{"blocks":[["立法院第11屆第5會期外交及國防、財政委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國115年3月23日（星期一）9時至13時43分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　陳委員冠廷","議　　程　討論事項","併案審查：","一、行政院函請審議「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例草案」案。","二、本院台灣民眾黨黨團擬具「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例草案」案。","三、本院國民黨黨團擬具「強化國防及對美軍事採購特別條例草案」案。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部主計局局長謝其賢","國防部戰略規劃司司長黃文啟","國防部作戰及計畫參謀次長室次長連志威","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部海軍司令部參謀長邱俊榮","國防部空軍司令部參謀長李慶然","國防部軍事情報局執行長李永康","國防部國家中山科學研究院院長李世強","財政部政務次長阮清華","行政院主計總處副主計長陳慧娟","審計部第二廳廳長陳正鏞"],["李主任秘書淑娟：報告聯席會，出席委員25人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","請議事人員宣讀討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查："],["段落：行政院函請審議「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例草案」案。"],["一、行政院函請審議「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例草案」案。"],["段落：本院台灣民眾黨黨團擬具「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例草案」案。"],["二、本院台灣民眾黨黨團擬具「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例草案」案。"],["段落：本院國民黨黨團擬具「強化國防及對美軍事採購特別條例草案」案。"],["三、本院國民黨黨團擬具「強化國防及對美軍事採購特別條例草案」案。"],["主席：本次法案審查如有委員提出修正動議，請在今天（23日）12點前送交議事人員，方便彙整印發。","本次聯席會併案審查行政院函請審議「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例草案」、本院台灣民眾黨黨團擬具「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例草案」及本院國民黨黨團擬具「強化國防及對美軍事採購特別條例草案」。現在請提案黨團代表做提案說明，每人發言時間3分鐘。","首先請台灣民眾黨黨團代表王安祥委員說明。"],["王委員安祥：大家早。台灣民眾黨一向支持提升國防預算、強化臺灣整體戰力，本黨柯前主席也是第一位要求國家整體國防預算需要達到GDP 3%以上的總統候選人。我們也堅決反對缺乏戰略邏輯、違背財政紀律，甚至規避國會監督的巨額特別預算。我們主張特別預算的界線不能模糊，應該回歸到一般性、常態性公務預算處理的項目就應該回歸一般性的公務預算，以符合財政透明和長期規劃的財政紀律。","近年來中華人民共和國對我國的軍事威脅持續升高，對臺灣的情勢形成常態性的軍事壓迫，面對這樣的安全情勢，台灣民眾黨為了呼應社會對強化國家防衛能力的期待，提出這次的軍購相關特別條例。我們的版本羅列了清楚的軍購項目，而且這些項目都是目前美方已經清楚表明的軍售項目；另外，我們也設計了一年一期編列，條例通過後，行政院須專報並經過立法院同意，第二期特別預算編列時，也須併同提出採購進度、付款情形、裝備到貨情形等專案報告，以多重制度保障人民辛苦的納稅錢不會被特別預算吞噬殆盡，而不知道用去何方。","我們支持國防，但我們不支持不清楚的國防，以今年為例，我們的國防預算已經占GDP的3.3%，相較於日本的1.38%、大韓民國的2.33%，已屬相對高的水準。特別預算的每一分、每一毫都是人民辛苦的納稅錢，在國家資源有限的狀況之下，更應該精準使用，而非任意擴張。因此，我們期待在委員會審查的程序中，大家能夠支持本黨團提出的軍購項目，清楚監督、程序完備、嚴守財政紀律、不亂編的特別條例版本。謝謝。"],["主席：接下來請國民黨黨團代表牛煦庭委員說明。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。各位同仁、各位媒體朋友，大家早安。今天代表國民黨黨團進行軍購特別條例的提案說明。","上個週末非核家園這個重大議題賴清德總統竟然神奇地轉彎，甚至感謝立法院當初修正核管法，這樣一個重大的政治宣示跟事件其實代表了在立法院常常討論很多被妖魔化、被污名化的議題跟主張其實不見得沒有道理。當初在野黨團堅持要修正核管法的時候，我們就慘遭出征、霸凌，甚至被標舉要罷免，這都是其中很重要的理由；但是到最後，時間會給大家答案，有一些主張是有道理的，甚至在事後被證明那是有遠見的。","今天軍購條例亦復如是，我們在野黨提出了不一樣的版本。各黨在軍購的意見、手段跟時程方面都略有不同，我們站在在野黨的角色，希望大家可以慎重、理性地討論。大家都支持提升國防戰力，但是站在在野黨的立場，我必須非常清楚地跟國人同胞說明，我們不能隨便同意空白授權，我們更沒有辦法接受一件照理來講應該要提早溝通而且詳細溝通的重大政治決策，只因為總統一次的外媒投書，就要被情緒勒索，而被要求全盤接受，我們如果接受，那是愧對在野黨的責任跟角色。因此不管是民眾黨也好，國民黨也好，分別提出不同的版本。","所以國民黨這邊要提醒，第一，這個龐大的特別條例、院版的特別條例橫跨了總統任期，甚至動用了下一個任期的預算，這真的符合權責相符、任期對應的原則嗎？第二，這個巨額的財政支出其實已經造成了排擠效應，對於我們的社福民生會不會造成衝擊呢？社福民生預算能不能順利的編列呢？第三，我們也要提醒商購跟自製的國防開支屢傳弊端，從過去的拉法葉、鐽震案到最近的裝潢公司買炸藥案，如果我們用特別條例一包通吃，所有的國防採購都開了綠色通道，這樣真的適合嗎？這個希望大家三思而後行。","因此本黨相關的條例版本，我們當然支持對美的合理軍購，按發價書的進度來合理的編列，第一階段美方公布國會通過的發價書，我們通通都有放進條例，也在條例和附帶決議裡面敘明，有任何新的發價，我們可以立刻處理，確保效率。我們的版本也確保了執行時間的縮短，第一個，要符合任期對應的原則；第二，我們也希望趕快強化國防戰力。最後，我們希望這一個條例的審查，不要被政治操作，大家能夠秉於理性、努力的溝通，儘量的達成共識。以上，謝謝。"],["主席：謝謝牛煦庭委員。","現在請條例草案相關部會就行政院函請審議版本進行報告。","首先，我們請主管機關國防部顧部長上臺報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例草案」已於今年3月6日付委審查。今天應邀至大院委員會實施特別條例草案專案報告，俾使各位委員了解本次特別條例整體規劃，敬請各位委員先進指教，以利後續審議工作推展。","相信各位委員都可以體會，中共近年持續擴增軍力，並逐漸升級灰色地帶威脅，更經常以對臺作戰想定，進行針對性軍演，以驗證其作戰計畫。共軍「由訓轉演」、「由演轉戰」可能性提高，加劇臺海局勢的不穩定。","國軍為嚇阻共軍犯臺，戮力建軍備戰工作，過去10年憑藉國防預算穩定成長，運用公務預算與海空戰力提升特別預算，籌獲多項武器系統，已具備基本不對稱戰力。然因敵情威脅陡升，國軍不對稱戰力整體數量、科技與作戰方式等必須隨之調整；加諸中共封鎖/隔離可能性增加，國軍亟須強化防衛韌性整備，以確保持續戰力。","為加速籌獲各項關鍵武器裝備，本部提出「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例」，以提升國軍整體戰力，達成以實力捍衛國家安全之目標。","接續由戰略規劃司司長黃文啓中將，就「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購」特別條例草案內容，向各位委員實施報告，謝謝。"],["黃司長文啓：主席、各位委員，大家好。「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購」特別條例草案報告：","壹、前言","中共近年持續擴張軍力，加速軍事現代化，各項新式裝備研製服役，頻繁於區域執行灰帶襲擾及軍事演習，島鏈國家紛紛提升國防預算應對。中共始終不放棄武力犯臺，自2022年起對我國採取之灰色地帶襲擾與針對性軍演，頻次與強度增加，隨時可由訓轉演、由演轉戰，對我猝然發動封鎖或突襲，我國必須強化防衛韌性及不對稱戰力，以因應中共侵略行為。","面對敵情威脅日益嚴峻，以及新型態戰爭趨勢，國軍必須以科技先導，加速武器系統現代化。目前，國軍聯合戰力規劃以「科技取代人力、火力取代傳統兵力」為建構方向，置重點於「遠距、精準、機動、致命及人工智慧（AI）」之不對稱戰力為優先建置項目，近10年來積極調增國防預算，運用年度公務預算與海空戰力特別預算，採自製與軍購模式，陸續籌購愛國者防空飛彈系統、天弓防空飛彈系統、海馬士多管火箭飛彈系統、魚叉飛彈海岸防衛系統、沱江級高效能艦艇、雄風反艦飛彈系統、雄昇飛彈系統、標槍反裝甲飛彈、拖式2B反裝甲飛彈、ALTIUS-600M攻擊無人機等不對稱戰力。總體而言，國軍雖已建置遠距精準打擊、防空、制海之基本不對稱嚇阻能力，然仍有大幅精進空間。","國軍現階段必須充實現有作戰系統數量、導入新興科技裝備、建置整合式戰場管理系統與提升國內軍備量能等精進作法，若僅倚賴年度公務預算，因受政府總體施政預算分配限制，全數獲得須耗費多年，將形成戰力缺口。因此編列「強化防衛韌性及不對稱戰力」特別預算，運用其「資源集中、規模穩定」之特性，一次性籌建可恃戰力，促使中共不敢犯臺。","以下將報告國軍運用特別預算「強化防衛作戰整體效能規劃」、「建軍規劃重要考量因素」，使國人了解各項武器裝備所肩負之多重任務、編列必要性及計畫周延性。","貳、強化防衛作戰整體效能規劃","一、整體防空及飛彈防禦","(一)敵情威脅","共軍武力犯臺攻擊發起，研判將以空中戰機、戰術彈道飛彈、遠程精準火箭，對我軍實施聯合火力打擊，最大威脅包含東風戰術彈道飛彈、航空器（含無人機）、巡弋飛彈及遠程精準火箭等，企圖奪取臺海制空權、削弱我軍防空量能及癱瘓我軍指揮管制，以利其發動聯合三棲進犯作戰行動。","(二)國軍應對原則","國軍逐年提升防空雷達性能，以擴大偵蒐範圍、增加預警反應時效，並強化雷達系統機動力，提升戰時存活率與指管韌性。防空飛彈則採區域部署，藉重層防空火網搭配在空機，對空中威脅實施防空攔截，以確保行政、軍事重要目標安全。","目前以愛國者飛彈、天弓飛彈、國家先進地對空飛彈系統（NASAMS）、復仇者飛彈、陸射劍二飛彈等防空系統，建構高、中、低重層防禦架構，惟面對共軍飽和聯合火力打擊時，我軍將面臨防空火網密度與攔截空層不足，以及防空系統損耗，導致攔截效率下降，無法達到整體安全需求。","(三)亟需建置能力","隨著敵人攻擊手段不斷增強與多變，國軍防空系統須以建構具「重層防禦（高、中、低空層攔截網）、高度感知（看得遠、識別快），系統整合（AI輔助分析與指管）及有效攔截（接戰效益、高攔截率）」等特性的強大防空火網。因此，本次特別預算規劃籌購自製強弓飛彈系統與各型反彈道/防空飛彈，並與現有愛國者、天弓與短程區域防空系統（NASAMS、復仇者、陸射劍二飛彈等），搭配戰場管理系統，完成防空火網系統整合，以提升整體防空與飛彈防禦效能。","另針對共軍各式無人機，將以特別預算採購軟、硬殺混合及可攜式之反制無人機系統，以提供全方位防護之「臺灣之盾」，有效反制共軍戰術彈道飛彈、巡弋飛彈、戰機及無人機等威脅。","前述情資獲得須仰賴AI戰場管理系統，鏈結現有及未來籌購之聯合防空、監偵系統，以快速識別目標、分析威脅，指派任務單位接戰，提高成功公算，降低非必要之彈藥耗損。","二、聯合反登陸","(一)敵情威脅","研判共軍藉由遠火部隊對我重要設施執行聯合火力打擊，並以各型護衛艦掩護兩棲登陸船團等艦艇（包含民用貨輪）穿越臺灣海峽，航向預定登陸海灘，同步於本島外海關鍵水道部署潛艇，以建立封鎖線，並以海警船協助封控，達到切斷外部戰略物資補給與軍事援助等目標。","(二)國軍應對原則","國軍運用遠距監偵手段，掌握敵登陸主力指向，藉岸基及空中監偵系統，持續追蹤敵動態，並運用聯合指管通資網情監偵（C5ISR）與AI輔助決策支援系統，搭配各式武器裝備，形成各領域快速擊殺網，貫徹「多域拒止、重層削弱」之目標。","共軍航渡階段，我軍優先以火力取代兵力，運用遠程火力對港口、後勤集結點等目標，執行火力打擊，同時運用水面（下）無人載具、遠程監偵型無人機，確定共軍艦艇海上位置，指引各式反艦飛彈及中、遠程火力，以拒止、遲滯、削弱及打亂其艦艇編隊。共軍登陸階段，運用低空防空系統，掩護守備部隊遂行防衛作戰，同時運用近程監偵型、攻擊型無人機，偵蒐敵登陸地點與兵力部署，發揮即偵即打功能，縮短作戰反應時效，並指引主戰部隊戰、甲、砲車協同守備部隊，對敵登陸部隊實施戰場掃蕩與提供灘岸周邊快速精準火力支援。作戰全程部署各類型無人機反制系統，以防禦小型無人機飽和攻擊威脅。","惟以現有海馬士多管火箭飛彈系統、魚叉飛彈海岸防衛系統、監偵型、攻擊型無人機等武器裝備數量，執行聯合反登陸作戰行動，仍不足以應對共軍大規模登陸攻勢，且缺乏可有效遂行去中心化指管能力之必要AI輔助決策與共同圖像情資系統，不易建立重層削弱之擊殺鏈。","(三)亟需建置能力","首先籌購AI決策支援系統、戰術網路及部隊快速情資分享應用套件，加速指揮決策與部隊情傳效率。各類型監偵無人機及無人艇，部署於海軍，快速、有效識別敵船團位置，提供指揮官下達接戰命令。海馬士多管火箭飛彈系統82套，部署於陸軍，執行遠距精準火力打擊。防空飛彈系統，部署於陸、空軍，提升地面部隊中、短程防空能力。濱海監偵型、濱海攻擊型無人機20萬餘架，部署於陸、海軍，提供海上監偵能力，可對敵船團威脅發揮早期預警、快速打擊，縮短作戰反應時效。M109A7自走砲60門，部署於陸軍，提供快速、精準火力打擊。無人機反制系統，部署於三軍部隊，以有效發揮戰力防護效果。","三、聯合國土防衛","(一)敵情威脅","共軍企圖藉優勢兵、火力取得制空權並搶灘成功後，同步由陸戰、空降及特種部隊佔領後方機場、港口及重要道路，掩護正規部隊遂行登陸、奪取各戰略要域與行政中樞。","(二)國軍應對原則","面對當前敵情威脅，須充分運用不對稱作戰與地形優勢條件，C5ISR與AI決策支援系統，持續指管三軍各部隊遂行國土防衛。預判敵軍上陸後進襲方向，運用機動阻絕器材，阻滯敵軍快速突入，迫其進入我軍預想殲敵區。運用反裝甲飛彈及其他火力手段，擊毀各類戰甲砲車。運用偵打一體無人機，以精確打擊方式不斷削弱敵戰力，迫其行動失敗。作戰全程部署各類型無人機反制系統，以防禦小型無人機飽和攻擊威脅。","國軍須有大量監偵型、攻擊型無人機，方可滿足旅級（含）以下各級地面部隊，有效掌握戰場情資、發揮即偵即打效能。另現有機動阻絕器材、拖式2B反裝甲飛彈、標槍反裝甲飛彈及ALTIUS-600M攻擊無人機等武器系統，於執行聯合國土防衛作戰行動中，仍不足以應對共軍優勢兵、火力持續攻擊，國軍將面臨武器、彈藥在高消耗狀況下嚴重不足。","(三)亟需建置能力","首先籌購各類型監偵型無人機，部署於地面部隊使用，並建置AI決策支援系統、戰術網路及部隊快速情資分享應用套件。於作戰全程，藉由安全加密網路之多重情資傳遞，建立排（含）以上層級之戰場共同圖像；並匯集各項情資至AI決策支援系統，以輔助指揮官戰術運用決心參考。籌購海馬士多管火箭飛彈系統82套，部署於陸軍，執行火力支援。防空飛彈系統，部署於陸、空軍，提升地面部隊中、短程防空能力。ALTIUS-700M 1,554架、ALTIUS-600ISR 478架反裝甲型無人機系統，部署於各作戰區，以發揮即偵即打之精準殲敵效果。M109A7自走砲60門，部署於陸軍，提供快速、精準火力打擊。另運用無人機反制系統，部署於各地面作戰部隊，以有效降低敵小型無人機威脅。"],["段落：作戰持續量能整備"],["四、作戰持續量能整備","(一)擴增自產能量","考量戰時關鍵補給品消耗，以及遭封鎖時之彈藥補給需求，尤以無人機、火砲、自製飛彈與彈藥等，都必須要有充分自製與戰備存量等相關量能，達到平時滿足國軍推動實戰化訓練、一年期義務役訓練、後備教召延長等訓耗；戰時維持軍備自給自足產能，支持各級部隊發揮聯戰韌性。如未獲賦特別預算，將影響戰時高消耗彈藥供給能量，降低防衛作戰持續力。","(二)補足戰備存量","於擴增產線未完全建置前，規劃以特別預算籌購重要急缺彈藥計120公厘戰車彈、105公厘戰車彈、30公厘機砲彈、155公厘榴彈發射藥包及強力高能炸藥等需求，一次性補充戰備存量，以應對嚴峻之敵情威脅。若採逐年編列採購，如此龐大彈藥增購需求將排擠其他後勤維持費年度支出。","(三)美方技術合作","鑑於美國國防科技領先全球，我國須極力爭取共同研發與技術合作，避免武器裝備因新興科技發展迅速與科技迭代，產生性能落後與構型老舊等情事。現為獲得美方關鍵技術移轉，規劃籌購臺美共同研發及合作生產之武器裝備系統，以加速我國軍工產業發展，並結合本土自製，打造非紅供應鏈。","參、建軍規劃重要考量因素","一、公務預算之限制及編列特別預算必要性","國軍秉「計畫預算制度」與「兵力整建計畫」推動各項軍事投資建案，每年依預算獲賦額度，優先滿足持續案，再決定新增納案需求。","目前持續案重大案項計有M1A2T戰車、海馬士多管火箭飛彈系統第一階段、人攜式短程防空飛彈、ALTIUS-600M攻擊無人機系統、魚叉飛彈海岸防衛系統、左營二港口擴建工程、康定級艦戰鬥系統提升、愛二性能提升及採購愛三飛彈、新式高教機、MQ-9B高高空無人機等，將於未來3年到達交運付款高峰期；針對部分剛完成議約，已大量備料投產之建案，包含國家先進地對空飛彈系統、戰管新型機動雷達換裝等，也有龐大預算需求，且美方已表示相關案項均不得延後付款。鑑於中央政府總預算歲出規模有限以及政府各項施政計畫的排擠效應，無法將戰備需求全數納入公務預算，以115年度為例，軍事投資預算計新臺幣1,616億元（以下幣制同），扣除優先支應已簽署合約「持續案」1,532億元後，僅84億元可納新增案項。","若以本次特別預算自製及商購額度約3,000億餘元，平均每年約500億餘元；另後續新增案包括滑射天劍二型飛彈、天弓三型飛彈續購、陸射劍二防空飛彈續購、雄二/雄三反艦飛彈續購、國軍夜視鏡第二階段、跑滑道搶修裝備等長期性重大軍投建案，總需求亦高達700億餘元。如未獲賦特別預算，不僅可納新增案項額度有限，另對於戰時高消耗彈藥等作戰持續量能需求，若採逐年編列採購，亦將排擠其他後勤維持費年度支出，降低防衛作戰持續力。","總體而言，公務預算年度新增額度或持續額度，並不足以支應特別預算建案需求，將造成建案獲得時間延宕，形成戰力罅隙。","二、所有軍投建案必須符合「國軍計畫預算制度」","國軍依據敵情威脅與防衛作戰需求，制定聯合戰力規劃要項及五年兵力整建計畫，續依建案作業程序完成建案文件作業（含作戰需求、系統分析、期程工項及整體獲得規劃書），據以編列預算，再撰擬特別條例，申請特別預算。如為軍購案，在計畫過程中，確認作戰需求後即向美方遞交發價書需求信函。若美方於預算通過後，仍未進行知會國會程序，因受臺美機密法規規範，列為機密案，俟知會國會後轉為公開資訊。","另美方於知會國會後，將軍購案發價書草案送交我國審議，我國續依作戰需求及預算額度等條件審視發價書內容，並與美方進行主件及附屬裝備項量增減協商，以符合我國真實需求；俟雙方簽署發價書後，始由美方與合約商進行生產議約。","依立法院106年決議文，須俟預算通過後，始能簽署發價書。本次特別預算中「拖式2B反裝甲飛彈」、「標槍反裝甲飛彈」、「M109A7自走砲」及「海馬士多管火箭飛彈系統」等4項因已知會國會，且已提供發價書草案，惟尚未通過特別條例及預算，故本部特於3月12日，請大院授權先行簽署發價書。總體而言，國軍建案作業程序，是先完成整體評估與計畫作為，再申請預算之系統化流程，過程周延嚴謹。針對軍購案發價書簽署前，須先與美方完成綿密協調，取得供售意願、預估金額及預劃獲裝期程等資訊，據以完成建案作業程序。若要先獲得發價書，始可執行相關建案程序，將使建案作業窒礙難行。","三、因應新型態戰爭建立AI運用與無人系統之戰力","檢視俄烏與美伊戰爭，未來戰場將強化人工智慧（AI）與無人系統的作戰運用，呈現「智慧化、無人化、資訊化」，科技與傳統作戰緊密結合之新型態戰爭。AI方面，可運用於決策支援系統，藉由數位化網路彙整衛星、雷達、各類型武器裝備、無人機、第一線作戰人員、公開情資等多重感測系統所獲訊息，運用AI模型採集資料庫數據，執行敵軍當面各種動態徵候分析與比對，快速篩選目標種類、預測敵可能行動、敵作戰重心與潛在執行風險、建立戰場共同圖像，據以生成不同行動方案，輔助指揮官下達決策，相較傳統作業模式，資料蒐集更廣，速度處理更快，分析更精準。","無人系統作戰方面，具備遠距遙控、酬載多元化、穿越地障之特性，可強化情監偵密度，提供火力單元更快更直接情報來源，亦可克服傳統火砲射程與死角，對遠處隱蔽之敵實施精準打擊。特別預算針對海上與地面作戰各階段，大量籌購各類型監偵、攻擊無人機及無人艇，善用無人系統優勢，加速無人化作戰轉型。","總體而言，AI與無人系統相輔相成，導入傳統作戰將可強化整體運作效能。例如俄烏戰爭中，烏克蘭運用無人機偵蒐敵情，並運用AI系統分析判斷俄軍指揮所與後勤補給點隱匿位置，快速指派攻擊無人機與海馬士多管火箭飛彈系統實施精準打擊，擊殺鏈從數小時縮短至數分鐘。","四、有效整合偵蒐、打擊、後支力等作戰有機體","面對中共多領域武力犯臺之威脅型態，國軍制定「多域拒止、重層削弱」之聯合作戰整備方向。針對中共聯合封鎖、聯合火力打擊、登陸作戰、陸上作戰等各階段犯臺行動，利用特別預算籌購遠程、中、近程與艦艇專用各式監偵無人機，以及建置戰術網路與部隊快速情資分享套件，結合現有迅安、寰網、聯成等系統，構成綿密情監偵網路，快速提供空中、海上、地面目標情資，搭配人工智慧與決策支援系統，即時指派反彈道、防空、反裝甲、精準打擊與各式自殺型無人機部隊，對目標發動攻擊。","另外最重要的是需要有足夠支援防衛作戰全程的作戰持續力，包含彈藥、火炸藥、信管及戰甲車等後勤支援能量，皆須滿足作戰需求。總體而言，本次特別預算強化建置「偵蒐、打擊與後支力」等三項戰力，形成靈活韌性之作戰有機體，強化防衛韌性及不對稱戰力。"],["段落：滿足長期作戰自主所需量能"],["五、滿足長期作戰自主所需量能","鑑於我國為海島國家，中共可能封鎖本島周遭海域，隔離外國勢力介入與切斷補給線，導致我軍作戰持續力下滑。為建置無人機本土自製量能，提升防衛作戰韌性，規劃籌購20萬餘架各類型無人機（艇），藉由長期、大量訂單，鼓勵國內廠商挹注資金建立產能，並自主研發，除可滿足作戰實需，更能同步打造非紅供應鏈。","另針對「國內產能不足」及「國內無產能」等2類彈藥與重要軍品，同步採軍、商購併行模式籌獲，以有效預應部隊日常訓耗、戰備彈藥短缺與戰耗補充等需求。然在產線未建立前，藉年度公務預算分年籌補緩不濟急，須編列特別預算籌獲，一次性大幅提升彈藥存量，及增建14條兵工產線，以滿足戰時高消耗及平時訓練彈藥供給能量，提升整體作戰韌性。","肆、結語","軍事投資效益並非單純以數字來衡量，而是以建構之聯合戰力是否能有效應對當前最危急之敵情威脅來判斷。國軍歷年來秉持計畫預算制度，周延兵力整建規劃，並依國家財力裕度，逐年整建所需戰力。惟面對急遽變化之威脅型態，以及軍武科技日新月異趨勢，公務預算已緩不濟急，國軍必須運用特別預算快速整建所需戰力與軍備自主量能，建構成現代化勁旅，阻止中共任何可能犯臺企圖。"],["主席：謝謝。","接著請財政部阮次長上臺報告。"],["阮次長清華：主席、各位委員先進，大家早安。今天外交及國防、財政委員會召開聯席會議審查行政院函請審議「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例草案」與大院台灣民眾黨黨團、中國國民黨黨團分別擬具「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例草案」、「強化國防及對美軍事採購特別條例草案」共3案，謹就涉本部業務部分簡要報告及說明，敬請指教。","壹、行政院函請審議「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例草案」（下稱行政院草案）","一、行政院草案第5條定明，本條例所需經費上限為新臺幣（下同）1兆2,500億元，以特別預算方式編列，其預算編製不受預算法第23條不得充經常支出規定之限制。但經費額度因匯率變動影響超過上限部分，得以總預算方式編列。前項所需經費來源，得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務方式辦理；其以特別預算方式編列之每年度舉借債務額度，不受公共債務法第5條第7項規定之限制。中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數之15%；中央政府舉借之1年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第5條第1項規定納入控管。","二、行政院草案如經大院審查通過，本部將配合國防部及行政院主計總處辦理特別預算籌編，並依特別條例、公共債務法及財政紀律法等規定管控債務，以維財政紀律。","貳、大院台灣民眾黨黨團、中國國民黨黨團分別擬具「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例草案」、「強化國防及對美軍事採購特別條例草案」","有關大院台灣民眾黨黨團及中國國民黨黨團所提上開特別條例草案（下稱民眾黨草案及國民黨草案），謹就涉本部部分簡要說明如下：","一、經費上限、來源及債務管控規定","經費上限民眾黨草案為4,000億元；國民黨草案為3,800億元，並授權未來得再行提出「強化國防及對美軍事採購第二階段特別條例」。