{"blocks":[["立法院第11屆第5會期外交及國防、財政委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國115年3月25日（星期三）9時2分至16時38分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　陳委員冠廷","議　　程　討論事項","併案審查：","一、行政院函請審議「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例草案」案。","二、本院台灣民眾黨黨團擬具「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例草案」案。","三、本院國民黨黨團擬具「強化國防及對美軍事採購特別條例草案」案。","繼續開會"],["主席：繼續開會。","本次聯席會併案審查有關採購特別條例草案共3個提案版本，現在請議事人員宣讀提案條文，宣讀完畢後，直接在協商桌上進行逐條審查，請宣讀。","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\完稿\\\\G12圖表\\\\V02-_頁面_01.jpg\" \\* MERGEFORMAT","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\完稿\\\\G12圖表\\\\V02-_頁面_21.jpg\" \\* MERGEFORMAT","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\完稿\\\\G12圖表\\\\V02-_頁面_22.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["主席：各位委員跟官員早安。我們現在要進行法案審查，今天我們要併案審查的法律制定案共有3案，有行政院版、台灣民眾黨黨團提出來的還有國民黨黨團提出來的3個法律制定案。首先跟聯席會說明，因為這個法案對國家來講至關重要，希望充分討論跟溝通，所以我安排今天跟明天兩天進行逐條審查，不管是支持或反對的，它對國家來講影響重大，所以我是希望儘可能地讓每一位官員跟每一位委員都能夠表達他們的意見，也希望國防部的官員能夠盡全力去溝通，所以我們才特別安排這兩天來進行逐條審查。首先我們第一輪討論，如果沒有共識的話，暫時保留的部分，我們再視情況進行第二輪的討論。","我們首先必須要先討論法案名稱，這一次3案的名稱都不一樣，是不是先請主管機關國防部說明？"],["顧部長立雄：謝謝主席。我想這3個名稱的部分，國民黨黨團在題目上就已經限定了是對美軍事採購，因為我們的這個特別條例不只限於對美的軍事採購，所以如果這個名稱一旦匡限在對美軍事採購的話，我想後續的條文就會受到拘束。那民眾黨黨團提出來的防衛國家安全跟我們的強化防衛韌性來比較的話，當然就國防部立場會覺得說，防衛國家安全的名稱，這樣的講法範圍比較廣泛一點，我們院版是聚焦在強化防衛韌性跟不對稱戰力，然後來拋出打造臺灣之盾、引進高科技跟人工智慧，以及非紅供應鏈之強韌防衛體系的三大特色，所以我們國防部的立場當然還是希望是不是能夠以我們行政院版的這個內容作為條例的名稱。"],["主席：好，謝謝國防部的說明。","我們再請提案黨團，先從台灣民眾黨黨團說明。"],["王委員安祥：感謝主席。我們的提案的標題、題目，就名稱的部分，我想大家其實意思都差不多，那台灣民眾黨這邊講的開宗明義就是保衛國家安全，我們當初討論之所以會這樣寫，就是憲法第一百三十七條，它揭註的就是保衛國家安全，我想是非常非常明確，所以建議採用台灣民眾黨的版本。以上。"],["主席：謝謝王委員。","接下來是不是請國民黨黨團說明？"],["徐委員巧芯：因為我們的版本裡面是把對美國的採購跟對臺灣的採購是分開的，所以在這個強化國防及對美軍事採購特別條例上面，對美軍事採購這個部分就非常重要，所以我們也堅持要用我們的這個「強化國防及對美軍事採購特別條例」為這次條文的名稱，所以我想我們這邊的態度非常清楚，就看召委這邊是要保留直接送協商還是說要表決，謝謝。"],["主席：請王定宇委員，謝謝。"],["王委員定宇：謝謝主席。當然我們如果意見不一樣就保留送協商，其實程序到黨團那邊還是一樣要再跑一次，我也尊重。希望我們在委員會如同以往一樣，儘量求取最大的共識，把能夠有共識的條文讓它通過、沒有爭議的部分讓它通過。我們在黨團協商的時候各黨團可以集中精力來討論有爭議的部分，這是第一點。","第二點，就名稱來講，我坦白說，民眾黨黨團的提案名稱跟行政院版的提案名稱差異不大，我必須說差異不大，這個部分大家是不是可以求取共識？國民黨黨團的提案名稱不是不好，可是它有兩個限縮：第一個，如果要提升我們的不對稱戰力，或者我們的防空戰力或各項強化國防的需求，我們的採購對象未必只有美國。你把國家名稱寫死了，因為這是為期8年的特別預算，未來8年在預算編列時，如條文本身就只有對美軍事採購，向其他國家採購的可能性可能會被條文的文字限縮掉。","我還沒有特別提到，事實上不管是國防或者是行政權的預算上，其實在我們的憲政體制上是有一定規範的，這是屬於行政權。經由多次的軍談、兵整，或者細分各項的規劃會議，這是行政權的部分。到底怎麼建構防衛韌性，或者怎麼強化不對稱戰力，可能不管是透過我們的軍事將領或國防部相關的人員，對外的談判，對內的盤點，以及我們的建軍5年兵整一直細分到成為預算，它這個其實是行政專權。我們作為一個民意機關可以審視，但是適不適合去主導？我覺得這其實不是黨派的問題，而是幾十年來我們在立法院（國會）跟行政權運作當中一個基本的憲政界線。","所以我會建議，因為3個黨團的提案名稱不同，是否採取比較有開放性、可以處理的，不管是民眾黨或行政院版的名稱來作為名稱，如此或可不因名稱而限縮了後續8年期特別預算的使用範圍。以上建議。我們是不是可以有個比較大的共識待會進到條文來討論？"],["主席：謝謝王定宇委員，羅美玲委員要回應嗎？"],["羅委員美玲：好，今天三個版本的名稱是不一樣的。剛剛民眾黨的王委員也有提到，其實基本上他們的名稱跟院版其實是類似的，既然是類似的，我就建請民眾黨支持院版。因為全國的民眾其實都知道，今天我們要審的是「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例」，這都已經講了很久，全國人民都知道我們今天要審的法案名稱就是這一個，所以民眾黨既然覺得你們的這個名稱跟院版非常地類似，我想想法、概念應該都類似，這樣就來支持院版，我覺得是比較OK的。","再來，針對國民黨的版本，上次我在質詢的時候就已經提到了，其實國民黨就是把它限在對美軍事採購的這個部分，它把這個給框起來了。可是就像剛剛王定宇委員所講的，其實我們還要打造國內的無人機產業、不對稱戰力，我們還要打造非紅產業鏈等等，這些全部都被國民黨給排除在外了，所以我是覺得還是建請民眾黨要支持院版，OK。以上，謝謝。"],["主席：謝謝羅美玲委員。先請沈伯洋委員，林楚茵委員剛才有舉手嗎？好，那沈伯洋委員之後我們再請馬文君召委。"],["沈委員伯洋：我呼應剛剛羅委員講的，民眾黨的這個版本跟行政院版本的名稱其實非常類似，其關鍵都是在後面那一段，就是要有不對稱戰力。我們今天整個8年的這個計畫其實就是為了整體的不對稱戰力，以因應中國的威脅，所以這個精神其實看起來是差不多的。","前面保衛國家安全跟強化防衛韌性稍稍不同，我為什麼會特別提到「防衛韌性」這一點？後續在行政院版項目的購買其實很大一部分是在於我們彈藥的籌獲，還有非紅供應鏈，這幾個跟我們的韌性有極大的關係。所以我在想，其實用「防衛韌性」這個語詞顯然應該是行政院的版本較合乎它的內容。我知道民眾黨的版本對於這個內容會有一點不同的意見，所以才用「國家安全」，就看能不能尋求一個共識？","再來就是國民黨這一個「強化國防及對美軍事採購特別條例」，第一個，剛剛定宇委員有提到，把它限縮在美國會有點奇怪，因為我們今天的採購又不是只有針對美國，而且今天整個條例的目的是不對稱戰力的這個計畫。就好像我們最近通過了一個特別條例叫做「花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別條例」，其目的就已經寫在它的標題上面了，它就是為了馬太鞍的災後重建，所以才弄了一個特別條例。你不會因為馬太鞍今天要重建，很多東西都要跟臺北買，就變成「對臺北採購特別條例」，這樣很奇怪，會有點莫名其妙。","所以我覺得我們今天要採購，第一個我們本來就不會去限定國家；第二個就是，在座的國民黨委員應該有不少……應該就是一位，還是兩位有參加這個機密會議，應該也知道我們在軍事採購方面，絕對不是用這一個標題就可以涵蓋的，所以還是建請，看能不能回歸到行政院原本這樣的一個版本，或者是民眾黨黨團「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例」的這個名稱，至少它後半段才符合等一下後續條文所稱的精神。"],["主席：謝謝委員。","接下來我們請馬文君召委。"],["馬委員文君：謝謝主席。針對特別條例、特別預算的部分，因為這是向子孫借錢來編的，所以過去我們也編了很多意旨可能是比較清楚的。國防特別預算其實我們也有編過，就是F-16V戰機的採購，它非常清楚，而且就是買戰機，然後有多少數量、時間多久，然後花多少錢，非常明確。這樣反而不會造成太複雜或者太多的疑義，也可以把這個預算精準地用到位。","另外，這個特別條例、特別預算其實是必須要有急迫性的，我們這個條例把期程拉得很長，其實並不符合我們這個需求的狀況。如果在急迫性、明確性、期程又長的情況之下，你編了很多的預算，那就很容易讓這些錢到時候用不到位。我們過去其實也有非常多的經驗，我們在逐條審查的時候，大概也會陸續提出來，所以我們還是希望……","你說這一次我們為什麼要編？很重要的、之前也一直在說服國人的是，這是對美軍購的部分啊！除非裡面有其他的委商，那個也都占得比較小。對於占大部分的，就行政院版的預算來說，其實大部分也還是對美軍購啊！很清楚地就是對美軍購，因為其他國家要軍供給我們其實很困難，所以如果可以把它很明確化，至於其他的、確定性不大的，你就把它放到公務預算，我覺得這個可能才是我們編列預算，甚至是向子孫借錢編特別預算比較大的宗旨。"],["主席：謝謝馬文君委員。","我們請林楚茵委員。"],["林委員楚茵：謝謝主席，楚茵第一次發言。首先我們現在在審這個條例，名稱最重要的就是要開宗明義，指出我們到底為什麼要編這筆特別預算？為什麼要讓它放行？所以我相信名字反而是最重要的。","其實我要先感謝民眾黨，至少民眾黨在我們這次審國防部所需要的這個特別預算當中，它匡列了所謂的「國家安全」跟「強化不對稱戰力」這兩個重點，算是把重點標示出來了。只是為什麼我們還是認為行政院的版本比較好的原因是，除了不對稱戰力之外，我相信更重要的是能夠有足夠的韌性，在面對臺灣如果被發動第一擊或是未來面對可能的威脅的時候，能夠撐得下去，除了不對稱之外，還要能夠撐得下去，我想這個整體才是一個完整的配套，這也是我們一直以來長期跟民眾所論述的，就是有關於整體臺灣安全防衛的部分。國民黨現在用所謂的跟子孫借錢，我想這個部分是這樣，所有的錢如果花在刀口上，沒有這樣的預算，未來子孫也不會有安定的家園，從最新的民調顯示跟公布都可以知道，超過60%的民眾是非常認同我們要有自己自主跟防衛的能力，我想這個錢用在自己的身上，沒有人認為不應該，相信這也是為什麼今天在野黨會坐在這裡、大家一起討論的原因。","至於建軍的期程，我想不論是我們在質詢的過程當中或者是國防部都一再強調，這些整備軍購絕對不是像我們在菜市場買任何東西，你說現在有、明天有、馬上就有，然後就可以打造得出來，我想透過直播，很多人都在關心，我們就以買一棟房子來講好了，你從預售屋就開始買，但今天蓋房子，可以明天就蓋出來給你嗎？房子這種比喻大家都可以了解，都要花個三、五年，預售屋才可以蓋得出來。而現在我們從無到有，從編列預算到取得這些武器，要經過條例訂定，然後到預算出來，再到我們真的有辦法去下訂單，在這個過程當中，我認為國民黨你們把時間壓死了，那就是那句話：讓你看得到但吃不到。所以我還是會認為，如果條例的部分就這樣訂死，等於接下來不是來自於美國的、只是強化國防但跟韌性相關的是不是就不能擺進來，到時候是不是就名實不相符？這會影響到後續的預算編列。","所以我還是懇請在野黨，既然我們都要好好地來審這個條例，然後要給國防部特別預算，那就讓它真的看得到、吃得到也用得到。"],["主席：謝謝林楚茵委員。接下來我們請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：謝謝主席，我這邊想問一個問題，這不影響到國民黨黨團的提案內容，但在行政院版本的提案裡面，除了有關於臺灣委製跟商購之外，請問一下在條文裡面有關於品項的部分，在第四條，我們等一下才會討論，但是因為跟我們的條文名稱有關係，請問哪一條是要向其他國家購買的，又是什麼國家？"],["主席：謝謝徐巧芯委員。在請國防部發言之前，請王定宇委員先發言。"],["王委員定宇：謝謝主席。各位同仁，我們一起在這邊，其實是為自己國家的安全跟子孫努力。第一個，就期程來講，這邊大概只有馬委員跟我有經過兩次特別條例，F-16V的特別條例是7年，為什麼要7年？因為從簽約、研製、測驗，都需要耗費時間，軍事力量的建立，哪怕你在馬政府時期把阿帕契買回來到形成戰力都要花幾年，所以並不是去開架式的商店買了東西放到口袋裡面就形成戰力了，這要花時間的，這是第一個。所以F-16V的特別預算7年，海空戰力提升，那不是對美採購了，幾乎都是我們國家國造的各項海空的反艦、反登陸的武器、裝備、載臺跟飛彈，那個特別預算是6年，所以在期程上，我們現在這個特別預算、特別條例8年，事實上以額度、以項目來看，搭配過去的例子來講，這個8年期是一個妥適的安排，我反而擔心你弄了1年、2年、3年，這些特別預算這麼短期間要消化掉，不要講說執行預算了，連接單、設計、測驗、形成戰力，時間可能都會不夠，所以8年期是一個妥適的安排。","第二個，我們可能在討論這個題目之前要區別特別條例跟特別預算，特別條例是一個預算編列的授權法案，裡面處理三個重點：一個是預算的上限，而上限不是開放式的空白支票，而是執行的上限；第二個，適用的範圍，而不是明細，我要用在哪些範圍；第三個，它適用的年限、期程。在預算的部分，這個條例通過之後，才會進到編列預算的細項說明，屆時我們就可以討論說哪個武器要跟第三國買、哪個武器是什麼東西、有沒有經過ITAR的授權、這個採購有沒有技轉、這個採購是在臺灣採購，那臺灣的廠商是不是合格等等，這些其實是在預算編列之後的細項，還是要進到我們委員會再審查，而條例則是授權國防部，我們准國防部編預算進來讓我們審查。可是我們如果在這裡就要討論細項，討論說哪個項目是幹嘛、哪個項目是幹嘛的時候，事實上等於是把後面的預算編列拿來前面討論，對目前的討論可能不太有助益，事實上，那個編列預算的細項你都把它刪掉，說1.25兆都不能花也可以，那是根據特別條例去編列預算，1.25兆不是空白授權，將來編列的預算還是要逐項審查，該機密就機密、該公開就公開。","最後要提到，是不是跟子孫借錢這件事情，事實上，特別條例的財源，行政單位是要報告財源要從哪裡來，而這個財源很多是我們這一代的納稅人在繳納的，我認為這是一個投資國家安全、保護子孫未來、強化我們國軍防衛能力，讓國軍有適當的裝備去保護我們跟我們孩子的未來，並不是向子孫舉債，而是保障我們的孩子未來在這片國土上能夠繁榮、安全、和平地生存，投資國防、投資國軍是投資未來，不是向未來舉債。","所以回到題目，我剛才也問了我們的宗親，現在有兩個王姓委員，不，有三個，王義川也在這裡。我想在名稱上，我一開始就講，如果我們能夠有共識的，就在委員會把它解決，以我們各黨團大家的智慧跟經歷，在黨團協商的時候集中在有爭點的部分，就這個名稱來講，民眾黨黨團跟行政院的內容框的範圍差異不大，我們是不是可以把它整理出一個大家可以接受的文字？國民黨黨團的提案，我再強調，我沒有認為不好，但國民黨黨團的提案等於在名字上就限縮了適用範圍，是不是能夠接受民眾黨黨團跟行政院版整合出來的名稱，我們趕快進到後面的條文？以上第二次說明，謝謝。"],["主席：謝謝王定宇委員。我們請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。第二次說明，剛剛其實幾個委員都有討論到，我們大家都認為國防安全非常重要，可是它不是形容詞，我們看過過去很多的預算編列，不管是對外採購、對內採購，其實都發生非常多問題，今天我們說向子孫借錢，這個不是不可以，因為有特別預算或特別條例的編列，主要就是它的目的性，如果我們真的有做到這樣的條件，那當然沒有問題，可是剛剛有提到我們買F-16戰機，期程是6年，那是因為它為了臺灣打造這樣的戰機，所以有這樣的期程條件。","另外，海空戰力提升，照理說本來應該放在公務預算，可是之前還是用特別預算編列，那已經編了，我們現在這一次編列所要採購的東西，美方已經同意發價書的部分，我們可以很清楚地看到內容，包括自走砲、海馬士多管火箭飛彈系統，還有其他的拖式飛彈、標槍飛彈，像這些彈藥系統其實我們現在公務預算已經在進行當中，這些不是需要再花很長的時間才能夠做得出來、才能夠提供給我們，既然我們編預算要買這些彈藥作為增購，因為你說我們過去的量不足，所以你要多採購，那跟你要新造的船或者要新造的戰機是不一樣的，你如果把時程拖長，就對這個預算的編列沒有意義，或是要通過特別條例來編這樣的預算也是沒有太大的意義，我們要的就是即時，因為你說彈藥不足嘛，但現在我們已經都在買的標槍飛彈、刺針飛彈、拖式飛彈、海馬斯、魚叉飛彈，這些現在都在進行中，有的剛結案而已，是你們跟我們說不足，那你還要拖8年，這樣對我們的安全防衛是有效的嗎？這個應該要說明清楚，而不是我們認為這個跟蓋房子也不一樣。所以就這個部分，我們還是希望讓大家比較清楚它的目的性，而且可以很即時的獲得，讓我們的戰力可以提升，我覺得這個才是真正落實國家安全，以及我們花費這樣國防預算的最大目的，謝謝。"],["主席：謝謝馬文君委員。","剛才徐巧芯委員提問的部分，先請國防部回應一下。"],["顧部長立雄：第一個，我還是要回應的是，我們整個案子不是對美軍購；至於徐巧芯問的問題，我沒有辦法在這裡回答，我已經在機密專報裡面做過回答。"],["徐委員巧芯：我那時候……"],["顧部長立雄：我沒有辦法回答的原因是因為我在機密專報已經做過回答，我沒有辦法就這個事項……因為我們在機密審查報告裡面已經做過完整的說明了，我想還是要再次強調，如果當時沒有參與的人……"],["徐委員巧芯：我有參與喔！"],["顧部長立雄：對，你有參與，你就應該知道，那你明知故問，我可以明確地講，你明知故問。"],["徐委員巧芯：那就是對美採購啦！"],["王委員定宇：沒有啦！"],["主席：謝謝顧立雄部長。","我們先請沈伯洋委員，之後是牛煦庭委員，再之後是王定宇委員。"],["沈委員伯洋：我剛剛前面就有說過，這邊並不是每一個委員都有參加機密會議，但徐巧芯委員是有參加機密會議的，所以剛剛這個問題很明確，第一個，他沒有辦法在這邊回答，但是在機密會議有講過；第二個，機密會議當時就是應這個要求而生。但回到剛剛定宇委員已經強調的，我們今天討論的不是預算審查，我們根本還沒有進入預算審查，我們現在講的是條例的審查、是法律的授權，關於法律的授權，比如你的目標是什麼？你的項目是什麼？你的金額是什麼？這是條例裡面應該要討論的。所以我剛才才在講，第一個，我們要不要非紅供應鏈、我們要不要臺灣之盾？這個才是我們現在應該討論的事情。","我們現在是在討論名稱，剛剛很多人把到底商購什麼問題、什麼資料拉到這邊來，今天名稱最大的差異就是在「對美軍事採購」這幾個字，第一個，我們就沒有限縮在對美軍事的採購，我們今天的目的是要強化我們的不對稱戰力，我們的目的不是對美，故意用這樣的標題就只是想要給民眾一個訊息，就是國民黨一直講的，我們就是因為美國要求、我們就是因為要跟美國買東西，不是！我們的目的非常簡單，就是要強化我們的不對稱戰力、要強化我們的防衛韌性。","我再講一次，我們之前各式各樣的特別條例，不管是什麼，比方我們治水區的條例跟石門水庫相關的條例，或是我們為了強化經濟相關的條例，還有我們海空戰力提升的條例，這些都是把目的寫在上面。最近這一次的馬太鞍，我再講一次，災後重建條例的目的就是災後重建，所以災後重建需要多少錢、災後重建要做哪些項目，這是災後重建特別條例在名稱上面、在項目上面、在條例裡面要討論的，然後就這樣過去，繼而討論金額，不會因為災後重建有一些東西要跟日本買，這個條例就叫做對日本採購特別條例，這不可能會這個樣子。","我再說一次，這個標題極具誤導性，他故意要把這樣的討論限縮在美國的發價書、美國知會國會的程序跟我們之間的關係，沒有！今天我們的目的就是要強化我們的不對稱戰力。"],["主席：謝謝沈伯洋委員。","牛委員之後是王定宇委員，王定宇委員之後是羅委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。我想釐清幾件事，這其實大家也都清楚啦！顧部長如果要講我明知故問也可以，因為就本席粗淺的了解，實務上我們政府對政府的軍事採購大概也只能對美國，實務上來講是這樣，第一個我講的是實務上的泛論。第二個是這一次我們即便是用行政院提案最廣泛的版本，政府對政府的軍事採購也只有針對美國，如果我的理解沒有錯誤的話，應該是這樣。我想如果名稱裡面有談到對美軍事採購特別條例，其實跟主旨並沒有任何違背的問題，也沒有誤導的問題，這我覺得大家要想清楚。","你既然講彼此之間政黨立場不同的話，我們本來就認為對美的軍事採購我們會支持啊！但問題是，你如果要藉由這樣的機會去包山包海夾其他東西的話，那麼在野黨有非常、非常強大的疑慮，當然詳細內容在後續討論的時候大家可以來講，但我想在名稱上面，我覺得並沒有背離大方向，所以本黨在這個地方當然是希望把話講清楚，也把東西寫明白，讓大家更清楚狀況。","前一段時間大家針對這個軍購條例的討論，都說美國的壓力很大、美國的要求等等，不都是媒體大幅放大事情了嗎？我講針對美國的這件事情，我們不會有什麼意見啊！但問題是今天審查的過程中顯然就很清楚了嘛！就是要藉由美國的壓力，然後要包其他東西進來嘛，是不是？當然我不希望今天的討論到最後失焦，變成只是在政治上面的立場做個別表述，我覺得這樣比較可惜，但我覺得在名稱上面，大家心態放寬一點啦！我覺得心態放寬一點，保留一定的空間再做討論，以上。"],["王委員定宇：王定宇第三次發言。我在我們委員會發言其實很少用政黨來提，坦白講，如果有講到美方的壓力，我相信在場不是大家都有感受到啦！我們也不會去特別提這一塊，有感受的會特別提；第二個，所謂實務上我們的軍事採購只有對美這一句話本身是錯的，我們是在溝通事情，我們就務實來講，我們每一年的軍事採購其實不會只有對美；其次，商售、軍售其實都要政府的輸出許可，所以不管是走商售或者走FMS都要經過政府輸出許可，因此採購不會只有對美；第三個，剛才顧立雄部長所提出的，其實在機密專報從頭坐到尾的只有當主席的我還有幾位委員，陳永康委員也在嘛！如果從頭坐到尾就知道，我們在機密專報裡面會很清楚地知道，所謂的對外採購當然不會只有一個、兩個、三個、四個、十個國家，我不能講幾個，因為它涉及機密，所以有全程參與機密專報的人，應該就知道寫上對美軍事採購是一個限縮。","最後，我們這一個名稱的意義在於這裡面有非紅供應鏈，讓產線在臺灣生產，讓我們的軍備軍需的縱深可以在臺灣建立，而不怕被封鎖或無法輸入，這個其實很重要，這對安全重要以外，對臺灣的製造業、對臺灣的產業經濟是有實質幫助的。而對外採購當然也重要，所以防衛韌性也好，或是我們的臺灣之盾把我們各層次的防空能力提升也好、不對稱戰力提升也好，它是一個完整的計畫，如果把非紅供應鏈或在臺灣建立軍事工業的供應鏈拿掉，它不僅讓我們的韌性少了一塊，對臺灣本土產業來講，不管是在新北的製造業、臺中的精密機械、臺南的汽車零組件，或者高雄的飛機零組件，其實對我們國內產業都是有幫助的。","我最後建議，是不是民眾黨的名稱跟行政院的名稱稍微融合一下？「強化防衛韌性」前段這一塊留著，然後「及強化不對稱戰力計畫採購特別條例」後面那一段用民眾黨的，把它融合一下，因為意義上其實我認為差異不大。至於國民黨的部分，我再強調一次，我不認為國民黨的名稱不好，但是跟真正要適用的範圍會有限縮性的問題，是不是3個黨能夠折衷一下？把這個名稱改成「強化防衛韌性及強化不對稱戰力計畫採購特別條例」，如果有兩個「強化」，就用最大公約數，把「強化」提到前面，先把名稱解決，後續的授權條文才是實質，以上。"],["主席：沈伯洋委員之後是羅美玲委員，羅美玲委員之後是徐巧芯委員，徐巧芯委員之後是馬文君委員。"],["沈委員伯洋：沈伯洋第三次發言。我再強調一次，我們的目的是要強化我們的不對稱戰力，我們的目的不是叫做對美軍事採購，只是我們在強化不對稱戰力的這個需求被提出之後，有一些是可以被美國的軍售所滿足，就那麼簡單而已。剛剛牛委員有提到他們很贊成對美的軍事採購，我還是要再強調一次，這一次馬太鞍的災後重建條例，災後重建條例譬如裡面有農業的復原、有農業機具可能的購買，假設農業機具的購買是對日本，請問我們今天會說我們很贊成跟日本買農業機具，但我不贊成馬太鞍的災後重建，會講這種話嗎？不可能！因為你的目的就是要災後重建，所以用這樣的一個名稱極具誤導性，因為我們今天就是要告訴大家我們國防的需求在哪裡？這次伊朗事件的發生，我們知道我們的防空系統到底有多重要，所以防空系統臺灣之盾在裡面，我們今天戰備的需求、我們的彈藥，這個部分也很重要，所以放在裡面；我們不同層次的這一個防空系統、AI的整合很重要，所以放在這個裡面，這個都是整體的不對稱戰力計畫所需要強化的內容，這是我們的目的，這是我們國家所提出的需求，這個需求有可能被國內的廠商滿足，有可能被歐洲的廠商滿足，有可能被美國的廠商滿足，但是不管今天是誰滿足我們這個需求，我們是要討論這個需求正不正當，我們要討論的是我們需不需要不對稱戰力、我們需不需要加強我們現在針對中國威脅所需要的系統。所以不要再把這個限縮在對美軍購，因為對於後續不管討論，還有後續不管你們在第八條裡面所提到的，這個都會限縮到以後國防部要去做軍購的購買。","所以我再強調一次，就像災後重建一樣，我們要的是災後的重建，我們不會因為災後重建裡面某一個部分跟哪一個國家購買，然後說我們真的很贊成這個國家，還說這個國家給了我們很多壓力。