{"blocks":[["立法院第11屆第5會期外交及國防、財政委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國115年3月26日（星期四）9時至10時59分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　陳委員冠廷","議　　程　討論事項","併案審查：","一、行政院函請審議「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例草案」案。","二、本院台灣民眾黨黨團擬具「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例草案」案。","三、本院國民黨黨團擬具「強化國防及對美軍事採購特別條例草案」案。","繼續開會"],["主席：繼續開會。","繼續審查民眾黨黨團提案第六條，有關收支規劃、財務計畫的條文，請大家翻到條文對照表的第26頁。首先請提案黨團民眾黨黨團說明，謝謝。"],["王委員安祥：主席，大家早。我們的第六條基本上還是一樣，因為台灣民眾黨一向非常重視財政紀律，所以我們希望在籌編第一期預算的時候，要考慮現在大家社會上討論非常多的少子女化，希望能夠提供這個預算對於少子女化相關政策衝擊的一些報告。以上。"],["主席：謝謝委員的說明。","接下來請主管機關說明，請行政院主計總處或者是財政部，又或者兩位都一起表示意見。"],["陳副主計長慧娟：主計總處在這邊跟各位委員報告。民眾黨黨團所提的這個條文，實際上，我們現在就是這樣在辦理，我們所訂定的中央及地方政府預算籌編原則也有類似的條文。不過我們考量不管是高齡或少子女化近年都有編特別預算的情形之下，都還是有成長。以少子女化來看，107年編列194億到115年已經成長到1,136億，所以可以看得出來我們都有遵照這個條文在辦理。往年的特別條例都沒有特別再敘明這個，因為已經有規範了，我們建議是不是在體例上讓它一致，就不用在這邊再一次規範？以上說明。"],["主席：謝謝。財政部不表示意見嗎？就這樣就可以了嗎？不用？一樣的意見？尊重主計總處的意見，所以財政部的意見大概一致。這個部分請王委員要不要考慮一下行政院主計總處的說明？因為基本上法條好像都是一致的，已經都在做了，是否還要增訂這一條？"],["王委員安祥：我們黨團的決議基本上就是希望……這個算是提醒，因為這次特別條例的經費其實蠻高的，所以寫在這邊希望能夠提醒現在社會高齡跟少子化的狀況。以上。"],["主席：謝謝王委員。","請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：因為第六條只有台灣民眾黨提，我們沒有提案，所以對這條沒有太大的意見，我建議我們也是把它保留送協商，可以加快審議速度，謝謝。"],["主席：謝謝徐巧芯委員。","請沈伯洋委員發言，然後馬文君委員。"],["沈委員伯洋：這個最後應該會是保留，但在保留之前，我想發表一下意見。第六條前半段就是說要衡量人口結構變動因素等等，這聽起來是本來就在做的事情，剛剛主計總處也有講。因為這是特別條例，不是放在公務預算，最主要會影響到其他或什麼排擠，那是指在公務預算，但今天是特別條例，訂定特別條例的原因就是不要影響到公務預算，而公務預算就會處理高齡化跟少子化這些問題。今天訂特別條例的目的就是這樣子，編了特別條例就不會擠壓到其他的公務預算，所以我覺得這個後半段有點奇怪、有點突兀。我就發表一下這樣的意見。"],["主席：謝謝沈伯洋委員。","接下來請馬文君委員，之後請羅美玲委員發言。馬委員有要發言嗎？是牛煦庭委員要發言，還是……抱歉！剛才……"],["徐委員巧芯：第六條嘛！還是第六條，對不對？"],["主席：對，我想確認一下第六條還有要發言的嗎？沒有了，抱歉，我剛剛看你們手舉起來。"],["羅委員美玲：我贊同沈伯洋委員的說法，因為我們現在要審的是特別條例，不是一般預算，所以就沒有擠壓到所謂社福支出的問題，而且放在這裡真的是有一點不倫不類，所以我建議這個應該要拿掉。以上，謝謝。"],["主席：謝謝。","請馬文君委員。"],["馬委員文君：因為這條是民眾黨提的，不過我們剛剛聽到委員的說法，其實負債就是負債，對所有的財政都是有影響的，所以不是把它編在特別預算就會跟財政狀況切割，就不會有負債或不會有排擠。財政狀況都會互相排擠，我相信執政黨還有相關單位都非常清楚，所以這個部分如果說沒有影響，我們也尊重提案的考量；如果沒有共識，當然我們還是送協商。不過我覺得財政的規劃、財政的紀律是要一併納入考量的。謝謝。"],["主席：王義川委員。"],["王委員義川：這一條放在這裡很突兀。台灣民眾黨要考慮一下，特別條例放這一條，以後每一個特別條例你們都要放這一條，不然就代表以後你們不重視。因為這句話是一個常識，是一個大家都知道的事情，若硬要在這裡放這一條，以後只要立法院通過的特別條例，台灣民眾黨都一定要提這一條，不然就是以後你們不重視，不然為什麼這一條會這麼突兀的放在這裡，然後別的特別條例都沒有放這一條？這個我是建議不要，不然以後每個特別條例的法案修訂都要多這一條，聽起來都很有道理，卻完全沒有意義。"],["主席：謝謝。","牛煦庭委員先，再請王安祥委員。"],["牛委員煦庭：我覺得是這樣，因為這一次特別條例的額度比較高，總是有多一分重視，所以我想有黨團提出這樣的意見，我相信大家可以理解是立意良善，但一樣嘛！這件事情從幾個層面來看，第一個叫做可行性，如果這個東西會影響軍購預算執行等等、會造成實際上的障礙，那就要在討論的過程中及早敘明，然後大家想到一個好的方法；如果它相對來講對可行性是沒有影響的，本來就是例行的，我覺得大家心態放寬一點，也不失為一個方法。我覺得像這些都是比較詳細、比較細節的配套措施，就如同昨天在討論的時候我有建議，政府部門針對這些比較配套的或者一些補充說明的法條，如果能夠綜整，提出一個有效而且精簡也務實的建議，我倒覺得可以提出來，然後大家共同商議達成共識，我認為這是可以努力的方向。以上，謝謝。"],["主席：謝謝牛煦庭委員。補充介紹林楚茵跟王定宇委員，接下來請王安祥委員。"],["王委員安祥：我說明一下，因為昨天有關第五條，我們其實有設計一個專報，所以因為昨天都已經保留送協商，其實這一條跟第五條有些連動，既然第五條已經保留，我們是不是建議第六條也是保留，然後送協商？以上。"],["主席：OK！好，王定宇委員要發言，王定宇委員發言完之後，請顧部長。"],["王委員定宇：我們這幾天還是很努力，希望是真的溝通能夠達成共識，雖然很多條文其實私底下我們談起來好像可以有共識，但是不好意思，黨派之間還是阻礙了很多東西的進展，這一條是這樣子，沒有人會反對人口結構、高齡化這些設計，但它適不適合出現在這個條文？就好像我今天在交通委員會要討論安全帽是500塊錢還是350塊錢比較好，裡面我再加註一條條文說，提出條文之前，我要把人口結構、老化什麼放在裡面，沒有人反對這個宗旨，是這個條文出現在這裡面，5年後、10年後回來看適不適合啦！","其實有另外一種做法就是，我們在立法要旨裡面把它載明這樣子的國防支出，怕有預算排擠或者其他concern及考量的話，我們希望整個行政部門就這件事情提出一些看法或專報或說明，而不是在法條本身，既可以達到王安祥委員重視高齡化，重視這些人口結構等等的想法，又不是在法律的本文。坦白講，它不是直接正相干的一個條文，這樣安排是不是比較妥適？所以請提案的委員跟我們委員會可以思考，就這個條文的內容放在哪裡都覺得不是壞事，但是它沒有必要出現在法律本文裡面，我們可以把它放在立法要旨或附帶決議，認為我們關心到預算的動支、排擠的相關因應，因為這不是國防部單一的事情，請行政部門就這個事情提出一些說明或看法，這樣可以兩全其美，在條文上比較紮實，在個別委員或個別黨團關心的事務上也做到兼顧，以上，我做這個建議。"],["主席：謝謝王委員。顧部長說明之後請林楚茵委員。"],["顧部長立雄：我只是建議，因為第五條已經就相關涉及到舉債的額度，還有這些要符合財政紀律的相關規範，即第五條的規範。然後另外在第五條裡面有提到，當然我們希望不會是專案報告要同意才能夠再提預算，如果提出預算案的時候要兼提一個報告，我們會將這個報告再融合大家的意見，然後再提出來，所以其實民眾黨第六條可以併到它要求報告事項的內容，我們可以再相對提出一些文字上面的修正，然後再來看看大家是不是有共識，這樣子。"],["主席：好，謝謝部長。請林楚茵委員。"],["林委員楚茵：好，謝謝主席，其實我相信民眾黨寫第六條的時候一定是希望能夠考量權衡到民生的需求，這個立意我相信其實在場所有的委員沒有人會反對，但是為什麼會有所謂的特別預算不放在年度預算或是中央政府總預算？其實就是因為希望把這樣的一個預算匡列出來之後，讓總預算或是社會福利的預算能夠好好的去做執行。我也認為，因為像這一次我們前面通過的主責機關，事實上就是國防部，其他包括負責社會福利或是少子化等等議題其實是另外一個部會，你在國防部主責的一個特別條例未來要編列預算的單位當中，你還要去把別的部會納管的議題做一個大前提放進來，在所謂政府的權力分工上以及在法例上面其實是有點奇怪的。所以我也同意就像王定宇委員所說的，我們可以把大前提寫在前面的提案說明上面，我相信以社會福利跟少子化為優先，應該也是屬於全民共識，所以我會認為這樣的文字跟內容，事實上可以放在法案說明當中，我覺得會是更恰當的。"],["主席：好，謝謝林楚茵委員。所有委員應該都有表示意見了，想再確認一下剛才顧部長的建議，在野黨的黨團們是否能夠接受？"],["王委員安祥：因為會有點連動，還是建議一起……"],["徐委員巧芯：他建議保留，那我們就保留。"],["主席：民主進步黨的委員，我們是不是就……OK！