{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年3月30日（星期一）9時至12時21分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長顧立雄報告「國軍年度軍事投資計畫與財政負擔能力之動態平衡評估」，並備質詢。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部全民防衛動員署署長廖建興","國防部軍備局局長林文祥","國防部主計局局長謝其賢","國防部戰略規劃司司長黃文啓","國防部後勤參謀次長室次長李鳳翔","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部海軍司令部參謀長邱俊榮","國防部空軍司令部參謀長李慶然","國防部後備指揮部參謀長薛淵銓","國防部憲兵指揮部參謀長文念宗"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員13人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國115年3月19日（星期四）上午9時2分至13時9分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳俊宇    羅美玲    陳永康    黃  仁    馬文君    王義川    徐巧芯    沈伯洋    王安祥    黃建賓    王定宇    牛煦庭    林楚茵    陳冠廷","      （出席委員14人）","列席委員：鍾佳濱    楊瓊瓔    鄭正鈐    羅智強    賴士葆    陳清龍    王鴻薇    蔡易餘    葉元之    林倩綺","      （列席委員10人）","列席人員：外交部部長林佳龍及所屬人員","主    席：馬召集委員文君","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀  錄：簡任秘書  曾郁棻","簡任編審  張美慧","科    長  呂雅玲","專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢。","（外交部部長林佳龍報告，委員陳俊宇、羅美玲、黃仁、陳永康、馬文君、王義川、徐巧芯、沈伯洋、王安祥、黃建賓、王定宇、牛煦庭、林楚茵、賴士葆、鍾佳濱、王鴻薇、陳清龍、陳冠廷及葉元之等19人質詢，均由外交部部長林佳龍、亞西及非洲司司長顏嘉良及拉丁美洲及加勒比海司司長韓志正等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員楊瓊瓔、羅智強所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請國防部部長顧立雄報告「國軍年度軍事投資計畫與財政負擔能力之動態平衡評估」，並備質詢。"],["主席：請問在場委員，對上次會議議事錄有無遺漏、錯誤或需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","本日會議邀請國防部部長顧立雄報告「國軍年度軍事投資計畫與財政負擔能力之動態平衡評估」，並備質詢。現在請顧部長上臺報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。今日應邀向大院貴委員會就「國軍年度軍事投資計畫與財政負擔能力之動態平衡評估」實施專案報告，感謝各位委員對各項國防施政推動的策勉與支持，面對印太區域安全情勢劇烈變動及中共對我軍事威脅日趨嚴峻，強化國防有其必要與急迫性。","國軍軍事投資計畫係經縝密的評估，並依循行政院中程施政計畫作為未來財力需求的依據；除每年的公務預算外，也會視當前急迫性戰備實需，循預算法第83條編列特別預算，國防部本於中央政府行政一體理念，在積極妥慎規劃國防政策之際，基於兼顧政府施政與財政前提下尋求衡平，建請大院鼎力支持。","接續由主計局局長謝其賢中將就今天的專報主題研析與現況實施報告，敬請各位委員不吝指教，謝謝。"],["主席：今天的報告有書面資料，請各委員參照我們的書面報告。","另外，我們今天會定這個題目，很重要的一個因素，是因為我們對於軍事投資計畫，尤其是近期為因應周邊區域局勢的變化，我們希望在這個部分跟我們整體財政負擔的能力，可以有動態平衡的評估專報，所以除了主計單位以外，非常重要的還有戰規司、整評司，以及相關單位，可是我們看今天的報告內容，第一，本來在規定期限應該是禮拜五就要提出來，可是我們到禮拜天中午11點才拿到這份報告；第二，我們需要的是這些的詳細規劃，因為你們都說做了非常多縝密的規劃，所以如果這個沒有辦法提出來，而今天提出來講的仍然可能還是特別預算，或者相關預算，顯然是以偏概全，所以我們還會另外找時間再次安排專報，今天就請主計局局長先回座，我們等一下就開始進行質詢。","現在開始進行詢答，本會委員8+2分鐘，非本會委員5分鐘，10點30分截止發言登記；如有臨時提案，請於10點30分前提出，11點左右處理。","現在請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:9"],["陳委員俊宇：（9時9分）謝謝召委，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["陳委員俊宇：部長早。"],["顧部長立雄：是，陳委員早。"],["陳委員俊宇：上禮拜五我們針對國防特別條例進行了三天密集審查，各黨委員都提出了寶貴的意見作為交流，國防部也儘可能就可公開的部分進行說明，但比較遺憾的是，全案幾乎是沒有辦法達成共識，法案現在進入一個月的協商冷凍期，條例和預算什麼時候能夠通過都還是未知數，但我們的國防建軍是有系統性和完整性的規劃，即便我們授權國防部先行簽署四項購案的發價書，那也是代表程序往前進行了一步，今天我想就其中兩個議題來和部長詳加討論，也請你說明其中的急迫性。","首先，這幾天我們最關心的還是所面臨的發價書危機，其中最關鍵的海馬士多管火箭系統，它的首期款支付期限原本是明天3月31日到期，美方恐怕也很難給我們延期支付的彈性，所幸在雙方密切協調之下，昨天晚上傳出美方同意讓我們展延的消息，但現在這個條例和預算案都還沒有通過，一旦錯過了這個窗口，我們在程序、成本甚至產線排序上，可能都還是會受到一定影響。部長，有關海馬士首期款支付的問題，美方是依什麼依據給我們例外處理？實際上我們可以爭取到多久的時間？"],["顧部長立雄：跟委員報告，美方最後是同意引用安全援助管理手冊裡面的緊急生效條款。"],["陳委員俊宇：緊急生效？"],["顧部長立雄：對，它同意引用這個緊急生效條款，然後展延至美方跟合約商議約之後。"],["陳委員俊宇：是，那我們大概可以爭取到多久的時間？"],["顧部長立雄：現在要看它跟合約商議約的狀況，現在只能夠預估啦！預估應該可以到5月下旬。"],["陳委員俊宇：好。那目前展延支付首期款的做法，是否能夠確保我們在交裝期間，還有購置成本，乃至於後續的訓練排程上，不會受到影響？"],["顧部長立雄：另外有一個重點，因為美商議約之後的5天之內我們就要付，這個日子是比較緊的，也就是美方跟它的合約商議約之後，5天內就要付款，那我們是在推估這個日期，就是剛剛講的5月下旬，所以首期款如果不能獲付的話，當然就會影響到整個我們的排程，因為我們相關的這些排程，如果能夠納入到我們整個……因為現在全球都……以海馬士為例，全球目前都有在遞送需求，那我們如果能夠納入首批的採購序列，近期由美方統一向合約商議約的話，當然就會儘早啟動產線的生產，越早議約當然越早交貨。"],["陳委員俊宇：好，也請我們國防部能夠掌握相關的期程。後續條例通過之後的預算審議，可能還需要一段的時間，那國防部是否能夠確保一旦預算順利通過後，能夠加速撥款的程序，表示我們對此案的重視？"],["顧部長立雄：因為要能夠撥付那個款項，要預算能夠通過啊！"],["陳委員俊宇：對。"],["顧部長立雄：要預算能夠通過啊！"],["陳委員俊宇：是。"],["顧部長立雄：預算如果不能夠通過，可能在付款上就會有問題。"],["陳委員俊宇：也是空談。"],["顧部長立雄：現在是條例案，條例案通過以後，我們還要送預算案進來，那當然就希望預算案能夠儘速通過。"],["陳委員俊宇：好，等預算通過啦！那其他三項已經簽署發價書的購案，包括自走砲，還有拖式飛彈、標槍飛彈，並沒有獲得展延，那什麼時候會遇到相同的問題？我們有沒有先預期？"],["顧部長立雄：我們現在已經同意授權簽署，所以現在簽署的部分沒有什麼太大的問題，那接下來當然就是……也看跟美方爭取是不是一併能夠跟合約商議約之後再來付首期款。"],["陳委員俊宇：好。假使我們未來遇到重要的軍售案件，預算通過之前，美方無法同意給我們展延的狀況，那我們國防部和行政院是否有研擬支付款項避免議約時間延宕的做法？"],["顧部長立雄：有幾個可能，第一個，如果特別條例能夠通過，那我們就提預算進來，如果預算案還沒有過，但我們是不是能夠獲得一個……等於說獲得授權，在預算法的第八十四條，讓我們能夠先行支付，這可能是一個方法，就是說條例通過，但預算案還沒有過，那同意讓我們先行支付，這是第一個。第二個，如果要動用到第一、二預備金的話，可能現在有一個問題，因為我們115年的總預算還沒有付委審查，所以依照預算法的第五十四條，在總預算沒有審查通過的情況之下，沒有辦法動支第一、二預備金，這可能……"],["陳委員俊宇：所以還是要等預算通過。"],["顧部長立雄：就這個特別預算的部分有一個方法，當然就是條例通過，預算案馬上會送進來，那預算案送進來的時候，預算還沒有通過的情況之下，是不是可以同意我們先行動支一部分，這樣就比較不會延誤到，當然我們還是希望預算能夠儘早通過。那預算如果沒有通過，我們就條例通過以後，提出預算案的時候，就請求能夠先行動支。"],["陳委員俊宇：好。另外，我想跟部長您討論，在院版條文當中有一款是強化作戰持續量能相關的裝備，說明當中有寫到防範共軍海空封鎖切斷補給、快速提高各式戰備的存量，以及我們興建各式軍備產線等等，這也結合到我們先前討論的，戰時很有可能遭遇到航道封鎖，或是陷入長期消耗戰的這種情境當中，那我們必須在國防自主的量能上有一定的韌性來應對，這部分我想請教部長，如果我們沒辦法透過特別預算一次性的提高我們本土軍備的產量和存量，必須改以年度公務預算分年來籌建，那實際上會有多大的差距？"],["顧部長立雄：跟委員報告，主要就是說，我們這次會把它編入特別預算，一次性的投資建置武器裝備、彈藥跟火藥原料等14條生產線來擴大生產能量，主要就是因為如果按照我們現在……我們上次有報告，按照生服基金來編列，一年只有4億，要幾十年才能夠符合我們現在要建置14條產線的規模。另外一個方法就是我們用年度預算來編列，那年度預算我們在今天的報告裡面事實上也有提到，在我們的持續案裡面，我們未來3年的預估需求案大概是5,700億，就是持續案總共有163案，我們大概列舉了一些重要的案件，如果未來3年要付5,700億，一年平均下來是1,900億，我們以115年為例，我們軍投的預算是1,613億，可以納為新增案是84案，那84案裡面我們又有很多新增案是還沒有把它納入特別預算的，就是用年度預算，這些年度預算有把它納入了這些相關新增的案項，那個部分就要700億，這是沒有含我剛剛提到的那些，就是我們要一次籌措特別預算來建的各式彈藥14條生產線，那這樣子勢必會會排擠到這個生產線建置的急迫性。如果又把它擺入年度預算，除非我們的國防預算要大幅的增加，那這個大幅增加，今年的比例已經到達18%了，115年度雖然還沒有審議，但是已經到18%，所以年度預算我們一方面有新增的軍事投資，如果再把彈藥的14條生產線擺入的話，我想這個空間幾乎是沒有的。"],["陳委員俊宇：謝謝部長的回答，國防安全不應該有所謂的冷凍期，尤其行政院在去年11月底就提出這個特別條例，美方也在去年12月中就知會他們的國會，我們在3月初才付委審查，即便已經先授權簽署四項發價書，程序上仍然是在和時間賽跑。針對這部分，我也請國防部在協商期間持續和在野黨及社會大眾溝通，希望能夠讓這項特別條例及預算審查的程序儘速推進，也確保後續內容能夠通過的完整性，讓我們強化防衛韌性的相關規劃都能夠包含在內，以建構可以嚇阻共軍所需的相關戰力。"],["顧部長立雄：在此特別說明，因為剛剛委員也問到彈藥的部分，當臺美雙方不斷在討論這些事情的時候，我們一直要落實實戰化的訓練，而實戰化訓練的結果就是，我們實彈射擊訓練的頻次跟數量不斷增加。同時我們也要提高我們的戰備存量，因為臺美雙方都一再認為我們可能會面臨一些島嶼國家遭到封鎖的問題，在這種環境之下，我們一定要不斷提升我們的戰備存量。另外就是戰時會有高消耗，這些都是希望能夠把它編入的。我想這都是大家根據作戰需求所做的整體規劃，這個部分也要請所有委員不分朝野都能夠予以支持，謝謝。"],["陳委員俊宇：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝。","接下來請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:22"],["羅委員美玲：（9時22分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：羅委員早。"],["羅委員美玲：部長早。全國人民所關注的海馬士多管火箭系統首期款的展延，昨天終於傳來好消息，我想國防部應該是盡了很大的努力，所以美方終於同意要展延。剛剛陳俊宇委員提到除了海馬士之外，其實還有M109A7自走砲，以及標槍、拖式飛彈等等，這些也是在月底都要支付首期款，其實就是在明天了嘛！"],["顧部長立雄：對，發價書簽署之後，現在引用緊急條款的話，如果都能夠展延到美國跟廠商議約之後，我們就還有一些時間。"],["羅委員美玲：目前我們所知道的就只有海馬士引用剛剛部長所提的安全援助管理手冊的緊急生效條款，可以延到5月下旬，可是其他項目到目前為止並沒有，其實明天就要支付首期款的……"],["顧部長立雄：其他部分我們也跟他一起商量……"],["羅委員美玲：有商量，但是有通過嗎？他有答應後面這三項嗎？"],["黃司長文啓：報告委員，在協商這一次Emergency Case Implementation的時候，美方表示另外幾個必須等到他們處理完之後，才會跟我們討論。"],["羅委員美玲：所以您的意思是說目前他同意的只有海馬士？"],["黃司長文啓：只有海馬士。"],["羅委員美玲：對，其他像M109 A7自走砲等等，這些到目前為止都還沒有訊息是不是？"],["顧部長立雄：還沒有說要在3月30號以前付款，就這個部分的款項，我們跟他簽署以後，現在還在跟他商量，所以看看是不是……"],["羅委員美玲：還在跟他商量？所以這三項其實在月底……"],["顧部長立雄：沒有押在月底要付款。"],["羅委員美玲：如果我們的國防特別條例沒過、然後預算案沒過，後續會影響到的軍購進度到底還有哪一些項目？除了現在我們所知道的這一些之外，還有沒有其他項目會受到影響？"],["顧部長立雄：您是說軍購的部分嗎？"],["羅委員美玲：是，就是跟……"],["顧部長立雄：關於軍購的部分，現在公布的是我們拿到四項發價書，現在還有一項是ALTIUS-700M及ALTIUS-600ISR，這個部分還沒有拿到發價書……"],["羅委員美玲：還沒有拿到發價書？"],["顧部長立雄：拿到發價書之後，當然還是希望授權我們簽署，授權我們簽署以後，關於首期款的部分，我們也是再跟他商量。大概跟委員報告一下，現在應該是四個案，四個案加起來大概需要七千九百多萬美金，首期款大概是這樣。"],["羅委員美玲：這四個案要7,900萬美金……"],["顧部長立雄：我們計算的結果差不多是七千九百二十幾萬。"],["羅委員美玲：我再請教部長，以海馬士為例好了，目前大約會讓我們延到5月底，如果到那個時候條例沒過、預算沒過，美方還會再讓我們一再延嗎？有可能嗎？"],["顧部長立雄：如果他……"],["羅委員美玲：如果沒有辦法延的話，到時候會有怎麼樣的後果？"],["顧部長立雄：跟委員報告，這個部分會比較困難，如果他已經跟合約商議約的話，基本上完成議約以後，為了要有相關的備料以及初期準備，那麼展延的可能性就不高。我們預估他完成的時間大概是在5月下旬，所以我剛剛有提到如果能夠通過特別條例，我們送進預算之後，即使預算還沒有過，是不是能夠授權我們先行支付這個部分的款項。"],["羅委員美玲：可是這還是有不確定性對不對？我們希望能夠先行支付，可是到時在審查的時候，是不是又會有一些意見？"],["顧部長立雄：對，還有款源的部分，因為七千九百多萬美金差不多合25億臺幣的款項，這個款源要從哪裡來，這可能也要思考一下。"],["羅委員美玲：所以這都是蠻複雜的工程，我也希望在野黨能夠了解國防部的難處，就算現在展延到5月底，可是如果5月底以前我們的國防特別條例沒有順利通過的話，其實影響是非常大的，因為美方不可能讓你再次展延。","上個禮拜我們花了三天的時間審查國防特別條例，其實那時候我有看到在野黨刪除了很多項目，他們說這些可以編列到公務預算裡面，比如防空、反彈道這些全部都沒有了，還有AI及C5ISR系統也全部被刪掉了。其實剛剛部長回答陳俊宇委員的時候說得很清楚，我們的公務預算空間並不大，我這邊做了一個圖像，國防部115年歲出編列5,614億，這5,614億是分配到人員維持、軍事投資及作業維持。以人員維持而言，比114年度的歲出預算增列192億，其中包含114年度核定調增的各項軍職人員加給。在野黨口口聲聲說要照顧軍職人員，可是到目前為止已經214天了，預算都還沒有審議，所以這些都是被卡住的。再來還有作業維持我們編了1,990億，其實就是為了要因應敵情的威脅，所以增列彈藥及零附件的籌補等等，而且是比去年增加了514億。再來就是軍事投資，部長剛剛有說我們編列了1,616億，其實黃文啓中將上個禮拜一直在強調這個東西，我們除了配合軍購案付款期程編列232億之外，其中扣除優先支應已經簽約的持續案1,532億之後，其實我們真的只剩下84億，84億如何去承載在野黨所說的要把國防特別條例裡面的項目編列到一般公務預算裡面？真的是做不到！這只是讓整個建軍整備的時程延後了。