{"blocks":[["立法院第11屆第5會期內政委員會「國家安全法」修法公聽會（第2場）紀錄","時　　間　中華民國115年3月26日（星期四）9時至10時44分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　廖委員先翔","發言學者專家及機關團體代表　","東吳大學政治學系教授（退休）謝政諭","開南大學法律學系兼任副教授仉桂美","律師陳麗玲","國立雲林科技大學科技法律研究所教授楊智傑","台北海洋科技大學通識教育中心助理教授吳瑟致","律師傅馨儀","律師廖國翔","內政部政務次長馬士元","大陸委員會法政處處長周鳴瑞"],["主席：現在開會。","今天是針對國家安全法修法召開公聽會，行政院國家安全法修正草案擬針對鼓吹戰爭言論增訂裁罰條款，行政機關在裁罰時應如何區分「危害國安之主觀故意」與單純「政治表達自由」？在未經法院審理程序下，逕由行政機關認定言論違法並處以行政罰，是否有行政權僭越司法權之虞？","另，現行刑法外患罪已針對通謀開戰行為設有重懲，國安法修法針對鼓吹戰爭言論增設行政罰是否有其必要性？又依司法院釋字第445號、第644號解釋意旨，限制言論應以具備「明顯而即刻之危險」為前提，若對未達具體急迫的政治性言論處以重懲，是否構成國家權力對言論範疇之過度干預？","以上相關議題都值得我們關切與討論，因此我們今天特別舉辦第二場國家安全法修法公聽會，聽取各位專家學者的意見。我們會詳實記錄各位的高見，並列入立法院公報紀錄中，作為國家安全法修法討論時的參考。","今日公聽會的程序如下：先請部會簡短報告後，再請學者專家發言，依出席簽到順序為原則，每位發言時間為8分鐘。本院委員如要發言，請至主席台登記，於兩位專家學者發言後，安排一位委員發言，每位委員發言時間為5分鐘，最後再由與會的機關代表回應說明。發言台正前方的燈號是倒數計時，發言時間結束前一分鐘會按鈴一聲，發言時間結束則按鈴兩聲。","現在請部會報告，先請內政部報告。"],["馬次長士元：主席、在座各位學者專家、各單位的同仁先進、媒體記者女士、先生，大家早安。今天很榮幸代表內政部跟各位說明我們對於國家安全法修法的立場。首先，今天在座有非常多教授跟專家，學問應該都比我好，也會有很高深的見解。","內政部在今天的報告裡面，只希望請大家面對一個事實的問題：臺灣今天股市3萬點，主要原因在於我們有自由民主的體制還有經濟，讓我們有活力跟動能來維持現在這樣的一個社會制度。我要講的事實是，在理論上我們有許多的主張，內政部也收集了不同的意見，但要看的是我們的對手是誰。今天會修國家安全法，其原因就在於我們的對手、我們的境外敵對勢力已經跟過去完全不同。這個境外敵對勢力，也就是目前的北京政權，是一個劣跡斑斑的政權。在人權、在智慧財產權、在國際戰略的地緣政治上有各式各樣侵略的舉動，尤其是對於臺灣。","我們曉得以往中國對臺灣有所謂的三戰：第一個叫輿論戰，再來是心理戰跟法律戰。我們現在的對手除了三戰之外，還有新的兩個戰法：第一個戰法叫錯位戰，也就是將我們原本制度上面合理、正確的設計，用各種方法讓它錯位，讓它沒有辦法正常的運轉。現在看看我們的政府機關跟國會之間的關係，看看現在很多的爭議，都是來自這樣的一個錯位戰所導致。","第五個戰法叫侵蝕戰，也就是用各種方式侵蝕臺灣民主自由的基礎，這已經不是我們在理論上所看到的，而是每一天都在社會的每一個角落直接上演。尤其是敵方的代理人在臺灣張牙舞爪，用我們民主自由制度上面的寬容跟寬厚來攻擊我們。","很多人認為國家安全法的修法是對言論自由的箝制、是對民眾政治自由表達的限制，其實這是一個完全的誤解，而且這是一個不切實際的文青幻想。因為我們現在要做的事情是要讓敵人的攻擊成本提高、提高我們的嚇阻力，所以國家安全法的修法是在彌補我們國家的免疫系統，以提升我們的防護能力。","我想大家都知道，如果今天我們的家人受到外在的威脅，有人威脅要殺全家，大家會去警察局報案，會心生恐懼。如果有民眾在媒體上說要到捷運去放火，要去做無差別的攻擊，它是公共危險，就是所謂的公眾恐嚇，一樣有刑責。對於個人家庭、對於社會公眾運輸系統，這樣的恐嚇都構成犯罪，何況是對國家的攻擊，對我們的民主政體進行侵略的言論，若沒有任何罰則，也沒有任何限制，這是不符合現況也不符合現實狀態的。","在整個華人文化圈裡面，其實臺灣保留了幾千年的文化傳統，我們保留了傳統的文字、保留了宗教的自由、保有非常優良的價值系統，這跟本質就是一個法西斯納粹政權的對岸完全不同。中國大陸目前的北京政權常常一本正經說瞎話，他說，他們是抵抗法西斯政權，其實他們自己就是；他指責別的國家，事實上所指責的內容都是他自己正在做的事情。所以我們保有臺灣的民主自由制度、宗教自由制度、經濟自由制度，事實上就是提供華人文化圈未來發展一個最重要的標竿，這是我們責無旁貸的責任。所以國家安全法的修法，其實它整個架構並不應該侷限於小規模、小層次這樣一個對於特定言論限制的討論，而是要用宏觀的角度來看這件事情。","全世界的民主國家都面臨一樣的威脅，灰色地帶的威脅、從內部瓦解等等這些方法，我們每天都看到，所以我們希望社會跟國會委員們能夠賦予我們新的責任跟新的制度來抵抗這樣的侵略。我再次強調，國家安全法的修法並不是要箝制民眾的政治表達跟言論自由，而是要提高敵人攻擊的成本，讓法律能夠遏止我們民主自由制度的崩壞，我想這是我們最主要的修法原因，我代表內政部跟行政部門在這個地方跟各位做這樣的報告，謝謝大家。"],["主席：接下來請陸委會報告。"],["周處長鳴瑞：主席、各位專家學者先進、各位女士、各位先生。承蒙貴委員會邀請，針對國家安全法召開公聽會，以下謹提出本會說明，敬請指教。","一、相關行政行為均符法定程序及權力分立原則","(一)「單純政治意見表達」係公民基於對公共事務之關心，所為之評論、建議或立場宣示，屬於憲法保障之言論自由範疇；惟基於公政公約第二十條要求以法律禁止鼓吹戰爭之言論，爰行政院版國安法修正草案以「公開鼓吹、倡議或支持」為要件，行為人倘主觀上對實施相關行為有認知、客觀上有具體行為，即已構成違反規定，並非單純意見表達之範疇。","(二)行政罰之設置，係針對此類具備「危害意圖」之公開行為進行即時管理，確保國家安全防護網之有效性。相關行政處分均須依據具體事證並符合行政程序法之正當程序，受處分者亦得依法提起訴願及行政訴訟，由司法機關進行最終實質審查，確保行政權行使之界線，並無行政權僭越司法權之疑慮。","二、行政罰得即時因應複合式威脅，以穩定社會民心","(一)鑒於當前境外勢力滲透手法日益複雜且多元，傳統刑事門檻有其偵審上之侷限性，難以應對快速變遷的複合式威脅。院版草案增設行政罰係為填補現行法制之真空地帶，針對尚未達刑事犯罪門檻但足以干擾社會穩定之行為，提供政府適當的處置工具。此舉能有效精確切斷滲透鏈，確保國家主權與社會安定。","(二)另公政公約第二十條第一項規定，任何鼓吹戰爭之宣傳，應以法律禁止之。聯合國人權事務委員會認為，上開禁止措施與該公約第十九條規範之言論自由權完全相容，顯示以法律禁止鼓吹戰爭言論並沒有侵害言論自由的問題。且我國訂有兩公約施行法，相關立法當然有其必要性。","三、面對國家安全挑戰，民主防衛機制有其必要","當前國家安全所面臨的挑戰已與過往截然不同，面對境外敵對勢力日益嚴峻的威脅，法制環境確有與時俱進之必要。雖司法院釋字第445號及第644號解釋強調限制言論應以「明顯而即刻之危險」為衡量標準，然鼓吹戰爭言論對國家主權維護及社會秩序維持之傷害恐有連鎖效應，言論擴散致民心不穩、社會不安，從而導致具體實害發生，往往在瞬息之間。