{"blocks":[["立法院第11屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年3月26日（星期四）9時至11時41分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　洪委員毓祥","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請公平交易委員會代理主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　公平交易委員會代理主任委員陳志民"],["主席：會議開始，請主秘報告出席人數。"],["游主任秘書千慧：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議議事錄","時    間：115年3月25日（星期三）9時至14時4分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：邱議瑩    楊瓊瓔    鄭正鈐    鍾佳濱    陳亭妃    謝衣鳯    洪毓祥    蔡易餘    鄭天財Sra Kacaw      邱志偉    陳超明    賴瑞隆    呂玉玲    張嘉郡    ","      委員出席14人","列席委員：林岱樺    劉書彬    賴士葆    林思銘    賴惠員    郭國文    萬美玲    葛如鈞    洪孟楷    陳培瑜    伍麗華Saidhai．Tahovecahe      陳清龍    邱慧洳    羅智強    何欣純    李坤城    黃健豪    羅明才    王鴻薇    盧縣一    吳思瑤    徐富癸    林楚茵    蘇清泉    劉建國    葉元之    ","      委員列席26人","列席人員：經濟部部長龔明鑫暨相關人員","主    席：召集委員洪毓祥","專門委員：陳信瑞","主任秘書：游千慧","紀    錄：簡任秘書  吳人寬      簡任編審  葉  蘭","      科    長  陳卉庭      專    員  費添錦","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。","三、邀請經濟部部長率台灣電力公司董事長就「核二、核三廠自主安全檢查現況與再運轉計畫及政府『重啟核電三原則』之歷年進度與現況說明」進行報告，並備質詢。","（報告事項合併詢答。經濟部部長龔明鑫及台灣電力公司董事長曾文生報告後，委員邱議瑩、楊瓊瓔、鄭正鈐、陳亭妃、鍾佳濱、謝衣鳯、張嘉郡、鄭天財、林岱樺、邱志偉、陳超明、賴瑞隆、蔡易餘、劉書彬、賴士葆、賴惠員、葛如鈞、劉建國、洪毓祥、郭國文、呂玉玲、陳清龍、王鴻薇、邱慧洳、洪孟楷、吳思瑤、李坤城、徐富癸、黃健豪、盧縣一及葉元之等31人提出質詢，均由經濟部部長龔明鑫暨相關人員即席答復。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員伍麗華及羅智強所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會，委員另有要求期限者，從其所定。","散會"],["主席：因為目前在場委員不足三人，我們議事錄的確定暫不處理。","接下來繼續進行報告事項，請宣讀。"],["段落：邀請公平交易委員會代理主任委員列席報告業務概況，並備質詢"],[],["主席：本日議程排定公平交易委員會業務報告，請公平交易委員會陳志民代理主任委員報告。"],["陳代理主任委員志民：主席、各位委員、各位同仁，大家早安。今天很榮幸能夠代表公平會來到經濟委員會進行公平交易委員會的業務報告，首先感謝貴院跟經濟委員會在過去一年來對公平會的大力支持，以下我僅簡要從十個面向來跟各位委員報告公平會過去這一年的業務推展。","首先就執行公平交易法與多層次傳銷管理法的部分，本會在114年度共收辦案件3,820件，結案件數達3,978件，處分案件有169件，裁罰金額共計6,106萬元。我們近期查處的重大案件包含木心板產製業者合意調漲價格、地方公會訂定收費標準，以及部分建案及教育產品涉及誤導欺罔消費者的行為。另外我們也積極查處沒有依法辦理變更、報備或沒有依多層次傳銷管理辦法辦理退出退貨的案件。","進一步在事業結合及聯合行為審議方面，我們審查了不少的案子，包含遠傳電信與新世紀資通、思納捷科技的結合案，我們也不禁止Uber與皇冠大車隊的結合案，同時對於僑泰興企業等35家事業聯合採購小麥案，另外值得一提的是有關Dell公司與供應鏈事業之間聯合採購再生能源的申請案，都在附加負擔之下通過了我們許可的結合案。Dell案也是本會首例事業以永續發展作為核心來申請聯合行為例外許可的案例，相當具有指標性。","再者，關於生成式AI人工智慧的執法方向，各界都非常關切生成式AI的發展，本會在115年3月18日發布一項政策聲明，在這項政策聲明當中，我們彙整公眾的意見，提出七項競爭議題，包含晶片與數據取得的限制、雲端服務轉換困難、搭售與生態系整合、人才流動、事業結合、聯合行為以及不當行銷等重要的競爭議題。在聲明當中本會確立了四大執法原則，那就是議題與證據導向、在地連結、可競爭性以及合理原則，這會是我們未來在處理AI相關競爭議題時的執法基礎。","同時我們在永續參考指引方面的制定，為了避免事業在永續發展的過程當中誤觸競爭法規規範的紅線，我們以2050年的淨零排放目標為基礎，在114年2月19號發布「事業因應環境永續涉及聯合行為之參考指引」，希望能夠給企業自我檢視的檢查清單，以降低他們違法的風險。頒布這項指引之後，我們在各地舉辦宣導說明會，協助企業理解並落實永續的行為。這項指引獲得國際的高度肯定，昨天我們得到消息，我們的指引獲得2026年國際知名競爭法出版商Concurrences的反托拉斯寫作獎。","另外，為了遏止不實廣告、維護消費者權益，114年度我們共處分不實廣告案件105件，罰鍰1,581萬元。為了強化查察效能，我們持續推動數位匯流新時代之不實廣告及不動產查察的計畫，並且透過科技執法，針對AI生成式廣告以及類似碳中和、淨零等漂綠相關廣告進行監控，來確保消費者不受不實廣告的誤導。","至於在多層次傳銷管理精進措施部分，為了確保傳銷商以及正當傳銷事業的權益，本會在114年共處分違法傳銷案件30件，裁罰金額合計645萬元，而且完成4,570件的報備與變更案件，完成業務檢查54家。另外本會也建置透明查詢平臺，公開傳銷商與傳銷事業之間的獎金比例規定，而且新增近三年違法次數較多的業者名單，同時揭露違法案件的類型，以提升資訊的透明度。我們也持續跟檢調、衛生機關合作，共同打擊不法的傳銷行為。","接著在競爭法制的研修部分，本會已經成立修法小組，全面檢視修正公平交易法的修法草案。另外，近期我們也修正調高獨占認定與結合申報金額的門檻，以反映經濟發展的趨勢，並且降低業者不必要的行政負擔。同時也修正多項處理原則及申請須知，以確保法規能夠更符合市場的現況。","另一方面，為了防制人為操縱物價，本會透過專案小組監測民生物資，並且在春節、端午節、中秋節等節慶執行查核計畫，本會也參與行政院穩定物價小組的運作，密切與經濟部、農業部等相關部會合作，以共同穩定物價。","同時我們也積極倡議公平交易的理念，本會持續透過多元管道，包含網路、電視、政府部門會議、大專院校訓練營以及產業的宣導，來推廣公平交易的概念，提升社會大眾對於維持市場競爭價值的認知。","最後在深化國際交流與合作方面，公平會積極參與OECD、ICN、APEC等國際會議，本人也親自率訪同仁到日本、新加坡、巴拉圭等地進行雙邊會議與交流，分享我國在永續經營與生成式AI競爭法議題的經驗，這些交流除了對本會深有助益以外，也獲得各國的肯定。","公平有序的競爭環境是促進資源有效配置、提升產業效率、強化國家競爭力的重要關鍵，公平會將持續完備法制，精進執法品質與效率，確保市場機制發揮作用，為國家永續繁榮奠定穩固的基礎。以上報告，敬請委員指教。"],["主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員4分鐘；上午10點30分截止發言登記。","首先請登記第一位的邱議瑩委員發言。"],["段落：質詢：邱委員議瑩：9:9"],["邱委員議瑩：（9時9分）謝謝主席，我請一下代理主委。"],["主席：請代理主委。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["邱委員議瑩：主委早。主委，我想請教一下，你可以想像現在塑膠袋缺貨嗎？"],["陳代理主任委員志民：我從新聞上大概都知道，有看到這樣的報導。"],["邱委員議瑩：你有看到這個新聞？"],["陳代理主任委員志民：對。"],["邱委員議瑩：大家講說因為中東情勢的影響，所以很多的原物料短缺或者是很多的原物料價格上漲，石化的原物料價格也上漲。昨天蔡易餘委員、陳素月委員等有召開一個記者會，也曾經在本委員會的場合問過了經濟部，就是現在市面上塑膠袋跟便當盒等這種一次性的包材在末端是買不到的，甚或在農業上面，很多農民的農作物需要套袋，這些塑膠袋也是買不到的。經濟部去查了一下，表示其實原物料並沒有短缺，但是中盤的經銷商延遲出貨、操作價格的情形已經出現。主委，您說有看到這個新聞，請問一下，看到新聞之後，您的後續動作是什麼？就公平會來講，會不會主動出擊、主動去調查？"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告一下，這些新聞出來以後，我們也看到經濟部已經開始進行全面性的市場盤查，當然，本會在知道這個消息以後，業務單位也針對塑膠袋產業不同的品質、塑膠袋價格等等進行初步的了解。目前公平會的立場對物價的波動主要是以聯合行為為主，就是同業之間是不是有聯合漲價的情形，我們有密切在觀察，業務單位已經持續在進行市場的了解，我們也會配合經濟部的調查結果，如果有聯合哄抬的情況……"],["邱委員議瑩：我想現在還沒有到聯合漲價的狀況，現在大概是聯合延遲出貨、囤貨，造成市場上對於塑膠袋的需求短缺、恐慌，慢慢地就會哄抬價格，價格就會漲上去了，所以這個是有節奏性的。當然，他們不會一次到聯合漲價，但是如果公平會要等到聯合漲價的時候才來做稽查、才來做調查的話，我覺得動作都太慢了，所以我們每一次在這裡都會一直不斷地請公平會應該更積極主動一點，你們已經發現這個問題，在源頭已經出來了，經濟部已經注意到了，所以是不是公平會也應該更積極主動一點，到底是不是囤貨、壟斷造成延遲性出貨，然後慢慢地去哄抬價格？你們如果能夠在前端的時候就先遏止的話，就不會有後面哄抬價格跟漲價的情況出現。"],["陳代理主任委員志民：我剛剛跟委員報告，業務單位會繼續觀察。剛剛委員談到聯合囤積，這也是聯合行為，所以只要有事證的話，我們會介入調查。"],["邱委員議瑩：所以我希望公平會是不是能夠就主動地去調查，好不好？"],["陳代理主任委員志民：是，我們會主動調查。"],["邱委員議瑩：第二個，我想請教一下，主委應該也常常會關心時事的進展，外送平臺的併購案最近有一個很大的新聞，就是Grab去收購foodpanda。您的報告裡頭也提到，我們去年在討論Uber Eats要去併購foodpanda的案子，引起了臺灣社會大眾很大的關心，如果Uber Eats跟foodpanda這兩家結合之後，在臺灣的市占率高達九成以上，當然，公平會已經禁止他們了。但是最近Grab，Grab在臺灣沒有任何的業務執行，但它在東南亞其實是一個super app，包含食、衣、住、行等等，在東南亞的影響力非常大，Grab去併購、收購foodpanda，我們擔心的是它是不是有繞道的行為？其實Uber是Grab的重要股東，Uber占的股份大概是13%，我想你們應該有密切掌握，而Uber的執行長也是Grab的董事，所以就這樣的結合情形、結合案，到底公平會是怎麼看？"],["陳代理主任委員志民：這個案子目前還沒有送件，不過我想等案子進來以後，我們還是會依照過去在審Uber Eats跟foodpanda案的分析架構進行分析。當然，這個案子跟前面那個案子有點不太一樣，因為前面的案子是結合以後，市占率會高達九成，但這個案子基本上是一個企業來頂foodpanda的地位，不過剛剛委員提到繞道的問題、股權持有的問題，這也是我們在分析當中會特別注意的。先跟委員說明一下，雖然Uber Eats持有Grab 13.5%的股份，但是據我們進一步的了解，從財報去看，其實股權結構有不同的類型，有A股、B股，所以實際上它的控制權可能沒有達到13%，不過我們還是會繼續注意13%這件事實，會不會導致他們在結合以後進行市場行為濫用的可能性，這些都是我們在分析當中會特別去注意的。"],["邱委員議瑩：所以你們現在也已經開始在蒐集資料？"],["陳代理主任委員志民：有。"],["邱委員議瑩：我想對於公平會來講，大概也不是形式上比如不是用Uber Eats的名字來併購foodpanda，而是換了一個名字叫Grab、換了一家公司，實際在股權的掌握上面或者整個公司的實質影響力上面，對於foodpanda的公司運作是不是會造成巨大的影響？會不會也造成間接的壟斷行為？我想這些也都是公平會應該要考量的重點。"],["陳代理主任委員志民：我們後續在分析的部分會納入。"],["邱委員議瑩：甚至我想也要再跟您討論我們的外送平臺專法即將要上路，以公平會的角色來講，在外送專法上路的同時，當然，這個跟公平會沒有太大的連結，公平會大概還是以防止壟斷為主，不過這樣的併購案如果真的是一個繞道的併購案的話，我想對於外送專法的上路、對於外送員的保障還是會有相當大的影響，主委，您有什麼看法？"],["陳代理主任委員志民：我想外送專法的實施如果導致平臺把成本轉嫁給下游，彼此之間出現了暗默勾結、聯合漲價的行為，我們還是有空間可以去介入。主要就是在外送專法實施以後，後續所引發的競爭行為如果牴觸公平法，我們還是有介入的空間。"],["邱委員議瑩：好，我想還是要請公平會要密切注意。","第三題要跟您請教的是，主委，您知道媚麗世界這家公司嗎？"],["陳代理主任委員志民：我知道。"],["邱委員議瑩：你們有沒有開始在介入調查？"],["陳代理主任委員志民：這個有調查。"],["邱委員議瑩：現在的調查狀況是什麼？這家媚麗公司還真的很厲害，它的魚油120顆就要賣600塊美金，我算了一下，如果用美元的匯率，乘以30的話，120顆要賣1萬8,000塊臺幣，等於一顆魚油要賣150塊，而且它沒有健康食品字號。我們昨天試圖要進入這家公司的網站，但這個網站已經被封起來了，刑事警察局直接認定這是一家詐騙公司。這家公司到底有沒有跟公平會申請報備？當時你們的審核標準是什麼？"],["陳代理主任委員志民：他們113年的時候有報備，這家公司目前已經申請要停止營業，已經有跟我們來報備……"],["邱委員議瑩：來跟你們申請停止營業？"],["陳代理主任委員志民：對。"],["邱委員議瑩：但是對於假傳銷、真吸金的狀態，公平會的掌握程度到哪裡？"],["陳代理主任委員志民：在個案當中，我們曾經因為它變更商品沒有來報備而處分過它，目前還在調查的就是它有沒有該應報備而不報備的情況，所以這個案子還在調查當中。"],["邱委員議瑩：主委，這個也是我們一直在講的，傳銷、直銷公司每一個都是用報備制，我們沒有辦法進行實質的審查，對於很多的消費大眾或者很多的投資人來講，很容易就陷入這種假傳銷、真吸金，然後被詐騙。現在粗估這家公司的詐騙金額高達臺幣15億元以上，這是一個非常非常嚴重的問題，像這樣子一直不斷地……幾乎每次我們只要跟公平會談，都會有一家新的直銷公司出狀況，甚或是不只一家，對於這些狀態，公平會也只能用報備的方式去處理，這個也是我們覺得很憂心的，有心人要詐騙的話，就會鑽這個直銷的漏洞，這個也是我們在法令上應該要趕快去補足的地方。"],["陳代理主任委員志民：我想詐騙的部分，當然委員很清楚，就是由法務部這邊來處理，報備……"],["邱委員議瑩：詐騙當然是法務部處理，我現在講的就是這些傳銷公司……"],["陳代理主任委員志民：報備許可制裡面有一些因素必須要同時考慮，因為傳銷也是一個商業行為，所以到底許可、報備等等之間的糾葛如何，本會過去也表達過我們的立場，就是傳銷事業本身也是零售事業的一部分，是不是適合高強度的介入管制，我覺得這個還有必要進一步去……"],["邱委員議瑩：不過如果發現這樣的詐騙行為、詐騙案件或詐騙公司一直不斷地在上升的時候，其實公平會就不應該這麼鄉愿，也不應該這麼消極，這是本席的建議。"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員。"],["主席：謝謝邱議瑩委員、謝謝公平會主委。","在場人數已足3人，請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。","現在請楊瓊瓔委員進行質詢，謝謝。