{"blocks":[["立法院第11屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年3月18日（星期三）9時1分至12時36分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　林委員俊憲","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","邀請數位發展部部長及國家科學及技術委員會主任委員就「落實臺灣AI治理與基礎建設，發展臺灣AI軟體產業」進行專題報告，並備質詢。","答詢官員　數位發展部部長林宜敬","數位發展部數位產業署署長林俊秀","數位發展部數位策略司司長蔡壽洤","數位發展部資料創新司司長莊明芬","數位發展部韌性建設司司長牛信仁","數位發展部資源管理司司長曾文方","國家科學及技術委員會副主任委員陳炳宇","刑事警察局詐欺犯罪防制中心主任張文源"],["主席：出席委員已達法定人數，現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期交通委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期交通委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國115年3月11日（星期三）上午9時3分至9時5分","地    點：本院紅樓201會議室","出席委員：萬美玲    林俊憲    徐富癸    邱若華    黃健豪    何欣純    魯明哲    陳清龍    游  顥    洪孟楷    許智傑    陳素月    李昆澤    陳雪生","      委員出席14人","主    席：何委員欣純","專門委員：邱垂發","主任秘書：李健行","紀    錄：簡任秘書    蔡明汝  簡任編審  喻  珊      科    長  林宗賢","報  告  事  項","一、本院第11屆第5會期各委員會召集委員選舉時間、地點表，業經本院第11屆第5會期第1次會議決定照案通過在案。","二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉本院第11屆第5會期本會召集委員。","（第11屆第5會期本會召集委員，經各黨團書面同意以推選方式行之。）","選  舉  結  果","推選黃委員健豪、林委員俊憲擔任本院第11屆第5會期交通委員會召集委員。","散會"],["主席：因為在場委員不足3人，議事錄暫不確定。","本次會議就「落實臺灣AI治理與基礎建設，發展臺灣AI軟體產業」進行專題報告，現在請數發部林宜敬部長報告。"],["林部長宜敬：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就數位發展部（下稱數發部）「落實臺灣AI治理與基礎建設，發展臺灣AI軟體產業」提出專題報告，並就此向各位委員請益，還請各位委員不吝賜教。","為因應AI發展趨勢並強化我國數位競爭力，數發部以「完善治理、強化基礎、促進產業發展」為推動主軸，積極建構AI治理制度、主權AI訓練語料與授權機制，並從算力、資料、人才、行銷與資金等面向推動臺灣AI軟體產業發展。透過跨部會協作與公私協力機制，逐步建立可信任的AI發展環境，加速AI技術落地應用，帶動產業創新與數位經濟成長。以下就落實臺灣AI治理與基礎建設，及發展臺灣AI軟體產業相關具體措施與執行成效說明：","一、推動AI治理制度及可信任AI發展","(一)《人工智慧基本法》通過，建立AI治理制度","《人工智慧基本法》於115年1月公布施行，建立AI治理的原則與制度框架，並提出永續發展與福祉、人類自主、隱私保護與資料治理、資安與安全、透明與可解釋、公平與不歧視及問責等七大原則。制度分工上，數發部負責AI風險分類框架、評估工具與技術指引，並採跨部會合作方式推動AI治理，優先處理生成影像標示與網路爬蟲等議題，逐步透過指引與社會溝通建立治理共識。","(二)推動AI評測，促進可信任AI發展","數發部持續維運AI產品與系統評測中心（AIEC），推動語言模型評測與可信任AI發展。截至115年2月底，已完成103件語言模型評測案例，部分業者經模型優化後再次送測，整體表現平均提升10.7%，並累積發布107個開源模型在地化評測結果供產業參考。另持續深化國際合作，與美國UL Solutions及法國LNE等機構交流合作，並於114年10月臺法雙邊會議共同發表臺灣語言模型評測方法；115年亦將持續提供各部會技術支援，並規劃公共利益領域（如兒少保護）之評測方案。","二、強化AI發展所需之資料與人才基礎環境","(一)推動「促進資料創新利用發展條例」立法","為促進資料開放與共享、支持AI發展，數發部於114年8月提出「促進資料創新利用發展條例」草案，建立資料開放、共享及再利用的法制基礎。草案規劃提升開放資料品質、推動政府與產業資料共享機制，並以標準授權條款與非專屬授權原則促進資料流通，降低AI研發利用門檻。同時建立資料治理制度，包括設置機關資料長及成立行政院資料創新利用諮詢會，透過基本計畫與執行計畫推動資料驅動創新生態，強化公私協力並加速主權AI發展。","(二)成立「AI公務人才發展辦公室」","數發部與人事行政總處於114年成立「AI公務人才發展辦公室」，旨在統籌全國AI培育資源。數發部核心任務為建立AI公務人才認定指引、導入多元算力資源，並加速推動政府AI服務落地。預計115年底正式發布「AI公務人才認定指引」，並推動全國性公務同仁AI訓練及認證機制。","三、促進AI產業發展與生態系建構","(一)算力","為推動資服產業AI應用產品化，數發部建置AI算力池並提供業者申請使用，協助AI新創進行模型訓練與技術開發，截至114年底已經協助242家次（186家）業者開發266項AI模型與服務，其中80家業者成功將AI服務產品化。115年將持續擴充AI算力至140片GPU，預計協助逾300家次業者加速AI創新應用落地。","數發部亦積極透過促參機制引入民間力量與資金。目前已將投資租稅減免評估案送交財政部審議，爭取以租稅優惠提高企業的投資誘因；同時，本部已正式發布函釋，將「AI算力中心」認定為國家策略性產業，期盼藉此引導民間充沛的保險業資金投入算力中心建置。","(二)資料","為促進AI訓練資料的合法釋出與使用，數發部主導推出《臺灣主權AI訓練語料授權條款》，建立明確授權機制，降低資料釋出與AI訓練可能產生的著作權風險與行政成本，加速主權AI發展。","此外，數發部建置「臺灣主權AI訓練語料庫」，於114年12月24日上線，以強化AI模型在地化能力，整合高品質正體中文語料，支援AI模型訓練更貼近臺灣語言、文化與生活情境。目前已經有逾200個政府機關參與，上架超過3,000筆資料集、累計逾11億tokens，也就相當於11億個中文字內容涵蓋語言、文化、教育、生物與地理等領域，提供AI模型重要訓練素材，提升其對臺灣語境與社會情境的理解能力。數發部也將持續蒐集高品質的中文語料，供國內外AI模型開發者申請使用。","(三)人才","數發部發布「AI產業人才認定指引」，建立共通職能標準，提出應用、開發與研究三種AI人才與五種AI能力類型，協助企業辨識及引導所需AI人才能力的養成，並且已經納入公務人員AI培訓參考。同時整合「需求端、訓練端、認證端」民間能量，建立AI人才生態系。目前已經集結24個生態系夥伴，包含21家培訓認證機構、3家人才媒合平台，後續也將持續擴大生態系夥伴，彙整相關認證及課程資訊供各界參考運用。","(四)行銷","為促進AI跨產業應用與合作，數發部推動跨產業AI交流與媒合機制，透過辦理AIDemoDay促進產官學研對接，113至114年已經吸引370家企業參與。115年將以「場域導向、產業聚焦、區域串聯」為策略，規劃辦理12場AI Demo Day，並以健康照護為主軸，串聯智慧製造及智慧農畜牧等產業，推動AI技術於多元場域導入驗證與應用示範。","(五)資金","為促進AI新創與數位經濟產業發展，數發部推動「加強投資AI新創實施方案」，由國發基金匡列100億元、為期10年，並自114年3月起受理投資申請。截至115年2月底，已經遴選36家搭配投資人並核定投資6案，投資金額約7,556萬元，帶動民間投資約3億元。未來將持續擴大搭配投資人參與並推動投資案件審查，結合相關輔導政策，強化AI新創與數位經濟產業發展動能。","四、結語","數發部將持續從AI治理、資料基礎與產業發展等面向推動相關政策，透過完善AI治理制度與主權資料基礎，並整合算力、人才、行銷及資金等資源，促進AI技術落地應用與產業發展，逐步建構AI產業生態系並提升我國AI競爭力。","以上報告，敬請指教。","並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：感謝數位部林宜敬部長。","接下來邀請國科會陳炳宇副主委進行報告。"],["陳副主任委員炳宇：主席、各位委員先進，大家好。感謝各位委員對AI治理的重視與支持，安排國科會進行「落實臺灣AI治理與基礎建設，發展臺灣AI軟體產業」專題報告。以下謹就AI基本法的原則框架、算力基礎設施等面向進行簡要報告，敬請各位委員不吝指教。","大院於去年12月23號三讀通過「人工智慧基本法」，並於今年1月14日經總統公告施行。AI基本法通過後，本會即研議行政院數位政策法制協調專案會議協調處理跨部會AI法規調適之機制，目前刻正由各部會盤點相關作用法及措施，並規劃「國家人工智慧戰略特別委員會」相關事宜。","AI基本法是一個上位的基本原則框架，確立我國人工智慧研發與應用之基本原則以及政府的推動重點。我國AI基本法的AI治理特色，是以風險為基礎保障人民權益，因此明定數發部除了推動資料治理機制外，更要訂定風險分類框架，並協助各目的事業主管機關訂定管理規範，同時提供評估驗證工具以協助各機關作業。","隨著AI浪潮重塑全球產業與地緣政治，我國不僅是半導體製造之樞紐，更必須在AI時代確保國家主權與資訊安全的長程發展。本會的核心目標非常明確，我們要完備AI基礎建設，提供優質開發環境，確保我國的關鍵資料留在境內，逐步完備我國AI技術的自主化及應用發展能力。本會將運用三項重點任務推動上述目標：","一、我們正分年擴建新一代AI算力主機，本會的核心任務就是為產官學界打造最尖端的研發共用運算資源。我們已經在113年完成首座主機，建置目標為0.8MW，大概是16PF，使用率已經超過八成，幾乎滿載，這顯示國內研發需求非常強烈。因此我們在114年底緊接著完成了第2座，建置目標為4.3MW，大概是100PW的大型主機，目前正在進行最後驗測，預計今年的5月份就可以正式對外開放。對於後續長遠的算力擴充計畫，我們的目標是希望能夠在118年將算力規模提升至23MW，大概是480PF。","此外，針對大型算力進駐的資料中心設施，今年我們將啟動公建計畫的沙崙算力中心，也是規劃在118年完工，提供最高規格的節能與耐震環境，確保國家算力服務的穩定與安全，亦將做為主權AI技術發展的重要基地。","二、為促進算力技術的長程發展還有資源的充分運用，我們與相關的公私部門在去年底正式成立臺灣算力聯盟，這個協作機制的成立將優先聚焦於算力協調與媒合、機房與基礎資源合作、人才培育以及開源軟體推廣等方向，並以促進公私算力的資源協作為目標。","三、除硬體建置之外，我們亦建置Taiwan AI RAP（AI Resilience Platform），這個平台我們整合了先進算力、多種開源模型還有模型微調的開發工具，同時推動模型快速轉移至商用的雲端服務，以協助學研界與中小企業降低開發門檻，讓模型能夠快速地從實驗室走進實務場域。","我們積極推廣Taiwan AI RAP服務。從去年4月開始試營運，總計有103個單位參與，橫跨25個應用開發領域，並且在去年12月1日正式開放使用。","總結來說，本會將透過堅實的AI基礎建設、優質的雲端服務並鼓勵主權模型的應用開發等策略，串聯產官學跨域合作，共同建立一個自主、開放且具備韌性的AI治理對策，守護臺灣的AI主權防線。","以上報告，敬請指教，謝謝各位委員。"],["主席：謝謝國科會陳副主委的報告。","現場已經有另外2位委員到場，我們先確定上一次的議事紀錄。如果沒有意見的話，那就確認上次的議事紀錄。","現在我們進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間，出席委員6加2分鐘；列席委員4加1分鐘。委員發言登記於10點30分以前截止，各位委員如果有臨時提案，也請於10點以前提出，以便議事人員進行彙整。同時我們也暫定10點30分休息10分鐘。","現在邀請登記第1位的陳清龍委員發言。"],["段落：質詢：陳委員清龍：9:20"],["陳委員清龍：（9時20分）主席、各位委員，大家早安。請數發部林部長。"],["主席：請林部長。"],["林部長宜敬：委員早安。"],["陳委員清龍：早安。林部長，今天的專題報告就是談我們的AI治理。大家都在談AI，今天報紙談到輝達也要擴大版圖，要養龍蝦。"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員清龍：什麼是養龍蝦？林部長，你身為數發部部長，能不能藉由這個機會跟我們說明，什麼叫做養龍蝦？"],["林部長宜敬：現在大家在講養龍蝦，所講的其實是最近有一個很紅叫做OpenClaw的開源軟體，這就是所謂的Agentic AI。我們以前用ChatGPT等這種AI工具的時候，它純粹是跟我們對話，不會跟現實世界產生任何互動，但是有了Agentic AI以後，可以透過OpenClaw，就是我們講的龍蝦這個軟體，就可以讓LLM這些大型語言軟體去幫我做一些事情，譬如它可以幫我在YouTube上面發布影片。"],["陳委員清龍：了解。"],["林部長宜敬：也可以幫我去訂機票等等……"],["陳委員清龍：好，林部長都有掌握，對不對？"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員清龍：我在這邊想請教，既然我們現在這種AI代理的數位助理，這樣開源式的AI代理程式已經廣泛運用，尤其我們看到我剛剛講的輝達也都要來開發了。"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員清龍：但是從剛剛部長所談的我們了解這樣的運用，用AI來運用AI、用AI來使用AI產生高效率，我們看到它正面的面向，我想請教部長的是養龍蝦（OpenClaw）這樣的一個代理程式在資安的風險，你有沒有任何看法？"],["林部長宜敬：大家都注意到，「龍蝦」的確可以幫我們做很多事情，甚至於可以使用我們的信用卡去網路上買一些東西或買一些服務，現在所謂的風險，除了個資以外，甚至於它有時候會幫我們去刷卡，刷了很多很多錢，讓我們一覺醒來以後發現錢包破了一個洞。因為這個原因，所以昨天輝達黃仁勳也宣布他們要做NemoClaw，NemoClaw就是在OpenClaw的基礎上做了一些加強，主要就是在資安方面的加強。"],["陳委員清龍：這樣我們就瞭解了，OpenClaw的資安風險還是很高，所以黃仁勳他們要推的就是NemoClaw，針對資安風險，希望在企業的運用上能夠更加安全、能夠更加控制風險，對不對？"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員清龍：這樣的論點是對的。"],["林部長宜敬：沒有錯。"],["陳委員清龍：好，我們都知道有風險，但是現在也有很多用戶在「養龍蝦」，對不對？"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員清龍：因為存在風險，我要請教數發部，針對這樣的資安風險，你們有跟上嗎？你們有什麼計畫和作為嗎？"],["林部長宜敬：委員提的這個問題非常好，因為現在AI的發展非常快速，事實上，數發部在AI的監理上一直必須做到平衡，一方面我們希望做一些監管，保護大家的個資等各方面的安全；但是另外一方面，我們又擔心太多的監管會阻礙到科技的發展。事實上，這也是歐盟跟美國的……"],["陳委員清龍：部長，我跟你講，我們的速度要快，數位部管理資安，我有一個建議是我們一定要跟上AI的速度，對不對？"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員清龍：現在很簡單，我們看到大陸已經限制公部門還有國家的企業都不能「養龍蝦」，我們也看到包括Meta、Google、微軟、Amazon等也都禁止員工使用OpenClaw。昨天大陸國家安全部也公布了一個「龍蝦安全養殖手冊」來示警，說明「養龍蝦」可能會面臨的風險等等。"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員清龍：數發部是否也已經啟動這樣的風險評估？有沒有發布任何相關指引的作為？你們有沒有在研議？你們是不是也可以評估並發布一個「龍蝦」的安全手冊？數發部有沒有準備實施這些相關措施？"],["林部長宜敬：是，委員講得非常好，謝謝委員的提醒，但是因為這個科技的發展實在太快了！"],["陳委員清龍：對啊！真的很快啊！"],["林部長宜敬：譬如說，前天我們認為OpenClaw有很多的資安風險，可是昨天黃仁勳又發表了NemoClaw，前天還在發生的風險，昨天就已經被他解除掉了。"],["陳委員清龍：對啊！所以今天我們在這裡進行AI的專題報告並一起討論，對不對？"],["林部長宜敬：沒錯。"],["陳委員清龍：我們已經看到AI整個指數型的快速運轉，我們期待數發部要跟得上時代，最大的重點就是速度。"],["林部長宜敬：當然，速度是非常重要的。"],["陳委員清龍：對，我們的速度跟安全要相對，對不對？"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員清龍：所以我在這裡特別要求數發部要努力，好不好？"],["林部長宜敬：沒問題。"],["陳委員清龍：「養龍蝦」的安全是關係到社會大眾、關係到企業，所以希望你們能夠跟上腳步。"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員清龍：在這裡我對數發部也要做一點要求跟肯定。"],["林部長宜敬：是，謝謝。"],["陳委員清龍：特別國人覺得有一個很嚴重的問題，林部長有跟我提到，我們在打擊LINE的詐騙，過去我們要跟日本調資料需要2個月，現在縮短到3天，對不對？"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員清龍：我想這對打詐很有幫助。"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員清龍：但是我們目前如果需要向Meta、Google這些平臺調閱資料，還要等多久？"],["林部長宜敬：現在Meta跟Google……"],["陳委員清龍：像現在LINE是3天。"],["林部長宜敬：我請數位產業署署長說明。"],["陳委員清龍：好。"],["林署長俊秀：目前Meta應該也很快。"],["陳委員清龍：多快？"],["林署長俊秀：3天。"],["陳委員清龍：也是3天嘛！"],["林署長俊秀：Google比較慢一點。"],["陳委員清龍：Google要多久？"],["林署長俊秀：1個月。"],["陳委員清龍：我們期待數發部繼續努力，好不好？"],["林部長宜敬：好。"],["陳委員清龍：我們的目標是Google也縮短為3天，這樣對我們打詐才有幫助。"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員清龍：這是我們要提醒的，好不好？"],["林部長宜敬：好。"],["陳委員清龍：我要勉勵數發部，你們要加油。"],["林部長宜敬：謝謝委員的提醒與支持。"],["主席：好，非常感謝陳清龍委員的發言。","接下來邀請萬美玲委員發言。"],["段落：質詢：萬委員美玲：9:28"],["萬委員美玲：（9時28分）謝謝召委。有請數發部林部長。"],["主席：請林部長。"],["萬委員美玲：再請警政署資訊室王副主任。"],["主席：請警政署資訊室王副主任。"],["林部長宜敬：委員早安。"],["萬委員美玲：部長早。在AI時代，我們都知道AI軟體除了可以當輔助工具之外，同時很多時候會被濫用，像這種現象都存在。"],["林部長宜敬：是。"],["萬委員美玲：我們現在就看到有出現AI換臉，本席也有跟你討論過一鍵脫衣的軟體被違法使用，而且這會構成非常嚴重的侵害。本席所說的這些工具軟體可以說是橫行，不管是尋找、操作，其實都算十分容易，受害者就會比較多。根據民團展翅協會的統計，在去年檢舉熱線受理了將近2,500件兒少性影像的案件，我真的覺得非常可惡。"],["林部長宜敬：是，非常可惡。"],["萬委員美玲：其中就發現有58個網路平臺提供了AI換臉、一鍵脫衣的功能，本席看到衛福部保護司的統計，兒少性影像申訴的案件從112年修法以後有56件，到114年暴增到1,033件，這是我們看到的數字，也許還有黑數，那就更可怕了。其中兒少深偽性影像的案件數過去是1件，到現在已經有9件了，我覺得其實不會只按照這樣的速度增加，增加的速度一旦往上的時候，受害者會非常的多，您可以看一下這個表格。