至經費來源及債務管控規定，民眾黨草案與行政院草案大致相同；國民黨草案則未就經費來源及債務管控進行規範，爰建議以行政院草案推動。","二、民眾黨草案第5條第8項規定，本條例施行期間各年度中央政府總預算案所編列之社會福利支出不得少於115年度中央政府總預算案所編列之社會福利支出占比，恐有違財政紀律法第7條有關立法機關制（訂）定或修正法律、法規或自治法規時，不得增訂固定經費額度或比率保障規定之疑慮，爰建議以行政院草案推動。","三、民眾黨草案第6條規定籌編第1期預算時，應考量我國人口年齡結構變動因素之影響，衡量國家歲入負擔能力以因應高齡化及少子女化對編列預算財政衝擊等，查近年中央及地方政府預算籌編原則均規定，政府於籌編預算時，應考量人口年齡結構變動對教育、國防及社會福利政策之影響，審慎規劃收支額度及中長程財務計畫，以因應高齡化及少子女化對財政之衝擊，各該主管機關均依該原則辦理，爰建議以行政院草案推動。","以上報告及說明，敬請各位委員指教，建請惠予支持行政院草案。謝謝！"],["主席：謝謝。","我們請行政院主計總處陳副主計長上臺報告。"],["陳副主計長慧娟：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天應邀列席第11屆第5會期貴委員會第1次聯席會議，對於併案審查行政院函請審議「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例草案」及台灣民眾黨黨團、中國國民黨黨團擬具之對美軍購特別條例草案提出報告。以下謹就草案條文涉及本總處業務部分，簡要說明如下：","一、行政院函請審議「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例草案」第5條規定：","(一)條文內容：","1.本條例所需經費上限為新臺幣1兆2,500億元，以特別預算方式編列，其預算編製不受預算法第23條不得充經常支出規定之限制。但經費額度因匯率變動影響超過上限部分，得以總預算方式編列。","2.前項所需經費來源，得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務方式辦理；其以特別預算方式編列之每年度舉借債務額度，不受公共債務法第5條第7項規定之限制。中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數之15%。","3.本條例施行期間，中央政府舉借之1年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第5條第1項規定辦理。","(二)依預算法第23條規定，政府經常收支，應保持平衡，非因預算年度有異常情形，資本收入、公債與賒借收入及以前年度歲計賸餘不得充經常支出之用。本條例國防部所採購強化防衛韌性及不對稱戰力之裝備及系統，主要屬經常支出，為因應與日俱增之敵情威脅，須加速籌獲防衛作戰體系所需武器裝備，以確保國家安全，爰排除預算法第23條規定。","(三)有關強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別預算財源規劃部分，以目前預估115年度累計債務未償餘額占前三年度GDP平均數之比率為26.4%，距舉債上限40.6%，尚有14.2個百分點，舉債空間約有3.7兆元，預計尚可因應未來強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購預算需求。","(四)本次國防部強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購，係為籌獲因應未來戰爭型態之關鍵戰力，打造臺灣之盾、加速擊殺鏈及壯大國防產業，以快速提升自我保衛之國防戰力。至計畫採購財源業按財政紀律法第5條及恪守國家財政健全之理念，於本條例第5條明確規範經費來源及債務控管機制等，爰建議支持行政院版本所訂條文。","二、台灣民眾黨黨團擬具之「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例草案」，其中：","(一)第5條第2項及第8項規定：","1.本條例採購採一年一期方式編列，期滿後續預算及期程，經大院同意後，分期辦理預算籌編及審議；本條例施行期間各年度中央政府總預算案所編列之社會福利支出不得少於115年度中央政府總預算案所編列之社會福利支出占比。","2.考量國防部本次規劃軍事計畫採購之目的，係爭取一次性配賦，確保資源穩定集中加速籌獲所需戰力，且該部亦說明對美軍購事涉美方行政作業程序及預算整體額度等，為兼顧計畫時效性及經費完整性，近年編列之新式戰機及海空戰力提升計畫採購特別預算，均為一次性編列多年期預算，爰本條例編列之特別預算，建議循例採一次性編列多年期預算之方式辦理。又於本條例第5條中訂定社會福利支出不得低於115年度中央政府總預算案所編列之社會福利支出占比，恐有違財政紀律法第7條不得增訂固定經費額度或比率保障之規定，建議刪除該項條文。","(二)第6條規定：","1.政府依本條例籌編第一期預算時，應考量本條例施行期間我國人口年齡結構變動因素之影響，審慎規劃收支額度及中長程財務計畫，衡量國家歲入負擔能力以因應高齡化及少子女化對編列預算財政衝擊。","2.特別預算雖係於年度總預算外提出，惟其仍屬政府預算，考量政府預算之籌編已有預算法以資遵循，且行政院依預算法第32條訂定之中央及地方政府預算籌編原則，業訂有與本條文相同之規範，爰建議無須於本條例再行訂定。","三、另中國國民黨黨團擬具「強化國防及對美軍事採購特別條例草案」，未就經費來源及債務管控進行規範，為遵循財政紀律法第5條規定及加強管控財政收支，建議以行政院版本推動。","以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教。"],["主席：謝謝副主計長。其他機關報告請參閱書面資料。","現在開始詢答，本次聯席會議委員5加2分鐘，非聯席會委員4分鐘，10點半截止發言登記；如果有臨時提案，請於10點半前提出，11點左右視詢答情況進行處理。","現在我們請賴士葆委員上臺質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：9:47"],["賴委員士葆：（9時47分）謝謝主席以及各位先進，有請國防部顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：賴委員早。"],["賴委員士葆：部長早。F-16V是不是今年開始交機？"],["顧部長立雄：預計今年可以交……"],["賴委員士葆：交多少臺？"],["顧部長立雄：我們現在還沒有辦法做精確的估算。"],["賴委員士葆：不是安檢都已經測試了嗎？說可以交機說得很大聲，請問大概什麼時候交？第三季，是不是？"],["顧部長立雄：預估第三季應該可以交運返臺。"],["賴委員士葆：所以我們大概9月份可以看到第一架，是不是這個意思？"],["顧部長立雄：現在預估可以。"],["賴委員士葆：預估？所以這也沒有確定啦！那MQ-9B呢？什麼時候交？"],["顧部長立雄：第三季。"],["賴委員士葆：也是第三季？我們看到這兩天的新聞報導說東西會一直運過來，其實就是為了今天啦，大家都知道就某種程度而言，這也是一種認知作戰。","我請教你這句話對不對，就是說我們已經交了錢，但是6,000億的武器還沒有交貨，這句話對不對？"],["顧部長立雄：不對。"],["賴委員士葆：怎麼講？"],["顧部長立雄：這部分是不是請戰規司來說明，其實這一題已經回答過很多次了。"],["黃司長文啓：報告委員，針對所有的案子，不論是軍購或商購，我們都是依據執行進度去付款，也就是我們每年會編列預算，很多個年度的預算一次一次付，所以不是像媒體上面寫的那些案子的總額6,000億，我們就一次付了6,000億，所以從來沒有這種事。"],["賴委員士葆：是啦，但這是玩文字遊戲，換句話說，我要強調，雖然你們在這裡講過，我也問過，你們說事實上是3,000億，可是這要看帳怎麼算，你們等於是把到貨期往後延，所以那個就沒有交。我這樣講好了，不是說你交錢交了6,000億，而是你交了3,000億但對方沒有交機，對吧？但是還有3,000億你還沒給錢，我這樣講對吧？"],["黃司長文啓：報告委員，這個我們現在……"],["賴委員士葆：我這樣講對不對？你就回答我嘛！我這樣講對不對？就是我已經交了錢，有3,000億的東西還沒有來，但是我另外要買的項目還有3,000億，因為我錢還沒有交，所以他當然沒有來，我這樣講對吧？"],["顧部長立雄：我想這個過去也講過很多次，就是說我們現在買的二十幾項的武器裝備有提前交運的、有準時交運的，那還沒有的主要就是三個，一個是您剛剛質疑的F-16V，第二個是MK-48重型魚雷，第三個是AGM-154，大概就是這三個部分有遲延。"],["賴委員士葆：加起來多少錢？"],["顧部長立雄：F-16的部分……"],["賴委員士葆：這三個加起來多少錢？"],["黃司長文啓：F-16的軍購款是2,400億元左右，我們已經付了1,490億元左右。"],["賴委員士葆：然後呢？"],["黃司長文啓：然後AGM-154C買56枚，大概是60億左右的案款，但目前因為議約還沒有全部完成，所以只付了一億多的先期準備款。"],["賴委員士葆：一億多臺幣還是美金？"],["黃司長文啓：然後重型魚雷的部分，兩個案子加起來是1.77億美金左右……"],["賴委員士葆：你剛剛講的都是美金，對不對？"],["黃司長文啓：一樣，我們前面只有大概付了三億多臺幣的初期準備款。"],["賴委員士葆：你沒有回答我的問題，請問我剛剛講的對不對？你可以說我講錯，沒關係嘛！我剛剛講的是說我們現在錢已經交了但還沒有交機的有3,000億，另外有3,000億則是錢還沒有交……"],["黃司長文啓：錢還沒有給。"],["賴委員士葆：錢還沒有給跟錢還沒有交是一樣的意思，也就是說，我們錢還沒有的部分是3,000億，對不對？我這樣講對不對？這句話對不對？"],["黃司長文啓：報告委員，也不對。"],["賴委員士葆：你，你幫我糾正一下是多少。"],["黃司長文啓：我們先回到卡托研究所……"],["賴委員士葆：因為我時間有限，你就告訴我已經交錢的部分還有多少錢沒有來？還沒有交的有多少錢？就這樣子。"],["黃司長文啓：報告委員，為了數字精確的關係，我在這邊建議我們彙整一份資料給您。"],["顧部長立雄：因為剛剛他已經大致上講了，就是MK-48魚雷加上AGM-154，然後再加上F-16V，這當然是有美金計價的，那要再折算成臺幣，這是第一點。第二點，相關三個數字他剛剛大概都已經說明了。"],["賴委員士葆：你剛才講美金計價有一個是60億，美金60億換算成臺幣差不多是2,000億，對不對？"],["顧部長立雄：沒有、沒有，沒有60億。"],["賴委員士葆：你剛剛講的不是60億嗎？"],["顧部長立雄：我請司長再重複說明一遍。"],["黃司長文啓：AGM-154C是60億左右的臺幣，總共有56枚。"],["賴委員士葆：原來是臺幣喔！你剛剛講的有美金也有臺幣。所以是60億臺幣，另外還有一點多億美金……"],["黃司長文啓：然後1.77億是重型魚雷……"],["賴委員士葆：這是美金吧！"],["黃司長文啓：對，是美金。"],["賴委員士葆：對嘛，還有另外一個一點多億是美金？"],["黃司長文啓：對。"],["賴委員士葆：所以就有差不多3億美金左右嘛！差不多就是100億左右的臺幣，100億加60億等於160億，你應該要這樣精準地講，就是這個意思嘛！"],["黃司長文啓：報告委員，我們還是建議給您一份統計資料。"],["賴委員士葆：好吧，這個要儘快給我們。","我們看到現在中東在打仗，美國有沒有可能跟我們借愛國者飛彈？"],["顧部長立雄：我們目前沒有接獲任何這樣的相關訊息。"],["賴委員士葆：所以他不需要？"],["顧部長立雄：我們沒有接獲有任何……"],["賴委員士葆：你難道不會擔心我們現在編的預算也有買愛國者飛彈，而愛國者飛彈美國在中東已經打得差不多了，他還有愛國者飛彈可以賣給我們嗎？難道你不會擔心這個嗎？"],["顧部長立雄：我們現在並沒有接獲任何相關的訊息，因為現在還有續購的愛國者飛彈，我們當時用結餘款買了102枚的飛彈，這個部分他也沒有表示要遲延交付。"],["賴委員士葆：所以準時交機，是嗎？"],["顧部長立雄：我們只能說現在沒有接獲任何有關要遲延交付的訊息。"],["賴委員士葆：好，最後一點，我在這裡要很慎重提出來，其實我覺得這次的名稱應該用敝黨的「加強國防及對美採購」，全部都是對美採購啊！必也正名乎，就是對美採購。我們的版本是3,800億加N，這個N現在出現了，什麼時候出現什麼時候加上去，因為媒體報導了啊，不是嗎？只不過美國政府還沒有最後確認，他要再賣140億美金，甚至有人講150億，那就差不多4,500億臺幣，這個加上去就是八千多億啊！你們所說的1.25兆其實很多都是國內採購，我覺得這一部分應該要放在一般的預算裡面。"],["顧部長立雄：跟委員報告，像強弓反戰術彈道飛彈系統就是我們委託中科院製作的，我想這個部分也是我們整體防禦一個重要的……"],["賴委員士葆：那個放在年度預算也可以啊！"],["顧部長立雄：我想委員應該知道我們之前就有強化海空戰力提升計畫的特別計畫，那個也是放在特別條例裡面，我們希望能夠有一個穩定的預算來源來強化我們現在的海空戰力，其實強弓反戰術彈道飛彈也是重要的一個部分……"],["賴委員士葆：我現在跟你講，我們不可能給1.25兆啦！現在3,800億加N的N差不多已經隱約出現，所以就有八千多億，將近9,000億，這個數字我個人支持……"],["顧部長立雄：另外就是無人載具的部分，我希望各位委員能夠支持，因為我們希望在資源集中、預算穩定的情況之下……"],["賴委員士葆：簡單來講就是對美採購……"],["顧部長立雄：能夠激勵我們的國防自主產能、強化我們的韌性。"],["賴委員士葆：那個放年度預算都可以，我們今年度要審的預算是增加3,000億的國防預算。"],["顧部長立雄：我們希望有一個規模性的需求來強化我們國防自主的量能。"],["賴委員士葆：部長，這個部分能夠把它匡列，3,800億加N的N已經出現，出現的時候就八千多億了，這個我個人是支持的，我要先講我是支持的。你要珍惜我的支持，否則就只有3,800億喔！現在這個N出現了，只要美國要賣，發價書送來，而且是我們需要的，如果這兩個條件都滿足，那麼我支持。部長，你要珍惜這樣的講法，其他的你要發展無人機，沒有人反對，那個都可以放在年度預算，否則你的特別預算又要去給……我們並不是不扶植國內的國防工業，但是賣馬桶的、裝修的都來，沒有道理，工程會也要跟著修法，更沒有道理。"],["主席：謝謝賴士葆委員。","請陳俊宇委員。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:57"],["陳委員俊宇：（9時57分）謝謝召委，有請顧部長。"],["主席：請部長。"],["陳委員俊宇：部長早。部長，我們今天所要審查的特別條例關乎到臺灣未來多年的防衛韌性，尤其中共近來對臺灣的威脅已經不僅僅是傳統武力，而是結合平時不斷升級的灰帶侵擾，還有戰時的聯合火力打擊，面對如此嚴峻的挑戰，我們必須要快速建構足以嚇阻共軍的戰力。相關議題我們在先前也都討論過，現在總算可以進一步聚焦在條例本身的內容，尤其針對3個版本的差異，我想再就我們防衛作戰需求、軍購流程、無人機運用及國防自主能力等方面請部長進一步跟國人詳細說明。","為什麼行政院8年1.25兆才是最符合國軍需求的版本？首先，我們在防空計畫上所要打造的臺灣之盾也參考其他國家的經驗，建構高、中、低分層的攔截火網，其中很重要的也是院版當中有納入人工智慧與C5ISR系統等項目。從報告內容來看，即便我們籌獲到性能良好的飛彈，但是沒有一個大腦來連結和指揮，一旦面對中共利用廉價的遠程飛彈、火箭飛彈或低成本無人機搭配彈道飛彈進行飽和攻擊，我們的防空效率恐怕也是存在疑慮。我想先請部長就這個部分說明，院版所納入的AI輔助及C5ISR系統有什麼樣的必要性？如果缺少這個系統，對於我們在防空及反登陸的國土防衛上會有什麼樣的影響？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們今天的專案報告確實用了比較大的篇幅，是因為我們要說明整個防衛作戰需要的整體效能，您特別提到C5ISR跟AI輔助決策系統的部分，不管是在整體防空與飛彈防禦部分，或者是聯合反登陸及聯合國土防衛部分，都要貫穿全場，所以我們希望在作為整個大腦的這種概念下，如果能夠導入AI輔助跟C5ISR系統，我們會獲得比傳統人工作業或類比式資訊傳遞更能夠建立的完整共同作戰圖像，以加速擊殺鏈，再進行防衛作戰，我覺得這是非常重要的一塊。"],["陳委員俊宇：從先前的俄烏戰爭到近期的美伊衝突來看，現在戰場對於無人載具的運用是重中之重，針對院版也編列了二十多萬架無人機及一千多艘無人艇的預算，有人認為無人機的迭代速度很快，不應該一次買齊，但是現在軍方精算出20萬架的數字，我想應該也有相當的依據，才能朝向建構這種地獄景象所需的數量。我想請教的是，這20萬架的無人機採購如何能夠落實所謂國防自主和非紅供應鏈的政策？這是第一點。第二點，為什麼我們必須透過特別預算才能夠帶動國內廠商投入產能研發，而不是透過年度預算做編列？第三點，如果這個項目最後沒有被納入，對於我們戰力有什麼樣的影響？會不會影響到各個作戰區預計在今年7月前編成的無人機大隊？"],["顧部長立雄：在俄烏戰爭、甚至在這一次的美伊戰爭，大家應該都看得很清楚，在新型態戰爭的情況之下，快速建構無人載具這樣不對稱戰力的關鍵重要性。之所以要編入特別預算裡面，我們有考慮到其迭代創新，也要考慮到科技進展，所以我們想的是，我們要透過推動無人載具的產業發展鏈來提升國防自主能力，但同時我們也要考慮到無人機的快速發展，因此我們不會一次就採購到20萬架，一定是分批的，然後在每一次的分批過程當中，我們都會要求明年的採購規格是如何、後年的規格是如何。但最、最、最重要的一點是，假如是排入年度預算，那我們可能只能夠在年度預算編列多少架，可是現有的整個產業鏈，他們要看的是一個長單，這個長單要考慮到快速的迭代創新，但是考慮到我們要讓他們知道國軍的需求。","關於國軍的需求可能，我說實在的，可能不只20萬架，我們編入特別預算有20萬架，是分期做規劃，我們不斷地考慮到迭代創新，但是我們要讓他們知道無人載具的發展在國內最健全的產業供應鏈，對我們國防的自主能力、國防的韌性是何等的重要，我們不可能期待就用這20萬架、甚至5萬架就能夠打一場島嶼防衛作戰。但重點是，我們要在戰時就如同烏克蘭一樣，我們在國內就能夠自主生產，假設我們要讓國內自主生產，那麼這個產業鏈要起來，產業鏈如果沒有辦法看到長的單子，如何願意建立這樣子的產線並進去投資？另外，現在這樣的迭代創新，不是只有美國，甚至要跟世界各國不斷地進行共同研發、共同技術合作、轉移等等，這些也要看到未來，如果沒有看到未來，如何願意跑進來跟你做？這個就是無人機產業的部分。","再來，打造一個非紅供應鏈，降低整個資訊安全的威脅。現在無人機的市場、在商用市場上，大家都可以看得出來最大的是誰？就是中國啊！現在民主國家要打造一個非紅供應鏈，我們若沒有一定的產業規模，如果按照現在的只有3,000架，而一架要賣多少錢？這樣要如何迭代創新、如何能夠引進技術？我想這個都是我們編入特別預算的重要性，所以我們應該突破這樣子的預算額度限制，以快速增長戰力、快速增加國防自主能力、快速強化防衛韌性、快速不斷地進行迭代創新。關於無人載具的關鍵性力量，事實上在這一、兩次的美伊衝突、烏俄戰爭裡面都已經看得非常、非常清楚，所以我們很急切地期待朝野都能夠支持無人載具，對我們國軍在這部分的需求都能夠重視，然後用特別預算來編列。"],["陳委員俊宇：好，謝謝部長。無人載具在未來的戰爭當中應該是很重要的攻擊武器，確實對於在臺灣守護國家安全上是一個非常重要的項目。而守護國家的相關安全，我們確實也不能打折、也不能再拖，請國防部持續跟各黨團做更好的溝通，也讓全國國人能夠了解到8年1.25兆的規劃是經過我們兩年以上的審慎研究，也是與美方進行政府與政府之間的詳細溝通，符合敵情威脅的專業評估，也都是我們防衛作戰所需的核心裝備。我們的目標當然就是要讓共軍對臺作戰的時間表能夠一再往後，甚至也讓敵人不敢輕舉妄動，我希望各位同仁一起支持這項預算，讓國防部能夠儘早做更詳實的規劃，以上，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳俊宇委員。","接下來請林德福委員。"],["段落：質詢：林委員德福：10:6"],["林委員德福：（10時6分）主席、與會各位列席官員及各位同仁。請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員德福：部長你好。部長，本席是支持國防備戰而不啟戰，用實力來確保和平。本席知道軍售是賣方的市場，我們議價能力有限，但民眾看不慣合約簽了、立法院也三讀通過了預算、錢也付了，美方這些武器、裝備卻延遲交貨。請國防部簡要地說明已付款的軍購到貨時間延誤情況，哪一項武器或裝備延宕最久，延宕時間多久？國防部有沒有什麼解決、因應的對策？"],["顧部長立雄：跟林委員報告，剛剛戰規司司長大致上已經說明了，我們現在還持續的案件大概有23案，很多部分都是按照節點來交運，甚至有提前交運的。剛剛講到的就有三個，一個當然就是大家都在講的F-16V，F-16V我們現在看到已經有59架進入產線，也都在進行試飛。當然，因為首架機的試飛除了在廠進行試飛以外，還要進到美國相關的基地去進行整個系統的測試，所以這些測試的部分應該會花比較久一點的時間，但是我想只要首機測試順利之後，我剛剛也已經回答了，我們預計應該可以在第三季的時候看得到飛機，因為飛機要先在美國進行飛行員的訓練，訓練完之後才會載運回來，所以這個部分我們預估第三季可以來。另外兩個部分，一個就是MK-48的重型魚雷，一個是AGM-154，這個相關的部分事實上我們現在付的款項並不是很多，剛剛戰規司已經大概說明了，要不要再說明一下？"],["林委員德福：那個不必講了，我剛剛有聽到。部長，113年12月31日有一篇文章──淺談軍購供補不符案件策略分析：基於政府內部控制與賽局理論的改進建議。撰文者是軍方的人員，出自於113年12月31號國防部主計局發行的主計季刊，你們可以去翻。文章指出，軍購發價書合約有利美方，軍購履約過程發生爭議時，必須依照美國規定的程序進行，我方現行辦理索賠程序，美方決定不予賠償時，申請索賠單位缺乏有效第三方申訴管道。換句話說，你怎麼講都沒有用啦！它講怎麼樣就怎麼樣。部長，你有什麼看法？"],["顧部長立雄：美國就軍購的部分，當然，它對全世界在賣武器都有內部的稽核程序，雙方在軍購案之後都會成立專案辦公室，他們內部也會有相關的稽核，這個稽核的單位我想……"],["林委員德福：它稽核，但是你沒有辦法申訴，也沒有辦法去要求任何事啊！對不對？"],["顧部長立雄：專案辦公室我們有派駐人在那個地方，相關的這些進度也好，或者是相關的這些執行的期程、案項的狀況如何，我們都會充分地予以掌握。"],["林委員德福：予以掌握沒有用啊！他們說的算，我們說的沒有用，問題是卡在這裡啊！對不對？"],["顧部長立雄：不能夠說我們說的沒有用啦！委員大概問的意思是說，如果它交運期程遲延，我們是不是能夠跟它索賠？這個點我必須要坦承講，我們是沒有辦法跟它進行索賠的，如果委員問的是這一點。"],["林委員德福：因為軍購發價書……"],["顧部長立雄：它整個稽核的流程我想是相當嚴密的，但是就美方而言，跟我們也要有一個專案的辦公室來進行合作，所以現在委員一再問的就是軍購交運遲延，我們能不能提……"],["林委員德福：他們講的算，軍購發價書……"],["顧部長立雄：我們確實沒有辦法對軍購案來進行索賠。"],["林委員德福：「軍購發價書的合約為定型化契約，無法經協商為單一國家修訂，故為適當改善合約不利我國情形，建議可採漸進方式強化軍購案源頭管理，針對老舊、效能不符合現代作戰需求武器裝備，審慎評估其繼續維護的必要性，降低軍購支出於國防預算之比重。」以上這些文章摘要內容為維護我國權益，請國防部簡要說明美方軍購供補不符我方的索賠情況，以及要如何來扭轉美國軍購發價書合約不利我國的情況？部長，你有沒有什麼看法？"],["顧部長立雄：所以委員的意思是說我們軍購案都不要做？"],["林委員德福：不是，我是說你這個合約只有單方面他們講的算，而且它就是延宕，你也沒有辦法做任何的要求。"],["顧部長立雄：如果委員覺得我們不能夠進行軍購案，要採商購的話，剛剛也有委員提到商購的部分，但按照國民黨的提案，又不同意我們進行任何的商購，我覺得這個……"],["林委員德福：你不要把它扭轉，我意思就是說你們在訂合約的時候，本來就應該要跟人家談好啊！"],["黃司長文啓：報告委員，我們要澄清一件事情，發價書不是一個合約，發價書是一個安全承諾文件，那個議約的合約部分是美政府跟廠商才會訂合約，這是第一點。第二點，我們也不是什麼都不能做，針對美方執行軍購案，如果它在管理上面有瑕疵，我們可以要求它換掉專案辦公室的全體成員，刺針飛彈就是這樣的例子。如果它是因為產線產量不足，需要更多的人工，我們也會要求他們把人數增加。目前F-16V（Block70）可以加速的原因，就是我們從前年開始就要求洛馬必須要增加產線的人力，它也增加了兩倍的人力，同時採取兩班連續趕工，我們才有現在的成果，所以並不是什麼都不能做。"],["林委員德福：我是希望你這些要軍購的東西，我們一定要站住立場，不是他們講什麼，我們就怎麼配合，完全沒有自己的定見跟看法。我們這些委員是代表人民來監督政府，當然，我們付了那麼多的錢，我們要是立場站不住，又讓人家為所欲為，你說我們這些委員算什麼？對不對？我們是代表人民來監督政府。當然你跟人家所制定的，不管是合約，不管是任何事，一定要有立場，不能讓人家為所欲為嘛，它講什麼我們都不能去跟它做任何的爭辯，哪有那回事！全世界也沒有這樣的合約啊！對不對？"],["顧部長立雄：再次跟委員說明，我想軍購就是一個政府對政府的行為。"],["林委員德福：你們該要求的還是要要求啊！"],["顧部長立雄：對，當然，剛剛戰規司已經說明了，像他舉了F-16、刺針飛彈這些例子……"],["林委員德福：那麼久了，幾年了耶！對不對？"],["顧部長立雄：都說明了我們在專案執行的這些期間，會互相綿密溝通並且提出要求。"],["林委員德福：我是希望你們還是要有立場啦，謝謝！"],["主席：好，謝謝。","接下來是羅明才委員。"],["段落：質詢：羅委員明才：10:15"],["羅委員明才：（10時15分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，可否請顧部長？"],["主席：請顧部長。"],["羅委員明才：以及審計部的陳廳長、財政部的阮次長。"],["主席：請審計部、財政部。"],["顧部長立雄：委員好。"],["羅委員明才：部長你好。