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：9:20"],["楊委員瓊瓔：（9時20分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請主委。"],["主席：請主委上臺。"],["陳代理主任委員志民：楊委員早。"],["楊委員瓊瓔：主委早。鑑於外送平臺市場高度集中，在2024年底出現的Uber Eats跟foodpanda申請合併案因為市場高達九成的市占率，當時怕影響整個市場的競爭，所以最後公平會否決，這也引起社會大眾非常關注。","但是近期東南亞的數位服務商Grab宣布要以6億美元來收購foodpanda的臺灣外送業務，但是我們也知道Uber是Grab最大的機構股東，它幾乎占了13%左右，所以外界質疑是不是會透過股權結構繞道來投資，實質上達成了原先被否決的市場整合效果。雖然公平會也表示了個案是獨立審查，不會因為舊案影響新案，但是最終的市場結構仍舊會高度集中，如果僅僅以投資架構不同來重新審查，那麼可能會造成規避競爭審查的疑慮。所以本席要在這邊請教，請教在Grab收購foodpanda案中，Uber身為主要的股東之一，公平會是不是會就實質控制力而非僅以形式股權的結構來進行審查呢？請做說明。"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，剛剛委員講的沒錯，我們在審查的時候會以實質的控制關係來判斷。"],["楊委員瓊瓔：你們的原則就是以實質控制力來做審查的精髓？"],["陳代理主任委員志民：對。我跟委員再進一步說明，沒錯，依我們初步的了解，Uber Eats大概控制13% Grab的股權，但是我們進一步去看它的財報，它的股權結構有分不同的股權，有些股權是沒有表決權或是表決權數比較多的，所以實際上Uber對Grab的控制力可能沒有達到13.5這個數字所呈現出來的。不過我們在分析過程當中，這個13.5形式上的要件會不會影響到結合以後透過某一種……"],["楊委員瓊瓔：它一定會超過半數以上嘛。"],["陳代理主任委員志民：是，這個我們後續在分析的時候會把它納入分析的過程當中。"],["楊委員瓊瓔：所以你們原則上還是以實質控制力為最重要的精髓、審查方向？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["楊委員瓊瓔：因此本席認為，如果最終市場的集中效果跟先前遭到否決的合併案是相近的，一旦公平會核准了，等於你允許業者透過繞道投資的方式來規避原有的反壟斷審查，請再說明。"],["陳代理主任委員志民：剛剛委員講的沒錯，如果結合以後導致市場過度集中嘛。關於這兩個案子在股權、在市場占有率的影響，前案跟後案是不太一樣的，前案結合以後大概市占率會達到九成；那這個案子是一家公司來承接foodpanda原先的地位，初步來看的話，市場結構沒有太大的改變，只是換一個人來做而已。當然這個並不表示一定都沒有問題，我們還是會在審查過程當中進行市場整體分析來看看這對市場的影響程度。"],["楊委員瓊瓔：我們唯一要避免的就是以繞道投資的方式去取巧，這個非常重要，這是第一點。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["楊委員瓊瓔：第二個，我們要重視市場的公平競爭，不能導致削弱議價能力，這是非常重要的，也是我們消費者都在看的一個議題。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["楊委員瓊瓔：因為我們的目的就是，第一個不能壟斷，而且市場不能沒有競爭，對消費者來講能夠達到公平性，對業者也能夠達到市場競爭，這才能夠達到三贏，這也是你公平會最重要的精神。"],["陳代理主任委員志民：對，因為案子現在還沒進來，但是我們分析的架構就如同剛剛委員講的，那是一個大的架構，我們一定都會面面考慮到這些問題。"],["楊委員瓊瓔：好，也就是以實質控制力。","接下來，本席要跟你討論生成式人工智慧產業快速發展，全球都在布局，大家都高度關注大型科技公司在算力、資料還有整個平臺生態上的市場集中問題。你在3月19號也公布了生成式AI競爭政策，並提出了三個導向，第一個議題、第二個證據、第三個合理原則為你的執行方向，而你認為到目前為止並沒有需要再修法的必要性。但是AI產業具有高度規模經濟的網路效應，如果從算力來看、從雲端服務來看、從模型平臺來看，整個市場力道、力量正快速的集中在少數跨國企業上，假設你僅以個案作為審查，到時候你是不是有能力能夠因應新型態的壟斷競爭限制行為？主委，本席要請教，面對生成式AI可能形成的平臺壟斷與算力中心，未來會出現大型科技公司透過資料、算力、生態系的優勢來排除競爭，你是不是已經具備監理的工具呢？"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，如同委員所講的，整個AI市場的變化太快了，我們之所以做這個AI生成式公眾意見，其實就是讓公平會進一步去了解目前市場的現況。針對所有可能產生的相關競爭問題，包含委員剛剛所關切的問題，現階段看起來，公平法裡面的既有架構是可以初步處理，但是我們要強化的部分在於數位執法能力，就是當業者使用某些特定的數位技術在進行違反競爭行為，我們是不是有能力去破解這樣的技術？"],["楊委員瓊瓔：重點就在這裡！"],["陳代理主任委員志民：所以這部分是我們要加強的。"],["楊委員瓊瓔：因此你認為不需要修法、你的基本架構是夠的，但是數位日新月益，誠如你剛才所說的，我們要怎麼去應對？也就是本席說的，你具備監理工具了嗎？"],["陳代理主任委員志民：這部分我們持續都在精進，包含軟硬體還有人才訓練的部分，我們都積極的……"],["楊委員瓊瓔：這個部分必須要與時俱進！"],["陳代理主任委員志民：是，我們都有在做！"],["楊委員瓊瓔：好，一定要加油。","接下來，最後一個議題本席告訴你土方的問題，2月25號國土署正式給你公文，請公平會協助調查、釐清是否有涉及聯合壟斷以及調漲的問題，請教到目前為止你們查的情況怎麼樣？"],["陳代理主任委員志民：其實在跟國土署進行協商之前，我們已經有對市場進行了解，到目前為止，我們發現市場上的價格並沒有聯合一致的情況，所以如果要……"],["楊委員瓊瓔：但是普遍都漲了3倍呀！"],["陳代理主任委員志民：對，這個漲價很奇怪，但是……"],["楊委員瓊瓔：你認為很奇怪，我們消費者更奇怪，都已經影響公共工程了，各縣市都已經困難了！那怎麼辦？"],["陳代理主任委員志民：但是公平會是從……"],["楊委員瓊瓔：連國土署都請求你協助！"],["陳代理主任委員志民：有，所以我們請國土署協助我們，如果他手邊有比較具體的證據可以提供，讓我們來判斷是不是有聯合行為。"],["楊委員瓊瓔：對，你剛才說漲價很奇怪，而國土署是政府機構都要求你協助，對不對？"],["陳代理主任委員志民：我們有跟國土署談過，我們的分工是我們會針對聯合漲價這一部分來處理。"],["楊委員瓊瓔：社會現象就是漲啊！"],["陳代理主任委員志民：對，有沒有漲到價格一致嘛。"],["楊委員瓊瓔：這也已經影響到公共工程，民間也影響啊、建設也影響啊！"],["陳代理主任委員志民：是，但是聯合行為的發動必須市場價格一致，同業之間的價格趨於一致我們才可以……"],["楊委員瓊瓔：本席具體要求，你們告訴社會大眾要有業者來檢舉才會立案調查，這一點本席認為已經是社會普遍化的困難，你們應該要主動調查，對不對？"],["陳代理主任委員志民：我們有主動啦，我們有主動調查。"],["楊委員瓊瓔：不能等到有人檢舉你才要，因為這已經是社會非常普遍的問題、現象了，對不對？"],["陳代理主任委員志民：還是跟委員報告一下，我們有主動去調查，但是要不要立案？這個立案要有一定的基本法律條件，就是我剛剛講的，業者之間的價格是不是趨於一致？這個時候我們可以立案。至於調查了解市場現況與價格波動，我們一直都有持續在做。"],["楊委員瓊瓔：市場競爭的機制是整個產業連動非常重要的一個關鍵，本席說的，連國土署都請你必須要協助，趕快去查有沒有聯合壟斷、趕快去查有沒有這個現象，代表社會目前對這個議題是產生困難的、是疑惑的，所以公平會的立場非常的重要，所以這一點，本席也希望國土署2月25號正式函請公平會協助調查釐清是否涉及聯合漲價與壟斷的行為，這一點你務必要做到，對不對？"],["陳代理主任委員志民：我們持續都有在做。"],["楊委員瓊瓔：好，加油！"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員。公平會對於剛剛不管是塑膠袋、塑料還有土方之亂，應該主動積極一點，好不好？","接下來請鄭正鈐委員質詢，謝謝。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：9:31"],["鄭委員正鈐：（9時31分）主席好，我想請一下陳主委。"],["主席：請陳主委上臺，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["鄭委員正鈐：主委好。因為我們在上個會期順利通過了外送員權益保障及外送平臺管理法，之前Uber原本打算要把foodpanda併掉，其實也引起社會很大的關注，因為現在外送相關領域，外送員跟消費者的關係實在太密切了，所以之前公平會其實也很具體的擋下了Uber想要直接併掉foodpanda這件事情。","最近一個新的動向是東南亞的Grab宣布想要把foodpanda在臺灣的市場併下來，剛剛很多委員都關心到這件事情，您剛剛也特別具體提到Uber占了Grab大概有13.1%的持股，但它的實質影響力大概只有5.5%，就是它的具體持股跟控制能力確實有一些落差，這是當時規劃持股當中的問題，我想特別請教一下，到目前為止，Grab還沒有送件進來嘛？"],["陳代理主任委員志民：還沒有送件。"],["鄭委員正鈐：還沒有送件進來，OK，我這邊想要特別提到一個狀態，因為我後來去看了一下Grab在給美國證交委員會提出來的年報當中，特別提到了這樣一個狀態，我想問幾個問題，第一個情況就是針對剛剛我們講到它只有占13.1%的持股，基本上就是有重要的持股關係，可是並沒有直接控制的情況，公平會對於這樣子的狀態有沒有一個審查的標準，還是到時候就用50%這種最粗糙的方式來看？"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，我們有一些量化的工具，會針對持股比例在後續結合以後，對於市場價格的影響，我們會用比較客觀的數據分析，所以其實並不是單純以50或不是50來做判斷，就如同剛剛委員所講的，我們會以實質的控制能力來看。"],["鄭委員正鈐：理解，我這邊想特別提到，我們後來有特別針對Grab的部分去看它給美國的年報，在第12頁就提到他們之前在東南亞要收購Uber市場的時候，出現了一個競業禁止的狀態，在整個過程當中，對於整個公平交易感覺上有一點點灰色，當然這部分它還沒有違規違法，可是事實上確實也產生一些問題。","我們再繼續看Grab給美國的年報，我們看到他們在很多國家的公平交易相關的領域是有很多爭議的，包括在新加坡，他們曾經想要收購Trans-Cab，但後來被中止了；在菲律賓這邊，因為他們違反了定價跟服務品質的承諾，被罰款100萬美元，現在還在訴訟爭議當中，菲律賓這邊也表示很可能會再提高對他們的罰金；另外一個部分是在馬來西亞，這邊更關鍵，在2019年的時候，Grab濫用市場支配的地位，對司機和合作夥伴施加限制性的條款，被罰了2,140萬美元。這其實都表示Grab這家公司過去在國際中一些法遵紀錄其實並不是那麼良好，而且都牽涉到一些公平交易或者是市場壟斷的相關事情。","針對這個部分，因為他們現在案子還沒有送件，可是他們已經在市場上發布他們跟foodpanda達成這樣的一個合意狀態，對於它曾經在國外的市場出現很多濫用市場力量、違反主管機關附加條件還有傷害平臺參與者權益，有這樣的一些紀錄，我們對於這樣一個可能的併購方，主委這邊怎麼看？"],["陳代理主任委員志民：在結合審查的部分，我們主要是針對結合以後對市場結構的改變，有沒有降低競爭的強度，剛剛委員所關切這些問題，就是結合以後的行為濫用的問題，這部分當然公平會還是可以調查，只是我們的調查必須要有一些依據，如市場地位、市場占有率，然後它的行為是不是真的有如同剛剛所舉的在各國的這種行為。"],["鄭委員正鈐：理解，因為之前大家都擔心Uber會壟斷全部的市場，現在因為它跟Grab有很密切的關係，它是重大的持股者，可能會產生怎麼樣的實質影響力，我們之後確實要做更精準的評估，可是我們希望公平會這邊能夠嚴加把關，對於臺灣的消費者還有真正在市場當中的從業者，能夠做最好的保障，如果這家廠商之前在海外有這麼多不適當的一些法遵紀錄，那我們就希望能夠更嚴格地來審查它，好不好？"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員提供這些資料，我們在審查時候會納入考慮。"],["鄭委員正鈐：OK。最近國際上對訂閱制契約有一些所謂的暗黑模式，這個部分也引起很大的關注，所謂的暗黑模式就是企業不是透過產品本身吸引用戶，而是透過頁面設計、資訊揭露的落差以及繁瑣的流程，讓消費者在不完全知情的情況下做出決定，甚至想退都退不掉，一個最典型的例子就是Adobe，美國已經對於它的年度合約採月繳方式的、做法已經有所懲處，英國也要求針對這家公司這樣的做法進行調查，臺灣對於這樣的情況，有沒有做什麼樣的動作？"],["陳代理主任委員志民：據我的了解，Adobe的那個行為似乎已經在網站上取消解約金的部分；臺灣的部分，我知道數發部應該已經有制定定型化契約，將來會對暗黑模式的相關行為，列為是定型化契約裡面所必須要遵守的一個規定。剛剛委員所談到國外的這些經驗，就我的了解，國外處理這個問題的法律依據大部分都不是競爭法、不是所謂的公平交易法或是反托拉斯法，像美國有一個特別的法規，其他國家有一些比較偏向於消費者保護的法規來處理這個問題，當然在我們公平法裡面也並不是完全沒有著墨的空間，有時候暗黑模式，如果你在網路上有揭示一些訊息，這些訊息實際上是做不到的、誤導消費者，我們不排除有可能構成不實廣告，不過這些前提都建立在它有把一些性質上是屬於暗黑的事先在網路上散布出來，讓消費者誤以為真的是這樣，如果它都沒做，其實我們就很難用什麼不實廣告來處理這樣的問題。"],["鄭委員正鈐：OK，因為現在數位經濟其實非常的發達，以這種訂閱方式為主要商業模式的企業其實非常非常的多，所以我舉這家公司的狀態為例，很大部分是針對所謂的年度約採月繳的部分，當你要退出來、中止的時候，因為月繳，所以很多消費者都以為它可以直接中止、隨時中止，只要這個月處理完就好，可是事實上我們發現它在這過程當中，可能會有很多的懲罰條款，會讓你要退出的門檻變得很多。所以針對這個部分，我們並不是針對這家公司，而是針對這樣的產業，希望公平會能夠多加注意，因為現在這樣的情況其實非常的多。"],["陳代理主任委員志民：我們持續有在注意，就是公平法的法規授權範圍之內，我們會去關切這個問題有沒有跟公平交易法產生關聯。"],["鄭委員正鈐：OK，我們希望消費者在交易前是有被充分告知的，不會有很多隱藏的陷阱，如果消費者要退訂，也不會被限制得過於複雜，讓消費者沒有辦法輕易的退訂。針對這個部分，我希望主委能夠特別的關注，因為這對整個消費者權益來說，其實是很重要的。"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，數發部及消保處他們針對這個議題都有一些規定。"],["鄭委員正鈐：最後，針對3月18日公平會所提出生成式AI「數位經濟競爭政策白皮書」，我簡單講一下，因為你們在這份報告裡有提到了雲端、GPU、基礎模型、應用服務等等不同的領域。我想對公平會來講，這是同一個市場，還是不同的市場？"],["陳代理主任委員志民：這取決於我們怎麼去看待這個產業。"],["鄭委員正鈐：OK。"],["陳代理主任委員志民：我們在政策聲明裡有談到我們回收回來業者的意見，普遍認為未來這個產業會走向所謂的生態系競爭。"],["鄭委員正鈐：是。"],["陳代理主任委員志民：一旦把它視為是生態系的話，很多個別的服務會整合在同一個模型底下，對我們的市場界定會產生很大的挑戰。所以剛剛委員的這個問題是很好的問題，但是很重要也是很困難的問題，這必須要有一些相關的事證，作為我們後續判斷的基礎。"],["鄭委員正鈐：我想整個生成式AI可能是未來整個經濟重要的趨勢，也是消費者很重要的趨勢，會影響到我們人類生活非常大。所以針對這個部分，我覺得它可能會建立更高的壟斷門檻，既然會有更高的壟斷門檻，就會跟你們公平會關係密切。