我們看起來沒有共識，就是暫且先保留起來，謝謝。","我們接續審查行政院提案第六條、民眾黨黨團提案第七條、國民黨黨團提案第七條，有關於預算執行及審計的條文，先請主管機關說明。"],["顧部長立雄：我們的條文就是依循著過往特別條例的內容，就是預算的執行，審計機關要依法辦理審計，來說明我們還是要接受……就是這個條例的預算相關執行都還是要接受審計，並沒有脫離監督。"],["主席：好，謝謝部長，我們請提案黨團民眾黨黨團說明。"],["王委員安祥：當然剛剛國防部這邊有提到，部長說當然還是必須要依照審計機關的一些事項辦理，不過我們在這個條文裡面把accountability寫得更清楚，當然就是事前的部分，我們其實也將加入所謂事後的部分，屆滿次年5月底前必須要做一些總結的報告。另外，第三項其實是我們當時討論的時候非常重要的一件事情，就是針對達到3,000萬美元以上的軍事投資建案，我們希望能夠踐行、能夠落實軍工工業合作的部分，所以我們這次也把這樣的概念寫在我們第七條第三項裡面，當然第四項就是書面報告必須要同時送到立法院來備查，大概這幾項就是台灣民眾黨對於整個accountability的部分的意見，以上。"],["王委員定宇：抱歉，你的第三項在哪裡？你沒有第三項……"],["牛委員煦庭：在第三項沒有錯。"],["主席：好，民眾黨黨團說明完之後，我們請國民黨黨團說明。"],["黃委員仁：後面、後面！"],["主席：請黃仁委員。"],["黃委員仁：我代表黨員，不是黨團。好，針對第七條的這部分，這一條是為了確保國防預算的使用，具有外部的監督，軍購延宕這件事已經讓國人非常不滿，這方面還是應該建立一個明確的行政責任，國防特別預算不只是要花錢，而是要對戰力成果的負責。根據過去對美軍購的經驗，錢花了卻遲遲無法建立戰力，會有這樣的疑慮不是沒有道理的，如果有這麼大筆的錢花下去，看不到成果，還沒有人需要負責的話，我想民主國家的責任政治該有誰負責的樣貌，所以以上來反映，謝謝。"],["主席：謝謝黃仁委員。等一下委員要發言之前，我們先請剛才有提到主計總處要表示意見。主計總處針對……"],["陳副主計長慧娟：主計總處針對民眾黨黨團的版本第七條第一項第二款，裡面提到主管機關依預算法第六十三條辦理流用前，應經立法院同意。我們在這邊做一個報告，有關流用的規定，當時設計是在年度預算的時候，考量年度預算的籌編到真正執行有很長一段時間，所以賦予行政部門有一個可以流用的規定，這是一個授權規定，以往在特別條例的部分，甚至可以排除這個流用的限制。今天黨團所提條文是比年度預算流用的規定更為嚴格，就是本來是有授權的，現在還要經過立法院同意，我們考量國防特別預算就是基於第八十三條的緊急特性，所以我們建議流用要立法院同意這個部分是不是可以刪除？"],["主席：謝謝主計總處的說明。","這邊有要補充嗎？沒有。","法務部要不要補充一下？"],["廖參事江憲：主席。針對國民黨黨團提案版本第七條第三項的部分提供一點意見，第七條第三項是規定審計機關在本條例計畫的執行成效進行考核，如果發現有公務人員違法失職導致執行成效不彰的情形，應將執行機關首長及相關主管移送監察院調查懲戒。這個部分涉及到預算計畫執行的監督考核，關於這個部分，審計法及監察法有明確的規定，審計法就預算計畫執行的監督考核設置有完整的稽核制度，對於公務人員如果有違法失職或者是執行績效低落的情形，依照審計法的規定，他們本來就可以報請監察院依法處理。監察院依監察法的規定，如果發現公務人員有違法失職的情事，他們是向懲戒機關提出彈劾案，也就是監察院調查彈劾的對象是違法失職的人員，後續的程序是向懲戒機關，也就是懲戒法院提出彈劾案，是不是構成彈劾、是不是構成懲戒的部分還有賴於懲戒法院後續的司法審理程序。所以草案是標定如果有違法失職情事發生的時候，直接將機關的首長及相關主管移送監察院調查懲戒，這樣的設計與審計法還有監察法剛才所提的這些規定有未盡相符的地方，這個部分建請大院能夠斟酌審議，以上說明。"],["主席：謝謝法務部的說明。","接下來依次是陳永康委員、王定宇委員、黃建賓委員及林楚茵委員，然後徐巧芯委員、馬文君委員。","我們先請陳永康委員。"],["陳委員永康：主席、各位同仁。我在這邊提出一個意見供台灣民眾黨……報告王委員，我提出一個建議做參考，在您的第七條條文下面快總結的地方，「主管機關就第四條核定並循外購程序採購金額達三千萬美元以上之軍事投資建案，應將工業合作項目納入規劃。」我這邊做補充說明，根據美國國防部（現在叫戰爭部）的安合局其FMS軍售採購要求，軍售不含工合、不含技轉，如果你要把工合要求放進去，它是外加，假設3,000億美元的軍售案，要求工合10%，那就變成3,300萬，他會再把這300萬的工合轉給美國的得標廠商，這300萬是我們國防部要出的，可是300萬轉給國防廠商以後，它變成美元點，它的實質價值可能不到你原來的一半，所以對國防部來講，在軍售案要加工合可能是不划算的，但是商售是有工合的，是從內涵再抵銷，這個我提供您做一個參考。"],["主席：謝謝陳永康委員。","接下來我們請王定宇委員。"],["王委員定宇：謝謝主席。我的第一點跟陳永康委員提的是一樣，因為工合點的運用放在軍購，我們在FMS跟DCS的差異，你把它放在FMS對國家是不划算的，我們昨天已經談到這個概念，FMS跟DCS、軍售跟商售都是我們國家合法取得軍事裝備的方式，也都要該國國家政府的輸出許可，不是因為一個「商」，就好像跟民間做生意一樣，它其實是取得方式不一樣，各有優缺點。軍購透過軍售、透過FMS，是要跟該國政府的軍方，比方透過美國陸軍部去採購的砲兵雷達等等，這個是軍售案，他要繳一個服務費，按照比例的百分之多少繳給對方，是固定的。採購的話是該國的軍方會把幾個國家一起來買，等於是代買、代送，裡面很多行政作業是由該國政府處理。商售是我們尋求契約商，而契約商要得到該國通過之後，我們雙方在簽訂商業契約的時候，不管是工合、技轉、售後服務等等，這是另外一塊，都有優點也都有缺點，它只是方式之一。所以第一點，我是呼應剛才陳永康委員所提的，這個部分是不是多考量一下，我們站在國家利益上，再強調這跟黨派是無關的。","第二個，如果我們原來的法……臺灣的審計制度、預算審計其實算是很優秀的，審計單位也相當獨立，所以如果原來的預算或審計相關法令已有規定的，就按照那個法令處理，因為這是一個幾十年來長期穩定的架構，我們不用再另外疊床架屋，讓這個法條更neat、更精簡、更紮實一點。","第三個，流用的部分，其實流用跟挪用不一樣，在合法為前提下，A科目賸餘流出到B科目，這個叫流用，而且不得超過20%；在同一個科目裡面的動用叫做勻支；但是如果是改變原預算用途，比如把經常門流到資本門，那個叫挪用，因此挪用、流用、勻支是不一樣的概念。所以流用其實是在合法的前提下資金的調度，而且不得逾20%，為什麼預算法會同意這樣做？因為有些狀況下，這樣處理是因應緊急需求或者資金調度的活絡，我們如果綁死說不行的話，等於是把法律原來允許的一些作業上的彈性剝奪掉了，適不適合大家可以討論。","我倒是建議，現在這是一個授權編列特別預算的特別條例法源，所以如果我們未來國防部會根據這個法源授權把要用的預算明細送進來，也許在某幾筆，比如這一筆要買海馬士的，我們不准你流用，我們可以綁在個別預算上而不是通則上。王委員，你懂我意思嗎？就是說你綁在通則上會全部沒有彈性，但是我們未來在審查預算的時候，這一筆是要買海馬士的，我不准你流用，我們把它綁在個別的預算上，這可以來討論，這樣既可以達到你要的效果，又不會讓我們的法條失去彈性，這個是給提案委員的建議。所以我建議這是一個授權的法條，也就是這幾天有幾位委員提到的，一開始說幾張紙怎麼樣子，其實授權法條再怎麼會寫也寫不出一本，它就是七條、八條、九條，授權法條之後的重點在預算編列，預算編列送進來的明細、細項會是整本的，我們現在很多的疑慮、很多想要談的其實是在預算編列那一塊，卻把它轉成……一開始國防部其實被罵得有點冤枉，說一張紙、兩張紙就要1.25兆，其實不管幾兆啦，特別條例一定就是這樣子，所以我們在法條的設計上，可能就大原則把它框定，很多我們在意的部分，在預算細項送進來的時候，我們可以來做處理，這樣的處理其實是比較妥適，給同仁們做建議。"],["主席：謝謝王委員。接下來請黃建賓委員。"],["黃委員建賓：謝謝主席，各位同仁大家早安。我想國民黨這次提出的版本第七條，為什麼會強調計畫執行的績效管考還有執行進度要跟立法院報告，就是因為之前我們軍購武器交付都有延宕的這種情況，像我們海鯤號原本預定在2025年的10月要交艦，到現在都還在海測，交艦日期也不知道什麼時候，遙遙無期；另外還有F-16戰機、AGM-154空對地飛彈、MK-48魚雷等三案，也因為美方的交付延遲，嚴重影響到我國的國防戰備。所以國民黨版本才會規定軍購案要專案列管，掌握進度，並且針對違法的部分、影響軍購的人員要移送監察院懲戒，確保我們軍購的武器可以如期交付。我想每一筆錢都要花在刀口上，希望能夠透過監督績效跟管考，確保這些能夠完全來執行，這邊也要請執政黨、民眾黨還有所有委員共同來支持我們的提案版本，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來我們請林楚茵委員。"],["林委員楚茵：林楚茵第二次發言，我想其實這三個版本要討論的就是接下來如果特別預算編出來之後後續的執行，本席在外交及國防委員會之前剛好在財政委員會，這也是為什麼今天是外交及國防跟財政兩個委員會的聯席，今天主席也特別讓法務部還有審計部的官員列席及報告，為什麼我會支持行政院的版本？