若能透過修法增訂更為具體、明確的客觀構成要件，不僅能落實釋憲精神，更能及早築起民主社會之防禦網。此舉除保障正當公民權利外，亦能建構符合現代需求之專業防衛法制，於危險真正發生前落實預警與防堵。","四、強化數位空間管理與建立網路平台協力機制","隨著數位技術與社群媒體成為境外勢力滲透之新領域，政府必須補強「網路數位空間」之安全維護機制。針對相關違法資訊之處理，院版草案規劃由內政部會同相關主管機關建立「跨部會會商機制」，原則上並非由單一機關逕行認定，以確保處分之專業性與客觀性，且草案內容係參酌現行其他法令有關網路下架的機制，可認係兼顧國家安全與言論自由，並可藉事後之救濟程序，由司法加以審查。","五、同步精進維護國家安全與保障言論自由之法制","(一)維護國家安全與保障言論自由並非互斥，而是相輔相成之憲法價值。不能因為保障言論自由，就讓國安需求無限退讓。透過法律制度的與時俱進，能更精準的界定權利行使之邊界。","(二)政府在完善國安法令的過程中，始終秉持守護民主體制的初衷，確保在防範境外勢力干擾的同時，亦能落實對公民表達權利之尊重。此種修法方向不僅有效懲治不法，更能凝聚全民守護民主自由之共識。德國威瑪憲法下納粹崛起的歷史，正是提醒我們要記取經驗，避免境外敵對勢力以民主機制掩護其破壞民主之行為。","六、結語","綜上，本次院版草案係為接軌國際規範、補強現行法規漏洞之必要舉措。守護臺灣的自由民主體制係全民最大公約數，祈在行政與立法部門協力推動下，得以確保國家在面對外部挑戰時，具備充足且正當之應對機制。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["主席：其他單位的報告請自行參閱，並刊登公報。","接著請專家學者發言。我們按出席簽到順序，第一位請廖國翔發言。"],["廖律師國翔：主席、各位先進，大家好。我是廖國翔律師，名字有時候會跟我們今天的主席搞混。今天不是李貞秀代理主席了嘛，對不對？很可惜！今天這一場公聽會的主題就跟李貞秀有關係，多希望他今天能坐在主席臺上，聽大家怎麼樣好好說一下。","我們必須要正視一個事實，境外敵對勢力對臺灣的滲透已經深入到社會各個角落了，根據國安局的統計，2024年因為共諜案起訴的人數就有64個人，是3年前的三倍之多，中共正透過黑道、幫派、地下錢莊、宮廟團體、民間社團種種各式各樣的手段、管道對我國人民、對我國各個單位進行吸納、進行滲透。大家昨天有看徐春鶯的起訴書了對不對？內容非常的精彩。難道又是科幻小說嗎？上一部說是科幻小說的，今天下午要宣判。我這邊沒有要離題，我沒有離題，因為我們看了徐春鶯的起訴書之後，就知道中國的滲透有多嚴重了！這個跟大院、跟立法院也有非常大的關係，尤其我們今天是在內政委員會，內政委員會就有一位共諜指定的接班人叫做李貞秀。我們說話要有憑有據，所以我來念一段起訴書的對話給大家聽，上海市統促會副主任孫憲說：李貞秀接班應該沒問題了吧？徐春鶯說：我下週會和民眾黨社發部主任碰面，年底活動的事，他們應該會要求李貞秀參與。你們看，連立法院、連內政委員會都有共諜的指定接班人參與了，國安法難道沒有修法的必要性嗎？","我們講回來，許多質疑修法的聲音都說，由行政機關認定言論違法，然後處以行政罰等等的，有沒有僭越司法權、有沒有違反人權？我們首先要搞清楚一件事情，違反法律上義務的制裁，究竟要採刑事罰還是採行政罰？這是立法裁量的權限，這在司法院釋字第517號解釋已經清楚說明了。那採取行政罰的規範，依照行政罰法的規定，本來就是由行政機關去進行事實調查跟裁處，你要說這是違憲，那難道現在種種的行政罰、成千上萬的行政罰全部都是違憲嗎？交通罰單也違憲嗎？更重要的是，行政機關行使裁罰權之後，受處分人如有不服的話，可以提起訴願，可以依照行政訴訟法提起救濟啊！行政機關做成處分，最終仍應由司法機關進行實質的調查，確保行政權行使的界限有沒有違反法律的誡命、有沒有違反憲法上面的人權保障。","這次國安法修正草案裡面的效果雖然採取行政罰而不是刑事罰，事實上反而已經減輕了對人民權利的侵害，是採取對人民侵害較小的手段。當前的國安其實也已經不侷限於實體的國界、實體的邊界了，隨著數位技術的發展、隨著社群媒體的發展，這些都是境外敵對勢力滲透的新領域，所以政府當然也必須要去補強所謂的數位網路空間的安全維護機制。我們現在必須直接面對的是什麼？是言論自由的保障跟國家安全的衡平問題。提綱引用了司法院釋字第445號跟第644號解釋，主張說，限制言論自由應以明顯而立即危險為前提。但是其實這個明顯而立即危險的標準，是對於事前限制人民言論自由、表現自由的一個合憲要件、合憲基準，跟這次修法是針對你已經說出來的話、已經鼓吹戰爭行為、已經鼓吹戰爭行為的言論，這個是事後的處罰，這是完全不同的兩件事情，不應該混淆。","言論自由的核心是什麼？應該是要促進公共思辨、溝通意見跟尋求真理，而不是淪為散播仇恨跟鼓吹戰爭的工具啊！尤其是我們看內政部的報告也指出，正常言論自由的範圍，對時事、政務的評論都不在本次國安法修法的含括範圍內，所以並不存在所謂羅織罪名、箝制言論自由等種種的批判，只有當言論已經達到鼓吹戰爭的程度、已經在協助境外敵對勢力去鼓吹戰爭的時候，才會因為他已經不具備所謂的公共思辨的意涵，而是單純的鼓吹仇恨、鼓吹戰爭，這個時候當然就不能以言論自由、政治表意自由來阻卻違法。憲法法庭113年憲判字第3號判決也指出，國家當然應該給予言論自由最大限度的保障，但也不意謂著任何言論均應受絕對保障。在符合憲法第二十三條的限制之下、要件之下，還是可以對言論自由進行一定的管制跟限制，尤其公民與政治權利國際公約第二十條第一項也明確規定，任何鼓吹戰爭的宣傳應該以法律禁止，因此本次的修法也是完全符合，並且是在履行國際公約的要求。","最後，我講一下所謂的封網，很多人在傳封網等於獨裁，這個之前吵過了，詐騙的封網他們當時也說這是獨裁，事實上證實執行了封網動作之後，確實詐騙的流量、詐騙的數量也顯著地下降了，尤其是在所謂的封網底下，還是必須要嚴守行政程序法的相關規範，行政機關進行各種行政程序的時候，本來就應該依照行政法去進行裁處，進行行政管制，對當事人一切正當法律程序的保障，全部都是依法為之，並且受到法院事後的檢查。此外，在比較法上面，包含德國的數位服務法、網路執行法都明確授權行政機關，請注意是行政機關，設立數位服務協調機構來審查包含假訊息、煽動仇恨言論在內的違法內容，所以並沒有所謂的由行政機關進行網路言論的事後追懲就是獨裁，這完全是不符合現實的，甚至也反於目前數位時代下防衛民主秩序的要求。","維護國家的安全保障和言論自由並沒有完全排斥，是相輔相成的憲法價值，必須要有國家存在，才能實現人民言論自由的權利，針對境外敵對勢力各式各樣的干擾，現行法制當然是需要一定的對應措施，所以我完全支持這一次的國安法修正，謝謝。"],["主席：接下來請陳麗玲發言。"],["陳律師麗玲：主席、各位委員，還有各位先進，我是陳麗玲律師，同時也是新黨的發言人。今天來這邊討論有關於國家安全法修法的狀況，我要特別跟各位報告，國家安全法的修法事實上造成了新黨有3位年輕人在6年前，因為國安法修法說我們有發起組織的問題，因此被限制出境了五年多，也導致這些年輕人有的35歲才結婚。