{"blocks":[["立法院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年4月1日（星期三）9時至14時52分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　盧委員縣一","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","邀請勞動部部長、衛生福利部、原住民族委員會就「穩定原住民族就業、改善低薪與勞動權益保障，並縮小職業災害發生率及死亡率差距之執行現況與精進作為」進行專題報告，並備質詢。","邀請勞動部、衛生福利部就「開放家有十二歲以下子女家庭逕行申請外籍家事移工政策，對本國勞工就業、照顧體系負擔、兒童最佳利益及相關權益保障之衝擊評估與制度配套」進行專題報告，並備質詢。","邀請勞動部、衛生福利部、行政院、行政院人事行政總處、銓敘部、公務人員保障暨培訓委員會、法務部，就「職場霸凌申訴機制之檢討：以顏慧欣案為例，如何建構員工心理健康與職場保障機制」進行專題報告，並備質詢。","【專題報告綜合詢答】","答詢官員　勞動部部長洪申翰","勞動部常務次長陳明仁","勞動部勞動力發展署署長黃齡玉","勞動部勞動基金運用局局長蘇郁卿","勞動部職業安全衛生署署長林毓堂","勞動部勞動及職業安全衛生研究所所長王厚誠","勞動部勞動關係司司長王厚偉","勞動部勞動保險司司長陳美女","衛生福利部政務次長呂建德","衛生福利部護理及健康照護司副司長陳青梅","衛生福利部原住民族委員會社會福利處處長羅赫踛Helu Chiu","行政院副秘書長李國興","公務人員保障暨培訓委員會安衛防護處處長蔡獻緯"],["主席：請主秘報告出席人數。"],["劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員14人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：115年3月25日（星期三）9時至13時21分","115年3月26日（星期四）9時至14時15分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：林月琴    陳菁徽    邱慧洳    邱鎮軍    王育敏    廖偉翔    王正旭    盧縣一    蘇清泉    林淑芬    劉建國    楊  曜    陳  瑩    黃秀芳    涂權吉","      （委員出席15人）","列席委員：鍾佳濱    洪孟楷    謝衣鳯    鄭正鈐    鄭天財Sra Kacaw      郭昱晴    張雅琳    羅明才    何欣純    范  雲    王鴻薇    林楚茵    李彥秀    柯志恩    葉元之    張嘉郡    陳昭姿    楊瓊瓔    李坤城    林倩綺","      （委員列席20人）","主    席：林召集委員月琴","主任秘書：劉厚連","專門委員：游亦安","紀    錄：簡任秘書  江建逸  簡任編審  王鴻儀  科    長  賴映潔","  專    員  許淑真  科    員  黃俊傑","（3月25日）","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查","一、委員謝衣鳯等19人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第三十一條條文修正草案」案。","二、委員郭昱晴等19人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七十七條條文修正草案」案。","三、委員徐富癸等18人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十四條條文修正草案」案。","四、委員林月琴等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第十三條條文修正草案」案。","五、委員李彥秀等21人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十五條及第二十六條條文修正草案」案。","六、委員陳菁徽等22人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十五條及第二十六條條文修正草案」案。","七、委員廖偉翔等18人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂第六條之一條文草案」案。","八、委員蘇清泉等30人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第九十七條條文修正草案」案。","九、委員李彥秀等19人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七十七條條文修正草案」案。","十、委員吳秉叡等21人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第十六條條文修正草案」案。","十一、委員謝衣鳯等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十五條及第二十六條條文修正草案」案。","十二、委員顏寬恒等22人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第三十三條之一條文修正草案」案。","十三、委員林月琴等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十八條及第二十八條之一條文修正草案」案。","十四、委員徐欣瑩等19人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十三條條文修正草案」案。","十五、委員林思銘等20人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第九十七條條文修正草案」案。","十六、委員王鴻薇等26人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第四十九條及第九十七條條文修正草案」案。","十七、委員黃建賓等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七十七條條文修正草案」案。","十八、委員黃建賓等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第八十三條、第一百零七條及第一百零八條條文修正草案」案。","十九、委員林德福等20人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第六十六條條文修正草案」案。","二十、委員張雅琳等27人擬具「兒童及少年福利與權益保障法部分條文修正草案」案。","二十一、委員柯志恩等18人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第五十一條之一、第九十九條及第一百零二條條文修正草案」案。","二十二、委員陳冠廷等24人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第四十六條、第四十六條之二及第九十四條條文修正草案」案。","二十三、台灣民眾黨黨團擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十三條及第三十一條之一條文修正草案」案。","二十四、委員黃健豪等23人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第六十九條及第一百零三條條文修正草案」案。","二十五、委員何欣純等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第八條條文修正草案」案。","二十六、委員顏寬恒等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂第七條之一條文草案」案。","二十七、委員顏寬恒等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第三十三條之二條文修正草案」案。","二十八、委員邱若華等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十三條及第三十一條之一條文修正草案」案。","二十九、委員邱若華等19人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第三十三條之一條文修正草案」案。","三十、委員林楚茵等19人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第六十九條條文修正草案」案。","三十一、委員林月琴等25人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第六十九條及第一百零三條條文修正草案」案。","三十二、委員王鴻薇等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第六十九條及第一百零三條條文修正草案」案。","三十三、委員王育敏等22人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第六十九條條文修正草案」案。","三十四、委員萬美玲等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第六十九條條文修正草案」案。","三十五、委員林德福等21人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂第二十七條之一條文草案」案。","三十六、委員魯明哲等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第四十六條條文修正草案」案。","三十七、委員王世堅等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第六十九條、第八十九條及第一百零三條條文修正草案」案。","三十八、委員郭昱晴等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法部分條文修正草案」案。","三十九、委員魯明哲等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第三十三條之一條文修正草案」案。","四十、委員羅智強等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第四十六條條文修正草案」案。","四十一、委員王育敏等19人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七條、第九條及第十三條條文修正草案」案。","四十二、委員黃捷等18人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十六條之一、第二十六條之三及第九十條條文修正草案」案。","四十三、委員蔡其昌等21人擬具「兒童及少年福利與權益保障法部分條文修正草案」案。","四十四、台灣民眾黨黨團擬具「兒童及少年福利與權益保障法第十三條及第九十條條文修正草案」案。","四十五、委員林月琴等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂第五十三條之一條文草案」案。","四十六、委員羅智強等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十六條之一及第九十條條文修正草案」案。","四十七、委員翁曉玲等22人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七條及第十三條條文修正草案」案。","四十八、委員徐富癸等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第四十六條條文修正草案」案。","四十九、委員郭昱晴等20人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂第二十四條之一條文草案」案。","五十、委員張嘉郡等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第十三條條文修正草案」案。","五十一、委員馬文君等18人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第十三條條文修正草案」案。","五十二、委員楊曜等21人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第一百零二條條文修正草案」案。","五十三、委員陳雪生等26人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第五十四條之一條文修正草案」案。","五十四、委員黃秀芳等21人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第十三條條文修正草案」案。","五十五、委員廖先翔等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第一百條條文修正草案」案。","五十六、委員魯明哲等18人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第十三條條文修正草案」案。","五十七、委員翁曉玲等24人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第十六條條文修正草案」案。","五十八、委員陳菁徽等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第三十三條之一條文修正草案」案。","五十九、委員劉建國等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第十三條及第五十三條之一條文修正草案」案。","六十、委員陳菁徽等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第五十四條之一條文修正草案」案。","六十一、委員林倩綺等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第一百零二條條文修正草案」案。","六十二、台灣民眾黨黨團擬具「兒童及少年福利與權益保障法第九十七條條文修正草案」案。","六十三、委員沈伯洋等19人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七條、第六十九條之一及第一百零三條之一條文修正草案」案。","六十四、委員林倩綺等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第四十六條及第四十六條之一條文修正草案」案。","六十五、委員楊曜等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第四十六條條文修正草案」案。","六十六、委員林月琴等21人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第五條條文修正草案」案。","六十七、委員林月琴等21人擬具「兒童及少年福利與權益保障法部分條文修正草案」案。","六十八、委員羅智強等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第九十一條及第一百零二條條文修正草案」案。","六十九、委員羅廷瑋等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第六十九條條文修正草案」案。","七十、委員魯明哲等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第四十九條條文修正草案」案。","七十一、委員林月琴等19人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第一百零八條條文修正草案」案。","七十二、委員陳菁徽等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第六十九條條文修正草案」案。","（本日會議經委員陳菁徽、廖偉翔、謝衣鳯、邱慧洳【代表台灣民眾黨黨團】、蘇清泉、李彥秀、張雅琳說明提案旨趣，由衛生福利部部長石崇良及教育部國民及學前教育署副署長戴淑芬說明後，委員林月琴、廖偉翔、邱慧洳、蘇清泉、王育敏、邱鎮軍、王正旭、陳菁徽、林淑芬、郭昱晴、洪孟楷、張雅琳、盧縣一、楊曜、黃秀芳、劉建國、葉元之及陳瑩等18人提出質詢，均經衛生福利部部長石崇良及教育部國民及學前教育署副署長戴淑芬暨各相關主管等即席答復。委員柯志恩、范雲及徐欣瑩所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","三、「兒童及少年福利與權益保障法修正草案」等72案，另擇期繼續審查。","（3月26日）","邀請衛生福利部部長及勞動部部長就「在職照顧者支持體系是否完善、長照3.0服務輸送與長照安排假評估」進行專題報告，並備質詢。","（本日會議由衛生福利部部長石崇良及勞動部部長洪申翰報告後，委員林月琴、陳菁徽、邱慧洳、王育敏、王正旭、林淑芬、廖偉翔、黃秀芳、涂權吉、王鴻薇、陳昭姿、洪孟楷、鄭天財Sra Kacaw、盧縣一、鍾佳濱、郭昱晴、楊曜、李坤城、劉建國、陳瑩等20人提出質詢，均經衛生福利部部長石崇良、政務次長呂建德及勞動部部長洪申翰暨各相關主管等即席答復。委員楊瓊瓔、徐欣瑩、邱鎮軍及蘇清泉所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","通過臨時提案1項：","一、鑑於我國已邁入高齡化社會，長期照顧需求持續攀升，惟現行制度對於勞工因應長照安排之支持措施仍顯不足，特別是在照顧初期之制度銜接與經濟支持方面，尚有明顯缺口。為強化勞工於家庭照顧責任與就業之間之平衡，並降低因照顧而退出職場之風險，爰有推動「長照安排假」試辦計畫之必要。建請勞動部、衛生福利部研擬「長照安排假試辦計畫」評估可行性，並應於三個月內提出具體評估方案，內容應包含適用對象、申請條件、給假期間、薪資補貼機制及行政配套措施，以利後續制度化推動。另為使政策設計更貼近實務需求並兼顧各方意見，於提案通過後，請主管機關評估過程應蒐集民間團體、專家學者及相關利害關係人適用對象、薪資補貼比例、企業負擔分攤方式及財務來源等重要議題意見。綜上，建請主管機關積極推動本案，並於規劃過程中納入多元利害關係人意見，以建立兼顧勞工權益、企業負擔及制度永續之長照支持機制。","提案人：林月琴","連署人：王正旭    劉建國","散會"],["主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。","本日會議議程有三項專題，分別是：第一、邀請勞動部部長、衛生福利部、原住民族委員會就「穩定原住民族就業、改善低薪與勞動權益保障，並縮小職業災害發生率及死亡率差距之執行現況與精進作為」進行專題報告，並備質詢。第二、邀請勞動部、衛生福利部就「開放家有十二歲以下子女家庭逕行申請外籍家事移工政策，對本國勞工就業、照顧體系負擔、兒童最佳利益及相關權益保障之衝擊評估與制度配套」進行專題報告，並備質詢。第三、邀請勞動部、衛生福利部、行政院、行政院人事行政總處、銓敘部、公務人員保障暨培訓委員會、法務部，就「職場霸凌申訴機制之檢討：以顏慧欣案為例，如何建構員工心理健康與職場保障機制」進行專題報告，並備質詢。以上三項專題採綜合詢答方式進行。","現在請勞動部部長報告。"],["洪部長申翰：一次報告三個案嗎？"],["主席：一起報告。"],["洪部長申翰：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天貴委員會排定「穩定原住民族就業、改善低薪與勞動權益保障，並縮小職業災害發生率及死亡率差距之執行現況與精進作為」專案報告，本部應邀列席說明，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸，敬請委員不吝指教。","本部謹就協助原住民族就業、提升薪資及降低職業災害等面向之執行現況與精進作為，報告如下：","壹、透過原住民就業服務措施，穩定原住民族就業","原住民為就業服務法第24條第1項第4款所列政府應致力促進就業對象，由各公立就業服務機構依其就業意願與需求，提供就業諮詢、就業媒合、轉介職業訓練等個別化服務。為促進其就業，積極運用各項就業促進措施，包括提供僱用獎助，鼓勵雇主提供職缺，增加進用原住民族工作機會；運用缺工就業獎勵，鼓勵失業勞工投入特定製造業及照顧服務業等特定缺工行業，助其穩定就業；並提供跨域就業津貼，減低失業者異地就業障礙。","貳、改善低薪及相關勞動權益保障","一、保障就業勞工薪資及相關勞動權益","凡受僱於適用勞動基準法事業單位之勞工，其勞動權益受該法保障，雇主即應遵守該法及最低工資法相關規定。對於國內薪資議題，政府非常重視，為保障勞工的基本生活，自105年以來，已連續10年調漲工資的最低標準，月薪由105年的20,008元調漲至115年的29,500元，總調幅達47.4%；時薪也由120元調漲至196元，總調幅達63.3%。今（115）年亦將依法召開「最低工資審議會」，檢討最低工資數額。","二、提升職能、協助在地就業","(一)為協助失待業者就業，本部盱衡產業發展及就業市場需求，辦理多元化就業導向職前訓練課程，15歲以上之失（待）業者（含原住民）均可參加，報名參訓之原住民特別給予甄試成績3%加權計算給分，增加其錄訓機率。另為滿足原住民族地區參訓需求，以委託或補助方式辦理原住民專班，提供原住民就近參訓之機會。失（待）業原住民參加訓練，由政府全額補助訓練費用，參加全日制訓練課程，每月按最低工資60%發給職業訓練生活津貼。","(二)本部結合民間團體辦理多元就業開發方案及培力就業計畫，提供在地上工崗位，做為重返就業市場前之過渡及適應，於上工期間輔以相關訓練及再就業服務等，協助提升就業能力。","參、降低職業災害發生率及死亡率差距之執行現況與精進作為","一、勞工職業安全衛生相關研究","近年本部勞動及職業安全衛生研究所就原住民勞工職業安全衛生議題已累積若干可供政策參考之研究基礎。111至112年對職災比例較高之營建工程業、製造業及住宿餐飲業原住民勞工進行深度訪談，其研究發現職業災害成因，主要包括未落實防護措施、作業疏忽、他人過失及工作環境存在危險因子；災害類型則以切、割傷害最常見，其次為人因性危害，例如手部、腳部或脊椎之傷害。早期針對特定族群職災特性分析亦發現，原住民勞工在營造業之傷害、失能與死亡事故，多集中於年資未滿1年之勞工，顯示高風險作業現場之基本防護、作業管理及新進人員安全訓練，為降低原住民勞工職災風險之重要環節。","二、職災預防及降低職災死亡","為持續強化原住民族職場安全與健康，降低職業災害發生，本部自今（115）年度正式啟動為期3年之「強化職場減災行動計畫」，優先鎖定營造業與中小微型企業，透過跨部會合作及公私協力等，推動相關減災策略如下：","(一)強化營造業源頭管理及現場防護機制：於制度面配合《職業安全衛生法》修訂，要求工程業主應於規劃設計階段執行風險評估，並與內政部合作建置「全國營造廠商職安衛履歷平台」，提升重視工安廠商之競爭力；於實務面持續強化臺灣職安卡訓練制度，推動全員工安，加強基層勞工危害辨識及自主防護能力；另針對資源較少之中小型工地實施臨場指導，並對高職災及高違規工地加強列管實施監督檢查。","(二)針對製造業等之中小微型企業提供輔導及補助：透過與相關公協會合作，大廠帶小廠，並予以輔導與經費補助；開發線上風險評估工具，協助中小微型事業自主辨識與評估風險；推動廠區現場安全可視化運動，提升基層作業人員之危害辨識能力。","肆、結語","本部將持續依勞動市場供需情形，掌握原住民就業及參訓需求，規劃符合產業需求之多元職類職訓課程，並與原民會合作加強各項措施，促進公、私部門落實進用原住民，強化就業穩定，落實原住民勞工職災預防工作，以降低原住民職災事故發生保障原住民勞動權益。","以上報告，敬請各位委員指教。","接下來報告第二案：針對開放家有十二歲以下子女家庭逕行申請外籍家事移工政策，對本國勞工就業、照顧體系負擔、兒童最佳利益及相關權益保障之衝擊評估及制度配套，進行專案報告。","首先，因應少子化及雙薪家庭普及，育兒與家務負擔日益沉重，影響勞工續留職場意願，政府推動「0-6歲國家一起養」政策，並大力推動各項育兒補助措施，但面對夜間臨時及多元家務需求仍有不足，家庭的多元需求須以多元政策組合回應，讓家庭有更多選擇。","現行外籍幫傭申請門檻嚴格，可適用家庭比例偏低，難以回應多數育兒家庭的需求，經審慎評估後，規劃放寬申請資格，讓育有未滿十二歲子女家庭得依需求申請外籍幫傭，以減輕家務負擔，並支持勞工續留職場。","外籍幫傭政策定位為輔助性的家務幫手，協助日常家務及生活支持，並非取代專業托育服務，是給不同需求家庭多一種選擇，實務上，不同家庭會依各自的需求選擇，並非全部都使用幫傭。同時，針對弱勢及特殊需求家庭採差異化措施，包括降低就業安定費，也針對弱勢優先審查，以兼顧公平與照顧需求。","經本部與衛福部廣泛了解各界意見，同時影響評估說明如下：一、對本國勞工的就業而言，需要家務協助的家庭表示，若政策開放，多數人會依據自身需求，使用現有的社會支持措施。部分的家庭可能會減少一些使用的服務時數；二、與既有體系互補，也就是外籍幫傭可與現行的托育措施互補，補足夜間及臨時照顧缺口，減輕主要照顧者的壓力，降低因照顧被迫離開職場的情形；三、對兒童利益的影響是，當繁重的家務獲得分擔後，家長可投入更多時間於教養與陪伴。","針對影響評估的部分，本部和衛福部共同合作相關配套如下：第一個，穩定本國勞工就業與開拓勞務市場，透過擴大家事與托育服務媒合平臺，推動育兒指導員，提供就業獎勵及職能培訓，協助本國就業人員技能升級與穩定就業，確保工作品質與勞雇權益；本部將與衛福部合作，強化外籍幫傭訓練與到宅指導，並透過雇主聘前講習、職前訓練、入國講習，落實法令宣導與勞雇關係的管理；第三，持續強化育兒支持措施，配合0到6歲國家一起養政策，持續大力道推動育嬰留停以日申請，包括家庭照顧假以及企業托育措施，形成完整的相關網絡。","本部會與衛福部密切合作確保本國的工作者、勞動力穩定發展的同時也為下一代建構更完善的環境，最大的目的是希望育兒家庭能夠安心工作、續留職場、家庭減壓，以上報告。","我們的第三份報告是針對職場霸凌申訴機制之檢討，以顏慧欣副總談判代表為例，檢討如何建構員工心理健康與職場保障。我們第一部分是有關職場霸凌防治相關的法制，114年12月19號新修正的職安法已經增訂了職場霸凌防治專章，相關的重點我想大家應該都可以查得到。","第二部分是我們關於職場霸凌防治規劃的配套措施，包括如下：第一個，建置職場霸凌調查專業人才資料庫以及職場霸凌案件通報系統；規劃全國職場霸凌防治的宣導、教育訓練以及外部人員調查培訓資源；第三個，積極爭取各縣市政府以及檢查機構之人力相關經費；第四點，提供中小企業臨聘外部調查專業人員之部分補助資源。","我們就公務人員與勞工職場霸凌的法制進行調和，去年在職安法修法的過程中，本部已多次會商考試院保訓會，就公務人員與勞工不同場域之職場霸凌防治機制進行調和，並研擬相關附屬法規時，參考公務人員保障法及公務人員執行職務安全及衛生防護辦法等規定，使職場霸凌之申訴、調查、處理機制盡量趨於一致。","職場霸凌防治著重前端預防，需要勞、資、政三方共同努力，新法上路後，我們會擴大宣傳。目前我們職安署其實也針對相關的附屬法規進行修訂，預計希望在今年年中都可以上路，以提升勞資雙方對於職場霸凌預防及處理的知能，形塑健康、安全、友善的職場文化，確保健康勞動力永續發展。以上報告，敬祝大家身體健康、萬事如意，謝謝。"],["主席：謝謝洪部長。","接下來請衛生福利部呂建德次長報告。"],["呂次長建德：主席、各位委員女士、先生。今天是大院第11屆第5會期第4次衛環委員會召開全體會議，本部承邀列席報告深感榮幸。以下就委員會所關心的幾個部分向各位做個報告：第一，促進原住民族健康縮短平均餘命差距。影響原住民平均餘命的因素非常多，包括生活型態、環境、生物因子以及醫療資源等等。113年原住民族平均餘命為73.23歲，國人則為80.77歲，歷年原住民族與全體國民平均餘命的差距，自103年的8.24歲，目前已經降至113年的7.54歲；第二，原住民族113年死因以事故傷害排行第六，另外根據112年原住民族統計年報資料指出，事故傷害當中以運輸事故所占比例最高；第三，本部持續推動六大策略補實原鄉地區醫療資源以及量能，包含提升醫療照護可近性、充實在地醫事人力、提升公立醫療設備、強化在地醫療量能、強化緊急醫療後送機制等等作為，以促進原住民族健康平權，建構符合原住民族文化的安全健康照護服務模式。","第二在開放家有12歲以下子女家庭逕行申請外籍家事移工政策方面，第一，本部為減輕家庭育兒的負擔，持續透過布建公共化托育機構以及運用準公共機制，擴大整體托育服務量能，透過公私協力共同滿足家長的托育照顧需求，茲就以下幾個數字跟各位報告：截至115年2月底為止，全國總計有537家公共化托育機構，可以收托1萬7,796名兒童，有1,387家私托中心可以收托5萬8,773名兒童，其中有1,217家跟政府簽訂準公共托育契約等等，我想這些基本上都體現政府會持續推動各項公托以及準公托的政策。","第二，依據兒童及少年福利權益保障法，對於托育人員的資格規範、專業職能的培訓都有相關的規定。本部為確保托育人員有品質的托育服務也會推動積極作為，包括第一，托育資訊的公開揭露；第二，事前把關；第三，訪視輔導。","第三，為了因應家庭照顧需求的多元化，本部除積極布建公共化以及準公共的托育服務外，也擴大推動育兒指導員的服務以及長期照顧服務3.0；這些基本上都是屬於社會照顧，都需要進一步增加我們的照顧服務人力，同時也搭配勞動部的家務幫手政策，擴大勞務市場、進行社會投資。本部也持續積極培養托育人員、育兒指導員、照顧服務員等等，以支持協助育兒家庭以及擴增整體協助家庭的服務量能。","第四，因為開放家有12歲以下子女家庭申請外籍家事移工的政策，本部已經規劃兩年期居家托育人員多元就業的獎勵計畫，持續協助居家托育人員的媒合、在宅或到宅的托育服務，以穩定就業，或者鼓勵居家托育人員從事托嬰中心的托育人員、育兒指導員、照顧服務員等工作，以增補社會照顧體系所需要的人力。","第五，本部針對照顧服務的需求增加，需要更多的服務人力持續培育托育人員，並關注外籍幫傭新制實施後對於托育服務市場的影響，與勞動部共同合作提供多元就業的機會，讓有需求的家庭都能夠獲得協助。","第三在建構員工心理健康與職場保障的機制方面：第一，本部已經根據最新修訂的，包括去年所修訂的公務人員保障法以及安衛辦法等等相關法規建立完善的職場霸凌申訴以及調查處理機制，作為同仁反應以及處理職場霸凌的重要依據。","在員工支持方案方面，我們也推動各項員工協助方案。此外，本部也結合了13個部會共同推動全民心理健康韌性計畫，在職場面向強化員工協助的方案以及社區的資源，並納入心理健康教育等等。綜合以上，我們為了落實健康臺灣的願景，本部將持續推動原住民族地區醫療照護服務可近性以及資源布建的各項策略，逐步縮短城鄉差距。","針對開放家有12歲以下子女家庭逕行申請外籍家事移工政策，本部則辦理多項措施來減輕家庭育兒的負擔，並且與勞動部持續共同合作。最後，本部也將透過制度建立、跨部會的合作以及資源整合來營造友善且支持性的職場環境，並且提升同仁心理健康與組織的整體韌性。再一次感謝委員對本部的指教，敬致謝忱，謝謝。"],["主席：謝謝呂建德次長。","接下來請行政院李國興副秘書長報告。"],["李副秘書長國興：主席、各位委員先進，大家好。今天是貴院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會議，應邀列席貴委員會議進行「職場霸凌申訴機制之檢討：以顏慧欣案為例，如何建構員工心理健康與職場保障機制」專題報告，謹代表本院列席說明。","為建構健康友善職場並落實職場霸凌防治，本院依「公務人員執行職務安全及衛生防護辦法」第39條規定，訂定「行政院院本部職場霸凌防治申訴及調查處理要點」。依該要點，本院設置院本部「安全及衛生防護委員會」（下稱防護委員會）處理相關事件，委員共計12人，由秘書長擔任召集人，其中5人為專家學者；防護委員會委員之專家學者人數及任一性別比例，均符合法定三分之一以上之規定，以確保審議之專業性與公正性。本院院本部員工遭受職場霸凌，得由本人或委任代理人填具職場霸凌申訴書，向防護委員會提出職場霸凌之申訴。如係非因被霸凌人申訴而知悉時，本院會就相關事實進行必要之釐清。","有關臺灣美國事務委員會顏前主任委員慧欣（自113年5月20日起兼任本院經貿談判辦公室副總談判代表）疑似於執行職務過程受職場霸凌情事，本院於3月26日隨即依前述相關規定於同日組成調查小組，並為確保調查之公正性與客觀性，調查小組成員全數指請本院防護委員會專業外聘委員擔任。