其實很簡單，我想所有的法規跟法條，在我們國家的制度當中有審計相關的單位，它是職權獨立，預算的編列跟執行也都有相關的預算法規在進行討論，言下之意就是其實行政院版非常清楚，它就是跟你講，這個預算的施行就是審計機關來依法執行，如果今天這裡面有任何不法情況出現，我相信今天在場的法務部或審計部本來依他們的職權就會進行調查跟了解。","國民黨版跟民眾黨版的第七條寫了很多的附加條款，包括剛剛國民黨的委員也提到了有一些延宕的狀況，但其實在國防委員會，我想大家非常清楚，這是一個賣方市場，包括以我們現在來講，都還只是發價書，都還沒有真正進入後續跟美方、跟廠商進行議價的階段，如果這樣你就把期程訂定了……我要強調的是，在國民黨版當中直接就說如果成效低於核定的進度百分之五十，要將執行機關首長及相關主管移送監察院調查懲戒，像這樣的一個大前提，你的匡列是不是就已經設下了陷阱，要讓現在負責的國軍弟兄，好像就已經陷他們於罪。我要強調的是，顧立雄顧部長是政治任命，但是其他後面坐在這邊陪我們一起審這個條例的我們國防部的中將、上將等等，難道他們就因為這個賣方市場、無法確定的時間，執行成效低於百分之五十，你要把他們送監察院懲戒嗎？我相信不論是審計單位或是監察單位，他們是因為看到裡頭有不法，才會依法行政，依法來進行處理或是偵辦，我要強調的是為什麼是百分之五十？而這個百分之五十是賣方市場的百分之五十，站在我的立場，我同意接下來相關的採購或是合約在訂定的過程中……而且我要強調的是，在我們過往所有的政府採購標案一定在後面都會附加罰則，包括延宕，包括我們現在在講的海鯤號，它如果沒有趕上期程，就是會罰錢、會罰款，但是這個如果擴大延伸到要去訂一個進度，然後你要去懲罰相關的首長跟相關的主管機關，我認為這根本就是在恫嚇這些相關處理的公務人員或是捍衛我們國家的這些軍人們，讓他們感到害怕。","所以我認為如果在這裡面就直接限定了……我要再強調，軍購，我相信現場很多人比我更了解，是專家，你們都知道這是賣方市場，而現在的進度掌握，難道是他們去催就可以打造出來嗎？還有現在大家一直在講的海鯤號，我們不是都講說要安全第一嗎？如果沒有趕上進度，就要將這些相關的主管送監察院懲戒，我覺得這根本是拿國家安全、拿國防安全在開玩笑，所以我還是支持行政院的版本。"],["主席：謝謝林楚茵委員。接下來依序是徐巧芯委員、馬文君委員、賴士葆委員、王定宇委員，然後陳永康委員第二次發言。"],["徐委員巧芯：謝謝主席。第七條的第一次發言，這一條看起來除了行政院的版本比較簡單之外，民眾黨跟國民黨的版本內容蠻多的，也有比較大的重整跟整合空間，所以先講結論，應該是能夠保留協商，我相信在協商時，聽取大家意見之後能夠有一個更完善的安排。","這邊接下來是我個人的一些意見，我同意剛才提到有關於預算法的流用保持部分彈性，這也可以讓主管機關能夠在預算的使用上比較符合特別條例的想法。在向立法院提出總結報告或是專案報告的部分，我想後續或許……民眾黨在第二項提到，有關主管機關在施行屆滿之日次年五月底前，要做總結報告送到立法院；國民黨這邊寫的是應列管相關計畫的執行，並將進度及績效，每會期向立法院提出專案報告。這有點相似，我覺得這個部分也有整合的空間。","再來就是，剛剛講到審計法案相關法規規定，這個部分完全同意，但是我會建議，因為這一次特別條例的預算匡列的金額比較高額，如果把審計機關原本的規定重新簡要地在第七條做一個說明的話，一般人民在審視法條的時候也更能夠理解，所以合乎於原本審計法的法規規定的部分，我覺得簡要列入是沒有問題的，也可以讓大家比較知道這個東西如果是有公務人員失職違法的話，確實是會有相關審計機關的法源依據去做辦理的。","至於後面有關執行成效的部分，我個人意見是這樣子，對於執行的成效，因為核定進度是主管機關所做的核定，所以我們理論上還是希望能夠達到一定的水平以上，而不是沒有任何規範，但是我也同樣同意，行政首長可能是有政治責任，但是其他的相關主管屬於公務人員，我覺得也不應該讓他們在法條上面去背上這樣子的責任，所以在這個部分，我覺得這裡還是有一個可以協商的空間，就是我們還是希望在你的核定進度上面要有一定的進展，因為你每個會期來報告，要有個進展，也如同剛才前面國民黨委員所提到的，民眾也真的很在乎是否有延宕的問題。可是送到監察院懲戒的部分，在這邊我會強調，我覺得一般的公務人員、我們的國軍弟兄，是不是可以把這個部分拿掉，而不是說一般的相關主管也要被送懲戒，因為他如果有違法的話，審計法已經講有違法失職的部分是要被調查的，但如果是因為核定進度比較低的話，機關首長負政治責任我同意，但是後續相關其他的公務人員的主管，我覺得不應該把這個責任放在他們身上，會是一個比較合理的方式。所以我也希望這條我們可以保留協商，在後續協商的時候，綜合大家所有的意見之後，更能夠上路執行，然後合乎法理情的條文，謝謝。"],["主席：謝謝徐巧芯委員。","接下來請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。針對大家討論的，剛剛就民眾黨提出第七條的部分，主管機關依預算法第六十三條辦理流用之前，應經立法院同意，這一個它不是我們一般的預算，所以要辦理流用之前，經立法院同意好像也沒有什麼窒礙難行的地方，因為你要流用，我們現在會通過這一筆預算，國防部也說這經過非常縝密地規劃，包括像對美的軍購，他們也都是同意的，然後特別條例又是因應緊急狀況，所以它如果要流用必須要說明，甚至經過立法院同意，好像也沒有什麼太大的問題。像過去愛國者飛彈，曾經在採購的過程當中有賸餘的錢，結果甚至連國防部長官都不知道的情況之下，空軍就直接把錢花掉了，這是一個非常嚴重的問題，所以如果你編這麼大筆的預算，在要流用之前，我覺得還是應該要審慎地交代，所以經立法院同意，我們覺得這個放在這裡應該也是合理的，然後也不會影響到其他，因為它也不是一般的預算，我們過去國防預算會同意流用，是因為它就是一個大水庫，它品項非常多，而且國防預算跟一般其他部會預算編列的方式不一樣，它寫得非常清楚，細項條目也比較清楚，所以同意流用的原因是這樣。你在這個部分，如果是特別條例，它是很明確的，本席覺得應該可以支持民眾黨提案的版本。","我們也提到特別條例是因應緊急的部分，當時說要審這個條例的時候，我們認為太過簡單，而且並不清楚它的內容，不是條例歸條例、預算歸預算，因為條例裡面很重要的精神，它有金額，這個金額是跟子孫借錢來的，而且這是創有史以來新高，所以如果當你不夠清楚的時候，就沒有辦法去審條例，我覺得應該要把它釐清楚，這個不是這樣的指摘，我們認為沒有什麼太大的問題。特別條例如果是因應緊急狀況，就我們國民黨提出來的版本裡面，當然對於相關主管，我們在很多的考量上面，基本上懲戒法跟監察法是具備這樣的條件，可是我們看過去的、現在執行的狀況，有很多不管是對外採購、對內採購，都發生許多非常嚴重的、延宕的問題，或者甚至裡面產生弊端，我們希望可以主動去因應，所以在這個部分，應該還可以討論，不過主管機關不能有權無責，你既要花這麼多的錢，然後你要主導很多很多的政策方向的時候，低於50%是非常離譜的，因為既然是緊急，它就是我們迫切需要的，如果我們連50%都達不到，卻還口口聲聲說這只是賣方市場，賣方市場不是藉口也不是理由，當它可以去追蹤或者可以去要求的時候，我們強度不夠，我們的強度如果可以跟要預算一樣，我覺得談判不會這麼差啦！2023年的時候，美國國會議員他們就有提案，而且清楚地表達，對於臺灣的軍售項目有延宕的部分要趕快供給，那時候我們國內大家也都積極地附和，那時候說的就是魚叉飛彈，可是到現在2026年了，我們到現在還沒有拿到，2023年他們已經提案了，2026年我們還沒有拿到，而且我們的排序還在沙烏地阿拉伯後面，所以就這個部分，我們還是希望必須要有一些進度控管，如果我們都不能掌控，我們為什麼要編特別預算？你如果像這樣子什麼都可以，什麼都是賣方市場，你就放在公務預算，反正看起來也不緊急，因為你通通交不出來的時候，我們一點辦法都沒有，沒有辦法對國人交代，也不能這樣花錢，這是我們要提出來的考量，謝謝。"],["主席：謝謝馬文君委員。","現在我們請賴士葆委員。"],["賴委員士葆：謝謝主席、各位先進。這一條大家都知道特別預算就是有緊急才編特別預算，否則編年度預算就好了啊！你又拼命要錢，錢給了東西不來，像F-16到現在一臺也沒有，已經幾年了，一年、兩年就一直拖，再怎麼樣的話，即便沒有6,000億也有3,000億，加一加3,000億，3,000億給了錢，等一下部長要不要來補充？就是我們2,400億是不是全部交了？沒有就講一下你交了多少嘛！審計部也去函要求糾正說沒有交貨，停止再交錢，這一點我不知道國防部有沒有做到，我只知道審計部已經有去文要求國防部，東西如果還沒有來不可以繼續給錢，這一點要做到啊！這是我強調的第一點。所以沒有錯，不要濫殺無辜，我們知道是賣方市場，買美國武器是何等難的事情，可是問題既然要買了，他答應要賣了，要交貨啊！不能這樣拖啊！你說雙手一攤、沒辦法，我覺得對於相關長官一定層級有一定的壓力是需要的，否則的話就一直給錢一直給錢，感覺就一直送錢，東西沒有來沒關係，這樣好嗎？對國人不能交代吧！這是第一點。","第二點我要來強調一下，昨天我聽到有個亮點，在這裡老實講大家講話不需要針鋒相對，大家彼此闡述有交集，也不會沒有交集。昨天我聽到王定宇講了一句話，我耳朵一豎，他說能不能「3,800億加N」改成「1.25兆減N」？好，這是你昨天講的，我現在正式給你echo，其實是一樣的，你1.25兆減掉國內的部分3,000億，就剩9,000億啊！我們的3,800億加……如果現在美國很快地正式宣布要賣我們150億美金的武器，就八千多億啊！就一樣意思嘛！我們已經有3,800加N……"],["王委員義川：你們的條文……"],["羅委員美玲：還要再有一個特別條例……"],["賴委員士葆：我的意思是你們如果把國內的委製部分全部減掉，就剩9,000億，但是我們那個「N」出來是要美國同意哦！要美國正式同意說我要賣150億美金，我們就加上去啊，我個人就贊成加上去啊！不然3,800加N，這個N是什麼意思？否則就3,800，這樣不對嘛，我們是3,800……"],["主席：王委員要不要跟賴委員對話一下？"],["賴委員士葆：稍等一下。所以我的意思是說有對話基礎，大家可以有共識，這樣一來就接近了啦，你說剩3,000億，1.25兆一毛錢都不能少，其他放公務預算嘛！