針對這個部分，我剛剛也有聽部長在提為什麼沒有辦法列入一般的公務預算裡面。","再來，我們要提到在3月中的時候二讀通過的718億總預算，可是718億的總預算裡面根本沒有一毛錢是跟國防預算有關係，所以等於國防特別條例卡住了，總預算也卡住了，根本沒有辦法動，美其名是我們已經送到委員會審議，實際上，我們很清楚是在野黨東挑西撿，說實在的，整個國防的軍事投資目前完全是看不到一毛錢。這個部分國防部應該也要很清楚的讓國人知道，甚至我們最近有聽到一些支持者說，其實上個禮拜三天的國防特別條例審議，很多人都在看直播，他說看了這三天的直播都很清楚為什麼我們需要國防特別條例，可是在野黨好奇怪，他們到現在還是認為國防特別條例這個部分可以挪到一般公務預算，連一般民眾經過這三天都很清楚到底怎麼一回事，可是我們覺得很奇怪，在野黨一直都不是很清楚，到底怎麼回事？為什麼我們要有國防特別預算，為什麼沒有辦法編到一般公務預算，清清楚楚，已經講了三天了。我今天也把這個部分稍微做了整理，再次地跟在野黨的委員拜託，因為時間真的非常緊迫，國家是我們自己的，我們投資國防其實就是投資和平，這是一個大家都有的觀念，全世界都在增加國防預算，唯有我國的在野黨用盡所有的力氣來東挑西撿、故意拖延，造成整個建軍整備的過程延宕，其實全民都在看。","國防部真的是非常辛苦，上個禮拜用盡力氣「有喙講甲無瀾」，我看到黃文啓中將講到整個很沮喪，都沒有辦法讓在野黨了解狀況，說實在的全民都在看，大家都覺得真的不需要這樣子，臺灣只有一個，以上，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：接下來請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:32"],["陳委員永康：（9時32分）主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：陳委員早。"],["陳委員永康：部長早安。剛才主席講昨天中午才收到部裡的報告，實際上部內的修正版是下午3點58分才到，所以我們也不得不配合部裡的同仁，把內部的資料重新再做了一點修正。剛才部長提到海馬士，這確實對我們國家是很重要的，但是2026年在國際上對美國採購海馬士的國家只有一個，就是瑞典，而且數量不大，請教一下我們海馬士的下單，如果是美方對製造廠商談，我們是單獨單一國家採購，還是美方會考慮未來還有其他國家合併採購？因為這裡面有一個時間的彈性。"],["黃司長文啓：報告委員，海馬士這個案子目前跟安合局在協調的時候，他們告訴我們是我們還跟其他六個國家一起議約。"],["陳委員永康：所以是跟其他六個國家一起議約，在這裡面也就是預算是有一個彈性的空間，因為是共同議約，所以很多的研發成本是要分攤的，是不是這樣子？"],["黃司長文啓：對。"],["陳委員永康：同樣結案要一起結案，並不會單獨交完了以後，我們的預算就是付了款就可以直接結案的。"],["黃司長文啓：報告委員，我們雖然是一起議約，但是它的生產是依照各批去分配它的額度，也就是我們知道的LOT1、LOT2、LOT3這個序列去做，我們的部分當然也跟過去的軍購案一樣，是在我們交運完了之後，沒有任何衍生的法律問題以及財務問題的時候做結案的動作。"],["陳委員永康：好，我們希望能夠掌握，因為過去監察院曾經在這上面看到我們雖然裝備交運完，那個尾款還有結餘，但是因為跟美方的溝通過程中間，其他國家還沒有結案，所以那個錢還不能夠從我們在美國的帳戶回到我們國內，希望我們也能夠跟監察院在這個部分做好溝通。"],["黃司長文啓：這個部分跟委員說明，我們在109年建案作業規定裡面，針對結案條件的部分，我們在先前就已經跟審計部達成一個基礎共識，就是我們只要不是遇到法律問題，我們會要求美方在最後一批的時候把錢一併匯回，如果是遇到法律問題的時候，則依照美方法律問題的處理方式來界定後續的時間，但是這個案子就會在那個時候做一個現況結案。"],["陳委員永康：很好，我很肯定我們對美方的溝通，因為過去在審計、監察中間，常常把這個認為是我們國家，就是我方要單一承擔責任，其實這個是涉及到美國內部管理方法。","下面這張圖片是對整個軍事投資計畫與財政負擔能力的評估，我還是前提一下，編列特別預算、一次性統籌建立戰力、115年度國防預算編列到達GDP的3.32%，我們的預算需求本質是建立韌性及不對稱戰力，十年建軍、五年兵整，過去在貴部的說明中也講得很清楚，我們希望在爾後聚焦，就是給我們一點彈性的時間，並不僅止於一直強調LOA。其次，如果我們在軍種提出這個構想，經過國防部同意，報到行政院獲得肯定，也就是LOR for P&A或者是LOA，這個過程的時間將來也可以納入，讓我們立法院的同仁了解這是一個彈性的時間，而不是等到最後看到美方國會通過LOA簽署，這個時候撥款、付款的時間非常短。下面這個部分我就不做說明，因為昨天下午部內才送來資料，講到後續公務預算之全壽期零附件與維持費，我們看到有一個潛在風險，我下去後會跟主計局長做溝通，在這邊我們不做言詞上說明或解讀的認差，年度預算維持被壓縮會產生什麼結果，現有裝備的戰備水準有沒有直接影響到，或是後續後勤整個料配件一次發現短缺的現象，降低年度預算彈性與規劃品質，延後壓縮新裝備。因為我們的裝備一定有個重疊期，並不是新裝備一到，舊的就汰除，所以在新舊裝備重疊的過程，不只是人員轉換、訓練轉換，料配件的消耗會比較大，像M1A2坦克車到了，但是Oshkosh的平板拖車還沒到，將來還有一些料配件，這個都是我們關注的，也希望支持，讓陸軍能夠在接裝訓練的過程中順利完成，立刻提升戰備。","下面是如何解除潛在風險，我們列出了一些方法，這個都是需要大家進一步討論，我相信我們在野的同仁跟主計局也好、戰規司也好，我們歡迎大家一起共同做一點溝通，我們也希望在政黨協商過程中能夠把一些認知有解釋落差，或者是貴單位還有地方可以強化，把時間壓縮，這個空間我們大家一起努力，我現在把時間留給主計局長，你做一點回復。"],["謝局長其賢：委員好。感謝委員的指導，有關國防財力資源從我們爭取到後面的運用，我們會盡可能讓它發揮最大的效益，剛剛委員也特別提到，包含作業維持費與軍事投資到底要什麼樣的比例，其實最近幾年不管是在作業維持費或軍事投資，我們都有一些成長，在編列的時候也會特別考慮到作業維持費的預算需求，也不能被壓縮。所以我們在軍事投資新增建案的同時，會去檢討汰除一些舊有的裝備，把這些額度能夠釋放出來，加上新增建案也會併案去檢討兩年期的備份料件，所以整體從軍投案的建案到作業維持費的預算編列，我們都會整體去做一個考量，也感謝委員的指導，我們會跟委員共同來討論，看如何把它做得更好，謝謝委員。"],["陳委員永康：謝謝。報告部長，你有沒有要指導？"],["顧部長立雄：剛剛委員有提到的，我了解如果沒有錯，委員也是認為如果等到發價書來的話，因為相關簽署跟付款的時間相當地急迫，所以我們過去在做預算的時候，都是在先前美方有供售意願，然後我們拿到初步報價，同時相關建案程序完成之後，我們都是先行送進來，大家都有時間來審議這個案子，這個案子到最後等到美方知會國會或者是發價書來的時候，我們預算案已經通過了，所以預算案通過後我們就簽署發價書、付款，這個都沒有問題。今天遭逢的困境就是我們現在有很多案子發價書來，但是因為預算還沒有過，就會有剛剛所講的這些問題不斷地浮現。"],["陳委員永康：我們也了解部內同仁的努力跟承受的壓力，這邊也再次提出建議，就是我們提出所謂的LOR過程中間如果已經獲得共識，建議部內同仁先到立法院，不一定要真的到委員會裡面，也就是跟部分的委員先做溝通，這樣子我們在橫向溝通的時候，大家對部裡面的需求跟限制因素會更了解、更清晰，也比較容易內部協商。以上提出這個建議。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["陳委員永康：謝謝部長、謝謝各位同仁。"],["主席：謝謝。","接下來請王安祥委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員安祥：9:42"],["王委員安祥：（9時42分）主席好，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["王委員安祥：也請戰規司黃司長。"],["主席：請戰規司黃司長。"],["王委員安祥：部長好、司長早。上個禮拜，我們連續三天在討論條例的部分，因為我剛好坐在司長對面，我也在觀察司長的狀況，前幾天媒體大幅報導司長的表情狀況，還好昨天晚上看起來是好消息，我們也透過一些民間的方法告訴美方，基本上在野黨其實也是贊成軍購的部分，我們也事先授權給國防部先去預約，我想這個是好消息，司長，應該是吧？心情應該有暫時稍微舒緩了一點。"],["黃司長文啓：報告委員，我們全力以赴。"],["顧部長立雄：他跟我說下次在立法院的時候，他的姿態管理要管理好。"],["王委員安祥：不過我想大家都一樣，都是非常努力在促成這件事情，應該是禮拜三我們在討論不管是名稱或者具體內容的時候，其實有講到非紅，當然有些人更進一步說到供應鏈，不過那天有特別提到，大家比較concern就是無人機的部分，看起來好像我們過去已經買了大概四千多架是8家，不曉得司長，這個數字是不是正確？大概現在軍用的狀況。"],["顧部長立雄：現在講的是？"],["王委員安祥：無人機。"],["顧部長立雄：您是講前面的四千多架？"],["王委員安祥：對！之前的。"],["顧部長立雄：是。"],["王委員安祥：我們也很關心現在非紅的狀況，部長或司長可以告訴我們有關於過去無人機的採購，現在非紅的程度大概是怎麼樣？"],["黃司長文啓：報告委員，我們非紅的原則是一貫的，前面的四千七百多架，從微型一直到目獲型無人機的部分，也是要求國內廠商必須以國內的技術，或是國外可以取得非紅技術來產製這些無人機。"],["王委員安祥：是，因為我們過去都在機關裡面，過去國安法跟國防產業發展條例，還有去年12月發布的新的危害國家資通安全產品審查辦法，基本上要求都會越來越嚴格，我們也受到很多的管制，因為我們接下來可能還會有一些所謂商購的部分，不曉得無人機的部分，我們要怎麼確保非紅的狀況，尤其大家聽過很多洗產地，或者一些零件的部分，是不是可以再跟大家說明一下？"],["林司長文祥：跟委員說明，第一個，我們原本是特別預算通過後要公告的，我們就設定了20萬架，因為迭代的問題分成兩個年度，115年跟116年度大概要買四萬八千多架，我們已經召開兩次說明會，尤其在去年11月國內兩、三百家都來，我們也跟他們說明這四萬八千多架一定要在臺生產、在臺組裝，杜絕有紅色供應鏈，而且我們的無人機是要整機拆驗，並且要經過資策會相關的資通檢驗，我們要杜絕紅色供應鏈，所以這個部分我們一定會落實在地化的生產。以上說明。"],["王委員安祥：是不是可以提供給我一些資料，就是你們現在預備要……"],["林司長文祥：我們可以把一些說明會的資料提供給委員辦公室。"],["王委員安祥：好，我想大家都非常關心啦，因為那天在講名稱或一些說明的時候，在座大家都非常非常關心這個問題。另外，我上次其實有特別提到這件事情，就是在特別預算裡面有提到一些作維費的部分，國安會也來跟我做一些說明，不過我想這次我們又增購了一些武器，作維費的部分一定會慢慢來增加，尤其是這次我們新買了一些武器，包含愛三、海馬士，我們當然知道有新的武器，基本上它的一些cost model可能都會有一些不一樣的狀況，不曉得國防部對這個部分，尤其新式採購跟舊的部分，有沒有做過這樣的評估？作維費用會不會在哪一個年度達到高峰，因而影響到今天主要的議題，就是有關於預算、財政的部分？"],["黃司長文啓：報告委員，作維費是沒有高峰的問題，我們只有依照需求去籌編作維費，當然像過去這幾年來敵情威脅陡升的狀況，導致我們的油料、零件等大幅增加，之後我們會適度去調整作維費的預判額度。在這一次特別預算裡面，您剛剛問到會不會成為常態？基本上我們不希望它成為常態，目前我們在這一次特別預算裡面編列的兩大重點是，我們要快速地提高基本的戰備量，尤其是關鍵彈藥的部分，以及各式系統有必要的部分，我們才會在這個地方放進來。"],["王委員安祥：我有看到115年預算裡面，後勤通知系統大概就編了一千五百八十幾億，我的意思是，未來我們general的budget裡面，這些部分會不會可能……因為我們有新式的武器進來，可能籌編的會更高，或是跟過去會有很明顯的差異？"],["黃司長文啓：報告委員，這要看武器裝備的性質，我們目前所有的武器裝備，作維費耗費最高的是航材，就是各式飛機包含直升機之內，占的比例是最高的。您可以看到在這次特別預算裡面編列的項目，絕大部分是屬於彈藥類，或是屬於地面的武器系統的部分，它的占比以及消耗額度就相對低很多，尤其是彈藥類的部分。"],["王委員安祥：好，我上次的質詢裡面其實有提到一個概念，就是我們發現很多文號的字號，其實它那個年跟月好像有點順序不是非常一致的狀況，很感謝國防部也跟我們做了一些說明，不過大家看到這個投影片。上面，有關於像是擴增產線的部分，好像做了一些調整，國防部的意思也說做了一些產線的調整，不過大家可以看到年度的月份是在114年12月跟115年1月，大家都知道特別預算是在114年11月的時候送進來，我不知道這到底是怎麼樣的狀況？是因為有做一些調整，其實budget應該會改變吧？"],["黃司長文啓：報告委員，這個部分在確定上限額度之前，我們就1兆2,500億、數量在平行調整的部分，我們是有做一些修調，所以我們是控管在這個範圍之內。"],["王委員安祥：是在預算內做了一些調整？"],["黃司長文啓：對。"],["王委員安祥：所以結論就是，數量或者金額可能都不會受到影響，後面調整……我們現在已經匡了1.25兆，對不對？等於後端這個部分有一些調整，可是不會影響到1.25兆的總預算？"],["黃司長文啓：不會。"],["王委員安祥：所以增加或減少也都不會影響？"],["黃司長文啓：報告委員，這個不是增加或減少都不會有影響，我剛剛已經講了，在確保財政紀律法的前提之下，不讓我們這整個軍購案造成國家財力太大的負擔，所以針對個案裡面的數量，如果我們要維持在一定的預算額度，我們就會做一個平行調整，比如說A案目前的迫切性沒有麼高，我們會稍微降低一下它的數量；B案如果目前我們認為它可以獲得，而且迫切性比較高……"],["王委員安祥：所以您調整的是在這一項項次內做調整？"],["黃司長文啓：對，報告委員，您看到文號必須要看到整個序列，因為我們整規書的部分做任何一點微修調，包括裡面的標題，甚至某一些文字的修訂，我們就會賦予它一個新的文號。"],["王委員安祥：司長，我的意思是說，我已經接納你們上次跟我說的一些解釋，只是說最後這個部分我還不是非常了解，因為最後作維費調整，如果是1.25兆匡了這麼大一塊，有些部分我覺得應該會有些調整，沒關係，我們再來溝通。","另外我們還是比較擔心軍用衛星整個通訊的部分，因為那天有特別提到Link 16，就是有一些戰艦的部分，不曉得我們的戰艦上Link 16現在是不是都是OK的？"],["黃司長文啓：報告委員，Link 16是美製系統，只適用於美製的裝備。"],["王委員安祥：所以我們這次看到伊朗，其實他通訊的部分有受到一些軟性的攻擊，不曉得我們現在對通訊系統韌性的部分，是怎麼樣做調整？"],["黃司長文啓：報告委員，這個部分可能屬於高度敏感機密……"],["王委員安祥：是、是、是。"],["黃司長文啓：不方便在這邊說明。"],["王委員安祥：好，沒關係我們私下再……"],["顧部長立雄：Link 16相關部分應該是屬於機密案件，我們私下再跟委員說明。"],["王委員安祥：好，沒有問題。那天有特別提到Link 22的事情，美方應該也有做一些promise？"],["顧部長立雄：這個部分，我想也私底下再跟委員說明。"],["王委員安祥：好。我其實這次有特別提到，上次有一些主責廠商的部分，這次的公告好像沒有特別看到，這部分再先跟國防部做一些溝通，感謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：9:52"],["林委員楚茵：（9時52分）謝謝主席，有請顧部長、資通電軍指揮部參謀長、國防大學教育長。"],["主席：請顧部長、資通電軍指揮部參謀長、國防大學教育長。"],["林委員楚茵：部長早。"],["顧部長立雄：林委員早。"],["林委員楚茵：首先，我想要先針對一個時事題請問一下國防部，上個禮拜有兩個社會關注的宣判都跟民眾黨有關，一個是他們黨主席的涉貪事件，另外一個就是民眾黨徐春鶯涉嫌共諜案的部分。我想柯文哲是不是涉貪，這是他個人誠信跟司法的部分，但是有關於徐春鶯的共諜案，我想最讓國人最感到恐怖的是，過去我們都說匪諜就在你身邊，但是好像感覺不出來在哪裡，現在這樣共諜的滲透，根據起訴書來看，徐春鶯跟集智公司的負責人，透過現在貌似正常的商業往來跟交流，讓一個叫孫憲……他本人是上海市委祖國統一會的副主任，也就是負責統戰，結論就是徐春鶯跟羅穎以集智公司名義，把中國統戰的幹部帶到臺灣來。為什麼我會提到這一個？是因為我上網去查了集智公司，大家都會認為他應該只是一個正常交流的公司，沒想到他還真的資金頗豐，而且接了很多政府標案，而標案當中也包含了國防部跟國防大學的兩個標案，分別是在2019跟2021年，金額不高，但是我們看到第一個是國防大學庫儲管理學術研究系統，另外一個是國防部的資訊安全防護教育訓練，當然這兩個案子，我看大概都已經執行完畢了，但重點就來了，在這樣的過程當中，把中共的統戰官員以假商務、真滲透的方式帶進來臺灣的同時，他也標了我們國防部跟國防大學相關，尤其是資安、資訊安全非常重要的標案。我想請問3月23號宣判到今天剛好一個禮拜，這一個禮拜的過程中，國防部有沒有去了解所謂起訴書上面特別標示的，國防部資安的標案是委由這一間集智公司，有沒有做一個回溯？因為我們知道的是像這樣的資安，通常有系統的問題，有帳號、安全密碼的問題，還有人員接觸的問題，既然這間公司都可以用商務的名義，以商務交流的名義讓孫憲進來，那麼國防部有沒有啟動清查去回溯這個標案做完了，可是過程當中，到底這間公司接觸了什麼，部長？"],["顧部長立雄：跟委員報告，有請國防大學了解，現在我就我了解的事項先跟委員報告，如果有補充，再請他們說明。這是108年的一個97萬5,000元有關庫儲管理的案子，主要是對教職員服裝的供補，所以是在總務處裡面來做，且是在民網的直營系統來做一些開發，沒有跟我們的軍防系統有連結。另外，這個案子，因為110年，陸、海、空軍的服裝站成立之後，國防大學所有的人都是依照他的軍種，回到各軍種去做供補，所以有關服裝的補給，回歸到各軍的服務站去做供應以後，這一個軟體本來要掌握補給狀況的部分就停用了、就沒有再用。"],["林委員楚茵：所以目前這個系統是停用的狀態？"],["顧部長立雄：是。"],["林委員楚茵：我要提醒的是，就像部長您所說的，他掌握的是一個補給系統，我們知道不論是戰時或平時，補給系統非常的重要，而另外國防部的資訊，安全防護教育訓練裡頭，這一個公司又負責了哪一個部分？