我們看到對於AI產出的性影像雖然可以透過兒少性剝削防制條例去下架不當性影像，但是下架畢竟已經是後端，我們對於產出這些性影像的AI工具軟體現在是無法可管，而且這個狀況就陷入了治標不治本，你對這個問題是怎麼看？"],["林部長宜敬：委員講得非常對，我們現在最大的問題不是單單無法可管而已，因為有很多的雲端工具，事實上，它的位置都在國外，所以在司法上我們並沒有管轄權，這是令很多國家都非常頭大的問題。"],["萬委員美玲：部長，您這樣的回答讓我覺得憂心忡忡，聽起來我們不但無法可管，而且因為它是在境外，我們就更沒有辦法管，我想國人聽到這樣會心碎了一地。"],["林部長宜敬：沒關係，我們有解決方案，我可以跟委員報告。"],["萬委員美玲：你們有解決方案？"],["林部長宜敬：是，我們有解決的方法。"],["萬委員美玲：請說，給你30秒。"],["林部長宜敬：第一個，我們就是快速的下架，譬如說，對兒少……"],["萬委員美玲：好，再來。"],["林部長宜敬：另外一個就是我們要求標示，對所有AI產生的影像，我們希望要做標示，我們也希望……"],["萬委員美玲：要標示清楚。"],["林部長宜敬：對，要說明這是AI產生的。"],["萬委員美玲：再來。"],["林部長宜敬：對所有違法的部分，我們會跟衛福部合作，縮短下架的時程。"],["萬委員美玲：儘快下架。"],["林部長宜敬：儘快下架。"],["萬委員美玲：再來。"],["林部長宜敬：基本上的大方向就是這樣。"],["萬委員美玲：所以還是下架嘛！"],["林部長宜敬：因為你只給我30秒的時間。"],["萬委員美玲：主席也才給我6加2分鐘。我跟你講，聽起來除了下架還是下架，但是我覺得對於源頭這件事情，所謂的無法可管，我們覺得還是要思考一下怎麼去做。"],["林部長宜敬：對。"],["萬委員美玲：當然，你剛剛講的那兩點，在目前無法可管的情況之下，我也同意。但是我們來看，根據我們在去年通過的人工智慧基本法，數發部必須要定出AI風險分類框架，這個框架非常重要，因為我們要提供給各目的事業主管機關去訂定要怎麼樣去管理，但是這個風險分類的框架，在去年12月人工智慧基本法通過以後，到現在數發部做了沒有？完成了嗎？"],["林部長宜敬：框架已經完成了，現在……"],["萬委員美玲：框架完成了，送行政院了嗎？"],["林部長宜敬：我請策略司司長說明。"],["萬委員美玲：這個不能亂講，到底完成了沒有？"],["蔡司長壽洤：框架的部分目前都完成了。"],["萬委員美玲：通通完成了？"],["蔡司長壽洤：對。"],["萬委員美玲：送行政院核定了嗎？"],["蔡司長壽洤：目前我們預計大概4月……"],["萬委員美玲：送了還是沒有送？"],["蔡司長壽洤：目前還沒有。"],["萬委員美玲：完成了為什麼不送？剛才一直說快快快，下架都要快，這個框架完成了為什麼不送？"],["蔡司長壽洤：因為目前我們正在做最後的法制盤點作業。"],["萬委員美玲：要多久？"],["蔡司長壽洤：我們大概是拚3月底、4月初報院。"],["萬委員美玲：3月底，很好！剩下大概12、13天的時間，所以3月底會整個完成把它送出去，對嗎？"],["蔡司長壽洤：是。"],["萬委員美玲：不能再拖了，已經3個月了，好嗎？"],["蔡司長壽洤：是。"],["萬委員美玲：接下來，你剛剛說這些軟體都在海外、境外，所以看起來沒有更積極的作為可以做，針對這一點，我希望部長能發揮你的智慧，不管是跟警政署進行橫向溝通，想想看還有什麼方式可以做。至於剛剛講到的下架部分，其實本席還是希望部長能夠定期或是只要有必要的時候就把這些平臺業者找來，看看怎麼樣可以再約束他們，大家再一起合作，這個應該做得到吧？"],["林部長宜敬：是，這個沒問題，現在我們下架……"],["萬委員美玲：沒有問題你們就積極做，就像你們的框架完成了也趕快送。接下來，我們看到數發部在114年5月15日有推出一個「網路詐騙通報查詢網3.0」app，對不對？"],["林部長宜敬：是。"],["萬委員美玲：在討論這個app之前，我相信數發部的同仁對於打詐這件事情肯定有在努力。"],["林部長宜敬：謝謝。"],["萬委員美玲：真的有在努力，而且辛苦、困難重重，但是你們努力的速度永遠趕不上民眾對於你們的期待，以及民眾對於詐騙的痛恨，因此，我覺得跟警政署還是一樣要橫向合作，你知道嗎？當我們打詐不力的時候，不但是我們的人民百姓會受傷很嚴重，同時警政署等所有警政系統的員警們其實也是叫苦連天，每一次民眾在第一時間受傷報案一定是找警政署、警察單位，但警察單位總是兩手一攤，不是因為他們不辦，而是他們真的不知道怎麼辦，權限有限啊！數發部怎麼協助警政署、怎麼合作？"],["林部長宜敬：事實上，我們這個網詐通報查詢網就是在解決源頭的問題，因為現在數發部有網詐通報查詢網，內政部那邊有165網站。"],["萬委員美玲：你剛剛說的這個app就是為了要協助，目前下載量是5.4萬次，通報件數超過61萬件，下架30萬件，這是個好成績，但是我們來看一下這個網站，這個網站點進去看到的是把這些詐騙訊息的相關資料覆蓋住了，點進去以後其實無法知道到底哪一個是詐騙訊息、哪一個是廣告，你自己有使用過嗎？"],["林部長宜敬：這是因為之前國民黨有幾位委員要求我們把這個訊息拿掉，我們本來是有的。"],["萬委員美玲：沒關係！部長，我請教一下，今天每一個人都會有不同的要求、看法和方向。"],["林部長宜敬：我們也希望把這些資料放上去。"],["萬委員美玲：你自己去看過以後覺得現在這樣的使用感受是可以的嗎？"],["林部長宜敬：我們還是希望把它改善，我會跟所有的委員努力去溝通，就如同委員所講的，因為每一位委員對我們的期望都不一樣。"],["萬委員美玲：沒問題，當初大家一定都看到不同的方向，也希望它好，現在運行一段時間之後，可能有再看到問題，你送一份改善報告來我們委員會，好不好？"],["林部長宜敬：沒問題，我們也在做這些事情。"],["萬委員美玲：再來，最近我有看到這個app的相關評論，使用觀感都是一星，甚至還有人質疑你們過去花了6,000萬，卻比大學資工系學生設計得還差，你跳出來說我們沒有花6,000萬，是1,350萬，「歹勢」喔！1,350萬也很多。"],["林部長宜敬：委員，我必須跟你講，我們懷疑很多是詐騙集團給我們一星的評論。"],["萬委員美玲：所以你們也被詐騙了！"],["林部長宜敬：因為我們就是在打擊詐騙集團，我們已經下架了三十多萬件，這個事情也達到我們的目的了，結果……"],["萬委員美玲：所以你們在打擊詐騙集團，詐騙集團也來干擾你們，是這樣的意思嗎？"],["林部長宜敬：對啊，就是這樣子啊！"],["萬委員美玲：連你們都受到詐騙集團干擾了。"],["林部長宜敬：是啊！沒錯！"],["萬委員美玲：我的天啊！所以現在你的意思是這些所謂的負面觀感、一星評論等等，不是你們自己洗版，都是詐騙集團來的？"],["林部長宜敬：我不敢講全部是，但是我們合理懷疑相當部分是詐騙集團。"],["萬委員美玲：這真的是一個不得了的事情！今天有這樣的狀況，你們就要想辦法優化，app做出來了就要不斷檢討、優化、滾動式調整，不管大家有什麼意見，都要滾動式，改善計畫要提出來。","最後一點很重要，因為我們提供Meta很多數據，我們也訓練出一個AI攔阻計畫，目前也有好成績，已經攔阻了超過780萬則針對臺灣的詐騙訊息，我覺得非常棒，這些詐騙訊息很多是來自柬埔寨，他們也跟美國公司講了，看看我們怎麼做，查獲太子集團超過百億比特幣資產的案子。關於這個部分我要講一件事，Meta是使用我們的數據做分析，所以才能夠查扣這些東西，其中比特幣有很多是我們臺灣民眾被詐騙的金額拿去買的。"],["林部長宜敬：沒錯。"],["萬委員美玲：我們有沒有辦法透過外交部和法務部去把這些民眾被受詐的金額要回來一些，有沒有機會？"],["林部長宜敬：坦白講，我們非常希望做這件事情，但是真的很難，因為它已經變成……"],["萬委員美玲：真的很難嗎？"],["林部長宜敬：的確，我跟委員解釋，已經都變成是比特幣，它都弄在一起了，你也分不清楚這些比特幣裡面有哪些是從臺灣來的，哪些是從日本來的，哪些是從韓國來的，根本就分不清楚了，現在這些錢是由美國政府查扣了，我們必須去跟美國政府講。"],["萬委員美玲：我知道這些困難問題都存在，但我們看到2024年8月的時候，我覺得當時的法務部很棒，它因為協助美國偵辦販毒洗錢案，而且還扣押返還了約1,600萬美元的不法資產，這個過程不會比我們現在感覺更輕鬆，可是美方在扣除各項費用之後，臺灣還獲得分享700萬美元的返還，有成功的案例在，所以數發部加油一下，我們要想辦法在這個案件上跟外交部和法務部再努力一下，好不好？"],["林部長宜敬：這個部分事涉金管會、法務部及外交部，我們會跟他們密切合作。"],["萬委員美玲：這個案子可行不可行，你們也要提出一個報告送來我們委員會，好不好？"],["林部長宜敬：好，謝謝。"],["萬委員美玲：謝謝。"],["主席：謝謝萬美玲委員，謝謝數發部。","接下來邀請李昆澤委員發言。"],["段落：質詢：李委員昆澤：9:39"],["李委員昆澤：（9時39分）謝謝林俊憲召委。請林部長。"],["主席：邀請數發部林部長。"],["林部長宜敬：委員早安。"],["李委員昆澤：部長好。在網路及數位快速發展的時代，我們一直有一個擔憂，就是資訊安全架構跟不上網路數據快速流動的狀況，近期我們看到跨境電商以及政黨個資外洩，引起國人的擔憂，在這樣的狀況之下，在技術發展過程裡面，大家都急迫追求商品短期開發的速度，但是相關的技術、資安配備以及準備是跟不上這樣的開發速度，所以我們看到有很多資安外洩、個資外洩嚴重的狀況。當然，有兩個問題我們必須要重視，第一個是沒辦法即時發現風險，都是透過駭客警示或者是駭客已經提出勒索等相關狀況，才發覺資安有這樣的狀況。另外一個問題在於這些跨境電商的母公司都是在其他地方，例如新加坡等等。"],["林部長宜敬：沒錯。"],["李委員昆澤：因跨境電商個資外洩，全球總共有3,370萬筆資料受到影響，臺灣確認大概有20萬左右用戶遭到非法接觸，但跨境電商號稱只有1名臺灣用戶資料遭到竊取或儲存，我們有請數位部加緊速度了解這樣的狀況，以保障民眾個資，我要請教部長相關的調查狀況、進度如何？"],["林部長宜敬：之前我們發現這個案子以後就馬上調查，剛開始這個跨境電商跟我們講都沒有臺灣的資料被存取，事實上，後來經過我們數產署不斷努力之後，我們請第三方機構去認證，結果發現事實上的確是有超過20萬筆的資料被存取，這邊講的所謂只有1名臺灣用戶，我必須說明，這是在犯案者的電腦上只找到剩下一筆資料，其他是不是被刪除了，我們不知道，但是據我們所知，其實不是只有一筆臺灣的個資遭到駭客閱讀，這是必須跟委員說明的。"],["李委員昆澤：數位部對這件事情後續處理的態度是如何？原則是如何？"],["林部長宜敬：我們一切依法辦理，這件事情已經進入法律程序，我們會依照相關的法律辦理，是不是請數產署署長說明？"],["李委員昆澤：來，署長。"],["林署長俊秀：簡要說明一下，我們3月4日已經送行政院個資處，我們把我們行政檢查的結果請那家跨境電商進行說明，一切都在程序當中，當然我們會等行政院召開會議時在會議中說明。"],["李委員昆澤：好，保障民眾的個資，這也是數位部一個重要的責任，必須加緊相關的督促工作。","另外，我一再提醒林部長數位主權的開發以及重視，數位部現在已經建置了臺灣主權AI訓練語料庫，規模大概是11億tokens，來源大概涵蓋了200個政府機關。我要請教部長，11億tokens相較於國際主流模型動輒都是數兆tokens，差距是數千倍以上。"],["林部長宜敬：沒錯。"],["李委員昆澤：而且更關鍵的是我們的語料來源是政府機關，量少是一個問題，偏差更是一個嚴重的問題。"],["林部長宜敬：沒有錯。"],["李委員昆澤：因為你都集中在政府機關，如果量少又偏重在政府機關，我們會有什麼競爭力？請部長說明。"],["林部長宜敬：首先，通常那種大型語料庫，像ChatGPT、Claw這種語料庫，他們用的訓練資料量非常大，但是裡面中文的資料量並沒有那麼多，我們現在遇到最大的困難是他大量使用中國簡體中文的資料量，那都是他們的觀點，所以我們現在要加入繁體中文的資料量，希望能做一個平衡。","11億tokens聽起來很多，但是其實相較起來我們當然覺得還不夠多，所以我們接下來希望能一直擴大，我們現在是先從最簡單的來處理，就是政府有著作權的資料，包含中研院等資料，我們把它放進來，接下來我們希望民間也能提供一些資料，我們會設計一個標準的授權條款，讓民間也能……"],["李委員昆澤：部長，我要請教的是11億tokens能夠訓練出有獨立判斷的模型嗎？另外，目前三千多筆的資料集之中，絕大部分都是政府這種重複性很高、低品質的行政公報，這樣對於臺灣的數位主權提升還是有很大的一段距離，你們有什麼改善的方式？你們跟民間團體有進一步合作嗎？你們是否會編列預算向民間團體或者是文學出版單位來採購，或者是無償這樣高品質的語料嗎？請說明。"],["林部長宜敬：關於這件事情，我們之前有跟這些大型語言模型公司像Google等討論，我們問他們說，為什麼你都不用臺灣的繁體中文語料？他跟我們說有兩個原因：第一個是，中國的簡體中文語料量比較大；第二個是因為中國比較不注重著作財產權，所以他們用那邊的語料去訓練很安全，不會被告，不會有任何的糾紛，但是臺灣是一個注重著作財產權的國家，他們在乎的其實不是錢，而是談判的成本，因為他必須去跟每一個作者去談，時間會很長……"],["李委員昆澤：部長，你現在就提到重點了，相關的著作權，我們對於數位主權未來的開發及訓練的過程裡面，這是一個很嚴肅而且是一個很麻煩的議題。"],["林部長宜敬：沒錯。"],["李委員昆澤：數發部在114年8月已經提出相關促進資料創新利用發展條例，它是一個草案，這項草案的核心就是在於開放資料跟共享資料，而且是引用一種叫資料利他的概念，鼓勵民間無償提供相關資料，但是我們現行的草案並沒有去處理到著作權法裡面重製權的爭議。"],["林部長宜敬：沒錯，這是很複雜的問題。"],["李委員昆澤：因為我們目前都是依賴很模糊的第六十五條有關於合理使用的條款，這會讓主權AI的開發跟訓練面臨高度的法律風險，著作權法沒有提供明確的資料探勘的豁免，而我們國家花了數十億開發的臺版大語言模型，或是相關主權的模型，在它的訓練過程裡面很容易會陷入非法重製的灰色地帶，如果民間團體集體提告，如果這種集體訴訟法院判定你們是侵權……"],["林部長宜敬：那會非常嚴重。"],["李委員昆澤：那問題很嚴重耶！因為國家花了幾十億所建立的模型，很容易就被法院下令要永久封存，或是所謂的就是刪除大量的相關內容，這會陷入一個窘境。"],["林部長宜敬：沒錯。"],["李委員昆澤：部長，你們要怎麼處理？"],["林部長宜敬：跟委員報告，基本上這種由科技創新對著作財產權帶來的衝擊，通常少則要3、5年才會塵埃落定，因為現在有兩方都各有道理，一方面我們剛才講的AI產業希望能有大量資料，但是對於出版業及文化界等等，他們認為AI模型不能無償使用這些資料，這在法律上會有一些爭議，這個還在討論。因為著作財產權是經濟部智慧財產局主責，我們會密切跟他們合作，在這個過程當中，我們沒辦法處理全部，因為整個討論結束真的要3、5年，所以我們現在先處理比較沒有爭議的，就是政府有著作財產權的部分，這就是我們現在在做的事情。"],["李委員昆澤：部長，現在國際AI的競爭非常快速，主流都已經進入到快速擴張期這個階段。"],["林部長宜敬：沒錯。"],["李委員昆澤：但是我們的數位主權在相關的訓練上，不管是資料來源或者是著作權法裡面的爭議，到現在都還沒有辦法進一步處理，這個數位部必須要加緊速度。"],["林部長宜敬：OK，謝謝委員提醒。"],["主席：非常感謝李昆澤委員。","接下來邀請黃健豪委員發言。"],["段落：質詢：黃委員健豪：9:49"],["黃委員健豪：（9時49分）謝謝主席。一樣請林部長。"],["主席：邀請數位部林部長。"],["林部長宜敬：委員早安。"],["黃委員健豪：部長早。部長，今天大家討論的是AI Agent這個問題，當然前面幾位委員也有提到一件事情，因為我們今天談的已經不是ChatGPT那個等級的AI，現在談的是未來AI Claw養龍蝦、AI Agent的問題，這東西不再只是回答我們的問題，它就是一個助理的概念，所以對於整個資安的問題、整個社會的變遷，後續要討論的是初級白領的工作會不會受到影響等等。所以第一個問題是，數位部在這件事情上扮演的角色是什麼？接下來看到包含企業界，現在正好在舉辦NVIDIA年會，大家都希望科技能夠儘快往前進展，有這個科技上的進展，可能在商業行為上或在資本上會有更多的投入。但是，作為政府的角色，你們怎麼看待這件事情？","我們可以看各國的比較，各國裡面比如說美國、中國、歐盟和新加坡有幾個不同的方式，可以看到美國是要求各家廠商至少要有自主性、要有紅隊、要能夠自我測試，包含昨天黃仁勳在他的年會上也提到，他也知道現在做小龍蝦對於企業或對於政府會有些風險，所以他們推出NemoClaw，他們需要去做這個架構、做安全的協定，所以未來他推出這個之後，會不會相關的安全協定就被他定義了？政府的角色在哪裡？這是第一件事情。再來看到中國，當然他們有他們特殊的文化需求，所以他們說他們的AI輸出必須符合社會主義核心價值，包含豆包那些有的沒有的，有些東西是不能談的，談了會被他反駁。歐盟更嚴格，新加坡現在則是做沙盒。","我要問的是現在臺灣數位部是要扮演什麼角色？你們會比較想要走這幾個路線的哪一種？未來在AI Agent的立場上，你們的態度是什麼？"],["林部長宜敬：委員提的這個問題非常好，剛剛委員舉的這幾個國家，美國、中國跟歐盟，他們在AI風險上面的觀點非常不一樣，歐盟的觀點是認為AI是非常危險的，所以在他們AI基本法，就是EU AI Act裡面，他們列出8種不可以發展的AI型態；但是相對來講，美國認為regulation hinders innovation，他們常常喜歡講這句話，就是太多的法規限制會阻礙科技的進展，所以美國的政策從拜登政府以來就一直是開放，尤其是在川普總統第二次上任以後，他整個就是持開放的態度，讓民間企業去發展，不多做限制。我們都知道中國就是國家說了算，臺灣當然不能走中國的模式。我們現在希望能在美國跟歐盟的模式之中找到一個平衡點。"],["黃委員健豪：那個模式會不會就是新加坡模式？他們也是希望開放，但是開放前有一個類似監理沙盒、安全沙盒的概念。"],["林部長宜敬：是，事實上，新加坡跟臺灣還有日本、韓國都受到某種外交上的壓力，因為歐盟跟美國的觀點不一樣，而歐盟跟美國都希望我們站在他那一邊，所以現在我們這些中等的民主國家就有不同的方法。我們現在制定AI基本法就是採用三層的架構來管理風險，最上一層是AI基本法，中層是AI風險分類框架，這由數發部來定，定完以後，由衛福部、金管會還有交通部各自去負責，包括AI在醫療應用、在金融應用以及在交通應用上的作用法，由他們來定，所以這個方式我們自己稱為臺灣模式。事實上，有許多中等民主國家都來詢問，因為他們覺得我們這個方法應該是個不錯的方向。"],["黃委員健豪：我跟部長也談過，這有點像哲學問題，我們到底要走美國還是歐盟路線。當然我們的立場是，現在不管是我們的市場、平常的外交關係，或是所謂臺灣相信的民主價值裡面，理論上，如果用太多這樣的監管機制，其實會阻礙整個產業的發展，我覺得這是我們要去思考的。你剛剛提到除了會有一些外交壓力之外，但我覺得還是要站在我們產業的發展去做。"],["林部長宜敬：當然。"],["黃委員健豪：要回到一個比較現實問題，對於這種AI Agent，未來政府的立場會不會把這種AI助理跟公務系統做一些結合，還是會把它杜絕在公務系統門外？"],["林部長宜敬：我的看法是長期來講，這一定會融入公務系統，因為像這種Agentic AI對公務人員的辦事效率會有大幅提升。但是短期來講，因為這個技術實在是太新了，當一個很新的技術出現的時候，裡面會有很多資安風險，這些資安風險還在陸續發掘當中。我們知道最近有很多新聞都講到OpenClaw，有一些人使用了OpenClaw，一覺醒來發覺OpenClaw竟把他的信用卡刷爆了。"],["黃委員健豪：對。"],["林部長宜敬：昨天黃仁勳在GTC裡面也發表了NemoClaw，很大的一個原因就是要解決這些資安風險的問題。"],["黃委員健豪：回到我剛剛的問題，一開始我提到，以後比如黃仁勳用了NemoClaw這樣的概念去處理這個事情，未來的安全架構是用他的版本，還是政府會有自己的想法？"],["林部長宜敬：我們還是要有我們自己的主導性。坦白講，黃仁勳現在推出了NemoClaw的一個很大原因，業界的判斷就是他要搶話語權，因為OpenClaw是一個開源的模型，以前很多AI的事情都是NVIDIA說了算，現在OpenClaw已經在話語權上挑戰到NVIDIA，所以NVIDIA就趕快推出NemoClaw，要想辦法把話語權還有標準的制定權……不能說搶回來，至少他要保持他的話語權。"],["黃委員健豪：沒關係，你們的態度呢？數位部有沒有要推出相關法律上的做法，還是看科技的發展再決定怎麼做？"],["林部長宜敬：通常政府在科技發展上，如同前面講的，我們必須在美國跟歐盟中間採取一個折衷點。即使是歐盟在AI立法上是非常aggressive、很衝，可是他們遇到這個事情也都要觀察一陣子再立法。事實上，像歐盟的EU AI Act，他們自己就承認當初在立這個法的時候，完全沒有預料到會有ChatGPT出現，結果法律草案一公布出來之後，剛好ChatGPT出現了，讓他們忙了一陣子，因為立法的速度通常都比不上科技的發展，科技會跑得比較快。"],["黃委員健豪：對，所以你們的態度就是後續會先看業界，比如NemoClaw執行的狀況怎麼樣，再提出相關的狀況嘛？"],["林部長宜敬：是。"],["黃委員健豪：黃仁勳定義了幾件事情，他對於AI產業有能源、晶片、基礎設施、模型、應用。我想問數位部的角色，能源當然不歸你管，但是晶片、基礎設施、模型、應用這些可能都是數位部要做的事情，而臺灣在整個AI產業裡面的定位，部長覺得我們在晶片，還是在基礎設施，還是在模型，還是在應用要發揮我們的功能？"],["林部長宜敬：如果用這個架構來講，事實上有一個很重要的事情，就是臺灣必須建立自己的AI算力，原因是什麼呢？