我也很高興看到公平會主動公布了這個政策聲明，表示公平會願意擔起這個責任，可是我們目前也看到整個執法的標準及一些判準，感覺都還沒有出來，我們希望公平會在這過程中能夠更加積極來保障生成式AI所產生一些消費上的公平性。"],["陳代理主任委員志民：會，我們會隨時做滾動式的調整，也會隨著業界的發展來做我們執法的準備，目前這只是初步我們對市場的理解，還有一些初步執法立場的宣示，當然我們會持續不斷的進行，謝謝委員。"],["鄭委員正鈐：好。針對這部分，請繼續加油，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員。"],["主席：謝謝鄭正鈐委員及主委。待會鄭天財委員質詢完畢後，休息10分鐘。","接下來請陳亭妃委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：9:42"],["陳委員亭妃：（9時42分）謝謝主席，請公平會主委。"],["主席：請公平會主委。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["陳委員亭妃：主委，我想今天大家應該都會關心，近期因為整個中東的石油危機，而衝擊到我們國內幾家石化供應鏈的部分，這當然有包含了塑膠、醫藥包材、肥料、建材等等。我相信這幾天新聞報比較大的就是塑膠袋，針對塑膠袋，你有去了解整個狀況到底是怎麼了嗎？"],["陳代理主任委員志民：我們有初步去了解整個塑膠袋產業的現況，包含不同塑膠袋的材質等等各種價格，我們都有初步去了解。但是目前這個議題就我了解，經濟部已經在做市場全面的盤整，我們會積極跟他們配合啦！如果他們……"],["陳委員亭妃：你們會積極跟他們配合？"],["陳代理主任委員志民：對。如果他們那邊有發現任何聯合壟斷、聯合定價的行為，我們就會介入調查。"],["陳委員亭妃：問題是現在有查到是不願意出貨，這算不算聯合壟斷？"],["陳代理主任委員志民：如果他真的有聯合集體拒絕出貨，這當然也是聯合行為的一種，但是……"],["陳委員亭妃：這也是聯合行為？"],["陳代理主任委員志民：對。但是我們需要證據啦！"],["陳委員亭妃：如果有發現中盤商……"],["陳代理主任委員志民：如果有集體拒絕出貨的事證，這也是聯合行為的一種。"],["陳委員亭妃：你剛剛有說要聯合嘛！"],["陳代理主任委員志民：是。"],["陳委員亭妃：如果是1、2家呢？因為他的物料夠，他可能第一批買的塑膠原物料夠，但他暫時不出貨，這樣算不算？"],["陳代理主任委員志民：我們的重點在於他們不管是2家、3家或是……但至少2家，如果這2家彼此之間有一定的默契、有一定的合意，利用這個機會，暫時就囤積不出貨……"],["陳委員亭妃：如果沒有合意呢？你找不到合意的部分呢？"],["陳代理主任委員志民：沒有合意的話，我們的合意……"],["陳委員亭妃：告訴我為什麼要合意？他們沒有合意啊！"],["陳代理主任委員志民：因為聯合行為必須要有合意才能夠發動調查。"],["陳委員亭妃：對啊！所以這個就是他們現在……人家說「有法便有破」啦！"],["陳代理主任委員志民：是。"],["陳委員亭妃：你這個重點是合意嘛！他們只要不合意，你就沒有他的皮條了。"],["陳代理主任委員志民：我們合意的判斷不是直接要抓到說你們有講好，還是可以根據一些間接的事證來推論。"],["陳委員亭妃：間接的事證是什麼？我實在對你們公平會沒有什麼信心啦！如果不是兩方講好，你說只要有一些事證能夠抓出他們有合意的狀態，這樣也可以。好，請問什麼現象？"],["陳代理主任委員志民：譬如市場結構是寡占，譬如業者彼此之間的成本結構差很多，但是價格卻調成一致，像這種情況都是違反廠商自律的……"],["陳委員亭妃：沒有啊！主委，我剛剛已經跟你講了，因為這家公司可能當時候進的塑膠原料比較多，所以可以生產的比較多，然後他知道現在的狀況，只要他晚一點、晚了一個禮拜，你知道那個價格就可以漲很多，他不用跟你再做合意啊！是不是？"],["陳代理主任委員志民：所以我才會講同業之間理論上要競爭，假設你生產東西的成本比對方低，你為什麼價格要調得跟他一樣？這個就是我剛剛講所謂的間接事證，顯然彼此之間……"],["陳委員亭妃：主委，你可能不了解市場，你這樣讓我很擔心。今天他要賣一項東西，如果現在所有的供跟需有落差，價格自然就跳起來了，不用他自動喊價，他只要等個一個禮拜暫時不出貨，那個價格就自動跳起來了，你知道這個狀況嗎？"],["陳代理主任委員志民：是，沒錯啊！"],["陳委員亭妃：因為供跟需有了不一樣的蹺蹺板。"],["陳代理主任委員志民：價格是會自動跳起來沒錯，但是委員可以想一下，假設我們在競爭，我們彼此之間沒有合意，我的成本比你低，雖然價格同時都跳起來，但是我可以不要跳那麼多，我就可以搶到你的生意啊！你為什麼價格都一樣？這就是我們初步介入的起點。"],["陳委員亭妃：我告訴你，差個一塊、兩塊有什麼差？如果整個市場價都跳起來了……"],["陳代理主任委員志民：我們不會以完全一致作為合意的標準。"],["陳委員亭妃：對嘛！"],["陳代理主任委員志民：假設他的級距是差不多……"],["陳委員亭妃：這個就是關鍵嘛！主委，難怪你們公平會永遠都查不到，永遠也沒辦法查到，我一直跟你說「有法便有破」，我為什麼要統一？我不用統一啊！我價格自然全部都跳上來，我幹嘛跟你統一，然後再被你們公平會抓到說你們的價格一樣。沒有那麼笨的吧！有那麼笨的嗎？我就跟你講，在整個供跟需有了不一樣的平臺，當然價格就自動跳起來啦！他只要晚一個禮拜出貨，價格就自然跳起來了，不論漲了兩塊、漲了三塊，他都是漲、都是賺的，所以……"],["陳代理主任委員志民：我剛剛跟委員報告過……"],["陳委員亭妃：如果依照你們這樣的標準，你永遠查不到。"],["陳代理主任委員志民：我們不會以價格完全一模一樣作為聯合合意的依據啦！只是我們還是要看看並判斷他是不是有合意，當然這證據很難找，但是我們會用一些間接的事證來推論，其中就是包含他這樣做是不是理性？從經濟的觀點來看。"],["陳委員亭妃：主委，我為什麼會提這個議題，其實你們每一次都慢半拍，之後要查都查不到證據，也查不到資料，所以就算有人跟你們檢舉了，因為你們說要有人檢舉，你們才會去辦，如果沒有人檢舉，你們不會去辦嘛！好，現在這整個事實狀況，媒體已經報得亂七八糟了，已經搞得沸沸揚揚了，到底是因為真的原物料缺貨，還是真的在中盤商間有人故意控管？因為經濟部已經有這樣的聲音出來，而且也查到、意識到有這個狀況，所以經濟部才要全面去盤查，對不對？是因為這個原因嘛！你們如果沒有配合的話，經濟部盤查有什麼用，你們要相對的。所以我剛剛所講的是原因，如果依照你們這幾個原則，我跟你說，你查不到啦！你絕對查不到的啦！"],["陳代理主任委員志民：我們業務單位已經有持續在跟經濟部那邊聯繫，我們會密切配合經濟部目前的盤整結果，如果真的有所謂的聯合集體拒絕出貨，當然這個也是聯合行為，我們會介入調查。"],["陳委員亭妃：什麼叫聯合拒絕出貨？不會啊！我又沒有拒絕出貨……"],["陳代理主任委員志民：就是剛委員講的合意。"],["陳委員亭妃：只是說我會用很多理由嘛！我晚一點、晚個4天、晚個5天、晚個1個禮拜，請問這叫聯合拒絕出貨嗎？我會有很多的理由啊！"],["陳代理主任委員志民：這些我們在過去的個案都有處理過，我在這邊沒辦法給委員一個統一的標準答案啦！但是所有聯合行為的這些問題，我們都會在個案裡根據我們掌握事實的程度來判斷。"],["陳委員亭妃：主委，我只是希望……我質詢公平會到現在、我在經濟委員會已經10年了，每一次跟公平會好像永遠是在雞同鴨講，你們永遠沒有辦法站在消費者的角度，即使消費者投書了、陳情了，最後還是不了了之，就是查無實證。我今天會以這麼快的時間，經濟部已經在查了，我們希望公平會要有所態度，不要是被動的，如果你今天用你剛剛所講的那幾個原因，我跟你保證，你一定查不到，因為「有法便有破」，現在業者很聰明，他不會自己跳入到你們所講的這些所謂判斷是不是聯合的樣態，不會，所以你們每一次都查不到。"],["陳代理主任委員志民：我們已經有積極跟經濟部在配合啦！這一點……"],["陳委員亭妃：所以我們希望這個部分……你知道嗎？現在塑膠袋……過去雖然我們一直在減塑，可是減塑到現在，還是有些是必須要的，那這些必須要的，到底要怎麼去做？到底我們要怎麼去抑制？你知道現在一個塑膠袋多少錢？"],["陳代理主任委員志民：這個我不清楚，沒有掌握。"],["陳委員亭妃：你不清楚嘛，而且它現在轉嫁到消費者身上，以前不用錢的，現在要求消費者一個要多少錢，而且價格都往上提高，這整個是一個影響鏈，最終是誰被影響？是消費者。"],["陳代理主任委員志民：我想委員關切的部分，我們理解。我們都有積極對市場進行了解，還有跟經濟部合作，只要有聯合行為，我們一定會辦。"],["陳委員亭妃：我們不希望在整個中東的問題當中，最後受傷的是誰？受害的是誰？是消費者。我的關鍵在這裡，因為一路下來，最後會要求消費者去買塑膠袋，當然消費者需要就會買，可是轉嫁的就是在消費者身上，我們不希望政府第一時間沒有辦法控管，導致整個消費者受害，是這樣的。"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員提醒，我們會積極地去調查，謝謝，沒問題。"],["陳委員亭妃：謝謝主委，拜託一下，謝謝。"],["主席：謝謝陳亭妃委員，謝謝主委。","接下來請呂玉玲委員上臺質詢，謝謝。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：9:52"],["呂委員玉玲：（9時52分）謝謝召委。請公平會代理主委陳主委。"],["主席：請主委，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["呂委員玉玲：主委，我延續陳委員剛剛問的，現在塑膠袋一個多少錢？你如果有去調查，怎麼會不知道多少錢？"],["陳代理主任委員志民：剛剛……"],["呂委員玉玲：如果你沒有到市場買東西，你說不知道多少錢，那你有責任！這個調查的責任在公平會，你現在把這個責任推給檢舉者去舉證，那公平會存在的意義就沒有了嘛！那公平會廢掉就好了啊！"],["陳代理主任委員志民：我們可以依職權調查啦！不是只有……"],["呂委員玉玲：現在我們到超市去買東西，本來提供袋子的話，一個是一塊錢，現在變成一個兩塊錢，這是不是漲價？你們要去調查，公平會主動出擊啊！不要等到大家把證據拿到你面前的時候，你才說是，那公平會就不用存在了嘛！"],["陳代理主任委員志民：沒有，當這個議題出現，我們就有去了解，而且有去調查。"],["呂委員玉玲：了解？了解要知道事實，所以塑膠袋一個多少錢，你不知道！我現在告訴你了。","好，我要先問我的議題啦！主委，去年9月的時候發生了高雄市美濃大峽谷事件，有不肖業者非法採砂石獲取暴利，讓傾倒的廢土造成了地形跟生態環境的破壞，整個峽谷就形成一個很大的坑洞。國土署特別為了防止違法棄土事件再重演，所以在今年的1月1日開始，實施了營建剩餘土石方全流向的管理政策，要求砂石車必須安裝GPS系統，並使用電子聯單來取代紙本的單據，希望能夠掌握到砂石車的行車動向，提升管理功能。但是國土署的公布太過於倉促，造成整個業界來不及安裝GPS，而且全臺的土石方堆置處理場也沒有安排好，在量能處理不足的情況之下供需失衡，導致大量的土方在短時間內沒有辦法消化，讓土方的清運成本暴增。根據營造業跟建設業的估計，現在每立方公尺土方的清理費用，有分北、中、南，北部原來是1,800元，現在漲到4,500，中部是800塊漲到3,000元，南部是280元漲到2,000元，幅度大概三到六倍。請問主委，你認為這一波的土方之亂，土方資源堆置處理業者有沒有趁這個情形而聯合哄抬價格的嫌疑？"],["陳代理主任委員志民：我們跟國土署在開會協商的過程當中，本會負責的就是有沒有聯合哄抬價格的情形，在事情一出現以後，我們就積極到市場去了解價格的狀況。初步的了解是目前的價格並沒有出現一致，價格一……價格有提……"],["呂委員玉玲：所以剛剛本席把資料呈現在你前面，你說也沒有……"],["陳代理主任委員志民：對，價格有提高……"],["呂委員玉玲：漲了三、五倍是很正常的？"],["陳代理主任委員志民：委員講的是價格提高幾倍，但是我們看的是同業之間的價格有沒有漲得一樣。"],["呂委員玉玲：聯合啊！所有同業的價格是一樣啊！"],["陳代理主任委員志民：沒有啊！假設一個3,000塊，一個2,500或2,000……"],["呂委員玉玲：為什麼價格會北、中、南不一樣？主委，你有去調查，請教你，為什麼北、中、南會不一樣？"],["陳代理主任委員志民：可能跟整個營運的成本都有關係。"],["呂委員玉玲：為什麼營運成本不一樣？"],["陳代理主任委員志民：當然政府改成GPS，改成電子……"],["呂委員玉玲：大家都裝了GPS啊！還有什麼不一樣？為什麼價格不一樣？你有去調查，你應該知道。"],["陳代理主任委員志民：這個就跟每個收購方的經營成本，還有所涉及到相關的人事成本……"],["呂委員玉玲：一樣是土石啊！一樣是堆置處理場啊！哪裡不一樣？為什麼價格不一樣？"],["陳代理主任委員志民：同樣的土石，它有不同的價值……"],["呂委員玉玲：為什麼？"],["陳代理主任委員志民：它有不同的回收價值……"],["呂委員玉玲：為什麼？"],["陳代理主任委員志民：所以價格可能不一樣。"],["呂委員玉玲：一樣是泥土、廢土啊！"],["陳代理主任委員志民：有些土石回來以後可以重新再利用，有些土石是填海而已。"],["呂委員玉玲：主委，所以你不了解吧！你有去調查，我要你了解為什麼？就是距離也是問題，有的載得比較遠。為什麼北部會比較貴？因為北部是都市區域，沒有堆置處理場，所以會載到比較遙遠的堆置廢土的地方，距離遠，價格就高嘛！南部的話，因為空曠地方比較多，合法的堆置場所會比較容易取得，所以距離的問題，價格就不一樣。主委，不要每次都要等到人家檢舉，你們才調查，然後調查的話，你又自圓其說，有自己的一套，好像不食人間煙火，跟民眾的思想、思維軌道都不一樣。民眾大家都認為是哄抬，我們委員接到了很多陳情，報章雜誌刊登出來了，你還說沒有……"],["陳代理主任委員志民：我在這邊……"],["呂委員玉玲：為什麼你們的思維都不一樣呢？今天，不管是經濟部也好，包括國土署都行文叫你調查了……"],["陳代理主任委員志民：我們跟國土署有開過會……"],["呂委員玉玲：公部門都請你調查了，你們還是沒有啊！"],["陳代理主任委員志民：我們有開會過。我在這地方還是要釐清一件事情，公平會從來沒說價格沒有哄抬，公平會強調的是哄抬是不是聯合哄抬，所以我們的執法重點在於聯合行為的調查，而不是……"],["呂委員玉玲：你聯合要怎麼樣！全臺一致的價格嗎？"],["陳代理主任委員志民：我們不能去介入價格的合理性，在分工上，我們是針對聯合哄抬這個部分，所以我們並沒有說……"],["呂委員玉玲：主委，你們公平會總是有一套自圓其說，跟我們廣大民眾的想法都不一樣！所以我要請你們去調查，不要等到人家檢舉。很多事情在市場上出來了，報章雜誌也刊登出來了，鬧轟轟的時候，你們可以主動出擊嗎？你們責任在哪裡？"],["陳代理主任委員志民：我們已經在進行了解跟調查當中了，所以……"],["呂委員玉玲：那現在……"],["陳代理主任委員志民：我們有跟國土署配合，就是國土署在這邊……"],["呂委員玉玲：調查這麼久，現在結果呢？"],["陳代理主任委員志民：我剛剛跟委員講過，初步我們了解的結果，並沒有價格一致的情況，也許有哄抬……"],["呂委員玉玲：所以我告訴你北、中、南有不一樣的情形，就是沒有辦法一致，是因為有其他的因素嘛！"],["陳代理主任委員志民：關於有沒有聯合一致，我們對運輸成本也會考慮。"],["呂委員玉玲：主委，本席今天會這麼氣憤，是因為你們都不處理。地方的營造商在車輛載運土方的價格飆漲情況之下，已經沒辦法經營下去，他跟政府標到一個標案，卻願意自動解約被罰幾百萬，也沒辦法載運土方，這個情形都已經發生了，還要到多嚴重的情況！結果你還說沒有聯合的情況！裝個GPS為什麼價格飆漲了3至5倍呢？這個請你們嚴格去查一下。","再來我要再問一下，不實廣告的查核，也是公平會的業務之一，對不對？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["呂委員玉玲：不實的廣告就是頭尾不一樣，不實的廣告就是有欺騙，引導消費者不了解而去購買到不一樣的或去消費到不一樣的東西，對不對？是不是你們的業務？"],["陳代理主任委員志民：是，不實廣告是。"],["呂委員玉玲：所以本席在這邊要請教一下，因為公平會對於商品標示跟價格訊息，以及各種宣傳內容有浮誇不實情況或違法情形都會處理，這是屬於公平會的業務範圍。本席在這邊想請教，如果一部影片的前導片與正片嚴重出入、不一樣的話，算不算不實廣告？"],["陳代理主任委員志民：我想這個案子因為最近才剛出來，委員是不是容許我們會後回去調查。"],["呂委員玉玲：我只是問你，你針對我的問題先回答。"],["陳代理主任委員志民：好，我會……"],["呂委員玉玲：前導片跟正片如果完全不一樣，連演員都不一樣，這個有沒有不實？"],["陳代理主任委員志民：針對這個問題，我兩點說明，第一點就是，前導片跟電影本身算不算是個別……前導片算不算廣告，後面的電影本身是內容？