這樣的國安法修正，事實上對我們新黨來說，其實是非常非常諷刺，因為到最後經過6年的審理，法院判決無罪確定，而這3位年輕人的青春總共是18年，已經不復返，所以今天在這邊討論國家安全法修法的部分，我們要特別針對行政院所提的版本提出法律上專業的意見。","第一個，有關於法律明確性原則部分，事實上，之前有關於國安法第二條規定的「發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織」，就已經非常的不明確，需要透過法院的事後調查來補足它的構成要件，現在又增加「足以生危害於國家安全或社會安定」，事實上，國安法第一條就已經規定了，這個叫畫蛇添足。更重要的其實是什麼？它是要藉這個來過渡到第二條的「參與前款組織」，因為它不敢直接寫，所以就直接把危害國家安全的部分偷渡到參與前款組織，試問內政部，我們現在有多少人民團體是屬於兩岸交流團體？剛剛律師有特別提到徐春鶯因為上海的部分，就是因為徐春鶯有某個協會的通聯紀錄，電話被監聽，因此後來被起訴。但是我要說明的是，如果我們只是兩岸正常的交往，在一中憲法的狀況之下、在兩岸人民關係條例還沒有修正的情形之下，請問兩岸人民交流何罪之有？為什麼要用國安法這樣一個不確定的名號套在這些人的頭上？這是第二點。","第三點，我看了修正草案的法條之後，越看越覺得恐怖，為什麼？因為第四條特別提到「任何人不得以文字、圖畫、聲音、言語、影像、電磁紀錄或他法，公開鼓吹、倡議或支持外國、大陸地區、香港、澳門或境外敵對勢力對我國發動戰爭或採取非和平手段消滅我國主權。」我看了之後，第一個是「任何人」，這個任何人包含你我，我想請問最近在網路上非常紅的一條視頻，大陸的國台辦發言人在昨天說以後可以自駕遊到北京，很多人就開始瘋狂的轉發，請問如果有人說兩岸統一之後，我們就可以……或者後面有人說和平統一不可能，那是不是就直接用武統，武統之後，我們就可以自駕遊到北京，請問他在這下面的留言是不是有所謂的用文字來公開鼓吹、支持大陸地區對我國發動戰爭？更不要談什麼？請問網路上面八炯、閩南狼的這些言論，是不是主張兩岸武統？更不要說賴清德總統在之前，也就不過兩個月之前，他說2027中國（也就是大陸）要對我們發動武統，後來趕快在他正式的文版裡面做了相關修正，這些是不是屬於這次國安法裡面修正的範圍？所以就這些言論來說，事實上是大大箝制了我們的言論自由，更何況現在網路上面會寫作文的人太多了，每次公開發表一些所謂的栽贓、虛假、虛偽的言論，當三人成虎、積非成是的時候，這些言論我們要如何加以審查？","臺灣跟所謂的極權國家最大的不同是什麼？是我們是一個高度言論自由的國家，如果要透過這樣的言論自由箝制，草案第四條第三項特別提到「經內政部會商法務部、大陸委員會及相關機關認定違反前項規定者，處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰。」這是行政罰，說明欄說因為行政罰相較於刑罰來說，是所謂刑罰謙抑性原則，所以沒有侵害到人權。各位，很可怕！為什麼？因為行政機關的行政裁量權較法律上面的法官裁定權力來得更寬廣，所以今天只要內政部和陸委會認為你的言論是屬於主張武統，接下來你就可能接到一張十萬到一百萬的罰單，接下來你要幹嘛？你要進行相關的訴願、行政訴訟等等程序。所以我們認為行政機關在認定的時候，絕對不容許這樣的空白授權，讓法律的明確性原則蕩然無存，所以這個部分我個人認為第四條規定所謂的實體空間跟網路空間部分，應該直接維持原條文，而增加的這個部分，事實上是多此一舉。","再來，有關於新增第四條之一，也就是所謂封網的部分，封鎖網路是民進黨政府之前一直在嘲笑大陸，說在大陸不能用FB、在大陸不能上YouTube，如果今天也授權相關機關可以進行封網的話，我想對言論自由的箝制是十分十分巨大，更不要說後續有關於公務人員參與，假設有違反本法的規定，他的薪俸要被先扣50%。各位，如果他是一個基層公務員，他的薪水也只有兩萬多塊，不到三萬塊，你給他扣了一半，他一個月只有1萬5,000塊，請問他能夠生活嗎？所以我認為這些修法都是損害人民權益，箝制言論自由，也箝制新聞報導自由。國安法如果真的要這樣修正，請民進黨大力推動修憲，宣布臺灣獨立，不要讓我們的國安法成為箝制人民主張統一言論的場域，謝謝。"],["主席：先向前兩位發言的朋友致歉，因為剛剛名單上面沒有給我稱謂，抱歉！兩位律師，不好意思。","第三位請傅馨儀律師發言。"],["傅律師馨儀：主席以及各位與會先進，還有各位委員，大家早安！今天我就先跟大家報告對於看這一個議案的結論，其實我本人也是對於行政院的修法提案，還有方才內政部跟陸委會的說明，我也是敬表贊同，理由的話，我就以現在的時間跟大家報告。方才廖律師有跟大家講到國內的政治新聞，在這邊我想要先以一個國外的真實個案來跟大家做引言，誠如PowerPoint上面，我有整理出個案的摘要，在2016年的1月11號，新聞報導有一位俄裔德國青少女被擄走、被性侵害了很長一段時間，消失了30小時，這則新聞其實一開始在報導時候，因為大家都不曉得真偽，總是故事出來了。在1月16號，即在一週以內，有一個駐德的俄國新聞媒體Channel One就大肆地報導，你看這就是德國的問題，畢竟有一個青少女發生這樣的事情。結果很快的俄羅斯外長（等同於我們外交部長的概念）就親自在外交場合點名這起案件，希望德國政府說明為什麼會有一個俄裔少女，居然在德國發生這樣的事情，然後請德國說明。在很長的一段時間，經過刑法上的調查以後，才發現到是烏龍案啦！這位少女因為一個家庭事件而離家，當然也跟一些青少年在一起。這起事件曾經在德國也有講到說，是不是俄國Channel One涉及到德國的煽動罪？因為是俄羅斯的外交部長把這個變成一個外交層級的案件。所以我們說見微知著，就是小事有可能變大事啊！這在德國就是一個真實的案例，而且影響到後來的德國修法，我在稍後的PowerPoint也會跟大家報告。","這個案件為什麼會促成德國行政法制修法的原因，是因為後來發現到事實的真偽已經長達了很久一段時間，大家都知道刑事訴訟程序必須要踐行很嚴格的偵查跟審判流程，往往耗時數年，在這麼短的時間，就能夠導致成一個外交、甚至升級到國安危害的一個事件，是不是也應該要有一個行政管制措施？這個個案在2016年發生，2017年德國就通過一部法律，即我在簡報上面有秀的這個簡稱，就是希望如果有相關媒體遇到這樣的狀況，也應該要有移除違法言論的義務，違法的處分最高達5,000萬歐元，如果換算成現在的貨幣，大概是18億臺幣左右，這是一個基本的概念。","當然我們知道，因為其實臺灣的國際地位曖昧，我們也有所謂的飛彈一直在我國上空巡迴的境外國家，我們面對這個問題，其實比德國更加險竣，剩下的4分鐘我就回歸本案的四個議題。第一個議題，如何區分國安的主觀故意跟政治表達自由，還有今天國安法的修法，以行政罰來處理個案，是不是有逾越司法的權限？首先我想來看，如果涉及一個法律的標準，我們還是要回歸到比較細緻化的內涵，第一個，要先看它的內容是不是有所謂的推翻我國憲政秩序的危機；第二個，我們要看它是不是有一個反覆性、組織化的規模，如果是偶發性的表達，單純的個人政治意見評述的話，當然我們也是要表達言論自由的，我們也是要看它的脈絡，還有它有沒有涉及到境外勢力的問題。所以在這邊的話，誠如我方才跟各位報告的，如果是個人意見的表述，或是個人對於政治的諷刺跟批評的話，當然臺灣是一個言論自由的國家，我們要保障國人的言論自由，但是如果有歡迎境外武力，甚至到動員、發動，以境外的資助來宣揚臺灣要放棄主權，跟他國融為一體，必須失去臺灣或是中華民國主權的話，我想這就應該是已經危害到我們的國安了。","接下來我們來看關於行政罰跟司法權，依照大法官解釋，如果保護法益及裁罰性質不同，還有只要行政裁罰能夠通過比例原則的審查，其實這些都是合法的。稅捐稽徵法的概念也是如此，今天逃漏稅有行政罰、有刑事罰，只要它的處罰目的、範圍、項目不同，其實這個並沒有任何衝突，而且也誠如方才各位先進有講到的，依照國際公約，我們的草案其實是有符合到國際公約的標準。