剛才包含您還有很多位委員都有問到，就是管轄權的問題，如果所有算力中心、這些AI model都在海外，我們在法律上是管不到的，所以我們認為至少政府使用的AI模型必須是在境內，這也是主權AI另外一個很重要的意義。"],["黃委員健豪：部長，如果這樣講的話，我們看這些數字，雖然現在我們提出100億10年期的計畫，100億臺幣聽起來很多，但是放在全球規模就是3億美元左右的資金，跟我們旁邊的中國、美國、歐盟或是我們的主要競爭對手──日本、韓國相比，日本、韓國的金額分別是12兆新臺幣、3.2兆新臺幣，其實我們100億新臺幣相對還是少非常、非常多。"],["林部長宜敬：非常多。"],["黃委員健豪：再來就是大型資料中心，目前看起來主要都是外商，如Meta、Microsoft、AWS、Google在臺灣設資料中心，所以我們會不會自己建立所謂的主權或是地端的資料中心？還有100億臺幣資金、花10年期要怎麼樣跟其他國家競爭？這個東西要怎麼處理？"],["林部長宜敬：委員這個問題也非常好，因為我們看到像美國Stargate Project，這些錢其實也不是美國政府出的，他去找日本的孫正義還有美國的一些企業，這些錢都是民間企業在出，所以現在數發部要做的事情也是一樣。我們現在第一個是透過函示的方式，把AI算力中心列為重大基礎設施，讓臺灣保險業非常、非常龐大的資金可以投資在算力中心的設置。原來金管會對於保險業資金有很強烈的監管，因為保險業的大量資金如果投資失敗會引發金融風暴，所以會列出有哪些產業是可以投資。我們現在就是透過發函給金管會，會把保險業的資金開放出來，我們也跟財政部研議把它列為重大投資方案，讓民間企業可以投資算力中心。據我所知，我們現在已經收到鴻海的投資申請，這些金額都會比較大，通常都比政府的預算還大。"],["黃委員健豪：你有沒有看到鴻海明年要在臺灣打造資料中心？這沒問題吧？"],["林部長宜敬：是。"],["黃委員健豪：政府出100億，你預計或是希望臺灣這些產業在這個事情上整體投資金額，在短期內，不管10年期、5年期要投入多少規模？你總會有一個目標設定，大家才知道到底我們要往什麼方向走。"],["林部長宜敬：因為這些臺灣算力中心的建置，以政府部門來講，大部分其實是在國科會那邊，數發部少的可憐，我們原來前年只有40片GPU，因為去年我們的預算被砍掉了，所以本來要再增建100片卻都沒有，現在數發部還是只有40片GPU，而鴻海那個計畫應該就超過1萬片GPU，這方面還請委員多支持。在預算方面，我們很希望今年還是能再增加100片GPU。"],["黃委員健豪：好，沒問題，這個你就趕快提吧！好，謝謝。"],["林部長宜敬：好，謝謝委員。"],["主席（陳委員素月代）：謝謝黃健豪召委質詢。","接下來邀請林俊憲召委質詢。"],["段落：質詢：林委員俊憲：10:1"],["林委員俊憲：（10時1分）謝謝主席。本席邀請數發部林部長。"],["主席：請林部長。"],["林部長宜敬：委員早安。"],["林委員俊憲：部長早安。部長，我今天想跟你討論關於民生的問題，民生問題最重要，關於一些網路上的消費、網路的服務以及有很多陷阱，所謂的暗黑消費爭議，這兩天有個很大的新聞是美國有一家很大的軟體公司──Adobe，它被美國聯邦政府送上法院，後來跟政府和解了，它要被罰大概48億臺幣。主要就是因為它利用服務的消費者，Adobe設了很多陷阱，其中最大的爭議就是譬如要取消訂閱非常困難，加入會員很容易，但是一旦加入以後，想要離開就很麻煩，甚至它還隱藏了取消訂閱還要付違約金等訊息，這種狀況造成很多消費者不滿。Uber也是，我們要加入Uber很簡單，想要退出卻很麻煩、很囉嗦！美國政府發現這個問題很嚴重，引起很大的民怨，很多消費者都在抗議、抱怨，所以就直接處罰他們。引發訴訟之後，軟體公司Adobe也承認，就跟美國政府和解，賠了很多錢。","針對所謂的暗黑消費，本席要請數發部特別注意類似這種使用網路服務或者在網路上消費所引起的爭議。很多消費者抱怨這些平臺或電商會把重要資訊隱藏起來，或者把一些消費拆得很細，讓你分不清楚。還有我們常看到的退訂問題，要退出的流程很麻煩。比如買一張門票，或者是民眾經常使用的旅館訂房，可能會發現最後所付的錢比在app、網路上訂的時候多很多，因為它有一些資訊沒告訴你，比方你去日本要訂旅館，在日本訂旅館是要付稅金的，你也不知道稅金是百分之多少，還有手續費，你以為自己訂了一間10塊錢的，付錢的時候可能遠超過10塊，13塊、14塊都不一定。讓消費者在不瞭解相關資訊的情況下消費，我們稱之為「暗黑消費模式」，這方面最近的爭議很多，請問部長對此有何看法？"],["林部長宜敬：委員提到的這種事情真的是非常不對，這些電商不應該這樣做，我們也注意到了。剛好我昨天簽到一個文，數產署修改了電商的定型化契約，要求電商以後不能把這些附款設定為預設，包括我只要使用這個服務，它就開始扣我的款，這個就不行。","是不是請我們數產署林署長補充說明一下？"],["林委員俊憲：等一下再請署長一起回答。"],["林部長宜敬：好。"],["林委員俊憲：第二，剛剛說到退訂很麻煩，我再舉個例子，這樣你會比較清楚像酷澎（Coupang）的退訂程序，我去試了一下，如果要加入，大概3個步驟就完成了，如果想取消，要先進去「設定」的頁面，點選「會員方案」，按「取消」，但不是這樣就結束喔！它還會跳出一些優惠方案來吸引你，如果你不要，它會警示你的損失有多少，你就會被降級，囉哩叭嗦啦！總共要9個步驟才可以退出。"],["林部長宜敬：委員講的這個我感同身受，因為我之前就走過這個流程。"],["林委員俊憲：對消費者而言，這其實是很麻煩、很不公平的事情，類似消費陷阱。","我要跟署長交換一下意見，韓國和歐盟已經明確定義了19種暗黑消費模式，不知道我們的政府有沒有這樣的認定標準？比如剛剛講的，取消的步驟很麻煩、隱藏某些消費者點選時並不清楚的支出費用，或者是消費者沒有購買的東西，卻因為不小心誤觸什麼按鍵就跳到購物車裡面，結帳時如果沒有注意，就會多買一些原本不是自己需要的東西，還有強迫訂戶自動續約，在不清楚的狀況之下就被續約了，另外還有消費者買到的產品和最初在廣告中看到的產品不同等等，總共有19項。署長，你的看法呢？"],["林署長俊秀：謝謝委員給我們……"],["林委員俊憲：你們有沒有做類似的研究？"],["林署長俊秀：目前我們發現的就跟委員講的一樣，現在民眾最大的三個困擾第一是定型化契約寫得太密、太小，第二個是取消訂閱的流程太複雜，第三個是自動扣款，因為我們管理這些電商是要用消保法、透過定型化契約，所以我們新修訂的定型化契約已經把這三個問題解決了，包括在定型化契約裡面，重要的資訊要使用大的文字，另外是取消訂閱的流程要簡化，第三個是要消費者明確同意才能扣款，這些在我們新修訂的定型化契約已經融入了。剛剛委員講的那個，我們已經在要求他們了。"],["林委員俊憲：我再給你們參考，國外把暗黑消費陷阱訂得非常詳細，包括引誘消費者點擊不確定是否為廣告的頁面，這種廣告有時候會用一些虛假的東西，比如說要如何維護身體健康等等，引誘消費者去點閱，實際上都是要強迫消費者接受一些廣告訊息或是去消費。","你剛剛講的只是三個重要的樣態，暗黑消費裡面有非常多陷阱，所以很多國家只好透過法規明定予以限制，像歐盟、美國和韓國，韓國的法案名稱寫得更清楚：「線上暗黑模式自我管理指引」，針對19種網路上常見的手法進行裁罰。我們臺灣目前是沒有專法，但我們其實有一些相關的法規，如果你們和公平會多一點跨部會合作的話，其實可以更進一步來保護我們消費者，例如公平交易法第二十一條、第二十五條等等，這方面請部長多多注意，因為現在網路消費、使用網路服務已經是人民生活非常重要的一部分了。"],["林部長宜敬：非常謝謝委員的提醒，我非常同意，我們會往這個方向持續加強改善。"],["林委員俊憲：好，謝謝部長。"],["林部長宜敬：謝謝委員。"],["主席：謝謝林俊憲召委的質詢。"],["主席（林委員俊憲）：非常感謝！","接下來邀請陳素月委員發言。"],["段落：質詢：陳委員素月：10:10"],["陳委員素月：（10時10分）謝謝主席。請主席邀請林部長。"],["主席：請數發部林部長。"],["林部長宜敬：委員早安。"],["陳委員素月：部長早。我們知道現在科技進步，訊息變化非常快，國人日常使用網路去查詢想要瞭解的資訊是非常稀鬆平常的事情，在座每個人應該也都有這種習慣，想要瞭解一個人或一件事情就會用關鍵字去搜尋。可是我們現在發現，如果用Google關鍵字搜尋的時候，跳出來的相關資訊就有AI的摘要，但是它所帶來的到底是方便還是困擾？","我想和部長分享幾個案例，本席服務處最近接到一個民眾的陳情，要我們協助他向勞保局申請代償，他提供的資料是目前代償的期限可以放寬到5年內追溯適用。可是我們瞭解之後，發現2024年的時候，勞保局確實希望針對這部分進行修訂並預告，可是還沒預告就引發很多不同的意見，所以就暫緩，事實上連預告都沒做。民眾可能是因為之前有遭遇相關狀況，所以希望能夠申請勞保局代償，他自己去搜尋之後，得到訊息是可以，在5年內都可以，所以他就來要求我們協助提出申請代償，我們跟他說這是AI的資訊，是不正確的，可是他還是跟我們爭辯，他確信不疑，說明明他查詢的資料就是這樣。所以我覺得這樣的狀況會造成民眾接到了錯誤的訊息，也會對我們政府可能會產生一種誤解或者是不信任，這是一個狀況。"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員素月：另外一個案例是網友分享的，有網友在日本，他想知道在橫濱有幾家UNIQLO的店、他要怎麼去，結果他就用Google搜尋，跳出來給他的建議是要他先去桃園火車站搭乘高鐵到東京，然後搭乘JR山手線到品川站，真的是錯得非常離譜。"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員素月：針對生成式AI這樣的高錯誤率，許多民眾往往不經查證，或者是不知道查證，或是他查證了卻沒有辦法分辨真假的狀況，所以導致民眾接收到這樣子錯誤的訊息，甚至還深信不已，對於這種狀況，我們數發部這邊有沒有什麼因應的想法？"],["林部長宜敬：跟委員說明一下，首先這個問題事實上一直都存在，但是有一些改善，我們知道在大概六個月或者是一年以前，我們是用AI向ChatGPT查一些問題，常常都是錯誤大概超過一半，我們就講它是幻覺（hallucination），現在它已經有很大的改善，但是這個改善以後其實又帶來另外一個新的困擾，以前我們很容易跟民眾解釋不要相信AI產生的資訊，因為大部分是錯的，民眾也都能接受，但是現在麻煩就是在於它現在大概是九成，甚至於九成五是對的，5%到10%是錯的，所以我們要提醒民眾，就像剛剛我們看到委員的那張投影片上面，勞保局的AI summary下面有一個連結，要請民眾重要的事情要點那個連結，事實上，委員顯示出來兩個Google的搜尋的結果，上面都有一個鏈條的icon，一個小的圖示，只要民眾點那個連結，你就可以看到原來真實網站的資訊，所以這個要確實提醒民眾。"],["陳委員素月：是，針對這種Google將AI摘要放在搜尋結果的最上方，這樣就會讓民眾誤解，誤信這就是正確的資訊，所以這樣的顯示，我覺得是不是有可能讓它移除或者是關閉？"],["林部長宜敬：事實上，目前的狀況依我了解，好像是使用者可以選擇他不使用AI summary，是不是請數產署林署長說明一下？"],["林署長俊秀：現在的AI有剛剛委員講的搜尋之後，AI摘要在前面，後面就是以前傳統的搜尋結果。另外，你也可以直接選擇AI模式，所以目前消費者是可以選擇單獨的AI模式，也可以參考AI摘要，或者不參考AI摘要，直接往下到傳統的搜尋結果，AI摘要都會註明出處，所以目前的狀況是這樣。"],["陳委員素月：當然這就是我們比較理想性的想法，可是很多民眾還是會搞不清楚，他就是會誤信這就是正確的資訊，我想這就是民眾在搜尋網路相關訊息的時候，可能會有這種狀況，在運用AI的部分。","另外，如果民眾在直接使用AI，包括機器人這一類設備的時候，可能會有另外一個更危險的狀況，在美國發生民眾跟AI機器人聊天，聊到最後是被引導去自殺的，這是更嚴重的一種狀況，包括我剛剛講的AI摘要這部分其實涉及到的是民眾識讀的能力，所以這個部分，數發部有在做嗎？"],["林部長宜敬：是，這個方面我們當然……"],["陳委員素月：做的狀況、程度如何？"],["林部長宜敬：這些事情我們當然會儘量利用各種機會，包含各種記者會，或者是出一些報告，我們都會提醒民眾要注意這個事情，當然我們有很大的挑戰，AI的進展速度實在是太快了，我們如果要立法，通常立法可能要一年的時間，但是一年之內，AI的改變就已經非常非常巨大。"],["陳委員素月：對啊！日新月異，速度很快。"],["林部長宜敬：所以除了立法以外，我們想辦法儘量利用這種跟民眾宣導的機會，我們會找各種機會去宣導，我們會跟美國這些AI大廠像Google、Microsoft等等，因為他們在臺灣都有公司，我們會持續跟他們溝通，要求他們做好對民眾保護的工作。數產署是不是要補充？"],["林署長俊秀：是，我簡單扼要補充一下，我們一年會辦十幾場，在全國各地辦理，主要有三個部分：第一個是委員關心的AI可能會招來的風險，跟民眾教育；第二個是資安可能會帶來的風險；第三個是詐騙可能帶來的風險。所以我們一年會在全國各地辦十幾場……"],["陳委員素月：十幾場，這太少了吧！"],["林署長俊秀：這都是會結合大型的活動，譬如臺灣燈會、校園的徵才博覽會等去做這樣的廣宣，甚至直接到小學……"],["陳委員素月：我覺得聽起來像效果有限，其實之前在委員會有相關議題的時候，我是有建議應該是要結合學校的教育，結合教育部去做這方面識讀能力的判讀才對吧？"],["林部長宜敬：沒有問題。謝謝委員提醒，我們往這方面努力，跟教育部合作，加強在校園內的宣導。"],["陳委員素月：好，我最後再一個問題，我們知道現在AI的運用真的是非常方便，可是我們發現有關大型AI缺乏我們臺灣本土的語料庫，因為大部分使用都是英文，或者是簡體中文。"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員素月：我之前應該在上個會期也曾經提過這個問題，我們也很高興看到目前數發部有一個語料庫上線了，到今天應該差不多三個月嘛？"],["林部長宜敬：沒錯。"],["陳委員素月：目前的規模大概怎麼樣？"],["林部長宜敬：現在我們已經在臺灣主權AI訓練語料庫蒐集了超過11億個tokens，就相當於11億個中文字，這只是花了兩個多月的時間，我們就蒐集到這麼多，我們會持續去擴大這個規模。現在這些資料都是來自於政府機構，因為政府機構擁有著作權的話，這個事情最容易處理，接下來我們會想辦法把這個語料庫擴大，也會去徵集民間，像民間的作者，包含我自己也是作者，我就會把我的著作權捐出來放在這個語料庫，所謂捐出來不是我放棄著作權，而是我會簽一個授權條款，將來如果有人拿我的著作去訓練AI模型，我不會告他，基本上概念就是這樣子，這不是強制性的，如果有人不願意捐出來，有人希望用收費的方式，我們也會努力幫他們解決這些問題。"],["陳委員素月：是，我們知道在AI的應用其實對民眾來說是非常生活化，我們現在發現一個問題，如果民眾在打119的時候，他用臺語說他的需求，現在幾乎都是用AI語音判別嘛？"],["林部長宜敬：對。"],["陳委員素月：所以這種狀況的話，它可能沒有辦法去判別？"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員素月：所以我們未來的語料庫有沒有辦法擴充到臺語或者是客語的這個部分？"],["林部長宜敬：我們是不是請資料司司長回復？"],["陳委員素月：好。"],["莊司長明芬：是，跟委員報告，在這個語料庫裡面，教育部的臺語文資料，他們現在已經積極的在籌劃當中，也有陽明交大老師就臺語這部分來做AI的模型，等到時機成熟之後，我們會對外來發布。"],["陳委員素月：大概還要多久時間？"],["莊司長明芬：我在猜應該是上半年就可以完成了。"],["陳委員素月：今年上半年？"],["莊司長明芬：對。"],["陳委員素月：OK。"],["莊司長明芬：謝謝。"],["陳委員素月：好，謝謝部長，還有司長。"],["林部長宜敬：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳素月委員。","接下來邀請徐富癸委員發言。"],["段落：質詢：徐委員富癸：10:22"],["徐委員富癸：（10時22分）謝謝主席。有請林部長。"],["主席：請林部長。","徐富癸委員發言後，我們休息10分鐘。"],["林部長宜敬：委員早安。"],["徐委員富癸：部長早。部長，今天就我們相關的業務有幾個問題要請教一下部長，首先我們還是要關心最重要的海底電纜安全性的問題，前陣子我們也主動跟部長反映，最近不管是網路上面，或者一些相關的訊息上面，也有發現一些不明船隻靠近我們屏東海纜區的事情，我也感謝部長第一時間就主動配合海巡也好，或NCC相關單位有做監控處理，但是我想這個東西我們也不能……就是因為發生事情，就有這樣的應變作為，也不能那麼倉促，應該有一個完整、跨部會的合作機制。尤其現在臺灣是一個高度數位化的社會，不管是每天用的網路也好、通訊也好、金融系統也好，其實就是建立在海底電纜這個很關鍵的基礎設施，我想部長也認同？"],["林部長宜敬：是，非常認同。"],["徐委員富癸：尤其目前我們全球有超過九成以上的國際資料的傳輸都仰賴海底電纜的運作，臺灣目前也有15條的國際電纜、10條的國內海纜，所以我想這是我們對外聯繫很重要的一個數位生命線。但是隨著國際的情勢改變，可能會有不明的恐攻危機，我們也不能大意，所以怎麼樣加強對海纜的安全防護，我想這也是我們相關部會應該必須要正視的一個課題。針對海纜安全防護的監控及預警機制，數發部怎麼樣跟相關部會合作？請部長回答。"],["林部長宜敬：是，委員這個問題我們非常重視，對於海纜的維護，我們分成事前、事中以及事後的處理。首先事前，第一個我們會加強監控機制，我們現在已經委由中華電信設立即時的預警機制，看到有任何的國際海纜發生故障的時候，我們可以在第一時間就知道。","再來事中的話，已經發生了，我們就趕快要去調派海纜維修船，儘快把海纜修好。我們現在用的方式，因為海纜哪時候斷掉不一定，所以我們加入了所謂的船團，就是有幾個國家的電信公司合在一起，加入一些共同的組織，船團裡面有好幾艘的海纜維修船，遇到海纜斷掉的時候，我們就趕快協調船團派船去修理，我們韌性司也建立了相關機制，如果修得越快的話，他可以拿到的錢越多，以前我們都是……"],["徐委員富癸：搶時間？"],["林部長宜敬：對，搶時間，他花得時間越短、修得越快，我們給他的錢越多。這部分是不是請韌性司司長補充說明一下？"],["牛司長信仁：謝謝委員給我們這個機會跟各位報告。基本上我們事前、事中、事後的應變處置措施，大概部長也都談了。","事前的部分，我們現在也有一些預估的應變措施，以屏東為例，在委員的爭取下，像琉球我們就增加了微波，除了海纜以外還有微波，這就是一個應變的機制，也謝謝委員的支持，像琉球我們就加了微波，所以在事前的防護中，除了監控以外，還增加了替代的能量。這些都要在事前做，當然權宜輪的控管我們也在加強，還有跨部會的合作也在加強，所以，海巡署立刻就能知道這些訊息。","事中應處部分，我們大概現在就除了能夠立刻復原、加速維修以外，當然更重要的是要把這些違法分子繩之以法，所以我們已經移送了四個案子，其中兩例也有正式的判決。","至於事後精進的部分，我們現在數發部也針對所有海纜的狀況去做統計分析跟預估可能的危害，事前加以防範，我們大概以這個方式來做。","當然還有一個很重要的是我們跟其他國家的跨國合作，因為其實海纜在維修的部分需要海纜船的國際合作；其他比如說像權宜輪這些，也必須要有國際合作來一起共同防範。以上報告。"],["徐委員富癸：我想權宜輪的問題我們必須要正視，尤其用假的外籍名義實際做不法勾當的船隻，這個我也有跟航港局講過了，我們一定要嚴密來監控尤其這個部分……"],["林部長宜敬：是，謝謝委員。"],["徐委員富癸：我再請教一下，如果萬一海纜發生斷裂，剛剛有講有一個很緊急的應變機制，那平均目前的修復時間大概要多久？"],["牛司長信仁：報告委員，確實我們現在國際海纜的平均修復時間是32天，國內海纜的話，平均修復時間是110天。"],["徐委員富癸：這樣會不會對我們整個臺灣的通訊等等運作造成很大的影響？時間蠻長的呢！"],["牛司長信仁：報告委員，因為我們的國際海纜有15條，事實上各個登陸點都不只一條海纜在提供服務；第二個就是國內的海纜大概都有平均兩到三條作為備援，所以雖然可能有一條斷了有其他的海纜備援以外，我們再來也會加強微波。","就好像琉球一樣，委員在爭取的琉球，我們今年也會增加兩條的微波到琉球去，就是用各種不同的替代措施。當然各離島也有配備部分的衛星。所以，從海纜的部分有好幾條去備援以外，還有微波備援，更進一步還能用衛星來備援，一層一層來迭代。謝謝。"],["徐委員富癸：對，我想這部分必須要加快辦理……"],["牛司長信仁：是。"],["徐委員富癸：我們不能只有仰賴海底電纜，一定要有其他的配套措施。"],["林部長宜敬：是。"],["徐委員富癸：謝謝。部長，我想目前我們臺灣整個AI也如火如荼進行當中，這也是一個全球的趨勢。就臺灣來講，當然我們在半導體製程上面具有世界級的實力，我們有護國神山台積電，但是在AI的軟體應用跟資料的治理方面，我想我們還有很多努力的空間。"],["林部長宜敬：是，沒錯。"],["徐委員富癸：針對這個部分，我還是要提醒部長，科技競賽不是只有方向對就好，速度也很重要。"],["林部長宜敬：當然。"],["徐委員富癸：針對相關政策的速度，部長有沒有什麼樣的做法？"],["林部長宜敬：OK，因為我們知道速度很重要，也就是這個原因，我們認為軟體產業的創新、突破與發展，必須是來自於民間公平而自由的競爭，這個事情不能一切都要等政府來做。