我想國防保護我們的安全沒有人反對，截至目前為止，有誰反對我們不要買軍購的？有沒有哪一個委員說反對？"],["顧部長立雄：我們希望委員能夠支持我們現在所提出的院版，我們這個院版有軍購、商購跟委製項目，這三個對我們整個建軍備戰整體的規劃是非常重要的。"],["羅委員明才：是，部長，我覺得這個是很嚴肅的議題，所以大家要用很嚴肅的心情，希望得到一個最好的答案。這一次一共是1.25兆嘛，我就想請教一下部長，是不是1.25兆一毛都不可以少？"],["顧部長立雄：站在國防部的立場，我們很希望委員能夠支持我們經過這麼久的時間所規劃的特別預算，來強化整體防衛韌性跟不對稱戰力的案項，當然，站在國防部的立場，還是希望委員能夠給予充分的支持。"],["羅委員明才：是，我們都支持啊！可是部長你剛剛講說1.25兆，那你敢說你講1.25兆一定都對嗎？"],["顧部長立雄：1.25兆是一個上限……"],["羅委員明才：上限的意思是會再增加，還是會減少？"],["顧部長立雄：不能夠超過上限，我們在條例通過以後，還要提出預算書，預算書的每一個案項，還要經過委員會審查，經過大院通過。所以這個預算裡相關的個別預算，還要等到條例通過以後，大家再來每一項、每一項逐步檢討。"],["羅委員明才：所以你的意思是1.25兆就夠了？"],["顧部長立雄：如果你問我，我當然不認為1.25兆夠……"],["羅委員明才：你剛剛說上限是1.25兆啊！"],["顧部長立雄：我們剛剛在報告裡面也提到了我們持續新增的案項還有很多……"],["羅委員明才：那你為什麼不跟我講你要買10兆？"],["顧部長立雄：包括了滑射天劍二型飛彈、天弓三型飛彈等等，我們並沒有把它全數擺入特別預算，但是我們也不可能毫無限制地全部擺到特別預算，我想剛剛都有提到了我們要考慮到總量的相關財政紀律法以及公共債務法規範，所以我們提出這個特別預算應該是說資源集中、規模穩定的情況之下，來達到我們提升不對稱戰力跟防衛韌性。當然建軍備戰是持續的地工作，不會是只有……"],["羅委員明才：所以部長，你剛剛的說法是上限是1.25兆，對不對？"],["顧部長立雄：對，然後具體的項目還要再送到大院，來委員會審查。"],["羅委員明才：部長，我聽得一頭霧水。那一天我跟卓院長講的時候，他說：委員，那我們也可以1.25兆加N啊。我的天啊！聽得一頭霧水，我的意思是說，民眾為了安全的問題，大家都會支持，可是呢……"],["顧部長立雄：委員，我記得那一天您跟卓院長的對話，您是說1.25兆不夠，所以院長才會回說你也可以再把1.25兆加N……"],["羅委員明才：對，所以他……"],["顧部長立雄：他是回應委員您的說法，我們這邊提出來當然是1.25兆，也有顧及整個財政紀律法跟公共債務法相關規範所編列出來的。"],["羅委員明才：所以你看看，那麼嚴肅的議題，結果我講1.25兆，卓院長說：你也可以提1.25兆加N啊。現在問題不是我提啊，而是我們信賴你們的專業，相信你們能提出一些至少可以有效保護臺灣安全的方法，結果你說我可以再提。我的意思就是，1.25兆可以不可以買到臺灣的安全？或者乾脆一句話，你問美國究竟要多少兆？我們會覺得你跟我講多少兆，我們也要回復美國：「好膽你莫走啊」！臺灣有困難的時候，你就挺到底啊！這樣也可以來談啊，可是到底有沒有這樣做，我們通通不知道。再來的話……"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想我們的目標就是不斷地強化，累積性地強化我們的可恃戰力，使共軍不敢犯臺。我們的手段不會只限於我們的特別預算，也要包括我們的公務預算，這兩個會有相乘的效果，希望委員能夠支持。"],["羅委員明才：謝謝，我們一直都是支持的態度，但是要嚴格地審查，因為臺灣的財庫不是無底洞啊！我問一下次長。"],["阮次長清華：委員好。"],["羅委員明才：次長，我們現在的負債餘額是多少？"],["阮次長清華：我們現在的負債餘額，如果是用預算數來算的話，是6.8兆……"],["羅委員明才：這個再加上去又是一兆多。"],["阮次長清華：實際上的餘額是5.8兆。"],["羅委員明才：到底這個事情是怎麼樣來的？為什麼5年前不需要，10年前也沒有說臺灣馬上要戰爭啊！為什麼搞得好像馬上就要戰爭了，可是真的會戰爭嗎？我們請一下軍事情報局的李執行長。","我們之前感到很惶恐，聽說要打仗，共軍要犯臺，請問以共軍最新的情報，會不會犯臺？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想我們一定要料敵從寬……"],["羅委員明才：是。"],["顧部長立雄：我們不會去說他一定會犯臺或不會犯臺，我們國軍的目標就是不斷累積我們的戰力，來達到嚇阻的效果。事實上，這樣的嚇阻或者拒止的戰略，美國也是放在他NSS（國家安全戰略）裡面，我們整個第一島鏈的國家也都在增加國防預算，目標就是建立集體嚇阻能量，讓共軍不會覺得哪一天是適合的日子來進行犯臺。"],["羅委員明才：好，加強我們自己本身的戰力。"],["顧部長立雄：加強我們自己的實力。"],["羅委員明才：部長，我請你要小心一點。我最後請審計部陳廳長。"],["陳廳長正鏞：委員好。"],["羅委員明才：陳廳長，過去三、五十年以來，軍購部分有沒有出現問題？"],["陳廳長正鏞：跟委員報告一下，像這一次F-16V交機延後，我們就有促請國防部要去修改發價書暫緩付款，大概這部分有12億美金，大概就是12億的美金就暫緩付款。"],["羅委員明才：我的意思是說，我們這個一兆多，最後會不會流到美國的國庫，還是流到別人口袋裡面？"],["陳廳長正鏞：跟委員報告，現在我們的錢會先匯到他的FRB裡面，然後如果要提領給廠商到Trust Fund，我想這個基本上是不會。"],["羅委員明才：過去拉法葉案，錢流到哪邊？"],["陳廳長正鏞：拉法葉艦是商購案，它不是軍售。"],["羅委員明才：這一次也有商購啊。"],["陳廳長正鏞：目前商購的話，是國內或是委中科院，就可能要請……目前我還沒有看到。"],["羅委員明才：所以部長，你能不能保證這些錢不會出問題？"],["顧部長立雄：我們國防部會秉持最嚴謹的立場，將一分一毫都花在刀口上，我們也會……"],["羅委員明才：為什麼以前有中飽私囊的事情出現？"],["顧部長立雄：跟委員報告，軍購案這部分剛剛有提到是政府對政府，FRB是我們在美國聯邦準備銀行設的戶頭，那個錢還是屬於我們的，美國會按照他進度的要求，再放到一個Trust Fund裡面去，這個程序可能大家不是很理解細部流程。商購的部分，我想我們透過相關的稽核程序，不管是採購法，不管是這些相關的審計制度，都會進行嚴格的把關。"],["羅委員明才：好。請問趙亞平中將，你認不認識？"],["顧部長立雄：他就在這裡。"],["羅委員明才：那你相不相信他？"],["顧部長立雄：趙中將是一個非常嚴謹的將領，他會就他的採購室職責做好他應盡的工作。"],["羅委員明才：那你們所有相關人員也要把事情做好，不要出問題。"],["顧部長立雄：我們當然會努力。"],["羅委員明才：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","我們接下來請李坤城委員。"],["段落：質詢：李委員坤城：10:25"],["李委員坤城：（10時25分）謝謝主席。我們請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：李委員好。"],["李委員坤城：部長好，辛苦了。我聽到很多在野黨的委員也說支持國防、支持國防預算，沒有要擋，但是要嚴審，我也希望軍購特別條例好不容易在程序委員會被擋了十多次之後，終於有機會來到國防、財政聯席委員會來做審查，如果真的支持國防，我希望1.25兆的預算能夠順利讓它通過啦！","我們今年的國防預算是9,495億，對不對？2026年的國防預算。"],["顧部長立雄：這個其實是預估我們現在的特別預算可能在今年……"],["李委員坤城：沒有，我是講我們年度國防預算。"],["顧部長立雄：這個部分請主計局說明。"],["謝局長其賢：有關9,495億的部分，是我們用NATO的算法，包含了國防部編列跟海巡署及輔導會，也包含了年度公務預算、基金預算以及特別預算的總和。"],["李委員坤城：你知道中國在2026年的國防預算有多少嗎？"],["顧部長立雄：據我們的了解，折合臺幣應該是8.8……"],["李委員坤城：8.8兆左右，差距非常大，但我們不是要比誰的國防預算比較多。我們今天討論的是不對稱作戰的特別軍購計畫，對不對？我看到在野黨，不論是民眾黨或國民黨版本都綁手綁腳。所以，若通過了在野黨版條例，最高興的是老共，最高興的是老共！你看，臺灣之盾沒有了，非紅供應鏈沒有了，AI指管系統沒有了，保訓、培訓及配備系統也沒有了，這會讓未來的執行情況受到影響。我先從兩點來講，首先是無人機的部分。我看報告提到，我們打算籌購二十萬餘架各類型無人機，這是分8年還是分幾年？"],["顧部長立雄：我們現在預計應該是分……"],["黃司長文啓：報告委員，我們的項目不是只有小型無人機，所以執行年度各有不同。但原則上無人機的部分我們希望能在前6年，無人艇的部分也是一樣，能夠在前6年執行這20萬架的分批招標與分批製作。"],["李委員坤城：6年的話，時間拉的……你們有跟美方談了，但時間會不會拉得太長了？"],["顧部長立雄：跟委員報告，就執行年度來說，我們現在是編8年的預算，看從哪一年開始執行。重點是這樣子，無人機部分基本上採國內公開，也就是說有不同的，包括現在已經有的五型無人機，這部分會公開招標。當然，我們也會考慮到迭代創新問題，所以我們不會一次購足20萬架，我們會分批進行。至於執行年度，我們再看看。"],["李委員坤城：無人機預算在特別條例裡大概是編多少？"],["顧部長立雄：您是說全部的無人機預算？"],["李委員坤城：對，就是無人機、艇這部分。"],["顧部長立雄：因為無人機的部分……"],["李委員坤城：未來這部分我們有軍購部分，也有商購部分，還有委製部分？"],["顧部長立雄：基本上，無人機除了攻擊型反裝甲無人機是軍售以外，其他部分、即現在的五款是商購，採公開招標，由國內來產製。另外像銳鳶二型這種監偵型的無人機是委製，請中科院來製造……"],["李委員坤城：所以中科院的預算也包含在這筆特別預算裡面？"],["顧部長立雄：銳鳶二型有擺入特別預算。"],["李委員坤城：銳鳶二型，還有攻擊的無人艇都是中科院？"],["顧部長立雄：沒有，無人艇的部分我們採公開招標，以國內產製的方式處理。"],["李委員坤城：所以中科院就是負責銳鳶二型無人機就對了？"],["顧部長立雄：還有強弓飛彈。"],["李委員坤城：也就是這筆預算包含中科院的預算，以及未來要有的非紅供應鏈，由國內廠商來做就對了？"],["顧部長立雄：對，我們在……"],["李委員坤城：包含跟美國的技術合作嗎？"],["顧部長立雄：對，各型無人機最重要就是要排紅、排除紅色供應鏈。另外，我們主要是要讓國內的產線能夠增加，強化我們的國防自主能力。當然，我們會跟友盟國家進行相關的技術合作與技術轉移。"],["李委員坤城：都包含在這裡面就對了？"],["顧部長立雄：在分批籌購的無人機採購相關計畫裡面，不管是哪一種無人機，都會考慮到國際上的無人機發展趨勢來進行必要的合作研發。"],["李委員坤城：所以在野黨的條例裡面都沒有？就這部分來說。"],["顧部長立雄：我們現在看到的是民眾黨黨團已經公布的部分，就是已經知會國會的幾個案項；至於國民黨黨團的部分應該也是只就知會國會的部分。至於其他很多部分，其實在上一次的機密專報裡面有做過充分說明。"],["李委員坤城：就建立非紅供應鏈來說，看起來是沒有了！"],["顧部長立雄：若無人機部分沒有的話，那麼非紅供應鏈這個觀念當然也就沒有了。"],["李委員坤城：我再請教一下，有關C5ISR、AI輔助決策及指管系統，我看在野黨的條例裡面也沒有？"],["顧部長立雄：對，他們現在應該沒有考量到C5ISR指管系統。"],["李委員坤城：都沒有？這個的重要性在哪裡？"],["顧部長立雄：如同現在螢幕上所示，這就像我們整個大腦的建構。C5ISR在我們的專案報告裡已經有充分說明，不管是從整體防空與飛彈防禦，還有聯合反登陸、聯合國土防衛來說，我們都需要C5ISR及相關AI輔助決策系統來幫助我們強化指管。"],["李委員坤城：請問一下，如果有這套系統的話，擊殺鏈的時間可以縮短多久？"],["顧部長立雄：應該是說現行的擊殺鏈建構，透過該決策系統的引進，在那個當下的整個決策時間會縮小。所以我們在報告裡面有提到，為了因應新型態戰爭，若能有AI的運用再結合無人機，我想我們的擊殺鏈可以從數個小時縮短到數分鐘。"],["李委員坤城：其實戰場上的一分鐘都非常重要，更何況可以從數小時縮短到數分鐘！所以這套系統大概要多久時間建立起來？"],["黃司長文啓：報告委員，目前連進入議約的程序都沒有，所以對於時間要多長，要在進入議約之後我們才有辦法跟相關程式廠商做確認。原則上，我們希望能夠配合我們各式戰力形成時間來完成這套系統。"],["李委員坤城：我們買了這麼多武器，也希望能有這套系統，才不會各自為政，這樣至少有整體圖像，應該是這樣子吧？"],["黃司長文啓：是。"],["李委員坤城：但我看在野黨的條例裡面也沒有這東西，所以我才說綁手綁腳。"],["顧部長立雄：對，有關這部分我想我們可能還需要私下再跟委員做充分說明，好不好？"],["李委員坤城：好，謝謝主席，謝謝部長。"],["主席：謝謝李委員。","接下來我們請顏寬恒委員。"],["段落：質詢：顏委員寬恒：10:34"],["顏委員寬恒：（10時34分）謝謝主席。主席，有請國防部顧部長。"],["主席：我們請顧部長。"],["顧部長立雄：是，顏委員。"],["顏委員寬恒：部長好。今天各黨團討論的重點都在總金額的高低，但我認為真正被低估的風險是匯率！尤其在重大對美採購案當中，新臺幣兌美元的匯率只要變動一塊錢，實際上影響的都是數百億臺幣，會直接衝擊到國防預算的穩定性，造成結構性風險。面對美國及國際情勢所造成的匯率不確定性，國防部目前是否已經跟中央銀行或財政部建立一套制度化且主動的匯率避險機制？例如鎖匯或其他的金融工具？還是持續採取事後補差價的被動做法？請部長說明。"],["謝局長其賢：委員好，我是主計局局長。有關我們對美軍購及匯率相關部分，目前國防部係依照發價書及65表相關付款期程，時間到我們再去辦理結匯，目前我們並沒有辦法進行避險作為，以上報告。"],["顏委員寬恒：所以還是跟過往一樣，事後以預算來補足差額，對不對？"],["謝局長其賢：如果有匯絀的話，我們就必須用預算來補差額。"],["顏委員寬恒：沒有辦法更積極或採取主動性的避險措施？沒辦法做？"],["謝局長其賢：目前國防部沒辦法做這個部分。"],["顏委員寬恒：另外，結餘款滯留美國軍售的FRB帳戶，多年來都是這樣子。過往審計部曾在報告中提到，這些躺在美國的錢高達數百億臺幣，甚至有些專案的裝備都已經退役了，帳還沒有結清！所以我們要避免在這一次採購案中重蹈覆轍，避免成為美方的無息提款機。當我們數百億的資金在FRB帳戶的時候，剛剛部長也說了，這些錢實際上是臺灣掌管的、是臺灣擁有的。"],["顧部長立雄：對。因為在FRB帳戶裡面所產生的孳息也歸我們。"],["顏委員寬恒：是沒有錯，但是我要提出的是如果美方提出一項不在原規劃內，甚至不符合我方現階段需要採購的採購案，這樣對我國的國防自主權跟財政紀律造成一個極大的挑戰，我們是不是原本計劃要將結餘款繳回國庫或者是投入其他急需的項目？如果被導向美方現在要清他們的庫存，而指定或者是要求我們採購的不是在我們原規劃內的軍購武器部分，這樣子的話，部長，你是否會堅持先繳回國庫再重新送立法審議的法制程序？會不會堅持這麼做？"],["謝局長其賢：報告委員，我們結匯到美方的外匯匯回來的兩種時機，第一個就是案子已經結束，整個清算之後還有餘款，我們叫做外匯的退匯餘款；第二個部分就是剛剛部長有提到的，不管是在美國FRB的銀行孳息，我們也是全數都會解繳國庫，這兩個款項全數解繳國庫。至於剛剛委員提到是不是美方有另外、額外需要我們再去買的，我們會按照我們的建案程序做個評估，如果有需要，我們會循建案程序完成計畫之後編列預算，另外再去做所謂的結匯，不會從這些餘款裡面流用，以上報告。"],["顧部長立雄：相關的這些預算都還是要經過大院的同意才有可能。"],["顏委員寬恒：對，我們當然支持要強化我們的國防，支持必要的對外採購、對美的採購，但是不要動不動就對監督者戴帽子，扣上不支持國防預算就是不支持國防。我們現在的問題不是要不要買，而是怎麼買、買的有沒有制度、有沒有底限，如果匯率風險沒有控管，然後結餘款都滯留在美國，交貨又一延再延，整套機制就是把所有風險都留在臺灣！所以我們支持要強化臺灣的國防，但是主導權一定要在臺灣，這合理吧？"],["顧部長立雄：我想剛剛已經說過，軍購的相關程序已經是行之有年，我們放在FRB帳戶的款項都還是我們的，產生的孳息也是屬於我們的，所以在FRB帳戶嚴格來講不算是我們已經支付的款項，我們會依照審計單位的要求，匯到FRB的帳戶都會受到監管，我想我們這一邊的整個稽核程序也都相當嚴謹。因為這是政府對政府，所以美方跟他的合約商也要有一個嚴謹的稽核程序。"],["顏委員寬恒：對啊，賴政府上臺這一年多，兩岸高度緊張，臺海局勢很危急，美國政府理當要協防臺海的安全，應該要依照跟軍方合約如期供應臺灣防衛性武器，才是保護臺灣正確的具體做法。但是實際上美國卻多次違反我們的軍購合約，延遲當初承諾臺灣的武器交貨時間，對不對？針對這種情況，又面對現在的高度緊張，部長，除了「密切協調」這四個字，我們還有什麼能夠更強硬地確保這一次軍購案美國未來能夠如期履行合約？"],["顧部長立雄：每個軍購案成立之後我們都會成立專案辦公室，專案辦公室會由美方跟我們人員一起，我們也會派聯絡人過去，我們會掌握相關的進度，有任何問題，我們透過專案辦公室會跟美方反映，我們這邊國防部本身也會向美方反映，然後雙方透過努力來解決。","剛剛戰規司司長也提到，F-16V就因為這樣子，現在他們是兩班制不斷加速生產，所以現在產線連同在試飛的部分已經有59架。這個都是我們透過跟美方、政府對政府之間的協調，能夠獲致一定的改善。"],["顏委員寬恒：這一次特別預算的軍購是不是也有可能會有像F-16V這樣的情況發生？"],["顧部長立雄：我們之前希望能夠授權我們在預算還沒通過之前先行簽署發價書，就是希望不要產生延宕，之後會成立專案辦公室，我們會透過它跟他們密切協調。"],["顏委員寬恒：假設又跟F-16V一樣的情況發生，國防部有什麼因應的措施？"],["顧部長立雄：剛剛也已經講了，因為有專案辦公室，所以還是政府對政府……"],["顏委員寬恒：不斷地開會催促？"],["顧部長立雄：沒有，他們一定會提出一個相對應的解方，我想美方都不願意看到對我們的交運期程有所延宕，因為美方最大的核心利益還是要強化我們臺灣的自我防衛能力，我想這個是臺灣關係法以及六項保證裡面都有提到的事項。"],["顏委員寬恒：好，謝謝。"],["主席：謝謝顏委員。","接下來我們請林楚茵委員。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:43"],["林委員楚茵：（10時43分）謝謝主席。主席，有請顧部長。其他如果遇到題目有相關需要協助詢答的官員，再請你們自己上臺來，謝謝。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員楚茵：部長，早安。我想今天不論如何，我們可以進入到國防特別預算條例的審查，也算是往前邁進了一步。","既然是有關於特別條例的審查，從剛剛報告的時候就可以知道，包括顧部長、行政院所提出來的版本，還有國民黨跟民眾黨都有版本，很開心，至少我們聽到的是在野黨也都認為，他們不擋軍購只是希望能夠進行嚴格的審查。做為立法委員，我們同樣地也認為錢要花在刀口上，只是很怕他們所提出來的所謂軍購特別條例這樣一個案子，是明為支持國防預算，實為設下陷阱，讓我們的軍購被綁死，甚至於看得到、吃不到！為什麼我這樣講？我仔細地看了政院版本，也就是國防部提出的，跟國民黨、跟民眾黨的版本，我簡單地就來提出這三個我認為的謬誤，我也請部長來為我們解析一下。","首先第一個，當然就是現任的財政委員──國民黨的顏寬恒委員特別提到了我們兌美元的部分。沒錯！本席在外交及國防委員會之前，過去也是在財政委員會，像這樣的軍購版本，民眾黨把型號、數量都寫死，如果是這樣的情況底下，一旦出現了匯率的變動，又一旦出現了價格上面的波動，如果上個會期有在外交及國防委員會就會知道，我們有一個獵鴞專案，當時我們所編列的預算價格跟後來美國有做一些調整，很多人都不知道所謂的發價書不是報價單，它比較像是一個在軍購上有意願的國家喊加一，我把它解釋為團購單，就是跟著一起買，確定了數量、金額跟參與的國家之後，美國才會跟廠商進行所謂的了解價格跟需求。所以像這種把型號、價格、預算都寫死的狀況之下，真的有辦法執行嗎？如果沒有辦法執行的時候，它就是「死豬仔」價，也就是一個價錢匡在那裡，便宜了不能買，所以我們要貴一點嗎？預算就匡在那裡，數量我們後來買不到或者是決定想要多買也不行。所以我要提出來的是如果現在按照民眾黨的版本，把這樣的內容都寫死了，會造成什麼樣的狀況？"],["黃司長文啓：報告委員，我們還是建議，不論什麼樣的版本，都能夠按照我們的計畫、預算、制度跟我們的軍購流程。軍購的部分，事實上涉及到的是一定會進入議約程序之後，才能夠去確認那個項量是什麼，而這個的衝擊就是比如說過去我們陸軍買阿帕契AH-64D Block 2，然後當它進入議約的時候變成Block 3，等到實際……"],["林委員楚茵：原因是什麼？是因為有一定的時間，新的機型出來了，對不對？"],["黃司長文啓：新的機型出來。"],["林委員楚茵：對。"],["黃司長文啓：就得重修所有的條文。"],["林委員楚茵：沒錯，言下之意就是如果現在講定了，未來進入議約程序，若有新的機種出來，我們買還是不買？我們要買舊的嗎？到時候在野黨又講：有新的不買，你們為什麼不買？第二，因為時間有限，把整個授權的時間一年一簽，而且甚至改成還需要修法，在野黨的版本甚至是國民黨都說2028年就要執行完畢。說實話，我們是賣方市場，在整個軍購的過程當中，包括連現在我們都還沒有進入議約期狀況底下，如果這樣切碎又會造成什麼樣的影響？到時候是不是會買不到？"],["黃司長文啓：我們所有的軍售案，跟美方簽署發價書的時候一定就已經確定期程了，預算不會分開。"],["林委員楚茵：好，請問發價書等不等於估價單？等不等於銷售單？"],["黃司長文啓：不等於。"],["林委員楚茵：它在意義上又是什麼？因為我相信在場很多委員可能都還搞不清楚。"],["黃司長文啓：發價書實際上真正的作用是美國對我們的書面安全承諾，也是透過這個安全承諾表達它可以供售給我們的項量跟概估金額，這個部分在後續都必須要經過議約才能夠確定所有的項目。"],["林委員楚茵：好，所以很清楚嘛！如果這種一年一簽，或者甚至把年限放在已經快2026年3月底的現在，如果依照國民黨這樣的期版版本，2028年來得及完成嗎？如果來不及……"],["黃司長文啓：美方不會同意這種做法。"],["林委員楚茵：為什麼？"],["黃司長文啓：因為一份發價書簽署之後，就是在我們雙方議談完期程、概估金額還有項量之後做確認，不會讓一份發價書去做好幾次的談判。"],["林委員楚茵：副主計長是不是在現場？副主計長有請，因為這部分除了國防部之外，也跟預算執行有關。國民黨版的第七條特別提到，如果執行特別條例沒有完成及有不法的話要送監察院。我剛才一直強調這是賣方市場，包括美國有一定的產製時間、期程跟廠商的問題，如果像這樣要究責的話，請問到底責任是在國防部執行的官員還是在美方？我們要把美方的軍人抓來這裡審判嗎？還是把美國的廠商抓來這裡施以罰責？你有看到第七條嗎？國民黨版第七條。"],["陳副主計長慧娟：所以基本上我們認為未來會有窒礙難行之處。"],["林委員楚茵：如果是這樣的話，你有什麼建議，應該要怎麼樣來處理？"],["陳副主計長慧娟：我們在預算執行的時候本來就有各種規範，所有行政院的公務員或者是軍人都依照相關的規範在執行，基本上不用特別再訂定這樣的條文，大家都會依照相關的規範去執行。"],["林委員楚茵：部長，本席擔憂的是，如果真是如此……為什麼我們全力支持行政院的版本？因為那是一個為臺灣設立臺灣之盾的情況下的完全整備，所以包括年限、金額及方向，特別條例基本上不是一個特別預算，有特別條例才會編特別預算，但是如同現在第七條所規定的，甚至是讓這些負責採購的公務員都擔憂自己要送監察院考核，還沒有做事就要先安上一個罪名，就像我為什麼舉出三大荒謬之處，就是看得到、吃不到可能也做不到。"],["顧部長立雄：我認為若要講逐年審查，如果不能夠如期審竣，只能在上年度執行額度內履約或者預算有可能在審查的過程遭刪減、凍結，在付款的高度不確定風險下，我們就會衍生違約跟廠商不願意如期交裝的一個……也可能需要支付額外的軍購裝備延遲啟運、存管的費用等等，尤其在逐年進入交裝跟付款的高峰期階段，這種情況會更為嚴峻，會無法依照計畫來形成戰力，對整個建軍備戰的工作當然就產生非常嚴重、不利的影響。"],["林委員楚茵：本席特別研讀了三個版本，所以希望針對這些部分……我相信後面還有一些其他在野黨的委員會質詢，他們也可能會回應或回復，本席認為既然可以進入討論就是一個好的開始，只是我還是要再次強調，特別條例不是編預算書。我幫國軍人才招募中心打個廣告，如果這麼想編預算，歡迎加入國軍的行列，你們就可以一起來協助編國防預算，但我還是強調立法院不是編預算，立法院這裡是負責預算跟條例的審查，謝謝。"],["主席：謝謝林委員。","接下來我們請陳永康委員。"],["段落：質詢：陳委員永康：10:52"],["陳委員永康：（10時52分）部長，您先喝口水，休息一下。主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員永康：部長好。今天國防部這份報告資料一共14頁，內容確實非常多，但都是文字敘述，沒有圖、沒有表，可能就國防部的專業人士來看，他們腦筋的邏輯是非常清晰的，但是在場不同領域問政的立法委員背景不同，大家的解讀可能會有一些落差。所以，我用很簡短的時間，把今天整個國防部編列特別預算的本質、現況、目標、方法、限制、因素、手段及預期排列出來，有待釐清的部分，像報告的內容第9頁、第11頁、第12頁，這些部分我不逐條唸，希望會後各部會負責的司長、次長和我們再做溝通。過去徐斯儉副部長也講過，都沒有付委、沒有機會，事實上前面有很多時間可以溝通。