經徵詢意願後，由4位具相關專長且有意願參與之外聘委員組成，並於3月27日隨即召開第一次會議，就各階段任務擬具執行計畫如下：","一、第一階段：調查啟動與問卷準備","(一)確認調查方式：採「問卷普發」方式針對相關單位進行全面調查，以廣泛蒐集事證並收斂爭點。","(二)確認正式問卷內容：確認問卷題目，確保能精準收斂具體事實爭點。","二、第二階段：發放及判讀問卷","(一)問卷發放與管理：確認發放對象、實施方式、辦理時程及接受訪談之意願，並根據回收結果初步彙整爭點，作為匡列後續深度訪談之參考。","(二)問卷結果分析討論：召開實體或視訊會議，針對回收問卷進行初步判讀與分析。","三、第三階段：匡定深度訪談對象實施訪談","(一)啟動深度訪談程序：安排委員與關鍵同仁進行深度訪談。","(二)訪談情形意見綜整分析：召開實體或視訊會議，就訪談發現及不同觀點進行討論。","四、第四階段：報告撰擬與定稿","(一)調查報告初稿撰編：彙整問卷、訪談及會議等各項客觀資料，釐清爭點與事實，完成初步報告。","(二)調查報告初稿討論：召開調查小組會議，審視初稿內容並進行最終確認。","五、第五階段：防護委員會審議","提交本院防護委員會就調查報告進行審議，並依審議結果作成決議與後續處置。","全案調查及審議，均遵循「行政院院本部職場霸凌防治申訴及調查處理要點」及相關法令規範辦理，同時在規定期限內，儘速完成調查內容，還原事實樣貌。","針對職場霸凌事件，本院除啟動相關調查程序、謹慎處理外，也會依實際情形提供相關員工協助方案（EAP）關懷措施，持續加強友善職場之建構。透過多元化宣導或教育訓練，強化同仁及主管對於職場霸凌的意識培力，提升對於相關事件的覺察敏感度及應變能力，落實友善健康職場。","最後，本院對於顏副總談判代表的離世，深感遺憾與不捨，國家因此痛失在國際經貿領域的優秀人才。然而，釐清事實樣貌、建構友善職場，行政院必會努力不懈。謝謝。"],["主席：謝謝行政院李國興副秘書長報告。","現在開始詢答，作以下宣告：有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。本會委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘；列席委員4分鐘，得延長1分鐘，10點半截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10點半休息10分鐘，原則上11點半處理臨時提案，11點截止收案。"],["勞動部書面資料：","一、「穩定原住民族就業、改善低薪與勞動權益保障，並縮小職業災害發生率及死亡率差距之執行現況與精進作為」專案報告","主席、各位委員女士、先生：","今天貴委員會排定「穩定原住民族就業、改善低薪與勞動權益保障，並縮小職業災害發生率及死亡率差距之執行現況與精進作為」專案報告，本部應邀列席說明，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸，敬請委員不吝指教。","壹、透過原住民就業服務措施，穩定原住民族就業","原住民為就業服務法第24條第1項第4款所列政府應致力促進就業對象，由各公立就業服務機構依其就業意願與需求，提供就業諮詢、就業媒合、轉介職業訓練等個別化服務。為促進其就業，積極運用各項就業促進措施，包括提供僱用獎助，鼓勵雇主提供職缺，增加進用原住民族工作機會；運用缺工就業獎勵，鼓勵失業勞工投入特定製造業及照顧服務業等特定缺工行業，助其穩定就業；並提供跨域就業津貼，減低失業者異地就業障礙。","貳、改善低薪及相關勞動權益保障","一、保障就業勞工薪資及相關勞動權益","凡受僱於適用勞動基準法事業單位之勞工，其勞動權益受該法保障，雇主即應遵守該法及最低工資法相關規定。對於國內薪資議題，政府非常重視，為保障勞工的基本生活，自105年以來，已連續10年調漲工資的最低標準，月薪由105年的20,008元調漲至115年的29,500元，總調幅達47.4%；時薪也由120元調漲至196元，總調幅達63.3%。今（115）年亦將依法召開「最低工資審議會」，檢討最低工資數額。","二、提升職能、協助在地就業","(一)為協助失待業者就業，本部盱衡產業發展及就業市場需求，辦理多元化就業導向職前訓練課程，15歲以上之失（待）業者（含原住民）均可參加，報名參訓之原住民特別給予甄試成績3%加權計算給分，增加其錄訓機率。另為滿足原住民族地區參訓需求，以委託或補助方式辦理原住民專班，提供原住民就近參訓之機會。失（待）業原住民參加訓練，由政府全額補助訓練費用，參加全日制訓練課程，每月按最低工資60%發給職業訓練生活津貼。","(二)本部結合民間團體辦理多元就業開發方案及培力就業計畫，提供在地上工崗位，做為重返就業市場前之過渡及適應，於上工期間輔以相關訓練及再就業服務等，協助提升就業能力。","參、降低職業災害發生率及死亡率差距之執行現況與精進作為","一、勞工職業安全衛生相關研究","近年本部勞動及職業安全衛生研究所就原住民勞工職業安全衛生議題已累積若干可供政策參考之研究基礎。111至112年對職災比例較高之營建工程業、製造業及住宿餐飲業原住民勞工進行深度訪談，其研究發現職業災害成因，主要包括未落實防護措施、作業疏忽、他人過失及工作環境存在危險因子；災害類型則以切、割傷害最常見，其次為人因性危害，例如手部、腳部或脊椎之傷害。早期針對特定族群職災特性分析亦發現，原住民勞工在營造業之傷害、失能與死亡事故，多集中於年資未滿1年之勞工，顯示高風險作業現場之基本防護、作業管理及新進人員安全訓練，為降低原住民勞工職災風險之重要環節。","二、職災預防及降低職災死亡","為持續強化原住民族職場安全與健康，降低職業災害發生，本部自今（115）年度正式啟動為期3年之「強化職場減災行動計畫」，優先鎖定營造業與中小微型企業，透過跨部會合作及公私協力等，推動相關減災策略如下：","(一)強化營造業源頭管理及現場防護機制：於制度面配合《職業安全衛生法》修訂，要求工程業主應於規劃設計階段執行風險評估，並與內政部合作建置「全國營造廠商職安衛履歷平台」，提升重視工安廠商之競爭力；於實務面持續強化臺灣職安卡訓練制度，推動全員工安，加強基層勞工危害辨識及自主防護能力；另針對資源較少之中小型工地實施臨場指導，並對高職災及高違規工地加強列管實施監督檢查。","(二)針對製造業等之中小微型企業提供輔導及補助：透過與相關公協會合作，大廠帶小廠，並予以輔導與經費補助；開發線上風險評估工具，協助中小微型事業自主辨識與評估風險；推動廠區現場安全可視化運動，提升基層作業人員之危害辨識能力。","肆、結語","本部將持續依勞動市場供需情形，掌握原住民就業及參訓需求，規劃符合產業需求之多元職類職訓課程，並與原民會合作加強各項措施，促進公、私部門落實進用原住民，強化就業穩定，落實原住民勞工職災預防工作，以降低原住民職災事故發生保障原住民勞動權益。","以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康、萬事如意。謝謝！","二、開放家有十二歲以下子女家庭逕行申請外籍家事移工政策，對本國勞工就業、照顧體系負擔、兒童最佳利益及相關權益保障之衝擊評估與制度配套專題報告","主席、各位委員女士先生：","今天貴委員會排定「開放家有十二歲以下子女家庭逕行申請外籍幫傭政策，對本國勞工就業、照顧體系負擔、兒童最佳利益及相關權益保障之衝擊評估與制度配套」專案報告，本部應邀列席說明，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸，敬請委員不吝指教。","壹、前言","隨著家庭結構改變，我國每戶平均人口113年降至2.47人，雙薪小家庭成為主流，面臨夜間與臨時照顧缺乏外援的困境。根據本部「114年勞工生活及就業狀況」調查顯示，約40萬勞工曾因照顧家人而離職（其中約24萬人為照顧子女）。同時，身障、罕病、遲緩兒及單親等特殊弱勢家庭，對家務與陪伴人力的需求更具急迫性。家務及陪伴的多元性需求，需要政府提供更多的資源及選擇。","為此，政府已推動「0-6歲國家一起養」政策，提供多項支持措施，積極協助家庭兼顧生活與工作，包含以下：","一、育嬰留職停薪可以「日」申請：115年1月1日上路育嬰留職停薪以「日」申請，可彈性申請不超過30日，雙親合計可以請60日，兩名以上子女可以分別計算。在原請領育嬰留職停薪津貼期間內可以請領8成薪資補貼。截至115年2月止，申請女性為1,550人（55.6%），男性為1,237人（44.4%），男性申請比例高於去年整體的27.8%，顯示「以日申請」育嬰留停，確有助於父母共同分擔照顧，朝向雙就業雙照顧之政策目標。","二、家庭照顧可以「小時」請假：家庭成員需親自照顧時，受僱者得請14日家庭照顧假及以家庭照顧事由之事假，並放寬得以「小時」為單位申請，一年合計112小時，雇主不得扣發其全勤獎金，朝向受僱者可更彈性安排照顧育兒時間。","三、提供育嬰留職停薪期間之經濟支持：為穩定勞工就業，雙親如同為就業保險被保險人，每扶養1名子女，得分別或同時各請領最長6個月、合計8成育嬰留職停薪津貼及薪資補助，保障勞工留停期間之基本生活。","四、勞工保險生育給付加計生育補助至10萬元：為減輕育兒家庭經濟負擔，自115年起，針對本國籍女性勞工（含外國籍配偶）生育者，可領取勞工保險生育給付加計勞工生育補助，合計每胎10萬元；雙生以上者，比例增給。","五、強化企業托育補助，協助企業建置友善育兒職場：推動「企托333政府來幫忙」強化企業托育補助新制，透過「三鬆綁」、「三加碼」及「三新增」等對策，新增教保或托育人員人事費、營運費及雇主減免受僱者子女收托費用等補助項目，並提高既有托兒設施、措施之補助上限及比率，放寬育兒補貼補助不以送托托兒服務機構為限，協助企業建立可長期運作之托育服務模式。","然現行外籍幫傭申請門檻嚴苛（如需3名6歲以下兒童等），全國144萬戶育有12歲以下兒童的家庭中，僅1.6%（約2.3萬戶）符合資格，既有制度無法有效回應當前需求，需檢討放寬。","貳、減輕家務負擔安心續留職場","本部與衛福部經廣泛了解各界意見，同時進行影響評估並擬定配套措施，經行政院會通過推動外籍家庭幫傭申請資格新制，以協助育兒勞工分擔家務，支持勞工安心續留職場。","一、外籍幫傭是家務幫手而非取代專業托育：外籍家庭幫傭為輔助性家務幫手，協助分擔房舍清理、食物烹調等日常瑣務與基本生活支持，讓勞工兼顧生活與工作。外籍幫傭提供家庭多一種選擇，並非具備專業資格之托育人員或保母，並非取代既有專業托育措施。","二、鬆綁資格，擴大育兒家庭家務選：家有1名未滿12歲兒童約144萬戶，未來即符合申請外籍家庭幫傭資格。但實務上，家庭須綜合多重條件審慎評估，包括可使用的政府支持措施、經濟負擔、居住空間、對外人信任程度等因素，不同家庭會依各自需求選擇，並非全部都使用幫傭。","三、弱勢優先及就業安定費差異化：為兼顧公平性，針對弱勢與特殊需求家庭（如：罕病/身障/特境兒童、未滿6歲發展遲緩兒童、單親家長等），就安費將降低至每月2,000元，並優先行政審查，以減輕弱勢家庭負擔。","參、影響評估","一、本國勞工就業：目前全國登記居家托育人員約2.8萬人，其中在宅托育人員約2.2萬人、到宅托育人員約6千人，以及家事服務人員約1.3萬人。需家務協助的家庭表示，若政策開放，在引進外籍幫傭後，多數仍會依據自身需求使用現有社會支持服務；惟部分家庭可能減少一些服務時數，因此需要針對本國工作者提出勞務市場開拓之支持措施。","二、照顧體系互補：家庭獲得家務協助後，可減緩家庭主要照顧者壓力，降低因照顧被迫離開職場的情形。此外，外籍幫傭為家務幫手，與現行「0-6歲國家一起養」的托育服務，可形成互補支持體系，滿足更多夜間與臨時照顧需求。","三、兒童家庭利益：外籍幫傭為家務幫手，而非取代專業托育，當繁重的洗衣、煮飯、打掃等日常家務獲得分擔後，家長將能釋放更多時間與心力，專注於子女的親職教養、情感陪伴與互動。","肆、配套與相關權益保障","一、穩定本國勞工就業與開拓勞務市場：本部與衛福部合作，積極「開拓勞務市場」及「穩定就業與提升專業技能」兩大面向推動配套措施；在開拓勞務市場方面，包含推動育兒指導員工作機會、強化托育及家事服務媒合平台，以及擴大補助企業托育措施，增加托育人員工作機會；在穩定就業與提升專業技能方面，則透過專案就業媒合與就業獎勵、提升專業工作技能等策略，積極協助本國從業人員技能升級，保障就業權益，協助提供服務工作價值。","二、確保外籍幫傭工作品質與雇主家庭權益：本部將與衛福部合作，提供基本照顧訓練課程，鼓勵外籍幫傭參訓，並由指導員提供到宅指導，協助家庭建立正確育兒與家務協作模式，將外籍幫傭定位為家務幫手而非專業照顧者。此外，亦透過雇主聘前講習、提供「家事移工雇主協助手冊」、入國一站式服務及入國訪視等措施，持續宣導勞動法令與聘僱規範，增進勞雇和諧與雙方權益、落實法遵。","三、強化既有托育支持措施：為給予年輕家庭及下一代更大的支持，本部與衛福部持續加大家庭及托育支持力道，包含放寬育嬰留停以日計、家庭照顧假以時計、擴大企業托兒設施補助由300萬元提高至500萬元，並配合行政院推動「0-6歲國家一起養」各項育兒支持措施，未來更將研議擴大以日申請育嬰留職停薪之適用範圍，優化相關配套措施。","伍、結語","隨著社會型態的變遷、多元的家庭照顧需求，政府必須提供更具彈性與多元的政策工具來支持勞工家庭。外籍幫傭在「輔助性家務幫手」的定位下，期能減輕家務負擔，減少勞工因照顧離職情形，並優先照顧弱勢與特殊需求家庭，同時配合本國勞工就業保障與移工權益維護措施，將政策影響降至最低。","本部將持續與衛福部密切協作，並視政策執行成效，滾動檢討與調整，確保我國勞動力穩定發展的同時，也為下一代建構更完善、溫暖的最佳成長環境。","以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！","三、「職場霸凌申訴機制之檢討：以顏慧欣為例，如何建構員工心理健康與職場保障機制」專題報告","主席、各位委員女士先生：","今天本部應邀至貴委員會進行專案報告，感謝各位委員關心職場霸凌防治相關議題，提升職場安全衛生、保障勞工健康是勞動部的施政重點之一，以下謹就職場霸凌防治相關法制及修法進度進行報告，敬請各位委員不吝指教。","壹、職場霸凌防治相關法制及配套措施","一、職場霸凌防治法制：因應近期職場霸凌事件及順應社會發展趨勢，114年12月19日新修正之職業安全衛生法（以下簡稱職安法）已增訂「職場霸凌防治專章」，相關重點如下：","(一)明確職場霸凌定義，要求雇主應依事業單位規模訂定申訴管道及規範，並予以公開揭示等不同防治措施。","(二)強化職場霸凌內部申訴之調查、處理與申復機制，及調查人員應遵守之利益迴避事項，並提供申訴人協助及保護措施；定明雇主應將申訴案件及處理結果登錄至中央主管機關指定之網站。","(三)建立職場霸凌被申訴人為最高負責人時之外部申訴、調查及處理等機制。","二、相關附屬法規進度：配合職安法職場霸凌防治相關規定，本部已邀集各部會、直轄市、及縣（市）政府主管機關、勞動檢查機構、勞方、資方與相關專業團體進行研商，完成訂定「職場霸凌防治準則」及「地方主管機關受理最高負責人職場霸凌事件申訴處理辦法」草案，刻正進行法制作業程序。","三、規劃之配套措施：","(一)建置相關資訊系統：刻正建置職場霸凌調查專業人才資料庫、全國職場霸凌案件通報系統。","(二)規劃專業人才培訓及宣導、輔導資源：佈建全國職場霸凌防治之宣導、專業人員教育訓練及外部調查人員培訓等資源。","(三)地方政府辦理職場霸凌防治業務之人力規劃與補助：本部刻正盤點、評估各縣市政府之人力資源與需求，並積極爭取各縣市政府主管機關與勞動檢查機構辦理防治業務所需人力，及補助辦理最高負責人霸凌調查之相關經費。","(四)中小企業遴聘外部調查專業人員之補助：中小企業雇主受理職場霸凌申訴後，如有遴聘外部調查專業人士之需求，考量其資源有限，本部已規劃提供部分補助資源，協助中小企業落實法遵。","貳、職場霸凌防治之法制調和","職安法於修法過程中，本部已多次會商考試院公務人員保障暨培訓委員會，就公務人員及勞工於不同場域之職場霸凌防治機制進行調和，並於研擬相關附屬法規時，參考「公務人員保障法」及「公務人員執行職務安全及衛生防護辦法」（以下簡稱防護辦法）等相關規定，使職場霸凌之申訴、調查處理機制趨近一致。","有關外界關切行政院經貿談判辦公室副總談判代表疑似遭受職場霸凌一案，查當事人為政務人員，依115年1月9日正式施行「公務人員保障法」第102條及防護辦法第49條，其提起職場霸凌之申訴、調查、處理及裁罰等規定，準用該法之相關規定。","參、結語","職場霸凌防治著重於前端「預防」，需要勞、資、政三方共同努力，為強化勞工權益保障，本部積極規劃相關配套措施，佈建全國職場霸凌防治之宣導、教育訓練及調查專業人員培訓等資源，新法上路後將擴大宣導，提升勞、資雙方之職場霸凌預防及處理知能，並提供職場霸凌相關諮詢及勞工心理諮商等服務，以形塑健康、安全、友善的職場文化，確保健康勞動力永續發展。","以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員及先進身體健康，萬事如意。謝謝。"],["衛生福利部書面報告：","一、穩定原住民族就業、改善低薪與勞動權益保障，並縮小職業災害發生率及死亡率差距之執行現況與精進作為（書面報告）","主席、各位委員女士、先生：","今天　大院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就穩定原住民族就業、改善低薪與勞動權益保障，並縮小職業災害發生率及死亡率差距之執行現況與精進作為，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：","壹、前言","為縮小原住民族死亡率差距，本部持續透過推動各項計畫及資源挹注，提升原住民族地區醫療照護資源並積極落實《原住民族健康法》，強化具文化安全的醫療照護。","貳、執行現況與精進作為","一、促進原住民族健康，縮短平均餘命差距","(一)平均餘命係公共衛生中重要的健康指標，影響平均餘命之關鍵因素眾多，包括生活型態、環境、生物因子（如人口學特徵、遺傳疾病）及醫療資源等，爰為縮短原住民族與國人平均餘命差距，需各部會攜手協力共同努力，本部亦積極佈建醫療健康照護相關資源，以提升原住民族健康。","(二)依內政部113年原住民族簡易生命表提要分析，113年原住民族平均餘命為73.23歲，國人平均餘命為80.77歲。歷年原住民族與全體國民平均餘命之差距，自103年之8.24歲，113年已降至7.54歲，且逐漸縮短中。","(三)國人平均餘命與原住民族平均餘命統計採計樣本來源不同，國人平均餘命係以當年度資料統計，惟因原住民族人口數較少，易造成年度間平均餘命有波動較大之情形，爰原住民族之統計係採三年原住民族人口資料合併編製，故近年數據受111年COVID-19疫情影響較大。","(四)依113年原住民族死因統計結果資料顯示，前三大死因為惡性腫瘤、心臟疾病及腦血管疾病，事故傷害則排名第6，每十萬人口標準化死亡率43.8人。另依112年原住民族人口及健康統計年報資料，事故傷害死亡原因包含運輸事故、意外中毒、跌倒（落）、暴露於煙霧、火災和火焰、意外溺死和淹沒等，本部將配合各部會推動各項健康促進維護之措施。","二、推動六大策略，充實原住民族地區醫療資源及量能","(一)提升醫療照護可近性","為提供偏鄉適切醫療服務，辦理全民健康保險山地離島地區醫療給付效益提昇計畫（簡稱IDS計畫），結合癌症篩檢、疾病個管等預防保健服務；推動「偏鄉地區全人整合照護方案」及「醫療資源不足地區改善方案」，提供健康促進、預防保健、疫苗接種及疾病診療等全人整合照護服務，並鼓勵醫療院所、醫師至醫療資源不足地區提供醫療服務。","(二)充實在地醫事人力","為充實偏鄉醫事人力資源，推動「重點科別培育公費醫師制度」及「原住民族醫事人員養成公費生計畫」，並辦理偏鄉醫師留任獎勵計畫，以挹注及穩定偏遠地區醫師人力。","(三)提升公立醫院醫療設備","為增進原住民族地區衛生所（室）醫療服務品質及效率，補助衛生所建置共用醫療資訊系統（HIS）計55家及醫療影像傳輸系統（PACS）計31家，並於108年完成衛生所（室）及巡迴醫療點頻寬速率提升達100Mbps計320處，另114年補助原住民族衛生所（室）建築工程計14案、醫療及資訊設備更新計94件。","(四)強化在地醫療量能","為提升在地緊急救護能量，推動醫學中心或重度級急救責任醫院支援醫療資源不足地區，建立急重症醫療聯防機制，並設置夜間及假日急救站，維持偏遠地區醫療照護不中斷；另辦理部落社區健康營造，建構原住民族健康的支持環境，推動及社區發展自發性之健康促進模式。","(五)推動遠距醫療照護","為打破地域及距離隔閡，並補實當地專科醫療服務資源，推動原住民族地區衛生所遠距專科門診，由中大型醫院專科醫師及衛生所醫師共同照護當地民眾，114年服務約1.4萬人次，且自114年8月起放寬區域及所有西醫專科別均可執行。","(六)強化緊急醫療後送機制","建置以區域聯防為主軸之遠距醫療照護網絡，並建立空中救護即時審核機制及「空轉後送遠距會診平臺」，提供緊急醫療諮詢、轉診必要性評估及協調航空器，促進空中轉診之整合醫療分享決策模式，提供第一線醫事人員專業支持。","參、結語","為落實「健康台灣」願景，本部持續監測原住民族相關生命統計，依六大方向精進各項原住民族健康照護政策，充實在地醫療資源，提升原住民族健康，規劃原住民族健康相關永續政策計畫，以促進醫療資源之衡平性，縮小區域及族群間健康不平等。","本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。","二、開放家有十二歲以下子女家庭逕行申請外籍家事移工政策，對本國勞工就業、照顧體系負擔、兒童最佳利益及相關權益保障之衝擊評估與制度配套（書面報告）","主席、各位委員女士、先生：","今天　大院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會召開第4次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就開放家有十二歲以下子女家庭逕行申請外籍家事移工政策，對本國勞工就業、照顧體系負擔、兒童最佳利益及相關權益保障之衝擊評估與制度配套，提出專題報告。敬請各位委員不吝惠予指教：","壹、前言","本部為減輕家庭育兒負擔，持續透過布建公共化托育機構及運用準公共機制，擴大整體托育服務量能，透過公私協力共同滿足家長托育照顧需求。","截至115年2月止全國計有537家公共化托育機構，可收托1萬7,796名兒童；1,387家私立托嬰中心，可收托5萬8,773名兒童，其中1,217家與政府簽訂準公共托育契約；另全國取得居家托育服務登記之托育人員2萬8,677人，可收托5萬7,354名未滿二歲兒童，其中2萬3,385名托育人員與政府簽訂準公共托育契約。","貳、專業托育服務體系","依據兒童及少年福利與權益保障法（以下稱兒少權法），對於托育人員之資格規範、專業職能培訓均有相關規定，說明如下：","一、托育人員資格規範","(一)托嬰中心托育人員","1.托嬰中心托育人員採證照、學歷雙軌並行，托育人員應成年，並具備取得托育人員技術士證，或高級中等以上學校幼兒保育、家政、護理相關學程、科、系、所畢業之一。","2.托嬰中心聘僱工作人員前，依兒少法第81條規定，應檢具相關證明文件，報主管機關核准；人員異動時，亦同。","(二)居家托育人員","1.居家托育登記制採取證照、學歷、訓練三軌並行，明定居家托育服務提供者應成年，並具備取得托育人員技術士證，或高級中等以上學校幼兒保育、家政、護理相關學程、科、系、所畢業，或修畢托育人員專業訓練課程並領有結業證書之一。","2.居家托育人員應向直轄市、縣（市）主管機關申請登記，經書面審核資格且依兒少權法第26條之1暨第26條之2查調其本人及同住家庭成員無消極資格，並進行實地檢核居家托育環境有否安全，均符合通過後發給居家托育服務登記書，始能執業。","二、專業職能培訓","(一)職前培訓：托育人員資格除相關科系畢業者外，應依本部訂定「兒童及少年福利機構專業人員訓練實施計畫」參加直轄市、縣（市）主管機關辦理托育人員訓練，該課程包括兒童及少年福利與權益保障相關法規導論、嬰幼兒發展、嬰幼兒照護技術、嬰幼兒健康照護、嬰幼兒環境規劃及活動設計、親職教育與社會資源運用共六大類課程，除專業職能外並涵納托育服務工作專業倫理守則。","(二)在職訓練：執業過程中應依本部訂定「托育人員在職訓練課程實施計畫」參加直轄市、縣（市）主管機關辦理在職訓練，且每年應完訓18小時，該課程包括兒童托育服務導論、兒童發展、托育服務規劃及評估、兒童保育、兒童健康及照護、托育安全及危機處理、兒童生活環境及學習、親職教育、托育人員自我成長及專業發展共九大類課程，除精進專業服務知能外，並涵納托育人員職責與社會責任及倫理守則。","參、確保托育服務品質，維護兒童最佳利益","本部為確保托育人員提供有品質的托育服務，以維護兒童最佳利益，相關積極作為如下：","一、托育資訊公開揭露：家長可透過托育媒合平臺查詢居家托育人員相關資訊，包括登記證書日期、常用語言、收托費用、收托狀態等資訊；以及托嬰中心相關資訊，包括負責人姓名、核定及實際收托人數、評鑑結果、工作人員數、收退費等，提供選擇居家托育人員及托嬰中心之參考。","二、事前把關托育人員資格：托嬰中心聘用托育人員前，及居家托育人員辦理登記時，地方政府依法進行消極資格事前審查。","三、訪視輔導及在職訓練：地方政府透過定期與不定期查核、訪視輔導、評鑑及在職訓練，提升托育人員照顧服務品質；同時對於有不當照顧之虞者，特別加強訪視輔導頻率。","四、建立標準作業流程：本部已訂定「直轄市、縣（市）政府辦理托嬰中心疑似虐待或不當對待案件處理原則及流程」及「直轄市、縣（市）政府辦理居家托育人員疑似虐待或不當對待案件處理原則及流程」，對於虐待或不當對待事件，地方政府會調查處理，將調查結果通知家長，並視需要提供轉托及關懷輔導，以維護受托兒童權益。","五、公布違法人員資訊：為便利家長辨識托育人員有無兒虐紀錄，要求地方政府將兒少權法應公布姓名或名稱案件登載於CRC資訊網，供民眾查詢。","六、落實退場機制：針對違反兒少權法第49條者，處新臺幣6萬元以上60萬元以下罰鍰，並得公布姓名或名稱，且終身或一定期間內不得再擔任居家托育人員或兒少福利機構工作人員。","肆、研擬配套措施，持續關注影響情形","為鼓勵現有本國籍托育人員穩定就業，透過提升托育人員薪資待遇、調降托育照顧比、發放提升服務品質獎勵金等措施，穩定專業人力。","因應家庭照顧需求多元，本部積極布建公共化及準公共托育服務外，並擴大推動育兒指導服務及長期照顧服務3.0，亟需增加照顧服務人力；同時搭配勞動部家務幫手政策，擴大勞務市場，進行社會投資，本部持續積極培訓托育人員、育兒指導員、照顧服務員等，以支持協助育兒家庭及擴增整體協助家庭的服務量能。","因開放家有十二歲以下子女家庭申請外籍家事移工政策，本部已規劃兩年期居家托育人員多元就業獎勵計畫，持續協助居家托育人員媒合在宅或到宅托育服務，以穩定就業；或鼓勵居家托育人員從事托嬰中心托育人員、育兒指導員、照顧服務員等工作，以增補社會照顧所需人力。","伍、結語","本部針對照顧服務需求增加，需要更多服務人力，將持續培力托育人員；並關注外籍幫傭新制實施後對於托育服務體系之影響，與勞動部共同合作提供多元就業機會，讓有需求的家庭都能獲得協助。","本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。","三、職場霸凌申訴機制之檢討：以顏慧欣案為例，如何建構員工心理健康與職場保障機制（書面報告）","主席、各位委員女士、先生：","今天　大院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「職場霸凌申訴機制之檢討：以顏慧欣案為例，如何建構員工心理健康與職場保障機制」，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：","壹、背景","查行政院人事行政總處訂有「員工職場霸凌防治與處理建議作為」、「員工職場霸凌處理標準作業流程（範例）」及員工職場霸凌防治處理流程；並於112年9月14日修訂標準作業流程，有關機關首長涉及職場霸凌事件應由具管轄權之上級機關受理申訴事宜。行政院霸凌通報平台並已於113年12月13日正式上線，必須具名申訴，但會對當事人隱私加密，經通報，三天內將處理狀況回報該總處列管，並於一個月內結案。本部已配合上開規定辦理。","貳、本部職場霸凌申訴機制及員工協助方案現況","一、本部已配合新修正之公務人員保障法與公務人員執行職務安全及衛生防護辦法等規定，訂定本部職場霸凌防治申訴及調查處理要點，據以辦理本部同仁職場霸凌申訴相關事項。","二、另本部員工協助方案之服務對象為各類員工，提供每人每年6小時免費心理、法律、理財、醫療（營養）及管理等5大類諮詢服務；又為即時關懷同仁，由各單位推派代表共組員工關懷小組，作為組織與同仁間交流的橋樑，及早發現並協助同仁相關需求，強化組織內部的支持網絡。","三、本部115年持續精進內部管理機制，分別針對新進人員、關懷員及主管人員規劃系統性培訓，以協助同仁建立「合理管理措施」與「職場霸凌」之正確觀念，並提升主管管理知能與領導韌性；亦將持續透過電子郵件、宣導海報等多元方式推廣員工協助方案服務內容，以建構友善職場環境。","參、職場心理健康促進作為","一、本部結合13部會推動「全民心理健康韌性計畫（114-119年）」，在職場心理健康部分，結合勞動部、經濟部、人事總處、教育部、國防部、內政部等強化以下措施：","1.完善員工協助方案，建立社區資源之合作及轉介機制。","2.各職場之職前及在職訓練或失業勞工之就業服務，融入心理健康衛教、心理評估量表應用及轉介資源宣導。","3.辦理職場職業安全衛生人員與就業服務相關人員之心理健康及憂鬱症轉介繼續教育訓練。","二、持續布建心理健康支持資源，並函送各部會參考運用：","1.建置「心快活」心理健康學習平台，提供具科學實證之心理衛教文宣、短文、數位課程及全國心理健康服務資源等資訊，供民眾瀏覽學習及查詢。","2.推動青壯世代心理健康支持方案，提供15歲至45歲民眾每人每年3次心理諮商，以鼓勵求助並強化高風險醫療轉介。","3.推廣1925安心專線及男性關懷專線（0800-013-999），提供民眾免付費且全年無休之心理支持或情緒危機處理服務。","4.發展線上、即時、不需身份認證之匿名文字協談服務，提供多元心理支持管道。","5.各縣市衛生局心理諮商服務據點（現有388處）及社區心理衛生中心（現有71處），均配置有心理衛生專業人員，可提供免費或優惠之心理諮商或其他心理健康相關服務及資源連結。","肆、結語","友善職場有助提升組織工作效率，本部將持續結合跨部會推動各項措施，透過完善之職場霸凌申訴機制、多元員工協助方案及心理健康促進作為，積極營造安全、支持且具韌性的健康職場。"],["原住民族委員會書面資料：","「穩定原住民族就業、改善低薪與勞動權益保障，並縮小職業災害發生率及死亡率差距之執行現況與精進作為」專題報告","主席、各位委員女士、先生：","今天本會應邀至貴委員會列席就「穩定原住民族就業、改善低薪與勞動權益保障，並縮小職業災害發生率及死亡率差距之執行現況與精進作為」進行專題報告，承蒙各位委員對此議題之關心，敬請各位委員先進惠予指導。","壹、前言","依據原住民族就業狀況調查統計，原住民族工作收入近年逐漸成長，於108年起原住民族有酬就業者每人每月主要工作平均收入突破3萬元（3萬56元）且逐年增加，至113年已達3萬5,304元水準。且自98年度原住民族失業率為8.08%，與全體民眾5.85%差距2.23%，至113年度原住民族失業率已降至3.43%，與全體民眾3.38%差距僅0.05%。另調查113年原住民族就業者從事的行業以「營建工程業」（18.24%）比率最高，其次為「製造業」（14.26%）及「住宿及餐飲業」（10.69%）、「批發及零售業」（8.85%）。","依照勞動部勞動及職業安全衛生研究所114年2月17日發布「原住民族職業災害現況」統計顯示，111年至113年原住民族勞工最常發生的職業災害行業依序為「營建工程業」、「製造業」、「運輸及倉儲業」、「批發及零售業」，111年至113年原住民族勞工職災案件發生的整體給付千人率依序為111年3.481人、112年3.300人及113年3.538人，較全體民眾略高（111年2.269人、112年2.222人及113年2.375人），顯示原住民族職業災害的預防，是原住民族工作權保障重要的議題。","貳、本會措施","有關本會辦理穩定原住民族就業、改善低薪與保障勞動權益，及縮小原住民職業災害發生率及死亡率差距之執行現況，說明如下：","一、強化原住民族促進就業方案","本會以積極拓展多元穩定就業機會、提升專業技能及增加工作收入為主軸，執行「強化原住民族促進就業第1期（111年至114年）方案」，以「探索職業方向，銜接就業市場，發展多元職涯」、「強化職業訓練，厚植人力資本，提升就業技能」、「開拓就業機會，強化就業媒合，翻轉職業類別」三大實施策略，與教育部（及運動部）、衛生福利部、勞動部、國軍退除役官兵輔導委員會、文化部、經濟等7部會共同推動，執行成果達成促進原住民就業7萬9,853人次，原住民職業培訓9萬8,268人次，並逐年縮短原住民與全體民眾失業率差距，113年原住民失業率為3.43%，與全體民眾失業率3.38%，已縮短差距至0.05%。","為增強促進原住民族就業及保障原住民族就業權益，配合新興產業趨勢發展，育成多元專業人力，本會賡續辦理「強化原住民族促進就業第2期（115年至118年）方案（草案）」，分別訂定「探索職涯方向，結合在地特色，累積就業經驗」、「多元職業訓練，精進就業技能，提升競爭優勢」及「開發優質職缺，強化就業輔導，保障就業權益」三大實施策略，結合教育部、運動部、勞動部、衛生福利部、經濟部及內政部等6個部會，提供共23項促進就業之具體措施，預期目標促進原住民族就業6萬7,020人次，提升職能向上培力6萬2,260人次，並於4年內提升原住民平均收入4,000元。","二、連結地方政府辦理職災講習","本會辦理原JOB原住民族人力資源網及原住民族免付費就業專線，提供族人職涯諮詢、就業媒合、職業訓練及勞動權益相關資源開發與連結。