事實上我們看全世界，包含美國、中國，即使中國那種社會主義國家，他們在軟體方面都是交由民間去發展，因為只有民間才有這個活力，才有這個靈活度，才有這個速度，可以儘快在AI產業裡面發展。","我們現在數發部最重要的職責，就是創造一個適合AI產業發展的生態系。我們有五大政策工具，分別是算力、資料、人才、行銷以及資金，我們就是希望讓很多AI新創家會選擇在臺灣創業，他們在創業的過程中也能很順利，減低他們的創業風險。","因為創業，一方面很高興說，我自己就創業過嘛，就會想像說我有一天要賺大錢，但是另外一方面，我也會想萬一失敗了，我不要破產等等。譬如我們現在提供算力的目的就是這樣，提供免費的算力讓民間的創意家去做實驗。做實驗成功了，我們給他拍拍手，他一定會找到更好的資金；如果他失敗了，也不會因為這樣他把房子抵押掉，讓他的人生就發生一個很大的問題。"],["徐委員富癸：部長，我還是要再提一個事情。因為我的選區是在屏東縣，我們是農漁業的大縣，我想AI不是只有運用在科技方面，未來怎麼樣幫忙我們的農漁民，尤其我們現在很多年輕的青農也好，年輕的漁民也好，他們願意投入到故鄉來從事農業跟漁業的行業……"],["林部長宜敬：是。"],["徐委員富癸：怎麼樣藉由AI的導入，能夠讓他們在不管是產量方面的預測，病蟲害的管理，甚至是漁場的監控，整個的風險管理上，這部分有沒有結合農業部等相關部會推動輔導機制，甚至怎麼樣讓他們能夠精進科技方面的作為，有沒有配套？"],["林部長宜敬：是。我們數發部一直有針對農漁業提出各種的計畫、補助，我們就是希望有更多的民間企業，包括民間的發明家、創業家能夠投入這個產業。這些應用有非常多，我們也希望這些公司在幫我們政府，不管是中央政府、地方政府解決這些問題的時候，他本身也能賺到錢，而且我希望在臺灣成功以後，這些做出來的AI工具，還能外銷到國外去。"],["徐委員富癸：我想可以來屏東建立一個成功的model（模式）來推廣，好不好？謝謝。"],["林部長宜敬：是，當然，好。謝謝委員。"],["主席：謝謝徐富癸委員，謝謝林部長。我們現在休息10分鐘。","休息（10時32分）","繼續開會（10時42分）"],["主席：現在繼續開會。","我們邀請邱若華委員發言。"],["段落：質詢：邱委員若華：10:43"],["邱委員若華：（10時43分）謝謝召委。召委、主席，有請數發部林部長。"],["主席：請數發部林部長。"],["林部長宜敬：邱委員早安。"],["邱委員若華：部長早。部長，全世界都在談Taiwan is the AI hub.但對產業來說，一方面雖然感到驕傲，但同時也感到焦慮，為什麼會感到焦慮？我們確實有世界最強的晶片產業，當輝達還有台積電把臺灣推向硬體核心的時候，我們政府在法制環境、算力還有能源基礎建設有沒有跟上？如果政府沒有跟上的話，它的速度沒有跟上技術發展的時候，臺灣極有可能在這一波全球AI的發展競爭中出線。我們有最強的晶片，可是卻沒有相應的治理框架，還有足夠的電力建設，所以本席先從治理還有基礎建設的面向就教部長。","部長，法制建設應該是產業發展的定心丸，不是它的不明確性來源。目前全球AI治理已經進入高風險的時代了，像歐盟的法案EU AI Act在2024年正式生效，它將AI依風險等級分類管制，美國也透過行政命令來強制要求AI巨頭進行安全測驗。我們回頭來看，臺灣目前雖然AI基本法已經三讀通過並且公告，但最關鍵的AI治理架構要等到今年年底才出來，沒有錯吧？"],["林部長宜敬：是。"],["邱委員若華：部長，AI發展……"],["林部長宜敬：風險架構……"],["邱委員若華：我們的AI基本法。"],["林部長宜敬：風險框架應該是3月底、4月初就會報院了。"],["邱委員若華：3月底、4月初？"],["林部長宜敬：其實大概兩、三個禮拜內我們就會……"],["邱委員若華：兩、三個禮拜嘛。本席要提到的是AI的發展是以週的單位來計算。"],["林部長宜敬：是啊、是啊！"],["邱委員若華：像OpenAI的GPT還有Google的Gemini，他們每年也在重寫他們的模型，而我們的治理框架，你說要到3月底，馬上就上路了嗎？馬上就可以提出給業者了嗎？"],["林部長宜敬：當然我們報院以後要看行政……"],["蔡司長壽洤：報院之後，如果院核定了，我們就會在AI基本法規定的時間內去執行。"],["邱委員若華：所以沒有法律的空窗期嗎？"],["蔡司長壽洤：目前不會啊！在核定之後我們就會去做，而且部裡還會協助各機關去訂立相關的管理規範。"],["邱委員若華：管理規範同樣也是在3月底嗎？還是有一段時間嘛，那是多長一段時間？"],["林部長宜敬：跟委員說明一下，我們現在的AI風險管理框架事實上是三層架構，最上層就是AI基本法，主管機關目前是國科會，在AI基本法下面，我們數發部會訂定AI風險分類框架，訂了AI風險分類框架之後，各個部會就會依照這個風險分類框架去訂定作用法，譬如以衛福部來講，他們就要訂定AI技術在醫療產業裡面，它怎麼應用、怎樣規管、怎樣認證等等，然後到時候發生了風險到底是由醫生負責、醫院負責、還是由軟體公司負責等等，我們是有三層架構。最上面那一層，感謝立法院現在已經通過了AI基本法，我們現在就趕快把這個風險分類框架做好。"],["邱委員若華：本席要問的是如果這段時間發生AI侵權或是技術濫用的話，數發部的權責還有它的責任機制在哪裡？"],["林部長宜敬：以衛福部來講，其實他們有些作用法也在立法了，甚至在AI基本法通過之前，有些比較沒有爭議的部分，他們都已經在做了，我們當然會儘快加速整個進程。"],["邱委員若華：儘快加速，有沒有一個明確的時間？我同時也要問數發部有沒有參考歐盟的風險分級制度？"],["林部長宜敬：這個事情也跟委員說明一下，基本上，現在民主國家對於AI風險的管理，事實上有不同的看法，美國跟歐盟的看法非常不一樣。事實上我們臺灣在制定AI基本法的時候，一開始就是參照歐盟的EU AI Act，可是美國有非常不同的看法，如同委員這上面寫的，就是歐盟事實上有列出一個不可接受之風險，它列出了8種樣態的AI系統，包含潛意識監控、包含社會信用等等，這都不准發展，可是美國人他們認為Regulation hinders innovation.他們認為太多的監管會妨礙AI發展，所以美國他們採用的方法就是用這種AI風險分類框架的方式來做。"],["邱委員若華：現在美國跟歐盟的管理風險，他們的層級不一樣，未來臺灣的軟體廠商要如何接軌國際？他們要怎麼去達成合規的要求？"],["林部長宜敬：所以我們後來做的方法就是在美國方式跟歐盟方式、模式裡面找到一個平衡點，我們叫做臺灣模式，就是我剛才講的這個三層架構，因為我們認為AI的風險不應該是由數發部來做一個非常……"],["邱委員若華：部長，沒關係，因為時間的關係，還是請數發部要儘快。"],["林部長宜敬：是，謝謝。"],["邱委員若華：接下來請國科會的副主委。"],["陳副主任委員炳宇：委員好。"],["邱委員若華：副主委好。副主委，我們常說半導體是臺灣的矽盾，我們也在確保國家的戰略優勢，Morgan Stanley近期發布的報告震驚業界，它直指臺灣的晶片製造正面臨電力供給不穩，產能也過度集中兩大系統風險。","我們知道AI晶片的製造還有運算的耗電量是傳統製程的數倍，所以它會消耗臺灣近10%的電力。另外，臺灣的天然氣儲量大概只有12到14天，如果能源出現問題，對晶片還有科技業勢必造成衝擊。當國科會編列10年3,000億的晶創臺灣方案時，本席沒有看到政府對於AI算力基礎建設的設施還有能源配套有任何具體保障，國科會的看法為何？"],["陳副主任委員炳宇：報告委員，因為能源的部分其實不算是國科會主管，不過我們在發展AI……"],["邱委員若華：因為我們要發展AI，你們有沒有去做過供電的韌性評估？就是針對AI的算力專區。"],["陳副主任委員炳宇：報告委員，我們對於算力建置的時候有去做電力的評估，而且也有跟台電密切合作確保電力供給是無庸置疑的。"],["邱委員若華：不好意思，我再請數發部的部長。部長，您剛才有提到我們臺灣目前的GPU算力是多少？"],["林部長宜敬：我們現在分成幾個部分，在政府方面，如果是學術界需要用的算力是由國科會負責的。"],["邱委員若華：目前的算力GPU是多少？是40？"],["林部長宜敬：對，數發部只有40片。"],["邱委員若華：報告中有提到要提升到140？"],["林部長宜敬：對。"],["邱委員若華：您認為這樣的算力夠嗎？"],["林部長宜敬：不夠、絕對不夠。"],["邱委員若華：絕對不夠。算力需要電力，沒有錯吧？"],["林部長宜敬：是。"],["邱委員若華：現在的電力是足夠的嗎？就國科會跟數發部這邊的了解。"],["林部長宜敬：依照我們的了解，現在經濟部並沒有跟我們說不能因為……"],["邱委員若華：沒有說？這樣子的算力有競爭力嗎？"],["林部長宜敬：跟委員說明一下，因為全世界現在大部分的算力都是民間去建立的，像美國Stargate的那個計畫也都是由……"],["邱委員若華：都是民間所建立？部長，美國的Microsoft、Google、Amazon、Meta的規模，它的AI單一就是數萬以上。"],["林部長宜敬：沒錯、沒錯、完全沒錯。"],["邱委員若華：他們正朝百萬GPU發展，我們臺灣現在只有40，報告中說要提到140……"],["林部長宜敬：對，委員，讓我說明一下啦！"],["邱委員若華：算力需要電力，所以我有提到我們的電力目前是足夠的嗎？我們沒有電力的話要怎麼發展AI？請部長還有國科會說明。"],["林部長宜敬：我們現在就是透過函釋的方式，讓保險業的資金可以投入，另外也透過函釋的方式跟財政部讓算力中心的建設列為重大基礎設置。"],["邱委員若華：我就問一個問題，臺灣在AI的定位是想要朝著什麼方向前進？我們要做代工嗎？應該不只是代工吧！"],["林部長宜敬：不是、不是。"],["邱委員若華：因為臺灣……剛剛稍早我就有提到，大家都在討論臺灣是AI hub。"],["林部長宜敬：所以現在鴻海已經遞件了，他們要建算力中心，規模是1萬片的GPU。"],["邱委員若華：我們現在算力不夠嘛？"],["林部長宜敬：對，1萬片，就是民間會那個……現在鴻海單單一個案子……"],["邱委員若華：什麼時候可以達成？"],["林部長宜敬：這要問鴻海，我們希望……因為民間的速度會比政府快很多。"],["邱委員若華：相信政府也有跟企業在討論嘛。"],["林部長宜敬：是、是。"],["邱委員若華：總是會有一個期程吧！"],["林部長宜敬：對，當然企業的期程我們政府不能規定它一定要哪時候蓋完，但是它現在已經遞件了，我們現在希望他們儘快開工，幫他解決所有土地、電力等等問題，讓他們趕快開工，我們這邊……"],["邱委員若華：部長，沒關係，因為時間的關係，我們現在的競爭力應該只是陪跑的程度吧！"],["林部長宜敬：1萬片GPU……"],["邱委員若華：在AI發展……"],["林部長宜敬：1萬顆GPU也不算少了。"],["邱委員若華：1萬顆GPU是我們的目標，我們現在才40嘛。"],["林部長宜敬：對，因為我們的預算都被砍掉了，本來去年我們要……"],["邱委員若華：沒關係，數發部和國科會再進行討論，提供本席AI算力基礎建設，尤其是能源韌性的評估報告，請兩週內提供。"],["林部長宜敬：OK，謝謝，請委員多支持我們的預算，40片是前年的，去年我們要買100片，預算被刪掉了，所以我們去年1片都沒有增加，謝謝。"],["邱委員若華：因為我們現在才40，我剛才提到了，現在很多企業都已經達到萬顆以上了，希望這方面可以提升，本席也會支持。"],["林部長宜敬：感謝委員的支持。"],["邱委員若華：再提供能源的韌性報告給本席。"],["林部長宜敬：好，謝謝。"],["邱委員若華：謝謝。"],["主席：非常感謝邱若華委員。","接下來邀請何欣純委員發言。"],["段落：質詢：何委員欣純：10:53"],["何委員欣純：（10時53分）謝謝主席、林俊憲召委。請宜敬部長。"],["主席：請數發部林部長。"],["林部長宜敬：何委員早安。"],["何委員欣純：部長好。我想今天的這個題目，我把它定位為強化臺灣AI治理與基礎建設，全力發展臺中AI軟硬體產業。第一個部分其實我是想問比較有關民生的問題，大家對於數位發展部期許很深的是有關防止詐騙、打擊詐騙，尤其在打詐國家隊裡面，數位發展部是非常重要的一個部會。","然而，層出不窮，連我自己本人也被代言了、偽造了，在不知不覺當中，怎麼會服務處會接到有人打電話來說，何欣純，你在賣的那個枇杷要去哪裡買？我放一段影片給你看。","（播放影片）"],["何委員欣純：部長，這聲音有點像我吧！"],["林部長宜敬：很像。"],["何委員欣純：我第一次聽到、看到這個影片的時候覺得，哎！這聲音怎麼那麼像我？我嚇了一跳，你知道嗎？然後我仔細的看，連那個表情都還會跟著動，好像是真的我自己在講話、推銷這個產品。不過，再仔細看久一點就發現，聲音到後來稍微有點不太一樣了。第二個，它的影片製造確實有一些短髮髮型之間的變動，看得出來是剪輯的，或者是AI生成的，但是一般民眾不會像我一樣，因為我是被害者，所以我很認真看這個影片，才知道這個跟我不太一樣，但一般人看不清楚。"],["林部長宜敬：是。"],["何委員欣純：所以我在第一時間，人家告訴我說，哎，你在代言，我想買枇杷，我說沒有、沒有，我要澄清的時候，第一個，我馬上報案；第二個，我也發圖卡、po文，也在地方的各個群組告訴大家說，何欣純沒有代言任何產品，這是假的，我支持我們太平生產的枇杷、農特產品，我絕對全力支持也願意行銷、代言，但是絕對不能像這樣子被冒名，代言所謂的竹鹽枇杷。而且我看到彰化有民眾真的去買了，你看他手機上顯示的，他真的去訂購了，訂購來之後，上面是簡體字的產品。我現在要說的是，網路詐騙、冒名代言層出不窮，我認為趕不上下架的速度。","再來，我認為第一個，警政署還有調查局那裡我有報案，他們跟數發部之間通報的下架速度可不可以更快？這是我的第一個問題；第二個，那個影片聽說還在網路上流傳，我不知道如何可以澈底的清除掉，我不知道啦，這要問專業的，而且我發現一個問題，如果我是一般民眾，我發現我被詐騙了、我被冒名了，請問一下，我到底是通報165？還是通報數位發展部的網詐通報查詢網？這兩個是不一樣的哦！"],["林部長宜敬：是不一樣。"],["何委員欣純：不同的管道、不同的功能，但是一般民眾是搞不清楚的，所以我如果通報了165，到底你的網詐通報查詢網有沒有？或者是我上網查了網詐通報網，那165是不是要再重複通報？"],["林部長宜敬：跟委員說明一下，基本上，我們跟內政部警政署的分工是，內政部警政署165這個網站基本上是報案，所謂的報案就是必須已經有犯罪事實，他們才受理，而我們數發部網詐通報查詢網是處理所有可疑的網路的詐騙訊息，所以如果委員看到仿冒您的訊息，趕快把那個網址貼到我們這邊，我們的目標就是要加快處理速度，我們通常是在24小時之內就可以……"],["何委員欣純：可是部長，這樣子不對啊！這就是我認為不合理或是不夠好的地方。我今天通報了165，我事實上真的就是被冒名了，被冒名了之後也確實有人受到詐騙也好，或者是買到他不該買的東西，或拿到的東西不是他預期的東西，那我通報165之後，到底能不能馬上立案？你剛剛講的變成是要立案了之後才能夠做下面的程序。"],["林部長宜敬：沒有、沒有，直接先用我們的網詐通報查詢網，隨時手機拿出來，隨時都可以報案，不用先去165那邊。"],["何委員欣純：可是現在一般民眾會發生一個confuse的地方，我到了你的網詐通報網的時候通報了，我還是要另外再跟165通報，因為你們兩個是不同的通報系統，你們兩個通報系統的資訊是沒有對接的哦！"],["林部長宜敬：是。"],["何委員欣純：所謂的沒有對接，它影響的是什麼？我認為如果各部會相關的通報網絡可以對接的話，你們的大數據是可以互相聯繫，互相比對，才能夠澈底把網絡銜接起來，不僅僅是我被冒名賣那個東西，或是被冒名、被詐騙，或者是打廣告，我是第一個名人遭盜用打廣告，還有假打工真詐騙、販賣仿冒商品，甚至愛情詐騙等等，對不對？"],["林部長宜敬：是。"],["何委員欣純：我是建議，警政署今天也有來。"],["林部長宜敬：對。"],["何委員欣純：數發部可不可以跟警政署對接？你們的網詐通報查詢網跟165的通報資訊是如何對接？還有大數據如何比對，這可以擴大防護網，還有增加民眾的便利性及保障權益能夠及時。"],["林部長宜敬：完全同意，完全同意。"],["何委員欣純：以最快的速度，好不好？"],["林部長宜敬：沒有問題，因為整個打詐是由內政部的打詐中心協調指揮的，數發部分配到的工作是這個部分，我們當然會跟內政部做密切溝通，我們也非常希望所有資訊都是串流在一起的。"],["何委員欣純：再拜託，好不好？"],["林部長宜敬：沒有問題，非常謝謝。"],["何委員欣純：接下來，今天在講AI治理，大家都知道黃仁勳在世界經濟論壇上說AI將成為最大的基礎建設，他提出了一個五層蛋糕理論。關於這個五層蛋糕論述，大家都認為在中央AI政策的大方向推進上面，各部會統統都要努力，包括今天有來的國科會及數位發展部，甚至是教育部，我覺得AI教育在各個層面都非常重要。我們把基礎建設分門別類，各部門要如何在國家整體AI策略裡面各盡其職，趕快布建、趕快做。最重要的、蛋糕最上面的那一層是應用，應用將AI能力具體化，體現於機器或特定任務當中，這就是現在賴清德總統宣示的，我們臺灣是AI國家，卓院長是AI行動內閣，我們希望做到的是臺灣整體各行各業、各個產業、甚至在民眾生活裡面都能夠AI化升級。"],["林部長宜敬：完全同意。"],["何委員欣純：當然這中間資安非常重要，安全非常重要，我之所以會問這個，因為剛剛有很多委員在講投資算力中心的問題，你也回答有，你們要怎麼樣鼓勵民間投資，加上政府的加碼，AI模型要在地化，你們又要如何在地化。但是我要講的另外一個問題在於，臺灣在世界AI裡面占了這麼重大的地位，中央在積極布建，地方政府也要合作，對不對？"],["林部長宜敬：沒錯。"],["何委員欣純：地方政府也要努力、也要積極，所以我認為臺中、高雄、臺北不管是哪一個城市，統統都應該在整體AI大架構下各司其職，但是也競爭、也合作，我看到一個新聞，陳其邁現在在美國，高雄、亞利桑那、熊本簽約打造半導體戰略三角，它是城市競爭，它也是城市合作。因為利用臺灣的優勢，我們如何讓臺灣的優勢在世界高科技產業、AI產業占有重要的地位，所以，我認為有一個觀念是我們是大腦、也是身體。為什麼我會提這句話？我昨天聽到有人這樣講，我要神還原一下，有人說臺北是AI大腦，臺中是打造AI身體，還說到要怎麼樣合作，我覺得大腦和身體是主從之關係，城市之間沒有主從之分。"],["林部長宜敬：完全同意。"],["何委員欣純：城市之間是既競爭又合作，我不認同他昨天講的那一句話，我認為臺中既是大腦也是打造身體，臺中現在占優勢的精密製造、AI相關產業的製造能力裡面，在這個基礎之上，臺中也是AI的大腦，我們要全力跟中央一起合作，打造一個AI大腦、AI身體，臺中是一個完整的AI主體性進步城市，這個才是我們臺中的願景，所以我今天要跟部長講，未來中央在有關AI產業的這個部分，希望能夠多多的看到臺中、支持臺中。"],["林部長宜敬：沒有問題。"],["何委員欣純：還有中央的資源，臺中也希望跟中央合作，我們能夠打造一個臺灣在世界AI產業真正無可取代的地位，而臺中在臺灣也能夠成為那一個無可取代的城市，可以嗎？"],["林部長宜敬：沒問題，如同委員所知道的，我也來自於產業界，我也是臺中人，我有很多軟體業的朋友們，一些大老們都是來自於臺中，我們都覺得臺中的氣候宜人，生活環境非常好，是一個非常適合軟體產業發展的地方。"],["何委員欣純：是啊！因為台積電在臺中也有投資，台積電現在在臺中二廠的土地問題也解決了，而且預計要用最快的時間來生產高階晶片，我們有硬體、也有軟體的人才，只是地方中央需要再合作、再加碼投資，讓我剛剛講的，臺中在臺灣的AI相關高科技產業裡面，能夠全力發展臺中的AI軟硬體產業，好不好？"],["林部長宜敬：好，沒問題。"],["何委員欣純：拜託部長了，謝謝。"],["林部長宜敬：謝謝委員。"],["主席：感謝何欣純委員強力推動臺中的AI產業，感謝。","接下來邀請許智傑委員發言。"],["段落：質詢：許委員智傑：11:6"],["許委員智傑：（11時6分）謝謝主席。請部長。"],["主席：請林部長。"],["林部長宜敬：委員早安。"],["許委員智傑：部長好。我看部長壓力一定很大，剛剛欣純講臺中要成為不可取代的城市，我們主席是臺南的，我是高雄的，所以全部都要把臺灣變成世界不可取代的國家，除了硬體之外，軟體也是我們必須要非常努力的部分。"],["林部長宜敬：是。"],["許委員智傑：在3月底數發部會有一個產業座談，這是我從去年就一直要求，也參與過多次，就是高雄地區的海纜建設，所以在去年3月、6月及12月，我自己也在高雄舉辦AI型農、AI漁業及AI商圈這些座談會，我們也希望這些AI應用可以落實在我們的生活當中。","針對數位港的部分，先請教部長，我們大致上什麼時候可以完成？"],["林部長宜敬：數位港是我們一直持續在推動的一件事情，所以比較難確定哪時候完成，現在很重要的一件事情是算力中心，我們知道有一些臺灣民間大廠的算力中心選址都會在南部，因為南部的電力比較充足。"],["許委員智傑：對。"],["林部長宜敬：現在政府也一直希望高科技產業不需要統統集中在北部，以前傳統上一些硬體產業，像台積電等等，以前都是在新竹到臺北之間。"],["許委員智傑：現在都要全臺灣布局了。"],["林部長宜敬：對，全臺灣都布局了，北部這個地方已經過度擁擠了，所以我們是希望往中南部分散。"],["許委員智傑：我現在希望要求跟拜託部長，臺灣的護國神山台積電是世界翹楚，在硬體上面其實是沒有問題的，硬體布局臺灣其實也各地都有，我們也謝謝台積電和中央的努力，還有地方的爭取。