還是說前導片本身實質上是整個影片的一部分？這個我們後續會去了解一下到底是什麼情況。即使前導片是具有廣告的性質，剛剛委員有講到廣告是不是會誤導消費者做出消費的決定……"],["呂委員玉玲：是。"],["陳代理主任委員志民：好，接下來的問題就是前導片是怎麼樣去誤導消費者相信要去看這部影片！"],["呂委員玉玲：對。"],["陳代理主任委員志民：這個問題的調查就會涉及到很多觀眾主觀上的評價，也許在前導片，我想要看到這個、他要看到那個，每個人是不一樣的，這個我們都需要進一步去了解。"],["呂委員玉玲：主委，你剛剛沒有注意聽我發問的問題，我是告訴你，前導片跟正片所有的劇情、角色、內容、演員都不一樣，這有沒有算不實？都不一樣喔！"],["陳代理主任委員志民：就是剛剛我跟委員講的，是不是……"],["呂委員玉玲：這個不是觀眾的主觀意識欸！劇情、演員在前導片跟正片都不一樣，還要怎麼樣叫主觀意識呢？"],["陳代理主任委員志民：據我們初步的了解，前導片有時候是一個創造氛圍，所以是不是前導片裡面所談的一定會在後續的影片中出現？這個就是我們要進一步去……"],["呂委員玉玲：前導片告訴你有劉德華演，結果正片裡面沒有劉德華，算不算不實？"],["陳代理主任委員志民：這個我們要去了解，因為前導片是不是……"],["呂委員玉玲：這還要了解？"],["陳代理主任委員志民：沒有，前導片是不是一定百分之百、完全、全部要落入到後面的影片當中，這個可能要請問相關業者才知道。"],["呂委員玉玲：主委，你好像真的是跟我們民眾的思維不太一樣喔！前導片就屬於是個預告片，預告現在正片的內容，將最精華的摘要出來給民眾看，民眾覺得有被吸引就會來消費、會到戲院去看正片，是這樣子叫預告片！怎麼可以預告片、前導片跟正片不一樣，你還無法判斷？我真的不曉得主委你的思維是怎麼樣！"],["陳代理主任委員志民：我想這一點我們會後會去進一步了解，到底這兩者之間的關係是什麼！"],["呂委員玉玲：好。你現在講到這邊，我就告訴你，給你比較正確的調查方向，就是有一部影片叫「零日攻擊」，我們不講它的內容有沒有偏頗或者意識形態，我們以戲劇的角色跟情節有沒有缺乏邏輯性跟合理性，在網路上已經很多很多民眾都批評這個不實，演員都不一樣，我強調再強調，演員不一樣、劇情內容的角色也不一樣。所以，我們希望主委針對這個片子的情況一定要讓廣大消費者知道，以正視聽！如果是這樣子的片子，未來很多影片都會出來，前導片就叫做預告片，希望主委你們都要主動出擊，我們真的很用心良苦，一再在這邊講，為什麼每次質詢公平會的時候都沒有人要來質詢？真的就像陳委員講的是雞同鴨講，我們跟你對焦的那個軌道好像都不一樣，你都不在我們民間生活、不食人間煙火，為什麼民眾的反應跟你的反應會不一樣？請公平會把你們的責任、擔當拿出來好不好？不要等到民眾舉證，你才去查證。"],["陳代理主任委員志民：委員關心這個事情，我們會……"],["呂委員玉玲：行政部門查證之後你才說是，證實是了你才說是，你們的責任、擔當都沒有，請公平會自己要加油一點。"],["陳代理主任委員志民：我們會後會去了解、調查。"],["主席：謝謝呂玉玲委員。請公平會主動出擊，從天龍國落入凡間，好不好？","接下來請張嘉郡委員質詢。"],["段落：質詢：張委員嘉郡：10:5"],["張委員嘉郡：（10時5分）主席，我想請代理主委。"],["主席：請代理主委。"],["張委員嘉郡：陳主委，早。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["張委員嘉郡：現在中東戰火未歇，而且不曉得還要再打多久，連帶影響國內物價，現在菜市場一斤透明的塑膠袋已經從20元漲到25元，這件事情陳主委知道嗎？"],["陳代理主任委員志民：我知道。"],["張委員嘉郡：你現在有什麼因應的辦法？"],["陳代理主任委員志民：我們已經有初步先去了解整個市場的狀況，包含塑膠袋的類型、價格等等各方面資訊，因為委員也知道現在經濟部已經在做市場全面的盤整，我們跟經濟部密切配合。"],["張委員嘉郡：你不要講經濟部，我現在就問你公平會，現在有一些都缺貨了，代理主委既然有注意到，你們有去主動調查是不是有惡意囤積，或者是有哄抬物價的監督機制嗎？"],["陳代理主任委員志民：從公平會的角度來看，如果是聯合惡意拒絕出貨，這個就是構成聯合行為。"],["張委員嘉郡：你有去查嗎？"],["陳代理主任委員志民：我們現在正在調查。"],["張委員嘉郡：我現在就嚴重懷疑公平會是人手不足嗎？我們不管問你什麼，你都是被動的，都沒有任何事是值得你主動去調查嗎？"],["陳代理主任委員志民：像這個塑膠袋的問題，我們就主動有去調查，只是現在經濟部……"],["張委員嘉郡：是嗎？所以你們現在已經主動在調查了？"],["陳代理主任委員志民：我們主動在了解。"],["張委員嘉郡：那你們現在有任何調查的跡象或結果嗎？"],["陳代理主任委員志民：現在還在了解跟調查當中，就像剛剛跟大家講的，我們調查的重點還是在於有沒有聯合拒絕出貨。"],["張委員嘉郡：是啊！"],["陳代理主任委員志民：這個需要有點時間來蒐集是不是有這樣的事證。"],["張委員嘉郡：我的意思是說如果你主動調查，可能還要再加上一些積極度，因為如果你沒有迅速掌握狀況的話，等你調查完成，這個事情搞不好也已經結束了，船過水無痕！","陳主委，我想每一個委員都對你充滿期待，希望公平會能夠扮演好公平會存在的意義，而不只是一個好像買保險的單位，就是有也可以、沒有也可以，你知道嗎？所以我現在再提醒一下主委，請問有注意到日本的衛生紙之前就因為有民眾在網路上po文，然後引發恐慌？本席擔心類似事件假設發生在臺灣，公平會有沒有什麼對策呢？"],["陳代理主任委員志民：衛生紙如果有聯合哄抬價格，當然這是公平會要去調查跟了解的。"],["張委員嘉郡：這有沒有涉及不實的哄抬價格？"],["陳代理主任委員志民：哄抬價格就是哄抬價格，如果他有不實……我不曉得什麼叫不實的哄抬價格。"],["張委員嘉郡：所以你的意思是這不歸公平會管？"],["陳代理主任委員志民：沒有，我剛剛講過聯合哄抬、聯合定價當然是公平會要管，但不實廣告是不實廣告。"],["張委員嘉郡：所以你的意思是說像這種引發恐慌的事情不歸公平會管？是這個意思嗎？就是衛生紙搶購、沒有衛生紙都不歸你管？"],["陳代理主任委員志民：引發恐慌如果是基於業者集體之間的一種杯葛，或是拒絕從事交易、特別囤貨，聯合起來做的話，這當然是公平會要處理的聯合問題，只是這個部分要有證據。"],["張委員嘉郡：那你有密切在觀察這個事情嗎？"],["陳代理主任委員志民：我們隨時都有在觀察，有關民生物資的部分，我們平常都會注意到價格的波動。"],["張委員嘉郡：其實我也還滿擔心公平會的，不管問你們什麼，感覺你們好像都在另一個平行世界裡面，沒有辦法理解我們在跟你溝通的一些內容。","我再問，前年Uber宣布要以9.5億美元收購foodpanda臺灣的業務，那時候公平會耗時了225天，最後以防止壟斷為由禁止了雙方結合，結果這個禮拜換成東南亞的外送龍頭Grab要以6億收購foodpanda，從公平會專業的角度來看，這兩起收購案相同與不相同之處在哪裡呢？"],["陳代理主任委員志民：因為這個案子還沒送進本會，所以……"],["張委員嘉郡：我現在初步問你。"],["陳代理主任委員志民：初步的了解是……"],["張委員嘉郡：有什麼一樣跟不一樣？"],["陳代理主任委員志民：最大的不一樣是上個案子如果結合完成以後，市占率會高達9成，但這個案子完成結合以後還是維持兩家大的外送平臺存在，所以這是它在市場結構上最大的不同，如果真的要去看它的不同的地方的話。"],["張委員嘉郡：是。但是本席要提醒公平會注意一個關鍵背景，Uber早在2018就將東南亞的業務賣給了Grab，換取一定比例的持股，我想可能主委……"],["陳代理主任委員志民：我知道。"],["張委員嘉郡：你知道嘛！你清楚嘛！直到今天Uber持有Grab約13%的股份，是最大的股東，換句話說，Uber雖然沒有親自收購成功，但是卻由他持股的公司來買，而且他還是這個持股公司最大的股東，我並沒有任何預設的立場，只是希望……公平會這一次會怎麼樣判定Grab的營業獨立性？會考量這層關係嗎？"],["陳代理主任委員志民：我想分析的架構，大概跟上次那個案子整個的法律架構一樣，剛剛委員談到這個案子的持股部分，也是我們後續在審查會去判斷的，不過附帶跟委員講一下，這個13%是他的持股，但是持股對公司的控制跟影響……因為他持股的類型不太一樣。"],["張委員嘉郡：我現在只是在提醒你，所以你有在考量這層關係就非常好。我們再深入看Grab跟Uber 2018那一次的交易，當時新加坡的競爭與消費委員會就對他們的交易案重罰了1,300萬新幣，兩家公司成為利益共同體，導致競爭誘因消失了，新加坡隨即出現了運費上漲、獎勵縮水的狀況。所以我也希望公平會要審慎考察，當然，我沒有任何預設立場，希望公平會在整個審查的過程當中要廣納各界的意見及設想各種可能，必須針對消費者的權益跟市場的結構做出最有利的決定，請教主委能做到嗎？"],["陳代理主任委員志民：剛剛委員提到這一點都是我們在審查過程會去注意的，就如同上次的案子一樣，我們一定會多聽各方面的意見。"],["張委員嘉郡：現在本席擔心的是，假設未來foodpanda真的被Grab收購了，你們也同意他的收購，哪一天Grab在臺灣也採取相同的模式，宣布退出臺灣市場，然後把業務交給Uber，那個時候臺灣的外送市場不就澈底失去了競爭，只剩下一家獨大，公平會有考慮過這個可能性嗎？"],["陳代理主任委員志民：如果這個可能性發生了，那就變成是回到兩家變一家的情況嘛！"],["張委員嘉郡：是啊！"],["陳代理主任委員志民：那一樣就是……"],["張委員嘉郡：所以這是一個簡單的經濟邏輯，如果兩個競爭對手背後的大股東其實是重疊的，那他們在市場上就不會有強烈的動力去彼此競爭，他們不需要聯合漲價，他們只需要聯合不促銷、不折扣，是不是無法可罰呢？"],["陳代理主任委員志民：這就回到委員剛剛關切那個13%的問題，那個13的控制有沒有辦法強到讓對方完全亦步亦趨並配合他的作為。"],["張委員嘉郡：所以我想請主委一定要針對這種有可能隱性的聯合行為作密切的觀察。最後提醒主委，根據資策會的統計，2025年曾使用外送服務的消費者大概有上千萬人，公平會作為市場的守護者，本席也期許你們的決定可以做到：店家有生意、消費者權益有保護、平臺能夠維持競爭的多元局面，有信心嗎？"],["陳代理主任委員志民：委員關切的問題都是我們在審查裡面會特別注意的。"],["張委員嘉郡：好，加油！謝謝。"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員。"],["主席：謝謝張嘉郡委員的質詢，謝謝主委。接下來我們請鄭天財委員質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:13"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時13分）謝謝召委，有請主委。"],["主席：有請陳主委。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主委好。有關你們今天的報告特別提到執行公平教育法與多層次傳銷管理法，這裡面提到114年總共受理調查專案3,820件，結案的包含上年底未結的案件加起來是3,978件，這麼多的案件裡面經過行政處分的有169件，比例不算高，金額是6,106萬元，比例不算高當然要看案情及整個受理的狀況，我一再強調的是公平交易法第二十五條，事業亦不得為其他足以影響交易秩序之欺罔或顯失公平之行為。尤其是欺罔的部分，在整個報告裡面有提到你們處分的好幾種類型，件數好像是16件吧！你們的報告裡面跟欺罔行為有關的就這2件而已，只有2件而已，為什麼要去強調這個部分呢？我們看警政署的統計通報，到114年9月17號，投資詐欺被害1.9萬人，占超過三成五，這麼多的人數以及比例，投資詐欺的部分有35.14%；如果加上假網路拍賣，也是買賣或買東西有13.1%；一般購物偽稱買賣，一般購物的詐欺也是跟交易有關係，有8.57%，這三種類型整個加起來的比例是56.81%，這個比例相當高。所以回過頭來，要請問公平會，3,978件的結案件裡面跟欺罔行為或是投資詐騙有關的到底是哪些？有多少件？而這些案件裡面是舉證不足還是什麼因素所以就沒有被處罰？這個部分自己回去檢視，如果現在有資料當然可以答復，如果還沒有資料回去再……"],["陳代理主任委員志民：我先簡單跟委員說明一下，有關詐騙的部分，在行政院我們是有一些分工，所以剛剛委員談到這些詐騙的行為很多都是刑事的詐欺案，這些部分可能就是由法務部處理，所以公平會對於詐騙的部分大概是識詐跟阻詐。阻詐的部分，其實主要還是在針對譬如用不實廣告的方式來誤導消費者，這部分我們就會積極的介入，另外，剛剛委員談到的欺罔型態，就是跟公益團體、政府部門掛名，但其實是沒有，這類型的案子我們是有處理過。委員關切的大部分投資、詐騙等等的案子，都不是屬於公平會在處理的案子。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：公平會非常多次的回應都是這樣，認為只要涉及到刑事案件就是法務部，這是錯的，這是錯的，因為畢竟它是交易，所以我才會說，如果你認為按照現行的法律你管不到，那就要修法，我多次提到要修法、要與時俱進，因為畢竟詐騙案件多啊！你說法務部靠誰呢？法務部就只有靠警政署、警察，那已經是最末端啦！已經被騙啦！所以這個部分前面的防範是最重要啊！對不對！那已經被騙了，錢已經被騙了，已經到警政署，已經是被騙了，當然還有很多警察在前面就阻止被詐騙，也做了不少，媒體都有報導，所以怎麼樣互相合作共同的減少被詐騙，尤其是跟交易有關的，跟交易有關的部分我還是要勉勵，還是要拜託啦！要拜託公平會該修法的可以修法。"],["陳代理主任委員志民：我想在避免這一塊，其實我們也都積極在做。剛剛跟委員報告過，識詐也是我們的任務之一，我們會在業管的相關事業宣導，不要被網路上的虛假消息所誤導，所以這部分我們實際上也在做。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我剛剛列舉的這些像是投資，就是交易嘛！這個部分到法務部已經是最後了、已經被騙了，前面怎麼樣能夠防範更重要，因此不同的機關要一起努力來減少，這真的是目前臺灣最重要的部分之一，好不好？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你的報告也有提到：運作本會「防制人為操縱物價專案小組」，針對農畜漁產品、小麥、麵粉、黃豆、沙拉油、桶裝瓦斯等民生物資價格及市況變化進行監測。這部分你們都在進行了，我請公平會去了解一下，剛剛有提到桶裝瓦斯，我看全國家用桶裝瓦斯查報的均價，從去（2025）年10月之後一直往上，到2026年1月達到高點後還繼續往上，請了解一下這個到底是什麼樣的因素。那時候中東還沒有爆發戰爭，2025年10月還沒有這個戰爭，所以不是因為油的問題，也不是跟瓦斯有關，這部分需要去了解，好不好？"],["陳代理主任委員志民：我們有觀察到這樣的趨勢，事實上，業務單位也持續密切在注意當中。如果有聯合哄抬、聯合定價，我們會積極介入調查。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，加油！"],["陳代理主任委員志民：好，謝謝委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：因為調高，偏遠地區會更高！"],["陳代理主任委員志民：是，謝謝委員。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。"],["主席：謝謝鄭天財委員，謝謝主委。","我們休息10分鐘。","休息（10時22分）","繼續開會（10時33分）"],["主席：繼續開會。","接下來請鍾佳濱委員質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：10:33"],["鍾委員佳濱：（10時33分）主席、在場委員先進、列席的政府首長官員、會場的工作夥伴、記者媒體女士先生。有請陳主委。"],["主席：有請陳主委。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["鍾委員佳濱：主委好。