至於刑法外患罪跟行政罰有沒有一事不二罰，我想從這個PowerPoint我們可以很簡單的看到，外患罪是已經結合境外勢力，已經是有通謀開戰的前提；如果要到達這個前提，國家才能夠介入的話，我想大家住在國內應該也都會非常害怕。反而是國安法，我們在前階段有一個行政罰，而且在處罰的制裁強度，大家可以看到刑法是死刑、無期徒刑，動輒就要判處國人死刑、無期徒刑的話，這反而是更加嚴峻，其間有一個行政罰的中間介入處置，對於國家安全及制裁，反而是一個比較合乎比例原則的效益。","接下來，為什麼我會特別表達刑事罰沒有辦法取代行政罰，因為刑事罰是真的曠日廢時、舉證困難，所以這個部分，我們在國安法修法還是有其必要性。所謂「明顯而即刻危險」，方才廖律師也有講到釋字第445號及第644號，其實是一個針對集會遊行跟集會結社的事前審查，今天的國安法其實是針對一個已經發生的事情要來做一個行政裁罰，我想這個應該是不同的標準，當然也是要符合比例原則的審查。在這邊的話，我個人是針對比例原則的審查提出五層次的方案，當然也是希望如果未來這個草案通過以後，行政裁量也更能夠細緻跟具體化。","有關封網的話，只要國家是依法行政，我就舉個例子好了，大家手機應該都有在SNS上block不恰當的言論或是不恰當的電話過吧？就是防止自己被詐騙之類的，所以其實所謂的封網，我們也不應該把它給污名化，甚至我們講的終止網路的措施，當然我也承認它必須要有比較高的門檻、比較高的標準。有關比較法的制度，我在這邊用比較詳細的文字說明，大家可以參照一些國外的法制規範。","以上是大概的粗淺說明，我的文字說明跟我的提綱意見，就是有以下的這五點結論，再請大家詳參我的文字論述，謝謝。"],["主席：下一位請吳瑟致助理教授。"],["吳助理教授瑟致：主席及在座的各位學術先進。今天先講我個人對修法的意見，以我的立場，我是非常支持這樣的修法，為什麼支持？當我們知道法律作為底線，它無法面臨當前的挑戰，我們何來談權利跟義務，甚至民主跟自由的議題？","首先，我們所面臨的挑戰，誠如剛剛部會相關的報告內容都已經提到了，我們所面對的挑戰是我認為這樣一個無形的戰爭或無硝煙的戰爭，其實已經在臺灣打起來了，應該說已經在我們身邊開打了。我們面對的是一個滲透或者挑戰，這個針對國安的挑戰，不是單純軍事上的問題，也不只是因為我們談的民主自由，但是民主自由卻成了敵方進行內部滲透的一個窗口。另外，我們面對這樣的一個混合戰，包括從軍事，包括從經濟，包括從我們的政治體制所面臨的挑戰，我們必須要提高我們的防護，或者是防禦的盾牌必須要有所升級。","至於為什麼要修法？過去我們談單一的實體挑戰，但是我們現在面臨的是複合的灰色威脅與挑戰，包括網路滲透、認知作戰以及在地的協力者。我們過去國安法舊法的盲區是什麼？它對於單純參與組織者沒有相關的罰則，另外，中間人、斷點也很難去追尋，以及對主觀意圖的舉證是有困難的。因為這樣一個複合式的威脅，我們看到組織的滲透、認知作戰，以及產生心理的震懾，使得我們面對這樣一個新型式的挑戰，目前的法規已經沒有辦法提供全面性的防護。現行國安法防禦機制的盲區包括我們剛才提到舉證的困難，尤其是所謂主觀犯意這部分，再來是單純的參與者以及中間者在這所有的不管是參與或者是發起組織發展的，我們目前只處罰這樣的一個組織者，但是對於中間比如說轉交資金，還有單純的伺機而動的這些參與者，並沒有明確相關的處罰依據。接著是遲滯的防護與懲罰，我們要等到有罪判決確定後，針對軍公教人員的退休金、退俸才有辦法完全把它討回，基本上，這使得「斷路」上的防護機制是沒辦法彰顯的，並且網路的錯假訊息也是會面對這樣的問題。","關於舊法和新法上的差別，從規範維度來看，包括犯罪認定的標準，在舊法主觀意圖的危害舉證是比較困難的，而新法修訂採納了客觀達危險臨界點來做明確修法內容的補充。在防禦的打擊範圍之內，過去針對僅限於實體發展組織與洩密，但這次擴及單純參與組織，斬斷中間人相關資金跟指示。在退休給予的剝奪，過去要有罪判刑確定之後才能停發，但是基本上判決需要很長的時間，而新法只要宣示判決即停發一半，等到三審定讞之後才正式剝奪。而言論與數位防線這部分，過去更缺乏的是在針對數位認知作戰以及錯假訊息的防線，現在對於禁止鼓吹戰爭言論，授權即時斷網這樣的作為，來讓這樣的訊息不容易影響到我們的國家安全。","我們從防線的維度，基本上從這一次修法第二條跟第七條，很清楚看到從意圖到行為，而不再糾結過去以主觀意圖，而是在客觀上就足以危害國家安全或者社會安定，這個防禦系統就立即來啟動。我們看到旁邊這個圖，縱向指的是國家安全的程度，橫向是我們講的行為發展的程度，過去我們比較多是在這個淡藍色的區塊，針對深紅色以及涉及國安的影響程度，其實我們的法律是沒辦法去做相關的防範。再來是針對參與組織，譬如說只要有參與組織就等於構成犯罪，使我們在面對這樣威脅的時候，讓這樣的挑戰跟威脅能夠在萌芽階段殲滅。","另外，在捍衛民主心智這一塊，涉及比如說言論自由以及認知作戰這樣的紅線，這在本次修法的第四條。言論自由不應該成為境外敵對勢力對於我們國家安全的挑戰，尤其是涉及對於戰爭的鼓吹或支持跟倡議，這也符合了公民與政治權利國際公約所提到的精神。再來我們的做法、在新法上，是任何人不得以相關文字、圖畫、聲音等方式來進行鼓吹，並且我們所採取的是行政裁罰，我個人覺得如同剛才前一位律師有提到，其實這是我們在面對這樣的挑戰時，行政可以處理的一個最適的方式。","在數位淨空這一塊，斷網這部分其實有分成一般程序跟所謂的緊急程序，它也是用罰鍰的方式進行，並且有相關證據確保的機制，這也是站在國家如何面對這個新形式的挑戰必須採取的作為。再來，在針對背叛國家以及民主代價這部分加重嚇阻，譬如斬斷中間人這樣的行為，以及針對我們軍公教人員，包括退休人員，在針對犯法、有涉及國家安全加重其刑；針對退俸這一塊，我覺得凍結是有一定程度的必要，畢竟等到三審定讞之後要進行相關追討是有困難度的。","因此，在這一部國安法新的修法裡面，它整個是環環相扣，並不是一個零散的法規修訂，包括從一開始尋找破口，比如第八條之一，以及針對組織滲透的第七條跟第二條、針對認知作戰包括網路這部分的第四條跟第四條之一，而第十三條跟第十五條之一則是針對內部顛覆這一塊，我認為這是一個環環相扣，甚至是我們政府在因應新的挑戰時，可以主動出擊的國家安全防護的作為。因此我的結論認為，臺灣是一個民主國家，我們要提升自己民主的韌性，以及提升民主的防禦性，我們更需要有一定程度可以面對這些挑戰的強悍法制基礎。過去我們是被動防衛，現在其實是採取主動的阻絕，所以面對沒有硝煙的戰爭，我非常支持要強化臺灣的國安，這樣的修法是必須要進行的，以上是我的報告，謝謝。"],["主席：下一位請仉桂美副教授發言。"],["仉副教授桂美：主席、各位先進，大家好。時間只有8分鐘，非常緊縮。民主政治需要監督的確是真理，因為上一次禮拜三第一場的公聽會，機關的回復非常簡略，大概都是一、兩頁，這次回復果然比較有針對問題，但是很遺憾的，我覺得有些問題似乎沒有越辯越清楚。因為機關的回復非常多，通常都是現場發放，我看到內政部有一頁裡面談到釋字第445號或者第644號跟這次的國安法草案修法是完全不一樣的，因為國安法草案是針對鼓吹戰爭而違反構成要件的事後追懲，而釋字第445號跟第644號是事前。我覺得這句話有重大爭議，我們曾經有一個首長在某個公開場合強調的是「臺灣國」，這個叫不叫鼓吹？我想請教內政部，什麼叫鼓吹、什麼叫倡議？鼓吹、倡議的明確化原則在哪裡？這個必須清楚。