現在相關的配套，比如數位港、海纜站應該儘快完成，至少這個是資訊流，我們在全臺灣總是要有一個自己的、安全的、穩定的資訊、港口可以進出的所在。"],["林部長宜敬：沒錯。"],["許委員智傑：所以為什麼我一直在要求希望能夠儘快完成，也希望部長能夠把這個時間儘量縮短，來完成數位港、海纜站的目標。另外，鴻海在高雄打算蓋兩棟大樓，將來可能也是一個重要的算力中心。"],["林部長宜敬：沒錯。"],["許委員智傑：上一次我看新聞提到它也跟輝達合作，光是新聞寫的就有四千多顆，當然這些在高雄未來會變成一個超級算力中心，我們想到的就是剛剛欣純也有提到應用的部分，超級算力中心在高雄之後，我想包括交換中心，在高雄有沒有打算設交換中心？"],["林部長宜敬：交換中心？"],["許委員智傑：就是資料交換中心。"],["林部長宜敬：我們希望算力中心如果設在那邊以後，除了資料以外，最重要是要有AI的model。"],["許委員智傑：對。"],["林部長宜敬：這個地方我們都會努力去做。我們現在的想法就是因為政府部門也要使用AI，政府部門的AI就非常敏感，政府部門的公務員都知道如果有直接用美國的AI系統，伺服器可能在美國、在日本、在新加坡……"],["許委員智傑：所以在臺灣要有自己的。"],["林部長宜敬：對！那個會有兩個問題……"],["許委員智傑：以後這些都是關鍵基礎設施。"],["林部長宜敬：對，因為那些我們輸入的資料，第一個，可能資料機密會外洩，政府資料不希望流到臺灣之外；另外，我們在司法上有沒有管轄權，如果我們用的是在海外的資料中心，包含以前打詐等等……"],["許委員智傑：我知道，所以我就說我們打算做自己的。"],["林部長宜敬：對，所以我們一定要有自己的資料中心。第一步要使用的可能就是這些政府單位都必須用到國內的資料中心，我們是從這個方向，我們跟民間的企業，像鴻海等公司，我們現在努力往這個方向發展。"],["許委員智傑：其實AI因為電力的問題，算力需要大的電力，當然鴻海來高雄，我們也非常感謝，就是電力、算力，再來是存力、運力。你的資料中心至少存力是不是應該也要布局？"],["林部長宜敬：是！當然。"],["許委員智傑：包括交換中心，算力跟存力的連結，都必須要有資料中心跟交換中心去做連結，整個布局才會比較穩定，都是我們自己布局的也才比較不會有資安、國安的問題。"],["林部長宜敬：是，沒錯。"],["許委員智傑：所以這個部分，我是希望數發部能夠設計一些比較具體的東西讓國人知道，包括像高雄現在的亞洲資產中心，比如說金融中心的實體在臺北最豐富，金融中心data的數位化，事實上亞洲資產中心這裡就是一個很好的地方；也就是說，你把RWA這些數位化，在數位化之後，應該就可以規劃我們所有金融業務的存力數位化在亞洲資產中心，這個地方我也希望數發部可以做一下規劃。另外，剛剛講到其邁市長現在在亞利桑那，對不對？"],["林部長宜敬：是！"],["許委員智傑：這個戰略三角，事實上，我們除了硬體之外，軟體像矽谷或者是舊金山灣區，部長也提過現在有很多移到德州。"],["林部長宜敬：沒錯。"],["許委員智傑：這一些AI應用，我們將來希望AI for百工百業，但是for百工百業，它必須要有一個比較強的AI應用團隊來輔導百工百業進入AI領域，民間現在各公司當然都會各顯神通去努力。"],["林部長宜敬：沒錯。"],["許委員智傑：國家在數發部的角度有沒有類似這樣一個AI應用的大引擎？"],["林部長宜敬：現在數發部的政策是這樣子，我們有五大政策工具，分別是算力、資料、人才、行銷以及資金，因為我們認為像這種AI軟體技術進步太快，如果凡事都要由政府來主導的話，政府運作速度會比較慢，政府的職責是創造一個生態系以後，讓民間公司可以健康的發展。事實上，臺灣是有相當不錯的軟體產業，像我們知道的趨勢、訊連、玩美移動，這些都是國際型的公司、都是用AI的公司，而且他們都是有龐大獲利的公司，我們希望說除了……"],["許委員智傑：可以招商到臺灣。"],["林部長宜敬：對！多幾家像這樣子可以走入國際的AI公司，我們希望能培養出來。"],["許委員智傑：所以我之前有跟文化部建議過一件事情，我覺得數發部可以參考，以前我們所有的電影投資，文化部是用補助，不是用投資，用補助的可能就是準備100億、200億後補助出去，到最後就是錢花掉了，但不曉得效果如何。"],["林部長宜敬：是啊、是啊！"],["許委員智傑：後來我就跟他們建議應該用投資的角度，所以現在文化部有一個文策院，不是純粹用補助的角度，而是用投資的角度，當你用補助的角度，有些人故意要找碴的或故意要唱衰的，他會說你這個都是圖利，這個就很討厭也很麻煩。"],["林部長宜敬：沒錯、沒錯、沒錯。"],["許委員智傑：但如果用投資的角度，你現在有100億，改天變200億；你現在1,000億，改天變2,000億，這種角度對國家也好、對產業的發展也好。"],["林部長宜敬：是，沒錯、沒錯。"],["許委員智傑：包括我們的國發基金，我是建議數發部應該去思考一下，我剛提到的AI應用大引擎，包括我們自己內部的培養，包括整合各大學變成AI人才培育基地，或者是吸納國外的這些已經有具體、有經驗且有能力的大公司有可能到臺灣來投資，這就是互相的，一方面純粹是招商，一方面是用國家的角度去投資，把這些AI應用的大引擎扣到臺灣來。像現在舊金山灣區有很多的AI獨角獸，他們是for不同的項目。"],["林部長宜敬：是、是、是。"],["許委員智傑：如果國家不管是我們一起投資或是招商，至少國家有這樣的布局，未來所有的AI應用大引擎或者是大公司，在臺灣可以更多，這個……"],["林部長宜敬：是，沒錯，這個就是我們的目標。"],["許委員智傑：對！這個部分的目標不錯啦！數發部本來就有設定這樣的目標，我希望如果有機會的話，數發部可以幫忙整理一下大概的進度。"],["林部長宜敬：好，沒有問題。"],["許委員智傑：我們一方面也可以來了解這個目標實現的機會有多大，或者是速度有多快……"],["林部長宜敬：OK，是。"],["許委員智傑：時間差不多了。重點就是說，最後一個簡單的結論，大家都會講到黃仁勳說：「摩爾定律已經走到盡頭」，所以這個加倍已經算是小case，將來是加數十倍、數百倍都不一定，所以我是希望這個部分數發部可以做這樣的規劃，也希望部長整理一下資料，私底下也讓我對這一部分有更多的了解。"],["林部長宜敬：沒問題。"],["許委員智傑：就拜託部長請數發部整理一下資料，讓我了解這一些大引擎的動作、進度到哪裡。"],["主席：好，這個再請部長提供。"],["林部長宜敬：好，謝謝委員的提醒與支持。"],["主席：謝謝許智傑委員的發言，非常感謝。","接下來我們邀請魯明哲委員發言。"],["段落：質詢：魯委員明哲：11:18"],["魯委員明哲：（11時18分）謝謝主席。有請數發部林部長。"],["主席：請林部長。"],["林部長宜敬：魯委員好。"],["魯委員明哲：部長好。我直接進入主題，事實上我們所有的民眾，我想包括你、我，很多人都不去實體店面，現在都在網購平臺，它的量體是非常大的，特別看了一下你們給我們的資料，根據Similarweb的統計，在過去三個月，平均每個月大概目前在臺灣看到網購電商平臺業者的排名順序，前五名有列出來：第一名蝦皮、第二名momo、第三名PChome、第四名博客來、第五名coupang，還有以下的排名。在前五名我們看到有很多國內的知名品牌，也有一些國外的，像蝦皮是新加坡、coupang是韓商，但對於民眾來講，我說真的在哪裡找到我要的貨，我才不管你是國內的品牌還是國外的平臺，對不對？"],["林部長宜敬：是，沒錯。"],["魯委員明哲：我想依大家採購的習慣，幾乎9成是已經完全改變過來，這時候我們資訊安全跟很多的詐騙在這些網購平臺上面已經談了很多年，從整個購買的流程，不管是假的包裹，或者是電商傳一個假訊息，有很多釣魚的方式，這部分已經被談過很多次了。"],["林部長宜敬：是。"],["魯委員明哲：就你們數位部來講，對於電商平台產生的詐騙，整體來說你們有什麼樣的具體作為？"],["林部長宜敬：首先我們要瞭解這個問題，這個問題通常一開始是電商裡面的個資遭到洩漏，或者交易紀錄遭到洩漏，通常會有一些不法集團把這些資料賣給詐騙集團，現在分工事實上是蠻細的。然後這些詐騙集團就會委冒這些電商發簡訊、email或是以什麼方式去通知使用者，說你之前買的什麼貨現在發生了什麼事情，叫你補錢或者怎麼樣。而這些資料還有會員資料如果是真實的話，使用者一般民眾就很容易上當，所以我們現在很重要的事情是管到源頭不能有個資的洩漏。像最近就是有幾樁個資洩漏的問題，我們發現這個問題是出在人的問題，其實不是資訊的問題，是他們內部有內鬼。像最近韓國就發生了這種事情，後來發現是一個來自中國大陸的工程師，他從內部就把那些資料用不法的方式去存取。就我們來講，我們最重要的是遇到這個事情就要趕快揭露，趕快通知民眾，尤其是資料遭到洩漏的民眾，要他們一定要小心。"],["魯委員明哲：我們在立法院當然經常會問及政府單位，希望能夠多做一點，可是這樣的平台業者家大業大，平台業者包括很多電商及這麼多的消費者在中間，他們的資安責任應該相對的要越來越大。"],["林部長宜敬：是，沒錯。"],["魯委員明哲：其次，事實上很多的平台業者，對於電商不管是上架費或者手續費，這幾年也是不斷的提升，在這個提升的過程，肯定裡面要有一個部分是自己要投資在資安吧，對不對？"],["林部長宜敬：當然。"],["魯委員明哲：你剛剛特別說了，酷澎去年11月個資外洩，我就覺得這有一點鞭長莫及的感覺齁，去年11月發生這樣的事情，新聞見報的時候，數位部有跟我們回報嘛，11月份就有去問嘛，酷澎臺灣說這個主要是韓國的帳號。你們在12月再次去問啦，你們都有盡你們的責任去問啦！"],["林部長宜敬：是，而且要求他們有文字的承諾。"],["魯委員明哲：但我就覺得還滿無奈的，第二次問酷澎又跟你說沒有臺灣的帳戶受影響，這是你們說的齁？"],["林部長宜敬：是。"],["魯委員明哲：一直到兩個月之後，當然因為事件發生在韓國嘛，資料庫在他們那邊，後來他們第三方調查清楚了才說不好意思，實際都有影響到，臺灣大概有超過20萬個用戶是個資未經授權，可以講被盜取。現在面臨這樣的情況有兩個部分，對於這個事件，我們臺灣用戶有20萬個個資外洩的事件，未來有什麼樣的處罰或是有什麼樣的責任？第二個，在數位部的角度跟業者到底有什麼樣的改善機制？能不能說明一下？"],["林部長宜敬：先針對現在處理的進度，請數產署林署長說明。"],["林署長俊秀：跟委員扼要報告，事件發生之後，我們當然第一是要求他們補漏洞，第二是去做行政檢查，行政檢查的調查報告，我們目前已經送到行政院，因為調查的結果還是要請當事人陳述，現在他正在陳述當中，所以我們未來還是會在行政院開會並進行報告。"],["魯委員明哲：就這個部分可能外商整個電腦資料庫都在國外，我剛剛說的第1名蝦皮的資料庫是不是在新加坡？那酷澎當然就是在韓國，這樣會有一點鞭長莫及的感覺，你們是不是有提臺灣的客戶希望他們能夠資料落地，我們可以就近用資安的角度，不管是協助或是監督他們，都能在第一時間就能夠確認，不知道能不能朝向這個方向？"],["林部長宜敬：從監理的方向來講，我們非常希望所有這些公司能夠做到資料落地，事實上我們最近都在講主權AI，這個也是主權資料，就是我們對資料有管轄權，但是因為臺灣之前加入WTO的時候事實上是簽過一些協定，假如依照WTO那些協定，就是各個國家不應該去要求這些的國際公司進行資料落地，就是data localization。當然我們知道最近因為國際的局勢已經發生變化，美國川普政府對於資料落地這些事情的態度已經改變了，所以這個地方我們正在努力的協調當中，我們希望在不違反我們之前對其他國家在WTO架構下承諾的狀況下，看能不能做一些更好的監管。"],["魯委員明哲：好，最後一個問題還是延續性的，針對數位部延續過去工業局所做企業資安檢測服務的部分，請署長說明一下。從107年到現在也七、八年了，我們看了一下，年年大概有三、四十家做這個檢測服務，所以我想瞭解一下，是企業主動報名是不是？就是他們要不要參加不是我們決定的？到底主動權是在誰？是我們覺得哪一些風險高，或者像這個比數高，他影響的層面大，我們就去選？還是他們自由報名參加？就是誰來參加企業資安檢測服務？請署長說明一下。"],["林署長俊秀：當然就是各行各業嘛，但是我們的篩選能量還是有限，所以是以管理……"],["魯委員明哲：所以是我們自己篩選？"],["林署長俊秀：有時候不是我們篩選，有時候他們也要願意來報名，因為他可能要配合一些……"],["魯委員明哲：那到底是怎麼回事啦？"],["林部長宜敬：我來說明。"],["魯委員明哲：部長，我時間到了，我的想法是這樣，如果是自由報名，願者上鉤啊，我也覺得那你們太辛苦了啦，為什麼？就是那種不重視資安的，或者資安觀念有問題，這些業者根本不報名嘛！第二個，如果是風險非常高，客戶非常多，但是還是不參加，我覺得經歷這樣的一個事情，因為我看了你們連續三年檢測的一百多家公司並沒有剛剛講的那五家，就是第1名到第4名都沒有，所以我是建議一下，我不是說你們要去干擾誰啦，你抽測的對象，對於這種非常重要，一旦個資洩漏會造成非常大影響的，這個我們一定要有點主動的性質，可以嗎？"],["林部長宜敬：跟委員說明，這的確是我們努力的方向，現在數發部要極力告訴所有民間企業的是，我們是來幫忙的，不是來找你麻煩的，因為我們如果通通用那種監督或是檢查的方式，所有企業都怕得要死，他們都會想辦法躲，我們現在就是想辦法告訴他們是來幫忙改善資安的，不是來找麻煩的，我們第一步要做到這件事情。"],["魯委員明哲：好，謝謝。"],["林部長宜敬：謝謝委員。"],["主席：非常感謝魯明哲委員。","接下來請鍾佳濱發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:28"],["鍾委員佳濱：（11時28分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、記者媒體女士先生。請教數發部林部長。"],["主席：請林部長。"],["林部長宜敬：委員早。"],["鍾委員佳濱：部長好。有人問：為什麼騙子一直抓不完？你認為呢？那有人說騙子抓不完是因為還有很多傻子沒上當，你同意這句話嗎？因為傻子比騙子多太多了？"],["林部長宜敬：不能這樣講，這樣講，我會有問題。"],["鍾委員佳濱：我瞭解。的確我們看詐騙的趨勢，初期的確是因為我們民眾缺乏警覺，比如人家說貪便宜的啦、想投機的啦，或是受到廣告的誘惑等等就上當了。但是你看到現在多管道的詐騙已經不是靠流量，靠那個亂槍打鳥找到一些可能比較沒有警覺心的人，現在他們靠的是長期的經營，透過社群平台、交友平台，然後跟你「盤撋」，所以通常我們現在說的不管是投資詐騙還是什麼詐騙，通常都是情感詐騙這些，是嗎？"],["林部長宜敬：沒錯。"],["鍾委員佳濱：先騙你的感情，讓你信任之後，他再騙你的錢，是不是這樣子？"],["林部長宜敬：是。"],["鍾委員佳濱：所以我們看到了，有一個趨勢說AI與人性操縱如何重塑全球詐騙手法，過去我們花了很多功夫在於通路，在於平台，在於媒介，控制流量，防止他取得這些散播的工具，但是現在不一樣了，我們來看下一頁。部長有沒有聽過龍蝦？有沒有吃過龍蝦？現在龍蝦是指什麼？"],["林部長宜敬：OpenClaw。"],["鍾委員佳濱：對，一個AI的代理，個人代理、AI助理，你想想看，以前詐團叫詐團，要一團人分工，因為一個人只能對付幾個人，因為你要跟他「盤撋」感情，你不可能一個人對一百個人，但是現在有了龍蝦之後，你只要聘了這個AI個人助理，你多養幾隻龍蝦，你就不用詐團，你一個人就會詐騙上千、上萬個人，你覺得有沒有可能？"],["林部長宜敬：有可能。"],["鍾委員佳濱：有可能，所以現在AI的時代來臨，詐團的手法要改變，我們往下看。所以AI助理將成為詐騙的標配，怎麼辦？部長，你覺得這個時候我們要怎麼樣來預防或者怎麼樣趕快未雨綢繆呢？"],["林部長宜敬：這個從兩方面來講，第一個在技術上面，我們當然是用AI對付AI。"],["鍾委員佳濱：用魔法對付魔法。"],["林部長宜敬：是。另外就我們基本的治理來講，數發部這邊希望透過我們數位憑證皮夾的機構，建立一個所謂的類實名制的制度，中國事實上詐騙比較少，因為他們使用實名制，網路實名制，但是網路實名制會侵犯到個人的隱私權等等，所以我們現在是類實名制，我希望我可以確定你是一個真人，你是一個臺灣人，但是我不需要知道你是哪一個臺灣人。"],["鍾委員佳濱：對，有人說如何在網路上、平台上去辨識AI，就是你給他下幾個指令，他上當就知道了，但是他也會與時俱進，道高一尺、魔高一丈，所以我們的資安要識詐、阻詐，我們要用AI的技術來識別，但是真的是魔道競爭，怎麼辦呢？我們往下看。","根據亞洲詐騙調查報告，去年常引用社群跟通訊平台現在是詐騙的溫床，請教數發部跟民間防詐機構合作的AI機制能夠有效防治這個代理式的AI詐騙嗎？"],["林部長宜敬：我常常講打詐就是好人跟壞人之間不斷的攻防，政府作為好人一方，不斷的把這些漏洞堵住，但是壞人一定會尋找新的漏洞，所以我們有一個很重要的事情，就是我們要擴大好人隊的……"],["鍾委員佳濱：你的好人隊包括AI嗎？你有AI，他也有AI啊！"],["林部長宜敬：有啊！"],["鍾委員佳濱：AI競賽，你贏不了他啊！"],["林部長宜敬：但是我所謂的好人，包含平台、包括Meta、包含機構……"],["鍾委員佳濱：現在你已經把平台慢慢拉過來了，不要讓平台成為詐騙的溫床。"],["林部長宜敬：沒錯。"],["鍾委員佳濱：平台願意配合了，也是因為我們立法上的要求，對不對？"],["林部長宜敬：是。"],["鍾委員佳濱：好，但是不要忘了，平台就幾家平台，但是平台上充斥什麼？我們往下看。平台上充斥的這些廣告，其實你要他把廣告下架，那是在末端管理，誰在下廣告？就是出資者嘛！"],["林部長宜敬：是。"],["鍾委員佳濱：所以法律上我們可以對這些出資者也開始進行，你說我們法律有了，對不對？"],["林部長宜敬：是。"],["鍾委員佳濱：現在這些出資者跟刊播者，你們有沒有掌握了？是哪些人在用？哪些人在出資？哪些人在刊播？有沒有掌握？"],["林部長宜敬：能掌握的我們儘量掌握，但是這個關鍵還是在於像Meta，我們以Meta來講，因為很多Meta還有Google上面的廣告是在海外的出資者跟海外的託播者，然後這件事情我們就是透過Meta，我們就邀請他加入好人隊，然後他從源頭去找，從去年他已經下架430萬個這類跟詐騙有關係的帳號，然後也從這邊去查到最後來自於那個……"],["鍾委員佳濱：野火燒不盡，春風吹又生，只要草原存在，你在草原上打火很難打，如果能夠找到火苗，打到要帶火種的人，現在我跟你提一個建議。你知道以前警務人員怎麼抓竊賊嗎？不是在人家的門口守株待兔，不是在富豪人家的門口守株待兔，他們到當鋪裡面查贓，因為竊賊偷的東西一定要賣，賣了之後就到當鋪去，當鋪現在是不是合法的？是合法的，你知道誰在管嗎？是警政署，警政署對這些當鋪都有管，常常去巡一下，當鋪的業者有些也會跟警方合作，看到來路不明的東西他會提報。所以不只是平台，在平台下廣告的這些網路行銷公司，他可能是詐騙集團的幫兇，但是他也可能協助你去找到其他犯罪者。你看一個詐騙集團要有出資者、刊播者，廣告到社群平台及受害者，你現在管了這一台是草原，野火燒不盡，春風吹又生，要找到那些帶火種的人，這些帶火種的人，誰給他火種？就是代理商，有沒有把網路行銷公司跟代理商也納入你的好人隊？"],["林部長宜敬：這個事情我們一直在努力，跟委員報告，我們非常非常努力，但是對於這個問題，我剛才講的，因為很多網路行銷公司是在海外，因為Facebook這個問題為什麼會這麼難？我們跟他們去談，就是我們要求他溯源由Facebook那邊去發起去找到你所說的這些網路行銷公司和代理商，事實上在Facebook上，整個詐騙的層級是分成三層，第一個是詐騙集團會設立詐騙帳號，然後養這些帳號要成立粉絲頁，有粉絲頁以後在下面再去放騙廣告……"],["鍾委員佳濱：部長，這個流程我大概瞭解，但是因為怕耽太多時間，我們請現場針對犯罪集團有經驗的警務人員，警政署詐防中心兩位來幫忙協助解答一下，部長，我問他們，你看他們怎麼講。如果從犯罪者、受害者的贓物去查到哪些當鋪在銷贓，這當然是必要的，但是如果你有當鋪的同業告訴你說哪幾家當鋪常常成為竊賊去銷贓的管道，這是不是擒賊先擒王？不是等到受害者發生了再來查贓，從平常當鋪業者來掌握。對不起！我沒有詆毀當鋪業者的意思，我是說過去是這樣的意思。請問一下主任，這是不是過去我們警務工作犯罪偵防的一個方法？對於這些潛在可能被利用的工具平台先個別有所掌握？"],["張主任文源：是，報告委員，就是這樣做。"],["鍾委員佳濱：好，是這樣做沒有錯，部長，聽到沒有？所以你說的沒有錯，網路的行銷公司跟代理商不是每一個都是壞人……"],["林部長宜敬：事實上，現在網路詐騙的當鋪通常是比特幣，所以要從虛擬幣……"],["鍾委員佳濱：我現在不是講金流，我是說協助者，對不起，請讓我講完。我再講個例子，就是第三方支付，第三方支付都是過去詐騙用來洗錢用的，但是自從金管會把第三方支付成立一個產業公會之後，就可以跟他正常的合理的交流……"],["林部長宜敬：對不起！那個第三方產業……"],["鍾委員佳濱：是你們管的？"],["林部長宜敬：我們管的。"],["鍾委員佳濱：對不起！對不起！誤會金管會。所以你們就循這個方式。我來講結論，因為主席已經要求了。請研議「協助被詐團利用為人頭，協助於社群平台刊登詐欺廣告而不知情的網路行銷公司」之方案，你們用什麼方法把這些可能不知覺的成為幫助犯的這些業者，想辦法能夠對他們有所掌握，就像你們透過三資產業公會的方式，讓他們被組織起來之後，未來就像警方在查贓一樣，就像你們打擊詐騙一樣，不是只從網路平台下手，還對於這些可能被利用成為幫助者的業者即早來防制，可以嗎？"],["林部長宜敬：沒有問題，這個我們都有在做，我一定會給委員報告。