並為強化原住民族勞工職災預防觀念，降低職災發生率，透過全國10區原住民族就業服務辦公室，連結地方政府體系網絡，補助地方政府辦理職業安全衛生及職災宣導課程或教育訓練，加強原住民族勞工對於職業災害相關權益之概念，以及「勞工職業災害保險及保護法」新制規定，強化對職業災害之權利及義務的正確認知，於114年度總計宣導314場次、共7,930人次參與。","三、跨部會合作推動職災預防","本會為保障原住民族就業權益，與勞動部共同深化原住民族就業技能，整合雙方資源，定期召開「促進原住民就業業務合作平臺」，並持續透過地方政府及本會原住民族就業服務辦公室體系，配合勞動部「勞工職業災害保險及保護法」規定及相關就業資源，向原住民族勞工宣導各項職災預防措施。","參、結語","本會將持續推動中長程計畫，實際創造原住民族就業機會及強化就業服務機能，全面提升原住民族職能及經濟生活品質，並連結中央及地方政府職業災害主管機關合作機制，確保原住民族勞動權益，以期降低原住民族職業災害發生率，完善原住民族工作權的保障。"],["行政院書面資料：","職場霸凌申訴機制之檢討：以顏慧欣案為例，如何建構員工心理健康與職場保障機制專題報告","主席、各位委員先進，大家好","今天是貴院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會議，應邀列席貴委員會議進行「職場霸凌申訴機制之檢討：以顏慧欣案為例，如何建構員工心理健康與職場保障機制」專題報告，謹代表本院列席說明。","為建構健康友善職場並落實職場霸凌防治，本院依「公務人員執行職務安全及衛生防護辦法」第39條規定，訂定「行政院院本部職場霸凌防治申訴及調查處理要點」。依該要點，本院設置院本部「安全及衛生防護委員會」（下稱防護委員會）處理相關事件，委員共計12人，由秘書長擔任召集人，其中5人為專家學者；防護委員會委員之專家學者人數及任一性別比例，均符合法定三分之一以上之規定，以確保審議之專業性與公正性。本院院本部員工遭受職場霸凌，得由本人或委任代理人填具職場霸凌申訴書，向防護委員會提出職場霸凌之申訴。如係非因被霸凌人申訴而知悉時，本院會就相關事實進行必要之釐清。","有關臺灣美國事務委員會顏前主任委員慧欣（自113年5月20日起兼任本院經貿談判辦公室副總談判代表）疑似於執行職務過程受職場霸凌情事，本院於3月26日隨即依前述相關規定於同日組成調查小組，並為確保調查之公正性與客觀性，調查小組成員全數指請本院防護委員會專業外聘委員擔任。經徵詢意願後，由4位具相關專長且有意願參與之外聘委員組成，並於3月27日隨即召開第一次會議，就各階段任務擬具執行計畫如下：","一、第一階段：調查啟動與問卷準備","(一)確認調查方式：採「問卷普發」方式針對相關單位進行全面調查，以廣泛蒐集事證並收斂爭點。","(二)確認正式問卷內容：確認問卷題目，確保能精準收斂具體事實爭點。","二、第二階段：發放及判讀問卷","(一)問卷發放與管理：確認發放對象、實施方式、辦理時程及接受訪談之意願，並根據回收結果初步彙整爭點，作為匡列後續深度訪談之參考。","(二)問卷結果分析討論：召開實體或視訊會議，針對回收問卷進行初步判讀與分析。","三、第三階段：匡定深度訪談對象實施訪談","(一)啟動深度訪談程序：安排委員與關鍵同仁進行深度訪談。","(二)訪談情形意見綜整分析：召開實體或視訊會議，就訪談發現及不同觀點進行討論。","四、第四階段：報告撰擬與定稿","(一)調查報告初稿撰編：彙整問卷、訪談及會議等各項客觀資料，釐清爭點與事實，完成初步報告。","(二)調查報告初稿討論：召開調查小組會議，審視初稿內容並進行最終確認。","五、第五階段：防護委員會審議","提交本院防護委員會就調查報告進行審議，並依審議結果作成決議與後續處置。","全案調查及審議，均遵循「行政院院本部職場霸凌防治申訴及調查處理要點」及相關法令規範辦理，同時在規定期限內，儘速完成調查內容，還原事實樣貌。","針對職場霸凌事件，本院除啟動相關調查程序、謹慎處理外，也會依實際情形提供相關員工協助方案（EAP）關懷措施，持續加強友善職場之建構。透過多元化宣導或教育訓練，強化同仁及主管對於職場霸凌的意識培力，提升對於相關事件的覺察敏感度及應變能力，落實友善健康職場。","最後，本院對於顏副總談判代表的離世，深感遺憾與不捨，國家因此痛失在國際經貿領域的優秀人才。然而，釐清事實樣貌、建構友善職場，行政院必會努力不懈。謝謝。"],["行政院人事行政總處書面資料：","「職場霸凌申訴機制之檢討：以顏慧欣案為例，如何建構員工心理健康與職場保障機制」專題報告","主席、各位委員女士、先生：","今天大院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議，請本總處列席報告「職場霸凌申訴機制之檢討：以顏慧欣案為例，如何建構員工心理健康與職場保障機制」，謹提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。","一、現行職場霸凌申訴機制","有關公務人員職場霸凌申訴機制相關規定，業規範於公務人員保障法（以下簡稱保障法）及公務人員執行職務安全及衛生防護辦法（以下簡稱安衛辦法）：","(一)課責機關防護責任：依保障法第19條及安衛辦法第32條規定，公務人員遭受職場霸凌得向服務機關安全及衛生防護委員會（以下簡稱防護委員會）提起申訴；另依安衛辦法第5條及第34條規定，為處理職場霸凌申訴，機關應組成防護委員會，其中相關學者專家及委員任一性別比例均不得少於三分之一；防護委員會受理申訴之日起，應於一個月內組成調查小組，調查小組成員至少3人，外部學者專家不得少於二分之一。","(二)案件通報及調查處理程序：依安衛辦法第31條至第39條等規定之通報與申訴處理程序，機關於接獲職場霸凌之申訴案件時，應通知上級機關，並於期限內完成調查及作成決定。另參與職場霸凌申訴案件之調查處理人員應依行政程序法有關保密及迴避規定辦理，以確保案件調查之客觀性與公正性。又為強化制度執行與監督效能，依同辦法第48條規定，各主管機關應於每年3月底前，彙整該機關及所屬機關前一年度安全衛生防護之執行情形，包含職場霸凌防治應執行之事項報送公務人員保障暨培訓委員會（以下簡稱保訓會）。","二、本總處建構員工心理健康與職場保障機制之相關作為","(一)運用通報平臺，確保案件申訴、通報及追蹤作業：","於職場霸凌相關法制未完備前，為強化職場霸凌防治，本總處前於113年12月13日建置職場霸凌案件通報平臺（以下簡稱通報平臺），提供同仁除機關內部申訴管道外，另一申訴途徑。職場霸凌防治新制上路後，為期即時登錄、通報，提升職場霸凌申訴案件之處理效率，法制主管機關保訓會刻正建置「公務人員安全及衛生防護平臺」，於上開平臺未完成建置前，目前係運用通報平臺作為過渡期間之因應措施。案件於通報平臺通報後，會透過加密措施轉交權責機關依保密規定辦理及回報處理結果，並同時副知上級機關，由本總處進行案件追蹤列管；至其通報案件之實質審查，係由機關防護委員會組成調查小組進行調查，並提該委員會作成霸凌成立與否之決定。通報平臺並提供檢核案件各作業階段期限功能，俾利上級機關即時追蹤所屬機關案件辦理進度。未來俟保訓會平臺建置完成後，將整合通報平臺資料，以全面掌握公部門職場霸凌案件發生態樣及處理情形。","(二)共同研訂職場霸凌相關作業處理原則：本總處前通盤檢視現行機制及蒐整實務案例，提供保訓會相關實務處理建議，經保訓會參酌並研訂各機關公務人員執行職務遭受職場霸凌防治處理原則，以利各機關遵循，本總處亦將賡續提供保訓會相關實務運作建議。","(三)辦理機關同仁職場霸凌防治意識與案件處理人員教育訓練：","為提升各機關對職場霸凌防治新制之瞭解，本總處透過多元管道辦理相關教育訓練，包含於本總處人事服務網（eCPA）入口網及人事主管群組公告新制相關規範重點及懶人包；錄製「員工職場霸凌事件處理實務」數位課程，並上架「e等公務園+學習平臺」；針對案件處理人員辦理「公務人員執行職務安全及衛生防護措施研習班」、「員工職場霸凌事件處理實務」及「職場霸凌事件處理實務與關懷技巧研習」等訓練課程。另配合縣市辦理機關人事會報等活動，至地方政府宣導職場霸凌防治新制，以促使各機關積極落實執行。","(四)運用員工協助方案（以下簡稱EAP）建構心理支持網路","同仁遇有職場霸凌事件時，可運用機關現行EAP機制及相關資源，機關對於職場霸凌事件相關人員應即時提供關懷協處作為，依當事人意願主動提供心理諮商（詢）資源及相關法律或醫療諮詢管道，並整合外部相關心理健康資源（如通訊心理諮商服務、社區心理衛生中心資源、簡式健康量表、衛生福利部1925安心專線及青壯世代心理健康支持方案等），藉此強化公務職場心理健康防護網絡，提升多元諮商（詢）管道及意見反映窗口之可近性。","(五)增訂身心調適假：","配合法制主管機關銓敘部完成修正公務人員請假規則，增訂身心調適假，讓公務人員遇有心理不適之自我覺察時，得即時請假調整身心狀況，並明定機關不得拒絕，且不得影響其考績或為其他不利之處分，另本總處業洽衛生福利部提供身心調適相關資源，置於身心調適假之差假申請頁面，提供申請人參考運用，以營造更健康和安全之職場環境。","三、結語","保障法及安衛辦法修正後，業將職場霸凌防治處理法制化，並完善職場霸凌申訴處理機制，本總處將持續偕同保訓會精進相關配套措施，以督促機關落實職場保障機制，並賡續協助機關落實EAP推動及同仁身心健康關懷，以持續營造友善健康之公務職場。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["銓敘部書面資料：","「職場霸凌申訴機制之檢討：以顏慧欣案為例，如何建構員工心理健康與職場保障機制」專題報告","主席、各位委員女士、先生：","本次「職場霸凌申訴機制之檢討：以顏慧欣案為例，如何建構員工心理健康與職場保障機制」專題報告，謹就各機關強化職場霸凌事件防治與申訴處理之相關法令依據，以及本部主管法規與上開議題有關之公務員服務法（以下簡稱服務法）、公務人員考績法（以下簡稱考績法）相關規定及處理方式提出報告如下：","一、現行職場霸凌防治與申訴之法令依據","為完備公務人員職場霸凌申訴及防治處理相關法制，114年7月9日修正公布之公務人員保障法增修相關條文，除增訂職場霸凌定義及職場霸凌申訴期限外，並增訂機關違反第19條授權訂定之公務人員執行職務安全及衛生防護辦法（以下簡稱安衛辦法）之規定，對提出職場霸凌申訴者，予以不合理處置，或知悉職場霸凌之情形，未採取具體有效措施，明定應負責人員之懲處、懲戒等罰責，涉刑事責任應移送檢察機關等規定。另安衛辦法亦增訂專節「職場霸凌之申訴及處理」，明確規範申訴受理機關、調查小組之組成與職掌、案件處理時效，以及機關應採取之立即有效糾正及補救措施等程序。","二、服務法","按服務法第7條規定：「公務員不得假借權力，以圖本身或他人之利益，並不得利用職務上之機會加損害於人。」第23條規定：「公務員違反本法規定者，應按情節輕重，分別予以懲戒或懲處，其觸犯刑事法令者，並依各該法令處罰。」準此，公務員執行職務時，應符合與執行該職務相關之法律或命令規定，作成最有利於國家利益及全民福利之措施；尤不得假借權力、利用職務上之機會，對他人造成身心或權益之損害。基上，倘機關發生職場霸凌事件，且權責機關就轄管職場霸凌事件詳慎調查後認定所屬公務員確有利用職務上之機會加損害於人，即應依服務法第23條規定，按該公務員違反服務法之情節輕重，分別予以懲處或懲戒，其觸犯刑事法令者，並依各該法令處罰。","三、考績法","茲為貫徹政府對於公務人員職場霸凌等重大違失行為零容忍之政策立場，114年11月19日修正公布之考績法第12條第4項已增列第9款規定，明文規範公務人員「對他人為職場霸凌，使其遭受身心不法侵害，情節重大，致受害人重大身心創傷或死亡」且有具體事證者，機關得為一次記二大過專案考績予以免職。公部門職場如發生職場霸凌情事，行為人違失行為是否確實符合上開規定，應由權責機關就其個案事實本於權責認定並妥處。又上開考績法修正施行後，本部於辦理人事法規宣導作業時，均納入考績法規修正內容，重申政府杜絕職場霸凌等重大違失之決心，期公務人員免於受到職場霸凌之侵害，建構更安全友善之公務職場環境。","以上報告，敬請指教。"],["公務人員保障暨培訓委員會書面資料：","「職場霸凌申訴機制之檢討：以顏慧欣案為例，如何建構員工心理健康與職場保護機制」專題報告","主席、各位委員、女士、先生：","有關今日召開「職場霸凌申訴機制之檢討：以顏慧欣案為例，如何建構員工心理健康與職場保護機制」專題報告，本會奉邀列席，謹就涉及本會業務部分說明如下：","為防治公部門職場霸凌，強化公務人員實體保障，以建立友善工作環境，本會自114年起即積極推動相關法制工作，其中公務人員執行職務安全及衛生防護辦法（以下簡稱安衛辦法）經考試院會同行政院於民國114年6月29日修正發布，自同年7月1日施行；公務人員保障法（以下簡稱保障法）經大院於114年6月24日三讀通過，總統同年7月9日修正公布，自本（115）年1月9日施行。又為使各機關運用一致之職場霸凌申訴、調查及處理程序，避免雙軌制度併行之複雜化，並提升職場霸凌防治之成效，保障法第102條第3項規定法定機關（構）非屬該法適（準）用對象而有依法令從事於公務者（如政務人員、民選公職人員、約僱人員、駐衛警察、工友技工、約用人員等），其提起職場霸凌之申訴，準用保障法及安衛辦法所定職場霸凌申訴、調查、處理及裁罰等相關規定，相關防治機制說明如下：","一、建立多元申訴處理機制，機關知悉有職場霸凌情形時，即應採取相關措施：按安衛辦法規定，各機關除於接獲職場霸凌申訴，應依相關規定及防治機制辦理外；另依第35條規定，縱未接獲申訴，一旦知悉職場霸凌之情形，即應採取相關立即有效之糾正及補救措施，包括就相關事實進行必要之釐清、依被霸凌公務人員意願，協助其提起申訴、提供相關諮詢或必要之協助及保護措施，以及適度調整工作內容或辦公場所。又為維護機關職場安全，倘經查無申訴人或申訴人不願提起職場霸凌申訴案，機關仍得本於職權調查，並經機關安全及衛生防護委員會（以下簡稱防護委員會）就調查結果，作成職場霸凌成立與否之決定。","二、相關組織納入外部學者專家，確保處理公正性：為確保職場霸凌案件審理之公正性，機關受理職場霸凌申訴案件，應組成防護委員會及調查小組，其依安衛辦法第5條及第34條規定，均須納入一定比例之外部學者專家，以落實外部監督機制，提升審理案件公信力。其中防護委員會置委員5人至23人，其中相關學者專家人數，不得少於三分之一，任一性別比例不得少於三分之一；調查小組成員至少3人，外部成員不得少於二分之一，任一性別比例不得少於三分之一。","三、建立標準化作業流程及時效，確保機關即時處理：為維護當事人權益，各機關應依安衛辦法第33條規定，於接獲申訴之日起10日內召開防護委員會會議，決定是否受理；如非因接獲申訴而知悉職場霸凌情事時，仍應就相關事實進行釐清，及依被霸凌公務人員意願，協助其提起申訴。依安衛辦法第34條、第37條及第38條規定，於受理申訴之日起，1個月內組成調查小組調查處理，調查小組應於召開第1次會議之日起2個月內完成調查報告；必要時，得延長1個月，並應通知申訴人及被申訴人。機關應於決定作成日起7日內將調查報告及申訴成立與否之決定送上級機關備查。各機關除因天災或其他不可歸責之事由，均應依上開處理程序及時效辦理，避免延宕。（職場霸凌處理流程詳如附件）","四、各機關未依法處理、延宕或隱匿職場霸凌申訴案件之行政責任：按保障法第19條之1及安衛辦法第47條規定，若機關應負責人員知悉職場霸凌之情形，卻未採取具體有效措施；有未依法處理、隱匿或延宕案件等情形時，各機關應按情節輕重，依公務員懲戒法、公務人員考績法或其他相關法規予以懲戒或懲處，並由本會依保障法及「公務人員保障法第十九條之一罰鍰案件處理要點」規定，處應負責人員新臺幣3萬元以上150萬元以下罰鍰，以落實行政責任之追究。","五、其他職場霸凌防治機制：","保障法及安衛辦法除課以各機關應於職場霸凌發生時依前述防治機制積極妥適處理之責任外，另定有其他事前及事後之防治機制。","(一)事前預防：為使公務人員具備安全及衛生防護知能、提升不法侵害預防之危害辨識、溝通技巧等技能，以緩解潛在職場霸凌情境，各機關均應依本會114年11月13日訂定之「各機關實施公務人員執行職務安全及衛生防護教育訓練要點」安排每年至少2小時安全及衛生防護在職教育訓練；考試錄取人員應於訓練期間接受不得少於2小時之相關訓練課程。","(二)事後作為：公務人員對於服務機關拒絕提供必要之安全及衛生防護措施，或不服各機關防護委員會所為職場霸凌申訴成立與否之決定，得依保障法提起救濟。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！"],["主席：現在請登記第一位委員林月琴召委發言。"],["段落：質詢：林委員月琴：9:26"],["林委員月琴：（9時26分）謝謝主席。麻煩勞動部部長。"],["主席：請洪申翰部長。"],["洪部長申翰：林委員好。"],["林委員月琴：部長早。今天有很多議題要問，事實上我今天是帶著環團的託付來問你一些問題。國家已經宣示2050年的淨零轉型，賴總統也成立了氣候變遷對策委員會，而且訂出2030、2032、2035年的減碳目標，在這樣的政策方向下，勞動部主管的勞金局掌管了大概8兆元的基金，我完全同意基金操作當然要重視財務報酬，可是現在綠色金融已經是國際趨勢，金管會推動我國接軌IFRS永續揭露準則，要求上市櫃公司揭露永續風險、完成溫室氣體的盤查、提出氣候轉型的計畫，也就是，民間企業都被要求要做，政府基金當然沒有理由落後。所以我要請教部長一個很簡單的問題，在今年全國環境NGO大會中，環團針對勞金局提出了幾項要求，包括要求提升基金的透明度、揭露投資組合的減碳路徑、明確的化石燃料撤資的時間表，請問部長，對於環團在會議上的要求，為什麼勞金局會建議解除列管？是因為勞金局已經達成環團要求了嗎？部長可不可以解釋一下建議解除列管的理由是什麼？"],["洪部長申翰：跟委員說明，關於我們基金的投資運用，要如何符合國際上不管是人權或者環境氣候的要求，其實我自己也跟勞金局做了好幾次討論，關於這部分，我請局長來說明。"],["林委員月琴：局長要講清楚，為什麼他們要求的，結果你要叫人家解除列管？你已經做到了嗎？"],["蘇局長郁卿：報告委員，事實上勞金局在永續投資的部分，尤其氣候變遷風險，我們一直都是持續向前也積極在推動，我們很多的措施都同步在推動。至於環境基金NGO大會的項目，包括他可能希望我們能夠承諾對特定的高碳排企業撤資等等，我想藉這個機會跟委員報告，就國際整個趨勢來看，包括國際大型的退休基金都不主張撤資，我們也考慮到對勞工的影響，尤其我們勞動基金是政府大型的退休基金，不適合直接對外宣布我們對哪個公司、哪個產業去撤資。至於是不是解除列管，其實不影響我們對於整個永續投資的進程……"],["林委員月琴：對，那列管會有什麼困難嗎？因為他不是只有講撤資的時間表……"],["洪部長申翰：委員，全國環境NGO大會我也很熟，因為他會有很多項列管，其實這個列管也是需要跟NGO討論，所以如果NGO覺得這個議題還有再討論下去的需要的話，我想大家也可以繼續再深入討論。"],["林委員月琴：部長，我要講得更精準一點，勞金局不是沒有做，可是做得還不夠，因為今天的問題不是形式上寫進報告書裡面，而是這是人民的退休基金，有沒有持續暴露在高碳排投資風險當中，這才是關鍵。勞金局在永續報告書裡面確實宣示我們的投資組合要朝淨零排放來前進，可是問題是只有宣示，沒有具體的路徑；只有方向，沒有短、中、長期的目標。反過來看勞金局，從WBA（世界基準聯盟）的國際永續金融評估來看，在全球400個受評機構當中，我們的排名大概是324名，幾乎是後段班，而且有好幾個項目是零，這不是環團自己講的，這是國際評比直接點出來的落差。所以想問部長，面對民間企業要求揭露、要求轉型，勞金局卻明顯落後，你怎麼看這個落後？而且每次團體拿出這個評分表資料出來的時候，我也想知道部長的回應到底是什麼？"],["洪部長申翰：跟委員說明，我們可以再看一下這個評鑑的狀況，可是我想補充，其實我認為這個議題最根本、最關鍵的字叫做風險，當然對於氣候的風險要怎麼認定，國際上也有很多對氣候風險認定框架不斷演進的事情、趨勢，所以我也請蘇局長針對國際上對氣候風險怎樣認定、怎樣認知，包括人權風險怎樣認定跟認知，應該要跟上國際的趨勢，其實關鍵是這件事情。勞金局每天最重要的工作就是評估、判斷風險，哪些風險要納進來……"],["林委員月琴：可是現在你們的排行已經在很後面。"],["洪部長申翰：因為這個評鑑是針對金融機構排名，可是我們不是金融機構。"],["林委員月琴：問題是基金是你們在投資，你們有沒有投資這些我們覺得不是這麼OK的。"],["洪部長申翰：因為剛剛那個評比的標的是寫臺灣金融機構，但是……"],["林委員月琴：可是也是國際氣候的評比。"],["洪部長申翰：因為勞金局不算是金融機構。"],["林委員月琴：再來我要談的是，勞金局到底什麼時候才要開始算？因為勞金局在永續報告裡面寫得很清楚，要等到2029年才開始盤查跟確信上市櫃公司，才開始蒐集資料計算財務碳排放，照這個時程的話，最快2030年才會有第一個基準數。"],["蘇局長郁卿：委員好。我補充報告，事實上，勞金局持續在關注碳排的相關資訊，我們內部在113年就完成我們112年投資組合自營部分的碳排放，114年就完成113年的，但是我們考量到資訊品質，最主要就是因為金管會宣布上市櫃公司要在2027年完成碳盤查，2029年才完成確信。我們考量到目前的資訊品質，我們在規劃的路徑上，規劃在2026年，也就是今年，即我們提前。因為我們經過兩年的評估、檢視我們的資訊品質，也反覆從不同的來源核對，所以……"],["林委員月琴：所以現在是2027嗎？還是維持2029？"],["蘇局長郁卿：沒有！我剛剛有報告，我們經過這幾年蒐集相關資料，事實上，我們內部都有資料。因為我們兩年發布一次永續報告書，我們會在2026年的永續報告書，也就是今年的永續報告書揭露我們國內的自營投資。我們委託的有117個帳戶，這個金額很龐大，有四百多檔股票，如果我們再重新檢視後，會一起提前在今（2026）年的永續報告書一併揭露。"],["林委員月琴：原來勞金局的說法真的問題很大，因為現在退撫基金都已經完成了財務碳排放的揭露，所以我覺得你們不是做不到，為什麼？再來八大公股的行庫也都在進行，這代表要做不是完全沒有基礎，勞金局不能再用基金規模差異、基礎數據是不是可靠來回應。我一直要求要開始做了，所以現在外界質疑很直接，別人已經做到的事情，為什麼勞金局還要等？因為國家訂的目標是2030年減碳要到30%，就變成一個很荒謬的狀況，國家都已經要交成績單了，勞金局卻還要再等什麼時候才開始計分。我的辦公室已經跟勞金局溝通過好幾次，所以我要請教部長，真的要等到2029才開始算嗎？還是剛剛說的2026應該就會開始？"],["洪部長申翰：我剛剛是說今年就會開始。"],["林委員月琴：那就會比我們剛剛得到的……前面我們都一直溝通無效，不知道為什麼……"],["洪部長申翰：我還是要說明，我覺得關鍵的概念是風險，怎麼看待氣候的風險、人權的風險。因為對勞金局來說，對於這麼多的勞工，他們拿勞工的錢到政府的基金來投資，要對收益負蠻沉重的責任，所以這個風險怎麼認知會關乎到勞金局在各種基金運用跟投資的判斷。如果國際上對於氣候風險的認定有一些新的看法，我也請勞金局應該要跟上，我覺得這件事情是重要的關鍵。"],["林委員月琴：為什麼國際會有這樣的變化？也關乎到地球的生存的量能，我覺得這也很至為關鍵！","接下來我要談執行策略，面對高碳排產業，國際上已經有很多做法很清楚了，包含挪威、荷蘭、法國、韓國，還有臺灣有不少民間金融機構都已經設定好投資門檻，訂定了撤資的時程，承諾不再新增對於煤炭跟燃煤電廠的投資並且逐步撤出。反過來看勞金局，在我們辦公室溝通的時候，勞金局還是堅持目前以議合作為主要策略。我要請教部長，原因是什麼？你真的認為單靠議合，效果是可以期待的嗎？為什麼在面對高碳排投資的時候，撤資始終不是一個優先選項？"],["洪部長申翰：我還是想要跟委員說明，我知道勞金局的壓力，他們真的擔負了這麼多的勞工，甚至有些基金還有財務上的挑戰，比方勞保基金還有財務上的挑戰，其實對於收益這件事情，他們的壓力是非常、非常大的，所以還是一樣，今天有可能很多種路徑可以達到相關的方向，可是我認為風險認定方式大家可以多討論。今天如果的確因為氣候的風險或環境的風險，造成某一些投資標的的風險急遽升高很多，該減少就減少。我覺得必須從風險的角度來看待，不一定是單押在某一種路徑或工具上面。"],["林委員月琴：我要對勞金局所說的議合是世界潮流提出討論，因為荷蘭的兩大退休基金ABP跟PFZW，原本也不是一開始就撤資，他們一開始採取的的確也是議合策略，但問題是和化石燃料公司議合多年之後，他們最後得到的結論是議合成效事實上真的有限。我最後還是有具體的兩個問題要請部長回應，剛剛已經講了，勞金局現在的議合到底有沒有要求企業改善的明確時程？另外一個是，如果議合沒有達標的時候，有沒有撤資的機制？"],["蘇局長郁卿：剛剛委員提的這兩個，我們可以研議，但是就像剛剛提到的，政府基金基本上不會對外宣布對某個公司、某個產業撤資。我們是長期財務性的投資，在投資的流程已經納入了氣候變遷風險，如果我們看到公司並沒有如他所做的承諾，當然隨時可以在投資的部分處理，所以委員所提出的，我們也會再來……"],["林委員月琴：如果這個沒有辦法做，外界就很難相信勞金局現在談的議合真的能產生效果，為什麼？你叫老虎不要吃肉，唸佛經給牠聽，老虎就真的不吃肉嗎？你如果沒有一些手段，當然他就沒有辦法做到。"],["洪部長申翰：我還是要說我們還是需要回到風險的概念，從風險的認定來看待勞金局在投資上的合理性，包括效益，我認為還是必須回到這件事情。"],["林委員月琴：我會一直緊盯這件事情，因為這是國家對國人、對國際社會、對下一代的責任，我相信部長投入這個議題的時間比我更長、更深。我很謝謝勞金局的同仁昨天趕出一份報告給我，但是僅對於期程設定有做了一些更新，我不是很滿意，因為能做的事情很多，我希望勞動部一個月內清楚的告訴我們，你們的困難到底在哪裡？對這些要求做不到的原因是什麼？是缺錢，還是缺人來執行？我在立院也會盡全力來協助。"],["洪部長申翰：我會請勞金局參考國際的做法，國際的做法也許有些會走在比較前面一點，各種做法我們都會來參考，可是一樣概念，回到風險這件事情，民間倡議撤資，我們當然理解民間的倡議，但是從政府基金的角度，要從風險來做相關決策的判斷。"],["林委員月琴：您如果站在我這個位置上，我相信您也會問同樣的問題。"],["洪部長申翰：是，所以我很清楚必須以風險為核心。"],["林委員月琴：好，謝謝。"],["主席：謝謝林委員召委。","接下來請陳菁徽委員發言。"],["段落：質詢：陳委員菁徽：9:41"],["陳委員菁徽：（9時41分）謝謝主席，謝謝今天出席的委員跟官員。首先請勞動部部長還有衛福部次長。"],["主席：請部長及呂建德次長。"],["洪部長申翰：陳委員好。"],["陳委員菁徽：你好。投影片是本週爆發的一起案例，診所的負責人對他的女員工嚴重的職場性騷擾，我們先看一下影片。","（播放影片）"],["陳委員菁徽：許多在網路上流傳兩段影片：有一段是在診所櫃臺，另外一段是他在幫診所負責人開門的時候發生的強行摟抱，即使這個女員工不斷退縮閃躲，他還變本加厲。這名女員工後來身心受創、報警，然後離職了。至今已經超過一個月，醫師連一句道歉都沒有，本案現在同步送檢調，強制猥褻罪法辦，但是我也想請問勞動部，其實滿多受害人，您也知道很多類似的受害人不一定會走上法律途徑，因為他們身心煎熬會更久，審判可能長達數年，所以我們想請教您的是，現在部長掌握的資訊，你會不會覺得這是很嚴重的職場性騷擾案件？另外，這起性騷擾案件的行政流程、調查流程進度到哪裡了？"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實我非常關注這個案子，此案是來自苗栗縣一位民意代表，我們也很關注。就我知道，現在這個案子應該已經進入到苗栗縣政府的申訴跟調查程序裡面了，目前司法應該也有所介入，所以就程序面的進度應該是到這邊。","從畫面來看，我之前看過好幾次你剛才播放的畫面，這當然是一件非常非常嚴重的事情，所以像這樣的狀況，尤其是在醫療業的現場，我自己也希望我們能夠跟目的事業主管機關來討論，怎麼樣儘量從更根本性的方式、管理性的方式去避免。"],["陳委員菁徽：因為您都提了，我們就來討論根本性的方式。上禮拜還沒有這個新聞，我已經質詢這個議題，因為衛福部被糾正一連串、過去一年非常多醫事人員違反性別平等等等的事件，所以衛福部被監察院糾正說他們的衛政跟社政的串聯不夠好，以致於很多醫事人員可能已經爆發了，行政調查報告也出來了，結果一直持續接觸脆弱族群或是持續在職場上班，可是很多人都不知道。我先給您看一下質詢影片。","（播放影片）"],["陳委員菁徽：這是上週3月25號，衛福部長說他要建立三方平臺，包括社會局、勞動局及教育局等等，我想問一下這個系統性的介接，他跟你們聯絡了嗎？"],["呂次長建德：有，非常感謝委員。報告委員，對於職場性騷，我們的態度一定是零容忍，這是我們的基本原則。在上一次委員您質詢之後，其實我們有跟勞動部……先分兩個部分，第一個，我們目前衛政的部分，事實上是透過跟衛生局；只要有相關案例牽涉到職場的話，我們就跟勞動部建立相互的聯繫機制。"],["陳委員菁徽：因為他說跟社會局已經連結好了……"],["呂次長建德：對、沒錯。"],["陳委員菁徽：他說已經有一個對接的平臺。"],["呂次長建德：另外，上次委員您質詢之後，現在也跟教育……後續我們現在也跟勞動部，因為牽涉到有關職場的部分，醫院端等等的部分，我們也會……"],["陳委員菁徽：所以大概什麼時間內你可以具體給大家？因為全國都在看，大概多久的期限以內，你們這個系統性的對接會完成？"],["呂次長建德：報告委員，在一個月之內，好不好？"],["陳委員菁徽：一個月？"],["呂次長建德：沒錯。"],["陳委員菁徽：好，謝謝。接下來再問勞動部長一個問題，我們知道現在縣政府在調查，但是這個案件比較特別，因為它負責人本身就是加害人，所以有一些關心這事件的人擔心要製作出完整的報告是不是會有調查上的困難？這方面你應該也滿有經驗的，可能滿多都是有權勢的人本身就是加害人，你認為這個調查報告會不會有所延誤？"],["洪部長申翰：他如果是機構負責人的話，應該可以向地方政府申訴、調查，其實就是針對最高負責人的狀況。"],["陳委員菁徽：我們是在問您啊！因為以您以往處理的經驗，有權勢的人其實也有可能是加害人，但這就有點困難了，因為必須要交由第三方，比如說，地方政府再請學者等等，但因為他本身在這個地方工作，所以他有可能對於接觸一些受害者的同事或是對於影像的處理，他比較容易接觸到，這方面會不會對於你們之後的調查報告有所影響？"],["洪部長申翰：在性平三法修法以後，其實就是針對最高負責人，針對最高負責人如果被設定為是加害者的潛在對象的話，才需要地方政府來調查，就是希望儘量避免他在事業單位裡面權力運用的狀況，所以地方政府是有權力做各種調閱、調查，其實地方政府是有權力的。"],["陳委員菁徽：收到。之後如果您有這個調查報告，希望您可以轉交給衛福部，謝謝。兩位請先回座。接下來想邀請保訓會蔡處長。"],["蔡處長獻緯：委員好。"],["陳委員菁徽：處長好。處長，我們先聽一段音檔，這是疑似楊珍妮從前霸凌員工的音檔，先聽完以後你再評價一下。","（播放音檔）"],["陳委員菁徽：我想請教保訓會，根據公務人員保障法的定義，其實勞動部長也在場，勞動部長也蠻在意這個議題的，職場霸凌是指「機關人員於職務上假借權勢或機會，逾越職務上必要合理範圍，持續以威脅、冒犯、歧視、侮辱、孤立言行或其他方式，造成敵意性、脅迫性或冒犯性之不友善工作環境，致公務人員身心健康遭受危害。」條文裡面也特別講到，雖然它有強調持續性，可是情節重大的不在此限。你認為這段音檔在公務人員保障法裡面，算不算是霸凌？"],["蔡處長獻緯：跟委員報告，關於職場霸凌的定義，目前是定義在公務人員保障法第十九條第二項跟安衛辦法上面，對於職場霸凌的定義，其實都有做一些客觀性的描述。至於這些法令上面的條文規定，在具體個案事實上怎麼樣去涵攝，我們在制度上是設計，由包含外部學者專家加入調查小組來進行調查，之所以會有這樣的設計也是避免政府機關的人對這件事情有左右的空間，或是對於過去的組織文化可能有認知上面的誤區，對於剛剛播放音檔的個案事實，據我們的了解，相關機關應該已經成立調查小組……"],["陳委員菁徽：已經開始調查。"],["蔡處長獻緯：在進行調查，我們可能不適合在這個地方去評價。"],["陳委員菁徽：好，但我是要提醒你，你也說了一定要第三方公正來調查，我們也擔心中間會被湮滅證據等等。投影片是行政院114年1月2號提交了一個專案報告，當時勞動部有霸凌、衛福部也有，行政院還有兩個處長被工友投訴，院本部就出現了霸凌事件，所以當時引用賴總統的話：一定要杜絕職場各種形式的霸凌，落實健康的工作環境。今天為什麼會在這裡開這個委員會？就是因為我們發生了談判副代表揭露遭到長期忽視、沒有人重視、職場霸凌，如果連行政院高層都疑似帶頭，對照這個報告承諾落實賴總統指示，我是覺得非常諷刺啦！","你剛剛有提到第十九條，你講得非常好，如果發生事件置之不理，主管應該要受罰，我想問您，假使這個事件的受害者是談判副代表，行政院體系政務委員的主管是誰？誰該負起監督還有懲罰的責任？因為如果職場主管已經知悉，沒有採取具體的有效措施，要依法懲處的是誰？"],["蔡處長獻緯：跟委員報告，依照公務人員執行職務安全及衛生防護辦法第三十五條第一項第二款的規定，機關接獲申訴的時候應該要立即採取有效的措施。"],["陳委員菁徽：對，回答簡單的答案就好。"],["蔡處長獻緯：縱使未接獲申訴，也是應該要採取立即有效的措施。"],["陳委員菁徽：政務委員的主管是誰？是秘書長？是副院長？還是院長？"],["蔡處長獻緯：依本案來說應該是行政院。"],["陳委員菁徽：主管是行政院院長？"],["蔡處長獻緯：我們會說它是一個機關的責任，所以應該是行政院要去負責。"],["陳委員菁徽：所以最後如果出來的結果是行政院有疏失，您會說是行政院有疏失，是嗎？"],["蔡處長獻緯：這必須要看，因為據我們所知，行政院在接獲到可能有這樣不當霸凌的時候……"],["陳委員菁徽：沒關係……"],["蔡處長獻緯：已經有採取相關措施。"],["陳委員菁徽：我整理時間序給您看，我也希望您好好去回顧一下近期的新聞。