我們國內要捍衛臺灣的安全，沒有人反對啦，不需要戴帽子啦！是錢要放哪裡、放哪裡的問題而已，這是我的第二點。第三點，我要強調的是財政部還是有必要跟外面說清楚，你一直講財源是歲計賸餘plus，財政部有在嗎？次長要說一下，plus舉債啊！歲計賸餘賸餘多少？幾乎沒有啊，對不對！你要不要講一下？"],["阮次長清華：跟委員報告，目前的歲計賸餘的確是已經都移用完畢……"],["賴委員士葆：沒有啦！說全部舉債……"],["阮次長清華：但是我要強調一點，我們的經濟狀況很好，所以我們未來稅收……"],["賴委員士葆：畫大餅！"],["阮次長清華：不會，像今年的淨生產率已經調高到7.71嘛！"],["賴委員士葆：在這個時刻，我們的歲計賸餘是零啦！所以每一個臺灣人，不管大人、小孩通通要舉債5萬塊，按照你1.25兆的話就是5萬塊啦，就是這樣啦！所以這個時候要說清楚啦。"],["阮次長清華：我先補充一下，我們目前的負債比率，115年度是26.4，等於還有14.2舉債的空間、有3.7兆，也就是目前財政狀況其實還是非常穩健，這是第一點。","第二個，我們特別預算不會一年編足，我們是會分年編的，所以基本上，我們目前財政狀況我覺得是可以負擔的，以上。"],["主席：謝謝。王定宇委員要不要回應一下？"],["王委員定宇：得到前輩賴士葆委員和剛才徐巧芯委員肯定本席的提案，我受寵若驚，這個moment非常感動。","我先講幾個部分，第一個，我贊成延宕要有懲處機制，但是延宕的原因要清楚，我很尊敬陳永康委員，如果今天因為陳永康委員延宕而來處罰我，送到監察院也不會成立嘛！所以原因要清楚，如果延宕超過50%，前提是可歸因為臺灣行政部門的責任，因為臺灣不只有行政部門還有立法部門，若是可歸因為臺灣行政部門的責任送懲處，如果國民黨要把可歸因為美國方面的因素也要追究責任，歡迎你們提案，這一點就擺明只處理臺灣行政部門，連美國提都不敢提，要去追究嗎？符不符合現實？","所謂的賣方市場不是賣方比較大，臺灣在籌措軍事裝備的困難度，我相信國防部各將領、軍官都經歷過，甚至跑歐洲也會遇到來自特定國家的壓力，這些都會遇到。所以今天我們如果要把條文裡面寫到延宕究責，那就把延宕究責的「因」寫清楚，究責的「果」才會目標明確，否則都是空包彈，比方Mark 48因為美國海軍部的因素延宕交貨，陳委員應該知道，我去究責臺灣的海軍幹嘛？你送了也不會成立啊！就好像先進高教機引擎是因為COVID-19延後，我去懲處國防部和漢翔其實是沒有因果關係、沒有邏輯的，所以懲處要寫，我建議把它寫完整一點，就寫「可歸因為臺灣行政部門之責任，延宕超過50%移送」成功的機率還比較大，其他的我建議也不用寫，因為寫也沒有用，我不認為現場有國民黨委員要追究美方責任，整場聽下來應該不會，要寫的話我個人也沒什麼特別意見，這是第一個。","第二個，我聽不太懂為什麼公務預算跟特別預算好像談到機密，機密不能的話就移到公務預算；談到同計畫內子計畫A跟子計畫B，現金流用的部分說這個要流用，你就移到公務預算，公務預算跟特別預算適用的法律是一樣的，所以我贊成在某些特定的項目，如果要綁定可以談，但是預算法容許勻支、允許流用那個彈性是給行政部門應急的，這個我們不要把它寫死在法條裡面。","第三，賴士葆委員可能沒有參加我們專報，有關對美採購延宕交貨有辦了一個專報，裡面講得很清楚。第一個，沒有那種付錢付6,000億、付兩千多億在那邊等他，沒有這種的。臺灣軍事採購有點像蓋房子，蓋到地基付地基的錢，蓋到哪個節點付哪個節點的錢，不會付錢在那邊等貨，你延宕，我錢就不出去，錢是在我們專款的專戶裡面。目前所有對美採購幾乎都如期、如質，甚至有的超前，AGM-154C、MK-48重型魚雷還有F-16V這三項的延宕，我們作為買方也不斷追究美方的責任，也要求他們要趕快。","以F-16V來說，他們在南卡現在是兩班制，一天24小時趕工，我們買66架，組裝線上大概有55架是要供應給我們的，最近一架在廠區飛測已經完成，接下來因為是軍購，美國軍種驗測完就會交給我們，所以延宕要追究，付錢不能當冤大頭，我贊成，但是事實上因為俄烏戰爭、全球供應鏈問題、COVID-19，有些延宕不只對我們，連對美軍都延宕，所以這部分專報有討論，我跟賴委員補充報告。","最後，謝謝賴委員肯定我昨天提的1.25兆減N的概念，我把它講完整，1.25兆減N比較符合你們國民黨提的3,800億加N，因為你們的提案我印象在第五條還是第六條，你們是沒有加N的，就只有3,800億。你們寫在第八條裡面，如果美國發價書來，另提特別預算……就是第六條跟第八條寫說另提特別條例，簡單來講，為什麼以前我們的同事許毓仁委員是國民黨籍，在美國說這個不行，因為3,800億美國准了變成另外還要再弄一個特別條例，這個特別條例的包裹、跨年度的部分就失去意義，所以用1.25兆減N，可以設定對外採購，我建議不要寫對美，因為我們機密專報有說過不是只有美方。對外採購你可以設定條件，那個條件沒有滿足，我不准你編、不給你用，這叫「減N」，是不是就符合國民黨的要求？","但是還要加上用途，你不能只綁定對外採購，臺美合作的供應鏈、在臺非紅供應鏈、對臺灣內部採購的彈藥載臺、臺灣盾相關的用途不要設限只有採購，因為這個特別預算不是只有對外採購而已，1.25兆減N對外採購的條件可以嚴格一點，沒有達到那個標準，我不讓你用、也不讓你編，1.25兆減N既可滿足國民黨說美國准了我都買嘛！用3,800億。可是下禮拜准了又要另外提一個特別條例，我們還要在這裡討論第六條、第七條條文討論三天，這樣不好，你比我還有經驗，因為賴委員是資深的財政委員，所以我剛才講的1.25兆減N符合國民黨的想法跟精神，也達到我們國會監督的目的，用途上不論是AI先進科技等等，用途不要綁死，可監督，每一筆預算還是要送進委員會審查，可刪、減、凍，這樣是不是可以在特別條例上往前邁進一步？這是我昨天完整報告的，希望在這個點上，今天也許不能有共識，到黨團協商的時候，能夠往這邊邁進。這是國家需要，不是政黨需要，我們大家一起達成共識是蠻重要的一件事情，謝謝。"],["主席：謝謝。等一下發言依次是陳永康委員、羅美玲委員……羅美玲不用？好。那發言順序為陳永康委員、馬文君委員、牛煦庭委員之後再請賴士葆委員。"],["陳委員永康：謝謝主席，各位在場的同仁。我用一個客觀的角度提出幾個建議，並不針對哪一個政黨，包括我們自己在野黨。","第一個美國軍售案FMS根據美國戰爭部安合局公布的法規強調，軍售案是基於美國的國家安全戰略以及他的國防戰略，對友盟國家基於區域安全的考量提供武器服務的供售，也就是軍售案，我們是使用端，跟美國簽約是對政府，我們使用的是固定價款firm fixed-price，所以美金匯率漲跌，我們要內部調整吸收。但是美國政府跟美國廠商簽的約，他是成本計價cost pricing，保證美國的國防廠商有多少百分比的利率，這中間已經有差別。","第二個，軍售採購國的國家，透過美國的專案管理辦公室做專案管理，但是採購國家不得與美國廠商有直接接觸，這是軍售專案管理，因此在罰則上面，如果是因為美軍內部的因素，我們要透過我們的駐美採購團，我們有在地的律師，也有國內派的法制官，駐美團跟美方直接溝通，如果這個責任用來追究我們國內軍種的負責長官比較不妥適、不客觀，我特別要提出來是跟三個黨的同仁說，大家都關心國防安全，可是軍售條例請各位看美國戰爭部安合局的官方網站，裡面有列舉所有軍售的條例施行細則，請大家做參考。"],["主席：謝謝陳永康委員。","接下來請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。針對剛剛很多委員大家在探討的這個部分，如果像很多人表達的方向，我們的不確定因素這麼高，對美方其實我們是有專案辦公室，應該怎麼樣去追究相關的責任，這個我們後續……可能今天也沒有一個共識，你要追究到比較基層的或我們相關的一些軍事主管，這個事實上可能有困難，可是必須要有人負責，所以在這個部分，執行的機關首長，我覺得其實是應該可以去討論的。可是我們在金額上面，大家都一直說這是賣方市場，既然是賣方市場，在國際現實的情況下，我們更應該支持的就是3,800億+N。這是至少確保目前，因為美國即使出售，他都還可以調整或改變，或者甚至還是不給。如果是這樣子的話，我們又沒有能力去跟他要求，然後對他也沒有任何的罰則，我們應該要考量。因為之前說他們沒有辦法交來，魚雷是我們潛艦很重要的一個武器，如果沒有魚雷，就跟沒有拳頭一樣，所以像這樣子的，還有我們的戰機也是，可是我們沒有辦法的時候，考量的理由是說因為COVID-19、俄烏戰爭，現在中東又陷入美以伊戰爭，也不知道它什麼時候會結束。而且我們這一次採購很多都是飛彈彈藥，飛彈彈藥從這一次美以伊戰爭我們已經看得出來，它已經缺了，美國兩天就打掉一年的產量。所以像這樣子的客觀因素，它可能會影響我們這些飛彈還有彈藥的採購，我們還一次放很多，你就不可能把錢用在別的地方。你買戰機2,500億，他還沒有交來，你那2,500億不可能用在別的地方。你今天1兆2,500億編下去，如果他的彈藥沒來，他的飛彈沒有辦法提供給我們的時候，你也拿他沒辦法，然後1兆2,500億就框在那裡，你也不能用。剛剛說我們的財政狀況還不錯，還可以負擔，可是8年的時間，大家要怎麼想？過去也說我們的電力沒有問題，還不是馬上轉彎？就一個遠方的戰爭，也不是立即發生在我們這裡的。所以我們希望我們做的考量是長遠性的，如果有該修正的，你說不當的究責或者怎麼樣，這個都可以討論，可是當現實的因素存在的時候，我們又說我們要編很多，然後又要很快的編，可是當你拿不到的時候又一點辦法都沒有，你把錢全部都框在那裡，我們其他的需求，萬一發生什麼樣緊急狀況的時候，你的錢要哪裡來？這些外部的因素都影響到我們所有武器裝備的取得，現在整個國際局勢更動盪不安，對我們也會造成直接的影響，這個部分大家也應該要一併考量。謝謝。"],["主席：謝謝馬文君委員。