我沒有感受到壓力，因為我們的壓力是來自於中國，我們的壓力是因為中國要威脅臺灣，所以我們有加強我們防空的需求、我們有加強我們戰備的需求，壓力是來自於中國，所以我們需要有這個不對稱戰力的計畫、這個8年1.25兆，第三次發言，謝謝。"],["主席：謝謝沈伯洋委員。","接下來我們請羅美玲委員，羅美玲委員之後，請徐巧芯委員。"],["羅委員美玲：謝謝主席。其實我剛剛對牛煦庭委員的說法真的是很有意見，因為我剛才聽到您說你是用你粗淺的了解，我們今天是在審議跟國防安全有關的國防特別條例，怎麼可以用你粗淺的解釋今天坐在這裡審議這麼重要的這個法案，你應該是要好好的做功課，要做深入的了解，坐在這裡來審議我們國防特別條例才對啊！剛剛牛煦庭委員其實也做了一個定調，我們就是受到美國的壓力，所以我們現在才要做對美的軍購，就跟沈伯洋委員預先所提到的是一樣的嘛，你們就是要做這樣子的定調，實際上跟行政院所要打造國家防衛韌性這個部分是有很大的落差，全世界都在談要如何提升軍事預算，然後打造防衛韌性，就只有臺灣的國會議員在這裡刪這個、減那個、對這個有意見，我就覺得真的很莫名其妙。","再來，我們針對法案的名稱真的討論了很久，所以我也在這裡也跟民眾黨王委員再次提議，剛剛王定宇委員也提到了，我們是不是來綜合一下，然後讓這個法案名稱能夠順利地通過？以上，謝謝。"],["主席：謝謝羅委員。","接下來我們請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：謝謝主席。我想我們確實都是在討論這個提案的名稱，並沒有在討論預算的部分，預算以後當然要討論一次，我們所有人都是了解的，只是我們今天要討論名稱的話，我們在第一條、名稱的討論，它也會跟後續的條文有關係，我們討論的名稱跟第一條還有後續的條文是有相關聯的，至少在我們黨團的版本提案是如此的。","所以第一點，我要澄清，我們不是在討論預算，我們就是在討論法條，而現在在討論法條的名稱；第二點，有關於非紅供應鏈，當我們的提案已經提到我們是強化國防及對美軍事採購特別條例，它當然有非紅供應鏈，就我們強調的對美軍事採購，它怎麼會有任何可能跟中共拉上關係？是沒有的嘛！所以這點我不曉得為什麼要談；第三點，為什麼我們要談到……不是今天要大家談到黨派，而是因為今天有行政院版本的提案之外，還有台灣民眾黨黨團的提案跟國民黨黨團的提案，所以我們是在針對我們國民黨黨團所做的提案名稱為什麼要如此訂定去做說明，並不是要去強調黨派之間，而單純是因為我們黨團所提的提案名稱是這樣，我們要來跟大眾去做說明。","再來，今天是一個公開的審查，如果我們問的問題，這個不能講、那個不能講，這當然就是民眾對於軍購條例裡面很大的疑慮，所以最簡單的方式，其實對美國的採購，我們後面會談到的就是，美國如果已經有確定要賣給臺灣的，在國民黨黨團的提案裡面，我們都接受、我們都支持，所以為什麼在名稱上面直接寫了對美軍事採購的原因是在這個地方。","最後一點，我要表達的是，國民黨當然是堅持用「強化國防及對美軍事採購特別條例」，因為我們的核心精神就是把對美的軍事採購跟對臺灣的部分分開，這是一個非常核心的原則，所以待會也想要請問一下，就是晚一些想請教民眾黨黨團在這個名稱上面，是否能夠支持國民黨黨團的提案名稱，謝謝。"],["主席：接下來我們請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝。本席也是第三次發言，就這個名稱的部分，因為我們一直在強調，這個不是刪這個、減那個，而是我們這一次特別條例，我們希望我們預算上限可以比較到位的知道我們到底是要採購什麼，這個部分沒有刪，因為它還沒有成立，重點是所謂的不對稱戰力不是今天才講，也不是要編這個特別條例的時候，現在才出現的，我們從過去到現在，我們不對稱戰力一直都在執行，也一直都在我們的五年兵力整建計畫及所有相關國防預算的編列，還有我們的支出，一直都是朝這個目標在進行的。","所以比如裡面提到的，因為這一次的特別條例的預算項目大概主要就是軍購委製還有商購，我們希望把它的明確性就放在軍購的部分，因為它至少是比較明確的項目，還有需求，其他的部分，我們看到很多還有機密的，或者它的形容詞很多的，這個部分我們還有很多的疑慮，所以我們還是希望使用的是國民黨版這樣的名稱，因為比如裡面很大一部分非紅供應鏈，所謂的非紅供應鏈，當我們發現到有可能跟包括解放軍有很多的相似性，或者甚至我們用到的時候，我們都沒有能力去處理或解決，這個部分的疑慮，如果有必要的時候，你另外再用其他的方式來編列，我覺得這個都不會受到影響，可是現在如果急需的部分，把名稱明確化，我覺得是比較適當的，就這個部分也請民眾黨也可以支持國民黨版這樣子的名稱，謝謝。"],["主席：接下來我們請陳永康委員。"],["陳委員永康：謝謝主席。我個人第一次發言，我先講一下，在目前沒有官方版本的國家安全戰略之下，你的核心利益不是看美國的版本來定義；第二個，我們當然支持不對稱戰力計畫，不對稱戰力是戰術性的，它是武器的購買，你的戰略思維沒有不對稱，你在戰場裡面用戰役或者戰術性的不對稱，你承受不了。你看看以色列跟伊朗，以色列的鐵穹多厲害、多優秀，確實是全世界最好的系統之一，但是它抵銷得了伊朗的那種爛飛彈、無人機嗎？因為數量上，你承受不了。不對稱戰力是戰術型的運用，它是手段跟方法，根本不是目的，如果你把這個當作我們立案的目的，你完全走偏了，對不起！目的、方法、手段。國安戰略是什麼？是維護你現在的憲政法治、維護你的和平，然後社會繁榮，要有嚇阻力，你的方法、手段是要建立強力的作戰能力，能戰、勝戰，最後你要終戰、止戰，在這個裡面，邏輯、方法、程序下面都沒有講清楚，你就說不對稱戰力是你的目標、是政策，這個是不夠周延的，我不談對錯。國民黨的版本就是支持美國這麼多年對我們民主法治的支持啊！至於這個條例裡要包含其他的彈性跟第三國、第四國談，或是我們國內的發展，這有一定的空間。","我最後再向大家提出一個解釋，軍購是我們使用的名詞，就美國的立場來看，包括軍售、軍售融資、商售或總統特別授權法案，這些都是美國給我們的選項，至於我們國內廠商的合作或是跟其他國家的合作，那個位階及合作範疇，是不能夠跟美國相比的，上美國國務院跟美國國防部有關軍售條例或者notification，是全部已經公開了，為什麼這麼晚才告訴我們？2026年跟美國簽軍售發價書的，已經有14個國家在公開版登記了，項目全在上面，去年2025年有41個國家，臺灣的條例都在裡面，理想上我們是支撐的，但是不要把目的、方法、手段混淆。"],["主席：謝謝陳永康委員。","接下來請賴士葆委員。"],["賴委員士葆：謝謝主席及各位先進。這個法條的名稱很重要，要跟事實結合，前天顧立雄顧大部長公開講，如果通過3,800億，美國不滿意。顧部長都把實話講出來了，大實話都講出來了，美國人要的啊！1.25兆是怎麼來的？要不是我們這樣一直講、一直講，你們根本什麼內容都沒有，就是要求1.25兆給我，我要國防、我要韌性、我要不對稱，這麼說一說就馬上來，1.25兆怎麼來？就這樣來的！1.25兆怎麼來？美國要1.25兆嗎？可以，請他發價書來，所以我們的3,800加N，我倒覺得……因為距離最後三讀還有一段時間，國防部可以努力一下，民進黨的立委先進們也可以努力一下，美國媒體報載不是有寫嘛，還要賣我們140億或者150億美金，大概四千多億，加起來就八千多億了。如果在三讀之前，美國再發來一個發價書，有140億或150億美金，我個人都支持，就加進來了，3,800加N加4,500或加4,600，就8,300了，所以這個名稱當然是針對美國採購特別條例，其他的我覺得可以編年度預算，我們今年度的預算較之去年度，國防預算還增加了3,000億，怎麼會沒有錢呢？你要發展無人機，很好啊！沒有人反對，就去發展啊！怎麼會沒有錢呢？我再回復一下、再講一下，為什麼我們要強調這個東西？不要忘了，F-16V說今年要開始交件，可是前天我問了顧部長，他不敢承諾到底交幾臺，連一臺也不敢說，就只說第三季應該可以交，到底要交幾臺？我們的錢要繼續付嗎？這個都是我代表很多社會民眾的疑慮。","總之，我們今天討論這個法案，當然就是對美國的採購，是針對美國採購，現在來講，誰最關心這個？請問法國有關心這個嗎？德國有關心這個嗎？就是美國關心啊！1.25兆怎麼來的？我就不知道1.25兆怎麼來的，現在來講，美國只願意賣我們3,500，我們把它加到3,800，加一加其他的到3,800，他再給我們4,500，我們再加，所以我衷心希望國防部努力一下，在未來一、兩個禮拜內，美國發價書沒有來沒關係，但要公開講要賣給臺灣150億美金的武器，有哪一些、哪一些，然後我們也公開說這些都是有需要的，美國要賣，而我們臺灣需要，我絕對支持，絕對支持，看要加多少？加200億美金我也支持，加300億我也支持，就是看他要賣、肯賣，而且是我們需要的，因此就名稱來講，當然是針對美國的軍事採購，其他部分，我們還是有加強國防、強化國防，但我覺得就編在年度預算裡，軍工產業沒有人反對，就像我剛才講的，115年你們也編了9,000億國防預算，很多錢都可以拿去買武器，或許你會說總預算還沒有審，但總是會審，不用太擔心，謝謝。"],["主席：好，接下來請牛煦庭委員，牛煦庭委員之後是王安祥委員，再來是沈伯洋委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。就我剛剛講的粗淺的認知，因為我一向不管在哪個委員會，基本上講話都非常客氣，希望大家不要誤解。這次我們討論這個法案，就如我剛才講的，現在討論的是條例，條例談的就是授權，既然談的是授權，難免執政黨跟在野黨的立場不一樣，執政黨當然希望大家相信政府，所以包山包海通通授權是最好的，然後大家再看狀況滾動式調整，但從在野的角度來看，要我們授權當然要從嚴處理，彼此之間有一定的政黨政治所扮演的角色在。我剛剛講這個所謂的軍事採購，當然講的是政府對政府，因為這是臺美之間一個特殊關係，所以有特案處理的空間，也比較符合所謂特別條例的立法精神。","另外，我也必須提醒，很多執政黨委員可能會說有商購，也會對外採購等等，但商購的不穩定性恐怕是更高一些，比如最近國防部招標買彈藥，韓國的廠商得標，但最後顯然交貨就出了一些問題，所以我才說授權的部分，尤其是走特別條例的時候，應該要審慎為之，我想這是我們的立場，因此在名稱方面，我們當然就有所堅持。","我也要特別講，一樣是特別條例，一樣是對美軍購，我提醒一下大家，新式戰機採購特別條例當初是108年立法通過，其實時間的安排是到115年，但到現在，預算真的百分之百執行了嗎？真的百分之百交貨了嗎？這都有很大的討論空間，所以站在監督的立場，授權的部分大家應該審慎為之，而且應該要理性討論，我相信大家應該可以理解彼此的立場，所以我也不希望這個討論因為大家彼此的意見不同或者解讀錯誤而有所失焦。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝牛委員。","接下來請王安祥委員。"],["王委員安祥：好，王安祥第二次發言。我想我們現在先聚焦在名稱上，剛剛有很多委員，不論是民進黨委員或是國民黨委員都有提到，現在看起來民眾黨的版本是蠻中庸、綜合的，因為我們的版本前面基本上是「保衛國家安全」、「不對稱戰力」，剛剛有委員提到是不是可以跟行政院的compromise？看起來我們前面這個「國家安全」其實是比較OK的，基本上，台灣民眾黨的立場還是希望大家能夠異中求同，共同支持台灣民眾黨的版本。好，以上。"],["主席：請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：我先回應一下王安祥委員提到的，因為名稱後半段是一樣的，但「保衛國家安全」跟「強化防衛韌性」，確實，感覺上保衛國家安全更廣義一點。當然，我們用「防衛韌性」最主要的原因，是因為許多事情，尤其是對內的產業升級跟韌性有關，但保衛國家安全確實比較大，這個至少是大包小，所以應該有compromise的空間，這個等一下再看看本黨其他委員的意見。","另外，因為賴委員剛剛才進來，所以我也要再強調一下，也順便回應陳永康委員。剛剛陳永康委員提到戰略目的、戰術，戰略目的跟戰術要達到的目標跟立法的目的，這完全是三件事情，戰略當然是最高的，戰術是執行面，立法目的則是制度面，所以它不必然掛鉤，不會掛鉤到本來的戰略、戰術的這個所謂的分類，而立法目的就是制度，制度所要建立的，假設以這個特別條例草案為例，就是長期以來我們有一個什麼樣的目標，所以才會有不對稱戰力。","再者，回應賴委員，為什麼我們前面一直在講不要用「對美」？其實剛剛也有提到因為美國的壓力，還有美國要賣我們什麼，我舉個例子，假設我今天很餓，想去立法院的小吃部吃麵，結果你跑出來說：是不是立法院小吃部給你壓力？我說：哪有給我壓力，我是因為肚子餓，才要去買麵。結果你說：是不是那個賣麵的在給你壓力？沒有啊！賣麵的哪裡有給我壓力，我是因為肚子餓啊！今天我們就是為了要強化整體戰力，這是我們的需求，有很多人可以符合這個需求，所以我們根據這個需求到處去談，談了之後，有一個階段，才會進入到這個特別條例。又譬如這個部分美國是不是太晚講？那是因為美國有一個知會國會的程序，這個其實是談非常非常久了，或許等一下國防部可以解釋，但是直到這個知會國會的程序完了以後，他們才會公布，怎麼可能會去根據這個公布，看一下他們的新聞稿，用美國的新聞稿來寫這個條例，這怎麼可能？剛剛陳永康委員也有提到，我們不可能是去看美國寫什麼，然後我們這邊就要什麼，不是！這是倒過來的，是我們需要什麼，我們到處去看有誰能夠符合我們的需求，所以我覺得這個部分真的不要再誤導民眾。"],["主席：接下來我們請王定宇委員，然後是林楚茵委員、賴士葆委員。"],["王委員定宇：謝謝主席。我個人是很尊敬賴士葆委員這麼資深的委員，所以有些誤解我們可以溝通一下。第一個，事實上國防部不是什麼都沒說，我們在機密專報裡面對於1.25兆的組成，就是它是哪些範圍計算出來的，其實在機密專報裡面清清楚楚整個加總起來就是1.25兆，你可以不贊成裡面哪個項目，但它絕對不是憑空想像出來，它是有個計算基礎的；第二個，八年期的特別預算就國內產業鏈而言，臺灣的製造業是非常強大的，需要的是市場誘因，我們每一年的年度預算就如同剛才賴委員講的，年度預算可以，沒問題啊！我們去年應該通過的年度預算到現在還沒付委，年度預算還沒有付委，連審查都沒有審查，連過程序委員會都還沒有過，現在已經是2026年邁向4月了。去年要審查的2026年年度總預算截至今天為止連付委都沒有，這叫不確定因素，各政黨當然有各自的立場，我先尊重。但是8年期的特別預算對於國內的製造業來講，它有一個穩定的誘因，我們國家要採購多少不對稱戰力的無人機、反無人機或經過國外技轉相關的彈藥等各方面，國內他可以去估計這個額度帶動的市場有多大，這樣的生產線他才要投資，不然今年有，明年不一定有，答應明年有的預算審查到年終都還沒有審查，他不會去冒這個風險。所以這個其實一方面是建構軍工產業在臺灣穩定的韌性，另外一方面對我們國防來講，它是有一個供應鏈的縱深，所以包含範圍不是憑空想像的，而8年期特別預算還有一個意義在這裡。","不管是臺美供應鏈或者不對稱戰力對臺灣的採購或者對外的採購，或者關鍵重要的先進裝備來自於國外的協助，組合成了這個特別預算，所以國民黨有個「3,800億加N」，其實我們開放心態來討論一下，是不是可以用「1.25兆減N」的概念？因為國防特別條例是一個授權，我授權你1.25兆不是國防部可以亂花，你提出來，我才准你；你提出來，我不准你，還是會把你砍掉；你提不出來1.25兆，你也不能花，因為後面還有預算審查。所以那個屋頂1.25兆是上限，你怎麼花，你不可以超過這1.25兆，但要花在哪裡？不好意思，委員會跟立法院要逐條、逐筆審查，你要送來給我看，這個東西美國有核准嗎？夠不夠先進？臺灣有沒有需要？我們可以逐筆審查。所以如果我們可以跟國民黨朋友來溝通看看，不是3,800億加N，而應該是1.25兆減N，而那個「減N」就在你們把關的力道上，我們是不是就可以達成一個共識？","最後，本席建議名稱，當然交換意見也不錯，雖然我們有談到裡面一些細項，在行政院提案跟台灣民眾黨的提案名稱上，是不是建議整合用民眾黨的名稱來做共識，然後我們就不用持續纏鬥在名稱上面，我們後面還有一些條文要處理，我具體建議有關特別預算特別條例的名稱採取行政院與民眾黨的版本合併，用民眾黨的名稱，我們讓第一條的討論可以到這邊，以上，謝謝。"],["主席：謝謝王定宇委員。","接下來我們請林楚茵委員。"],["林委員楚茵：我先講結論，我也同意王定宇委員的提案。因為我剛剛第一次發言的時候有特別提到為什麼我希望使用行政院的版本，就是因為在名稱上面我們希望更精準的包括接下來對應國防部所提出來的預算規劃內容，所以我希望名稱是以行政院的強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例。那麼如同剛剛沈伯洋委員及王定宇委員所說的，民眾黨的版本用「防衛國家安全」是一個比較大的框架，前面第一次發言如果我們不把這個講清楚，很容易會導致被國民黨認為你就是好像什麼都要包進來，包山包海，所以我們當然希望是用一個比較精準的字眼來對於這次特別條例的採購給予國防部必須要的範圍及框架。既然現在大家如果認為「防衛國家安全」這樣以大包小更符合，那我也覺得我們可以停止對第一條的討論，就用民眾黨的方式，我們讓這樣的一個方向往前推進到第一條，而不是只停留在名稱上面的討論。","另外，我還是要講到的就是，我們現在一直不斷的在討論特別預算及所謂逐年編列的公務預算，全國民眾都在關注為什麼還會有其他的商購跟委製，甚至於我們知道武器購買來了，你還要有其他這些武器相關包括彈藥、軍購等等存放的地方，這些當然是要一整套、包套放進來。所以我認為如果不用特別條例，而是用一種逐年編列的方式，肯定緩不濟急，尤其是以現在立法院的狀態，大家都知道總預算到現在都還沒有審，不要國防特別條例過了，但是總預算卡在那裡的時候，先不要講跟特別條例所需要的其他商購或者是委製的部分，我覺得在期程上都是耽擱的，所以我第二次發言就呼應王定宇及沈伯洋委員，名稱的部分是不是行政院版本能夠跟民眾黨版本來做整合，就是以民眾黨的版本。"],["主席：謝謝林楚茵委員。","賴士葆委員要不要考慮一下？"],["賴委員士葆：沒有，這個要我們黨團來考慮。我們還是堅持要把「對美採購」放進來，你字要怎麼改我都沒有太大意見，但是這個是針對美國，你告訴我這個條例裡面有哪一個國家賣我們武器，你跟我講，只有美國，一百零一國，所以這個「對美採購」有什麼不好呢？如果法國要賣我們，「對法採購」我都很贊成，為什麼一定把它排除掉呢？就是對美採購，要前面一樣可以加，你看前面怎麼加，什麼韌性那個加進來我都沒有意見，但是對美採購……"],["王委員義川：放了「美」就把其他排除了。"],["賴委員士葆：不是，你現在就沒有，以後如果有的話再加嘛！"],["王委員義川：就有啊！機密會議就有啊！"],["羅委員美玲：就有啊！"],["賴委員士葆：法國有嗎？"],["羅委員美玲：你就沒有來開機密會議。"],["王委員義川：機密會議就有。"],["王委員定宇：機密專報有。"],["賴委員士葆：沒有啦！那是國內發展的，沒有啦！"],["羅委員美玲：機密專報你們都沒有來開會。"],["賴委員士葆：現在是名稱，別這樣！這是第一個；第二個，我提一下，不要一直講總預算，總預算會審嘛！會有審的一天，你們不用擔心。"],["主席：謝謝賴士葆委員。","陳俊宇委員第一次發言，接下來是羅美玲委員，然後馬文君委員。"],["陳委員俊宇：謝謝召委，大家好。我想如果在治安狀況安全的情況之下，我們居住的環境應該是開放式的那種感覺會是最舒服的，比如說在鄉下地方可能有一棟獨棟的房子，簡單的園藝造景，可以親近大自然，我想這是大家所嚮往的。可是當你的鄰居出現了一個惡霸，會殺人、放火，甚至會亂打人，你可能開始就會想是不是要裝防盜器、裝監視器、要築圍牆，甚至要裝電網。現在也是相同的情況，臺灣原本也是在一個自由、民主、繁榮的過程裡面，大家非常快樂的生活，可是我們的西側出現了一個惡鄰居，不斷的提高他們的相關軍事費用來威脅我們，最近這幾年，我看軍機、軍艦擾臺不斷，甚至文攻武嚇的情況屢屢在我們臺灣的領海出現，民眾也特別有感，也導致我們的國防預算不得不跟著增加，那為什麼要用特別預算來編列，而不用本預算？就是相關武器採購的過程已經緩不濟急了，我們要改變這個不對稱的狀況，強化我們的自我防衛戰力，我在此也真的懇切地拜託我們委員會各位委員能夠來支持國防部、支持行政院版的相關預算。","對於1.25兆的預算，如果相關內容包括文字方面不清楚的部分，是不是請國防部私下再跟相關委員做詳細的說明，讓所有參與的委員都能夠非常清楚了解內容之後，對於國防部所提的版本能夠一起來支持，讓我們大家所擔心的問題可以儘早來釋疑，也可以讓預算通過之後儘速執行，讓臺灣的國防安全可以儘早解除疑慮，我相信這是全民所關注的。國防的安全也是全民的責任，在野黨對於我們預算的把關，我們要尊重，對於他們的意見，也要給予相關尊重，請國防部對於相關問題儘速跟相關委員做溝通。以上。"],["主席：謝謝陳俊宇委員。羅美玲委員有要補充嗎？不用，好。接下來請馬文君委員。"],["馬委員文君：就這個部分，因為剛剛有提到這個條例其實是授權，大家如果有不同的意見，因為也討論那麼多了，如果沒有共識，那我們就送出去協商好了，謝謝。"],["主席：請王義川委員。"],["王委員義川：謝謝召委。這個案子，行政院版跟民眾黨黨團版就差「韌性」兩個字而已，我也支持不然就用民眾黨黨團版本的名稱，國民黨版本的名稱把美國寫進去，那就整個限縮住了，賴士葆委員說還有別國，那你寫進去就沒辦法跟別國買了，所以把它放大一點，不要只寫對美，你們要表達對美國的善意也夠了，一個小時了，美國也有看到了，這樣差不多了，就不用再繼續說了。把範圍拉大一點，你問說還有哪幾個國家，這部分機密專報裡面有說，硬要叫顧立雄部長在這裡說，說一說會出事，所以這個不要在這裡說。所以我是同意建議就按民眾黨黨團的版本，我很少贊成民眾黨黨團，但是這個因為差兩個字而已，為了這個案子要過，支持民眾黨黨團的版本。以上。"],["主席：謝謝王義川委員……"],["王委員義川：題目啦、題目啦，題目的版本啦。"],["主席：謝謝王義川委員。接下來請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：因為現在才討論第一條而已，所以針對題目的部分，剛剛很多細節，我覺得我們儘快……名稱的部分，，因為剛才包含民進黨的委員也有詢問民眾黨，在這裡我也是想問主席可不可以等一下詢問民眾黨一下，因為現在是國民黨的委員跟民進黨的委員都有詢問說民眾黨的版本部分，就國民黨的立場來說，希望能夠爭取民眾黨對國民黨名稱的支持。","再來的話就是先看一下民眾黨黨團這邊的說法，如果有共識的話，當然有共識很好，如果沒有共識的話，其實就可以儘快把這個名稱送協商了，不然我們一個名稱就已經討論一個半小時了，如果要這樣子討論當然也可以，不過可能光是第七條、第八條、第九條，可能就要討論……禮拜四都不見得審得完，所以如果希望能夠儘快出委員會的話，大家可以思考一下，是不是我們三方表達完畢之後，就可以先做一個決定？以上。"],["主席：請王定宇委員。"],["王委員定宇：為了讓這個議事更順利一點，徐委員，其實剛才我們民進黨幾位委員有表達說名稱的部分，民眾黨版的名稱我們願意接受，所以……"],["徐委員巧芯：對，那也要看民眾黨支不支持我們的名稱。"],["王委員定宇：你現在意思是叫他放棄自己的名稱嗎？"],["徐委員巧芯：是啊，是啊，我想要詢問說有沒有這個可能性，因為我們也在爭取對方的支持，你們可以聽聽他的說法嘛。"],["王委員定宇：國民黨黨團如果也願意支持民眾黨黨團的名稱……"],["徐委員巧芯：我們沒有，我們堅持我們的名稱。"],["主席：王安祥委員要不要簡單回應一下？"],["王委員安祥：我想我們提案的名稱已經寫在這邊，當然我們希望在座大家都能夠支持台灣民眾黨版本的名稱。以上。"],["主席：好，各位委員，其實大家的發言都差不多已經完畢了，看起來是民進黨跟民眾黨就法案名稱有共識，但是國民黨跟其他兩黨的版本是沒有共識，我們是不是就先暫且保留，然後到第二輪的時候我們再……"],["黃委員仁：保留，保留。"],["主席：好，那我們就先暫且保留。","接下來我們進行逐條審查，因為本次審查有3個提案的版本，條文對應條次不盡相同，我們原則上是用行政院的提案條次依序逐條討論，如果沒有特別指名，原則上就指行政院提案條次。","我們先進行第一條，有關立法目的的條文，有行政院、民眾黨黨團跟國民黨黨團的版本。我們先請主管機關說明。"],["顧部長立雄：主席、各位委員。我想我首先來說明，我們整個的特別條例所要進行的具體預算項目，是在條例通過之後還會再把預算案送進來，還是給各位委員來做審議，並不是說今天這個條例通過之後，我們的預算案就不需要送到大院來審議，年度預算也好，或者是特別條例的預算項目也好，我想大家都很清楚，在國防事務上面會有相當多屬於機密的部分，這些機密的部分都要靠各位委員代表全體國民來進行把關，這些事項我們沒有辦法在公開的場合做說明，這要請大家能夠見諒，這是第二點。","第三點，我們所有的這些需求都是基於我們的整體防衛構想所提出來的，第一條裡面提出來的會呼應到後面我們所要建構的相關能力，這些相關的能力再搭配……事實上，剛剛王定宇委員也有提到，我們在機密專報裡面將這些相對應的項目以及所需要的金額都做了相關說明，機敏的部分沒有辦法在這裡公開說，這也是國防部在面對各位的質疑的時候，我們沒有辦法暢所欲言的原因；而在年度預算審查的時候也是有這樣的狀況，因為還是有很多屬於機密預算的部分，我們不可能所有的部分都以非機密的方式來進行報告。","所以在這裡面我們比較強調的就是在於三個部分：一個就是運用重層攔截網來打造臺灣之盾；另外是引進高科技及人工智慧來加速擊殺鏈；第三個，厚植國防產業，打造非紅供應鏈的強韌防衛體系。剛剛有委員也提到非紅供應鏈的軍購部分跟非紅供應鏈的打造是當然的，這個我想我還是稍微解釋一下，打造非紅供應鏈這部分，我們在詢答的過程中已經一再地說明，這樣的非紅供應鏈主要就是國防自主，而為什麼我們要強調防衛韌性？就是因為國防自主是韌性的基礎，而國防自主是寫在國防法裡面的，這部分要優先，而我們沒有辦法以國防自主的方式來打造我們的韌性，因此我們要對外採購，我想優先順序是這樣，那今天不能夠反過來講說，打造一個非紅供應鏈的強韌防衛體系這個是錯的，不是，這是國防法裡面要求我們要打造我們自主的能力，那非紅供應鏈就是現在在結合最重要的比如包括無人載具的部分，這是世界上所有民主同盟國家的共識，為了要強調資安的風險，為了要強調整個商用的這些無人載具市場被中國把持的局面之下，我們要結合起來，形成一個非紅的供應鏈，所以這個部分也是我們希望用比較多年期的一個方式，來進行打造我們自主的無人載具產業的重要性，所以在這一點上面，我們希望能夠根據我們第一條所明白講出來這樣子的立法目的，大家能夠予以支持。