最近公平會常常被問到Grab要收購臺灣的foodpanda，請問你知道foodpanda的最大股東是Uber嗎？"],["陳代理主任委員志民：我知道。"],["鍾委員佳濱：雖然它的持股沒有過半，如果Grab跟Uber之間存在交叉持股，算不算Uber繞道併購foodpanda呢？"],["陳代理主任委員志民：重點還是在於它掌握的那13.5%股權能夠影響Grab到什麼程度，所以強調的是實質的控制力。"],["鍾委員佳濱：實質的控制力，是不是？"],["陳代理主任委員志民：這個我們會在審查當中注意。"],["鍾委員佳濱：除此之外，我們關心的下一個問題是，AI聊天機器人未來可能投放廣告，媒體報導很大：ChatGPT拓財源，推廣告服務。我就很好奇ChatGPT要怎麼推廣告服務呢？我記得28年前有一部電影叫《楚門的世界》，主委有沒有看過？"],["陳代理主任委員志民：有看過。"],["鍾委員佳濱：電影裡面只有一個人是不知情的，其他都是演員，包括演他太太的，觀眾收看這個實境節目的時候還會看到她的推銷廣告，是不是這樣？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["鍾委員佳濱：消費者、看《楚門的世界》的人都知道那是廣告，只有楚門自己不知道。現在ChatGPT已經從今年2月開始試著投放廣告，你們對這種事情有沒有管制？我們來看一下，網紅業配有管制。主委有沒有看過我的直播？沒有是正常的，因為我的直播實在沒有很多人看，連小咖的網紅都稱不上。但是公平會對薦證廣告有沒有規範、要求？薦證型的，有沒有？你們有規範嘛！"],["陳代理主任委員志民：有。"],["鍾委員佳濱：譬如我每次直播都做吃播，我在立法院附近買了小吃，邊吃邊說好不好吃、這個怎麼樣、立院三寶，我是不是專業人士？我至少對吃還算有研究，對不對？我跟他有利益關係的話，要不要揭露？要啊！如果那個東西是業主送我的，請我幫他講好話，譬如鄉親送我這個很好吃的什麼米、蠻好吃的，我在直播可不可以這樣做？可以嘛？"],["陳代理主任委員志民：就是符合這個……"],["鍾委員佳濱：符合這個嘛！所以公平會會審查，對不對？"],["陳代理主任委員志民：會，要符合這些要件。"],["鍾委員佳濱：現在如果AI用更隱密、更針對性的方式投放廣告，比如一般民眾上AI查詢資料，像我去查《楚門的世界》或者跟聊天機器人講話，甚至用它來製作一些影音。閱聽者、使用者的心裡怎麼想？他說AI至少是中立客觀的，它提供的資訊至少是它所掌握的資訊。雖然有人說生成式AI是一本正經的胡說八道，但至少應該只是自己胡說八道而已，不會刻意幫業主引導、影響我。針對現在生成式AI的內容，如果有廣告主、企業主要求它做廣告，目前有沒有強制揭露或標示的規定？"],["陳代理主任委員志民：委員問的涉及兩個問題：第一、從執法機關公平會的角度來看，我們如何確認這個廣告是AI做的？這是一個……"],["鍾委員佳濱：不是，意思是AI接受廣告之後，在AI生成的內容上幫業主提供更多業主要給閱聽大眾的資訊。譬如問它，臺灣哪裡的紅豆最好吃？結果萬丹農會有跟AI買廣告，AI第一個就說屏東萬丹的紅豆最好吃，可不可以？"],["陳代理主任委員志民：我剛剛談確認AI的意思就是，因為廣告到我們這邊，我們第一次看到的就是廣告，我們要確認這個廣告是人播的，還是……"],["鍾委員佳濱：AI提供的生成式內容，它不會說「這是廣告」，因為是你問它，所以我要問的是，以後會不會產生只要有大企業對三大家最大的生成式AI平臺下廣告，請AI機器人在回答問題的時候多講他的好話？可不可以？"],["陳代理主任委員志民：如果背後是有人在做這樣的操作，當然就是薦證……"],["鍾委員佳濱：他對AI的訓練就是操作！"],["陳代理主任委員志民：所以這個有可能會跟薦證廣告有關係。"],["鍾委員佳濱：是，所以這時候你們就要去查有沒有企業對這三大平臺投放廣告、請他們訓練他們的AI機器人要多說他的好話，而你們要去查有沒有對價關係，查得到嗎？"],["陳代理主任委員志民：我們從最近開始在網路廣告的監控已經加入AI監測。"],["鍾委員佳濱：你們也用AI來監測嘛？"],["陳代理主任委員志民：不是用AI監測，我們是外包給外面的機構幫我們做專業的……"],["鍾委員佳濱：用魔法對付魔法？"],["陳代理主任委員志民：對。"],["鍾委員佳濱：很好！"],["陳代理主任委員志民：我們有特別要求他們必須針對AI這件事情來做。"],["鍾委員佳濱：我要告訴你，這三大平臺如果開始接受業主投放廣告，我們問AI問題，你們可能就要查清楚背後有沒有這個問題，尤其這個平臺如果是寡占呢？它的演算法是黑箱呢？譬如科技巨頭掌握這三大平臺，中小店家沒有地方可以投放廣告，因為只有這三家AI，所以廣告議價權就一面倒，他們說投放要多少錢就多少錢。我要推銷萬丹的紅豆，你說要200萬，我拿不出200萬，就不能推銷萬丹的紅豆，是不是這樣？"],["陳代理主任委員志民：是，我們會在公平法的架構及處理原則裡面去做定性調查。"],["鍾委員佳濱：其實還有一個叫LINE，LINE不過是一個聊天軟體嗎？可是你知道在臺灣的滲透率多少嗎？99.7%，是所有軟體最高的，可以稱之為臺灣的超級平臺，怎麼說呢？它可以幫你做社交聯絡、貼圖禮物、金融服務、電子支付LINE Pay、商業應用、影音漫畫，甚至視訊醫療，現在衛福部建置的看醫生視訊醫療，如果你被派到海外工作兩年，可是要看醫生或者慢性病處方箋三個月到期了，你可以怎麼辦？你可以在海外利用當地連網，透過LINE連結中華電信，跟臺灣的醫院看病拿藥。LINE很厲害，是不是這樣？可是我們有辦法避開嗎？你現在在生活中可以避開LINE嗎？就算你避得開，你周邊的人避不開，它是不是構成了壓倒性的優勢？是不是構成了獨占？"],["陳代理主任委員志民：剛剛委員講的是正確的，至少在這個生態系當中，LINE以社交平臺作為支點，延伸到生態系各個部分。不過我們要注意的是，在這樣的生態系當中，LINE在不同服務的市場力量是不一樣的。"],["鍾委員佳濱：是的，就是因為在每個個別的市場，你都很難針對這個有沒有壟斷或壓倒性……"],["陳代理主任委員志民：是，這個就是我們未來會……"],["鍾委員佳濱：但是在生活中，LINE已經幾乎無所不包了，活躍用戶最多，轉換的成本很高，現在叫我不要用LINE、用別的，我還受不了，還有它掌握了隱私資訊，公平會要去想有沒有解方。"],["陳代理主任委員志民：所以我們會看看是不是它利用社交聯絡的力量去做一個槓桿，把力量延伸到其他……"],["鍾委員佳濱：主委，另外一個叫有線電視播放系統，為什麼過去臺灣的有線電視地方系統臺被當作準公用事業？跟這個很像，LINE的資訊流是不是要靠網路基礎設施？這是政府提供的，LINE有建置嗎？沒有啊！金流、店家／個人、還有金融體系的金流，也是我們政府的資訊網路提供的，有線電視播放系統類似這個情況之下，政府進入管理、介入，所以我們有線系統的執照是政府特許的，因為它具有準公用事業的性質。公平交易委員會目前是對不公平競爭、廣告不實當個裁判、吹哨，對不對？但是未來如果有哪一個類似像LINE這樣的超級平臺，具有壓倒性的優勢，能掌握絕大多數人的隱私數據，還發展多元的業務，公平會的解方是什麼？你們是純粹站在一個裁判的角度來吹哨，還是必須為了確保公平競爭，類似像高鐵的模式，政府要不要入股來協助它的公司治理？"],["陳代理主任委員志民：我想委員提的這些問題都很前瞻，但是可能在很多面向跟公平會現在的職掌是不太符合的。"],["鍾委員佳濱：你們目前還是裁判吹哨。"],["陳代理主任委員志民：我們是事後的監管主要機構。"],["鍾委員佳濱：我了解，所以當你們在事後監管這些之後，發現有這個趨勢的時候，其實公平會不只要吹哨做判決，還要吹哨做示警，要告訴政府、告訴社會，如果ChatGPT或生成式AI可以接受大企業投放廣告，影響其生成的內容給使用者的話，公平會要趕快去了解有沒有能力用你的魔法來對付它的魔法，好不好？"],["陳代理主任委員志民：是，我們會持續再精進。"],["鍾委員佳濱：好。最後一個問題，人家都問了，我也不能不問。目前通路上說塑膠袋上游不供貨，主委，這會不會有藉機囤貨、哄抬的可能？"],["陳代理主任委員志民：像刑法第二百五十一條是法務部的職掌。"],["鍾委員佳濱：是，我是講公平交易法。"],["陳代理主任委員志民：對，當然，如果囤積、漲價有聯合壟斷的情形，我們公平法也可以介入。"],["鍾委員佳濱：是。"],["陳代理主任委員志民：所謂價格的波動，過去我們用公平法第二十五條有關影響交易秩序的條文處理物價的問題，大部分都是在緊急狀態，就是事關民生重大的產品。"],["鍾委員佳濱：所以我今天提供這個機會就是要分清楚，如果是延後出貨、囤貨、過於哄抬，那是屬於刑法第二百五十一條，由法務部去管；如果透過聯合行為，立即地造成明顯的提高，才用到公平法第二十五條，有不一樣的分工。給你一個機會跟大家說明。","最後，本席主張，希望你們嚴審Grab的併購案，保護我們外送員跟所有用戶的權益，好不好？"],["陳代理主任委員志民：是，我們一定會詳細審查。"],["鍾委員佳濱：另外，是不是比照你們薦證廣告的規範，趕快去想如何訂出生成式AI廣告的法規，好不好？"],["陳代理主任委員志民：好，我們會後再進行研議。"],["鍾委員佳濱：好，請在一個月內就LINE是不是具有壓倒性優勢這個描述提出你們的書面報告，讓我們知道在你們公平會的眼中，這個市場中的LINE是不是個超級平臺，已經具有壓倒性的優勢，可以嗎？"],["陳代理主任委員志民：這個沒有問題。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員。"],["主席：謝謝鍾佳濱委員前瞻性的質詢，我覺得公平會要跟上科技的速度。","接下來請謝衣鳯委員質詢。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：10:43"],["謝委員衣鳯：（10時43分）謝謝主席，我想要請公平會陳代理主委。"],["主席：請公平會代理主委。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["謝委員衣鳯：陳主委早。大家都問到了Grab的問題，因為Uber有十三點多的股權……"],["陳代理主任委員志民：13.5%。"],["謝委員衣鳯：從股權的角度來看，它也沒有到整個完全擁有，但是為什麼大家在討論？現在只有宣布而已，我相信也還沒送你們公平會吧？"],["陳代理主任委員志民：還沒。"],["謝委員衣鳯：還沒送，對不對？可是未來如果真的要實施併購的時候，會不會送公平會？需不需要？根據什麼法律？"],["陳代理主任委員志民：以目前的情況看起來是一定要送。"],["謝委員衣鳯：因為市占率。"],["陳代理主任委員志民：對，市占率。"],["謝委員衣鳯：他們兩家加起來，市占率多少？"],["陳代理主任委員志民：依照我們公平法的規定，目前市占率只要超過一定門檻，就一定要進會來審查，目前foodpanda已經超過了。"],["謝委員衣鳯：foodpanda超過了？"],["陳代理主任委員志民：對，它已經超過四分之一的市占率。"],["謝委員衣鳯：它已經超過四分之一了？"],["陳代理主任委員志民：對，所以以這個案子來講，如果他們真的要進行購併的話，一定要送到公平會來。"],["謝委員衣鳯：所以未來一定要送公平會來審理。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["謝委員衣鳯：你們公平會怎麼審查呢？依哪一條法律來確保我們消費者不會喪失選擇權？你也知道，過去Uber曾經也想要併購foodpanda，結果沒有成功，那時候大家擔心的就是消費者喪失選擇權，以及有可能導致聯合外送費用的問題，這要怎麼處理？"],["陳代理主任委員志民：我想這個跟我們上一個案子整個分析的架構是一樣的，剛剛委員提到的問題其實都是我們會審查的，我們會去觀察結合以後市場結構的改變會不會導致結合後的事業有能力去漲價、把價格抬得很高，當然，結合以後會不會讓兩大平臺更有機會去進行聯合？所以剛剛委員關切的議題其實都是我們審查時候會去注意的。"],["謝委員衣鳯：對，畢竟過去Uber就已經要併購foodpanda，再加上現在Grab……但是你也必須要考慮，因為現在不是用Uber去併購foodpanda，而是用Grab，Grab的行為模式及機制是不一樣的，是不是？我在新加坡的時候也用過Grab，我看到他們的定價，即便是相同的距離，也有可能是不同的價格，他們根據的是Geohash的系統，把每一個地區變成一個小區塊，再按照小區塊的供需模式來決定定價的方式。"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員提醒，像這種比較特殊的定價模式，我們在分析過程裡面會納入考慮，特別是結合以後的事業有沒有能力任意去漲價，包括定價的模式、還有過去所掌握的狀況。"],["謝委員衣鳯：也許不是在抽成上面或者是什麼，它運用的反而是一個app計算的方式，以及演算時所產生的計價方式，你們怎麼樣去進行？現在公平會裡面有沒有相關的專業可以去進行這個審查？未來公平會在審查的過程當中，會不會需要勞動部或者其他部會共同聯合審查，確保外送員的相關權利呢？"],["陳代理主任委員志民：這個案子因為備受矚目，所以我們一定會廣徵各方面的意見，包含主管機關、業者、消費者團體等等，我們會綜合考慮。有一些技術面的東西，不排除我們可能必須要專家學者的協助。"],["謝委員衣鳯：對，這已經是更技術面的……"],["陳代理主任委員志民：所以這是技術面的問題。"],["謝委員衣鳯：這不是從契約上面來講外送員、聯合的問題，而是它用不同的演算的方式，會不會造成消費者喪失了選擇權，變相地外送費用增加了，以及外送員的勞動權益就受損了，是不是？"],["陳代理主任委員志民：等案子送進來以後，我們在分析過程當中，對於委員所關切的問題，我們都會納入考慮。如同我剛剛所講的，有些技術性的問題，我們必須要依賴外面的協助，所以像學者專家，我們都會徵詢。"],["謝委員衣鳯：你們要技術人員的協助，對不對？"],["陳代理主任委員志民：有些比較技術性的，像數位演算法這些東西，也許可能要專家學者提供意見。"],["謝委員衣鳯：好。還有另外一個問題，就是如果foodpanda有我們所有消費者消費行為跟金流的數據，未來Grab不是在臺灣，而是在境外，Grab在臺灣沒有實體總部的情況下，我們怎麼樣進行？"],["陳代理主任委員志民：如果委員關切的是資料的隱私保護部分……"],["謝委員衣鳯：對。"],["陳代理主任委員志民：這個部分可能不是屬於公平會去處理的問題。"],["謝委員衣鳯：不是你們處理，但是未來審查的時候，會不會有介入、共同來討論這一點？"],["陳代理主任委員志民：我們會從競爭的觀點去看看它對隱私權保護得夠或不夠、到底對市場競爭會產生什麼影響。"],["謝委員衣鳯：所以你們不會就這個部分……"],["陳代理主任委員志民：我們不會直接去看他們結合以後是不是對隱私權的保護就會比較鬆散。"],["謝委員衣鳯：所以這個東西你們不會看？"],["陳代理主任委員志民：這個我們不會去介入。"],["謝委員衣鳯：所以這個東西可能還需要數位部或者是其他的相關部會共同來審查，是不是？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["謝委員衣鳯：如果未來我們所有人在foodpanda上面的數據外流到……因為那有可能是GPS定位或者什麼等等相關的問題，如果未來外流到一個不是在臺灣的實體公司的時候，那要怎麼樣處理？"],["陳代理主任委員志民：這就是剛剛跟委員報告的，隱私的保護我們大概就不會介入，因為有其他主管機關在處理。數據的部分，其實它跟競爭有可能會產生一些關係，數據的使用、數據的濫用來排除競爭，這個其實競爭法是可以介入，當然如果有這樣的事證，我們也會介入處理。"],["謝委員衣鳯：所以你們會就數據是有……"],["陳代理主任委員志民：數據的濫用所導致市場競爭的減損或限制……"],["謝委員衣鳯：這個你們會處理？"],["陳代理主任委員志民：如果有這種事證的話，我們會介入調查。"],["謝委員衣鳯：好。現在大家討論的就是行政院宣示下游不囤，你們說你們只是就聯合行為，什麼叫聯合？因為當一般民眾認為當前塑膠袋短缺的情況下，什麼叫聯合？什麼情況是暫時囤積？我相信你們有參加物價穩定小組，你們都是在物價穩定平台裡面嘛？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["謝委員衣鳯：怎麼處理這一塊呢？"],["陳代理主任委員志民：基本上，平台是分工的。"],["謝委員衣鳯：我知道。"],["陳代理主任委員志民：我們的角色主要就是聯合……當然什麼叫聯合？聯合就是同業之間有某一種形式的合意，譬如集體拒絕出貨，這個其實也是聯合行為，集體提高價格……"],["謝委員衣鳯：你覺得現在有沒有這樣的情況？"],["陳代理主任委員志民：這個需要事證調查，而調查事證需要一點時間。"],["謝委員衣鳯：那需要多久？