接下來我們請牛煦庭委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。我想今天或者昨天討論的核心概念都一樣，第一個，分期的部分我就不講了，但關鍵是，至少我覺得朝野比較容易有共識的地方是，大家理性的去討論出一整套完整的監督機制。我剛剛聽主計總處講，包含流用等等的規定，其實你背後講的邏輯是一般總預算就有流用的規定，理論上特別條例跟特別預算會比總預算更寬鬆嘛，所以你才會覺得這樣寫很奇怪。可是問題是這樣，就今天大家對於這麼高額的支出，然後要舉債等等，開始越來越在意的時候，難道在野黨不應該有點角色嗎？","所以我才講，這整個條例也好，或者未來預算的過程中，必須要非常清楚明白，有一個強而有力的監督過程，這也是為什麼在野黨去提了，不管是有關於流用的一些限制、中間的一些專案報告、甚至是一些比較具體的考核懲處機制。有一些也許措辭很嚴厲，顯得很苛刻，這個我覺得都可以保留討論的空間，但它不能沒有。我覺得非常關鍵的是，它不能沒有嘛。因為最近這一段時間很常出現特別預算，然而如果因為特別預算，大家都要行方便，其實就是變相的削弱了監督機制。","國防事務茲事體大，剛剛也講國防的採購沒有辦法如期到貨，很多時候不可歸因於本國政府的行政責任，這個本席完全理解。但是這一段時間大家對於交貨期程高度關注，我認為反而有助於不管是國防部對外去爭取、談判，我們國內很擔心，你有一個這樣的籌碼，有一個這樣的立基去談，才能夠真正去促進交貨。換言之，我們對於這些東西的把關越嚴格，你在對外時達成目標的機會就越高。","所以我才講，這一次的邏輯，很多人講特別條例原則上我們要先寬，你後面審預算可以嚴。可是我用我自己粗淺的經驗，不管是我以前在議會或這幾年在立法院，我們從民意機關的角度，通常都是先嚴後寬。先嚴格，後面再協調，然後找出一條出路，所以通常都是先嚴後寬。我沒有聽過幾個案例是先很寬，後面可以很嚴格的，一開始很寬的話，後面只會更寬。這就是為什麼在野黨是建議比如3,800億加N，我一定是從嚴然後往上有調整的空間，而不是我一開始就從寬，因為從寬後面只會更寬。","所以我覺得根本的立場，再講也沒有太多意思，大家可以在協商的時候再討論，沒有問題，但其實從昨天下午到今天的這些配套措施，我還是一樣的立場，就是行政機關，我們也統整一下意見，怎麼去彙整、怎麼去綜整，讓它可以定期、透明的追蹤，資訊可以公開的去做揭露，我講的是進度等等的部分，或者出現問題可以完整的跟社會大眾交代，也讓社會大眾有更清楚的了解。這樣處理完，大家後面再走相關的流程才會比較順利。以上，謝謝。"],["主席：謝謝牛煦庭委員。最後一位發言的是賴士葆委員。"],["賴委員士葆：我還是希望顧部長能夠公開回答一下，到底我們的F-16V已經交了多少錢？已經交了多少錢，到現在一架都沒來，目前是一架都沒來。"],["黃司長文啓：報告委員，戰規司司長這邊跟您做個回應就是的確您提到審計部的那一段……"],["賴委員士葆：審計部有講啊！"],["黃司長文啓：我們在審計部給我們函之前，就已經跟美方啟動了止付的動作，所以在……"],["賴委員士葆：對啊，那已經付多少錢？"],["黃司長文啓：所以在去年3月中我們就止付，付到1,490億就停了。"],["賴委員士葆：就等於付一千四百多億就不再付了，對不對？"],["黃司長文啓：對。"],["賴委員士葆：今年講可以交第一架，今年大概全部可以交幾架，今年的期待或是期望值好了，10架有沒有？"],["黃司長文啓：報告委員，我們的希望是全交……"],["賴委員士葆：就不可能啊！顧部長說不可能啦，已經公開講了，難度很高啦！"],["黃司長文啓：報告委員，我們的評估是風險很高……"],["賴委員士葆：是啊！"],["黃司長文啓：我們並沒有講過完全不可能。"],["賴委員士葆：欸，你打臉顧部長。"],["黃司長文啓：沒有，部長沒有講完全不可能，是說風險……"],["賴委員士葆：顧部長說難度很高，不要這樣……"],["黃司長文啓：對，難度很高。"],["賴委員士葆：他不是講風險，他是講難度，我都把它背起來了。"],["黃司長文啓：對。"],["賴委員士葆：他講難度很高，對不對？不可能啦！我是想假如有10架就很厲害了，好，這是第一點。","第二點，我要強調，很多民進黨的先進都喜歡講：啊，你不在我們委員會啦！你都不知道狀況啦！不好意思，我常常來這裡質詢啦，這個加減都會知道啦，立委做這麼久了哪還不知道。假如你說我們不要寫「美國」，那就說對美及友好國家不就解決了，就解決啦！對美及友好國家採購，對外也可以啊，對外採購。我要強調是對美國嘛，因為今天坐下來審，大家都知道美國占一個很重要的因素嘛，美國占很重要的因素嘛，大家都知道，我要強調對美及友好國家，對不對？「及友好國家」，這樣就可以了，怎麼不可以了，沒有那麼嚴重啦！這是第二個我要強調的。","第三點，各位，整個畫面是什麼？整個畫面就是，國防部這邊一直講錢趕快來、錢趕快來、錢趕快來；東西呢？啊，沒來沒辦法。我也質詢過部長，部長說這個都是美方的事情。我們有沒有辦法追究？沒辦法追究。有沒有辦法怎麼樣？沒有，賣方市場，大家也知道。那種感覺、那種畫面，大家不舒服啦！","老百姓不舒服啦！你做立委做假的喔，拼命給錢，然後東西不來，一點皮條都沒有。我們目前的狀況是給了錢，東西不來，我們一點皮條都沒有。目前來講是這樣子，其他都做文章而已，在那邊「烏龍踅桌」，做報告說這個那個、這個那個，但是簡單講就是，到目前為止，對美國的武器採購，錢給得很快，東西交得很慢，甚至於不交，延宕很久，我們一點皮條都沒有，那立法院就可以廢掉了啊！","難道不能夠透過立法院，部長啊，各位長官啊，你們要珍惜立法院在野黨的力量啊，給你們力量啊！我們這裡的反對力量越大，你們講話聲音就越大，可以跟美國講說，我們這邊的在野黨在反對啊，所以你要快一點，你不快一點你錢就沒了，要這樣子啊！這個態度要拿出來，這是第二個我要強調的。","第三點，我個人……王定宇委員可以聽一下。我個人是贊成第六條、第八條合併起來，那就有3,800加N的味道在那裡，而且不要變成兩個法案，要變成一個法案裡面，那跟你原來的就很接近了。我來這裡是希望能夠解決問題，大家找共識，你看這樣去寫啦，要不然的話，今天美國發價書一來，100億美金，我們就立一個特別條例，再50億美金，又立一條，這也不通，這也是很煩啦！老實說。"],["王委員定宇：來寫修正案。"],["賴委員士葆：我們還是遵照馬文君委員，外委會、外委會、外委會……我今天是聯席，我今天不是主審，我是聯席，我是財政委員會的委員，我今天有1票，要表決我有1票。所以我還是主張，我們黨團、我們黨中央都對外講3,800加N，N只要出現就應該加上去，所以條文要怎麼寫，這可以改，我們來改，不用1.25兆啦，1.25兆你已經減N了，因為我看到你講N了，那個N就減3,000啦。"],["王委員定宇：賴委員，那個其實還會協商啦，但我們的邏輯一樣啦，它整個的上限是1.25兆，你們要的條件是，我看到發價書，我要採購，我才要准嘛，所以條文要這樣寫才完整，你們的寫法是兩條合併，如果還是寫3,800億，然後後續有准的另提特別條例，那就沒有加N了，你知道意思嗎？那就變成另外再用一個，每一筆預算、一筆法律，這個很奇怪。"],["賴委員士葆：這是每一個人的想法、每一個委員的想法。我的主張是後面那個不要，就放在這裡，但是也不能匡得太大，你就把1.25減掉三千多的國內部分，就是9,000，差不多八、九千。"],["王委員義川：1.25兆減三千……"],["賴委員士葆：減三千多。"],["王委員義川：就是8,700億，N等於8700，這樣就好了啦！你跟他說一下就好了。"],["王委員定宇：他要減3,000，留八千多億，我有翻譯對啦？討論一下，用途不要設限啦。"],["主席：司長。"],["黃司長文啓：報告委員，有件事情要跟您報告一下，因為我們一直在談發價書這個事情，我們現在已經遇到發價書危機了，我們現在回到那個執行面的問題，因為你講發價書拿到才做，對我們來講，真的很難做，因為我昨天晚上已經聯絡了國防安合局局長，他的態度是很難給我們這樣子的彈性，當然我們還在跟他爭取，我們還有4天的時間去爭取。我們知道軍售程序裡面，知會國會完的案子幾乎就是已經定案了，如果知會國會完，以這個做界線，或許還有一點點彈性，但如果每件事情都是發價書來，像海馬士這個案子，如果他不同意我們首期款支付的時間延後，我們議約的時間就會錯過這一批，就會到年底去，這是我們目前執行上面遇到的問題。"],["顧部長立雄：就這個部分我再補充一下，因為我們過去……我想在外交及國防委員會有長期擔任的委員，如果就這個預算案要細審的話，應該其實是我們從這個計畫提出來，然後經過行政院核定，送案子進來，然後都是在……如果這個時候已經進行知會國會就列入公開，還沒有知會國會之前就列入機密，一旦他踐行了知會國會就轉為公開，所以大家可以看得出來，在這一段我們提出預算的時候，反而是你們可以很仔細地來進行審議，你們現在是變成拿到發價書我就會同意，等於是前面的那個預算案你完全沒有在審議，就是你根本來不及審議，你了解我的意思嗎？你們現在會講說發價書來就同意，發價書一來以後，接下來馬上就涉及到簽署，馬上就涉及到首期款要支付，然後大家就會很趕，一直在趕，趕授權先簽署，趕這個預算案要趕快通過等等，就會這樣，這反而喪失了我們計畫預算的概念，我們計畫預算的概念是我們先提一個……前面不是有國民黨的第三條嗎？講說我們要視計畫性質，就其防衛目標、戰力需求、裝備規格等等，講了一大堆，然後就要我們提出相關的計畫，這個預算案的內容，我們都是根據這些，然後要提到大院進行審議。現在大院反而是前面你都不用送了，現在只要發價書一來，我馬上給你通過，我覺得如果大院的立場是覺得這種審查預算案本身不需要那麼的嚴謹，只要看到發價書就可以通過，我覺得反而其實是……對我來講，如果我是立法院，我會覺得反而是弱化了立法院監督的那一塊，反而不是在強化監督這塊這一點，另外……"],["賴委員士葆：等一下、等一下，那你要不要拉到國會通過還是怎麼樣？