我們大家都支持國安，我們更珍惜人權保障得來不易的成果，我覺得這個的平衡點一定要非常清楚，否則我們憑什麼資格做民主國家？","剛才在很多的論點裡面都提到這次的修法是針對事後，我請問哪一點是事後？好，我舉例說明，在這個草案的第四條之一，因為條文很多我只是舉例，這個條文大家手邊都有，草案的第四條之一說「得令網際網路平臺提供者、網際網路內容提供者或網際網路應用服務提供者……對該內容限制瀏覽、移除或對使用者帳號採取限制或終止服務之措施」。請問這個叫事後嗎？這百分之百是行政事前管制！為什麼我們機關可以大剌剌認為這叫事後？真理是越辯越明的、法理是越來越清楚的，這憑什麼叫事後？就算你採的是罰鍰的措施，可是大家一定還記得2023年2月21號的時候，今天國防部不曉得在不在？國防部當時有預告全民防衛動員準備法，當時也是一個修正草案，它在預告的時候各界的反應非常反對、強烈反對。為什麼反對？因為當中我隨便舉一條，第十五條是當時反對最激烈的，各界完全無法接受，當時的第十五條規定：「為因應新聞及不實訊息處理，訊息傳播動員準備分類計畫主管機關，應對出版事業、廣播電視事業、網際網路平臺與應用服務提供者及新聞從業人員，實施調查、統計、編組及規劃」。當時只是調查、編組、規劃喔，這個就是管制，是不是事前？百分之百是事前，不需要在座各位大員來認定，任何人都知道這叫事前，所以當時這個法案就pending掉了。今天這個法案再度出現在我們現在看到的國安法修正草案第四條之一，幾乎是一樣的事前管制，請問如何解釋？","相關機關的答復都認為這是事後，也許有的機關沒有提這一塊，它閃避掉了，算它比較有智慧。我們今天不必為了辯護一個政策，而這個政策還沒有真正經過三讀，我們就要塗脂抹粉，這個是非常不好的文化，就算你用釋字第445號、第644號，窮盡一切力氣去解釋這個只是事前，那我現在請問你，我們還有一個第744號，商業言論廣告的事前管制，大家都知道商業廣告管制的限制會比較多，人權保障門檻會更寬鬆一點，因為它是商業，但是你知道第744號的事前管制是不是違憲？仍然違憲！我們就算不拿第445號、第644號，我們拿第744號，照樣違憲啊！所以我們今天在談這個問題的時候，我覺得大家不要一刀兩切，要非常清楚國安重要並不是犧牲人權換來的，我們憲法第二十三條規定，從行憲到現在條文始終沒有動，增修條文也沒有動，所以憲法第二十三條裡面的原理、原則有被突破嗎？有說你為了國家安全，可以封鎖部分人權嗎？有說你可以事前行政權介入來管制嗎？第四條之一是典型的行政權事前介入的管制，請問，你憑憲法哪一條？","另外，我時間有限，我只講重點。刑法在民國108年5月10號公布增訂第一百十五條之一，這是蔡總統時代增訂的，明定本章之罪，它指的是外患罪，外患罪從第一百零三條到第一百十五條之一，明定適用於地區或對象，它為什麼用地區？因為兩岸關係條例是地區，推到它的上位法增修條文，它是地區，是憲法授權的兩岸關係條例，所以我們刑法裡面，當時第一百十五條之一非常清楚規定，地區或對象為大陸、香港、澳門、境外敵對勢力或派遣之人等等。第一百十五條之一增訂了以後，我們必須檢視一個非常嚴肅的問題，我們可不可以在行政法裡面，譬如說國安法、反滲透法、情報工作法，它的全稱好像叫做國家情報工作法（情工法），我們可不可以在這些相關非刑法的行政法制裡面，增加很多外患罪的構成要件？那樣刑法的罪刑法定主義何所存在？在這邊學法律的人非常多，請大家摸著良心去思考，你可以牴觸刑法裡面沒有的構成要件嗎？你可以在這些相關的行政法制裡面，自己增加構成要件嗎？更何況，我最後要強調一點，我們在這些相關的國安法、反滲透法或者是情工法，它很多根本連構成要件都不是，情工法裡面所謂的影響國家安全，這個概念連構成要件都不是，我們可不可以區分什麼叫構成要件，再來羅織入罪？可以嗎？謝謝。"],["主席：下一位請楊智傑教授發言。"],["楊教授智傑：主席、各位先進，我是楊智傑。我的報告分成兩部分：一、禁止鼓吹戰爭言論；二、錯誤虛假訊息，政治宣傳下架、封網。首先，第一部分，禁止鼓吹戰爭言論的國際法基礎是公民政治權利公約第二十條：一、任何鼓吹戰爭之宣傳，應以法律禁止之。而根據該公約第11號一般意見書，其所禁止的宣傳是：可能導致或實際導致侵略行動的宣傳。","聯合國專家2022年報告也提到，要對第二十條第一項做限縮性解釋，該條的宣傳應解釋為對戰爭之煽動（incitement of war），由於公約第二十條第一項涉及政治性言論自由的限制，173個締約國中有15個國家對第二十條第一項提出保留、理解或聲明，包括歐洲國家、美國、紐西蘭、澳大利亞都明確表示不會制定法律落實該條，而其他締約國對這15個國家的保留也不反對，高度保護言論自由的美國也反對該條。","在美國，若要處罰、煽動或倡議使用暴力或犯罪的言論，美國最高法院要求必須：一、倡議者的行為是意圖直接煽動他人之立即違法行為；二、該倡議「的確可能」會煽動此種立即違法行為。因此美國沒有立法禁止戰爭言論；另外，美國最高法院2010年曾判決單純政治言論表達支持恐怖主義也不受處罰，只有實質支持恐怖主義才可以處罰。聯合國人權委員會對各國進行人權審查時，通常不會對各國沒有落實第二十條第一項提出意見，甚至對俄羅斯攻打烏克蘭時，政府散布政治之宣傳也沒有評論，聯合國的審查頂多希望各國撤回對該條之保留。","再看制定法律落實的國家：德國刑法典煽動侵略戰爭罪規定，以公開方式或以散播方式，煽動他人實施侵略者可加以處罰，注意條文採用的是「煽動」這個詞，並非單純支持言論；芬蘭刑法規定，於軍事危機或國際政治危機期間，公開煽動外國對芬蘭發動侵略行動或使輿論支持侵略行為的聲明，而明顯增加芬蘭陷入戰爭或成為軍事行動目標之風險者可加以處罰，其強調必須該言論「明顯增加」戰爭風險才處罰。","有處罰的國家大部分都是以刑事處罰戰爭宣傳，也就是須由法院把關，且只做事後處罰，而不採取行政罰。行政院草案說，基於刑法謙抑性要採行政罰，這樣的結果會導致行政機關可以濫權開罰，控制、壓迫人民言論自由。因此，倘若真要立法，建議條文需要限縮：一、採用刑法固定用語「公然煽惑」；二、需該煽惑達到明顯增加戰爭風險者；三、將罰鍰改為罰金，亦即並非讓行政機關自己來處罰，須由法院把關。","第二部分是錯誤虛假訊息、政治宣傳下架？封網？草案第四條之一規定內政部經會商其他機關後，可命下架兩種言論，一是鼓吹戰爭言論；二是錯誤、虛假訊息或政治宣傳。由於涉及政治性言論受到憲法高度保障，所以我們須從言論自由原則來審視此規定。","大法官釋字第445號解釋指出，集會遊行法禁止「有事實足認有危害國家安全、社會秩序或公共利益之虞者」，這樣的規定對言論的限制有欠具體明確，且大法官受到美國言論自由原則影響，提出若言論並無造成明顯而立即危險之事實狀態，也就是沒有危害急迫性，就不可禁止。","草案第四條之一命下架的第一種類型就是公開鼓吹、倡議或支持戰爭言論，也就是前面第一部分所討論的，前面第一部分我已經建議應該更限縮這種類型，且須由法院以刑事程序處理，若真要命下架，也必須由法院審判後命禁止散布。","第二種類型是政治方面的錯誤虛假訊息，我認為這一個類型有三種問題：一、其對錯誤虛假訊息沒有限定主題，例如沒有限定影響選舉、兒少色情、恐怖攻擊或疫情防治，這樣的範圍太大，其他國家一般只會規定某些急迫危害的錯誤虛假訊息，有急迫危害性才要命下架。二、其所指的危害國家安全或社會財政經濟安定的虛假錯誤訊息，其實都沒有急迫危害性，可以透過政府澄清說明來釐清，不需要立刻下架。