不能到2月過完年以後才來，所以這些部分我們都在做溝通。","我們絕對支持無人機的項目，但是有一個很嚴肅的問題大家都沒有去touch。俄烏、美國跟伊朗的狀況完全不能套到臺灣，烏克蘭的面積是臺灣的16.7倍，全部是地面作戰，如果沒有Star Link，美方不提供星鏈的話，烏克蘭的無人機一架都不能用；至於以色列跟伊朗的狀況，伊朗的面積是臺灣的45倍，因為中共提供北斗。我們這兩個都沒有，也就是我們的無人機除了軍售大無人機以及中科院自製的無人機以外，其他屬於消耗型的小型無人機在戰時沒有指揮頻道，希望國防部的同仁跟廠商要加強把這個狀況敘述清楚，消耗型沒有關係，自毀也可以，但是ROE、操作手、什麼等級、是什麼樣的通訊傳回來的畫面都沒有提到，我們都是談載臺。非紅供應鏈裡面有好幾項是中科院現正聚焦努力在做的，但是現在還不能夠完全支持通訊頻道。","另外，不斷電也是很重要的，國軍指揮中心下面的緊急發電機雖然都是根據政府的消防安全法規，但是地下室的儲油槽是可以修改的，發電機需要冷卻，所以我們未來甚至建議內政部的消防安全允許在重要的超高大樓及醫院下面增加儲油、儲水量，以應戰時的需要。因為斷電以後，不只是政府機構的供電能力，當市電沒有了，24小時以後就停電了，不是沒有油，而是因為限制因素，也可以儲水去冷卻發電機，這些都是可以努力、精進的。","今天根據條例內容寫出一些問題，我用藍色的文字列出做回應，會後大家可以進一步討論，都有溝通的餘地，絕對是支持國防，但是絕對不是一個包裹式的支持或不支持。本席過去在國軍服務時也到立法院來回答，絕對不是像有些委員講的Yes or No，不是「是」跟「不是」。本席出示的這張圖希望戰規司瞭解，這是美軍過去做的，整個軍售作業流程全部在這裡面。你用文字敘述，哪一個不在政府部門服務的人能夠瞭解？尤其是右下角這個圖，哪個地方要多少時間，如果重新回來，流路要多少，全在這裡面。用圖像來解釋遠比用文字敘述要容易，因為這個是專業，你們清楚，可是聽的人不見得瞭解，這個提供參考。","接下來這個圖表把去年41個國家所有的軍售全部列出來了，從這裡面你就可以去比較有沒有相同、重複的，會不會影響到我們以後的啊！這是2月26日美國國務院公布的，我們所有的項目全在上面。還有2026年目前已經跟美國簽了軍售發價書的，我們還沒簽，但是可以，這並不表示我們就擺不進去了啊！有什麼衝擊？2025年的軍售有41個國家，現在這裡面列了14項，所以，我們需要的東西跟其他國家會不會有時效的衝擊或排序的問題，後面可以再談。這是我們整個軍售作業的作業流程，我希望大家在這上面去做檢討精進。可能這個圖還不夠理想，沒有大家講的清楚，但是看了你會知道我哪一段誤解了。","所以之前我們都是講看發價書，其實我們有一個詢價的LOR for P&A，或者是發價書的要求……"],["顧部長立雄：LOR for LOA。"],["陳委員永康：對。這個上面有寫出來。這是一個流路，我提供這張圖給部裡參考，你覺得哪裡不理想或不對就更正，但是有個framework、有個框架，這樣對民間老百姓、對立法院同仁的瞭解有幫助。軍購是一個集合名詞，就美方的立場來講，包括軍售、商售、軍售的物資以及總統特別法案，再加上我們國內的合作。","談到未來的挑戰，我要特別提供建議：韌性不止於消耗的彈藥，這是消耗不起的！所以在遠程打擊目標精準的部分，C5ISR要加T（targeting），要趕快精進。我們現在就已經是C4ISR，那個5是加了cyber，不要被干擾，要能夠掌握對面的情勢，所以並不是誰去擋臺灣之盾。臺灣之盾是一個很好的崇高理想，但是這次鐵穹也破了，因為消耗不起，所以把對面模擬……這個東西，我想每年的漢光我們都在做，但是實際上現在AI導入以後，你做交換，正反向模擬，你可以攔截多少，還有承受多少。","另外一個要向大家說明的，如果臺海衝突，是全世界最大的災難，所以川普講任內不會，習大大說「我有這個想法，但是沒有agenda」。所以在我們的想定裡面，尤其是兩棲的灘頭，絕對不是現在想像中的灘頭，紅色海灘只剩下營級的，這種機率是不大的，你真正要的是保持著電網不斷，外面的人員能進來，整個頻道、通訊這個是最重要的。我只講到這邊，給各位做個參考，請部長指教。"],["顧部長立雄：我是不是請中科院先簡單回應一下？"],["李院長世強：委員，我以中科院的身分跟您報告。委員剛剛有講到無人載具發展的問題，其實無人載具真正重要的是軟體去定義硬體，也只有用軟體定義硬體，我們才能夠做到快速的迭代更新，我們才能夠在GPS-denied、在電子干擾的狀況下，靠著自主化的軟體持續去執行任務。為什麼我們需要編列特別預算？就是當我們在跟國外的廠家去談軟體授權或者是共同發展的時候，一次性編足一筆預算，我們才能夠在這個軟體裡面的智慧財產占比最高，也只有智慧財產百分之百屬於我們的，我們才能夠透過軟體定義去持續讓我的無人載具迭代更新，謝謝委員。"],["陳委員永康：這個就是中科院要完全擔任主合約商，如果是國內的合約商，跟你是平起平坐的對談，第一個，他要跟美國的廠商談，美國廠商要先通過ITAR審查，所以有些技術的東西不見得能轉移。第二個，我們國內的廠商要接受美國的盡職調查（DD），我們國內廠商都沒有，所以要中科院代表出面。以上提出建議。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝陳永康委員。","接下來有請羅美玲委員。待會王義川委員質詢完畢後，休息5分鐘。"],["段落：質詢：羅委員美玲：11:2"],["羅委員美玲：（11時2分）謝謝主席。有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：羅委員。"],["羅委員美玲：部長早安，辛苦了！真的很不容易，國防特別條例在程序委員會被藍白前前後後擋了9次，今天終於在陳冠廷召委的安排之下，在外交及國防委員會進行審查。除了院版，國眾兩黨也提出了自己的版本，可是我們單單從他們的條例名稱來看，其實跟行政院的國防特別條例有很嚴重的認知落差。院版的法案名稱是「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例草案」，最主要的內容是要建構多重的防衛系統，國防部今天的報告其實講得非常清楚，那絕對不是只有對美軍購。可是我們看看國民黨的版本，他的法案名稱是「強化國防及對美軍事採購特別條例草案」，很明顯地，他的條例只有「對美軍購」，而且只列美方知會國會的項目。","林楚茵委員剛剛也講得很清楚，不單單民眾黨把我們想要購買的項目、數目或者金額放到這個法律條文裡面，其實國民黨的版本也是一樣，他是把項目、金額列在立法說明內。我想要跟國眾兩黨特別強調的是，國防特別條例是法律案，不是預算案。所以現在國眾兩黨這種荒腔走板的版本，說實在地，真的是讓大家非常地搖頭。剛剛林楚茵委員也提到了，把項目寫死了、把金額寫死了，會造成怎麼樣的結果，國防部剛剛已經有說明清楚了，也許我們會遇到匯率變動的問題，也許我們所買的武器有升級的問題，可能會跟裡面的內容、跟原來的內容不相符合。所以我是覺得國眾兩黨雖然有提出自己的版本，可是我們再怎麼看，你就是用變相的方式來卡這個特別條例，因為部長剛剛也提了，國防部也提了，如果按照國眾兩黨的這種版本來通過的話，說實在地，真的是很難執行，我在想這個部分真的是很需要做功課。","剛剛陳永康委員有特別提到，你們不能全部都是按照發價書來，應該怎麼樣、怎麼樣，我們聽完之後，在底下就覺得很好笑，國民黨的版本第五條第一項第一款到第八款，全部都是按照發價書來；民眾黨的第四條第一項第一款到第六款，全部都是按照發價書來，既然國民黨本身就已經有一個這方面專業的委員，可是看起來這個版本是由不專業的人士所建置的。所以這個部分我真的是覺得非常遺憾，因為禮拜三、禮拜四我們就要進入逐條審查，像這樣子的版本，我們不曉得要怎麼來做，因為我們一定要有國防特別條例，先要有法律案，後面才會有國防特別預算的條例出來，後面才是要審這個預算，所以我們在想，他們這種方式到底要怎麼來進行？","因為這部分，前面委員都已經有提出來了，國防部也提出了一些窒礙難行的看法，再來我還是要提到這整個結構的條例到底有沒有違憲。因為部長您是法律人，大法官曾經在釋字第391號解釋中指出「法律案無論關係院或立法委員皆有提案權，預算案則祇許行政院提出」，另外，憲法第七十條規定「立法院對於行政院所提預算案，不得為增加支出之提議。」所以我想請問，像這種版本到底有沒有違憲？這次國、眾兩黨各自都提出名稱不同，且內容跟政院版本差異很大的特別條例或特別預算，都已經在混淆當中了，他們有點傻傻搞不清楚法律案跟預算案的不同。像這個的話，這是由立法部門主導支出，請問部長，是不是有違反憲法？"],["顧部長立雄：我分幾點跟委員報告，第一點，剛剛陳永康委員在秀出整個作業程序的時候，事實上已經有提出來，就是說，我們不是會等到發價書來了以後，才有可能去進行所謂的特別條例的通過，然後再進行預算的審查，我想這是第一個要先澄清的，就是說，陳永康委員事實上已經指出整個軍購程序的部分，等到發價書草案過來才要進行特別條例，我想這個……"],["羅委員美玲：這個是不對的。"],["顧部長立雄：這個是沒有辦法讓整個建案程序都能夠來做的，這是第一點。第二點，有關這個一兆兩千五百億，因為有一直提到所謂空白授權的問題，事實上剛剛委員也提出來，就是條例通過之後，預算案要提出來，每一個預算案經委員會審查、大院審查後，如果不同意這個預算案的話，這個預算就會被拿掉，所以它是要等到條例通過以後才有預算案的問題。第三個，按照預算法第八十三條的規定，行政院是可以在年度總預算外提出特別預算，所以事實上預算法第八十三條已經有相關的規定，行政院是可以提出特別預算。"],["羅委員美玲：立法院不行嘛！對不對？"],["顧部長立雄：在預算法第八十三條中明確的表明是行政院。"],["羅委員美玲：只有行政院可以提出。"],["顧部長立雄：對。"],["羅委員美玲：所以這整個結構，禮拜三、禮拜四我們要審的部分，你看，尤其是民眾黨的版本，更是把法律案預算案化，像這種版本，其實本來就是違憲的，我們要如何審呢？"],["顧部長立雄：我們當然並不希望有所謂……因為特別預算的部分，其實這個條例本身就是為了要特別預算，所以當然會涉及到法律案本身就是為了要提出特別預算。這樣的話，我剛剛已經提出來了，就預算法第八十三條，行政院可以提出特別預算。"],["羅委員美玲：好，時間的關係。部長、各位同仁，我在想我們禮拜三、禮拜四就要審國防特別條例，朝野兩黨都應該要秉持專業，不能為反對而反對。行政院版是經過兩年的時間跟美方做了很多的切磋、討論之後，所提出來很專業的特別條例草案，當然在逐條審查的時候，大家可以針對裡面的內容討論，甚至刪減都沒有問題，可是自己提出的版本卻讓大家覺得荒腔走板。我覺得我們身為立法委員，對於如何立法應該要非常清楚，在此再次請求在野黨，禮拜三、禮拜四以專業的態度審查國防特別預算。以上，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝羅委員。","接下來請王安祥委員。"],["段落：質詢：王委員安祥：11:11"],["王委員安祥：（11時11分）謝謝主席。有請部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員安祥：部長辛苦了！我們今天在這邊是為了審條例，不是審預算，所以現在我們要審的是法律案，而不是預算案。剛剛很多委員都提出很多所謂對美軍購的程序，所以我針對軍購程序特別要讓大家能夠了解，我來跟大家說明一下。我們現在看到LOA，常常都說發價書來了，可是前面其實有很多程序，剛剛很多委員都講了，包括LOR有兩個程序，大家現在對P&A（price and availability）很有意見，大家可以看到在前面都有相關的程序。也就是如果P&A（price and availability）國防部能夠確定之後，就會有一個規劃書了。我2月1號來了以後，其實我非常重視所謂的溝通，有很多部會來跟我溝通。我覺得是不是應該從規劃書那個地方也許就可以跟立法院、立法委員做一些溝通？部長，您覺得呢？"],["顧部長立雄：LOR for P&A就是我們確立要跟美方進行初步溝通的需求信函。"],["王委員安祥：所以就是告訴他們，我們的request、需求是什麼。"],["顧部長立雄：我們獲得初步有關交運期程報價的同意以後，我們會進入最後的建案程序，這個建案程序完了之後，我們還要報行政院同意。"],["王委員安祥：對，我們每次看到的都是LOA。雖然本黨也是提出了很多預先授權的部分，可是我來了以後發現一直看到的都是LOA，都已經看到發價書了，要價書通常都幾乎沒有，所以很多事情我們都不知道。基本上，我希望有好的溝通。今天因為是特別條例的審查，我希望能夠強化溝通，所以我對這個……"],["顧部長立雄：不管是LOR for P&A，或者是LOR for LOA，在還沒有知會國會之前都是屬於機密的部分，即使我們編列了相關預算送到大院審查。"],["王委員安祥：我的意思是至少有一些初步的結論，可以做一些初步的溝通，不要等到最後都看到LOA的時候……"],["顧部長立雄：上次還沒有付委，也就是條例還沒有送委員會之前，我們已經有做過完整的專報……"],["王委員安祥：我們等一下來看一下日期。"],["顧部長立雄：但是有相當部分要採機密專報的方式。"],["王委員安祥：基本上，我剛剛一直講溝通這件事情，所以我們的程序應該是先有作戰需求，然後做系統分析，才會獲得規劃書。這個大概就是我們的期程，基本上，這個應該是啦！這是我們從國防部拿到的資料。大家可以看到螢幕上的時間，其實到8月、9月、10月就非常確定了，應該是吧？這是國防部的資料。既然已經確定了，就可以過來跟我們講一下我們的需求大概是什麼。"],["顧部長立雄：剛剛已經跟委員報告，就相關的這些部分要在能夠公開的情況之下，請委員能夠體諒。如果相關有必要排機密專報，我們當然也很樂意隨時再進行機密專報。"],["王委員安祥：我一直強調溝通很重要。"],["顧部長立雄：事實上，委員來之前，我們跟每個委員，特別是外交及國防委員會的委員都進行過溝通。"],["王委員安祥：好，感謝部長。這個裡面有很多所謂的作維費，甚至還有第18項可以看到，而這就是今天的一則新聞，即通用彈藥的部分。這個是不是可以說明一下，為什麼這個會編在特別預算裡面？"],["黃司長文啓：我們年度的作維費目前幾乎處於滿檔的狀況，您看到的無人艇跟後面急缺彈藥的額度是非常、非常高的。"],["王委員安祥：對，第18項是步槍用的嗎？"],["顧部長立雄：不止。"],["黃司長文啓：不止。"],["王委員安祥：通用的，對不對？"],["黃司長文啓：通用彈藥的部分包含了國內沒有產製還有國內不足的，也就是包含120公釐戰車砲彈、76公釐砲彈、30公厘機砲彈等等，很多……"],["王委員安祥：全部都在裡面嘛？所以這個也適合編在特別預算嗎？還是應該在常態的預算裡面、journal budget編列？"],["黃司長文啓：我們估算過常態的預算沒有辦法滿足我們要籌獲120天戰備存量的需求。"],["王委員安祥：好，了解。你再看一下第16、18項，你們的規劃書最後的完成時間在114年12月跟115年，我不曉得這個期程是怎麼回事，為什麼會這麼後面才完成呢？"],["黃司長文啓：您看到整規書完成的時間跟前面作需、系分、期工完成的時間，每一個案子都會有所不同。這一次特別預算原本是配合去年年底的整個規劃，然後針對我們……"],["王委員安祥：可是我們看起來應該是規劃完才會有後面的動作嘛！"],["黃司長文啓：這個上面沒有看到的是我們跟美方的協商過程。"],["王委員安祥：我知道。可是這個就很奇怪，我們是不是可以再溝通一下？讓我們詳細知道有哪些細部的部分，好不好？就剛剛司長說的。甚至在系統分析跟作戰需求有一些順序不一致的部分，系統分析反而在前面，這是怎麼回事？"],["黃司長文啓：系統分析核定文號的時間跟實際作業的時間並不全然是一致的。"],["王委員安祥：好，那是不是可以再跟我做一些解釋？"],["黃司長文啓：我們可以再跟您進一步說明。"],["王委員安祥：OK，沒有問題。這幾項核定的速度都非常、非常快，幾乎都是一週，像6月18號、6月25號跟6月30號，這個是不是也可以跟我說一下，為什麼期程上7天內就可以全部完成？"],["黃司長文啓：可以。"],["王委員安祥：最近國防部很辛苦，還要上節目，因為你們上節目，我也必須盯著電視，看看你們說了什麼。最近一直在講9,495億這個金額，說我們已經超過3%，可是那天在節目上說明的時候，好像有特別講到一千多億是退輔會的，又有295億是海巡的。有關預算編列，剛剛有委員提到一年一編。基礎上，現在又有一個1,176億，是不是可以跟我們說明一下？"],["顧部長立雄：過去國防部講的國防預算是指國防部本身的預算，後來因為NATO的核心安全預算會包含以後會納入作戰序列的海巡還有退輔會的相關預算，我們是參照北約的標準來做。這樣的話，所謂的北約標準就會比原來國防部本身編的預算還有相關的預算來得高。"],["王委員安祥：1,176也就是1,100加上76。剛剛有委員提到會多年期，所以你們的想法今年就是用1,100億左右這樣的概念來計算這個基礎，對不對？949……"],["謝局長其賢：這個1,176裡面基本上有三個項目的預算，當時在編預算都把額度先框進去了，包含這次不對稱戰力特別預算，所以1,176包含了這次的不對稱戰力第一年，就是115年的預算。另外還有兩個就是去年通過的強化經濟社會及民生國安韌性特別預算以及海巡署編了76億也納進來，還有國防部的部分，所以這裡面有三個特別預算的額度。"],["王委員安祥：所以截至目前為止，從剛剛很多委員的發言看出，其實對這個條例還有很多的疑慮，剛剛你們也做了一些溝通，我們取得了一些資料，那是不是我們可以再進一步的做一些溝通，好不好？我想好的溝通是條例能夠順利通過的一個很重要的基礎，好不好？好，謝謝部長、謝謝主席。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝王安祥委員。","接下來我們請黃仁委員。"],["段落：質詢：黃委員仁：11:20"],["黃委員仁：（11時20分）有請部長，謝謝主席。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：黃委員好。"],["黃委員仁：部長，我們針對這一次採購特別條例的草案，以立法委員監督的角度來看，最擔心的還是院版第四條空白授權的問題。我想請教，我們在條例的第四條只寫能力、類別，但沒有把武器名稱寫出來，本席想藉今天詢答的機會，一一的來做釐清，至少讓立院和國人知道有哪些武器。","第一項是精準火砲，其對應的裝備是什麼？有哪一些？譬如說海馬士多管火箭系統及M109A7的自走砲；第二項是遠程精準打擊飛彈，其對應的裝備是什麼？有哪一些？待會你們來回答；第三項，無人載具及其反制系統，其對應的裝備是什麼？有哪一些？第四項，防空、反彈道及反裝甲飛彈，其對應的裝備是什麼？有哪一些？第五項是AI加C4ISR系統，其對應的戰場管理系統是什麼？第六項是強化作戰持續量能裝備，其對應的裝備是什麼？有哪一些？請回答。"],["顧部長立雄：首先還是要跟委員以及有在看轉播的國人說明，要讓他們能夠了解，條例跟預算是不一樣的，條例是在規範我們後續要提出的預算所要做的能力建構，所以條例本身是一個大項，接下來不可能是由我們國防部自己去編這個預算，然後我們就去執行，我們所有的預算案還是要送到大院來，到委員會進行審議，再到大院通過，所以這是第一點，所以不可能條例通過以後好像有一個空白授權，條例跟預算這兩個的程序是完全不同的。","剛剛委員有問到，就我能夠公開的部分跟委員做個報告，精準火砲的部分，剛剛委員有提到應該是M109A7的精準火砲，遠程精準打擊的飛彈應該就是指海馬士的多管火箭飛彈系統，無人載具的部分包括反裝甲型無人機的飛彈系統，包括ALTIUS-700M跟ALTIUS-600ISR；另外我們會有第二代海搜戰術型的無人機，這個講的其實就是銳鳶二型，然後我們有好多款濱海攻擊型及監偵型的無人機，還有無人艇，我們會有一些智慧型的無人機，這些一項一項……"],["黃委員仁：好，部長，因為時間因素，你就把這些明細給我一份，好不好？給我一份。"],["顧部長立雄：我們可以就可公開項目的部分……"],["黃委員仁：你就給我明細，因為這一個就是針對條例的第四條，我們把這些問題一一的點出來，所以希望你能夠把明細給我，另外就是臺美共同研發及採購對應的裝備，這個有哪一些？尤其是在一項一項提問的時候，就是要點出問題的核心，第四條的一到六，至少能夠舉列出具體的一些東西，雖然模糊、不明確，但問題不大，但第七項我想請教，第七項根本沒有具體的東西存在，本席甚至認為國防部在擬定條例草案的時候，第七項可能還沒有具體的想法和規劃。"],["顧部長立雄：委員講的是臺美共同研發及採購合作之裝備、系統？"],["黃委員仁：對。"],["顧部長立雄：跟委員報告，其實我們在機密專報已經做了非常完整的說明，所有參與過機密專報的都知道……"],["黃委員仁：好，把這一個報告給我一份，好不好？"],["顧部長立雄：報告委員，這個屬於機密。"],["黃委員仁：你說是機密報告，那你能不能簡單的幾項讓我知道，好不好？"],["黃司長文啓：報告委員，簡單的說，美方他們在NDA2026年的時候已經編了10億美元的錢要來協助我們獲得各項重要的武器裝備，這個部分美方也希望我們能夠共同投資去採購，因為採購的項目必須在美方確定之後，會來大院進行專報，所以這個部分它是按案去報，它會比我們前面那個報的頻率會更高。"],["黃委員仁：因為我看不到你們裡面的部分，所以我才請教你們嘛，好不好？"],["黃司長文啓：那內容是機密。"],["黃委員仁：好，那你待會就簡單的跟我們再研究後續的部分。","另外，我請中科院。根據媒體的報導，國內自殺式無人船在中科院的快奇專案，無人攻擊載具是不對稱作戰最好的手段，本席非常的支持，期望中科院能夠依照期程完成，準時交貨，你能不能回答到底是8年、5年還是6年？","你來回答一下，好不好？"],["顧部長立雄：無人艇的部分我們是採公開招標。"],["黃委員仁：是，我現在要知道期程，我想請中科院來回答這個期程。"],["顧部長立雄：因為這個是屬於我們海軍建軍的……"],["黃委員仁：媒體都有報導快奇專案嘛，既然有這樣的快奇專案，剛剛本席也講到本席非常支持，另外就是它的期程到底是8年、6年還是5年，你來回答就好了，好不好？"],["邱參謀長俊榮：委員好，海軍參謀長報告：整個案子是從116年到122年，我們大概會分116到117，然後118到119跟120到121，我們會分三個階段來做，122年結案。"],["黃委員仁：122年結案？"],["邱參謀長俊榮：是的。"],["顧部長立雄：因為我們要考慮到整個科技的發展，然後我們要進行一個迭代的創新，所以就無人艇的部分，我們也會採國內公開招標的方式來進行，相關海軍事實上已經做過一次公開商檢的說明，但這些詳細的期程跟預算，還是要等大院條例通過以後，我們再送預算案進來，才可以做最後的確定。"],["黃委員仁：媒體有報導這個快奇專案，為什麼一定要到8年才完成？"],["顧部長立雄：中科院的這個快奇專案是中科院現在的一個科研案，並不是跟我們特別預算的無人艇……沒有直接的關係。"],["黃委員仁：沒有，這個已經是在公務預算裡面都有編了嘛，不是在這個草案裡面，我現在問的是快奇專案。"],["顧部長立雄：快奇專案現在還沒有納入我們的特別預算或者是公務預算裡面，它現在還是一個科研案。"],["黃委員仁：現在是科研案？"],["顧部長立雄：是。"],["黃委員仁：好，那幾年會完成？"],["李院長世強：去年已經完成了。"],["黃委員仁：OK，以上。"],["主席：謝謝黃仁委員。","接下來我們請王義川委員。"],["段落：質詢：王委員義川：11:29"],["王委員義川：（11時29分）謝謝召委，我們請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員義川：部長好。請問一下，就我們這一次三個案子的條例名稱，部長有什麼想法？三個提案。"],["顧部長立雄：您說條例的名稱？"],["王委員義川：對，第一條條例的名稱。"],["顧部長立雄：您說三個版本的第一條，還是整個條例的名稱？"],["王委員義川：整個條例的名稱。"],["顧部長立雄：整個條例的名稱，我想我們的……"],["王委員義川：因為有一個版本直接是對美軍事採購嘛？"],["顧部長立雄：對，這一點的話，我們國防部是不只限於軍購的部分，我們考量到整個國防自主、防衛韌性，我們認為還要包括委製案，還有我們亟需獲得戰力的商購案。"],["王委員義川：對「韌性」這兩個字堅持嗎？"],["顧部長立雄：我們強調韌性就是因為強調國防自主、國防產業的自主，所以強調韌性的重要性。"],["王委員義川：OK。"],["顧部長立雄：所以我們在這個名稱上面會強調強化防衛韌性，剛剛也提到，包括我們要強化我們軍備的生產線等等。"],["王委員義川：好，第二個，這次三個版本裡頭有一個3,800億的版本，這個案子可不可以請部長跟大家說明一下，如果最後通過的是3,800億的版本，美方會有什麼反應？"],["顧部長立雄：這個3,800億就我看到國民黨黨團提出來的，應該是指美方已經有知會國會的案項，我想這個並不足以涵蓋所有我們現在所想要提出來的特別預算內容。"],["王委員義川：我了解，我是說請部長預判一下，1.25兆的案子最後變成3,800億，不管是美方的誰大概會有什麼反應？"],["顧部長立雄：我想我們跟美方經過這麼長時間的溝通，美方應該不會接受3,800億的版本。"],["王委員義川：他們不會接受，會做什麼反應？"],["顧部長立雄：會使得美方質疑我們的防衛決心跟對於防衛能力強化所形成的破口。"],["王委員義川：也就是接下來國防部繼續跟美國談後面的事情時，美方會有點質疑你們是來談真的還是談假的。"],["顧部長立雄：我可以跟委員報告，美方高度重視我們1兆2,500億預算的審查與通過，他認為集體嚇阻防衛需要一起承擔，我們最大、最大的問題就是我們若不願意承擔這個防衛，對他來講，他整個印太戰略會受到嚴重的打擊，我想這個是美方所沒辦法接受的。"],["王委員義川：好，在這個條例行政院版的第四條、國民黨的第五條、民眾黨的第四條，都在講這七大項、幾大項，這些內容行政院版本寫的是一個比較系統性的名稱，國民黨版的部分寫的是項目的名稱，民眾黨版把裡面的金額都具體換算成臺幣了。部長，在立法上這三種寫法來說，國防部這樣的寫法到底對你們有什麼好處或者是彈性，可不可以跟國人說明一下？"],["顧部長立雄：我想先說明兩點，第一點是國民黨在第五條裡面所列的項目之前已經講過了，有一些它雖然已知會國會，可是並不是擺在我們的特別預算裡面。"],["王委員義川：沒錯，跟你們原來第四條的部分是有些不一樣的嘛。"],["顧部長立雄：對，那麼他它現在主要是講說，他將已知會國會的項目列進去，但是還沒有知會國會的部分就沒有列。"],["王委員義川：了解。"],["顧部長立雄：我想這個部分剛剛已經講了，美方應該是沒辦法接受的，這是第一個。"],["王委員義川：了解。"],["顧部長立雄：第二個，民眾黨黨團提的，將所有的項目跟金額都寫上去，這個是將條例還有預算整個混在一起了，條例應該是能力。