可以是不是？拉到國會通過？你講清楚嘛，你希望怎麼樣？國會通過？"],["顧部長立雄：就我們國防部的立場，過去以來，我想大家在外交及國防委員會都很清楚，我們用計畫預算的精神來講，我剛剛已經講過，正常就是應該要先提計畫，行政院核定，我們送預算案進來，那個時候還不一定會到達知會國會的程序，對不對？所以我只是在解釋說明，最後大院要怎麼樣做決議這件事情，我沒有特別意見。"],["賴委員士葆：你總是要起個頭啊，你有個「影」在那邊……"],["王委員定宇：部長，我插個話啦，賴委員這樣對話很好，我希望是不同黨團來思考這個問題。第一個是現實面，你用發價書來才開始處理預算這個部分，像海馬士，現在剩4天就要付頭期款，要不然不能簽約，如果不能簽約，年底有沒有？還是就沒有了？因為大家在搶嘛，這會影響我們防務，我可以接受賴委員這個態度，就是不然你說什麼時間，是知會國會那邊開始起算，你作業來不來得及？行政部門當然也不能全部都這麼方便啦，要有一個監督，我贊成，但監督要合理，不能因為監督導致我們重要軍事裝備籌獲的困難，所以剛才顧部長所講的，我們是計畫性採購，我們從威脅分析完，作戰需求、作需分析完，然後再來細分，細分之後的作業，再來是編列預算，像我們AGM……那個不能講，像某一個飛彈我們也編在那邊，但是美方一直沒有同意，那預算就會往後展延，就是計畫上我需要，我要買，但是賣方今年不賣，或者以前我們要買F-16C/D型，20年，美國就一直沒有函復你，那我們不會放棄我們的需求，所以最好的方式是計畫提出到細分，細分會議作業做完了就編列預算，他得到預算之後去努力得到這個部分，那什麼時候可以花錢？不好意思，你要得到知會國會、發價書、整個作業等等才能花錢，不然錢放在那裡，你也不能用啦！如果我們要找到一個折衷版本，我真的建議，發價書不是定價書，發價書來要簽約，那真的來不及，那個籌款簽不下去，那個誤事會誤得很大。那往前挪到什麼部分？是計畫作業就開始？還是要到知會國會？我們可以討論，我認為可以討論，但綁在發價書那一塊會讓我們自己無法作業。"],["賴委員士葆：計畫那個叫做「烏龍踅桌」，計畫隨便畫一畫就好了，不能這樣啦，計畫隨便畫一畫就出來了，那個不通啦！我們是對美採購武器，一定是美方有動作我們才做，過去都這樣子啊！"],["主席：不是、不是。"],["賴委員士葆：這一次我們很多意見是因為……"],["主席：應該不是這樣。"],["賴委員士葆：幾乎都是啦！過去都是，像F-16V、2,400億就是這個例子啊！美國同意了，我們才編特別預算的啦！"],["主席：請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝。針對剛剛講的，因為我們現在還要考量的，就是我們編了那麼高額的預算，剛剛一直在講發價書，我們過去、前一陣子……我們也舉一個例子，就是我們的標槍飛彈，原來採購的項目大概一百多億，可是後來變成六百多億，其實它是用擴大增購的部分加上去，不好意思，是刺針飛彈，刺針飛彈就是用這樣子的方式。所以不是所有的都要用特別預算，因為我們過去已經買了很多，海馬士現在也正在採購當中，也正在交貨當中，它並沒有結束，所以你可以用增購或者其他的模式，當我們需要增量的時候其實有很多的手段、方式，所以不是絕對一定是在這一次。","而且這四天我們覺得是不可思議，因為剛剛你們不是講到流用了嗎？你有很多的預算，為什麼那時候……你現在居然就用不上了，所以這個部分如果拿第一期款來講，我是覺得比較說不通，如果連美方對我們的交貨期程延宕這麼多的項目，這個部分我們卻沒有辦法去談，其實美方很清楚，因為他們很多人在這裡，他們都有在關注我們這一個案子要怎麼通過，所以他不會不知道目前進行的狀況。就這個部分國防部有充分的條件可以去談，因為美方如果真的要增強我們臺海的防衛能力，在這個進行的過程當中，不是決心的問題，你們過去每次要預算都說要展現決心給大家看，可是我們看到的是我們的武器還沒有來，當真的打仗的時候我們就是沒有東西，那不是錢的問題，所以如果連這個部分付款都沒有能力，我們很難相信後續你可以怎麼樣去控管其他武器裝備的來源，我們奉勸國防部可能不要把這個理由拿出來檯面上講，謝謝。"],["主席：謝謝馬文君委員，國防部要補充說明嗎？"],["黃司長文啓：各位委員，因為這是新增案，不是舊的案子，所以這個錢的部分也不可能由我們國防部其他的錢直接移過來用，應該這樣講，這是一個還沒有經立法院審議通過的案子，所以它不會有預算，我也不可能移其他的錢去支給一個……在沒有經過同意授權的情況下，我也不可能拿錢去給一個還沒有核定的案子，這在我們執行上面有我們的困難的地方。","另外，我在這邊要補充另外一件事情是延宕的這個問題，延宕的問題很大的一部分並不是產製的問題，是議約的問題，因為美方不會在我們跟他簽了發價書之後，他就立刻去議約，這是我們面對的現實狀況，所謂核定進度的核定計畫的部分是我們原本的預期，後面是一定會隨著議約完成之後再做第一次修訂，否則它會跟原本核定的進度完全背離。獵鴞這個案子原訂的期程只有兩年，但是它到了第一年快底的時候才完成議約，所以如果以50%的進度來看，它從起跑就已經落後了，議約會影響到我們全部，AGM-154C、刺針飛彈，以及我們剛剛提到的魚雷，它的問題都出在議約，刺針飛彈議約的時間延後了五年，我們強制美方解散他的專案團隊6次，我們並不是沒有做，只是沒有足夠的量去議約，我們也不可能強迫他，美國政府是不可能強迫廠商一定去吃下某一個單子，當廠商不願意承接的時候，美國政府也沒有辦法逼那個廠商去承接。希望各位委員能夠了解，其實軍售案處理的過程當中有很多技術細節是必須要顧慮的，它沒有辦法像我們在這個地方看到的，直接去簽了發價書，它就走了，並不是，這個希望各位委員能夠了解，我們在軍售上面的確是有一些既存的系統性窒礙。"],["顧部長立雄：我再回到第六條，這邊有提到一些監督的機制，我們是都可以接受啦！包括專案列管、考核，這是國民黨條文的第一項，然後將執行進度及績效，每會期向立法院提出專案報告。因為我們本來就是每年要向立法院提出報告，如果大家覺得每年還不夠，要每會期，我想我們……因為本來就是每年要來做專案報告，這沒有在迴避監督的問題嘛！","再來，這個條例施行屆滿之日次年五月底前，主管機關應就其實施成效作成總結報告，並送立法院。我想我們也可以接受，所以我們為什麼說審計部依法辦理審計？因為在審計的這個過程當中，不但審計機關一直會來盯著我們，如果要接受大院的監督，我們都可以隨時來做這個報告，但是也有一些要請各位一定要能夠體諒，確實我們有一些承辦的人員跟相關的主管或其他，我不希望他們因為這樣子而承受莫名的壓力，這也是希望大家能夠理解並接受。","另外工合的部分我也稍微講一下，工合就如同剛剛陳永康委員講的，因為在軍購的部分它變成是外加，所以通常會增加到百分之二十以上，也就是說我們要多付金額，但這些關鍵的技術要輸出要經過美方的同意，而過去的經驗都告訴我們，美方沒有同意將這些關鍵技術移轉出來，所以工合的點數會用於並非跟該案件絕對相關的國防關鍵技術的移轉。所以在這一點上面，要不要採納工合這一件事情，從我在國安會任職以來到現在，其實都持續在檢討，我覺得在這一點上面要讓大家能夠理解，你是多付錢，但不一定拿得到跟那個建案相關的國防關鍵技術，這個是現在工合的問題，這一點還請大家能夠理解。"],["主席：好，謝謝部長的說明，有辦法把部長建議的拿來修正，還是大家依然沒有共識？沒有共識，都沒有共識嘛？"],["王委員定宇：主席、各位同仁，我們搞這麼多個小時了可不可以有一條有共識？"],["羅委員美玲：有啦！有一條，第二條。"],["王委員定宇：沒有啦！第二條那個沒有共識我也無所謂，那是主管機關，那個哪有差。我覺得我們談的氛圍都還不錯，是不是這一條可以有共識？部版、行政院版加上一些剛才部長表達可以監督的機制部分，我們把它放進去，我們讓這一條有共識，黨團協商的時候有很多重要事情要討論，至少這一條不要再討論了，有一條有共識，社會大眾來看我們國防及外交委員會，坦白講，不管黨派，我們是同樣一個委員會的同仁，弄那麼多天連一條共識都沒有，不好啦！是不是這條能夠有共識？馬委員或者是王委員這邊，就是行政院版加上剛才部長說可以接受的部分，把它加上去……"],["主席：有沒有可能修正一下，然後提出……"],["王委員定宇：這一條有共識就不用再協商了。"],["主席：王委員跟馬委員兩位黨團的……"],["林委員楚茵：要不要休息一下？"],["王委員定宇：休息一下。"],["主席：我們休息5分鐘來討論一下。","休息（10時28分）","繼續開會（10時33分）"],["主席：我們繼續開會。","剛才各位委員有跟國防部交換意見，我們初步的共識是沒有共識，所以我們還是先保留，本條我們就保留。","接續審查國民黨黨團提案第八條，有關第二階段特別條例的條文，請看第29頁。先請提案黨團國民黨黨團說明。"],["牛委員煦庭：這個就是明確宣示，如果有第二波的發價書，其實大家的爭點就在這個地方，如果這個發價書早一點來或者是有明確的期程，當然空間就大了，可是一時半刻要大家拿出這個明確的期程，顯然也為難，所以在這邊我們的寫法就是，如果有需要，就馬上再提第二期，所以我講的是先嚴後寬，就是第二期或者是第二次特別條例。我覺得那是立法技術上的一些問題，但是這個就是明確的宣示，不會讓人家覺得我只有3,800億，然後我不會有任何後續動作，這等於是我們政黨明確立場的表態，也就是說，如果有拿到發價書，我們會立刻啟動，而且要從速來做審查，以上做一個表達，謝謝。"],["主席：謝謝。","請王定宇委員。"],["王委員定宇：牛委員，我覺得我們可以有共識啦！其實你們的想法是，對外採購的部分，因為剛才我們有討論到發價書，知會國會或發價書這個流程達成，你們才要再給他這一筆，因此我才會建議是不是寫1.25兆，那個是授權，但是有關對外採購的部分要待什麼條件滿足後才可以編列進來，就符合你們要求的，否則按照你的第八條，你仔細看你的第八條，你的第八條是還要再提特別條例耶！