事實上，這個事情我們已經做好長一段時間。"],["鍾委員佳濱：謝謝部長。"],["主席：謝謝鍾佳濱委員。","接下來請羅智強發言。"],["段落：質詢：羅委員智強：11:38"],["羅委員智強：（11時38分）請林宜敬部長及吳誠文主委。"],["主席：請林部長。吳主委今天請假，國科會副主委代為列席。"],["羅委員智強：好，請陳副主委。"],["林部長宜敬：委員好。"],["羅委員智強：請教兩位，歐盟、美國跟中國大陸都將人工智慧技術視為國家競爭力跟國家安全的核心領域，我國是全球半導體最重要的生產基地，晶片是AI技術發展的基礎，請問兩位是否同意臺灣在全球AI競爭當中占有關鍵性的地位？"],["林部長宜敬：當然。"],["羅委員智強：可是我看到之前英國觀察家報所發布的2025全球AI指數報告，臺灣在93個國家當中排名第16，美國跟中國大陸是排名第1跟第2，新加坡名列第3，韓國第5，日本第11，基本上排名都領先我國。雖然我國在AI基礎建設排名第7屬前段班，但在AI人才、開發能力跟商業生態系的指標都較為低分，尤其是AI人才跟前一年相較，從28名下滑到第33名，開發能力從第15名退到第27名，商業生態系跟2024年一樣是第30名。我想請問部長還有副主委，怎麼看待這份報告？"],["林部長宜敬：這個報告我們會認真地對待，但我們認為國家發展AI的政策，不應該看一份報告而已，因為像這個AI報告的排名也是一群研究人員他們在做的，海外其他的國家有他們的人員；我們臺灣也有非常優秀的學者，還有我們的這個政府同仁。舉一個例子來講，譬如AI人才的指標，我們可以用AI人才的密度或AI人才的數量，這個兩個聽起來很像，如果用數量來來做評比的話，對新加坡非常不利，但如果用人才密度的話，對新加坡就非常有利，所以這個在指標上的選擇，就會產生非常不一樣的結果。"],["羅委員智強：部長的說法，我也有聽過，大意就是不用太過在意，因為每個國家有每個國家部署的一些重心重點。"],["林部長宜敬：是。"],["羅委員智強：但我覺得至少在這三個面向上，這個報告還是有一定的參考價值，我們有沒有一些核心的策略，比如在相關的一些國際認知上，可以讓我們臺灣未來的AI技術領先，能夠再往上提升？有沒有什麼具體的策略？"],["林部長宜敬：有。事實上，國科會跟數發部一直有在這方面著手。數發部最重要的就是要創造AI發展的生態系，我們有五大政策工具，包含算力、資料、人才、行銷以及資金，各有一套方法去做。以人才這部分來講，現在最重要的是制定一個人才指引，我們以前說AI人才要訓練多少人、多少人，產業界的朋友都跟我開玩笑說，如果只要會用ChatGPT就算是AI人才的話，兩分鐘就可以訓練出一個，這個都不是問題。所以最重要的是，我們要先定義什麼是AI的人才，數發部這邊制定了AI產業人才認定指引，希望創造一個生態系，讓供給方、需求方，還有這個人才本身都有一個依歸，然後讓民間的力量來幫政府訓練更多的AI人才。"],["羅委員智強：另外，我們講發展AI產業，輝達執行長黃仁勳也提過五層蛋糕理論，包括能源、晶片、基礎設施、模型到應用，裡面講到蛋糕的最底層就是產生電力的能源，我想這個部分也就不用多做贅述。我要問的是，就目前來講，部長跟副主委你們看到能源及算力，這樣一個幾乎是全球共識的情況下，你們覺得我們臺灣的能源基礎建設，有跟得上目前全球關於AI算力最重要的一個基層能源的部分嗎？"],["陳副主任委員炳宇：跟委員報告，有關能源的部分，國科會在算力建置的部分，我們有在做盤點，也有跟台電合作，所以國科會在建置的部分，應該是沒有問題的。"],["羅委員智強：你們建置沒有問題。台電的部分，我們剛剛才叫過來跟核安會就能源的部分，討論核電核三的重啟的問題。但我還是要回頭講一件事，事實上，我們目前看到數發部也好，國科會也好，你們在管理、規劃我們所謂的AI戰略過程當中，包括技術人才養成這一塊，那當然是你們部會的業管，可是整個政府部門，也需要一個整體性的一個水平跟垂直合作，尤其是我們剛剛所講的這五層蛋糕，有些部分是我們國科會也好，或數發部的業管內容，但有些部分涉及基礎能源建設，就這個部分，我覺得整個政府在面臨未來的AI時代，要集體、集力一起來合作。以上。謝謝。"],["林部長宜敬：謝謝委員。"],["陳副主任委員炳宇：謝謝委員。"],["主席：非常感謝羅智強委員。接下來我們邀請張雅琳委員發言。"],["段落：質詢：張委員雅琳：11:44"],["張委員雅琳：（11時44分）謝謝主席。我們請數發部部長。"],["主席：請林部長。"],["林部長宜敬：委員好。"],["張委員雅琳：部長，我要來跟進一下AI基本法相關進度，第一個，我們當時在審這個法案的時候，有個附帶決議，就是在三個月內完成「兒少影響性評估」，照理來講，在4月14日的時候就應該要公布了，我想了解一下現在的進度是怎麼樣？"],["林部長宜敬：是，這件事情是由我們的策略司負責，我們請司長說明。"],["張委員雅琳：沒問題。"],["蔡司長壽洤：有關大院的那三項──人權、兒少跟性別影響評估，我們已經報行政院了。看看行政院在這個禮拜五能不能核定，然後我們就會去公告。"],["張委員雅琳：所以，基本上目前是在進度之內，對不對？這禮拜如果核定的話，應該就可以在4月14日之前完成，我想這是非常重要的一件事情。還有另外一件事，就是風險框架標準。我們當時也有講，應該要在六個月內完成各部會的檢討，在一年之內要公布。我想了解我們跟各部會進行的一個相關進度，因為我們在2月的時候曾詢問過，有些部會比較積極，有些部會好像需要再加把勁，部長是不是可以簡單說明？"],["林部長宜敬：依照那個AI基本法，數發部正在訂那個AI風險分類框架，預計在3月底、4月初就會送院，今天已經是3月17號，還是18號？"],["張委員雅琳：18號。"],["林部長宜敬：所以大概兩、三個禮拜內就會送院了。"],["張委員雅琳：所以，我們現在跟各部會都已經完成討論跟檢討了？"],["林部長宜敬：是。"],["張委員雅琳：OK，那非常好。接下來我想討論一件事情，最近因為AI生成的進度實在是非常非常的快，現在出現一個叫做AI換衣、AI脫衣的app，只要上傳一張照片，就可以在幾秒內生成裸露或性暗示的影像，這些其實就是Deepfake，它的影響已經不是只是技術的問題，還有新型態的性剝削、性隱私以及數位性暴力。所以，我想了解這個部分是不是已經跟衛福部、內政部警政署有討論？有沒有注意到這件事，然後進行相關的討論？"],["林部長宜敬：有，我們跟衛福部那邊有非常密切的討論。像最近Miss AV的那個事件，我們知道它在下架以後，又馬上換了一個網址，所以我們現在的做法，第一個就是我們要加快處理的速度。現在的通報流程是這樣，首先是衛福部那邊必須作業，由它發文給那個TWNIC──臺灣網路訊息中心，就是數發部所監管的一個法人機構，TWNIC再透過DNS RPZ的機制，通知各個網路的ISP等業者。因為這三段都會有一些時間的delay，我們現在想辦法要把這些時間都縮短。衛福部那邊負責把他們那邊的公文處理或是做決定的速度加快；數發部這邊的做法，就是盡量把它做成自動化，有些事情可以自動化去運作，不是用人工去處理，讓人跟機器都加快。再來，就是我們會監督那些ISP業者等等，加快它的速度。"],["張委員雅琳：現在的時間流程大概是多久？也就是衛福部這邊討論出來之後，大概是多久的時間，數發部這邊就可以採取相關的行動？"],["林部長宜敬：可不可以請我們資源司司長跟委員報告？"],["曾司長文方：跟委員報告，目前就是TWNIC如果收到主管機關的處分，兩個小時內就可以完成所有系統的設定。"],["張委員雅琳：了解。接下來再請教一下部長，因為這種新型態就是一直不停的在產出，而且冒得非常非常快，所以我們大概多久的時候，會去做一些風險的盤點，然後讓衛福部及相關的部會知道這件事情？我們多久會盤點一次呢？"],["林部長宜敬：我們不是定期的會議，因為我們跟衛福部的溝通很好，大概每個禮拜都會跟他們的部、次長討論這個事情，也一直都在持續進行。還有一點要講的，就是我們現在另外的方式，就是去要求AI產生的這個影像都必須做標識。"],["張委員雅琳：對，沒錯。你提到我要講的問題，我就先問清楚一點，你方便一起回答。因為我們對高風險的標識，現在已經有清楚的定義，同時我們也做了兒少影響性評估，對於違反兒少最佳利益的高風險的應用，有沒有清楚的定義？"],["林部長宜敬：這種事情在兒少方面是不是高風險，這要問衛福部，不是數發部；數發部現在做的事情，是要求所有AI生成的影像，照理說都應該要標識；但目前的狀況是這樣子，第一個美國的這些大型社群平臺，原來在拜登政府的時代，美國政府都有要求他們做標識，可是川普上任以後，美國政府在這方面的要求就比較鬆散，所以很多在社群網路平臺上面AI產生的影像，它並沒有標識。在臺灣，我們就是要求這些平臺，你來臺灣做生意，還是要遵守臺灣的規定。但我們現在並沒有一個很明確的法律，到時候還需要立法院這邊多多支持；我們現在先用溝通方式要求這些平臺，但坦白講，都只能管君子，管不到小人，因為很多工具不知道在哪個國家、不知道海外哪些地方，還有一些駭客會把上面的標識故意拿掉，我們正在想辦法制定這方面的運作規則。對於這個部分，我們會持續跟衛福部還有跟立法院做溝通。"],["張委員雅琳：好。我剛才有聽到一個重點，就是我們在這件事情的標識上面，好像還缺乏一些相關的立法工具，也就是你犯法之後，我們可以有一些工具去處理。因為立法需要一點時間，可是這個傷害可能很快就會造成，我們可不可以先做一件事情，就是先採取標識來提示這個是有問題的內容，這件事情是不是可以先上路，確實的執行？"],["林部長宜敬：是，這個就是我剛才講的，我們現在已經在跟那個網路平臺……"],["張委員雅琳：大概什麼時候會執行？"],["林部長宜敬：這個我們當然希望明天就執行……"],["張委員雅琳：但是在討論上面，我們就是要push嘛！因為這畢竟是對兒少的影響很大……"],["林部長宜敬：我們也要push他們。"],["張委員雅琳：所以我們有沒有一個時間點、目標？我們兩個月來追蹤一下。"],["林部長宜敬：你可以追蹤，沒有問題，我每個禮拜五都會去追蹤Meta跟Google，我也都沒問題，但是因為這個……請委員還體諒一下，因為它是民間機構，我們現在也沒有法律可以要求或強制他要做這件事情，我只能用勸說的方式。"],["張委員雅琳：當然！但是我們過去也都是用勸說的方式……"],["林部長宜敬：是啊！是啊！"],["張委員雅琳：所以這部分就是在一個月之後，先給我們一個進度報告。"],["林部長宜敬：好，沒問題。謝謝。"],["主席：謝謝張雅琳委員。接下來我們請洪毓祥委員發言。"],["段落：質詢：洪委員毓祥：11:51"],["洪委員毓祥：（11時51分）有請林部長。"],["主席：請林部長。"],["林部長宜敬：委員好。"],["洪委員毓祥：我想節省時間，我就快一點。數發部主管的是我們的軟體產業，想要問一下，從過去到現在，因為我在法人待過很多年，有二十幾年，其實我們一直觀察，就整個軟體業界來講，我們是重硬輕軟，尤其在預算分配的比例上是非常的、極度的……"],["林部長宜敬：您指的是那個使用者還是開發者？"],["洪委員毓祥：硬體產業！我念給你聽，從你今天系統的國家發展NPC、NIC、半導體等等，總共的經費大概是3,175億，這部分我還稍微低估了一點；軟體部分，政府總投入的預算，我還高估了一點，大概一千四百多億，事實上，這是極度的失衡。我想要問的，因為過去在呂正華前署長的時候，有爭取軟體的一個國家型計畫，不曉得這一個部分現在還有沒有在規劃當中？"],["林部長宜敬：跟委員報告，我一直相信軟體產業的創新突破與發展，必須來自於民間自由、公平的競爭，而不是由政府主導這個計畫……"],["洪委員毓祥：所以你說硬體的政府主導計畫是錯的？"],["林部長宜敬：委員，這個事情我們可以討論，因為台積電的發展，到底是政府主導，還是民間自己的力量，我想你去業界問一下……"],["洪委員毓祥：不用做CPO的發展？不用做矽光子的發展？"],["林部長宜敬：這當然要啊！"],["洪委員毓祥：對嘛！"],["林部長宜敬：所以，我剛剛講的是軟體產業的創新突破，我講的不是硬體產業的創新突破與發展。"],["洪委員毓祥：你現在是要負責臺灣軟體產業的發展，你還不去做軟體策略的規劃，你要做什麼？"],["林部長宜敬：我當然有在做軟體產業的規劃，我今天整天都在講這事！"],["洪委員毓祥：我今天不是在問你為什麼預算失衡？是你計畫寫得不好，還是你爭取不力？我說你是不是可以多爭取一點？"],["林部長宜敬：因為去年我們數產署提出40億的預算被砍了20億。"],["洪委員毓祥：是國科會砍，還是我們砍？"],["林部長宜敬：你們砍的啊！"],["洪委員毓祥：那個砍的叫做軟體研發。"],["林部長宜敬：是不是請數產署來說明一下？"],["洪委員毓祥：不用，部長說明，站著就好。再下一題AI新十大建設推動方案，這是你負責的嘛！哪一塊？"],["林部長宜敬：我們負責的是AI軟體產業登峰。"],["洪委員毓祥：是嘛，軟體產業登峰嘛！我再問你，你這五十萬個高薪就業機會，請問高薪怎麼定義？"],["林部長宜敬：五十萬個高薪就業機會，是不是請數產署來說明？"],["林署長俊秀：是人才的部分嗎？"],["林部長宜敬：你現在講的是人才還是？"],["洪委員毓祥：就你們寫的，是你們行政院的報告。"],["林部長宜敬：這個好像不是我們數發部……"],["洪委員毓祥：所以數發部不用高薪就對了？"],["林部長宜敬：這個是經濟部產發署。"],["洪委員毓祥：來下一個，臺灣的AI軟體機會在哪裡？"],["林部長宜敬：跟委員報告，臺灣事實上有很強的軟體產業，像趨勢迅連完美移動……"],["洪委員毓祥：你講的都是舊的，有沒有新的？"],["林部長宜敬：現在就是我們數發部透過五大政策工具……"],["洪委員毓祥：我講的公司都比你的還新。"],["林部長宜敬：對不起……"],["洪委員毓祥：我講的公司恐怕都比你還新！"],["林部長宜敬：對啊，要講新的公司，我也可以講啊！"],["洪委員毓祥：講啊！"],["林部長宜敬：亞太智能，然後像那個Appier。我們在這邊比要講出多新的公司，我去看工商登記，也許昨天有家新的公司出來……"],["洪委員毓祥：我就告訴你，AI軟體的發展機會在哪裡，我都可以講得比你還好！"],["林部長宜敬：那，委員請講！"],["洪委員毓祥：是你當部長，還是我當部長？"],["林部長宜敬：因為我不了解你的問題在哪裡啊，譬如你問那個軟體產業，我就用軟體產業來回答。"],["洪委員毓祥：你現在要負責AI軟體產業的規劃……"],["林部長宜敬：是啊！沒錯！"],["洪委員毓祥：然後你自己不曉得AI軟體產業發展的策略，成功機會在哪裡？"],["林部長宜敬：這個我都要講，我今天已經講了一整個早上。"],["洪委員毓祥：我現在給你十秒，你講啊！"],["林部長宜敬：就是我們五大政策工具，包括算力、資料、人才……"],["洪委員毓祥：你說軟體機會在哪裡，不是講你的政策工具！"],["林部長宜敬：軟體機會，就是我講的，全世界都是這樣！軟體產業的創新突破與發展趨勢……"],["洪委員毓祥：我告訴你，假設我是你，我只要講兩句話就結束。"],["林部長宜敬：即使是中國這樣一個社會主義，他們相信大政府的國家，他們的軟體產業，不管是DeepSeek，不管是千問，不管是……"],["洪委員毓祥：不要問A答B。"],["林部長宜敬：你現在問A，我就是答A，我現在答的是A。我現在講的就是軟體產業。中國的軟體產業……"],["洪委員毓祥：每一個國家都在做這件事情……"],["林部長宜敬：不是由中國共產黨……"],["洪委員毓祥：什麼叫中國共產黨？"],["林部長宜敬：中國共產黨叫什麼，我怎麼定義……"],["洪委員毓祥：我在講軟體機會，你在講什麼東西啊？"],["林部長宜敬：我在講的是這個……我只是講……"],["洪委員毓祥：你就告訴我，臺灣的AI軟體發展在vertical domain，就是一個智慧製造或者是智慧醫療，所以你要怎麼去做！連這種東西都回答不出來。再問你主管的軟體產業，AI資訊6263有多少家？"],["林部長宜敬：我們現在做實體的討論，我一整個早上……"],["洪委員毓祥：產值是多少？有沒有掌握？員工人數是多少？你要先掌握嘛！掌握之後，你才知道臺灣整個ecosystem的定位在什麼地方。這個都不做！"],["林部長宜敬：譬如你說的那個家數好了，我想你一定是專家，你在資策會工作過那麼久。因為軟體公司有大有小，有新有舊，有的公司……"],["洪委員毓祥：我剛剛問的很清楚，財政部那邊查得到，主計處也查得到6263，我只問你當一個部長，是不是對這些個產業狀況了解？軟體產業是不是你管的，是或不是？"],["林部長宜敬：軟體產業是我管的，而且我來自軟體產業界。"],["洪委員毓祥：我也來自軟體產業界。"],["林部長宜敬：是啊。"],["洪委員毓祥：對啊，然後呢？"],["林部長宜敬：是啊，所以我當然知道軟體產業界是什麼……"],["洪委員毓祥：就問你家數多少？產值多少？員工人數？算了算了，俊秀來回答好了。"],["林部長宜敬：財政部都查得到的事情，為什麼問數發部呢？"],["林署長俊秀：不好意思，軟體業6263是一萬六千多家，產值的話，現在應該是八千多億這樣。"],["洪委員毓祥：差不多。我為什麼會這樣問，就是你要對這個東西了解，才能去訂，若不了解，要訂什麼？"],["林部長宜敬：委員……"],["洪委員毓祥：我懶得跟你吵！你看這邊審計部的一個調查報告，T-Road的連結率MyData，甚至還牽扯到你臺灣主權AI訓練的語料庫；另外你們講的促進資料創新利用發展條例，我認為這些都很重要，也該做；但我希望你把T-Road跟MyData的這個使用率再提高，起碼要串通，資料串通之後，我們才有辦法去運用。然後另外你們兩個在提的報告二跟三這兩點，我希望可以趕快送一些規劃報告來給我們看。最後我就不想問了啦，反正看起來就是長這個樣子了。"],["主席：謝謝洪毓祥委員。接下來，我們請洪孟楷委員發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:59"],["洪委員孟楷：（11時59分）謝謝主席。請數發部林部長。"],["主席：請林部長。"],["林部長宜敬：委員好。"],["洪委員孟楷：部長好。這個會期第一次對數發部的質詢，我想針對幾個重大的社會議題來跟數發部就教。第一，前些日子新北市突然間遭到無妄之災，因為接獲衛福部性影像處理中心通報，有性愛影片未經同意上傳到網站，也因此就下架了網站，即不到一天的時間，因為沒有獲得相關的回應，所以就依照SOP封鎖網域，但沒想到一天的時間裡面，因為這涉及成人影像，算是非法網站，可是他又光速的復活，甚至在網站上還高調嘲諷說，感謝新北市，所有臺灣AV免廣告，這算是對公權力的一個挑釁。"],["林部長宜敬：這是非常惡劣的，因為他對公權力來說是個挑釁，而這個事情比較難處理，是因為這個網站通常都是設在海外，我們現在可以做的事情就是下架，而且我們要縮短下架的時間，加快這個速度。依照我們過去的經驗，如果能縮短這個網站存活的時間的話，因為設立一個新的網站，他就必須告訴他的潛在使用者說，這個新的網站叫什麼名字，針對這個部分，我們現在是由衛福部通報TWNIC，然後由TWNIC透過DNS RPZ的機制，通知各個ISP業者，所以這個會以三段來做處理，我們現在就是跟衛福部合作，想辦法把這三段的時間都儘量縮短。"],["洪委員孟楷：部長，我們之前已經有一個很好的案例，那時候的創意私房案，全社會譁然，不知道原來那上面有那麼多的網站，你可以加入會員，甚至你要上傳影片累積自己的積分。以前大家並不清楚，但經社會報導之後，不到一天時間就火速把它遮蔽了，至少我們用公權力讓他知道，他不是用Google那麼容易就可以搜尋得到，避免大部分的民眾去做點擊跟加入。"],["林部長宜敬：沒錯。"],["洪委員孟楷：針對創意私房如果能有這樣一個SOP的話，現在不能這樣做一個複製嗎？再者，本席從過去到現在也已經一直在要求，我關心的是什麼？電子煙，電子煙到目前為止在臺灣是非法、不合法的，可是過去我看到電子煙比紙菸還容易讓民眾買到，甚至在網路上還可以滿千送百；還可以加會員折好禮；還可以直接寄送到便利商店裡面，不用身分認證就可以讓他取包裹。我質詢這個已經快一年多的時間，確實是有看到你們的努力，但還是明顯不足，為什麼？因為有些時候google一下「電子煙」，確實沒有那些網站了，但有些時候還有，只是他的排名比較後面。但我現在想講的重點是，非法的網站照理講就不應該讓Google那麼容易可以直接搜尋，甚至在表單上都有。我也認同你剛剛的講法，如果能夠增加他搜尋的難度，代表他的店開了但沒有人知道，那就變成一般民眾要購買、要接觸就會比較困難，大幅的增加他的營運成本，這也不要怪我們，因為你就是非法的部分嘛！","好，我現在要直接請教，像這個成人影音網站這樣子大動作的跟新北市府、跟衛福部、跟我們數發部挑釁，則我們未來能夠怎麼做？關於通報的時間，是不是可以直接很明確的告訴國人，如果未來通報後，多久時間內可以把它給遮蔽？"],["林部長宜敬：我完全同意委員的說法，第一個，之前創意私房那個事件發生以後……"],["洪委員孟楷：創意私房可以一天之內就遮蔽，其他呢？"],["林部長宜敬：等一下、等一下，你聽我講完，我們後來就把這個做成SOP，然後加快處理速度。剛才講到TWNIC，我們數發部主管這個部分，現在平均是兩個小時，我們就已經把它處理完了，也就是說，衛福部通知我們……"],["洪委員孟楷：有辦法嗎？