預算案的部分，我們還要等到後續預算案提出來，因為跟美方在議約的過程當中，最後還有可能會產生變動，那麼變動的話，我們就要修預算相關的這些書表，如果把它列到條例裡面，隨便一個字、一個項目、一個金額……"],["王委員義川：有變動、不一樣。"],["顧部長立雄：我們要送到大院來審議，然後再來修改，才能夠去變更預算書表，我想這個是沒辦法執行的啦！"],["王委員義川：好。最後請教一下執行這個條例的期限、期間，行政院現在訂的是8年，拉到8年對這個案子來說，部長可不可以再跟大家講一下，為什麼要拉這樣的一個時間？"],["顧部長立雄：我們相關能力的建構，不管是軍購案、商購案或者是委製案，都會有一定的期程，這些期程我們也要考慮到相關的財政紀律，跟公共債務法相關規定給我們的一些限制。當然，我們會跳脫有關年度預算給我們的一些束縛，但是我們還是會遵照財政紀律法跟公共債務法的一些總量管制。最重要的就是，不管是軍購案、商購案或者是委製案都有交運的期程，所以軍購案會有一個交運的期程，如果沒辦法在這個期間內完成交運，將這個條例限縮在很短的時間內，那這個預算、這個案項就幾乎沒有辦法來執行交運，譬如海馬士的82套。同樣，無人機的部分我們也希望能夠符合迭代創新，所以我們會有一個迭代創新的長年期規劃來達到預算規模，並增加國內產線的能量，讓整個國防自主能夠提升，這個都是有一個完整的配套。"],["王委員義川：所以8年的這個數字也是跟美方討論過的數字？"],["顧部長立雄：就美方討論的是軍購案的這個部分，那麼其他的部分我們當然也會隨時跟美方保持溝通。"],["王委員義川：你總是要問他們多久做得出來、什麼時候做得出來，你們才去估了這個8年。"],["顧部長立雄：對，交運期程都有從剛剛講的LOR for P&A跟LOR for LOA等等相關的階段……"],["王委員義川：去推估出來的？"],["顧部長立雄：我們都有跟他們做綿密的溝通。"],["王委員義川：OK，謝謝。"],["主席：謝謝委員。","接下來我們休息5分鐘。","休息（11時37分）","繼續開會（11時43分）"],["主席：我們繼續開會。","接下來我們請王定宇委員質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：11:43"],["王委員定宇：（11時43分）謝謝主席，麻煩請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員定宇：部長早。在進到特別條例之前，我有兩個比較小的問題先就教於您。第一個是我們八軍團117旅掉了將近8,000發的空彈殼，這個事情新聞有報了，我看到也是八軍團跟陸軍直接移請高雄地檢署偵辦，所以我是肯定不要有錯誤，不要隱瞞，面對錯誤，才能糾正錯誤。我今天要問的題目不在於短少7,900發的空彈殼，我是要請教一個問題。2024年1月9號，當時訓次室劉慎謨開了一個記者會說，我們現在為了強化訓練，實彈射擊量變大，以「實地、實物、實作，以及實戰化訓練」來做考量，有關射擊訓練、各部隊轉換動作、移動，如果彈殼散滿地找不到的話，就別找了，填個表單把它除帳就好。當時有開一個記者會，就不用再滿地找，當然還是要收回來，但找不到，就填個表單，把它除帳、免除了。當時大家認為這是一個減輕國軍負擔的德政，我現在把這兩件事情兜在一起問，既然有除帳制度，那跟八軍團117旅這一次掉了快8箱打完的空彈殼，這兩個事件的本質上差別在哪裡？既然可以除帳了，怎麼還會有這個問題？"],["陳參謀長建義：報告委員，簡單地說，這個事情陸軍司令部在調查的時候有去了解，也就是說實戰化的要求，目前我們仍然是按照這樣做，但是它也有一個合理的常數跟比例，目前我們跟短少的空彈殼數量來看，兩者之間沒有絕然的關聯性。"],["王委員定宇：這個事件的本質在於如果部隊拉出去打靶，打了一千發，結果掉了兩百發或者一百多發的空彈殼，以前的話都要找到，現在是找不到就填表單除帳。而這一次117旅的事件是短時間內大量、整批不見，是不是這樣的差異？"],["陳參謀長建義：目前掌握是這樣。"],["王委員定宇：快七、八千發的空彈殼是蠻重的喔！"],["顧部長立雄：現在主要是跟帳籍的資料不符，這個部分我們要再去檢視一下，這個是已經打過的，空彈殼的數量何以會跟帳籍的登載不符……"],["王委員定宇：對，所以部長，我……"],["顧部長立雄：但是我想還是由檢調也要介入調查這個……"],["王委員定宇：因為如果原來是查帳籍，那是行政調查，我看到你們的動作是直接丟給高雄地檢署，所以……"],["顧部長立雄：沒有、沒有，我們自己也要調查，我們也請這個……"],["王委員定宇：你們這是移送的，我這邊提醒國防部一件事情，就是說，既然在2024年1月分有一個新的揭示，就是對於空彈殼……因為以前我們自己打靶知道，要通通找回來，要花很多時間。我們有個除帳制度，這到底是帳面累積到一個量，只是沒有去登記表單除帳，而累積到這麼大的量。還是像剛才參謀長所說的，這不一樣，這個違反了常識跟比例原則，太大量的突然間不見。這個在本質上是有差異的，我是希望不要因為這樣子，讓你們原來的申報除帳免除百分之百找到空彈殼這部分再走回頭路，其實美軍是沒有在撿彈殼的，美軍的演訓，他們打完是沒有在撿彈殼的。"],["顧部長立雄：是，我知道委員的關切，所以在這個事情發生的時候，我也去了解，有關原來的機制，我們還是會存續。"],["王委員定宇：對，就是不要……"],["顧部長立雄：並不會因為有這個……"],["王委員定宇：軍方的習慣是出了一個問題就多一個新規定；要減輕一個東西，就多了一張表單，就越填越多，減量啦！","第二個我要請教，昨天看到在美西時間17號接裝了兩架MQ-9B高空無人機，我這個問題也很簡單，高空無人機的飛行員還是叫pilot或者操作員，跟一般無人機的飛手……一般無人機可能是小型的，可能是巡飛彈的或者自殺無人機的，目前國防部對這兩種操作人員的定義是否一樣？因為定義衍生出來的專業加給，是不是雷同？"],["顧部長立雄：先跟委員報告，我們現在編成的無人機大隊，也因為編裝的調整，我們跟人事總處已經爭取了，所以現在無人機大隊也列入戰鬥部隊的加給。這也是……"],["王委員定宇：對，但是他有沒有飛行加給？"],["顧部長立雄：無人機的部分嘛，小型的、中小型的無人機。"],["王委員定宇：沒有、沒有，我講高空的，像MQ-9B這一種。"],["顧部長立雄：高空無人機的部分沒有……"],["王委員定宇：有沒有飛行加給？"],["李參謀長慶然：報告委員，因為這也是我們國軍第一次接收到這樣的裝備，所以初期有把它納到跟其他的戰鬥勤務加給是一樣。"],["王委員定宇：這一題將來在專報的時候還可以來討論，我給部長跟各軍種參考一下，第一個先把定義弄清楚，FPV、彈簧刀、JUMP 20這種一般無人機的飛手，你們現在設定的是領無人機的戰鬥加給。"],["顧部長立雄：領戰鬥部隊的加給。"],["王委員定宇：戰鬥部隊的加給。但是去開MQ-9B這種高空無人機，在美方是認定他是一個飛行員，而我們現在不管是陸航的直升機飛行員……因為現在有一些要淘汰，人又會釋放出來，他還是飛行員。所以軍規的高空無人機，應該還是要有飛行員的加給，你可以增加一個類，現在是兩類嘛，你可以增加第三類別，這是尊嚴也是知己。我本來就是開飛機的，現在去操作無人機，變成領戰鬥加給，而不是飛行加給。我相信參謀長應該理解這個對一個飛行員的尊嚴也好，對他實質的所得也好，對鼓勵留用來講，都會有影響。甚至於連服裝方面，美軍在駕駛這些高空無人機的是穿飛行服，我們現在要他穿的是野戰作業服，這些都要納入考量。","我提供建議就是對於無人機的類別要區分開來，高空作業的無人機，他是不是定義為飛行員？著飛行裝？加給未必要像有人飛機的加給這麼高，但是我們可以增加第三類別，其實它是現在式，現在這種無人機的操作員，各國都在增加，所以我們若一視同仁，從海軍陸戰隊的飛手、陸軍的飛手到高空無人機的飛行員，都視為同一個類別的話，留不住人才。我坦白講，到民間去開直升機就好了，幹嘛留在這邊變成領這個加給，我相信部長跟參謀長聽得懂我的意思，這個給部裡面建議。","我現在請教一般在所謂的預算的特別條例，其實最重要的只有三個條文：第一個條文叫做屋頂，我給你多少上限，不管是治水的特別條例、基礎建設的特別條例或以前的F-16V的特別條例，上限多少；在這條例裡面的第二個重點是用途適用什麼範圍？像前瞻基礎建設裡面叫做綠、數、水、道、鄉，就是綠能、數位差距、水的改善跟治水、道路及鐵道建設、城鄉差距，它會界定一個範圍，因為條例本身不會去處理預算的細項，是根據條例通過之後，才來編列預算在這範圍裡面框住；特別條例的第三個重點叫做年限，為什麼特別條例要有年限？否則放在年度預算就好了，如三年期像我們的公路，都市生活圈道路是四年、五年一期，因為它要跨年度去規劃，是要累積的，所以我們這個是八年。我第一個要請教部長，我們的預算1.25兆是怎麼計算出來的？怎麼得到這個數據？"],["顧部長立雄：1.25兆是因為我們的專案報告裡面已經有提出整體的規劃及細部要籌購的項目，有一些是機密，有一些是可以公開的，所以我們上次也在委員會……"],["王委員定宇：我們在機密會議有看過嘛！"],["顧部長立雄：有做過全面的機密專報，所以我們就能夠有一個比較充分的機會……"],["王委員定宇：所以我這樣講，對不對？這1.25兆其實是經過不管是兵整，或者臺美之間的磋商溝通，它是有具體的項目需求，加起來才有這1.25兆的數字，而不是框個數字在那邊以後慢慢花。"],["顧部長立雄：對，我們已經有一個完整的規劃，也做過機密專報，現在這是一個上限，接下來就如同委員剛剛講的，我們還要把每一個預算把它納進來。"],["王委員定宇：很多人把這個上限當作預算，其實特別條例通過之後，還要編列預算進來審查嘛！"],["顧部長立雄：對、對，具體的預算金額不能夠超過這個上限，但事實上每一個預算……"],["王委員定宇：用途的範圍可不可以大方向講？因為我相信，就算在野黨，我們其實就本著需求來好好溝通，如果這些預算的上限是經過計算出來的項目，確實是我們國家安全所需要的，我覺得在外交及國防委員會裡，這個東西沒有黨派之分啦！第二個就是用在哪些方向？對美採購是其中一項而已，你們主要的用途有哪幾大類？"],["顧部長立雄：跟委員報告，剛剛黃仁委員在講的時候，我大概提出精準火炮……可以公開的部分，我現在先講，M109A7，遠程精準打擊飛彈就是海馬士多管火箭，無人載具跟它的反制系統可以，當然還有包括國內的商購跟委製部分，一個就是反裝甲型無人機飛彈系統ALTIUS-700M，然後還有ALTIUS-600ISR。"],["王委員定宇：你現在講的是項目啦，我講的用途範圍大概就是精準火藥跟它的載臺，還有不對稱戰力的建構，以及我們的臺灣盾，就是防空能力的整合提升。另外，因為這些彈藥什麼的，很多需要在臺灣產製，所以有臺灣的產線、臺灣無人機的製造，大概有幾個大的範圍，所以這裡面去……"],["顧部長立雄：就是我們特別條例裡面列的這幾個範圍。"],["王委員定宇：因為時間關係，我們未來這三天會好好來討論這個條例，其實特別條例只處理預算上限、年限跟用途範圍，不會去處理你要買哪個細項，這不是寫在條例裡面的，因為項目在預算編列還會出來，而條例通過之後編列的預算，不管是細項說明、審查，甚至於未來的決算，其實跟年度預算是相同的方式。"],["顧部長立雄：還要再送大院審查。"],["王委員定宇：對，還是要送大院審查，預算是預算，條例是條例，條例是授予編列預算的法源。我們希望這一次的聯席審查，因為8年，有它的急迫性、有它的需要性，如果年年來審查，變成年度預算就好了。所以在國防預算聯審財政委員會，我們希望不管是什麼政黨，其實我們照顧的人民是同一群人，就是中華民國範圍內每個人的安全，這沒有黨派的分別。我們希望1.25兆，不管是兵整計畫、系分會議，或者臺美的對談，如果是確切需求的，我們能夠在黨派之外尋求最大的共識，讓1.25兆能夠全數通過。謝謝部長。"],["顧部長立雄：我想再說明，條例通過不代表空白授權。"],["王委員定宇：沒有，1.25兆之後，還是要細項，還是要預算審查，還是大院通過。"],["顧部長立雄：細項還是要送到立法院來審查，所以絕對沒有空白授權。"],["王委員定宇：謝謝。"],["主席：謝謝王定宇委員。","接下來我們請林思銘委員。"],["段落：質詢：林委員思銘：11:57"],["林委員思銘：（11時57分）謝謝召委。我們請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員思銘：部長好。部長，直到上週，美國對我國所有的軍售案，還有多少軍售金額尚未交貨？"],["顧部長立雄：我們剛剛在回答幾位委員的時候大致說明了，就是F-16V、MK-48重型魚雷及AGM-154C這三項。相關的金額，剛剛都有做過說明了。"],["林委員思銘：是不是如美國聯邦眾議員巴爾所說，他在上個禮拜3月17日指出共高達210億美元，其中包括80億美元的F-16V戰機，20億美元的艾布蘭主力戰車、榴彈砲、標槍飛彈和飛彈精準打擊系統等？"],["顧部長立雄：跟委員報告，艾布蘭主力戰車，您講的是M1A2T，現在這個都準時交運，而且今年會交運完畢。標槍跟拖式2B也都交完了。如果還有海馬士第一階段的部分，我們也都如期進行交運當中。"],["林委員思銘：是，我想部長……"],["顧部長立雄：所以沒有您講的遲延。"],["林委員思銘：這是眾議員講的。"],["顧部長立雄：F-16V的部分，之前已經有做過說明。"],["林委員思銘：所以應該來的都來了，但是我想大家最關心的就是F-16V戰機。","部長，其實跟美國購買這些新進武器來提升國防戰力，絕對是不分黨派，大家都會支持，但總不能說預算編了，但遲遲都不到貨，影響我國武器的需求，即使是依循政府對政府（G2G）的採購程序，軍購歸根到底它是一種商業行為，但是對於美方遲延交貨，國防部似乎也沒有辦法拿出一套具體的作為去督促，就只有做出呼籲而已。我請問部長，行政院版的軍購特別條例對於這樣的商購採購行為未來有沒有任何的風險管控與履約擔保的規範？條例當然是沒有寫。"],["顧部長立雄：委員問的是軍購還是商購的部分？"],["林委員思銘：軍購跟商購都含在內。"],["顧部長立雄：軍購部分的話，之前有回答了，軍購是政府對政府，所以我們在每個軍購案都會成立專案辦公室，然後會管控相關的進度。"],["林委員思銘：所以軍購會有。商購的部分呢？"],["顧部長立雄：軍購的部分，當然，如果你要問的是，有沒有辦法有一個賠償？剛剛也說明沒有辦法做賠償的請求……"],["林委員思銘：政府與政府沒辦法嗎？"],["顧部長立雄：因為是政府對我們的承諾，所以是美國政府對我們的承諾，然後美國政府會透過我們相關的履約管理作為，再去督促他的合約商來完成。"],["林委員思銘：好，所以對政府之間就是一個承諾嘛。"],["顧部長立雄：對，但是歷來都會透過協商來精進。"],["林委員思銘：合約中也不會去寫明如果遲延到貨有沒有相關的賠償或相關的責任？要負什麼責任？"],["顧部長立雄：遲延到貨確實在軍購的項目上面沒有辦法做這樣的要求。"],["林委員思銘：都不會寫是不是？"],["顧部長立雄：但是軍購案以剛剛F-16V來講，我們現在要求要加速，所以他們也進行兩班制，然後也將整個產線做大幅的改進，所以您講的部分，現在包括在試飛、在線上的，已經有59架飛機，我想透過這樣的協商，他們會加速產製運交。"],["林委員思銘：是，所以沒有辦法去要求他們。如果沒有辦法要求他們，我請問部長，對於我們國民黨版的第七條，第七條規定不曉得部長有沒有詳細閱讀？規定內容為「主管機關應專案列管及考核本條例所列計畫之執行，並將執行進度及績效，每會期向立法院提出專案報告。本條例所列預算之執行，審計機關應依法辦理審計。審計機關審核各機關依本條例辦理之軍事採購及相關建構計畫，如發現因公務人員違法或失職，致計畫執行進度或交付成果顯著未達核定目標，或其執行成效低於核定進度百分之五十者，應將執行機關首長及相關主管，移送監察院調查懲戒。主管機關及其上級機關，應依法執行並落實監督機制，確保國防預算確實投入戰力建構。」部長，你贊成這樣的一個草案條文嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們特別條例本來就是每會期都要向立法院提出專案報告，就是條例通過，預算通過之後也是要。之前海空戰力提升的特別條例，還有F-16都是這樣子，每年一次。"],["林委員思銘：所以第一項有執行，我想我們把它明文化。你贊成這樣一個條文草案嗎？"],["顧部長立雄：有關第一項的部分，我只是說明我們已經每年都會向立法院提出報告，然後審計機關也會依法辦理審計，這個應該都是不待規定，我們依照相關決議，還有審計機關也都會依法來辦理，這個應該是沒有需要寫在這個條例裡面。"],["林委員思銘：第三項，部長的意見？"],["顧部長立雄：至於沒有達到百分之五十，這個部分我想剛剛已經說明了，政府對政府我們會來進行協商，然後來進行改進，我想這個部分，因為交運的延誤就要送監察院調查懲戒，在我們看起來應該也沒有必要。"],["林委員思銘：部長，我想在野黨就是監督的角色，對於相關軍購的延宕，我們還是希望催促國防部相關官員在這方面要跟美方積極的去做溝通，因為就是看到F-16都可以延宕那麼久，錢都給了那麼多，結果延宕那麼久，所以我們才會有這樣一個草案版本。如果這個本來就有做，把它明文化，這不是更好嗎？所以你說明文化沒有必要，我也覺得很訝異啊！至於整個計畫執行延宕要不要移送監察院來懲處，我想這個也是督促我們相關官員要確實落實整個計畫執行的必要性，這都有它的必要性。部長，我覺得把它明文化是很好的一件事情，所以你不贊成？我不曉得為什麼部長你會說不贊成？"],["顧部長立雄：我想我們本來就是接受立法院的監督，所以我的意思就是，接受立法院監督的這件事情一直持續在進行。"],["林委員思銘：是，我想這個等到討論的時候，大家還會有一番爭執啦，我是建議整個軍購還是要有落實監督計畫執行的整個成效，我想這點非常重要，所以我們才會希望能做明文的規定。以上，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝林思銘委員。","接下來我們請沈伯洋委員。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：12:5"],["沈委員伯洋：（12時5分）謝謝主席。有請部長，謝謝。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：沈委員好。"],["沈委員伯洋：國防特別條例已經提出好幾個月了，好不容易在陳冠廷召委的努力之下，現在有辦法來審查。接下來的禮拜三跟禮拜四會做逐條審查，因此有關詳細內容，在逐條審查時大家再來討論就可以。","但我一直在想的是，因此所造成的國防空窗期，這是一個很大關鍵。我們從去年開始討論國防條例，在野黨一直有很多理由不審，一下說要國情報告，一下又說什麼不透明。其實過程中有開記者會，也有開機密會議，偏偏開機密會議時他們又不來。所以他們前面所講的這些理由現在都還在，如果按照他們所宣稱的，情勢並沒有任何改變，為什麼現在就可以進入委員會審查？我覺得其實都是為了選舉而已！為了選舉才審軍購，對我來講是不能接受的事情，會不會選舉完了，之後又開始不審了？我們的國防總預算現在也還躺在立法院，總預算到現在也還沒有審！所以我們在禮拜三、禮拜四逐條審查時，我覺得我們要放在心裡面的是：如果在野黨從頭到尾只是政治表演的話，那麼接下來要再往下審時，不管是行政院版，抑或國民黨版跟民眾黨版，當中很多內容對國防部來說會窒礙難行！","為此，我先針對這些窒礙難行的部分請教。","首先，這幾個版本的第一個差別就是第一條的目的。國防部一直以來就是將臺灣之盾與非紅供應鏈兩個當成重中之重，不一定占最多金錢，卻是我們整個防衛的核心，且需要長期計畫來執行。但現在國民黨版跟民眾黨版並沒有非紅供應鏈！對我們來講，我剛剛有提到，我們的國防總預算裡就已經有跟無人機相關的，也與對內的委製及商購有關，甚至跟怎麼扶持臺灣產業有關。今天在整個戰備需求上，如果我們今天還要仰賴獨裁國家才有辦法得到軍備時，那麼備戰一定會出問題！所以光是第一條、在一開始的目的上就已經不一樣，更不要講什麼把金額寫死、項目寫錯、匯率的問題，這些都先不談。光是第一條非紅供應鏈不存在目的之下，如此，一旦開始討論金額時就會遇到很大落差。部長可否跟國人說明一下，雖然國防部曾在記者會上提過，但還是在不觸及……因為有些是我們在機密會議裡已經問過很多次了。所以在不觸及機密的前提下，是否可以再跟國人強調一下非紅供應鏈對我們的重要性？"],["顧部長立雄：非紅供應鏈會明顯呈現在有關我們因應新型態戰爭時，我們所要建構的，特別是無人載具的不對稱戰力上。因為現在的無人載具產業鏈如果沒有辦法在國內自主，且形成非紅供應鏈的話，對我們整個國防自主還有資安的威脅會相當、相當高。相信大家都很清楚，現在的商用無人機市場，中國無人機可能占了七成、八成，因此，所有的民主國家大家都共同意識到要排除這點！而臺灣要強化不對稱戰力，特別是無人載具的產業鏈發展時，就一定、一定要排除紅色供應鏈！為了排除紅色供應鏈，我們一定要有足夠的需求規模；而有足夠的需求規模，才能讓廠商願意投資，也才能讓世界各國願意跟我們一起共同研發技術，甚或進行移轉，所以這部分非常、非常重要。若沒有建立這樣的產業規模，要打造並排除紅色供應鏈的無人載具，幾乎是不太可能的。"],["沈委員伯洋：謝謝部長。其實現在不是只有臺灣自己，像日本跟韓國的軍備都在提高當中！像歐洲對這部分的需求也很大，他們都需要非紅供應鏈。這禮拜的經濟學人有一篇文章提到，臺灣的無人機產業現在後來居上，尤其是建立非紅供應鏈，儘量在零件製造上能Made in Taiwan，這是經濟學人特別點名，說臺灣後來居上，而且可以符合非紅供應鏈的需求。我覺得很詭異，如果這是臺灣現在的產業發展，我們又可以打入世界民主同盟的供應鏈，然後別人還特別點名臺灣現在的價格可以壓得比其他國家來得低！在特別點名的狀況之下，足見這是臺灣整個產業發展的需求，也是我們國防的需求，偏偏我們就拖了這麼多個月，到現在仍沒有辦法審。過程中，他們不審國防條例就算了，我們還要面對鋪天蓋地的謠言！他們不斷故意造謠說，臺灣的產業本來是做A，現在為什麼來做B？故意污名化現在要起來的產業！我覺得這個很麻煩，畢竟現在案子好不容易進入委員會審查，我今天在這邊坐了一整天，我還是聽到他們在講多少貨沒有到、我們付了多少錢出去。請問6,000億的謠言已經多久了？不管是國防部、不管是行政院都不斷告訴他們，還沒有到貨的我們根本沒有付款，而且專戶也要轉好幾手才會到對方手上。但謠言沒有要停止的意思，他們就是一直要給民眾刻板的印象：軍購就是延宕，所以他們要監督！其實在二十九項軍購裡，明明就只有那三項未到，至於F-16V，國防部也去看了目前66架F-16V的進展，我認為這些我們應該再更用力傳達給國人知曉！他們只要一直不斷造謠，讓民眾有這樣的刻板印象，我們在這邊要守護特別預算就會變得更困難。","現在是因為民意認為國防條例要審，因為有這樣的壓力，不然案子根本就不會進入委員會！就是因為有選舉的壓力，現在才好不容易進入委員會！但現在才是戰場的開始！在禮拜三、禮拜四之前，照樣會有相關報導，會有相關謠言污衊國防部！我在這邊拜託國防部，這幾天在應對謠言上要儘速回應，然後我們禮拜三、禮拜四討論細部條文時，才能再跟國人清楚說明為什麼這是我們需要的。因為時間因素，臺灣之盾這部分我還沒有講到，其實光非紅供應鏈就有太多太多東西可以討論，但當中有些涉及機密會議，而召開機密會議時，我們全程坐在這裡，卻有太多人根本沒來參加機密會議。他不來機密會議的目的在於，因為他不來機密會議，他就不知道內容；他不知道內容，就可以在外面造謠；他一旦進來了，得到這些機密的資訊就知道不能亂講話，他就不能在外面造謠。針對這件事，我知道國防部有去跟各個委員說明，只要說明得更多，他們就越難在外面造謠，如此對我們守護臺灣的預算才會有幫助。","因為時間的因素，加上今天有很多人要問，所以我就不再占用大家時間。謝謝部長，謝謝主席。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝沈伯洋委員。","接下來我們請李彥秀委員。"],["段落：質詢：李委員彥秀：12:14"],["李委員彥秀：（12時14分）感謝召委。我請顧部長。"],["主席：我們請顧部長。"],["顧部長立雄：李委員好。"],["李委員彥秀：部長，強化國防是朝野共識，但在特別條例中，這卻是長達八年的國防資源配置。為應對未來，特別是兩岸問題，所以未來為強化國防戰力所購買的相關軍備可以準時到貨，我認為這是不分朝野黨派都期待的，也期望有更完整的監督機制讓大家可以看到，讓國人也可以更清楚了解。今天大家都一直在談F-16V交貨的問題，但是時到今天為止，我們都知道，不管是過去因為疫情的因素或者是前一段時間因為生產線轉移等複雜因素，有不同的因素而延宕了，但F-16V到目前仍舊還沒有交貨，這是事實。","我再一次強調，在這個過程當中，國防部曾經提過，第一次是112年5月份你們有提到，因為疫情原因，所以交貨延期；113年第三季，當時的回應是可以交貨；但是114年11月份又說受到產線的影響，這個過程當中其實有兩年半的空窗，就是在研判，國防部到底是什麼時候知道115年全數交貨是有問題？有可能會延宕？因為之前你們跟我們說有可能可以如期交貨，這個評估是美方告訴你的還是我們自己判斷之後的結果？"],["顧部長立雄：跟委員報告，首先要說明，我們有二十幾項的裝備，剛剛已經講了……"],["李委員彥秀：我只提F-16V，這66架F-16V。"],["顧部長立雄：很多的部分都準時，甚至提前交運……"],["李委員彥秀：部長，我沒有問您其他的，我只想……"],["顧部長立雄：我們一直集中在F-16V的交貨遲延部分……"],["李委員彥秀：部長，我沒有要跟你吵架。","主席！主席，我只想知道……"],["顧部長立雄：而且我們一說再說，已經不曉得說了幾遍了，對於我們F-16V……"],["李委員彥秀：部長，請尊重我的質詢！"],["顧部長立雄：有關於我們交貨的遲延部分，也一再地去說明我們認為美方應該要改進的部分，美方也做了相當程度的改進，我今天也說了……"],["李委員彥秀：沒有！我只想知道……"],["顧部長立雄：我們對於第一架……"],["李委員彥秀：好，部長，那我就不再問你這個問題。