還要完成特別條例後，再根據特別條例授權再編預算，你這個沒有加N，你這個就是3,800億打死，你還需要再提一個新的特別條例。所以如果國民黨黨團堅持第八條，那你對外就不要再講加N了，你們就是3,800億結束，加N是再加一個新的特別條例，這個不是加N，特別條例可以加無數個N，但是現狀這個東西，特別條例，我們的防衛韌性的提升裡面，它是一個八年期，八年1.2兆，你現在把它拆解開來，變成全部都要重新，每一筆預算都要一次的特別條例，如果這是國民黨的態度，你們就講你們也不要AI、也不要國內產製、也不要臺美生產線，對美採購就是每一筆、每一筆都要一個獨立的立法特別條例，是要這樣子嗎？"],["主席：好，謝謝王定宇委員，我們還是希望兩階段一條例，這樣是不是對我們推動軍購會更……好不好？就是分階段，但是不要分兩個條例，不然就感覺是兩個條例，好不好？","接下來請林楚茵委員。"],["林委員楚茵：簡單的補充一下，剛剛賴士葆委員有在，他希望是透過第六條再加第八條，他們會做整合，然後針對整體預算的規模，我建議其實這個應該就保留給國民黨內他們還有不同意見的整合，既然第六條都已經保留了，其實這一條我倒是認為可以快速的通過，直接保留。"],["主席：請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：謝謝。我想大家的意見我們都聽到了，也都非常的尊重。在這邊我講另外一個部分，第一個，我也主張要保留協商，再來，除了剛才大家講到的這個部分之外，我們這裡面有一個……上面是寫「但以符合國軍臺海作戰需求」，到這邊沒有問題，不過後面這一段的部分，其實我們應該回歸到前面的第一條，大家懂我的意思嗎？就是我們第一條裡面寫的是「美國政府及其授權體系之軍事裝備與相關服務採購」，所以如果把第一條這個部分跟後續這個，就是把它……因為這邊變成是「美國對臺軍售程序及美國提出軍售發價書者為限」，但我們的第一條寫的是「美國政府及其授權體系之軍事裝備與相關服務採購」，我想把第一條的這個部分跟後續第八條做一個嫁接，這樣的話，會讓條例上面比較清晰，而且不會有前面是這樣、後面是那樣的問題。所以這個部分，我們回去協商，我想在政黨協商的時候，或許會有更進一步的內容，也希望這樣的討論對條例整體上會有所幫助，謝謝。"],["主席：好，謝謝委員。","我們這邊主要的訴求就是，因為如果在你們的條例裡面是還要再提出第二階段的特別條例，對我們來講就是兩個條例，我們希望至少是一個條例，希望在野黨的委員們在回去協商的時候，也可以把我們的顧慮放進去。","還有其他委員針對這條要發言的嗎？如果沒有的話，我們就保留，請各位在野黨委員回去協商的時候，能夠考量行政院的意見，謝謝大家。","最後一條，接續審查行政院提案第七條、民眾黨黨團提案第八條、國民黨黨團提案第九條，有關施行期間的條文。先請主管機關說明。"],["顧部長立雄：我們提出八年期的預算，已經有顧及到我們軍購、商購跟委製案等相關我們認為需要的期程，如果沒有辦法按照我們這樣的期程來規劃的話，會有未及執行的顧慮，所以我還是希望按照行政院院版的執行期限，因為我們這個本來就是一個整體性、系統性的規劃，我們在這個報告裡面已經一再的說明，現在要將這個期程縮短的話，不管是軍購案、商購案或委製案來講，都會讓我們要形成的整體戰力遭到嚴重且無法執行的窒礙，也會讓我們要提升我們的戰力造成一個很大的缺口，還請各位能夠支持。"],["主席：好，謝謝部長。","接下來請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：第九條第一次發言，我能夠理解在這個建案上面來說，時程太短會對於我們整體採購所產生的困擾，當然這一條我也是建議我們能夠保留協商，在這個部分，我覺得應該在國民黨的版本裡面，我們未來能夠再把「本條例及其特別預算施行期滿未及執行部分，必要時，得經立法院同意延長之。」，也就是民進黨黨團版本的部分加進來，這樣就可以讓整體而言，雖然他寫說117年，但是實際上他是能夠延長的，有這樣的一個空間，最起碼對於建案本身的影響性，我們儘量讓它能夠減少，這方面我們來努力，這一條我也建議先保留協商，謝謝。"],["主席：謝謝徐巧芯委員。","請部長回應。"],["顧部長立雄：我稍微補充一下，如果我們回到國民黨黨團提的前面那些已經同意的部分，包括海馬士等等，交運的期程就不可能在你們的117年12月31日以前交運完畢。"],["牛委員煦庭：這個說明一下。"],["主席：沒關係，請司長說明。"],["黃司長文啓：報告委員，我們先用前面那個29套，因為同類型的裝備，也是海馬士那個系統，當然因為這一次數量比較多，我們前面的執行期程，從一開始訂約，我要強調一點，訂約完成一直到交運第一批，大概是5年左右的時間，這是大家目前看到的前面11套。後面的18套是後面再加上去的，他是在今年底要交那18套，所以後面那18套的時間比較短，大概就是4年多一點，每一個都不一樣，就是我們剛剛講的，他議約的時間不同。如果依德國的經驗，就是德國買了四十幾套左右的那個時間，假設我們保守估計、樂觀估計的話，像86套大概是6到7年的時間。"],["馬委員文君：你把它拆開。"],["黃司長文啓：拆開就更多，一個案子……"],["顧部長立雄：我們簽的發價書就是……"],["馬委員文君：沒有，你要少買不是不可以耶！你可以……"],["黃司長文啓：報告委員，少買就不符合我們的作戰需求。"],["顧部長立雄：貴黨都贏在你的……你們都同意依照知會國會的這個項目，而知會國會的項目，海馬士這一次就是82套啊！"],["馬委員文君：他可以同時給。"],["顧部長立雄：一次簽約，然後有一個交運期程嘛！"],["馬委員文君：對，可是我是說你的第一階段五年內，現在都四年多了……"],["顧部長立雄：沒有、沒有、沒有。"],["主席：我們先依序發言，牛委員，不好意思！是林楚茵委員之後，再請牛煦庭廷委員，"],["林委員楚茵：其實從剛剛討論到現在，我當然認同在野黨委員一直認為的需要強力監督等等，但是就像剛剛討論前面那一個，我先回到前面一下、容許我講一下，一直在講錢付了不來……我相信在場的包括國防部或者是部長、到其他所有今天坐在這邊的將領，沒有人希望是錢付了，然後武器不來，請問他們能圖什麼好處？沒有！我相信在場最希望武器能夠依約準時抵達的，一定是現在我們國防部跟我們所有國軍的將領們，因為這筆錢是人民的納稅錢，所以我們身為立法委員，我們當然要監督。回到期程的這一題，現在也是同樣的，在他們提出這一個特別預算計畫的時候，必須要符合整個臺灣之盾的作戰需求，這個需求裡面當然有不一樣的進度，包括項目，他們在美國這邊，或者是其他願意軍售給我們的國家，就是有不一樣的時間點，這是為什麼它不是年度預算，而是一個跨年度的特別預算，我要強調是這樣。","我們現在回到行政院版、國民黨版跟民眾黨版，國民黨版是縮減到2028年，也就是117年底，我想大家現在回到今天的這個時間點，那就是今天完了，下個禮拜就進入4月了，也就是從現在到2028年底，只剩下兩年多的時間，在這樣的時間點當中，我重新再講一次，從昨天到現在，我們在討論的是條例，不是預算，如果還要連這個條例過了，三讀了，預算送進來了，會不會是已經到6月以後？言下之意是我們從下這個預算，然後到製造期程，等於是要逼美國，難道是要光速嗎？我相信現在他們願意給我們，但是重新回到我們的大前提，包括什麼叫作發價書，發價書不等於合約書、不等於製作書，所以我要講的是如果這樣的話，民眾黨版在122年底這樣的時間點，但它還是要經過立法院的同意，就等於所有剛剛我們今天看到的這些順序還要再來一次。我只是認為在這個時間點上面，我們還是要給合理的特別預算執行的時間點，所以我還是認為應該要依行政院的版本所提出來的8年、1.25兆，我重新講就是8年、1.25兆這樣的預算及時間期程，讓他在採購這些不一樣項目的軍購上能夠有機會到位。"],["主席：接下來請牛煦庭委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。我們今天討論特別條例、討論軍購等等，包含前面很多，也許是過度聳動的報導，因為常常都提到2027年中共就要犯臺等等，所以我們在討論國防的時候，大家都已經有提到時間的壓力，我們當然希望每一次的軍購，可以在最短的時間裡面最精準地被執行，我想國防部也不會反對這樣的概念，我們都期待這樣子，當然它會有很多外界的變因跟可能的干擾。所以我覺得今天我們在討論這個特別預算的施行期程，到底要拉得多長的時候，當然你也可以講在野黨版本對國防部來講，太嚴苛了、太苛刻了，希望有一點調整的空間，我覺得方向上是OK的。但前提是我們也非常非常清楚，至少在現在拿到發價書的這幾項，它分別的交貨期程是什麼時候，我覺得你有義務跟國人、大眾清楚地說明，也就是說，從幾年開始交、大概分幾期交完、什麼時候建軍完成，每一項、每一項大概是什麼，是不是可以提供一個比較完整的報告？因為我想前面也有這麼多要協商的，這一條在今天要達成共識，恐怕也不太可能，那就趕快把這個資料交給在野黨黨團，大家就依據這個東西來合理調整條例的期限，所以我想丟一個方法讓大家參考。以上，謝謝。"],["主席：謝謝委員。我們接下來請黃仁委員。"],["黃委員仁：我特別同意徐巧芯委員建議保留協商，因為問題是在這裡，特別預算本來就是一種階段性的方案，短期、特別措施的一個安排，政府現在把它當作是一個常態性的狀況，變成長期制度，這個已經是被多方詬病，這反映的是國家政府對財政與民主監督的態度，例如前瞻基礎建設也不過是一次就訂了8年，那是先訂4年，再延續4年，而且實際上是分期的特別預算，制度上是先做一個階段再重新審議，而不是一次訂很長的年限，每一個階段都需要再審查，例如海空戰力提升計畫採購特別條例，就是訂定5年；新式戰機採購特別條例是訂定7年，而且採購項目非常明確。