以上。"],["主席：謝謝部長。","我們接下來請提案黨團台灣民眾黨說明。"],["王委員安祥：台灣民眾黨說明。我想台灣民眾黨這一條主要是針對接下來要制定這些條例裡面的內容做了一些說明，我想我們這次還是跟剛剛所謂的名稱能夠呼應，去保衛國家安全，然後強化不對稱，所以基本上我們大概就把一些確保國家安全寫在這裡。我想跟行政院版剛剛有一些不一樣的部分是有關於所謂非紅供應鏈，我想這個部分主要的原因，我們當初討論的是現在其實國內的法規已經有非常多的規定，非紅的部分其實都拿掉了，包含國家安全法第十一條，其實都已經有明確的一些規定，所以基本上台灣民眾黨這邊對於已經有的部分，就沒有特別再寫在這邊。另外，有關於國防產業發展條例的部分，其實這個裡面也都有。我們在很多國立大學服務，很多有非紅的部分，管制上其實現在都已經有了，所以台灣民眾黨對於原來行政院版本後面這個部分，台灣民眾黨就沒有繼續把它寫進去。以上。"],["主席：好，謝謝。","那我們再請國民黨黨團說明。"],["馬委員文君：謝謝主席。針對第一條，我們是因應中共軍事威脅持續擴增，我們要運用重層攔截網打造臺灣之盾，臺灣之盾在這一次的特別條例裡面，其實一直不斷地被提及，也很長時間引進高科技及人工智慧。我想要請教的是，本條文所述的運用重層攔截網打造臺灣之盾，這個臺灣之盾，還有這個重層攔截網到底是什麼？它是指武器系統，還是指管系統？它是要建新的系統，還是系統中的系統？其實我們大概也不是很明確的知道，因為剛剛部長其實也有提到，就我們國防自主的部分，或者我們所有要建置非紅供應鏈，這個部分其實都可以做，可是它不見得……如果你全部都是機密，那你就把它放在公務預算，因為特別條例跟特別預算，你什麼都包在機密裡面，其實是很難做推進的。","所以我們還是希望就這個部分應該要有清楚的說明，不然後續你們都說可以審、可以審，問題是不知道怎麼審，因為像我們剛剛提到的重層攔截網或者臺灣之盾，臺灣之盾它到底是什麼系統？目前國軍已經有國防部的衡山系統跟迅安系統、海軍的聯成系統、空軍的寰網系統，以上系統除了都運作多年以外，它納入我們國軍維持預算，不管是軍購、委製、商購其實都有，所以像這些包括迅安系統跟聯成系統，還有寰網系統都在公務預算當中，而且執行系統的提升也都還沒有完成，其實大概所有的架構都是在這些系統裡面，那你到底要做的是什麼？它太籠統，也太模糊，所以像這樣的形容，與其你要放在我們的特別預算裡面，其實還不如把它放在公務預算，因為我們認為所有的預算其實你都要清楚的交代。你可以做，我們沒有反對，可是放在哪裡，其實這是一個重點，如果你沒有辦法說明清楚的時候，因為相對應的偵蒐雷達裝備，像海軍的觀通系統、空軍的預警雷達，其實這些也都是你們所提的，包括賴總統所提臺灣之盾的內容，聽起來是這樣。所以到底是什麼，是不是可以說明一下？"],["主席：我們請國防部說明。"],["黃司長文啓：報告委員，國防部這邊針對臺灣之盾的這個部分，先做個報告。我們在前面幾次的報告裡面，事實上有概略說明了我們臺灣之盾的一個基礎概念，但是這不是在這個案子裡面它就涵蓋了所有臺灣之盾的項目。我們先從臺灣之盾的三個主要組成來說，第一個是sensor，就是我們所有的偵測系統，包含雷達跟各式電偵以及其他的輔助裝備。第二個是shooter，那shooter的這個部分它包含了很多種形式，當然這個部分從過去我們的威脅，主要的空中威脅來自彈道飛彈、巡弋飛彈以及空中的戰機，現在已經更多元擴張到無人系統以及其他不同型態的威脅，那最後一個部分是我們的指管系統跟目標處理系統。","針對最後一個部分，我呼應剛剛馬委員的指教，我們目前的迅安、寰網、聯成，它都屬於比較上一代的數位系統，它跟目前的人工智慧系統是沒有辦法去結合。我們都知道，就目前的威脅型態而言，尤其從這次美伊戰爭跟之前烏克蘭的經驗裡面，可以很明確的看得出來，目標處理如果沒有辦法在重層上面，針對不同的目標來進行辨識跟目標分配，還有射擊武器分配的話，事實上會大幅度的降低它的攔截效能，所以臺灣之盾在這一次裡面，我們中間提到了人工智慧技術的引進，就是針對指管跟目標處理這一段。當然這只是腦而已，我們在前面的提升經濟社會及國土安全韌性裡面，我們有編列了563億做資通環境的提升，這個部分是它的神經以及傳輸的骨幹。那後面的部分，sensor的部分它建置需要時間，所以有很多sensor的部分是放在公務預算裡面目前在執行，或是還在跟美方做接觸的，像我們中間的TPS-77/78，HADR跟遙感式雷達的那個部分，是目前我們跟美方正在執行的，這些都必須透過我們在這個條例裡面引進的人工智慧系統的部分來做一個結合。","要跟委員報告的是細節的部分，我們現在希望能夠在目前美軍使用的這幾個主要的人工智慧系統，能夠把它轉移技術到臺灣來，到時候我們可以確保一定程度的維修能量，因為我們面對的是一個可能會被封鎖的環境，如果說我們在這邊建立的系統，到時候必須還要再請美方在戰時的時候過來修復的話，這是風險很高的，所以我們在這個規劃裡面，針對臺灣之盾的這個部分，這裡的核心，第一個，shooter的部分在這個裡面是強化反彈、防空、反巡弋飛彈的能力，增加反無人機的能力，然後再把處理三個空層，高中低空層裡面的這一套系統，結合我們即將引進的人工智慧指管系統的這個部分，未來做一個自動化的目標分配，來大幅提升我們的精確度。當然有一些機密的細節部分，以及整合其他系統的這個部分，如果委員認為有進一步需要的話，在軍事機密保護的範圍之內，我們會建議請召委這邊另外安排機密專報，我們來做詳細說明。"],["主席：謝謝國防部的說明。","接下來羅美玲委員之後，再請馬文君委員。"],["羅委員美玲：謝謝主席。國民黨的版本跟民眾黨的版本其實就是把打造非紅產業鏈的這個部分給拿掉，剛剛王安祥委員的說明其實我有很仔細在聽，我想在認知上是不是有一些誤會啊？因為我剛才聽王安祥委員提到：有啊！我看到有很多地方其實我們把非紅產業鏈，這個部分我們就已經有管制了。我聽起來他的意思就是，有中國製的東西我們都把它管制了，但其實並不是，這是要厚植國防產業，要打造的是非紅供應鏈的這個產業。不曉得王安祥委員是不是對所謂「要打造非紅產業鏈」這個條文的認知是「管制」？這與我們要「打造」這個產業其實是兩碼子事。我不曉得王安祥委員就這個部分是不是要再說明？因為我剛才聽的時候您的意思好像是這樣子。如果說認知有誤的話，我想請國防部再次說明，讓王安祥委員更加了解這個部分。"],["主席：謝謝羅美鈴委員，我們稍後再請王安祥委員。","我們先請馬文君委員，馬文君委員之後是王定宇委員。"],["馬委員文君：謝謝。就剛剛國防部的說明，在指管系統還有目標處理系統的部分，去年的公務預算其實已經編了。去年喔！這個部分要怎麼樣去強化我們的韌性？我們在第一時間受到攻擊的時候，美國當然不可能在那個時候幫我們做修復，所以你們已經做了一些因應的措施，而且也編列了預算，這在我們的年度預算裡面已經有編了。","我剛剛聽戰規司的說明，我們沒辦法去分辨這跟你之前已經在做的、現在在執行的有什麼樣的差異，如果它是持續性的，或者是跟美方已經在合作的，照理說你就應該把它編在我們年度的公務預算裡面，因為它的期程也是會拉長，它也必須跟美方做這樣的結合，所以你把它放在公務預算裡面我們就看不出它有什麼樣的問題，而且還動不動就都是機敏的，然後就必須要開機密會議，這對整體來說其實是一個很大……我們在審查的時候，這會是一個比較大的障礙。","通通把它放在公務預算裡面才是比較有一致性的，而且我們看到這次我們共同研發、合作採購的這些相關裝備、系統，預算大概是600億左右，如果把600億攤成8年，一年只有幾十億，對我們的公務預算來說其實並沒有傷害，如果它這麼重要的話。而且這是在做測試、研議的階段而已，它到目前為止並不是成熟的，所以我們建議它並不適合放在這裡，這也是我們這次會提出自己草案的原因，謝謝。"],["主席：謝謝馬文君委員。在請王定宇委員回應之前，我想再請國防部把它為什麼要放到特別預算而不是公務預算，好好地解釋給在野黨的委員聽，讓我們知道這個急迫性在哪裡，謝謝。","王定宇委員。"],["王委員定宇：第一個，國防或者是安全韌性的提升，並不是年度預算有編特別預算就不要編，或是去年有做今年就不要做。國防或者是軍事力量是層層疊加、年年需要、時時更新的。最好是備而不用，這才是上策；若不備，要用時就變災難。","也許有些項目我們在某一年的預算有看過，或某個項目我們在哪一筆預算有看過，但我們要看的是：第一個，它是不是重複？第二個，它是不是更新？第三個，它是不是需求？所以在特別預算也好，年度預算也好，我還是要再強調一次，年度預算到現在還沒審。不管是特別預算也好還是年度預算，它其實是基於軍事需求而列出來的，有時候是因為年度預算的錢不夠，拿特別預算來補強，或者有的是在編年度預算的時候進度還沒到那裡，我覺得我們在國防委員會時常會看到類似的情形。","第二個，軍事機密或國家機密是為了國家利益而有但不會迴避監督。一般民眾可以說我看不到，但是國會議員沒有看不到啊！機密預算、機密專報、機密會議，在場的每一位委員都可以參加、可以執行監督。列為機密是基於國家的利益，講白的我不讓中共看啊！我列為機密是不想讓中共知道我們現在的軍事是投資在哪個方向，不然它可以去破壞、可以去影響供應商不供貨給臺灣，機密的保護不是基於國防部要或誰要，而是基於國家利益。","不管是特別預算或年度預算，我們都有機密、都有機密預算啊！怎麼會同樣……我再強調一次，在預算法的規定下，特別預算或年度預算都是預算法規定的預算，裡面都會有機密預算的設置，它是在法律裡面就有的。並不是說如果要機密就放到年度的預算裡面，放在特別預算裡的就沒有機密，不是這回事。","何況經年累月地幾十年來對美軍事採購如果還沒有通過，它就不會列公開，這點我想在國防委員會裡的委員應該都知道。這一個軍售項目如果美方那邊沒有通過，我們就不會列公開預算；一旦公開之後，我們就會轉到公開預算，至少這10來年來都是這麼處理的。","回到第一條，我倒是希望跟民眾黨的王安祥委員溝通，事實上第一條講的就是適用範圍。我們講的特別預算只有三個重點：一個是預算的上限，未來1.25兆的預算編列進來，你覺得哪一條不合理可以減掉，所以應該是1.25兆減N。國會可監督、細項可審查，說明不管公開或機密都可以詳實。","第二個重點就在適用範圍這裡，如果你仔細看國防部提出的範圍，其實就是四大類：不對稱戰力、防空的臺灣之盾、強化我們的精準擊殺鏈，第四個就是國防產業的非紅供應鏈。這跟民眾黨的想法其實雷同，只是因果關係有點不太一樣。我們現在要求軍品的供應鏈基本上是要非紅，確實有管制辦法，這個是透過預算的編列來打造非紅供應鏈，所以這個是具體要執行的。在法律管制上，供應鏈要非紅，而這個是在打造非紅供應鏈，所以寫在它的目的上其實是吻合這個預算編列的。","如果這樣的溝通大家可以理解，我們的用意、目標、方向也一致的話，我是建議就支持國防部第一條的條文，把四個面向寫清楚，後續在討論預算的時候就會有對應的項目，不管是七大項目還是有幾大項目對應。對應出來之後，等到授權未來預算編列進來，我們才可以逐項去看這個項目有沒有符合這個範圍，這才是整個預算審查跟條例審查的過程。","希望我們國防委員會的同仁（不管政黨），如果這四大範圍看起來是符合國家需求，在機密專報也有詳細說明，不只有確實詳細說明，還可以問。現在在公開的部分是不是把這個第一條，在沒有太大的爭議、適用範圍也符合國家的利益需求之下，我們就給予支持。以上，謝謝。"],["主席：謝謝王定宇委員。","現在請王安祥委員簡單回應。"],["王委員安祥：感謝幾位委員對台灣民眾黨這個版本的就教。剛剛王定宇委員也講過，現在國防採購條例第十九條規定得非常清楚，所以我們台灣民眾黨認為非紅供應鏈非常重要，並不是因為這次的特別條例，所以要特別拿出來再講一次。這個邏輯應該是，本來我們現在就是在踐行這個東西，而不是等到制定特別條例的時候又拿出來講一次，不然就很奇怪嘛，因為本來就在做嘛！","有關第一條的說明涉及到後面的一些項目，因為我們這次包的，第四條主要並不含商購啦，所以基本上我們覺得這個問題比較小，沒有什麼打造供應鏈的問題。因為剛剛有很多問題拋給我，我也想再把它拋給國防部，現在就軍品研發、供應鏈什麼的有一大堆，應該已經做到所謂的非紅了吧？以上。"],["主席：在請徐巧芯委員發言之前，是不是先請國防部先簡單回復剛才包含執政黨、在野黨等幾位委員的詢問？"],["黃司長文啓：各位委員，我再針對那個指管系統的部分再做進一步說明。我們保衛國家是全天候24小時不斷的，不可能沒有系統，但是舊的那一套系統是會漸漸被汰換掉。我們未來會把整個指管系統分批地換成人工智慧的系統跟它的輔助決策支援系統。","大家都知道一件事情，人工智慧不是拿來插了就有用，人工智慧需要參數去不斷地訓練它，所以我們得先拿到系統，配合我們現在的資料庫，先訓練到一定程度之後，再逐次去汰換我們舊的系統，在這個之前，我們當然還是會繼續針對舊系統的性能部分進行維持或是更新，這是第一段的部分。第二段的部分，在公務預算的部分，不只臺灣之盾，每年度已經有相當多的案項，我們在星期一的專報裡面已經有提過了，相當多的案項事實上已經在公務預算裡面執行，我們在這一次特別預算裡面列出來的，它是相互結合的，從人工智慧綁到前面幾個，包含無人機反制系統跟防空反彈等這幾個系統的整合，所以這是配套的，如果說我們只看到shooters的話，事實上它是沒有辦法發揮功能，一旦去掉人工智慧的輔助決策系統跟人工智慧的C4ISR系統，或是陳永康委員經常指教我們的，加上T的這個系統，我們將沒有辦法讓我們這些shooters發揮他必要的戰力。接下來我們要跟各位委員報告的是，未來的這一段時間，我們會依照人工智慧指管系統引進的進度慢慢地去汰換舊的指管系統，可是在那之前，這些系統還是要花錢去維持、花錢去做更新跟提升。","剛剛王委員好像有問到，至於非紅供應鏈的部分在這邊要做個說明，我們在前面兩個年度購買了四千多架的商規軍用無人機，當然這四千多架是國內8家主要廠商做的，所以基本上就無人機產業鏈而言，我們還沒有踩進非紅供應鏈的第一步，因為就現況而言，國內的無人機廠商目前為止還沒有國防部的大量長單去提供其足夠的產業誘因，所以目前我們在新聞上看到的就是，國內的無人機產業還是要努力到國外去爭取國外的零組件或是其他整機合作的訂單，這個部分也是未來我們的無人機從偵搜到打擊的一個重要手段，更重要的是，我們在去年就已經把海軍陸戰隊的戰車營跟砲兵營轉型成火力營還有無人機營，陸軍四個無人機大隊也在去年陸續成立，未來規劃配備的就是偵蒐型跟攻擊型的小型無人機，如果沒有辦法在短期內供應的話，這幾個部隊到了明年，它的戰車跟火砲繳回去之後，大概就完全失去功能。"],["主席：謝謝。剛才有提到公務預算以年度預算編列就好，這個部分我希望國防部再回應一下為什麼我們需要以特別預算編列，這部分還是也跟民眾說明，這是很重要的。"],["黃司長文啓：在星期一的專報裡面，我們依目前的財力推估及舊的持續案的付款期程，以及未來可獲預算的預估，在115年度的1,616億的軍投預算裡面，持續案的部分就要支付1,532億，所以剩下可以用來支付新增案的錢，75個案子只有84億新臺幣，未來116年、117年以後，我們也不預期……除非大幅擴增公務預算的規模，甚至可能會到達年度舉債上限沒有辦法負荷的程度，否則要把所有特別預算裡面的案項全部移到公務預算，並且要在短期間之內滿足我們大量無人機、無人艇的需求，照我們目前的估計可能是有所困難的。"],["主席：好，謝謝司長的說明，就是我們大概只有84億，這樣的話，對於新增的部分是不夠的，這個說明我覺得也非常重要，也希望國人同胞能夠支持。","接下來，剛才有蠻多位委員要發言，徐巧芯委員之後是沈伯洋委員，沈伯洋委員之後是由來自其他委員會的范雲委員，再來是馬文君委員跟王安祥委員。我們也歡迎其他委員會的委員就這個重大的條例來一起發表意見，謝謝。"],["徐委員巧芯：好，謝謝主席，還有謝謝國防部剛剛的說明。我想也談到了，其實我們在編列這麼高額的整體軍事採購上面，在財政有困難的狀況，剛剛也跟國人說明了，這也是為什麼我們在審查特別條例的時候會儘量希望在厚植國防實力的同時，不要去壓縮到或是排擠到民生的預算，甚至向下一代子孫去借錢這樣的事情。","我想我回到第一條來做說明，為什麼我們剛剛前面對於名稱有所堅持的原因，當然就是因為它跟後續條文是連動的，我看了一下行政院版本、民眾黨黨團版本跟國民黨黨團版本裡面的一些差異，首先第一個差異就是因應國際情勢的部分，在我們的角度來看，今天我們國家要厚植國防實力，其中一個理由是中共的軍事威脅，這個完全沒有問題，但是根據國際情勢的變化，這也是我們要厚植國防實力的一個重點，就是除了中共的軍事威脅之外，我們今天所厚植的國防實力可能會應用在很多其他的國際情勢上面，所以我們認為用因應國際情勢來做第一條的提案內容是比較精確也比較完備的。後續的部分就是「透過對美國政府及其授權體系之軍事裝備與相關服務採購」等等，在這裡再一次強調，就是我們現在不論政黨，我聽起來大體來說有幾個共識，第一個共識就是對於我國厚植國防實力這件事情，不分黨派我們都是支持的；第二件事情是，無論對於軍購、商購、委製的觀點跟看法是什麼，以我們來講，國民黨是希望對美軍購的部分是編特別條例，其他回歸一般預算，但是無論如何現在有一個交集點，就是至少大家認為對美採購軍事的這個部分是可以被列在特別條例裡面的，所以我想在這個大家至少有共識的部分，那就是美國政府有授權的部分，都能夠依照這個條例來進行採購，這是國民黨黨團提案的主要內容。","所以我們對於第一個，因應國際情勢，第二個，裡面提到是針對美國政府及其授權體系所提供的軍事裝備跟服務這個部分，我想我們是有堅持的，我的想法是為了要縮短大家討論的時間，我們在這裡的堅持，我想我們大家都有表達了，後續大家發言完畢之後，如果沒有共識的話，是不是也能夠像前面的名稱一樣，就保留送協商，謝謝。"],["主席：謝謝徐巧芯委員。接下來我們請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：第一條的第一次發言，我認為這一條大概很難達成共識很大的一個原因是因為通常這種特別條例的第一條就是解釋名稱，因為我們剛剛討論名稱就是沒共識，又因為第一條就是在解釋名稱，所以我們看行政院版的第一條寫法，前面說是因應中共威脅，這個應該大家沒什麼爭議，中間就寫是為了不對稱戰力，裡面最重要的其中一件包含打造臺灣之盾，引進人工智慧；然後後半段其實就是在寫強化防衛韌性，也就是名稱的前面部分，說我們要怎麼厚植國防產業、我們要怎麼去打造非紅供應鏈，所以這其實就是在解釋，把整個名稱寫得比較具體，就是條文的第一條。既然剛剛大家對於名稱沒有共識，第一條大概也很難達成共識，這是第一點。","第二個，我覺得還是強調一下，除了這個是我們本來就在討論的事情以外，出現了一個新的討論點就是特別預算跟公務預算，其實剛剛國防部有提到，召委也有再整合，就是如果按照我們原本預算的做法，能夠再新增的就是84億，但84億做不到強化防衛韌性跟不對稱戰力，我覺得這是一個很重要的點，這是第一個。再來剛剛也有提到非紅供應鏈，其實國民黨委員也有提到他們贊成非紅供應鏈，但是在這個版本裡面並沒有特別提到非紅供應鏈，剛剛有提到以前難道沒有嗎？以前也在講非紅供應鏈，沒有錯，但以前我們在講非紅供應鏈指的是既有在採購、驗收的過程，我們必須要確保比如一些跟資通安全有關的，不能有中國的產品，這是以前在做的。","但是現在要講的非紅供應鏈是產業，我跟大家舉個簡單的例子，我還沒有進來立法院之前，我有去烏克蘭，我去烏克蘭是他們政府的邀請，做了一些訪談，我在這個過程當中，他們說在2023年9月的時候，中國禁運了一些無人機的零件到烏克蘭，導致烏克蘭自己要打造無人機，因為消耗太快了，在自己做的過程中缺少了蠻多關鍵零件，所以那時候他就問我臺灣、越南有沒有人生產這些零件？我回到國內就問了幾家廠商有沒有生產這個零件？大家的問題都在於需求不知道能不能夠支撐他們整個的投資下去，但是現在不一樣，因為現在日本、韓國的國防預算一直提高，今天歐洲也說要做非紅供應鏈，需求已經變多了，需求變多了之後，商業的契機才會起來。","目前除了國際的需求以外，我們國內自己的需求其實需要國防部讓國防自主的經濟能夠起來，所以才會有防衛韌性在我們的標題上，也才需要厚植國防產業，不然的話，不是每一家廠商都願意投入，我覺得這件事情其實是非常重要，這也是這個立法非常重要的精神。我們還是要再講一次，我們不是只有軍購，我們今天很大的一個重點是國防自主，我們不要遇到最後情形才說第一個，我們自己製造的時候缺少關鍵的零件。第二個，經濟學人才剛說臺灣的無人機產業在非紅的部分已經起來了，既然已經起來了，他能夠加入其他國家製造的供應鏈，今天在臺灣這是一個外交非常重要的目標，我們今天不是只有為了我們自己而已，其他國家在應對威脅的時候，他們的生產能不倚靠獨裁國家，臺灣能夠在這裡面，這是這次非紅供應鏈所強調跟以前不同的地方，以上。"],["主席：謝謝沈伯洋委員的分享。","在范雲委員發言之前，我想是不是先休息5分鐘，讓議事人員也可以休息一下？好，先休息5分鐘。","休息（11時2分）","繼續開會（11時9分）。"],["主席：我們繼續開會。","剛才我們討論的過程中有幾位委員還沒有發言，先請范雲委員。"],["范委員雲：謝謝召委，我是第一次來外交及國防委員會參與法條審查，因為我覺得這個法案非常重要，我聽到現在以及之前的理解，有兩個重點希望在第一條中是有的，一個就是這次涉及到指管系統的AI升級，這部分名稱有的話，到時候預算才能有。","第二個是無人機跟非紅供應鏈的部分，剛剛沈伯洋委員有講到這一期，也就是這禮拜的經濟學人，我還特別把它帶來，我很認真的讀完，難得看到經濟學人裡面有一頁半都在講臺灣，而且這一頁半講的就是臺灣的無人機產業，裡面有三個訊息跟我們今天的討論有關，跟大家分享，也跟大家提醒經濟學人絕對不代表美方，因為它是英國的，也不代表任何政府，是個獨立的媒體。","第一個，它提到全球無人載具的供應鏈，現狀是中國占七到八成，也提到民主國家有共識要排除使用中國製造的無人機，因為造成安全的威脅，這樣來講，我們發展無人載具，當然對臺灣建立國防自主很重要。打造非紅供應鏈有助於我們跟其他國家合作，因為你有自己的規模，才能讓其他國家有更願意跟我們合作的動力，如果沒有建立自己的規模……這跟我們自主國防產業有關，不只是買武器、排除紅色供應鏈，這部分是國防自主的重要性。","第二個，經濟學人還有提到第二個重點，根據它的報導，臺灣的技術不僅符合國際需求，而且價格比其他國家還低，以其中一家為例，2016年就開始做了，而且一開始就努力用非紅的零件，它的價格是日本造價的一半，非常有未來性，這是第二個重點我想提到的。","第三個，報導中間提到相關的高科技發展企業擔心的是政治上的反對，因為政治不穩定會造成國家有時候有需求、有時候沒需求，加上俄烏戰爭會影響市場，他們要發展非紅供應鏈的無人機載具，擔憂未來的需求是不穩定的。這也回答了為什麼不能放在每年的一般預算，如果有時候有、有時候沒有，這對產業未來願景是有傷害的，因為沒辦法提供穩定的產業誘因，從這樣來講的話，放在特別預算中，保障多年期對本土的國防產業特別是非紅供應鏈很重要。","經濟學人真的不代表任何政府，也不代表美方，當然也不是我們能夠影響的，也拜託藍、白委員一起支持保留厚植本土國防產業，打造非紅供應鏈這樣的字眼，也支持放在特別預算中，以多年期的方式，避免缺乏產業誘因，發展不出來會非常可惜。這不只對臺灣重要，對我們整個民主的盟友、國家都很重要，以上，謝謝。"],["主席：謝謝范雲委員，要打造的是我國的供應鏈。","接下來請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝，就剛剛的部分，剛剛國防部還沒有完全回答我們剛剛說的重層攔截網還有打造臺灣之盾到底要建新的系統，還是系統中的系統？因為原來已經有很多系統，這部分主要的框架到底是什麼？這是第一個問題。","第二個問題，我想在這裡請教國防部，所謂的非紅供應鏈目前我們國軍使用所有不管哪一類的系統，或者武器裝備是不是有用到紅色供應鏈？是不是可以回答一下？你要打造非紅供應鏈嘛！","另外，我們也要強調，我們一直說要打造非紅供應鏈還有保障我們的產業發展，過去其實我們在採購F-16V戰機的時候，我們編了2,500億，以及提升F-16A/B升級案的時候編了一千四百多億，那時候國防部也對國人說編這麼多預算，我們一定可以拿到所有關鍵技術，因為幾乎全世界F-16型戰機，我們數量已經是最多的，可以藉由採購跟提升案可以拿到關鍵技術，可是看起來並沒有，而且我們兩個案子都發生了一些問題。反觀韓國，其實他沒有那麼多，可是他連製造都可以了，這是一個問題，那時候跟我們說要創造國防自主的產業發展。造艦也是，國防自主除了造飛機以外，還有造艦、維修，那時候說我們是亞太維修中心，到現在連影子都沒看到。在造艦的部分，我在很多艦艇其實也都有發生狀況、延誤，尤其是對內的鎮海計畫，進行一半的時候也取消了。","當你說產業鏈可以提升我們產業的時候，請讓我們看到比較具體、成功的樣貌，這部分也不是國防部的強項，如果你要推動相關的產業，無人載具的產業非常重要，我們也認同，就像過去國家傾全力支持半導體，讓它成為世界第一，如果我們可以做到這樣，它不只賣給我們國防部，所以不是用國防部編的預算就可以保障這些企業或是廠商願意投資，不是！因為他們的市場是在全世界，當時中國大陸為什麼可以把無人機發展得這麼好，就是他國內有這樣的市場需求，他對外也展開全世界的市場。如果只靠國防部採購這20萬架，就可以吸引廠商去投資，我不相信！所以就這個部分，發展產業就不應該是國防預算做的事啊！","經濟部成功的案例那麼多，過去所有的產業園區、科學園區這麼成功，也扶植強而有力的廠商，你應該讓專業的去做他專業的事情。我們的錢很有限，剛剛國防部都已經提到了，我們現在離舉債上限已經非常近了，你已經排擠到我們所有其他的相關預算，包括民生預算、醫療、建設及其他的預算，所以就這個部分，我們不應該更精準地去用這些錢嗎？如果國防預算，我們即使再……因為你一直強調，我們現在面臨比較大的風險，所以應該要買即時的武器裝備，以提升我們的戰力，所以你要的應該是這個部分，你要去買什麼樣的武器裝備，可以提升我們的戰力，所以有比較明確的，我們都可以支持，這大家都沒有問題。","現在你有很多形容，像什麼對地方產業發展，或者像這些相關的戰力提升，我們看不到比較具體的方向。我現在舉個簡單例子，我們魚叉飛彈跟雄風飛彈到現在可以整合嗎？