3月12號是媒體披露我們的副總談判代表因病過世，3月12號之後副院長就有出來說非常難過、哽咽，稱呼他是最佳戰友，這件事結束之後就有他因病離職的離職信，很長，你也看過，流出到媒體；再加上他的前同事匿名到Threads上面揭露，說他長期業務壓力，在會議頻遭否定、斥責不同專業觀點，或遭長官繞過指揮，包括赴美談判不帶他、休息喝珍奶排擠他，隔絕關鍵談判資訊也不給他，專業被踐踏、職責被推諉、多次建言被忽視、無視，最後他積勞成疾想要請辭的時候連辭呈都不批，直到最後住院的時候才寫下沉痛的離職書。但是這些離職書跟匿名爆料披露之後，行政院發言人表示過去未曾聽聞，但還是很遺憾、很難過失去了一個很優秀的同事。","我更新一個最新的資訊，昨天王育敏委員在總質詢的時候直接問卓院長，什麼時候收到這個沉痛的離職信？結果他回答2月19號，當時他的同仁拿手機的內容給他看，所以院長已閱讀，同日信件寄達院長辦公室。以你現在了解的資訊，你說行政院要負起調查責任，請問你現在收到的日期是2月19日嗎？因為他2月19日就收到簡訊啦！"],["蔡處長獻緯：跟委員報告，各機關非因申訴而知悉可能有職場霸凌的情形，通常會需要一段時間去了解一下，因為情狀有很多種，包括在媒體上面的爆料，也有可能是社群媒體上面的文章。"],["陳委員菁徽：2月19號開始……"],["蔡處長獻緯：所以對於機關來說，它還是……"],["陳委員菁徽：就你的調查，2月19號開始了嗎？"],["蔡處長獻緯：有必要去了解一下它是不是屬於一個具體事實，至少要做初步了解。至於行政院在成立調查小組之前的這段過程，他們怎麼樣去進行的進程，這可能要由行政院來說明會比較妥適。"],["陳委員菁徽：成立調查小組是什麼時候？行政院要說明嗎？人事處長？副秘書長？"],["李副秘書長國興：跟委員報告，我們在3月26號知悉的時候就成立了調查小組釐清事實。"],["陳委員菁徽：所以你們2月19日收到這個離職信，裡面說他長期被忽視的時候，你們還沒開始？"],["李副秘書長國興：我們不知道。"],["陳委員菁徽：你不知道？"],["李副秘書長國興：對，我不知道。"],["陳委員菁徽：但是卓院長知道。"],["李副秘書長國興：卓院長昨天有回答王育敏委員，是2月19號的時候辦公室幕僚轉知這個訊息給院長，院長那時候是希望表達關心，請他好好休息、請他好好養病，接下來繼續為國服務，但2月19號是在過年期間，過年完了以後緊接著就是228連假，再來再表示關心的時候，3月初得知副總談判代表病情急轉直下，大概院長昨天也講述了這個過程。而我們真正知道的時候是因為3月26號Threads的訊息出來以後，我們才知道的。"],["陳委員菁徽：我跟你說，你看這個時間序，3月26號已經被披露他業務有長期的壓力，你才知道，對不對？發言人表示過去未聽說，但其實2月19日你們收到他的離職簡訊的時候，內容就跟26號是有點重複的。"],["李副秘書長國興：我要跟委員強調的是我們真的沒有任何公文往返的紀錄，那個純粹就是他傳給院長幕僚的簡訊。"],["陳委員菁徽：沒有公文？請保訓會回來，因為你剛剛講得很清楚，你剛剛的意思是當主管知悉的時候可以先內部詢問一下，這是需要公文的嗎？"],["蔡處長獻緯：跟委員報告，「知悉」可能有職場霸凌情事的方式真的有很多種，不一定單純是……可能是陳情信，也有可能是社群媒體上面的發文都是有可能。"],["陳委員菁徽：好，沒關係。我希望保訓會處長今天可以把這個資訊帶回去，因為全國的公務員還有社會大眾都在看你們接下來的作為可不可以毋枉毋縱！剛剛我們從這個時間軸，還有網路上他的同事義憤填膺出來說覺得非常的不捨！再核對他之前就已經送給院長的簡訊內容，其實他是早在知情的狀況下就怠忽職守不處理，之後我們要看到保訓會的作為，看是院長要負責？還是副院長要負責？還是秘書長要負責？因為這是行政院的霸凌事件，根本就是對我們法律尊嚴的挑戰，所以我也希望你現在找的外部專家可以公正客觀啟動調查，最後我們要看到一個全民可以信服的報告，好嗎？"],["李副秘書長國興：這個部分我們……"],["陳委員菁徽：我們可能沒有那麼相信行政院的報告，我是說請保訓會回答。"],["李副秘書長國興：保訓會不會有報告啊！調查是行政院調查。"],["陳委員菁徽：好，您說。"],["李副秘書長國興：我們針對這一次調查，為了讓它公正客觀，我們的調查委員都是外部委員，沒有內部委員。"],["陳委員菁徽：好，全國的公務員都在看今天的質詢，他們也希望知道最後的結果如何。謝謝主席。"],["李副秘書長國興：好，謝謝。"],["主席：謝謝陳菁徽委員。","接下來請邱慧洳委員發言。"],["段落：質詢：邱委員慧洳：10:00"],["邱委員慧洳：（10時）主席、各位委員同仁、各位政府部門同仁，大家好。有請勞動部洪部長，謝謝。"],["主席：請洪部長。"],["洪部長申翰：邱委員好。"],["邱委員慧洳：部長好。我今天想跟你交流最低服務年限暨違約金條款，我想問部長，請問您知道醫療機構、護理機構、長照機構常常使出最低服務年限暨違約金條款來約束護理人員的離職自由？請問一下部長有掌握這件事嗎？"],["洪部長申翰：我知道。"],["邱委員慧洳：你知道嘛！您對這件事目前的看法是如何？"],["洪部長申翰：勞基法有相關的規定。"],["邱委員慧洳：是，勞基法規範在第十五條之一。"],["洪部長申翰：是。"],["邱委員慧洳：部長對於相關規定的看法呢？有規定我們都知道，但是您的看法？"],["洪部長申翰：當然法的規定就應該落實，但的確它應該有一些相關的前提。"],["邱委員慧洳：好，要有相關的前提。我先跟部長建構一些基本的觀念，護理人員是受僱於醫療機構也好、長照機構也好、護理機構也好，通常都跟醫院或是護理機構、長照機構簽訂一個不定期勞動契約，但如果護理人員想離職，其實按照勞基法的規定，只要預告雇主就可以離職，我想這個基本概念，我們應該都有掌握，現在大家也知道醫院的護理人員荒非常嚴重，這些機構很害怕護理人員離職，所以它就會祭出最低服務年限暨違約金的條款，來約束護理人員的自由，護理人員其實比較單純、比較涉世未深，他們就覺得簽了這個違約金條款，如果想要在這個條款所約定的期限內離職，例如條款提到護理人員應該在機構任職兩年，如果在期限屆滿之前離職的話，就會被課以違約金，因為護理人員比較單純、比較涉世未深，就會覺得既然簽了違約金條款，如果真的做不下去了，要在期限屆滿之前離職，為求順利離職也只好認賠了事。現在問題來了，既然剛剛部長也有認知，所謂的最低年限暨違約金條款規定在勞基法第十五條之一，您剛剛也提到說要用違約金條款來綁住勞工的離職自由是具有前提要件的，那請問一下，你有掌握是具備哪些前提要件嗎？"],["洪部長申翰：我想第十五條之一就有寫到。"],["邱委員慧洳：就是……"],["洪部長申翰：你要有培訓、有培訓費用，還有簽約金。"],["邱委員慧洳：其實我們可以比較有體系的來講這些概念，你要用違約金條款來綁住勞工離職自由，違約金條款必須經過兩個要件的檢驗：第一個要件就是違約金條款要有必要性，第二個要件就是違約金條款要具有合理性。","所謂的必要性就是雇主要付出相當的訓練成本，把員工培訓成一個不可或缺的人物，如果勞工驟然離職會造成雇主的損失，這時候雇主的利益才有需要以違約金條款來保障的必要，這叫做必要性；第二個是合理性，就是你約束勞工的離職自由的年限要跟你所付出的訓練成本相當，如果不相當的話，就不具有合理性。如果部長有掌握這兩個概念，我們來操作一個實際的判決，這個實際的判決就是護理人員簽了一個違約金條款，他必須在這家醫院任職滿兩年，如果提前離職的話，就要賠償違約金兩個月，結果這位護理人員真的水土不服，做不下去要離職了，現在院方就提出了他們的訴求，說你既然沒有做到兩年就離職，那就要賠償相當於兩個月薪水的違約金。我們來看一下院方怎麼主張？院方主張有進行新進人員的訓練課程，是這些兩年期護理師的學習歷程，還有一些網路課程，又安排你去參加一些研習會跟研討會，請問一下，我們剛有操作過相關的定義了，雇主必須支付相當的訓練成本，讓勞工成為不可替代的人選，勞工的驟然離職會造成雇主的損失，這時候雇主的利益才有必要以違約金條款來約束，以這個具體事實來看，部長，你覺得這個醫院雇主的利益有必要以違約金條款來加以保障嗎？"],["洪部長申翰：跟委員說明，第一、就目前你這個簡報左邊列出來的相關課程，因為我不是護理專業，所以我不是那麼清楚知道你現在列的這些相關課程，在護理的專業裡面是不是必要或者它是一個什麼樣定性的相關課程，這可能我也要去找……"],["邱委員慧洳：課程一定是必要，我們講的必要性是指雇主的利益有沒有必要以違約金條款來約束，課程一定是必要。"],["洪部長申翰：所以我的意思是，你剛剛列的這些，包括課程、雇主有沒有相關的支出、是不是一個最基本新到職的課程，比方它如果是最基本法律要求的，還是雇主做了更進一步額外的培訓，我自己不是護理專業，所以比較沒有辦法從你現在的文字上面……"],["邱委員慧洳：其實部長已經講到一個觀念了，它是不是一些必要的訓練、例行性的訓練，如果是一個必要的訓練、例行性的訓練，那本來就是雇主在經營一家醫院、護理機構或長照機構要負擔的基本人事成本，怎麼會把這個基本人事成本轉嫁在我們護理人員身上？所以有沒有經過必要性的檢驗，部長可以再思考一下。"],["洪部長申翰：對，所以我說這部分可能也要跟衛福部討論，這些課程的定性符不符合第十五條之一的前提條件。"],["邱委員慧洳：了解，沒有問題，我也非常謝謝部長願意去跟衛福部做一個專業上觀點的溝通，等一下我們馬上就會呈現司法的判決，我們可以來聆聽法官對這件事怎麼看。","接著我們來檢驗合理性，合理性的定義已經有了，雇主付出這些新進人員的訓練成本，去約束勞工兩年的離職自由，如果當中顯不相當，例如付出的錢非常少，卻約束勞工兩年的離職自由，這樣會不會顯不相當？如果顯不相當，當然就不符合合理性，如果既不符合合理性又不符合必要性，你用違約金條款來約束護理人員的自由，我想根據勞基法第十五條之一，這樣的違約金條款當然就是一個無效的條款。部長，請問一下你覺得這個違約金條款目前看起來會是一個無效的條款嗎？"],["洪部長申翰：委員，我……"],["邱委員慧洳：一樣是有專業嗎？"],["洪部長申翰：我確實對護理的專業沒有這麼了解，所以我很難下一個怎樣的判斷。"],["邱委員慧洳：了解。"],["洪部長申翰：通常這可能會進到法院裡面。"],["邱委員慧洳：沒有問題，我們來看一下法院的判決，部長再跟我們分享對於法官的判斷，您是否能夠認同。首先，我們來講必要性的檢驗，法官認為這只是一個例行性的教育，不是為了這個特定的護理人員所製作，並沒有額外的支出訓練成本，而且雖然有一些線上的課程，但這些課程其實都可以日後反覆再使用，本來就是例行性的訓練，雇主負擔的成本其實是很低的，所以難以認為醫院有付出龐大的訓練成本，讓這個護理人員成為不可替代的人選，所以他驟然離職，其實不會造成醫院的損失，這時候雇主的利益就沒有必要用違約金條款來保障，這是必要性的檢驗，是法院的看法。","第二個是合理性的看法，這個訓練費用其實都只是一般的例行性訓練，你用這些例行性訓練來約束護理人員兩年的離職自由，如果他沒有達到兩年提前離職，你又要課以他付違約金的義務，這兩個權衡之下顯不相當，所以當然也不符合合理性。所以這個案件最後就是違約金條款無效，既然違約金條款無效，當然護理人員就不用賠償。但是回歸到實務層面，護理人員涉世未深也很單純，某個程度也是勞動教育的概念沒有非常普及跟紮實，他們為了順利離職就認賠了事，部長對這件事的看法如何？不知道勞動部這邊可以多做一些什麼事嗎？"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實我們之前也有跟衛福部討論，是不是對於一些醫療業的工作現場，包括人員，有沒有可能跟衛福部一起合作，提供更多關於勞動法規教育的機會，包括宣導，讓大家能在這個法的框架下更加落實法遵，當然這是一個明確的判決。"],["邱委員慧洳：部長能夠認同嗎？認為這是例行性的訓練，雇主的利益沒有必要用違約金條款來保障？"],["洪部長申翰：跟委員說明，這個法院的判決就是判決，我自己是認為我們其實應該……因為確實有很多法規的處理，包括行政的處理，都會以法院的判決作為重要的參考點，所以我是說在這樣一個明確的法院判決之下，我們願意來跟衛福部討論，在什麼樣狀況之下，透過一個怎麼進一步的作為，能夠讓法遵更加落實。"],["邱委員慧洳：了解。部長，我想請問一下，像這些濫用違約金條款的雇主，請問勞基法相關的處罰是什麼？"],["王司長厚偉：報告委員，這條我們勞基法並沒有罰則。"],["邱委員慧洳：是，勞基法對於這條並沒有罰則，沒有罰則會有一個不公平的現象，什麼現象呢？如果護理人員傻傻的、笨笨的賠下去，醫院多賺到了一筆10萬塊的違約金，如果護理人員不從的話，醫院沒有拿到它本來應該拿到的違約金，其實它也沒有損失，濫用違約金條款的雇主等於沒有成本，他違法、濫用這種手段約束護理人員的自由，還讓護理人員平白無故從口袋掏出違約金，反正成功了多賺一筆，沒成功了也沒有損失，而這個濫用違約金條款的雇主卻完全沒有成本。所以，我在這邊想要請教部長，您是否覺得應該建立一些罰則，才能讓濫用違約金的雇主有一些成本要付出啊！"],["洪部長申翰：法規要不要做更進一步優化，我覺得這部分當然都可以討論來看實際上面的需求。但就目前來看，我自己還是比較希望，大家針對尤其是主管機關，很多醫院其實在相關事業單位、主管機關的管轄之內，應該進一步有一些更……"],["邱委員慧洳：了解，部長，我先跟您分享一下，我已經……"],["洪部長申翰：不管要不要修法，我認為都應該有些進一步的作為。"],["邱委員慧洳：是，那您的「進一步作為」，除了做勞動教育，因為剛剛你有提到勞動教育這個措施是很明確的，日後想要深化，請問一下還有哪一些作為？"],["王司長厚偉：跟委員報告，現在地方政府有時候去醫院勞檢他們有時也會去問，或許我們也可以提醒地方政府，將來做一些專案勞檢或深入勞檢順便去查一下，他們抽查幾位護理人員，看有沒有簽署這樣的條款，提醒業者這樣的約定是不是有逾越母法。"],["邱委員慧洳：「提醒」其實就很像沒有牙齒的老虎，而且可能不是沒有牙齒的老虎，根本是小貓咪一隻，完全沒有嚇阻效力。","我先分享一下我的做法，本辦已經大概一個月前就提出要修正勞基法第七十九條，把濫用違約金條款的雇主做為第七十九條裁罰的標的之一，如果濫用違約金條款，就會處兩萬元以上十萬元以下罰鍰。也許這個方向是不是勞動部可以帶回去研議？","我接著再講第二件事情，衛福部有出一個規則叫做「醫療機構與護理人員勞動契約建議應記載及不得記載事項」，應記載及不得記載事項裡頭羅列了一些項目，醫院跟護理人員簽訂勞動契約哪一些東西應該記載上去。我建議既然沒有罰則，過渡期的做法是不是……當然我們希望日後有罰則，過渡期的做法可不可以在應記載及不得記載的這份文件裡頭要求放入一個事項，就是醫院、機構所為例行性訓練或者應該負擔的訓練成本，不能作為雇主求償違約金的基礎，可以嗎？"],["洪部長申翰：第一個，這應該是衛福部……"],["邱委員慧洳：當然我知道是衛福部的，這是在邱文達時期，如果我沒有記錯，是他弄出來的應記載及不得記載事項。"],["洪部長申翰：我們願意配合，提供我們的意見。"],["邱委員慧洳：是，我覺得勞動部如果願意支持這樣的建議，當然我們有勞動部部長的建議……"],["洪部長申翰：是，我們就是站在……"],["邱委員慧洳：也許可以好好跟衛福部溝通。"],["洪部長申翰：就是站在法遵的立場。"],["邱委員慧洳：所以您同意嘛？"],["洪部長申翰：我是站在法遵的立場。"],["邱委員慧洳：好。最後做一個總結，本辦想請你們提供資料，但是沒有裁罰資料，職安署署長上次來我辦公室拜會，他提到雖然沒有裁罰資料，但有一些輔導的資料。就一些醫院濫用違約金條款，沒有裁罰但有輔導的資料，可不可以送到本辦、一個月內提供？讓我們了解現在實務上到底濫用違約金條款的現象是如何？這是第一件事。","第二個，應記載及不得記載事項裡面能不能記載，例行性或者院方應負擔、基本的雇主的訓練成本，不能夠作為求償違約金的條款，您剛才也表示可以嘛？"],["洪部長申翰：就是站在法遵的立場。"],["邱委員慧洳：當然，法遵，全臺灣大家不是都依法行政嗎？"],["洪部長申翰：當然。"],["邱委員慧洳：我想政府對於「依法行政」這4個字也非常崇尚。"],["洪部長申翰：當然。"],["邱委員慧洳：所以我也樂觀其成。當然另外一個就是建立裁罰機制，我請部長不要這麼快否決，帶回去研議、思考一下，有什麼難處，我們再互相交流討論。"],["洪部長申翰：當然。"],["邱委員慧洳：好，謝謝部長的支持跟協助。"],["主席：謝謝邱慧洳委員的質詢。","接下來請邱鎮軍委員。","在此宣告：待會蘇清泉委員質詢完畢後，休息10分鐘。"],["段落：質詢：邱委員鎮軍：10:16"],["邱委員鎮軍：（10時16分）主席好，請洪部長。"],["主席：有請洪部長。"],["洪部長申翰：邱委員早。"],["邱委員鎮軍：部長好。我看到在4月13號即將上路的家事移工新制，乍看之下是好事，可是我仔細想想，裡面好像有很多問題。我在這邊請教部長，我們決定開出一張144萬人的空頭支票，讓家長認為有便宜的勞動力可以用，至於人從哪裡來，勞動部好像也沒說明。目前只管把這個門檻拆掉，引發徙工潮，讓原本照顧老人的看護都跑去照顧小孩，至於以後小孩怎麼長大、臺灣保母會不會失業、長照體系會不會崩盤，好像不是勞動部要關心的問題，數據好看比較重要。","我看到衛福部的報告，我們承認國家一起養小孩子的這個牛皮吹破了，既然公托蓋不夠，本國保母又太貴，我們決定棄守專業照護的底線，反正只要把這批移工定義為家務幫傭而非專業保母，未來家裡出事就不歸衛福部管。我們只負責發幾份數位教材求個心安，至於144萬個小孩的成長品質跟本土托育產業的崩解，那是家庭的私事與市場的競爭，請大家自求多福。","從這兩份書面報告我們可以看到，政府的政策現在已經簡化到只要有人看小孩，讓大人去工廠或辦公室上班就是成功的政策，至於小孩照顧得好不好、本國保母有沒有飯吃，國家養的這個政策是否名存實亡，在4月1號的報告裡面都沒有看到具體的解決方案。","我先請教衛福部，你們現在定調的這個勞動政策，家務幫傭不涉及專業托育，請教一下，你有沒有去過任何一個家裡有小孩同時又請了移工的家庭、你看過他們的真實生活嗎？在你們這種表格化的腦袋裡世界是切開來的，這一欄是移工在廚房，洗碗、煮飯、掃地，這叫勞動部的勞動政策；另一欄是小孩在哭、在爬要換尿布，這叫衛福部的社政業務，但現實生活中這兩件事不是分開的……只要家裡有小孩，移工的手隨時都會觸碰到。","我再請問，萬一這個事情成真之後，這144萬個家庭當中，如果發生了嚴重的移工虐童案件，這是屬於誰要負責的？"],["呂次長建德：我還是再重申一次，委員剛剛所說的，我覺得可能會有一些些的小小偏頗，我必須要跟委員報告，所有的這些政策，其實基本上大概都是一籃子的政策，對於這些部分我們有津貼、有公托，我們也需要給家長時間，目前全世界在推行對於育兒家庭最重要的，事實上就是有這些綜合的政策工具。"],["邱委員鎮軍：我請問衛福部好了，衛福部對於本土的保母，當初的要求是要受訓、要訪視……"],["呂次長建德：沒錯。"],["邱委員鎮軍：要定期考核，因為衛福部說要專業，對不對？"],["呂次長建德：沒錯。"],["邱委員鎮軍：要管得到。"],["呂次長建德：我們這個也即時……"],["邱委員鎮軍：現在呢？"],["呂次長建德：在更動……"],["邱委員鎮軍：針對這144萬個家庭，如果引進外籍幫傭，這個部分你怎麼處理？"],["呂次長建德：報告委員，這兩個並不是互相替代的，是互相補充的。"],["邱委員鎮軍：那他不會照顧到小孩嗎？你給這些家庭請外勞的用意是什麼？"],["呂次長建德：報告委員，目前容我……"],["邱委員鎮軍：他不會……請過來後，你現在是將年齡限制在12歲以下，對不對？"],["呂次長建德：報告委員，讓我再簡單說明一下，我們目前針對家庭照顧有三個層次：一個叫teacher，第二個是babysitter，第三個叫housekeeper，這三個是不一樣的。但是這三個不一樣，其實大家每一個家庭……"],["邱委員鎮軍：一個家庭有辦法處理這麼多人嗎？他有辦法消化嗎？"],["呂次長建德：所以目前我們根據個別的需求。"],["邱委員鎮軍：他領的錢有辦法去做這麼多的事情嗎？"],["呂次長建德：報告委員，現在每一個家庭都有不同的階段，都有他們不同的需求，所以我覺得這裡面，事實上我們應該要有比較綜合性的……"],["邱委員鎮軍：我請問這些幫傭能不能照顧小孩？"],["呂次長建德：幫傭……"],["邱委員鎮軍：這些外勞。"],["呂次長建德：他當然……報告委員，讓我再重複一次……"],["邱委員鎮軍：我就這樣問嘛！他能不能照顧小孩……那是不是就要照你的規定？"],["呂次長建德：外傭的工作內容大概有幾個部分，房舍清理、食物烹調，但是就家庭成員也要照顧他的起居。"],["邱委員鎮軍：對，他需要領保母證照嗎？"],["呂次長建德：所以他請這個當然是子女……"],["邱委員鎮軍：對，他要不要領保母證照？"],["呂次長建德：他是幫傭，他跟保母是不一樣的，所以我剛剛就講了，一個叫housekeeper，一個叫babysitter。"],["邱委員鎮軍：你怎麼去界定這個事情？外勞請到家裡以後，你怎麼去限制他這個不能碰、那個不能碰？你懂我的意思嗎？"],["洪部長申翰：委員，其實現在大家對保母的專業期待很高，比方說他的健康照顧，還有他對發展的支持，就是小孩早期發展的引導，甚至也包括一些親職上面的顧問或者是親職上面的協助，當然這些都是現在專業保母被期待扮演的一些角色，這些工作當然是外籍幫傭無法做的。"],["邱委員鎮軍：對啦！我現在要講的就是我發現了問題點，所以我現在是提醒你們，你們要把這個事情釐清，把它做得清楚一點、寫得清楚一點。部長，我還再問你一個問題，我們今天的這項政策是要讓家長安心去工作，提高我們的勞動力，邏輯上申請人應該都要在職場，對吧？可是我只有看到在申請的時候要戶口名簿、申請表、身障或罕病證明，你們沒有寫要提供這兩個人的在職證明或勞保紀錄吧？"],["洪部長申翰：委員，其實現在大部分來跟我們要求、希望來申請的，絕大部分的確都是雙薪家庭，這是確定的。"],["邱委員鎮軍：但你沒有限制啊！你沒有寫清楚啊！對不對？"],["洪部長申翰：委員，我們的申請條件現在就是家有1名12歲以下的小孩。"],["邱委員鎮軍：我看了報告，報告上就是沒寫，所以我現在提醒你。"],["洪部長申翰：我們基本上就是看要照顧的對象。"],["邱委員鎮軍：我舉例來說，家裡的爸爸是收租公、媽媽是專業貴婦，兩個人名下的財產過億，如果沒有工作需求，他就可以天天遊山玩水，在家裡有一個12歲以下的小孩子，他就可以申請，對不對？如果是這樣的話，對我們提高勞動力好像一點幫助都沒有啊！你懂我的意思嗎？"],["洪部長申翰：委員，第一個，我還是要說，就像我們剛剛講到的，其實現在絕大多數表達希望申請的確都是雙薪家庭，雙薪家庭在工作跟家務分配上有這樣的需求，這個需求是很明確的。"],["邱委員鎮軍：對啦！我知道你們的出發點是對的，我剛剛是要提醒你，在沒有限制這個項目的時候，你這個增加勞動的政策會變成富人管家的補助計畫。"],["洪部長申翰：委員，其實你在兩年前也要求我們要研議開放幫傭啊！"],["邱委員鎮軍：我覺得這是好事，我沒有反對，我現在不是反對。"],["洪部長申翰：當年你們的提案也要我們研議開放幫傭啊！"],["邱委員鎮軍：我的意思是說你們的規則、審查資格都沒有寫清楚，你懂我的意思嗎？"],["洪部長申翰：委員，原本是3個小孩、6歲以下，這的確以現代的家庭結構來講是過度嚴格的，所以我們希望能夠予以放寬。在這個放寬的過程裡面，第一個，如果是弱勢，比方說家長是身障、小孩的狀況是早療或者是發展遲緩，包括這些東西，我們都做了優先的配套設計。"],["邱委員鎮軍：部長，你不用再跟我解釋這個，因為我沒有很多的時間，我其實支持這個政策，但是我希望你們把這個政策的規則寫清楚，不要到時候搞得亂七八糟的，好不好？"],["洪部長申翰：跟委員說明，我們會把配套做好。"],["邱委員鎮軍：好，部長請回。我想請教行政院李副秘書長、人總李處長和保訓會蔡處長，你們3位就是代表我們臺灣公務體系最核心的人事與法制單位，請問你們過去的公務生涯當中有沒有親自擔任過職場霸凌小組的調查委員或親自撰寫過霸凌案的認定報告？"],["李副秘書長國興：跟委員報告，我擔任過調查委員，但是我沒有寫過調查報告。"],["邱委員鎮軍：你們有講到現在行政院是外聘4個調查委員，對不對？"],["李副秘書長國興：對。"],["邱委員鎮軍：我請教一下，這4個人裡面是誰作主？還是行政院另外有派人？"],["李副秘書長國興：跟委員報告，這一次的調查小組，我們4位都是外聘委員，沒有內部委員。"],["邱委員鎮軍：沒有內部委員，那誰來主導呢？如果他們4個完成調查以後，有2個人說有問題、有2個人說沒有問題，那怎麼辦？"],["李副秘書長國興：調查小組有4個人，他們會分工共同調查，但是提出報告是由4個人共同提出一份報告，不是提出4份報告。"],["邱委員鎮軍：如果4個人講的不一樣，4個人之間講不好，怎麼辦？"],["李副秘書長國興：這4個人自己在內部有開會，他們會協調出共同的結論。"],["邱委員鎮軍：會討論出一個共同的結論？"],["李副秘書長國興：對。"],["邱委員鎮軍：你們就會照他們的報告做嗎？"],["李副秘書長國興：因為就是為了要公正跟客觀，為了要釐清事實的真相，所以我們自己內部的委員是沒有介入調查的，對於他們的報告，我們當然會信任跟尊重。"],["邱委員鎮軍：對，我不希望在這4個人調查以後，最後沒有一個結論，到時候又不了了之。"],["李副秘書長國興：不會。"],["邱委員鎮軍：到時候是誰要介入？是你們介入還是誰介入？"],["李副秘書長國興：在這個過程中，現在是由調查小組先去調查，在調查完以後會提出一份調查報告的初稿。"],["邱委員鎮軍：你們現在調查要多久？"],["李副秘書長國興：依照規定的時限是2個月，必要時可以延長1個月，但是院長昨天已經宣示了，我們會儘量在規定的2個月期限內完成報告。"],["邱委員鎮軍：好，那我們就靜待報告。"],["李副秘書長國興：好。"],["邱委員鎮軍：謝謝。"],["李副秘書長國興：謝謝。"],["主席：謝謝邱鎮軍委員的質詢。","接下來請蘇清泉委員質詢。","重新宣告：在劉建國委員質詢完畢後休息10分鐘。"],["段落：質詢：蘇委員清泉：10:28"],["蘇委員清泉：（10時28分）謝謝主席，請行政院副秘書長。"],["主席：好，請副秘書長。"],["蘇委員清泉：還有呂建德次長。"],["主席：請呂建德次長。"],["蘇委員清泉：還有人事處陳焜元。"],["主席：請人事處。"],["李副秘書長國興：委員好。"],["蘇委員清泉：副秘書長，你是事務官？"],["李副秘書長國興：事務官。"],["蘇委員清泉：所以你是公務體系幾乎最高的事務官嘛？"],["李副秘書長國興：是。"],["蘇委員清泉：你對公務人員有沒有疼惜的心？"],["李副秘書長國興：我們自己是公務體系的人員，我們對公務人員當然會有疼惜的心啊！"],["蘇委員清泉：你不要像政務官拍拍屁股就走人了！也不管下面的人會怎麼樣。我今天要問的是我們公務人員的體檢補助，一般有3,500跟4,500，對不對？如果是比較高強度的，譬如說警消、海巡、空勤、臺鐵司機，這裡不要講臺鐵司機，就是一年一次，其他是兩年一次。副秘書長，你知不知道金額只有3,500到4,500？"],["李副秘書長國興：知道。"],["蘇委員清泉：才3,500可以做什麼檢查？是要去那邊量身高、體重、抽血而已嗎？"],["李副秘書長國興：在我的印象裡面，這幾年人事行政總處對這個部分已經有逐年調整。"],["蘇委員清泉：我有參考日本的公務體系，他們非常嚴謹，金額也很高，在體檢之後如果有紅字、不正常的，他們就會再追蹤。我們這邊是補助3,500、4,500，你自己去找醫院，就是放牛吃草，data出來是怎麼樣也沒人在追蹤。我覺得這一塊比不上勞保，勞動部在洪部長的蹂躪之下，事業單位大家都很努力，還有職安護理師等等，在data出來如果有問題就會一直追。所以我在想這些公務人員讀書、考試都累到快死了，薪水這麼低，又會被人糟蹋，身體常常出問題，我是覺得你們要好好思考，至少參考日本的做法嘛！不然就叫勞動部來指導你們，我是說真的，我不是亂說。"],["洪部長申翰：你不要害我就好了！"],["蘇委員清泉：我覺得對公務人員如果沒有比較好的話，預測將來參加公務人員高考的人會越來越少，你看看今年大學申請入學第一階段篩選通過的比率是84%，各位可以看到跟AI相關的電子科系全部都在前面，分數很高，你當公務人員也沒什麼將來性，最近公務人員拿到的薪水還要再自己提撥，我看到那個條件越來越差，你身為副秘書長，你就要思考一下。","衛福部呂次長，站在醫療界的角度，這種體檢光是做一個low-dose CT就要4,000元，你們只有補助3,500元，你真的要他在那邊喝咖啡，身高體重量一量、抽抽血，難道真的要這樣而已嗎？還有一些stress check、心血管check，你的看法怎麼樣？"],["呂次長建德：報告委員，其實我是來衛福部學習，也向委員學習，對於委員所關心的這部分，我覺得我們的公務人員真的很辛苦，這些議題都可以再來研究，謝謝。"],["蘇委員清泉：國家是所有公務人員的雇主。"],["呂次長建德：沒錯。"],["蘇委員清泉：如果你用這種心態來應付，一天到晚在出事，尤其是精神上的壓力，今天太多人在講霸凌的事情，一件接一件，那都是精神壓力，比實質的壓力還大，所以我覺得行政單位還有行政院一定要從這方面來考量。最高文官一年補助1萬6，比照立委，可以保留一年，兩年一起做，所以可以做比較高階，你們要很實際真的抓到重點，不然對於這些公務人員是不公平的，真的很不公平。","我今天不講霸凌，霸凌講太多了沒有意思，我講健康，我看過太多警察心肌梗塞，我在屏東就看到好幾個因為這樣過世，連屏東選舉委員會的主秘也是暴斃、猝死，嚇死人了！所以我都說他們那是無形的壓力，如果又加上有人為因素就更不得了。衛福部和人事總處看看有沒有一個formula，可以幫他們做基本檢查，包括心血管、癌症指數檢查統統都要做，而且金額要大幅提高，不能只有3,400、4,400、4,500元的檢查，笑死人了！我們勞保的公司行號有的都加得很高，甚至自己加碼，因為員工就是最大的資產，你們有沒有把你們的員工當作資產？我覺得我一點都沒有感受到，副秘書長，你不說兩句嗎？"],["李副秘書長國興：謝謝委員提醒我們公務人員健康檢查機制的相關問題，這個議題對所有的公務人員其實是非常重要的，我們原先也是從零開始，然後慢慢逐步建立機制，關於金額部分，一般年齡還沒到的同仁是補助3,500、4,500元，委員對於金額部分有所關心，會後我們會把這個議題帶回去，請人事總處及有關機關一起來研議。"],["蘇委員清泉：好，就是壓力檢查（stress check）、心血管、精神過勞，你們研究一下，我後續還要追縱，好不好？"],["李副秘書長興國：好。"],["蘇委員清泉：謝謝，請回。第二個題目我請洪部長。"],["洪部長申翰：蘇委員好。"],["蘇委員清泉：現在針對12歲兒童以下的家庭，你與賴總統最原始的想法，是不是因為我們臺灣的女性同仁素質都很高，能力又很強，所以我們的勞動市場需要這些人才，像我們醫院有夫妻都是臨床醫師、像我辦公室的助理也是這樣，他們都是雙薪，所以你們這個針對12歲以下兒童的政策，我覺得非常好、非常好、非常好，我要講三次，你們的起心動念是怎麼樣？"],["洪部長申翰：其實這個政策是我們在面對現在的家庭結構跟過去的不同，過去的家庭型態會有比較多長輩的後援，現在比較少，現在雙薪家庭也是主流，所以我們最大的政策目的就是希望能夠讓很多雙薪家庭勞工朋友可以安心工作，家庭可以減壓，這是最重要的目的。"],["蘇委員清泉：我講一個例子，像我們醫院有夫妻都是臨床醫師，他們有一個小孩是7歲、一個是3歲，他們早上會送到學校，一個國小、一個小班，但是下午下課就完蛋了、雞飛狗跳，因為沒有人能夠去接小孩，所以他們就聘請家庭幫傭，下午來上班、接小孩、幫他們準備晚餐，還有家裡一些幫傭的事情，事實上，他們沒有在照顧小孩，就是把他們接回來，幫他們洗完澡，再煮一餐給他們吃，爸爸媽媽有可能7點、8點，也有可能9點才回來，因為有時候要開刀，但是他要找臺灣的幫傭不好找，在高雄那邊很貴又找不到。"],["洪部長申翰：尤其是晚上特別困難。"],["蘇委員清泉：到爸爸媽媽回來以後，他就下班了。"],["洪部長申翰：所以我說晚上的部分特別難找。"],["蘇委員清泉：差不多4點到八點多、9點，所以外籍幫傭的引進，我覺得是非常有需要的，以前的規定是要有3個6歲以下的小孩，那是不可能的事情，哪有可能6歲以下生3個，又不是瘋子，哪有可能？所以現在這個政策很好，而且現在大家都在搶外籍移工，條件也要夠好，唯一就是一個月要繳5,000塊就安基金，太貴了啦！"],["洪部長申翰：就安費原本就是5,000塊，但是我們有針對特殊家庭，或者是家長有身障或者是家裡的照顧需求特別高的，比方，如果有兩個小孩，其中一個是6歲以下的話，都可以把5,000塊降到2,000塊，我們有這樣的設計。"],["蘇委員清泉：這是針對身障或有問題的。"],["洪部長申翰：對，就是有特殊需求或單親、身障，他可能會特別辛苦，我們也希望降低他的負擔，所以把他的就安費減下來。"],["蘇委員清泉：我覺得如果這個家庭很辛苦，或者是家裡有真的殘障的，其實不收這2,000塊也可以，勞動部這麼有錢，家大業大，意思意思收個500塊也可以。"],["洪部長申翰：我們會有一個分層次的思考。"],["蘇委員清泉：部長，你有沒有聽到？針對殘障的要再降低一點，不要給人太大的壓力，大家都在為臺灣打拚，尤其是女性勞動力，我再講一次，素質都很高、學歷都很高、能力都很強，這些人被綁在家裡，我覺得可惜，所以這些人力可以來補充，而且是真的有需要，你這個政策我給你肯定、在野黨肯定你，你要拍手，加油！謝謝。"],["主席：謝謝蘇清泉委員。","接下來請劉建國委員質詢。"],["段落：質詢：劉委員建國：10:40"],["劉委員建國：（10時40分）謝謝主席，呂次，你不用上來，你答應我的事情，一個禮拜再不處理，我就請主席排專報，再不行我就拜託主席直接到你們衛福部去考察，謝謝。","接下來請部長。"],["主席：有請洪部長。"],["劉委員建國：君無戲言，小心一點！"],["洪部長申翰：委員好。"],["劉委員建國：部長，在你主政之下，勞動部推的育嬰假新制，女性的申請率從原本的72.2%降到55.6%，從圖表來看，少了16.6%這樣的成績，雖然是一個突破，但還是有55.6%的女性仍有請育嬰假需求，顯示照顧兒童的責任還是以女性為主，這個不為過，對不對？