我要提醒的是，必須要啟動回溯系統，包括他碰到哪些系統、哪些資料、哪些流程、有沒有接觸帳號的權限、教材內容又是什麼、系統的後臺，還有哪些資料？哪些介面，有關於國防部這個案子，目前有去回溯嗎？"],["顧部長立雄：資通電軍的這塊找到的是110年的一個資訊安全防護教育訓練，他主要是針對網路安全管理有一個基礎的訓練，老師大部分都是微軟公司派遣的老師，所以它是屬於我們對他們應該要取得專業證照的一個培訓，這裡面沒有涉及到我們國軍軍內的一些事務。"],["林委員楚茵：好，但是因為會有出席名單，會有來上課的名單，所以本席還是……"],["顧部長立雄：這一點跟委員報告一下，我也有特別問他們，他們有說明當時因為受新冠疫情影響，所以是遠端授課，授課的結果就是訓練的名冊由資通電軍自存，因為這樣所以沒有對外提供。"],["林委員楚茵：所以反而因為COVID的關係，人員名單沒有外流。表示國防部跟國防大學有做了一些清查，我想整體來說，部長包括其他的單位，我還是做一個提醒跟提示，包括這一間公司未來的合作狀況，建議你們要把它放進黑名單裡面，他們確實有實績，我也知道在標的過程當中實績很重要，即實質的績效、經驗，這個部分我做一個提醒。","另外，部長，我知道今天重要的是針對國防軍事計畫及財務負擔能力的動態平衡評估報告，其實今天報紙也都講了，在這份報告中特別點出為什麼國防預算要用特別預算來編列的原因──因為擔心對社會福利、年金給付、健保補助及教育支出等等歲出造成排擠效應！所以本席，包括民進黨及民進黨團都非常同意放在特別預算。但剛剛主席也特別提到，因為報告交得晚，所以還要再排一次，如此本席要特別建議，倘若還是這個題目的話，那麼應該要把財政部及主計總處等相關單位找來。說實話，國防部只管國防安全，有關於社會福利預算、年金給付、健保補助跟教育支出其實不是你們管的；至於錢該怎麼用，也不是由你們說明。說實話，對這部分問題，我比較想問財政部跟主計總處。不過今天有一個最新訊息傳出，也就是自由時報頭版刊登了臺中市長盧秀燕的專訪，裡面特別提到三點：包括現在已經跟美方拿到發價書的及美方已經跟我們在做溝通的，加起來大概八千億這個部分他同意……"],["顧部長立雄：他是說八千億到一兆。"],["林委員楚茵：八千億到一兆？我還沒有講完。有關政府、民間委託我們臺灣商購的部分他也加進來，所以會有一兆。看到這個報導，部長，您覺得在野黨是不是可能同意轉圜？你怎麼看？"],["顧部長立雄：第一，我還是要強調，我們是因應敵情威脅及整體戰力的需求所做的系統性與完整性的規劃，所以我們認為七大能力的建構缺一不可。其次，當然還是要感謝盧市長，因為他沒有侷限於一定要軍購，他認為只要符合戰力所需，看起來他都支持，不一定要侷限於某一個管道。第三，他有提到如果有非軍用的，我是看到新聞，但我們的特別預算都是拿來做軍用。"],["林委員楚茵：是。"],["顧部長立雄：所以我在這邊也要說明，我們有系統性與整體性的規劃，在納入年度預算有困難的情況之下、在尋求預算穩定且資源集中的前提與需求下，我們當然希望不分朝野能支持這一兆兩千五百億的特別預算需求規劃。"],["林委員楚茵：好。部長，雖然從頭版新聞看起來像是一個好消息，但我還是強烈質疑，尤其當中提到有部分項目要回歸年度預算。一旦回歸年度預算，就會有您剛剛報告所提到的排擠問題。所以我強烈懷疑、甚至於擔心，這會不會是國民黨在唱雙簧？因為從軍購特別條例出來到現在，國民黨黨內就一直有不同的聲音，但後來都屈服於黨主席底下。所以我強烈懷疑，這會不會是黑白臉在唱雙簧？畢竟他們還是認為有部分要回到年度預算；而一旦回到年度公務預算裡，一樣存在有排擠問題。部長覺得預算可以順利嗎？"],["顧部長立雄：我們會持續努力跟朝野各政黨來溝通。"],["林委員楚茵：好，謝謝。"],["主席：接下來請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:4"],["王委員定宇：（10時4分）謝謝主席。麻煩請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員定宇：部長及國防部各位同仁，大家辛苦。我請教一個問題，昨天晚上媒體傳來好消息，82套海馬士發價書將在3月30日到期，美方同意展延到與承包商簽約的時候，我看到的訊息是這樣子。這個展延期到底多長？"],["顧部長立雄：我們只能推估。"],["王委員定宇：對，大概多長？在展延過程當中，條例在委員會、在立法院的冷凍期是一個月；冷凍期完、縱使通過之後，編了預算還是要回到委員會審查，所以這個延長到底有沒有效果？"],["黃司長文啓：目前美方表達大概是在5月底到6月初附近會完成議約。"],["王委員定宇：以往正常的做法是：在發價書時間到之前的四十五天或三十天內簽約，付頭期款。因為這是軍售，所以美國會與其承包商簽約，簽完約就委製、開始生產，後面則是按批次處理。上次我們講年底，就是如果錯過這一批的話就要移到年底，這是指簽約移到年底，可是我們的批次量移到後面去就非優先了，如此，交貨期程會大幅往後拖，這對戰力的構成是不利的。所以我現在要跟你確定的事情是：美方在最後一刻同意展延到與其承包商簽約，這個是破例還是常態都可以這麼做？"],["黃司長文啓：這是破例，我們引用的是他的6.2.1 Emergency Case Implementation。在我做了二十七年的軍售案過程當中，這是我們第一次引用這個條款。"],["王委員定宇：罕見用到這個方式！"],["黃司長文啓：這是第一次。"],["王委員定宇：這其實是很有風險的，因為他也可以不同意！作為盟友，我已經把你放在最優先了，結果你們自己預算編不出來！我現在聽到的預估期程是5月份，因此，預算的籌措最慢、最慢在5月份之前要完成。我要請教，但我不知道這方不方便講，頭期款的預算需要多少金額？"],["顧部長立雄：剛剛我有回答，就以現在既有的四個案子來說，大概是七千九百餘萬美金，折合新臺幣大概二十五億左右。"],["王委員定宇：OK，這就是所謂的開辦費，即簽約開辦費。他要跟他們的委製廠商，洛馬等各廠商去做簽約款，所以大概需要籌款二十五億。剛才部長已經回答我後面要問的問題，其實發價書到期的不是只有海馬士，M109 A7也到期，其他不管是拖式2B、標槍都到期了，有的3月16日就到期了，那個有沒有簽約？"],["顧部長立雄：現在因為經過授權了，所以我們已經提出發價書的簽署，不過之後同樣會面臨頭期款的問題……"],["王委員定宇：沒有頭期款啊！"],["顧部長立雄：對……"],["王委員定宇：授權簽約，卻不給半毛錢，這能不能簽？"],["顧部長立雄：所以在簽署的同時也要開始討論能不能往後延的問題。"],["王委員定宇：我印象中A7是3月16日到期的？"],["顧部長立雄：沒有。在授權發價書之後，我們有再跟他們講簽署發價書的時間……其實在簽署授權之前有跟他們講到發價書簽署日期要延後……"],["王委員定宇：部長，我問題的癥結是：在發價書到期前我們要簽約，簽約時就要付deposit money，等於是簽約款。海馬士遇到的簽約款問題，其他品項應該也會遇到，所以那些問題怎麼解決？"],["黃司長文啓：報告委員，簽署的部分因為已經進入程序，所以美方已經把簽署的這段作業完成。接下來就是支付首期款的部分，原則上，我們在這個周末的協調當中，也有針對另外三個案子做討論，美方的回應是他們會再確定這三個案的議約時間，然後再來跟我們討論後面的首期款支付延後的時間點會落在什麼時候。"],["王委員定宇：好。目前已知四項在特別預算中的，至少首期款要籌措二十五億臺幣？"],["黃司長文啓：對。"],["王委員定宇：印象中去年底川普通過的幾項軍售案，有的不是放在特別預算，當然，有政黨把它寫錯了，有的放在年度預算，可是年度預算到今天都還沒有審，這有沒有影響？"],["黃司長文啓：報告委員，AH-1W及魚叉飛彈的訂件保修部分，是從114年開始的案，所以這兩個案子是不受影響。"],["王委員定宇：所以科目已經在了？"],["黃司長文啓：對，他們前面其實已經就年度預算編列了，那個不會有問題。"],["王委員定宇：AH-1W影響到飛訓部歸仁的飛官，一旦大量汰除，將來要再……這是人才的浪費！所以讓它延役，讓人才可以留下，一個飛行員的培養是不容易的，所以那一塊沒有問題。那我請教部長，當然現在在野黨的態度，特別國民黨的態度是，有發價書我就給啊！有沒有可預期的，我覺得我們在國會裡面先面對困難，也讓在野黨的朋友了解，有沒有可預期的新的軍售案發價書在近期會發生，以免我們在這邊討論半天、協調半天，冷凍期一個月一過，那邊又多新的發價書了，我們剛過的東西又不夠用了，你懂我的意思嗎？因為現在看起來在野黨要的那個條文──第八條，是沒有在這個預算給你一個上限匡列，他要你重啟特別條例，另外再送一個法案，可是那樣做坦白講，我們認為那根本就不是特別預算，也不是好的做法，在近期內，有沒有可能有新的發價書，也就是新的軍售案？"],["顧部長立雄：12月19日那個時候，知會國會的項目有5個案項是預計要擺入特別預算的嘛，其中一個發價書還沒有到，就是ALTIUS-700M跟ALTIUS-600ISR。"],["王委員定宇：這兩個？"],["顧部長立雄：這是一個案，這一案的發價書應該也是近期可能會拿到。"],["王委員定宇：所以可預計的是ALTIUS-700M跟那個莢艙IRS。"],["顧部長立雄：700是攻擊，600是ISR，這兩個是一個案。"],["王委員定宇：OK，所以這個案子已經送交國會了，發價書還沒送來。"],["顧部長立雄：知會國會已經完成了，所以……"],["王委員定宇：可預期它應該是很快，其實知會國會一般就應該要開始作業了，否則真的會來不及啦。"],["顧部長立雄：是。"],["王委員定宇：那還有沒有其他可預期的案？包含媒體揭露的。"],["顧部長立雄：我想這個可能沒辦法在這裡做公開的說明。"],["王委員定宇：好，那我接下來請教，我們今天樂見看到國民黨的臺中市長盧秀燕盧市長，他表態支持1兆到8,000億的特別條例，而且認為不應該等發價書，這個講的就是內行話了，等發價書，那個作業會來不及，那個流程應該要按照這幾十年來建立下來的制度來處理。當然，這到底是宣示，有沒有行動，我們就看看國民黨的要角──盧秀燕盧市長，他能影響到的國民黨委員、中部的國民黨委員，願不願意支持國家的安全，支持國家的國防，從宣示到行動，那我要請教部長，你有沒有打個電話給他？"],["顧部長立雄：沒有。"],["王委員定宇：感謝一下嘛，這樣做也不壞啊。"],["顧部長立雄：我想我們還是來大院裡面做報告。"],["王委員定宇：這裡是你們的本務啦，這裡國會需要聯繫或要怎麼樣，但我真的建議行政部門，未必由國防部，我建議行政部門，其實大家對國家安全的想像是一致的，這是最好的，我們政黨有很多不同，政黨可以有很多競爭，但是攸關國家安全，攸關國軍要使用的武器裝備，我覺得這沒有什麼黨派之分，有一致的想法，我們就給予正面的肯定，當然1兆還是離我們的1.25兆翔實的計畫有點落差，這可以溝通，但我建議透過這些意見領袖的表態化為行動，也許我們在國會裡面討論這個案子可以慢慢收攏，減少一些政黨上的，不管是意氣用事或惡鬥啦。所以有關盧秀燕盧市長，他對軍購表態，我個人建議國防部或者行政院適度的、適度的，我覺得這是一個正向的發展，雖然金額還是有落差，但總是往前又走了一點點。部長，你覺得怎麼樣？"],["顧部長立雄：因為我們就這個特別預算要面對的就是大院嘛，我想我們會跟所有朝野各界來做溝通。不過我想我們主要來進行溝通的對象就是大眾，還有各位委員，因此跟盧市長之間的部分，如果要或者不要，這個部分，我想我們再跟……"],["王委員定宇：我的印象，你有跟他同事過，第9屆的時候，他是立委，你也是立委嘛。"],["顧部長立雄：是，我在金管會，他在……"],["王委員定宇：你到金管會，他還質詢過你啊。"],["顧部長立雄：他在財政委員會。"],["王委員定宇：所以應該是有認識啦。"],["顧部長立雄：當然。"],["王委員定宇：為了國家大義啦，我覺得我們就盡最大的努力，不過，特別預算、特別條例是經過……不管是我們國防部內部翔實的會議，跟盟友之間的討論，它是一個非常紮實科學準備的過程，才有這1.25兆，裡面不管是對外採購、臺美建立在臺灣的供應鏈，或者是不對稱戰力，或者整合我們的防空體系，形成T-Dome，這是一個完整的使用用途，所以除了金額以外，八年期，它是八年1.25兆，八年期的特別預算，在使用用途上，不能把臺灣自己內部要建立供應鏈，或者相關的不對稱戰力的誘因等等拿掉，這是有點可惜，所以我建議國防部在溝通的時候，除了金額以外，其實用途也很重要。昨天還是前天我看到谷立言，他直接講不是只有對美軍購喔，在臺灣建立這一個供應鏈、不對稱戰力，非常重要！既然盟友也這樣提了，所以部長，我建議多方溝通，立法院有時候直走會有牆壁，有時候繞著走會有樓梯，所以我覺得為了國家大義，要一起來努力。"],["顧部長立雄：增建兵工產線，還有無人機的產製落地化，然後形成國防韌性，這確實是非常非常重要。"],["王委員定宇：對，那很重要，那個金額也許占比沒那麼大，但是其實對臺灣的防衛縱深，軍備、軍需的縱深很重要。","最後，我建議一件事情，有關扣除額的事情，我今天還有其他的問題，但是來不及了，我的建議請業管參謀存參啦，然後看怎麼回復我。現在後備軍人，230萬的後備軍人參加教召，我們現在是14天的教召，越來越紮實，這是好事，演訓，漢光演習有編了一個後備軍人的後備旅，這都是好的方向，但我建議多一個配套誘因，像美國國民兵、後備部隊參加離開家鄉160公里以上的，除了可以扣差旅費以外，他可以有一些所得稅的扣除額，也就是說，因為會當後備軍人的一定是年輕力壯，年齡在就業範圍內，所以當他來投入14天的教召或者漢光演習的時候，對於他的一些所得可以不計入課稅所得，或者列一些扣除額，這其實不僅是一個鼓勵，這其實是一個尊崇，就是你作為一個軍人，哪怕你是後備軍人，國家願意向你致敬，雖然扣除額也許不會很多，不會相當高，但是這一個作法會讓……我做一個後備軍人，我現在參加14天教召，這些錢你不用報稅，然後我在公司裡面一些所得還可以有抵扣額，甚至雇主也可以有抵扣額，這個除了增加誘因以外，是給軍人一個尊重，這個我提供給部長跟業管參謀大家做參考，我們一起來努力這個方向。"],["顧部長立雄：是，這可能需要跟財政部……"],["王委員定宇：這是財政部管，而且它管錢管很緊，但我覺得這個是一個可以推動的方向，而且美軍有，美國有這樣的情形，好不好？以上給國防部做參考，謝謝。"],["主席（陳委員永康代）：現在請沈伯洋委員質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:18"],["沈委員伯洋：（10時18分）謝謝主席，有請顧部長，謝謝。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。今天算是發生比較多大事啦，我剛剛看到新聞稿說習近平跟鄭麗文有可能要見面了，我覺得這是令人悲傷的事情，就是說，上個禮拜我們不斷的在協調這些軍購相關的事項，看起來都無法達成共識，這個無法達成共識造成我們國防整個進度的拖延，這其實就是中國想要的啦，一旦造成了拖延，結果現在發布這樣的一個消息，說兩邊要見面，我覺得這個是一個國之不幸啦。但另外一方面我們也看到，剛剛定宇委員也有提到，就是盧秀燕市長有特別提到他贊成這樣的國防預算，8,000億到1兆，這是他在接受專訪時特別提到的，這個部分，我覺得也請國防部可能要稍微了解一下，不知道為什麼盧秀燕市長有這麼大的轉變，因為畢竟這個條例早在去年就已經被提出了，這個條例從去年提出到現在，過了很長一段時間，他們一開始的講法是一毛都不要給，然後後來講說可能可以三、四千億，後來又有一陣子說可以到8,000億，今天說可以到1兆，我覺得他到底坐哪一個班機，那個班機上面放什麼電影，是不是可以稍微了解一下，不然的話，為什麼坐一趟飛機，人就可以做那麼大的一個改變，我覺得這是一個很奇異的事情，當然我們期待這樣的事情發生，也期待他跟國民黨的黨團、傅崐萁或者跟他們的主席好好討論這件事情，不然這樣的延宕對我們來講其實是一個很大的問題。","接下來，今天的題目雖然是在講整個預算的平衡，但我相信在上個禮拜三、四的協商過程中已經討論了很多，先問幾個小的問題，第一個是去年年底有2,000艘中國的漁船集結成倒L型的隊伍，這邊有一個很簡單的影片show出它的異常狀況。","（播放影片）"],["沈委員伯洋：照理說這些漁船移動的方式應該是比較凌亂的，但我們可以看到它慢慢形成倒L型，其實對任何關心海事的人都會認為這個形成的過程是異常現象。我們看到它的縱深大概是200英里的長方形，而且長達30個小時，所以這絕對是帶有軍事色彩的漁船協調操演，我相信海巡有一定程度的對應，雖然已經過了一段時間，我想問國防部目前對這件事情的對應是什麼？我們的分析是什麼？"],["顧部長立雄：我們可以看到這個活動海域主要是位於中、日間的敏感海域，這樣的行為看起來有高度的組織化，我們都知道中共有運用海上民兵，就是用漁船作為海上民兵，所以他是不是企圖在演練對特定海域的控制能力，這是值得我們關注的，當然更值得我們關注的應該是有沒有在臺海周邊運用相同的模式進行大規模的集結，這部分是我們要注意的，所以我們會運用所有相關的情監偵系統全程掌握這些動態，了解它是一個灰色地帶的襲擾還是有準備再做進一步的後續，這個部分的徵候是我們要密切關注的。"],["沈委員伯洋：對，當然我們還不知道它會不會出現在西南方，但是3月初的時候，其實在這邊往更偏東的位置也有發生過一樣的事情，我覺得這值得密切關注，國防部不一定要把我們到底怎麼分析及認為應該如何對應作全盤的透露，總之，這是一個值得注意的現象。","另外，我想詢問全動署，因為我看到波蘭現在有一個全民自願國防訓練計畫，這個計畫裡面有講到急救、應對的機制之類，畢竟波蘭跟我們現在面臨到的威脅非常類似，他自己取了兩個名字：一個叫韌性之路；一個叫後備之路。我相信後備的部分，臺灣有做雷同的事情太多了，而且我們的兵役制度不太相同，但他的韌性之路有特別提到要增強社會的韌性，包含有幾門課可以選擇、團體的訓練以及要如何搭配新的專案要求。我稍微整理了一下，它有安全、急救、生存及資安的課程，因為這個部分在臺灣有一些是衛福部在做，有一些是內政部在做，但畢竟我們有一個全動署，有點像是整個指揮、協調的單位。