還是一樣美製的做美製的，我們自己國造的用國造的，到現在還沒有辦法整合啊！觀通系統等相關的雷達，其實你還是有用一套套到另外一套上面，你也沒有辦法整合，更何況現在要做的是把所有武器裝備及系統都要整合，而且要用AI，現在AI才剛發展而已，你們跟我們說，這個未來可以馬上支撐我們所有的系統，而且剛剛司長也說要汰換舊的系統，要汰換哪一個舊的系統？所以我們看到的內容……我手上這張表格是我很後面才拿到的，我們其他委員也都是到很後面才拿到，如果我沒有看到的話，我還不知道有這張表格，用這樣方式告訴我們預算都有，讓大家很清楚地知道，這根本就是笑話。所以針對這個部分，我也希望國防部可以做詳細的說明，好不好？"],["主席：好。接下來在王安祥委員說明之後，請國防部就之前的委員提問作說明。"],["王委員安祥：其實我跟馬委員很多的問題類似，因為我剛剛一直在講非紅的事情。針對我們的版本，我剛剛講過因為這次都是軍購，所以基本上，我們認為這個問題是比較……不過因為剛剛司長有提到非紅產業鏈的部分，在這次報告裡也有寫到，我想要更深入知道，現在就國防產業來說，剛剛次長有特別提到無人載具的部分，是不是可以跟我們多說一些非紅推行的進度跟具體的狀況，好不好？以上。"],["主席：在請國防部回應之前，我先宣告：中午12時休息到下午2時，在中午12時到下午2時期間，如果國防部可以跟在野黨委員再溝通的話，也麻煩大家儘可能的在這段時間點溝通。","接下來請國防部就剛才馬文君跟幾個在野黨委員的問題作說明。"],["顧部長立雄：我只簡要就無人機的部分大概說明一下，我們國防部當然是作為一個需求的單位，我們提出一個比較長期的訂單，這件事情絕對不會只是靠國防部，包括經濟部也提出一個無人機的統籌型計畫，所以相關的部分都是努力在打造產業供應鏈。據我了解，經濟部在這個部分都是在鄭麗君副院長的主持下，不斷的在進行。所以這不管是透過這樣商業的用途、軍用的用途，或者軍商兩用的用途，我們都是提出這樣的規劃模式，也就是我們要幫忙推一把。","對於無人載具的產業，我們臺灣應該是不會落於人後啦！不會落於人後的成長，對於這樣的成長，我們透過國軍提出長期的需求，我想這絕對是有利於往上推他們一把。至於其他部分，我是不是請司長說明一下？"],["黃司長文啓：報告委員，針對您的問題，我區分幾個部分來講，先就我們臺灣之盾組成的部分，委員提到它涵蓋的範圍，先講我們的現況，我剛剛已經提到我們目前的防空系統主要是針對反彈道飛彈系統、飛機及巡弋飛彈這部分的威脅，目前我們系統當然有很多，包含自製的弓二、弓三、美製的愛三，以及我們即將在今年交貨的MSE飛彈，但是目前這些武器系統都採取區域防衛的型態，也就是各個系統的FCC是單獨的。","我們現在所做的是透過間接系統整合的方式，由空作部的防空作戰中心去指揮攔截各個來襲的威脅。所以針對臺灣之盾，我們先釐清楚第一件事情，它不是一個現在而已，它是包含了過去，先把過去舊有，也就是我們現在已經有的系統先做初步的整合，再透過這一次特別預算裡面，有關於反彈、防空、反無人機方式、人工智慧輔助決策系統，及人工智慧C5ISR T系統的引進，做第二階段的結合，這個還不會就這樣結束，因為就威脅層面而言，我們未來還有在公務預算裡編一部分的項目，是必須要做一個更整體性的結合，畢竟那個威脅的程度是越來越高。","我們在96年提出了購買386枚愛三飛彈跟愛二飛彈性能提升例子來講，當初的需求就針對大概500枚左右的中共彈道飛彈，我們的作戰需求是796枚，因為預算限制的關係，所以我們只買了386枚，我們在之前的委員會裡有做過報告，所以這個部分後面也透過國造的弓二、弓三，陸陸續續補足。可是我們看到最近這幾年的威脅型態，尤其近5年的威脅型態，它多了幾個新的東西，第一個極音速飛彈，這是目前我們舊有的系統，連偵測都會有困難，這是第一部分；第二個部分是遠程火箭飛彈系統，就是中共的PCH-191等等這些大型遠程火箭飛彈系統，這也是另外一個新型態的威脅，然後長程的攻擊無人機慢速的，它的挑戰就是如果你沒有一個人工智慧輔助決策的目標處理系統的話，它是各種不同速度來襲的威脅，我們必須要建置各種不同的系統做偵測，所以那個sensor不可以像過去一樣鎖定在特定空速跟空程的威脅，這個也絕對不可能一次投資就有辦法到位，所以它是一個完整的多年期計畫。只是在這個部分，我們跟美方協調時，他們願意在這幾個特定系統上面，能夠在我們要求的時間之內來供售，所以我們把它納到這一次的特別預算裡面。","我要再強調一點，防空作戰或是任何一個防衛作戰都是一個能力的堆疊，過去的能力加上新的能力去把我們的能力不斷的堆疊起來，當然針對新的威脅，我們都要去找到新的系統去應對。以我們國防財力而言，我們必須要在多年期的計畫裡不斷、不斷的提升我們的實力，才有辦法提供基本的要求。當然未來科技如果進步到一定程度，我們可以掌握到相關關鍵技術的話，也會在這個部分予以強化。","第二個，有關於無人機的這個部分，我們要強調一件事情，大家對於過去四千多架商規軍用的無人機，那個全部是目前國內產業既有的能力可以做的，或許大家對它的性能可能會有不滿意的地方。但是各位如果仔細看新聞的話，應該也會看到從去年到今年，美國政府已經多次表示要跟我們進行無人機的產業合作，其中無人機產業合作這個部分，目前我們希望美方提供我們迫切需要的三個最重要的關鍵技術，第一個，通信、導航跟抗干擾這三個基本元件能夠透過美方的技術轉移在臺灣建立能量，這個是需要一定程度的初期投資，至於我們在飛行系統本身、飛機本身控制跟導航系統的這個部分，未來我們也希望透過這一次特別預算，讓國內的產業能夠跟國外包含美國在內的民主國家供應鏈進行合作，建立我們的能量。","因為這個部分就誘因而言，剛剛委員有指教，單靠我們這20萬架一定是不夠，當然是絕對不夠，因為我們在星期一的專報中，我們已經講了，我們的期望是前面6年能夠獲得這二十萬餘架的無人機，接下來依照我們的訊號跟戰備需求，在第6年以後，我們就會開始編列公務預算的作維費持續採購我們所需要的無人機，這是目前的規劃，當然如果第一步，我們初期投資在這個特別預算裡面的無人機，沒有辦法繼續的話，當然也就不會有後面到第6年以後作維費的這個問題。","剛剛委員提到我們預畫哪些指管系統未來會逐次汰除，我們目前在公務預算裡面，大家看到的是我們目前在做的另外一個計畫，是Link-16升級，這是在公務預算公開預算裡面已經有的，它一樣是一個骨幹傳輸的功能，目前我們才剛剛把空軍的寰網做性能提升，可是就迅安這個主系統而言，第一個，它太集中，我們必須要面對中共可能一次摧毀的問題，所以我們已經開始檢討，像這種集中性的，沒有辦法符合我們去中心化指管原則的系統，其實不只一種，只要是這種一次會被全部摧毀的，都是我們逐次檢討要汰換的對象。"],["主席：先請徐巧芯委員發言，之後再請馬文君委員。"],["徐委員巧芯：不好意思，我覺得是不是我們還是回到這個法條本身裡面去做討論？那就是回到第一條裡面，我想現在狀況很清楚，因為第一條是跟著名稱在討論的嘛，所以如果我們剛才在名稱這一個議題上面是沒有辦法得到共識的話，基本上，在第一條我也不認為大家會有什麼共識，既然沒有共識的話，比較好的方式，我覺得也是比照名稱的部分，我們就保留送協商，這是第一個。第二個，之所以從名稱到第一條，兩條討論到現在要中午了，都沒有共識，其中一個原因，基本上我覺得作為在野黨，我沒有感受到國防部有什麼誠意，比方問一個問題，就是秘密、明知故問，或是問一個問題，就說你沒有參加，你參加秘密會議也要被你講；不參加秘密會議也要被你講，請問到底是要怎麼樣？","所以基本上我覺得國人是希望能夠公開透明的，尤其在這麼高額的預算上面，可能甚至會排擠到國家財政的情況，所以對我們來講，我們會有一個堅持是希望能夠越多的公開透明越好，所以我們才會去問一些問題，想要了解，是不是能夠再多向民眾說一點？不是向我們立法委員，我們立法委員就是一個人，但今天這個條例、這個1.25兆是要向全體國人、是要向全民去做交代的，所以能夠公開的越多、資訊越多，對全民來講，他越能夠了解為什麼要有這樣的一個提案，為什麼是這個金額，如果只是找每一個委員私下去跟我們說明，但是所說的事情公開沒辦法講，當然一定會有一定程度的機密，這個我尊重國防部，但問題是如果這個是機密，那個也是機密，這個不能講，那個也不能講。好，OK、fine！我們就把可以講的部分通過。所以國民黨團的提案非常清楚，上面的都是可以講的，美國政府已經有授權的、已經有公開的，沒有問題，這些我們全部能夠來支持、能夠來通過。至於那一些沒有辦法講的，等它可以講的時候，我們也立刻把它通過，這個就是我們在這個版本上面，為什麼大家沒有辦法得到共識一個很重要的原因。","如果國防部能夠解決這個問題的話，當然對於所有法案整體的推進一定是更有幫助，但如果是像今天這樣子的討論內容跟態度的話，我想我們就直接還是一樣，保留送協商，或許在整個協商的過程當中，有新的美方這邊的資訊出來，說要賣我們什麼，我們就立刻把它修正動議加進去，讓它能夠通過，一方面，滿足厚植國防實力大家的共同需求；二方面，美方對我們的支持上面，我們是能夠同意的；三方面，對國人能夠做清楚的交代。我想國民黨黨團提案的重點就在這裡，如果真的沒有共識的話，我建議第一條能夠協商保留，謝謝。"],["顧部長立雄：對不起，如果照委員這樣的講法，我們公務預算裡面的機密預算，大概一個都不要通過好了！"],["徐委員巧芯：沒有，那個部分是相對少數的……"],["顧部長立雄：你的邏輯就是……"],["徐委員巧芯：那個是相對少數的……"],["顧部長立雄：凡是排機密的都不能在預算的……"],["徐委員巧芯：我們還是希望大多都是要用公開的……"],["顧部長立雄：也就是我們的公務預算不能夠排……"],["徐委員巧芯：我請問你一下，你的機密預算比較多，還是公務預算比較多？你說明嘛！機密預算比較多、數額比較多、項目比較多，還是公務預算比較多？如果今天國防部的機密預算是比較多的，公務預算是比較少的，國人能夠接受嗎？"],["顧部長立雄：並沒有在這裡面說全部都是機密預算啊！"],["徐委員巧芯：我沒有說都是機密預算，是今天大家問你，你什麼東西都機密，一下說賴士葆委員沒有來參加，一下說你來參加，你明知故問。你們就是用這樣態度，所以國人才會對這樣子的案子這麼有意見，懂了沒有啊？"],["主席：謝謝徐巧芯委員。","接下來我們請馬文君委員，之後請林楚茵委員跟王義川委員，謝謝。"],["馬委員文君：謝謝。就這個部分，機密預算跟公開預算過去就有了，所以我們很不希望的是，因為過去民進黨在野的時候，一直強調不管是國防、外交，因為國防、外交才有像類似這麼多的機密預算，可是當民進黨在野的時候，它是強調所有應公開的，要儘量公開，讓它更透明，讓我們所有的政策方向、所有的預算支用，其實都是要傾向儘量透明化，當然有一些該機密的，擺機密沒有問題，可是一開始通通沒有交代，一直到後來勉強開的是全機密這樣子的會議，其實這都是不合理的，因為明明有些東西就是可以討論的，這是原則的問題。就剛剛我們詢問的部分，可能司長講的部分，其實是有一些矛盾的，所以這也是我們產生質疑的地方，今天我們也希望透過這樣的轉播方式，因為所有的人都在看，我們也讓大家知道什麼錢該花，什麼錢不該花，就這些部分，如果你還有疑慮，或者我們在有限的國防預算底下，應該要怎麼樣運用，這個才是重點。","剛剛司長有提到我們要建置的是中央指揮系統，可是你又提到迅安太集中，迅安是美方的指管系統，主要是迅安，其他像是聯成，還有我們所有的寰網，或者其他的系統反而不是，所以在這個部分，其實我們已經有矛盾了，到底你是要去中心化，還是要用這樣子的中央指揮系統？這個部分雖然可能有交代不要講太多，但是如果講得不夠多，又讓大家不夠清楚，或者要刻意掩蓋，那會讓大家更難去審查這些相關的項目跟預算，這是第一點。第二個，我們剛剛講說我們要整合，我們之前一直提到的問題、疑問是這樣的整合系統，我們講起來很簡單，要把所有的全部都整合起來，可是我們一直在舉一個例子，最簡單的魚叉飛彈跟雄風飛彈，一個美製的，一個國造的，這兩種飛彈其實性質是相近的，可是我們卻沒有辦法整合，一個說中科院有自己的智財權，美方有他的考量，還有他的機敏性等各方面，連這個都沒有辦法去整合，我們未來要整合所有的指揮系統、我們所有的雷達系統、我們所有的偵蒐系統、我們所有的飛彈系統，這樣會更困難，所以我們到現在還沒有聽出一個確切的答案，到底你們要整合什麼，然後要怎麼整合？光是編這些預算，再跟公務預算結合起來，我們甚至就可以超越這一次的以色列嗎？在所有的整合系統裡我們看不出來，還包括我們的預警，這一次的美以伊戰爭，我們已經看到鐵穹其實是已經被找到很大破口，它已經被損毀的非常嚴重，它的問題出在哪裡？","光是這些預算，就可以防止極音速飛彈、遠程火箭或長程攻擊無人機、慢速無人機的進攻嗎？解放軍比伊朗還有更多這樣的武器裝備，他的飛彈不計其數，是以倍數超過伊朗。然後他們的無人機不僅有慢速的，現在那個殲7、殲6全部都改成無人機，他們汰換、汰除是零成本，除了要加油以外。我就用大型戰鬥機去炸你就好了！他一次殲7就改了三、四千架，那三、四千架你要用什麼去防堵？我們希望就這個部分要有比較具體的說明，如果沒有辦法做到，你們也可以去研究、去科研，可是像這些部分，你應該要放在什麼地方，其實是清楚可見。所以就剛剛回應的部分，我們還是覺得有很多矛盾的地方，雖然這是第一條，可是牽涉到所有預算的運用或未來要往什麼方向，我們還是覺得並沒有講得很清楚，所以針對這個部分，還是希望可以持續做更清楚的說明，謝謝。"],["主席：謝謝委員。是不是先請國防部針對剛才的問題解釋一下？其實剛才馬委員講的中共軍力的提升，不就代表我國的國防也要提升，所以才要把它放到特別條例，增加我們的防空能力，不然中國有這麼多無人機，我們如果沒有臺灣之盾，好像會比較困難，我是從這個方面來看，但是不是請國防部回應？"],["顧部長立雄：我只簡單回應兩點：第一點，現在是條例的審議，條例通過之後，我們才會送預算進來，預算就會區分出可以公開的預算跟機密的預算，我想這跟年度預算審查沒有兩樣，當然，我們會儘量把不需要機密的預算項目擺入公開預算進行審議，至於我們認為屬於要列入機密預算的，當然也要列入機密來討論。當時在案子還沒有付委之前，大家希望知道整個全貌，在此情況之下，因為有相當部分涉及機敏，所以我們才排一個機密會報，事後我們也把可以公開的案項予以公開，在案項部分公開之後，還有更細一步的相關案項的預算內容，這些等到條例通過以後，都會送預算案進來審議，我想這應該是大家都了解的程序，我只是簡要說明一下。","第二點，其實剛剛主席已經提到了，我們所有防空的實力或者整體防衛作戰實力，都是不斷累積堆加而成，剛剛主席也講得很好，中共的實力越來越強，當然我們要堆積的能力也要越來越強，我們不可能卸下所有武裝，或者停止繼續、持續我們的戰力準備。至於以色列的防空系統，也許在這一次有一次產生破口，但並不代表以色列整個防空系統不需要再……就是沒有那個能力了，這是第一點。第二點，這也更證明即使像以色列這樣的防空系統，他還是要更精進，持續來進步。"],["主席：好，謝謝部長。"],["馬委員文君：不好意思，主席，針對部長說的，我們也回應一下。就會議的部分，有分機密跟公開，這沒有問題，我們過去都有開過會，開會的時候就同時分成機密跟公開，可以公開的就公開，該機密的就機密，這個沒有問題，可是你不能是全機密，然後到會議以外才公布一些相關訊息說叫做公開，不是！過去都是這樣的做法，所以我們也希望就這個部分，可以讓大家有個比較明確的依循。","剛剛我們提到，主席也有提到，這有一個關鍵點，我們的國防預算不斷在增加，但我們沒有說你這個做得不夠好，或者有還不夠的，我們就不應該做，沒有這樣的問題，反而是預算越來越高，也沒有人刻意去阻止、刪凍這個部分，我們都是支持，可是最重要的一個原則是要有效，所謂的有效，可以不斷精進，精進是放在科研或者其他相關的採購，那個都沒有問題，可是我們現在要的是即戰力，特別條例裡的特別預算，要的就是即戰力，這就是重點，我們希望是放在這個部分，我們都贊成，沒有人反對你們要再做國防上的這些防禦，也沒有人說國防不應該花錢，但你已經越編越多了，問題是效力在哪裡？這是大家要的，我們要一個有效的防衛，所以就這個部分，才是大家要深切討論的方向，謝謝。"],["主席：好，謝謝馬委員。","接下來請林楚茵委員，林楚茵委員結束之後，請王義川跟王定宇委員。"],["林委員楚茵：好，謝謝主席。我剛剛想要發言的，因為顧部長在前面已經先說了，我就不多贅述，我只是要強調，現在我們在這裡討論這些法條，相信大家都是希望透過討論的方式，讓這個條例在未來制定之後，能夠讓國防部在預算的編列上合用，而且符合國家需求，言下之意，就是我們現在討論的是條例，而不是預算。我在質詢時也講過了，如果在野黨委員那麼想編預算，請加入國軍人才招募中心、加入國防部，就可以編預算；身為立法委員，是針對預算跟條例審查，我們給法源讓他們編預算，編完之後，我們再回來針對預算的必要性進行監督，今天既然我們討論的是條例，那就不應該針對細節去問什麼買了、什麼沒有買等等，這完全就是連開宗明義都搞錯。我覺得在野黨委員也不必惱羞成怒，所謂的「誠意」，什麼叫做「誠意」？今天我們在這邊審查條例，不是在這邊跟你談買賣，全部公開就表示有誠意嗎？那我必須講，這樣對我們的敵國最有誠意了，因為什麼都被他們看光了！","我想國人現在最關注的是，這個條例通過之後，依照這個條例，國防部可以編列合規的預算，然後我們再回來幫全民針對預算把關，如果身為一個立法委員，連現在審的是條例還是預算都搞不清楚，我認為根本沒有資格在這邊對著國防部部長大小聲！大聲什麼，不是大聲就贏，所以我認為大家可以心平氣和把整體條例好好審完。","第二，我認為馬文君委員非常專業，剛剛他講了非常多戰爭當中發生的狀況，包括武器等等，所以在這裡，我也要提醒大家，在審查這個條例的過程中，不要把所謂的數量、機型等等寫死在條例裡，因為未來當我們發現為因應時事變化、因應戰爭所看到的一些狀況，要再調整合適於臺灣需要的時候，才有那個空間。如果今天在野黨認為大家不容易達成共識，然後冗長討論，以至於最後要全案或者某一條保留送院會，或是送朝野協商，我都沒有意見，但我認為大前提是真的要搞清楚，今天是審查條例，不是審預算，而這個條例不是為了綁住接下來的預算無法執行，或者執行起來不合身、不適用，這才是重點！"],["主席：非常感謝林楚茵委員的發言，因為我們是委員會中心主義，所以希望儘可能把每一個條文都讓國民知道，藉由朝野之間的對話，讓國防部來跟我們所有的民眾說明為什麼我們需要。","接下來我們請王義川委員，王義川委員之後因為李坤城委員是第一次發言，所以我們就先請李坤城委員，然後才是王定宇委員。"],["王委員義川：謝謝主席。這三個版本中，其實國民黨的版本就是拿掉幾個關鍵字，第一個是國民黨現在堅持要把「中共軍事威脅」拿掉，說是這不能出現在我們中華民國的法律裡面，不管行政院或台灣民眾黨的版本，前面都有講到「中共軍事威脅」，那國民黨說不行，不能放什麼「中共軍事威脅」在內，這個要拿掉。第二個是行政院的版本有一個詞叫「非紅供應鏈」，國民黨也堅持拿掉，不可以寫「非紅供應鏈」，為什麼要寫「非紅供應鏈」，所以國民黨你們的態度表現出來了，這個直播大家都看到了，你們就堅持不可以出現「中共軍事威脅」，也不可以出現「非紅供應鏈」，你們也說得差不多了，那我們還是覺得行政院的版本比較清楚，因為這個條例就是針對中共軍事威脅，阿共要打臺灣才需要這個條例，如果阿共不要打臺灣，哪需要訂這個條例？所以這幾個文字很關鍵，一定要留著。以上。"],["主席：謝謝王義川委員。","接下來請李坤城委員。"],["李委員坤城：謝謝主席。其實剛剛王義川委員講得很清楚，在行政院跟民眾黨的版本裡面，第一條都寫得很清楚，行政院版寫的是「因應中共軍事威脅持續擴增」，民眾黨版寫的是「威脅持續擴張」，基本上是都瞭解到目前我們之所以要有這個特別條例，就是針對中共的軍事威脅，那國民黨版其實沒有寫得很清楚，因為他們有一個框架在，那個框架就是本來是「鄭習會」後來變成「赴陸交流」，在這個大框架之下要去談什麼因應中共威脅，那大概就會跟國民黨的版本相牴觸了。第二個就是其實我們今天討論的還是屬於條例的部分，大家也講得很清楚了，條例先通過之後才有預算，我雖然比較晚到，但是聽了一些發言，發現大家把應該要在預算裡面討論的東西，拿來在討論條例的時候一直討論，然後就講這個條例沒有這些東西、沒有那些東西，所以這個條例有問題，我覺得這是本末倒置嘛！因為你要先確立這個框架，在框架確立之後，然後才有所謂的這些預算要怎麼按照這個條例編列，你看嘛！過去在野黨一直在批評說行政院的版本才7條條文、才幾頁，講了大概四、五個月了，結果我們看一下民眾黨的版本有幾條條文？8條，國民黨的版本有幾條？9條，所以大家就知道，其實一個特別條例的條文大概就是7、8、9條，大概就是這些而已，所以不要再說這個條例條文這麼少，幾張A4紙都沒有交代清楚，不要刻意去把條例跟預算搞混了。","最後就是我剛才聽到一些在野黨委員的發言，說是從現在的美伊戰爭發現其實美國跟以色列他們有不足的地方，對！就是我們有看到不足的地方，不是才要再加強嗎？不是就要加強嗎？我們這個特別條例還有後面的特別預算，不就是給我們國防部有這個彈性，能夠按照目前這個新的形式去做一些加強嗎？如果我們編在常態的國防預算裡，第一個是真的會排擠掉其他的一些預算，比如一些社福預算，所以我們才編在特別預算裡面。第二個是就因為國際形勢不斷的在轉變，新的武器不斷在出來，所以行政院的版本才會寫得比較綱要性，但是我看到在野黨的版本把數量、金額全部都寫死了，那未來只要臺幣跟美金的幣值不一樣了，只要未來為因應新的形式我們可能要購買更新式的武器來因應，可是因為這個條例都寫死了，根本就沒有彈性去運用嘛！所以我聽到在野黨委員講的是互相矛盾的，一方面說我們缺了什麼、缺了什麼，這個條例好像還不夠，但是又不願意給國防部有更大的彈性來做處理，我們是立法委員，監督國防部，這些條例、預算，不論是年度預算或是特別預算，都監督得到，不會因為它變成特別預算，我們就監督不到了，以上說明。"],["主席：謝謝李坤城委員。","我們請王定宇委員。"],["王委員定宇：謝謝主席。我們現在談即戰力，事實上現在去投資，現在去做好準備，未來才有即戰力，即戰力絕對不是去超市架上拿了一個泡麵加了熱水，明天就有泡麵吃。以2008年馬政府採購30架AH-64E阿帕契直升機為例，2008年採購，2013年底才分批開始交機，2018年7月17日才在龍潭正式成軍，耗時10年，難道我們會說當時馬政府的採購是浪費時間，花了10年，根本不是即戰力嗎？不會。而阿帕契現在成為我國在灘岸防衛空中機動性非常重要的「空中鐵騎」，所以10年前的投資在10年後會變成即戰力，而每慢一次、每慢一天，要用的時候你沒有準備好，他會變災難，備而不用才是國軍最重要的準備，準備國防不是為了打仗，是為了讓戰爭不要發生。所以以這個例子來看，我們現在所投資的不管是防空、防衛韌性、無人機、防衛無人機，我們的設施到底怕不怕無人機來攻擊？怕啊！那要不要準備？該準備啊！那我買了無人機，是要每一樣都靠進口還是希望在臺灣有自己的供應鏈、自己的零組件，而且是非紅的，非紅供應鏈的意思就是中國品牌大疆的市場有多大，我們的商機就有多大嘛！因為要求非紅的不止是臺灣，日本、北約、美國都要求非紅，那我們要不要建構這樣的產業鏈？透過我們國防部的訂單，產生誘因，讓民間投入，成為穩定的供應鏈？如果我們認為無人機的威脅是存在的，我們的供應鏈是需要自給自足的，那我們現在做錯了什麼事？沒有啊！現在做，未來他就會成為即戰力，成為經濟力。","我們最大的不確定因素就是剛才幾位委員有提到的中國的威脅，中國把它的老舊戰機變成無人機，有沒有成功、是不是吹牛，我們先料敵從寬，可是中國對臺灣的500公里遠火火箭因為射不準，搞不好會打到老百姓，所以它的遠火對臺灣軍民的威脅愈來愈大，他們的導彈、戰機、船艦、聯合戰備警巡，每一週都在我們周邊發生，當我們在這邊不分朝野都提到中國對臺灣的威脅愈來愈大時，中國的國防預算已經來到8兆，周邊的國家比如日本的國防預算也增加了一倍，連菲律賓都增加了9%，而我們在這邊想盡辦法不讓這些國防預算通過，年度預算不審查，我不曉得國人怎麼看待。我們從各項民調都看到，國人對國防預算增加、捍衛自己能力提升，支持度超過六成、七成，這個沒有黨派之分。國軍保護的是不分黨派的人民，國防預算的應用也沒有分黨派。所以我真的懇切希望我們各位同仁，也許來自不同的政黨，可是我們服務的國家是同一個，我們保護的人民是同一群，沒有那麼大的差別，換位就好了。","我剛剛為什麼特別舉出2008年馬政府買阿帕契的例子，換位思考你就會發現8年後、6年後、12年後，誰當總統不是我們現在要考慮的，我們要考慮的是讓國家一直持續存在，準備好才是維持和平的重要因素。所以在第一條條文裡面這四大面向，如果我們都認為是國家需要的，會衍生後續預算的編列，那我們就應該支持行政院版的條文。至於有一些意見我覺得可以透過溝通，比方說我剛才在跟王安祥委員討論，在條例的授權裡面不會寫細項，不會寫預算額度，我覺得這可以討論，因為它是科學問題，沒有對錯，就是說在預算編列出來後，每一個預算的細項還是要回到國防委員會聯審，還是會討論，但我們在條例的授權把明細寫死，這個不符合法律條例的授權，我覺得這個可以溝通，我不認為這有對錯，可以來談。","所以懇請第一條條文能夠以行政院版來通過，第一個比較符合憲法的國防軍事行政專權，它是行政單位編列的權力，他們瞭解他們的兵整、戰力規劃、敵情威脅，他們瞭解系分會議做的結論，而不是由我們民意機關編預算，教國防部怎麼買武器怎麼捍衛國家，這個在體制上不合邏輯，也不合憲政。第二個是在這個預算編列出來之後，國民黨提了3,800億加N，我可以換個角度來接受，就是1.25兆減N，哪個項目不符合，編列預算時就把它拿掉，你覺得哪個預算多了或者不需要了，就把它拿掉，1.25兆只是一個授權上限，不是讓國防部隨便花，預算審查的時候可以逐條逐筆來討論，這樣讓我們的特別條例回歸正常的審查，否則這些阻擋的過程，對國家安全而言，其實流失的是我們最珍貴的資產，叫做時間，我們流失的時間是沒辦法彌補的。以上。"],["主席：謝謝王定宇委員。","接下來我們請牛煦庭委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。我覺得這個要話說從頭啦！就是說今天在立法院這個場合大家去討論，其實本質上它也是政治問題嘛！如何能夠順利的解決彼此之間的歧異，需要一個互相說服的過程，這是為什麼我們今天坐在這邊開會。我想在野黨的立場其實非常清楚，今天討論的當然是條例，既然是討論條例，其實就是討論授權範圍，今天整個過程從名稱開始一路到後面接下來的討論，也都是在討論授權的範圍要做到多大，那麼對於授權的範圍，首先從在野黨的立場來看，我們當然要顧慮民眾的疑慮嘛！