據主計總處及衛福部統計，近年婦女曾因為結婚而離職的主因，以備孕或懷孕為最大宗，將近快40%左右，2023年媒體又做出相關報導，臺灣女性有33萬人因為要照顧家庭而退出勞動市場，這是怎麼統計、什麼基礎、年齡到幾歲，我要請你們做相關的調查評估。不過33萬再對照那一次我在這邊提出質詢的時候，提到一年流失了13.3萬左右，顯然這個數據是越看越恐怖，計算基礎的部分，這有時間再做討論。","所以不論是育嬰假，還是今天召委安排的這個專報，我想都是要解決因照顧而離職的問題，讓臺灣的女性勞工可以安心續留，我們是不是要對比你對外勞的安心續留相關因應措施跟政策，是不是要做一些處理？不管是生兒育女的方式，有10種類別的勞動情況，他可能就有10種的選擇，一定會有孕婦或母親選擇離開職場，在一段時間內，全身心來專心待孕或陪伴孩子的成長，但也或許就是這一段時間的陪伴，當小孩進入小學或中學時，女性就應該能重回職場。","部長可以看這張圖表，這是從臺灣、日本、南韓、新加坡、美國、瑞典，這個圖表部長可以看出臺灣的曲線圖長得就是特別不一樣，它到了77…….應該這麼講，在高點是89.9，然後就每況愈下，最後是到了26這個地方，這個曲線對照南韓，南韓還有一年是往上升的，至於其他各國都是維持穩定的一段時間，可能平均都還應該有81到86左右，可能近幾年才墜崖式下跌，這個曲線圖給部長做個參考。","我提供這個表是表示從30歲就直直往下掉，底下還有歲數的標誌，對比其他國家，30歲雖然各國也都有明顯往下降的趨勢，但40歲左右好像都還會再回升一下，以南韓為例，剛剛特別提到，曲線最明顯嘛！連鄰近的日本也是這個樣子，政府希望女性不用因為照顧而離職，但這群離職的女性願意重回職場時，應該是整個國家社會求之不得的勞動力，對不對？那臺灣怎麼反而回不去了？","所以勞動部在規劃婦女再就業計畫，從112年9月1號到今年8月31號為止，鼓勵婦女自主訓練，精進原有職能，訓練完成並辦理求職登記就發給2萬獎金，如果完成訓練180天內，經推介就業或自行就業者再發給1萬元，也就是成功訓練完成，並在180天內完成再就業的婦女就可以拿到3萬元，這是一個好的政策，但怎麼還會墜崖式的下降？對照剛剛的圖表，臺灣女性在30歲之後就難以再回到職場，所以我覺得這3萬塊是不是不夠？因為今年8月31號就要結束了，勞動部會再升級婦女再就業2.0嗎？"],["洪部長申翰：跟委員說明，我們近期其實是如火如荼在討論跟研議，針對婦女再就業計畫要有一個升級版，原因就像委員剛才說的，我們的確看到臺灣二度就業婦女重回職場的比率，相比於其他的國家，其實還是比較偏低的，所以看起來，我們可能在一些條件上面的確會需要更加放寬或者力道也要加大，這是我們接下來……我想應該近期就會來跟外界報告。"],["劉委員建國：自主訓練獎勵從原有的3萬，你們是2加1、2萬加1萬嘛，對不對？"],["洪部長申翰：對。"],["劉委員建國：有沒有機會變成4加2？變成到6萬。"],["洪部長申翰：跟委員說明，確實我們在考慮的，剛剛原本是2加1，接下來我們也在思考是不是加碼到委員講的這個數字。"],["劉委員建國：就4加2嘛？"],["洪部長申翰：對。"],["劉委員建國：好不好？我們就朝這個方向來努力。"],["洪部長申翰：我們來努力，我們願意朝這個數字來努力。"],["劉委員建國：應該一個月內可以做決定吧？"],["洪部長申翰：我希望更快。"],["劉委員建國：好，我們不只是鼓勵所有婦女再就業2.0，他們可以回到職場再持續貢獻勞動力，除此之外，鼓勵勞工，我們也要鼓勵企業，企業除了獎勵婦女再就業外，針對這些聘用再就業的企業，勞動部也給予一個月職缺每月3,000塊的獎勵，最長12個月，對不對？也鼓勵這些參與配合我們政策的企業，勞動部是不是也一併要加碼？"],["洪部長申翰：跟委員說明，的確除了錢以外，我們也在檢討它的一些機制，在這些機制裡面，我們也看到很多二度就業的婦女要重回職場，他有他在工時上面的期待跟需求，他會比較希望他的工時不一定那麼長，或者是有些工時能夠因人而異來調整空間，所以我們的確也在研議，如果企業願意協助二度就業的婦女做工時的調整或相關的支持措施的話，我們也會加碼這個獎勵金，這也是我們在規劃研議其中一個重要的部分。"],["劉委員建國：對啦！就等於婦女再就業的2.0版，針對女性勞工，也針對願意配合的這些企業。"],["洪部長申翰：是，我剛才講的這部分就是給企業，企業願意給予勞工彈性跟工時一些調整的機制，我們就願意支持企業。"],["劉委員建國：好，那我們就4月底以前，OK，部長已經答應了。"],["洪部長申翰：是，沒問題。"],["劉委員建國：不要因為今天是4月1號喔！謝謝。再來，我們再請部長看勞工職場尊嚴，這是2024年屏東地院的判決，等一下再看到2025一個宜蘭的判決。他罵星巴克的員工「智障」，然後女奧客再用冰拿鐵潑人家臉，飆罵店員2分鐘的「王X蛋」，還有怒罵店員「XX娘」，挨告後獲判無罪，法官說妨害名譽非髒話罪，臺灣什麼時候有髒話罪？我不太懂，應該是說罵髒話不等同於妨害名譽的罪責，下面我就不再贅述了，他說這個人雖然罵了勞工，口出惡言，但妨害名譽非髒話，如果因此判有罪，法院會變成道德糾察隊，也就是過度干涉被告個人修養或言行品味的私德領域，這已遠離該罪正當的保護目的，我實在不太清楚這是什麼樣的說詞，部長有什麼看法？"],["洪部長申翰：如果按照這個敘述，這可能已經有職場不法侵害的狀況。"],["劉委員建國：有不法侵害的狀況，對不對？"],["洪部長申翰：對。"],["劉委員建國：像這樣的消費者、顧客，應該受到什麼樣懲處、處罰？"],["林署長毓堂：跟委員報告，在職安法裡面，目前是要求雇主對勞工可能遭受的不法侵害採取預防的措施。"],["劉委員建國：採取預防措施？但現在發生了，然後勞工去告了罵他的對象，但法院做了這樣處理，不是只有這一案，還有宜蘭的案子，你看，怒罵超商店員「王X蛋、X東西」，法官認為難以認定公然侮辱，這兩個人爭執約20分鐘，店內當時沒有其他人，縱使他言語過於粗鄙，令人心生不快，但冒犯及影響程度尚屬輕微，最多算是修養欠佳，剛剛那個講道德，這個講修養，應不足以貶損女店員的社會名譽或名譽人格。","你們現在的處理方式，照我們的職安法的處理方式，還是針對雇主嘛，對不對？最近這一案要怎麼處理？統一那個職場要怎麼處理？"],["洪部長申翰：跟委員說明，因為相關的法源、職安法整部法的施行邏輯裡面，最重要的其實就是課予雇主責任，對於顧客的部分，當然這部分可能就會進入到司法的處理跟判決。"],["劉委員建國：我今天就是要跟部長討論這件事情，如果勞工受到顧客不當傷害的情況之下，但我們的職安法裡面只有針對像雇主是不是有教育訓練、是不是有防暴力的的指引。"],["洪部長申翰：就是防範的責任。"],["劉委員建國：對，防範的責任，但假設他都有做了，這個勞工又被傷害了，然後又到法院去訴諸法律訴訟的情況之下，又被法官做這樣的無罪判決，那你覺得我們職安法是不是有疏漏之處還是有修正的空間？我引用這兩個例子跟引用統一的這個例子，你們最終還是要去做這樣處理，當你必須要做這樣處理，是不是有教育訓練、是不是有防暴相關的指引？如果沒有就是告發了，對不對？那勞工被傷害的回復正義，誰來幫助他們主張？誰來幫他們回復？"],["洪部長申翰：跟委員說明，因為職安法整部法設計的原意就是在處理職場裡面，因為職場的指揮或權力關係所造成的傷害，所以整個職安法絕大部分的對象就是課予雇主相關的責任，這是職安法的邏輯。"],["劉委員建國：對。"],["洪部長申翰：可是因為現在遇到的是員工跟顧客、員工跟消費者之間、第三者的關係，就消費者跟員工之間，可能就不是雇主跟員工之間從屬或指揮的關係下，的確有些部分不容易用職安法去規範，所以就必須回到我們其他的，也許是刑事法規上面去處理。"],["劉委員建國：但我現在跟部長提起的這兩個案件，基本上，那個受傷、受暴力對待、受言語暴力對待的勞工通通沒有辦法在法院得到正義上的彰顯，所以我才會回到衛環委員會來垂詢部長，我們該不該面對這個問題？該不該來幫助這些在職場上受到傷害的勞工？這一塊已經碰壁了，對不對？這一塊你們的處理就是針對雇主，那受傷的勞工要找誰？能不能大家冷靜來思考這件事情？這個事情層出不窮，訴諸法院又無解、又做出這樣的解釋，要怎麼處理？"],["林署長毓堂：跟委員報告，在我們這一次的職安法修法，也有提到要調查跟處理，雖然他是外部的人員，但我們認為後續事情發生後，雇主應該還是要提供有關於法律的協助，還有心理諮商的一些諮詢協助，這是在我們法上可以要求雇主來做的。"],["劉委員建國：法律協助方面，我不曉得這兩個案例的雇主有沒有協助，即便有協助，判決就是這樣，對不對？即便有協助，判決就這樣，那雇主有協助嗎？"],["洪部長申翰：委員，我覺得我們的確會需要……比方說跟法務部來討論一些相關，是不是有在……怎麼樣來協助像這樣子案例更進一步的……我懂委員的意思，就是既有的法規在這樣的案例裡面有些受限，但到底要用什麼方式來保護……"],["劉委員建國：我們針對醫護人員在急診遇到的暴力，我們也經過好幾年的討論，節節提高相關的罰則及對應的方法。"],["洪部長申翰：沒錯。"],["劉委員建國：那勞工在職場上，何嘗不是他在職業中遇到的暴力傷害？不管是言語、行為，對不對？我們怎麼沒有去思考？"],["洪部長申翰：所以委員，我想針對不法侵害的概念，尤其是這樣幾個判例或者是案例出來，我認為我們可以綜合來思考是不是有些地方可以再有更多強化、有更多的保護，不過的確可能要找法務部，大家來做一些討論。"],["劉委員建國：對啦，醫事人員在執行業務的時候，遇到相關的一些暴力，我們就有相關的規範、罰則去處理，護理也是勞工的對象，他們在衛福部就有這樣的處置，各類別的勞工在職場執業過程中，受到這樣的不法侵害、言語、行為相關的暴力，然後訴諸法律，卻求助無門的情況之下，我們卻只是針對雇主說你有沒有做教育訓練、你有沒有做相關的一些指引，如果沒有，我告發你，對那個勞工情何以堪？我們來正視這個問題，好不好？"],["洪部長申翰：是，當然。"],["劉委員建國：也請部長一個月內來研擬相關的因應措施，可以吧？保護勞工在執業過程裡面，不應該再受到這樣的傷害。"],["洪部長申翰：是。"],["劉委員建國：謝謝主席，謝謝。"],["主席：謝謝劉建國委員的發言，謝謝洪申翰部長。","現在休息10分鐘。","休息（10時56分）","繼續開會（11時6分）"],["主席：現在繼續開會，請王育敏委員質詢。"],["段落：質詢：王委員育敏：11:6"],["王委員育敏：（11時6分）謝謝主席！我們先請行政院李副秘書長。"],["主席：請李副秘書長。"],["李副秘書長國興：委員好。"],["王委員育敏：副秘書長好！今天委員會排這樣的一個專案，這當中很關切的就是有關於霸凌的議題，大家都對顏慧欣副代表去世的消息感到很痛心，同時也想知道真相。昨天我在院會質詢的時候其實就有直接詢問院長，雖然楊珍妮代表昨天沒有上台接受質詢，但是他有跟媒體說他跟副代表生前的互動是良好的，但是昨天下午隨即就有顏慧欣的友人出來說從顏慧欣3月12號去世到3月29號骨灰入塔，楊珍妮代表連一通慰問電話都沒有。我想請教李副秘書長，行政院掌握到的情況是這樣子嗎？"],["李副秘書長國興：跟委員報告，這個部分我們沒有獲得訊息。"],["王委員育敏：所以你們也不清楚？"],["李副秘書長國興：我們不清楚。"],["王委員育敏：那行政院有派人去關心嗎？慰問家屬？也不清楚？"],["李副秘書長國興：不清楚。"],["王委員育敏：我覺得行政院你們掌握能力好像也太弱了吧！這個事情發生到現在，你今天要來委員會備詢，畢竟顏慧欣是副代表，也是一個很重要的職務，發生了這樣子的事情，我覺得行政院總該有人實際去關心慰問一下吧！結果你今天來委員會卻說你們都不清楚。"],["李副秘書長國興：昨天委員質詢院長的時候，院長當下接到幕僚的訊息時就有表達他的關心。"],["王委員育敏：我是問從知道他3月12號去世到3月29號入塔這中間，行政院都沒有派人再去慰問跟關心家屬？"],["李副秘書長國興：這個部分我們不清楚。"],["王委員育敏：完全不清楚？那你們就是完全沒有掌握。我想外界這麼關心這件事情，是因為我們希望我們的公務人員在公務體系裡面得到的都是一個友善的職場，如果連顏慧欣這麼一位高職務的副代表都可能會受到來自上級長官的霸凌，然後抑鬱難申，我覺得這一件事情真的是值得大家來關注。所以今天我就要問，根據你們的「公務人員執行職務安全及衛生防護辦法」第三十五條，保訓會在知道職場霸凌的情況後，不一定要申訴，你們其實是可以採取一些調查行動的，這個在今天的報告裡面也有提到，那我就要問副秘書長了，請問這一條有在落實嗎？以顏慧欣這個個案來看，事實上他在辭職信裡面就提到這個會被嚴厲訓斥的情況，那看起來這個也沒有處理。第二件要提到的是俞大㵢案，我昨天其實也就此問了院長，在我一再地逼問之下，院長才指示說希望外交部可以去瞭解，之前外交部是不想瞭解，說是沒有人透過正式的申訴管道、沒有這一案，媒體報導得這麼清楚，但是外交部的回應卻是因為沒有正式投訴，所以不告不理，也就是說因為沒有申訴人，所以就當作沒有發生。但是按照上述這個辦法的第三十五條，你們是可以主動去調查的，那為什麼之前外交部持這樣的一個態度而我們行政院沒有主動去要求？他應該要先去瞭解，包括20名清潔工還有外交人員被當工友使喚等等這些情況，你們應該可以要求外交部去主動瞭解，為什麼也沒做這個動作？是我昨天質詢要求院長應該要這樣才下了指令。"],["李副秘書長國興：這個是屬於外交部的權責。"],["王委員育敏：但是辦法裡面這樣規定，他們也是公務人員，第三十五條不是說你們可以主動去掌握嘛！"],["李副秘書長國興：就行政院院本部的防治作業要點，我們若知悉的話是會下去釐清事實。"],["王委員育敏：對啊！報紙都已經報導成這樣了，不是知悉了嗎？"],["李副秘書長國興：所以我們在3月26號知悉以後就馬上成立調查小組，要去釐清事實"],["王委員育敏：外交部這件案子嗎？"],["李副秘書長國興：不是，是我們院本部的，外交部的是外交部要去處理的。"],["王委員育敏：所以你們院本部在26號有立案，是針對俞大㵢這個案子？"],["李副秘書長國興：不是。"],["王委員育敏：不然是什麼案子？"],["李副秘書長國興：俞大㵢案不會到院本部來，那是外交部的職掌。"],["王委員育敏：我知道，如果是這樣子的話，那就變成外交部駐外單位發生任何霸凌的事件就是化外之地，因為行政院管不著，所以再怎麼嚴重，都要尊重外交部，也就是說他沒有一個更上級的單位可以往上申訴，行政院也不是。那是總統府嗎？是總統的職權？這個就我看來是有漏洞啊！昨天是因為我在院會就此質詢院長，院長也認為應該要處理，要不然外交部次長本來是覺得沒有人透過正式管道申訴，沒有要受理耶！那如果未來再發生類似這樣的案件，請問怎麼辦？這是不是漏洞？你們整個行政院要不要去檢討？不可能我們的駐外單位就是化外之地啊！派駐到那邊的也都是我們的公務人員，當他們發生一些職場霸凌的事件，如果外交部官官相護，採取不告不理，完全就持著「因為你不敢具名」、「你沒有正式申訴我就當作沒有發生」的態度，那恐怕情況會更嚴重。這怎麼辦？"],["李副秘書長國興：在我們的現行規定中，對於知悉的部分是要下去釐清事實。"],["王委員育敏：對啊！你們的第三十五條有沒有將我們這些駐外單位納入範圍？"],["李副秘書長國興：有。"],["王委員育敏：有啊！所以我剛剛講，像俞大㵢案你們就可以要求外交部要去瞭解，你不還是上級督導單位嗎？還是說外交部現在不歸你們只歸總統管？"],["李副秘書長國興：不是，外交部自己有對於霸凌的防護委員會。"],["王委員育敏：我知道，但是他做得不好啊！他被動啊！他消極啊！那這個時候怎麼辦？這個就是我要跟你講的，勞動部在我們的監督底下，他現在提出來的機制是可以有更上層的單位，就是說原單位企業如果不受理的話，他可以跟公部門投訴，但你們是公部門，我就問你，若外交部不受理的時候怎麼辦？可以跟行政院投訴嗎？還是跟總統府投訴？你的更上位的監督機制到底在哪裡？副秘書長，我覺得這是個漏洞，希望你們回去之後把這個洞補起來，現在看起來就是你都表示尊重原單位，那我就問你，當原單位沒有受理或者受理不公時，請問還有再上一層的機制嗎？"],["李副秘書長國興：有嗎？"],["王委員育敏：可以上到哪裡？不知道？"],["李副秘書長國興：這個部分我們在會後再去釐清一下。"],["王委員育敏：我要求這個部分的洞應該要補起來，不可以有這樣子的情況，既然之前發生了這一些霸凌案件，那我們就應該要做好，當時勞動部修法是勞動部這邊的，但是公務人員這邊，你們也說你們要好好來修法、要來落實，但我覺得顯然你們現在的辦法裡面還是有漏洞，我希望這一塊要補起來。這就是我講的，現在在勞動部這邊，他可以向地方勞工局投訴，然後由外部第三方強制介入，但是在公部門這邊卻沒有更上層的單位，這個應該要做。","另外一個我要問的是這個小組的審議，以顏慧欣這個個案為例，現在已經有4位外部委員來進行調查，對不對？問題是誰來督導這件事情可以讓這個調查更完整？我昨天也跟院長講，我要求的第一點是涉及霸凌的當事人他要不要調離現職，因為如果這個最高主管還留在這個職務上，沒有暫時調離現職的話，請問他整個辦公室下所掌管的人員有人敢講真話嗎？會不會礙於這樣的壓力──他都還在這個位置上，誰講馬上就被發現，然後對他的保護其實是不周全的，你們有沒有考慮過這樣的問題？你要讓調查還原真相，涉及霸凌的當事人主管是不是需要暫時請假或調離現職，讓這個調查可以更深入。副秘書長你的看法呢？"],["李副秘書長國興：跟委員報告，我們的外部委員現在正在調查，協助我們把事實釐清，我們會依照調查的結果還有防護委員會的審議決議來處理。"],["王委員育敏：我知道，我要告訴你的是，調查結果能不能還原真相在於他能不能接觸到這些跟事件相關的人，而這些事件相關人會不會有來自上級的壓力？他可不可以有一個好的保護，讓他敢把事實真相完全說出來？大家都還記得，勞動部發生霸凌案的時候，當時第一次的報告是霸凌案不成立，有沒有調查？有！有沒有還原事實？沒有！所以這個就是關鍵。我記得後來洪申翰部長還說他設了一個信箱，所有人的投訴可以只到他那邊，完全不會洩漏出去。我不知道公務部門這邊行政院的作法是什麼，可不可以真的保護到吹哨者？要不然會變成就算有調查但是沒真相，因為你調查到的不是最核心、最敢講真話或是礙於事實壓力，這個調查報告可能就只是流於形式，沒有還原真相。我提出具體建議：一個就是剛剛講的，你要讓涉及霸凌的主管暫時調離現職；一個是你怎麼樣想方設法讓所有的受訪者──包括像顏慧欣的友人這樣的爆料者──願意講出最真實的真相，這些調查委員有沒有接觸到他們；還有就是要擴大調查範圍，包括現在被指涉的楊珍妮之前服務過的單位比如國貿局、跟他互動的單位如外交部，這是必要的，這個也是去稀釋壓力，不要只調查少數人，這樣這少數人的壓力就很大，你調查多一點人的時候，他就可以免除直接被指涉的壓力。這些調查過程需要滿細膩的，我不知道你們有沒有考慮這些，如果你們沒有對這些很仔細的一個一個去討論跟執行的話，將來的調查報告恐怕會不符合大家的期待，家屬可能也覺得沒有還原真相，這個你們可以做到嗎？"],["李副秘書長國興：跟委員報告，剛剛委員講的這些點，我們回去都會提供給我們調查小組的委員，讓他們做審議的參考。"],["王委員育敏：現在這整個是誰在主導？因為還有更上位的小組審議嘛！誰是主持人？是副秘書長嗎？還是誰？"],["李副秘書長國興：我們那個審議委員會有12位委員，外部委員有5位，主席是秘書長。"],["王委員育敏：是秘書長擔任主席，對不對？"],["李副秘書長國興：是秘書長擔任主席，但因為他自己是北美協調委員會小組的委員，所以他會自請迴避，之後我們會由委員互推代理主席。"],["王委員育敏：主席這個職位也很重要，一定要很客觀地來審理所有的事實，家屬需要真相，社會也需要真相。你們預計多久可以完成？我昨天跟院長說希望一個月之內可以完成調查，你們可以加快嗎？"],["李副秘書長國興：我們規定是兩個月，院長昨天也跟委員有承諾，我們會儘速地來完成，但是我們不會刻意拜託委員趕在一個月之內完成。"],["王委員育敏：我知道，但是要加速，好不好？主要的重點是要接觸到真的知道真相的而且讓他願意講出事實，這個才是關鍵。好不好？"],["李副秘書長國興：是，還原事實的真相最重要。"],["王委員育敏：對，謝謝！你先請回座。接下來我要請教勞動部洪部長有關工安的問題，我要幫這些從事演藝工作的臨演來請命。因為我們看到這些臨演可能是現在安全網的破洞，經調查，這個也是來自你們自己的調查，有百分之五十二的從業者因工負傷，只有百分之零點七申請災保給付，最近爆發的這個案件是他的劇組從來沒有幫他保勞保或災保，這樣的情況等於是……"],["洪部長申翰：委員，這是舊的、災保法之前的數據。"],["王委員育敏：你把更新的數據告訴本席。"],["洪部長申翰：確定這是災保法之前的。"],["王委員育敏：那最新的呢？"],["洪部長申翰：最新的數據我們可能要再找一下。"],["王委員育敏：目前的狀況有改善嗎？是多少？"],["洪部長申翰：因為災保法通過以後，後來都經過請工會協助等等機制，大概就不是這個數據了。"],["王委員育敏：那為什麼這個臨演還是沒有災保？"],["洪部長申翰：這個個案的狀況當然是可以檢討，我是說數據本身不是現況的數據。"],["王委員育敏：那你就告訴本席最新的數據啊！"],["洪部長申翰：我們再來看一下，有最新的數據的話，我再提供。這樣好不好？我指的是災保法通過之後的數據。"],["王委員育敏：好，我要指出來的是這邊還是有人沒有受到保障，他的職業安全沒有受到保護，特別是過去我們可能真的比較忽略臨時演員這一塊，但因為有爆發這樣的一個事件，我希望你們可以好好的去改善這樣的現象。我覺得這些影視臨時演員勞工也不應該被拋棄，他們還是應該要被好好照顧。所以我這邊提出三個建議，第一個是你們可不可以做到要求為這些臨演百分之百投保職業災害保險？"],["洪部長申翰：雖然他是臨演，但他還是可以請領的。"],["王委員育敏：他還是可以請領？"],["洪部長申翰：對，還是可以的。"],["王委員育敏：沒有投保的情況底下也可以請領？"],["陳司長美女：跟委員報告，只要他是受僱勞工，是具有僱傭關係的，他到職就……"],["王委員育敏：他是承攬，不是僱傭。這個個案現在被發現他只有承攬，不是僱傭。"],["洪部長申翰：這個個案是僱傭關係。"],["王委員育敏：你們後來查到這個是僱傭是不是？所以他是可以的？"],["洪部長申翰：跟委員說明，這個案子發生之後，我親自主動找了李遠部長，針對目前的影視圈的狀況，因為我們有指引，而我們也看到指引裡面其實確實有些不足。"],["王委員育敏：對，沒有落實。"],["洪部長申翰：指引裡面有不足之處，那也有一些部分比方說拍電視劇的部分特別不容易落實。"],["王委員育敏：那我具體問你，這個安全衛生自動檢查表要不要事先審查？你們開會討論完之後需不需要？他們現在要不要送審，讓主管機關審核有沒有做到？因為有很多是爆破、高空跳等，都是一些涉及比較危險的動作，那你們現在其實是沒有，事先要不要送審？"],["洪部長申翰：這個部分應該是會送影視局。"],["王委員育敏：要嗎？"],["洪部長申翰：這是送影視局，會有一個自主檢查表。"],["王委員育敏：對，但是他們對於職安的意識……"],["洪部長申翰：我們現在比較希望的方向是針對一些高風險的拍攝行為，我們現在正在跟影視局討論，是不是應該針對這些高風險的拍攝行為設計一個在前端事前通報的機制，所以不止是安全衛生的部分，特別是針對高風險的部分，我們應該提前先掌握，這部分正在跟影視局還有業界針對這個機制討論中。"],["王委員育敏：所以還沒有討論出來？"],["洪部長申翰：現在正在討論。"],["王委員育敏：對於這個部分，我要求你們要趕快討論出來，這的確是過去大家都會忽略之處，大家看戲看得很過癮，但是從來沒有好好去思考這些臨演承受這些高風險的時候，我們國家的制度、政府的制度事先有沒有一個比較強制性的要求跟檢核，去確保他在那個過程當中的安全，其實這個部分真的是被忽略了。"],["洪部長申翰：其實我們的確看到這裡面政府會有一定的責任，所以我們也跟文化部在討論，包括我們相對應的這些紀錄，其實都應該變成文化部補助時判斷的依據。"],["王委員育敏：你們的目標是多久可以將這個新的機制研議出來？"],["林署長毓堂：跟委員報告，其實目前配合職安法的附屬法規裡也有把這個部分放進來，所以我們應該是會在6月底把這個法案做出來。"],["王委員育敏：所以會進行修法？會做母法的修正然後再做配合？"],["洪部長申翰：隨著去年底職安法修法以後，我們也希望把這塊考慮進來，放到附屬法規裡面，我今天剛才有說，我們希望職安法部分的附屬法規經過預告以後可以在7月1號上路。"],["王委員育敏：7月1號可以上路？"],["洪部長申翰：對，我們希望是7月1號。"],["王委員育敏：我們希望這一塊要補足，去照顧到這些臨演的職業安全。謝謝！"],["主席：謝謝王育敏委員的發言。接下來請廖偉翔委員質詢。"],["段落：質詢：廖委員偉翔：11:25"],["廖委員偉翔：（11時25分）謝謝主席！先請行政院李副秘書長。"],["主席：有請李副秘書長。"],["李副秘書長國興：委員好。"],["廖委員偉翔：李副秘好！對這次顏慧欣的個案，我想大家都非常關心，所以我想請教一下，這個特任官顏慧欣副總談判代表是前年五月底上任嘛？"],["李副秘書長國興：對，520。"],["廖委員偉翔：請問，他上任的人事令是不是因為談判辦公室的作業疏失導致他被延誤兩週才上任？有嗎？沒關係，你曉得就說曉得，不曉得就說不曉得。"],["李副秘書長國興：這個訊息，我們不曉得。"],["廖委員偉翔：好。請問副秘書長，就編制上來講，副總談判代表有沒有專任的秘書？沒關係，以下的問題你知道就說知道，不知道就說不知道。"],["李副秘書長國興：因為他是臺美會的主任委員、他是兼任副總談判代表，所以基本上，我們應該是沒有配秘書的。"],["廖委員偉翔：沒有專任秘書？"],["李副秘書長國興：沒有專任秘書。"],["廖委員偉翔：那他第一天上班就被咆哮，這件事情行政院有沒有掌握？"],["李副秘書長國興：這個我們不清楚，我們是看到媒體……"],["廖委員偉翔：媒體報導才知道？好。再來我想請教一下李副秘書長，特任官顏慧欣副總談判代表是何時開始請病假的？不知道？"],["李副秘書長國興：去年9月的時候……"],["廖委員偉翔：9月？好，他在今年2月19號（大年初三）的時候在病榻前寫了這封辭職信，請問一下，行政院是何時收到這封辭職信？請問，卓院長有沒有交辦這件事情？"],["李副秘書長國興：跟委員報告，卓院長昨天回答王育敏委員質詢的時候，他是有說2月19號的時候，顏副總有把這個訊息傳給行政院院長室的幕僚，幕僚有把這個訊息給院長看，院長對他表達關心，但是也希望他好好休息，休息好以後、病好以後能夠繼續為國來效力。"],["廖委員偉翔：換言之是沒有處理這個辭職信？"],["李副秘書長國興：我們……"],["廖委員偉翔：可能還不曉得？你不曉得？"],["李副秘書長國興：我們不知道。"],["廖委員偉翔：你不知道就回答不知道沒關係，我就是在釐清一些問題而已。所以我想要請教一下，今年的2月23日是年後上班的第一天，到了3月12號顏副總代表辭世，請問你們在這期間有什麼任何的作為嗎？沒有？不曉得？"],["李副秘書長國興：因為我們根本不知道這個訊息。"],["廖委員偉翔：所以其實我想要表達的就是，今天的報告說行政院是3月26號才開始啟動調查嘛，對不對？"],["李副秘書長國興：對。"],["廖委員偉翔：也就是說，在3月24號的這宗霸凌案被媒體揭露、被媒體逼出來之後，你們才在兩天後說要開始有動作，所以從這個個案就凸顯出整個行政的失靈，然後也凸顯出行政院的冷漠、無作為啊！"],["李副秘書長國興：跟委員報告……"],["廖委員偉翔：因為這個看起來，時間過了非常的久啊！然後也是被媒體揭露兩天之後才開始說：好，那我們要啟動調查。"],["李副秘書長國興：我們事實上也是3月26號看到Threads詳細的揭露那些事情，我們知悉這件事情後，馬上就組成專案小組要來釐清事實。"],["廖委員偉翔：對，所以你不覺得這裡面哪裡疏漏了嗎？"],["李副秘書長國興：因為我們真的是3月26號才知道的。"],["廖委員偉翔：所以你這樣的講法就會讓我們覺得行政院長明明在2月19號就知道了，怎麼過了這麼久的時間都沒有交辦、沒有請下面的人去了解相關案情，然後等到媒體報了之後才匆匆的說：我們趕快來調查，這就是我今天想要從這個個案推出來，這件事讓輿論、社會譁然，行政院長自己本身已經知道這件事情，居然沒有責成下面的人去了解、去關心，這就是現在大家在討論這個時間點的問題。","所以針對這個部分，我想要進一步從這個個案推到系統性的問題，再請保訓會的處長。","我想請問兩位，你們可以看是誰的職掌負責再回答本席。首先我想要請教，根據你們的114年度職場霸凌防治執行情形調查表，更深入探討了霸凌行為的層級關係跟行為樣態，表上也有顯示，此項調查是自114年的7月1日到12月31日止，然後要求各機關詳實記錄所有受理的情形。這個統計的框架不僅包含了案件數，也更深入地探討了霸凌行為的層級關係、行為樣態，那你們最後要求的截止通報日是3月31號。今天是4月1號，想必你們資料是已經有蒐集完成了，對嗎？"],["蔡處長獻緯：跟委員報告，這個部分因為有少數的主管機關還在彙整中，像是一些縣市政府，因為其所屬機關其實很多，所以我們已經在31號的時候另外再行文去催請大家……"],["廖委員偉翔：所以你本來說3月31號要要求這些資料回來，但還有很多人沒有繳回來，是這個意思嗎？"],["蔡處長獻緯：一部分，並沒有很多……"],["廖委員偉翔：就一部分，是不是？其實本席在上週也有跟相關單位包含人事總處去索資，目前我是沒有得到回應，所以我在此想要請教，第一個，根據你們目前為止的資料，你們統計的案件數前三名的部會是哪幾個？就目前你們的統計。"],["蔡處長獻緯：跟委員報告，目前我們收到的其實還不齊全，後續在整體收完之後，我們還要再做進一步統計。"],["廖委員偉翔：所以目前還不知道？"],["蔡處長獻緯：是。"],["廖委員偉翔：好，所以你也沒辦法評估說哪三個是案件比較多的？"],["蔡處長獻緯：是。"],["廖委員偉翔：好。再來第二個問題就是職場霸凌的申訴數量總共是多少？結案數是多少？你現在等於也沒辦法回答？"],["蔡處長獻緯：是。"],["廖委員偉翔：第三個我想要了解的事情是職場霸凌申訴後霸凌者處分的份件數有幾件，你們現在也都沒有？有沒有初步的數據？也都沒有？"],["蔡處長獻緯：這部分可能都得要等到3月份的……"],["廖委員偉翔：那我剛剛問的這三個問題，本席希望你們等這些資料回來之後，提供給本席辦公室，讓我們了解好不好？"],["蔡處長獻緯：是。"],["廖委員偉翔：因為我覺得這份表格其實是相對有相關、滿完整的，我希望你們到時候去識別化之後，也定期的公布。我也想要提醒一點，這個表格其實也明確的規定說114年7月1日前所有的案件數均不計入，所以事實上你們到現在還沒有辦法完全的拿到這些資料，我也很好奇，因為這個明明就已經……這段時間已經很久，並不是說還要他們把這個中間持續增加的再補上去，你也給了很多時間，針對這個部分，要請你落實去追蹤，要求相關的部會，誰還沒有交回來的、哪一些地方政府還沒交回來的，你要趕快去跟他們要求，好不好？"],["蔡處長獻緯：是。"],["廖委員偉翔：好。最後我也想要詢問，監察院有指出，許多機關的人事處在接收到霸凌陳情的時候，常常為了顧及長官的顏面，將其歸類為一般申訴，導致案情沒有辦法進入法定的防護小組，甚至也有報導指出，這個經濟部技術司的案子中，即便有監察院的報告背書，內部仍然會傳出抓吹哨者的風聲，這也反映出來我們公務機關在這個文化裡面，對於異議的聲音極度的不耐受，導致內部修正機制完全失靈。請問，這件事要怎麼改善？"],["蔡處長獻緯：跟委員報告，依照公務人員保障法跟安衛辦法的規定，其實各機關對於提出職場霸凌申訴的人，都不能給予不利對待或不合理的處分。對於這件事情，其實在保障法跟安衛辦法上路之後，保訓會也陸續地到各個機關去做宣導跟教育。"],["廖委員偉翔：我跟你說，有一個很根本的問題，就是你可以看到這個通報制度其實是有問題的，有很多基層的公務員向本辦公室反映說，現在的這個職場霸凌案件通報平臺，不是要給它自然人憑證就是要給健保卡才能用，事實上根本沒有人敢實名的使用，對不對？這部分你要怎麼處理？"],["蔡處長獻緯：跟委員報告，依照我們安衛辦法的規定，提出職場霸凌申訴，其實本來就應該要具名申訴的，也是避免機關可能被少數人不當的爆料或者是不實的指控而導致整個行政作業上面……"],["廖委員偉翔：是，但是也是發生了這個問題嘛，第一線也發生了所謂的實名通報，它會讓人家不敢通報，對這個部分，你有什麼改善的想法？"],["蔡處長獻緯：以目前來說，我們是要求各機關在收到職場霸凌申訴的時候，都要在十天內去決定是否要受理，同時他應該要通報上級機關，如果機關違反這樣的規定，依照保障法……"],["廖委員偉翔：沒有，你這規定都是一樣，我懂你要表達的就是說你的規定是依照這樣來走，可是現在就是發生了這個事嘛，就是說他不敢通報嘛，因為他怕通報上去後會被知道他通報了誰、然後去指控他的上級，以後他可能會被不利對待、可能就會被針對，所以剛剛也有委員提到，之前洪申翰部長就說：不然你就直接寄到我的信箱，我直接來處理。請問現在這個部分，你有什麼精進的想法或是作為？因為大家就不信任這個。還是你可以跟他們說：請大家放心，你這個東西到我這裡來，絕對不會外洩、外洩了會發生什麼事？你這個部分有辦法承諾或者是怎麼改善嗎？"],["蔡處長獻緯：跟委員報告，其實我們目前也在建置職場霸凌的申訴平臺，這個平臺建置之後，其實所有的人都可以以他的自然人憑證或者是健保卡，直接在我們的平臺上面做申訴，申訴之後，他的案件就會記錄在那個平臺上，同時上級機關也會收到。"],["廖委員偉翔：申訴完之後，你要怎麼確保這件事情？或是你要再去宣導、跟這些相關的公部門同仁說，你去用這個自然人憑證或是你用健保卡做了申訴，我會怎麼用保密機制確保你的身分不會外洩、不會被你的相關直屬長官知道，這個部分你們會怎麼做？"],["蔡處長獻緯：這當然就關係到我們後續這個系統怎麼建置，我們對於那些可以使用這套系統的人的權限也會做劃分。"],["廖委員偉翔：那你要怎麼做？"],["蔡處長獻緯：系統上、原則上，機關在看到這筆申訴案的時候，其實他只會接收到有一筆申訴案，可是他不會去讀到他實際上的申訴內容，那原則上……"],["廖委員偉翔：你說誰會收到他有一筆申訴案……"],["蔡處長獻緯：機關通常都會有一個職場霸凌的申訴窗口，我們就會給那個窗口的負責人一個權限，讓他可以定期的去看一下那個系統上是不是有職場霸凌的申訴案，在他看到那個申訴案之後，他就可以知道誰是申訴人跟被申訴人，但是他沒有辦法見到實際上的具體內容。"],["廖委員偉翔：申訴人跟被申訴人就是最大的問題啦，不是嗎？