因為波蘭這個計畫很新，波蘭最近的國防預算也是一直增加，已經快到4%了，他是2026年4月才開始這一系列的課程，所以他的效益到底如何，我們也可以去評估。目前民間有很多這個……我以前在民間我最熟，民間有很多這種課程，但是我的期待一直都是：這不應該是民間啦！應該由政府來做。今天政府如果要來做這件事情，跟內政部的協調還有國防部的大戰略策略到底是什麼？現在看起來國際都在往這個方向走，所以是不是全動署可以先做簡單的說明？我待會再問一小部分跟後備有關的。"],["廖署長建興：委員好。首先剛剛聽了委員的說明，跟我們的了解是一致的，波蘭的訓練計畫不管是韌性之路或是後備之路，最主要的目的有兩個：第一，提升全民的國防防衛意識；第二，強化後備軍人的作戰能力。最終的目的就是要備戰，因為他看到烏克蘭被俄羅斯入侵。我們看他的這些安全、生存、急救及資安課程，其實跟我們的全社會防衛韌性，即現在正在推動的各種計畫或者民間的訓練是不謀而合的。比如內政部在108年就開始有防災士的訓練，從去年開始又擴大，除了各層級的消防人員要受訓之外……"],["沈委員伯洋：還有替代役。"],["廖署長建興：他也跟19個民間的團體，比如慈濟、紅十字等一起搭配來做，去年本來目標是10萬人，他已經超過了，是11萬人。國防部也搭配內政部，所有不管是4個月或1年的義務役役男，在入伍時就有戰傷急救，到了下部隊兩週之內要完成防災士的訓練，這些訓練一樣都是在強化我們的社會韌性，至於後備的部分，委員剛才也提到在今年開始都是14天，也都在戰術位置報到、熟悉作戰計畫，希望透過這樣的訓練模式，將來我們的後備動員之後就是一個即戰力，可以馬上投入作戰，先這樣補充。"],["沈委員伯洋：好，我很快速的詢問後備的部分，他們講的後備之路有無人機的預備班，現在一直在討論無人機，我們年度預算有無人機，特別預算也有，但特別預算購買的不是一般人可以操縱的無人機，關於這種無人機的軍事預備班最主要是重量不超過5公斤、屬非常小型的，他們從今年4月開始在16所學校也有先做試辦。","另外就是網路團，我在之前質詢也有提過，因為在烏克蘭也有這樣做，比如除了國軍原本有的資通電專長人才，他跟民間開啟協作的關係，協作的關係指的是，今天如果有任何災害發生的時候，國軍跟這些民間懂網路的人員──能夠做網路預備及攻擊防守的這些人，有協調及運作的機制。這部分在烏克蘭是形成一個非常大……是由國防部主導，這些看起來並不在我們現在直接的計畫內，如果他們現在開始這樣做……我知道我們有做一些簡單的無人機的訓練，在人才方面，我們能不能夠有適當及充足的飛手？以及比如有沒有足夠多的網路戰人才可以從民間吸納？這方面的規劃大概如何？簡單的跟國人說明一下。"],["薛參謀長淵銓：跟委員報告，現在有關無人機的飛操手，就是以前在民間有這方面專長的人退伍之後，我們先把他列入編管，後續在他進入教育召集時，我們可能把這些人納入相關訓練的範圍跟範疇，加強他的在職訓練，這邊跟委員做簡單的說明。"],["沈委員伯洋：好，網路的部分呢？謝謝。"],["顧部長立雄：跟委員報告，這些都在指名甄選的那一塊，我們會把這些有特殊專長而且是我們一定要的人才放入指名，所以即使他已經退伍，如果是具有我們認為急需的專長會納入指名。後備的部分，我們會把編實動員作為後續的第一個項目，所以將常備部隊的編實部分立即即戰化也是第二個重點，大致上我們會按照順序，接下來當然是守備旅，再來是後備旅。所以您剛剛講的這些專長，包括他有一個重要的……比如無人機的專長或者是網路戰，特別是網路戰，我們會把這些人做完全的管制並納入指名召集。"],["沈委員伯洋：最後一點，當然就是除了我們能夠找到人才開始有這樣的編組之外，我們也要給予一定的誘因，這個剛剛定宇委員有提到，或許真的是可以來跟財政部討論一下，去增強那個誘因，我覺得對他們來講，他們會更願意來加入。"],["顧部長立雄：是，這個要跟財政部溝通。"],["沈委員伯洋：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝沈伯洋委員的發言。","請馬文君委員質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:30"],["馬委員文君：（10時30分）謝謝主席，麻煩請部長。"],["主席：請部長。"],["馬委員文君：部長，今天大家關切的重點，其實不只是支持國防，在近幾年我們看得出來，因為民進黨委員一直說在野黨好像不夠支持我們國家的國防，或者罔顧國家安全，可是我們回顧這幾年來，在很多預算上或大家在監督上如果更慎重，我想對我們的國防安全、國家的需求還有軍人的福利，在野黨可能比執政黨更到位，這個部分必須在這裡說明一下。今天關切的重點在於一個更根本的問題，目前國防預算的編列是不是仍然建立在作戰需求、系統分析與實戰驗證之上，還是已經變成由預算規模反向去主導建案的配置？因為我們在幾次的建案裡面，看到有些狀況已經不像過去，我們的作需、系分、實戰驗證，這一次在報告裡面也特別提到相關的規劃都是這樣逐步形成的，而且兼顧我們財政負擔的能力；同時，報告也明確的提出來，未來8年新興急迫需求達到1兆2,500億，宣稱可以帶動4,000億元的產值，而且創造大概9萬個就業機會，這些內容都寫在國防部的專案報告裡面。過去我們也常常看到，政府說國機國造、國艦國造可以創造好幾萬個就業機會，可以讓國內的產值提高，可是我們卻都沒有看到實際的成果。執政黨很多委員一直口口聲聲說只有支持預算，才是真正的支持國防，這是錯的，因為有很多發生問題的狀況，過了以後，他們卻從來沒有再提過一次。我們剛剛講的國機國造、國艦國造、戰機採購，包括我們彈藥的來源、飛彈，像我們常常提的，包括國防部自己提目前至少承認的這三項延宕的部分，其實它對我們國內的戰力都造成非常大的影響，當時都說如果沒有及時去獲得的話，大概都會對我們造成安全上非常大的傷害，可是現在呢？沒有人在乎！只在乎未來要用的錢。所以我們在這裡要特別提出來說明，我們監督，只是讓國防部更有條件的去談判，過去的國防部其實都是這樣做的，而且成效不錯，反而近幾年我們什麼都不敢講，只是一味的付錢，這個才是我們最擔心的。我們認為其中好像有一些部分是錯誤的，當然總預算還沒有審查通過，預備金也沒有辦法動支，可是我想請教的是，我們有很多延宕的軍購案，其實它有很多預算，你們說都沒有付出去，不管是在我們自己手上可控的資金，或者已經轉到美國聯邦儲蓄銀行裡面的，像這些都不可以用嗎？"],["顧部長立雄：這就涉及審計部門的意見，這一點委員應該要問到的是我們在美的資金帳戶，那在美的資金帳戶，我們確實也有思考到，但是這個部分我想一定要審計單位能夠同意。"],["馬委員文君：好。"],["顧部長立雄：當然如果有立法院，因為它就是一筆歸一筆的，我想主計可以再做一個充分……因為過去我們被……"],["謝局長其賢：報告委員，我是主計局局長，我先跟委員報告有關……"],["馬委員文君：沒關係，局長，剛剛部長其實已經有點到了，就是這個部分，如果審計單位有意見，你們又覺得那麼重要，因為你們在要這筆預算的時候，非常強力的訴求這是很重要的，所以我們有那麼多的錢放在那裡不能動用，匡死在那裡，這也是我們現在要談的。如果我們過去有這麼多的錢放在那裡，然後你連動都不能動，那些已經匡死在那裡的，再加上我們現在又要匡死一大筆預算，然後如果它真的沒有到位，沒有辦法及時提供的時候，我們有更多的錢是匡死在那裡，這是第一點，如果你們連那個都不能用，那你告訴大家說這個錢還可以活用，然後不會有其他的疑慮，如果真的通過你的1兆2,500億，未來8年這麼大筆，到時候真的沒有到位，而且又拖了很長的時間，不要在這裡跟我們說一定可以如期如質，因為我們看到很多都沒有如期如質如實。所以如果像這個，你們都沒有辦法保證，自己的錢又不能動用，雖然還沒有全部付給美國，可是就卡死在那裡，這是第一點。第二點，3,800億或者民眾黨的4,000億，不管是國民黨的版本或民眾黨的版本，其實這一次美國第一階段通過的111億美元，是8項軍售案，對不對？"],["顧部長立雄：你是說匡列在國民黨黨版的那個8項？"],["馬委員文君：不是，我是說美國這一次同意的111億美元，就是同意8項，對不對？"],["顧部長立雄：對，但有5項我們要列入特別預算。"],["馬委員文君：好，部長，我們現在來看111億美元，其中有5項放在特別預算，3項放在公務預算裡面，在特別預算裡面的這5項其實只有九十幾億，換算下來，至少還有600億的可用金額是可以使用的，假設像你們剛剛在質疑的，萬一第二階段突然在很快的時間內公告了以後，我們的頭期款又付不出來，錯！這個部分如果很快，大家可以在時間內協商同意，我們沒有反對，只是它的程序問題，我們現在要的是更務實的去掌握我們的預算支出。剛剛你們有提到我們質疑的部分，如果你沒有辦法有效的運用，匡死在那裡，對我們是不利的。其次，如果通過不管是國民黨或民眾黨的版本，第一階段沒有人說不支持後續的啊，可是你一步一步的來，因為在大家還沒有共識的情況之下，最快的就是通過以後，其實至少還有600億以上可用的餘額資金。"],["顧部長立雄：您講的600億是指在美國的那個……"],["馬委員文君：不是，不是。"],["顧部長立雄：所以你剛剛講的600億是指……"],["馬委員文君：我們現在有3,800億或4,000億，對不對？"],["顧部長立雄：你是說你們現在列的那3,800億，貴黨黨版的3,800億。"],["馬委員文君：對，部長，你先聽我講完，就是現在放在特別預算裡面的其實只有5項，那5項只有九十幾億美金，九十幾億美金大概三千多億出頭啦，所以如果通過任何一個版本，其實都有多餘的資金可以使用，因為只要國會肯授權，我覺得那沒有問題，所以就這個部分，我想如果……"],["顧部長立雄：國會授權是授權我們動用哪一筆錢？因為你預算案還沒過啊！"],["馬委員文君：你可以把預算案通過，我現在講的就是如果你預算通過。部長，你沒聽清楚，我現在講的是那個金額裡面包含的部分其實已經放大很多，不會是剛剛好夠的，因為你們之前在那裡算匯率、算什麼其他的。就這個部分，我想其實也要釐清楚，所以不是沒有辦法，如果它來不及，不要怪在野黨，堅持過不了的版本才是真正擋美國的軍購。對於對美的軍購、對美採購的武器項目，或者我們應該合理獲得的這些武器裝備，我們都沒有意見，可是我們希望是在合理透明的監督之下，對於國家才是真正有利的。我們看到很多過去的案例，因為我們檢視近年的建案跟採購實務，看到一個值得高度警惕的現象，我們通過很大筆的預算，可是不完全是由作戰需求去推導出來的，而是感覺像先確定預算規模，然後再回頭去填一些項目內容，這是我們比較擔心的。這一次8年期的1兆2,500億的內容裡面，我們看到的大概就是彈藥，或其他可能的雙邊合作，或者還有什麼其他的內容，有些不清不楚，太模糊，所以我們沒有辦法去做這樣的審視。可是這個內容大部分都是屬於長期且可預期，並且是跨年度的支出，我們卻用特別預算的方式處理，特別預算本來應該用在緊急而且不可預測的重大事項裡面，如果把長期規劃性的支出放在特別預算，雖然可以減輕年度的預算壓力，可是也削弱我們審查跟監督的強度，為什麼審查跟監督那麼重要？因為對於我們有限的國防預算，這其實是很重要的，我們在具體的案例就可以看到問題所在。","我們之前在國防韌性特別條例裡面，在採購的部分，已經看到很多讓人民一聽就有感的例子，比如說一瓶水可以買到120塊錢，一張椅子可以買到5萬元，人民之所以會憤怒，不是因為一瓶水或一張椅子，這些錢八億多，或者像這樣兩千多萬，就會拖垮我們國家的財政，而是因為這一類案例很清楚地傳達一件事情，如果沒有好好地監督，連最基礎、最日常、最容易比價的這樣的採購內容都會失真的時候，人民要怎麼相信上千億元的軍事投資不會出現更大的失真，這是我們要討論的部分，也是大家為什麼……","而且還有一點，國防部在報告裡面以及對外也很清楚地說未來三年是付款的高峰期，不管我們的刺針飛彈或是魚叉飛彈，或是M1A2或是死神無人機，或是其他一些相關的採購支出，未來三年是高峰期，可見三年以後高峰期過了，其實我們的公務預算是有空間跟餘裕的，所以是不是應該要一步到位，全部把它用在特別預算上面，而可能失去較為審慎的監督以及透明度，我覺得這就是我們現在要提出來討論的。","因為時間的關係，我剛剛講的就是，你今天既然要說明財政的狀況，就應該把它說明得更清楚，第一，你把特別預算常態化了；第二，我們的公務預算不是未來全部只有84億的上限，而是在付款高峰期過後，會有其他的又重新開始，所以相對比較重要的，其實你甚至可以放在公務預算裡面，這是我們的態度，我們也非常支持我們的國家安全跟我們的國防。","另外，在這裡借一點點時間，我想要請教國防部，我請教部長，有關ALTIUS-600的部分，因為這一次對美的軍售項目裡面也有這個案子，當時我們會買ALTIUS是我們提出需求還是美國軍方的建議？因為第一批已經來了嘛，我們在專案裡面原來是編115億，後來美方同意的價格其實只有55億，其中高達60億的價差，我想要請教的是ALTIUS-600是我們提出的需求還是美方提供的建議？"],["黃司長文啓：報告委員，這是我們提的需求，前年我們年底在討論獵鴞專案的時候……"],["馬委員文君：所以是我們提出的需求？"],["黃司長文啓：對，我們有做了一個……"],["馬委員文君：所以我們是直接指商說我們要買這一家？"],["黃司長文啓：對，那時候我們有做了一個專報，就是我們反甲無人機飛彈的需求是兩千多具，上一次我們已經採購了大概兩百九十幾套的ALTIUS-600M型，依據我們最近跟美方討論的結果，ALTIUS-600M型，他們已經在做性能的升級，所以在這一波裡面，我們把前面需求的部分補足。"],["馬委員文君：我們比較懷疑、關心的是，為什麼我們會選擇這一款？因為我們看到在媒體報導中，ALTIUS-600M在實彈測試當中，五架摔掉三架，雖然陸軍有回應這個報導不屬實，可是我們卻沒有辦法有具體的實證說它是好的，事實上它就是掉了三架，你要做其他……等我講完，因為時間比較有限。你說獲得武器的規劃，要做年度的重大演訓或實戰化的驗證，可見它還沒有做好驗證，本席查證美安合局的網頁也發現，除了臺灣以外，世界各國都沒有大量採購ALTIUS無人機，這個部分，不管是美軍現役的……包括海、空軍，他們測試的結果都不好，所以其實他們也沒有採購。另外，媒體也報導，美方曾經送一批到烏克蘭實戰驗證，可是發現它會墜毀，而且沒有辦法擊中目標，當遭遇俄羅斯電戰攻擊的時候，它的表現狀況也不好，所以2024年就已經停止使用，沒有再部署過；還包括美國海、空軍驗證，它會高空俯衝或螺旋式墜落，指揮控制軟體的表現也不如預期，美國的海軍報告更嚴厲地指責，系統不斷出現作戰安全違規，承包商更有誤導行為，顯示這款無人機在控制軟體的部分還在發展、測試、修改的階段，我們國軍為什麼持續購置這樣沒有驗證的裝備？剛開始你們花了五十幾億去採購，這是我們提出需求，今天有得到這樣的答案，那為什麼我們會提出這樣的需求？甚至在過去它的戰場實績並不好的情況下，為什麼現在很快地又要去採購這些？"],["陳參謀長建義：報告委員，就您剛才的提詢，我做幾點回應，第一點，我再一次報告，在我們的實際射擊當中，並沒有如媒體報導所謂五架摔掉三架這個情事；第二個……"],["馬委員文君：那摔幾架？都沒摔嗎？"],["陳參謀長建義：我要報告的是說它符合我們陸軍的需求……"],["馬委員文君：怎麼樣的需求？"],["陳參謀長建義：我不單獨為Anduril這家公司去做背書，但是我為什麼講它符合我們的需求？因為無人機是一個高度迭代的彈藥或是武器，而它可以依照我們的需要，不斷地針對我們防衛作戰的要求做韌體、軟體的提升跟研改。第三個，未來我們採購的ALTIUS-700跟600的ISR，其實他是運用了一個高度迭代的模型，不斷地針對抗干擾還有導控還有飛操以及它的穿透能力，依照我們的需求做提升跟研改，以上這幾點要向委員做說明。"],["馬委員文君：參謀長，你講的是矛盾的，剛剛講我們提出需求的時候已經花了55億去採購，可是我們剛剛講的先例就是，不管烏克蘭也好，不管美國也好，它自身其實都沒有做這樣的採購。另外……"],["陳參謀長建義：它的陸戰、它的特戰部隊都有使用。"],["馬委員文君：小額的不要拿來講，它的驗證還沒有過，你說的那個是小量，我剛剛是說大量使用，包括美國自己都還沒用，而且它還不用，並且美國的報告裡面……"],["陳參謀長建義：報告委員，我要向您報告，我們軍售的產品都是由美國的軍總對於合約商進行驗收合格的。"],["馬委員文君：我知道，那個跟合約商沒有問題嘛，你們剛剛說這是你們自己提出的需求啦。所以我現在是問說為什麼會提出這個需求，剛剛你也提到它必須要迭代的進步，可是當我們都還沒有確切掌握到它的實證、驗證裡面可以有提升的效果，現在又急著買後續的，我們前面已經買55億了，那M跟ISR差在哪裡？"],["陳參謀長建義：我就兩點報告，第一個，我們前面買的685架的彈簧刀無人機300跟291架的ALTIUS-600，這個291架都已經到貨了，但是他仍然依照我們的需求去幫我們做軟體跟韌體的提升，這是第一點，並不是說……"],["馬委員文君：那你在買的時候不就已經是要符合我們的需求你才買，你花了高達五十幾億，甚至原來……"],["陳參謀長建義：報告委員，這就是我講的，它的迭代期程是非常快的。"],["馬委員文君：它的迭代都還沒有出來，你的第一代就這麼差，然後迭代也還沒有經過驗證，而且我們M跟ISR在哪裡？"],["陳參謀長建義：它不可能用未來的規格去做現在的驗證，當實際上遭遇到各項干擾……"],["馬委員文君：你現在的驗證就已經是大家都沒有通過的，這怎麼會是未來？我們現在要的不是未來，我們現在要的是現在，而且是可以及時發揮戰力！"],["陳參謀長建義：報告委員，如何說它沒有通過？ALTIUS-600是通過美國海軍測試的，它的主責軍種是美國海軍。"],["馬委員文君：哪一種測試？請把相關的資訊提供給我們，不要只看公司的PTT，然後去做這樣的採購。如果有，然後它非常好，請提供相關的數據跟驗證資料……"],["陳參謀長建義：另外在……"],["馬委員文君：沒關係，參謀長，我希望國防部提供相關驗證或者已經測試的，它一定有驗證或者測試的相關資料，如果有，請提供。","另外，我要花一點時間討論監偵型無人機的部分，因為M是攻擊的，ISR是監偵，我們為什麼又要買監偵？"],["陳參謀長建義：報告，基本上ISR有一導多的功能，也就是說一個ISR可以導600M、也可以導700M，那現行的600M是依照我們的設定去攻擊目標，而ISR至少達到一導三以上的性能。"],["馬委員文君：你測試過了嗎？"],["陳參謀長建義：報告，將來我們到美國專案會議的時候……"],["馬委員文君：將來？"],["陳參謀長建義：不是將來，就是這個在預算獲賦之後……"],["馬委員文君：不是，這個部分你已經測試過了嗎？"],["陳參謀長建義：當預算獲賦之後，到美國實際做這樣的性能測試會是我們陸軍未來必要做的項目。"],["馬委員文君：所以你是已經編了預算以後才要去美國做這樣的測試，而不是它經過測試以後、驗證可以才買？