我請問你，接下來所有我們的軍購交貨與不交貨或者會不會延宕、有沒有可能延宕，不知道，這是未來的未知數，你們研判的標準是根據美方告訴我們的或者……因為中間過程有很多可能是不可控的因素，譬如說原料可能會缺等等，這是未來有可能會發生的事情，也許不會，但是你們一般評估判斷會不會延宕是你們自己判斷，還是根據它的回應？"],["顧部長立雄：跟委員報告，所有的軍購案都會成立一個監審的專案團隊，成立專案辦公室，我們都有派人在那個地方，會有一個綿密的協調跟定期會議，甚至訪廠的稽核，我們由此來掌握。現在世界各國願意用政府對政府給我們提供軍購的只有美國，只有美國，我們跟美國之間透過這樣的軍購程序已經有長年的經驗，美國政府對我們的承諾也是一種保證，美國政府跟我們之間在進行協商的過程當中，他都會希望他們的合約廠商能夠加緊做他們的產值，所以……"],["李委員彥秀：我了解，部長，因為你是國防部部長……"],["顧部長立雄：我最後只是要講，我們不能夠因為F-16V一個購案的延宕，這不能夠代表我們就不要再積極的建構、強化我們的戰力，這沒有辦法導出來嘛！"],["李委員彥秀：部長，我沒有說不買喔，我只是問你，我剛剛是問你說我們是怎麼樣去做判斷的，因為兩岸的關係，我們買不到，那我們在軍備上的調整是不是要有什麼樣其他的腹案，這是我後面要問的，我沒有說不買喔，你不要把話灌在我身上。","第二個問題我就要請問，因為今天時間也非常有限，就是商購跟委製項目的風險控管部分，因為我們這一次特別有編了3,000億要去做商購跟委製的控管部分，但因為過去有一個前例，就是我們陸軍在2022年建案採購的聯合高空精準遙控空投系統等等，因為我們不是軍購，我們是商購，因為沒有認證、沒有技令，到最後我們跨軍種整合出現了瓶頸，這就是商購相關的問題，未來你們在商購的部分如何去做防範？因為過去我們發生過前例，要怎麼去做防範，我希望你後續用書面回應我。","最後一題，我想請問部長，在這次美國對以伊的戰爭當中，有軍事家分析，認為每一次實戰事實上都是我們下一次衝突的教科書，美國在這一次以伊戰爭中，各種飛彈系統、防禦系統其實都用上了，而伊朗所有偵察機也都是用中國大陸北斗衛星的系統，包括薩德、愛國者頻頻發射，我們好像也從很多的新聞資料當中了解到，中國大陸從這一次的實戰當中不費一兵一卒掌握了非常多的情資跟參數，我就要請問部長，針對這樣的問題，我們有沒有什麼樣的因應策略？"],["黃司長文啓：報告委員，針對世界各國的武器狀況及使用情形，在我們整個戰略規劃跟兵力整建當中都會列入考量，這些項目的公開資訊裡面有些不見得是準確的，我們還是要依照我們跟友盟國家相關的情資，有更真確的資料之後，針對我們整個戰略規劃跟兵力整建……"],["李委員彥秀：針對這次美國對以伊的戰爭，包括他們相關使用的武器、導彈、火箭及兩邊的攔截等等，你們後續有去做一些研擬跟分析我們要如何因應嗎？"],["顧部長立雄：我們現在就已經在進行分析了。"],["李委員彥秀：好，我要請問一下，在這一次的戰爭當中，我們過去說鐵穹原本有80%到90%的攔截率，但是因為伊朗用飽和式的攻擊，所以整個攔截率低於50%，甚至只有50%左右，在這個過程當中，我們得到什麼樣的經驗？"],["黃司長文啓：報告委員，鐵穹是一個專門性的防禦系統，主要的功能是攔截火箭、迫砲跟砲彈，這是它的專業……"],["李委員彥秀：是，所以我剛剛講了，每一次戰爭過後，不管是不是發生在我們這邊或我們周遭，我們都要從中學習到一些經驗……"],["黃司長文啓：對，但是這次伊朗採用的手法是相當不一樣的，所以我們獲得的資訊也會納入將來建構臺灣之盾的參考。"],["李委員彥秀：所以你們是滾動式的調整嗎？看起來你們好像……"],["顧部長立雄：因為建軍備戰……"],["李委員彥秀：從剛剛講的，你們好像已經知道要買什麼，但是我提的是說，現在中東的戰局，兩邊對峙，我們後續的布建是不是有要再去做其他的調整？就你剛才講的，你們可能要再去做調整，所以我們才會再一次地強調，一次編8年，買這麼長遠的東西，會不會太長或者是太多？我們是不是用逐年的方式去做編列，多編列幾個特別條例，但不是一次編列這麼長，這個是我最後要提的建議。以上，我時間已經到了，感謝。"],["顧部長立雄：我想我們都持續不斷地在精進，無人載具我們也不是一次性買8年，我們會掌握整個創新的進程。"],["主席：謝謝李彥秀委員。","接下來我們請劉書彬委員。"],["段落：質詢：劉委員書彬：12:22"],["劉委員書彬：（12時22分）有請國防部部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：劉委員好。"],["劉委員書彬：部長好。我們來看一下2020年到去年的全軍編現比的變化，從2021年之後就一直在80%以下，所影響的會是戰時根本沒有發揮編制應有的全部戰力，還會有裝備沒有人操作的問題，請問現在有沒有什麼改變的方式，讓我們一般公民能有越多人想要去從軍呢？"],["顧部長立雄：跟委員報告，事實上，我們去年的編現比已經有提升，留營率也提升，我們志願役的人數也增加超過四千多個……"],["劉委員書彬：你們的方法是什麼？"],["顧部長立雄：四千多個了，所以我們逐年……我們希望能夠改善編現比、留營率跟增加我們的志願役人數，因此……"],["劉委員書彬：時間有限，顧部長，是不是請將你的方法事後提供給我，好不好？"],["顧部長立雄：我們去年有大幅增加戰鬥加給的部分，這個我想是有幫助的，我們會後……"],["劉委員書彬：沒有，現在變成中級幕僚機關的人比較少喔！"],["顧部長立雄：我們會後再跟委員做個說明。"],["劉委員書彬：好，謝謝。繼續往下看，今天最重要的當然是國防軍購的部分，我們看到的一個問題是，在國防的部分有沒有依照113年的五年兵力整建計畫去進行？我們現在看到的是在行政院版第四條第五項、第六項及第七項當中並沒有特別的把詳細內容說清楚，當然我們更想問的是，因為這是在去年11月27號提出來的嘛，就是院版有提出來，提出來之後當然美國也收到了，但是這邊我們並沒有收到的是，你們應該有跟美國國防部方面提出LOR，這個request嘛，對不對？但臺灣並沒有收到，後來我們在兩個禮拜之前收到的是LOA，這個是不是應該在去年的時候就提出LOR的部分向我們立法院來做一下報告？"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一個就是說，我們跟美方之間有關提出需求的部分，如果美方表達有初步的供售意願，我們會編列預算，超過一定金額要報行政院同意之後，我們再編入相關的預算文件裡面……"],["劉委員書彬：所以你的意思是說……"],["顧部長立雄：美國軍購的部分，在它還沒有知會國會之前是屬於機密，所以我們之前也有……"],["劉委員書彬：秘密會議也不行到立法院報告嗎？"],["顧部長立雄：就這個特別條例有安排一個機密的專報，有將全盤的內容向所有來參與的委員做完整的說明，所以等到發價書來，才要制定一個特別條例，然後再通過特別預算，這個是絕對來不及的，而且窒礙難行。"],["劉委員書彬：部長，我現在……"],["顧部長立雄：跟委員報告，條例跟預算是不一樣的，條例只是規定一個大致的能力架構，我們沒有在規避大院審查預算案，特別條例的預算案還是要送到委員會來……"],["劉委員書彬：部長，我知道，你在3月11號到民眾黨黨團來說明的時候有說，因為我們的部會……"],["顧部長立雄：所以沒有什麼空白授權，也沒有採購內容不透明的問題，為什麼一定要一再的把條例跟預算一直混淆呢？"],["劉委員書彬：沒有，我現在跟你講，剛才因為沈伯洋委員有提到，我們民眾黨現在8席立委當中，目前有6位是新就任的，其實都沒有參加過這樣一個秘密會議的部分，您在3月11號也承諾這個部分應該對民眾黨團的委員們做一下報告，關於當初在秘密會議所開的內容，是不是你現在能夠承諾一下，可能在禮拜三、禮拜四之前找個機會來進行？"],["顧部長立雄：第一個，貴黨委員的更易不是我能夠去控制的，這是貴黨做了更動，這是第一個。第二個，相關機密的部分，為了要確保機密，所以要請召委同意排一個機密專報，我們才能夠做機密的說明。"],["劉委員書彬：好，那我再跟召委講。"],["顧部長立雄：不然的話，這些機密專報萬一流出去，到時候沒有辦法有人來負責嘛！如果委員覺得大家是這個會期才新到任想要再一次的了解，可能要再排一個機密專報。"],["劉委員書彬：好，了解了。部長，因為我的時間有限，我繼續再問你，因為照國防部的規劃，這樣一個建軍的兵力整建是長期的，至少是五年，未來還有第二波，第二波的時候，像這個LOR的部分是不是可能有機會向我們立法院用機密會議的方式來呈現？還是其實這個LOR都是沒辦法的，我們最後都只能被LOA來處理？就是審議就對了？"],["黃司長文啓：報告委員，那份文件叫LOR for LOA，那是我們的發價書需求信函，在美方知會國會結束之後給我們的是LOA。然後LOR分好幾種，第一種我們會提出來的是LOR for P＆A，是去詢價用的，就是對方的供售意願跟詢價的，也有可能美方在作業程序上面如果認為比較趕，它會要求我們提出一個LOR for ROM，那叫粗估報價需求信函，這整個作業程序，事實上，發價書本身是整個軍購作業裡面的產物，而不是規劃文件，它已經到了對方出具白紙黑字給我們……"],["劉委員書彬：所以立法院最後只能就LOA的部分，如果時間比較充裕的時候就來審議，是不是？"],["黃司長文啓：所以我們還是建議大院應該按照計畫預算制度裡面……"],["劉委員書彬：好，如果講到這裡，我們繼續往下看，這就是我想要講的，因為國防部在113年8月30號已經送交五年兵力整建及施政計畫報告，事實上分散在立法院預算114國防部施政計畫報告、國防報告書，還有立法院國防部114年預算評估報告等等，這個其實在幾個計畫當中都已經呈現出來了，所有建案都須先納入聯合戰力規劃要項、五年兵力整建計畫。從你們現在已經提供給立法院的部分所呈現出來的是規模會持續擴大，大概年度投資於國造跟軍購的會有1,200億的規模，這部分有看到內容上面是這樣寫的，所以其實是有的，因此我才問說，目前所提出來的條例或是未來整建計畫是不是真的會依照五年計畫去進行？"],["黃司長文啓：當然！報告委員，我們所有的建案都必須要納入五年兵力整建計畫之後才可以執行建案，建案文件完成之後才可以編列預算，這是我們的規定。"],["劉委員書彬：好，但是你知道嗎，這個部分一直到3月7號才呈現在國防部的新聞稿，之前其實並沒有那麼多……我們才會覺得根本就沒有要讓大家可以很清楚地明白這樣的情形。"],["顧部長立雄：我們五年兵力整建計畫的詳細具體內容是屬於機密。"],["劉委員書彬：喔，可是我們看到的是兵力整建計畫散見於那三份報告，我們已經看到這樣的規模了，對於這個部分，我要說的是，現在如果已經有出現在五年兵力計畫等等的，就是一個長期規劃的預算，長期的規劃應該有節奏的去施政，為什麼不編入經常性預算來進行正常的審查程序？這樣才能真正的讓立法院好好去監督啊！而且，如果像現在所講的，1,200億或是115年9,500億的話，就應該會有一兆多的預算嘛，所以我們民眾黨會覺得你每年就是一兆多的話，5年就五兆五，八年會八兆多，比你現在的1.25兆億還要多喔！這個部分想要跟國防部交換意見的是，如果你們從經常性的預算去編列的話，其實會讓臺灣有更多的國防預算去進行的，部長，你的看法呢？"],["黃司長文啓：報告委員，就誠如您列出來的資料一樣，我們有數百個實需案必須要支付，所以我們115年新增案的額度只有84億元，如果這1兆2,500億全部要用公務預算來支應，依照目前我們的規劃，加上案項還有其他我們規劃當中必須執行的，勢必造成諸多案項根本沒有辦法支應，或是造成我們國家財政嚴重的排擠。"],["劉委員書彬：沒有！你的年度預算今年不是編到9,500億了嗎？而且你的1.25兆除以8年的話，不是也增加大概1.5億而已嗎？加起來其實平均每年大概就是這樣子啊，這沒有辦法進行的嗎？"],["謝局長其賢：委員好，我是主計局局長，剛剛委員所提到的9,495億其實包含了好幾個面向，年度公務預算國防部編列的5,614億，其他還包含特別預算，還有海巡署跟輔導會編列有關國防預算的相關額度，所以加起來是9,495億，但是如果把這個1.25兆編到年度預算的話……"],["劉委員書彬：沒有、沒有！1.25兆如果是照五年建軍計畫去進行的話，其實年度平均就是達到這樣的部分啊，民眾黨的意思就是說，你應該就是編列經常性的、常規性的預算去進行，而不要用特別預算的方式去進行，這樣其實每年算起來，尤其你們現在一下匡的是8年啊，1.25兆耶！"],["主席：謝謝劉委員，要不要請他們書面回復你？"],["劉委員書彬：書面回復可以嗎？針對我這邊提出的疑問。"],["顧部長立雄：我們會後再跟委員做個說明，好嗎？"],["劉委員書彬：好，這邊的確需要多一些說明，謝謝，謝謝召委。"],["主席：謝謝委員。","接下來我們請牛煦庭委員。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：12:33"],["牛委員煦庭：（12時33分）謝謝主席，顧部長有請。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：牛委員好。"],["牛委員煦庭：部長辛苦了！話說從頭，本席在去年12月跟今年2月分別自費做了民意調查，就是針對軍購國防相關議題要了解臺灣民意的真實走向，我簡單跟部長交換一下意見。這個民意調查的結果基本上顯示，大概有六成左右的民眾是支持國防預算增加的，所以我想大家在國防預算的合理增加上其實是有比較高的社會共識，但我們今年2月多做的題目是你支不支持院版1.25兆的這樣一個特別預算版本，就發現不同意的人其實是略大於同意，呈現非常非常分歧的狀況，顯見臺灣社會對於這個突然之間跑出來的1.25兆版本其實還是滿有疑慮的。我想我們身為在野黨立法委員，國民黨也好、民眾黨也好，大家都基於民意反映的結果，我們要在支持國防預算的合理增加，但不要一次過頭或者是造成社會的質疑，在兩者之間要取得平衡，這就是為什麼到最後，在野黨自己也提了非常多版本的國防特別預算條例。我們應該好好如何來編列這筆錢，這個條例的內容如何來做取捨，我希望在這個禮拜的討論會中，大家可以理性的來做討論。","我今天要準備就教部長的題目大概是這樣子的，因為我們對美軍購的部分，其實看起來是分階段來進行，也就是說，這第一階段比較明確的包含M109A7的自走砲、海馬士、反甲型無人機飛彈系統等等，基本上已經拿到了發價書。還有所謂的第二波，也就是所謂的反制無人機系統，還有各類型的反彈道和防空的飛彈，還有低空的防空系統和反甲飛彈的儲量補充，這幾項看起來是還沒有拿到相關的發價書。後面籌購的這些項目，看起來還是在美國戰爭部的內部討論階段嘛，甚至都還沒有送到美國國會。我想請教一下國防部，針對你們長期以來應該是一直在保持對話的一個狀態，對於這幾筆的金額或者是發價書，大概什麼時候美國國會會通過，什麼時候會拿到，有沒有時間表？"],["黃司長文啓：報告委員，先跟委員報告我們所謂的軍購是依照我們的需求提出，是沒有所謂分階段的，其實我們在這次特別預算裡面所有的發價書需求信函，都是在去年同一個時間提出去的。"],["牛委員煦庭：對。"],["黃司長文啓：另外，我們針對目前還沒有知會國會的項目，一直在跟美方聯繫，我們所掌握到的，他們已經完成了跨部會的聯審，目前也會按照審查的期程，在完成相關程序之後進行知會國會，這是目前我們掌握到的訊息。"],["牛委員煦庭：當然這個程序大家應該都還蠻清楚的，但大家要知道的就是時間點的問題。因為按照臺灣關係法以及等等相關美國國內法規的規範，基本上美國國會在審議的過程中，大概不太容易出現異議。就過去的案例顯示，即便沒有急著排審，他也會在送過一個月之後自動取得通過這樣的資格，但是現在的狀況就是還沒有送到國會。所以我的問題其實是這樣的，就是有沒有具體的時間表？你當然要積極溝通，這個本席完全理解也非常支持，但是你積極溝通的結果，他還沒有完成聯席審議，那有沒有明確的時間，比如說大概幾月的時候他會送進國會，幾月的時候我們會正式取得發價書？因為這個其實跟大家的版本的整合跟金額的調整都是密切相關的，所以是不是能在這邊有明確的回答。"],["顧部長立雄：我想這個就要看美方那邊，我們這邊沒有辦法幫美方做回應。"],["牛委員煦庭：OK。那我再問一個問題，就過去我們的國防特別預算就是走特別條例、特別預算的，有在沒有拿到美國完成知會國會的程序之前，我們就先編列條例跟預算的前例嗎？"],["黃司長文啓：報告，F-16V Block 70就是。"],["牛委員煦庭：那個是特別條例嗎？應該不是吧。那個是正常公務預算吧？"],["黃司長文啓：沒有，那是特別條例。"],["牛委員煦庭：好，但是顯然在後續的過程中也出現了一些問題跟毛病嘛，對不對？"],["黃司長文啓：報告委員，其實那個案子還是按照我們目前正常的計畫預算制度跟軍購申請審核程序走，並沒有什麼不一樣，也沒有說先拿到發價書再去做處理。"],["牛委員煦庭：OK，這點本席願意尊重，但我要把問題問完。我之所以會花很多時間去討論第二波發價書的問題，原因是這樣的，就是這恐怕也不符合過去的往例。路透社在3月13號的報導裡面直接稱，川普總統說，訪中後才會批准所謂的140億美元，其實就是我們大家講的這個階段的發價書嘛，才會批准這所謂的對臺軍售。尚在審核中的軍購項目通過的時間，我剛剛問你時間點，你說你在努力溝通，不見得能夠明確回答，這個本席了解，但既然有外媒披露，說這個可能會跟接下來的川習會掛鉤，國防部目前評估的狀況怎麼樣，會不會跟川習會掛鉤？"],["顧部長立雄：我想有關這些外媒的評論，我們都予以尊重，我們沒有任何進一步的相關評論，我們會跟美方持續的溝通，希望能夠儘早取得相關的完成知會國會的程序。"],["牛委員煦庭：也就是說你們立場不變，好。我之所以會再問這個問題是因為，我們陸委會副主委沈有忠在3月17號接受媒體訪問的時候有講說，政府在研判川習會的時候大概一定會談到跟對臺軍購有關的，也就是說我們政府內部的評估，很有可能這個題目會在川習會上變成一個談判的議題，軍售到底順不順利很有可能取決於川普的個人意志跟態度。我們都推過美國的決策模型，這個都是很有可能的，那這樣子你們當初在內部討論的時候說研判這個題目可能會被拿到川習會，這個理論上應該是一個我們政府在做沙盤推演的內部會議，這場內部會議我們的陸委會推估會被拿上談判期程，請問這場內部溝通會議，國防部有沒有參加？"],["顧部長立雄：我想就國防部的立場，我們跟美方相關的，包括戰爭部跟國務院，我們都在進行有關整個建案程序的溝通，我們會提出來當然是美方有一個初步的供售意願，然後我們根據美方的初步供售意願來編列相關的預算，這一次納入特別預算的項目也是經過跟美方溝通的。"],["牛委員煦庭：是啊，美方當然對我們講他有意願，然後他往前推進，這都沒有錯的。本席無意質疑臺美關係，但是客觀擺在前面的問題就是，川習會形成了一個很大的變數，原預計在三月底四月初，然後現在因為中東戰爭往後推遲，陸委會在那一場訪問裡面還透露，還有可能有三場川習會，對不對？有APEC、G20，甚至有可能川普回訪等等，這些會不會都會造成軍購實際上的變數？"],["顧部長立雄：我們就跟我們相關的對口單位來看的話，他們供售的意願並沒有改變。"],["牛委員煦庭：供售的意願並沒有改變？"],["顧部長立雄：沒有，沒有改變。"],["牛委員煦庭：那照理來講應該就會很順利的，理論上應該在4月的時候就可以通過國會的審議，是這樣嗎？"],["顧部長立雄：我們當然很期待美方能夠儘速完成他們內部的審查程序，然後進行知會國會。"],["牛委員煦庭：部長，你今天的回答都非常的小心，而且四平八穩，本席完全尊重也願意理解，但是質詢的過程就是把一些疑慮攤在陽光下，讓大家去理解。今天在野黨版本的數字非常保守，一路上很多政治攻防，這個我們就暫按下不表，但是我必須要講的事情是，很多時候在這個過程中，如果出現很大的變數的時候，你先把預算匡在那個地方，或先把條例匡在那個地方，到最後萬一真的這些變數成真了，然後造成軍購狀況的受挫，它很有可能會變相的造成部分的財政排擠，這是我覺得在野黨要表達出來一些立場。因此，我們也再次在這個地方強調，在野黨雖然一開始的數目比較低，但是我們對外也都有做明確的政治承諾跟宣示，如果美方的發價程序可以順利執行，那麼在項目上跟金額上當然有可以討論的空間，但前提是要能順利執行。這就是為什麼……"],["顧部長立雄：跟委員報告……"],["牛委員煦庭：本席今天在這邊問，一定是問川習會會不會造成變數，有沒有具體時間表的原因嘛。最後部長還有沒有什麼要補充嗎？因為今天大家都要質詢。"],["顧部長立雄：沒有，我只是要補充一下，就是說在同一個條例裡面提出一個預算的上限，不代表我們就能夠通過相關的預算，因為具體的預算還要經過大院的審議……"],["牛委員煦庭：當然。"],["顧部長立雄：所以條例跟預算是分開來看的，不是說條例通過了，我們好像預算就不要送到立法院來審議。"],["牛委員煦庭：實務上來講，大家基本上在條例的過程中，因為討論的是最大的框架跟大的範圍，所以我想條例通過之後，實務上來講，這些特別預算在預算審查的時候，大家都是老江湖了，也知道比較不會有這麼多的爭議，所以當然匡限的數額到未來很有可能就是被支用的數額，這點大家當然各有各的說法，這本席願意理解。"],["顧部長立雄：沒有，預算的具體項目還是要送立法院來審議啊。"],["牛委員煦庭：當然、當然、當然，但實務上來講，大概我會傾向比較相信這樣的一個態度。"],["顧部長立雄：因為現在貴黨提出來的是，發價書拿到再有一個特別條例，不是說在這個特別條例裡面匡一個金額，然後等到拿到……"],["牛委員煦庭：是啊，所以如果真的你可以依時限取得發價書，我們不會去為難對美軍購的預算，其實我們的態度就是這樣，所以我覺得今天這樣子，部長，如果可以很順利，不管國防部、外交部，各方面都努力趕快去拿到發價書的話，後面的審查就會順利嘛，就是希望好好地進行，這也是為什麼我今天都是問這些問題的原因，就是希望國防部好好加油，我們就希望用這樣的心態開放的來討論，可以嗎？"],["顧部長立雄：我還是要說明，就是條例是一塊，那麼預算要通過、不通過，還是要送到大院來進行審議啦。"],["牛委員煦庭：當然。"],["顧部長立雄：這個時候跟貴黨提出來說，我們另外再訂一個特別條例，這兩個概念應該不同。"],["牛委員煦庭：您認為概念不同，我認為是殊途同歸，因為我們的程序只要可以完備，確保這些錢一定買得到、花得出去，而且有明確的期程，我想在野黨是不會多做為難的，好不好？","今天因為時間有限，後面還有很多委員要質詢，感謝部長今天的回答，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝牛委員。接下來我們請黃建賓委員。"],["段落：質詢：黃委員建賓：12:44"],["黃委員建賓：（12時44分）謝謝主席，我們有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：黃委員好。"],["黃委員建賓：部長好。部長，在討論軍購條例之前，本席有一個議題想要跟部長反映，剛好早上王定宇委員也提到，就是關於八軍團117旅有大量高達八千多顆彈殼不見的情況。本席記得以前我在當兵的時候，我們光是打靶，少一顆彈殼全連就要留下來在草叢中地毯式的找彈殼。8,000顆不是一個小數目，我想這應該是內部管理的問題，不過我們確實也要去檢討，這樣的制度經過二十幾年了，是不是有檢討的必要，對於這些，我想部裡面這邊也要來想一下，怎麼樣不讓部隊增加這些工作量，同時也解決一些弊端。","接下來，部長，你擔任國防部長以來，整個國際的情勢變化非常大，甚至整個戰爭的型態也改變很多，過去我們購買的反飛彈系統，像愛國者、天弓，這些飛彈的防禦系統也花費巨資，我們也興建了樂山雷達站用來防衛中國的導彈，這些武器確實有效防衛中國的地對地導彈跟戰機，但是從俄烏戰爭還有近期的美以伊戰爭，我們發現到這些昂貴的系統沒有辦法有效防衛無人機，以這一次的美以伊戰爭為例，這跟我們的樂山雷達相同，卡達長程預警雷達就遭到伊朗用大量的攻擊無人機再配合導彈飛彈來進行飽和式攻擊，甚至號稱全球最先進的薩德飛彈防禦系統也因為沒有辦法防禦無人機的攻擊而受損，美軍為了要避免高單價的武器被廉價的無人機消耗，如今他們也在戰場上大量使用低成本的無人機，來降低自己武器的消耗成本。顯然現在的戰爭型態已經從高昂的武器轉變成低成本的消耗戰，過去我國建構的飛彈防禦系統確實保衛了中華民國，但是當整個國際的戰爭型態改變，尤其我們要面對的是全世界無人機應用最大的中國，我們規劃採購的武器能不能夠防衛國家的安全就非常地重要。","因此本席有幾個問題想要來跟部長請教，第一個，從俄烏戰爭、美伊戰爭來看，對付無人機就是要用低成本的方式，國防部今天在報告也一直強調會購買各類型無人機的反制系統，以防禦小型無人機飽和攻擊威脅，可是你沒有說要用怎麼樣規格的系統，只是用很籠統的文字就要求立法院要通過這筆特別預算，以我的認知，防禦的方式有分硬體跟軟體，有低、中、高空的方式，這些東西其實都沒有講到。部長，對於我國無人機的防禦系統，國防部的初步規劃是什麼？面對大型、中型、小型的自殺無人機，我們規劃的預警跟防禦系統又是什麼？"],["顧部長立雄：委員這個問題是蠻好的，就是我們要反制無人機，要結合硬殺跟軟殺，因為現在是屬於條例的部分，整個具體的建案部分，我們會在預算的時候提出來。"],["黃委員建賓：好，謝謝部長。"],["顧部長立雄：有一些是我們現在已經可以做一些說明，但有一些還不能夠對外做公開說明……"],["黃委員建賓：好。"],["顧部長立雄：這個部分包括低成本的，或是我們用對外的採購方式，就是說不管是我們所研發低成本的部分，或者是對外採購的部分，都是屬於我們要努力建構的方向。"],["黃委員建賓：好，感謝部長，時間關係，我先問完，再來回答。第二個問題，我們需要人力來操作武器，尤其購買20萬臺無人機，需要操作跟養護的人員就非常地多，我們國軍現在無人機的訓練機構有分為陸、海、空還有海軍陸戰隊的訓練中心，目前我們的操作人員是否足夠應對這20萬臺無人機的操作，如果不足，我們國防部預計規劃什麼時候要補足人力？另外，平時大家各自訓練都沒問題，但是如果戰時要支援的時候，我們要怎麼樣協同作戰？國防部現在是不是已經規劃讓各種軍種的無人機操作員進行協同作戰？","我接下來再繼續問，第三個，我國的這些重要武器很多都是向美國採購，過去也發生過因為疫情的關係，整個供應鏈中斷，還有產能吃緊、被迫延遲交貨，像我們2019年採購的66架F-16V戰機，一直到今年的3月16號才完成第一架的飛行測驗的驗證，嚴重影響我國的軍力整備；3月22號也有媒體說今年會啟動飛交返國作業，本席就要問，今年什麼時候F-16會飛回來臺灣？其他沒有交付的武器系統，美國什麼時候會交付？","接著我再繼續，提到了F-16，我就要提到我國這個重要的軍事設施絕對是敵方首要攻擊的對象，保存戰力就變得非常重要，像F-16未來會到我們的志航基地，我們也了解國防部現在規劃要在志航基地興建24座新型的抗炸機堡，請問目前完成多少？