我必須要講，在整個溝通的過程中，不管是前面對立法院也好對公眾也好，越是透明清楚，其實大家的疑慮越降低，疑慮降得越低，授權程度才會越高，我覺得這是很基本的道理。","其次是不希望這樣子的一個討論被過度的政治化處理，如果每一個條文都上綱上線，有意識形態或情緒勒索，那只會讓本來大家可以共同理性討論的事情又掉到黨派的歧見裡面去，然後造成彼此的支持者讓委員之間很為難這樣一個狀況嘛！可是我們最近這一段時間在討論國防難道不是都陷入這些陷阱嗎？要嘛就是透明度不足夠，要嘛就是政治化和情緒勒索的比例太高，以致於整個社會大眾的疑慮跟分歧就高嘛！分歧很高的時候，授權怎麼會順利呢？所以我想今天我們還是回到條文本身來討論，第一條一定跟名稱掛鉤嘛！既然大家對名稱都很有歧見，當然大家對第一條也是很有歧見，其實現在也時近中午了，對於第一條，我也是建議保留，至少我們對第二條可以達成共識，因為各版本的條文都一樣嘛！好不好？謝謝。"],["主席：謝謝牛煦庭委員。","接下來請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。剛剛提到所謂的即戰力，當然是不一樣的，其實阿帕契是編在公務預算，雖然時程長達10年，可是也是符合我們的需求，就這個部分，我們很清楚的知道，比如說像我們剛剛也提到的F-16就不是今天買明年就可以到，或者像在超商一樣，可以看得非常清楚，可是我們這一次要採購的幾乎都是彈藥，美方同意供售的大概也是這一個部分，它就不是你要去製造的像阿帕契直升機，或是像F-16V戰機或其他製造類的，我們當然不是在一、二年獲取，可是在最短的時間內，我們到底要多少數量？剛剛說不要有數量，這樣會有所牽制，那麼為什麼要有數量？第一，你要知道你的需求是多少，你的規格是什麼，才不會像我們不久前通過的韌性特別預算裡面一樣，你們買的戰備水出奇的高又貴，放到桌椅或者棚架那些都是不恰當的。所以我們在授權的時候當然也希望知道你們到底是有了什麼東西，對我們國家的防衛有什麼樣的保障，這個才是大家要討論的。","至於無人機，我們從過去到現在，中科院其實已經為此花費非常高的預算，科研至少超過百億，我們已經提過了，它至少有好幾百億，其實有做過採購，然後也在運行當中，這個都有一、二十年的時間了，可是我們還是認為不足，那到底不足的是什麼？所以我們要討論這個條例沒有問題，可是因為它牽動的是後續會有什麼樣的東西在裡面，所以才會有上限或者才會有這樣的一個金額。就這個部分，希望大家不要用黨派或者什麼之爭去審議這樣子的條文，這個我們都同意，可是大家要彼此信任，如果一開始都是用這樣的態度，大概很難持續下去。謝謝！"],["主席：謝謝馬文君委員。","對於本條，因為我們剛才唯一的共識就是先保留，那我們就先保留。","現在休息，下午兩點繼續開會，我們下午從第二條開始討論。","休息（12時1分）","繼續開會（14時）"],["主席：我們繼續開會。","接下來審查第二條有關主管機關的條文。第二條3個草案的條文都相同，就是「本條例之主管機關為國防部。」我們是不是依照行政院提案、民眾黨黨團提案、國民黨黨團提案通過？大家有沒有意見？沒有？好，這一條沒有意見，那我們就照案通過。","接下來審查國民黨黨團提案第三條，有關規劃及可行性評估的條文。先請提案黨團國民黨黨團說明。是由馬召委說明嗎？"],["馬委員文君：好，謝謝主席。本條例所稱強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購，指主管機關及其所屬機關（構）、部隊辦理經行政院核定採購第四條所定項目之裝備、系統與其相關支援系統、裝備之獲得、產製、維修、工程及訓練等等……"],["主席：我們現在是講國民黨黨團提案第三條。"],["馬委員文君：我講到第四條了？"],["主席：不好意思，是國民黨黨團第三條。"],["馬委員文君：不好意思！就第三條的部分，首先，國民黨黨團提案主要是軍事採購涉及龐大的財政支出，我們長期的戰略布局跟整體的戰力結構調整都有高度的政策性跟專業性。為了確保依法行政跟財政紀律，所以在這一條特別也提出來，希望可以維持相關制度的一致性跟法制原則，確保國家公帑的運用具備合法性跟正當性，避免程序的瑕疵。","第二點主要是針對現在軍備建構強調它的生命週期管理，所以我們也希望它所有生命週期管理的部分，從取得、維修到整合都可以有預見性的規劃，避免產生後勤斷層的現象。","第三點，針對涉及重大政策方向或者整體戰力結構調整的部分，希望這些相關的計畫要具有可行性，也希望相關的規劃及替代方案成本效益分析等報告都要比較明確清楚。","第四點，我們是希望透過明確的規劃期程跟審查機制，可以提升它的透明度跟合理性，兼顧國防安全跟公共財政責任、提升國防建設的科學化跟透明度。這是第三條的主要精神所在，謝謝。"],["主席：好，謝謝。我們再請主管機關說明。"],["顧部長立雄：就這個條文本身，如果我們理解沒有錯誤的話，應該就是依照現在政府採購法跟其他國防相關法令辦理。這些我們本來就應該做的事項會進行，之後就報行政院核定，也就等於是我們既定的建案作業程序重複。如果就是這樣的意思，我們沒有特別意見，因為這個等於只是我們現行建案作業程序的重複，我們本來就是這麼做。"],["主席：好，謝謝部長。請黃仁委員。"],["黃委員仁：針對第三條，本條是要再建立採購規劃與審查的機制，也就是本條例中的監督設計之一。由於軍事採購金額龐大、項目繁多，所以影響長遠，我們更需要建立明確的原則，保證特別預算有一個完整的規劃，並真正用在關鍵防衛能力之上，以上。"],["主席：好，謝謝。部長跟國民黨團的意見是一致的嗎？"],["顧部長立雄：我要說明的是，其實不是只有特別條例的預算需要這樣做，我們所有涉及相關重大軍事採購都是這樣辦理的。所以有沒有重複規定的必要，當然我們會尊重大院意見，國防部沒有要特別表示意見。"],["主席：好，謝謝。那羅委員你要說明嗎？"],["羅委員美玲：我補充一下。因為就像部長剛才所講的，國防部是依照政府採購法跟相關法令辦理，這本來就是依法行政的當然義務，本來就是要這麼做的。是不是真的有需要在特別條例當中再次地宣示，我是覺得其實也沒有增加什麼其他實質的效果，它本來就需要這麼做的。當然針對這個部分就看看國防部這邊覺得有沒有需要又在這裡再提一次？因為本來就是這麼做的嘛！這是義務嘛！這是你們當然的義務責任嘛！"],["主席：好，謝謝羅美玲委員。王委員有要再補充嗎？"],["王委員義川：對。有關這些內容，因為最後一句話是「行政院核定」，所以也不會再到立法院，本來計畫就是行政院核定，是這個意思嗎？還是你們有什麼別的意思，現在要講！因為照部長他們看起來，最後那句話關鍵就是報行政院核定嘛！還是說中間還有什麼樣的關卡？"],["主席：如果各位委員包含我們民進黨的委員，看起來大家跟國民黨委員在這部分沒有衝突的話，部長也覺得沒有窒礙難行的話，是不是我們就……"],["馬委員文君：如果不需要，就送協商啦！"],["主席：這個要保留嗎？"],["馬委員文君：我不知道大家的意見啊！"],["主席：部長，你說一下你覺得要保留，還是要……"],["王委員義川：通過就好！"],["主席：我們尊重哦！我想聽聽看各位委員的意見，大家覺得是怎麼樣？通過嗎？好，謝謝。","本條就按照國民黨黨團提案第三條提案通過。","接續審查行政院提案第三條、民眾黨黨團提案第三條、國民黨黨團提案第四條，有關名詞定義的條文。先請主管機關說明。"],["顧部長立雄：現在談的就是行政院版的第三條嘛？因為如果講院版的話是第三條，第三條我們就是在說明強化防衛韌性跟不對稱戰力計畫的採購是指主管機關及所屬機關（構）、部隊辦理經行政院核定採購第四條……這個就會跟第四條的部分有關。所以「所定項目之裝備、系統與其相關……」，因為我們還要列出來這些裝備本身要有相關支援的系統，還有裝備的獲得、產製、維修、工程及訓練，這個都要含在裡面。這樣子的話，這整個採購案才會完整，因此要在這個地方做一個明定。"],["主席：好，謝謝部長。那我們現在請民眾黨黨團說明。"],["王委員安祥：好，謝謝主席。民眾黨版本的第四條，主要就是我們有把……"],["主席：第三條。"],["王委員安祥：好，是我們的第三條，其實這個差異上就在於我們的題目，就是名稱的差異，所以會造成差異，其他部分大概跟行政院版本差異不大，跟國民黨版本其實也沒有太大差異，以上。"],["主席：好，請國民黨黨團說明。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。這一樣跟第一條又掛鉤了，但我覺得以客觀事實來講，這一條其實如果可以從客觀事實的角度，應該強化國防跟對美軍購確實都有包含在內啦！然後實際上的執行也是這樣，那就看看大家的意見，因為我覺得，要嘛就是大家都還是在名稱上面有各自的堅持，如果是這樣的話大概又跟早上的內容是一致的，那就恐怕只能送到保留協商。或者是說這個只是條次的內容，只要範圍可以涵蓋、可以執行，大家有一些空間，聽聽看大家的意見。好，以上。"],["主席：好，我們請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：好。因為就跟早上討論的一樣，我認為這個名稱是我們的重大爭執。我早上就講過國民黨這一個版本的名稱就是有誤導性，所以如果是這樣子的話，第三條或他們的第四條雖然後面是一樣，但前面你的目的是為了什麼，這就是不同啦！所以我的建議是這條可能必須要保留。"],["主席：好，謝謝。徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：好。我也覺得，既然第三條是只有國民黨的版本，那我們就是不是……第四條？對不起！第四條的話，就是裡面有對美軍事採購。不好意思喔！因為沈委員剛剛講第三條、第四條。第四條的部分因為有對美軍事採購，所以我們的名稱跟第一條其實是一樣的狀況。也為了節省大家的時間，所以我們直接協商保留是比較快的，因為都有很多次的討論了，謝謝。"],["主席：好，謝謝徐巧芯委員。就如同今天早上有講是第一輪、第二輪，我們這個部分如果大家沒有其他意見就先暫且保留，好不好？"],["徐委員巧芯：沒意見。"],["主席：好，本條就暫且保留。","繼續審查行政院提案第四條、民眾黨黨團提案第四條、國民黨黨團提案第五條，有關採購項目的條文，我們先請主管機關說明。"],["顧部長立雄：採購項目的這個部分，主要就是因為按照過往所有相關條例內容應該跟預算是有區隔的，所以在條例的部分，我們會將我們要建構的能力把它列舉出來。至於詳細要採購的數量、金額、交運的期程等等這些項目，都是等到條例通過之後我們再另外提出預算案。","所以我們也一再說明，我們就是列出這7項我們要增強的能力，包括精準火砲、遠程精準打擊飛彈、無人載具及其反制系統；防空、反彈道及反裝甲飛彈；人工智慧輔助與指揮、管制、通信、資訊、網路、情報、監視及偵察系統，還有強化作戰持續量能相關裝備，以及臺美共同研發及採購合作的裝備與系統。有些部分我們在上次開完機密專報之後已經有一些對應的項目，可以公開的部分，我們已經將它公開了，以上。"],["主席：謝謝國防部。接下來我們請民眾黨黨團說明。"],["王委員安祥：好，謝謝主席。我們的第四條基本上就是把項目比較明確地羅列，基本上就是將DSCA已經確定會賣給我們的部分羅列，另外就是因應可能會有一些彈性的調整，所以我們也留了第六款，有一些buffer作為彈性使用，因應有一些作戰能力急速提升的需求。另外在第二項的部分，我們也要求特別預算案屆時要編列預算的時候，對於這些裝備、系統名稱跟一些成本都要清楚交代。另外第三項的部分，我們也希望這次條例所編列的一些項目跟計畫不要跟general budget總預算的部分重複。這就是台灣民眾黨對於第四條提案的基本精神，以上。"],["主席：好，謝謝。我們請國民黨黨團說明，黃委員。"],["黃委員仁：好，我們就針對我們黨團的第五條，就是你們院版的第四條。本席認為本條主要在於採購哪一些項目才能真正符合不對稱作戰與防衛作戰需求，同時確保國防事業不會被重複投資或偏離，因此更傾向採購的裝備要足夠明確，這樣才能做到以實際戰場需求為導向，避免陷入為買而買的質疑。","上次在質詢的時候也特別有提到「快奇」的部分，一問到自殺攻擊無人艇的問題，根據國防部提供的資料，未來特別預算打算以委製方式採購無人艇多項多艘，但近期內國防部針對快奇自殺攻擊無人艇擬採公告招標的採購規劃，所以無人艇項目到底是要委製還是要商購？本席想了解這樣的做法會不會讓中科院前期投入了這麼多都打水漂，畢竟「快奇」已經通過軍種的初期作戰測評，也公開展示成果。本席擔心明明中科院已經研發成功，如果不循委製模式，會讓「快奇」成為下一個迅聯案的問題。","既然這筆科研公務預算經費都已經完成了，效益也難以交代，所以如果公開招標，要如何確保中科院已投入科研成果獲得妥善的運用？商購模式下要如何落實國外關鍵技術的轉移？政府花了這麼多的錢，問題是在於它的效益，商購如果沒辦法落實技轉，只是變成一個零件的組裝，這個和委製的效益一比較就知道有很大的問題，這個部分請中科院做個說明。"],["主席：謝謝兩個黨團的說明。我必須強調，這一條因為確實跟行政院版本有相當出入，所以我們希望……"],["黃委員仁：我們請中科院來表達一下，好不好？"],["主席：好，我們會請每一個部門都儘量表達。但在那之前，我們剛剛有看到沈伯洋委員舉手，是不是先請沈伯洋委員，之後我們再請相關業管機關報告。"],["沈委員伯洋：好，第四條第一次發言。院版的第四條跟民眾黨版的第四條，以及國民黨版的第五條落差非常大。這個當然還是源自於為什麼我們今天名稱討論那麼久，就是因為我們連名稱都不合致嘛！大家認為想要買的項目都不太一樣，所以這條就完整地體現。","剛剛有說要請中科院做一些回答，我先強調幾件事情。第一個就是，我覺得民眾黨王委員可能就不要被過去黃委員寫的所綁架，因為他的第四條寫法其實就跟維基百科一模一樣，它上面寫的還是臺幣！通常來講，我們不會把項目跟金額直接寫在上面，因為這還沒有進入到預算，我們還是要再次強調這是條例。第二個，他寫臺幣，他不是寫美金，也不是寫歐元。如果匯率的話，那該怎麼辦？我覺得這個是完全無法執行的一個條文，所以希望不要被綁架。","國民黨版的第五條，比如說它寫精準火砲，它直接寫M109A7、直接寫海馬士等等之類的。這邊有兩個問題，第一個就是今天早上的時候，其實有很多委員一直提到為什麼不弄在公務預算、為什麼要弄特別預算？可是現在寫的這個第五條有些看起來是公務預算的啊！這不是很奇怪嗎？一下說這個東西不要把它放在特別預算，要放在公務預算，然後一下又在特別預算裡面去寫公務預算的東西，自我矛盾嘛！","第二個最重要、最重要就是這是條例，條例指的就是你要買的大項目，你要怎麼去準備我們的不對稱戰力，所以我們需要精準的火砲，至於這個精準的火砲是哪一個，不會寫在條例上，不然的話，以後如果要改買一樣也是精準火砲，但是要買不同的精準火砲的時候還要回來修法耶，這不是很奇怪嗎？所以我再講一次，我一直拿馬太鞍來舉例，這是因為最近我們通過的特別條例就是馬太鞍救災的特別條例，馬太鞍救災的特別條例裡面有提到要回復農地，所以要購買農業機具，就這樣而已，就只有把農業機具寫進條例，至於農業機具要購買的是美國愛科的還是日本Kubota的？Kubota的哪一個型號？例如M7060型號，你不會寫在上面啊！所以這邊去寫M109A7、海馬士等等之類的，這個完全不符合法律的要求，這不是一個條例應該去寫的事情。所以現在把這個寫進去之後，就會延伸到剛剛想要去提問的，是不是中科院來說明這個部分，國防部是否說明感知套件的部分，其實這個順序都已經完全混淆掉，這已經完全無視於這個條例本身的目的，也無視於我們的民主法律程序，所以我覺得這一點必須要先說明。"],["主席：謝謝沈伯洋委員。","接下來請羅美玲委員，羅美玲委員結束之後是馬文君委員跟劉書彬委員。"],["馬委員文君：劉書彬委員先。"],["主席：好，因為劉書彬委員是第一次發言，稍後就先由劉書彬委員發言。","現在先請羅美玲委員發言。"],["羅委員美玲：OK，剛剛沈伯洋委員講得非常有道理，說實在的，我們現在審的是法律案，不是預算案，而民眾黨團現在提出來的全部都是屬於預算的版本，放在這裡其實是不符合今天我們要審的這個法律案。","再來是國民黨黨團的版本，國民黨黨團版第五條裡面規定的TTN、TAK、陸軍「AH-1W型直升機零附件」、魚叉飛彈可修件檢修，其實都已經編在公務預算裡面了，也許是沒有做功課，不知道這三項其實已經編在公務預算裡面了，所以在這個特別條例裡面又重新再把它放進去，這是非常非常的矛盾，不是看到發價書的就把它全部放在裡面，連有些東西、有些零件其實已經編在公務預算了都不知道！還有一點被外界一直抨擊的就是國民黨第五條第一款的M109A7自走砲系統，你只買這個東西，外界就在抨擊啊，都不用有車堡、不用有戰堡，那麼買來的東西要放在哪裡？放在路邊嗎？你沒有看到外界的評論嗎？所以像這個都是讓人家覺得你們到底在寫什麼東西，早上我就講了嘛，你就東拉一個西拉一個，怎麼會是這樣子來做設定呢？","當然，我覺得民眾黨版真的是很不可行啦，王委員，你們的這個版本全部把它預算化，本來就不應該是放在今天這個法律案的討論裡面的。以上，謝謝。"],["主席：謝謝羅委員。","接下來先請第一次發言的劉書彬委員。"],["劉委員書彬：謝謝主席，我想要做一個詢問，因為國防部官員到我們辦公室來做說明的時候有特別強調，在院版第四條當中，這七個項目其實是大的類別，當然我也知道法條的體例在條下面是項，所以是項目，既然這是七個大類別，是不是也考慮到針對這七個類別項目來做說明？","第二個問題是在於七個類別項目當中，其實應該有包括所謂政府對政府的軍購FMS，還包括委製案，包括商購，也還包含很多共同合作事項，是不是也可以請國防部的官員針對這七個類別再做一些比較細部的說明，讓我們知道這到底是怎麼樣的分別，又是怎麼樣的採購方式。謝謝。"],["主席：接下來請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。針對剛剛有委員提到的，其實國民黨版提的這個是最明確的，就是針對美國同意的發價書部分來編列……就是同意相關預算的金額，剛剛有說對美採購的項目美國同意八項，其中有三項在公務預算裡已經編列了，那就把那三項移除就好了，很簡單。","另外就是為什麼會同意這幾項？剛剛有委員提到，比如M109A7自走砲系統的部分是不是應該還要把車堡、戰堡、什麼堡的全部都列進去，我們當時在編F-16V戰機的時候是不是也有詳細的列出這些東西？機堡要多少錢、要多少座、又要做什麼樣的，那時候有做這樣一個詳細的分析嗎？","所以我們現在非常明確就是針對美方同意供售的幾個部分、已經有簽署發價書的部分，其實也同意國防部先行簽署，這些部分我覺得反而是最明確的，其他的那七大項，裡面其實有很多很不明確，為什麼我們覺得這樣是會比較不恰當、不應該？我舉幾個例子，過去川普總統在第一任的時候曾經同意我們幾項軍購案，包括很多其他的彈藥，其中有一個是他同意賣給我們M109A6自走砲，這個部分當時連發價書都出來了，也同意供售，可是到最後說產能不足沒有辦法出售，就沒有辦法出售了，可是製造的廠商說他們能夠做喔，所以到底是美國後來不賣了還是怎麼樣，什麼原因不曉得，也沒有辦法特別的交代，可是那時候我們的錢也退不回來，我們本來要買自走砲，這個應該是我們國防部提出的需求，但是那時候我們沒有辦法把錢拿回來，到最後就把錢全部通通買海馬士了，這是第一個案例。","第二個就是獵鴞的部分，獵鴞也是軍售案，當初第一次報價給我們的時候是60億，到隔年變成115億，最後發價書確定出來是55億，這中間的落差非常大，連美國的軍售都會發生這樣嚴重的問題，而且報價差異高達一倍以上，這是非常嚴重的問題，最後他的發價書就是55億。如果我們在這個過程當中發現美方賣得太貴，我們甚至也可以不要啊，我們還是可以評估啊，可是我們原則接受的就是美方現在透過國對國軍購同意的項目，明確做這樣一個條列式的規定，這反而是最明確的。","第三個案例，我們舉國內的例子好了，因為院版的規定有軍售的、有商售的，還有委製的，我們舉震海計畫為例，那時候我們預算也都給了，後來這個3,000噸的大型驅逐艦做到一半說沒辦法執行，就把它拆成兩艘，把防空跟反潛拆開，已經拆開了以後，現在又要重新啟案蓋大型軍艦，變來變去的，這個在預算上面的運用其實是非常的不穩定。對於整體條例要訂定的相關內容，我們應該要把它明確化，這也是我們這一次為什麼在名稱上面會focus在這裡，這其實也是一個主要的方向。","另外，我還要提出一個問題，以上我舉例的幾個例子都是過去發生的，到現在也還沒有完全解決，就我們跟美方軍購的無人機部分，我想請國防部順便也稍微解答一下，現在美方要賣給我們的是ALTIUS-700M、ALTIUS-600ISR這個部分嗎？是700M跟600ISR嗎？根據這些，美軍測試的結果如何？美方有沒有買？這幾個問題等一下請國防部能夠回答一下。謝謝。"],["主席：請黃仁委員。"],["黃委員仁：針對剛剛我所提出的問題，請中科院簡單回答就好了，好不好？後續要怎麼弄？"],["主席：請國防部中科院先做說明。"],["林副院長高洲：委員好。中科院回答委員的問題，有關第四條的授權部分，中科院建議以院版為主，至於執行細項跟執行方式，我們建議在送預算的時候再跟委員做報告。"],["主席：請國防部先就剛才幾位委員的問題說明一下。"],["顧部長立雄：其實我們已經一再的說明了，現在是屬於條例審議的階段，不是預算書表審議的階段，我們建議條例跟預算還是要把它分開來，就條例的部分，這些大類的能力建構，我們等到預算案審查的時候會列出編列的金額、案項跟期程。對於這一條，如果按照不管是民眾黨版或者是國民黨版，都把它列示在這個地方的話，等於是將預算案跟條例案混淆了，我想這不是一個正確的立法模式，這個我們已經一再的說明了。就相關的這些預算送到大院來審議之後，大院能不能接受相關個別的預算案，大院都有完整的權力來進行審議，我想這個部分是絕對沒有要脫離監督，也沒有不透明的地方，也沒有空白授權的問題，這個要跟各位委員說明。","另外也特別提到一下，民眾黨黨團版的條文中有規定特別預算案的計畫跟項目不可以跟總預算案重複，我就舉個例子，我們海馬士第一階段的29套是用公務預算，但現在海馬士第二階段就是屬於遠程精準打擊飛彈的部分，有82套，所以那樣的規定方式是沒有辦法執行，也就是說，所謂計畫跟項目不可以重複的部分。","至於相關其他可以公開的部分，我們事實上在之前都已經公開了，我這裡可以講的是，反裝甲飛彈的部分應該是有包括了我們的拖式、標槍跟ALTIUS、反裝甲無人機系統的部分。針對這幾個部分，如果是可以公開的部分，我們就會公開，如果是還沒有辦法公開的部分，就請諒解。"],["主席：謝謝部長。","請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：我再說明一次，我覺得不知道是不是我中文的問題，怎麼感覺一直沒有辦法對焦。我剛剛一直在講，我還是再講一次，就是馬太鞍的條例，馬太鞍條例是三黨共識通過的條例，所以如果剛剛說要買精準火砲、要買什麼打擊飛彈，覺得這樣不精準，那麼馬太鞍條例所規定的那些會精準嗎？馬太案條例規定農業復原要買農業機具，這個條例的金錢還要用來協助路燈及公共照明設施、行動通信基地臺車、衛星通信備援設施等等，條例本來就是這樣訂定的啊，這沒有什麼明確不明確的問題，你不會在條例裡面規定行動基地臺臺車的底盤一定要是Mitsubishi做的或者是Benz做的，我的5G的發射一定要Samsung的，我的衛星通訊一定要SpaceX，然後說這樣才叫監督，沒有啊！這不是吧？現在重點是我們這個條例要通過的時候，我們要規定這個錢要花在哪些事情上面，我們要把當地的網路恢復，我們要把當地的電力系統重新調整，要重新治水，農業要怎麼復原，所以需要買到哪一些機具，這就是條例的精神。所以一直說要知道到底是哪一個型號，還要把它寫在條文上面，然後還要再請這邊回答，這已經進入到條例通過以後的預算層次了，所以真的我覺得沒有必要在這邊一直做這樣的混淆，我覺得這應該沒有很難懂啊，這是我中文的問題嗎？我已經再三強調了，我們今天條例的目的就是要做這些項目，你可以直接說：我覺得臺灣不需要防空系統，或者絕對不需要人工智慧輔助，如果是直接講這些的話，或許還可以有比較深度的一些討論，但現在是已經進入到條例通過以後的預算的細節，我覺得這真的是不正常，所以我再強調一次。謝謝。"],["主席：謝謝沈伯洋委員。","接下來請牛煦庭委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。其實這幾條大概就是深水區啦，因為現在開始進入到到底哪些項目要處理、要放在特別條例裡面嘛，其實在野黨版跟執政黨版的核心差異大概是商購、委製要不要放包含在內嘛。針對這一件事情，我把話破到底啦，如果今天可以先從三黨有共識的地方下手，我覺得整個條例的審查速度會變很快，因為我覺得時間也是一個考量的焦點。這件事情當然我們要尊重大家的意見，所以這個事情能不能達成共識，就看看在場委員還有國防部的意見，如果這個大的問題能解決的話，針對條文，大家對焦就有機會嘛！因為現在的核心歧異是院版包含三個委製，民眾黨版跟國民黨版是只有對美軍購，現在真正的差異是這個。第一個是這個問題能不能今天聚焦達成共識，如果可以的話，我們再來討論怎麼寫，執行也精準，大家都來配合修正，那這一條大家有機會達成共識，就看看大家的意見；如果根本上有歧異的話，我覺得到時候也是差不多的結果，到時候可能只能保留協商。以上。"],["主席：謝謝牛委員。","接下來請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝。跟剛剛牛委員提到的是一樣的，因為國民黨版跟民眾黨版很重要的一個部分大概就是針對對美軍購中已經同意供售且提出發價書的部分，所以其實它的差異就在這裡，在條例上面會列出這些主要也是針對美方已經同意供售的部分，就這麼簡單。如果在這個部分沒有辦法達成共識，可能就應該是保留送協商。謝謝。"],["主席：在王安祥委員發言之前，我還是希望國防部就是全力的……因為現在我們面對的不是在野黨委員而已，全程直播，所以儘可能的把原因說明，如果我們核心上就是要軍購、委製跟商購，這個是跟國民黨、民眾黨絕對不一樣的地方，之前幾位國防部的官員都有特別提到海馬士多管火箭系統要跟委製的無人機、反無人機、商購無人機怎麼樣的配合、怎麼樣的做打擊鏈等等，我希望等一下國防部再次說明，這不只是跟我們說明，也跟全國國民說明一下。","接下來請王安祥委員。"],["王委員安祥：我也呼應一下剛剛主席所說的，我覺得差異上大概就是一些商購的部分，台灣民眾黨的這個版本基本上就是很確定是美方同意發售的項目。","另外，剛剛部長有提到我們第三項的特別寫法，其實我們的意見基本上還是一樣，今天大家討論很多嘛，應該是軍購的budget就到那邊去，special budget有自己的規劃，對於精進或延續的，我想我們沒有什麼太大的意見，以上。"],["主席：謝謝王安祥委員。","再請羅美玲委員。"],["羅委員美玲：行政院版的第五款有提到，就是AI輔助跟與C5ISR系統的部分，可是我看到國民黨版跟民眾黨版是把它整個都拿掉的，所以我很想聽一聽，我先請教民眾黨好了，為什麼你們要拿掉這個部分？