{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年3月16日（星期一）9時至12時54分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長顧立雄報告「借鏡近期美國與伊朗衝突，檢討我國防空反飛彈系統效能、低成本攔截手段及無人機反制能量」，並備質詢。","答詢官員　國防部副部長鍾樹明","國防部副參謀總長執行官黃志偉","國防部軍備局局長林文祥","國防部軍醫局代理局長陳元皓","國防部戰略規劃司司長黃文啓","國防部資源規劃司司長藍靜婷","國防部國防採購室主任趙亞平","國防部人事參謀次長室次長侯嘉倫","國防部情報參謀次長室次長謝日升","國防部作戰及計畫參謀次長室次長連志威","國防部後勤參謀次長室次長李鳳翔","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部海軍司令部參謀長邱俊榮","國防部空軍司令部參謀長李慶然","國防部國家中山科學研究院院長李世強"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員13人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國115年3月11日（星期三）上午9時6分至9時9分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳永康    陳冠廷    沈伯洋    王義川    陳俊宇    林楚茵    羅美玲    王安祥    牛煦庭    徐巧芯    馬文君    黃建賓    王定宇    黃  仁    韓國瑜","      （出席委員15人）    ","主    席：馬委員文君（在場委員現場推舉）","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  呂雅玲","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、本院人事處提報院會關於「立法院第11屆第5會期各委員會召集委員選舉時間地點表」，業經本院第11屆第5會期第1次會議決定照案通過。","二、宣讀本院第11屆第5會期外交及國防委員會召集委員選舉人名單。","選  舉  事  項","選舉本院第11屆第5會期本會召集委員案。","（依立法院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人；另依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條規定：召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。）","主席宣告：依中國國民黨、民主進步黨黨團之書面推舉及台灣民眾黨王委員安祥對推選方式之書面同意，推選馬委員文君、陳委員冠廷2人為本院第11屆第5會期本會召集委員。","散會"],["主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏、錯誤、需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請國防部部長顧立雄報告「借鏡近期美國與伊朗衝突，檢討我國防空反飛彈系統效能、低成本攔截手段及無人機反制能量」，並備質詢。"],["主席：今天顧部長因有要事也特別請假了，其實剛剛會議開始之前還有很多委員就我們還沒有排特別條例的這個部分說了很多意見，如果像今天這樣，連部長都來不了，我相信很重要的特別條例大概也沒有辦法審，所以我們也希望有很多委員在發言的時候可以理解，如果部長自己……就是都沒有理解這樣的理由，我相信可以稍微了解一下我們相關的規定，尤其像我們在禮拜三選完召委，禮拜四……我們通常依規會給兩天的時間讓相關單位去做資料準備，假如隔天要排審大概也是不太可能，所以這個部分要請有些委員在發言的時候也可以理解我們相關的一些規定。","本日會議邀請國防部報告「借鏡近期美國與伊朗衝突，檢討我國防空反飛彈系統效能、低成本攔截手段及無人機反制能量」，並備質詢。","現在請鍾副部長上臺報告。"],["鍾副部長樹明：主席、各位委員先進。今天應邀到大院委員會，進行專案報告；承蒙各位委員，對國防安全的關切與指導，在此表達誠摯的謝意。","近期中東地區安全情勢持續受到關注，從美伊軍事衝突中可發現，未來戰爭景象已朝彈道飛彈、巡弋飛彈、遠程火箭以及各型有、無人機同步運用，形成更加多元之整體戰場威脅，使各國防空與飛彈防禦體系面臨嚴峻挑戰。","本次專案報告，借鏡美伊衝突，精進我整體防空作戰效能，並結合低成本攔截手段與建立無人機反制能量，建構「臺灣之盾」高、中、低空層之嚴密防空火網，確保國人生命財產安全。","接續由作戰及計畫次長室次長連志威中將，就「我國防空反飛彈系統效能、低成本攔截手段及無人機反制能量」，向各位委員實施報告，謝謝。"],["連次長志威：主席、各位委員先進。我是作計室次長，接續由我就「借鏡近期美國與伊朗衝突，檢討我國防空反飛彈系統效能、低成本攔截手段及無人機反制能量」專案報告。","壹、前言","近期中東地區衝突升溫，美國及以色列於2月28日對伊朗發起「史詩怒火（Operation Epic Fury）」聯合軍事行動，空襲伊朗首都德黑蘭、政軍高層官邸、指揮中心及重要軍事設施，伊朗革命衛隊隨即宣布展開大規模報復行動，對以色列及中東周邊國家境內美軍基地、民生及關鍵設施進行反擊。","本次軍事衝突，除美、以兩國運用戰機、巡弋飛彈及無人機實施空襲外，伊朗向以色列及其周邊國家，以彈道飛彈、巡弋飛彈及無人機發動混合攻勢，顯示反飛彈及無人機反制能力，已成為防空及整體飛彈防禦系統的重要課題。","貳、防空反飛彈系統效能","因應中共「多波次、多彈種」空中威脅型態，並持續以彈道飛彈與遠程火箭加大對我民生及軍事威嚇力度，國軍依總統指導，在既有防空能力基礎上，打造「臺灣之盾」（T-Dome），建構臺灣分層防禦、高度感知、有效攔截的嚴密防空系統，為臺灣編織保護國人生命財產安全的防護網。","規劃編列軍事投資及特別預算，以自主研發及多元途徑採購方式，逐年籌獲戰場管理系統、感測器及發射器，並串聯國造自製與國外採購之各式系統，建構全方位、多層次及整合式，防護臺灣地區重要處所與設施之空中及飛彈防禦體系，整建重點摘述如次：","(一)國軍已建置長程預警雷達及多元監偵系統，早期預警威脅與追蹤，縮短空中威脅告警反應時間，使防空部隊及早完成攔截準備，增加攔截成功率，並規劃籌獲新式機動雷達，強化偵蒐能力及戰場存活率。","(二)刻正規劃籌獲中科院研製之天弓四型中層反飛彈系統，結合NASAMS、愛國者等防空飛彈系統，並積極籌獲低成本反火箭防空系統，建構高、中、低層分層防禦、重層攔截之防空火網，同時執行系統整合、分散部署，以強化攔截效能。","(三)為提升整體接戰效能，規劃引進高科技與AI人工智慧之戰場管理系統，以整合各式防空武器及感測器，可快速鑑別威脅種類，並依防空資源提供接戰建議，縮短決策及增加系統反應時間，有效攔截來襲目標，以肆應未來戰爭型態。","參、低成本攔截手段","從近期國際衝突與戰爭實例，大規模遠程火箭與無人機等低成本武器廣泛運用，已成為新型態的攻擊模式，造成整體空防壓力，國軍運用國防預算，籌建臺灣之盾防空系統，並藉國防科技發展低成本防空飛彈，強化國軍戰力防護及維持整體社會韌性。","臺灣之盾防空系統採高、中、低三層防禦體系建置，為避免遭敵運用大量低價武器消耗我防空飛彈，針對遠程火箭威脅，將在現有飛彈技術基礎上，研製及籌獲可執行遠程火箭彈攔截之低成本防空武器，建立適切防禦能量，確保防衛作戰韌性，並維護民眾生命財產安全；另同步籌購及部署誘標、假目標、衛星定位干擾系統及威脅信號產生器等欺敵、干擾之被動防禦手段，降低敵遠程火箭攻擊損害。","肆、無人機反制能量","因應現代戰場中、小型無人機廣泛運用，並對戰局造成重大影響，以烏俄戰爭為例，戰場上每月使用高達18萬餘架以上各式無人機，造成防空系統迫切壓力，故各國均將反制無人機系統研製，列為重要發展項目。","為避免中共無人機襲擾，消耗我防空資源，並維護人民安全及部隊戰力，國軍積極籌建無人機反制能量，同時採取主動反制、被動防禦措施因應，並持續引進新興科技，提升反制無人機效能，強化防衛韌性，說明如下：","(一)主動反制：","本部前已建案遙控無人機防禦系統，防護機場、重要指揮所等固定設施，達成有效預警、先期防處效能，並配合地面守備部隊區域聯防機制及通聯手段，確保設施安全。","考量戰時機動部隊安全防護，以便攜性、輕量化及操作簡易等需求，籌購地面部隊無人機反制系統，；另規劃籌獲可攜式及先進無人機反制等系統，建立指揮所、防空、雷達陣地等重要軍事設施及裝備之反制無人機能力。","(二)被動防禦：","因無人機威脅具備低成本、數量多與運用彈性高等特性，若僅依賴主動反制方式，易造成大量防空資源消耗，因此，國軍借鏡烏俄戰場經驗，強化假目標設置、偽裝遮障、煙幕掩護、防護網搭設、頂蓋防護、掩體加固、疏散配置及機動轉移等作為，降低敵攻擊效益，維持指揮、管制與關鍵設施運作，確保作戰韌性。","(三)引進新興科技：","考量無人機導控、抗干擾、避障、自動導航、人工智慧（AI）、群蜂技術以及反無人機之雷射與高能微波等科技快速更迭，持續透過國防創新小組（DIO）引進最新反制無人機科技，並藉由國際產業交流及合作，鏈結國內、外商業市場成熟技術，採小批量採購測試方式，持續提升無人機反制能量。","伍、結語","國軍持續運用國防及特別預算籌獲新式防空武器、低成本攔截武器及無人機反制系統，以構建「臺灣之盾」整體防空系統，朝「符合防衛作戰需求」、「強化全民防衛信心」及「展現維護區域安全決心」三個面向全力發展，懇請委員支持特別預算編列及國軍各項武器採購建案，建立維持和平穩定之實力，持續為捍衛國土家園、守護人民福祉努力。","以上報告，敬請各位委員先進支持與指導，謝謝！"],["主席：現在開始詢答，本會委員8加2分鐘，非本會委員5分鐘，10點30分截止發言登記；如果有臨時提案，請於10點30分之前提出，11點左右處理。","現在請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:17"],["羅委員美玲：（9時17分）謝謝主席，有請鍾副部長。"],["主席：請副部長。"],["鍾副部長樹明：羅委員好。"],["羅委員美玲：副部長早安。美國聯手以色列大規模轟炸伊朗的德黑蘭，雖然伊朗的防空系統結合了中國的預警雷達、俄羅斯的S-300防空系統，甚至伊朗本身也有研發了巴瓦爾-373防空系統等等，可是我們看到當他面對美軍大規模的空襲時，伊朗可以說是毫無招架之力，也顯示了中國、俄羅斯跟伊朗他們的防空系統整合出了問題。","臺灣目前有美製的愛國者飛彈、我們自製的天弓系列飛彈以及各式的防空雷達，假設我們在面對敵方飛彈跟無人機飽和攻擊或是電子干擾的情況之下，目前我們防空系統的整體運作韌性是否還是有很多不足的地方，這部分能簡單說明一下嗎？"],["鍾副部長樹明：我跟委員報告，後續假設有不足的部分我再請次長做個說明。第一個部分，我們現在的防空系統已經有建置了長程的預警雷達，能夠縮短整個空中威脅告警的時間；第二個，目前來說防空系統整體運作上面是沒有問題的。","但是我們從俄烏戰爭到最近伊朗跟以色列、美軍的作戰當中可以發現到，防空系統在後續整體的運作韌性以及戰場管理系統是一件非常重要的事情。所以現在我們為什麼要建造這一個臺灣之盾？非常重要的一件事情是，我們希望把本身所有的防空系統做一個有效的整合，能夠達到分層防禦、高效感知以及有效攔截，所以這也是委員所提示的，我們希望在運作韌性上面能夠做另外一個高度的強化，這是我們目前在做的事情。"],["羅委員美玲：OK。再來一點就是，我們在伊朗的身上看到，其實電子戰是非常重要的，不是只有硬殺，像軟殺的部分也非常重要。之前我有看到媒體報導，在臺美軍購當中我們可能會引進美國最先進的IBCS系統來合作，這部分我們有做過相關的磋商嗎？我們跟美方這邊有談到這個系統的引進嗎？"],["鍾副部長樹明：當然IBCS跟其他戰場管理系統是我們現在的選項之一，這一個部分後續如果有必要，我們再去委員辦公室跟委員詳細做個說明，因為目前來說這方面只是在做評估以及相關的……當然這也是我們的選項之一。"],["羅委員美玲：美方有在做評估，就是在臺美的軍……"],["鍾副部長樹明：我們跟美方有做相關的研究跟評估。"],["羅委員美玲：有做這方面的研究，所以這方面後續的細節部分到時國防部會到本席辦公室來做一個說明，這裡就不方便做細節的透露，是不是？"],["鍾副部長樹明：是。"],["羅委員美玲：好，了解。我們看到今天國防部的報告裡面有提到，不管我們要做怎麼樣的一個建置，比如說我們國軍已經有建置了預警雷達或者是多元的監偵系統，或是我們現在正在規劃籌獲的中科院所研製的天弓四型中程反飛彈系統，或者是未來我們規劃要引進高科技的AI人工智慧的戰場管理系統等等，我想這些都是屬於中長程的規劃，甚至更是需要預算的支持。我在想很快我們就要對國防特別條例做審查了，外交及國防委員會很快就要來做排定，可是剛剛所提到的，不管是防空系統的建置，或是種種剛才我們所提到的、報告所提到的種種的、所有裝備的設置，都需要預算來建置。我們也提到在防空系統方面，其實還有很多需要去做加強的部分，尤其看到伊朗這次面對美國強烈的炮轟，毫無招架之力，更是讓我們覺得有防空系統建置的重要性。","可是我們看到各個版本的國防特別條例後，國民黨的版本也好，或是民眾黨團的版本也好，我們發現行政院版裡面所提到的防空、反彈道及反裝甲飛彈，也就是防空系統的部分還有反彈道系統的部分其實已經被他們拿掉了，這跟今天的題目其實有很大的反差，我們的主席今天會排這個題目，其實也是因為看到了伊朗面對美國的炮轟，在防空系統方面需要有很多加強的地方，可是很可惜的是，在國民黨團的國防特別條例、民眾黨團的特別條例裡面，把防空系統跟反彈道全部都拿掉了，只留下反裝甲型無人機飛彈系統的部分，這部分國防部需要特別再說明一下嗎？現在被國民黨團跟民眾黨團拿掉了，對整個防空系統來講，是不是有一個很大的危機？這個部分要不要再說明一下？"],["鍾副部長樹明：這部分請戰規司司長。"],["黃司長文啓：報告委員，我們這邊要向委員報告一下，我們整個軍事投資的規劃是依照我們的計畫預算制度來的，所以不論哪一個版本，我們都必須要符合我們的計畫預算制度才有辦法執行。現在所有的項目不是只有項目跟金額而已，我們在前面都已經耗了很冗長的時間去完成我們的建案文件整理後的規劃書，接下來才是完成我們的預算書表，這兩個項目其實在去年的時候，都已經奉行政院核定了。也就是說，這些所有的規劃項目都已經在我們完整的計畫預算制度的範圍之內，如果沒有辦法符合的話，勢必會造成我們後面所有的文件必須重修，尤其在需求段落的部分，如果只有看到金額，看不到需求，我們整個計畫勢必完全被打亂，這部分是第一個嚴重的問題。","第二個問題，我們在需求端事實上包含了很大成分的整合，是放在我們的商購跟委製案裡面，委員也知道，AI人工智慧技術的變化是非常快的，如果說我們今天用一個比較僵化的軍售去購買的話，很容易造成我們東西拿到之後，到了後面還要花很大的力氣跟很大的金額去更改。所以在規劃的部分，我們針對商源已經做過很多的調查以及討論，包含國內、外，也希望委員能夠支持我們在這個部分就系統整合上面跟我們作戰需求上面已經做了長期的評估，以及對於我們未來的展望跟需求。"],["羅委員美玲：我在想這部分，我之前有看過顧立雄部長曾經提到，像國民黨的版本也好，或民眾黨的版本也好，看起來所謂操盤手在寫這些條例的時候，這些操手應該是都沒有來開過我們的機密會議、我們的外交及國防委員會會議，所以寫出了一些非常荒腔走板的版本。當然本席有看到民眾黨的版本，真的是非常的可笑，應該說是……因為國防特別條例是法案，好像法案跟預算案是傻傻分不清，所以他把金額、件數、套件等等，全部都寫進法律案裡面，當然也看得出來，他們對編列所謂的預算或是法案的部分是完全搞不清楚狀況。","再來，如果有仔細地來了解國防部、來聽過、來參加過我們外交及國防委員會會議，其實會覺得國民黨團的版本跟民眾黨團的版本真的是天馬行空，甚至把很多重要的一些如系統性的建置，或者是一些我們要跟美方共同研發的裝備跟系統全部都拿掉了。剛剛我也看到我們的題目有提到要如何來建置所謂低成本、高效率的裝備，其實像無人載具跟其反制系統，在我們的國防特別條例第三條裡面有特別提到，可是我在國民黨的版本跟民眾黨的版本裡面，這部分也是被拿掉的，所以今天的題目其實跟行政院的國防特別條例……其實這個題目應該是來支持行政院的版本才對，可是很可惜的是，國民黨的版本跟民眾黨的版本是反其道而行。","我在想下個禮拜我們應該會進入到審議跟逐條的部分，我也希望在野黨的委員能夠審慎、理性地來審議條例，因為這對國家的安全來講非常的重要，也希望經過今天還有下個禮拜我們對於國防特別條例的討論，能夠讓朝野政黨進入理性的檢討，我想對國家的安全來講，這是非常重要的程序，以上，謝謝。"],["鍾副部長樹明：謝謝委員。"],["主席：接下來請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:28"],["陳委員永康：（9時28分）主席，有請鍾副部長。"],["主席：請副部長。"],["鍾副部長樹明：陳委員好。"],["陳委員永康：副部長早。禮拜五下班前才收到國防部今天報告的文件，因為非常重視，所以我禮拜六就在辦公室把整個文件逐字消化，再反思當初臚列這些文件敘述的背景，我們今天把它全部用邏輯方塊圖顯示，我這邊對有些地方要強調，有些地方沒有涵蓋的，我們要強化，有些有努力在做的，但是可能理想很高，時間配合不上，至於預算的問題，等一下我再跟您請益。","我們先檢討國軍防空的能量。分為整備方向、防衛目標、防衛方法、防衛手段，最重要的是要檢討反思，就是逆向思考，我們精準的防衛是盾，精準的拒止是矛，但是現在我們矛跟盾之間，把它混在一起了，比方講防衛目標，包含雷達站、衛星站、指管中心、關鍵場所與儲存庫、地下化、加固型、機動式。而拒止目標是要防對方的，包含遠程火箭、平潭島無人機部隊等戰略消耗武器。另外，我們要做電戰圍籬才能夠干擾北斗、無人機蜂群等反制攻擊載具。","最後，我們講到的「韌性」不光是國防部，還包括社會的韌性。我們看看這次伊朗，雖然他的防空能力被摧毀，但他的反制，打到以色列的是什麼？打到美國的是什麼？中央指揮部指揮中心第五艦隊通信站，同時把以色列幾個重要目標，包括電廠、淨水廠等這些設施設備都破壞。所以，我特別針對我們反制的能力提出幾個建議，包括如何爭取較佳的決策與適當的行動？這裡面的結構流程，我們會後把一些工程的資料、流程提供給您作參考。","另外，建置無人機反制能量包括自製優先、軍（商）購為輔，當然自動化很多主導的系統、通訊、遙控，國外有現成、國內能發展的，我們也接受，希望建立共同圖像，因為共同的圖像並不是在指揮中心，而是在政府不同的機構、地方政府，比方我們在開會的時候，這次美國跟伊朗的情況，因為烏克蘭面積是臺灣的16.7倍，伊朗的面積是臺灣的45倍，所以領土不同、目標分散不同，如果沒有一個精準標註，將來戰地損失上哪些地方要調節？哪些地方要強化？這不是純粹國軍的資管中心，而這些東西我們後面有作出建議。","提到「臺灣之盾」，我們當然支持，就目標、方法、手段、預期、現況要建立一體化的系統。最主要現在還在評估IBCS。IBCS是陸軍的系統，在我們國家要把空軍現有的弓三、強弓及空軍的寰網要整合進去，這是美國不同廠商的資料庫跟它的介面，尤其是我們中科院有些介面跟他們不同，這個大家要努力。我們是支持這個理想，但是絕對不是用一個簡單的想法，我們有時間，但是預算夠不夠？它不是放在特別條例內來強調的。因為原先啟動這個構想的時候，國防部完全沒有向我們在野黨做報告，也就是你們有細部的研究，但是報告的時間太晚，到去年底前都沒有。","各位看一下簡報，這是空軍自動化防空的系統，我們從天網到強網、到寰網、到寰展，它背景的美國外商公司都換了，有些是現在可以介接，有些未來還要努力，尤其是現在中科院的強弓跟美方要做介接，將來有很大共同合作跟努力的空間，我提供這個建議。有關整體作戰系統IBCS，現在還在做評估，它有很好的能力，但也有很多的限制因素，提到限制因素各位看一下紅色標示的文字「高度依賴通信網路」，舉個例來講，政府說我們海纜中斷了有70個衛星點站，那個能力非常有限，是OneWeb的商用衛星，會被蓋台的。所以不能夠想像只要商用的備援就可以解決，你還要靠其他的機動微波或者是中繼台，或者是軍用頻道，這個我們跟美方合作，另外再談。能不能共同開發？能不能共同操作？中科院對於這個介面要扮演非常大的角色，幾乎要全程參與。","請看一下簡報，我們把它拆開來了，IBCS是一個很好的系統，但是要把它整體的整合進來，三軍還要共同努力，因為整個在太空的武器上，我們沒有這個能力，中軌、低軌衛星頻道有限。