這個部分……"],["陳參謀長建義：報告委員，我還是要跟您報告，這個軍售不是商售，我們的簽約對象就是美政府，也就是美國的專責軍種，這個是美國海軍必須向我們負責的。"],["馬委員文君：參謀長，我們可以買，因為無人機在很多戰場上都經過實戰的驗證，不管在烏克蘭也好、不管在現在的中東也好，其實它有很多的來源、很多經過實戰的驗證，然後我們偏偏挑一個還沒有實戰驗證測試通過的，而且你在很短期的時間內一次買非常大量！後續我們可能有一些時間，因為你們會指定這樣的廠商、指定採購這樣子的裝備，而且是我們對美國提出要求，美國軍售沒有錯，可是他是因為因應我們的要求，有時候他會建議，所以剛剛你說這是我們提出的需求，為什麼我們提出這個需求？我們希望有比較確切、比較好的，因為這攸關我們的國家安全，今天我們如果花很多的錢，然後買到的可能是不好的，臺灣就這麼大的面積，如果上空有這麼多的無人機，然後它很容易掉下來，它打到的可能不是敵人，打到的可能是我們自己，而它有很多的風險我們卻還是採購，因為它有垂直降落、螺旋式的這些失敗案例，我們到底有沒有考慮？這個部分也放在我們的特別預算裡面，所以我們希望可以審慎的評估每一筆預算，我們支持，你可以買，可是你至少要買符合我們作戰需求的，這就是我們的重點，好不好？謝謝。"],["陳參謀長建義：謝謝委員指教。"],["主席：謝謝馬委員發言。","請黃建賓委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員建賓：10:54"],["黃委員建賓：（10時54分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：有請部長。"],["顧部長立雄：黃委員好。"],["黃委員建賓：部長早安。部長，國家的財政就像家庭財務一樣，支出增加就會面對資源要重新分配的問題，當某一項的支出快速成長，其他的支出勢必就會受到影響。這幾年我國的國防預算大幅增加，2026年接近9,500億，已經超過GDP的3%，賴總統也明確宣示未來我們要達到GDP5%的目標，如果未來要達到賴總統承諾的GDP5%目標，行政院是不是有給國防部穩定的財源保證？"],["顧部長立雄：穩定的……"],["黃委員建賓：財源保證。"],["顧部長立雄：跟委員報告，我先說明一下，以115年度為例，國防部本身的年度預算是5,614，您剛剛講的九千多億應該是參照北約的……"],["黃委員建賓：部長，未來如果要達到GDP5%，有沒有穩定的財源給我們？我們總統宣示未來GDP要占5%嘛，那你的財源呢？"],["顧部長立雄：我只是先說明一下，我剛剛講年度預算是5,614，當然還有一些其他基金預算等等，因為我們用NATO的標準來算，所以還有海巡署、退輔會的，這個先說明一下。第二個，我們在報告裡面也說明了，未來3年在付款高峰期持續案的部分大概有5,700億的預算需求，另外還有新增案，如果我們沒有將特別預算擺進來的話，新增案有七百多億的案項還要獲得滿足，所以我們才會提出8年新興急迫需求1兆2,500億的特別預算。"],["黃委員建賓：我的意思是，有沒有穩定的財源保證？如果在沒有穩定財源的情況之下，這筆錢要從哪裡來？現在我們國防預算增加的速度遠遠高於我們的年度歲入，如果在未來不加稅、不排擠其他預算的情況下，看來好像也只有常態性舉債這個部分嘛。而我們比較擔心的就是，難道我們因為要這些而讓下一代去背債嗎？","接下我要問更具體的問題就是，目前國防預算大幅成長，年度預算除了一部分來自舉債以外，特別預算大概都是用在採購大量新式武器，那新式武器買了之後我們養不養得起？這是我的重點。未來我們面對交付的高峰期、新式裝備陸續服役，本席要請教未來這些新式武器的作業維持費，包括維修、養護跟人員訓練經費，總體規模的推估是多少？是不是有納入長期的財政規劃？請司長。"],["顧部長立雄：跟委員報告，這個都在我們的規劃範圍之內，詳細的部分要看相關的武器裝備。"],["黃司長文啓：報告委員，這方面區分兩個部分來講，有關作維費的部分，針對未來5年所需要的額度，新的武器裝備部分我們在建案作業階段的時候就會把它納入；另外一個部分是，我們還要配合舊式武器裝備的汰除，會兩個一起併同考量，然後去衡量這些新式武器裝備未來的預算需求、進行年度編列。"],["黃委員建賓：所以你們有做這樣的規劃？"],["黃司長文啓：對。"],["顧部長立雄：有啊。"],["黃司長文啓：現在就是這樣做。"],["黃委員建賓：我們現在的成本會持續增加，對不對？未來會不會排擠到國防部自己內部的軍事投資跟人員維持的預算，會嗎？"],["顧部長立雄：委員的意思是，我們的軍投預算帶動作業維持費增加？"],["黃委員建賓：是。"],["顧部長立雄：我剛剛已經講過了，在軍投建案的時候，至少一開始就會把2年的備份料件都納入進去，之後還要再看這個武器裝備的性質，我們會納入全壽期的管理來了解這樣全壽期管理之下的維持費會占到多少？不同的武器裝備會有不同，所以這個部分還是要做長年期的規劃跟評估。"],["黃委員建賓：所以部長，未來是不會影響到嗎？"],["顧部長立雄：另外還有一個是舊裝備也還要汰除，所以這是在不斷滾動的修正當中，沒有說我們去籌購一個新的裝備就會使作業維持費一定會或一定不會如何，我們本來就要做一個整體的規劃。"],["黃委員建賓：本席的意思是，我們買了新的裝備之後，未來養護費會增加嘛，那增加的這些養護費會不會影響到原來的……"],["顧部長立雄：新裝備的維持費不一定會比舊裝備高啊，譬如說現在新的裝備M1A2進來，跟維持一個我們要汰除的CM-11相比，哪一個作業維持費會高？"],["黃委員建賓：所以本席問的是會不會影響到？會還是不會而已啦。"],["顧部長立雄：請後勤來講。"],["李次長鳳翔：委員好，我是後次室次長，向委員報告，我們舉CM-11的例子，它進入中壽期之後，它的維持費比在前壽期的時候double，所以新的裝備，包含我們的備份零附件、包含回來之後依照技令我們去準備的後續維修料件，未必會比老裝備更耗錢，這是第一點。第二個，很多事情都是要推陳出新嘛！"],["黃委員建賓：是。"],["李次長鳳翔：我們把新的裝備買進來之後更符合我的作戰需求，不符合作戰需求的老裝備或是裝備老舊要耗更多作維費的，我就必須要汰除，這中間一定有要平衡的地方。您問這些裝備會不會一定比新裝備買回來之後要多花錢，或是說一定會影響到，這我沒有辦法保證，因為所有的裝備我們現在還沒有通通都獲得。在獲得之後，於一定的額度之內，我們就必須汰除老裝備，把錢投在新裝備的維護上。"],["黃委員建賓：好。本席會這樣問是因為我們好奇，買了新的裝備後，日後的維護費勢必會增加，我們現在是用特別預算採購新的裝備，對不對？這些裝備之後是不是還有它的維護費要用，這些是不是會編在一般預算裡面，是不是？我要問的是，這些會不會增加？增加之後會不會影響到原本你國防部內部的規劃？包括你的人事費、你的作業費跟你的投資會不會影響到？我主要是問這一塊，所以對於這個部分我想了解會不會影響到？部長知道我意思，對吧？"],["顧部長立雄：不是啦！我體會到委員的意思好像是有一個命定的假設，新裝備進來然後維持費會增加，而且是大幅地增加，這個講法我想是不對的。"],["黃委員建賓：部長，我想要了解的就是，我們都支持要買新的武器、新的裝備，以符合未來國防的趨勢、保護這個國家的安全，但是我們也不希望買了這些東西之後，未來都沒有編列相關的維護費用，這會造成有一種情況……"],["顧部長立雄：我們會編列啊！我就一再講，我們會編列！"],["黃委員建賓：我們對未來十年有這個作業維持費的推估嗎？"],["顧部長立雄：我們在做這個分析的時候都會將全壽期的這些維護全部都放進來。"],["黃委員建賓：有嗎？"],["顧部長立雄：在我們的作業文件裡面就有一項是專門在做這個的啊！"],["黃委員建賓：因為在報告裡面並沒有看到，所以我要了解我們到底有沒有做這些東西，如果沒有的話，我們擔心的是什麼……"],["顧部長立雄：我們下去以後可以跟委員詳細地就每一個建案的文件，包括從作戰需求、系統分析、期程工項，到整體獲得規劃的每一個項目跟委員做一個報告。"],["黃委員建賓：部長，本席想要了解的就是，我擔心我們有錢買新的武器，但會不會養不起新武器？就像你有能力去買超跑，可是你沒有錢去換輪子。"],["顧部長立雄：做為國防部長，我最擔心的是養一些維修費用很高，但是沒有任何作戰能力的武器。"],["黃委員建賓：所以養護還是很重要，對不對？"],["顧部長立雄：所以重點是在它能不能發揮我們整體作戰需求的能力啦！"],["黃委員建賓：部長，會問這些問題的原因就是，我們在擴張軍備的同時其實我們還是要考慮到後期規劃的成本。部長，本席想了解這些的問題啦！"],["顧部長立雄：我們就是有規劃，包括它詳細的狀況……"],["黃委員建賓：包括我們人力要支援的部分，這部分我們要……"],["顧部長立雄：我們很願意跟委員做充分的溝通。"],["黃委員建賓：謝謝部長的說明，謝謝。部長，其實大家擔心的就是這樣，身為民意代表最重要……因為專業是國防的部分，但我們作為民意代表、身為立法委員，主要就是在監督整個財政的狀況，這也是為什麼大家要討論這件事情，因為我們擔心的不只是日後的養護，還有包括我們的財政會不會受到衝擊，這都是我們要顧慮的。","我的時間也差不多了，我再問一下另外一個問題。今年1月1日F-16發生在臺東外海失事的事件，有軍事雜誌推斷是不是跟我們的「鳳展計畫」沒有變更老舊的線束有關，導致整個戰機飛行的線路老化而影響到電路的系統？部長，現在已經撈到黑盒子了，對不對？"],["李參謀長慶然：是。"],["黃委員建賓：那現在整個交由美方分析的進度是怎麼樣？"],["李參謀長慶然：報告委員，一般對黑盒子的判讀大概需要30天左右，但也還是要看黑盒子裡面的狀況，像是它資料的完整性跟裡面資料的儲存有沒有受到破壞，所以是至少要30天，目前掌握的狀況是這樣，我們在撈到之後隔天就直接送到美國了。"],["黃委員建賓：如果真的像雜誌寫的，未來如果查到真的跟線路老化有關的話，國防部是不是有啟動全機隊的特檢跟改善計畫？有嗎？"],["李參謀長慶然：報告委員，這個已經在112年全數完成原本Block 20的提升，其中包含所有線束的更新，這個都已經做完了。"],["黃委員建賓：好，謝謝。"],["李參謀長慶然：是。"],["黃委員建賓：謝謝主席、謝謝部長。以上。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席（馬委員文君）：謝謝。我們先宣告等一下徐巧芯委員質詢完畢以後休息5分鐘。","現在請徐巧芯委員上台質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：11:4"],["徐委員巧芯：（11時4分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長，我今天要問的是關於教召的部分，國防部在111年7月將後備指揮部以下編給陸軍，114年2月又把這個交給屬性是幕僚單位的全動署來指揮。我想先請問一下，目前我們動員教召的目的可不可簡要地說明一下？"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一個，我們是將後備旅的部隊本身移回給陸軍，後備指揮部則還在全動署底下，因為全動署成立之後，後備就跟全動署結合，屬於動員教召的部分就是屬於全動署的權責範圍內。"],["徐委員巧芯：好，所以……"],["顧部長立雄：委員要問的是指教召的……"],["徐委員巧芯：沒有，我剛剛只是請你簡要說明，我的問題在後面。有關教召的部分，無論是待遇、編制或是裝備都相當地重要，這一點國防部還是要注意。","最近的這次，也就是3月14到27號，在憲兵這邊14天的教召裡面，相信您應該都有看到相關的新聞，就是發生了同工、同階、不同酬，職務加給有或沒有的欠薪案例。請先說明一下這個案情，因為有具體的陳情人表示，在發薪資的時候，有先跟這個當事人同一個級數的階級比對了一下薪資，發現雙方的薪資是不一樣的，所以想請問一下，這個案情到底是如何？你們目前了解的狀況是怎麼樣？以及加配得員補發後續改善的進度為何？"],["文參謀長念宗：委員好，我是憲兵參謀長。針對您所述的案情，我做三點說明：第一個就是關於該營實施加配得員的規劃，在計畫作業階段有10%是加配得員，加配得員的人力主要是作為在報到之後，因為核名未到、其他因素影響整體人力，而有所謂預備兵力的規劃。在編管系統上，這些人不論是幹部或士兵，都是沒有領導加給的，所以在系統初始的編程狀況就是如此。","第二點就是在3月14號實施動員教召報到之後，的確我們幹部有因為報到人力的現況，將加配得員的幹部納入領導幹部的編制實施值星等領導工作，但因少做了一個程序，亦即要完成職務名冊的調整，以及同步修訂動員編管系統有關職務系統的管制，所以在發薪資時造成薪資與他實際工作態樣不符的狀況而影響到個人的權益。","第三個，針對上述人等，我們指揮部也進行全部的清查，目前掌握到3位類案，我們都有聯繫當事人說明，會按照程序在一（本）週內完成所有薪資的補發。另外針對這個作業的疏失，本部也在今天召開了檢討會，針對作業的流程以及對流程的不熟悉，除了究責相關檢討幹部之外，也會加強教育所屬，一定要完備相關的程序，以避免爾後的類案，以上報告。"],["徐委員巧芯：非常好，我在想這次是因為有人去反映才這樣做，但是你們有沒有想過，在這一梯之前，有沒有類似的狀況？請問這是第一次發生嗎？當然在這一梯裡面您剛剛提到了有3起嘛，我當然會合理地覺得那前一梯呢？再上一梯呢？我們要如何去……"],["文參謀長念宗：跟委員報告，14天教召對我們來講是年度第一梯。"],["徐委員巧芯：那去年呢？"],["文參謀長念宗：去年沒有。"],["徐委員巧芯：去年沒有？"],["文參謀長念宗：對，去年沒有。"],["徐委員巧芯：今年是第一次？"],["文參謀長念宗：第一次實施14天官士兵同時報到。"],["徐委員巧芯：是第一次實施14天官士兵同時報到。"],["文參謀長念宗：對。"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想我會請他們檢討，了解發生這個錯誤的原因是什麼，我們因為現在實施14天的教召，會有這種狀況，要如何讓這個錯誤不會再發生，這個是我們要去檢討的。"],["徐委員巧芯：因為你說這是第一次嘛，除了憲兵之外，另外我們可以看一下這個陳情人的說法（我剛剛唸過了），剛剛您有解釋說加配得員沒有領導加給的這個部分，但我覺得很多召員對於剛剛您所述的這個部分可能不是很清楚，就如同你們也是第一次辦，所以很多事情可能在沒有很清楚的狀況之下有了一些疏失。像待遇的部分，除了憲兵之外，還有其他的，其實在這個新聞底下，我去看了，有滿多留言也有表達，比如你看這個，他是陸戰隊的教召，他接了14天的上士值星官，但他被告知他是加配得員，所以他也沒有領導加給。這個部分可不可以也回應一下，就是除了憲兵之外，可能其他軍種是不是也要一併一起來研究看看有沒有類似情況？來說明一下。"],["邱參謀長俊榮：海軍參謀長報告，報告委員，這個我們再下去了解，但是因為教召的情形是要看他的正式位置是不是屬於領導職務才有……"],["徐委員巧芯：當然、當然。"],["邱參謀長俊榮：這個部分我們再下去了解，這是大家的權益部分……"],["徐委員巧芯：你看，因為他講他做的是上士值星官嘛！"],["邱參謀長俊榮：他可能就是做部隊集合，其他的詳細事情，我們再下去了解……"],["徐委員巧芯：對，所以你們要講得很清楚，就是誰能夠有、誰沒有，這個要講得很清楚，以及你的界定是怎麼界定的，這個不是對我說明，這個是要對來參加教召的召員們做說明。"],["廖署長建興：報告委員，我是全動署署長，謝謝你這麼關心。我先跟委員報告，所謂加配得員，為什麼要多選這個10%或20%？就是為了我們已經選到的召員因為事故、生病或者是入監服役不能來，我們把他核免掉，然後來補充這些人，所以應該是在我們把他核免了，用加配得員這些人來補充的時候，他就會有一個編制，如果他補充到主官的職務、領導的職務，我們將來在薪資上就可以給他領導加給……"],["徐委員巧芯：照你講的話，根本不會出現剛剛講的這個錯誤……"],["廖署長建興：對、對……"],["徐委員巧芯：因為你在一開始的時候就已經把大家都分配好了……"],["廖署長建興：是……"],["徐委員巧芯：怎麼還會有一梯裡面有3個人沒有領到？"],["廖署長建興：是，報告委員，我們也發覺有一些基層幹部，比如連長、營長，可能不知道這樣子，所以我們在……"],["徐委員巧芯：不是，你這樣講不太對，我跟你講，因為你現在是講你在前期作業（他來之前）就已經把大家的任務、誰是領多少都分配好……"],["廖署長建興：對。"],["徐委員巧芯：所以基層幹部按照你的這個指示下去發，怎麼還會弄錯呢？"],["廖署長建興：沒有，加配得員是沒有在編制裡面的，要把這些核免的人核免掉之後，再把加配得員這些人用來充實核免掉的職務（缺），所以可能有一些幹部對這個不了解，縣市後備指揮部在每一梯教召的時候都會成立一個事故處理小組，我們也要求他們務必要去了解到底有沒有加配得員這樣的現象……"],["徐委員巧芯：我跟您說，這一梯是因為裡面有對於國軍薪資結構了解的召員，所以才有人反映出這個事件，只有3個人，如果今天剛好那3個人裡面沒有對於國軍薪資結構了解的人，這個事情就草草過去了，那就有人應得的待遇根本沒有得到，但是卻沒有人為他發聲，所以這件事情就像顧部長講的，請你們要好好檢討。"],["廖署長建興：是。"],["徐委員巧芯：再來，我要問一下，一樣是憲指部，憲訓中心教召人員的軍種，就我了解，以這個梯次來說，只有三分之一是憲兵而已，是嗎？"],["文參謀長念宗：是的。"],["徐委員巧芯：剩下的三分之二哪來的？"],["文參謀長念宗：其他的，因為憲兵專長不是屬於高階專長，所以召員不足的話，會統一由後備指揮部來做同階的專長調配。"],["徐委員巧芯：好，所以人不是原單位，編組也是另外湊，這樣子我們是在訓練作戰能力，還是只是集合演練？我可以理解，對於憲兵來說，人員是不足的，人數上是比較少的，所以去找了其他軍種湊合做教召，可是這個大前提是不是要一一明確的告知他們戰時本來應該要動員的去處及編制？","因為這個事情發生之後，我就有去找這一梯次的一些召員，去詢問他們在這14天教召的狀況，有很多人告訴我們，他原本的專長與他教召的專長是，第一個，完全不一樣；第二個，未來如果在戰時，他要去哪裡做準備的地點也都有變動。