因為有時候事證調查跟……"],["陳代理主任委員志民：目前已經跟……"],["謝委員衣鳯：消費者已經面臨到這個情況，有點緩不濟急。"],["陳代理主任委員志民：我了解。但是目前我們已經跟經濟部密切配合，看他們盤查的結果，同時我們自己也有進行市場的了解，如果有初步的事證顯示似乎有聯合的情況出現，我們就會立案調查。"],["謝委員衣鳯：所以現在你們還需要多少時間？"],["陳代理主任委員志民：因為這個事件媒體剛……我不曉得……我們目前正在了解當中。"],["謝委員衣鳯：你們需要多少時間？"],["陳代理主任委員志民：因為我們現在是調查資料中，還要等業者提供資料過來，所以目前很難給委員一個確切的……"],["謝委員衣鳯：對啊！因為美國說中東衝突很快就結束了，你總不能在中東衝突結束前都沒有一個結果，還是你們有內部資料顯示中東衝突是超過4到6個禮拜？"],["陳代理主任委員志民：這個可能沒有辦法……"],["謝委員衣鳯：6到8個禮拜？"],["陳代理主任委員志民：這個我們沒辦法預期。"],["謝委員衣鳯：是不是6個月以上？你們可以慢慢做？"],["陳代理主任委員志民：我們會儘快啦！因為這個還要……"],["謝委員衣鳯：所以你們可以慢慢做？"],["陳代理主任委員志民：不會慢慢做，我們一定積極的去調查。"],["謝委員衣鳯：什麼時候給大家一個交代？"],["陳代理主任委員志民：儘量在4個月內可以嗎？"],["謝委員衣鳯：4個月內？"],["陳代理主任委員志民：做個調查。"],["謝委員衣鳯：應該要早一點吧！4個月內說不定戰爭都結束了。"],["陳代理主任委員志民：因為有時候跟業者要資料，資料回來我們要研析，而且最重要的是我們還要經過委員會的討論。"],["謝委員衣鳯：至少3個月好不好？"],["陳代理主任委員志民：3個月……"],["謝委員衣鳯：這個沒有很勉強啦！3個月沒有很勉強啦！"],["陳代理主任委員志民：可是因為資料可能……好，我們儘量朝3個月來做。"],["謝委員衣鳯：好。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員，3個月內。"],["主席（謝委員衣鳯代）：現在請洪毓祥委員進行詢答。"],["段落：質詢：洪委員毓祥：10:53"],["洪委員毓祥：（10時53分）謝謝主席，我們請陳主委。"],["主席：陳主委。"],["洪委員毓祥：早上我聽了很多，我覺得你的挑戰是越來越大，尤其碰到我們這種科技立委，你可能會更難過一點。第一個問題，傳統問題還是要先幫忙問一下，因為剛剛委員問了很多，我就不再贅述。基本上來講，我倒是覺得不管是塑料、農產包材等漲價，或是延緩出貨形成買不到塑膠袋，甚至這裡頭還會擴展到醫材等這些問題，另外包含剛剛我聽到土方之亂，這些我想都是民生或者是業者的痛，所以我這邊就不再贅述，我希望主委儘快主動出擊，有時候應該也可以學學金管會，因為要等到發函去，然後廠商再把資料調回來都太慢啦！苦民所苦，你就去喝喝咖啡、喝喝可樂也可以，看你用什麼方式去讓民眾有感受，我覺得是施政者、作為一個政府要做的事情。","我今天要跟主委討論的是，當數位經濟AI技術進來的時候，你的detection（偵測）、法規其實難度越來越高，所以我是覺得你們可能要焚膏繼晷，日夜不停的工作。我現在要跟各位談的一個問題是，當然公平會主管的是寡占、聯合漲價等等這些議題，以前的人可能會透過電話、透過訊息、透過信件，甚至像以前我們在科技業時，面板在反托拉斯法案的時候，但是現在到了數位經濟時代，其實是透過程式碼、模型、數據，這樣子的話，再把它分成是人為控制，還是這個模型或者是在學習數字的時候就達到聯合壟斷的地步，我覺得你這個難度是更高。所以在法規上，我看完你們的報告，你也許認為現有法規可能可以處理，但我覺得應該會不太一樣，所以我想提醒主委在這件事。","太難的原因是什麼？其實也就是說現在控制的核心是數據，就是資料、演算法，另外，價格的制定也不是用人為的，反正用機器奈米級的速度處理就搞定了。然後共謀證據也不是這些信件，它可能是到系統的log、transaction（交易），甚至要去比對code、API的串聯，整個走下去其實不是人可以處理的，所以你的工具、法規等我覺得要俱進，我現在先問一個簡單問題，在你們所有的委員當中，具有資工及資訊、人工智慧等背景到底有多少委員？"],["陳代理主任委員志民：在委員的成員當中是沒有。"],["洪委員毓祥：所以我覺得也許你可以建議，這個只會越來越多，我相信它未來會占到一半以上。"],["陳代理主任委員志民：不過我們有個單位叫做經濟及資訊室，裡面就有一些電腦及資訊方面的人。"],["洪委員毓祥：因為我覺得它的難度更高。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["洪委員毓祥：道高一尺，魔高一丈，所以我就是提醒。因為我今天要跟主委分享討論的是，我們要站在更前面一點去看這件事情，這一塊主要是說整個AI介入進來的時候，其實最左邊介入程度是低，也就是我們兩個共謀完，達成漲價合意之後，我去調參數，我們就聯合漲價，這當中AI介入程度低，因為AI程式只是我的工具而已。但是越往右邊二、三、四的類型去，越來越難，比如說我們來看第二種類型，第二種類型指的是我們講的Hub-and-Spoke模式，基本上，所有人都去買相同的模型、相同的演算法來控制其市場的銷售及售價行為，可是說實在的，這些競爭者剛好是買同樣的東西，結果用同樣的第三方演算法達成相同的聯合壟斷價格，這個在美國是有案例的，就像RealPage房租AI訂價案。所以現在來講，他可能都使用RealPage AI系統，結果看起來同一區都差不多類型，所以一使用下去之後，價格是高度一致，而且不合理，這個時候當然房客去告房東，房東才說我們怎麼都是用相同的系統，然後再慢慢賠償。臺灣有沒有這樣的問題？"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告一下，剛剛委員點出來的是正確的，就是那四個模型，國際組織也都從那四個模型去分析，的確沒錯，前面兩個在傳統架構底下比較可以處理，但是等到了自主學習模式的時候，難度就非常高。"],["洪委員毓祥：但是這個還沒到右邊喔！這個還在低……"],["陳代理主任委員志民：我了解。"],["洪委員毓祥：這個在臺灣有沒有？"],["陳代理主任委員志民：臺灣有沒有發生這部分？我們最近才剛發布AI政策聲明，從回收回來的意見顯示，多數業者認為還沒有出現這樣的現況，但是我們會持續注意這個問題。"],["洪委員毓祥：你的持續是用什麼樣的偵測工具？還是用什麼樣的方式？"],["陳代理主任委員志民：我們在網路上有偵測價格波動，是不是有出現一致的情況。"],["洪委員毓祥：但這很難。"],["陳代理主任委員志民：對。"],["洪委員毓祥：因為你沒有去……比如說，我隨便亂講一個，我們都用591租屋網，可是591租屋網的那一個模型或定價的模式，假設它給我建議的時候，就有可能會形成這樣的方式，那你又不可能說591租屋網怎麼把它的模型、演算法這些東西……"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告一下，所以我在之前有談到，就是公平會未來針對AI數位這一塊市場，必須要趕快強化數位執法能力。"],["洪委員毓祥：這個就是我擔心的問題，還有很多，比如說這個就是第三種的類型，我用的是ChatGPT，你用的是Gemini，他用的是Grok，對不對？甚至有人用不同的模型，但是我們用的是相同的開源資料、數據，對不對？比如說我都是所有的房市價格、公開的交易資訊，所有都是這些地區的所得稅申報等什麼的資料，結果這些模型去學這些數據之後，推出一致的結論，那這種東西未來要怎麼防制？"],["陳代理主任委員志民：所以還是回歸到我剛剛談的，就是我們可能對forensic、就是數位實證的解析、解剖那一塊，我們要強化……"],["洪委員毓祥：對，所以我是說你在工具、證據、政策，它全部都是另外一套，因為你整個證據的保全跟detect跟detection是完全不同。"],["陳代理主任委員志民：我再附帶講一點，目前以我們的法規來講，特別是演算法定價是不是構成聯合行為，我們目前的法規是有一些不足的地方，就是因為我們的聯合行為只限於水平的競爭者，所以剛剛委員有談到軸輻式卡特爾，就是共同使用一個，他們可能都在不同的市場當中，所以從法律的要件看起來，他們可能不會構成聯合行為，所以目前的修法已經準備要做條文修正，就是不限於水平……"],["洪委員毓祥：我現在都是提醒，因為我走得比較前瞻一點，這種東西我覺得未來只會越來越多，身為一個科技業，我覺得這件事情會對你公平會造成很大的問題，當然還有自主學習的部分。"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員。"],["洪委員毓祥：最後我耽誤一點的時間來看這件事情，在這裡頭，我們的併購，我想各位委員前面都討論了很多，我覺得這有兩個層次：第一個，Grab後面還是有一些滴滴出行，是陸資，當然這個可能不歸你管，這可能是投審司那邊，所以你跟經濟部的投審司可能還要再去合作，這是第一道；第二道是我會比較擔心的事情，剛剛很多委員都提到它透過間接的行徑來達到不管是剝削外送員或者是商家的漲價，對不對？就是把定價拉高、收費偏高的行為，但是我比較擔心的是，如果撇開這些都是合法，因為Uber又是Grab的股東，他們兩個之間的模型，甚至模型不同也沒關係，如果數據去做交換，你也是查不到，因為它這樣透過一個獨立的個體，但是它中間透過模型跟數據暗通款曲，這個我覺得你的難度會更高。"],["陳代理主任委員志民：我相信這個證據的調查是有一定的挑戰度，不過在證據調查之前的前提是假設它真的有辦法影響未來Grab的營運模式，在它的影響之下，那個13.5%的股權會影響到什麼程度，有沒有導致價格大幅的上漲，這個是我們在分析的時候一開始會先確定的……"],["洪委員毓祥：可是我覺得那還是人為，我覺得還是要從技術的角度來講，因為畢竟它還是占董事，董事的話，比如說你用我的數據，我們兩個交換一下，對不對？大家分析客戶的行為及定價，這常常會發生。"],["陳代理主任委員志民：這當然有可能，只是如同委員所講的，那個證據的蒐集對我們來講會是個挑戰，所以我們會持續……"],["洪委員毓祥：我只是提醒。最後，反正我寫在這邊，將來對於這些政策、定價、法規會採取什麼樣的措施，我希望你們跑前面一點、主動一點這樣子，好不好？"],["陳代理主任委員志民：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝洪召委的AI壟斷。我們現在請賴瑞隆委員做詢答。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：11:4"],["賴委員瑞隆：（11時4分）謝謝主席，請陳代理主委。"],["主席（洪委員毓祥）：請代理主委。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["賴委員瑞隆：代理主委，我有看到你們有做了生成式人工智慧競爭法議題的聲明，我首先要肯定，代理主委上任也積極在做這樣的事情，這個對未來的臺灣也相當重要，AI、包括這些，都是未來全世界的趨勢，對臺灣也非常重要，但是有幾個部分我想要再跟代理主委這邊提醒，包括你很多的部分，事後管制的部分會遇到很多問題是已經發生了在後面的處理，所以這塊可能也希望公平會未來去思考，怎麼樣在事前能夠有一些預防措施，而不是到了事後，有些巨大的影響已經產生了之後，對市場已經造成影響之後，幾乎也是兩手一攤，無法解決，所以希望未來能夠再請代理主委思考，怎麼樣在前端的部分做一些處理，甚至於在變相併購的定義界定的部分，甚至於人才的部分，怎麼去做一個更清楚的界定，讓這件事情更明確。","另外，臺灣也具有相當的潛力，未來本土的數據跟整個算力的相關部分要怎麼樣去做才能更有效，我們也希望未來的這一塊公平會有更多的一些方向跟前瞻性的一些做法，代理主委要不要回應一下？"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告，謝謝委員的肯定，委員提到的問題都是我們持續會去觀察跟精進的，在我們徵詢意見回收的部分，其實有兩個共識是所有回收意見都支持的，其中一個是目前的生成式AI、甚至整個AI還在發展的初期，背後的動態發展會怎麼樣其實很難預測，所以它強烈建議公平會在目前現階段採取低度介入的態度，這個就是為什麼我們還是只秉持一個比較事後來監管，但是並不表示我們就完全排除事前的一些做法，我們可能會去看看整個市場的演變，是不是已經達到很明顯的有巨頭在壟斷，也許某一種程度的事先介入是有必要的。"],["賴委員瑞隆：好，這個也跟主委提醒，當然我們面臨到更大的挑戰是我們面對中國對我們的影響，一個專制威權的國家對我們的影響，其他的不見得，民主國家還不至於遇到這個問題，但是一個威權國家發展其AI的過程，這塊我們必須要很謹慎，如果未來AI是國際上一個長遠的趨勢，也是臺灣未來一個重大的方向的話，那這一塊在未來思考的時候可能要提早來做一些因應，好不好？"],["陳代理主任委員志民：是，謝謝委員。"],["賴委員瑞隆：好，我們來看一下，全世界都在推動主權AI這一塊，剛剛也特別提到，因為我們跟中國包括語文都是用中文的，甚至於中國……我們過去也看到非常多例子，他們在他們的AI裡面有設定了很多特定的部分，未來要如何避免他對臺灣之間產生影響，我覺得這一塊也值得各部會，當然也包括公平會，要審慎去思考，這個也是我們未來要面對的一個課題，好不好？代理主委，這個也請回應一下。"],["陳代理主任委員志民：關於這個部分，我們在政策聲明裡面有特別談到，AI的競爭議題當然本會是主管機關，但是有很多大家關切的議題，未必是競爭可以去處理的，就像委員所談到要發展主權AI，這個比較偏向於國家的產業發展政策……"],["賴委員瑞隆：對，我知道數發部或甚至經濟部有一些思考……"],["陳代理主任委員志民：對，這可能會有一些補貼、租稅等等各方面……"],["賴委員瑞隆：只是我覺得就公平會的角色上面，在你們可以的範圍內，應該跟數發部要有一些整體上思考。"],["陳代理主任委員志民：我們跟數發部都有在密切的合作跟了解。"],["賴委員瑞隆：好。接下來我請教一下，之前我也談過很多次了，蘋果稅的部分在2021年的時候也已經立案調查，這個部分主委有更新的一個進度嗎？"],["陳代理主任委員志民：這個案子其實我們有送過委員會，委員會討論的結果是覺得有些點還必須要進一步調查，特別是最近又有幾個國家針對這個議題做出了一些裁處，我們覺得這些國家裁處的理由，我們必須要再進一步去了解一下，所以目前還在進一步的調查當中。"],["賴委員瑞隆：因為已經過了三年了，這個部分可能儘快要有一些出來。"],["陳代理主任委員志民：是，我們會儘快，我們會儘快、趕快處理。"],["賴委員瑞隆：代理主委，預定什麼時候可以有一個初步的出來？"],["陳代理主任委員志民：我們現在預定是大概6月。"],["賴委員瑞隆：6月啦。"],["陳代理主任委員志民：對。"],["賴委員瑞隆：就是上半年會出來？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["賴委員瑞隆：我們希望有一個初步的出來，因為其他的國家也都已經有了相關的……"],["陳代理主任委員志民：是。"],["賴委員瑞隆：這個也是確保我們相關的權益。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝。再來我請教一下，其實很多的一些零售業者有出現了一些消費者爭議的問題，我舉個例子，像高大鮮乳兩罐的售價是……但是它在它的標示上面是特價99元，這個在消費者之間其實傳出很多的訊息，我也希望公平會能有更多適度去介入、去輔導、去了解，這些是否有涉及到相關不實的問題，甚至有些……是疏忽還是它是不實的，甚至是它行銷策略上的問題，這個恐怕也都需要更多的關心跟介入，才能避免去影響到消費者的權益。"],["陳代理主任委員志民：這部分我們都有密切在觀察……"],["賴委員瑞隆：這個有立案了嗎？像這樣的案子有立案嗎？"],["陳代理主任委員志民：目前還沒有。"],["賴委員瑞隆：我請你立案，好不好？我也有立案，因為現在很多消費者是習慣到這些大型的零售業者或賣場去採購相當多的產品，這樣的行為已經發生過好幾次了，很多消費者不見得知道，他可能看到99塊，覺得很便宜就買了，但刷的時候也沒有仔細看那個金額，但事實上有可能就是貴的金額了。我覺得這一塊要去約束，不管是疏忽的，甚至於是不實的，都應該要更加謹慎小心，這不只是在維護消費者的權益，也是在維護整個市場，同時也保護到店家的商譽。"],["陳代理主任委員志民：跟委員報告一下，因為這個涉及到產品標示的問題，所以或許也會涉及到部會之間職掌……"],["賴委員瑞隆：也請你們再去了解，我想這樣的問題都應該去協助，更確保這樣的事情不再發生，好不好？