你現在看左邊的圖，這是一個示意的雷達範圍圖，你要把你周遭的範圍，不只是防空識別區，包括友邦、麻六甲海峽一直到南海、到巴士海峽、到宮古海峽，這些地方我們都要能夠掌握。而右邊這張圖的左端是我們的偵蒐器，右端是你的武器端，包括天弓、強弓、未來的海馬斯、NASAMS各種遠程防空系統，還有PAVE PAWS雷達、機動雷達，所以C5ISR還加上T，這個T是Targeting，我們平常對定點目標的情報分析都有排序，但是臨時有重要的、對方機動性的目標，三個軍種不同的偵測器要比對及產生聚焦的這個時候，你的時間很有限，比方海馬斯可以打很遠，機動魚叉也很遠，但是這兩個系統中間怎麼做溝通，所以這不只是中科院要介入，在裝備整合，包括國防大學指參教育的圖及教學都要改進，所以我們看到的是一個複合型的東西。","各位看一下簡報，有關支持國軍強化戰力，賴總統講我們要繼續支持。但有一點我要提出，這個比例不同啊！日本的國防預算是1.8兆，但他總預算有26兆，所以只占7%；而韓國的國防預算是1.4兆，總預算是16兆，只占9%。但是因為我們總預算只有3兆，目前國防預算加特別條例，加起來已經占了30%，所以不是在野黨不支持，而是你們的優序跟整合過程中間，我們更要努力，所以「臺灣之盾」不是一個概念的盾，就像總統講的，但是這裡面有很多的介面要三個軍種，甚至跟中科院與國內產業要共同來努力整合。","談到了美國跟伊朗的戰爭，你會發現打到的通通都是民間的設施、煉油廠、電網以及高科技運算中心，簡報上這一幅圖就是把我們社會韌性所有的結構，用AI把關聯性做出來，這張圖只是表層，它一共有3層，我們也可以協助，第一個優先是什麼？就是電網，我們17個超高壓配電站，沿著臺灣西部，如果被打了、跳電了，倘若72小時恢復不了，醫院崩盤、社會崩盤，這個時候跟飛彈打多少沒有必然的直接關聯，防禦很重要，電網、能源、廣播系統及醫療系統等這些系統是非常重要，這些要做成網路架構，我們政府的核心任務是用敘述式的，這5個是獨立從上到下，但是沒有橫向的聯繫。","簡報上這張圖套了5個圖層，包括伊朗的首都德黑蘭，最後伊朗的神學領導人士被擊中的位置，都可以校準及校正出來，請問我們對於人家的借鏡，有沒有採用這個相同的方法？這是伊朗南部的女校、小學被打了，共死了165個人。各位看左上圖，小學、軍營應該是誤擊，這是戰斧飛彈打的，所以我們可以利用GAIS及AIS，還有很多校正衛星圖可以把這個做出來。簡報上的是哈爾克島，目前美方打的是他的機場跑道跟旁邊的指揮中心，我們用即時的情資做套疊，讓大家可以看到，有共同圖像是在戰略判斷跟軍事行動過程中的重要橋梁。","所以，國防部現在已經在推動JCOP（Joint Common Operational Picture），但並不是在指揮中心，而是在長官開會的時候，在討論重要國際情勢的時候，這個現象要顯示出來。我最後用一張圖給各位看，我用今天早上7時荷姆茲海峽的狀態，在海峽進口的地方有伊朗的領海，也有阿聯酋的領海，中間的公海部分非常少，所以它並不叫封鎖，它可以關閉我的領海，你跟我友好，你可以無害通過；跟我不友好，我就不讓你進來，所以今天早上我們點選的幾個船的目標，都是伊朗自己進出、阿聯酋進出，另外有印度的透過其他方法跟他溝通，把掛旗……在這個軟體上面，你可以點選進去，這是付費的，可以回溯到哪一天，哪個時間，哪個目標，都可以看得出來。這個部分的圖，我們會提供給海軍，請大海局在這個方面來強化、套疊，也提供國防部參考，我以上所做的建議，請副部長您參考，請回應。"],["鍾副部長樹明：是，謝謝委員剛剛很明確的指導，剛剛委員所指導的部分，我們後續在臺灣之盾的研討上會納入參考。第二個部分是我們從去年開始，在10月份就已經成立了有關臺灣之盾的專案辦公室，剛剛委員所指導的相關選項，其實都是在我們的評估跟實際研討當中，後續有一些確實的進度，也會跟委員做詳細的說明。"],["陳委員永康：這次在伊朗的狀況，伊朗本身的防空被摧毀，可是他的反擊力量造成以色列巨大的損傷，這個部分就證明了即便是鐵穹，因為飛彈數量是有限的，就算是有幾百枚、幾千枚，但是對這種大批無人機的耗損……關於無人機，我想中科院在干擾部分，現在已經在強化，有一部分絕對不是用彈去打的，而且就是目前的快炮，甚至用雷射干擾，比方1瓩、1公里範圍內的這種，我想中科院都在努力做，這個部分可以抵銷很多，而不是用產生多少枚飛彈去攔截多少進犯的遠程火箭，因為我們的數量是永遠不夠。另外就是維護、整合所有的偵測裝備，三軍的裝備訊號要通聯，這個部分還有努力的空間。"],["鍾副部長樹明：是，所以我們在報告當中，也特別對於目前中共的遠火營，包含剛剛委員所指導的PHL-03以上的遠火系統，我們後續也會研製籌獲相關攔截的低成本防空武器，希望能夠同步來建置防空的能量，這也會納入我們的研究、參考。"],["陳委員永康：希望大家共同努力，謝謝。"],["鍾副部長樹明：是，謝謝委員指導。"],["主席：謝謝，接下來請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:42"],["陳委員俊宇：（9時42分）謝謝召委，有請鍾副部長。"],["主席：請副部長。"],["陳委員俊宇：副部長早。"],["鍾副部長樹明：陳委員早。"],["陳委員俊宇：在今年2月底中東地區爆發這場代號為史詩之怒的軍事行動，美國、以色列聯軍在短短24小時之內，精準打擊伊朗境內上千個重要目標，甚至成功斬首伊朗最高領袖及多位國防高層，我想這不但展現了現代戰爭中情報滲透與精準打擊的重要性，更做為我們接下來要建構防禦體系實戰環境下的一個經驗參考。根據報導指出，美軍在這次針對伊朗的空襲之中，實際運用了AI系統進行戰術決策支援，這些系統能夠在數分鐘之內運用海量的數據，生成多套作戰方案，將原本需要數個小時的情報判讀與決策，壓縮到僅需1分鐘之內就能夠精準的同步打擊。美軍不但精算伊朗重要設施的變動，甚至能夠透過AI辨識哈米尼車隊的移動軌跡，完成了精準的打擊任務。","國防部在這次的專題報告當中，也有提到除了打造臺灣之盾之外，也規劃要引進高科技與AI人工智慧的戰場管理系統，來整合我們的防空資源，快速地鑑別威脅，並提供接戰的建議。請教副部長，我們如何借鏡美軍在這次戰場上使用的效率，規劃我們作戰中運用AI？那又應該要如何來防範中共的干擾或滲透，確保我們的AI系統是可信並且能夠穩定的運作？"],["鍾副部長樹明：首先非常感謝委員的指導。第一個部分是國防部在今年1月份，就已經成立了AI人工智慧的專案辦公室，這個專案辦公室就是希望能夠導入……看到未來的戰爭趨勢，希望能夠引進高科技AI人工智慧的戰場管理系統。當然，我們在1.25兆的特別預算裡面，也特別編列有關AI輔助跟C5ISR系統，這中間也包含人工智慧的決策資源系統以及戰術網路，還有部隊快速情資分享的運用套件，這些都在我們的規劃中。從整個美伊戰爭當中，國防部也看到未來戰爭相關的發展情勢，所以人工智慧是我們未來發展的一個重點。","第二個部分是有關防空整合跟抵抗電子干擾部分，我們除了運用各式的電子偵蒐系統來實施威脅預警之外，另外也會運用所有被動式的防護措施跟戰術作為來實施因應，因為目前對方的電子干擾可以區分為太空、空中以及陸上的部分，目前來看是空中的電子干擾威脅比較大，包含他的殲-16跟運-8相關的電子干擾，看起來是威脅最大，這個部分在參謀本部也有相關因應的劇本。","第三個部分，有關攔截低成本無人機的部分，我們現在主動跟被動的防禦都已經有在做了，所以目前在各機場的固定設施，有包含自動的防空干擾槍，以及自動反制的系統，目前都在建置當中。未來我們也會發展低成本的防空武器，以避免在對應敵人低成本攻擊的時候，我們卻運用高成本的防空飛彈等類似的武器去對應，也會損害我們的預算以及防禦的成本，所以這部分也已經納入考量當中。簡單跟委員做說明。"],["陳委員俊宇：我們從美伊之間的戰事還觀察到幾個現象，包括伊朗雖然耗費鉅資引進中國製的雷達，還有俄製的防空系統，可是在這一次卻缺乏有效的整合，使得美軍電戰干擾作戰下，讓他們整個系統都癱瘓失靈。對於臺灣來說，我們有性能卓越的飛彈，也有持續增購相關的防空系統，在國造武器與美製系統之間的整合，也是我們接下來要急需提升的部分，以避免未來出現像伊朗一樣的窘境。我想這部分來請教副部長，我們如何確保未來在遭受中共高強度電子干擾的攻擊之下，還能夠有足夠的韌性來抵抗，避免各個防空單位退化成各自為戰的孤島，有沒有可能？"],["鍾副部長樹明：剛剛委員的指導非常正確。目前來看，中共對我在初期威脅最大是他的聯合火力打擊，在聯合火力打擊裡面最重要的，不管是他的導彈、飛彈或者是遠火營，對我們的部隊以及政府的關鍵基礎設施，還有臺灣人民當然造成非常大的傷害，所以為什麼要建造臺灣之盾，非常重要的是希望藉由分層的防禦、高度的感知、有效的攔截，能夠藉戰場管理系統將剛剛委員所指導的部分，包含美系以及我們自製的防空武器，做有效的整合，多建置高度感測的感測器自動分析管理，然後做有效的反制，來因應剛剛我所提的聯合火力打擊威脅的部分。這部分已經納入我們專案辦公室當中，每個禮拜及每個月都會定期檢討以及召開相關的會議，每個月的工作進度也會跟總統回報，確實從國安以及國防部都有做相關的進度管制，跟委員做以上說明。"],["陳委員俊宇：剛剛副部長大概也有提及到這種低成本的作戰方式，在這次美國、以色列跟伊朗的衝突之中，還有俄烏戰爭，我們都看到無人機的相關運用越來越吃重；之前也傳出美軍在這一次的戰爭之中，用1,750萬美元這種低成本無人機成功摧毀伊朗價值12億的防空設施，在價值上出現不成比例的交換。我想對於這種低成本，包括無人機以及相關的防衛系統，我們參考其他國家經驗，像以色列投入鐵束雷射防空系統，據稱每次攔截成本只要幾塊美元而已，美軍也部署梅洛普斯機動式反無人機系統，臺灣雖然也有相關的裝備可以應對，但是共軍如果發動蜂群式攻擊，到底何種手段適合我們做為反制大量無人機侵略的方案？這也是我要請教副部長的部分。","面對中共可能更勝於伊朗這種大量廉價無人機的攻擊威脅，我們在低成本的攔截手段，在作法上如何降低防禦成本，維持我們長期消耗的承載能力？這個部分是不是請副部長大概再做簡要說明一下？"],["鍾副部長樹明：跟委員回答，第一個部分是我們考量到無人機技術的更迭是非常快速的，所以我們會透過國防部的創新小組（DIO）引介目前已經成熟的自動化槍砲，以及無人機偵攻還有電偵干擾系統，希望能夠結合到市場成熟的技術，採小批量採購跟快速籌獲的方式獲得這樣一個戰力。第二個部分，我們也藉由這個特別預算的部分，希望在現有飛彈技術基礎之上能夠研製與籌獲可執行遠程火箭彈攔截低成本的防空武器，建立適切的防禦能量。目前我們除了參考國外最新的技術跟低成本的防空武器之外，另外我們國內也有自製研發的能量，目前也在進行當中。第三個部分，我們也會同步去籌購部署誘標、假目標、衛星定位，以及加強我們所有重要目標的防護，來強化我們有關被動防禦的部分，這部分都同步在進行當中，簡單跟委員做個說明。"],["陳委員俊宇：好。我們從現有的資訊來看，雖然伊朗在正規海空軍「史詩怒火」中遭到嚴重打擊，但是他們卻能憑藉所謂飛彈層和供應鏈的韌性，在連續被轟炸十幾天之後依然維持反擊的能力，反映出即便主動攔截失效，透過高強度的被動防禦也能夠減少敵方空中偵察與打擊造成的損害，更確保後續的反擊能力。","對於臺灣而言，我們除了電網通訊節點較為集中且脆弱，重要的軍事據點更可能是容易被鎖定的目標，我想這也許是中共在演習當中重點打擊的一個科目，並且一旦開戰，我方可能會遭受到許多遠火和無人機的飽和攻擊。對於這部分，再請教副部長，國防部針對關鍵設施的防護還有備援能力，要用什麼方式加強規劃？我們如何提升自身戰力保存的機動化能力，以維持我們反擊的能力？包括東部的地下設施是否也需要做相關的檢討？"],["鍾副部長樹明：簡單跟委員做個說明，第一個部分是我們現在對於國軍所有重要防護目標，包含指揮所跟地下洞窟的部分，應該是說我們從前年、去年到今年已經完成相關的評估，也做了相關評估的防護報告。所以，對於固定的重要目標跟指揮所的部分，我們後續會採取剛剛委員所提到的包含掩體加固的部分。第二個部分就是我們也加強在作戰當中疏散配置跟指揮所的轉移，避免遭受到敵人重層的攻擊，或者是在打擊當中指揮所沒辦法運作。因此，機動指揮所以及預備指揮所的選勘也已經完成了相關的選勘，以及在部署當中。第三個部分，剛剛也跟委員同時說明了，包含誘標、假目標、衛星定位的干擾系統，還有威脅信號也在我們的規劃當中，後續會在這樣一個規劃當中逐步去完成，來因應目前無人機的威脅，對國軍，甚至政府關鍵基礎設施還有臺灣人民的威脅，都在我們整個臺灣之盾的規劃當中逐步去實現它。"],["陳委員俊宇：好。參照近期其他國家的戰事，要建構我們國防安全的戰力需要長遠的規劃與務實執行，這部分也再請國防部持續精進，將國際間相關實戰經驗轉化為確保我們臺海和平實質防衛的量能。以上，謝謝。"],["鍾副部長樹明：謝謝委員指導。"],["主席：謝謝。","接下來請黃仁委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：9:56"],["黃委員仁：（9時56分）謝謝主席。有請鍾副部長。"],["主席：有請鍾副部長。"],["鍾副部長樹明：黃委員好。"],["黃委員仁：你好。關於卓院長利用松指部去日本看棒球，本席感覺得出來你們也是出於無奈，因此本席不會特別責怪空軍，但本席還是希望國防部可以協助釐清一些問題，畢竟這件事不是那麼單純的支不支持棒球，而是牽扯到官員以上欺下、迫使下級機關承擔他們不該承擔的責任，甚至嚴重到以私人身分濫用國防資源。","從媒體的報導中可以知道，卓院長包機使用松指部的前一天找了很多相關機關去行政院開專案會議，開會一定會有開會通知，本席想要知道開會通知的內容，包含發文機關、會議主旨、開會時間是否為上班的時間？開會地點是否為行政院的會議室？開會通知可以公開給本委員會嗎？是不是可以提供這一份包含開會主旨的開會通知？能不能提供？"],["李參謀長慶然：委員好，我是空軍參謀長。跟委員報告，針對剛剛您提到會議的部分，通知的部分我們都是收到電話通知召開，與行政院是透過語音的方式進行會議，至於邀集的相關單位，剛剛您有提到，這邊我也不方便做其他單位的回答。這個是沒有正式發函，我們是收到電話通知召開這個專案會議。"],["黃委員仁：既然是電話通知，而且是從松指部包機到日本去。"],["李參謀長慶然：是。"],["黃委員仁：第一個，我們去想像，如果是從松指部包機到任何地方，一定是以公文為主，所以實為公務的行為。但如果是以私人的角度，就不應該用公務行為包機，以上欺下，然後責怪到你們這個機關。現在很多人誤會松指部到底是收到誰的指令？你們會願意冒那麼大風險，而且沒有任何行文，就只是在電話裡面指示你們說要包機，而且是私人行程，這樣的行為已經構成比如說瀆職，或者是違反公務法第七條。","我們想一想，過去很多監察院所糾正的，像秘書長李俊俋、監察委員林郁容、王榮璋、蘇麗瓊等都遭揭露私用公務車，社會觀感非常差，卓院長堅持是私人事務，但動用多個行政機關為了他的私人行程開會，這個可以說是向全國公務員做出了一個最糟糕的示範。所以我想未來松指部如果真正接到是公務行程，我想你們就必須要執行……如果不是公務行程而是用電話告知要包機到日本去，而你們必須要配合，我想你們也有失職的問題，所以請你們提供1份整個過程的資料給本委員會，好不好？"],["李參謀長慶然：是。"],["黃委員仁：另外想請問副部長，我看了今天的報告，感覺不是在檢討我國對無人機攻擊的報告，反而更像是推銷國會同意給錢買武器的一個說帖，請問副部長，目前國軍反無人機作戰是由誰負責？請你回答。"],["鍾副部長樹明：目前整個國軍反無人機的作戰，是由參謀本部規劃負責整個反無人機作戰的部分。"],["黃委員仁：所謂參謀本部有沒有包含空軍？"],["鍾副部長樹明：有包含空軍，當然它的參謀本部指揮官就是由總長負責。"],["黃委員仁：好，我將提出幾項的問題所在，你認為國軍目前對無人機攻擊最薄弱的地方是什麼？據本席了解，最薄弱的地方除了國軍缺乏反無人機的專用武器外，還有第一，即使是無人機，國軍主要針對的還是高價值的目標，對小型無人機蜂群的準備不足。第二，反無人機能力集中在防空單位，戰術單位卻很薄弱，尤其是小型的無人機蜂群對國軍的壓力非常大，這在蘭德公司和新美國安全中心的兵推中都已經明確的指出了，但這也是凸顯出我國反無人機作戰集中在防空單位問題。由於小型無人機的飛行距離有限，無法從福建沿海直接跨越海峽飛到臺灣，所以，共軍的小型無人機蜂群想要對國軍構成威脅，首先要取得制海及制空權，再由大型無人機或兩棲艦艇，甚至以武裝漁船放飛無人機蜂群。因此，國軍最有效的反制無人機蜂群作為，很大程度反而是在海軍的反艦作戰而不是空軍的防空作戰。當我們提到反制無人機的時候，從來不會有人提出海軍在這個當中的角色，所以部長，要做到完整的反無人機體系，各軍種要如何配合？各自負責什麼樣的任務？你來說明一下。"],["鍾副部長樹明：剛剛委員指導也非常正確，我們現在對於整個反制無人機的部分必須要在防空武器上面做一個整合，包含區分高層、中層以及低層，那如何有效做到分層的攔截、高度的感知以及有效攔截跟防禦的部分，這中間需要一個戰場管理系統去整合它，這也是我們目前在努力的手段，所以我們目前整個反無人機的部分，當然您剛剛指導非常正確的地方，就是蜂群的無人機戰術目前可能施行的方式是從海上或者是登陸之後來做大量以及蜂群的戰術，目前所有的重要防護設施上面也已經建置了相關反制的部分，包含無人機及機砲的反制系統，甚至我們營區整體安全也律定了相關的規定，能夠反制您剛剛所講的，包含一、二類的商用無人機。"],["黃委員仁：好，因為時間因素，第一個提出來的縱然有幾項是重點，可是本席認為有很大的一個反差，為什麼？因為你們的準備不足，本席提出完整的反無人機體系應該有下列幾項，第一，空軍負責空域監控與防空指揮。第二，海軍負責打擊海上無人機平臺。第三，海巡針對武裝漁船或海上民兵船等灰色地帶做監控。第四，陸軍前線部隊反無人機。第五，電戰部隊進行電子壓制與干擾。這幾項就是你們應該要加強的，現在我們的無人機反而是走傳統的防空體系，這是很落後的，剛才我提出來裡面有五項希望各個單位能夠分層負責，簡單來說，國軍的反無人機能力只停留在傳統的防空體系，所以跨軍種的配合薄弱，還是缺乏體系化作戰的概念。副部長，你認為我提出這個有沒有道理？"],["鍾副部長樹明：我簡單跟委員做個說明，因為這個是反制無人機的系統，而臺灣之盾是針對整個臺灣本島的防空、防禦去做整體的規劃，您剛剛所提有關艦隊防空、海軍的反艦作戰或基地防衛，其實各軍種有各自的防護系統，目前我們希望把臺灣本島所有陸海空高、中、低層的防空武器做有效的整合來因應防護臺灣本島的防空。有關這一個反制及爭奪制空、制海權的部分，各軍種當然有它自己本身的自我防衛能力跟反艦的能力，這兩個部分是要分開做檢討的。"],["黃委員仁：所以剛剛我已經提出來了嘛！我國反無人機的作戰集中在防空單位的問題，由於小型無人機飛行的距離有限，所以無法從福建沿海直接跨越海峽飛到臺灣，因為它的距離不夠遠所以要有相關載具，比如反艦艇，比如要用民船、民兵在過程中做載運，然後再進行無人機的飛行與戰鬥，所以這就是你們要思考的，我們還是停留在傳統防空的系統嘛！我今天要提的是，我們買了這麼多無人機，但是要看它的效能能不能達到它的標準，所以你們要重新的檢討啊！好不好？"],["鍾副部長樹明：好，謝謝委員指導。"],["主席：好，接下來請王安祥委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員安祥：10:8"],["王委員安祥：（10時8分）有請鍾副部長。"],["主席：請鍾副部長。"],["鍾副部長樹明：王委員好。"],["王委員安祥：部長早。我也拿到國防部針對這次委員會開會所提出的報告，這個報告很好，就是針對現在不管是美伊戰爭或是美伊衝突的一些檢討，我想軍工本來就導入系統工程的概念，PTCA非常重要，所以我今天針對這個報告裡面的一些細節來就教國防部。在這次的戰爭裡面，當然雙方互有斬獲，如我剛剛所講，在這個資訊系統裡面其實雷達就像資訊系統的眼睛一樣，不過我們看到的報載資訊，約旦的AN/TPY-2這一套雷達好像有被摧毀，我想雷達被摧毀後整個防禦系統基本上就被摧毀了，這個資訊不曉得國防部這邊……應該有掌握啦？"],["鍾副部長樹明：是。"],["王委員安祥：好，因為這個報告裡面也講到很多低成本不對稱的戰力配置，我們過去比較被動的部分包含愛國者或者天弓三號，基本上成本其實都還滿高的，就這一次很多不對稱戰力的部分，而且就我們知道的很多資訊來看，中國都在研發一些低成本的武器，比如像無人機，剛才前面幾位委員也提到非常非常多，所以針對不對稱戰力，就是像這次伊朗後來發動所謂的無人機攻擊，針對我剛剛說的，過去這種被動式的像愛國者飛彈，這個成本差異非常非常大，不曉得國防部對這個的因應有什麼具體的建議？"],["鍾副部長樹明：剛剛委員說得非常正確，我們現在愛國者飛彈的造價當然是非常高，所以基本上對於剛剛所提到的，有關無人機的部分，尤其是小型的無人機，我們不會去使用高成本的防空武器。