我看到的是他上個禮拜又火速恢復，而且就是我剛講的嘛！"],["曾司長文方：跟委員報告，火速恢復其實等於他重新再另起新的域名，可能是同樣內容或部分內容相同，就這個部分，變成這些違法網站要去申請一個新的網域，其實是很容易的，所以在這部分的話，衛福部其實有針對兒少……"],["洪委員孟楷：所以您是？"],["林部長宜敬：資源司司長。"],["洪委員孟楷：剛剛部長講兩個小時，如果你真的有辦法兩個小時……"],["曾司長文方：對。"],["洪委員孟楷：如果他今天再開另外一間，我們現在不要的是，本來大家不知道有這個網站，結果因為社會事件爆發，反而大家知道原來是可以點這個網站，如果就我們數發部剛剛講的，拍胸部保證兩個小時內可以處理……"],["林部長宜敬：那個不是拍胸部保證，這個是……"],["洪委員孟楷：這樣就可以來做處理，但並不是讓他再新開張之後，反而還可以就此予以宣傳，讓大家都可以來這個網站。"],["林部長宜敬：沒有，因為如同我一開始講的，它是有三段……"],["洪委員孟楷：我要的是一個處理問題的態度跟做法，不是說今天標榜……部長，給你時間說明。"],["林部長宜敬：我們有三段，第一個就是衛福部要發現這個事情，然後要通知我們，這是第一段的工作；第二段工作就是我們TWNIC收到衛福部通知，啟動DNS RPZ，這是第二段的工作。現在據我們了解，就是中間這個地方，我們平均是花兩個小時，但前面那一段，可能衛福部有一些行政程序還要再做確認等等……"],["洪委員孟楷：所以拖延的是衛福部？我聽你這樣講的潛臺詞就是這樣子啊！"],["林部長宜敬：不要這樣子……"],["洪委員孟楷：不是，因為你就講說……衛福部……你現在看他存活了幾個小時、幾天……"],["林部長宜敬：我們現在是要幫助衛福部解決問題，我們不是責怪他們。"],["洪委員孟楷：部長，我也不希望你們分得那麼詳細，我現在沒有設陷阱題給你跳，我現在要告訴你的是，今天看到一個問題，就要解決問題，我想這是我們全委員會、這個會議室裡面，大家都認為是很重要的，違法的東西不能在網路上販賣；違法的成人影音、影像，如果他真的有上傳那些違法影像，那是不行的！我現在只想要的是，是不是能夠跟衛福部再加速？還是說確認一下這個流程要多少時間？"],["林部長宜敬：沒有問題，因為這個事情一發生以後，衛福部石部長馬上跟我通電話討論過，然後我……"],["洪委員孟楷：兩個禮拜內請衛福部、數發部開會，讓我們知道你接下來的SOP，甚至有牽扯到地方政府的話，請共同來商議，然後告訴我們流程所需的時間跟明確的後續處理經過。"],["林部長宜敬：這個部分我們都已經做成SOP，然後已經送到行政院，行政院那邊也已經……"],["曾司長文方：這個部分我們有相關的處理原則。"],["洪委員孟楷：好，沒關係，相關處理原則下班前先給我，好不好？"],["林部長宜敬：沒有問題。"],["曾司長文方：沒有問題。"],["洪委員孟楷：還有，我要確認你們現在處理的速度到底是如何，未來我也會持續追，不要再讓本席下一次來時還要說：奇怪，這些違法網站怎麼還在？","再來，部長一定有看過AI，現在有傳了好多影片，包括嘲諷的、名人換臉的，如果名人換臉無傷大雅，當然你換到那些名人的臉也很奇怪，譬如說逃學威龍的電影很紅，然後就把一堆名人弄進去，都跟周星馳一起在那邊躲子彈，不管你有沒有看過，對此，我想凸顯的是什麼？賴清德總統也被換臉，川普也被換臉，蕭美琴副總統也被換臉，這些都是有頭有臉的人，其實現在要換臉也非常容易，差不多兩年前我們開始討論，從小玉網紅換臉事件等等之後，當時那是一些性影像，所以造成了犯罪，但現在AI科技已經又走得更前面，任何人幾乎不用什麼特別技術，搜尋網路上一些教學後，你就可以有辦法換臉，而且換臉的狀況更是以假亂真。"],["林部長宜敬：對，所以我們……"],["洪委員孟楷：現在我們面臨這樣一個問題，因為大家也開始在說資訊戰、認知作戰等等，未來如果這些的換臉，不是好笑的影片，而是變成是嚴肅的影片，甚至變成是擾亂國安的影片等等，數發部如何超前部署、有無什麼因應的作為？"],["林部長宜敬：如果他是明確違法，而且明確確定是AI生成的話，我們就會馬上要求這個平臺下架，如果是獨立的網站，我們就用啟動DNS RPZ的機制，但是如果……"],["洪委員孟楷：LINE轉傳呢？現在我們看到很多情況是在LINE轉傳。"],["林部長宜敬：對，LINE轉傳這個問題，那是另外的部分，對不起，我先講完前面的部分，另外一個很重要的重點是我們採用標示的方式，事實上，我們是希望所有AI生成的影像都必須標示這是AI生成的，這個事情在美國拜登政府時期就已經有要求各平臺，像Facebook、像Google等等要做這個標示，可是後來換成川普總統以後，美國對這方面的要求變得比較鬆一點，但是我們認為臺灣這邊還是應該要做這個標示，因為這些公司通常都是一些跨國的公司……"],["洪委員孟楷：我們有什麼法規、有什麼辦法來管理？其實你在講的都是一個理論，但重點是，當然中華民國的處境來說並不容易，我們也不是一個資訊大國，可是另外一點是，現在這個問題產生了，我就說了，大家應該都有收過包括變臉的影片、換臉的影片等等，都有！"],["林部長宜敬：當然、當然。"],["洪委員孟楷：我現在只是點出這個問題，但不能無解啊！"],["林部長宜敬：有啊！我們現在正在努力，我們也希望……"],["洪委員孟楷：你現在告訴我的解決就是……"],["林部長宜敬：等一下，聽我講完嘛！"],["洪委員孟楷：就是依賴川普總統哪一天突然覺得這個很嚴重……"],["林部長宜敬：我們現在有在制定這個規則，我們第一步是先跟這些平臺溝通，如果不行的話，我們就希望啟動立法，因為有立法我們這邊就有更強的底氣去跟這些平臺溝通，因為你來臺灣做生意，就必須遵守臺灣的法律。"],["洪委員孟楷：時間上呢？"],["林部長宜敬：時間的部分，之前也有委員問這個問題，因為現在我們並沒有法律的工具……"],["洪委員孟楷：沒有，現在已經有AI基本法，已經三讀通過了，後續就是要有相關的作用法。"],["林部長宜敬：是、對。你是說立法的部分？"],["洪委員孟楷：當然啦！"],["林部長宜敬：OK、OK。"],["洪委員孟楷：你剛剛講的立法，其實就是我接著要衍生的議題，今天不是本席幫你講完，而是我們就是面對問題、解決問題、講重點，本席要講的是，AI基本法已經在去年通過了，相關的作用法其實就要出來，該嚇阻的要嚇阻、該促進產業的要促進產業以及該加強的要加強，這些都是一套的。"],["林部長宜敬：完全同意。"],["洪委員孟楷：你剛剛的回答是說，等川普什麼時候想通了，這個就很嚴重了。"],["林部長宜敬：沒有啦！那句話我沒講，我只是講……"],["洪委員孟楷：當然你現在講的……"],["林部長宜敬：我不是說我要等川普想通了，後面那段不是我講的。"],["洪委員孟楷：但是我現在要的是，我們要怎麼做？我們要怎麼做？"],["主席：謝謝洪委員。"],["林部長宜敬：就是如同委員講的，我都完全同意，我們要想辦法啟動立法……"],["洪委員孟楷：什麼時間點可以提出？"],["林部長宜敬：希望在這個會期我們能有一些方案出來。"],["洪委員孟楷：這個會期本席可以跟數發部我們共同合作，立院、行政是一體的，關心這個議題的所有委員都可以一起來，但是我希望行政部門可以負起責任，先提出來相關的法令版本，我們提出相對應的版本，大家一起來研究，這個會期提出來。"],["林部長宜敬：是、是、是。"],["洪委員孟楷：針對名人變臉、針對AI軟體運用等等相關後續，這是AI基本法通過之後，本來就應該要有的作為。"],["林部長宜敬：是，沒錯，委員講的完全沒錯。"],["洪委員孟楷：好，我會繼續追，也請數發部積極加強。"],["主席：請跟洪委員聯繫，好嗎？"],["林部長宜敬：好，謝謝。"],["主席：接下來我們邀請林楚茵委員發言。"],["段落：質詢：林委員楚茵：12:11"],["林委員楚茵：（12時11分）謝謝主席。主席，有請林部長。"],["主席：我們請林部長。"],["林部長宜敬：委員好。"],["林委員楚茵：部長好，辛苦了。時間都來到12點鐘了，大家在這裡開會，討論的是AI相關的發展，當然也包括了軟體的應用。我知道部長日理萬機，而我現在要提的這一部劇，你可能沒時間看，不過最近非常的紅，就是在社群平臺上由BLACKPINK其中一位成員演了一齣戲，叫做「訂閱男友」，裡頭透過AI虛擬的方式，就是以後大家不用談戀愛了，跟AI談戀愛就好。為什麼我用這個做引子，是因為我現在要關注的問題，就是現在AI的使用非常普遍，像用Gemini、ChatGPT，甚至於連做報告、看的PTT都是使用AI，但是他也演進成為陪聊，所謂的聊天app，而這個聊天的app現在已經被越來越多的使用者認為他是中國製造，中國製造的問題，部長比我們更清楚，尤其是中國有所謂的網路管理辦法以及中國有所謂相關的安全辦法，國安局其實都已經提醒了，就是這些中國製造的app，確實不只是偷窺你的資訊、蒐集你的資訊，甚至於會植入中國的所謂價值觀，甚至於去改寫歷史，包括現在我所蒐集到的，不論是媒體的報導或者是使用者他們特別在網路上分享的，像這個BIMOBIMO曾被媒體說，他其實是可以偷窺使用者家裡的環境跟狀況，而他背後是武漢聚發科技有限公司，他會告訴使用者說，自古以來，臺灣就是中國的領土；另外一個是叫做「碎碎念記帳本」，更多的網友說，其實在跟你聊天記帳的過程，他植入了很多時事，而這些時事的內容不盡合理，甚至於是某些政治立場。對於我們來說，現在面對這樣子放上去的app，我們只有提醒嗎？這樣的提醒足夠嗎？","現在我來截取一段國安局的報告，裡面特別提到了生成式的AI語言模型，潛藏的除了資安風險之外，甚至於會搜羅你個人的個資，甚至於進一步可能危及到國家安全。所以我比較具體地問數發部，現在像這樣的app放到平臺上面之後，數發部有管理的能力嗎？還是說現在拿Apple手機的，你就去App Store；如果是拿所謂另外一套Google系統的，你就是到Google的商店，這些放上去的不勝枚舉，非常的大海茫茫，對於現在我們已經看到的、這樣一個具體呈現出來的，就是中國製造的AI資安破口，數位部有沒有一個想法來做處理？"],["林部長宜敬：關於中製app的風險，我們分幾個方面來講，第一個方面，我們所謂傳統的資安，譬如說裡面有沒有木馬、有沒有病毒，這是第一個部分；第二是個資的風險，我們知道有些app會蒐集個資，但中國的app蒐集個資特別地危險，為什麼呢？因為依照中國的法律，中國的政府可以隨時要求所有這些軟體公司，把他蒐集到的這些資訊都交給政府，所以這一點我們必須讓大家都知道。","再來就是意識形態的問題，我們是希望他的觀點跟臺灣一樣，事實上有很多事情，譬如說三權分立是不是好事？臺灣不管藍、綠、白，我們都認為……對不起，有人認為是五權分立，至少權力制衡臺灣，大家都認為是好事，可是中國的觀點就認為這個是資本主義的民主制度，是不好的，所以我們是分成這幾方面來做。","而我們的具體做法，第一個，我們的資安署跟資安院會做一些檢測，就是把一些中國製的app還有其他的app，我們來做檢測，看看他會蒐集哪些個資；他在蒐集個資的過程中，有沒有明確取得使用者的同意？接下來我們會定期發布報告，因為我們能量有限，所以我們會開始做一些……"],["林委員楚茵：像這種民眾直接就反映的，包括我前面講的這兩個app，有沒有辦法用一個路徑或是一個SOP就可以處理下來，甚至於讓他有機會下架？因為現在民眾比較關心，我也知道數發部能力有限，包括很多產業的發展等等也要做，只是說像這種已經透過媒體報導，又或者是透過網路已經被認定就是怪怪的，這個部分可以處理嗎？我其實比較想知道的是要怎麼處理呢？"],["林部長宜敬：針對大家比較有在使用的，坦白講，一些媒體在報導的我們會優先去處理，既然委員提到了我們資安署就會趕快去檢查，針對這幾個來做檢測報告。"],["林委員楚茵：是，等於是說你們固定會有檢測報告，但現在還是停留在比較是提醒的部分。但是現在如果發現了，除了跟媒體講或是寫在網路上，那有沒有通報的綠色通道或途徑？還是說可以怎麼樣讓數位部知道？有沒有？如果沒有，我們是不是可以研議一個方式？我覺得，就像詐騙一樣，要集結眾人之力，不然你們真的會累死！"],["林部長宜敬：沒錯、沒錯。"],["林委員楚茵：中國只要換個名字、換個樣態，可能他還是可以借屍還魂或者是另起爐灶，同樣的東西再來做處理。我建議你們回去後，能給一個綠色通道，給一個所謂的通報專線，就像詐騙一樣，我們把這種有資安風險的中國製AI，也讓他有機會被下架或被處理，好不好？"],["林部長宜敬：是，非常謝謝委員的提議，我們會處理，不過也跟委員說明一下，因為在資安上面，通常駭客進攻防守方有一個手法，就是把防守方累死，他就一直來通報，譬如一天給我通報1,000個app，就把我們累死了，然後真正有問題的，反而我們就沒時間去處理。"],["林委員楚茵：好，沒關係，這個你們可以去判斷，但至少我認為可以架一個通道讓民眾一起來當資安守門員，好不好？"],["林部長宜敬：好，非常謝謝委員。"],["林委員楚茵：好，謝謝。"],["主席：好，非常感謝林楚茵委員。","接下來我們邀請謝衣鳯委員，謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。","高金素梅委員，高金素梅委員，高金素梅委員不在。","蘇清泉委員，蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。","鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。","接下來我們邀請游顥委員發言。"],["段落：質詢：游委員顥：12:19"],["游委員顥：（12時19分）謝謝召委。主席，有請部長。"],["主席：我們請林部長。"],["林部長宜敬：游委員午安。"],["游委員顥：部長午安。本席還是非常肯定部長對於我們南投許多的協助。"],["林部長宜敬：是。"],["游委員顥：延續剛才許多委員的質詢，本席還是要接著就教，像剛才洪孟楷委員提到的「MissAV」境外違法平台，你表示無論是衛福部的通報、相關的機制或等於是第三端的數發部都已經進行封鎖處理的機制，但是他們只要換一個方式就可以馬上持續上架，這些影片對受害者就是持續的傷害，因此，針對已經被鎖定或過去曾經下架的平台，數發部是否能夠不要再經由公文旅行的繁複過程，精準鎖定讓它直接再次下架？"],["林部長宜敬：是，沒有錯，如同委員所言，最重要的是速度，對付這些很惡劣的網站、集團，我們最好的方法就是儘速下架，提高它的犯案成本。我們的做法就是儘量電子化，不要再走紙本公文的方式，因為紙本公文的動作很慢，是不是請我們的資源司司長補充說明一下？"],["曾司長文方：關於剛剛委員垂詢的問題，兒少條例其實已授權主管機關，也就是衛福部，建立網路主動巡查的機制，因此，衛福部應該有透過AI技術即時辨別違法影像是不是重複出現。"],["游委員顥：如果是這樣的話，一旦有再次上架的狀況，可以縮短在多久時間內再次進行下架？"],["曾司長文方：這個部分應該是由衛福部建置，只要他們發現後以公文的方式傳送給我們，目前是2個小時之內就可以完成處理。"],["游委員顥：當初如果是違法被下架的話，同樣的內容就應該要直接處理，而不是再次做確認。"],["林部長宜敬：是，沒錯。向委員說明一下，我們現在的通報分成三段，第一個是主管機關衛福部發現這個問題，而且要通知我們，這是第一段的工作。第二段是我們這邊的TWNIC臺灣網路資訊中心收到通知之後要啟動DNS RPZ的機制，在DNS RPZ的機制啟動之後，再由各家網路業者進行封鎖的動作，總共就是分成這三段。至於我們中間這一段，如同剛剛司長所言，我們已經將時間壓縮到平均2個小時，但是，因為衛福部或各個地方政府，譬如新北市政府，他們內部會有一些作業流程，所以我們也會與他們合作，想辦法幫助他們縮短這個時間。"],["游委員顥：針對這個題目，本席直接建議，既然被罰過就表示它是不當的內容，因此，在處理上還是應該從機制去做改善。如果是重新再做確認，無論是怎樣的協助輔導，其實還是在拖延時間，如果可以的話，本席建議就是直接下架、相關的違法平台就是直接以同樣的方式處理。"],["林部長宜敬：是。"],["游委員顥：因此，本席希望的是機制如何改善。"],["林部長宜敬：是。"],["游委員顥：關於韓國電商平台酷澎個資外洩的事件，剛才的質詢有提到調查報告已送至行政院，請問，因為全國民眾對相關內容都非常關心，是不是可以把相關資料提供給交通委員會，讓大家也能夠進行了解？"],["林部長宜敬：OK，沒有問題。"],["游委員顥：剛才部長也提到全臺都要做算力中心的布建、布署，請問，因為電力的關係，未來是不是會往中南部進行布建、布署？"],["林部長宜敬：是。"],["游委員顥：請問，在22個縣市中，尤其是以臺灣主要的19個縣市而言，未來都會有算力中心的規劃建置嗎？"],["林部長宜敬：其實算力中心並不需要在每個地方都去建置，現在輝達已經將算力中心的系統都做成一個一個的機櫃，以前是一台一台的server，後來都做成一個一個的機櫃，稱為super pad，更大。通常建立一個算力中心，很多是水冷式的，其實是相當複雜，因此，這些算力中心最後的選址可能會選在幾個縣市而已。"],["游委員顥：有南投嗎？"],["林部長宜敬：坦白講，目前我沒有收到申請，現在大部分的算力中心都是民間申請設置，所以目前好像是沒有。"],["游委員顥：有機會的話，希望也能在南投帶動這方面的相關產業發展，促進就業機會。","同樣的，因為算力中心支撐AI相關計畫的主要支撐點就在於電力，關於現在的電力問題，其實本席也看過相關的報導及討論，雖然電力問題的主責是在經濟部，但是就目前而言，無論是全臺要廣設36座算力中心等等的電力需求，並沒有看到一個明確的計畫，打算如何支撐這些算力中心，是不是可以請部長簡短的向大家報告一下，如何克服這個問題？"],["林部長宜敬：關於電力的部分，現在是由經濟部及台電主責，我們會做好溝通的工作。當民間的算力公司進行建設時，如果遇到任何電力、土地或其他方面的問題，我們數發部都會協助進行協調、想辦法解決相關的問題，當然電力也是我們非常關心的部分。"],["游委員顥：電力供應的部分，如何能夠穩定的支撐？"],["林部長宜敬：目前我們得到的訊息，應該是沒有問題的，當然我還是要與經濟部再三地確認及協調。"],["游委員顥：如果以2個機組機台的電力而言，幾乎等於是一個臺電大樓整個的電力，未來世界各國將不斷地強化精進並廣設算力中心及相關的數據中心，所以這個電力需求是非常龐大的，然而臺灣目前處於一個越來越趨缺電的環境，因此，往中南部設置算力中心的最主要原因是北部的供電非常吃緊，這也是部長說過的。"],["林部長宜敬：沒錯。"],["游委員顥：未來以數發部的角色是否可能支持核一、核二的延役或重啟？"],["林部長宜敬：關於核能的問題，我們當然也很關心，不過，這是由經濟部……"],["游委員顥：沒關係！站在數發部的立場會不會支持？"],["林部長宜敬：這個可能不方便，我必須尊重其他部會。"],["游委員顥：沒關係！我就繼續提問，目前的中東戰事並不會那麼快結束，臺灣幾乎有三分之一的天然氣都會受到影響，既然短期內不可能如川普所說的4周內結束，三分之一的天然氣不只是影響到臺灣整體的民生用電，甚至是AI建置的部分，在電力方面更是雪上加霜，你認為這個部分要如何克服？"],["林部長宜敬：關於這個部分，我們還是會努力與經濟部協調。另外就是算力的配置，我們知道現在大部分AI所需的算力是透過internet，所以有些算力會在海外、有些算力會在臺灣。我們台灣因為需要主權AI就必須有一些算力中心在臺灣，這樣我們在法律上才能管得到，因此，我們數發部會與國科會及經濟部合作，想辦法在臺灣設立一些算力中心。做任何事情都會有一些困難、有一些挑戰，我們會努力去克服、去解決。"],["游委員顥：姑且不論你對於剛才提到的電力滿格論要如何回應，至少針對百億AI基金一年總共有6個投資案，本席還是希望數發部可以持續想出各種方式鼓勵投資，讓百億基金不僅是政策宣示，也能夠達到持續的AI提升效果。"],["林部長宜敬：是，謝謝委員的提醒。"],["主席：非常感謝游顥委員。","接下來請陳冠廷委員發言。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：12:28"],["陳委員冠廷：（12時28分）感謝主席。我們請數發部部長。"],["主席：請林部長。"],["林部長宜敬：委員午安。"],["陳委員冠廷：部長好。首先要肯定部長及部裡的同仁們，根據部裡的資料顯示，GPU的算力池截止到114年年底，已經幫助了186家民間業者，開放了二百多個模型及AI服務，甚至其中有80家已經達到產品的規模化，方向是對的，所以我們對此給予肯定。"],["林部長宜敬：是，感謝委員的支持。"],["陳委員冠廷：不過，我們回到國內的部分再來看一下，政府提供的免費算力額度，大概是等值新臺幣65萬元，但是業界租一台AI伺服器一個月大概要80萬元左右，更不用講買一台要上千萬元，成本就更大了。"],["林部長宜敬：是，沒錯。"],["陳委員冠廷：也就是說，現在政府給的額度可能連一個月的租金都租不起，剛剛許多委員也都有提到，但我們很遺憾有些預算無法好好的審查，因此，無法有更多預算在算力上面增加更多的資本、增加更多的投資。"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員冠廷：我們還是回到剛才所講的，一個月65萬元與80萬元，表示現在確實是有不足的狀況，如果我們要讓公共算力從驗證到可以持續性商用，還是有一段距離。所謂的驗證，無論是一開始草創的企業也好，特別是AI這個產業，其實一切都是在草創當中……"],["林部長宜敬：沒錯。"],["陳委員冠廷：就像有人笑稱在淘金潮的加州一開始最先發財的是賣鏟子的人，其後才是整個淘金行業的興盛。"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員冠廷：我們現在還是在最前端、還在鏟子的部分、還在最基礎建設的部分。"