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["賴委員瑞隆：另外，商品來源也有很多不實的問題，現在其實大家很多都利用電商來採購相當多的產品，看到很多幾乎都以為是在臺灣製造或出貨，但事實上，在訂購的時候才發現原來是從中國大陸那邊過來的，我覺得這些都涉及到不實的問題，甚至於很多產品本身都有問題，所以來了以後發現品質是非常差的，等到後面還要再退貨還是什麼的，其實都有很多的困擾，甚至也不是那麼容易。我希望公平會也跟這些電商平臺要把這些更確立起來，如果是臺灣做的或臺灣的就是臺灣，如果是在中國大陸或其他國外的也要標示清楚，讓消費者不要受到誤導。"],["陳代理主任委員志民：我們都一直有持續監控電商平臺網路廣告，標示不實的部分我們有處分過幾個案子。"],["賴委員瑞隆：這樣的案子有沒有立案調查？"],["陳代理主任委員志民：我們曾經有處罰過。"],["賴委員瑞隆：有處罰過……"],["陳代理主任委員志民：有處分過。"],["賴委員瑞隆：如果處罰過了，還有這樣的問題，請你們要持續再去要求……"],["陳代理主任委員志民：我們會持續宣導。"],["賴委員瑞隆：再持續處罰，好不好？"],["陳代理主任委員志民：對，不實廣告我們會持續宣導。"],["賴委員瑞隆：如果還有這樣……這不應該發生，因為現在電商越來越多，這些消費爭議，應該要確保消費者的權益。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["賴委員瑞隆：其實韓國也有對於電商平台的不法重罰，現在也有購物平臺開始把很多的免費補貼，甚至於一些相關的部分，賦予了這些賣家有更大的壓力，我覺得這個也都要請公平會去思考怎麼避免這樣的事情，因為有些電商已經有越來越獨大，甚至於有市場上獨大、獨占的一個效果，如果我們不能夠有效確保買方跟賣方這些權益的時候，有可能電商會不斷去用更強力的……我也希望這件事情公平會要去了解，也要去介入，好不好？不要讓獨大的電商去影響到整個市場或消費者的權益。"],["陳代理主任委員志民：有，有關電商這一塊，我們目前都有持續在監控跟了解，甚至於假設行為有被檢舉、有涉及不法，我們都還會在公平法裡面去進行調查。"],["賴委員瑞隆：好，這請主委要重視。最後，不動產的交易裡面其實有些……這個我也不知道是標錯還是什麼，一坪竟然只有0.04萬，它應該是把整個總的全部……我也希望像這樣的問題當然不應該發生，好不好？如果有發生這樣的問題，它是不是一個不實？我會後資料會給你們，如果有這樣的不實狀況，還是要去提醒他們。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["賴委員瑞隆：如果該開罰就開罰，就是不應該……這樣看起來總價感覺沒有什麼很大的問題，但在坪數單價上是超便宜、超低，這有可能也會產生一定的誤導效果。"],["陳代理主任委員志民：如果有具體的事實，我們就會依公平法來調查。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝，主委辛苦。"],["陳代理主任委員志民：謝謝。"],["主席：謝謝賴瑞隆委員，謝謝主委。","陳超明、陳超明、陳超明。","接下來請李坤城委員質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：11:13"],["李委員坤城：（11時13分）謝謝主席，我們請陳代理主委。"],["主席：請主委，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：委員好。"],["李委員坤城：主委好。大家都很關心，最近因為中東戰爭的影響，造成塑膠的原料上漲，塑膠的原料上漲就影響到很多，譬如醫藥用塑膠手套類、拋棄式醫材也受到影響，然後塑膠類商品上週進價漲價兩到三成。據經濟部的說法，中油說原料的供應沒有短少，但是產發署卻說，一些比較中盤的經銷商有一點點在心態上面延緩出貨，或是有囤貨的現象。我不曉得代理主委知不知道這個現象？"],["陳代理主任委員志民：我們有去了解，針對這個市場有去了解。"],["李委員坤城：已經有去了解？"],["陳代理主任委員志民：對。"],["李委員坤城：是這兩天媒體出來之後才去了解，還是之前就有去了解？"],["陳代理主任委員志民：我們聽到有這樣的新聞以後，就去進行了解。"],["李委員坤城：了解是一回事，有沒有採取什麼樣的動作？"],["陳代理主任委員志民：但因為我們的查核重點是在於他們有沒有聯合進行價格的操作，哄抬是一件事情，但是這個哄抬是不是出自於彼此合意的哄抬，那是我們調查的重點，所以我們有在觀察這個市場。另一方面，我們也配合經濟部，目前正在進行全面的盤查，所以假設這個過程當中，我們有發現一些可能有聯合的行為，這個聯合行為包含聯合囤積、聯合拒絕出貨，因此如果有事證顯示有這樣情況的話，我們一定會調查。"],["李委員坤城：你們是調查哪一些？比如行業、產業、類別，你們是怎麼去做調查的？可不可以再講得具體一點？"],["陳代理主任委員志民：我目前是針對塑膠產業裡面不同的塑膠類型……"],["李委員坤城：它有分上游、中游、下游啊！"],["陳代理主任委員志民：是，目前應該……"],["李委員坤城：你們可不可以有一個具體的說法？就是你們說有去了解，但到底是怎麼樣的了解法？"],["陳代理主任委員志民：我們會了解它整個的生產線，上、下游我們都會去了解。"],["李委員坤城：不是啊！因為中油說原料沒有缺，那麼中、下游的這些產品不應該受到影響啊！"],["陳代理主任委員志民：是啊！這當然就是我們後續要去了解的，到底問題出在什麼地方，所以這就是為什麼我們會繼續跟經濟部配合的原因，看他們那邊有沒有什麼事證。"],["李委員坤城：所以呢？哪時候會知道這個結果？"],["陳代理主任委員志民：因為調查證據需要一點時間，調查證據完以後，經過分析，我們還要經過委員會的討論，所以時程上會比較難以控制一點。"],["李委員坤城：不是一般啊！因為現在就是中東戰事，川普說可能到4月9號，他認為這是一個deadline，但是我們也不知道，至少可能還有兩個禮拜的時間，但這兩個禮拜的時間可能對末端消費者來講就會受到影響，對很多中、下游需要用到的一些廠商，比如醫院也受到影響，甚至很多賣手搖飲之類的可能也會受到影響，所以你們的調查時間大概多久可以出來呢？"],["陳代理主任委員志民：就是當我們調查到事證，我們進行分析到底有沒有合意，等到送委員，其實有時候時程上會有一點……"],["李委員坤城：通常你們的調查要多久？"],["陳代理主任委員志民：我不曉得，我們儘快在3個月內完成，可以嗎？"],["李委員坤城：3個月內完成喔！要需要這麼久的時間啊？"],["陳代理主任委員志民：對，因為聯合行為的事證判斷有時候不是那麼容易，就是到底他們業者之間是不是有勾結，要有更多的事證來做一些推論。"],["李委員坤城：好，那就等你們的報告。然後這兩天也有一個新聞，主委應該也知道，就是Grab收購foodpanda的事情，它打算收購foodpanda，但是Uber又是Grab最大的股東，就會變成這樣的一件事情。其實在2024年的時候，也是有Uber Eats要併購foodpanda，後來你們說市占率過高，有不利益的因素，所以你們就沒有讓它通過嘛，對不對？"],["陳代理主任委員志民：是的。"],["李委員坤城：現在看起來foodpanda又另尋出路出來了，對於這件事情，主委的看法是怎麼樣？"],["陳代理主任委員志民：當然我們分析的原則跟上位的架構是一樣的，但是這兩個案子最大的不同是，上一個案子結合以後變九成，是市場超級大的一個企業，而這個案子基本上是另外一個企業來頂foodpanda，所以市場結構並沒有產生過大的變動。"],["李委員坤城：可是Uber又是Grab的最大股東啊！"],["陳代理主任委員志民：是，它有控股。"],["李委員坤城：所以繞來繞去，還是會變成同一家的意思啊！"],["陳代理主任委員志民：因為現在案子還沒進來，等案子進來以後，這個也會是我們研析的一個重點……"],["李委員坤城：對啊！"],["陳代理主任委員志民：就是實質控股的關係，對於整個市場競爭是不是會造成影響。"],["李委員坤城：Grab最大的股東應該是Uber才對啊！"],["陳代理主任委員志民：對，就是13.5%。"],["李委員坤城：對啊！"],["陳代理主任委員志民：這個部分到底後續會影響市場競爭到什麼程度，這個就是我們後續會……"],["李委員坤城：所以這個你們會去考慮啦！"],["陳代理主任委員志民：會考慮。"],["李委員坤城：Uber是Grab最大的股東……"],["陳代理主任委員志民：實質的控制……"],["李委員坤城：對啊！那就跟之前是一樣的嘛！我覺得有點是故意又換了一家公司進來，但是Uber還是Grab最大的股東啊！"],["陳代理主任委員志民：我們會去看13.5%到底實質上對Grab所產生的影響。"],["李委員坤城：好，這是一個；第二個，Grab有中資，至少我們看到的資料就是有中國滴滴跟景順，所以未來如果這家公司要進來的話，這部分是不是也要列入你們的考慮？"],["陳代理主任委員志民：我們不會考慮到資金來源，這應該是投審會……"],["李委員坤城：投審司那邊？"],["陳代理主任委員志民：對。"],["李委員坤城：投審會那邊會去處理就對了？"],["陳代理主任委員志民：對。"],["李委員坤城：你們就是考慮到底未來Uber實質影響到Grab有多少……"],["陳代理主任委員志民：在臺灣的市場競爭。"],["李委員坤城：他們有來做申請嗎？"],["陳代理主任委員志民：還沒有，目前還沒有送件。"],["李委員坤城：目前還沒有送件就對了？"],["陳代理主任委員志民：對。"],["李委員坤城：好，我知道，謝謝代理主委，謝謝主席。"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員。"],["主席：謝謝李坤城委員。","接下來請洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷委員不在。","請葉元之委員質詢，謝謝。"],["段落：質詢：葉委員元之：11:20"],["葉委員元之：（11時20分）主席好。麻煩請代理主委。"],["主席：請主委，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：委員好。"],["葉委員元之：代理主委，您好。現在主要是因為油價在漲，大家真的都很關心物價，希望公平會可以更積極一點去針對現在一些漲價的物品去調查，就不要等到好像事情發生，有人檢舉之後來才去處理，可能也來不及了，因為現在油價上漲是非常快速的，所以可能伴隨著物價也會很快速的上漲，千萬不要等到有事證了，然後再摸個好幾天，那來不及。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["葉委員元之：我昨天是有看到針對塑膠袋的部分，因為塑膠袋漲價或者是買不到的部分，經濟部講話也是變來變去，經濟部一開始是講說不太會有這個問題，因為他已經要求國內石化大廠儘量不要出口，要針對國內，所以供應無虞，但後來又講說一些中盤商可能會有囤貨的心理狀態，所以導致於市場上買不到，甚至於價錢提高。我是有看到經濟部產發署有講說，正在跟公平會針對幾個中盤商、百貨公司、量販店去了解是不是真的缺貨，並隨時監測。目前經濟部跟公平會，你們的做法是怎麼樣？"],["陳代理主任委員志民：我們跟經濟部之間有密切的配合，我們調查重點就在於這種假設不供貨，是不是出自於業者彼此之間共同的抵制、共同的杯葛，如果有這種合意存在的話，這就是公平法所謂的聯合行為，我們就會立案調查。"],["葉委員元之：現在調查狀況怎麼樣？都沒有？有沒有合意？"],["陳代理主任委員志民：目前還沒有查到這樣的事證，不過我們還在持續地調查。"],["葉委員元之：你們已經查了多少中盤商、百貨公司跟量販店？"],["陳代理主任委員志民：目前還沒有開始啦！"],["葉委員元之：還沒開始？"],["陳代理主任委員志民：對，但是這是我們會查處的目標，這是相關的產業鏈。"],["葉委員元之：預計什麼時候開始？我想是不是因為經濟部昨天在這邊被大家問，就隨口講說已經跟公平會、跟警察局針對中盤商、百貨公司、量販店做調查，了解有沒有囤貨。"],["陳代理主任委員志民：我們會針對……"],["葉委員元之：但我今天問公平會，公平會說還沒開始，那預計什麼時候開始？這幾天小老百姓在買塑膠袋的時候都買不到，我們去麵包店買麵包，麵包店老闆有的說不提供塑膠袋、有的塑膠袋要算錢的，民眾想說為什麼？他說：以前買一袋30元的塑膠袋，現在盤商就要60塊。全部都漲，公平會有沒有去……"],["陳代理主任委員志民：我們現在了解……"],["葉委員元之：我知道你們的立場是，如果他們是個別漲，就不構成聯合壟斷嘛，但是如果有合意，每一家講好是不是一起來哄抬價格，可能就……"],["陳代理主任委員志民：也不一定要講好，就是如果市場上有一些波動的情況足以懷疑是出於合意，我們還是可以推論他有合意。"],["葉委員元之：是不是可以積極一點？大家都在問這個問題。"],["陳代理主任委員志民：我們有主動在觀察。"],["葉委員元之：主動……比如說，是不是幾天內可以針對這個部分跟社會大眾做一個公開報告？"],["陳代理主任委員志民：因為我們調查……"],["葉委員元之：主委，你現在回答的都比較空啦！都一直講說我們準備、我們要，但是到底有沒有？什麼時間啟動？針對幾家？這些具體的部分好像都沒有……"],["陳代理主任委員志民：剛剛跟委員報告過，我們接下來就會積極地就產業鏈整個各個廠商去調查，我們預計差不多三個月內可以完成。"],["葉委員元之：三個月都不知道漲到哪裡去了啦！你要趕快，而且我建議，是不是可以建立一個資訊公開透明的機制，告訴大家現在塑膠袋比如說合理的價錢應該是多少，讓大家知道如果太貴的話可能有問題，但是三個月真的太久了。"],["陳代理主任委員志民：因為我們證據調查還要送委員會討論，所以這個時程上有時候比較難以掌握。"],["葉委員元之：好，儘快啦，好不好？"],["陳代理主任委員志民：謝謝，我們儘量、儘量。"],["葉委員元之：我請教一下，之前紐西蘭鮮奶因為零關稅，但價格居高不下，後來好像在幾個月前公平會有去調查，價格有下來，目前紐西蘭鮮奶的最新進度，你們還有再持續追查嗎？"],["陳代理主任委員志民：我目前根據上一次的調查結果是並沒有違反公平法的規定。"],["葉委員元之：沒有？"],["陳代理主任委員志民：對，因為國內鮮奶市場有競爭，然後紐西蘭市占率也不高，所以我們後來調查結果是沒有違反公平法。"],["葉委員元之：沒有違反公平法？"],["陳代理主任委員志民：對。"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：謝謝。"],["主席：謝謝葉元之委員的質詢，謝謝。","接下來我們請邱志偉召委質詢。"],["段落：質詢：邱委員志偉：11:25"],["邱委員志偉：（11時25分）謝謝主席。是不是有請公平會陳代理主委？"],["主席：好，請公平會主委，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：委員好。"],["邱委員志偉：主委辛苦。幾個問題，從你的業務報告裡面來跟您請教，淨零轉型跟ESG是目前的趨勢，但是會打著淨零跟ESG的口號或大旗進行綠色行銷，綠色行銷當然會有greenwashing（漂綠），你們報告裡面說這個都變成市場競爭秩序的一些新興威脅，所以你的報告裡面說碳中和、淨零未來會列為不實廣告的查核重點，但是實際上以數據來看，是哪一個業務處在主管？"],["陳代理主任委員志民：是我們的公平競爭處，就是涉及到不實廣告的部分。"],["邱委員志偉：在過去這一年針對所謂的greenwashing的行為，有沒有任何的裁處？"],["陳代理主任委員志民：我們有裁處過，我印象中應該是兩件案子，它是涉及對外宣稱創造一些實際上不存在跟淨零有關的職銜，譬如中和師等等，事實上以這個東西來吸引消費者。"],["邱委員志偉：有沒有裁罰呢？"],["陳代理主任委員志民：有裁罰。"],["邱委員志偉：裁罰金額是多少錢？"],["陳代理主任委員志民：我們目前沒有罰鍰上的裁罰，我們只是告訴他違法，我們用警示的方式。"],["邱委員志偉：那就是沒有裁罰嘛，這個口頭告誡……"],["陳代理主任委員志民：是，我們用警示的方式。"],["邱委員志偉：警示一點效果都沒有，你有沒有後續追蹤後？