所以有關愛國者飛彈跟天弓的部分，大部分是針對敵人高價值的戰機，或者是高價值的彈道飛彈、巡弋飛彈來執行攔截。這也是後續在臺灣之盾裡面，我們為什麼要去發展一個低成本的防空武器以攔截遠程的火箭，尤其是現在看到的，也就是您剛才所提到的，包含遠火營跟無人機未來絕對是它在……"],["王委員安祥：感謝副部長，因為時間的關係。所以這個看起來，過去的天弓我們叫「強弓專案」，事實上我們常說它是臺版的薩德。基本上它會不會面臨到剛剛我說的這個問題，也就是雷達AN/TPY-2會不會發生同樣的狀況？"],["鍾副部長樹明：這個強弓專案的發展就是為了因應、希望能夠用低成本的防空武器作為我們反制無人機的一個最主要的裝備。整個強弓專案目前正在進行當中，如果有需要的話，我們會到委員辦公室跟你做個專案說明，但簡單來說它就是一個低成本的防空武器，希望能夠因應遠火以及無人機的威脅。"],["王委員安祥：對，所以借鏡美伊衝突之間的狀況，請國防部要再把它列入作參考。剛才前面很多委員都提到IBCS，對我們來說，這個system integration非常非常重要，因為我們現在有很多來自不同的……我們籌獲了很多包括最近要跟美國買一些武器。所以基本上整合對我們來說非常重要，因為我們系統裡面可能有一些是美規的系統，也有一些是我們自製的系統，不知道這在整合上會不會有什麼樣的困難？"],["鍾副部長樹明：對於剛剛所提，就如我在前面跟所有委員報告的當中，戰場管理系統要如何去整合美製的防空武器以及臺灣製的防空武器，這確實是我們未來要努力的方向。我要再次說明的是，IBCS當然是美國陸軍現行的戰場管理系統，這是我們目前評估的選項之一，也有其他的戰場管理系統在做相關的研討跟磋商，所以後續會有一個比較具體……因為我們的專案辦公室目前也在研究相關的戰場管理系統，做相關的研究跟評估當中，這是其中一個選項。"],["王委員安祥：是。因為國外這個系統在整合上其實都不是非常非常OK，包括丹麥，他們最近都還遲遲沒有簽約。我想現在要購置整個國防的整合系統，希望國防部對於這件事情，尤其這次有美伊的衝突，基本上也要把這些事情列入參考。至於它的效益，我也想要知道一下，是不是國防部可能有一些進一步的資訊可以提供給我們辦公室做一些參考？"],["鍾副部長樹明：好。"],["王委員安祥：另外，無人機我想大家今天都提到很多，或是我們過去在講整個軍購的部分，我們先不要講新的，先講過去MQ-9B的部分，因為這是110年的預算，不曉得現在交貨的狀況怎麼樣？"],["李參謀長慶然：委員好，我是空軍參謀長。MQ-9B這整個專案目前都是按計畫來進行，預計在今年第三季首兩架會回到臺灣。"],["王委員安祥：所以按照原來的期程是沒有問題的？"],["李參謀長慶然：是，完全按照計畫。"],["王委員安祥：非常好，基本上除了軍購的部分，我們國內尤其像中科院，也有開發一些無人機防禦系統，過去好像有一些狀況，上一個會期好像也有講到延宕的事情，是不是因為鏡頭的關係？是不是請國防部做一下說明，這個問題是不是已經解決了？是不是可以如期地做一些研發或籌獲？"],["鍾副部長樹明：我請中科院院長說明。"],["李院長世強：報告委員，沒有錯，在初期執行的時候，的確因為俄烏戰爭的關係，我們關鍵的鏡頭組件從國外進口造成了延宕，現在這整個部分全部都是百分之百在國內自製。"],["王委員安祥：所以是不是已經改成就連那個鏡頭的部分都由我們自己來做？"],["李院長世強：是。"],["王委員安祥：因為上次那個時候我也跟著國昌委員到美國去，其實美方也跟我們講了很多關於供應鏈供應的問題，我想在這個武器的籌獲上，可能還是要把這些因素考慮進去，讓軍工的部分、武器的部分能夠如期拿到。","接下來就是海鯤號的部分，我想國人也非常非常地關心，我們現在做了很多測試，現在是潛航測試，不知道現在的進度狀況怎麼樣，是不是可以簡單跟我們大家說一下？"],["邱參謀長俊榮：委員好。海軍參謀長報告，目前已經完成潛航的第六次海測，正持續按照後續的測項跟相關的整備在緊鑼密鼓地準備，會按照一個安全的條件來做後續的測試。以上報告。"],["王委員安祥：所以原來相關一些其它工作現在還在進行當中？"],["邱參謀長俊榮：是的。"],["王委員安祥：因為這個好像有一些delay，所以會採取一些計罰的狀況，不曉得現在計罰的狀況怎麼樣？可能是到最後交艦的時候才會處理，但不曉得現在的狀況是怎麼樣？我想國人也都非常地關心。"],["邱參謀長俊榮：是，跟委員報告，相關計罰的部分，因為依照合約，我們在交艦之後才會依照整個delay的時間依約計罰。但是由於這個計罰的基準，我們有一些精進的空間，現在已經在跟台船做一些平臺，後面會依照合約計罰再看看我們要怎麼來修正跟改正，這個是目前正在作業的。"],["王委員安祥：所以現在有比較確定的狀況嗎？比如說我們大概要怎麼樣處理這件事情？包括哪些功能或是哪些項目？對於剛剛您說的，有進一步的資訊嗎？"],["邱參謀長俊榮：我們目前沒有，如果有會再跟委員這邊做報告。"],["王委員安祥：現在看起來交艦的狀況……不曉得國防部這邊預期交艦的日期大概會抓在什麼時候？"],["邱參謀長俊榮：跟委員報告，因為我們是合約的甲方，一定要完成它的品質跟合乎海軍的作戰需求，會請台船依照合約，由我們做專案管理，現在是會先完成整個海上測試之後才能談到後續交艦的期程。"],["王委員安祥：是，所以專案管理很重要啦，希望隨時都能夠跟我們做一些報告，有一些delay的，我們過去在學校是非常care這個事情，要做專案管理，才不會到最後一拖再拖，整個就拖下去了。","另外，我加入外交及國防委員會，因為要審這個特別預算，我就一直在看我們國內籌獲軍工武器的狀況，我特別去查了一個概念，這個應該有啦，就是五年兵力整建計畫，我想這應該跟整個軍購，或者我們自製的一些武器有很大的關係。不過在我來之前，我發現很多報導說裡面有很多機密，可是我後來去查了一下，國防法第三十一條有分兩種，就是有所謂機密的，也有公開的，應該是這樣才對吧？不曉得國防部副部長……"],["鍾副部長樹明：是。"],["王委員安祥：應該是有可以公開的部分，上次的那個有很多資訊是有問題的。"],["鍾副部長樹明：對，不涉密的部分可以公開。"],["王委員安祥：我希望未來不管是各項的，包括我們最近的軍購，都能夠大概告訴我們一下五年兵力的狀況是怎麼樣。因為現在有兩類，一個是general的budget，就是在一般預算裡面，也有這種所謂special的，這兩者到底要怎麼樣balance，我們都非常想要知道，大概是這樣。"],["黃司長文哲：報告委員，我們每一個會期的確都會向大院這邊來做兵力整建的報告，但是這個報告的內容，我們揭露的主要是目前正在執行中主要武器裝備的籌獲。國防部本身五年兵力整建計畫的內容，是屬於我們國防部內部機密評估未來所需求的項目，兩者是不一樣的，一個是我們內部的建軍文件，一個是對大院所做的報告，所以兩者之間，在國防法裡面律定我們跟那個……"],["王委員安祥：我指的是公開的部分。"],["黃司長文哲：它只是一個報告。"],["王委員安祥：OK，好。最後，我想利用一點點時間，因為大家知道我是勞動學者，我們這邊為了少子女化其實做了很多的努力。我也希望國防部對於很多軍職的這些媽媽要多多為他們著想一下，而且我認識很多朋友，女性的軍職人員，她老公（她的另外一半）常常也是軍職人員。這種狀況很多，我們現在少子女化，要生小孩、要養小孩，小孩生病了還要帶他去看醫生。我希望國防部是不是可以想一套方法，看要怎麼來幫助這些軍職的媽媽，讓她們真的敢生小孩，也能夠真的把小孩帶好，當然也要強化我們的國防能力。"],["鍾副部長樹明：是。第一個部分，我們當然希望讓軍人安心服役，所以對於軍眷的照顧是非常重要的，委員上面所提的，就整個托兒機制的部分，我所理解的，目前在相關地區都已經有建置，除了外島地區可能比較有困難之外，在本島的北、中、南、東部分，大部分都已經設置了，整個育嬰的部分，我們現在實際開了30處的育嬰托嬰中心，只要軍眷有需要照顧的部分，我們都能夠分擔他們的一些工作……"],["王委員安祥：是、是，因為時間的關係，是不是還可以提供一些書面資料給我們辦公室，好不好？"],["鍾副部長樹明：是，沒有問題。"],["王委員安祥：好，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:20"],["王委員定宇：（10時20分）謝謝主席，麻煩副部長。"],["主席：請副部長。"],["鍾副部長樹明：王委員好。"],["王委員定宇：副部長好。今天我們的題目是從美伊戰爭裡面要學一些教訓。事實上，在過去大概這兩三年，不管是俄烏戰爭，甚至於在其他地方發生的大小軍事衝突，其實有相當多值得臺灣借鏡的，比方委內瑞拉、比方以色列和周邊國家的衝突，樣態不一樣，但裡面都有一個特徵，就是在現在戰場上我們因應的狀態跟我們從二戰、越戰、韓戰學到的經驗已經完全不一樣了，如果這個思維沒有改變，坦白講，軍事裝備在手上運用會變成是事倍功半。","我第一個先請教，剛才看到幾位同仁也問到了，Shahed（見證者、沙希德）非常便宜，1臺大概不到100萬臺幣，它打中了鋪路爪雷達（PAVE PAWS），當時全世界大概只有4座，臺灣有1座，最早期只有2座，在北美防空司令部，再來就是臺灣。第一個，它為什麼會打到鋪路爪？我不曉得我們國防部有沒有研究，就是這種高單價、極具戰略價值的重要設施面對這種低廉的，坦白講，用任何飛彈、防空飛彈去打它（沙希德）都不划算的，而且它速度非常慢，為什麼會打中？尤其那是在美軍的防禦體系下，你們有沒有研究原因？"],["鍾副部長樹明：他用這個廉價的武器要打中這個昂貴的設施，這個部分看起來，因為它是一個固定設施，所以先期的情報蒐集和定位是最重要的一件事情，也就是確定……"],["王委員定宇：沒有，我們都知道，這種固定設施，第一級的，都會打，會用飛彈打，用極音速飛彈來打，現在這是一個時速大概50公里的慢速無人機，那個聲音是像摩托車把消音器拔掉的聲音，很大聲，它怎麼打中的？我們空軍有沒有研究？我們相關單位有沒有研究？就是它是怎麼打中的，他山之石要學啊！參謀長。"],["李參謀長慶然：委員好。我是空軍參謀長，跟您報告，至於它怎麼打中這個部分，我們目前沒有太多情資，但是就我們自己本身的雷達陣地來講，就樂山雷達陣地來講，它是結合周邊的兵火力，它有……"],["王委員定宇：我今天為什麼第一題要問這一題？人家在波斯灣周邊的兵火力比我們還密集啊！"],["李參謀長慶然：因為這個資訊不夠清楚，所以我們不清楚，但是……"],["王委員定宇：他們的愛國者防空營不夠，還把日本和韓國的調過去了。我不知道這樣講對不對，沙希德非常廉價，結果俄羅斯拿去在烏克蘭戰場用，還造成了破壞，它不準，但它打中了發電廠一些設施，這一次在伊朗戰爭裡面後來發現，我看了一些軍事專家在研究，第一個、沙希德的速度慢，慢到在正常的雷達系統會把它過濾掉，這是否為真？"],["李參謀長慶然：是，這個部分就是要按照情資來做設定……"],["王委員定宇：因為我們一般的設定，以波段來講，遠程雷達的波段就長，短程雷達的波段就比較密集，為了太多雜訊要過濾掉，所以以前無人機有時候會被過濾掉，因為它小，後來發現速度也是一個因素，在一定速度以下，雷達的電腦會自動把它過濾，認為這是雜波，是不是有這個情形？"],["李參謀長慶然：是，是有這個情形，我們都會根據目標的速度、大小做不同的設定……"],["王委員定宇：所以這個麻煩了，就是它速度慢本來是缺點，直升機用機槍就打得了了，但是它現在因為速度慢，我們的先進雷達有時候就把它濾掉了、ignore。"],["李參謀長慶然：報告委員，我們除了雷達以外，在陣地裡面都有加裝GPS干擾器，所以它越慢，其實對它的影響程度會越大。"],["王委員定宇：沒有，它是有program設定的。所以第一個原因是因為它的速度，它慢速，所以便宜，它的引擎很爛，50匹馬力而已，因為慢速、因為爛，反而可以躲過我們的先進雷達，這是第一個。","第二個，也是因為爛，俄羅斯用的沙希德有塑膠的、有複合材料的、有木頭的，對雷達波來講，它的穿透性變成比較好，不會打回來，所以這是第二個原因。中國其實有學到一大堆這些低廉、低價的無人機，這種遊蕩彈藥比起我們其他的，我們還要去做反輻射的那些其實更貴，這種遊蕩彈藥量大又便宜。","第三個，它是設定好的，它可以飛很遠，所以他program設定之後就射後不理了，管它打到什麼，有打就好，去了也不用回來。","這一種型態的攻擊，我現在只問國防部，我們現在有沒有能力看得見，也就是目獲？第二個，有沒有能力處理它？"],["謝次長日升：報告委員，情報次長在這邊跟委員報告。"],["王委員定宇：請說。"],["謝次長日升：因為目前伊朗的這個戰事還在進行當中，有關於剛剛委員所提到的在系統上面可能會造成的效應，還有一些細部工程上面的，我想跟那天美國國防部在記者會的時候曾經建議過我們大家在討論的時候可以討論相關……但因為目前戰爭正在進行當中，可能我們也不太適合在這邊跟委員把我們所掌握到的來做……"],["王委員定宇：好，內容我不問，你們有沒有從美方那邊獲得一些意見或者資訊的交流？"],["謝次長日升：這個絕對有，這個我們都是在……"],["王委員定宇：針對這個事件。"],["謝次長日升：是的。"],["王委員定宇：現在全世界大概有4座還是6座使用這個，但我現在不是針對鋪路爪雷達，有很多高單價的，但沙希德這種慢速又便宜的，它很容易發動飽和攻擊，針對民用的關鍵基礎設施、重要的軍事設施，如果我們的雷達看見它，反而好攔，用機槍就可以打下來，看見反而好攔，但它卻被濾掉了，反而看不見，這是一個問題。","我要提醒我們國防部，這一種型態就是新的戰場態勢，我們以前都研究越先進的、匿蹤的、高速的，這種兩光的「摩托車」，你看不到它，反而麻煩，但它量很大，甚至就設定飛2,000公里，它可以東繞西繞，慢慢飛過來。","所以我進到下一個題目，我看到你們這一次的檢討報告說要建構臺灣之盾，來因應類似伊朗這樣的情形。我們臺灣之盾其實就三個概念：第一個是層層攔截，100公里、70公里、40公里，一直到最近空的防禦，層層攔截；第二個，很重要的是跨系統整合，目前為止我們國造的天弓系列和美規的愛國者互相是要經過JOCC對話的，它們互相是不能講話的，你看到的我看不到，你要打的我不知道，會造成重複打擊，或者反應時間會變慢，所以要跨系統整合，這也是大家要談IBCS的原因；第三個，還有一個重點，彈藥的存量，系統再好，彈藥打完了，就要減量，只針對高價值保護，其他就讓它過吧！會變成這個情形。所以我就這三點請教。","目前臺灣之盾的核心預算當然是在國防特別預算的特別條例裡面，在這裡面，有關層層攔截，你們認為臺灣最需要補強的是哪一層？最缺的是哪一層？"],["鍾副部長樹明：目前來看，整個中層和高層的防禦部分能夠因應共軍的防空攻擊和威脅，看起來是沒有問題……"],["王委員定宇：中、高層能力沒有問題……"],["鍾副部長樹明：對，現在來看，是……"],["王委員定宇：彈量夠不夠？"],["鍾副部長樹明：彈量的部分，我們後續會持續再增強和購置……"],["王委員定宇：能力夠，我就要問彈量……"],["鍾副部長樹明：對。"],["王委員定宇：好，再來。"],["鍾副部長樹明：第二個部分，目前來看，有關第一層，應該是說中、低層的防禦，尤其他遠火營的威脅，是我們後續會放在整個攔截上面一個研討的重點。"],["王委員定宇：遠火是最頭痛的……"],["鍾副部長樹明：是。"],["王委員定宇：它貼地表，加上地球曲率、海洋的雜波，速度又快，然後它對面有三個旅，所以遠火對臺灣來講其實破壞性、威脅性很大。目前針對中共遠火那幾個部署在我們海峽當面的，在臺灣之盾裡面，你們設計的是什麼要來應處這一塊？"],["鍾副部長樹明：目前我們的規劃在剛剛的報告中有提到，就是針對遠程火箭的低成本彈藥執行攔截的防空武器，因為這個系統還在研發當中，所以我想也不適合在這邊……"],["王委員定宇：你們研發的東西有的我聽了20年都還在研發。"],["鍾副部長樹明：目前已經有初步的一個……"],["王委員定宇：多久可以看到東西？你們是研發還是外購，還是合作？"],["鍾副部長樹明：我們有自行研發，也有評估國外相關廠商，同步進行當中。"],["王委員定宇：是不是有現有的裝備可以符合我們的需求，但是跟我們臺灣合作生產，是不是這個模式？否則你們從零到開始研發來不及了。"],["鍾副部長樹明：其實現在已經有初步的研究成果，就是天弓四型的部分已經有一些……"],["王委員定宇：天弓四型是中高空的，我現在講的是遠火。"],["鍾副部長樹明：因為四型的部分同時也可以因應相關遠火低成本的……"],["王委員定宇：李世強李院長也上來了，針對遠火，你們在臺灣之盾裡面到底設計在層層的哪一層裡面？"],["李院長世強：針對遠火，我們有專門的一型低成本彈藥來執行攔截。"],["王委員定宇：有方案了嗎？"],["李院長世強：有。"],["王委員定宇：實測過了嗎？"],["李院長世強：明年。"],["王委員定宇：明年才實測嘛。"],["李院長世強：是。"],["王委員定宇：這是我們自己研發的還是臺美合作的"],["李院長世強：自己研發的。"],["王委員定宇：自己研發的，技術都是我們自己的？"],["李院長世強：是。"],["王委員定宇：接下來就討論到彈藥量的問題，這也就是我們在特別預算、特別條例裡面有一塊，當然我們在野黨的朋友有把它拿掉，也就是在地生產這個部分，這裡面不只是無人機、反無人機，其實很多我們戰備需求的彈藥縱深要在臺灣合作生產，這一塊其實很重要，再好的系統，愛國者打完了，烏克蘭現在剩一堆載臺，沒有彈沒有用啊，只好讓它過去。所以我的意思是，就你們目前的評估，以現況而言，我們的彈藥量夠還是不夠？很簡單的回答，就臺灣之盾這個專案來講，我們目前彈的量是夠還是不夠？"],["連次長志威：委員好，我是作戰室次長，就剛剛的報告，我們要建構低、中、高三層，如剛剛委員所說，我們對於遠程火箭的防禦能量是現在積極要去籌獲的，因為就我們在做敵情上的……"],["王委員定宇：所以彈量目前現況是不夠的？"],["連次長志威：是，所以需要積極地去……"],["王委員定宇：現況是不夠的，你們計畫是用採購還是在臺生產？"],["連次長志威：當然現在是希望能夠以多元途徑去獲得。"],["王委員定宇：我接受，就是有些外購、有的在臺生產，互為備援，這個我接受，但在臺灣生產這一塊過去其實滿缺的，日本都已經技術合作生產愛國者飛彈了，就是說彈藥有很多種，像現在155公厘跟105公厘的，它是可以打無人機，還打滿準的，但平時不能用，在平時，硬殺你打出去落點在哪裡，很麻煩，我們平時大概要用軟殺，而軟、硬殺之間有個灰色地帶是雷射，大概是要組成這樣的網絡。所以我剛才問的問題是，你們剛才評估現況的彈是不夠，那後續這些彈藥縱深的取得是否在臺生產，要不要增加這一塊？"],["李次長鳳翔：委員好，我是後次室次長。向委員報告，針對我們國內沒有產能或是國內產能不足的部分，我們是運用特別預算，採軍購跟商購並行的方式。"],["王委員定宇：那是對外嘛。"],["李次長鳳翔：對，另外，特別預算通過之後，我們軍備局特別有開14條的生產線，包含各式武器彈藥以及火炸藥的部分，未來我們也希望國內產能能夠以最大量來生產。"],["王委員定宇：包含這一次我們看到韓國政府輸出許可卡住，所以我們有能力的話還是要自己做。國防跟國家安全其實沒有什麼黨派的問題，我們對美採購當然重要，因為那是先進裝備，但是建立臺灣軍需的供應鏈，不管是無人機、反無人機、彈藥，這部分的臺美合作，透過八年期的特別預算給予穩定訂單，誘發臺灣強大的製造業轉投入這一塊，以及讓我們自己的兵工廠能夠提升，這部分在整個1.25兆裡面雖然占比大概只有三千多億，但是其實滿重要的。我們真的希望……真的，我再講一次，這個東西沒有黨派的問題，這桌子有四隻腳，你缺了一隻腳，桌子就是歪掉了，所以特別預算有關國內供應鏈這一塊其實還是要強化。","因為我不想占用太長時間，我有兩個題目交給你們，之後再回答我，我在去年提到有關國防大學應該增設文職副校長，我不剝奪現在的，讓學術跟學術倫理的部分能夠有一個來自於學術界的文職副校長，畢竟在國防大學培養的是人才，當時你們是說三個月內要回答我，到目前已經超過時間還沒有答案，你們現在就不用回答。","再來就是有關2月底至3月上旬共機的靜默期，你們目前有沒有什麼評估？