在這種情況之下，如果每一次教召的時候給的指令都是不同的，我們就會很懷疑，現在這樣的教召有沒有符合國軍整體教召的作戰需求？"],["廖署長建興：報告委員，跟你說明一下，因為我們之前並沒有這麼多一年期的……"],["徐委員巧芯：我們當然都知道……"],["廖署長建興：對，我們現在……"],["徐委員巧芯：可是你們今天上路了，就要做好。"],["廖署長建興：我們現在動員的優先順序就是常備部隊優先編實，而且是……"],["徐委員巧芯：因為我的時間有限，你直接回答我的問題，好不好？我剛剛的問題很簡單，就是你的軍種這樣子湊，來的時候，當初的專長到現在又改變、要重學，還有要去的地點，當初講的跟現在來教召的時候又不一樣，這件事情要不要解決？要不要討論？怎麼處理？"],["廖署長建興：我們編實當然就是優先滿足，再來是擴編動員，最後才是戰耗梯隊，後訓中心是屬於擴編動員，因為編實選完之後，剩下的並沒有那麼多原本是這個單位的，所以我們就擴大選員來充實擴編動員的部隊。"],["顧部長立雄：也就是……"],["徐委員巧芯：部長。"],["顧部長立雄：跟委員報告，現在國防部的政策很簡單，就是第一個，指名的部分當然是屬於最需要的，不一定要原兵歸原位；接下來是編實動員的部分，原則上原兵歸原位，因為主戰部隊或者是常備部隊裡面要編實動員，讓它形成即戰力；擴編動員的部分，我必須誠實的跟委員報告，現在還有很多努力的空間，尤其是要結合過去的四個月軍事訓練役（我們現在看過去的四個月軍事訓練役確實訓練不足），以及未來的一年期義務役，如何能夠真實的編到擴編動員，不管是守備旅的部分，不管是後備旅的部分，守備旅的部分，我們也要利用一年期義務役編實，後續還有一些相關的擴編動員。這些部分，我必須承認，我們還有很多進步的空間，這個進步的空間是源自於過去長期四個月軍事訓練役訓練不足的情況之下所造成的，而我們必須要利用一點時間去逐步透過政策的改進、執行的精實，再透過實戰化的訓練，才能夠達到真正的後備即戰力。"],["徐委員巧芯：好，我同意您的說法，但是因為現在教召已經上路了，這些召員也都已經14天、14天的去了，如果有這個狀況的話，你們也應該在一開始召集大家的時候把現在面臨的情況跟大家說清楚，因為很多召員覺得很疑惑，就是他的編組、他先前的專長，以及他未來被分到的地點，不斷調動，他自己都搞得很混亂，所以當然有努力的空間，這個也需要時間，我們都願意給國防部時間，但對於實際上已經參與教召的召員而言，這個部分還是需要跟他們做說明的。","最後，因為我要講三個部分，待遇、部隊編制，最後一個是個人裝備。關於我們現在教召公發的野戰帳篷，因為時間不夠的關係，我就直接講，身高175公分以上的躺在這個野戰帳篷裡面，他的腳是無法伸直躺平的。請問各位長官知道這件事情嗎？有修改的空間嗎？沒有也可以直接告訴我，我就是了解一下，因為滿多召員在反映，不要說身高比較高的，就算一般高的，175公分的召員在公發野戰帳篷裡面，基本上，在這14天當中整個過程他的腳都是沒有辦法躺平的狀態。"],["李次長鳳翔：委員好。我是後次室次長，這個部分我們下去了解完之後，向委員報告。"],["徐委員巧芯：好，請你們下去了解，好嗎？針對這一梯次的教召，因為有召員提出薪資問題，所以當然我們對於薪資、部隊編制以及個人裝備都去做了了解，臺灣男性成年平均身高是172.1公分，如果175公分的男性沒有辦法在帳篷裡面躺平，我們的整個設備上面可能是有需要調整的，所以這個部分麻煩你們，我知道你們需要時間去調查了解，但請給我一個時間，給我確切的回復，好嗎？因為我時間也不是很夠了。"],["李次長鳳翔：報告委員，兩週之內給您回復。"],["徐委員巧芯：好，謝謝。關於教召的部分，部長，您也提到有一些需要精進的空間，我們會給國防部時間，但是召員向我們反映的事情，我也有責任在這裡幫召員向國防部反映，希望國防部能夠越做越好。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["徐委員巧芯：謝謝。"],["主席：我們先休息5分鐘，謝謝。","休息（11時19分）","繼續開會（11時25分）"],["主席：現在開始開會。","請陳冠廷委員發言。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:25"],["陳委員冠廷：（11時25分）請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。上個禮拜針對特別條例的審議，加上答辯足足有三天的時間，我們說明整體軍購委製及商購的重要性與迫切性，其實不僅是跟在野黨表示，同時也是跟全國國人同胞表示。我還是必須強調，在上一次的整個討論過程當中，因為我是會議主持人，所以比較沒有時間講述這個問題的重要性，其中包含幾個戰場上面的啟示，我覺得透過這次機會也要來跟全民報告。在討論過程中，在野黨有提到在中東伊朗的無人機突破以色列的鐵穹，對於伊朗的攻擊能力，基本上他們是肯定的。一方面他們說以色列的鐵穹防空系統是有缺陷的，這不正代表著我們的國防特別條例一定要儘速通過嗎？如果他的無人載具是有用的，那我們委製跟商購的三千多億元就必須要被包括；如果以色列的鐵穹是有用的，那我們的臺灣之盾（T-Dome）也要被包括；如果以色列從中有被無人載具所突破的，那我們必須要去精進。所以無論如何，軍購、委製、商購都是我們同時必須迫切獲得的能力。在這三千多億裡面的無人載具其實也包含著不對稱戰力，我們常常在烏克蘭戰場上看到的、在伊朗戰場上看到的，在以色列被突破的防空系統上也看到的，我們同時要具備矛跟盾，不是矛與盾的問題而已，因為我們必須同時把對方的遠程投射火力予以移除，不然他們會持續對臺灣輸入火力，同時我們也要有完整的防空體系。在這樣的狀況之下，我們不能單純的說因為過去軍購怎麼樣，所以我們沒有辦法，我們必須要把商購、委製，然後來排除等等的。另外一方面我們也有聽到在野黨提到一點，就是美方的延宕怎麼辦，我們又不能給予罰款？這不是代表我們更要商購嗎？因為在商購裡面是不是可以增加一些罰款或者是相關的條款，是這樣子嗎？部長，因為你是法律專家。"],["顧部長立雄：商購確實比較可以設計這個部分，因為軍購是屬於政府對政府，而美國軍購的內容都是全球統一的，所以關於違約事項罰則的部分，當然就沒有辦法在軍購裡面處理，但是在商購裡面就可以設計。"],["陳委員冠廷：我們可以在商購裡面設計，所以這一方面也回應在野黨的擔憂嘛！就是說如果你覺得軍購會有延宕的話，那我們可以在商購契約的設計裡面包含這些懲罰性的條款，是不是可以這麼做？"],["顧部長立雄：是。"],["陳委員冠廷：這樣的話，那我們取得戰力的方式是不是就會更多、更彈性？所以我們必須把這1.25兆整體……在這七大項裡面，我們不是說缺一不可，而是說這個條例通過之後，我們可以在預算裡面再來討論。其實剛剛在野黨委員有提到過去不管是在軍購或是商購當中的缺陷或者是有違失的部分，那我們就可以在預算上面來討論啊！所以條例這一個架構過去之後，未來在預算上面，在野黨的委員們要嚴審，其實這本來就是在野黨委員的職權，我們絕對是尊重的，而且我們認為這也是必要的，這對整體國防也是能夠增進的，但是如果沒有條例的話，我們怎麼樣把這些預算包括進去呢？剛才也有提到預算法第八十四條，或者是緊急動用一部分去補足我們之前跟人家簽約的軍購必須要先給第一部分的款項，那就代表這些的急迫性已經非常趕了。","在整個軍購條例裡面，我們有看到國民黨的版本，未來希望可以在朝野協商的時候再討論一下，就不必分成兩次軍購嘛！因為分成兩次條例的話，那不是又要再重來一次，又要重審一次條例？這還是需要時間的。而每一次的時間差，從發價書來看，整個時間差大概是35天左右，我們每次都要被迫很快速的重新再去審條例，能不能在一個條例裡面就把這整個包裹式的做完，那未來在預算審查的時候，是不是更加的有便利性？是不是更加能夠面對嚴峻的國防挑戰？針對這部分，因為上個禮拜我沒有回應在野黨委員的時間，所以想在這個地方再跟國人說明一下，如果你覺得軍購有延宕，那我們把商購包含進去；如果你覺得商購沒有軍購嚴謹，無法輸出比較大型的、只有透過政府跟政府能夠更完整來包括的話，那也請支持軍購，不要把它一分為二。我還是要強調軍購案、商購案、委製案缺一不可，但是在審查預算的時候，如果覺得哪一條或者哪一個款項有不吻之處或者不妥之處，那是可以商討的、是可以監督的，但如果沒有條例的話，那我們接下來做的每件事情都會被拖慢。","第二個部分我要請教全動署署長。署長，你們的業務也有包含管理災害防救的協調，對不對？"],["廖署長建興：是。"],["陳委員冠廷：我發覺現在不管是在我的選區嘉義縣也好，或者是各個縣市也好，每一個活動中心在重大的風災或是天然災害發生，或者是未來可能有地區性衝突的時候，它都會扮演重要的角色，因為緊急狀況下還要容納災民。我們遇到一個問題，就是我看過各個鄉鎮所有的活動中心，大概十之八九都沒有發電機，就是柴油的也好，這種緊急臨時的發電機。過去在風災發生的時候，雲嘉南地帶大量的時間是停電的，10天、12天甚至13天，在這種狀況之下，活動中心裡面的發電機對於穩定民心是很重要的。前天也是在這個場地，我們跟烏克蘭的軍人以及一些相關的團體在這邊召開關於防禦韌性的會議，他們給我們一個很重要的建議，就是把發電機儘可能配備在所有民生或是重要基礎設施需要的地方，我現在看起來是沒有啦！當然全動署可能是負責協調，但是我覺得這是一件極端重要的事情，因為一再的講這些事情，我們要講我們的韌性，韌性最重要的是水跟電，沒有水跟電就沒有辦法穩定民心、沒有辦法穩定軍心，對於他們的士氣就會打擊，烏克蘭是有冬天的，我們是有夏天的，這些都是很嚴峻的狀況，希望全動署可以跨部會儘快協調，看看全臺的活動中心現在有百分之多少有簡易型的發電機，至少讓我們可以先渡過24至72小時，好不好？"],["顧部長立雄：跟委員報告，現在就是我們要有一個類似微電網這種概念的設計，讓維生的系統能夠自我維持。關於學校的部分，因為之前在上面有光電的設備，如果有發電機，它可以在白天有電的時候用儲能的方式儲存下來，到晚上的時候使用，如果不足再用發電機，因為一直用發電機的話……"],["陳委員冠廷：我們都同意，部長你講的這個做法很好。"],["顧部長立雄：它可以利用再生能源、利用儲能系統、利用發電機做為自我維持的方式。其實這個部分從我在國安會的時候就已經在討論，現在國安會也有這樣的相關討論，不過我必須說相關的設備還需要……"],["陳委員冠廷：總預算？"],["顧部長立雄：第一個要有預算，第二個可能要做一些示範，第三個是國民也要逐步能夠接受這樣子的設施在那裡，最主要就是儲能系統那一塊。"],["陳委員冠廷：謝謝部長，這個是我們必須要做的、我們該做的。時間不會等人，2014年第一次發生烏克蘭衝突的時候，大家都沒有準備好，我們已經看到他們在做什麼樣的事情──摧毀關鍵基礎設施、摧毀他們所有的電網。有微電網當然是最好的，如果沒有的話，快速的應變方式是什麼，我們自己要先想清楚。老實說，上次風災的時候，溪口鄉公所的備用發電機是完全沒辦法用的，所以要點檢各個鄉鎮公所、區公所或者是重要的節點，一定要定期去維護。","最後，部長，我還是講一下，我們看到盧秀燕市長首度表態支持通過8,000億到1兆元，我認為在野黨重要的領袖開始釋放出這樣的善意是一個進步，當然，我們還是希望能夠儘量包含所有的項目，不是多少錢而已，重要的是包含這七大項。所以如果有機會的話，我們更希望能夠跟在野黨的領袖再去溝通，不管是現任的領袖或者卸任的領袖。我們還是希望這1.25兆是在條例案裡，審查預算的時候，作為在野黨的立法委員當然可以監督，而且是可以強力監督的，但是如果沒有這個條例、沒有1.25兆這七大項的話，我覺得可能對我們未來的國防會有一些挑戰，而且是很嚴峻的挑戰。其實時間是不會等人的，我們現在看到各個區域的衝突不斷在擴大當中、甚至在重疊當中，我們沒有辦法保證下一個我們會不會遇到同樣的衝突，如果遇到這樣的衝突的話，我們有沒有準備好？就是包含我們剛剛跟全動署講的這些部分，我們現在看起來還沒有，要儘快。當然，我知道預算上面有其問題，但是電力還是重中之重，再請各位……"],["顧部長立雄：委員，我想盧市長的講話裡面有一個是不需要等待發價書，這個部分我覺得非常同意。"],["陳委員冠廷：同意。"],["顧部長立雄：就這個部分，大家要能夠理解我們整個建案程序。第二個，盧市長好像也提到不要只限於軍購，也包括商購跟國內採購的部分，我看到新聞上面是這樣的用語，我覺得這次也要打造非紅供應鏈跟在地化產線，這也是讓我們有國防韌性非常重要的部分。"],["陳委員冠廷：我們認為這是一個善意，我們希望建立在這個善意上面。"],["顧部長立雄：對，在這個部分，我們希望也能夠儘量跟各位委員再持續溝通。"],["陳委員冠廷：好，我們就努力，好不好？謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席：接下來請王義川委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員義川：11:37"],["王委員義川：（11時37分）謝謝主席，請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：是，王委員。"],["王委員義川：部長，就在我們質詢的當下，美國參議院跨黨派的議員現在正在總統府跟總統討論相關的事情，就這件事情，國防部了解他們此行最主要的目的為何？"],["顧部長立雄：跨黨派的參議員來訪、表示對我們臺灣的支持，在我看起來他們幾乎是不分黨派的。對於增強我們的國防實力、在印太參與集體嚇阻、增強我們的防衛實力，我想他們應該要表達的是，就是支持不斷地持續增強我們的防衛實力，共同在印太地區不要形成破口，能夠有效地維持印太區域及臺海的和平穩定。"],["王委員義川：好，在此同時，國民黨主席鄭麗文宣布4月7號要上北京去討論，不管是討論什麼事情，在美國議員來訪的同時，國民黨說要帶團去北京。按照現在立法院的時程，這個禮拜三可能會召集國防特別條例的朝野協商，因為剛好遇到星期五清明節、兒童節放假，所以最快本來是下禮拜五立法院照道理就應該通過國防特別條例，如果照這個時程，大家要趕時間就是這樣，但是剛好國民黨主席鄭麗文又要帶團去，這件事也很要緊，所以一定又會拖下去了。我算過時程最快、最快，按照國民黨……國民黨黨主席去，不可能黨籍立委不去，黨籍立委一定會去，如果黨籍立委也去，立法院要二讀、三讀，在我看來很困難。我算過，差不多4月17日才有可能通過，4月17日通過之後，你們再送預算，如果按照這個時程，剛剛部長有提到，海馬士這件事情可能是在5月底，你們有一個推論的時間，差不多是在5月底，你看這個有愈來愈緊急嗎？有沒有覺得這件事情……因為司長說你們也有算過，差不多是在5月底。司長這段時間很辛苦，跟美國人在處理這些事情。我看美國人的態度，如果照我們臺灣人說話的方式，就是「再給你最後一次機會」。你看5月底，如果按照立法院這個時程，國防部可能要花更多力跟國民黨溝通，司長、部長，你們有什麼看法？"],["顧部長立雄：我們只能說有一些關鍵的、包括能力的建構項目，還有上限的金額，看起來現在還沒辦法得到交集，我期望能夠儘快進行協商的時候，這個部分能夠有所交集。我還是在這邊呼籲1兆2,500億的條例案能夠通過，我們等預算報上來之後，再跟各位持續溝通，我們當然希望最好能夠在4月後就會有一個好的結果。"],["王委員義川：部長，你剛剛有說以一般發價書來講，一開始兩邊如果有初步的討論，基本上立法院就有可能開始審議，接下來開始編預算，預算通過之後，發價書才會來，發價書來了以後，大家簽約、繳錢，大概是這樣的順序嘛？"],["顧部長立雄：原本那個建案的程序是先建案，建案之後，我們把建案文件送行政院核定之後，再送預算進來。預算進來之後，立法院先審，審完之後，看那個過程當中如果是涉及軍購的部分，就要看有沒有知會國會，如果有知會國會，這個預算可以公開；如果還沒知會國會，就改列機密預算來審。所以意思就是說，普通都是預算先通過之後，才有發價書……"],["王委員義川：你講的是過去的做法……"],["顧部長立雄：正常的。"],["王委員義川：這次拖延的是你們國防部，你們怎麼不早點送這個條例？"],["顧部長立雄：我們11月就已經送了。"],["王委員義川：所以拖延的不是你們？"],["顧部長立雄：我們本來希望送進來之後就可以付委……"],["王委員義川：好，我這樣問好了，過去相關的東西如果像你們11月送進來，差不多幾個月內立法院就會通過預算了，從以前的經驗來看？"],["黃司長文啓：報告委員，如果以前面的海空戰力提升跟F-16V Block 70這兩個案子，通常在8月底左右條例送進來，10月底到11月初之間預算會通過。"],["王委員義川：三個月？"],["黃司長文啓：這樣子看起來大概是三個多月、接近四個月。"],["王委員義川：三、四個月？"],["黃司長文啓：對，條例加預算。"],["王委員義川：全部，就是從你們送進立法院開始，大概四個月應該預算會完成，後面相關的部分，包括發價書，也是在那個後面？"],["黃司長文啓：重點還是後面的預算書表，因為裡面有很多項目在過去審議的過程當中，委員會非常認真地針對每一個項目去審視……"],["王委員義川：有項目、有數量、有金額？"],["黃司長文啓：對，全部。"],["王委員義川：OK，好。所以這一次算立法院有拖延到，不過還是要請部長跟司長再多費點心，不然也沒辦法。像今天盧秀燕說的都是假的，盧秀燕說的，你不用太認真聽，我們上禮拜審3天，有一個立法委員在說8,100億、9,000億嗎？連一個都沒有！那都是假的，都是虛情假意，重點是8,100億、9,000億，上禮拜3天連一個講的人都沒有！所以你們要預作準備，就是立法院如果真的只有通過3,800億，看你們要怎麼辦！司長，你如果跟美國人通電話的時候，人家說：「你不是跟我說會很多，怎麼只有3,800億？司長，你這樣不誠信」，這件事情可能要先想想看。