三、公開為中共從事具有任何政治目的之宣傳也太過廣泛，其不要求言論內容錯誤、虛假，只要求言論內容不能與中共立場一致，否則容易被政府說是在替中共從事政治宣傳，但政治言論受高度保障，也看不出此種言論的急迫危害性。","草案的立法理由引述了很多外國法律，但其實都與外國法律設計不同，各國對網路內容管制方式大致可分成四種類型：一、完全自由放任，如美國，草案引述的2016年反外國宣傳與假訊息法，其實只是要求政府機關積極澄清。二、要求平臺自我管理，如2022年歐盟的數位服務法和英國的線上安全法，只要求你對平臺檢舉，平臺趕快自己去處理。三、違法且擴散後果嚴重者，可向法院聲請，請求法院命令下架，例如法國2018年的對抗資訊操弄法。四、由政府部門直接命令下架者，這可分成兩種，目前只有新加坡採全面式，讓所有行政機關都有權命令附澄清說明或命下架，其他國家通常只限於極少數急迫危害性的種類，例如兒少色情、恐怖主義等，才會讓行政機關有權命令下架。","在程序上，草案規定內政部要會商多個行政機關才可以命下架，由行政機關命下架已經會有政府控制言論的問題。而草案第二項進一步規定，內政部可以跳過多個機關會商的程序，自己直接命令封鎖網站，賦予內政部過大的權力，容易濫權。","我的結論是：一、在禁止戰爭言論部分，可以禁止，但要限縮且須由法院把關；二、錯誤虛假訊息、政治宣傳下架封網部分沒有立法必要。謝謝各位。"],["主席：下一位邀請謝政諭教授發言。"],["謝教授政諭：主席、政府代表、各位媒體朋友、各位學術界的先進。今天列席的跨部會官員這麼多，我們也可以看到這個法令的嚴肅性，也因為嚴肅性，所以我們要特別謹慎來因應。我的感覺是整體的思維、行政部門的思維回到了冷戰時期，冷戰時期在國與國之間或者是地區與地區之間有一個很重要的理論叫政治現實理論，政治現實理論就是一切用硬實力，一切用所謂的冷戰思維──堅壁清野，然後把對方劃入一個敵對的陣營裡面去。當然這個問題很複雜，有人就在思考當年美國的凱南建立了北大西洋公約組織，把整個蘇聯圍起來，這在50年後產生了到底是對是錯的疑問，當年蘇聯如果不是這樣的話，有可能會芬蘭化，而不是更加的共黨化，這個就是一個冷戰思維的……","我們看到修正草案增加了很多行政機關的權力，有這麼嚴重嗎？這個就是1950年代美國的麥卡錫主義嘛！當年的麥卡錫主義就是有任何共產主義組織的名字都要登記，結果因為這樣的一個行政，在一個參議員的提議之後，變成了參議院、眾議院、美國所有行政單位都在查這些事，然後造成了一萬多人失業、被關或者離開這個國境，包括很多科學家，也包括藝術界、文學界及很多學術界的人，我們難道還要製造這樣的一個寒蟬效應嗎？","再來，我們看到第二點，對於刑法上已經有的東西，而且刑法很嚴，但是刑法要經過法院的審判過程，你現在說敵人嚴重威脅我們，然後卻比刑法還輕，這不是自陷邏輯的矛盾嗎？美國有一個很有名的學者Ely說，法院作為程序的專家，作為政治的局外人，有理由比政府官員還更有資格來審查一切所謂違法亂紀的事情。","有關司法院的解釋，剛剛許多人講到了，有立即而明顯的危險嗎？因為時間的關係，我有些就綜合的來講，我要請問在座的國安局或者陸委會，我們現在的修法裡面除了中國大陸之外，又把港澳也劃進去，近幾年來有多少港澳對我們不利的組織存在？我們難道不能夠用所謂建構主義的方式，把港澳的友人拉在一起嗎？當年的國防部長俞大維曾說，我們為什麼要保障金門跟馬祖？因為這在戰略上好像螃蟹的兩個大夾子，牽住了中國大陸往臺海這邊的進攻，我們認為港澳正是當前，一直到現在，是政治戰略上不可少的東西，但我們把港澳都劃進去了，港澳有多少機關，或者是進來被查獲的東西到底有多少是因為港澳關係而讓臺灣部分人淪陷的？有這樣子的事例嗎？","我們來看看日本是怎麼因應所謂的錯假訊息，它有一個跨部會的東西，這個跨部會到最後是國家情報體系來做整個網路上最後的審查，特別是針對敵對或者不友善的部分，而不是一般民事的部分。我們現在好像要賦權給內政部，內政部由哪一個單位負責？內政部以後是交給警察、交給刑事局嗎？對於這裡面錯綜複雜的東西有辦法嗎？還是要重新思考各個單位當中，我們怎麼樣參考日本，把各個部會的東西彙整到一個新的部門裡面來？我不反對說目前網路上有許多的錯假訊息，但是哪一個部會是最適合的？","我們再往下看，這個就是我剛剛提到的，最後，因為要剝奪人的財產權、自由權、生命權，這是民主國家視為最重要的，甚至是不證自明的東西，現在我們好像輕易的透過國安法就要把人民的財產權、把人民的言論自由權剝奪掉了，所有的世界進步是民主的進步，如果我們退回到五○年代，那是民主的退步啊！我們用這麼多的心血從五○年代走到今天，卻要政治衰退decay回去到那個時代，堅壁清野，然後國防預算不斷增加，難道這是我們所有的文官願意看到的嗎？","我自己是一個童軍，上禮拜很高興看到總統童軍節在陽明山宣布，核二、核三可以考慮在如果立法院重新審議一些所謂核安等等的問題後重啟，這是一個理性的思維。我們也希望兩岸的部分是一個理性的思維，回到建構主義以國家安全的思維裡面來，這裡面告訴我們的是，那個是社會關係而不是一切憑實力，一個新的認知就是我們要建構一切對我們有利的，民意也好，或者是國際聯盟也好，產生這些國際的認同之後，那是我們最有利的臺灣堅守，我們不是常常這樣講嗎？臺灣是站在世界民主自由的陣容裡面，為什麼我們自己好像要把它劃入那個非常的……好像要回到戒嚴的那個體制裡面去，這樣我們能廣結自由民主國家嗎？","在2019年的時候，當年的賴副總統去了胡適紀念館，這個鏡頭讓我們想到他心中有自由民主，但是是不是我們的一切的作為？如果說我們今天非常多的言論，美國有很多智庫、很多基金會說2027臺灣很危險，我們跟著講這樣的話是不是就是贊成武統？美國是不是敵對勢力？這些人是不是敵對勢力？所以我們看到民主有問題，民主政治學者常講的一句話就是，當民主政治有問題的時候，你不應該用專制的方式來抑制，而是應該用更大的民主方式來抑制。以上報告，請指教，謝謝。"],["主席：接下來請列席的與會機關代表回應與說明。","請問內政部有要補充說明嗎？"],["馬次長士元：非常感謝主席以及今天所有與會的學者專家代表，今天這場公聽會非常有價值，我們也聆聽了來自不同的立場、不同的觀點、不同的學術理論上對於我們這一次國安法修法內容的指教跟指正。","我這邊還是再次跟大家強調一件事情，我們現在面對的威脅跟敵人不是一般的政權，也跟過去冷戰時期很不一樣，冷戰時期的背景在今天不會被重複，但是我們的敵對國家所運用的工具跟方法比冷戰時期更全面，而且更具威脅性。所以我再次強調，內政部所追求的並不是擴權，也不是要限制民眾政治自由的表達權利，而是我們不能夠放任整個社會在面對這樣威脅的時候卻用一種躺平的態度，什麼都不做，或者就是看著它發生，我想民眾不會賦予我們做這樣一個偷懶的行為，這是行政部門很重要的角色。所以國安法的修正是在追求一個能夠適度防衛我們自己的武器，就像歹徒已經換了衝鋒槍，我們總得升級我們的裝備，社會大眾也都同意當我們面對治安時應該要爭取預算來強化我們的防衛能力，去年的1219事件我想大家還記憶猶新，當時網路上非常多的模仿犯直接就挑明了要在公共運輸場所來進行攻擊，我們也立刻針對這樣一個言論去做處理、下架跟封鎖，避免整個社會的恐慌。對於這麼具體個案的部分我們都必須要處理了，更何況是對國家嚴重的所謂武力攻擊、武力統一、武力侵略。","內政部要再次強調，所謂的武統臺灣言論，所謂的侵略臺灣言論，它不是表演藝術，它不屬於自由言論的範圍，不屬於我們要保障的權利，因為這件事情會造成我們整個社會的不安，而且會有非常嚴重的後果。