如果他在同一個機關裡……我舉個例子，洪部長，假設你有一個司長去申訴了，然後到了這個部會裡面，這個窗口知道說洪部長被某司長申訴了，這樣子不就造成了他們不敢申報的原因嗎？這不就是現在我提出來的這個問題嗎？"],["蔡處長獻緯：就算現在是用書面做申訴，那個申訴的窗口一定要知道是誰被誰申訴嘛，他後續才能再把整個案件提交到防護委員會去做討論。"],["廖委員偉翔：所以你目前這個機制會不會發生我剛剛說的這個問題？就是申訴的單位裡面的這個窗口，收到有申訴案了，由此知道某長官被某下屬申訴了，那這個事情就可能會在那個機關單位傳出去，傳出去之後，大家就更不敢去申訴這件事。所以我剛剛說，我們從個案來檢討整個系統的問題，這個系統現在是有問題的，我是不是可以請你們把我的意見帶回去？你們到底要怎麼做到不管是匿名申報也好，或者是你要用一個機制去告訴這些人說這個絕對不會洩漏，或者是洩漏之後，這個人要負什麼責任？這個部分你們是不是可以回去檢討，然後給本席一個具體的方案？"],["蔡處長獻緯：可以。跟委員報告，依照我們安衛辦法的規定，本來調查小組跟所有參與這整個調查程序過程的人都具有保密義務，這在辦法上都有明確規定。"],["廖委員偉翔：所以你這個窗口本身也不能夠透露，如果透露了之後，他會有什麼責任？"],["蔡處長獻緯：當然他會違反安衛辦法的規定，同時可能也有公務人員考績法、公務員服務法的相關追究。"],["廖委員偉翔：好，那你就要好好地去宣傳，你給本席一個修正的建議之後，也必須去各個單位機關跟這些公務人員掛保證說：這件事你用自然人憑證申訴、你去實名申訴了，你絕對不會得到不利對待。"],["蔡處長獻緯：是。"],["廖委員偉翔：是不是？你就要去做這件事。"],["蔡處長獻緯：是。"],["廖委員偉翔：好，那接下來我要請洪部長。"],["主席：有請洪部長。"],["洪部長申翰：廖委員好。"],["廖委員偉翔：部長好。我想要請教一下有關工安和勞安的部分，依照勞動檢查法第五條，「勞動檢查由中央主管機關設勞動檢查機構或授權直轄市主管機關或有關機關專設勞動檢查機構辦理之。」對不對？又「前項授權之勞動檢查，應依本法有關規定辦理，並受中央主管機關之指揮監督。」所以你們確實是有監督的權責，對嗎？"],["洪部長申翰：是。"],["廖委員偉翔：是？好。根據你們在2025年7月8號發的新聞稿，你們明確的定義了「多次發生災害」，勞動檢查的機構也就是你們的職安署與地方政府應該要擴大停工範圍，並加嚴復工審查。是不是這樣子？"],["洪部長申翰：是。"],["廖委員偉翔：那也顯見勞動部具有監督的責任，對嗎？"],["洪部長申翰：本來就有。"],["廖委員偉翔：對，本來就有。好，那我就想要請教一下，在高雄有某特定的建案，它已經屬於丁類的危險性工作場所，然後它在2024年3月時曾發生板模坍塌，而且在2025年11月4日又發生工人高樓墜落死亡意外，這其實已經符合你們所謂多次發生災害的範疇。依照你們的規定，應該要擴大停工範圍，加強稽查，但為何在2026年1月11號又發生了第三起工地高處天降鐵板的意外？然後你們在兩天內就予以復工，不管是你或地方政府有予以復工，導致最後在兩個月後的2026年3月24號第四度發生天降鋼板砸死人的意外，這個時候是砸死人，所以兩年內發生工安意外，造成2人死亡。在你們職安署去年的督導考評中，有沒有針對高雄勞檢處的復工審查流程提出過糾正或者是警告？或者對於這兩年內四起反覆肇災的這個高風險工地，中央有沒有啟動過任何專案督導、書面要求或是復工流程的檢視或考評的扣分？"],["林署長毓堂：跟委員報告，我們確實在去年有修正停復工要點，我們的認定還是職業災害，就是職安法裡面所定義的職業災害。剛剛委員提到的這些案件，就我們所知，有部分的案件經過法醫或是檢察官認定不是因工作引起的，那就不會回到我們剛剛提到的這個停復工要點，因為我們認定是職業災害，最近這一起是職業災害，沒有錯。"],["廖委員偉翔：好，這個我們等一下回頭再談，因為我覺得這個流程上是會發生問題的。其實你們也有說這個設施不良肇災，其他相同的處所要全面檢討改善，可是明明在1月11號就有發生這個天降鋼板事件嘛，對不對？後來讓他復工了，復工了之後，導致後來再次天降鋼筋，砸壞兩臺車，一個小時之後再砸死人。這個部分照你剛剛這樣子歸類是不是反而是沒有好好的去檢查它，譬如說這個工地有一個危險物品掉下來但沒有砸到人，然後你就沒有去要求它或者是說示警，這只是剛好那裡沒有人而已嘛，對吧？"],["洪部長申翰：第一個，我們其實在去年下半年提出的減災計畫裡面，也有一個是針對高職災跟高違規的監管計畫，我想在這些相關的案件裡面，我們都會跟高雄市勞檢處來了解一下，包括也跟他們再了解有沒有大家可以互相協助之處，然後能夠把這樣子的一個工程……"],["廖委員偉翔：其實，你們兩方不管是高雄市政府或者是你，這一次到底是要誰負這個督導、監督的責任？"],["洪部長申翰：當然，這是高雄市勞檢處要來進行相關的檢查業務，但是，高雄市勞檢處當然跟中央也會有一些可以互相協助的關係。"],["廖委員偉翔：你們要互相協助，但是這樣看起來是高雄市勞檢處沒有好好的去檢討這個工程流程嘛？"],["洪部長申翰：委員，我沒有這樣子說，因為政策當然是我們中央訂定的，所以，不管是減災計畫或者是剛才說強化停復工計畫，這都是中央提出來的，可是我們當然也有義務來協助地方政府的檢查機構照著這個政策的方向，儘量地來落實，所以我們也有這個部分的……"],["廖委員偉翔：所以你有沒有去檢討現在這個流程裡面，它的檢查到底是哪裡出了問題？"],["洪部長申翰：所以我說在這幾個案例裡面，當然也有剛剛林署長說的，裡面有部分的計畫在檢察官的認定裡面並不是職災，也有這樣的部分，可是有職災的尤其是重大職災的案例的發生都是大家所不樂見的，我們都願意跟相關地方政府的檢查機構多做一點關心與了解，甚至來協助。"],["廖委員偉翔：請問你們有沒有依照你們頒布的職場減災計畫，也就是你剛剛一直提到的，對這個案件同類樣態進行抽查或是複核？你們有做這件事嗎？"],["林署長毓堂：跟委員報告，確實在去年下半年我們有頒布一個高違規、高職災的監管計畫，就這個個案，我們會要求高雄市勞檢處針對是不是有符合我們的規範應該要列入所謂的列管工地。"],["廖委員偉翔：對，簡單來講，我聽到現在，你好像沒有去監督或是督導他們有沒有依照你們新訂的停工及復工要點去落實，也就是依照新規則去執行。"],["林署長毓堂：不是，跟委員報告，我們定期性或年度的考評都有，但是在執行上不可能每一個個案都……針對這樣的案件，我們會每個月去盤點，從我們的系統上去看，如果他是屬於高違規……"],["廖委員偉翔：所以你們有系統可以去看，對不對？"],["林署長毓堂：有，所有的檢查都要進到我們的中央系統。"],["廖委員偉翔：所以你們有一個通報平臺？"],["林署長毓堂：有，都有。"],["廖委員偉翔：你們有一個通報平臺，對不對？"],["林署長毓堂：對。"],["廖委員偉翔：好，我想要請教一下，你說你每個月去看，那這件事情……"],["洪部長申翰：不是每個月去看那個現場。"],["廖委員偉翔：我知道，就是這個通報平臺嘛！你們就是要透過通報平臺才知道有沒有發生這件事對嗎？你們現在是要這樣嗎？"],["林署長毓堂：不是，如果有剛剛委員提到的被檢查、被罰鍰、被停工，在我們的紀錄都會看到，如果是屬於我們列管的，那我們就要提高檢查頻率，還有提高罰鍰金額。"],["廖委員偉翔：那這個案件有被通報嗎？"],["林署長毓堂：這個案件一定通報。"],["廖委員偉翔：一定有通報嗎？"],["林署長毓堂：一定有。"],["廖委員偉翔：一定有通報是不是？"],["林署長毓堂：一定有通報。"],["廖委員偉翔：一定有通報嗎？那這個部分勞檢單位有介入嗎？"],["林署長毓堂：勞檢單位依照剛剛委員提到的勞檢法及相關法規、程序規範都會去做勞檢。"],["廖委員偉翔：都要去做勞檢？所以這案子應該會有？"],["林署長毓堂：對。"],["廖委員偉翔：所以在通報平臺上應該也會有。"],["洪部長申翰：當然。"],["廖委員偉翔：確定？所以我就想要問，但是我有去查卻是零筆資料，我查不到這一件事情。我上網去查，我根本查不到這件事，甚至我也去看它的地圖，根本沒有這個案件啊！"],["洪部長申翰：第一個，有關公開網站的部分，這個跟它來通報的資訊系統不一樣，但我們可以來看一下……"],["廖委員偉翔：如果不一樣的話，又何必需要這個網站呢？"],["洪部長申翰：可能……"],["廖委員偉翔：我跟你講，我去你們重大職災公開網查詢，結果發現一筆資料都沒有啊！"],["洪部長申翰：它的關鍵字不一定是用「凹子底」啦！"],["廖委員偉翔：你說關鍵字沒有「凹子底」，但我去看地圖也沒有這個案件啊！我有去看你們公開的地圖，地圖上也沒有這個案件。"],["林署長毓堂：跟委員報告，只要整個檢查報告書經過中央核定以後，它的資料就要上傳，關於這個個案，是不是會後我們再提供完整的資料給委員？"],["廖委員偉翔：所以你們就是有督導的疏失嘛，因為在你們的資料當中，我根本完全查不到這件事情。"],["林署長毓堂：如果剛剛委員說的這個案子剛發生，職災報告書要等一到兩個月，直到整個責任都釐清以後，我們才允許它上傳。"],["廖委員偉翔：這一到兩個月的時間，工地你們要怎麼處理？"],["洪部長申翰：委員你把幾件事情全部混在一起了，第一件事情是資訊流的通報跟揭露，這件事情有在職災上面責任認定的程序，必須把這些相關責任認定的程序走完，才能確認這個案件相關的資料是如何，然後他才會放到相關資訊公開的部分，這是一個部分，至於那個工地現場該怎麼處理，這也會有一套系統，所以這是不同的事情。委員，你剛剛把好幾件事情全部湊在一起了。"],["廖委員偉翔：沒有，其實我的問題也是問另外一件事，就是這段時間……因為最終我們要講的事情是你有沒有落實督導，有沒有發生明明就有東西掉了下來，卻因為沒有及時用嚴格的監督管理規則就讓他復工，結果隔了兩個月之後又掉下來。我要表達的事情是，第一次發生的時候剛好下面沒有人，但第二次發生的時候就砸到人了嘛！"],["洪部長申翰：所以我現在要說的事情是，針對這個案例，我們會請職安署和高雄市勞檢處針對這個案子目前處理到什麼樣子的程序來做更深入的了解，因為這的確是地方政府的勞動檢查機構在處理，我們會來了解，也會跟他確認他有沒有按照去年我們頒布的相關政策及機制處理，我們會來跟他確認這件事情，但的確在這個案例上面也會有他要走的流程，他走的流程到目前都是按照固定的流程在走。"],["廖委員偉翔：你剛剛說中央和地方都有各自的責任，我要表達的是你們的督導責任，不管是資訊的問題，或者是他有沒有依照你們頒布的新規則逐一去執行與落實，這件事情是你們的督導責任，再來就是地方政府有沒有落實做這件事情。我要表達的是針對工安和勞安，其實在這個個案當中你可以發現一個很奇妙的地方，第一次砸下來的時候只是剛好下面沒有人，在他很快地復工之後，如果你沒有落實檢查這些要點，兩個月後東西再砸下來的時候，剛好下面有人，結果一個工人就這樣子過世了。"],["洪部長申翰：這個狀況的發生都是我們不樂見的情況……"],["廖委員偉翔：我們都不樂見，所以我是點出這個系統上的問題……"],["洪部長申翰：我們願意跟地方政府加強這部分的督導，這部分我們願意跟地方政府一起來做。"],["廖委員偉翔：所以我想要跟你說的事情是，第一個，你們好像不願意承認你們在資訊流上面有問題，請你們回去檢討一下，然後給本席辦公室檢討的報告，為什麼我去查卻查不到？其實過去這個工地就有4起案件，可是我在網站上卻是一筆都查不到，而你剛剛在質詢前面又跟我說你們都有落實登記，針對這件事情，希望會後給本席辦公室一份報告好不好？"],["洪部長申翰：跟委員說明，我還是要再強調這個案件一定會有通報，但通報以後，必須走到一定處理的程序以後，它才會放上公開揭露的系統，因為如果沒有走完一定處理程序的話，它放上公開揭露系統的資訊不一定是完整跟正確的，所以公開揭露的部分跟內部的通報是兩件事情。"],["廖委員偉翔：那我想要請問一下，之前有一個53歲的工人就有意外墜樓，這件事情也發生很久了、是在很久以前，為什麼這還是沒有上你們的公開系統呢？"],["林署長毓堂：跟委員報告，我剛剛有說明那個公開網是針對職業災害，必須是因為工作引起的，至於這個個案，就目前我們的了解，它不是跟工作有相關性，所以它不是職業災害，因為不是職業災害，所以就不會在我們這個平臺公布。"],["廖委員偉翔：這就是我們剛剛講的，針對這兩件事情，你可能要去看一下這要怎麼在資訊上面串起來，不管是工安或職災，我覺得這個東西你們要去想一下，在這個流程上，第一階段發生了這件事，你們要嚴格地去要求，不要再發生坍塌、東西掉下來，這是不是要特別示警？"],["洪部長申翰：委員，至少這個案例我們會重點來關注。"],["廖委員偉翔：好。"],["洪部長申翰：委員剛才應該是講現在投影片上面的第二起事件，其實這是後來檢察官認定它不是職業災害，他是因為心因性的原因。"],["廖委員偉翔：OK，但是我還是要講天降鐵板這兩個的關係……"],["洪部長申翰：所以我說我們願意重點來關注。"],["廖委員偉翔：請你們會後再提供給本席辦公室一份報告，針對我質疑的點，謝謝。"],["主席：謝謝廖偉翔委員的質詢。","本會收到臨時提案，現在處理臨時提案，計有1案，請宣讀。","案由：","衛生福利部於2026年2月9日發函通知各地方衛生局及醫事機構，說明依據勞動部114年10月22日勞動條3字第1140085979號函，勞動基準法所稱工作時間，指勞工於雇主指揮監督下，於雇主之設施內或指定場所，提供勞務及受令等待提供勞務之時間；爰事業單位要求勞工參加與業務有關之在職訓練，其訓練時間應計入工作時間。","衛福部並通知各單位，醫事人員依法應完成繼續教育積分所需受訓時間，屬工作時間，並依勞工請假規則、公務人員請假規則……等規定給予公假。個別醫事人員接受逾法定積分數之繼續教育受訓時間，如符合上開勞動部函示所稱「業務相關在職訓練」，亦請納入工作時間或給予公假。","衛生福利部已明確佈達，醫事人員完成繼續教育積分受訓時間屬工作時間，雇主應給予公假，惟近日仍有醫事人員反映醫院沒有給予公假。為維護醫事人員勞動權益，請勞動部將「醫事人員完成繼續教育積分受訓時間屬工作時間，雇主應給予公假」納入醫療專案勞檢項目，並請於一個月內提出書面報告予衛環委員會。","提案人：邱慧洳　　邱鎮軍　　陳菁徽"],["主席：請問行政單位對本案有無意見？"],["呂次長建德：報告主席，能不能麻煩在倒數第二行再加三個字？即「請勞動部將醫事人員依法應完成繼續教育積分……」，就是加三個字就可以了。"],["主席：請洪部長。"],["洪部長申翰：勞動部也OK，針對這個案子，我們很願意全力來推動，其實這也是我在當立委的時候曾經推動過的議題。"],["主席：好，委員有無意見？"],["邱委員慧洳：謝謝勞動部及衛福部對於這一項提案願意來協助與配合，可不可以在一個月內提出書面報告給衛環委員會？謝謝。"],["主席：那我們就修正通過。","臨時提案全部處理完畢，接下來繼續詢答，請黃秀芳委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：11:55"],["黃委員秀芳：（11時55分）謝謝主席，先請勞動部洪部長。"],["主席：有請洪部長。"],["洪部長申翰：黃委員好。"],["黃委員秀芳：部長好。前幾天我們有特別提到4月份即將開放家有12歲以下子女的家庭可以申請外籍幫傭，兒童節快到了，也有蠻多家長特別提到當孩子生病的時候，家長可能把一年當中的事假、有薪假全部用上了，但是往往都還不夠，因為孩子有時候感染腸病毒，一請假在家可能就是一個禮拜、兩個禮拜的時間。我想請教部長，4月份開始開放有12歲以下子女的家庭可以申請外籍幫傭，這確實可以解決當孩子們生病時請假在家的問題嗎？請問開放這樣的外籍幫傭是不是真的可以解決這樣的問題？"],["洪部長申翰：跟委員說明，剛剛委員講的情境其實是現在很多家長都會遇到的……"],["黃委員秀芳：沒錯。"],["洪部長申翰：在這個情境裡面，可能也包括緊急性的狀況及臨時性的狀況，有可能不是緊急性，可是也還是希望減少負擔，所以我們其實有幾個相關的政策，當然現在外籍幫傭的新制是其中一個，如果是剛剛委員在講的狀況，其實最新的育嬰留停是可以以日來請，在小孩3歲以前可以以日來請，3歲以前有30天，平均每年有10天，其實也可以支應剛剛委員講到的需求，尤其現在有蠻多家長都是用以日來請的方式去因應小孩突然生病或感染腸病毒的問題，我們在數據上也看到使用的程度是蠻高的。"],["黃委員秀芳：確實現在還有很多家長一直在反映孩子們一旦生病請假在家，或者是幼兒園某個班級有人感染腸病毒，然後全班就都不能到學校，家長就會碰到類似這樣的狀況。我建議部長可以參考一下我們的鄰近國家，像日本他們有病兒的保育，我也想請教一下衛福部次長，我們的鄰近國家有這樣子的制度，就是孩子如果生病或者因為這個班級有人感染腸病毒，全班就都不能再到學校，可能要一個禮拜或兩個禮拜的時間，家長的假可能也都請完了，或者是不適合請假或沒辦法請假的狀況，是不是可以考慮一下病兒保育這樣的制度？有沒有可能把這樣的制度發展出來？我是不是可以請教一下次長？"],["呂次長建德：非常感謝黃委員對這個問題的關心，我們知道家長確實有這樣的需求，但是站在衛福部的立場，我們必須考慮兩件事，第一個是小朋友的抵抗力確實比較差，如果真的有這種狀況的話，我們建議托育人員和醫護人員的角色恐怕還是要分清楚，也就是說，身體有狀況還是要有醫生……"],["黃委員秀芳：當然、當然一定要有醫生，第一個就是帶到醫院嘛！目前的狀況通常是家長自己照顧或是由阿公、阿嬤照顧，就因為班級裡面有人感染腸病毒，整個班級就都沒辦法再到學校，可能就是留在家裡面，有的是爸爸、媽媽請假或者是阿公、阿嬤自己帶。"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["黃委員秀芳：類似這樣的狀況，就像我剛剛講的，有的家長可能假都請完了，確實也需要有人協助他。我剛剛提到鄰近的國家有這樣的制度，當然這個制度也不是那麼完善，總是會有人覺得病兒的保育……尤其是在腸病毒高峰期的時候，可能也是一位難求，或者是病兒保育這種制度或這樣的環境，其實也不是每個地方都有，所以我在想勞動部或衛福部有沒有可能參考鄰近的國家，讓這樣的制度產生是不是有可能？"],["呂次長建德：報告委員，我覺得委員這個想法很好，反正日本那邊也有這樣的案例，是不是可以允許我們來研究？"],["黃委員秀芳：是。"],["呂次長建德：我們會帶回研究，同時也跟委員報告，其實勞動部也非常非常幫忙來因應目前12歲以下的部分，包括賴總統也非常關心，這就是社會投資，因為現在家庭都面臨轉型，這裡面有很多都需要托育，像衛福部目前也推出了育兒指導員，我想很多相關的人力我們都會來協助，勞動部那邊會有一個計畫來讓我們的保母能夠有多元的……"],["黃委員秀芳：雙薪家庭確實會碰到這樣的問題，尤其是孩子生病的時候，如果家裡面又沒有人可以幫忙，這確實會造成蠻大的困擾，是不是有可能有這樣的制度產生？我覺得也可以去研究一下。"],["呂次長建德：好，我們來研議好不好？"],["黃委員秀芳：好，接下來我想請教次長，其實我們都一直在擔心少子化這個議題，我們的新生兒逐年一直在減少，看到這個數字，你會不會覺得很可怕？去年是10萬出頭，你預計今年我們的新生兒會有多少人？會不會比去年還要少？我覺得整個育兒環境如果沒有改善的話，其實年輕人不婚不生的狀況會越來越嚴重。我一直在講少子化是國安的議題，我覺得政府應該要多花一些時間去研究、去檢討，把我們的育兒環境做好。我剛剛看到一則新聞，高雄某一位市議員在質詢高雄市長的時候說，如果生第三胎送一棟房子怎麼樣？我想這可能不是政府做得來的。針對少子化的部分，怎麼樣讓我們的育兒環境更好，政府就是要做好整個背後支持的系統，讓他能夠無後顧之憂，這樣他才敢婚敢生嘛！"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["黃委員秀芳：其實我們在地方都會碰到很多類似我們這樣年紀的人，他們的小孩可能也都是適婚年齡了，他們也會很擔心我們的下一代可能就是不想結婚。當然有結婚的話，生育的機會就比較大，如果連結婚的念頭都沒有的話……我覺得真的要好好思考怎麼樣讓整個育兒環境能夠更好。今年新生兒的比例會不會又比去年更少？我覺得這真的是一個很嚴重的問題，這應該是勞動部或是衛福部跨部會要去檢討的議題。"],["呂次長建德：報告委員，其實目前我們有一個少子化計畫，我想這裡面……"],["黃委員秀芳：可是我覺得成效不彰，如果真的有用的話，不可能新生兒的比例是逐年在降低。"],["呂次長建德：報告委員，也正因為這樣，所以目前我們提出了有12歲以下子女的家庭可以申請外籍幫傭，這基本上也是希望能夠用多元的方式。我跟委員報告，全世界各國處理這個問題不外乎三個策略，就是給錢、給服務、給時間。給錢的話，其實目前0到6歲有育兒津貼；給服務的話，我們現在在加強推動……我也要利用這個機會跟大家鄭重來講，我們的公托一定是加倍，家外送托的比例現在是32%，我們會提高到36%。第三個最重要的是給時間，勞動部其實已經通過育嬰留停論日以及家庭照顧假論時，這些都是彈性化的措施。我知道可能還有不足之處，所以我們會加強，其實院長也非常關心，目前我們會有一連串的方案。站在主管機關的立場，我們當然覺得這個數字不能再往下跌。"],["黃委員秀芳：我是覺得今年這個數字可能會再往下掉，這確實真的很嚴重喔！如果不花一些時間、花一些預算在這上面，我覺得這對整個國家未來的競爭力確實是一個危機。因為接下來即將是兒童節，放連假大家都非常的開心，我覺得政府應該要去想怎麼樣讓我們的育兒環境能夠更好，讓年輕人敢婚、敢生，政府應該要投入更多的資源。"],["呂次長建德：OK，好，沒錯。"],["黃委員秀芳：如果可以，像有的民意代表就提到是不是可以解決住的問題？我覺得這個也很棒啊！只是政府是不是有這個能力？我認為應該要投入更多資源，解決這樣的少子女化問題，好不好？"],["呂次長建德：當然，完全同意。"],["黃委員秀芳：真的要多投入一些心思在上面，我覺得真的還滿嚴重的。以前我們當民意代表的時候，假日跑最多場的可能是結婚喜宴，現在結婚喜宴一個月一場、兩場，真的很可怕耶！所以我覺得政府真的要投入更多的資源在這上面，好不好？"],["呂次長建德：是，沒錯。我知道黃委員一直以來都非常關切這個問題，我們回去也會向行政院報告。"],["黃委員秀芳：好，謝謝。"],["呂次長建德：感謝委員，謝謝。"],["主席：謝謝黃秀芳委員的質詢。","接下來請涂權吉委員質詢。"],["段落：質詢：涂委員權吉：12:7"],["涂委員權吉：（12時7分）謝謝主席。請保訓會蔡處長和行政院副秘書長。"],["主席：請蔡處長及副秘書長。"],["李副秘書長國興：委員好。"],["涂委員權吉：我先請問一下處長，如果公務人員遭受霸凌，我們通常是依據什麼法規處理？"],["蔡處長獻緯：是依照公務人員保障法以及公務人員執行職務安全及衛生防護辦法的規定。"],["涂委員權吉：根據公務人員執行職務安全及衛生防護辦法，各機關應組成安全及衛生防護委員會，就是我們講的防護委員會，由它處理職場霸凌的事件。上面有寫，通常是由機關的副首長或者幕僚長擔任召集人，對嘛？"],["蔡處長獻緯：是。"],["涂委員權吉：其中當然也會聘請相關的專家學者，不能少於三分之一，這是處理辦法的條例。像這次爆發顏慧欣副代表，這個高階談判代表的事件，他的長官就是政務委員和行政院，就法規看起來，機關副首長應該就是行政院副院長鄭麗君，幕僚長就是經貿談判代表楊珍妮，不是這樣？是嗎？照規章規定的話。"],["李副秘書長國興：行政院院本部目前也有設置防護委員會，我們總共有12位委員，裡面有5位是外聘的，召集人是我們的幕僚長、秘書長。"],["涂委員權吉：對。但是我剛剛講的那兩位其實也可以擔任，只是你們因為要迴避嘛！所以請秘書長擔任這次的召集人。"],["李副秘書長國興：不是，那是常設的編組。"],["涂委員權吉：好。重點是行政院昨天下午提的這一份專案報告，召集人是行政院的秘書長。"],["李副秘書長國興：秘書長，對。"],["涂委員權吉：行政院秘書長提出這個報告，針對這部分，報告內容是依據行政院院本部職場霸凌防治申訴及調查處理要點。請問一下，這個要點是什麼時候公布的？"],["李副秘書長國興：去年年底。"],["涂委員權吉：那奇怪了，為什麼我們在網路上查不到行政院院本部有這個要點？"],["李副秘書長國興：我們有做內部公告。"],["涂委員權吉：所以是有這個要點，只是我們查不到？"],["李副秘書長國興：有這個要點。"],["涂委員權吉：所以我想了解，因為我們都查不到這個要點。一般來講，像司法院、環境部等各單位都有公布這個要點，而且也有公布這個委員會的名單，反而行政院這邊我們是看不到的。所以我在想，到底是不是有這個要點？還是因為這次的事情發生，才提出這個要點去做處理？"],["李副秘書長國興：沒有。我們是根據保訓會的安衛辦法所修的內規，然後再重新設立。"],["涂委員權吉：重點就是，成立的這個調查小組，當事人、關係人也有可能是機關副首長或者幕僚長，如果和他有相當關係的話，當事人當然一定要迴避。"],["李副秘書長國興：對。"],["涂委員權吉：所以這次由秘書長擔任是沒有問題的。但是我們有疑義的是，由秘書長做這個調查小組的召集人，但副院長和幕僚長和他的關係也相當密切，對於中立性或者政治力的介入，我覺得大家是有疑義的。"],["李副秘書長國興：這一次的調查小組，4位都是外聘委員，完全沒有我們內部的委員參與，調查結果出來以後，他們會寫結案報告，我們會把結案報告送到這個防護委員會開會。原先防護委員會的召集人是秘書長，因為他也是對美貿易小組的成員，所以這份報告提會討論的時候，他會自請迴避，委員之間會互為代理，推舉一個主席主持這個會議。"],["涂委員權吉：12位裡面有4位是外聘的？"],["李副秘書長國興：有5位是外聘的。"],["涂委員權吉：5位是外聘的，就是外聘的專家學者。"],["李副秘書長國興：對。"],["涂委員權吉：其他是行政院內部的機關人員。"],["李副秘書長國興：內部的同仁，對。"],["涂委員權吉：這一次的調查小組，請問一下外部人員是由誰聘任？由誰挑選？"],["李副秘書長國興：外部聘任的話，因為這次保訓會有修改規定嘛！以前我們就有性騷的小組成員，也有處理霸凌的小組，這次我們是把它合併起來，合併之後由原來的委員繼續留任。"],["涂委員權吉：據我們了解啦！其實外聘委員還是由機關聘任。"],["李副秘書長國興：對。"],["涂委員權吉：所以就算這12人裡面，有7個是機關的成員，另外5個雖然是外部聘任，可是還是由機關的人員挑選聘任，所以我們認為這個公正性有待考量啦！尤其像這次顏慧欣副代表的事件，據我們了解，其實他進去之後，去年9月份就因為壓力很大開始請病假，之後在2月19日請辭，王育敏委員質詢的時候，院長也當場承認，依據2月19日的辭呈，他已經知道他有陳情，是因為工作上的這些問題。","所以2月19日辭呈提出來，卓院長也知悉這件事情了，到3月12日顏慧欣副代表往生，並沒有看到你們去調查這件事情。當然，這個事情真正被社會大眾知道，是在3月26日社群網站披露之後，我剛剛也有聽副秘書長講，社群網站3月26日披露之後，才正式成立調查小組去調查、處理，沒有錯吧？"],["李副秘書長國興：對，沒有錯。"],["涂委員權吉：所以我們今天要討論的是，我覺得這個機制應該是有一些問題啦！這個霸凌申訴的管道，你看，12個成員裡面，7個是機關裡面的成員，5個外聘的也是由機關挑任，等於12個都是你們決定的啊！試問，顏慧欣代表9月份因為壓力太大開始請假，你看連高階代表都不敢申訴，何況一般的公務人員。而且，2月19日卓院長知悉辭職的原因，請問一下，後來卓院長有交代處理嗎？"],["李副秘書長國興：昨天卓院長回復王委員的時候，他是說2月19日有收到院長辦公室幕僚轉來的訊息，他知道有這件事情，也交代幕僚要去關心，除了關心以外，也希望顏副總談判代表好好休養，身體康復以後繼續為國服務，是予以慰留的。"],["涂委員權吉：我有聽副秘書長講啦！但你們都不知道這件事，所以講實在話，就是沒有交辦調查嘛！對不對？"],["李副秘書長國興：當時我們是真的沒有。"],["涂委員權吉：剛剛我也有聽到嘛！你回答其他委員時是說，你們根本不知道這件事情。"],["李副秘書長國興：當時我們不知道。"],["涂委員權吉：是後來王育敏委員提出質詢，你們才知道原來2月19日院長就知道，但他知道之後，你們卻不清楚，就表示沒有交辦。雖然調查小組有成立，但這些機制看起來都沒有用，而且連行政院長知道了也沒有處理。調查小組真正成立的關鍵點在哪裡？原來是在社群網站披露之後，才依輿論成立調查小組。","所以不管是這個機制或是行政院長，看起來都沒有處理這件事情，難怪一般公務人員認為這個申訴管道基本上是沒有效益的。而且，剛剛講有12個委員，7個是你們機關的人，另外5個也是機關指定，你覺得一般公務人員敢申訴嗎？"],["李副秘書長國興：近兩年來，我們確實也有一些霸凌的申訴案，我們運作這個機制的時候，其實也是很順利的，因為參加這個委員會的同仁，大家都有一個認知，就是處理事情一定要公正客觀，執行職務的時候有保密的義務。基本上就我自己的觀察，我們這一、兩年來在運作時都會確保這兩個大前提。"],["涂委員權吉：你們保密，我們接受啊！但重點是根本沒有辦啊！我沒有叫你們公開啊！問題是你也承認，2月19日院長知道之後沒有處理，也沒有交辦。你看，從之前勞動部謝宜容職場霸凌事件開始，一直爆發行政體系的職場霸凌事情。我認為人之將死其言也善，顏慧欣已經躺在加護病房的病榻上提出辭呈，而且很明確的講，辭職的原因就是因為在職場上、在行政院、在他的工作上，遭受到職場霸凌，他已經講得很清楚了，但還是沒有處理。","最後會處理，還是因為3月26日被社群網站披露，所以不用人交辦，原來只要媒體披露，調查小組自然就成立了。所以這個申訴機制，包含行政院的最高行政首長都沒有處理，試問，民眾對政府公部門的公信力怎麼會有信心？所以保訓會，針對剛剛本席提的這些問題，沒有超前部署，也沒有及時處理，我們只好退而求其次，拜託！亡羊補牢總可以吧？希望後續針對我們剛剛講的這些文官體制、後續研議的方向，以及你們要怎麼做，可不可以提出怎麼改善這些申訴管道的機制？","你想想看，12個委員，7個是內部聘的，5個外聘，聽起來是很好，有外部專家學者，但都是由你們決定，你們要用誰就用誰啊！連向行政院長陳情也沒有處理，這個申訴管道，基本上我覺得漏洞百出，難怪職場霸凌的問題層出不窮。保訓會之後是不是可以提出書面報告，如何改善這個問題？要怎麼做？可以提出這個書面報告嗎？"],["蔡處長獻緯：好。"],["涂委員權吉：這個事情我們一直講，從去年勞動部的事件發生之後，我們發現這類事情層出不窮，而且每次都等到人往生之後才去檢討。今天這個事情如果不是3月26日社群網站披露，我們怎麼知道原來2月19日，他的辭呈早就向行政院長說得清清楚楚，但是根本連辦都沒有辦、連處理都沒有處理、連行政院都不知道這件事情。保訓會之後是不是應該亡羊補牢？"],["蔡處長獻緯：行政院這個案子，其實是非因申訴而知悉，如果前面他收到相關訊息，包含像社群媒體所接收到的資訊，甚至是像行政院長收到的簡訊，類似這一類的資訊，對於機關來說，他們還是必須進行認定，去認定這個是否為具體事實，之後才會進到防護委員會。"],["涂委員權吉：處長，我剛剛有講啦！我剛剛為什麼說……"],["蔡處長獻緯：所以和防護委員會外部委員的成員性質應該是沒有什麼關係。"],["涂委員權吉：所以我剛剛有講啦！你看，根據公務人員執行職務安全及衛生防護辦法，這個防護委員會，依據規章召集人是機關的副首長和幕僚長，可是很有可能這個召集人就是關係人，也有可能就是當事人。再加上你們另外選任的召集人也是他的下屬啊！他怎麼去執行？在調查過程中，他是不是還要回去請示長官可不可以這樣調查？","12個委員裡面，7個是你們自己人，唯一的5個外部委員也是由你們指定聘任，哪裡來的公信力？難怪現在霸凌事件層出不窮，每次爆發都是人往生之後再來檢討。去年、前年發生了那麼多事情，勞動部霸凌事件發生後就說要深切檢討，到現在都沒有超前部署，也沒有及時處理，又是要亡羊補牢。所以我希望保訓會真的要提出一個方向和改善的辦法，謝謝。"],["主席：謝謝涂權吉委員的發言。待會陳瑩委員質詢完畢後，休息20分鐘用餐。","現在請林淑芬委員質詢。"],["段落：質詢：林委員淑芬：12:23"],["林委員淑芬：（12時23分）謝謝主席。是不是請洪部長？"],["主席：請洪部長。"],["洪部長申翰：林委員好。"],["林委員淑芬：部長，上次我在這裡質詢你，關於開放12歲以下子女的家庭逕行申請外籍家事服務員的政策，走出去外面就有人陳情，是立法院的職員工，他說他們真的很可憐，因為他爸爸中風，他們的外籍移工知道這個政策以後，馬上就跟他說要轉換雇主，他要去顧小孩，他優先想要選擇顧小孩的工作。這是立法院職員工的陳情，我一走出去，人家就馬上來說了，那我中風的家人怎麼辦？誰要顧？","所以我就在想，難道我們的外籍移工、我們所謂的外勞，原本是開放外勞照顧弱勢、照顧中風的、照顧失能的，之後會變成照顧最強勢的、照顧最有錢的、照顧優勢的嗎？因為大家都知道，不是每一個有孩子的父母都請的起外勞。全部臺灣人的所得分成五等份，第一等份，前五分之一的家庭才有能力負擔申請家庭幫傭的外勞，就是你的年所得大概要兩、三百萬元，有兩、三百萬元所得的家庭才請的起，我從來沒有想到，有一天外勞會從照顧弱勢變成照顧最優勢、最強勢的。","那就算了，你們有沒有配套？是否有源源不絕的外勞可以提供？這樣我就沒話說了。他們要留住照顧中風和失能家人的外勞，一個失能的家庭要留住這個外勞，你知道要給他加多少薪水嗎？因為你不給他加薪，他就要跑掉！他就是要走！那要加多少薪水啊！"],["洪部長申翰：委員，我可以說明嗎？"],["林委員淑芬：你說啊！"],["洪部長申翰：委員，其實我們在去年8月的時候有做法規的修訂，是針對家庭看護如果要轉換的話，在程序上應該要由重症家庭優先來承接，必須符合14天內優先媒合給重症家庭，在沒有重症家庭承接的狀況之下……"],["林委員淑芬：我現在問你喔，徒法不足以自行啦，你講這個都是道理，你講說有配套，但這個都行不通啊！