這一次特別條例是整體性的國防採購框架，如果一開始就設到122年，時間過長，政策失去了一個彈性，也弱化了國會監督，所以這個就是我同意徐巧芯委員建議的保留協商，以上。"],["主席：謝謝黃仁委員，那這一條也是保留。","我們現在進行保留部分的第二輪討論，就是形式上跟大家做確認一下，我們先從法案名稱開始，正式確認一下，是不是保留？保留。好，法案名稱保留。","接下來討論第一條有關立法目的的條文，第一條當初我們決定也是暫且保留，但是現在確認一下，確定保留？好，確定保留送協商，謝謝。","第二條是照行政院版本通過。","接續討論國民黨黨團的第三條，那是照案通過。","接下來討論行政院提案第三條、民眾黨黨團提案第三條、國民黨黨團提案第四條有關名詞定義的文件，條文當初是暫且保留，我們確認一下，大家還是保留？好，確認保留。","接續討論行政院提案第四條、民眾黨黨團提案第四條、國民黨黨團提案第五條有關採購項目的條文，我們當初是暫且保留，我們現在確認是保留送協商？好，確認保留送協商。","接下來討論的行政院提案第五條、民眾黨黨團提案第五條、國民黨黨團提案第六條有關經費上限的條文，根據之前的討論，我們是暫且保留，現在確認一下，大家也是保留送協商？好，保留送協商。","接下來討論民眾黨黨團第六條有關收支規劃、財務計畫的條文，在第六條的時候，我們當初是暫且保留，我們現在確認是保留送協商？好，確認保留送協商。","行政院提案第六條、民眾黨黨團提案第七條、國民黨黨團提案第七條有關預算執行及審計的條文，我們當初的討論是暫且保留，現在要確認一下大家的意見是保留送協商嗎？好，確定保留送協商。","國民黨黨團提案第八條有關第二階段特別條例的條文，我們剛才是暫且保留，想要確認一下是不是正式保留送協商？好，保留協商。","接下來是行政院提案第七條、民眾黨黨團提案第八條、國民黨黨團提案第九條有關施行期間的條文，剛才是暫且保留，我們現在確認是保留送協商嗎？好，保留送協商。","現在處理兩件附帶決議，請宣讀。","一、","附帶決議","為確保對美軍購交貨時程能符合我國建軍備戰計畫需要，避免軍購延宕影響國家整體防衛能量，或因延遲交付導致武器裝備已過時不敷需求，依本條例之採購，政府應與美方討論違約或遲延給付時之處理方案，並向立法院報告。","說明：","一、2024年2月7日美國眾議院外交委員會下「老虎小組」（TIGER Task Force）發布報告，指出美國軍售延遲交付問題嚴重，其中國會已批准但尚未完成交付的對臺軍售案共計19項，總價值高達220億美元（約新臺幣6,900億元）。2025年11月3日國防部部長在立法院答詢時亦證實包括F-16V戰機（原定66架F16-V應於2026年完成交機，將延宕至2027年才能開始逐步交機）、AGM154C遠距遙攻彈藥、MK48重型魚雷等軍購有延遲交付情況，總額約82.8億美元（約新臺幣2,550億元），引發輿論譁然。","二、為確保對美軍購交貨時程能符合我國建軍備戰計畫需要，避免軍購延宕影響國家整體防衛能量，或因延遲交付導致武器裝備已過時不敷需求，依本條例之採購，政府應與美方討論違約或遲延給付時之處理方式，並向立法院報告。","提案人：牛煦庭　　陳永康　　林思銘　　徐巧芯　　","陳玉珍　　黃　仁　　賴士葆　　馬文君　　","林德福　　顏寬恒　　羅明才　　黃建賓　　","李彥秀　　","二、","附帶決議","本條例係因應美國政府於2025年12月18日通知我國總額約111億美元（約新臺幣3,500億元）的軍售案。","另悉，美國國會可能通過新的對臺軍售案。待美方通知我國政府後，主管機關應於知悉之日起，立即研擬「強化國防及對美採購第二階段特別條例」草案，函請立法院審議；本院應即召開朝野黨團協商列案排審，從速完成三讀程序。","提案人：牛煦庭　　陳玉珍　　李彥秀　　馬文君　　陳永康　　徐巧芯　　林思銘　　黃　仁　　羅明才　　許宇甄　　賴士葆　　顏寬恒　　林德福　　黃建賓"],["主席：好，謝謝。","現在處理附帶決議。","針對第一案，請問國防部有沒有意見？"],["顧部長立雄：因為剛剛陳永康委員其實已經都講了，所有軍售的資料都有對外規定，現在如果就關切的這些個案，我們是不是改成「政府應與美方討論個案執行狀況，並向立法院報告」，下面的說明也是寫「政府應與美方討論個案執行狀況，並向立法院報告」，這樣可以嗎？","因為我們就是要跟他們討論這個個案的執行狀況……"],["主席：是不是請提供書面修正文字？","我們先影印一下，然後再請議事同仁宣讀修正的部分。","好，現在請議事人員宣讀修正文字。","附帶決議修正文字：","為確保對美軍購交貨時程能符合我國建軍備戰計畫需要，避免軍購延宕影響國家整體防衛能量，或因延遲交付導致武器裝備已過時不敷需求，依本條例之採購，政府應與美方討論個案執行狀況，並向立法院報告。","說明：","一、2024年2月7日美國眾議院外交委員會下「老虎小組」（TIGER Task Force）發布報告，指出美國軍售延遲交付問題嚴重，其中國會已批准但尚未完成交付的對臺軍售案共計19項，總價值高達220億美元（約新臺幣6,900億元）。2025年11月3日國防部部長在立法院答詢時亦證實包括F-16V戰機（原定66架F16-V應於2026年完成交機，將延宕至2027年才能開始逐步交機）、AGM154C遠距遙攻彈藥、MK48重型魚雷等軍購有延遲交付情況，總額約82.8億美元（約新臺幣2,550億元），引發輿論譁然。","二、為確保對美軍購交貨時程能符合我國建軍備戰計畫需要，避免軍購延宕影響國家整體防衛能量，或因延遲交付導致武器裝備已過時不敷需求，依本條例之採購，政府應與美方討論個案執行狀況，並向立法院報告。"],["主席：請問大家有沒有意見？（無）沒有意見。附帶決議第一案就修正通過。","接下來討論附帶決議第二案。","請問國防部有沒有意見？"],["牛委員煦庭：主席，讓提案人說明一下好不好？"],["主席：請提案人說明。"],["牛委員煦庭：因為第二案和條文第八條是掛鉤的，它的處理方式可能會因為發價書等等而有變化，所以本席建議這個案子一起保留，協商時一起處理，謝謝。"],["主席：大家有沒有意見？（無）沒有意見。好，附帶決議第二案就保留。","最後宣告：有關行政院函請審議「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例草案」、本院台灣民眾黨黨團擬具「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例草案」及本院國民黨黨團擬具「強化國防及對美軍事採購特別條例草案」，業已併案審竣，擬具審查報告提報院會。","請問各位委員，院會審議前是否交由黨團協商？交由黨團協商，謝謝。","院會審議時，請推派一位委員補充說明。請推派。好，就由我來補充說明。","本次法案審查，如有法制用字、條次及援引條次之調整，授權議事人員處理。","本次聯席會議議事錄循例授權由主席核定後確定。","23日、25日及26日為一次會，現在散會。","散會（10時59分）"]],"block_lines":[1,11,13,14,16,17,18,19,21,22,24,25,27,28,29,30,32,33,34,35,37,38,39,40,41,43,44,45,46,47,48,49,50,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,66,67,70,71,73,77,78,79,80,83,84,88,90,92,94,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,109,110,118,119,122,124,125,126,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,181,182,184,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,199,202,203,205,206,208,209,210,211,215,216,218,219,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,238,239,240,241,242,270,273,275,283,286,287,288,289],"person_count":{"主席":60,"王委員安祥":5,"陳副主計長慧娟":2,"徐委員巧芯":6,"沈委員伯洋":1,"羅委員美玲":3,"馬委員文君":8,"王委員義川":4,"牛委員煦庭":8,"王委員定宇":13,"顧部長立雄":12,"林委員楚茵":5,"黃委員仁":3,"廖參事江憲":1,"陳委員永康":2,"黃委員建賓":1,"賴委員士葆":25,"阮次長清華":4,"黃司長文啓":15},"persons":["主席","王委員安祥","陳副主計長慧娟","徐委員巧芯","沈委員伯洋","羅委員美玲","馬委員文君","王委員義川","牛委員煦庭","王委員定宇","顧部長立雄","林委員楚茵","黃委員仁","廖參事江憲","陳委員永康","黃委員建賓","賴委員士葆","阮次長清華","黃司長文啓"],"title":"立法院第11屆第5會期外交及國防、財政委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國115年3月26日（星期四）9時至10時59分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"陳委員冠廷","date":"2026-03-26","votes":[]}