這個簡單一句回答就好了，對於共機有一段時間，特別是美國對伊朗動武的時候，共機有一段時間就不見了，最近又有出現，比較遺憾的是國內有特定媒體歡欣鼓舞，那是對臺灣的威脅，這個靜默期對你們來講是一個正向的訊號還是危險的負向訊號？"],["謝次長日升：報告委員，您剛剛所提的這13天的時間，我們持續在觀察，當然這個時間也發生了很多國際事件，包含了剛剛您所提到的……"],["王委員定宇：國際事件，中國內部也有事件。"],["謝次長日升：是的，也在兩會期間，所以在這個時間點我們只能跟委員報告，我們會持續再密注後續的一些……"],["王委員定宇：情次室這邊把這13天的靜默期視為正向指標、負向指標還是無法判定？"],["謝次長日升：報告委員，我還是建議是不是可以把這個指標性的正向或負向保留到後面，我們有私下的機會再跟您做報告？"],["王委員定宇：OK，我接受。"],["謝次長日升：謝謝。"],["王委員定宇：基於國家利益，我尊重保密，但是這個指標其實眾說紛紜，在適當的時候讓國人知道其實是必要的，好不好？"],["謝次長日升：是。"],["王委員定宇：謝謝。"],["鍾副部長樹明：謝謝委員指導。"],["主席（陳委員永康代）：謝謝王委員質詢，謝謝。","接下來請馬文君委員質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:36"],["馬委員文君：（10時36分）謝謝主席，麻煩請副部長。"],["鍾副部長樹明：馬委員好。"],["馬委員文君：副部長好。副部長，我們聽到前面委員在關切的很多議題，可是我們好像還沒有聽到很確切的答案，大概都是覺得我們有很重要的需求，可是我們到底應該要怎麼樣因應，或者從這幾場大小戰爭或從其他地區的戰鬥、武裝行動來看，我們好像還沒有很明確地找到我們的方向，因為俄烏戰爭跟美以伊戰爭已經讓全世界看到一個非常清楚的事情，就是未來戰場核心不再是昂貴而精密的大型武器，而是廉價、大量且可消耗的系統裝備，當然最典型的就是大家現在非常關注的無人機部分。","就這個部分，我們也看到，媒體在報導裡面有提到，也有委員提到，這次美軍部署在中東地區卡達北部，像我們國軍建置在樂山的鋪路爪雷達，歷經兩次的無人機攻擊就已經損毀了，而且至少有一部是建置在約旦的薩德雷達，跟美軍負責的中東地區作戰指揮中央司令部的部分，也都遭到嚴重的損傷，甚至連以色列引以為傲的鐵穹防空系統，在伊朗運用高超音速導彈、集束彈還有低價慢速自殺無人機混合搭配的攻擊之下，其實都戳破了神話，這是我們這一次要探討的。","我們現在在特別預算裡面也一直提出來，剛剛副部長有回答一個問題，我認為可能是有矛盾的，你說我們不會用高價的防空武器、防空系統去打很便宜的，比如無人機，可是我們看到，包括美國、包括以色列，他們都是非常強的軍事國家，甚至美國兩天打掉了一年的飛彈產量，800枚以上、900枚。所以副部長說我們可以不要用高價的這些去應對，尤其是解放軍的無人機，目前全世界無人機最強的，有戰場環境，還有干擾，其實最強的就是解放軍，所以副部長這樣的說法，我想可能還沒有全盤地回答像這樣的問題。雖然美以聯軍也是全維度、無死角的打擊，至少摧毀伊朗兩、三千個軍事目標，可是美以聯軍對伊朗的戰爭，剛剛你們也說，現在戰爭還在持續，其實已經超過了美國川普總統所預先構想的，他本來以為可以像委內瑞拉一樣讓他立即投降，可是結果沒有，這個才是我們應該要作為借鏡的，或是應該要檢討我們未來的因應方向，或者武器裝備、或者預算運用上面，是我們今天特別提出專報的主要目的，我們後面可能還有很多的時間，或許還會有持續的機會來討論我們未來的部署，以及預算的編列或預算的運用。","以後的先不看，我們今天先來看看，剛剛也有委員關切到現在彈藥量夠不夠的問題，我們看到M30發射藥，根據媒體報導，國軍原本要國產105公厘砲彈，但關鍵的M30發射藥主要因為205兵工廠遷建而停產，只好向國外採購，得標的廠商到現在還拿不到南韓政府的輸出許可。我們一直在說現在彈藥不足，這個明明是我們可以自己做的，這是112年招標的案子，112年2月到現在已經115年3月，整整3年的時間，你們卻延宕了這麼長的時間，如果我們連自己可以生產或自己可以控管，而且預算已經出去的都沒有辦法好好的做出來，你們怎麼讓國人相信或怎麼讓國會相信，這一筆預算未來在公務預算九千多億，甚至在特別預算裡面國防部還編了高達1兆2,500億的預算，可以如期如質的獲得彈藥或其他武器裝備？","這個部分我們看到了三個問題，第一個問題，你們說因為205兵工廠遷建而停產，兵工廠遷建為什麼會斷產？依正常的邏輯，當初在設計的時候，他的保證是什麼？新產線完成，測試成功以後舊產線才會轉備援，可是兵工廠產線不是一般的工廠，它是一個戰備工廠，現在卻變成舊線停了，然後新線還沒好，火藥又停產，只能外購，外購現在又拿不到輸出許可，一拖就拖3年，這是第一個問題，兵工產線不是剪綵工程，它牽涉到國家安全，我們連這樣子控管的整個程序都沒有辦法做到。","第二個問題，戰爭如果真的發生，我們的產能在哪裡？我們說要有足夠的彈藥，怎麼樣才是足夠的？我們也不像伊朗、烏克蘭還有其他陸路或其他方式可以運進去，臺灣是一個海島，我們周邊最近的，除了海洋以外，就是所謂的解放軍，我們到底要如何增加這樣的產能？很多人很喜歡講國防自主，可是很少人講到一件事或討論到一件事，就是當我們戰爭的時候，第一波打擊會打哪裡？第一波大概就是雷達、機場、指揮中心，還有就是兵工廠，兵工廠一旦被摧毀了，彈藥補給也就斷了。我們現在花了那麼多錢，目前所有兵工設施一直都是在地面，新蓋的也是這樣；第二個，它都是集中設置，還有它根本沒有地下化，這一次伊朗可以欺敵，其實很重要的是他的地下化設施，他騙過了美國、騙過了以色列，他們以為已經炸毀了，結果從那個地方全部又發射飛彈攻擊。這是非常嚴重的問題，可是我們臺灣根本都沒有就這些部分去做檢討，只是一直要經費、一直要經費。","第三個問題，採購程序到底在做什麼？我剛剛提到的，我們在編預算的時候都說非常重要，現在一拖就3年，如果他真的拿不到許可，就像顧部長說的，很簡單，一直以來投標之前，如果他不能履約就沒收他的押標金跟履約金，重新招標，3年以後如果我們再重新招標，還要多久我們才可以拿到這些火藥？拿到火藥以後我們還要自己製造，你們真的急嗎？這個部分有沒有說明？"],["林局長文祥：跟馬委員說明，第一個，我們205廠的火藥線是在107年拆線的，誠如剛剛委員所指導的，我們拆線之前都有調查三軍5年內的需求，所以三軍都給我們了，軍備局也在108年都如期的供製。近幾年來，因為三軍的實戰化跟戰備的存儲量增加，我們目前是用110年跟美國進口的量在做。另外，針對韓華的部分，之前他有給我們回覆，是因為國際局勢跟他們的政府問題需要去努力，所以再給他展延，我們的日期是5月份……"],["馬委員文君：局長，我們要的不是廠商的理由，如果我們現在用美方提供的這些原料可以生產製造，我們在3年前……我們現在要的是控管，今天如果很急，連慢一個禮拜排這樣子的條例審查大家都會急著跳腳，但一拖就拖3年，彈藥的製造不只3年，因為現在已經3年了，如果你們拿到火藥的原料再生產製造，其實要更長的時間，可能要高達5年，甚至更高的時間。我們現在要說的是，當你們這些都做不到的時候，怎麼去控管其他的？我們沒有理由幫廠商講話，而且甚至國防部現在是透過外交部幫廠商去跟韓國……我們是要求我國外交部去跟韓國協調，對不對？為什麼是我們幫廠商？我剛剛講得很清楚，這一家廠商原來是在做什麼？啤酒花？大廠商嘛！"],["林局長文祥：沒有啦！這是……"],["馬委員文君：你剛剛說他是因為……"],["林局長文祥：韓華是……"],["馬委員文君：得標的嗎？"],["林局長文祥：國營企業……"],["馬委員文君：韓華是得標的？"],["林局長文祥：對。"],["馬委員文君：是韓華不願意，可是因為我們不是直接跟韓華吧？你們是透過其他的廠商跟韓華採購，是嗎？"],["林局長文祥：跟委員報告，這個合約在5月到期，我們全部都會解約。第二個，M30中科院給我們建置的已經申請了，現在在跟高雄市政府申請火工的執照，4月15號M30就可以自製了，以上說明。"],["馬委員文君：局長，我要的不是這種說明，我剛剛說的是，你們說我們缺彈藥，如果連這種彈藥，你說以後多久時間以後才可以開始？尤其高雄市政府，因為這個牽涉到我們之前也在關切的那些其他彈藥問題，我今天特別提出M30這個部分，是因為這個案子已經拖3年，我們在這個部分沒有辦法及時，112年2月得標，113年就應該要拿到輸出許可，對不對？那時候為什麼沒有解約？"],["林局長文祥：那時候是韓華直接說明他們因為政府的問題希望能展延，這個案子也經過國防採購室召集我們，我們就跟他說明韓華跟他們政府在協商，所以才允許他。這個合約的期限已經到了，我們給他的時間就是在5月份，5月份拿不出來，我們就依約做解約，就按政府採購法依合約執行，另外……"],["馬委員文君：所以我們沒有按照原始合約，照理說113年他沒有拿到輸出許可的時候，不管什麼理由，因為他得標就表示他可以提供，而且照媒體的報導，其實還有其他的廠商是可以拿到相關的原物料，可是我們並沒有這樣做，你們一拖又拖了兩年，然後到今年的5月才要幫他解約。這有兩個問題存在，第一，你們每次在說非常急的時候是騙人的，因為到現在已經超過3年，兜起來好像也不急，你們還讓他拖延了兩年。第二，當你們說彈藥很缺的時候，到後來如果不足，你們都有理由幫很多的廠商講話，甚至現在要幫他們解套。","就這個部分，我今天為什麼會特別提這個案子出來講？是因為當你們需要很多高價彈藥，剛剛在說整合的時候，今天我們沒有時間繼續做探討，我們光是美製跟國造現在已經在用的武器裝備，如魚叉飛彈跟雄風飛彈，我們都沒有辦法整合，你們還有很多的雷達或者其他的系統要整合，你們說得非常簡單，這個部分我們以後還有時間做探討，我們也希望你們做最後的說明，副部長，這個案子會怎麼處理？"],["鍾副部長樹明：後續我們會依照剛剛軍備局長所講的，假設合約到期，沒辦法執行的話，我們按照契約來……"],["馬委員文君：合約早就到期了，我們順便想要知道他……"],["林局長文祥：輸出許可在5月份沒有給我們……"],["馬委員文君：輸出許可是你們後來讓他延期的，我們現在講的是採購標準，113年他就應該要提供，如果你給180天的緩衝期，至少在113年初應該要提供了。不要再去斟酌那幾天了啦！"],["林局長文祥：都是按照……"],["馬委員文君：你已經拖了3年，這個部分……"],["林局長文祥：按照這個規定，我們不會再給他展延，就是依照採購室跟我們……"],["馬委員文君：你有一次展延，其實已經很不合理了，因為你還有其他來源，當我們……"],["林局長文祥：要盡到最大的利益，我們會辦理展延。"],["馬委員文君：什麼樣的利益？這已經損害到我們戰力，已經有一些空隙產生，還有時間差，這已經對我們產生很大的影響，如果不是那麼必要，你當初為什麼那麼早招標？如果你當初這麼早招標、急著要預算，你就應該要如期、如實、如質完成。","我們已經講過很多延宕的案子，如果這些都沒有辦法好好控管，我們很難相信你們面對更困難、或更高價、更多比較先進的武器裝備時可以做到更好，我們會有所質疑。我們還是希望儘速去處理這個案子，像透過外交途徑去協助廠商解決，這也是非常不恰當的，今天他如果沒有辦法自己取得，就可以拿到標案，他出事了才要我們去幫他解決問題，這對我們國防的制度上會產生很大傷害。這個部分請副部長、局長，我們希望提出有效的解決方案，可不可以？"],["林局長文祥：可以。"],["馬委員文君：好，謝謝。"],["主席：謝謝馬委員的質詢。","請沈伯洋委員質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:52"],["沈委員伯洋：（10時52分）謝謝主席，有請副部長，謝謝。"],["鍾副部長樹明：沈委員好。"],["沈委員伯洋：副部長好。我們今天最主要還是針對防空系統等等來研討，因為我們現在在預算還在卡關，我相信下禮拜我們在審相關條例的時候，應該針對防空系統會有更多的說明，我覺得有時候在回答防空系統的時候，其實也滿容易回答到機密事項。我想討論因為從去年預算提到現在已經有滿大的空窗期，我想知道空窗期我們能夠做什麼來趕快彌補戰力的空缺？","這是我今年1月閱讀的一份美軍報告，這份報告叫「關鍵基礎設施實體保護指引」，講的是關鍵基礎設施，但其實都是針對小型無人機的威脅，我想應該適用在國防部身上，且裡面強調了強化、隱蔽跟外圍三個概念。","「強化」大概不是太難的事情，我們原本就有做，比如既有的一些防禦的物理上措施，在物理上就可以直接防禦；「隱蔽」就目前來講，在這個報告裡面說隱蔽的成效是最好的，它的成本也不高，它會有很先進的技術，比如微波、雷射等等，但也有講非常一般的技術，比如像我們本來有的干擾。","現在國軍如果從強化、隱蔽、外圍這個概念出發的話，在我們的防空系統還沒有完全建置完整之前，我們會面對比如無人機的飽和攻擊等等，針對這幾項有沒有一些現行我們正在補救的方式，至少能讓我們撐過這段時期？"],["鍾副部長樹明：第一個部分，委員提出來美國戰爭部聯合跨機構特遣部隊401是陸軍成立的部隊，今年1月30號頒定了指引，國防部也看到了這個指引，其實這幾個核心概念是現在國防部也在積極做的事情。","第一個有關加固的部分，如何強化建築物的設施結構，我在前面的報告有提到國軍現在固定的指揮所跟固定的重要設施，我們從去年、前年已經開始做了一些檢討及檢測，從今年開始我們做一些加固的設施，這是固定的部分，當然也輔以相關機動的部分。","第二個，有關隱蔽的部分，「隱蔽」最主要的概念就是希望能夠透過隱蔽、偽裝，降低可視度……"],["沈委員伯洋：你的視覺被欺騙。"],["鍾副部長樹明：讓無人機的操作手跟無人機能夠難以辨識目標，強化的部分包含隱蔽、偽裝，我們也加購了相關的偽裝網，希望能改變所有固定建築物外面的設施，或者加強隱蔽的作為，讓它的外圍跟衛星上以及無人機的操作手，在實際操作上很困難發現我們固定設施實際的位置。","有關外圍周邊防護的部分，最大的核心是能夠擴大安全距離，並且建立周邊防護，降低無人機接近目標的機會，這當然跟我們營區外圍的空域管制有很大的關係，我們在營安條例裡面也已經律定相關營區都不能有無人機進入跟飛行，我們也會做相關的通報，以及運用營區自衛戰鬥方式來因應，簡單跟委員說明。"],["沈委員伯洋：最後一個外圍當然指的就是偵測的範圍要變得更廣，不能只是傳統的偵測範圍，但是這又牽扯到整個防空系統的建置，也是我們現在卡關的部分。","裡面有提到一點，我覺得特別重要，他特別提到現在美軍在訓練的時候，他會特別強調訓練人員，最後一行提到觀察操作者的行為，而不是飛行器的行為，也就是說，他們過往花了很大的心力，整個防空系統建置絕對是針對飛行器，但他們發現在觀察人的行為的時候，對他們有很強的助益。當然我們現在在購買的過程中，我們跟著都是最先進的技術，但既然臺灣現在作為美國重要的盟友，在對付中國侵略可能的時候，如果他們有這樣的指引跟建議，我們可能可以先試試看，因為有時候我們可能比對方更了解，我們去觀察操作者的行為並予以針對，這件事情或許更能有效因應飽和攻擊。","分層整合跟向外延伸剛剛副部長已經講過，我就不再多說，剛剛講的這些事情成本不一定要那麼高，在我們原有的預算應該都還有支應的空間，希望能夠極大化效益之下，先把空窗期撐過去，接下來從審查一直到爭執，一直到會期結束，我們不知道國防預算、新的特別條例到底能不能夠通過，畢竟特別條例通過完以後，還有預算案的審查，這還有好幾步，所以希望先把剛剛講的SOP建立起來，這就是希望國防部能夠幫忙的地方。","我之前質詢其實已經問過，因為時間的關係，我可能今天不多說，關於情報合作交流的部分，因為今天的題目是講伊朗發生的事情，我們可以看到情報還是非常有用，有效減少將近9成對方的飛彈，如果今天要情報交流，我們之前有特別強調，國防部一直都有人員在海外做這些相關交流，而這些人員能不能夠增加？這是我們過往質詢一直在提醒的，因為這一次伊朗的事情，我覺得情報交換又變成是重點，但目前進行到什麼樣的地步、到底有多少人，我覺得不適合在這邊回答，所以這個題目我先跳過去。","接下來，這個事情我覺得稍微比較重要一點，最近國防部有公告了體位區分標準，因為我們有免役、替代役及常備役，我們現在很多是在免役跟替代役這一邊，中間這個標準，我看到有不少民眾的反彈。當然，這本來應該是內政部的事項，不過因為這個標準跟軍醫局又有關係，所以我想還是要來問一下國防部，我覺得比較重要的一點就是為什麼當時要做這個體位區分標準，它的緣由到底是什麼，是否可以說明？","第二個，假設今天有這個必要，我們也沒有辦法，但是比如說他可能本來是免役的，他要進入到替代役，替代役一樣現在還是有新訓，而且新訓可能拉長，如果他真的會進去到這一邊，不管他是性別不安等等之類的，這一個體系有沒有配套措施？如果你今天一定要把這個標準做改變，改變了之後，他必須要做新訓，甚至進入到常備役的時候，他的配套措施是什麼，我覺得這個滿重要的。是否可以先就這兩點來回答？"],["鍾副部長樹明：我簡單先跟委員回答，細部的部分我請軍醫局局長來做說明。"],["沈委員伯洋：好。"],["鍾副部長樹明：第一個部分是要修正兵役體位標準的部分，因為我們比較了亞洲所有的國家，包含新加坡跟南韓，他們所有青壯人員的免役率大概在5%左右，也就是說100個人有5個人是因為符合免役的標準不用當兵；至於臺灣，我們檢討了過去的免役率大概高達16.8%。內政部考量到整個醫療科技的進步，以及其他亞洲徵兵制度國家的政策，也檢討了衡平性，所以他們在去年5月9號函請國防部，建議通盤修正整個體位的區分標準。","第二個部分就是軍醫局在接受到內政部役政司的來函之後非常的謹慎，也已經從去年5月就開始啟動，召集了77個單位，這中間包含衛福部、相關醫院以及專家，完成了8次的研修會議，也多次拜會役政司，確立雙方有共識，所以這個條例在1月份開始公布，預計6月份施行。這中間的體位區分標準會做滾動式的修正，假設民眾或者是相關單位覺得這個條例在執行上面有相關問題，我們會做滾動式的調整。","有關役政的替代役部分，我請軍醫局局長來回答。"],["陳代理局長元皓：委員好，軍醫局這邊做簡單的回復。有關這次的體位區分，最重要的精神在於，因為現在醫療進步，很多疾病在治療完之後在功能上有逐漸恢復的部分。第二個，這次修正裡面最大的改變就是把原來常備役、替代役到免役的三分法變成常備役、替代役A、B級跟免役的部分，主要的目的是希望利用細緻的區分法，而不是按照疾病判斷就一刀切，以本身的功能性來講，配合我們役別上的勤務特性，我們讓他能夠進來，主要目的也是維持我們兵役的公平性以及符合他自己本身的身體。"],["沈委員伯洋：好，我稍微占用點時間最後再問一下。當然，第一個剛剛有說世界各國的免役率是5%，臺灣這邊稍微比較高，但因為臺灣之前也爆過很多這種各式各樣的，包括造假等等的事情，所以這個可能要考慮進去，這是第一個。","第二個，確實醫學有進步，但醫學進步不代表他在醫學的治療之下就能恢復到可以來做這些事情，這個一定要實質判定嘛！所以這個實質判定，還有我剛剛講的，今天就算醫學判定連接到兵役認為他可以服役，但他進入到那個環境跟他在一般環境一定又不一樣，這個配套措施，就是在兵役環境下針對這些新納進來的人的配套措施一定要出來，這樣他才會感到安心，他才會覺得OK，他知道你的標準是什麼，你為何要做這個，他進去之後又有什麼樣的資源可以做扶助，然後中間可能又會有定期的，不管是要診斷或者是看看有沒有適應，這些項目如果都有完整措施的話，這個時候人民才會知道我們到底想要做什麼事情嘛。所以在這個方面，我覺得要趕著上路之前一定要先了解現在的人民在想什麼。我記得應該是上個禮拜吧，我們也有把相關的一些陳情書交給國防部了，這個部分如果後續還有什麼討論的話，我們再繼續到委員會來追這一題。","最後有一個空軍的問題，我很快速的帶過去，大概30秒就好了。因為我們現在是一年內要做完國軍體測，通常是要求一年之內完成，結果我們接到了一些陳情，有些長官要求第一季就要八成的人完成體測，他本來的期待是一年之內慢慢訓練、慢慢達到，結果有些長官希望他們在前三個月就要先做到，80%就要做到，後來詢問的理由當然是因為有些長官可能為了一些獎勵制度等等之類的。我覺得有時候有KPI是好事，但如果因為長官這樣想，就會對下面這樣要求，但是對他們來講，本來是一年的事情，你就硬要擠壓到第一季做完，這個對基層也是一個負擔。這個當然也不是只有表現在這件事情上面，任何KPI制度的設計都會有這樣的問題，所以是否可以回去稍微跟基層的一些長官溝通一下這件事，就是不要為了……本來是好事，結果你把好事變成對於基層的壓力，我覺得這可能是不妥當的事情，這個是否請副部長做最後的說明？謝謝。"],["鍾副部長樹明：第一個部分，我們現在年度的基本體能鑑測最主要是希望官兵能夠自主訓練，在一年裡面，他可以擇任何時間到我們北、中、南、東的所有鑑測場地去實施鑑測，並沒有強制他要在哪一個時間之內去完成鑑測。"],["沈委員伯洋：對。"],["鍾副部長樹明：第二個部分，有一些基層單位主官的做法是希望在上半年或在一定的時間之內完成鑑測，假設有不合格人員，他們就可以集中針對他不合格的項目來實施訓練，讓他們在年度裡面可以達到訓練合格的標準。剛剛委員所指導的，我們回去之後會加強宣導，就是在配套措施上面如何去強化，不要造成基層部隊的一些困擾。"],["沈委員伯洋：讓他們還是有選擇啦。"],["鍾副部長樹明：對，讓他們有選擇，而且針對他不合格的項目，後半段可能還有一些時間，比方說在上半年完成鑑測，如果有不合格的項目，可能我們可以集中針對他的缺失、不合格的項目看看如何來做加強訓練，讓他在下半年完成。