他就每天跟你吵架，我上個禮拜不是跟你講了嗎，他就每天說：你要讓我出去，你要合意、合意讓我走！"],["洪部長申翰：但是就算轉出去也是要優先讓重症家庭承接啊。"],["林委員淑芬：會嗎？是嗎？"],["洪部長申翰：是，現在法規修訂是這樣子的。"],["林委員淑芬：是嗎？有罰則嗎？有罰則嗎？要處罰仲介還是處罰外籍移工？有罰則嗎？"],["洪部長申翰：委員，在轉換的順序上面，我們有……"],["林委員淑芬：我現在問你有什麼處分的機制，否則這個形同道德勸說，你會處罰仲介嗎？你會處罰外籍移工嗎？如果要換雇主，要轉出去……"],["黃署長齡玉：報告委員……"],["林委員淑芬：你不知道？部長，你不知道，還要官僚告訴你，所以你對這個配套不知道嘛！"],["洪部長申翰：委員，這個機制存在，而且在我們優先媒合的順序上面就是提供……"],["林委員淑芬：優先媒合，我就不走那個，我就要直接轉去，有人要我去顧小孩……"],["洪部長申翰：如果違反的話，就會把他送出去。"],["林委員淑芬：我現在問你……"],["洪部長申翰：如果違反的話，就會在60天內把他送出去。"],["林委員淑芬：所以你是懲罰這個外籍移工，最好是喔，不要在這裡欺騙本席喔！"],["洪部長申翰：如果惡性怠工，他不按照我們的法規來執行的話……"],["林委員淑芬：你這個如果就太離譜了，叫惡性怠工，他沒有惡性怠工啊，我怎麼證明？你怎麼證明他惡性怠工？他每天跟你吵架，不然就惹你生氣，你如果生氣動手就絕對完蛋了，多少人是這樣，生氣了、受不了、大吵大罵以後，就對外籍移工動手了，然後他就可以合法的轉換雇主了。你在講的前提都是不食人間煙火的、都沒有務實的，事實上就是吵架以後就可以轉換了，事實上就是他不想要照顧重度失能者，然後他就要去照顧小孩了。事實上就是你沒有足夠的外勞來支撐，所以你讓移工市場要留住外勞的經費、薪水大幅上升，是啊，就是這樣子啊！","我們要講的是說，一個弱勢關懷出身的部長，你端出這一種搶臺灣人工作的政策，在臺灣照顧小孩、家庭幫傭，臺灣不是找不到工耶，都有人在做喔，照顧小孩的不管是居家保母或是什麼樣的收托單位，然後少子化，去年生幾個小孩，今年有辦法生10萬個嗎？越來越少的狀況，整體的市場在萎縮，保母就在那裡，托兒中心也在那裡，你還要開放人家來搶保母的生意；家庭幫傭、鐘點費的家事服務工、臺灣人幫傭、清潔工、煮飯的，都有人在做喔，你開放人家來搶他們工作；臺灣的本籍看護也有人耶，臺灣前五分之一所得的有錢人，有本事的現在也有在請幫傭耶，只是臺灣人比較貴，現在你如果開放可以請外籍移工，他馬上把臺灣籍的幫傭辭掉，換比較便宜的，你這個政策第一個搶走了臺灣人的工作，第二個本來在照顧臺灣沒人要做的失能者、中風者、重度殘障者的移工，大家都不做了，所以臺灣人失業，外籍勞工缺工，重度癱瘓在那裡的沒人要照顧了，所以現在這樣叫人情何以堪啊！你是弱勢關懷出身的部長，然後你端出一個這樣的政策，讓臺灣人失業、讓外籍勞工缺工、讓有錢的人可以比較省錢的去請到便宜勞工，卻讓貧窮者、艱困者、有中風者的家庭請不到人，這樣子怎麼行呢？這樣子怎麼行呢？","你剛剛在這裡一開始就報告了，你說為了因應夜間臨時照顧小孩的需求，所以你們要開放外籍幫傭兼顧小孩；然後你剛才又回答立委，蘇清泉問你時，你說現在有長輩當後援的家庭越來越少了，需要人手，所以開放了。部長，我問你，你是勞動部部長還是衛福部部長？夜間臨時需求托兒、育兒，這不是衛福部的業務嗎？沒有長輩後援，所以你要開放外籍幫傭，現在是怎樣，長輩是理所當然喔，為什麼當長輩的就一定要幫忙顧孫子？你這種思想裡面裝了什麼價值？你應該講國家要進來幫忙，政府端出照顧公共化的政策，你怎麼會說長輩退位了、變少了，不是這樣講的嘛！你作為一個所謂的進步人士，你應該端出的是照顧公共化更多的，你知道我們衛福部……你有部會整合嗎？你知道衛福部剛制定了一個兒托法嗎？我們在這裡面要加強各地方政府要有定點臨托，還有活動臨托，你知道這什麼意思嗎？你不知道喔？夜間臨時需求，你剛才不是說因為這樣所以要開放外勞，我們的定點臨托就是現在的居服中心，或地方政府可以設置更多的定點，甚至連在車站都會設置定點臨托，你有事情要把孩子放在政府辦的、政府委託業者做的臨托點就送來，我幫你照顧3小時、4小時，你可以臨時托兒，這就是公共政策、這就是我們現在正在審查的兒托法、這就是現在地方政府也有人在做的定點臨托，一小時多少錢你知道嗎？200元，如果晚上是300元，有便宜嗎？有啊，所以你要端出這種政策，但這是衛福部的業務，你勞動部去搶了衛福部，你講的那些理由都好像是衛福部部長，所以我不知道你端出了這個東西，怎麼還有辦法在這裡講得義正辭嚴呢？部長，然後你說對於開放外籍幫傭的失業衝擊評估、性別影響評估、兒童最佳利益評估你們在做了，請問你什麼時候可以做好？什麼時候可以寫完？你的評估都還沒出來就開放了，4月13就要上路了，評估都沒做好、沒寫完就出來了，當然外面也有人講了啦，你找臺大某某人寫，權威啦、專家啦，大家都很想看他評估出什麼樣子，他會不會照實評估大家也都拭目以待啦，對不對？你大概是什麼時候要公布你們做完的評估報告？"],["洪部長申翰：相關的報告，我們會在下一次性平會的時候提出報告。"],["林委員淑芬：性平會？那失業衝擊評估呢？"],["洪部長申翰：包括就業的影響，包括性別的部分，都會在下一次性平會的時候提出。"],["林委員淑芬：兒童最佳利益評估呢？下一次行政院的性平會議是什麼時候？"],["洪部長申翰：這要看行政院的安排。"],["林委員淑芬：大概什麼時候？喔，所以你們不知道，如果沒有排不就沒辦法。"],["洪部長申翰：這個行政院會安排，因為這是定期會議。"],["林委員淑芬：你這個都沒有告訴我們什麼時候要出來，如果是定期，你可以回答我什麼時候會出來啊！"],["洪部長申翰：但是確切的時間是行政院在安排。"],["林委員淑芬：對啊，如果是定期的，下一次理論上應該是幾月？"],["呂次長建德：報告委員，我們的性平會好像3月30號才剛剛開完嘛……"],["林委員淑芬：所以是4月30號還是5月30號？"],["呂次長建德：這個要看院那邊的安排。"],["林委員淑芬：他說定期會開啊，定期是多久一次？"],["呂次長建德：性平會我記得差不多是四個月一次。"],["林委員淑芬：四個月？"],["呂次長建德：所以如果3月30號開過了，照道理來講，再來就是……"],["林委員淑芬：四個月喔！你們這個政策就已經做下去了，還要做評估幹什麼？都已經執行了，政策都執行了，我們做這個評估，如果評估出來說有衝擊，你都已經開放了，要怎麼辦？"],["呂次長建德：委員，我知道委員對這個部分非常關心，說實在的，這整個真的是……我們的策略是社會投資嘛，我們知道現在的家庭在變遷當中，我要跟委員報告的是，我們不是說現在因為要做這一項，別的就都不做了，我們現在……"],["林委員淑芬：我沒有在問你啦，我現在在問外籍移工政策、外籍勞工政策啦，你不可能替部長回答，你先下去啦！"],["呂次長建德：好。"],["林委員淑芬：我們是要檢視開放外籍幫傭的政策對臺灣的勞工和托育的負面衝擊是什麼？我要講這不是我自己說的，台灣障礙者權益促進會的新聞稿提到：政府雖然以協助育兒、釋放女性勞動力為名，但是在缺乏完整配套及完整影響評估下，恐將惡化性別與階級不平等，擴大資源分配不均，讓照顧責任進一步私有化，淪為有錢人才能享有的特權。因為你所謂前五分之一的家庭有能力負擔幫傭者，這是典型的階級政策，對於障礙者家庭而言，他們很憂心放寬幫傭資格將引發搶工效應，身心障礙者知道這會搶工，導致原本就吃緊的外籍看護人力被引流到工作條件較輕鬆的高所得家庭，進一步稀釋掉弱勢障礙者的照顧資源，照顧的困境會加劇。我現在講，有錢人請幫傭，請臺灣人可能要5萬、請外籍移工3萬，再加上獎金共4萬，他就高興得不得了，哪一個普通人的家庭請外籍看護可以給到4萬、5萬的啊？不可能嘛、不可能嘛！所以會不會搶工？當然會！除非源源不絕，外籍移工的勞動力市場是供給大於需求才不會發生問題啦，現在外籍勞動力市場是進入賣方市場，供給遠遠小於需求，現在是外籍移工要選雇主，不是雇主選移工，供給遠遠小於需求，價格上升，現在是移工選雇主，所以會不會產生問題？當然會產生問題。現在我要請教你，這個政策到底是不是階級政策？部長，你說說看，這個政策是不是階級政策？"],["洪部長申翰：跟委員說明，第一個，對於整體育兒支持的相關政策來說，這其實是一個整體的政策組合……"],["林委員淑芬：不要講育兒啦！連家庭幫傭都一樣，他搶走臺灣人幫傭的工作嘛！"],["洪部長申翰：所以委員，針對不同的需求我們會規劃不同的政策。"],["林委員淑芬：我現在問你，這是不是階級政策？只服務所得前五分之一的家庭，是不是？"],["洪部長申翰：我們針對不同的需求會設計不同的政策。"],["林委員淑芬：那其他所得五分之四的育兒家庭難道就沒有需求了嗎？"],["洪部長申翰：也會設計其他的政策去協助他們。"],["林委員淑芬：那請問你，如果他有夜間臨時的需求，例如他回家很累，家務不想做了，你要怎麼幫他？你要怎麼幫他？你幫他什麼？其他五分之四的家庭，他回去也很累了，他回去也不想工作了、也不想做家事了，請問你端出什麼政策幫他？"],["洪部長申翰：委員，我們當然要用其他的政策，可是我的意思是說……"],["林委員淑芬：沒有啦！你沒有辦法幫他嘛，不是嗎？你應該這樣……我現在跟你講，你沒有辦法幫他，外傭可以幫你接小孩，但他不能讓你準時下班；外傭可以幫你煮飯，但他不能幫你加薪；外傭可以幫你陪孩子，但他不可能替代父母在教育上的角色，更現實的是連外傭本身也需要被管理、被安排、被負責，你會發現最後可能是女人，女人不只是多一個幫手，還多了一份工作，一份人力資源調配部門的兼職。事實上，這個政策是假設家庭可以無痛升級成小型雇主單位，政府將照顧的責任和問題丟給家庭，然後家庭再把壓力轉嫁給外勞，再將照護工作的性別責任轉嫁給更弱勢的勞工，把照護責任從本國女性轉嫁到外籍廉價的女性勞動力，這個是一個很典型的責任向下流動的鏈條。所以中產家庭勉強強撐，低薪家庭用不起，高收入家庭本來就不缺，只是花錢的成本高或低，看起來好像是大家都受益，事實上是擴大階級差距啦。","我為什麼要講這個呢？我現在跟你討論，你知道很多人其實都走過這一段路，以新加坡為例，他們開放且沒有最低工資，新加坡的Theresa與Leong兩位學者於2010年曾發表一篇「Maid for work-life balance? Think again」，中譯是「用女傭換取工作與生活平衡？請三思」，文中點出新加坡社會對外籍家庭幫傭的依賴，為社會帶來沈重的代價。不僅鞏固、強化了「照顧應由女性，而非男性負責」的觀念，更導致企業雇主忽略職場育兒友善的必要性，可以不在乎員工工作、生活平衡的需求。所以在這種狀況下，他們就發現這樣其實並不是只有利沒有弊耶。員工想要請假，會被質疑家裡不是有幫傭了嗎，怎麼還要請假？想要回去顧小孩，不行，你家裡有幫傭了！所以這個政策並不是說有錢人都只有得到好處而已，也可能讓他的雇主更有理由和更有藉口。","我現在講說這不是一般人請得起的，現在連有三間房的住宅都很少，事實上也買不起，在臺北市的每月「生活所必需」，扶養一個人是4萬8,910元，更不要講房貸、車貸以及其他的費用啦，事實上的確就是全臺灣人所得5等距裡面的第一等距的人有辦法負擔得起，其他都沒有辦法，連生活空間都沒有辦法負擔得起。","歐洲人口學刊（European Journal of Population）早在2013年就有一篇由人口學家Angela和經濟學家Olivier撰寫的論文，明白指出長工時會減少生育率，而且由於女性就業以後，蠟燭兩頭燒的壓力遠遠高於男性，所以長工時對女性生育率的殺傷力尤其大。他們計算出的結果是，一國女性平均年總工時增加100小時，總生育率將會減少0.08%。","人口經濟學雜誌於2023年也提到，僱用外籍幫傭有望減輕家長養育子女的負擔，但有些學者也表示，在考慮家務外包對生育決策的影響時，後面還有很多重的機制在運作。文章提到，聘僱家庭幫傭，家長實際上可以擁有更多時間育兒，也有可能真的會提高他們的意願，但是第一種，原本就全職沒有上班、全職從事家務的女性，有了家庭幫傭以後，待在家的成本會變高，因為開支變多了，他們就會選擇進入勞動市場，但廣義而言，女性可能會選擇就業增加勞動時間，這樣子你以為是好的，能增加勞動力，不！因為這樣子，他們對生育的意願就受到負面的影響，這是第一種，你以為有人來幫傭了，我要去工作了，但是長工時就不想生了。","第二種，聘僱家庭的幫傭對於本來就有工作……剛才是談本來沒有工作的喔！現在是對本來就在工作、就業中的女性而言，也會產生負面影響，例如為了獲得晉升或追求更高職位而延長工作時間，或者老闆知道你有家庭幫傭，事情都找你做，導致你也回不了家。這是人口經濟學雜誌在2023年提到的，你以為家庭幫傭制度完美無缺、提升女性勞動率、提升生育率，事實上不是！那臺灣呢？臺灣的總工時名列前茅。112年南韓的一年總工時是多少？1,874小時，日本的總工時是多少？1,637小時，北歐的瑞典1,416小時，西歐的荷蘭1,351小時。112年的臺灣總工時：2,019小時，反觀韓國是1,874小時、日本1,637小時。所以，人口學家Angela跟經濟學家Olivier的量化研究論文推論，臺灣總生育率極低完全就在預料之中，因為工時太長，生育意願太低。","外籍幫傭最氾濫的國家是哪一個國家？新加坡啊！剛剛不是講了嗎？新加坡的外籍幫傭政策全開放。而新加坡的一年總工時多少？112年總工時是多少？2,267小時！亞洲第一高，不是嗎？所以，就算在職女性需要聘請幫手協助家務，他的月薪要多少？一定要比聘僱外傭的薪水更高。那麼如果是還沒工作的女性，未來他從事工作的薪資要多少錢，才負擔得起引進外傭呢？年薪若沒有數百萬真的沒那麼容易啦！","女性為什麼要主動放棄就業選擇在家育兒？部長，為什麼？為什麼女性要準備生小孩、在家育兒的時候，勞動力就會下滑？為什麼？為什麼是女性？部長，為什麼？你也是要回答啊！"],["洪部長申翰：因為女性可能薪資是比較低的。"],["林委員淑芬：對啊！薪資比較低啊！那你做了什麼？你勞動部做了什麼？要提高女性的勞參率，那你做了什麼、你端出了什麼，讓女性繼續留在職場，而不要為了顧小孩就不上班？因為顧小孩的成本很高，而我上班的薪水這麼一點點，那不如我自己顧，不是嗎？所以要解決勞參率這個問題，你應該端出政策，而不是只靠外籍幫傭。而且會放棄就業的都不是所得前五分之一那一種女性、那一種家庭啦！都是你沒看到、全臺灣所得前五分之一以外那五分之四家庭的女性，論勞動力最多，這一群也是最重要的，你服務那所得前五分之一的，那所得在後面五分之四的人怎麼辦呢？這個現象就看得出女性仍然是家務跟育兒的實質承擔者。號稱要留住女性勞工，但你都沒有解決這個問題，薪資低於聘僱外籍幫傭的成本或保母的成本，所以即便有意願也沒有辦法啊！他要請外傭也沒有辦法啊！就算是有能力的女性、請得起外籍幫傭，也可能變相導致投入工作的時間變長，這也是另一種剝削，對不對？所以針對這個政策，我再說一遍：外籍幫傭這個政策真的會造成臺灣人失業、外籍勞工短缺、大家搶移工。只有錢留得住移工，沒有錢的中風、失能、癱瘓者這一些真正最需要長照照顧體系的家庭怎麼辦？能聘用顧小孩家庭幫傭的那些有錢人本來就買得起，結果你讓他們有便宜的外勞、解僱自己家庭裡的本勞，這樣好嗎？部長，情何以堪！"],["洪部長申翰：跟委員說，其實這段時間的確有很多中產雙薪家庭表達他們很需要這個政策。"],["林委員淑芬：你現在講中產、雙薪家庭的確很需要這個政策，那麼他們的實質薪水是多少？"],["洪部長申翰：委員，我其實……"],["林委員淑芬：他們的代表性是什麼？因為每次勞動部推了什麼政策，都會說「我們做了」、「有意願」，但你們沒有做好失業衝擊評估，而是先做好需求評估，這就是未射箭先畫靶，都已經畫好了，早就知道啦！你講這些話對於過去的自己交代得過去嗎？你說中產的也有能力，你不是講有錢人，意思就是有錢人請得起，中產家庭也請得起一個外傭。"],["洪部長申翰：委員，的確有中產雙薪家庭表達想要……"],["林委員淑芬：對啊！的確有，當然也有啊！那我要問你，你定義的中產家庭是什麼啦！就你所定義的中產家庭，薪水多少叫中產，你可以告訴我嗎？"],["洪部長申翰：他們跟我表達，可能雙親……"],["林委員淑芬：我就問你啊！是個人還是多數？"],["洪部長申翰：爸爸、媽媽……"],["林委員淑芬：你所謂的中產階級雙薪是多少錢？"],["洪部長申翰：爸爸、媽媽加起來可能有十多萬出頭的薪資，他們就希望能請。"],["林委員淑芬：十多萬的薪水！"],["洪部長申翰：是雙親加起來。"],["林委員淑芬：他們是不是本來就有需求？那本來有沒有請人顧？"],["洪部長申翰：他的確反映因為夜間的薪資特別高……"],["林委員淑芬：所以你們這個政策是顧小孩為主、家庭幫傭為輔啦！"],["洪部長申翰：不是。"],["林委員淑芬：是顧小孩為主，家庭幫傭為輔啦！"],["洪部長申翰：委員，並不是這樣的，很多都表達他們很希望……"],["林委員淑芬：那我現在告訴你新加坡那個例子，人家走過了那一段路，那對於新加坡的例子你又怎麼講？你現在可以繼續講、繼續拗啊！但是新加坡就告訴你了、活生生的例子就在那裡了，婦女出去外面的工時愈來愈長，家庭和工作沒有得到平衡。然後呢？我也跟你講了很多遍啊！外傭可以幫你接小孩，但不能讓你準時下班；可以接你的小孩，但你不能準時下班。外傭可以幫你煮飯，但不會幫你加薪。外傭可以幫你陪孩子，但沒有辦法成為孩子的父母、扮演孩子父母在教育上該扮演的角色──父母該有的陪伴角色。我的意思是對於五分之四的家庭需求，你怎麼辦？你怎麼沒有端出來？這是不是一種階級政策？你說不是，因為中產家庭有人跟你反映。有人跟你反映就可以了？那我也在這裡向你大聲疾呼、陳情，為那些癱瘓者、失能者、中風者的家庭向你請命，你讓他們的外勞不要跟他們吵架、要求轉換雇主、去顧有錢人的小孩。我也在這裡幫中風者、癱瘓者、失能者的家庭向你請命，請你不要說不加薪的話外勞就要跑了！我也替他們向你請命，以免外勞為了要離職每天生事。我也替他們請命，不要讓他們的家族心驚膽顫，不知道中風的父母有誰要顧。你怎麼辦？你要端出什麼樣的政策給我們？有人向你請命，說他很辛苦、他需要人幫忙顧孩子、做家務，但這一群失能者、癱瘓者家庭的辛苦誰要幫忙解決？我也在這裡請命啊！真的！不然你想辦法讓外籍移工的供給源源不絕、供大於求。現在是供不應求，你讓他們供大於求啊！現在不只是臺灣在搶工欸！日本、韓國，乃至世界都在搶外籍勞工欸！全世界大家都在搶工欸！不要以為外籍移工開放這麼簡單，就不是啊！"],["主席：謝謝林淑芬委員的質詢。","請陳瑩委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員瑩：12:56"],["陳委員瑩：（12時56分）謝謝主席，麻煩請洪部長。"],["主席：請洪部長。"],["洪部長申翰：陳委員好。"],["陳委員瑩：部長好。首先想跟您請教一下……答案都跟你說了、給你看了，但是我想問的是原住民的職災千人率。你給他看也沒關係，但那也不是今年的吧！我要問你的是今年……114年的原住民職災千人率是多少。"],["王所長厚誠：跟委員報告，我們現在正在統計中，根據初步資料，職災千人率是3.267。"],["陳委員瑩：好。那全產業的職災千人率又是多少？"],["洪部長申翰：我們可能要再查一下數據。"],["陳委員瑩：114年？"],["洪部長申翰：就目前看到的是3……"],["陳委員瑩：我幫你查好了，是二點……你們也還沒公布啦！我就不要替你們公布了。113年……我的簡報上是前年的，去年的我目前還沒有看到……你們還沒公布啦！兩者有一些差距，那麼部長怎麼看待這個差距，有什麼特別的意義嗎？"],["洪部長申翰：原住民族有很多在就業與職業等方面是在比較高風險的職場，我們的確看到這個狀況。"],["陳委員瑩：部長，我跟你說，我換算給你看，每年大約有上萬件職災發生，以114年來看總共有2萬5,371件，意思是在這大概兩萬五千件職災裡面，就比例換算一下，也就是以剛剛的職災千人率換算下來，原住民的部分大概占了1萬5,000人，其他族群加起來大約有一萬人左右，比例是這樣，看起來是很可怕的。","關於原住民的職災宣導跟統計，過去研究所在前所長何俊傑的帶領之下，特別建置了專屬網站可以利用。這個網站過去會定期分析原住民職災的特性，也顯示勞動部對原住民的職災高發生率是有所重視的。只是在他離開之後，我們最近再查詢這個網站、我特別上網看了，發現你們在3月30日更新了網頁，這點我要為你們拍拍手。但是我很認真再去看裡面的內容，卻停留在去年114年2月17日，裡面的內容完全沒有更新，所以本席合理地懷疑，是不是因為今天有專報然後你們要來備詢，所以趕快做個假動作把網頁更新一下？而且只有1人瀏覽，那1人就是我們啊！"],["洪部長申翰：委員，不是。"],["陳委員瑩：不是喔？"],["洪部長申翰：主要是它的資料出來的時間，因為它可能涉及到勞保的資料，然後我們還要跟內政部連繫，所以今年其實應該是在3月中的時候……"],["陳委員瑩：重點是因為網頁在3月30日更新，而且已經過了一年多，這有一年多的差距。比較重要的是，我們看到113年比112年的職災增加了64例，我不知道114年它會繼續上升還是下降，我要講的是，在……"],["洪部長申翰：整體來說，114年應該是下降的。"],["陳委員瑩：好，下降聽起來很好，是好消息，但我們來細看一下，114年度職災死亡的人數是251人，比前年度減少36人，看起來就如部長所說，我們降災的成效是不錯的。"],["洪部長申翰：我覺得還有精進的空間。"],["陳委員瑩：好，沒關係，至少看起來人數下降，這個要給你拍拍手。但是我們再從細部來看，實際上是因為近年的住宅開工數也下降了，下降2%，等於少了將近3,000戶左右，這也是一個很重要的數據，那這樣換算起來，可能就不一定是降災成效良好囉！更何況製造業死亡人數是比去年增加了7人，不要小看這7個人，增加這7個等於占了全產業25%的死亡人數，這個是很高的。","我們再看一下，教育和宣導當然是職災預防非常重要的措施，感覺過去你們是比較重視，利用原住民的歲時祭儀還有各類的活動，像射箭、壘球比賽等等，你們在這些活動上藉著人數聚集的時候大力地宣導，當然過去是由研究所所主導，而且有看到一些好成績啦！但是我同時也要提醒勞動部，要注意數據的正確性，不要像職安署曾經發布了然後又增加重大職災人數，因為必要的時候你也可以跟勞保局再確認一下，部長是不是可以同意這樣的建議？"],["洪部長申翰：我們當然會請職安署跟勞保局都保持資料上面的對接。今年初的確有一度我們重大職災的人數有增加幾個人的人數，但比較大的原因是因為當時有一些職災認定案件還在司法單位裡面，檢察官還在認定，後來檢察官把他的資料確認出來以後，確認他是職災，所以我們也很直接地就把那些相關的數字加上去，我們都不會隱匿，絕對不會隱匿。"],["陳委員瑩：因為大家都會去看當年的換算人數嘛！至於你說每年都要去解釋為什麼增加、為什麼……"],["洪部長申翰：沒有，我們現在會是每季，所以……"],["陳委員瑩：好，我想這個部分就提醒你們，好嗎？"],["洪部長申翰：我們每3個月就會公布一次。"],["陳委員瑩：另外，也要再提醒勞動部，你們那個數據一下子下降得太顯著、太漂亮，然後又沒有分析原因，加上發布的時間又比往年要晚，種種的跡象會讓我們難免去質疑這個數據的真實性。"],["洪部長申翰：所以跟委員說明，我們接下來會是每3個月，每一季就會發布一次。"],["陳委員瑩：好，我們就拭目以待，希望有所精進。"],["洪部長申翰：是。"],["陳委員瑩：另外，勞研所的績效跟部長是不是重視、有沒有重視有很大的關係，因為這個機構它配合103年2月勞委會升格為勞動部之後，所有的預算和人員都沒有變動，全部都是具職業安全衛生背景的研究人員，但是我們檢視一下正副所長還有新來的主秘，都不是職安衛專業的人去領導，本席只是想要請教部長，這樣子的安排在領導統御上會不會容易出問題？在專業上有沒有說服力？會不會容易做出錯誤的決策和判斷而不自知，而且底下這些專業的部屬可能也不敢多說什麼？這些可能都會導致部長在做判斷、做決策的時候會有一些落差，我不知道部長有沒有掌握這樣的問題或者認為這樣根本也不是問題？"],["洪部長申翰：跟委員說明，第一個，確實我們研究所這邊過去比較多會是職安衛的人員，但近年外界越來越重視很多關於勞動市場相關的研究，所以我們這幾年，尤其是跟勞動力有關的，包括跟就業有關的，這其實也是在我們整個研究的範圍裡面。","接下來當然我們還是會保持，因為這個研究所的優勢就是針對職安衛研究的部分，可是接下來我們也會強化在勞動市場上面的研究，包括現在大家談到缺工的問題……"],["陳委員瑩：這都無可厚非，部長……"],["洪部長申翰：包括各種勞動型態研究的問題，這可能過去不是傳統職安衛的範圍。"],["陳委員瑩：部長，這個無可厚非，但是我剛剛談的問題主要是集中在第一層專業人士的部分，他們的專業，因為畢竟領導的部分你也可以平衡一下啊！我的問題在這裡。"],["洪部長申翰：跟委員說明，現在的王所長之前是在勞動部的綜規司，綜規司就是掌握跟瞭解整個勞動部相關的政策，其實都有一定程度的瞭解，當然委員如果有什麼建議，我們可以再來聽取委員的建議，或者是委員有什麼提醒也可以來提醒我們。"],["陳委員瑩：對，我想我點出這個問題啦！至於部長重不重視，認為是不是有問題，我也沒有辦法勉強，但因為我們是監督單位，所以我就提出這樣子的提醒。","今天另外一個議題是霸凌，目前有關於職場霸凌的諮詢專線我們查了一下，除了1955之外，還有職安署跟勞工健康服務的心理諮商專線，並沒有專責的服務單位，你們未來會設置嗎？會想要設置在哪裡嗎？"],["洪部長申翰：接下來在預防重建中心我們會來規劃相關的機制。"],["陳委員瑩：好，這樣很好，謝謝。職安署的職場霸凌申訴管道，包括申訴專線和傳真，請問從職安法的霸凌專章通過之後，接到申訴服務的次量有沒有統計？你們有統計嗎？"],["林署長毓堂：跟委員報告，因為現行是條文還沒施行，不過過去以來的不法侵害案件都有持續在接受跟統計。"],["陳委員瑩：好，所以目前是沒有？"],["林署長毓堂：因為還沒上路，對。"],["陳委員瑩：因為只要是涉及到人的管理就可能有霸凌的發生，這個涉及到客觀的事實與主觀的感受，剛好勞動部你們自己就遇到了，第1案謝宜容的案子勞動部從一開始調查是不成立的，後來因為龐大的輿論壓力又重啟調查，重新調查之後又成立了，結果法院認定霸凌案又不成立。","另外一件是財團法人職災中心的主管霸凌案，法人的內部調查，它經過三次的會議決議才認定這個霸凌案成立，過程看起來是非常嚴謹。但是這位被認定霸凌案的副處長卻還不斷地去提告申訴人、證人及調查委員，反而被法院的判決書把這個調查的過程及認定霸凌案的理由公開，結果就變成了霸凌專章通過之後，我國第一件由法院引用職安法認證通過的霸凌案成立。我想要請部長去看一下那份判決書，就是「臺灣臺北地方法院114年度勞簡字第183號民事判決」，內容是原告葉琇姍告證人，而原告之訴駁回，我把這一份先送給部長，重點幫你劃好了。","看起來職安署負責的調查程序跟結果遠遠不如你們當時的職災中心能夠在司法認證上站得住腳，部長你知道嗎？聽說這位副處長在調查階段有事先跟調查委員私下接觸，我想請教部長，調查委員的名單是不是不公開？應該是不公開吧？它不能事先公開吧？"],["洪部長申翰：跟委員說明，第一個，在重建中心當時有幾件霸凌案，我們都依照相關的程序來辦理，因為這個涉及到一些個資，幾件案子確實有霸凌成立的情況，它不是到法院才認定霸凌成立，而是在重建中心、在法人的調查裡面就認定成立的，而且認定完以後也做了相關的處置。"],["陳委員瑩：好，在法人那個時候就認定成立。"],["洪部長申翰：是。"],["陳委員瑩：那你可能要關注一下後續的發展。"],["洪部長申翰：對，所以後來他們有提告到法院。"],["陳委員瑩：部長，我現在問的你要回答我，我現在問的是，調查委員的名單是可以事先公開的嗎？因為你們這位副處長他事先去跟這個調查委員接觸了啊！"],["洪部長申翰：委員，第一個……"],["陳委員瑩：你不知道這件事嗎？你知道嗎？"],["洪部長申翰：調查委員的名單我們其實並沒有公開。"],["陳委員瑩：好，那我想請問，葉琇姍副處長他是如何得知調查委員是誰？他怎麼可以事先去找調查委員？部長，你要不要回去調查一下這是為什麼？"],["洪部長申翰：我不確定他怎麼知道，但我可以說的事情是，這個案子基本上內部的調查霸凌就是成立的。"],["陳委員瑩：但我要在這裡，我現在不是……"],["洪部長申翰：所以這一位被指控的，霸凌就是成立。"],["陳委員瑩：部長，你稍停一下，你弄清楚我的問題，我今天不是在跟你討論霸凌案，我不是在跟你計較霸凌案在你們內部就已經成立還是到法院才成立，我今天在乎的是，為什麼這個副處長可以事先知道調查委員的名單？如果你們在這件事情上不能好好把關的話，那未來會變成什麼樣子？所以我今天在這裡要求，我很清楚有掌握這個訊息，葉副處長他有去找調查委員，他有接觸，你要很正視我今天提出來的這個問題，因為它可能會成為未來你們在處理所有霸凌案一個很重要的破口。"],["洪部長申翰：所以委員如果有相關資訊的話，其實你可以提供給我們，讓我們知道……"],["陳委員瑩：但是問題是這個葉副處長到處告人，搞不好我今天質詢完他也告我呀！雖然不會成立，但是他可能也會到處告啊！那我要提一下，我認為你……"],["洪部長申翰：如果委員有明確事證的話，你也可以提供給我們。"],["陳委員瑩：部長，你暫時不要再跟我反駁任何的事情，因為我告訴你有這件事情，我們提出來是希望你做調查，你去調查為什麼會發生，然後你把調查結果跟本席報告，跟我們衛環委員會所有的委員來報告。我為什麼要你做這個動作？因為未來如果有內部的人因此受影響而有特定的立場，造成有一方被冤枉了，那霸凌專章未來還可以保護勞工嗎？還是說變成有力人士可以興風作浪的源頭？我今天特別指出這個問題，我是要你杜絕未來有可能發生同樣的問題，所以你一定要回去調查。"],["洪部長申翰：所以委員，當時在這個法人裡面的確有幾件霸凌案的調查，霸凌案成立以後，我們在人事上面都做了處理，就是希望杜絕，也希望讓法人在人事上面有一個新的開始。"],["陳委員瑩：對，我們也不希望未來負責調查的或者去做證人的，都變成被告……"],["洪部長申翰：當然不希望。"],["陳委員瑩：甚至是被開除，甚至被反告變成是霸凌的對象，這些都是不對的啊！一般的法律都可以透過子法或是行政命令來確保法律的效果可以被發揮，你們現在既然訂了霸凌專章，但是你們卻沒有實質程序，禁止行為等等的宣示都沒有，而且也沒有諮詢服務的專責單位，所以我希望勞動部你們可以再繼續加油，要有所作為，讓自己通過的法案能夠真正發揮效果，保護被霸凌的勞工。"],["洪部長申翰：我還是做個說明，現在附屬法規正在修訂中，所以剛才委員講到的幾個點，包括禁止的部分，在新的附屬法規裡面我們都有放進去，這是在去年底修法之後再新訂的附屬法規，我們希望能夠在7月1日可以上路。"],["陳委員瑩：好，那這個部分，我剛剛講名單事先洩漏，然後調查委員被葉副處長去找的這件事情，你們一定要好好調查清楚。"],["洪部長申翰：如果委員有相關的資訊也可以再提供給我們，我們來確認。"],["陳委員瑩：謝謝。"],["洪部長申翰：謝謝。"],["主席：謝謝陳瑩委員的質詢，現在休息20分鐘。","休息（13時16分）","繼續開會（13時36分）"],["主席：現在繼續開會。","現在請王正旭委員質詢。"],["段落：質詢：王委員正旭：13:37"],["王委員正旭：（13時37分）謝謝主席今天排了這麼豐富、這麼多元的主題，讓大家可以來針對必要的主題做更多的質詢，因為下午部長已經不在現場，我們就麻煩次長。"],["主席：有請次長。"],["陳次長明仁：委員好，請委員保重。"],["王委員正旭：是，謝謝次長的問候和關心。針對今天開放外籍幫傭，就是外籍家事移工的部分，很多委員都有相關的意見，基本上都是針對我國應該要改善育兒環境的期待，希望能夠把它做得更好，也讓這些年輕的勞工朋友們在育兒的同時都能夠有更好的資源來協助他們把事情做好，所以今天還是想要針對整體育兒政策的強化來跟次長做個討論。","第一個部分，有關於育兒彈性配套擴大到0到6歲，首先真的要先肯定勞動部在推動育嬰留停彈性化的努力，根據貴部的統計，今年1、2月開始推動新制以來，不管是在申請的數量或者是在促進育兒性平的部分，看起來都進步非常多，大家都感同身受，知道這樣的政策對民眾有非常大的幫忙，也是因為成效非常不錯，所以大家會期待現在0到3歲的育兒友善措施能不能夠擴大變成0到6歲。","不管是今天早上很多的委員或者甚至是在總質詢的時候，劉建國委員也有跟院長及部長質詢過類似的問題，那個時候洪部長也有說他會研議，看有沒有機會在下半年能夠提出修法的版本，就是針對延長到0到6歲的部分。除了委員很關心以外，其實很多的民團也都曾經表達類似的訴求，希望這些育兒友善的措施能夠再開放適用的年齡，這個是大家共同的期待，主要原因是因為3歲以上到6歲，甚至到小學低年級，其實這個需求還是明顯地存在，如果我們要落實雙就業、雙照顧的政策，就是讓雙薪家庭的父母都能兼顧工作和育兒照顧，3歲以上的托育服務機構依照現況，在不同的季節還是常常會有因為腸病毒或流感等情況而需要停班停課的狀況，在這種情況下家長也需要使用額外的時間來接送，這是普遍存在的情況，我相信民間團體這樣的訴求，跟委員或者是社會大家的期待是相當一致的。","所以在這邊希望勞動部在研議修法的時候，能夠一併將下列三個部分納入研議對象：第一個就是有關於性別平等工作法第十六條可以申請育嬰留停的年齡從零到三歲變成零到六歲；第二個就是就業保險法第十一條跟第十九條之二有關於育嬰留職停薪期間的津貼額度、算式與財源，也一併考量；第三個就是有關於性別平等工作法第十九條，30人以上事業單位工時縮減或調整制度。對於這三個部分，我們辦公室也都有提出相關的法案修正內容，如果下半年能夠讓這個修法順利推動的話，我們希望在未來三個月的時間內，能不能夠將擴大育兒友善措施的年齡延伸到六歲的研議結果提供給委員會做個參考？不知道次長有沒有相關的一些想法？"],["陳次長明仁：跟委員報告，國家在面對整體的人口結構變化及友善家庭，甚至於職場的部分，各部會都有完整的分工，在勞動部的部分，主要是雙就業、雙照顧這一塊，有一部分需要短期脫離職場育嬰留停的部分，我們要讓他能夠回復到職場來，也讓他的育嬰留停可以比較容易去申請，所以我們就會擴大到按日計算；然後有一部分是屬於家庭照顧的部分，我們擴大到按時；有一些是屬於彈性工作時間的安排，我們也在積極推出當中。