其他的軍用機場是不是有要比照興建這樣的防禦機堡？","第五個問題就是之前有媒體報導，針對外島前線反制無人機的需求，政府投入將近10億元採購26套系統並由民間某一個廠商得標，但傳出產品未通過驗收，軍方要求改善缺點後再行驗收。這個部分的改善是不是已經完成？這五個部分請部長這邊簡單的回答，簡單就好！"],["顧部長立雄：委員問的問題相當多，我先請作計室就聯合作戰部分回答。"],["連次長志威：委員好，我是作計室次長。首先感謝委員剛剛所提的這幾個問題，正好也是我們上禮拜做過的整體臺灣之盾的提報。同委員所說的，我們分作高、中、低的三層分層防禦、有效攔截，另外也針對敵人的威脅，就是當他用各種形式對臺灣本島的防衛進行攻擊的時候，當然，對於高精密的遠程火力，我們會用精準的防衛系統來進行防衛；對於低價、低成本、利用無人機等等，我們會在各作戰階段當中規劃各種主動、被動、軟殺、硬殺的防護系統來使我們的部隊、關鍵基礎設施具有戰時的韌性，以上就作戰應用部分向委員報告。"],["黃委員建賓：謝謝，因為時間的關係，我再問一下，關於我剛才提到第四點機堡的部分，這個部分今年要開始規劃在志航基地，因為志航基地在我們臺東，所以我想要了解這個部分。"],["李參謀長慶然：報告委員，在東部的部分，花蓮、臺東我們一直都有……您也知道我們一直都有比較大型的地下化設施，在各基地（包含臺東）我們也都有規劃您剛剛提到這個抗2,000磅炸彈的機庫，24座目前正在進行；另外，目前在其他基地也有相同的工程正在進行中。"],["黃委員建賓：我印象中這個機堡都已經很久了，我們花那麼多錢買這麼先進的武器，結果最後不是被飛彈打到，是被自己的碉堡砸壞掉，那就……"],["李參謀長慶然：這個是抗2,000磅炸彈的機庫，跟以往不同。"],["黃委員建賓：那部裡面是不是能夠安排時間來去臺東看一下、了解哪些設施還需要改善，有安排嗎？"],["李參謀長慶然：有其他基地正在進行類似的建案，如果有需要的話我們可以一併安排。"],["黃委員建賓：好，謝謝次長。","部長，跟你提了這麼多的議題其實就是提醒國防部採購武器一定要符合現在臺灣的作戰需求，特別是本席一直強調作戰型態的改變！以我國現在的經濟情況來看，我們一定要建構一套適合我們國防發展的系統，這也就是國民黨為什麼強調每一項武器的採購都必須依照臺海作戰的需求來做採購，更要準時的交付、完成整個建案的程序，這就是為了避免買到不合適的武器。因為這不單單是錢花了，還影響到國家安全，以上就是本席這次的質詢，也請部長把本席今天提到的問題在1週內以書面報告回報本席。"],["顧部長立雄：我們會後再到委員辦公室特別做個說明，好嗎？"],["黃委員建賓：感謝部長，感謝，謝謝！"],["顧部長立雄：謝謝。"],["黃委員建賓：謝謝主席。"],["主席：謝謝黃建賓委員。","接下來請馬文君委員質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：12:53"],["馬委員文君：（12時53分）謝謝主席，麻煩請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：馬委員好。"],["馬委員文君：部長好。部長，我們特別看到今天的報告裡面，國防部承認近10年以來國防預算在全民以及立法院的支持底下大幅的調增。根據外媒的報導，我們看到臺灣制海飛彈密度已經達世界第一；防空飛彈密度僅次於以色列，已達世界第二；臺灣戰機人均密度、戰機數量跟臺灣人口比例高居全球第四，平均每8萬人就擁有1架戰機。這些內容主要代表什麼？代表在臺灣每8萬國人就要負擔1架戰機的購置，對於平日它的運行跟維護妥善，全民的負荷量高居全世界第四位，遠高於聯合國的五常。現今全世界的軍事強國包括美國、俄羅斯、中國大陸、印度、日本、韓國、英、法等國家，我們看到這麼多的預算在大家都可以支持的情況之下，也是每年越編越高，我們可以看到相關的預算在2015年大概3,300億左右，到2026（今）年已經編列9,495億，不管是不是有納入NATO裡面他們所謂的相關預算，可是事實上，它的運用你們也都是用在這個部分。","像部長之前所說的，我們雖然有一些武器裝備的交付比較落後，但是我們其他就不部署嗎？不是，因為我們從預算的編列可以很清楚地看到，我們沒有因為交付延宕就沒有同意所有的國防預算支出或編列，反而越編越高。可是我們在這一次特別預算為什麼會有一些不同的看法跟意見？主要是我們的特別預算其實已經變成常態化，甚至有浮濫的狀況，因為過去幾年在民進黨政府執政的過程當中編列了前瞻特別預算，在疫情發生的時候編列了疫情特別預算，而F-16V戰機的購置編列了將近2,500億，然後還有海空戰力提升，以及在幾個月前通過的國防韌性預算等相關特別預算，其實編列非常多。特別預算編列的主要目的其實是要有急迫性，而且是突發性，並且要有相當的緊急性，可是我們現在變成常態化，這是不正常的，而且期程一次編列長達8年，可見不是那麼急迫，你一口氣要編那麼多，我們光看到這些相關的預算，如果通通照這樣通過，高達兩兆以上，這是非常多的。","2025年到2027年的時候，不管國外或國內所有相關的智庫，或者我們很多的意見，都說2025年到2027年，尤其是2027年存在大陸攻臺最大的風險，而且他們也具備攻臺的能力，所以當初要買F-16V就是因為中共建軍100週年，因此我們也迅速編列了相關的特別預算，可是到現在它就是還沒有來，不管在美方的產線是怎麼樣，它就是還沒有來。今天我們要的是，在這些過程當中，我們看到剛剛唸到的前瞻特別預算，其實它沒有很好的成績，我們所有的少子化在很多裡面都通通有，包括我們的治災防洪也都在前瞻特別預算裡面，很多的交通建設也在前瞻預算裡面，它應該要做的我們沒有看到成果。所以經由過去的經驗，我們很希望在有限的預算之下，尤其是國防預算，在現在面對臺海緊張的情勢，我們應該要怎麼樣把這個錢用得最謹慎，然後用得到位，而且真正可以增加我們的戰力。","我們在說武器沒有交付，我們看到有將軍們去上節目的時候說這是假消息，如果是假消息應該去對美國抗議，因為這是從美國的智庫及美國的國會所講出來的，它延遲交付給我們的高達215億美元，這是六千八百多億的預算，不是說你錢給它，而是它應該交付而未交付，所以如果是假消息，就去跟美國抗議。在這個部分我們還要講的是，你們到現在說只有3項延宕，不是，因為你們有一些更改的期程，我舉幾個例子好了，比如魚叉飛彈，在2020年以前以戰備急需而插隊立案的，原來預計2023年可以陸續抵臺服役、2025年全案完成，現在已經2026年，可是原來的預算是677億，突然增加189億變成866億，在那時候，交運的期程也從2025年延到2029年，就是它交付的期程本來5年變成10年，所以如果它在第9年交，你們會對外說它提早1年交，可是如果按照我們原來的期程，它是慢了4年交，這是第一個；第二個，刺針飛彈，106年到114年，本來我們編了一百三十三億餘元要買500枚，到114年我們又增購了1,985枚，到它本來應該到期的最後一年，我們又增購了1,985枚，它的金額增加到690億，從133億增加到690億，總計2,485枚，它的期程也因為增購，所以從106年變成到120年。我想請教的是，114年的500枚全來了嗎？這是第二個；第三個，愛國者飛彈，它在96年開始執行愛二升級，還有愛三新購的相關計畫，在107年的時候，本來96年到110年要結案，可是在109年，也就是到期的前一年，我們又修改建案的文件，又增購愛三增程彈，全案延長到116年。","我現在舉的是幾個比較大項的，這些延長的案子就是你們現在說它沒有延宕，因為你改了時間。今天如果我們一般人，你們很喜歡講預售屋，如果預售屋要交給你了，結果要交的時候還有很多的問題，你的水電還沒通，你就是沒有辦法住，然後你跟我說房子都已經蓋好了，那是不對的，因為你就是不能住，所以當你把期程往後延的時候，你不能告訴大家說那是假消息，或者說其實它是按照期程在交付的，那是錯的！這還是對美軍購，它還是有專案辦公室，我們相信有很多主客觀的條件因素會影響這些，可是包括國內的，我們延宕的也非常多，包括我們的潛艦，包括現在有消息披露我們的勇鷹號，包括我們的彈藥產線，連彈藥產線都延宕，然後我們買火藥也延宕，火藥現在買不到，你就沒有辦法製造這些彈藥，所以這些問題在在都會顯現我們戰力會發生非常嚴重的缺口，而不是我們對預算不支持，從過去到現在，軍購預算更沒有不支持的狀況發生。所以這個部分我們請國防部在說明的時候要很務實的去面對，今天大家只是希望我們在有限的國防預算底下，你一次編了8年，我們不知道你要買什麼，因為我們看到你們現在秀出來的資料，在去年10月、8月，甚至更早之前，你們已經知道美國已經有同意哪些，可是你們卻不願意多做說明。","過去我們在外交及國防委員會已經很長的時間，只要美國或者我們提出需求的，通常會做相關的報告，而不是什麼都機密，機密不是拿來用來搪塞的，然後還可以讓立法委員很容易就入罪，稍微拿出去，然後就馬上告他洩密，我們都深受其害。所以當你有很確切的像這樣的資訊的時候，你就必須、應該要告訴大家，我們現在買的全部都是增購的，我剛剛講的刺針，你們一直在說發價書，我們現在給的這樣的金額你不夠，我剛剛講的刺針，本來只有一百三十幾億，當你要增購的時候，馬上變成690億，那是倍數增加，然後數量也非常多，它有碰到困難嗎？沒有，這個也是軍購。所以我們現在要的軍購，包括海馬士、包括其他的自走砲也好，或者其他的彈藥，我們現在都在軍購的程序當中，或者剛剛結案，所以它不會碰到任何困難，如果有困難，今天本席在這裡，我是這個會期的召委，另外一位召委陳委員也在，如果美方有同意軍售的部分，其實我們可以立即安排來做這樣的審查，不會延遲。我相信在場所有國防部的相關官員，你們經歷過這麼多，剛剛部長也有提到，我們軍事採購不是第一次，所以不會有你們提到的這些相關的問題。","我剛剛講的這些，你們發價書都不斷的在修、不斷的在修，只要它期程改了，或者金額改了，你們發價書是可以修的，所以不要讓國人有錯誤的印象，這是我們特別要提出來的。就這些部分，因為時間的關係，我們沒有辦法好好的去討論很多，可是就商售的部分，因為要買無人機，也要買無人艇。部長，如果有機會，我們希望部長還有相關重要的決策高層可以一起去看看我們過去買的無人機到底是什麼樣子。像我們的中科院，從過去，其實它在二十年前就開始有科研的發展，包括我們的尖兵、紅雀、鷹眼、銳鳶、騰雲、劍翔、巡飛彈等等，我們科研的經費至少百億以上，委託它生產的到目前使用的無人機，可能花費也高達國防預算800億以上，可是我們看不到你們這一次編列的20萬架的預算，全部統統要買商用的無人機，過去花在中科院上面，統統用到哪裡去了？那時候來跟我們報告的時候都說我們的成果非常好，結果現在全部都要買那個。上一次上個會期我們去考察的時候，我們看到剛買的無人機，用我們中科院的反無人機系統鎖定以後，3秒，沒有誇張，我們買那麼貴，一架六十幾萬、八十幾萬，我問在場的官員，他們說因為它有抗干擾的能力，所以我們買那麼貴，可是它被鎖定以後不到3秒，馬上失去自主飛行的能力，而且如果沒有把那個移開，它可能馬上掉下來，所以我們看到我們買到的是什麼樣的無人機，如果這些你可以運用在戰場上，我們覺得對我們國家的國安是造成非常大的風險。","如果就這些部分我們還有時間一一來探討，可是我們今天就整個特別條例的部分提出來，我們還是希望大家可以客觀地去分析，沒有人擋過應該運用的國防預算，所以不要把那些責任，或者你們沒有做到的，全部都歸咎給在野黨相關的委員。今天如果你做得好，大家沒有理由不支持，可是我們的責任是必須要監督，我剛剛說的那些，你到現在都還沒有做好，而且有一些還不能用，我們去年買的反無人機系統還沒有測試通過，你們還要編好幾千億去買，你在韌性預算也有編錢，內政部的韌性預算也有編錢，我們的公務預算也有編錢，都要買無人機，我們還有時間來討論，就這個部分是不是部長做一個簡單的說明？"],["顧部長立雄：我想第一個，我們就公務預算的限制及編列特別預算的必要性，今天在我們報告的第9頁以下有做一個說明。剛剛委員提到的，應該是九千多億吧！事實上就含了我們預估的特別預算這個部分。"],["馬委員文君：我知道，所以我剛剛也提到了……"],["顧部長立雄：其他很多細節的部分，剛剛委員花了很多時間，做了很多的部分，我想我們有機會再跟委員做說明。"],["馬委員文君：我們很希望就這個部分，我們很有限的國防預算應該用在什麼地方、應該怎麼樣讓國家更安全、應該怎麼樣讓我們所有的國軍弟兄可以更安全，這是我們主要的目的跟目標，所以我們希望朝向這樣來做一個理性的討論，而不是用對外放話，或者去做其他說明的時候有扭曲的現象，因為我們覺得那是不能接受的，所以如果像這樣，我們有很多的案例，我們希望它是可以好好一步一步務實的面對，今天如果我們有做得不夠好的，我覺得那個都可以去理解，我們也願意去接受，可是不要想要企圖掩蓋，然後把責任都推給其他的在野黨，這樣子可能就不太好，好不好？"],["顧部長立雄：我們一向都是在做理性的討論。"],["馬委員文君：我們希望可以務實，謝謝。"],["主席（沈委員伯洋代）：謝謝馬文君委員、謝謝部長。","接下來有請陳冠廷召委上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：13:8"],["陳委員冠廷：（13時8分）謝謝主席，我們先請顧部長。"],["主席：請顧部長，謝謝。"],["陳委員冠廷：如果稍後問到的問題跟其他部會有關，可以自行上臺。"],["顧部長立雄：陳委員。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，今天經過國防部的說明，以及各個委員們的討論，我們大概可以做幾個歸類，首先，我們先看一下這次的1.25兆預算，1.25兆的預算主要可以分成兩大部分，第一個就是對美軍購的部分，除了我們之前第一波軍購已經通過之外，第二波軍購加起來大概是9,000億左右，商購與委製的部分，特別是包含無人載具，還有中科院的一些委製案、彈藥產線，還有一些急缺的彈藥商購，這個部分大概是3,000億左右，所以兩個部分加起來大概是1.25兆左右。剛才稍早全部的委員們在質詢的部分，我們可以看到包含賴士葆委員，基本上他是對於八千到九千億的對美軍購開始有鬆口支持，我必須要跟所有國人同胞講，這一次軍購相關的特別條例不是零和遊戲，每一次踏前一步就離我們創造共識接近一步。但是我還是要講，在這一次的特別條例裡面，民眾黨跟國民黨兩個在野黨有幾個核心問題，也藉由這個機會跟國人討論一下。","首先，民眾黨的問題是針對採購的項目，他們把金額、數量都寫死在條例當中。這個問題就很明顯，彈藥多一發不行、少一發也不行，其實在法律案上面這樣子謄寫是不太合理的，針對這個部分，在接下來的兩天，我們希望可以跟民眾黨溝通，再把不可行的部分做一個修正。","至於國民黨方面則有幾個不可行的部分，首先是施行期間已經載明是117年12月31號為止，這在現行所有產線上是不可能達到的，也是不可能執行的。針對這部分，我也跟國人同胞報告，這個東西是無法執行的，所以我們會跟國民黨努力討論，這是物理上面沒有辦法執行的。第二個部分就是如果沒有在那個時間完成，甚至完成百分之五十，在他們的條例裡面，我看是第七條，他們要送懲戒，這對公務人員是不公平也不符合邏輯的！為什麼不符合邏輯？因為產製的部分不是他們負責，充其量我們在專案辦公室那邊可以全力跟美方溝通。稍早的質詢過程中我們也知道，在溝通的過程中，之前的F-16V戰機現在變成兩班制在生產，也就是說，美方完全接收到我們的顧慮，而且全力協助。我們又看到一個問題，就是我們這一次在整個軍購的部分，國民黨似乎是同意的，但是前幾位在野黨委員一直提到交付的過程，因為交付的過程都會遲緩或者是延遲。我們覺得很無法理解的部分是他們說又沒有罰則，商購的話是可以把它放入合約裡面，有罰則的、有賠償金的，但你們又反對！所以邏輯上面是不對的嘛！針對這個部分，我還是要跟在野黨的委員們溝通，如果你們不要軍購，那你們就要商購，可是你們要商購的時候又說這可能會有弊案，你們既不要軍購又不要商購的話，那我們國軍如何得到最新的裝備？","現在我想要請教部長的是，如果依照在野黨的說法，他們說委製跟商購就回到公務預算去編列，那會遇到什麼樣的困境，假設按照他們這樣的說法？可不可以請部長簡單說明一下？"],["顧部長立雄：就是一個整體的需求問題，我們在報告裡面說明了，就是我們並不是把所有事情都放到特別預算，現在持續性的案件數量，包括未來三年要交運付款的高峰期，跟我們現在擺在公務預算能夠新增的一些案項，事實上是非常有限的。所以軍購案他們現在會同意，只要完成知會國會的程序，同樣邏輯反面推論就是他們同意將軍購案放入特別預算；同樣的道理，如果委製案跟商購案也是符合我們整體作戰需求，那我們也希望在年度預算限制之外，我們能夠編列相當的一個特別預算，來強化我們的不對稱戰力跟防衛韌性，然後一次性的讓我們能夠做一個長期、資源比較能夠集中、規模穩定的籌建可恃戰力的機會，其實是不分軍購、商售或者是委製，重點是在於當這個條例通過之後，我們一再講，條例通過之後我們還要把預算案送進來，大家可以來檢視這一個預算案每一個項目是不是符合我們現在所講的規劃整體戰力的需求嘛！如果是符合而沒有辦法在年度公務預算把它消化的話，那麼就應該要能夠接受我們用特別預算的方式。","因為我們在報告裡面已經有提到了，我們的年度預算在未來還包括了，不管是天劍二型飛彈、天弓三型續購案、陸射劍二續購案，還有雄二/雄三反艦飛彈續購案，這些續購案我們都沒有要擺到特別預算，我們要擺到年度預算裡面去！","所以整體的規劃，我們用這個專報做一個完整的說明，從整體的防空飛彈防禦到聯合反登陸、到聯合國土作戰，這個部分做一個完整的規劃，我們認為要擺入特別預算，它有它的整體性考量，沒有辦法用這樣幾十億、幾十億的規模擺入年度公務預算裡面慢慢進行籌建，這個是我們現在面對敵情威脅要提出特別預算的一個最基本的理由。接下來當然大家可以來討論哪些預算案應該是可以擺入這個特別預算的，不要先天就認為只有軍購案可以擺入，商購案不能擺入、委製案不能夠擺入，這個邏輯我沒有辦法能夠理解，我們也有軍購案擺入公務預算的，這個道理我不太清楚……"],["陳委員冠廷：當然……"],["顧部長立雄：應該是說我們要有一個建構可恃戰力的整體規劃，大家來檢視嘛！"],["陳委員冠廷：是，沒錯！我最後做個結語，其實剛才很多委員都已經提到，這是一個法律條例，預算之後我們可以一個一個細細地審查，可以刪、可以減、可以凍，可是在這個條例當中就已經有把上限規劃出來了，一切都已經經過國發會審議，不斷地在裡面討論過，也跟很多委員都已經討論過了，若一再把這個條例當成是預算案在討論，我覺得這對整體的議程、進程會是有傷害的。","而且裡面最重要的是，包含委製、商購，無人載具在中東的戰場也好，或者是在俄羅斯、烏克蘭的戰場也好，就已經被證明是有效且必要的載具，但我們現在不但沒有把它列入，快速去應變，時間是不會等人的，我們不可以依照2027年，所以我們現在開始就只為了2027年，因為我們不知道對方何時何地要發起對臺灣的侵擾跟攻擊，我們能夠做的就是確保讓我們現在、此時此刻能夠做最好的準備，包含這些無人載具三千多億，不管是在國內的產線也好，它不是只是攻擊型，包含情、監、偵，現在如果買了海馬士，但是如果沒有無人載具在旁邊獲取目標，得到這些情資再轉交給AI輔助，讓我們做好執行去打擊的話，那我們要的這些東西只是單點、單點，一個武器的獲得，沒有辦法獲得到打擊的能力或者是防禦的能力。所以三千多億無人載具跟其他軍購、委製或者是商購，全部都是整體的震懾力，就是要震懾中國，這對臺灣來講，它才是最好的震懾力。謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝冠廷召委，謝謝部長。","接下來有請王世堅委員，王世堅、王世堅委員，王世堅委員不在。","接下來有請郭國文委員上臺質詢。"],["段落：質詢：郭委員國文：13:18"],["郭委員國文：（13時18分）謝謝主席，有請主計處陳副主計長。"],["陳副主計長慧娟：委員好。"],["郭委員國文：副主計長好。這一次的特別預算討論過程當中有兩項爭議，一個是有關於社福排擠或不排擠，或者預算編列方式的問題。本席稍微了解一下，按照我們今年度公務預算支出總共是3兆715億的情況底下，舉債上限是4,607億，扣除已舉債的2,992億，剩下舉債額度是1,615億。國民黨一直說軍購會排擠到民生、排擠到社福，我稍微算了一下我們最近所推出的八大津貼的部分，如果算起來，到7月1號開始調漲的話，約莫大概要追加預算是215.4億，即便回溯到1月1號的部分，也不過是364.9億，在這種情況底下，應該還在舉債的範圍吧？不會有排擠的問題吧？"],["陳副主計長慧娟：首先跟委員報告，有關社會福利的部分都是在年度預算，而軍購的部分是在特別條例，所以兩個是不同的體系，特別預算有自己個別另外財源的規劃，因此它不會衝擊到社福的部分。有關剛剛委員所提的社福，如果是7月開始實施的話是215億，或甚至追溯全年，基本上，行政院在規劃社會福利相關措施時，經過盤點以後都還是有能力控制在舉債的上限範圍內……"],["郭委員國文：副主計長可能要注意一下，就是在野黨基本上有一些不負責任的加碼，還有不願意審總預算的情況，恐怕才是讓這些弱勢團體領不到的關鍵原因嘛，對不對？回到剛剛在預算編列上一個很重要的關鍵，在藍與白的版本當中都把項目限制在發價書的項目，而將國內委製及商購的部分予以排除，想要把它放在公務預算。可是如果編在年度的公務預算的話，它會牽扯到兩個問題，一個是時間的問題，另一個是舉債的問題。","針對時間的問題，很多公務預算要提早一年前編定，就算用追加預算也有一定的流程，所以很多軍購案其實簽了意向書之後都要等美國國會的通過，在公布前本來就是不能講的，其實過去在國民黨執政時的軍購也是一樣的流程。是不是透過這種每年編列的方式，在時間上會造成一種壓力？會造成美國的疑慮，也會認為沒有決心購買，順位也會往後拉，也擔心我們戰力會形成一個缺口，這是一個可能性，時間上是不是一個問題？第二個是舉債的部分，如果它全部都擠在所謂的公務預算，8年用8,700億來分配的話，平均就要再舉債1,000億，就會破了剛剛舉債的15%上限，這兩個會不會造成這樣的問題？請副主計長。"],["陳副主計長慧娟：跟委員說明，基本上，我們以往軍購的部分都是一次編列多年期的預算，主要就是能夠整體的規劃整個配套是……"],["郭委員國文：所以一定要採取特別預算嘛！"],["陳副主計長慧娟：對，才可以確保……尤其是跟美方在……"],["郭委員國文：所以年度預算跟追加預算都沒有辦法用一次編列的方式，是必須採取特別預算的關鍵原因嘛，對不對？副主計長。"],["陳副主計長慧娟：是的，如果是年度預算就必須符合年度的舉債上限，在安排上就會有它的困難。"],["郭委員國文：所以依照目前臺灣的財政能力及財政紀律，以及我們的GDP可以達到1兆美元，或者中央的負債比只有24.3的情況底下，我們在財政能力方面完全是沒有問題，但是如果沒有一次編足的話可能就會形成一個戰略的缺口嘛！這個部分要請教部長，有請顧部長。"],["顧部長立雄：我們本來討論今天專報的角度要如何呈現，在討論過程當中是從一個強化防衛作戰整體效能的部分來做說明……"],["郭委員國文：部長，你們的書面資料寫得非常清楚，第2、3頁針對為什麼要這樣編列也寫得非常清楚。另外想就教部長，因為最近臉書有公布一篇文章：金融時報在3月21號有一個標題「臺灣憂慮美國對伊朗戰事飛彈的存量消耗會影響到未來臺海衝突的嚇阻能力」，發言的人又是一位匿名的國防部官員，這篇文章是不是代表國防部的立場？"],["黃司長文啓：報告委員，目前為止我們跟美方一直保持密切協調，我們採購的MES飛彈預期會今年開始交。"],["郭委員國文：我只是在求證這個部分是不是屬於我們國防部官員的對外表示？是不是國防部擔心的地方？文章裡頭寫道：美國在伊朗戰爭消耗的空對地飛彈跟戰斧飛彈的存量無法快速遞補上，會不會對臺海造成風險？部長。"],["黃司長文啓：我想那是個人的評估，他是講空對地的巡弋飛彈，也就是對地打擊飛彈的部分，事實上，依我個人的理解，美軍在全球部署時不會把所有的裝備都放在同一個地方並用完，它還是要針對各戰區擬定所需要的最……"],["郭委員國文：因為美軍的存量到底多少，其實是大家看不到的，是不是會有這種擔心？因為有一位匿名的國防部官員這麼說，這是我要求證於部長的原因，既然已經被臉書一直在傳播了，是不是需要做一定程度的澄清？這是第一個問題；第二個問題，這件事情也凸顯出我們特別條例當中，在對美軍購一個很重要的重點，也就是委製跟商購的部分，它其實包括天弓飛彈或者是攻擊型的無人機也好，基本上就是在對應這種情況，如果我們有自主生產的話，就不用太過依賴美國在國防的存量問題，是不是這樣的情況更凸顯商購跟委製部分的關鍵性，是不是應該從這個部分來切入說明會比較妥適一點？部長"],["顧部長立雄：就是國防自主優先。"],["郭委員國文：對啊！"],["顧部長立雄：從整體的韌性上來看，我們能夠越不倚賴外國，當然我們國防自主能力的提升，絕對對於作戰韌性跟不對稱戰力的提升是有幫忙的，但是有一些我們確實沒有辦法能夠產製出來的才軍購，所以國防自主優先現在反而會被排序排到後面，說國防自主不重要這件事情我也沒辦法理解，所以我剛剛特別就無人載具的部分已經一再講，我們要掌握排除紅色供應鏈，然後扶植國內無人載具產業鏈發展，提升我們國防自主能力，降低資訊安全的威脅，這是我們應該首先要做的地方。"],["郭委員國文：部長，我的意思是，依照現在整個伊朗的情勢來看，我們自主國防反而更加的重要，應該是從這個部分來發言對國人來說會比較安心，對整個特別預算的通過也會比較有幫助，以上是我對你的建議，謝謝。"],["主席（陳委員冠廷）：謝謝郭國文委員。","接下來我們請鄭正鈐委員。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：13:27"],["鄭委員正鈐：（13時27分）謝謝主席，我想請一下顧部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：鄭委員好。"],["鄭委員正鈐：部長好。我相信大部分的國人應該都很支持要增加臺灣的安全、要提升國防，這部分沒有問題，可是我認為國防要強、監督也不能少，因為我們花這麼多錢都是民脂民膏，我們其實要真正提升、要買到的是臺灣的戰力，而不是可能產生新的風險或者是買到一些新的爭議或者甚至於買到一些可能的弊案，這都是我們所不希望的。為什麼我們之前會有支持軍購及嚴審商購的部分？就是因為之前有很多可能疑似弊案的部分都發生在軍購的過程當中，包括比方「福麥」就是裝修公司可以變成軍火商，或者很小的一間貿易公司剛轉成做軍火交易的時候，馬上就可以標到國防部的案子等等的情況，這就是我們會有點擔心的部分。","針對今天國防部所提出的報告，從整體分成了防空、飛彈防禦、聯合反登陸、聯合國土防衛跟持續能量整備等四個部分，我覺得某個部分講得算清楚，可是有幾個部分我還是要特別提出，因為裡面有一個地方特別提到115年度的軍事投資預算1,616億元，可是今年持續性的案子就有1,532億元，所以可以新增的額度只有84億元，於是因為年度預算放不下所以要變成特別預算，這是你們在報告裡面所特別提到的。