當然，這是很多基層部隊在執行上的一些個別做法，我們下去之後會加強做一些宣導跟配套措施。"],["沈委員伯洋：好，那就再拜託了，謝謝副部長，謝謝主席。"],["鍾副部長樹明：謝謝委員。"],["主席（馬委員文君）：謝謝。因為開會的時間比較長，等一下林楚茵委員質詢完畢後休息5分鐘。","現在請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：11:7"],["林委員楚茵：（11時7分），謝謝主席，有請副部長。"],["主席：請副部長。"],["鍾副部長樹明：林委員好。"],["林委員楚茵：副部長，我會從時事先開始問起。我們今天關心的主題是從美伊戰爭來做借鏡，但是其實在美伊衝突發生的這一陣子，也有滿多人關心到的是中國怎麼突然收手了，共軍有13天沒有擾臺。根據統計，共機是減少了，但是軍艦部署其實是持續的，顯然壓力沒有真正的下降，只是過去大家比較關注的防空部分變少了。2025年共機擾臺3,764架次，年增23%，共艦進入應變區2,640艘次，年增7%。副部長，國防部有沒有針對這樣的狀況進行研析，到底這是一種所謂戰術的變換，還是因為剛好我們也在討論國防特別預算，全球都在關注的同時，這算不算是一種障眼法？國防部怎麼看？"],["謝次長日升：委員好，我是情次室次長。剛剛委員所提醒的這一點，其實都是我們在觀察的重點，因為這段時間的確在國際上也有很多重要的事情發生，包括中國兩會的會議，另外就是伊朗的戰事，我想這些都是我們長期需要觀察的。至於您剛剛提醒到13天共機沒有動態，前兩天就開始有動態了，我想您也注意到，這個都需要我們一段時間來密切的觀察，如果有進一步具體的東西，我們私下再跟委員做報告。"],["林委員楚茵：好，對於這樣的變換，我認為永遠是來者不善啦，如果他真的要對臺灣表示善意的話，對著臺灣的飛彈及相關部署早就應該撤掉了，我覺得他可能是換了另外一種套路。這兩天社群媒體上很多人都轉PO給我們民進黨的立法委員，我本人當然也收到了，就是現在是不是連國際都在示警，除了明著來，暗著的所謂灰色侵擾更是逐步形成當中，這些民兵船不是要捕魚，而是數千艘的中國漁船在臺灣周邊呈現異常部署，這是不是一種明暗之間，包括連灰色作戰一起加入的另外一種狀態？對於這個部分，首先要問的是這個訊息正確嗎？這樣一個訊息釋放的背後意涵為何？我們要如何來應對？當然，這種民兵確實國防部似乎也只能看著，好像變成跟海委會比較相關，但是這樣灰色作戰增加的狀況，甚至已經從海上來包圍臺灣的時候，國防部跟相關單位又怎麼來看？"],["鍾副部長樹明：第一個部分，剛剛委員所講的上述報導，這個海域裡面活動的船隻具備了數量龐大、高度同步性，而且呈現類似海上封鎖線陣列的一個方式，所以是具有軍事意涵上的海上編隊行動，看起來已經不是一個單純的漁撈作業。我們後續研判，中共也有可能運用引民帶軍的模式，強化對特定海域的控制能力。第三點跟委員報告的是，在國防部的部分，我們都持續的運用情監偵的手段來掌握周邊海上的動態，並且也會運用多元管道跟周邊友盟國家共同來關注區域情勢的發展。"],["林委員楚茵：好。其實這些提醒我也希望透過質詢以及你們的回應能夠讓更多民眾了解，因為在野黨不斷地強調這些軍購過程都是不透明的、不公開的、民眾不知道的，其實本席從媒體出來，我也認為適度的透過全民溝通是非常重要的，首先我就要肯定你們日前透過中央通訊社把所謂軍購的流程公開讓民眾知道，因為很多民眾在過去可能是到最後一刻我們確定得到美國或是哪一個國家的武器之後，甚至是這些武器來了他們才會知道，但是他們不清楚的是，其實在前期從計畫階段到建案文件，我們前面評估需求的時間可能就會高達一到兩年，然後才能夠去提出發價書的邀請跟需求，接下來還要給AIT，然後透過美國國防安全合作局，才有機會一步一步的跨部會審查，進入國務院，之後才會簽署所謂的發價書。","本席其實覺得非常開心的是至少朝野有共識，3月15號要到期，也就是昨天要到期的這個發價書有三個部分，能夠在到期之前同意授權國防部先去處理。很多民眾不懂什麼叫做發價書，甚至於發價書的用意是什麼？至少我覺得要跟全民做溝通，讓民眾知道，其實在這樣的過程當中不是不透明，而是很多前期所謂的文書工作或是討論工作其實是要花一些相對的時間，而且人家能夠賣我們什麼，或者是在他們的產線上面，包括後續還要跟相關廠商締約，其實都有很長的一段時間。","我要強調的是，我們談到的，不論是今天題目所定的國際局勢的變化、美伊之間的戰爭、伊朗之間的戰爭，又或者是現在中國對我們的層層封鎖，這些都是非常重要，但是要購得這些軍購都是要時間的。就如同我做的這張圖一樣，如果現在火就在前面燒，而我們的水源卻是被一層一層的鎖給鎖住的話，真的就不只是遠水救不了近火，是連水都沒有。所以我想要問的就是，從去年11月這個案子提出來到現在，除了3月15號幾個重要採購的發價書我們現在有機會可以先鬆綁之外，後續還有多少有可能卡在發價書或者是更多期程上面，如果不及早審這個預算、不審8年1.25兆就會被卡關的部分？在今天質詢臺上可以說的是不是也可以讓我們知道一下？"],["鍾副部長樹明：我請戰規司司長說明。"],["黃司長文啓：報告委員，我們的確還有幾個案子目前還在美方那邊審查，要跟委員報告的是，大院雖然同意我們去簽署發價書，但是後面最重要的還是預算要通過，因為我們在第一個年度裡面基本上就要支付3%到5%的生效款，視個案的狀況而定。後續的話，因為大院並不是一年365天都在開會，我們比較擔心的是，如果那個時間點剛好就落在會期跟會期之間，因為效期從前面就可以看到，大概是30天到45天的時間，很可能會造成這個合約沒有辦法做下去。","另外跟委員補充報告，發價書本身並不是一個合約，Letter of Offer and Acceptance是我們同意美方依據他開出來的條件去幫我們議約，所以重要的還是在後面議約的那個過程，他會給我們一個時間，就像海馬士一樣，這次完全不給延的原因是因為他要去做統一議約，一旦我們錯過這個時間點，我們就是另外再開案子議約，所以這個部分我們還是籲請大院能夠給予國防部支持，能夠儘早的針對條例及預算部分做審查，讓我們後面能夠順利來執行。"],["林委員楚茵：好。所以你的言下之意就是，在這樣一個簽署發價書的過程當中，只是我們同意了，因為接下來還要跟一些廠商來做議約，這個才是真正最後包括價格、包括數量、包括期程，對嗎？"],["黃司長文啓：對。"],["林委員楚茵：所以發價書的意思是其他所有想要購買這些武器的國家，先透過國家給予前期這種所謂類似下訂單，但是不是真正的，只是需求提出來。好，這個部分的時間點上到底有多急迫，或者是還剩下多少時間？就像你所說的只剩下30天到40天嗎？還是多少時間？"],["黃司長文啓：報告委員，議約的部分會按照個案的狀況而有不同，海馬士會比較急一點的原因是，美方已經告訴我們會在上半年，也就是7月之前，他會配合其他的幾個案子來進行議約。其他的部分，標槍跟拖式飛彈的部分，因為我們採購的數量並不是很多，我們還是會配合美國陸軍、海軍陸戰隊跟其他採購國家，會在他的批量裡面去做採購，至於確切的時間，我們會繼續去追蹤。"],["林委員楚茵：好，謝謝你給我這個明確的時間點，下個禮拜我們的陳冠廷召委會安排相關預算的審查，我們希望到時候能夠趕得上這個時間點，因為保護國家沒有在分顏色、沒有在分政黨，這是所有在這個島上、在這個國家裡面的所有人統統必須要面對的安全問題。謝謝。"],["主席：我們先休息5分鐘。","休息（11時18分）","繼續開會（11時24分）"],["主席：我們繼續開會。","接下來請牛煦庭委員上臺質詢。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：11:24"],["牛委員煦庭：（11時24分）謝謝主席。副部長，有請。"],["主席：請副部長。"],["鍾副部長樹明：牛委員好。"],["牛委員煦庭：副部長，午安。今天大家針對美伊戰爭最新狀況以及相關內容做借鏡，請國防部來做一個專案報告，我想烏俄戰爭跟近期的中東衝突，已經跟世界展示無人機大量地使用，基本上甚至是改變了戰爭的規則，不管在獲取、人員的訓練或者反制措施，其實都是各國國防政策非常重要的一個改變的軸線，大家好好來做研究。賴總統也講，今年我們要強化臺灣的防空、有臺灣之盾等等的倡議。針對無人機的部分，大概分成主動反制、被動防禦，還有引進新興科技這幾個部分，今天花一點點時間跟鍾副部長做個探討。","我想大家在看待這一次的中東衝突時，其實大家都可以發現，伊朗在這一次戰爭好像才是採取不對稱作戰的一方，他們大量使用自殺無人機還有低成本的火箭，攻擊中東各地民間或者軍事設施，因此有所謂的飽和打擊一說。因為我的成本低，所以我的自殺無人機也好，可以去換掉你昂貴的防空飛彈；因為我的量大，總可以在攔截的地方找到破口並且造成大量損耗。這段時間甚至美軍要把韓國的薩德飛彈移往中東，顯然對於軍武跟飛彈的消耗，大概也不是空穴來風。","我想這是蠻值得臺灣借鏡的一個地方，畢竟大家現在說中共的動作頻頻，大家也會設定國安的威脅來自於中國大陸。根據中共的北方工業集團去年在珠海展示「飛龍-300D」察打一體無人機，號稱單價低於1萬美元，可用於攻擊裝甲目標、執行偵查任務等等；小型的FPV無人機，有些是拿來當自殺無人機，甚至有些成本低的、規模小的幾百美元而已。而不只他們在無人機的設計等等方面有一定的能耐、本事，他們關鍵的原料包含稀土，包含鋰電池等等，在原物料的技術跟門檻上面大概也都有很大的市占率，甚至變成戰略物資管制出口的狀況。","我的問題是這樣，現在國防部要建構低成本的攔截武器，請問在國防部的規劃裡面，這個成本設算大概是什麼樣的狀況？因為小型的無人機、FPV自殺無人機換戰車，那個成本是一換一萬，我一台無人機換很昂貴的戰車；大型的無人機，我如果直接用自殺或者轟炸的方式去處理軍事設施的話，成本大概是一比一千，其實都是以小換大的方式。如果對岸有大量無人機的機隊，採取飽和攻擊方式，我們的這個成本設算，要怎麼樣設算才符合所謂的低成本攔截？因為低成本攔截是我們的目標。低成本攔截，數字大概是多少，是不是可以請國防部釋疑一下？"],["連次長志威：委員好。作計室在這邊做幾個說明，第一個，其實我們整個從攻擊造成的損害去評估它這個威脅，因此採取剛剛所報告的低、中、高三層方式，而且要綜合運用，要能夠高度感知、有效地鑑別之後採取最有效的反制手段。當然在我們火力支援協調程序當中，以最低效能、最具效果的方式、火力去完成這樣子的防禦，是最有效的手段，以上說明。"],["牛委員煦庭：所以具體來講是用什麼樣的方式？像中科院，比如有雷射或者微波干擾等等，眼下看起來這好像是一個……如果對方的量很大，好像也只有這樣的方式，還是有別的方式？我們現在如果面對這樣子的打擊，或者是對方大量地造成所謂飽和攻擊的狀況，我們現在還是只能用防空飛彈來處理嗎？還是有別的因應方式？"],["連次長志威：跟委員報告，沒有，我們剛剛所謂的低、中、高，還有所謂的低成本。除了飛彈防禦以外，針對無人機，中大型或者是小型無人機，在戰場上各種作戰階段的襲擾，所以我們規劃了低、中、高三層的方式。另外也採取主動、被動、軟硬殺的手段，無人機的反制系統，都在臺灣之盾整個空域、空城不同的階段當中去做具體規劃。"],["牛委員煦庭：我了解你有低、中、高三個層次，但今天大家在問的是成本設算，就是我們的低、中、高層次如何符合一個相對的大家可以承受的成本比例，因為對方會以量來壓低成本，所以他可能就是最大型而且便宜的無人機生產國，那我們的不對稱作戰的戰略優勢，就這樣子因為對方的量體而被大量的稀釋。尤其是現在大家還要分比如我要非紅供應鏈，當然它有資安、被控制的……需求上這個本席完全同意，但是如果要完全走所謂的非紅供應鏈，比如我們同樣是無人機或者是這樣……成本上的落差到底是多少，國防部有沒有精準的設算？"],["連次長志威：當然，就像對照現在遠程火箭，中共的遠火PCH-191單枚火箭的造價，因此我們採取目前用來對中高空的飛彈去對應，當然是不符合成本的需求，所以我們才會……剛剛報告我們希望能夠研發低成本反火箭的防空系統，因此是以這樣子相對應，第一個是它的造價，第二個是它所會造成攻擊的損害，去做相應系統上的建置跟接戰的選定。"],["牛委員煦庭：好，基本上本席只是要做一下提醒，因為如果真的我要求你在這裡講出具體的成本，恐怕國防部也會有點為難，這個本席完全都理解，國防有些事情是這樣子的。"],["連次長志威：謝謝委員。"],["牛委員煦庭：但是我要提醒的是，對方可能會用這樣的方式，用大量、低成本的方式打消耗戰，其實我們國防部壓力最大的也是消耗，希望在成本的設算方面能夠想出一套方法。比如中科院的微波干擾跟雷射武器等等，他能不能趕快有一些比較具體的進度，而且無人機反制系統的部署其實也不是新興預算，應該是例行性都有在執行的一些相關項目。國防部預計要在2026年完成相關的系統部署，現在的進度到哪裡了？"],["連次長志威：報告委員，你所說的系統部署指的是……"],["牛委員煦庭：無人機反制，今天討論這個事情。"],["連次長志威：無人機反制系統，就是所謂UDS系統，都按照建案的期程，規劃在今年會獲得各個固定設施的無人系統的部署。陸軍有一個無人機的防禦系統，目前按照採購作業的進程，正在進行相關驗收以及後續的接裝作業。"],["牛委員煦庭：好，因為本席剛剛調來外交及國防委員會，無人機反制系統的報告，你會後提供一份，讓我可以比較清楚地了解相關的一些部署跟期程，這個麻煩國防部會後提供。","我另外要提醒跟補充一下的是有關於關鍵基礎設施的防禦，因為對方如果用飽和攻擊的方式來處理，比如現在大家對油價等等非常敏感，我們的天然氣是大量依賴國外進口，這些地方很有可能……如果真的不幸爆發軍事衝突的時候，這些儲氣槽等等會不會成為被鎖定攻擊的對象？針對這些特別敏感而且會牽一髮而動全身的關鍵基礎設施的防禦工事，現在國防部有哪一些因應措施？"],["李院長世強：跟委員報告，我是中科院院長。上禮拜警政署已經開過了公開招商的說明會，所有關鍵基礎設施的無人機防護系統，會在明年底前完成建置。"],["牛委員煦庭：明年底前完成建置。"],["李院長世強：是。"],["牛委員煦庭：好，同樣地這一部分也請國防部提供報告。"],["李院長世強：是。"],["牛委員煦庭：我就是希望整體針對無人機的防禦跟反制措施，我希望了解國防部明確的期程。","另外我想問一下，這個副部長來回答好了，國防部去年8月就送了無人機戰鬥部隊加給的部分，這個大家都會同意的，那為什麼拖到了今年2月才生效，中間有遇到什麼困難嗎？需不需要我們幫忙講講話？雖然現在已經通過了，但是我們還是趕快關心一下。"],["藍司長靜婷：委員好，我是資源規劃司司長。這個案子我們去年8月送給行政院，因為行政院還是有一個審查程序，所以會了相關部會後，在去年底有了一個審查意見給我們，我們大概在今年1月5號又再把陳復意見報上去。也感謝行政院的協助，在2月13號通過了無人機部隊列入戰鬥部隊加給來支領這樣的一個案子。"],["牛委員煦庭：他當初的審查意見是什麼原因才讓這整件事情延宕這麼久？"],["藍司長靜婷：我想因為無人機部隊對我們來講是一個新建置的部隊，包括各部會，包括海巡署都有相關的這樣子的規劃，所以行政院各個部會還是對於其任務性質跟各部會不同的執行性質及編制在做討論，主要是這個樣子，所以到去年底的時候才把審查意見給我們。"],["牛委員煦庭：去年底的時候才把審查意見給你們。"],["藍司長靜婷：是。"],["牛委員煦庭：所以你們8月送的時候，他拖了4個月才給你們審查意見，這好像有點久吧？沒關係，我不為難你，因為現在政府都很強調國防優先，這個本席也完全同意，本來就應該是這樣。而且政府一體，理論上應該是政府、大家都會共同處理，在野黨也不會反對這樣的一個案子，以至於中間出現了一些delay，其實是有狀況，你如果有難言之隱，有的時候利用一下立法院，讓我們幫基層的弟兄喊喊話，也都不是一件壞事，我不希望內部的行政流程有相關的一些耽誤。","我也要藉這個場合再次提醒，你們聽就好了，軍人待遇的全面增加、齊頭式增加是有必要的，因為當初你們提了一套分別增加……那會造成不願意往上升的狀況，齊頭式增加才是對於軍人不管是將官也好，士兵也好，全部一體式地全面支持。這也才有助於你去培養新式的、專業的、強化精兵的部隊，你才有辦法去操作未來比如是以無人機為主體的戰爭模式，沒有一定的專業門檻，單靠義務役、單靠「絞肉機」好像也不是一個好的不對稱作戰的方式。本席用最後一點點時間來提醒一下，希望國防部可以……唉！我相信國防部應該也不會反對啦！希望行政院可以從善如流。","好，幾位辛苦了！謝謝！"],["鍾副部長樹明：謝謝委員。"],["藍司長靜婷：謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請黃建賓委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員建賓：11:35"],["黃委員建賓：（11時35分）謝謝主席，有請副部長。"],["主席：請副部長。"],["鍾副部長樹明：黃委員好。"],["黃委員建賓：副部長好。本席這兩年都在內政委員會，第一次參加外交及國防委員會，國防和外交是相對專業而且嚴肅的問題，所以有很多問題要向副部長就教。","從烏克蘭戰爭和最近以色列的衝突，我們可以檢視一件事情，就是世界各國先遣的防空飛彈系統到底有沒有用。就以烏俄戰爭以來，全球都注意到採用大量無人機是未來戰爭的趨勢，與此同時，俄羅斯也在2024年首次把極音速，也就是超高音速的武器投入實戰裡面。去年9月北京大閱兵，中國展示了數種極音速飛彈，從反艦到對地，一應俱全，請問副部長，根據你的看法，對極音速飛彈的防禦效果，目前世界各國的防空飛彈系統是有用還是沒有用的？"],["鍾副部長樹明：第一個，委員所提無人機的飽和攻擊還有飛彈的攻擊，確實是未來戰場上重要的一個威脅，我們現在在構築臺灣之盾的整體防禦系統最主要就是希望能夠做到高度感知這件事情，就是我們要建置非常多的sensor去瞭解敵人發射不管是極音速、彈道飛彈或者是巡弋飛彈，知道他們有沒有發射，第二個，我們分高、中、低層，運用不同的武器來攔截它，第三個是有效攔截。剛剛您講所有的飛彈，目前全世界的防空飛彈防禦系統確實沒有辦法達到百分之百，它只能從有效的攔截率去檢討相對應的防空飛彈如何能夠有效地攔截，所以這個攔截當然對於防空系統沒辦法達到百分之百，但就相對應的防空武器而言，確實是有其必要。"],["黃委員建賓：所以我們為了因應整個中國解放軍武力威脅要極力發展臺灣之盾，臺灣之盾未來要整合美製和國造的飛彈系統，成為完整的防空體系，對不對？"],["鍾副部長樹明：是。"],["黃委員建賓：盤點整個防空體系，我們大概有六種主要的防空武器，像中科院自己研發的強弓飛彈天弓四型，號稱攔截高度可以達到70公里，會站在攔截的第一線，另外還有愛國者愛三增程型飛彈、天弓飛彈三型和NASAMS，這些都是為了建構完整的臺灣之盾。不過我們在這次的伊朗戰爭裡面看到，日本好像在這次戰爭發現一些事情，就是極音速飛彈的破壞力後面很多都是中、俄的技術支援，所以他們現在要極力爭取「金穹」。據本席瞭解，金穹是一個多層導彈防禦系統，主要目的是保護美國本土不要被洲際飛彈、超音速飛彈、巡弋飛彈攻擊，所以它的架構類似20世紀80年代「智能卵石」的概念。我想請問副部長，臺灣之盾跟美國現在這個金穹，哪一個更能防禦極音速飛彈的攻擊？"],["鍾副部長樹明：我簡單跟委員報告，金穹跟臺灣之盾確實在構想和層次上面不太一樣，第一個部分是，美國金穹這個防空系統最主要是因應全球威脅來做部署，臺灣的部分是以我們整個本島的防衛為主；第二個部分是層次上面會不同，因為美國的金穹區分了太空、高空、中空與低空4個層次，而我們目前構築臺灣之盾是因應敵情威脅去檢討高、中、低層；第三個部分是……"],["黃委員建賓：副部長，這兩個比較起來，如果為了安全來說，哪一個更適合臺灣？金穹會比較適合嗎？"],["鍾副部長樹明：目前來看是臺灣之盾比較適合。"],["黃委員建賓：臺灣之盾比較適合？所以日本……"],["鍾副部長樹明：因為你要考量到整個建置的經費以及防衛的需求，從這上面去做檢討。"],["黃委員建賓：謝謝部長。另外，很多委員也都提到，當現在世界各地主要戰場跟美國相關的時候，武器的製造和運輸就非常非常重要，哪些國家可以拿到武器，哪些國家必須等待，這個一定有先後的問題，對不對？如果我們中華民國現在如同國防部所說的必須積極防衛的話，要重視的就是武器要趕快拿到手，請問美國提供武器是不是有先後順序？這是第一個問題。第二個問題是，臺灣是不是列為優先的國家？如果不是的話，要怎麼解決？"],["黃司長文啓：報告委員，在近期美國宣布的資訊裡面已經提到兩個重點，第一個是願意針對自己的國防進行高額投資的國家，第二個是具有戰略關鍵性的國家。我們臺灣位於整個第一島鏈防守的關鍵位置，所以當然我們在戰略上原本就具有重要性；在高額投資的部分，事實上我們在過去這段時間以來，每年的國防預算大概都以8%以上在逐年成長，也展現了我們願意去投資我們的國防；最重要的是，我們在這次的特別預算裡面，所有軍購案的協調過程當中，美方都強烈表達對我們籌獲各式重要武器裝備的支持。