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員冠廷：如果政府能夠在最基礎的部分推一把的話，再加上我們原本已有很好的實力，那麼我們就能走得更遠、走得更快。"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員冠廷：如果能從短期驗證升級為可持續商用，也就是擴張這樣的時程，有沒有這樣的想法？如果有的話，時程大概是如何，可否請部長簡單說明一下？"],["林部長宜敬：在算力方面，我們數發部現在只有40片的GPU，坦白講，這個數量是少得可憐！但是，40片的GPU並不是要讓民間公司做商業的運作，主要是讓創業家在一開始驗證他的想法。因為我本身也是創業家，二十幾年前創業時就在家裡擺一台電腦，大概是2萬元臺幣，我就開始寫程式了。但是，現在的AI創業就如同委員所言，這台GPU的server大概都要超過1,000萬臺幣，所以我說這是對許多創業家的靈魂考驗，是不是要拿房子抵押去買一台GPU的server。現在我們就告訴他們不需要抵押房子，可以使用數發部的算力去做實驗，實驗成功就可以拿實驗數據去找投資人，拿到投資的資金。如果失敗了，也要恭喜你，因為你的房子還在，不用因為擔心失敗而不敢創業。"],["陳委員冠廷：數發部等於是扮演孵育器的角色。"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員冠廷：在這個孵育器的角色中，我們甚至可以持有部分可能是獨角獸的股份，它可能成為未來新一代的台積電等等。過去是硬體，未來可以是軟體或是相關的運用，像這次軟體也是被打趴了、被打得落花流水，因為現在慢慢的走向AI Agent、慢慢的走向AI軟體，多了很多的基礎點，我們希望數發部可以扮演孵化器的角色。"],["林部長宜敬：是，沒錯。"],["陳委員冠廷：回到我們剛才的問題，為什麼只有40片，可不可以簡單講一下？"],["林部長宜敬：本來我們是希望去年能再增購100片的GPU算力，但是，很不幸的，數產署的預算都被刪掉，提出40億元被刪了20億元，所以我們就沒辦法增加我們的算力。"],["陳委員冠廷：部長，我認為與在野黨的競爭並不是零和遊戲，其實可以聽到許多在野黨委員都一直提出我們的算力要增加、我們的算力投資要加倍，既然投資要加倍，預算卻減少，這樣要如何投資加倍？"],["林部長宜敬：沒錯。"],["陳委員冠廷：這是沒有邏輯的嘛！"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員冠廷：除非他們走到量子力學，既要加倍又要減少，同時存在，這是胡說八道嘛！不可能存在這種狀況，對不對？"],["林部長宜敬：是，完全沒錯。"],["陳委員冠廷：我們希望有更多的機會，既然在野黨委員們想要達成的目的是算力加倍，但是他們提出來的方案是減少預算，這是不符合的，可以將這些都整理出來，一一的與社會溝通，讓這些在野黨的委員們知道這樣做不會達成目的，同時也會減少對他們的支持度。"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員冠廷：我還是要強調，算力的增加可以應用於百工百業，軍方的PLTR不也是算力的展現，將它使用於實際的AI軟體應用嗎？"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員冠廷：你怎麼可能不投資在這上面呢？因此，這是最基礎最基礎的設施，如同許多在野黨委員爭取的哪條道路要翻新、東部的鐵道要花幾百億、幾千億打通，現在這些算力就是最基礎的，從40片到100片就可以多做一些事情、多做2.5倍的事情、讓想要從事這些企業的人多一點機會，另一方面也可以增加他們的民意支持嘛！因此，我認為這不是零和，而是雙贏或三贏的局面，必須要好好的與在野黨委員談一下。"],["林部長宜敬：是。"],["陳委員冠廷：不僅僅是在科技部，未來在國防方面也一定會有這樣的需求，就像這次的中東戰爭也是一樣，因此，這個部分再麻煩部長好好的與他們溝通，我們要的不是零和，至少要能夠往前走一步，好不好？"],["林部長宜敬：是，謝謝委員的支持，謝謝。"],["陳委員冠廷：謝謝部長。"],["主席：好，我們非常感謝陳冠廷委員。","接下來是蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。","張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員不在。","向大家報告，登記質詢的委員均已發言完畢，我們作以下的決定：一、報告及詢答完畢。二、委員徐欣瑩所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數發部及國科會儘速以書面答復。"],["委員徐欣瑩書面質詢：","一、對數發部「落實臺灣AI治理與基礎建設，發展臺灣AI軟體產業」專題報告質詢","【第一題─算力政策失真】","報告說，今年要把AI算力擴充到140片GPU。但新竹縣是全台科技產業最密集的地方，企業、新創、學研全部都在搶算力。","我請教兩個具體問題：","第一，這140片GPU，新竹縣產業大概可以分到多少比例？數發部有沒有具體的未來運用規劃方向？韓國已經條列出那26萬顆GPU要支持的研發項目，例如三星要加速推動AI、半導體與數位轉型電子、SK集團要發展物理AI與機器人技術、現代汽車想在製造與自駕領域實現整合式AI模型訓練、驗證與部署、NAVER要用來支援企業級與實體AI、發展量子運算等等。","第二，有沒有針對竹竹苗這種科技產業聚落，列為優先配置？如果是「全國共享」，那我直接講結論：最需要的地方，反而拿不到。","再問一次：數發部的增購計畫，究竟有沒有運用的藍圖或計畫？新竹縣，有沒有任何「保障或優先」？","➤數發部規劃115年AI算力池擴充至140片GPU，請說明：","1.各縣市（含新竹縣）預計可分配算力比例及申請件數。","2.是否建立科技產業聚落（如竹竹苗）之優先配置機制？","3.若無，如何避免高需求地區資源被平均稀釋？","【第二題─產業政策空轉】","你們一直在講AI產業發展，什麼Demo Day、媒合、投資。但我要講的是新竹的現實：","●園區周邊中小企業","●製造供應鏈","●在地服務業","他們現在的現實問題是──大家都知道AI是趨勢，大家都想要導入，但是不會用AI，也沒資源導入。我請問：數發部有沒有針對產業界，提供「AI轉型輔導專案」？","➤針對新竹縣產業結構，請說明：","1.是否有針對科技供應鏈、中小企業之AI轉型專案？","2.是否提供導入補助、顧問輔導或產業分群機制？","3.現行AI Demo Day與實際產業轉型之關聯性為何？","【第三題─智慧政府落差】","新竹縣其實已經在做AI治理了：交通、戶政、數據應用都在持續推動，本席也有對縣政的AI藍圖。但我要問的是：中央有沒有「示範縣市制度」？還是讓地方政府自己努力單打獨鬥？","部長，能力強、意願高的地方卻沒有中央的AI資源協力，這是政策問題。請回答：像新竹縣這樣強力推動AI治理，能不能列為AI治理示範？","➤數發部推動智慧政府政策，請說明：","1.是否設立AI治理示範縣市制度？","2.新竹縣是否列入優先支持名單？","3.是否提供差異化資源（經費、技術、人力）？","【第四題─主權AI語料失焦】","報告講主權AI語料庫。這的確是基礎，也很重要。但我問一個很簡單的問題：裡面有多少「新竹的資料」？","譬如：客語、地方治理、偏鄉生活，如果沒有，那這個AI學到的是哪裡？","➤主權AI語料庫建置，請說明：","1.客語語料占比及來源。","2.地方政府資料（含新竹縣）納入比例。","3.是否建立地方語料KPI或配額機制？","【第五題─AI醫療落地不足】","你們說要做AI健康照護。但新竹縣現在的問題是：原鄉醫療不足、園區就醫壓力大","我直接問：數發部目前，有沒有AI醫療計畫？在新竹有沒有？或是如果新竹有意願和中央合作試辦推動，要如何做？如果都沒有計畫的話，那就是：有政策，但恐怕是空砲彈。","➤AI醫療政策推動，請說明：","1.是否有AI醫療試點設於新竹縣？","2.是否針對偏鄉醫療提供AI專案補助？","3.健康照護AI政策之具體場域與時程。","【第六題─AI治理責任不清】","新竹已經開始把AI運在公共服務。很多縣市和中央也都有不同程度的導入。","本席請問：出錯誰負責？資安誰負責？歧視風險誰負責？","你們現在只有「指引」，沒有「制度」。","請問：有沒有強制規範？什麼時候上路？","➤AI治理制度，請說明：","1.是否建立AI採購標準與責任歸屬規範？","2.是否有強制性風險評估制度？","3.相關法制化時程為何？","【第七題─人才政策斷裂】","AI人才，是所有AI建設的基礎。部長，你們一直講AI人才。","但本席看到的都是：企業、認證、培訓","請問：教育在哪裡？","新竹縣現在是人口成長最快的地方之一。請問：有沒有針對地方教育系統的AI人才政策？有沒有從國高中到大學、技職教育體系的整套AI人才養成體系？","➤AI人才政策，請說明：","1.是否與地方教育體系（含新竹縣）合作？","2.是否建立中小學至高教之AI人才培育鏈？","3.現有24個生態夥伴中，與地方教育連結比例？","AI應該是服務人類、建設台灣的實質力量。但現狀是，除了政策口號，大家更渴望看到的是整體的系統性架構與具體規畫。尤其本席要問：這些政策，有沒有進入新竹？","如果連新竹這樣科技基礎堅實、AI需求迫切的地方都沒有優先協助導入，那就是：中央在談未來，地方還在癡癡的等。","二、「140片GPU在全球政府／企業AI算力規劃中，究竟屬於什麼量級？」","以國際比較來看，140片GPU屬於「小型共用算力池／新創扶植級」規模，不屬於國家級主權AI訓練底座，也不屬於大型企業或超大型雲端業者的基礎建設級規模。比較接近「讓新創、資訊服務業、部分公部門PoC、微調（fine-tuning）、評測、推論服務起步」的共享資源，而不是用來支撐大規模基礎模型訓練的主力算力。","數發部目前對外說法就是：若預算通過，將把算力池由既有 40 片擴到 140 片 GPU，提供資訊服務業與AI新創使用。（INSIDE）","最重要的前提是：只比「GPU片數」是很粗的比較方式。","因為H100、H200、B200、MI300A的效能、記憶體容量、互連架構、散熱方式都不同；所以嚴格來說，最好的比較單位應該是H100-equivalent、總AI FLOPS、HBM容量、互連拓撲、訓練／推理可用性。但在公開資料不足時，GPU片數仍是最常見、最容易理解的第一層級指標。以下比較，主要回答的是「規模等級意義」，不是精確性能對打。（NVIDIA）","一、140片GPU在國際上大概落在哪一級","若拿公開、可信、且較具代表性的政府與企業案例來看，140片GPU大約介於「一個小型共享算力池」與「不到2個新一代機櫃級AI系統」之間。例如Oracle官方說明，單一GB200NVL72機櫃級系統本身就是72顆Blackwell GPU；換句話說，140片GPU約等於1.94個NVL72機櫃。這個量級可以做不少事，但和真正的國家級、雲端級、超算級AI基礎設施相比，仍屬很小。（Oracle）","更直白地說：","140片GPU可以是「有用的起步」，但不是「足以定義國家AI競爭力」的終局規模。這也是為什麼印度、韓國與大型雲業者在公開說法中，現在動輒談的是萬卡級、數萬卡級，甚至十萬卡級。（pib.gov.in）","二、比較數據：140片GPU與各國政府／企業公開規模","數發部140片GPU來自數發部長公開說法；","NVIDIA官方指出DGX H100SuperPOD可由32節點、共256顆H100構成；NVIDIA早期A100SuperPOD參考架構則是1,120顆A100；","韓國科學技術資訊通信部英文新聞稿寫明政府可用部分超過10,000顆GPU，具體為8,160顆B200+2,296顆H200；韓國已經條列出那26萬顆GPU要支持的研發項目，例如三星要加速推動AI、半導體與數位轉型電子、SK集團要發展物理AI與機器人技術、現代汽車想在製造與自駕領域實現整合式AI模型訓練、驗證與部署、NAVER要用來支援企業級與實體AI、發展量子運算等等。","印度政府公開稿件則先後出現34,000、38,000+顆GPU；","Oracle官方則寫明OCI Supercluster可擴展到131,072顆GPU；","LLNL官方頁面則載明El Capitan有11,424個batchnodes，每個node配4顆MI300A GPU，可推算為45,696顆GPU。（INSIDE）","三、把140片GPU放回政策語境，它代表什麼","如果把140片GPU放到政府政策工具的語境，它最像的是：","「早期育成型共享算力池」。也就是說，它可以降低中小業者與新創取得GPU的門檻，讓一批團隊做模型微調、RAG、特定領域訓練、評測與推論部署，這對新創生態是有價值的。尤其數發部本身也把這套算力池定位為協助資訊服務業與AI新創進行模型開發與產品化。（INSIDE）","但如果把140片GPU放到主權AI、國家競爭力、基礎模型訓練的語境，它就顯得偏小。原因不是140片「完全沒用」，而是今天主要國家的政府級算力平台，已經大多往萬卡級走；而企業級前沿基礎設施，則是數萬卡到十萬卡級。換句話說，140片GPU更像「上車門票」或「孵化器」，而不是「決賽等級主場」。（pib.gov.in）","四、從政府案例看，140片GPU大概夠做什麼、不夠做什麼","大致夠做的事：","作為共享算力池，140片GPU可以支撐一定數量的新創團隊做原型開發、模型微調、推理服務驗證、政府PoC、語言模型評測與中小規模產品化。若採多租戶管理，對「很多團隊輪流用」是有實際功能的。這一點與數發部把它定位為服務資訊服務業與AI新創的用途是相符的。（INSIDE）","不太夠的事：","若目標是訓練大型基礎模型、長時間支持多個高階團隊併行訓練、提供政府／研究／產業大規模共用、或作為真正的主權AI訓練底座，140片GPU的規模就明顯不足。從印度、韓國公開規劃可看出，這些國家都已把「可民主化提供給新創、學研、政府使用」的算力平台，推進到萬卡級以上。（pib.gov.in）","五、從企業案例看，140片GPU的企業級意義","在企業世界裡，140片GPU的地位更清楚。","NVIDIA官方在2022年就已把256顆H100視為DGXH100SuperPOD的一個代表級配置，並稱其可達到oneexaflop of peak AI compute；而Oracle2025年的OCI Supercluster則已可擴展到131,072顆GPU。這代表140片GPU若放在全球一線企業的AI基礎設施語境中，並不是「大型叢集」，而比較像一個部門級、專案級、孵化級或試驗級資源池。（NVIDIA Newsroom）","因此，如果政策文件用「AI基礎建設」來描述140片GPU，在技術上不能說錯，但在戰略語感上容易讓人高估其量級。更精確的說法應該是：","它是AI生態系扶植工具，不是最終型國家AI主幹網。這樣才符合國際比較下的真實位置。（INSIDE）","六、嚴格學術判斷：140片GPU的政策定位應怎麼表述才準確","140片GPU的政策意義在於「降低AI創新進入門檻」，而不是「單靠自身建立國家級AI戰略優勢」。","它對新創、資訊服務業、測試驗證、公部門示範導入，當然有幫助；但若要談主權AI、國家算力競爭力、跨部會與學研共用平台，或對標印度、韓國與雲端巨頭，則仍有非常大落差。（INSIDE）","更具體地說，140片GPU比較像「第一階段」：","●對內：有助於讓新創、資服業先用起來。","●對外：不足以宣稱台灣已建立國家級主權AI算力底座。","如果政策要往第二階段走，重點就不是再討論「要不要140」，而是要回答：","下一步是1,000？5,000？10,000？由誰投資？如何與民間資料中心、國發基金、保險資金、電力與土地政策結合？這才是國家級算力政策真正的分水嶺。這一段是根據上面各國公開規模所作的政策推論。（MSIT）"],["主席：本次會議於今日結束，散會。","散會（12時36分）"]],"block_lines":[1,16,19,38,40,69,71,82,82,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,153,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,244,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,259,260,261,262,263,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,281,283,284,285,286,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,316,318,319,320,321,323,325,326,327,328,329,331,332,333,334,336,337,338,339,340,340,342,343,344,345,347,348,349,350,351,352,353,354,355,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,389,391,392,394,395,396,397,398,400,401,402,407,408,409,410,411,412,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,426,427,428,429,430,431,432,435,435,437,438,439,440,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,518,520,521,522,523,526,527,528,529,530,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,563,565,566,567,568,569,570,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,626,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,660,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,709,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,843,844,845,846,847,848,849,850,851,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,919,920,921,922,923,925,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,937,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,982,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1028,1130],"person_count":{"主席":47,"林部長宜敬":377,"陳副主任委員炳宇":6,"陳委員清龍":33,"林署長俊秀":15,"萬委員美玲":44,"蔡司長壽洤":11,"李委員昆澤":16,"黃委員健豪":15,"主席（陳委員素月代）":1,"林委員俊憲":8,"主席（林委員俊憲）":1,"陳委員素月":21,"莊司長明芬":4,"徐委員富癸":15,"牛司長信仁":4,"邱委員若華":39,"何委員欣純":20,"許委員智傑":29,"魯委員明哲":15,"鍾委員佳濱":23,"張主任文源":1,"羅委員智強":8,"張委員雅琳":16,"曾司長文方":7,"洪委員毓祥":38,"洪委員孟楷":34,"林委員楚茵":7,"游委員顥":18,"陳委員冠廷":20,"委員徐欣瑩書面質詢":1},"persons":["主席","林部長宜敬","陳副主任委員炳宇","陳委員清龍","林署長俊秀","萬委員美玲","蔡司長壽洤","李委員昆澤","黃委員健豪","主席（陳委員素月代）","林委員俊憲","主席（林委員俊憲）","陳委員素月","莊司長明芬","徐委員富癸","牛司長信仁","邱委員若華","何委員欣純","許委員智傑","魯委員明哲","鍾委員佳濱","張主任文源","羅委員智強","張委員雅琳","曾司長文方","洪委員毓祥","洪委員孟楷","林委員楚茵","游委員顥","陳委員冠廷","委員徐欣瑩書面質詢"],"title":"立法院第11屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國115年3月18日（星期三）9時1分至12時36分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"林委員俊憲","date":"2026-03-18",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