針對這部分，我在想一個情況，特別預算肯定不是因為年度預算放不下就用特別預算來做。我們直接來看一下，常態預算、特別預算區分得很清楚，法定預算當中的常態預算是例行性、可預見的；特別預算是具有急迫性跟例外性突發需求，對不對？這當中的監督狀況會不一樣。所以這次針對特別條例當中，我們特別關心的是要買什麼項目？要怎麼買？誰來負責？責任歸屬要怎麼做？依目前我們看到的狀態，特別預算監督的機制事實上是相對低的，我知道很多委員特別提到有關所謂空白授權的部分，我知道部長對這部分很介意，你特別提到條例的部分之後還有特別預算可以去把關，可是事實上，條例通過之後在預算當中，坦白說，它的監督強度就沒有那麼強，這就是為什麼我們會非常詳細的從條例當中去看這個部分。","國防部的現狀，我們感覺很像是因為常態預算不夠，要用特別預算來補充，那我們就會覺得可能是要透過特別預算的名義來規避逐年審查。針對這個部分，現在這個特別條例把整個短期的急迫戰備需求跟中長期的建置全部都綁在一起，我個人認為其實有可能是可以分開來的，短期急迫的戰備需求用特別預算沒有問題，大家都支持，可是中長期的建置納入特別預算是不是適當，我覺得必須好好討論一下。我發現報告當中很清楚提到了二十餘萬架的無人機艇，還有14條的兵工產線，這可能是軍備局這邊要用的，我們對於這個部分是不是要用特別預算整個去包裹起來，其實有待商榷，可不可以請部長簡單做一個回應？因為我們認為短期的急迫戰備需求跟中長期的建置事項應該要分開來處理，您怎麼看？"],["顧部長立雄：我們為什麼要14條兵工產線的部分涉及到我們相關的資源配置，是不是能請他們做一個報告？"],["黃司長文啓：報告委員，我們先簡要說明一下，就是14條產線的部分是為因應敵情威脅陡升，我們必須把整個戰備存量從30天提高到120天，除了儲量要提高之外，未來因為我們訊號增加的關係，也必須有足夠的產線才能夠去做，所以我們建置這些產線的時間不會是長期性的。"],["鄭委員正鈐：OK，因為彈藥有關部分跟底火有關，底火目前就印度跟中國產量特別大。請主席再給我30秒，讓我把最後一個問題提出來，請部長事後再來本辦公室說明，因為你在報告第4頁當中特別提到要有AI戰場管理系統，要連結過去、未來所有的防空偵監系統，你們認為這應該是一個中心化的AI系統；在第6頁又提到要有一個去中心化的、具指管能力的AI輔助決策系統，這兩個部分同時存在沒有問題，可是國防部AI體系的通訊還有算力要怎麼去做處理？另外，這樣一個案子是要找美國來做，還是要在國內發包？針對這樣一個成長型的系統發展，是不是逐年編列預算會比較妥適？可不可以請部長做個簡單的回應？如果時間有限的話，就之後再到本辦公室來做一個說明。"],["顧部長立雄：對，第一個增建產線的部分，除了剛剛司長講的以外，我們主要是考量到運用既有的生服基金，它一年能夠運用的只有四億多，是不足的，所以我們才希望快速的、一次性的增建來擴增我們的戰備存量，加強我們的韌性。有關AI的部分，我們現在在報告裡面所提到的，包括戰場的管理系統、AI的輔助決策系統等等，牽涉到的範圍確實是蠻廣的，這部分的建置……"],["鄭委員正鈐：國防部要建立自己的大語言模型嗎？建立自己的算力中心來處理這樣的問題嗎？"],["顧部長立雄：我們沒有……"],["鄭委員正鈐：還是要去買美國的？"],["顧部長立雄：我們沒有放在這一次的特別預算裡面，但是我想這個部分如果有必要的時候，我們會納入年度預算。"],["鄭委員正鈐：OK，謝謝。"],["主席：謝謝鄭正鈐委員。","接下來請王鴻薇委員，王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。","接下來請徐巧芯委員。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：13:34"],["徐委員巧芯：（13時34分）謝謝主席，有請顧立雄部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。這個禮拜我們開始審查國防軍購相關條例，當然包含行政院的院版，民眾黨跟國民黨也都各有版本，接下來禮拜三、禮拜四的時候會進行審查，那也算是有一個進度。我想我們都支持厚植國防實力，只是從這個幾個版本可以看得出來，大家對於要怎麼樣編列有不同的看法，國民黨跟民眾黨的版本相似度是比較高的，就是編列的邏輯比較相似，第一、對美國的採購用特別條例，其他的部分也並不是不支持，而是如果有需要的話，可以回歸到一般預算的編列；第二、如果有得到美國政府包含國會授權的相關軍售項目，立刻列入，如果有第二波的話，後續也都可以再追加；第三、就是相關的期程規劃，可能要要求清楚的說明，對立法院監督責任這個部分是描述比較多的，它看起來比較保守，當然是因為這次軍購條例，行政院版的金額非常高，高達1.25兆，所以從監督的角度來講，確實會比較保守，但是像是一些目前沒有寫在民眾黨或國民黨版本裡面的，並不代表它不重要、並不代表臺灣不需要。我舉一個例子，C5ISR這個東西其實對臺灣而言是必要的，我們也同意，只是我們的編列方式、目前法條的寫法會變成可能要等到第二波或美國有相關授權之後再寫進來，這方面我想國防部跟我們國民黨、民眾黨的看法不一樣，這個我都能夠尊重。但是因為都還是按照臺灣的實際需求進行審查，所以最後它是勢必一定會趨近於需求的，那我前面講這麼多，也是想要了解一下部長有沒有跟行政院溝通過，因為畢竟現在立法院的多數是民眾黨、國民黨，也很有可能到時候通過的版本比較趨近於我剛剛講的方向，如果是這樣的話，請問我們會按照這樣通過的法律執行嗎？我先問第一個，就是會考慮提出覆議嗎？"],["顧部長立雄：我想我沒有辦法幫行政院在這裡回答。"],["徐委員巧芯：那你們沒有討論過，是吧？"],["顧部長立雄：我們國防部的立場當然還是希望通過我們的版本。"],["徐委員巧芯：我當然知道你們的想法，所以我前面講這麼久，你都沒在聽。我前面的意思就是，我知道對於編列的看法，大家有不一樣的地方、不一樣在哪裡，但是我也告訴你一個政治上的現實，就是在野黨我們在立法院的人數比較多，所以我必須了解一下，今天如果是按國民黨、民眾黨的方向，類似這樣的方向，可能條文都還會再有一些變動，按照這樣的方向、編列方式去進行的話，行政院會不會不副署、會不會提出覆議或者會不會送釋憲？因為這在我們審查的時候，其實也有可能是一個蠻重要的大家必須討論的問題。如果今天我們有急迫性的需求，但是通過了這樣的版本，最後行政院不副署的話，那對我們整體的國防實力會造成一個很大的影響，但如果按照這樣的方向去訂定這個條例之後通過了，也一樣能夠有後續的預算編列，讓它有一部分能夠上路的話，這也不失為一種辦法。所以我會很想知道，就算部長今天不一定能夠回答我，但是這個問題我是覺得蠻重要的，就是如果按照目前在野的編列方向，從這個角度來看的話，會不會有不副署的可能性？"],["顧部長立雄：我跟委員報告，因為這是院長的權責，我實在沒有辦法幫院長在這個時候回答您剛剛提出的問題。"],["徐委員巧芯：是，我可以了解，但是你們會再去跟他討論嗎？還是你會等到通過之後才去討論？"],["顧部長立雄：跟委員報告，現在條例是一件事，預算是一件事。"],["徐委員巧芯：對呀！"],["顧部長立雄：條例我們當然希望按照我們國防部的版本通過。"],["徐委員巧芯：條例才有所謂的覆議、不副署、釋憲的問題，預算就不是這樣，我要問的是條例的部分。你不要覺得我提前問你了，因為這很關鍵，就是如果按照這樣的編列方式，會有不副署的結果的話，當然在壓力上來說，大家也都要再一次的去討論該怎麼做比較好，這個到後續政黨協商的時候，或許也是有一個空間存在，所以我才會問這個問題。我知道您剛剛的回答，就是這是行政院的決定，所以你現在不知道，我會建議可能要提早跟行政院來做一個商議，有機會的話，能夠讓我們先知道，因為大家都是站在希望能夠厚植國防實力的角度，讓這個法三讀通過之後，能夠有效地立刻對我們國防實力產生幫助的這個前提之下，我覺得這個問題才是重要的。現在你沒有辦法回答我，沒關係，但它是重要的，你們如果想要解決這個問題的話，還是要務實面對。好，這個就先這樣子。","另外要問一個比較簡單的，我先前也問過有關於軍售部分，川普因為有與習近平的會談，所以他講到川習會會討論臺灣軍售。先前我就提過，這個是違反了六項保證裡面的第二項保證，沒有經過同意就把對臺軍售的議題向中華人民共和國徵詢意見，在這點上面國防部有什麼要表達的嗎？"],["顧部長立雄：我想我們跟美方之間，對於軍售從一開始的聯繫，包括他們願意有初步的供售意願，到後來表示願意供售，我們才據以編列。就我們了解，美方迄今的態度沒有改變，我們也持續跟美方在進行溝通。"],["徐委員巧芯：不是，可是川普確實提到了他要跟習近平去談臺灣的軍售，談完才會做決定，這個有沒有違反六項保證的第二項保證？"],["顧部長立雄：我想六項保證裡面有一個重點，就是對於依據臺灣關係法進行對我們的防禦性武器的提供……"],["徐委員巧芯：是，有啊！但……"],["顧部長立雄：不會說要不要取得中華人民共和國的同意……"],["徐委員巧芯：是。"],["顧部長立雄：在這一點上面，我不認為美方的態度有任何改變。"],["徐委員巧芯：你覺得川普這樣講也不算是態度上有改變？你覺得川普這樣講，在六項保證上面能夠符合第二項，是嗎？沒有違反第二項？"],["顧部長立雄：他跟……"],["徐委員巧芯：川普的說法沒有違反第二項保證？"],["顧部長立雄：他跟中方之間的討論，我現在沒有辦法進一步評論，我只能夠說……"],["徐委員巧芯：他公開的訊息就講了啊！他是公開講的。"],["顧部長立雄：只能夠說依循六項保證，不會就我們的軍售部分，他以取得中華人民共和國的同意……"],["徐委員巧芯：可是這是他公開講的嘛！所有新聞，然後在他的真實社群上面都有。他上面寫的內容就是，他強調說他正在跟習近平討論未來對臺軍售的事情，很快會做出決定。"],["顧部長立雄：他沒有提到這個要取得中華人民共和國的同意。"],["徐委員巧芯：習近平不算是中華人民共和國？"],["顧部長立雄：沒有……"],["徐委員巧芯：他要跟習近平……"],["顧部長立雄：川普的說法，他並沒有說他要取得中華人民共和國的同意。"],["徐委員巧芯：所以討論OK，你的意思是這樣？討論臺灣的軍售OK，不用取得對方同意，就沒有違反六項保證的第二項？"],["顧部長立雄：我沒有辦法很清楚地說川普跟習近平的通話內容，但就是我們說明的是……"],["徐委員巧芯：這是川普講的嘛！我沒有要你去聽他們兩個講什麼。"],["顧部長立雄：根據六項保證的內容來看，是美方不變的政策。"],["徐委員巧芯：好，了解，因為時間到了，但是我對您的回復是非常失望的。因為當川普講到他要跟習近平討論對臺灣軍售的事情，我認為中華民國的立場，在這件事情上就是要有強硬的態度，不能因為他今天是美方，然後我們就覺得算了、沒關係或者不能去評論什麼的。我覺得不是這樣子，我們就應該要求美方按照六項保證裡面的每一項，而不是被他一一突破。"],["主席：謝謝徐巧芯委員。","接下來請洪孟楷委員，洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。","已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢。報告及詢答結束。","本日會議有林岱樺委員、賴惠員委員、王鴻薇委員、陳玉珍委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。委員書面及口頭質詢未答復部分或要求補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。"],["委員林岱樺書面質詢：","案由：針對《強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例》草案編列之1兆2,500億元巨額預算，本席建請國防部針對「建軍優先順序」、「不對稱戰力之產能風險管理」、「南部航太與精密機械產業對接」及「全壽期維持費之財務韌性」提出書面報告。為落實技術落地並嚴守財政紀律，特向國防部提出質詢。","一、強化產能韌性與推動「在地生產」：建構戰時自主續戰力","本計畫擬籌獲20萬架無人機及大量精準彈藥，規模前所未有。鑑於美方軍援及過往軍購案（如標槍、拖式飛彈、F-16V）常受地緣政治及全球供應鏈瓶頸影響而延宕，國防部應說明：","1.如期解繳機制：如何確保本案7大項目於8年期程內如期、如質、如量解繳？","2.技術授權路徑：針對美方產線飽和風險，是否已具體規劃「在地生產」與「技術轉移」之授權路徑？","3.產業效益對接：如何藉此巨額預算規模，輔導南部航太與精密機械聚落進入國際防衛供應鏈，以厚植民間工業動員能量與戰時修護能力？","二、落實「開放式系統架構」與AI整合：避免裝備「服役即落後」","現代化戰力以「軟體定義」為核心，硬體載台若缺乏擴充性將面臨技術斷層。國防部應說明：","1.系統擴充性：採購載台是否落實「開放式系統架構」，以利後續軟體升級與跨系統之異質整合？","2.技術自主指標：針對AI演算法之自研能力與資安防護，有無設定明確之技術落地KPI與專業人才編制規劃？","三、嚴守財政紀律與全壽期成本評估：防範預算排擠效應","特別預算多支應於初始採購，然大規模不對稱戰力之存放、維修及操作人力，將衍生龐大經常門預算衝擊。國防部應說明：","1.維管成本精算：是否已依「生命週期成本」估算未來8年新增裝備之維持費用？","2.預算穩健性：如何確保該筆衍生費用不會對現有常規軍購案產生「排擠效應」，避免現役傳統裝備因零附件匱乏導致妥善率下滑？","四、完善供應鏈溯源與「非紅查核」：杜絕國安資安漏洞","無人載具與通訊模組為資安高風險區，國防部應建立實質查核機制：","1.關鍵組件溯源：如何實質確保飛控、感測器及通訊鏈路完全排除「紅色供應鏈」？","2.資安防禦體系：針對國內承包商及其二、三級供應商，是否已建立常態性之資安滲透測試與背景清查機制？","請國防部就上述建軍實務、產能風險管理、產業帶動效益及全壽期財務規劃，於兩週內以書面詳實回覆本席辦公室。"],["委員賴惠員書面質詢：","鑒於當前全球地緣政治風險升高，尤其近期中東戰事延燒，對國際能源價格、供應鏈穩定及全球經濟情勢均造成重大影響，進而牽動我國出口表現與整體經濟發展；同時，面對台海安全情勢與國防自主需求，我國國防建設與財政規劃之間的平衡顯得更為關鍵。","爰此，本席針對「中東戰事對我國經濟之影響評估」及「台美軍購特別條例之制度設計與國防產業發展」等議題提出質詢，以釐清政府因應策略與政策方向。","一、全球地緣政治衝擊與我國經濟風險評估","(一)依財政部公布資料顯示，2026年2月出口金額達498億美元，年增率高達20.6%，顯示我國外貿表現亮眼；並預估3月出口可望上看667億美元。","(二)惟上述預測係在未充分納入中東戰事擴大之情境下所作之推估。近期中東衝突升溫，已對全球航運、能源價格及供應鏈造成衝擊，若戰事進一步擴大，恐引發油價與運費上揚，進而推升通膨並抑制消費與出口動能。","(三)爰請財政部說明：","1.若納入中東戰事升高之情境，我國2026年第1季及上半年出口表現之可能影響區間為何？","2.是否已進行相關壓力測試與情境分析？","3.行政院是否已啟動跨部會之滾動式風險評估與因應機制？","二、台美軍購特別條例之制度設計與彈性","(一)行政院版本規劃8年期總額上限1.25兆元，平均每年約1,562億元，約占年度總預算5%，兼顧國防強化與財政可負擔性，該條例之政策內涵除對美軍購外，亦包含國內軍工產業投資與發展，具雙軌推進之政策目的。","(二)爰請國防部說明：","1.行政院版本是否確實同時涵蓋「對美軍購」及「國內軍工產業發展」兩大主軸？","2.就整體制度設計而言，行政院版本是否較能因應國際軍售實務之彈性需求？","三、對美軍購流程與制度風險","(一)我國對美軍購須經由AIT提出需求，經美方跨部會審查、國務院及國會同意後，始由美國國防部提供發價書（LOA），並於簽署後進入履約與交付程序。該流程歷時數月至2年不等，且LOA具有效期限，若未於期限內完成程序，可能須重新啟動流程。","(二)爰請國防部說明：","1.LOA若逾期未完成，是否須重新申請？對交易信任與後續軍售條件有何影響？","2.若我國預算審查延宕，是否可能影響美方對我國採購之信任與合作意願？","四、各版本條例之比較與潛在限制","(一)部分版本對單項武器設定金額上限，可能因匯率波動影響實際採購數量，另有版本採取列舉採購項目之方式，可能限制未來新型武器之採購彈性。","(二)爰請國防部說明：","1.是否認為過度僵化之條文設計，將影響我國軍購之彈性與即時性？","2.行政院版本是否較能因應未來武器系統更新與市場變動？","五、國內軍工產業發展與自主能力","(一)行政院版本明定發展國內軍備產線，以降低對外依賴並維持作戰持續能力，並規劃與美國等國際夥伴進行合作研發，以提升產業技術能量。","(二)爰請國防部說明：","1.發展國內軍工產業是否可降低長期對外軍購依賴？","2.未來是否具備出口關鍵零組件或參與國際供應鏈之潛力？","3.若於軍購合約中強制要求技術移轉，是否可能影響採購談判與合作意願？"],["段落：借鏡國際戰事：不對稱作戰與產能自主"],["六、借鏡國際戰事：不對稱作戰與產能自主","(一)近期中東戰事顯示，低成本無人機（約3.5萬美元）可對抗高成本防空系統（單枚約400萬美元），凸顯不對稱作戰與量產能力之重要性。","(二)爰請國防部說明：","1.我國是否已將無人機與不對稱作戰納入優先發展項目？","2.國內是否具備快速量產相關軍備之能力？"],["段落：結論與建議"],["七、結論與建議","綜上所述，面對全球局勢快速變動與區域安全挑戰，我國國防政策應兼顧：","一、軍購制度之彈性與實務可行性","二、國內軍工產業之長期發展","三、財政負擔之可持續性","爰建議行政部門：","(一)持續強化跨部會風險評估機制，因應國際經濟與地緣政治變化","(二)推動具彈性且符合國際軍售實務之法制設計","(三)積極發展國內軍工產業，提升自主防衛能力","以確保國家安全與經濟發展之長遠穩定。"],["委員王鴻薇書面質詢：","一、日本調查發現，日本自衛隊向美國採購的軍備，有多達118份訂單在簽約後至少五年也還未交貨，我國也有 F-16V BLK70戰機等武器延宕狀況，若戰爭長期持續，美國軍售是否加大延宕狀況？","二、近日媒體報導，我國對美採購之無人機在美國交貨2架及F-16V BLK70戰機驗收飛行測試，代表我國武器交貨期程已較為明朗，目前上述武器交運抵台期程為何？"],["委員陳玉珍書面質詢：","立法院第11屆第5會期外交及國防、財政委員會第1次聯席會議。本席請國防部針對以下質詢議題內容書面函覆本席：","一、請教國防部，在國家財政資源有限的情況下，如何確保此龐大支出不會產生劇烈的排擠效應？此外，將大量「常態性」的武器採購（如反裝甲飛彈、火砲）移入「特別預算」，是否規避了《預算法》對於特別預算須符合「緊急、重大」之嚴格定義？","二、針對過往延宕記錄，國防部在草案中是否有建立更嚴格的履約處罰或補償機制，以避免「錢給了，東西沒來」的防衛缺口持續擴大？","三、採購再先進的武器，若無足夠且精銳的人力操作亦屬徒然。本條例新增大量無人載具、AI輔助決策系統與防空系統，國防部是否有相應的「人力來源計畫「與「新型訓練配套」？若人員留營率未見起色，採購的裝備是否會面臨「有槍無兵」的窘境？","四、過去特別預算的工業合作（工合）項目常被批評為「流於採買零件」而非「引進關鍵技術」。請問國防部，在這次特別預算的採購中，設定了多少比例的技術轉移？是否有具體的績效指標（KPI）來衡量如何協助國內航太、無人機及感測器產業進入國際軍事供應鏈？"],["主席：23、25日及26日這3天，是3天為一次會，現在休息。","休息（13時43分）"]],"block_lines":[1,22,23,25,25,27,27,28,28,29,29,30,33,36,37,42,45,50,84,84,108,108,113,115,126,128,146,146,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,224,226,227,228,230,231,232,235,236,237,237,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,267,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,330,332,333,334,335,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,383,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,404,405,406,407,408,409,410,411,411,413,414,415,416,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,441,443,444,445,446,452,453,456,457,458,459,460,460,462,463,464,465,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,480,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,524,526,527,528,529,531,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,565,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,613,613,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,664,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,702,704,705,706,707,711,712,715,716,716,718,719,720,721,723,724,725,726,727,728,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,753,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,797,799,800,801,802,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,841,842,842,843,844,845,846,849,850,851,852,853,854,858,859,860,861,862,863,864,865,866,868,869,870,871,872,872,874,875,876,877,885,886,887,888,889,890,891,891,893,894,895,896,897,901,904,905,906,908,909,909,912,913,914,915,916,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,934,936,937,938,939,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,951,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,997,1017,1048,1048,1053,1053,1063,1066,1072],"person_count":{"李主任秘書淑娟":1,"主席":56,"王委員安祥":21,"牛委員煦庭":21,"顧部長立雄":264,"黃司長文啓":54,"阮次長清華":4,"陳副主計長慧娟":8,"賴委員士葆":35,"陳委員俊宇":4,"林委員德福":14,"羅委員明才":30,"陳廳長正鏞":5,"李委員坤城":24,"謝局長其賢":7,"顏委員寬恒":12,"林委員楚茵":13,"陳委員永康":4,"李院長世強":2,"羅委員美玲":7,"黃委員仁":17,"邱參謀長俊榮":2,"王委員義川":21,"王委員定宇":23,"陳參謀長建義":2,"李參謀長慶然":4,"林委員思銘":17,"沈委員伯洋":3,"李委員彥秀":15,"劉委員書彬":21,"黃委員建賓":11,"連次長志威":1,"馬委員文君":5,"主席（沈委員伯洋代）":1,"陳委員冠廷":5,"郭委員國文":11,"主席（陳委員冠廷）":1,"鄭委員正鈐":6,"徐委員巧芯":19,"委員林岱樺書面質詢":1,"委員賴惠員書面質詢":1,"委員王鴻薇書面質詢":1,"委員陳玉珍書面質詢":1},"persons":["李主任秘書淑娟","主席","王委員安祥","牛委員煦庭","顧部長立雄","黃司長文啓","阮次長清華","陳副主計長慧娟","賴委員士葆","陳委員俊宇","林委員德福","羅委員明才","陳廳長正鏞","李委員坤城","謝局長其賢","顏委員寬恒","林委員楚茵","陳委員永康","李院長世強","羅委員美玲","黃委員仁","邱參謀長俊榮","王委員義川","王委員定宇","陳參謀長建義","李參謀長慶然","林委員思銘","沈委員伯洋","李委員彥秀","劉委員書彬","黃委員建賓","連次長志威","馬委員文君","主席（沈委員伯洋代）","陳委員冠廷","郭委員國文","主席（陳委員冠廷）","鄭委員正鈐","徐委員巧芯","委員林岱樺書面質詢","委員賴惠員書面質詢","委員王鴻薇書面質詢","委員陳玉珍書面質詢"],"title":"立法院第11屆第5會期外交及國防、財政委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國115年3月23日（星期一）9時至13時43分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"陳委員冠廷","date":"2026-03-23","votes":[]}