從這幾點就可以看得出來，事實上美方把我們列為一個重要而且優先的供售對象。"],["黃委員建賓：所以可以確保臺灣能優先拿到武器吧？我的問題就是這樣，如果我們比較重要、投資也比較多，我們是不是優先獲得採購武器的國家？這是民眾很擔心的事情。"],["黃司長文啓：報告委員，我舉一個例子好了，我們籌購了82套的海馬士多管火箭飛彈系統，事實上在同一個時間跟美國籌購同類型系統的不是只有我們而已，但是在這個部分，美國還是把我們列為優先供售的對象，所以我們這個部分不僅優先獲得提供，而且他們提供的套數也比其他國家更多。"],["黃委員建賓：謝謝。其實本席對軍購的態度是支持的，但是我們要買好的、用得到的，最重要是可以及時交貨的。這是這次的重點，只要達到這些，本席絕對支持國防預算。","另外占用一點時間討論我們臺東和國防相關的問題，第一個是上個會期本席有跟國防部反映，我們臺東的漁民有來陳情，說演訓的時候他們都沒有辦法出海，當時國防部承諾會避開漁汛，演訓時間儘量不要跟漁汛衝突，這部分請國防部繼續加強。另外就是漁民說他們都支持國防，但是你們也要給他們一條生路，他們沒有辦法捕魚的時候，也要給他們面對的補貼，這方面國防部雖然有做一些，但是中科院好像沒有這方面的計畫，所以要請副部長督促一下中科院趕快研議。"],["鍾副部長樹明：好。"],["黃委員建賓：中科院要不要回答？"],["李院長世強：中科院現在的補助是針對九鵬基地所在範圍之內有牽涉到的相關漁會進行補助，有關臺東的部分，因為演訓時我們關閉的海域只有在九鵬基地的部分，後續我們會按照委員的要求做更多彈性的處理。"],["黃委員建賓：這部分要請您留意，因為漁民本來就是會移動的，不可能以漁會的區域為限。","本席最後要幫國軍弟兄講話，因為本席在選區服務的時候聽到很多國軍弟兄在談話中好奇原本快要退伍的同袍為什麼要留下來，對方表示自己聽到加薪這件事情之後感到有被振奮到，於是決定繼續留下來服務。我自己對這件事情有切身經驗，我是義務役的軍醫下士，役期1年10個月，當年我們要退伍的時候，部隊的指揮官都希望我們能留下來。為什麼？因為軍中好不容易培養出來的人才到了役期結束就離開，對部隊來講是很大的損失。我們投資這麼多國防預算買這麼多武器，最終還是需要有人才來使用，人才是重點。我相信副部長也很支持這些事情，所以這個方面是不是請國防部我們一起來加油，讓軍中弟兄的待遇能夠再增加，讓他們可以安心的留在部隊裡面服務，這個部分副部長是不是可以有更正面的回應？"],["鍾副部長樹明：整個加薪的方案，目前國防部已經有妥善的規劃和政策說明，在之前也有詳細的做過報告了。"],["黃委員建賓：好，謝謝副部長，以上質詢，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請王義川委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員義川：11:45"],["王委員義川：（11時45分）謝謝召委，我們請副部長。"],["主席：請副部長。"],["鍾副部長樹明：王委員好。"],["王委員義川：副部長好。上禮拜五立法院有通過授權你們可以去簽發價書，簽了嗎？"],["鍾副部長樹明：是。"],["王委員義川：什麼時候簽？"],["鍾副部長樹明：在禮拜六的晚上，他們特別加班，有送到美國駐美軍協組，由駐美軍協組……"],["王委員義川：四份都簽了？"],["黃司長文啓：報告委員，發價書這個部分，在上個禮拜五大院同意我們簽署之後，我們已經立即知會美方，AIT/T在上個禮拜就已經啟動程序了，所以我們3月15日的這個效期已經沒有問題了。"],["王委員義川：好，之前還有一個3月底要付款的那個呢？"],["黃司長文啓：報告委員，這個部分要跟委員稍微說明一下程序，就是我們通知美方進行發價書的作業程序之後，會由美國在台協會台北辦事處完成我們已經提供的發價書內容的最後審核，再遞交給美國國防安合局做確認，確認完之後，再交給美國在台協會的華府辦公室跟我們駐美代表處來進行簽署，所以這個部分的所有程序應該會在本週左右完成。"],["王委員義川：好，所以立法院能夠處理的，現在對你們來說，沒有困擾了。"],["黃司長文啓：是。"],["王委員義川：接下來就是條例和預算。"],["黃司長文啓：是。"],["王委員義川：就剩下這個，對不對？"],["黃司長文啓：是。"],["王委員義川：確定？"],["黃司長文啓：是。"],["王委員義川：好。第二個，今天這個報告裡頭有提到關於伊朗的這件事情，請問副部長，美伊在打的時候，你們事先能夠預判伊朗會用什麼回擊，美國會用什麼打嗎？"],["鍾副部長樹明：美國和伊朗的整個攻擊方式，就現在來看，當然先期都會以威力比較強大、精準的導彈來使用……"],["王委員義川：沒有，我是說有沒有超乎你們意料之外的？"],["鍾副部長樹明：當然我們不太能夠預期戰爭在什麼時候會發生，但是……"],["王委員義川：沒有，我講武器啦！"],["鍾副部長樹明：現在武器的運用上面是如我們所預判。"],["王委員義川：沒有錯？"],["鍾副部長樹明：對。"],["王委員義川：這個是全世界都會知道的事，全世界的軍方大概都可以判斷雙方會用什麼來交火。"],["鍾副部長樹明：對，目前的戰爭型態大致上是這樣。"],["王委員義川：好。如果中國要打臺灣的時候，你們也可以預判他大概用什麼打？"],["鍾副部長樹明：因為有些牽涉到機密，但是簡單跟委員說明，就是……"],["王委員義川：沒有，我只是問你們知不知道而已。"],["鍾副部長樹明：知道，因為他在聯合火力打擊的階段，基本上，會用導彈、巡弋飛彈以及遠火部隊來實施大規模攻擊。"],["王委員義川：好，你們報告裡頭有提到，你們要處理高、中、低三層防禦體系，這三層防禦體系，按照目前中華民國的武器裝備，高、中、低分別缺什麼？"],["連次長志威：如同委員剛剛所指導的，我們首先要去注意中共近幾年在武力上的發展，這幾年他不管是在所謂的導彈，還有遠程火箭，在數量上，對周邊，還有在演習上，都形成急劇的威脅，當然我們國軍在多年的建軍備戰下，在防空武器系統各項的主被動措施都已經逐年在建置，但是考量到中共的威脅不斷的驟增之下，因此我們需要臺灣之盾，分別從低、中、高三個層次來去建立一個能夠高度感知、分層防禦及有效攔截的整體系統，才能夠因應他不斷劇增的威脅。"],["王委員義川：這三個分別缺什麼？不好講，是嗎？"],["鍾副部長樹明：對，當然在這個特別預算的審查裡面，我們會去做說明。簡單跟委員報告，因為這要區分硬體和軟體兩個部分來做檢討……"],["王委員義川：好，意思就是1.25兆的這個條例如果進行相關審查，包括後面的預算審查，大概就可以看得出國軍現在對低、中、高這個防禦體系缺什麼。"],["鍾副部長樹明：對。"],["王委員義川：也可以看得出這三層防禦體系之間的整合缺什麼。"],["鍾副部長樹明：對，就是剛剛跟委員報告的，中間有包含到軟體戰場管理系統整合的部分。"],["王委員義川：因為你們現在都講得很籠統，也不能講得太清楚。所以你們現在有把握這個1.25兆建置完成之後，我們到底擋得住，還是擋不住？"],["鍾副部長樹明：我們會朝這個方向努力，現在這整個建置的目標，我們努力來達成。"],["王委員義川：好。接下來講無人機，就是有沒有比較低成本的無人機，「阿共」用低成本無人機打我們的時候，我們要怎麼反制？"],["鍾副部長樹明：我簡單跟委員報告，剛剛也有跟前面的委員做完研討，基本上，因為他這個低成本無人機的運用方式是會在海上用船來放置，因為它的航程不是那麼遠，所以他可能用海上施放或者登陸之後……"],["王委員義川：所以我記得剛剛黃仁委員就說，你就打海上那艘船就好了。"],["鍾副部長樹明：目前我們已經有做相關的規劃，所以我們在7月要成立的濱海作戰指揮部裡面有整合相關無人機和反彈的能量，能夠有效的對敵人海上船艦的攻擊上面做裝備……"],["王委員義川：好，他發動大量的攻擊消耗我們，對不對？我們就要防禦。"],["鍾副部長樹明：對。"],["王委員義川：我們防禦也會被消耗，我們能夠被他消耗多久？"],["鍾副部長樹明：所以我們檢討這個有區分兩塊，一個部分是主動反制，第二個是被動防禦，主動反制的部分包含到我們後續準備要建置的低成本防空武器，或是我們現在建置的固定式以及非固定式機動型攜行式的反制無人機……"],["王委員義川：這個都在1.25兆裡頭？"],["鍾副部長樹明：目前這都有建置在相關的細節裡面，包含到無人載具和反制系統裡面，都有在第三項裡面做規劃。"],["王委員義川：還是本來的年度預算就有這些？"],["鍾副部長樹明：它必須要雙軌並行，其實我們現在的反制系統在我們的軍事預算裡面已經有建置在固定支出，但是它沒辦法因應那麼大規模反制武器的建置，所以也特別需要特別預算來做支持。"],["王委員義川：好。在這個報告裡頭有幾個用字請你們說明一下，你說在現有飛彈技術基礎上，研製及籌獲可執行遠程火箭彈攔截之低成本防空武器。你們用的文字叫「研製及籌獲」，這看起來好像現在沒有。"],["鍾副部長樹明：因為這個是……"],["連次長志威：報告委員，我們現在是有能力，但是為了能夠達到低成本，我們不要用現行的防空系統去浪費我們的國防預算……"],["王委員義川：好，我懂。第二個，你們也提到，你們要同步籌購及部署誘標、假目標、衛星定位干擾等等。你們用的文字還是「籌購及部署」，代表這個現在沒有，是不是？"],["鍾副部長樹明：現在已經有在做，包含到我們的偽裝網、角形反射器，還有我們現在電子衛星的干擾系統，現在其實已經有在建置當中，但是它的數量不足以因應我們要滿足那麼多的軍事設施，以及政府的關鍵基礎設施，所以我們必須要後續持續來籌建，也藉由這個預算來支撐。"],["王委員義川：也都在這個特別條例裡頭？"],["鍾副部長樹明：是。"],["王委員義川：就是剛剛提到這些所謂的籌購及部署，這個概念是說現在不夠，然後要增加？"],["鍾副部長樹明：是。"],["王委員義川：增加包括用買的以及中科院自己去做的，所以需要這個特別條例，然後需要1.25兆來把這一塊補足？"],["鍾副部長樹明：是，也包含在這個裡面。"],["王委員義川：那我請問一下，如果沒有這1.25兆，像在美國跟伊朗這一場戰役裡，哪一件事情就會發生在臺灣？現在媒體報導說，美國的飛機、飛彈飛進去，伊朗都站在那裡不知道發生什麼事情就被打了，那臺灣會不會這樣？"],["鍾副部長樹明：當然我們現在持續在精進我們的建軍備戰工作，固定的國防預算可以勉力去維持我們現在的軍事能力，但是我們要考量的是，因應未來的戰爭，確實有必要一次性的來提升國軍的戰力，也能夠兼顧到政府跟這個社會的關鍵基礎設施在戰爭當中能夠正常運作，最重要的是，我們也希望能夠保障臺灣人民生活、財產的安全，所以希望能夠一次性的提升這樣的戰力。我想固定的國防預算跟我們現在的這個特別預算能夠雙軌並行，能夠很迅速地提升我們國軍的戰力，也同時藉由各種方式讓國軍的人才、水準能夠提升，用這種雙軌並行的方式來提升我們國防的能力。"],["王委員義川：好，謝謝副部長，也期待你們接下來趕快跟國民黨立委好好溝通，說明這個嚴重性、重要性，不管公開溝通、私底下溝通，都請國民黨跟民眾黨的立委多多協助，讓我們這個特別條例跟後續相關的預算能夠儘早通過，謝謝。"],["鍾副部長樹明：謝謝委員。"],["主席：接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：11:57"],["徐委員巧芯：（11時57分）謝謝主席，我想請副部長，還有採購室主任，還有陸軍司令部參謀長。"],["主席：副部長、採購室主任、陸軍參謀長請就備詢臺。"],["鍾副部長樹明：徐委員好。"],["徐委員巧芯：我想先請問一下，陸軍是不是最近有一個採購案是關於陸軍機敏資安核心，然後總決標金額一共是6.1億的一個案子？"],["陳參謀長建義：報告委員，是的，在114到118年。"],["徐委員巧芯：好，這個標案是什麼時候進行的？"],["陳參謀長建義：去年底決標的。"],["徐委員巧芯：去年底決標的，所以我今天要跟你們討論一下這個案子，決標金額一共是6.1億，我在這邊已經寫得很清楚了，是希望能夠升級基礎設施，我問一下，當初來參與標案的廠商有幾家，分別是哪幾家？"],["陳參謀長建義：報告委員，有三家，中華電信、華經科技，還有中光電。"],["徐委員巧芯：最後是哪一家得標？"],["陳參謀長建義：中光電。"],["徐委員巧芯：請問一下這三家分別的資本額是多少？"],["陳參謀長建義：資本額的部分包含……因為三家都是上市櫃公司。"],["徐委員巧芯：對啊，但還是有資本額跟它的核心技術的差距嘛！不然所有上市公司都是一樣的嗎？當然不一樣嘛！所以我問一下，中華電信、華經資訊跟中光電他們分別的資本額是多少錢？"],["趙主任亞平：向委員報告，中光電大概是32億，但是華經的話……"],["徐委員巧芯：32億？你確定喔？2億吧？"],["趙主任亞平：實收資本額……2億，抱歉。"],["徐委員巧芯：親愛的各位，2億跟32億差很多。"],["趙主任亞平：華經是5億。"],["徐委員巧芯：華經是10.7億，中華電信是1,200億，幫我核實一下我的數字是否正確，因為我是查過的，然後剛剛你說32億也不對，確實是我說的2億嘛！我們很想請問一下，我們先看資本額，等一下我會跟你討論核心技術等等，一個一個討論下去，中華電信、華經資訊跟中光電這三家他們針對資安設備的部分來進行投標，中光電能夠勝出的理由在哪裡？"],["陳參謀長建義：報告委員，我簡單報告一下，這個評選委員最主要有9員，軍方內部是2員，包含到學者專家。"],["徐委員巧芯：我就問嘛！這個是你們陸軍機敏的專案，你總要知道最後是中光電得標，那它優於華經資訊跟中華電信的優勢在哪、它有什麼特色嘛？"],["趙主任亞平：向委員報告，因為手上沒有資訊，但是我們剛剛說的委員，所有的委員都是經過……"],["徐委員巧芯：我不管你的委員，我問你的問題，你回答我就好，因為今天三家來標，你也標給了中光電，然後我問你，中光電提供出來的內容有什麼優於其他兩間，所以它被選擇了，無論是軍方參與或是專家學者參與，它勝出的原因在哪裡？"],["趙主任亞平：這個部分的資料我們可以私下跟委員報告。"],["徐委員巧芯：為什麼要私下報告呢？公開不能講嗎？"],["趙主任亞平：因為評選的資料有些是不宜對外公開的。"],["徐委員巧芯：好，那我告訴你有公開的部分是什麼好不好？也就是其他廠商的核心設備，中華電信跟華經資訊都有CP、Cisco、Juniper，但是中光電跟別人不一樣，中光電選擇的是Fortinet這一家的防火牆，最後你們選擇了它。我想要請問一下，你們軍方有沒有了解中光電所提供的這一套Fortinet資訊系統好還是不好，有沒有在國際上受到什麼樣的批評？"],["陳參謀長建義：報告委員，我就兩點向您做回復，第一個，有關於這家媒體報導的事情事實上並不周全，而且有誤導……"],["徐委員巧芯：你回答我的問題就好了嘛！周不周全那是我……今天有一家媒體做了很多的系列報導，我也只會拿我認為裡面有道理的部分來詢問你，不是說我今天把所有的新聞全部列出來，我詢問的剛剛講得很清楚了，就是說這一套Fortinet是中光電提供的資訊系統，對吧？"],["陳參謀長建義：是。"],["徐委員巧芯：有錯嗎？沒有嘛！那我問你，你認為這一套系統優不優秀，有沒有其他的漏洞可言？"],["陳參謀長建義：我就兩點向委員報告，第一個，它所提供的必須要符合國防部所規範的營區網路的建置……"],["徐委員巧芯：你沒有回答我的問題，我問的是這一套系統……"],["陳參謀長建義：第二點，有關於您剛才講到Fortinet這個網路漏洞，我們目前沒有收到國防部以上的防火牆漏洞報告。"],["徐委員巧芯：好，那我請問一下，荷蘭軍事情報安全局在2024年是否曾經發布一個報告，提到這一套系統有漏洞，他們曾經被中國大陸駭入包含荷蘭國防部在內的2萬臺相關設備，你們知道這件事嗎？"],["陳參謀長建義：我們一切會依照國安局所通報的機制來做審認。"],["徐委員巧芯：國安局的機制歸國安局的機制，我現在問你的是一個事實，就是說你們有沒有去掌握到這一套系統當初在荷蘭被使用的時候，他們的國防部有提供一個報告，說明就他們實際上在運作的時候，有2萬臺設備被中共入侵到他們的系統裡面？"],["陳參謀長建義：報告委員，現在這個案子還在廠商提交服務計畫書的階段，如果今天報導或是委員的指導認為這個有疑慮，事實上，我們會再請教國防部跟國安局，所有建置和所驗收的系統一定要符合國安局的機制。"],["徐委員巧芯：不是只有國安局有它的機制，而且國安局也不是神，它也有可能有漏掉的時候，所以這本來就是大家要有互動，那我剛剛提出的，荷蘭軍事情報局就出過一份報告，裡面寫什麼呢？他們的防火牆被中共的駭客攻破以後，它還會植入木馬，這是報告裡面的內容，我都看過報告了，即便軍方重新開機，進行韌體升級之後，這個後門還是會在。這是荷蘭方講的，他們的實務經驗就是這套系統有一個後門會被植入木馬，植入木馬之後，就算你去做更新，這個木馬還在，所以就變成你以為你買了一套資安的設備，但其實你是讓中共有了一個後門、有一個植入木馬的機會。請問一下，如果是這樣子的話，專家跟委員跟你們在這個標案的過程當中都沒有把這些事情考慮進來，裡面是有中共同路人還是怎樣啊？"],["陳參謀長建義：報告委員，我再次強調，我們不會堅持要用這樣的系統，如果有這樣的疑慮，在服務計畫書裡面廠商要有完整的說明，而且要經過國安局和我們的聯六所認可的。"],["徐委員巧芯：你們當初開標的時候、在討論這個標案的時候，有沒有把這些事情一起討論在裡面？還是你們什麼時候才知道荷蘭有做這個報告，並提到有漏洞的問題？你們什麼時候知道這件事情的？不可能是我現在跟你講，你才知道吧？"],["陳參謀長建義：我沒有參與標案，所以要在事後了解之後向您報告。"],["徐委員巧芯：好，你們需要花多少時間了解？因為這是滿嚴重的問題。"],["陳參謀長建義：我們在本週做個了解，再到委員辦公室向您報告。"],["徐委員巧芯：好。我告訴你，我不是要挑你們麻煩，因為這是滿嚴重的問題。我重複一遍，其實中華電信跟華經資訊對於資安，尤其是中華電信，我不要講其他的，中華電信跟我們政府部門之間，本來就有很多資安上面的服務跟協助，人家其實是相當專業的資安防護系統，結果後來選了中光電，至於原因，剛剛也聽不出來。選了中光電，其實它的產業主要是在服務比如無人機或是無人狗等等的，並不是以資安見長的公司，再加上它目前所提供的系統已經被荷蘭揭露會被中共植入木馬，所以它有資安疑慮的問題。我想要請教一下，如果對方要提供的是這樣的系統，後續一個禮拜之後，你們發現真的有所疑慮的話，國防部要怎麼處理？"],["陳參謀長建義：我再次跟您報告，上述3家競標公司都是符合相關資格的。第二個，我剛剛也說了……"],["徐委員巧芯：所謂符合資格，是不是設備要通過國安規定的認證？"],["陳參謀長建義：是，這個是絕對的。"],["徐委員巧芯：請問一下，就認證的部分，我知道中華電信跟華經資訊都是在得標之前就已經送給國防部，請問中光電的相關認證是什麼時候送進來？"],["陳參謀長建義：報告，這個報導上面所說的與事實不符，並不是如報導1月分才送審。"],["徐委員巧芯：等一下，我要問的是什麼時候，我剛剛沒有說是幾月分，請你聽清楚我的問題。我問的是，就我確實知道的，中華電信跟華經本來應該在送進來的時候就要有審核，所以我問的是，你這樣講，中華電信、華經資訊、中光電這3家分別針對國安認證的部分，是在什麼時候把相關的設備向國防部提供相關的認證說明？你針對這3家都提供時間點就好了……"],["陳參謀長建義：我這樣比較完整……"],["徐委員巧芯：我是給你一個澄清的機會。"],["陳參謀長建義：是，我比較完整跟委員報告，第一個，依照BMS的採購清單裡面，就是國防部核可，雖然是陸軍建置，但是我們要能夠跟國防部整個相容性和安全性做介接。在這個招標的商情裡面，我們發現有部分的清單可能面臨到消失性的商源，還有並不是優規，所以我們請得標廠商提供相關優規的紀錄，並不是如報導所說，在招標評選會上面它沒有拿到國安的資安認證，然後我們讓它補件……"],["徐委員巧芯：請問其他兩家都是一開始就OK了，對不對？"],["陳參謀長建義：對不起，報告委員，我沒聽清楚。"],["徐委員巧芯：你剛剛講的是，因為你認為其中一家廠商或者是……因為你沒有講是哪一家廠商，你就說有廠商可能在過程當中，你認為有一些需要補件，是嗎？"],["陳參謀長建義：是。"],["徐委員巧芯：需要補件，所以你後來請它補件，對吧？"],["陳參謀長建義：就是在BMS清單裡面可能面臨消失性商源的，我們請它提出優規的其他系統，讓我們做審認……"],["徐委員巧芯：其他兩家不用的原因，是因為它沒得標嗎？"],["陳參謀長建義：是。"],["徐委員巧芯：好，它當初在投標的時候，有提供相關的內容嗎？"],["陳參謀長建義：但是也……"],["徐委員巧芯：因為如果人家有、它沒有的話，結果它卻被選出來，那不是一件很奇怪的事？"],["陳參謀長建義：報告委員，這些提供的都有在BMS的清單裡面，但是因為我們去審認，面臨到這些系統裡面我們要選擇更優規和有一些可能面臨消失性商源的，我們就把它摒除掉。"],["徐委員巧芯：好。