尤其是中國目前的民族團結法跟宗教國家化，這兩個法律再配同過去反分裂法等這些法律，對臺灣的社會已經造成了長臂管轄，已經有非常多的……我們臺灣的政治工作者，不管是各個黨派，你只要發表對中國不利的言論，馬上就會被列管，馬上就會被列為所謂的什麼幫兇、什麼通緝的對象，我想對方國家用這樣的方式來攻擊我們，我們不能夠沒有防衛跟反擊的武器，這是我們在整個修法時最重要的一個思考。","對於學術理論，我們都尊重，我們也都同意必須要辯論，但是在面對這種邪惡軸心政權、在面對現在這樣一個敵人的時候，現在的這個修法已經非常溫和的，我們並沒有去剝奪民眾的實質權利，我想這個是跟過去冷戰時期非常非常不同的情況，這裡我要再做一次慎重的澄清。","還是再次感謝主席跟各位學者專家所提供的意見，內政部跟各部會還是會虛心受教，我們再來檢討，謝謝。"],["主席：還有其他與會機關要補充說明嗎？"],["謝教授政諭：主席，我剛剛提到港澳的部分是不是……有沒有港澳的什麼組織在近年來對臺灣產生危害，所以我們這一次修法把港澳都列進去？"],["主席：沒關係，之後如果內政部有要再補充說明的話，再麻煩其他機關回應。","有其他機關要回應嗎？（無）其他機關無回應說明。","在進行二輪發言前，我們先請王鴻薇委員發言。"],["王委員鴻薇：謝謝主席，今天與會的學者專家以及在場的官員。有關於國安法的修正，我們今天進入了第二次公聽會，國安法的修正真的非常重要，因為它涉及一般的人民百姓，甚至包含公務人員以及我們的民代。今天修正國安法，我們當然可以以一個……就是現在賴政府把中國大陸視為境外敵對勢力，也認為它不管是在武力上面或者在網路上面，對我們有很多的威脅，但是我覺得當我們在修正這些法令的時候，因為它會影響人民的權益，所以如果單單只就這是境外敵對勢力，對我們不管是武力威脅、網路威脅等種種威脅加大，而讓我們的國安法或讓我們的行政機關大幅擴權，這仍然對外界來說會有一些疑慮，甚至它有沒有侵害民眾的權益。","比如說我們在國安法第四條裡面，增訂鼓吹戰爭言論的行政裁罰，那到底什麼叫鼓吹戰爭的言論或者鼓吹武統的言論？當然，今天如果說有一個直播主或者是網路上的民眾在說希望被武統之類的，你們一定會把他視為說這個是鼓吹武統。但是所謂的鼓吹戰爭言論或者是他的行為，其實定義是模糊的，舉例來說，我們在一些影劇，就是影視劇集裡面拍攝相關的戰爭，有些是編出來的、想像出來的，或是根據現在民眾市場所做的這種影視劇，算不算鼓吹戰爭？又或者網紅他會弄一些歌曲，有些是無厘頭的，當然有些是有政治性的，說「趕快打過來、趕快打過來」，請問一下這叫不叫鼓吹戰爭？或者我們在做一些民間的兵推，或者是在一些YT頻道上，我們也可以看到這些不管它是基於選舉目的、政治目的或者他只是商業目的、商業行為，這一些的言論、影視、歌曲，要怎麼樣來做定義？而這個定義如果一旦由行政機關自己來做定義的時候，它會不會是基於某個政黨或者是它本身的立場去做裁罰？","我剛才也有看到學者專家提出來，事實上我們在刑法裡面也有相關的規定跟罰則，這個是交給了司法機關、交給了法院，雖然我個人認為現在司法機關並不夠獨立，但是無論如何，我們至少在刑事上，司法機關是屬於比較獨立的單位，但是現在變成由行政單位來做確定的話，那這個會讓一般的民眾，或者說在選舉的時候，或者是朝野在競爭的時候，會不會讓大家覺得有不公平的地方？","另外，事實上像現在的社維法，現在也有補充，就是你不得有仇恨性的言論，可是其實所謂仇恨性的言論也有很多很多不同的定義，當不同團體在宣揚自己主張的時候，可能對立方就認為你這是在仇恨，這樣子大家告來告去，永無休止，反而造成社會族群之間或政黨之間或不同意識形態的民眾之間更加的對立。我以社維法來說，因為我可能沒有時間討論太多社維法的問題，可是你知道社維法現在的很多移送，警察可能漏夜在偵辦，但八、九成在司法機關通通都不成立。所以我剛剛講，我們的界限如果像這樣子，完全會影響民眾權益這麼嚴重的法律，我們可以不用司法機關來做最後的審判，而變成由行政機關來做處理跟處罰，我認為這是對於行政機關的一個相當擴權。","再給我一點時間，這並不在我們今天的五大提綱裡面，但是我覺得這個要特別提出來，也就是對於公務人員，如果你涉及國安法，在有罪判決日之前就先行停發半數退俸，這個條文連銓敘部都覺得有疑慮，因為銓敘部所提出來的是，他說以我們現階段你要停發他的退休金、退休給與，都是要等到他判決確定，即便是很嚴重的，不管他是貪瀆、圖利等等，但是為什麼唯獨國安法說你先停發半數？現在的說法是說，沒有關係，如果你的判決最後沒有確立的話，我會還給你。可是問題是常常一個官司耗費時日，如果你就立刻停發半數的話，對這些公務人員來說，他的清白還沒有還給他，可能他的生活就已經先遭遇困難了。我們的法律怎麼會擴權擴到可以覺得隨隨便便去影響民眾的權益，可以去影響民眾的生活，而還覺得OK、沒有問題啊！連銓敘部對這個事實上都有疑慮，我看到相關的意見，竟然我們行政院各單位、各部會全部附和，認為沒問題、沒問題。現在有很多貪污、圖利等各種的罰則，在沒有判決之時，我就先給你停發半年的退休金，我就給你停發你的薪水，你可以接受嗎？將心比心啊！","所以我希望在國安法的修正裡面，那個大帽子……就是說哎呀！中國大陸很可怕、很可惡，可是如果我們可以這樣無限的去擴張我們的行政權，然後壓縮人民的權利，甚至侵害人民的權利，那請問一下，跟我們過去的白色恐怖有什麼不一樣？過去也是啊！匪諜就在你身邊啊！所以到處抓匪諜，每個人隨便的言論都說你是中共同路人，都說你是在地協力者，更進一步就直接拿國安法來辦你，那你跟過去美國的麥卡錫主義有什麼不一樣呢？到處在獵巫啊！所以在國安法的修正裡面，我認為要切記的是不要以所謂的反對或者阻擋來自於境外敵對勢力的滲透做一個大帽子，但是它實際已經限縮了很多我們人民的權利，甚至是侵犯人民的權利，這是我們在修法的過程裡面一定要儘量儘量去避免的。以上。"],["主席：接下來請問現場的各位專家學者，是否有要二輪發言？","好，那我們就請陳麗玲律師二輪發言。二輪發言每位3分鐘。"],["陳律師麗玲：主席，還有各單位的代表和各位先進。我想有關於鼓吹倡議支持戰爭言論，就應該要受罰的這部國安法的修正，我們認為是有以國安之名行箝制言論之實、以國安之名侵害人權之實、以國安之名行行政擴權之實，所以有關於這樣的一個修法，其實真的必須要審慎，因為畢竟我們用中華民國立法院的立法是要對付什麼？我們中華民國的民眾。當我們中華民國的民眾他在一般的政策討論，或者是說政治的表態，或者是參與了統獨的辯論，或者是做戰爭風險的評估，或者對於某些政策做了嚴厲批評的時候，就要面臨國安法箝制的話，對於我們人民的言論自由確實有非常大的影響。","再來，我們談到草案第七條加重刑罰的部分，對於罪刑法定主義的一個規定裡面，尤其是第七條第九項跟第十項，特別提到我們人民財產權的部分，凡是參與組織之後所增加的財產一律要沒入。這是什麼？不分青紅皂白！假設我參與了這個組織，然後這個組織的人去犯罪，但因我是這個協會的成員，然後我的律師去幫大家開庭的費用，就要被認為是參與組織之後所增加的財產，這個時候就非常、非常難界定，這已經影響到我們人民的財產。","再來第二個部分是什麼？第八條之一的部分，所謂的「再轉指示」等等的這些規範，其實也非常、非常地不明確。總而言之，這部國安法的修法事實上對我們人民權利有非常大的影響。之前已經有了什麼？之前修正國安法的時候，因為當時在蔡英文時代是全面執政，所以通過了非常多不明確的法律，現在行政在一直要擴權的狀況裡，對我們人民的言論自由、對於新聞的發表自由、對人民的財產只有更多的侵害。對立法院來說應該要做什麼？立法應該採取對民眾傷害最小的原則，所以我認為這樣的修法事實上是倒退的，真的就如同謝教授所說的，就是麥卡錫主義，讓我們民眾完全陷於寒蟬效應中。