你們為什麼覺得這個部分不重要，把它拿掉了，可以回答一下嗎？因為我們都覺得這個部分非常的重要，請問王委員，你們把這個拿掉的原因是什麼？"],["主席：王委員要不要說明一下？謝謝。"],["王委員安祥：所以我們剛剛也特別提到了，我想幾個黨團版本主要的差異就是一些委製或者是商購的部分，我們這一次的基本核心就是確定美方那邊同意出售給我們的部分，我們現在就都列在這個特別條例裡面，基本上第五、六、七款可能就有其他國防部的一些規劃啦，我們是把比較確定的項目才會列在這個特別條例裡面，再次重申。以上。"],["主席：羅委員還要……"],["羅委員美玲：王委員並沒有回答到我的問題耶！"],["主席：沒關係！"],["羅委員美玲：我是請教他，我是請教。"],["主席：就是他們在對話啦！","接下來請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：今天在講這件事情的時候，我一直還是會聽到這幾個版本差別在於有軍購、有商購，國民黨的部分把商購拿走，但其實事實不是如此，事實就是我們可以看到院版的一、二、三、四、五、六、七這七大項目，其實很明顯的比如說部分的防空、人工智慧輔助，這個就是被拿掉，因為軍購跟商購是買的方法，我們不會用買的方法去決定一定只能用A方法買，就不能夠用B方法買，怎麼可能會用採購的方法決定條例本身要怎麼設計，這完全不符合邏輯。其實不管是民眾黨版還是國民黨版，我覺得乾脆開大門走大路，你可以直接說你覺得防空不重要、你覺得人工智慧輔助不重要，其實我覺得可以明白地講，或者之後在審1.25兆預算的時候，你就可以說你就是認為這個系統不夠好，你認為還有更好的系統，也可以這樣子，但是不要用軍購、商購去做混淆，這是第一個。","第二個，我還是再強調一次，一直提到美國有發價書，不管是把發價書的金額還是項目寫在上面，這都不符合邏輯。我早上有講過，比如說我想餓了我要去吃麵，早上有一個邏輯就說一定是吃麵的給我施壓，叫我去買麵，這個說法我覺得人民不能接受。剛剛在講發價書的這個講法，用吃麵來比喻意思就是，我去買麵，我肚子餓我要吃，結果國民黨版就告訴你說不能，你一定只能點那一碗煮好的麵，就只有老闆預先煮好擺在那邊，只有那碗可以買，其他的麵你都不能夠買，為什麼？我們的需求其實很清楚，我們的需求是因為我們有戰力提升的需求，我們有各式各樣的大項目必須要購買，為什麼一定要受限於對方的發價書呢？這完全是不符合邏輯的，雖然都跟早上講的一樣，但是就只好再度提醒一次，不然我們就一直落入這個窠臼，沒有辦法討論到真正的問題點，比如說到底人工智慧輔助的重要性、現在防空系統分層的重要性，還有為什麼我們要有更多的彈藥？這個準備的能量，我們有更多的人服役，我們現在彈藥不足在哪裡？我們不是應該深入到這個來討論才對嗎？深入到這個項目的需求討論才是我們在這邊審條例的重要原因。"],["王委員安祥：主席，我提一下，還是剛剛的第五款，請國防部告訴我們一下第五款是不是商購好不好？"],["主席：好，我們先請國防部說明。"],["顧部長立雄：第一個，我們在禮拜一有關特別條例草案報告的資料裡面有充分載明這次特別條例在強化防衛作戰整體效能的規劃部分包含整體防空及飛彈防禦、聯合反登陸及聯合國土防衛這三塊，這三塊的部分都會有C5ISR及AI決策輔助系統貫穿全程，所以我們大致上用這三個大塊來跟大院報告。","現在要講到個別的，因為主席說就我們所列七大項類別希望能夠再做說明，我們現在就能夠公開的部分做一個說明。精準火砲的部分，我們事實上已經公開了，就是M109A7自走砲，其具備數位化火控系統、機動性的底盤及精準彈藥，可以執行「射後即走」的機動，分散精準打擊，並整合數位化的戰場管理系統，它可以跟無人機等等的C5ISR系統整合，快速實施火力打擊，也是美軍現役的主力自走砲。我想兩國可以就很多部分進行接軌，在訓練、後勤上面，以及我們戰術、戰法的運用上面。","遠程精準打擊飛彈的部分，大家應該已經了解就是屬於海馬士原來29套再加82套，具備數位化的火控、遠距精準打擊跟機動性，跟現有雷霆2000火箭系統等各式火砲，可以建構重層削弱戰力，也可以在未取得空優的時候取代戰機執行對敵打擊的任務等等。","無人載具及其反制系統部分，這個項目會比較多，所以剛剛有提到，包括反裝甲型無人機飛彈系統ALTIUS-700M跟ALTIUS-600ISR，我們認為這個部分能夠構成我們所需帶有監偵系統、可進行遠距打擊必要的飛彈系統。另外，我們也說明我們大概有二十幾萬架無人機，包括濱海攻擊型無人機四型、濱海監偵型無人機，也提到有第二代海搜戰術無人機，就是銳鳶二型會擺在裡面，另外會有其他有關艦艇專用ISR系統無人機、無人艇一千多艘，這個部分也是會採公開招標，包括剛剛講的濱海攻擊型無人機及濱海監偵型無人機還有無人艇，都會採公開招標的方式來進行。","我們還會有反制系統，機動式反制系統及其他相關的無人反制系統，還有各型反彈道、防空飛彈等，當然還有構成臺灣之盾的一個重要元素。另外，我們也會有強弓反戰術彈道飛彈系統，已經有知會國會的反裝甲飛彈部分，包括標槍、拖式等等。","就AI輔助及C5ISR的部分有人工智慧決策支援系統，強化作戰持續量能相關裝備的部分，因為我們希望能夠擴增軍備產線，具有一定的阻絕能力，就現在不足的部分進行籌購來提高戰備存量，以及因應實戰化訓練提高射擊的訓練品質跟數量，原有的軍備產能沒有辦法自給自足，在先前的情況之下來做。之所以要再特別預算擴增軍備產線的部分，主要是我們之前也在另外一份報告有提到我們的生服基金一年大概結餘十億多，如果要這樣的產線做這樣漫長時間規劃的話，可能要耗掉幾十年時間才能夠擴增產線，所以我們才希望運用特別預算來進行。","臺美共同研發及採購合作的部分，我們會跟美方進行研究發展及採購新興科技的主要裝備、系統跟支援系統，強化我們需要的相關作戰韌性跟不對稱戰力，以上我們詳細的跟各位做一個報告。事實上這些都是整體性的規劃，我們認為每一個都是整體提升我們防衛作戰效能不可或缺的部分，再請大院能夠予以支持。"],["主席：謝謝部長。","請王委員。"],["王委員安祥：我延續啦！其實今天大家就是在討論，看看大家能否異中求同嘛！剛剛民進黨沈委員也特別提到這個事情，我必須要再次強調，不是說現在沒有在我們的版本上的像AI或是強化作戰這種東西，我們就是不支持，而是我們現在真的要搞清楚哪些是軍購、哪些是商購或是委製的部分，我們認為部分的商購應該要回歸在正常、一般型的預算裡面，這個我覺得要特別強調，而不是說它現在沒有在這個特別預算裡面就表示它不重要，或是我們不希望國家能夠強化這個部分，我想我們必須要再強調這件事情，我們是希望真的是軍購，我們這邊是完全都會支持，不過商購的部分可能又必須要謹慎，以上。"],["主席：謝謝。"],["顧部長立雄：補充一下，我們國防部是真的認為特別預算編列的必要性不在於軍購、商購或委製，重點在於它到底有沒有必要性，以及設限於公務預算限制的問題，這個在我們報告裡面說明得很清楚，也就是說我們持續案項的部分，包括M1A2、海馬斯多管火箭系統第一階段、人攜式的短程防空飛彈、ALTIUS-600的部分，還有魚叉飛彈海岸防衛系統，還包括康定級艦的戰鬥系統提升、愛二性能提升跟愛三飛彈的採購、新式高教機、MQ-9B高空無人機等等，都是在未來三年達到付款的高峰期，我們已經一再地說明。所以早上也已經有提到，我們這些部分還有一些剛完成預約、要大量備料投產的建案，包括第一批的NASAMS的部分，也就是先進地對空飛彈系統，這個部分第一階段是三套，還有一個戰管新型的機動雷達換裝，這個部分也已經有一個龐大的預算需求，美方表示也是不可以延後付款。","所以再提到，我們不敢預估116年到底有多少，但以115年度為例的話，將這個扣除要優先支應已經簽署的持續案之後，只剩下84億元可納新增的案項，而可納新增案項，我們後續的新增案還包括了滑射式天劍二型飛彈、天弓三型飛彈的續購、陸射劍二防空飛彈的續購、雄二、雄三反艦飛彈的續購，還有夜視鏡第二階段、跑滑道搶修裝備等等這些軍投建案，總需求也高達700億，這個部分我們沒有納入特別預算，我們還是把它編到一般公務預算。所以一般的公務預算會相當、相當地吃緊，根本不足以來支應整個建案需求，所以我們才會懇切地期盼我們國人跟大院能夠支持，將這些年度預算很顯然不足以支應的建案，用特別預算來編列，用這樣一個規模穩定、資源集中的方式來籌構我們的可恃戰力，形成一個必要的嚇阻，以實力換取和平，達到備戰才能避戰的目標。以上應主席的要求，我努力嘗試再做一個完整的說明。"],["主席：謝謝部長。其實部長剛剛已經講了，把今天早上為什麼不將其放入公務預算的原因再次說明，原因就是扣除原本的持續案之後只有84億，早上有說過，我們現在再次重複，原因就是確實是有沒辦法完成的地方。我們也知道民眾黨很在意有沒有排擠到社福的部分，如果列入公務預算，又超過的話，那可能就會有這樣的問題，所以我們才希望有沒有辦法用特別預算的方式。","剛才幾位委員還有國防部都有說明，最後我們希望不是以什麼商購還是委製，而是以目標為導向。","接下來，我們剛剛看到有王定宇委員，之後是王義川委員，然後馬文君委員之後是徐巧芯委員。"],["王委員定宇：謝謝主席。我真心希望我們今天在這裡，黨派可以不一樣，但是如果彼此聽到對方道理OK的，就如同我們今天早上就這個法案名稱一樣，可以去思考怎麼做對我們的國家安全、國防比較有益，而不是我的要守住、你的我不聽，這樣的話對我們討論國防預算其實是沒有幫助的。","第一個，就我國籌獲軍事裝備，FMS軍售、DCS商售都是籌措的方式，不會說商售就比較low或怎麼樣，就不能放到特別預算、只能放到一般預算，其實這都是我們籌獲的方式，同樣地，對於高機敏性先進裝備也都要美國相關單位的核可，都是一樣。只是說軍售是我們委託美國軍方，比如委託美國陸軍幫忙買，它會收服務費，它會幫我們去尋；商售是我們直接找contractor、供應商來談，但它有售後服務技轉，所以兩個都有優點，也都有缺點。","我也建議國防部對於我們籌獲國軍重要裝備，不管是無人機、反無人機、無人船，或者是各項火砲、精準彈藥等等，我們籌獲的方式當然要多樣化、靈活，技轉委製不見得是壞的，公開招標商售也OK，透過美方採購軍售也OK，要根據我們籌獲的項目，怎麼樣做對我們國家最有利，這些方法都行之多年，不管誰執政，這些方法都是有在用的，只是怎麼用，在過程當中防弊當然要，但是怎麼使用可以讓我們籌獲到需要的裝備跟服務？所以DCS、FMS在法條上是沒有差異的，沒有說這個品項是商售，所以我不要，我要移到年度預算，其實這個在論理的基礎上並不存在。","我們要對外採購的時候，該國政府的同意流程、時間未必是掌握在我國手上，所以它會有一個時程，從LOR開始到LOA，LOA發價書不是什麼的定價或訂單，不是！那只是我們尋求要採購，它認為OK，我們國務院報美國國會通過，我同意要賣你了，這個時候才討論價格，那個價格到真正訂的時候，有的都差了60%、40%，都發生過。所以所謂的發價書，不要被「發價」兩個字誘導，發價書其實就是我們尋求購買，該國政府同意，接下來雙方會進行相關的過程，所以這個時間會有一定的流程。","我們現在處理的是國防特別預算的特別條例，是一個授權的法條，在這個授權的法條，我們應該寫的是大項目，我們如果把項目的明細、型號、數量都寫在上面，甚至金額都寫在上面，因為它會耗一段時間，型號可能會更新，匯率可能會變動，數量可能會改變，就像我們曾經要買M109A6，後來因為A6已經沒有產線，美國也不再生產了，它反而願意賣我們最新型的A7，那我們要或不要？或者MK-48重型魚雷，我們現在買的是Mod 6、第六型的，是外銷款，美軍用的是第六型，如果它第六型的彈頭、製造，前面的sensor有問題，他願意賣我們最新型的，我們要還是不要？","所以我真的建議，我們在這個授權的條例裡面，不要把型號、金額、數量……一般不會去寫在上面，因為後續真的要買的時候，國防部還是要編特別預算的每個細項送到我們委員會，每個細項的說明、型號、品項、數量都還會寫進來，那個時候我們委員會一樣可以監督、一樣可以審查，不管是公開或秘密。所以在這個條文上，其實我們在預算審查就可以達到不管是民眾黨的版本或國民黨的版本，都可以達到你們要求的，就是相關品項在預算審查的時候是可以審的，是可以管制、可以監督的，甚至可以刪除，可是我們寫死在條例裡面會形成一個問題，一方面，我們臺灣從來就不是買方市場，我們有我們的困境：二方面，型號、數量、金額是會變動的，一旦在這個條例寫上去，萬一他有一天要賣你更新型的，我們這個條例就作廢，要重來還是要修法。","所以我會建議第四條採取國防部的版本，採取一個範圍限定的授權，而未來根據這個授權取得發價書，也符合國民黨的版本，發價書要給你，取得發價書後，相關的詢價弄完了，把預算編列送進我們委員會，我們可以看到相關的細項等各方面規格，屆時一樣可以審查、可以核准、可以否決、可以局部刪減凍，但現在如果寫在條文裡面，我們是不是可以溝通一下？因為這個寫法在執行上其實是會產生一些問題，我個人建議各位同仁思考一下，用院版第四條既可以達到你們版本，在預算審查的時候也可以做得到；第二個，也可以達到比較大的範圍，國防部籌措新型武器裝備的時候，它的預算編列還是要送進來，所以採取國防部、行政院版本的條文，確實在可行性上會比較妥適，我們希望這個部分是不是能夠沒有成見，來通過行政院版本的第四條？"],["主席：謝謝王委員。接下來請王義川委員。"],["王委員義川：白藍兩黨一直在糾結就只能對美軍購，其他都不要，說那麼多，商購、委製的都不要，全部拿掉，我不是很懂，我不是很懂，取得方式有很多種，就堅持對美軍購才可以，其他商購的、臺美要合作委製的都不行，這個你們沒有跟外界解釋啊！你們知道你們這樣弄了以後，人工智慧輔助的那一塊全部拿掉，你們把它全部拿掉就沒大腦了，沒大腦是要怎麼作戰啦！指揮管理系統就都沒有了啊！你們不對外解釋，就糾結在「對美軍購」四個字，如果不是對美軍購就統統拿掉。防衛系統是一個系統，裡面由很多項組成，有一些對美軍購，像商購，這個顧立雄就已經講好幾個月了，你們都聽不懂，你們就堅持要對美軍購才可以，然後把最重要的大腦拿掉，我覺得你們白藍兩黨還是要跟外界解釋清楚，把它拿掉你們到底糾結的是什麼，把它放著會怎樣？把它放著你們到底痛苦在哪裡？會發生什麼事？跟大家解釋一下，好不好？"],["主席：謝謝王義川委員。","接下來請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。特別條例其實並沒有規定說一定要怎麼編列，剛剛提到型號、數量、金額不要寫上去，其實金額是已經有放大，這個考量的就是如果有一些變動，所以它不是111億美元。我們剛剛其實也有舉例，川普總統現在第二任同意我們買M109A7，可是他在第一任的時候同意我們買M109A6，但後來他不賣了，雖然這是賣方市場，可是那是我們有需求的，但我們好像沒有也沒關係，就變成買海馬士。","另外一個，就是A7其實現在美方剛在做而已，所以我們為什麼會在這個部分去同意，我想這個後續有機會可以討論。在數量上面也是，因為過去為什麼我們會……我先請教國防部，美方同意供售軍售的這八項是什麼時候知道的？"],["黃司長文啓：12月18日。"],["馬委員文君：12月18日才知道？八項耶！"],["黃司長文啓：去年12月18日知會國會。"],["馬委員文君：我是說你們知道的時間點。"],["顧部長立雄：不是，我想您講的是國民黨版第五條所列的這八項。"],["馬委員文君：對。"],["顧部長立雄：對，這八項裡面有五項會列入我們的特別預算，其他的三項並沒有列入我們的特別預算。"],["馬委員文君：對，我知道，我是說這八項什麼時候知道的。"],["顧部長立雄：我們在整個過程當中，本來就會跟美方不斷地進行密切溝通，但是我們要能夠公開討論的話，那就是知會國會的那一天。"],["馬委員文君：他們知會國會是同一天嘛，是不是？不是，我現在不是說知會國會的那一天，因為你是把它從機密變成公開而已，我是說這八項它已經同意的，我們什麼時候知道的？"],["顧部長立雄：您是講它有一個初步供售的意願？因為我們整個經過的程序是從它有初步的供售意願，我們才會先行編列預算。"],["馬委員文君：對。"],["顧部長立雄：建案嘛，然後再編列預算。"],["馬委員文君：對，所以我們那三項……"],["顧部長立雄：我想委員應該都很清楚。正式知會國會之後，再給我們發價書。"],["馬委員文君：對。"],["顧部長立雄：大概是這樣的一個流程。"],["馬委員文君：我現在要討論的不是它的流程，因為這個已經講過很多次，我們也都很清楚。我現在是說它同意的這八項其實你們應該早就知道了，對不對？這八項都知道嘛，知道這八項美方同意……"],["徐委員巧芯：用麥克風講。"],["黃司長文啓：報告委員……"],["馬委員文君：我知道是川普決定，我是說那八項是同時知道的嗎？"],["黃司長文啓：不同時間，我們分兩段講。五個納入特別預算的案子，在去年4月份左右美方就已經表達供售意願，其實這中間大部分的案子是原本就納在115年新增建案裡面已經在走的，所以美方供售意願的確認只是確定了我們這些案子要納入115年，這第一點。第二點，AH-1W直升機零附件跟魚叉飛彈可修件的部分是在113年的時候編列，然後從114年開始執行。您知道我們這些零附件都屬於開口式合約，一次大概是以5年左右的時間來執行，所以113年編入預算之後，114年開始它就陸陸續續編了年度所需的預算，所以這個案子我們在113年遞交發價書，需求性……"],["馬委員文君：好。"],["黃司長文啓：我們就知道美方這些東西會供售給我們，它的問題在於零附件的部分不會針對我們臺灣去做，因為它一樣是以一個批量採購的形式，採開口式合約。"],["馬委員文君：好，我知道，沒關係，我現在要知道的是，你們大概是什麼時候知道美方同意供售這八項項目？今天你們把三項列到公務預算裡面了，另外五項為什麼不列到公務預算？如果那麼重要的話，因為剛剛你們一直說這個非常重要，所以你明明知道有八項，可是你把它拆開，有三項列在公務預算，另外五項在不確定的特別條例裡面，你們一直告訴大家這個非常重要，這是第一點。因為我們不知道你為什麼……你去年很早就知道了，你在編列預算之前其實你已經知道，可是卻沒有把它放進來，可見你在公務預算裡面雖然增加這麼的多預算，可是你不認為這五項是那麼重要，你甚至沒有把它放到公務預算裡面，這是第一個。","第二個，剛剛有提到，就是為什麼希望要把它匡住？因為之前它曾經要賣給我們，後來不賣，我們也拿它沒辦法，沒有錯，可是我們希望這是比較明確的，甚至可以依據這樣來給美方相對的壓力，因為過去不管是我們的國會或者是民眾，大家的意見其實是可以跟美方談的，可是我們近幾年看到我們根本都不敢談判，所以這個部分是比較嚴重的問題。我們就是認為我們過去的執行紀錄太差，所以才會認為應該要把它明確化，這是比較重要的一個項目，所以不是C5ISR或者AI輔助系統不重要，它如果那麼重要，你今年再編列增加高達兩、三千億預算，多出來的喔，如果你扣除退輔會，你還是有增加，可是你卻沒有把這兩個你們認為非常重要的放到公務預算裡面，甚至在去年韌性預算的時候，你們也都沒有放進去，為什麼？你現在要通過這一條的時候，跟我們說非過不可，然後它非常的重要，如果沒有放進來就是我們不要，這是顛倒，而且是扭曲我們的意見，如果是重要的，你隨時都可以放進來。","我們過去在編列國防特別預算的時候，109年我們編F-16V戰機，隔年110年我們馬上接著編列海空戰力提升計畫，完全沒有問題，你在隔年就編了。今天如果有相對的需求，如果它那麼緊急，你們說緊急卻都沒有編，在這裡要錢的時候卻跟我們說這個非常重要。第二個，如果我們現在通過的這個部分，是對美軍購中非常明確它已經同意供售的，它如果同意，我們也同意，如果你有需要，你明年再同意，或者甚至今年要再討論，其實也都沒有問題，所以不要把那個框架套在我們的身上，而是你們為什麼那時候不覺得重要，現在突然覺得重要？這個才是應該要清楚交代的，謝謝。"],["顧部長立雄：委員的想法其實從邏輯上我不太能夠理解，不過委員現在不是已經同意把這五項列入你們特別條例的預算項目裡面了嗎？所以我不太清楚委員的邏輯是什麼？因為我們本來就是依據交運的期程、公務預算的限制，跟美方在進行這些相關的溝通，要納入我們的特別預算裡面進行討論。知會國會的部分是它最後正式通過之後我們改列為公開，其他相關的部分還是列為機密。","現在我們要納入特別預算的部分，我剛剛已經有一再說明了，就是說我們一方面軍投的建案必須符合國軍計畫預算的制度，同時，我們根據公務預算的限制性，另外再提一個特別條例，然後納編特別預算的必要性，我想這個大概已經都解釋過很多遍了，所以您剛剛問的那個問題，你們似乎也沒有反對要納入特別預算啊！"],["馬委員文君：我沒有說我反對啊，部長大概聽不懂這個邏輯吧！聽不懂嗎？聽不懂？那八項你們現在在說我們已經同意了嘛，這很明確，我們這次特別條例或者特別預算，其實我們同意的就是美方已經同意的發價書的部分。我意思是說你們現在還把它放了商購或其他部分，還包括美國同意軍售的部分，你們都說這個很重要，可是你們在去年就已經知道，你們卻都沒有放，今年的預算是增加的，可是你們都沒有放在上面，所以顯見你們並不覺得這是第一時間需要的，這個部分我覺得可能才是重點。而放在公務預算裡面的，現在好像你們也沒有特別有很大的需求或有意願的感覺，因為你們要的好像一直都是在這個特別預算的部分，所以這是我要特別提出來的。不要說我們要什麼，然後什麼不要，沒有這一回事，如果你覺得重要，你就把它放到公務預算，大家可以好好的討論，就是這種邏輯，謝謝。"],["顧部長立雄：如果我理解沒有錯的話，依照馬委員的邏輯就是所有我們這些跟美方經過長期磋商、美方有供售意願的，我們全都擺入公務預算，就慢慢來、慢慢拖……"],["馬委員文君：錯了。"],["顧部長立雄：那這樣你就否定……"],["馬委員文君：錯了，部長錯了，部長你錯了……"],["顧部長立雄：我想馬委員的意思，唯一的解釋就是否定整個特別條例……"],["馬委員文君：部長錯了，部長錯了，部長錯了……"],["顧部長立雄：乾脆說不同意整個特別條例就好了。"],["馬委員文君：部長錯了。我們現在說我們同意的就是這一個部分，如果你沒有辦法去理解，我們再討論其實也都是多餘的啦！如果沒有辦法討論，就是多餘的，這個部分我們已經同意了。"],["主席：好，我們繼續，剛才按照舉手的發言次序，接下來徐巧芯委員，然後王定宇委員跟李坤城委員。"],["徐委員巧芯：謝謝主席。我想今天大家有一些共識的地方當然是針對我們國防的實力來厚植，然後對美國相關軍售採購的部分大家也都是支持的嘛！但不同的地方在於我們在這個條例上面的編製方法沒有共識，像以國眾兩版來說，基本上是把美國目前有確定要供售給我們的把它列上來，是用這樣的方式，當然行政院的版本是超出這個範圍，包含可能商購、委製等等的。我想第一個要先澄清的事情是這個是編製邏輯的問題，並不是比如說C5ISR我們不支持，而是認為這類型的委製或是商購可以編入一般公務預算辦理。","我這邊就有一個問題了，如果說通過的……我認為啦，既然沒有共識的話，我們保留協商，這點我是能夠同意的，我們再多一點協商的時間，看能不能找到一些更多共識的存在。但是在此之前，如果通過的是國眾兩版的話，或者是其中的任何一版，我想請問這一些商購跟委製，難道國防部就不會再做了嗎？還是其實也是一樣會再去把它編到公務預算裡面呢？總是會找一個辦法吧？我也是在幫大家一起想要怎麼處理這個事情，還是就沒有？還是怎麼樣？"],["王委員定宇：我來講……"],["主席：我們請國防部回應一下……"],["徐委員巧芯：對，我要問的不是個別委員好嗎？"],["主席：國防部回應之後王定宇委員好像也想回應一下，我們先請國防部。"],["徐委員巧芯：沒有，沒有，這個是分開的，我這是分開的，我們……"],["王委員定宇：OK，他的問題讓國防部回應啦！"],["主席：好，那是不是先請國防部？"],["徐委員巧芯：沒有啊，這個要不要先說？"],["黃司長文啓：報告委員，作戰需求當然是一定在……"],["徐委員巧芯：OK。"],["黃司長文啓：我們當然還是一定得想辦法去拿到這些，但是問題是我們前面已經講了，115年公務預算軍投類的1,616億裡面，持續案已經吃掉了1,532，只剩下82億……"],["徐委員巧芯：你剛剛說84。"],["黃司長文啓：只剩下84億的錢可以去做投資，而且是分成75個案子，每一個案子的數量都非常少，跟我們目前需求的無人系統的金額實在落差太大了，所以如果硬要放進公務預算的話，我們是一定沒有辦法及時獲得，這是一個。第二個……"],["徐委員巧芯：不好意思，打斷你，就是說如果放入公務預算的話沒辦法，你就是用連續型的把它放進來？"],["黃司長文啓：它沒有足夠的錢可以去買那麼多。"],["徐委員巧芯：OK，好，你的想法是這樣，我知道了，謝謝。"],["主席：好，王定宇委員。"],["王委員定宇：好，我們先講結果論啦，什麼什麼該放到公務預算、什麼什麼都該放到公務預算，但公務預算現在就不審啊！如果放到公務預算現在已經3月底、4月初了，就沒有審啊！第二，我們的國防需求不管是根據敵情威脅、作需的分析、五年兵整，這是行政權，不管誰執政，這個都是屬於行政權，怎麼會有民意代表、民意機關去主導怎麼兵整、怎麼系分、買什麼裝備、什麼優先、什麼後，然後請國防部照我的規劃來買？誰執政這樣都不太合邏輯，誰執政都不太合邏輯，也不合憲政體制。","所以現在有關敵情威脅、到作需，然後到系分、建案，這是行政專權，國防部會根據他們的需求，當然有的會放在年度預算，有的會放在特別預算。而放在特別預算的原因是，第一個，籌獲這些必要裝備的資金預算，年度預算已經不足了，只剩下84億，所以第一個是因為這些必要裝備因應敵情威脅有它的急迫性，所以希望能夠儘快籌獲。當然我們可以放在年度預算，1年弄到10年這樣慢慢弄，但是對國家怎麼做會比較好？","第二個，透過特別預算有一個穩定，而不是每一年來看明年的年度預算什麼時候審查，後年的年度預算什麼時候審查。