我做一個結論，因為也沒有時間了，就是你們在這麼重要的資安設備，而且金額高達六億多，我不知道為什麼學者專家或你說的裡面也有國防部的人，沒有選擇這種聲譽很好、也長時間在經營資安系統的，包含中華電信等等，反而要選擇一個資本額比較低的中光電，它主要也不是做這個的。這些我也都不跟你提了，但它最後選擇這樣的系統，如果曾經在荷蘭所發布的報告裡面提到它有兩萬臺的設備被中共植入木馬、被駭客入侵的情況，我們要就要審慎思考是不是還要跟這個廠商合作，或者是要如何去修改，一個禮拜之內可以給我回復嗎？"],["陳參謀長建義：報告，是，我在一個禮拜內跟委員回復。我也要再次跟委員澄清報告，任何資安的建置一定是以國家安全作為最高的考量。"],["徐委員巧芯：當然，當我剛剛沒跟你講的時候，你跟我說你也不知道荷蘭他們的狀況，所以我是說你們當然是……你怎麼可能會在臺上講說我們資安不是很重要……"],["陳參謀長建義：只要有任何的疑慮，我們都會摒除。"],["徐委員巧芯：這個當然很重要，對不對？"],["陳參謀長建義：是。"],["徐委員巧芯：可是這個疑慮的部分你們沒有提早發現，要我現在跟你們說，你們才要一個禮拜的時間去調查。對於類似的事情，我希望以後在資安的部分，從投標開始、審查過程，專家學者、軍方都要更仔細詳細地去做調查以後，才讓對方去得標，否則類似的疑慮會很多，而且後續你們如果還要再修改的話，也會讓國人有更多的疑慮，也會對於你們的流程跟程序增加更加的負擔，那其實是沒有必要的，好不好？"],["陳參謀長建義：是。"],["徐委員巧芯：所以麻煩一個禮拜的時間回去了解一下，謝謝。"],["陳參謀長建義：是，謝謝委員指導。"],["主席：謝謝。就這個案子，因為BMS不是一般的資安防火牆，它是我們很重要的國軍營區網路管理核心系統，也是重要的軍網中樞，如果發生問題，對我們會造成非常大的傷害，所以就剛剛徐委員所提出的，請在一個禮拜之內做一些調查，順便也提供……因為招標文件也明文規定設備必須通過國安規定的認證，那3家廠商他們提供的認證到底是什麼時候也一併提供，謝謝。","接下來請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔，楊瓊瓔委員不在。","請李坤城委員上臺質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：12:11"],["李委員坤城：（12時11分）謝謝主席，有請副部長。"],["主席：請副部長。"],["鍾副部長樹明：李委員好。"],["李委員坤城：副部長好。媒體有報導，美國宣布有200億美元的軍售要給臺灣，包括140億的對臺軍售案及60億美元的不對稱作戰裝備，副部長有聽到這個消息嗎？"],["鍾副部長樹明：有。"],["李委員坤城：有聽到。這個是不是就是日前我們所編的1.25兆預算裡面的其中一部分？請司長說明。"],["黃司長文啓：對於媒體報導的數字，目前第一個我們跟美方提出的部分是有我們確切的案項，媒體裡面所提到的金額部分並沒有很詳細地敘述到底涵蓋了哪些項目，所以這邊也無從去了解它提的部分是在講哪一些我們所希望籌購的東西。"],["李委員坤城：我的意思是，因為有一部分是110億美金，這個已經確定了，接下來應該有第二階段的軍售要給臺灣，你們有接受到美方這個訊息嗎？我們先不要講金額會有多少好了。"],["黃司長文啓：我們現在獲得的訊息是，我們已經提出針對特別預算的案項裡面，美方都按照正常的進度進行審核。"],["李委員坤城：所以就是說有可能……因為現在有院版、國民黨版、民眾黨版，只有院版完全跟美方都已經協調好，包含項目，也包含金額。我的意思是，接下來美方宣布要賣的應該就是我們跟他們協調好打算賣給我們的東西就對了？"],["黃司長文啓：是。"],["李委員坤城：如果這樣子的話，不管近期川習會會不會見面、會不會延遲，我們不知道，但是有機會在近期再宣布會有第二批的武器再賣給我們嗎？"],["黃司長文啓：應該是有機會。"],["李委員坤城：應該有機會，好。今天的題目是防空反飛彈系統的效能、低成本攔截手段、無人機的反制能量，我想請問一下副部長跟司長，這個有呈現在我們的特別預算裡面嗎？"],["黃司長文啓：報告委員，在特別預算的第三項裡面就已經有提到我們要建構反彈、防空等相關系統，在第五項裡面也針對人工智慧輔助決策系統跟C5ISR的部分做了一個規劃，所以相關的案項事實上有一部分是納在我們特別預算裡面。但是要跟委員報告的是，我們整個臺灣之盾的建立，不是只有這個特別預算，我們是奠基在過去已經建立的防空能量，以此為基礎，然後透過這一次的特別預算去強化它的能量，但是在公務預算的部分，我們還有其他長期性的規劃，它可能不是在這個時間之內可以完全獲得，或是在研發上面我們仍然必須等待的，這個比較具有不確定性的部分，我們會納入後續的公務預算。可是就整體而言，在特別預算裡面臺灣之盾的項目，如果能夠完全獲得，它可以大幅提升我們目前高、中、低三個空層的防禦能力。"],["李委員坤城：請教一下，目前在野黨的版本有納入今天我們所報告的題目裡面嗎？"],["黃司長文啓：沒有。"],["李委員坤城：沒有在這裡面，對不對？所以今天報告的這個題目，其實也是讓你們有一個跟大眾說明的機會，我們臺灣之盾若要建構，不管是低、中、高層的防空戰略，特別預算裡面已經有納進去了，包含司長所講的，在常態的國防預算裡面也有，但是這次的在野黨版本都沒有就對了？"],["黃司長文啓：是，因為目前兩個在野黨的版本，主要是針對已經公布的軍購案部分，其他規劃的部分並沒有納入。"],["李委員坤城：好，再請教一下，在2024年6月的時候，前美軍印太司令帕帕羅曾提出一個地獄景象的概念，地獄景象當然就是用無人機或是無人艇，也就是一個不對稱的作戰，請問一下，這個地獄景象有沒有符合我們目前不對稱作戰的需求？"],["黃司長文啓：這個當然符合我們目前不對稱作戰的需求，為什麼在這一次的特別預算裡面，針對無人機跟反無人機的系統，還有其他無人系統的部分，我們有相當程度的著墨，而且我們希望這些系統都能夠在臺灣產製，以增加我們的韌性。"],["李委員坤城：看到美國打伊朗後，其實就會知道無人機的重要性在哪裡了。"],["黃司長文啓：無人機的重要性其實從兩亞戰爭大概就可以看得出來，無人機已經成為目前整個戰爭上一個新趨勢，它改變了過去傳統兵力以及戰力以對稱的方式來進行交戰的模式，無人機的出現改變了我們針對火力、偵監以及其他各方面的估計，所以這個部分我們也應汲取其他國家的經驗來做整個評估以及未來籌措的規劃。"],["李委員坤城：所以這個也有在我們特別預算裡面，對不對？"],["黃司長文啓：是。"],["李委員坤城：所以在野黨版本裡面也沒有？"],["黃司長文啓：沒有。"],["李委員坤城：對啊！所以今天這個題目我也覺得滿弔詭的，其實也剛好可以利用這個題目來跟大家說明我們的臺灣之盾，或是有關無人機、無人艇不對稱作戰所需要的項目跟金額，這些完全都沒有在在野黨所提特別條例的版本裡面，對不對？"],["黃司長文啓：目前的版本裡面是沒有的。"],["李委員坤城：但至少有付委審查了，我期待在接下來軍購條例聯席審查會議當中，院版中不管是臺灣之盾或是不對稱作戰所需要的項目，都能夠保留下來，對臺灣來講，這才是整體來建構我們國防的安全，謝謝，也謝謝主席。"],["主席：謝謝。接下來請王鴻薇委員，王鴻薇委員，王鴻薇委員不在。","請賴士葆委員，賴士葆委員，賴士葆委員不在。","請郭昱晴委員上臺質詢。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：12:19"],["郭委員昱晴：（12時19分）謝謝主席，有請副部長。"],["主席：請副部長。"],["鍾副部長樹明：郭委員好。"],["郭委員昱晴：請教一下副部長，國防預算特別條例是什麼時候送進立法院的？11月底，對不對？"],["鍾副部長樹明：是。"],["郭委員昱晴：應該是11月底。"],["鍾副部長樹明：對，去年11月底。"],["郭委員昱晴：是、沒錯，是去年的11月底。現在其實又有一些聲音說，國防部可以編列在年度的預算當中，但是您知道我們115（今）年的中央政府總預算是什麼時候送進來立法院的？是去年的8月29號，所以已經在程序委員會躺很久了。再來，我們的國防預算特別條例也躺很久了，一直躺到現在，尤其是中央政府總預算，也是一直躺到現在，我算過了，如果把今天也一起算進去的話，就已經整整躺了200天。","今天我們委員會特別排了這樣一個專案報告，我也大概看過了，這個專案報告的內容非常非常的完整，也非常非常攸關我們國防的安全，尤其是在建構所謂臺灣之盾的部分。這個規劃透過高、中、低層的分層防禦，結合多項系統，包含整合天弓、愛國者等等系統，同時也要發展所謂低成本攔截武器跟無人機反制的能力。講了這麼多，而這個專案報告的內容，我看過了也覺得報告得非常非常完整。我想請教一下，剛剛我們的坤城委員也特別提到，請問現在在野黨他們所提出的預算版本當中，這些部分有沒有被納入？"],["黃司長文啓：報告委員，因為目前在野黨所提的兩個版本，都是針對美方已經知會國會同意供售的項目，所以其他的部分都還沒有納入。"],["郭委員昱晴：都還沒有納入？"],["黃司長文啓：對。"],["郭委員昱晴：所以今天我們特別排了這樣一個專案報告。","好，沒關係，我們也來請教一下國防部，我看到報告當中有指出要導入AI人工智慧戰場管理系統，在整體方面，確實也符合外界長期一直不斷在強調的，包含多層拒止、精準打擊、分散存活跟快速決策等防衛思維，這其實是非常好的，但是我想請教國防部，在報告當中有提到多項關鍵建軍的項目，包含是強化防空的火網，再來是低成本攔截武器，還有無人機反制的系統，這些具有所謂急迫性的建案，若回歸到所謂年度預算當中，請問會不會影響到臺灣之盾防空體系建置的時程？這是第一個問題。","因為今天時間有限，所以我把第二個問題、第三個問題問完之後，如果來不及在我們的質詢當中回答，麻煩再給我一些書面的報告。","第二點，在報告當中也特別強調，因應我們的敵方有可能會採取所謂多波次或者是多彈種的混合攻擊模式，包含彈道飛彈、巡弋飛彈跟大量的無人機，以目前國防部在財政上的規劃，我們能不能夠支應這些所謂不對稱戰力快速成長的需求？這個是第二個問題。"],["黃司長文啓：報告委員，有關於預算的部分向您報告，因為我們在這次委制跟商購的部分，它的占比大概是三千餘億左右，這些籌獲的項目都是預劃未來5到6年之間要籌獲的。如果全部塞到公務預算去的話，每年增加的額度大概是500到600億臺幣左右，依照這個額度的話，除非大幅擴增我們公務預算的額度，否則就沒有辦法去支應。但是在擴增公務預算上我們的限制是，我們也不希望排擠到其他部會以及民生、經濟各方面的安排，所以就籌獲的時間跟預算穩定的角度來看，我們還是希望大院能夠同意我們這些相關項目採取特別預算來支應。"],["郭委員昱晴：好，我想國防部的態度也很清楚，其實在立法院當中，我們也很希望能夠趕快通過這個國防預算的特別條例，從去年的11月底送進來到現在，其實已經躺了很久，更不用講115年中央政府總預算，從8月29號送進立法院到現在，整整躺了200天，我們在這裡也呼籲一下在野黨，大家都知道，國防很重要，安全很重要，人身的安全很重要，臺灣人民很重要，但是這個部分我們還是要來支持國防部，好嗎？謝謝，謝謝主席。"],["主席：謝謝。接下來請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。","請羅明才委員，羅明才委員，羅明才委員不在。","請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：12:25"],["陳委員冠廷：（12時25分）麻煩請副部長。"],["主席：請副部長。"],["鍾副部長樹明：委員好。"],["陳委員冠廷：副部長好。副部長，我們看到最近這兩個多月來或者是這三週來國際的情勢變化非常大，我們看到戰場正在重疊，戰場正在重疊的意思是包含東歐的戰場和西亞或者是中東的戰場，慢慢地有在結合的趨勢，更不用說之前有北韓士兵不斷地在東歐的戰場出現，所以我們看到的已經是超越區域戰爭的範疇，且不斷地在擴大當中。當整個歐洲戰場與中東戰場結合之後是一個非常大的警訊，也就是他們盟友之間的協調，我所謂的盟友不是只有我們友邦的協調，包含美國和海灣國家，包含美國和日本、韓國的關係都正在有一些微妙的變化當中。之所以這麼說是包含美國的陸戰遠征隊有二千五百多名，根據新聞報導，它已經有開始在做重新的布署、調派，可能會調派到中東，另外一部分是韓國的防空系統也有抽調到中東的狀況。","首先，我要請教副部長，在這樣子的狀況之下，我們會不會擔心我們的優先次序遭受到調整？會不會是被調整的一部分？目前我們聽到美方會不會有這樣子的調整？"],["鍾副部長樹明：第一個部分先回答委員有關亞太的情勢，當然美國調動陸戰隊的部分是因應整個戰況發展和區域的考量，所以對於有關亞太地區的區域情勢，我們每天非常密切地在掌握亞太地區的情資以及對岸是否有一些相對性的威脅增加，這是第一個部分。第二個部分，我請戰規司司長說明。"],["黃司長文啓：報告委員，這個部分目前跟我們有關的是102枚增購的MSE愛三型防空飛彈，這102枚目前美方仍然在協調裡面告訴我們會在今年開始如期交運。"],["陳委員冠廷：所以愛國者系統一樣，今年一樣如期交約，不會因為中東的戰事。"],["黃司長文啓：這102枚是我們前面1,790億元386枚第一波的愛三採購案裡面後面剩餘的案款，之前經過大院同意之後，我們增購了102枚。"],["陳委員冠廷：了解，我為什麼問這個問題很清楚，因為3月3日阿拉伯聯合大公國表示他攔截了169枚飛彈及645架無人機；科威特攔截了178枚飛彈，所以以這樣子的數量來講，假設遇到僅次於伊朗規模的話，我國目前的防空系統足以因應？"],["黃司長文啓：報告委員，我們整個防空作戰計畫是必須要經過非常詳密的計算，當然我們防空武器所保護的目標會依現有的能力去評估，哪些目標會優先進行保護，但是未來臺灣之盾建立的目的就是，目前在敵人各式的威脅，包括空中威脅部分不斷提升的情況之下，我們必須要在儘快的時間之內，不論透過軍購或是委製，甚至商購方式來獲得我們高、中、低層所需要的，從反彈一直到防無人機各式的武器系統，才能夠確保未來我們能夠有效防範敵人的攻擊。"],["陳委員冠廷：這也是為什麼我們說相較於行政院的版本，就像剛才你講的，要具備這樣子的防禦性能力，可是在這一次的特別條例，除了行政院的版本之外，其他的版本沒有包含防空系統與系統整合，有沒有包含？沒有？"],["黃司長文啓：除了沒有包含防空系統，其實我們要強調的是，在這一次院版的項目裡面，很重要的一項是C5ISR系統與人工智慧輔助決策系統，因為這個部分攸關我們未來要鏈結各式美造以及國造的武器系統，如果缺了這個核心能量的話，不但沒有辦法把目前所有包含雷達以及其他各式情資來源進行整合之外，我們也沒有辦法針對目前已經既有的防空系統，還有未來籌獲的武器系統，早期來進行系統整合的工作，勢必會影響到後面整個戰力的形成。"],["陳委員冠廷：剛才有提到我們要把各種武器的系統整合，才能夠做到有效的經濟配置，也就是高、中、低也好，當他們用比較高昂的導彈，我們有相應的防空系統去應對；當他們用比較低端的自殺型無人機，我們也有相對應、更加便宜或者有經濟效益的無人機去反制，所以這不是買多少彈的問題，這是整合的問題。同時和你剛才提到的AI一樣，美方也是全面性的使用AI去區分哪些是高價值的，必須要用空中的力量把它移除，哪些是中低價值的不需要移除，以及哪些是民用設施必須要避免的，所以現在大量審核這些AI系統，它是我們未來武器籌獲系統中非常重要的一部分，如果沒有會對我國防空造成絕對的影響。","其實我剛才聽到很多在野黨委員們都有提到，對我國防空系統不管是期許或希望怎麼樣完備，也就是我們的目的是一樣的，如果目的是一樣的話，為什麼他們會在這一個條例裡面沒有包括進去？我想可能是因為時間因素，或許他們覺得時間緊迫，所以他們趕快提出來的一個版本不具完備性。我們還有一整個禮拜的時間可以好好地跟在野黨立委說明，為什麼他們不把這個放進去裡面，這是第一個部分，如果可以理解的話，我們才可以往前推進。第二個部分是我們也要跟國民說明，跟國民說明之後，他們才會給在野黨一點壓力，讓他們慢慢地走向對臺灣最有利的做法。","因為剛才提到的AI整合也好，或者是讓我們知道不同的情資全部整合之後，我們才能夠快速的判斷，不僅是人為的判斷，而且還要能夠有時效性的判斷，這些全部都整合在一起，我們才有辦法做到哪怕是以色列這樣子的等級。包含這一次的中東戰爭，我們應該很清楚看到以色列的防空機制還是起了很大作用，數百枚飛彈、多波次飛彈及多波次無人機，但是他們的防空系統還是一樣運作，所以這就是一個很好的例子。如果我們想要像他們一樣的話，我們就必須付出代價，而這個代價就是特別預算，所以特別條例是一個架構，我們之後可以再做預算的細節審查，你覺得哪些是不必要的，在野黨有權力說這個不必要，我們可以把它減少，但是要有條例之後才能夠有預算，如果條例都沒有具備的話，我們很難進入實質審查，這個部分我們也要好好的跟在野黨說明，希望這個條例通過之後，能夠讓我們未來的預算再往前走。","我還是要強調，從以色列或整個中東戰爭可以看到很多的狀況，除了以色列的成功之外，我們必須要看一下包含防空系統，伊朗的武器製造能力以及持續的製造能力，他把許多工廠都地下化，包含導彈的儲存也都在地下化，我想要請教副部長，我國如果在面臨像具有接近空優的狀況之下，有沒有持續製造的能力，至少在無人機的部分？"],["鍾副部長樹明：目前無人機的部分，我們現在在提升國內的產能部分，目前自製的能力在監偵型部分是沒有問題。第二個有關攻擊型部分，也積極跟國內的廠商合作，因為它需要一些火攻作業的限制，所以也積極在合作當中。我們現在自製無人機的能量區分三個部分，一個部分是監偵型跟國內的廠商來做。第二個是跟軍備局的火攻作業合作。第三個部分是有關中科院，它有相關的能量，從勁蜂一型到勁蜂四型持續在發展當中。"],["陳委員冠廷：我的意思是生產的分散化，以及未來有沒有機會地下化？"],["鍾副部長樹明：現在地下化的部分，我們後續可能要跟國內的廠商，還有相關的單位去做檢討。"],["黃司長文啓：報告委員，有關於這一點，我們現在第一動要做的是建立國內廠商的能量，從俄烏戰爭也好，還有美國國防部最近推動的作為也好，產製無人機可以採取非常分散式的做法。"],["陳委員冠廷：完全同意，所以首先要有商購的能量出現，先有企業進入，我們才有辦法進入到下一個階段或地下化等等。","最後一個問題，時間有限，包含將軍到校級軍官，他的工作萬一遇到重大事故，有幾個人可以去做替補？三級、四級？"],["鍾副部長樹明：目前我們是有五級代理人的制度。"],["陳委員冠廷：五級？"],["鍾副部長樹明：有代理人的制度。"],["侯次長嘉倫：跟委員報告，我們有戰時跟平時的五級代理人制度，平時都有奉核。"],["陳委員冠廷：可不可以簡單簡述一下五級代理人的意思是什麼？"],["侯次長嘉倫：比如說營級的話就是營長、副營長還有參謀主任以及營輔導長向下代理。"],["陳委員冠廷：如果我國的防空系統，比方說這個指揮官遇到重大事故，接下來他們都知道相關的指令，也有辦法繼續執行反擊的能力，可以這麼說嗎？"],["連次長志威：報告委員，作計室說明，在五級代理人就指揮官的代理，另外在指揮中心，也有分散部署跟相互代理的機制，不管是防空或是地面作戰或是海域作戰的作戰指管都有相應的規劃跟計畫。"],["陳委員冠廷：今天在座的諸位也都有相應的規劃？"],["連次長志威：是。"],["陳委員冠廷：每一位都有？OK，好，因為我們都是公開行程，我看到我們許多的指揮官都在這邊，所以只是要確認一下所有可能性的推演，相關的職務代理必須要用非常認真的態度去執行，要確保所有的指令或是通訊的相關密碼、密令等等都必須要有人可以承接。謝謝。"],["鍾副部長樹明：謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請鍾佳濱委員上臺質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：12:36"],["鍾委員佳濱：（12時36分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請鍾副部長以及副參謀總長執行官黃上將。"],["主席：請副部長。"],["鍾委員佳濱：請整評司的苗司長以及中科院的李院長在旁邊協助。"],["主席：好，請以上人員就備詢臺。"],["鍾副部長樹明：鍾委員好。"],["鍾委員佳濱：副部長好，副總執好。