我想你跟美國人在談的時候，應該是一直拜託，說：「再給我們一些時間，我們有國內審查的過程，快了、快了、快了，應該快了，我們要溝通」，可能有這些對話出現，但是如果真的通過3,800億，司長跟美國人說的那些話我看也麻煩，這有可能關係到我們國家跟美國之間的誠信問題，因為我知道你們也很期待立法院趕快把條例通過，預算送進來審議，然後完成預算的書表，都通過之後，你們才有辦法跟美國、跟其他國家有後續的商討，應該是這樣啦！","最後，請部長跟相關單位……早上有人問到集智顧問公司的事情，該公司雖然在國防部相關單位得標的案子只有兩件，可是他們投標的案子不是只有兩件，針對投標，不是指得標的，他們有投國防部相關的，也投了法務部的案子，也投了榮總的案子，也投了高速公路局的案子，這些案子的案名看起來大部分都跟資料庫有關，尤其是國防部，有些小額的不能說才幾百萬，一兩百萬、幾十萬的都不要輕忽，尤其後面如果要讀到部裡面相關資料庫的，這個大家都要特別注意一下，因為你們是國防部，所以提醒你們要特別注意，不要說這間公司，就是有時候你們用最低標，有時候有評選，金額看起來對國防部相關單位來說也不多，但就是不要輕忽，因為都會進去處理到資料庫的問題，以上，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員提醒。"],["主席：謝謝。接下來請牛煦庭委員上臺質詢。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：11:47"],["牛委員煦庭：（11時47分）謝謝主席，顧部長有請。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：牛委員好。"],["牛委員煦庭：部長辛苦了。今天的主題是「國軍年度軍事投資計畫與財政負擔能力之動態平衡評估」，在質詢前我特別看了一下這次部裡面的報告，裡面當然還是花了很大的篇幅及空間說明特別預算的一些必要性，也講了在公務預算編列時的一些困境，這些本席都看到了。但我想今天排這個議程的重點應該是總體財政能力的負擔，所以我覺得也不能單看特別預算，你應該是看整體臺灣的國防支出跟整體臺灣的財政狀況有個綜合性的評估，這樣比較容易能夠消除社會大眾的疑慮，也能夠在各黨分歧的狀況之下找到一定的共識，我想部長應該不會反對我這樣的說法吧？"],["顧部長立雄：對，我們事實上在討論這個專案報告要怎麼寫的時候，特別是就財政負擔能力的部分，我們國防部是提需求，最後其實要看主計總處。"],["牛委員煦庭：是的。"],["顧部長立雄：所以我們也沒有辦法在這個報告裡面直接……"],["牛委員煦庭：去寫得非常清楚，沒關係！"],["顧部長立雄：說主計總處就只能給我多少，問題是這不是我的權，如果國防部的需求我可以提……"],["牛委員煦庭：但是不見得能夠被實行，這個我完全理解國防部的為難之處。"],["顧部長立雄：不可能都擺入年度預算嘛！"],["牛委員煦庭：對的。"],["顧部長立雄：這是我們過去這麼多年以來的……"],["牛委員煦庭：的一些狀況，這我知道。"],["顧部長立雄：狀況來做說明。"],["牛委員煦庭：我們在上禮拜的法案審查討論的時候其實也都有交換過意見，我們都非常的清楚。這次大家在討論特別預算等等的時候，淡江大學戰研所助理教授揭仲有一篇投書大概有幾個警示，我姑且講他是提醒，善意的做了一些提醒，今天就討論一下，因為我滿好奇國防部要怎麼樣回應這些問題。他說連年編列高額採購特別預算，雖然用特別預算的方式可以直接避免排擠一般的政事支出，也就是說你們面對主計總處的壓力，但是他提醒它同時會造成3個副作用：第一個叫做國防支出結構失衡；第二個是志願役人力不足的問題；第三個是舉債金額的增加。我們就一個、一個來探討，我滿好奇國防部對於這件事情的意見。","有關於國防支出的結構失衡，其概念是這樣子，我們國防支出，就是全部國防部正常預算大概就三大類，人員維持費就是人事費用；作業維持費也就是武器要保養，有時候要合理的更新等等；第三個才是大家覺得比較常態、比較直觀了解的就是軍事投資，也就是購買武器或者是投資新的產線等等，大概是分成這三塊。從國防部的公務預算表格裡面，這是預算中心所整理的，大體上可以看出來近年來幅度是增加的，這我們都不討論了，這個大家都很清楚，總是有必要的，這個我們都理解。但是我今天想要點出的是比例問題，也就是在過去原則上作業維持費跟軍事投資費用大概是一個平衡的狀況，彼此之間的金額不會差太多，買越多的武器就代表未來有越多的維護管養的需求，從過去這幾年國防部的公務預算來講，它是一個相對平衡、相對穩定的狀態。","好！但是現在問題來了，今天提出了新的特別條例，1兆2,500億是分年編列，表示未來武器的採購會大幅增加，有了武器採購的增加，我卻沒有看到目前國防部針對武器增加之後，未來作業維持費用的增加做出財政的預估跟說明，所以我想這也是揭仲教授提到的，會不會造成支出結構的嚴重失衡呢？因為現在看起來是一比一，可是如果把未來好幾年大概都要加一千多億、兩千億的軍事投資預算，那麼這一比一可能變成一比一點五，甚至變成一點二，就是大量採購，但是作業維持費我們現在看不到未來的變化趨勢，請問這一段國防部的說明是什麼呢？"],["黃司長文啓：報告委員，我們要跟委員報告一下，揭仲教授提的資訊裡面，因為他沒有辦法拿到我們汰除舊裝備的計畫……"],["牛委員煦庭：沒有完整的，沒關係，我都理解，你們就回應吧！"],["黃司長文啓：汰除舊裝備是節約我們作維費非常重要的一環，我舉這次的海馬士為例，海馬士是準備汰除現役的M110八寸榴自走砲及M109A2自走砲，目前這兩個自走砲的年度作維費額度都已經占了相當高的部分，到時候等到海馬士進來，這兩個舊型裝備汰除之後就可以節約大量的作維費，目前當然我們要解決的主要還是航材的問題，作維費裡面因為因應中共敵情威脅的提升，航材的消耗事實上一直在提升。"],["牛委員煦庭：應該是很高的，對不對？理論上是高的。"],["黃司長文啓：我們也有一個完整的規劃，在新機進來之後，我們會做調控機制，讓作維費能夠維持在一個比較可控的狀況。"],["牛委員煦庭：因為今天質詢的時間其實是非常短的，當然也沒有辦法透過三言兩語把話講清楚。我的意思是說，今天大家想要看到的報告裡面其實是包含一個相對長期的作業維持費，如果有合理增加的狀況，如何避免這段去做政事的排擠？如果你講因為有部分的汰除，所以可以做部分的節約，你也要有一個年度非常清楚的表格，也就是預估未來……你特別預算就是要大家授權八年有這樣的規模，這本身就是很有爭議的事情，如果這部分沒有辦法說明清楚，那疑慮就會在，所以我今天是善意提醒，我想教授寫這個也是善意提醒，我們希望看到……會後你就提供關於作業維持費未來八年的財政預估中哪些項目增加了、哪些項目減少了，每年的數字大概是怎麼樣、會不會排擠到，像軍事投資用特別預算沒關係，可是作業維持費往上，你是不是還是會面對國防部quota不夠，主計總處又有意見，然後造成執行上的一些困難，是不是可以請國防部在會後提供完整八年有關於人員維持、作業維持跟軍事投資的完整財務規劃報告？"],["謝局長其賢：提送資料沒問題，給我10秒鐘跟委員報告。"],["牛委員煦庭：可以的，請。"],["謝局長其賢：請委員看一下這個表裡面114年度的作業維持費是1,476億，我跟委員報告，115年我們的作業維持費額度是1,990億，成長的幅度已經差不多34%。"],["牛委員煦庭：很高了嘛！表示多買一定增加嘛！"],["謝局長其賢：所以我們在增加軍事投資的同時，我們一定會同步考量作業維持費的預算需求，這先跟委員做個報告。"],["牛委員煦庭：所以我才講，未來八年增加的不會只是1.25兆，或者是不管到最後通過多少數字，相關採購的支出一定會上升，作業維持費上升，這八年的預估也是要很明確的，這樣說明才會清楚，這是本席的提醒。"],["李次長鳳翔：報告委員，我可不可以也是一樣借10秒鐘？"],["牛委員煦庭：可以，沒問題，請。"],["李次長鳳翔：我們在每一年上五年兵力整建計畫的時候，同時我們會上五年兵力汰除規劃，我們也考慮到衡平性，要如何利用作維費支撐我們後續新式武器裝備，而且現在武器裝備的能力可能都比傳統的武器裝備……"],["牛委員煦庭：它的效率等等可能會更高。"],["李次長鳳翔：效率會更高。"],["牛委員煦庭：對，所以我覺得資料你提供得越完整其實是有助於溝通的，好不好？"],["李次長鳳翔：是，謝謝委員。"],["牛委員煦庭：第二個，他的質疑當然就是有關於志願役人力，因為新的編裝、新的專業、新的什麼，但是我們的編現比是老問題了，待遇增加如果大家又各執一詞也沒意思，但我想他的質疑不無道理，我們也希望國防部在人力調度方面，比如說之前無人機加給卡了好久，這些問題你要能夠減少，現在如果真的有特別預算的編列、新式武器的支出，我們人力的部分要怎麼樣跟上呢？是不是可以請部長簡單回答？"],["顧部長立雄：人力的部分，以114年度來看，我們的編現比已經達到80%，志願役人數增加了4,000人，我們的留營率也增加，我想這個部分我們會持續來努力。另外也跟委員報告，我們現在因為實施一年期的義務役，一年期的義務役對我們整個相關人力的充實也很重要。義務役的部分，因為有一個比較長時間的訓練，從新訓到駐地、到基地、到聯合作戰能力的整個訓練，所以義務役的部分，一般高峰會在他們大學畢業的那一年，會形成一個比較穩定的義務役來源。所以我們一方面增加志願役的人力以及志願役的高專人才，一方面我們對於義務役做充足的訓練，當然志願役也要做完全實戰化的訓練，我們不斷結合這兩部分，希望因應未來持續的人員需求。"],["牛委員煦庭：本席一路以來都是主張，隨著戰爭型態的改變、專業性的提升、科技元素的導入等等，未來的專業性其實是很重要的，所以志願役我認為是絕對不可或缺的，為什麼我們那麼強調相關待遇的提升？而且是總體大幅的提升，不外乎就是希望國防部有充足的人員，當然我們未來有機會討論人力擴充的專案報告時，再來詳細地去談幾個方向，再來跟部長討論。一樣，這是提醒，人力的部分，如果可以的話，國防部也可以提供一下報告，就是配合你的軍購、現在這樣一個很大的構想，相關人員及配套措施，我希望國防部可以提供更多資料以利說明。","最後一個部分當然是有關於財政支出的部分，像我們前段時間通過的關稅因應國際情勢的特別預算裡面，其實還有一部分是可以用歲計賸餘來做處理，當然國防部也講這幾年經濟成長率不錯、稅收都不錯，如果按照院版的1.25兆，我們舉債的比例大概會是多少？"],["謝局長其賢：報告委員，上一次在外交及國防委員會報告的時候，包含財政部跟主計總處都有說明，目前國家的歲計賸餘應該沒有剩多少……"],["牛委員煦庭：對啊！"],["謝局長其賢：大部分可能還是要透過舉債，但是會遵守財政紀律法相關規範來辦理。"],["牛委員煦庭：所以意思就是說……"],["顧部長立雄：我們的特別條例裡面規定舉債的額度總量不能夠超過公共債務法的相關規定，已經有在這裡面做規範了，因為我們的1兆2,500億是分成八年，不是一年編列，所以還在符合財政紀律的規範下來進行。"],["牛委員煦庭：這個我要提醒一下部長，我們從再大一點的角度來總體考量，其實舉債到最後也是會有互相排擠的狀況，因為很多的重大政事支出，比如說國家的重大建設，或者是也許我們因為要因應少子女化，有大額的投資，這些部分到最後都有可能也要思考透過舉債的手段來做處理。同樣的，如果今天舉債的額度被大量占用的時候，到最後還是一樣，它只是排擠的項目不一樣，也就是公務預算的排擠，或是特別預算的排擠，甚至未來是債務的排擠，這也是未來大家會關心的一點。這就是為什麼本席要特別去強調今天的主題也好，或者是本席今天質詢的主題也好，就是希望有一個長期的、總體的財政評估，包含舉債、包含人員增補、包含作業維持，這樣一併清楚地說明，才比較容易讓大家能夠接受國防預算大幅增加的狀況。"],["顧部長立雄：當時在提八年1兆2,500億的時候，就已經跟院裡面有做過這樣的評估。"],["牛委員煦庭：對，因為部長你講的就只是說我們會符合財政紀律法的總體規定，不夠詳細嘛，所以我說要有逐年的數字，總要有詳細的數字來做討論跟辯論，到底每一年會占用多少、會不會大額的增加、如何從其他的地方節省，這些其實都是解決事情的手段跟方式，國防部提供得越詳細，大家才有機會比較容易收束，因為大家現在立場不一樣，但我們要想辦法解決問題嘛，所以在收束共識的過程之中，提供很多資料，我想是很有必要的。"],["謝局長其賢：報告委員，我這邊補充一下，如果牽扯到國家總體財政，包含以前年度歲計賸餘以及舉債額度多少，我想國防部這邊可能沒辦法提供比較具體的資料，因為我們可以就1.25兆的部分，我們每年……我們可能會跟主計總處做個說明，看看他那邊能不能做個提供或說明。"],["牛委員煦庭：你們做一下研究，因為我想這是國家大事，這麼大一筆的支撐，跨部會的合作總是有必要的，對不對？"],["顧部長立雄：我們會跟主計總處討論……"],["牛委員煦庭：討論一下嘛，因為每一年的狀況都要預估……"],["顧部長立雄：對，他們會有一個概算的預估。"],["牛委員煦庭：對，好歹要有預估的東西，是吧？"],["顧部長立雄：有、有。"],["牛委員煦庭：我再提醒一下，因為剛剛很多委員在質詢的時候都有提到，比如說發價書等等，我們在討論過程中，其實本席有講得非常清楚，我一直在問國防部的是，你們自己心裡有把握的時間表是什麼，對吧？我不為難大家，但總有一個溝通的過程，我也善意提醒，如果這些東西的時間表可以非常明確，有更清楚的一些輪廓的時候，這其實也是有助於達成共識的，我覺得今天我們就不要再講立場，但是我們要一起想方法，所以本席今天提出這樣的要求，希望國防部儘快整理相關財政負擔的報告，有助於未來法案及預算的討論，可以嗎？"],["顧部長立雄：財政負擔的部分，我們會跟主計總處來討論。"],["牛委員煦庭：好，那就麻煩國防部，希望大家最終可以達成共識，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請賴士葆委員上臺質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：12:00"],["賴委員士葆：（12時）謝謝主席，有請國防部顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：賴委員好。"],["賴委員士葆：部長，這兩天美國有幾個參議員來，你會跟他們見面吧？"],["顧部長立雄：我因為要上立法院，所以行程安排上有衝突。"],["賴委員士葆：總是有時間跟他們見面，有通知你嘛，對不對？"],["顧部長立雄：計畫是有，但是因為行程上面的衝突。"],["賴委員士葆：但是他來這幾天總是會見到你啊，我之所以問這個就是說，他來不要就只有叫我們通過什麼錢、錢、錢，我們要貨、貨、貨，我們要交貨啊。我跟你舉例，我們向美國採購976架彈簧刀300型無人機，按照規劃114年要全數交貨，去年底全數交貨，現在已經是今年的第一季了，總金額多少錢？"],["陳參謀長建義：55億。"],["賴委員士葆：55億啊！到現在為止一架都沒有交，你跟他們說，不要來只有push我們要給錢，也要push他給貨啊！"],["顧部長立雄：跟委員報告，你這裡講的彈簧刀300是685架，976架是含ALTIUS-600M，那個已經完成交運了，剩下是彈簧刀300的部分……"],["賴委員士葆：彈簧刀300沒有交貨嗎？是這個意思嗎？就不是976架啦。"],["顧部長立雄：對，但ALTIUS-600的291架已經交完了。"],["賴委員士葆：好，所以剩下六百多架？"],["顧部長立雄：剩下彈簧刀300的685架。"],["賴委員士葆：685架沒有交，什麼時候可以交完？"],["陳參謀長建義：報告，在第二季，他最主要……"],["賴委員士葆：第二季什麼時候？第二季從4月開始到6月，到底什麼時候？"],["陳參謀長建義：目前我們持續地掌握，確切就是第二季。我要跟委員報告，所謂沒有交貨是因為，我前面也跟召委報告過了，這些案子裡面他都會隨著迭代幫我們去做晶片跟相關軟體還有飛操模組的更新，以符合需求，避免遭受到戰場上的干擾。"],["賴委員士葆：對啦，不管什麼理由，就是沒有交卷，現在老百姓就這樣一直看著，他們來這裡好像就只是要叫我們花錢，對不對？"],["陳參謀長建義：它的全案期程是到116年，所以基本上目前都還是算在整個計畫節點裡面。"],["賴委員士葆：這是你說的。來，我們看，還有海軍委託國內造船廠建造兩艘輕型巡防艦的原型艦，本來規劃115年要交卷，現在呢？美國合約上已經告訴我們要delay了，對吧？"],["顧部長立雄：跟委員報告，這是我們國艦國造。"],["賴委員士葆：要delay了啊！"],["顧部長立雄：主要就是因為主機的部分。"],["賴委員士葆：主機有問題嘛。"],["顧部長立雄：對，因為我們國艦國造都會碰到一些有關比如像主機等等這些關鍵設備的交運問題。"],["賴委員士葆：這個計畫總共是多少錢？"],["顧部長立雄：您是說輕型巡防艦的原型艦嗎？"],["賴委員士葆：對，原型艦。"],["邱參謀長俊榮：總共是245億。"],["賴委員士葆：245億，什麼時候開始交貨？不管跟美國買、自己做都可以啦，什麼時候開始交貨？"],["邱參謀長俊榮：報告委員，這是因為主機延誤，那其他的部分……"],["賴委員士葆：主機延誤，那什麼時候可以到貨？"],["邱參謀長俊榮：目前整個交艦是在116年。"],["賴委員士葆：主機是跟美國買的嘛，對不對？"],["邱參謀長俊榮：是的。"],["賴委員士葆：是嘛！所以我講的沒錯，還是跟美國買的啊！這次美國參議員來，大家說他可能對我們軍購問題會有些意見等等之類的，但是我們要講一個東西，我都給你錢了，你貨沒有給我啊！一直delay、delay，不管是九百多架、六百多架，是不是六百多架也是沒有給貨？然後這個也是主機沒有貨，還是一樣啊！還是美國不給我們貨。部長，我剛一開始為什麼問你這個？就是參議員來，你一定有機會跟他見面，要不要跟他反映一下？我們立法院的意見在這裡啊！"],["顧部長立雄：跟委員報告，您剛剛講的彈簧刀300跟ALTIUS-600M部分我已經說明了，ALTIUS-600M它提前交運，彈簧刀300還沒有過交運的節點，然後它還要幫我們做迭代更新及軟體更新等等。"],["賴委員士葆：節點沒有過是沒有過，可是本來你們規劃114年就要全數交貨了。"],["顧部長立雄：沒……"],["賴委員士葆：有！"],["顧部長立雄：沒有、沒有。"],["黃司長文啓：報告委員，這個要先說明一下……"],["賴委員士葆：本來就這樣寫，我上面數字寫這麼清楚。"],["黃司長文啓：這兩個案子事實上是議約時間就已經往後延，它知會國會之後，給發價書跟議約的時間往後延，就產製的整個進度而言，如果您去看一下那個時間，它並沒有產製進度落後的狀況。"],["賴委員士葆：部長，你今天……"],["黃司長文啓：然後ALTIUS-600M它已經提前交了。"],["賴委員士葆：我的時間已經到了……"],["陳參謀長建義：報告委員……"],["賴委員士葆：我要請教……"],["陳參謀長建義：我也要報告一下，相對的，委員也不會希望我們接收那些已經過了迭代的舊東西，所以基本上，我們在議約是非常嚴謹的，透過美軍來幫我們跟廠商要求相關的迭代更新。"],["賴委員士葆：對啦！