我們剛才講過建立國內的產線很重要，我今天看媒體也報導我們的無人機出口跟去年相比增加了27倍，所以已經成為一個產業，而這個產業透過我們國防部穩定的訂單成為一個誘因，讓臺灣的中小企業或企業願意投入認證，因為認證要花錢，讓他們願意投入機臺，像中臺灣的精密機械要做漢翔的A-Team，它可能要採購一些，這樣穩定的訂單才能誘使我們國內的產業願意投入軍工產業。對於我們來講，我們可以厚植我們軍需的供應縱深；對經濟來講，它可以讓我們的產業透過臺美合作的供應鏈去打國際盃。所以特別預算有它的必要性，也因為這種必要性，因此我們的法律允許這樣的特別預算，否則面對今天沈伯洋委員一直提的馬太鞍事件，面對這種天災，我們不會殘忍到說那應該放在年度預算，因為那是特殊狀況，我們希望有一個穩定的額度來處理，類似的意思啦！","所以有關第四條的條文，我剛剛提醒了，如果把細項明細寫在這裡是為了監督，那好，我們在後續特別條例授權之後的編列預算，它一樣要進來，一樣可以審查，一樣可以就這些細項提出種種看法，刪、減、凍或予以通過。而我們在條例裡面是不是一個大方向？讓國防部在籌措這些必要裝備的時候，因為這個大方向讓它籌措到編列預算進來才有一個彈性。否則民意機關就報紙刊登的項目就寫死在這項目裡面，但它是會有變化的，後續如果再批准，我們是不是要再修條文說最近又批准了一批，我再把它丟進去，它對實質作業上產生了阻擋的效果，雖然可能沒有要阻擋的意思，我願意向正面去看待。","所以我真的建議，第四條其實按照國防部或者行政院的版本通過，而未來預算要再送進來審查的時候，不管是民眾黨的版本或者是國民黨的版本，預算送進來的時候，你可以達到完全一樣的效果，那些項目都會進來，沒有影響啊！我們在這裡沒有必要爭執，我們在這裡應該有共識，就是第四條按照行政院版的通過，然後國防部要或不要，將來它的預算都要編進來，就會編這個明細嘛，像M109A7幾門？什麼型號？要不要搭配彈藥車、補給車？或者什麼型號會不會改變？那個時候我們可以來審查預算，但你現在把它寫死在裡面，當後面有新增的軍售項目，然後這條文要再重寫，這樣子的立法不是一個好的方式，我只是建議大家可以思考看看，達到朝野都要的效果，而條文按照第四條，預算審查時都按照各位的要求，一樣都可以達到。因此我們有沒有必要糾結在這裡，展現出來就像剛才王義川委員講的一句話：照這個通過，到底是會痛嗎？痛在哪裡？就是按照這個條文，到底是會痛在哪裡？我才看不出邏輯的地方。"],["主席：好，我們接下來是李坤城委員，李坤城委員之後是林楚茵委員，再來是馬文君委員。"],["李委員坤城：謝謝主席。剛剛聽到有委員說這個這麼重要，怎麼不編入年度的國防預算？提到年度國防預算，現在都幾月了？我們有審查到年度的國防預算嗎？沒有審查到任何的國防預算，國防預算不是應該去年就要通過了嗎？到現在為止，115年度的總預算不要說審查，連付委都還沒付委，連付委還沒有付委的整個總預算，你還提到這個很重要，為什麼不列入國防的年度預算裡面？在野黨根本就不審啊！這是第一個。","第二個，過去在野黨常常提到不知道軍購特別條例要買什麼東西、要買什麼武器，完全都不知道，就兩張空白A4紙。第四條就寫得很清楚啊！我們到底要採購哪些項目，七大項目完全都寫得很清楚。所以之前在野黨為了要擋、要拖軍購特別條例的付委及審查，就說不知道要買什麼東西，但我們現在討論的第四條就寫得非常清楚。第四條是整合比較大的項目，這也是特別條例綱要性的一個寫法。例如我們在110年通過海空戰力提升計畫採購特別條例，第四條裡面寫出要採購哪些項目，我們也是寫出有哪些項目，譬如陸基防空系統、野戰防空系統、岸置反艦飛彈系統等等，我們就把這些寫出來，但是不會真正寫到細項要買哪些東西，寫出要買的大項目出來之後，接下來再討論預算就會討論到這些東西嘛！","所以我是希望在野黨，既然行政院的版本是比較大的項目，已經有含括在野黨的版本，就應該採用在野黨整個大的版本，這個條例通過之後，接下來就是預算的審查，後續在野黨認為這些項目裡面有哪一些特別的項目，你們覺得有問題的再做數量的調整，我認為就是在審預算的時候再做調整，不要在審條例的時候就把所有的項目，甚至連經費多少新臺幣都把它寫死，我認為這樣子未來你們會造成行政部門在執行的時候真的很難去做，等於是綁手綁腳了，你們讓他沒有辦法去做嘛！","最後，我再幫國防部講一點，你們的預算是去年9月的時候送過來的，那時候也還不清楚美方到底確定要賣哪些東西給我們，所以時空不要倒置，不是說12月知道的東西，為什麼不在9月編，沒有辦法知道嘛，因為9月就送來了啊！"],["馬委員文君：他是4月知道的。"],["主席：謝謝李坤城委員。","接下來請林楚茵委員。"],["林委員楚茵：我想大家都一直在討論到底是要特別預算，還是年度預算的部分，我們都知道行政院在去年8月29號把總預算送進來，特別預算是在去年11月27號。言下之意就是今天我們都已經來到2026年3月底，快要4月份了，所以其實可以知道的是預算的部分都一直在拖延當中，甚至於剛剛坤城委員也講了，就是總預算連審都沒有審，所以現在大家要去追究是不是可以編列到所謂的年度預算，我只是要強調，我們現在坐在這裡，在野黨也很多委員坐在這邊，表示在野黨委員其實也是願意順應民意，一起讓這個特別條例過關，但是這個特別條例要過關的過程當中，如果還回頭去爭執總預算，我就要講，如果今天在野黨願意審年度總預算的話，我們現在這個時候應該就可以順理成章的來討論哪些東西是不是要放到年度預算追加或什麼的，現在是連總預算一毛都沒有審，對國防部來講，這個部分根本就是白搭。","再加上，如果現在以我們對於預算都完全沒有辦法動的情況底下，我認為你把匡死的部分，這樣子就像我自己在質詢的時候也講過了，如果包括型號、價錢都匡死，然後隨著時間一拖就是上百天，接下來條例過了之後，特別預算真的送進來有時間差的時候，到底要怎麼樣處理？","所以我還是認為在野黨在這個部分希望哪些要編、哪些不要編，我還是強調，就是還有預算要送進來，現在就是在審一個條例而已，既然如此，你要把條例裡面寫得這麼死，這個東西應該是回到特別預算進來的時候，一定會有細項，也會有欄目、也會有價格，不是就是這樣嗎？"],["主席：謝謝林楚茵委員。","接下來是馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。總預算的部分，國防預算在今年一口氣……如果就現在已經拿出來的，已經大概超過兩兆，可是軍人加薪的部分卻不願意放進來，其實這是為什麼總預算到現在還沒有審議很重要的一個原因，所以我們也希望它的根本原因可能也要去面對或解決。另外，像我們今天提出來的，剛剛大家也有提到，如果這個是迫切的，也很快可以獲得的部分，基本上好像大家都有共識，所以就美方已經同意的部分，其實大家沒有什麼差異性。剛剛有提到的，比如無人載具的部分，這是大家認為比較有疑慮的，也不需要放到特別預算裡面，因為我們看到還包括C5ISR很快就可以做，總共的預算大概是90億，90億如果分年……因為也不可能馬上做好，而且這是還要開發的，如果就這個部分，其實在年度放進來並沒有很大的困難，我想這是我們要把它分開很重要的一個原因。","還有無人機，去年我們已經花了很多錢買了很多軍用商規的無人機，它到現在連反無人機系統都還沒有測試通過，這是第一點。第二個，我們當時要求無人機的規格，還有所有已經繳交的無人機，我們去看過以後，其實它的功能非常非常差。如果像這樣子我們又把預算一大筆的匡進去，這會造成很大的影響！就像剛剛講的，為什麼現在公務預算會有很多可能在付款高峰期受影響或排擠其他的，現在也一樣啊！如果把還沒有很明確的東西1兆2,500億全部都放進來以後，它在未來的時間內也會有很高的付款高峰期，都是會存在排擠的問題。所以我們還是希望買有用的、買到好的、買到可以增加戰力的，這就是本黨提出這些條例內容，還有希望有比較明確項目框定的一個重要原因，謝謝。"],["主席：謝謝馬委員。","剛才馬委員有說錯誤的部分，國防部要不要澄清一下？因為國防部說有一個數字是錯的，要澄清是不是？"],["馬委員文君：哪一個部分是錯誤的？主席在講的時候也要講清楚，那他們的錯誤有很多，要不要都拿出來講？"],["王委員定宇：主席，我補充兩、三點就好了。第一個，1.25兆的上限授權不是空白授權，編不出來、甚至於編得出來，甚至於有發價書，預算審查都可以刪、減、凍，反而你把它限定在3,800或多少億，條例寫死了，你所有彈性都不見了，所以我今天早上才一直在推一個概念，與其3,800加N，你不如用1.25兆減N的概念來思考這個問題，可能大家容易有共識，我希望我們今天是有溝有通，而不是各持己見，想想對方立場、想想國家需要。","第二個，總預算如果真的是因為軍人加薪案卡住的話，民意機關可以不管行政單位，我們自己作預算增加支出的決議嗎？憲法釋憲文都已經告訴我們了，從蔡英文總統到賴清德總統，國防部軍人加薪包含各項加給17次到18次，我們都認為永遠加不夠，但是不能說人家沒加薪，而這一種民意單位進行齊頭式的加薪，在憲法上、在軍隊裡面應該要用各項加給來讓人力資源到對的位置，那個是專業的部分、法律的部分，行政部門也說只要釋憲認為合憲就補編上去；如果不合憲，總不能叫行政部門做違憲的事情，所以不要再卡在那個點了。而是國家要往前走，軍人不僅需要好的待遇，更需要好的裝備，而現在這些先進裝備，我相信在場各位委員都了解，很多裝備其實是現在最先進的，也是我國所需要的。","所以我們如果把上限1.25兆匡住，每一筆預算進來好好審查，可以審、可以監督，而不是越俎代庖用民意機關牽著國防部的手，告訴他這個可以買、那個不能買，這樣子的運作方式不是我們國家憲政體制跟國防委員會應該運作的方式。我再講一次，我都不從黨派去思考問題，而是希望各位同仁去想想怎麼做比較好，各自政黨人民的主流意見這麼清晰，能夠回應人民的主流意見，第一，人民希望我們國防預算投資能夠增加；第二，也能夠達到監督的目的；第三，我們能夠達成共識，否則卡住了不只是現在，也卡住了將來。"],["顧部長立雄：關於剛剛主席問的錯誤，馬委員應該只是口誤吧？他是說國防預算2兆，應該……"],["馬委員文君：沒有口誤啊！我說現在你們一口氣送出來的是2兆啊！國防預算九千多億嘛，然後去年強化韌性預算1,100億嘛……"],["顧部長立雄：沒有、沒有，您這樣是誤導……"],["馬委員文君：然後現在1.25兆……"],["顧部長立雄：沒有，您這樣是在誤導……"],["馬委員文君：我說你一口氣送出來……"],["顧部長立雄：年度預算的九千多億，第一個，我們有用北約標準加進去計算。第二個，九千多億裡面有包含預估的特別預算如果能夠通過的時候，在明年預算的金額。真的年度預算在國防部本身的部分是五千……"],["謝局長其賢：5,614億。"],["馬委員文君：那也是近2兆。"],["顧部長立雄：現在1.25兆的部分，你不能夠把這兩個，一個年度預算，一個八年的特別預算，這樣子混在一起講。"],["馬委員文君：不是，沒有，部長，我說你一口氣送出2兆國防預算。"],["王委員定宇：一口氣，但是他分八口氣去用耶！"],["馬委員文君：你不是分八口氣，你要八口氣可以拿得到，如果你現在要講這個，我們先來討論你們過去所有不良的紀錄，好不好？你今天如果要講……我們就說你把軍人的部分編列進去，以後要操作無人機的全部都要加給，都有戰鬥加給，現在已經很多人想要去操作無人機了，很多其他的需要……如果你沒有增加，如果我們現在不是在兩岸情勢這麼緊張的情況之下，也許可能就像大家說的就是共體時艱。可是現在你除了要有好的裝備，你也要留住好的人才，也要吸引好的人才，這是很多國家對待軍人的方式，如果你再增加……因為國防預算就三大塊，作維費、人維費還有軍投，你在軍投或其他部分增加了很多預算，可是在人維費的部分，如果我們可以增加一些，你都說以前你有加給，其他人其實在這一方面也付出非常多，你應該用這樣子去考量，如果它已經通過了，如果違法違憲，等到違法、違憲……你們不是常常也會去把人家扣回來嗎？可是你們現在卻堅持不編這個部分，如果說還要再爭執這個部分。","我們沒有人去指導國防部要什麼樣的武器裝備，這些美國同意供售的武器裝備是國防部提出需求以後美國同意的，並沒有其他委員，或者有任何人可以有這樣的條件，或者想要去指導，絕對沒有，所以我們同意的就這些啊！就這個部分啊！應該是很明確，如果沒有辦法達到共識，我誠懇地認為大家就送朝野協商好了。"],["主席：接下來請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：我覺得我講慢一點，不然好像還是一直沒有辦法對焦。","剛剛馬委員講的所有質疑的東西，放在馬太鞍災後重建條例就沒有一點可以講得通的，就沒有任何部分講得通，比如說，按照剛剛的邏輯，為什麼要一口氣弄個200億，為什麼不慢慢一年一年重建花蓮就好？他可以這樣講。再來，農業機具要買，我一定要買久保田系統的，不是久保田的我不要，只有久保田最好的才可以買，不然這個農業機具我就不要，剛剛的邏輯也是這樣子。又或者說，我看以前花蓮有買過牽引機，之前沒有到貨，很抱歉，災後就不要重建了，意思就是這樣子所有的事情，只要套用到以前的任何特別條例完全都不通。","剛剛更不通的事情是我們要重建當地的農地，結果開始在說最近農夫的人才我們都留不住，這個都還沒有留住，對不起，災後不要重建！可能嗎？不可能啊！所以這完全是把簡單的事情複雜化，我們做為民意代表，通常是要把複雜的事情簡單地讓人民理解。現在是把簡單的事情，我們就是面臨中國的威脅，我們的需求有精準火砲、有防空系統，就那麼簡單。我們為了這一個，我們必須要有條例的授權，如果不要，我覺得拜託就大聲地說，你認為不要防空、不要人工智慧系統，這樣就了結了，這樣就結束，不用講麼多完全無關的理由，還有什麼公務預算跟特別預算，是不是因為編在哪邊比較重要？編在兩邊都一樣重要啊！","今天之所以用特別預算最重要的事情是，我們原本的額度就只剩84嘛，這沒有辦法做嘛！再來，軍購的特性是多年期，在國防外交麼久的時間，對於軍購要怎麼做，其實照理說應該是對流程很理解才對啊。","我覺得剛剛林楚茵委員跟王定宇委員都很客氣，就說我們要尋求共識，但是我聽起來，從早上溝通到現在，就連簡單地說我們臺灣現在的國防需求，然後需求所需要的項目是什麼，然後這跟到底哪國一個家，到底要怎麼……這沒有直接的關係，那麼簡單的一個概念，我相信在看直播的從早上聽到現在應該也都聽得懂了，為什麼現在還卡在這一邊？到底哪些東西不重要？直接講出來其實就結束了，不然我覺得這樣一直溝通下去是沒完沒了。"],["主席：陳俊宇委員，之後請馬文君委員。"],["陳委員俊宇：謝謝召委。我想討論那麼久了，我覺得應該是條例審查內容條文對於相關文字方面大家來討論。在這一條裡面我還是強調一下，像無人機的部分，在近期，不管是美國跟伊朗衝突，還有之前俄烏戰爭等等，都可以看出無人機對於未來戰爭的重要性。所以看到行政院版本，國防部也提出了相關需求，我還是請所有同仁，是不是可以針對這個部分能夠支持？第四條第四款採購各式防空、反彈道及反裝甲飛彈等等，臺灣在過年的時候，我想大家都能夠看到有一些人買樂透有包牌的習慣，行政院版本跟國民黨及民眾黨的內容其實是差不多了，是不是請國民黨跟民眾黨也來選一下、支持一下行政院版本第四條第四款的部分，讓相關預算也能夠順利地通過。","第七款的臺美共同研發及採購合作之裝備、系統，35年前台積電在1987年的時候，當時創辦人張忠謀遠赴美國參與美國德州儀器公司相關工程的研發，所以他在那邊可以把相關的技術帶回臺灣，才有今天我們臺灣的護國神山。臺美共同研發及採購合作之裝備、系統也是希望能再另外建置相關武器方面的研發平臺，未來也可以精進我們國家對於相關武器發展的量能。我覺得這部分不管在未來產製、維修還有工程訓練方面能夠有正面加成的機會，我們是不是也一併支持？對於相關的條文內容討論，這麼久了，我們是不是可以聚焦讓法案能夠順利通過？以上。"],["主席：謝謝陳俊宇委員。","請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。針對沈委員所提的馬太鞍舉了很多例子，美國要賣給我們武器裝備，為什麼要有發價書、為什麼要有公告的程序、為什麼我們會有這麼多的流程？因為就是非常嚴謹，所以這絕對跟農具要買這個品牌、那個品牌不同，這是不倫不類的比喻，所以我們不認為這有什麼問題，就這個部分，在條例上面也沒有人規定這樣是不可以的，就這個部分，你如果要聚焦應該要從這部分來看，而且這應該是最簡單的，我們沒有把它複雜化，所謂的複雜化是匡了很多項目，可是不是很清楚的狀況之下，未來才是複雜的，而且比較不容易執行，又不容易監督，其實是院版的部分，我們這個應該是非常聚焦的，所以不要拿農機具來跟美方的供售武器對比，因為這樣是不恰當的，謝謝。"],["主席：接下來請范雲委員。"],["范委員雲：我覺得馬文君委員好像沒有聽懂沈伯洋委員的比喻，以我參加上次政黨協商發價書的部分，還要謝謝韓國瑜院長緊急召集，否則國防部會錯過那些發價書，緊急授權，那天還必須要這樣處理，就表示其實預先的規劃很重要，而且部長一直強調不是只對美國的軍事採購跟你們講的項目。","我自己在總質詢的時候也有問顧部長，臺灣之盾跟以色列的鐵穹、美國的金穹有什麼不同，我聽到的是它是一個多重防空系統的建立，也是整個系統AI升級。我不知道民眾黨跟國民黨的版本就只是買武器，你們是不支持臺灣之盾嗎？不支持AI升級嗎？不支持就跟國人講清楚。","因為這幾天的民調，我們看到超過六成二的民眾支持賴總統提出的1.25兆多年期計畫，你們如果不支持就勇敢告訴大家，不要講很多意見。我雖然是外委員會的，可是我已經聽不懂了，好像你們都無法聚焦，也跟你們解釋了平常的總預算你又沒審，對不對？以及跟特別預算之間的差異。早上我也講非紅產業鏈為什麼需要是在這個特別預算裡面的多年期，因為如果要培植、厚植本土的無人機產業鏈，而且我們的造價相比日本的not made in China非紅產業鏈的無人機是一半。這是一個新興、國際市場期待的，可是可能因為反對黨的反對，讓產業覺得很憂慮。","如果沒辦法預期國家穩定的需求的話，你要人家如何繼續籌資、繼續擴增？如果你們不支持國產的無人機產業鏈，那就大聲說！這樣重要的躍升，從俄烏戰爭到現在，經濟學人都告訴你我們成長了多少，剛剛王定宇委員也告訴你，如果不支持就說清楚，不要用年度一般的總預算搪塞大家，你們的版本中就很明確沒有這些系統、沒有AI升級、沒有非紅產業鏈、沒有厚植本土的國防產業，為什麼不支持？你就告訴大家，不要再拿應該放在年度總預算這些理由，也不要再拿發價書來搪塞，我剛剛講的東西都跟發價書一點關係都沒有。"],["主席：請李坤城委員。"],["李委員坤城：謝謝主席。聽到現在為止，我唯一同意馬文君委員的一句話就是整個程序是非常嚴謹的，因為這個特別條例還有後面的預算真的是非常嚴謹，國防部大概已經花了一年以上的時間，跟美方不論是戰爭部、國務院，甚至印太司令都有做過討論，所以整個條例裡面所要購買的項目也都是非常嚴謹的，這是第一個。","第二個，看起來在野黨跟行政院版條例第四條最大的不同就是他們是刪去法，他們就是不要無人載具及其反制系統，他們也不要人工智慧輔助與指揮、管制通信等等，也不要臺美共同研發及採購合作的裝備系統，至少我看到這三項，如果還有沒有講到的，國防部可以再補充。所以很簡單，我們希望這七項都能有，但是野黨的版本至少我看到的是這三項或以上他們都不要，這就是最大的差別。不是項目多了就沒辦法監督，項目少了就可以監督，這是兩回事。","再重申一次，這是在講條例，我剛才講到海空戰力提升的特別條例，也都是像這樣，我們就把大的項目寫出來，我還是在這邊呼籲在野黨先讓第四條能夠按照行政院的版本通過，因為你們的版本其實都含括在行政院的版本裡面，到了預算的部分可以再來調整，我想這樣才有辦法繼續往前推進，謝謝。"],["主席：謝謝各位委員，基本上今天每一位委員對這一條都已經有發表看法了。","我最後再請教國民黨跟民眾黨，是不是可以考量一下行政院的版本裡面把軍購、委製、商購、無人載具這些，從今天早上提到現在的部分來考慮？請國民黨的委員要不要考量一下？"],["馬委員文君：保留送協商，謝謝。"],["主席：民眾黨的委員？"],["王委員安祥：保留。"],["主席：OK，這一條一樣沒有共識，第一輪暫時保留。","我們是不是先休息5分鐘？因為下一條也是有爭點的，所以我們可能會花一點時間。","休息（15時48分）","繼續開會（15時53分）"],["主席：我們繼續開會。","接下來審查行政院提案第五條、民眾黨黨團提案第五條、國民黨黨團提案第六條有關經費上限的條文，請大家翻到條文的對照表第22頁，先請主管機關國防部說明。"],["顧部長立雄：特別條例一般都會有經費的上限，我們會根據經費上限去編列預算，這是一個天花板的概念，就是預算編制的結果不可以超過上限的金額。我們之前已經詳細做過說明，在專報裡面也特別說明這1兆2,500億的規劃。而有關於不受預算法第二十三條的限制，特別條例都會有這樣的規定，包括不管是國民黨版的或者是民眾黨版也都有類似規定。","另外我們還是有遵守財政紀律，就是總量的部分，我們在舉債額度不超過總預算及特別預算歲出總額合計數之15%，還是做了控管。此外，舉債之一年以上公共債務未償餘額預算數還是要依照公共債務法第五條第一項的規定辦理，以上。"],["主席：謝謝。再請民眾黨黨團說明。"],["王委員安祥：台灣民眾黨這個版本，基本上總額就是4,000億，另外有幾個比較重點的部分，包括第二項的採一年一期編列。我們希望在籌編這個預算案之前能夠對立法院做一個專報，希望在條例通過一個月內提一個專報，以利後面的一些審查。比較重要的就是，我們對於舉債部分有一些限制，在第41頁最上面，要依照舉債相關規定辦理。","最後一項，剛剛主席也有提到，就是社福支出部分，我們希望社福支出都必須維持在一定的比例，避免這個特別預算的經費會排擠掉社福支出，以上。"],["主席：請國民黨黨團說明。","國民黨黨團如果沒有要說明的話，我們就繼續請行政院……好，徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：我想簡單說一下，因為國民黨黨團的版本是按照目前美方這邊已經有公開發價書的部分，所以列了3,800億元。我的建議是因為1.25兆、4,000億跟3,800億，前面比較重要的項目部分，大家討論了這麼久也沒有共識，這條如果沒有共識的話，我們建議，在時間上面，我們就協商、保留，謝謝。"],["主席：謝謝。接著請行政院主計總處、財政部、法務部表示意見。"],["陳署長柏誠：召委還有各位委員，大家好。財政部這邊針對舉債的部分，因為畢竟整個特別條例的預算是比較特殊而且重大，在這種情況下的話，歷來很多特別條例其實都有排除當年度的舉債流量上限，這主要是要因應一些特別的金額。但是為了要維護財政紀律，我們也同時依照財政紀律法的規定，管控整個施行期間的債務流量比例不超過法定上限15%。所以這部分在整個兼顧施政的韌性以外，也非常地維護我們的財政紀律，這樣的做法在歷次的一些特別條例都有這樣的規定。","行政院版跟民眾黨黨團版本是一致的，但是國民黨黨團沒有針對債務的這個規定做一些特殊的例外處理，所以這個部分，我們是建議可以按照院版或者民眾黨黨團版本的這一段文字、有關舉債的這些文字通過，謝謝。"],["主席：謝謝。"],["蔡副主計長鴻坤：報告主席跟各位委員，我們的意見跟財政部一樣。"],["主席：謝謝。法務部呢？"],["廖參事江憲：主席、各位委員。關於民眾黨黨團版本第五條的部分，我們提供一點意見給大院參考。在第五條的第三項及第四項規範本條例如果通過之後，行政院要籌編預算之前，必須要先經過立法院的同意程序。依照預算法的規定，行政院的特別預算審議程序是準用總預算的審查規定，也就是行政院編制特別預算，本來就必須要在立法院審議的時候列席備詢及提供相關的資料，必須要接受立法院的審議跟監督。在草案第三項及第四項規定必須要取得立法院同意之後，行政院才開始籌編特別預算，在同意之後的兩個月內，再把這個特別預算案送交立法院再審議。等於在兩個月之內，立法院的監督程序對同一個特別預算案會有2次的監督程序。關於這個部分，當然在立法理由有說明，是要強化立法院的監督功能，不過這在特別預算案裡是比較特別的。","另外，我們參考去年立法院通過的三部特別條例，也沒有這樣的立法體例，所以它是一個比較特殊的，所以我們提供這個意見，建請大院去審酌有沒有這個必要性。"],["主席：好，謝謝。接下來請王定宇委員。"],["王委員定宇：行政部門確實比較有禮貌，「特殊」這兩個字用得很好，其實就是沒有人用這樣寫法的啦！沒有人這樣寫的，這不符合過去有關特別預算、特別條例體例的寫法。特別預算並不是開後門，特別預算跟總預算審查、決算等各方面其實都是一樣的，舉債各方面都一樣，它也不會製造一個小金庫，所以就強化監督，我覺得我們現有法制上該怎麼要求就怎麼要求啦！","但回到第五條及國民黨的第六條，是不是跟徐巧芯委員或其他國民黨委員溝通看看，因為你們原來講的是3,800億加N，可是我仔細看你們的條文搭配你們的第八條，你們是3,800億，如果還有其他的，另外再送特別條例進來，沒有加N了啦！你們就只有給3,800億，那個變成另外還要重啟另外一套修法，你看你們第八條是另送特別條例，所以真相就是你們就只有3,800億，這不要說我們說啦！連以前我們第九屆的同事許毓仁委員，也是國民黨委員，他現在在美國智庫都說這樣不可行。這不是黨派啦！許毓仁總不會是綠的，所以我會建議我們開放心胸來思考這個問題，其實我講的1.25兆減N，而減N就是不准國防部把沒有發價書的編進來，就符合你們3,800億加N了，精神上1.25兆的授權上限，但是對美採購的部分，沒有發價書的不准送進來，這個比較像3,800億加N。你們現在的寫法不叫3,800億加N，只叫做3,800億而已，想要再多的發價書，須另外再送特別條例，這就不叫特別預算了，它沒有跨年度特別預算的概念在裡面了。","第二個，這個國防韌性的特別預算特別條例不只有對美採購，我們今天整天都在講這件事情，裡面包含臺美供應鏈的建立，這對於臺灣面對封鎖，怎麼樣強化我們的軍需裝備、彈藥的縱深都很重要，對於我們軍工產業的誘因很重要。臺灣之盾整合我們的防空體系、Shooter、火力單元跟我們的感知系統怎麼整合，它是一個整個系統的，而一個系統就屬於行政權，行政權透過敵情威脅、透過我們作需、透過兵整、透過細分、透過建案、透過預算編列，它才能呈現一個體系化的作戰體系，而不是一張桌子，我給你一支腳、兩支腳，這個很重要，另外兩支改天再來，這樣它會歪掉嘛！所以這個特別條例不是只有處理對美採購的部分，它裡面還有涵蓋其他，是不是讓他們編進來？