他類似行為有沒有繼續存在？"],["陳代理主任委員志民：他們的廣告都已經下架了，在我們處分後就下架了。"],["邱委員志偉：有沒有罰則？"],["陳代理主任委員志民：就是他們不再進行漂綠的行為。"],["邱委員志偉：我是覺得像這個絕對不會是個案，如果沒有公權力發揮嚇阻力或者制裁力，他一定是……頂多被口頭警告而已，所以他的行為會繼續存在，可能變本加厲，所以未來我希望在今天質詢之後，公平會是不是針對這一些greenwashing行為一定要用裁處的方式？"],["陳代理主任委員志民：是，我們會密切注意，但是因為有時候業者已經沒有在營業，或者營業金額非常地低、第一次初犯等等，我們在罰鍰的決定上有一些標準，我們會綜合考慮。當然委員談到如果企業夠大、態度不佳，或者經常在從事這個行為，我們就會重罰。"],["邱委員志偉：因為你們的報告說你們會針對不實廣告為查核重點，重點就是要實際去全面查核，只要有人檢舉或者你們發現就會主動去查核。"],["陳代理主任委員志民：這部分我們都持續有在監測。"],["邱委員志偉：但你們目前相關的做法，在你們報告裡面，我覺得相對是被動、消極，你要看其他國家有事前防制、有相關作業準則。所以這個部分，主委，我希望你們未來針對事前管理跟可驗證性這兩個方向，你們要去研究。事前管理還有可驗證性，要有一個比較公平或客觀的查核標準。"],["陳代理主任委員志民：好，謝謝委員的指導，我們持續會監控這方面的行為，當然所有的作為都會持續地精進。"],["邱委員志偉：監控要有效果、要有效率，效率就是及時去處理，至於效果，你監控的時候要有相關的查核手冊，讓同仁依據這個手冊馬上去……你這個可能要跟環境部合作，制定一個……國外都有所謂的廣告查核手冊，它有一個標準，所以這個部分，我覺得是不是在未來三個月把它完成，會同衛福部？"],["陳代理主任委員志民：我們回去研析一下，看該怎麼做會比較好，當然這也涉及到我們可能必須要跟環境部來……"],["邱委員志偉：是啊，所以我已經提出這個建議，我把想法跟你講，你不要回去研究後說這不可行，你又完全沒有任何動作。所以查核要有效果跟效率，你要有一個所謂的查核手冊，其他國家都有相關的，以科學作為根據……"],["陳代理主任委員志民：是。"],["邱委員志偉：所以這部分我拜託主委三個月之內……一個月之內跟衛福部去研究怎麼制定查核指引或者查核手冊。"],["陳代理主任委員志民：好，我們跟環境部會共同思考，在委員說的三個月內給委員一個報告。"],["邱委員志偉：另外，宣導也是很重要，不要讓企業用greenwashing去作為不實廣告，破壞公平競爭。","第二個問題，不動產跟加盟招募，你們過去裁罰最多的大概就是不動產嘛，對不對？"],["陳代理主任委員志民：是。"],["邱委員志偉：不動產是服務業還是製造業？服務業競爭處？"],["陳代理主任委員志民：是服競處。"],["邱委員志偉：投影片上的部分，105件是重災區啊！違法樣態都集中在不實夾層，或者未提供加盟重要資訊。不動產部分就是不實夾層，所謂加盟招募未提供加盟重要資訊，你們已經處分105件，裁罰金額總共是多少？"],["陳代理主任委員志民：一千五百多吧，1,581萬。"],["邱委員志偉：所以代表這個部分普遍存在，你們除了持續加罰之外要有更好的防制措施，包括警示機制的預警功能也好，或者累犯罰鍰要加倍，有沒有往這個方向考慮？"],["陳代理主任委員志民：我們的罰鍰，就是剛剛跟委員報告，依照施行細則第三十六條會綜合各個因素考慮，當然我也了解委員的關切，就是這些不動產建商可能資本額非常大，沒有辦法達到嚇阻的效果，這些東西在委員會討論罰鍰的時候，都有具體地考慮。"],["邱委員志偉：那累犯呢？"],["陳代理主任委員志民：累犯當然會加重。"],["邱委員志偉：現在加重比例是多少？"],["陳代理主任委員志民：並沒有說固定要加多少比例，但是只要他過去曾經犯過，一定會把罰鍰再加重。"],["邱委員志偉：罰則就是要給他們有嚇阻效果，行為才會收斂，這類似行為才不會再發生。"],["陳代理主任委員志民：是。"],["邱委員志偉：如果你連罰則都沒有善用的話，恐怕他不會理會你的行政管理，行政管理不夠，一定要用比較高強度的行政裁罰。"],["陳代理主任委員志民：是，我們會注意這個問題。"],["邱委員志偉：另外加盟資訊透明化2.0，這個部分你有沒有想法？包括比較具體的平均營收，或者過去的違約比例等等，資料庫把它建立起來，讓加盟陷阱能夠減少。"],["陳代理主任委員志民：我想宣導應該是有在做，就是跟這些加盟事業有談到說，哪些資訊是你在加盟當下可以跟他要來了解的，這些相關資訊，我們也都持續會去注意到底是不是有一些新的要進來。通常這些資訊在整個加盟產業協商過程當中，是普遍大家都會重視的，這些東西我們要求加盟業者要揭露給加盟企業。"],["邱委員志偉：因為加盟陷阱存在，受到傷害的都是中小企業、小資本，或者中南部很多是加盟商，如果陷入陷阱他可能血本無歸。"],["陳代理主任委員志民：在事前我們有積極宣導加盟的一些相關原則，讓業者可以知道。"],["邱委員志偉：還有很多議題要跟你請教，但因為時間上的關係，我必須要遵守時間。謝謝。"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員。"],["主席：謝謝邱志偉委員。","請洪孟楷委員質詢，時間4分鐘。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:33"],["洪委員孟楷：（11時33分）主席謝謝，麻煩請代理主委。"],["主席：請代理主委，謝謝。"],["陳代理主任委員志民：委員早。"],["洪委員孟楷：代理主委早。我想可能有一些委員也都很關心，外送平臺上個禮拜發生大事，就是Grab這間公司預計要收購foodpanda，過去也才看到Uber Eats說要用300億臺幣左右來收購foodpanda，可是到最後是沒有讓它成功嘛。現在Grab公司要收購，他是以200億，金額少了100億，不過更重要的是，我們站在消費者、餐廳，以及整個市場機制健全的角度來看，還是要避免單一群體壟斷行為。也因此，早上我有看到代理主委回答說，現在Uber雖然是Grab的主要股東，但是他的占比你說是只有13%左右？"],["陳代理主任委員志民：目前根據財報上的資料是13.5%。"],["洪委員孟楷：但是他是第二大股東，這點公平會有注意到吧？"],["陳代理主任委員志民：他是大股東。"],["洪委員孟楷：他是第二大股東，第一大股東是SoftBank，如果說以現在2024年公開的財報，當然2025年最近資料，我可能還沒有看到，但2024年最大股東，他的占比多少？清楚嗎？其實也只有13%，換言之，Uber占Grab的股權來講，看起來應該還是有所謂實質影響力……"],["陳代理主任委員志民：據我們了解應該是最大的。"],["洪委員孟楷：對，因為第三大、第四大是所謂的投資銀行，或是相關像Morgan Stanley等等，所以本席今天點出來的問題是在於後續公平會應該要有機制去看是不是會有單一聯合壟斷的狀況？是不是？"],["陳代理主任委員志民：委員所關切持股、控股跟影響事業經營的部分，這本來就是我們在結合審查裡面會去判斷，我們強調的是實質的控制力。"],["洪委員孟楷：是。"],["陳代理主任委員志民：所以我們會去看這13.5%所呈現出來，在企業經營上的影響程度到底有多高，是不是可以……"],["洪委員孟楷：不會說只是用單一的，因為我現在看到新聞畫面，我會很擔心是不是公平會對這案件已經先入為主了？"],["陳代理主任委員志民：沒有，只是在陳述13.5%的事實，但是這個東西未來在審查過程當中是會被納入分析的。"],["洪委員孟楷：所以未來接下來的時程會怎麼走？"],["陳代理主任委員志民：業者還沒送件……"],["洪委員孟楷：如果送件的話？"],["陳代理主任委員志民：送件進來以後，我們看看資料補得齊不齊，不齊會叫他再補，補完以後開始起算。"],["洪委員孟楷：是，正式起算六個月內，我印象中是六個月內？"],["陳代理主任委員志民：沒有，不用到六個月，前前後後假設再延長的話大概三個月，90天。"],["洪委員孟楷：90天內會審核。但是在這過程裡面本席也提醒，本席以往的態度，為什麼會在衛環委員會要推動外送專法，也正式地讓它上線就是因為我們認為過去外送行業裡面，當然是新興科技的產生，但是一強獨大、三者比較弱，外送員比較弱，消費者比較弱，以及餐廳比較弱，這也是事實。而現在看到這種跨國企業可以一次拿出幾百億臺幣，就可以來進軍市場，代表他在國際資金來講是充裕的，而消費者、外送員以及餐廳的權益，就要好好地被保障，所以這也是我們希望能夠做到四方多贏的成果。過去Grab在東南亞也有一些比較不好的例子，到最後是被當地政府開罰的，譬如說，他用演算法來抵制低佣金的餐廳，在比較熱門尖峰時段的時候，他用演算法就把一些低傭金的餐廳給遮蔽，或說把他排比較後面，讓消費者可能比較沒有辦法選到，這是確實已經在新加坡還是馬來西亞，他們就有開罰的經驗。所以像這一些部分，是不是公平會未來在審議的時候，也應該要用附加條件、附加行為的方式，來要求過去曾經在其他國家犯的過錯或是被開罰的行為，不能在臺灣發生？"],["陳代理主任委員志民：剛剛委員點出重點，過去他曾經做過的違法歷史我們是會考慮的，如果違法的行為非常明顯，然後在臺灣影響市場競爭非常嚴重，如同委員所講的，我們不排除用附負擔，當然附負擔前提是案子過了。"],["洪委員孟楷：是。"],["陳代理主任委員志民：我們現在沒有預設任何結論，但是假設如果要通過，這些過去的一些違法事蹟，我們以後不排除可以在附負擔裡面去要求他必須遵守。"],["洪委員孟楷：好，謝謝代理主委有比較正向的回應，我只想講，現在因為業者還沒有送件，我們沒有任何預設立場，但本席的方向是，歡迎所有良好的企業都來投資臺灣這一塊市場，因為臺灣市場大家競爭，能夠讓消費者有更好的選擇，可是不要有過度單一壟斷的行為發生，並且更重要的是，過去有實例，真的已經有發生被開罰的，絕對不應該在臺灣來出現。"],["陳代理主任委員志民：是，我們會注意。"],["洪委員孟楷：我想去年最大的案子應該就是Uber Eats跟foodpanda的併購，但後面沒有成。今年感覺最重大的案子之一會是這個案件，我也希望公平會以最嚴謹、專業的態度來審視，可以嗎？"],["陳代理主任委員志民：會，我們會非常嚴謹地審查這個案子。"],["洪委員孟楷：謝謝代理主委，我們會繼續追。"],["陳代理主任委員志民：謝謝委員。"],["主席：謝謝洪孟楷委員質詢，謝謝陳主委。","我稍微把今天的東西結論一下，再請公平會回去好好研議一下，第一個就是塑膠袋之亂、土方之亂，我覺得要儘快、隨時公布你們的調查結果，對這些資訊要有所掌握，如果你們有公開網站或什麼方式可以儘快宣示。另外就是Grab的併購案很多委員都有提出來，even本席也有提出來，所以這一塊你們將來審議可能還是要考慮一下跟投審司……對不對？因為這邊有陸資的問題，然後形成一個間接的壟斷，看怎麼樣做出你們的看法和立場，同時要保障外送員的權益、商家的權益和消費者的權益。","另外，比較新興的其他議題大概就是鍾佳濱委員跟我所提出來的，就是你們的人員、法制要跟上數位時代、AI的腳步，這個我會列入持續的追蹤。","還有邱召委這邊的，不管是漂綠、加盟資訊的透明化，我覺得這一塊的議題在不實廣告這邊，希望你們可以儘速有一些積極的回應。","我的summary大概是以上這樣。","一、登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、委員陳超明、蔡易餘所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。三、書面質詢及未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會，委員另要求期限者，從其所定。"],["委員陳超明書面質詢：","依據公平交易委員會114年的調查顯示，全台投入多層次傳銷產業的民眾高達逾358萬人，帶動的整體營業額已連續4年突破千億元，這顯示傳銷產業在台灣具有極大的市場規模與成長潛力。然而，龐大的產業規模背後，往往伴隨著無數基層傳銷商與傳銷事業之間的糾紛。","公平交易委員會於114年處分違法傳銷案件共計30件，罰鍰合計645萬元。在業務報告中也臚列了多項具體開罰案例，例如：日倍增有限公司變更傳銷制度未事先報備、康豐酵素生技股份有限公司未於實施前向公平會報備，以及台灣太赫茲健康產業有限公司未依法定期限辦理傳銷商終止契約的退出退貨案等。","針對多層次傳銷業與傳銷商的紛爭，公平交易委員會除於事後「請多層次傳銷保護基金會（傳保會）調處」以及「事後開罰」之外，是否有更積極的作法？"],["委員蔡易餘書面質詢：","案由：本院蔡委員易餘，有鑑於近日中東戰事升溫，美國與以色列對伊朗發動「史詩之怒」行動，導致區域衝突擴大。荷姆茲海峽作為全球最重要能源運輸樞紐之一，承載全球約20%石油運輸量，一旦航運受阻，將直接衝擊國際能源供應鏈。以台灣為例，2025年約有62%原油及34%天然氣仰賴該航道輸入，能源對外依存度極高。當前地緣政治風險已外溢至國內，影響農業生產與民生物資供應。爰此，特向公平交易委員會提出質詢。","說明：","一、近期接獲基層農民與業者反映，石化衍生之塑膠包材（如農用塑膠盒、塑膠袋）價格短期內大幅上漲約10%至15%，甚至出現市場供貨吃緊情形，部分農民反映「有錢也買不到」，已對農產品包裝與出貨造成實質衝擊。","二、經本院於3月25日經濟委員會質詢經濟部確認，確實發現部分中盤經銷商存在延緩出貨或囤積之現象。惟中油公司亦表示，目前國內能源供應仍屬穩定，並已協調石化業者優先供應國內需求、暫緩外銷，顯示國內原料供應尚非短缺之主要原因。","三、綜上，當前市場價格異常波動，恐非單純國際原料上漲所致，不排除涉及人為囤積、哄抬價格，甚至聯合行為之可能，已嚴重影響農業生產成本及市場秩序。","四、爰此，公平會應主動立案調查，並實地查訪相關業者是否有不法囤積或聯合漲價之情形，以護民生安定。"],["主席：本日所列議程處理完竣，謝謝大家，現在散會。","散會（11時41分）"]],"block_lines":[1,9,10,11,14,39,41,41,42,43,55,55,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,95,98,99,100,101,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,120,121,122,123,124,125,126,127,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,150,152,153,154,155,157,158,159,160,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,182,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,240,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,319,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,396,396,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,455,456,457,458,459,460,461,462,462,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,549,550,551,552,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,584,585,586,587,588,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,641,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,705,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,745,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,799,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,838,842,849],"person_count":{"主席":36,"游主任秘書千慧":1,"陳代理主任委員志民":354,"邱委員議瑩":18,"楊委員瓊瓔":24,"鄭委員正鈐":13,"陳委員亭妃":28,"呂委員玉玲":37,"張委員嘉郡":26,"鄭天財Sra 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