我們都算小小的舊識，尤其是我們屏東同鄉以你為榮。現在我們看到中東烽火起，我剛好上個月出席了印度「瑞辛納對話」，有110個國家，超過700個代表參加，我有幸參加討論臺海安全的部分，就在我旁邊的旁邊有一個上將是印度的前陸軍參謀長，在我旁邊的是目前高市早苗總理大臣的補佐官，類似行政院的副秘書長，是空軍少將退下來的，我是工材補給下士，但是這個不是在談軍事專業。我們看到英國的前首相蘇納克說嚇阻臺海衝突的重要性比荷姆茲海峽更重要，所以大家都在關注烏俄以及美伊的部分，有人說後勤決定勝敗，甚至現在的戰爭打的是工業生產力，請問副部長，您同意嗎？"],["鍾副部長樹明：同意。"],["鍾委員佳濱：同意，好，很好。我們看一下伊朗怎麼處理，我是念歷史的，在戰國策裡面有一個叫做下駟對上駟，知道這個典故嗎？伊朗就是這樣，他拿2萬美金的見證者136消耗美國400萬美金的愛國者飛彈，用飽和攻擊，消耗掉高價武器，用下駟耗掉你的上駟，再讓它的上駟對你的中駟，用它的中駟對你的下駟，這樣的戰術思維大概這幾千年來都有，副部長也同意吧？伊朗是不是這樣做？"],["鍾副部長樹明：是。"],["鍾委員佳濱：是這樣做，好。因此這些下駟也很重要，我就是工材補給下士，下士也很重要。但是我們看到這兩天的新聞又說，院版軍購有助軍工產業大爆發，估計可以創造出高達4,000億的產值，事實上去年的產值高達2,300億，其中屬於下駟的無人機占了129億，我是不曉得怎麼算出來的，但是他告訴我們不能只投資上駟，不能只投資潛艦、最新的戰機，也要投資下駟，像無人機，那麼您認為臺灣投資無人機，我們該怎麼做？目前我們的整機製造少，但是我們的零件會外銷全球，副部長，你怎麼看待目前臺灣無人機產業供應鏈的情況？"],["鍾副部長樹明：跟委員報告，目前我們整個無人機的產業跟規劃，國防部有分三個步驟來做相關的推進，第一個部分是我們希望能夠立即強化國軍的無人機戰力，這個部分我們就是採國內廠商以及國外成熟的無人機商品……"],["鍾委員佳濱：副部長，我打斷你，因為這個題目我關心很久了，到目前為止，不管是海委會、海巡署還是國防部，整機的得標者大部分還是國外的供應商比國內的整機更有優勢，你同意嗎？好。什麼原因我來跟你講，往下看，其實目前就算是無人機也有軍用軍規跟軍用商規的，像MQ-9B、「死神」，這是美國才能做，這個我們國家大概沒有辦法，但是這些軍用商規的，我們國家可以做，但受限於我們國防採購規模較小，所以如果要讓軍用商規擴大，一定要增加商用市場，不能只靠國軍採購，你同意嗎？"],["鍾副部長樹明：同意。"],["鍾委員佳濱：好，我們往下看，無人機產業這樣的供應鏈，我們借鏡民航機來看，AIRBUS跟波音的競爭關係，美國那麼大，波因從引擎、導航、機身，它什麼都可以做，但是歐盟不一樣，他們要分工，有的做機體、有的做翅膀、有的做引擎，你同意嘛？所以這裡面就有供應鏈分工，而美國為什麼厲害，它就算是整架都可以做，但它不會全做，我們屏東的加工出口區就有廠商在專門接波音的鋁合金零組件，但是要通過波音的認證，你大概也知道這個事情。所以同樣地，我要告訴你，目前本土的無人機，去年129億有100億的外銷是零組件到波蘭、捷克跟美國，到美國的部分要取得認證，波蘭跟捷克，去紅就可以。我們看到美國現在有分Green跟Blue認證，是不是這樣？"],["鍾副部長樹明：是。"],["鍾委員佳濱：目前我們臺灣能夠賣到美國的零組件大概都有到Green，有的要去拿Blue才有辦法進去，但是我們零組件可以，整機有沒有辦法？系統開發有沒有可能跟美國競爭？"],["鍾副部長樹明：必須要看廠商是否取得綠色跟藍色認證，假設可以，它跟美國……"],["鍾委員佳濱：不是，那是指零組件。"],["鍾副部長樹明：對。"],["鍾委員佳濱：也就是說，整機全部都有辦法拿到綠色、藍色的認證，整機的開發系統還是要實測嘛，所以如果我沒有足夠的實測，就沒辦法跟美國及烏克蘭競爭，因為他們有實際的經驗，誰要買你臺灣沒有經過戰場驗證的，對不對？所以我們需要兩個東西，一個是驗證機構，也就是軍方可能沒有辦法來提供驗證，但是國內應該要建立像經濟部以前的車測中心，臺灣雖然不能做整輛的汽車外銷，但是我們汽車零組件外銷的很多，就是因為我們有驗證中心，這是不是國防部的權責？"],["鍾副部長樹明：這個在行政院有整體的規劃，目前規劃117年在民雄……"],["鍾委員佳濱：在民雄，那是誰負責、哪個部會負責？"],["鍾副部長樹明：這個部分是行政院以及我們中科院共同來配合推動。"],["鍾委員佳濱：經濟部也要參與。"],["鍾副部長樹明：對，經濟部也在其中。"],["鍾委員佳濱：好，但不是國防部，國防部的權責是什麼，除了驗證之外，要實測，實測的場域在誰手上？黃副總執，是不是這樣？空軍過去是不是用掉大部分的空域？"],["黃副參謀總長執行官志偉：是，有一部分是在國防部管制的這種……"],["鍾委員佳濱：是的，我要說的是臺灣的戰場情境跟烏克蘭不同，他們過來要經過海洋，海洋跟山林在地表的特徵是完全不同的，如果我們無人機的實測不能取得各種戰場情境的場域試飛，我們的整機是沒辦法跟人家競爭的，你同意嗎？"],["鍾副部長樹明：同意，現在行政院已經有規劃幾個水上大型無人機測試的場域，包含在屏東以及在南部的海域。"],["鍾委員佳濱：是的，所以這裡我要給你建議，你可以看最近台航的總經理發表了一篇文章，我覺得蠻有道理的，他說除了軍方要開放這些現場實測的場域之外，還有實際搭載武器，現在我們整機的無人艇或無人機，雖然是商規要軍用，它一定要有火力彈藥，這個部分在國內是管制品，我不可能隨便去路邊買一個榴彈就掛在我的四軸無人機試飛，看炸得中、炸不中，不可能，一定要軍方協助，所以未來武器的搭載也是一個課題。","再往下看，現在美軍也積極地學習烏克蘭跟伊朗的經驗，烏克蘭派無人機專家到美軍約旦基地協防，美國也偷偷地把伊朗的無人機做逆向工程，整個拷貝過去了，美國這樣的做法，以那麼高科技的國家來學習這樣的低階技術，你會不會覺得它太委屈了，還是覺得這是很務實的做法？"],["鍾副部長樹明：這是很務實的做法，現在我們國軍也在做。"],["鍾委員佳濱：很好。我們看到澤倫斯基說以烏克蘭反無人機經驗協助對抗伊朗，但是以色列怎麼做、烏克蘭怎麼做？國防部專案報告說我們要主動反制、被動防禦等，還要持續引進新興科技，怎麼引進？我們的外交處境這麼艱難，你有辦法派我們穿制服的軍方人員去嗎？我舉例，民間常常開玩笑說現在臺灣有很多美語教師，什麼是美語教師？就是美方的軍事人員來這邊跟我們做軍事技術交流，你覺得我們臺灣可以派臺語教師去烏克蘭嗎？"],["鍾副部長樹明：簡單說，我們現在跟國外其實有相關的無人機合作技術的交流跟發展，尤其在無人機的訓練中也有相關的交流，這個部分可以單獨跟委員做說明。"],["鍾委員佳濱：沒有關係，你單獨的私下講，但我可以公開的講什麼？臺灣的科大教育很發達，科大的系統有很多，我們臺灣的科系是具有這樣的基礎工程能力，烏克蘭的大學目前也類似科大，全力在支援烏克蘭軍方，他們在這些無人機的相關工程、電子、零件，而且他們也很佩服臺灣，他們認為臺灣在電子、零件、工程上很先進，所以有沒有可能我們從臺灣的科大找這些電子工程、機械相關領域的專家或教授，甚至高階的研究生去跟烏克蘭的科大交流一下，你覺得有沒有幫助？"],["鍾副部長樹明：我們現在跟虎尾科大等幾個學校有做……"],["鍾委員佳濱：我都還沒有說出名字，你就說出來了。虎尾科大，對！虎尾科大是國內目前相關航空領域很積極的，我跟覺文郁校長很熟，所以你跟虎尾科大怎麼合作？"],["鍾副部長樹明：我們現在確實有跟他們做一些學術性的合作跟交流，也有請他們做一些學術研究，他們能不能到烏克蘭去，這可能就不是我們……"],["鍾委員佳濱：這個就需要行政院，包括外交部跟教育部去協助。其實我剛剛從印度回來，臺灣很多跟非邦交國是透過這種科學研究的教育交流方式去跟他們建立關係，所以這個部分請副部長要跟部長報告一下，幫國防部爭取臺語教師到烏克蘭，好不好？我們看最後的三個結論：跟部會共商，建立我國軍用商規的認證機制，這可能中科院跟經濟部要協助我們的供應鏈取得比照美國Green跟Blue的認證；第二個，這是你們可以做到的，無人機載具的實測場域，可以嗎？"],["鍾副部長樹明：現在已經有了。"],["鍾委員佳濱：可以。合理提供武器測試的申請流程，可以嗎？"],["鍾副部長樹明：現在也已經有了。"],["鍾委員佳濱：也有了。最後，請你們在行政院爭取，請外交部跟教育部協助，讓臺灣具有烏克蘭也希望跟我們有交流經驗的，包括電子工程師、包括機械工程師、包括學士後的這些比較高階的研究人員，可以用科技大學跟科技大學的方式去交流，取得一些烏克蘭經驗，您支持嗎？"],["鍾副部長樹明：這部分我們努力看看。"],["鍾委員佳濱：努力。好，謝謝。"],["鍾副部長樹明：謝謝委員。"],["主席：接下來請蔡易餘委員上臺質詢。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：12:47"],["蔡委員易餘：（12時47分）謝謝主席，我們是不是有請副部長、中科院院長跟軍備局林局長？"],["主席：請副部長、院長、軍備局長。"],["鍾副部長樹明：蔡委員好。"],["蔡委員易餘：副部長好。我想要請教副部長，現在在民雄的航太基地未來會變成一個無人機發展的重點中心，我想要請教的是中科院目前就整個基地的開發進度如何，可不可以說明一下？"],["李院長世強：跟委員報告，整個民雄基地分東西兩邊，東邊是軍用的部分，也就是我們中科院的部分，我們會在今年完成整個人員的進駐。未來國內所有無人機，不管是軍用商規或是軍用軍規的檢測和實驗，都會在東側的部分來進行；西側的部分是要開放給廠商進駐的，我們已經完成了整個規劃設計，也完成了招商說明，預計在這個月我們收到縣府的環評報告之後，我們會辦理招標工作，從招標之日開始，兩年半之內可以完成。"],["蔡委員易餘：好，所以東側的部分就是中科院自己來開發，你們預定年底都可以進駐？"],["李院長世強：是！"],["蔡委員易餘：接下來，當然重點就是剛說的，很多無人機的一些測試、檢測可能就會放在這邊。"],["李院長世強：對，在東側。"],["蔡委員易餘：這個檢測是包括商用的，還是單純只是軍用的檢測？"],["李院長世強：軍用、商用的檢測都會在這邊進行。"],["蔡委員易餘：就一併都會在東側這裡進行？"],["李院長世強：對！我們實驗室也會開放。"],["蔡委員易餘：好。再進一步的請教，現在國內對於整個無人機的產業，無人機現在甚至包括無人船，基本上都是非常的重要，尤其我們看到整個戰爭型態的改變，接下來幾乎都是無人載具，而且現在我看到無人機的技術幾乎都搭配AI，就是連人操作都不用，人都是輔助而已，無人機裝了AI，AI設定好，他自己就去找目標，甚至還已經發展到反無人機系統也是透過AI自己去對抗無人機，所以大概整個會配合AI的運作，讓無人機更加成熟。未來軍方要採購的無人機是會像我剛說的，用最先進的無人機直接讓軍方採購，還是以訓練為導向，先讓阿兵哥學會操作無人機？你們現在的方向是怎樣呢？"],["林局長文祥：跟委員報告，我們區分為兩個部分，第一個是訓練機的部分，由我們的訓練部門編列訓練預算來採購一些訓練機，至於剛剛委員所提出來的，全部都是由軍備局負責所有攻擊機的採購，攻擊機採購現在已經做了兩次的招商會，每次都是兩、三百家廠商來，非常的熱絡，我們已經做好了整個採購計畫，待特別預算核定之後，我們就會上網公告招標。整個無人機產業就會結合亞創、結合剛剛中科院院長所說明的民雄無人機園區，再加上後續六甲跟沙崙部分，整個無人機產業朝這個方向應該會蓬勃發展，以上說明。"],["蔡委員易餘：產業的部分就是採購無人機，包括訓練機、可以用在戰場的；而訓練機的部分，你們是朝向未來國軍每個人都要接受訓練，還是要專有的一個部隊來接受訓練？"],["林局長文祥：國軍的無人機有分為無人機的專業部隊及一般的使用部隊，我們的作計室及相關訓練部門都已經做好完整規劃，並且陸軍和海軍分別都有一個無人機的訓練中心，我們採購的無人機規格就等同攻擊機的規格。"],["蔡委員易餘：這個無人機的訓練中心在哪裡？是不是就在臺南白河那邊？"],["鍾副部長樹明：我先跟委員做一下說明，我們現在無人機的訓練包含到入伍階段，或者是在後備集中訓練的召集階段，都有實施無人機的機組訓練，但這個訓練最基本是要讓所有人了解以及能夠簡易操作無人機。第二個部分，現在陸、海、空軍都有成立無人機訓練中心，他有兩個目的，第一個、能夠幫所有戰鬥部隊訓練無人機的操作手；第二個、我們希望他們能夠發揮師資功能，受訓完之後能夠擴大成效，回到各部隊能夠教授無人機的技巧。"],["蔡委員易餘：關於無人機產業，我想國軍除了透過軍用商規讓國內的無人機產業可以帶動起來之外，人才的訓練也非常重要，所以剛剛佳濱委員講到虎科大，虎科大現在就是扮演整個……他大概站在科技研發那邊，但是基礎的人才訓練，我認為國軍還是得自己來。"],["鍾副部長樹明：是。"],["蔡委員易餘：我剛才問的是，你們未來這個訓練中心是要怎麼去強化，然後去落實整個訓練計畫？至少讓國軍可以懂得無人機，不會一架過來，然後他就懵懵懂懂，好像會又好像不會，我覺得現在的年輕人大概讓他摸個幾次就熟了，所以應該儘量讓大家都可以接觸到無人機，他有這樣的印象後，記憶就會留下來，以後有需要的時候，他就可以有辦法直接去操作無人機。"],["鍾副部長樹明：對，現在的訓練真的是按照剛剛委員的指導，其實早在去年就已經在進行。"],["蔡委員易餘：都在進行，好，加油，謝謝。"],["鍾副部長樹明：謝謝委員。"],["主席：已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有楊瓊瓔委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報。委員書面及口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請國防部兩週內以書面答復，委員有約定期限者，從其所定。"],["委員楊瓊瓔書面質詢："],["項目：一、近年來國際戰場出現非常明顯的新型態作戰模式，也就是大量飛彈、巡弋飛彈與低成本無人機的飽和攻擊。尤其近期中東局勢急速升溫，包括：伊朗對區域國家與美軍基地發動大規模反擊，大量使用飛彈與自殺式無人機等狀況，或是在俄烏戰爭中俄羅斯使用無人機與飛彈攻擊烏克蘭城市及能源設施。換句話說，未來戰爭的型態非常清楚：大量、低成本、無人化武器，搭配飛彈攻擊。請問部長，我國防空系統能否應對這類新型態的攻擊模式？目前我國防空主力的系統主要用於攔截飛彈攻撃，假如敵方同時發射數百架無人機與飛彈，請問部長：國軍是否做過「數百枚飛彈+無人機飽和攻撃」的完整兵推？我國防空飛彈庫存是否足以支撐長時間攔截？"],["項目：二、從俄烏戰爭與中東衝突可以看到一個很大的問題，使用無人機成本可能只有幾萬美元，但使用攔截飛彈單價可能高達數百萬美元，這會形成所謂的「成本不對稱作戰」，面對敵人可能使用便宜武器消耗我國昂貴飛彈的作戰模式，請問部長，國軍是否已部署反無人機機砲或是電子干擾系統甚至是低成本防空飛彈？是否建立低成本攔截層，以避免高價飛彈被過度消耗？"],["項目：三、從俄烏戰爭到中東衝突，可以看到：無人機已經成為戰場主角。不論是偵察、攻擊、甚至群體攻擊，全球軍事都在大量使用無人機。部長，目前我國無人機的數量是否足夠？使用及操作的專業人力是否足以因應？從近期國際戰爭可以清楚看到：未來戰爭的特徵就是飛彈+無人機+飽和攻撃。因此國防部必須全面檢討：防空飛彈效能、低成本攔截能力以及無人機反制能量，以確保我國在新型態戰爭中具備足夠防衛能力。"],["主席：本日會議到此結束，散會，謝謝大家。","散會（12時54分）"]],"block_lines":[1,24,25,28,49,51,51,53,56,60,86,86,88,89,90,91,93,95,96,97,98,99,100,101,103,104,106,109,110,110,111,112,113,114,125,126,127,128,129,130,130,131,132,133,134,135,137,140,141,142,144,145,147,148,149,150,150,152,153,154,155,157,158,159,160,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,221,222,223,224,225,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,242,243,244,245,246,247,248,249,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,310,312,313,314,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,347,348,349,349,351,352,353,357,360,361,363,369,370,371,374,375,378,379,380,381,382,383,384,385,385,387,388,389,390,391,392,393,394,397,398,400,401,402,403,404,405,408,408,410,411,412,413,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,430,431,432,433,434,435,437,438,439,440,441,442,445,446,447,447,448,449,450,451,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,468,469,470,471,473,474,475,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,624,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,657,660,661,662,663,664,665,666,667,669,670,671,672,676,677,678,678,681,682,683,684,686,687,688,689,690,691,692,693,694,698,699,700,701,702,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794],"person_count":{"李主任秘書淑娟":1,"主席":39,"鍾副部長樹明":138,"連次長志威":14,"羅委員美玲":7,"黃司長文啓":32,"陳委員永康":4,"陳委員俊宇":7,"黃委員仁":9,"李參謀長慶然":10,"王委員安祥":22,"李院長世強":17,"邱參謀長俊榮":5,"黃司長文哲":2,"王委員定宇":39,"謝次長日升":10,"李次長鳳翔":2,"主席（陳委員永康代）":1,"馬委員文君":15,"林局長文祥":14,"沈委員伯洋":9,"陳代理局長元皓":1,"主席（馬委員文君）":1,"林委員楚茵":7,"牛委員煦庭":14,"藍司長靜婷":4,"黃委員建賓":12,"王委員義川":34,"徐委員巧芯":38,"陳參謀長建義":31,"趙主任亞平":6,"李委員坤城":15,"郭委員昱晴":7,"陳委員冠廷":13,"侯次長嘉倫":2,"鍾委員佳濱":22,"黃副參謀總長執行官志偉":1,"蔡委員易餘":12,"委員楊瓊瓔書面質詢":1},"persons":["李主任秘書淑娟","主席","鍾副部長樹明","連次長志威","羅委員美玲","黃司長文啓","陳委員永康","陳委員俊宇","黃委員仁","李參謀長慶然","王委員安祥","李院長世強","邱參謀長俊榮","黃司長文哲","王委員定宇","謝次長日升","李次長鳳翔","主席（陳委員永康代）","馬委員文君","林局長文祥","沈委員伯洋","陳代理局長元皓","主席（馬委員文君）","林委員楚茵","牛委員煦庭","藍司長靜婷","黃委員建賓","王委員義川","徐委員巧芯","陳參謀長建義","趙主任亞平","李委員坤城","郭委員昱晴","陳委員冠廷","侯次長嘉倫","鍾委員佳濱","黃副參謀總長執行官志偉","蔡委員易餘","委員楊瓊瓔書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國115年3月16日（星期一）9時至12時54分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"馬委員文君","date":"2026-03-16","votes":[]}