我們的委員會或者到大院，藍白加起來還是過半，你們如果認為哪一條不適合就把它刪掉、把它減列、把它凍結，但是我們在授權的條例上，能不能讓它更周全，呈現一個系統化？","第三個，有關第五條的條文，我們授權上限就是1.25兆，不代表國防部可以用到1.25兆，它每一筆錢都要送預算進來審查，每一筆預算我們都可以實質審查、實質監督，也可以問，不管是機密或公開都是可監督的，可是按照國民黨版本的3,800億，真的就是3,800億，你還要其他的，不好意思！再送一個特別條例。這等於把特別條例年度化，它意義上跟立法上其實是有一些問題。針對這個部分，我是不是可以跟我們不同政黨的同仁討論看看，如果改成1.25兆減N的概念，把條文調整成沒有發價書的我就不讓你編，是不是就比較像你們要的3,800億加N？思考看看，我覺得我們在委員會討論，我已經不寄望什麼委員中心主義了，因為我們每次討論完送出去後，都長得不太像，但我只期待至少我們在國防委員會，大家都在看直播，能不能做一個理性思考？有溝、有通、有共識的部分，我們就讓它通過，呈現出我們至少在國防委員會黨派的不同，但我們要照顧的國家利益是一致的。以上，謝謝。"],["主席：剛才主計總處要做補充。"],["蔡副主計長鴻坤：跟主席及各位委員報告一下，在第22頁民眾黨黨團第五條建議採一年編一次，這剛剛國防部都已經說明了，為了兼顧計畫的時效性及完整性，以前這些軍購的特別預算都是多年期編列，這樣也會比較完整及有效率。","另外，在第24頁民眾黨黨團提案的最後一項，就是本條例施行期間各年度中央政府總預算案所編列之社福支出不得少於115年度的占比。因為財政紀律法第七條已經規定法律案不得增訂固定經費額度或比率保障，所以我們覺得不適合在這裡列上去。事實上，我們很多社會福利都是法定的社會福利，那是法定的義務支出，所以我們整個中央政府總預算裡面，社會福利支出從105年的4,600億到了115年是八千三百多億，它占的比重從百分之二十三點多到二十七點多，而且都是法律保障的，所以我們建議這個不必在這邊列上去，比較符合法制的作業。以上為主計總處的說明，請大家參考。"],["主席：謝謝主計總處的說明。接下來3位委員或國防部有要補充說明嗎？好，謝謝。"],["謝局長其賢：召委及各位委員，大家好。我想針對於民眾黨黨團第五條第一項裡所提到的：其預算編制不受預算法第二十三條及第八十四條之規定限制。第二十三條沒有問題，但針對第八十四條，我們這邊可能要說明一下，按照預算法第八十四條的全文是：「特別預算之審議程序，準用本法關於總預算之規定。」但有個但書：「但合於前條第一款至第三款者」，也就是國防緊急設施或戰爭這一款的部分，「為因應情勢之緊急需要，得先支付其一部。」這邊要特別補充報告，在3月12日因為民眾黨黨團的支持，我們也通過了所謂三加一可以去簽發價書，我們已經簽了，但簽了發價書之後有很重要一件事情是要付首期生效款，以海馬士為例，在3月30日以前就要支付，可以預判可能包含特別條例跟特別預算，如果沒有辦法順利審查通過的話，又沒有在3月30日付這個款，前面簽的發價書可能就會失效，所以我們建議民眾黨黨團所提有關第八十四條的排除條款，是不是能夠免予列在這個條文裡面？以上報告。"],["牛委員煦庭：你的意思是保留第二十三條，是不是？"],["謝局長其賢：第二十三條可以保留，但是第八十四條可能要刪除，以上報告。"],["主席：好，謝謝國防部的說明。接下來依序為馬文君委員、徐巧芯委員、牛煦庭委員、黃仁委員、李坤城委員、范雲委員及林楚茵委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。剛剛其實也講得很清楚，從頭到現在，大概針對我們黨版提出來的部分，很明確的就是目前發價書提出來的，至於其他部分很重要的話，我們希望還是把它列出來，因為它的功能性、未來性或者……因為講形容詞都非常的華麗、非常的好，也非常的重要，可是我們看過去到現在，目前簡單的好像我們都還沒有辦法做到整合，我們沒有辦法確切地知道這個部分可以完全地去整合，那不是重不重要的問題，有些委員想要把它簡單化，而且要扣帽子，這是不需要的，因為如果是重要……無人機從還沒有這個特別條例的時候，從過去到現在已經編了超過數百億以上的經費、預算，非常多，所以不是不重要，而是它的重要性應該落實在要符合我們的需求，這是最簡單的一個條件。","剛剛也提到不要把它年度化，事實上，民進黨政府執政以來，其實已經把特別預算、特別條例常態化了。所以就這個部分，我們還是希望可以更審慎一點，因為畢竟剛剛已經都有提到很多的預算，我們的舉債額度其實已經都到邊緣，如果都已經是這樣，每一筆預算更應該好好地去支用、更應該好好的去檢視。然後我們還要再強調的一點是，我們有很多的產業，不是用國防預算去發展。我們看美國的軍工產業或者其他國家，其實都是國內有這樣成熟的產品或者成熟的技術以後，去做這樣子的一個配合，或者去做這樣的採購。不是我們幫他出錢，然後讓他有信心去發展，這個部分可能也有點本末倒置。就這個部分，我們也認為3,800加N，如果這個部分好像精神上是一樣的，那就通過這樣的版本，我覺得也是更到位。謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：謝謝主席。我想因為現在三個版本金額都不同嘛，我覺得其實王定宇委員剛剛說得沒有錯，就是政黨這邊應該還可以做一些協商，因為大家都是為了國家好嘛！但是今天在現場上面來說的話，我想應該很難確定哪一個數字，對我們來說也有困難，所以其實比較方便……就是這個是有能夠討論的空間，我覺得數字上面當然是有空間能夠討論的。以這一條裡面來說，就像剛才主計總處說有一些是我們應該要列的，或是有一些可能會對於你們在執行上面有困難的，這些我覺得在政黨協商的時候，應該也可以去調整，這些我都認同。但只是說，我不認為今天在……最重要的，也就是在金額上面，大家能夠取得共識，所以我在這邊也表達，我認為數字上面絕對有討論的空間，因為目前三個版本不一樣，就連我們在野黨版本也是不一樣的數字。","主計總處這邊的一些提醒跟建議，我們也會審慎地參考，我們也聽到相關的意見，所以到了政黨協商的時候，或許我們在這條上面再多做考慮，先將它保留去政黨協商。這樣的話也可以……因為我也要特別提到、感謝剛才國防部的提醒，就是我們已經授權的部分，3月30日要付款的事情。所以現在來說，加速這個條例的進程絕對是必要的，我也是同意。所以讓它儘快出委員會之後到政黨協商，到時候有一個更加有政黨共識的版本時，儘快讓它能夠成為一個條例，預算才能夠送進來。務必能夠讓我們先前已經……因為各黨團都授權……相關的已經授權簽署發價書嘛，所以我們當然也不會希望3月30日沒有辦法完成，我們都是以同樣的目標前進，但在今天來講，可能直接政黨協商送保留是比較快的，以上。"],["主席：謝謝徐巧芯委員。","接下來牛煦庭委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。這一條一樣，大概兩個層面的問題，第一個層面當然就是金額的問題，剛剛大家從第一條開始就沒有共識到現在，大概一時半刻也很難有共識。但針對這件事情，我們講一下，如果今天大家從一開始就比較容易有共識，就是這一次的軍購條例先針對對美軍購的部分，然後都是以這樣子的邏輯往下走，那我覺得王委員剛剛講的方法，不失為一個解決的方式。因為我可能在裡面去設定說，拿發價書做為動支條件以及等等，會有比較多的空間。","第二個就是我在週一質詢的時候，其實我有問，也就是大家都非常關心美方第二波的發價書，到底什麼時候會到位？有沒有預估，或者具體的時間表？國防部的回應，當然我也是完全可以理解，因為這個東西本來就是要積極的溝通爭取，也需要保留一定的空間嘛！但在這個東西不明確的情況下，尤其是可能有川習會的變數以及等等，那它到底會是個什麼樣子？會不會留空白授權？我認為還是有討論的空間，這也就是為什麼討論到現在為止，針對金額、額度、邏輯都沒有辦法達成共識的原因。但沒關係，我覺得至少在委員會大家各自把立場表達清楚，謝謝召委，今天給大家非常充分的時間來發言。金額的部分，我講到這裡。","因為台灣民眾黨的版本，其實針對預算動支的把關跟配套寫得非常的詳細，那非常詳細之後，剛剛行政機關也分別提出了不同的意見。那我在這邊稍微建議一下，因為不管怎麼樣，這個法案就算是保留協商，也是要進到協商的程序，最後總是要用的嘛！所以是不是不管是財政部、主計總處、國防部等等，針對民眾黨提的這些配套再綜整，就是你可以把文字做收斂，讓這個版本很務實，然後我相信民眾黨應該也可以理性的來討論。至少金額的部分按價目表嘛，因為沒有共識，但至少在配套的部分，大家文字上可以達成共識，這樣會加快未來協商的速度。以上建議，謝謝。"],["主席：謝謝牛煦庭委員。","接下來請黃仁委員。"],["黃委員仁：因為我們現在一直在圍繞著這個預算，剛剛王定宇委員所提的1.25兆減N，包含我們黨團的3,800億加N，1.25兆當中看起來有相當程度的預算預留，這個比例有多少？當然本席認為可以保留一些應用的空間，但是這個比例要足夠合理。本席另外要提的是，不對稱作戰是國軍未來的趨勢，但是花大錢，這麼大一個規模的預算，本質上和不對稱作戰的核心概念是背道而馳。臺灣不是一個土豪，一次性豪增1.25兆，很容易和量體差距極大的中共，陷入軍事方面的軍備競賽，這個對我們來講非常不利，也是我們不想看到的結果。以上。"],["主席：謝謝。接下來李坤城委員。"],["李委員坤城：謝謝主席。剛剛王定宇委員已經拆穿了國民黨的國王新衣，國民黨的版本就是3,800億、3,800億，沒有所謂的3.800億加N，因為他們的第六條上面寫的就是3,800億，如果在還要再加N的話，不是在這個條例裡面處理，還要另外再提出一個特別條例。所以基本上，國民黨的版本就是3,800億，民眾黨的版本就是4,000億，行政院的版本就是1.25兆。其實討論到現在，最重要的就是第四條跟第五條，第四條就是項目，第五條就是金額，這兩個是互相連動的，我們認為1.25兆才有辦法含括現在臺灣國軍的作戰需求。但是如果是在野黨的版本，他們要的就是只有這一些，民眾黨就是4,000億，然後國民黨就是3,800億，我想就是跟外界講得很清楚，他們就是這個數字而已，不要再去外界講說還有所謂的加N，然後還可以看發價書說什麼再處理，沒有，就是3,800億。","剛剛有提到軍備競賽，我們不是在做軍備競賽，我們是在做臺灣的自我防護，我想這是最基本的，中國的國防預算今年就是8兆，但是我們的特別預算是8年1.25兆，這差別是相當、相當地大。對於臺灣來講，這個時間上，也是我們戰力的一部分，今天討論到現在，我希望在野黨也是以臺灣為優先，如果按照在野黨的版本，我們的特別條例不是死了，就只剩半條命，只剩下三分之一條命，國家這次的軍購條例也被打了好幾折，只剩下三折。","大家都希望要保護我們的國軍，讓我們國軍的待遇能夠更好，那為什麼沒有想到能夠讓我們國軍有更好的武器呢？為什麼沒有想到當我們真的有一天不幸遇到戰爭的時候，我們有沒有這個能力來防衛自己？有沒有這個能力讓我們的子弟在戰場上能夠有更好的發揮？以上說明，謝謝。"],["主席：謝謝李坤城委員。","接下來我們請范雲委員。"],["范委員雲：下午我坐在這邊，其實國民黨委員講話，我常常都聽不太懂，因為剛剛有人說行政院版本跟不對稱戰力是背道而馳，我想不對稱戰力以我們的理解，不就是以小擊大嗎？這次從俄烏戰爭不就看到無人機發揮的關鍵功能，就是能夠以小擊大！不對稱戰力，我們當然要能夠防禦自己嘛，我剛剛提到的臺灣之盾，建立多層的防空系統，包含AI的升級，就是指揮的系統，不就是能夠防禦整個臺灣嗎？剛剛馬文君委員回應我的，只有講到之前都已經有無人機的預算了，所以不支持現在這個厚植國防產業，打造非紅供應鏈。","所以我第一個是想請顧立雄部長，我知道你已經講過，可不可以再講一次，回應馬文君委員關於為什麼過去雖然有無人機的預算，但這一次還是要放厚植國防產業，打造非紅供應鏈？因為我擔心他這樣講，很多人會覺得似是而非、無法理解。","第二個，馬文君委員剛剛還是沒有回應為什麼你們不支持建立臺灣之盾，跟以色列鐵穹、美國金穹這樣一個多層防空系統的建立，AI升級，不是只有買你們列出來的那幾項武器，為什麼不支持？你剛剛講無人機的理由，我想部長會回應，那臺灣之盾為什麼不支持？我跟不同立場的民眾講過，大家聽完之後都覺得非常好。我再講一次，很多不同單位做的民調都支持1.25兆，就是賴總統的版本，這不是什麼土豪。"],["主席：謝謝范雲委員。","在請林楚茵委員回復之前，我們是不是先就剛才范雲委員的問題請顧部長回答。"],["顧部長立雄：我想第一個就是，在俄烏戰爭跟美伊衝突裡面，大家都已經看到無人機所扮演的關鍵性角色，這個是新型態戰爭，所以我們要建構這樣子一個無人機或者無人載具的不對稱戰力是有必要性的。連美國這麼大的一個國家，他都用Lucas去……應該說去仿Shahed這樣一個概念，用Lucas無人載具進行攻擊，這就是告訴我們，即使連這樣的軍事大國，他都要運用這種所謂的cost-effective，應該算是一種低成本，但是具有效率，然後能夠進行大量消耗的不對稱戰力的建構。","我們這邊的無人載具產業鏈的發展，事實上，今天早上大家都已經提過很多了，也就是說，我們國防部是有必要去助推一把，當然，除了我們之外，現在整個是有一個無人載具的統籌型計畫，這是由經濟部來主導，我想雙方面共同來努力。最重要就是我們從烏克蘭可以看得出來，無人機的消耗速度非常快，所以一定要有國防自主能力的建構。同樣地，在臺灣，我們是一個島嶼國家，如果我們都要靠外來的無人機去補充無人機消耗的話，我想這不足以建構我們的防衛韌性，所以要推動無人機產業鏈發展來提升國防自主能力之後，我們才具有防衛的韌性，我想這很重要。","第三個當然就是非紅供應鏈，因為大家都已經體認到，中國製的這些無人載具很明顯具有資安的威脅，不管他的導航系統、他的通訊模組系統，都含有嚴重對我們以及世界各國的資安威脅，所以都一定要去排除這部分的紅色元素。所以非紅供應鏈的部分，不只是我們臺灣在做，美國也要推動，歐洲國家也要推動，甚至所有亞太國家都要推動。我想我們加入這整個非紅供應鏈，是我們跟民主國家站在一起，這是非常有必要的。","最後就是，我們突破年度軍投預算的額度限制來快速增長戰力，這已經一再講過，整個年度預算新增的軍投限制，所以讓我們必須要用特別預算。用特別預算的另外一個好處就是，因為預算規模穩定的情況之下，它會有一定的長單，而無人機迭代創新，所以我們必須要快速引進相關的國外技術，跟國外進行合作研發，這些都要讓國外看得到這個有未來性，他才會願意跟你一起合作研發，然後進行技術移轉；國內的這一些相關公司，我們也都要讓它看得到這樣的未來，它才願意投入增加產線，產線增加之後，一方面可以供應我們國內的自主，一方面也可以打入國際。","這個都是我們具有長遠的戰略規劃，我們在這裡希望國人能夠支持，不要砍掉這個部分，讓我們看不到整個無人載具在我們國航工業扮演重要角色的可能性，也不要讓我們的無人載具產業一直沒有辦法往前進，沒有辦法跟世界接軌，可以讓我們這一個最有可能發展的無人載具產業，能夠跟世界接軌，打入國際市場，這是我們衷心期盼的。"],["主席：謝謝部長。","接下來我們請林楚茵委員。"],["林委員楚茵：謝謝主席。我們現在來到的是行政院版第五條，國民黨版的第六條，跟民眾黨版的第五條。事實上，我想在這裡主要討論的是財源，以及包括如果遇到了相關的經費使用、遇到了匯率波動，因為我們在禮拜一質詢的時候，也有在野黨的委員問到，如果美元如果有波動，該怎麼辦？其實行政院版本都寫得非常清楚，包括上限就是1.25兆，而且是8年，然後不受到預算法第二十三條規定，如果匯率有波動，就是由總預算來編列，其中也包括了針對公債法的舉債上限等等來做規定。","其實在這裡我是蠻同意，就是在金額的部分是大家最大的歧見，但是身為執政黨的委員，尤其過去我待在財政委員會，我非常清楚地知道今天審這個條例，除了金額的數字大家無法達成共識之外，其實最重要的是財源哪裡來，然後怎麼樣來妥善運用，以及民眾黨有寫到擔心這個會有所謂的社會福利排斥相關部分。但事實上我們都知道，特別預算跟所謂的年度預算、公務預算，其實是分開兩條不一樣的路徑，所以在這裡我的發言要強調的是，行政院版本事實上已經把財源的規劃，包括使用以及相關的財源補助，都規定得非常清楚。","除了1.25兆上限之外，我想要建議民眾黨跟國民黨，在底下這些所謂經過了……不論是剛剛財政部，又或者是主計處，他們所提出來的這些文字，都是符合相關預算法或是預算編列上面所使用的。當然我也同意金額的部分，未來必須要送協商，因為現在國民黨所寫的這個東西是非常死的，包括他們提到如果除了3,800億之外，有其他的N要加進來要編特別預算，而且同一個項目之間的預算不得跨期編列，言下之意就是完全寫死了。從今天早上9點到現在，我們討論非常多的就是：這是給一個框架，而不是把它寫死！我們都知道軍購的生產與交貨動輒數年，而且採排程制，這樣的話，我們怎麼知道賣方市場的排程如何？你要求今年交貨，他卻有他排程的問題。","所以我要講的結論是：我可以理解國民黨內其實也有自己不同的數額版本，即額度、金額的部分他們黨內也是不一樣的。因此金額部分，也許要保留送協商。但我強烈建議，站在預算法規劃下就預算的使用來看，行政院版第五條寫得最為詳細、詳盡，而且不像國民黨版或民眾黨版把整個版本寫死。我相信今天在場的除了我們之外，包括國防部派來的代表、包括財政部、主計總處，再加上現場有非常多長年跑國防軍事的資深記者們，甚至在線上有很多很關心的人都知道，其實第五條規定的就是預算怎麼用，且合規合法。所以我強烈建議，以行政院版文字作為共同文字；至於金額部分，則可以送朝野協商，再送院會做進一步討論，這樣也可以給國民黨時間，剛剛國民黨委員有提到，他們內部針對金額可能有其他要考量的空間。以上是我的發言。"],["主席：謝謝林楚茵委員。","最後請馬文君委員。"],["馬委員文君：基本上對於要再增加的部分，都不會有很大困難。現在如果送條例進來審查，或許一個禮拜、兩個禮拜，如果大家同意且有共識的話，其實很快都可以通過。如果這部分是針對美國軍購，那麼即使第二階段又公布的話，我想其實沒有太大問題。","剛剛范雲委員嚴重扭曲說我們不支持厚植國防產業，現在范委員人不在，但剛剛他有提到這部分。這是嚴重扭曲！國防預算不是今年才編，也不是近年才編，而是一直都有！就國防預算來說，我們在無人機的發展已經長達二十年，如果現在把它切開，就好像以前都沒有在這部分花國防預算一樣！我想我們應該要知道的是，比如尖兵、紅雀、銳鳶、騰雲、劍翔等等，這些都花了很多經費去做科研，然後也做出一些無人機的具體成果！之前國防部都跟我們說成效非常好，可是現在要發展的產業鏈感覺好像都跟這些不相關，不知道原因在哪裡？如果發展得都非常好，有小型的、有攻擊型的、有巡飛彈系統的，有像騰雲這種大型的，有非常多的、各式各樣無人機的發展，都是我們投注國防預算下去進行的。過去都說成效很好，那麼現在的成果呢？為什麼說得好像無人機產業需要從頭開始一樣？如果有這樣的關鍵技術，其實也可以跟民間廠商合作。就這部分來說，我們不能理解的是這個，並沒有不支持！你們再說明清楚以後，而且這是非常高的預算，它是3,000億，就像我剛剛舉的例子，去年才剛買的，被我們的反無人機系統鎖定後3秒鐘就不能自主飛行，這是非常嚴重的問題，你花了那麼多錢！我講的還是最簡單的，二十幾億的微型無人機跟艦載型無人機都可以買成這樣，要我們怎麼相信未來這3,000億到底可以買到什麼東西，或者過去花費數百億的成效又到底在哪裡？這點必須要清楚交代！","另外，有關AI升級的部分──臺灣之盾，這也很模糊。你們說得很重要，我們也知道很重要，可是連我們提出來的最簡單的例子都沒有辦法解釋，甚或連整合都做不好的情況下，怎麼讓大家相信在所謂的AI升級後，就可以做所有的整合？這部分還沒有辦法清楚交代，你們就倉促放進來，我們認為沒有這樣的需求，而是應該做得更到位。譬如在相關的公務預算上一步一步務實去做相關的合作，或者相關的發展，或者可以清楚交代怎麼整合，讓我們知道臺灣之盾到底是什麼，這樣就可以很容易受到朝野各黨的支持。","過去在國防預算上並沒有受到很大衝擊，因此就這部分，我們還是務實討論，不要去隨便扭曲大家的原意，謝謝。"],["主席：謝謝馬文君委員。您剛剛說無人機3秒鐘、被干擾……如果那個干擾系統是中科院技術的話，是不是代表中科院的技術很好？"],["馬委員文君：所以這就是矛跟盾啊！今天你們要說很好……"],["主席：我的意思是……"],["馬委員文君：不是！主席，我要說的是，在無人機產業發展中，有無人機系統，還有反干擾、抗干擾系統，這些都是迭代在精進的，這些部分我們都非常支持。上一次為什麼我們用中科院的，但他們卻只同意測試那兩型，如果連美國ALTIUS-600，我們現在已經買的，還有中科院自行製造的……但那一天他們沒有做這個測試，他們說下一次再來。如果有必要的話，請部長或相關的委員同仁大家一起去看，既然這是我們重要的、未來可能在武器裝備上一個重要的投資項目，而且可能會放很多的預算金額，所以我們應該更審慎去看待現在我們已經有的，或者我們的關鍵技術到底還有哪裡缺少的？如果可以做這樣的調整，我相信大家都很支持！過去我們都支持啊！"],["主席：謝謝馬文君委員。我簡單回復一下，民雄航太園區是我們生產無人機的重鎮，我們亟需也希望能有委製與商購的能量進來，這在我們選區，所以在國防之外，我也必須替我們選區所有的民眾發聲。","從早上到下午，都有講到無人載具在伊朗或烏克蘭的應用。既強調伊朗的攻擊型無人機，又強調烏克蘭的反無人機系統，看起來無人載具的商購必要性確實是有。不過今天國民黨、民眾黨跟民進黨在這一條上也沒有共識，是不是一樣先暫時保留？","接下來想要請教所有委員，如果大家可以的話，我們今天是不是先休息，明天把所有的法條全部審理完畢？還是大家想要再審一條？"],["羅委員美玲：明天啦。"],["主席：好。本日會議討論至行政院版第五條，其餘條文明天上午9點繼續審查。現在休息。","休息（16時38分）","提案條文："]],"block_lines":[1,11,44,46,47,49,50,52,53,54,58,59,61,62,66,68,71,73,77,78,79,80,84,85,87,89,90,91,92,93,94,95,96,98,102,104,107,110,111,113,115,117,119,123,124,126,127,129,131,133,134,137,139,140,141,144,145,148,150,152,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,168,170,171,172,173,174,175,176,177,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,193,196,198,199,201,203,204,207,209,210,212,215,217,226,228,230,231,234,235,236,238,241,242,246,250,252,258,260,266,267,268,270,272,279,280,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,295,298,299,301,302,304,306,309,311,312,314,316,318,322,324,326,328,330,335,338,339,340,341,342,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,380,382,383,384,385,388,389,390,391,395,397,398,400,403,405,407,408,414,415,416,417,418,419,422,424,425,427,428,430,431,433,435,437,438,439,440,441,442,443,444,446,448,449,450,457,459,460,461,463,466,473,474,475,477,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,506,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,542,543,547,548,550,553,555,557,559,560,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,577,578,583,584,586,588,589,590,594,595,598,600,601,602,603,607,609,611,612,614,616,617,618,620,621,622,623,625,626,630,631,633,634,635,636,637,638,640,642,644,646,649,651,652,653,656,658,661,663,668,670,674,676,680,681,682,683,684,687,688],"person_count":{"主席":147,"顧部長立雄":38,"王委員安祥":15,"徐委員巧芯":30,"王委員定宇":18,"羅委員美玲":12,"沈委員伯洋":10,"馬委員文君":51,"林委員楚茵":5,"牛委員煦庭":7,"陳委員永康":1,"賴委員士葆":6,"王委員義川":9,"陳委員俊宇":2,"黃委員仁":6,"黃司長文啓":13,"范委員雲":3,"李委員坤城":4,"劉委員書彬":1,"林副院長高洲":1,"謝局長其賢":3,"陳署長柏誠":1,"蔡副主計長鴻坤":2,"廖參事江憲":1},"persons":["主席","顧部長立雄","王委員安祥","徐委員巧芯","王委員定宇","羅委員美玲","沈委員伯洋","馬委員文君","林委員楚茵","牛委員煦庭","陳委員永康","賴委員士葆","王委員義川","陳委員俊宇","黃委員仁","黃司長文啓","范委員雲","李委員坤城","劉委員書彬","林副院長高洲","謝局長其賢","陳署長柏誠","蔡副主計長鴻坤","廖參事江憲"],"title":"立法院第11屆第5會期外交及國防、財政委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國115年3月25日（星期三）9時2分至16時38分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"陳委員冠廷","date":"2026-03-25","votes":[]}