以上，謝謝。"],["主席：請謝政諭教授，謝謝。"],["謝教授政諭：主席，各位在座的朋友。我剛剛在談建構主義的時候，絕非只有所謂學術上的爭論，它已經是1980年之後談國際關係的主流價值、主流理論甚至是運用出來的，這是第一點要補充的。第二點，建構主義跟政治現實主義的區別主要在哪？建構主義認為，一個地區跟地區哪怕過去是敵對的，國家跟國家之間也不應該一直把所謂敵對的硬實力不斷地強化，而應該建立非常多良性的規範。在這個良性的規範之下，雙方不斷地往前進步，減少不必要的可能危害、戰爭、衝突，這是建構主義所要的。","過去兩岸之間有許多正向的規範，有許多經過政府跟政府或者是海基會、海協會等授權單位建立的很多正向的規範，包括兩岸大學生的交流。但是我們看看最近10年左右的陸生來臺，很多人都說這是正向的，讓陸生接觸臺灣的民主社會，結果現在陸生不來了，多少大學唉唉叫，這就是一個建構性的東西。我們現在捨棄建構性的東西，而要用強化管制性的、敵對勢力的這種所謂政治現實主義，所以我在這裡真的要不斷地希望政府單位能夠多多思考，我們跟國際主流社會的價值會不會越走越遠了？","美國的自由之家常常把臺灣的自由民主視為是非常高的，我們這樣子立法會不會又越走越遠？連很支持我們的紐約自由之家、瑞典世界和平組織公布出來的國家軍力、國防預算應該是要平的，但還是有些國家不斷在增加，這個東西都違背了真正能讓世界和平要走上的道路，這是我提供的一點例子。","我的時間還有一點，我再舉個例子。當年911發生之後，美國有一個人在talk show的電視節目上說，911固然是美國的大災難，但是美國人遠在幾千公里之外用飛彈去打人家，這種懦夫的行為對不對？他在民族主義高漲的情況之下講這個話卻沒事，那就是對言論自由的一個保障。謝謝。"],["主席：接下來請仉桂美副教授，謝謝。"],["仉副教授桂美：主席，因為這個議題實在是非常重要，所以我需要第二次發言。第一個，剛才王委員提到了退休金剝奪的這塊。有關退休金的部分，過去我們有非常多屬於憲法位階的釋憲，它跟薪資的本質是不一樣的，但在這個草案裡面，剝奪退休金的二分之一，其構成要件到底是什麼？它並不是繫諸司法的審判，這個構成要件在我看來是有嚴重問題的。當然很遺憾，好像也沒有邀銓敘部來，所以它好像也沒有表示意見。事後希望銓敘部看能用什麼方式回應，我覺得在法理上一定要有一個非常清楚的說明，否則的話，全國公務員……記得過去公務員有一個集體的訴訟，那時候我還在監察院，大概有二十幾萬軍公教全部提集體訴訟，當然最後是大法官勝訴，釋字第781號、第782號、第783號，全部都不違憲，但是我覺得那在法理上將來要接受歷史的檢驗，甚至包含溯及與否的問題、包含誠信原則、信賴保護原則到底有沒有牴觸的問題。","第二個問題，我剛才一直強調一個觀點，刑法是罪刑法定主義，所以它一定要繫諸明確的定義、構成要件跟法院的審判。我們現在是在相關的行政法令裡面加了很多構成要件，而這些構成要件有的根本不是構成要件，甚至只是一個概念就說你危害國家安全。這麼寬鬆、這麼不確定、甚至牴觸明確性原則的概念，它甚至可以在各個不同的法裡面各自去定，我覺得全部要回到刑法去檢視。刑法裡面的外患罪在第一百零三條到第一百十五條之一，請大家好好地看它的構成要件到底是哪些，牴觸的我覺得根本不在討論範圍內。","第三個問題，這次增列了行政罰的部分，但是關於行政罰，上一次在第一場公聽會的時候我有提到，我在監察院時曾經提了一個查水表案，這個在目前網路都找得到，官網都掛在上面，後來被國際人權組織的學者專家說我們違反了明確性原則，對所謂「散播謠言」的定義是不清楚的，卻可以羅織入罪。這個問題到現在都還沒有解決，從我離開到現在這麼長的時間沒有解決、沒有修法，我們有何信心認為這個草案可以做到行政罰的明確性原則？我剛剛已經提了，所謂的「鼓吹」是什麼？所謂的「倡議」是什麼？連定義都不清楚，你的裁罰要件到底是什麼？","時間有限，但我有最後一個問題。剛才我在第一輪發言裡有提到，全民防衛動員準備法當初會有那麼大的爭議，現在很顯然又回到草案裡的第四條之一，這個爭議解決了嗎？完全沒有解決！你要行政權事前以行政認定的自我標準去剝奪人民的基本權，所以請大家回到憲法第二十三條，什麼叫做法律保留原則、什麼叫比例原則、什麼叫做信賴保護原則，這些基本原則在憲法第二十三條不可能撼動的情況之下，請找出依據。好，謝謝。"],["主席：我們今天的發言就到這邊。","感謝各位專家學者提供寶貴的意見，所有出（列）席人員的發言與提供的書面資料，除刊登公報之外，會另外製作公聽會報告，送交本院全體委員及所有出（列）席人員參考。"],["律師傅馨儀書面資料："],["助理教授吳瑟致書面資料："],["副教授仉桂美書面資料："],["教授楊智傑書面資料："],["教授謝政諭書面資料：","一、","二、"],["內政部書面資料：","「國家安全法」修法公聽會第2場書面報告"],["陸委會書面資料：","「國家安全法」修法公聽會書面資料"],["國安局書面資料：","「國家安全法」修法公聽會書面報告"],["國防部書面資料：","「國家安全法」修法公聽會（第二場）書面報告"],["法務部書面資料："],["司法院書面資料：","「國家安全法」修法公聽會（第2場）司法院書面報告"],["數發部書面資料：","內政委員會「國家安全法」修法公聽會（第2場）書面報告"],["主席：再次感謝大家的參與，謝謝大家。今日公聽會到此結束，現在散會。","散會（10時44分）"]],"block_lines":[1,15,21,29,30,47,49,56,57,62,64,71,72,80,81,85,86,98,99,107,109,114,115,116,119,125,127,130,131,135,136,140,142,167,175,178,189,206,213,219,223,227,234,240,244],"person_count":{"主席":17,"馬次長士元":2,"周處長鳴瑞":1,"廖律師國翔":1,"陳律師麗玲":2,"傅律師馨儀":1,"吳助理教授瑟致":1,"仉副教授桂美":2,"楊教授智傑":1,"謝教授政諭":3,"王委員鴻薇":1,"律師傅馨儀書面資料":1,"助理教授吳瑟致書面資料\n":1,"副教授仉桂美書面資料":1,"教授楊智傑書面資料":1,"教授謝政諭書面資料":1,"內政部書面資料":1,"陸委會書面資料":1,"國安局書面資料":1,"國防部書面資料":1,"法務部書面資料":1,"司法院書面資料":1,"數發部書面資料":1},"persons":["主席","馬次長士元","周處長鳴瑞","廖律師國翔","陳律師麗玲","傅律師馨儀","吳助理教授瑟致","仉副教授桂美","楊教授智傑","謝教授政諭","王委員鴻薇","律師傅馨儀書面資料","助理教授吳瑟致書面資料\n","副教授仉桂美書面資料","教授楊智傑書面資料","教授謝政諭書面資料","內政部書面資料","陸委會書面資料","國安局書面資料","國防部書面資料","法務部書面資料","司法院書面資料","數發部書面資料"],"title":"立法院第11屆第5會期內政委員會「國家安全法」修法公聽會（第2場）紀錄","時間":"中華民國115年3月26日（星期四）9時至10時44分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"廖委員先翔","date":"2026-03-26","votes":[]}