不管怎麼樣，我們就是發現到你來這裡就一直要push預算通過，可是應該倒過來，你跟參議員反映一下。部長，我一開頭就問你，你一定會跟參議員見面嘛，對不對？會吧？應該會？"],["顧部長立雄：我剛剛已經講了，原規劃是要見面，後來一方面是因為立法院的行程，另一方面是因為後續他們的訪問時間緊迫，我想我們會由副部長來幫我進行相關行程的……"],["賴委員士葆：就是你沒辦法跟他們見面，但是副部長跟他們見面，就這個意思，是不是？"],["顧部長立雄：國防部的部分是由副部長。"],["賴委員士葆：好，那就拜託你交代副部長跟他講一下，我們的東西要趕快給我們，要不然的話，你在這裡很難撐下去，對不對？然後你今天又講了，你說1.25兆……顧部長，按照你的意思是1.25兆一毛錢都不能刪喔！"],["顧部長立雄：國防部的立場是認為一項都不能少。"],["賴委員士葆：我們看這個，前退輔會副主委李文忠就講了，把無人機的部分通通放到年度預算，所以是9,000億左右。今天盧秀燕市長講了，8,000億到1兆……"],["顧部長立雄：盧市長好像有說希望把無人機放進來。"],["賴委員士葆：好啦！反正是以不同的角度。我的看法就是3,800億加N，其實盧市長講的跟鄭麗文講的沒有什麼矛盾，因為我們是3,800億加N，所以拜託你告訴副部長，請參議員轉告美國那裡，趕快出現N，N不見得是發價書，N就是能不能美國政府正式對外announce，要第二批對臺灣軍售140億美金，它只要有這個聲音出來、行政部門出來、國會通過，發價書晚一點沒有關係，我們都支持，這時候講8,000億到1兆是OK的。老實講，大家都有公約數，為了國家好，為了提升我們整體防衛能力，其實部長，不要一定踩那麼緊啦！因為好不容易現在有了收斂、收斂，到8,000億、9,000億，你要偷笑了啦！不用這樣硬的說……不過我相信你嘴巴講的，心裡不是這樣想，我在猜，你心裡想能夠通過9,000億，你就很偷笑了啦！你就很高興才對啦！就是more than happy啦！9,000億、1.25兆，你嘴巴講講，我也了解啦！謝謝。"],["顧部長立雄：我們還是希望能夠通過1.25兆，謝謝委員。"],["賴委員士葆：那就不可能啊！"],["主席：謝謝。","接下來請林倩綺、林倩綺，林倩綺委員不在。","請洪孟楷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：12:10"],["洪委員孟楷：（12時10分）主席謝謝，麻煩請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：洪委員好。"],["洪委員孟楷：部長好。本席一向的立場就是支持我們中華民國，不管是國軍、國防部，但把錢花在刀口上，又買到我們真的合用的武器設備、系統裝置，這點大家應該都是一樣的想法。但今天本席不經意看到有個媒體報導講到我們的機場安全AI影像分析系統，而且媒體是用很大、很聳動的標題，寫「大翻車」，然後又說我們花了4,400萬變成是豪華的擺設。先請教一下部長，我想今天上午這樣子應該也都已經有初步做個了解了嘛！第一，到底這個系統是什麼時候驗收完畢？"],["顧部長立雄：我請空軍來做個說明。"],["洪委員孟楷：請簡單回答。"],["李參謀長慶然：委員好，我是空軍參謀長。這個源起還是跟委員報告一下，我們在111年11月25號的時候，E-2K這架2503號機沒有放起落架……"],["洪委員孟楷：這個媒體都已經寫了，我們就是因為這樣，所以才要編列4,400萬來購置AI系統，立法院也支持，所以去年8月招標，也決標了，這我們大家都理解，但我現在要確認的是，什麼時候驗收完畢？"],["李參謀長慶然：在去年12月10號驗收完畢。"],["洪委員孟楷：去年12月10號驗收完畢？"],["李參謀長慶然：是。"],["洪委員孟楷：因為我看到媒體報導，空軍一直強調跟回應的就是已經驗收完畢了。"],["李參謀長慶然：跟委員報告，強調的不是驗收、不驗收完畢這個事情，因為我們要……"],["洪委員孟楷：好，那有沒有報導講的這些事情？"],["李參謀長慶然：持續地提升飛安，這是空軍第一次運用這樣的系統導入，能夠提升飛安、降低飛安事故機率，以減輕人力負荷，所以我們在去年也是用創新的方式請廠商設計，因為以前從來沒有人這樣做過這個系統，它是第一次結合攝影機跟一些大數據演算……"],["洪委員孟楷：國外也沒有？"],["李參謀長慶然：沒有。"],["洪委員孟楷：國外也沒有？"],["李參謀長慶然：沒有。"],["洪委員孟楷：我們自己去想了一個系統，然後自己去設計一個方法……"],["李參謀長慶然：我們希望提升飛安……"],["洪委員孟楷：我們跟美國那麼好，他們的一些經驗沒有讓我們來做一個分享？美國也沒有用AI、日本也沒有用AI？"],["李參謀長慶然：這個國情真的差異很大，他們在跑道上面，連飛輔室……就是在機場裡面監控的人都沒有，這個國情真的大不同，在飛安的角度上來講，我們比較嚴謹。"],["洪委員孟楷：參謀長，本席今天看到的是我們要為人民的納稅錢把關，所以我們現在想要強調跟確認的地方是，到底有沒有如同報導講的，4,400萬好像變成是豪華設備、豪華裝備？"],["李參謀長慶然：報告委員，沒有，在屏東的部分……"],["洪委員孟楷：驗收完畢之後，有沒有再出包？"],["李參謀長慶然：驗收完畢還是有一些狀況……"],["洪委員孟楷：還是有一些狀況……"],["李參謀長慶然：但是比驗收初期少了很多。"],["洪委員孟楷：到目前為止，現在狀況解除了沒？因為報導裡面還有提到，是有LINE群組的對話，LINE群組的對話是不是真的？"],["李參謀長慶然：報告委員，會造成今天的媒播事件，是因為它在設計初期，由於系統會警告起落架沒放，所以人員就要趕快拿起來看，在判斷上會因為天氣的不同，如下雨天、陰霾天、霧天，它的判斷會有誤差，所以我們也是一直在教育這個系統，讓它能夠蒐集更多的數據。"],["洪委員孟楷：參謀長，你這樣講好像你是廠商的代表，我們現在要的是以空軍弟兄的安全為第一優先順位嘛！"],["李參謀長慶然：是。"],["洪委員孟楷：你自己剛剛開宗明義就講，2022年因為發生跑道的事故而造成你們想要精進，這個本席完全理解也同意啊！"],["李參謀長慶然：所以我們不斷地在精進這個系統。"],["洪委員孟楷：我們現在在的講是，目前這個系統有沒有把錢花在刀口上，以及能不能實際運用？剛剛本席問的，這個報導你有看過嘛！"],["李參謀長慶然：它在12月10號按照驗收的標準都已經通過，在12月10號已經通過。"],["洪委員孟楷：就是已經通過，還是持續出包，這也是你剛剛講的嘛！"],["李參謀長慶然：出包有幾個原因，報告委員……"],["洪委員孟楷：本席剛剛要問的地方是，這個群組裡面的對話是不是真的？"],["李參謀長慶然：其實裡面有些出包是因為我們的人員不熟悉系統按錯東西而出包，我們的人員也有問題在裡面，所以我們不斷地教育系統，也教育我們的操作人員。"],["洪委員孟楷：參謀長，本席怎麼越來越覺得我好像在跟廠商代表講話啊！"],["李參謀長慶然：報告委員，這個系統是驗收合格……"],["洪委員孟楷：今天我們要用一個系統，結果反而變成媒體所報導的，如果沒有引入這個系統的時候，我們用人眼、肉眼辨識可能還不會出現這個問題，今天這個系統不是增加我們的安全，反而變成是我們的人要double check，要兩倍的時間，是AI系統先判斷了之後，然後人再判斷，確認AI判斷有沒有問題，這樣子就變成是一個人做兩份工啦！"],["李參謀長慶然：我們會再持續去改善。"],["洪委員孟楷：參謀長，我今天就是看到媒體報導，我也不知道為什麼媒體報導會挑今天外交及國防委員會有國防部來備詢的，但是重點是，這已經不是冰凍三尺非一日之寒，如果群組的對話也都是真的；而我們也看到，甚至報導直接就說我們有負責的中將，還是負責的上校，直接打電話嚴正要求系統不能再出這樣的包。"],["李參謀長慶然：我們會持續的要求。"],["洪委員孟楷：其實我是肯定這樣的態度，因為我們付了錢，就應該把錢花在刀口上。"],["李參謀長慶然：有……"],["洪委員孟楷：結果沒有想到不是這樣，你今天跟我一直在講，還講到反而是推給……"],["李參謀長慶然：報告委員，不是，我們在二月、三月都還是持續有請廠商一直在持續地精進。"],["洪委員孟楷：是嘛，所以你也承認現在這個廠商設計這個系統，到目前為止還沒有辦法百分之百可以運用得良好。我們原本是希望能夠取代人力、原本是希望能夠精進安全，結果現在變成是沒有辦法取代人力，我們的人還要double check，你不覺得這樣子反而沒有把錢花在刀口上嗎？"],["李參謀長慶然：是，我們會持續的檢討這個案子，因為在整個大數據AI的過程中，我們必須要持續地去教育這個系統。"],["洪委員孟楷：好，那到底當初驗收的時候是怎麼驗收的？如果說可以驗收，連剛剛參謀長都已經承認了，驗收完之後都還持續有狀況，到底是怎麼驗收的？"],["李參謀長慶然：報告委員，因為是第一次建置這個系統，所以我們會持續地精進這個系統。"],["洪委員孟楷：不管第一次、第二次，如果它的上線率、合格率沒有辦法那麼高，你就不應該讓它驗收啊！"],["李參謀長慶然：那是按照驗收的標準。"],["洪委員孟楷：以前怎麼做？以前都是用人眼辨識、肉眼辨識，你為什麼急著要在去年的時候來驗收？"],["李參謀長慶然：按照合約是12月2號驗收。"],["洪委員孟楷：你越講……這不是按照合約，你的合約是到今年年底啊！"],["李參謀長慶然：是保固到今年年底，驗收是去年。"],["洪委員孟楷：換言之，你到今年年底以前驗收都可以，但重點在於我們花了錢，怎麼會變成是買到這樣子的一個系統，而現在嘉義還在做，對不對？也是同一個廠商、同一個系統，是不是？"],["李參謀長慶然：嘉義的水溪靶場。"],["洪委員孟楷：是嘛，水溪靶場，是靶場的AI？"],["李參謀長慶然：這個是另外一個……"],["洪委員孟楷：也是同一個廠商、同一套系統？"],["李參謀長慶然：是同一套系統。"],["洪委員孟楷：會不會有一樣的狀況？"],["李參謀長慶然：我們會持續的檢討。"],["洪委員孟楷：部長，本席講了那麼多，其實我們的立場是，你要用，我們支持；你要錢，給錢，但花錢要買到好東西，可以減輕官兵弟兄的負擔跟提升官兵弟兄的安全，而不是變成我們好像還幫廠商測試，剛剛參謀長講這是第一次，結果我們幫廠商測試，拿我們官兵弟兄當成試驗品、實驗室，等到我們測試良好之後，它可以再賣給其他人，是不是？"],["顧部長立雄：跟委員報告……"],["洪委員孟楷：不是嘛！"],["顧部長立雄：所有AI都要有一個自主學習的過程，所以我想剛剛參謀長意思是，它在一個……"],["洪委員孟楷：所以現在屏東機場當成是自主學習的實驗場？"],["顧部長立雄：沒有……"],["洪委員孟楷：讓廠商變成是自主學習實驗場？我們買的不就是要已經可以上線的？"],["顧部長立雄：驗收會有一定合格的標準，AI作為一個輔助的系統，它會不斷地精進。"],["洪委員孟楷：我們當初標案講的是一個學習的系統還是可以合格使用的系統？就這麼簡單，我們標案書到底是怎麼寫的？這4,400萬，如果跟我講的是什麼中研院、中科院，還在學習、還在研發，那我不怪你，但如果今天的標案書跟我們講是要一個合格上線的系統，就不應該還存在所謂的學習啊！"],["李參謀長慶然：那個反映是在系統第一次跟第二次驗收不合格的時候，我們操作人員反映的，現在已經大幅降低這樣的狀況。"],["洪委員孟楷：部長，一次的意外都不應該發生，我們現在還沒有意外，真的是中華民國官兵弟兄福大命大，我是不是可以要求國防部，針對這個部分給外交及國防委員會跟本席一個檢討報告？"],["顧部長立雄：可以。"],["洪委員孟楷：多久時間可以拿出來？"],["顧部長立雄：大概三個禮拜，可以嗎？"],["洪委員孟楷：本席等你三個禮拜。"],["顧部長立雄：好。"],["洪委員孟楷：我再一次強調，這個廠商我也不認識，這個報導我是今天看到的，但我覺得一個報導用很嚴厲的言詞「大翻車！4,400萬變豪華設備」，這對於我們官兵弟兄也是一種羞辱，如果不是事實也要予以駁斥，但更重要的是，我們把錢花在刀口上，這才是我們共同應該要有的態度。以上，謝謝。"],["主席：創新小組推薦的廠商，因為我們的國軍不能拿來當成試驗，我們剛剛也提到了，有些產品並不是成熟的，不是由我們提供相關試驗數據的資料，尤其AI是需要成熟以後再來賣給我們，我們買的產品應該是這個，如果使用者都已經認為它會造成飛安的風險，可能對他們來說生死一瞬間，所以我們強烈要求這個部分一定要嚴格地去執行，也謝謝部長會提供檢討報告。","接下來請羅明才、羅明才、羅明才委員不在。","請葉元之、葉元之、葉元之委員不在。","已登記質詢的委員除了不在場以外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有黃仁委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。"],["委員黃仁書面質詢："],["項目：一、根據國際實戰經驗（如俄烏戰場），消耗型 FPV無人機的使用量通常占比最高。若以此判斷，國軍目前高端無人機與消耗型 FPV 無人機的投入比重是否與戰場實際需求較不符合？國軍如何調整國防採購或產能布局，使消耗型無人機數量能快速增長，以因應封鎖情況下的長期消耗？"],["主席：委員書面及口頭質詢未及答復的部分或要求補充資料者，請國防部兩週內以書面答復；委員有約定期限者，從其所定。","本日會議到此結束，散會，謝謝大家。","散會（12時21分）"]],"block_lines":[1,20,21,24,50,51,51,53,55,58,58,62,63,64,65,66,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,94,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,129,130,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,145,146,147,148,149,150,151,151,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,199,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,215,216,217,218,219,220,221,222,223,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,281,282,283,283,284,285,286,287,290,291,292,294,295,296,297,299,300,301,302,303,304,305,305,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,369,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,430,432,433,434,435,436,437,438,439,441,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,493,494,495,496,497,498,499,502,502,504,505,506,507,508,509,510,511,514,515,516,517,518,519,520,521,523,524,525,526,527,528,529,530,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,558,559,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,620,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,685,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,778,779,780],"person_count":{"李主任秘書淑娟":1,"主席":35,"顧部長立雄":168,"陳委員俊宇":16,"羅委員美玲":15,"黃司長文啓":42,"陳委員永康":9,"謝局長其賢":8,"王委員安祥":22,"林司長文祥":2,"林委員楚茵":11,"王委員定宇":29,"主席（陳委員永康代）":1,"沈委員伯洋":9,"廖署長建興":14,"薛參謀長淵銓":1,"馬委員文君":28,"陳參謀長建義":22,"黃委員建賓":26,"李次長鳳翔":8,"李參謀長慶然":37,"主席（馬委員文君）":1,"徐委員巧芯":30,"文參謀長念宗":8,"邱參謀長俊榮":7,"陳委員冠廷":11,"王委員義川":13,"牛委員煦庭":28,"賴委員士葆":31,"洪委員孟楷":43,"委員黃仁書面質詢":1},"persons":["李主任秘書淑娟","主席","顧部長立雄","陳委員俊宇","羅委員美玲","黃司長文啓","陳委員永康","謝局長其賢","王委員安祥","林司長文祥","林委員楚茵","王委員定宇","主席（陳委員永康代）","沈委員伯洋","廖署長建興","薛參謀長淵銓","馬委員文君","陳參謀長建義","黃委員建賓","李次長鳳翔","李參謀長慶然","主席（馬委員文君）","徐委員巧芯","文參謀長念宗","邱參謀長俊榮","陳委員冠廷","王委員義川","牛委員煦庭","賴委員士葆","洪委員孟楷","委員黃仁書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第5次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國115年3月30日（星期一）9時至12時21分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"馬委員文君","date":"2026-03-30","votes":[]}