所以有關於性別工作平等法在相應的部分，委員所指教的包括育嬰留停是不是可以從三歲放寬到六歲以上，或者是就業保險法中原來我們透過公務預算加給兩成的部分、算式、財源各方面，還有30人以上事業單位工時縮減或調整等相應制度，本部洪部長在大院答詢的時候有特別說到，我們會在今年下半年併同整體來做考量，看看可不可以在下半年有一個比較好的、完整的想法，所以委員所指教的這幾個部分，我們都會審慎的納入思考和研議。"],["王委員正旭：好，請將這部分研議的成果報告在三個月內先提供給我們做參考。"],["陳次長明仁：是。"],["王委員正旭：好，謝謝。再來是有關於日本育兒友善措施的彈性化，日本跟我們面臨的困境其實是非常類似，他們的勞動力也不足，少子化也非常嚴重，我們可以看到日本的育兒介護修業法在2024年也做了很完整的修法，新法在2025年4月1日及2025年10月1日開始分別實施上路，其中的內容涉及適用年齡的擴大、申請事由的放寬，以及育兒方案的彈性選項等等。這邊我們可以看到在4月1號開始實施的部分，也就是他們修法內容在4月1號上路的部分，就是將事由擴大到傳染病導致的停班、停課，這個部分是我們目前也希望能夠增納進來的，他們還包括像入學或者是畢業典禮，也都讓家長們當作是事假的申請事由。另外，他們的申請範圍也從就學前擴大到小學三年級，主要是因為他們小學一、二、三年級還是上半天課，這樣讓家長更方便。我們這次是期待先放寬到六歲，未來是不是能夠適度的再放寬，我們是可以再參考的。","在10月1號開始實施的部分，他們更特別的就是針對要求雇主的部分有更好的做法，他們的做法就是希望能夠設定五項的必要措施，讓需要做處理的部分能夠有所選擇，我把他們這五項措施提供給次長做參考。他們針對子女3歲至小學前，雇主要在這五項友善育兒措施中提供兩項給員工做參考，員工再從其中擇一利用。這五項這麼有彈性的內容，雇主的義務第一個就是變更始業的時間，就是包括彈性工時跟時差的出勤；第二個就是遠距辦公（每一個月10天以上）；第三項就是設置或營運的托育設施；第四項就是養育兩立支援的休假，每年有10天以上；第五項就是短時間勤務制度。雇主必須要從法定的這五項裡面選擇兩項以上來實施，再讓勞工可以從中選擇一項來利用，這個過程當然他們有義務需要跟勞工做互動與關懷，讓他們在選擇的時候，更知道為什麼要做這樣的選擇，他們也非常鼓勵但不是強制一定要有遠距辦公這樣的需求，我相信日本的修法有他們當地的條件，可是也應該可以做為我們臺灣在修法時的一個重要參考，不知道次長對日本這樣的做法，有沒有一些想法或者是想要做哪部分的處理？"],["陳次長明仁：他山之石當然可以攻錯，不過兩國的法制環境沒有很完全一樣，即使是這樣子，我相信各國的做法都是相對類似的。譬如說有關於上下班時間的相對彈性化，在我們性別工作平等法已經有一些範定，或者是遠距辦公，其實勞動部也推出了相關的指引，鼓勵雇主和勞工可以來適用這個部分，尤其在COVID之後，確實也是一個趨勢。至於托兒或者是相關的照顧措施，在我們的法律上也有要求一定層級以上雇主需要去提供相應的措施，所以，有關於日本的相關法制，我們會參考委員的建議去實際的蒐集和了解，在我們整體的、相應的評估部分再來做一些考量，看怎麼樣可以讓我們的工作家庭裡面，父母親在育兒方面可以得到更多的支持和照顧。"],["王委員正旭：是不是也請勞動部能夠研議日本這次修法的相關制度適合我國參考實施的部分，然後給我們一份報告，也希望三個月內能夠完成。"],["陳次長明仁：好。"],["王委員正旭：最後一個比較相關的是性工法公布資料應該要更明確的部分，我們知道性別工作平等法在促進工作平等措施的立法結構上面，有三條是大家比較可以參考的，就是性工法第十四條到第二十條裡面，針對生理假、育嬰留停假或者是家庭照顧假、產假、陪產假等等，做相關的規定；第二十一條就是勞工要請求前面七條規定的權利時，雇主不得拒絕或有不利益的對待，如果違反第二十一條的話，性工法第三十八條就會處罰2萬到30萬，並且同時要公布這些違法雇主的資料，這是我們可以看到的相關立法架構跟結構。但是在勞動部目前公布的網站上，我們發現各地方對於性工法公布的格式不是那麼統一，有些縣市就會根據前面第十四條到第二十條，對於違反哪一些內容、做了什麼樣的懲處，公布相對仔細，但有一些縣市就只針對違反第二十一條，然後適用第三十八條來處分，結果我們在處理這些相關內容的時候，事實上是會造成落差，基本上，我們要統計或者是想要掌握狀況，對民眾來講，這個資料的透明度相對也是不夠完整的。所以可不可以麻煩部裡針對如何去公告公布，能夠跟地方主管機關一起來討論，能有一個比較明確的做法，讓大家都可以有所了解、有所掌握？"],["陳次長明仁：好，謝謝委員的指教，因為相關的法令對於違反的情節，要求行政部門要予以公布、上網公開，其實是落實法遵的一個重要環節，勞動部跟地方政府過去在這一邊，包括其他相關的法令規範，我們都有持續在檢討，也在齊一相應的標準，包括上網的時間、上網的內容和方式。委員所提到的這個部分，我們一方面已經請業管單位跟該管地方政府在做協調；另外一方面，我們也會再重新整個去審視我們上網公告的相應部分有沒有可以再進一步檢討精進以及跟地方政府再把基準劃得更齊一的部分，謝謝委員的指教。"],["王委員正旭：好，就請次長繼續努力，謝謝。"],["主席：謝謝王正旭委員的發言。"],["主席（王委員正旭代）：下一位請盧召委發言。"],["段落：質詢：盧委員縣一：13:51"],["盧委員縣一：（13時51分）謝謝主席，有請陳次長及原民會羅處長。"],["主席：請陳次長及羅處長。"],["陳次長明仁：盧委員好。"],["盧委員縣一：次長好。我們原住民的工作類型真的是比較辛苦，大概是從事營造業，一些非典型勞動的比例比較高，所以都是暴露在高風險、低保障的勞動環境當中，所以本席在多次的質詢裡面都有提到我的請求，也謝謝勞動部有提供一些資料，我們先來看一下死亡職災的部分，在113年到114年10月有34件，因為工地承攬停工的案件大概有62件，我想知道的是，我們一直說要確保我們的權益，然後希望能夠去督促那些比較辛苦的、非典型勞動加保的基層勞工。我想知道，到目前為止為了要催保跟查核，我們到底推動哪些政策跟執行措施？現在的執行成效又是如何？"],["陳次長明仁：第一件事情跟委員報告，我們原住民朋友的主要勞參率其實比國人還高，我也要感謝原住民朋友的協助，主要最大的兩個工作場域分別是製造業跟服務業，在製造業的部分，因為製造業的工作屬性，過往的情況確實職災的發生率會偏高，這個部分勞動部大概會採取幾個措施：第一個是對於職災發生的原因，會去加強職安衛的相關措施；第二個是有關於營造業的部分，過往有一些多層承攬或者是分包狀況，這一次承蒙大院的協助，我們在職安法的修法也把這一塊做了一個齊一的處理。"],["盧委員縣一：不好意思，次長，因為時間關係……"],["陳次長明仁：第三個部分是有關於萬一不幸發生職業災害，我們在勞工職業災害保險及保護法會有相應的保障，我們一方面會透過相關宣導去鼓勵、催促強制納保。另外，萬一有一時半刻沒有辦法長時間的僱用，我們也有簡便的加保措施，如果退一萬步言，真的不幸發生了，在災保法裡面也有，即使沒有納保，我們還是有一些基本的保障，對原住民朋友們的保護部分，我們會來持續加強，如果有發生不幸罹災的狀況，我們也會透過地方的個案照服同仁來提供必要的支持。"],["盧委員縣一：原民會有沒有特別去掌握非典型勞動者的那些加保制度，我們目前實際使用的人數有多少？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：跟委員報告，我們從107年開始就跟勞動部有合作，針對那些未納保的部分去做相關處理，107年當時的無勞保人數大概是六十六萬三千多人，113年已經減低到4萬2,000人，也就是說，我們有勞保的人數從73.98到83.478左右，這個也是要謝謝我們勞動部有針對那些5人以上無勞保公司的部分去加強查核，我們也配合針對4人以下無一定雇主的部分去做一個宣導。以上。"],["盧委員縣一：你說未投保的人數還有四萬多，是嗎？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：是。"],["盧委員縣一：我想知道有沒有裁罰，或者是說你有沒有掌握裁罰的比例？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：裁罰比例可能要問勞動部這邊。"],["陳次長明仁：只要有工作就應該要加保，這是雇主應該承擔的責任，如果雇主沒有加保，一方面職災勞工保護法會提供勞工必要的給付，同時也會裁罰雇主應該支付的相應費用，除了罰鍰之外，本來他應該透過保險來給付的這部分，我們也會請雇主來負擔，所以相應的部分，我們其實都有在處理了。我是不是請司長可以就數據的部分跟您做一個說明？"],["盧委員縣一：OK。"],["陳司長美女：跟委員報告，我們的災保法是111年5月1號開始實施，我們對沒有加保的事業單位會裁罰2萬到10萬，從那個時候115年1月為止，一共有1萬73件。"],["盧委員縣一：那麼多件！"],["陳司長美女：但是這個是全體的，不是原民的部分。"],["盧委員縣一：針對原民的部分，我是希望有一些數據給我們，把原民的部分再細分出來給我們知道，可以嗎？"],["陳司長美女：好，我再看看勞保局能不能把它分開。"],["盧委員縣一：OK。我知道加重裁罰跟嚴格查核這個機制當然是全國通用，不過我是覺得，針對我們原住民的企業可能都是在起步的階段或者是說確實沒有一些專業的人力來幫他做這些，比如說，他缺乏法務跟行政的量能、他缺乏風險辨識的專業能力，也就是說，可能雇主也不知道哪裡危險，還有一些是他買不起防護或者是外部的這些配備，也就是缺乏財務的彈性跟資源，所以雖然我們有加重裁罰跟嚴格查核，可是就雇主的部分，我覺得還是要輔導這些原住民的微型企業者，因為做這些事情本來就已經很辛苦，可是他們沒有這方面的專業，可以加以輔導嗎？"],["陳次長明仁：是，這邊沒有問題，謝謝委員，這分成兩個部分來看：第一個部分是只要有工作就應該參加職災保險，這部分也有簡便的加保方式可以去做處理；第二個部分是有關於降災、防災、減災的部分，這部分就有關於在營造業的現場如何去避免他們在職場安全的部分受到危害，以前大部分會碰到的是高空墜落，諸如此類的相應災害，這部分我們洪部長有請職安署針對營造業的防災、減災部分去推動相應專案，也跟很多的公協會在做營造夥伴關係，會持續的去推廣。"],["盧委員縣一：OK，現在我們再來看職場減災的部分，我覺得原鄉也沒有被特別拉出來看，如果混在全國的平均數裡面就看不出它的嚴重性，所以職場減災的部分，我希望有個原住民的KPI，也就是說，原鄉跟原民的企業覆蓋率是多少？你們的宣導是怎麼做的？我覺得應該還是要具體一點，讓我們知道。"],["陳次長明仁：謝謝，這部分我們會分成兩個部分來做，第一個部分，原民朋友如果在一般的企業裡面，我們會透過整個職安衛的角度、透過全企業的方式來宣導；第二個，如果是原鄉或者是原民事業單位比較特殊的情況，我們也跟原民會來請教，一起針對這部分來做處理。"],["盧委員縣一：對，因為現在的裁罰都很高，比如說300萬到450萬，也就是如有隱匿等行為，其實裡面就有我剛才說的微型創業，他們根本就沒有能力去負擔這些，既然有這麼高的裁罰，也應該有相當程度的輔導跟我剛剛所說的減災KPI。"],["陳次長明仁：是。"],["盧委員縣一：最後就是針對之前有講到的促進原住民族就業獎勵計畫部分，可能工作達到一定時間就會給予獎勵，但只有獎勵勞工而沒有獎勵雇主，所以我們之前在112年6月份的會議中，勞動部就代替原民會提案，要補助事業單位促進原住民族就業計畫，希望能夠補助雇主負擔投保就保費用的50%，不知道現在這個部分執行的狀況如何？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：先跟委員報告，有關原住民促進就業獎勵計畫的部分，其實我們是跨部會合作，針對原住民個人部分，穩定工作超過三個月，大概就會有3,000到1,0000左右不同等級的薪資獎勵；雇主的部分，勞動部現有的計畫就已經有了，所以我們在這個部分是跨部會在合作。"],["盧委員縣一：所以現有的就是50% 嗎？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：補助的那一塊還在研議中，但是……"],["盧委員縣一：還在研議中？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：對。"],["盧委員縣一：從112年到現在已經3年了，還在研議？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：對，所以，我們現在是用促進就業獎勵計畫的這個部分，先做我們可以做的部分。"],["盧委員縣一：是勞動部主責，還是你們主責？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：原住民個人的部分，我們這邊會來處理，但是……"],["盧委員縣一：雇主的部分……"],["羅赫踛Helu Chiu處長：我們也會用跨部會，而且我們每半年也都會跟勞動部就原住民就業方面進行平臺式的聯絡會議。"],["盧委員縣一：我希望有一個具體的財務評估適用條件跟上路的時程，因為我們這些雇主其實也是很辛苦。可以嗎？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：好，了解。"],["盧委員縣一：謝謝。最後一個問題，就是大家都講12歲以下的那個部分，我要講的是75歲免巴氏量表的部分，要請教衛福部、勞動部，還有原民會。因為我之前也分別找過各單位來談，結果大家都互相推來推去，我很想知道75歲原住民免巴氏量表是哪一個單位要主責？"],["陳次長明仁：跟委員報告，大院在修正就業服務法的時候，80歲以上是免巴氏量表……"],["盧委員縣一：對。"],["陳次長明仁：所以我們當時跟衛福部在整個相應措施裡面，做部會溝通協調合作時候，也都讓它順利的實施，沒有排擠到重症家庭的需求。至於委員提到原住民朋友的部分，是不是75歲以上就可以免巴氏量表？我跟委員報告，在目前的狀況下，原住民朋友在70歲、75歲到80歲的這個部分，萬一不幸有失能情況，相關的照顧，其實現在絕大部分都已經可以走到多元免評了。如果他沒有達到失能的狀況，而要去放寬免巴氏量表的話，現階段恐怕需要再做審慎的討論。我要強調的是，原住民朋友在70歲以上，如果他有失能的狀況，需要協助照顧，現階段都已經多元免評，絕大部分在多元免評之下，都可以得到協助。"],["盧委員縣一：我知道多元免評可能協助大部分；不過，我還是希望羅處長在原民會這邊，能不能確實掌握有這個需求的75歲原住民朋友，可不可以在近期內調查出來？或是你們有沒有一個替代方案，如果今天做不到，這些過渡的配套是不是由衛生所或巡迴醫療或長照評估就可以拿到他應該要有的這個量表，而不是派車帶長者去醫院，然後再去做這個量表，因為現在對75歲以上免巴氏量表的部分還沒有一個可行方案，他們還是需巴氏量表嘛！萬一他需要這個，能不能由地區的衛生所或我們在地的診所開具證明就可以？不然，為了一張紙而舟車勞頓真的很辛苦。"],["羅赫踛Helu Chiu處長：衛福部有一個新的公告，就是在針對那個多元評估的方式，已經有相關規定出來了。"],["盧委員縣一：75歲以上長者確實需要的，我覺得也可以去掌握相關的數據。"],["羅赫踛Helu Chiu處長：我們也來討論看看。"],["盧委員縣一：好，謝謝。"],["主席（盧委員縣一）：現在請鄭天財委員質詢。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：14:4"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（14時4分）主席、各位委員。有請勞動部，還有原民會。"],["主席：請陳次長、羅處長。"],["陳次長明仁：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：根據113年度原住民族就業狀況調查，原住民在營建工程業占了18.24%，製造業14.26%，總共是32.5%；也就是說，我們有三分之一的就業是在營建業跟製造業。我們再看勞動部所做的2025年跟2024年重大職災死亡人數統計，雖然2025比2024少，但少得很有限，2025年重大職災的死亡人數還有251件，受傷的部分還不在這裡面。本席要請教勞動部，針對2025年的部分，我們先分兩個部分──中華民國的國民有多少，外籍勞工有多少？然後在中華民國國民裡面，原住民占了多少的人數，現在有數據嗎？"],["陳次長明仁：跟委員報告，現在手邊的數字在原住民勞工朋友的部分一百一十……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：是2025年嗎？"],["陳次長明仁：2025年的部分，職災死亡的件數有10人，然後原住民的職災千人率是3.267，死亡千人率是0.044，比113年略有下降。但無論如何，我們都不樂見任何職災的發生……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這部分的統計，後面再補充資料，包含受傷的部分，這樣的話就更完整。我們再看勞動部的報告，裡面特別提到114年營造業死亡人數105人，占42%，占比滿高的；墜落致死亡的比率高達67%，而且民間工程的比例超過7成，製造業死亡人數還增加了7人，共63人，這個都需要繼續去加強防範。這類問題在早期還沒有話說，但是現在相關的工程技術、科技等等都很先進，結果還是一樣這麼多，這都需要再加強檢討。"],["陳次長明仁：謝謝委員的指教。因為營造業的特性，比較容易有分包、轉包，或是協同工進的情況，要謝謝大院的支持，在職安法這一次的修正當中，我們也把這部分列為一個重點，會去加強相應的施工的指揮協調，還有相應的處理。至於製造業的部分，可能跟它不同的工作製程會有一定的關聯，職安署會分析相關案件的成因，然後針對相應的類型就職安衛的部分，如何去降災、防災、減災，再跟相關的公協會持續去做密切的合作。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：剛剛你提到的確實是一個問題，也就會有職災的給付，包括他有投保的部分，譬如營造業有投保的保險公司，這個認定就很難，因為會發生災害、會發生職災的，都是第一線的工人，而這些第一線的工人，絕大部分都不是第一線承包商的工人……"],["陳次長明仁：所以，以前他缺乏相關的職安衛對安全衛生的督導和協調的，在這一次的修正……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：大包、中包、小包，然後工頭，再到勞工，都是需要加強的部分。我們看原民會的報告裡面提到原住民的職災人數確實是比較高。","另外，原民會的報告也提到，原住民族近年的工作收入逐漸成長，108年原住民族有酬就業者，每人每月主要工作平均收入突破3萬元，且逐年增加，至113年已達3萬6,304元水準。處長，你認為這個數字很好嗎？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：是有改善，但還不夠，我們都還有改善的空間，還有很多努力的空間。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這個數字距離勞工的平均薪資，最起碼差一萬塊。"],["羅赫踛Helu Chiu處長：是的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你看臺灣勞工的薪資狀況，2024年基本工資兩萬七千四百多，然後每人每月經常性薪資平均是4萬6,450，這是2024年；2025年的基本工資是兩萬八千多，所以我們的這個三萬出頭，只是比基本工資多一點點而已，如果要跟勞工2025年的平均薪資4萬7,709相比，少了一萬多，這個部分不僅原民會，勞動部也都要去加強，怎麼樣來提升我們的薪資所得。事實上，我們都是勞力的……"],["羅赫踛Helu Chiu處長：跟委員報告一下，我們在新一期的原住民促進就業方案當中已經有邀請六、七個部會，包含勞動部在內，過去我們都是從就業優先，現在則轉為薪資提升；委員剛剛講的那一萬塊差距，其實我們都有在掌握。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主要問題在於我們都是第一包、第二包、第三包、工頭，然後再下面的人，就是這樣……"],["羅赫踛Helu Chiu處長：就是這個結構。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：然後有很多工人都沒有勞保……"],["羅赫踛Helu Chiu處長：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：真的是問題重重，所以要請勞動部跟原民會加油。"],["羅赫踛Helu Chiu處長：謝謝委員。"],["主席：謝謝鄭委員。接下來請伍麗華委員質詢。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：14:12"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（14時12分）謝謝主席。有請勞動部、原民會。"],["主席：請陳次長、羅處長。"],["陳次長明仁：伍委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長好。今天要特別謝謝召委的安排，來關心我們原住民勞工的勞動條件；講到薪資低或者是職災的比例高，這都是老生常談！我其實想要表達的是，我到立法院六年，常常面對我們原住民的勞工，他們會跟我講一件事，就是可不可以去處理一下移工的問題？但因為我們臺灣確實是缺工，所以我們有這樣一個移工的政策。讓人感慨的是，偏偏我們臺灣缺工的前五大，恰巧就是原住民投入行業的前五大。所以我們可以說，原住民對臺灣是非常有貢獻的！尤其當我們看到今年1月美國的攀岩家攀登101大樓，而這101大樓就是原住民勞工蓋的啊！所以在基層去從事這樣的勞動就業，照理說，我們是政府的寶，值得政府好好的幫忙解決原住民所面對的困境；可我就是不理解，過去在民國八十年的時候，也就是三十多年前，原住民勞工去做鐵工綁鐵，一天可以拿到3,000，工頭甚至可以拿5,000，可是三十五年過去了，現在卻變成這樣！所以他們就一直怪罪移工！可是就像我們現在去日本等很多國家，也看到他們缺工的情形很嚴重，也有很多的移工進來。現在到日本，我們看到很多都是來自國外的人在從事他們的勞力工作。可是臺灣不一樣，我們要理解我們的問題，我們的癥結點在於我們原住民就業的職業、求職的意向跟移工高度重疊，移工賺到這些錢，回到他的國家非常好用，可以蓋房子、可以買土地，可是我們卻倒退到只配得基本工資，我們沒有辦法在臺灣過上跟這些移工回國一樣好的生活。現在甚至有非常多的移工逃逸到我們的原鄉，像那些種茶的、種咖啡的、種高麗菜的，而我們好像也沒有辦法跟他們競爭。就這個部分，我不知道勞動部跟原民會，針對原住民勞工這種窮忙──又窮又忙的這種困境，到底有沒有提出移工開放對原住民就業衝擊的評估報告？勞動部有沒有？"],["陳次長明仁：跟委員報告，以營造業來說，當初營造業在處理移工開放這個議題的時候，其實我們跟原民會還有行政院相關部會，都很關切其對原住民朋友就業的影響；後來會開放主要是基於幾個考量，第一個是因為臺灣的人口結構確實變化了，營造業真的就是缺人，導致非法、失聯移工大量湧入營造業。湧入營造業之後會產生兩個很複雜的現象，第一個就是他的職場安全一定會有很大的問題，這會連帶影響到我們的勞工朋友，包括原住民朋友在職場安全的部分。第二個因為他是非法工作，所以雇主always都用cost down的角度在做理解，某種程度上也會變相的在勞動條件上面，對我們其他的勞工，包括原住民朋友在內是不利的。所以回過頭來，我們在營造業這一邊的邏輯是去適度的引進合法的移工，然後經過一些適當的訓練，讓他的職場安全衛生可以獲得確保、讓他在相關的薪資條件上有一個基本的門檻。至於原住民朋友在相應的這部分，營造業也好或者服務業也好，相對的勞動條件，我們會跟原民會一起來看看如何來……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為時間的關係，本席在這邊要求，希望勞動部跟原民會針對移工開放對原住民的就業衝擊，到底是我們的一個想像還是真實的發生存在？到底要怎麼去保障我們國人的薪資，包括原住民勞工的薪資防護機制？可以提出一個報告嗎？一個月？"],["陳次長明仁：這個……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望這個報告有策進作為，包括原民會在這個部分怎麼樣去照顧到、保障到原住民的勞工薪資；如果他跟移工拿的一樣，人家回去可以很好過，我們就永遠在底層，我們拿的是全國平均薪資的一半，永遠就生活在底層，有多少人在貧窮線下！尤其我要特別強調一點：原住民沒有少子化的問題，只有平均餘命短少的問題；我們現在對臺灣是很有貢獻的，我們的人口占比已經來到2.7%，臺灣原住民對臺灣這個國家是很有貢獻的！但我們竟然是薪資低、勞動條件不佳，高等教育的粗在學率跟一般的大學生竟然落差30%，我們的平均餘命又低，我想這都是在告訴政府，我們沒有照顧好原住民。我想這個部分就麻煩勞動部跟原民會，可不可以就薪資的防護機制保護這一塊以及移工帶來的衝擊影響，我們怎麼策進薪資的保護提升？我希望一個月可以給我這樣的報告，可以嗎？"],["陳次長明仁：跟委員報告，有關於職災的減災或者強化技能、就業輔導，這部分我們本來就一直持續關注，一個月內提出沒有問題，但是如果要……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我是希望怎麼樣讓原住民的薪資可以增加，以及和移工有差異化……"],["陳次長明仁：但是委員關切薪資的部分如何提升以及相關衝擊評估，這部分就需要比較多的細部了解。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為現在原住民就是被迫，你不願意跟移工拿一樣的薪資，我也不想要你嘛！"],["陳次長明仁：我了解，我的意思是關於這一塊的衝擊影響評估，或針對原民朋友具體的情況提出一個適切的薪資專案……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：日本那些國家是沒有那麼多原住民，臺灣不一樣，臺灣有很多原住民。"],["陳次長明仁：我知道，但是一個月可能會有一些困難，是不是再給我們多一點的時間，我們跟原民會一起……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，可以，兩個月、三個月都可以。"],["羅赫踛Helu Chiu處長：委員，是不是我再補充一下？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。"],["羅赫踛Helu Chiu處長：有關剛剛委員提到外籍移工的影響評估那部分，我們會納入原住民健康狀況調查裡面，至於在委員提到的二期計畫草案當中，針對外籍移工對於原住民就業影響的相關因應措施，我們也會在這個計畫當中放進來，以及剛剛委員講到的薪資保障部分也會放到二期計畫，這個已經在3月20日的時候由我們副主委召集6、7個部會做相關計畫的因應，以上。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝次長，謝謝處長，謝謝主席。"],["主席：謝謝陳次長及羅處長。","現在請王鴻薇委員、王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。","請徐欣瑩委員，徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。","請葉元之委員，葉元之委員、葉元之委員不在。","請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。","接著請林倩綺委員。"],["段落：質詢：林委員倩綺：14:22"],["林委員倩綺：（14時22分）謝謝主席盧召委。接下來本席的質詢先請衛福部次長。"],["主席：呂次長。"],["林委員倩綺：還有勞動部次長。"],["主席：陳次長。"],["林委員倩綺：還有原民會的代表。"],["主席：羅處長。"],["林委員倩綺：本席第一個部分先針對原住民健康不平等與工安的問題跟幾個部會討論。根據內政部統計，花蓮縣原住民人口達到了9萬4,924人，占全國原住民大概15%以上，也占花蓮縣人口3成以上，也算是全國非常具有代表性的原住民族聚集區，人口基本上應該是成長的，但是健康狀況沒有同步改善。113年整個花蓮縣原住民標準化的死亡率達每10萬人1,170.8，也高於所有標準化的750.3，是全國排名第二，僅次於本席的故鄉──臺東，代表原住民族健康不平等的問題是事實存在的，而且花東地區呈現高度集中跟結構性的特徵。本席關注的部分是死因跟事故傷害的問題，看起來在這個區塊特別嚴重。整個花蓮縣事故死亡當中的死亡率也偏高，顯示原住民在工作跟生活環境當中承擔不成比例的風險。","所以本席先就教勞動部，原住民從事高風險工作比例比較高，目前針對原住民族職業安全預防機制及勞檢機制，是不是有針對族群特性與產業分布進行調整？還是仍然以一般勞工看待處理？是不是請勞動部先回應？"],["陳次長明仁：我先跟委員報告，等一下再請我們職安署林署長補充。第一件事情就是原住民朋友主要集中的工作場域大概就是營造業、製造業跟服務業，近年來服務業是大宗。但是看起來相應的職災發生事故率，還有致死率最高的，其實還是在營造業，營造業因為它的產業特性……"],["林委員倩綺：對，這個本席剛才有聽到幾位原住民委員其實都有提到這個區塊。"],["陳次長明仁：所以我跟委員報告，我們做了幾件事：第一個，謝謝大院的支持，在職安法修法的時候針對多重轉包或分包，如何建立職安衛相關的督考體系，我們做了處理。第二個部分，我們也針對原鄉在原民巡迴教室，我們有做相應的職業安全衛生，甚至於勞保各方面的宣導。第三個部分，我們對於營造業也相對的有一些減災計畫在執行。"],["林委員倩綺：我想這是一般性的做法，你們都有。對於原住民，你們是以一般勞工來看待，還是有針對族群特性及產業分布再去做更細部的處理呢？"],["陳次長明仁：剛才鄭天財委員也有同樣的質詢，有關一般營造業的部分，我們確實是整個……"],["林委員倩綺：你不要只談營造業，剛才本席有談到原鄉，尤其是東部……"],["陳次長明仁：是，但是在原鄉這部分，有關原鄉產業特性相應的部分，我們會跟原民會一起協作，如果需要有相應的方案來處理，我們會請職安署就這部分加強。"],["林委員倩綺：本席是希望這邊再更細緻一點，其實本席在剛才幾位原住民委員詢答的時候也有注意到這個區塊。本席的這個問題是你們是把他們當成一般勞工，或者是整體性、大概一致性的看法？可是剛剛本席一進來就有先提到區域的特殊性，當然這個部分還會關係到產業的特性，其實還有很多更細部的原因。本席這邊期待你們可以對細部原因有更多了解，畢竟對於職災或勞工的區塊，你們掌握度相對是比較高的，當然待會兒我可能還會再請你們補充。接下來是衛福部。"],["呂次長建德：委員好。"],["林委員倩綺：本席針對這個部分想要了解一下，整個原住民族標準化死亡率偏高，目前有沒有針對花東地區可以提出比較專案型的健康介入措施？包括醫療的可近性跟事故以後的醫療資源配置，有沒有區域性的強化策略？"],["呂次長建德：報告委員，我們這邊主要大概有幾個部分，一個是在花東基金那邊，特別是有關於整個花東醫療量能的提高。還有另外……"],["林委員倩綺：對於本席這邊談到的醫療可近性，你們有沒有比較具體的措施？就是醫療的可近性跟事故以後的醫療資源配置。"],["呂次長建德：報告委員，我們這邊大概是幾個部分，就是遠距醫療，最重要的是醫事人力的提高，是不是請我們副司長跟委員說明。"],["陳副司長青梅：跟委員報告，目前尤其是針對花東地區，我們對衛生所有專科遠距醫療的機制，現在幾乎每個衛生所都已經有設置了，這是第一個。第二個，我們對在地醫事人力的培育一直都有，也就是說，屬於原住民的部分，我們在公費的培育有公費的制度。"],["林委員倩綺：你們剛才講的這些東西，我想一致性的推動都有，但是本席要知道的是針對這個區域的醫療可近性分布，另外一個部分就是事故後醫療資源的配置，針對區域性的強化策略，你們是不是有比較具體的措施？因為時間關係，是不是也請你們會後提供？"],["陳副司長青梅：好，沒有問題。"],["呂次長建德：我簡單說一下，一樣是花東，但花蓮跟臺東還是不一樣。"],["林委員倩綺：是，很不一樣。"],["呂次長建德：就像委員的選區，臺東主要應該還是靠衛生所，而花蓮那邊因為有花慈，醫學中心是以大帶小，但是臺東是非常不一樣的。16個衛生所裡面，我跟委員報告，上禮拜我剛從臺東回來，我去那邊考察，事實上最重要的是整個臺東的衛生所，對此我們會提出一個新的計畫。"],["林委員倩綺：對，本席期待的就是這樣，感謝你至少知道花蓮跟臺東不一樣。"],["呂次長建德：沒錯。"],["林委員倩綺：我也希望大家都知道，宜蘭、花蓮、臺東很不一樣！"],["呂次長建德：非常不一樣。"],["林委員倩綺：所以在許多政策上大家都把它全部當成東部，可是當緯度一分或者是區域一分，事實上差異還是滿大的。"],["呂次長建德：特別是臺東，從成功到南邊的大武總共是154公里，我覺得在區域的分布，包括整個北部靠近成功，還有臺東市，還有大武、南迴這邊，我覺得應該都有一些因地制宜不同的策略。我跟委員報告，其實最主要是衛生所，衛生所這邊的整個量能，我覺得應該是最重要的一個重點。"],["林委員倩綺：謝謝你們知道這樣的問題，所以本席比較期待看到的是一個區域性的針對性強化策略。"],["呂次長建德：感謝委員。"],["林委員倩綺：最後，針對這個部分要請教三個部會，目前原住民的健康、就業跟生活風險問題其實是分散在不同單位，各自推動也缺乏整合。本席認為，我們需要原住民族的健康專責機關，原住民的健康問題不是只有醫療的問題，還包括工作型態、交通環境、文化差異跟生活條件。這個部分不知道各部會是不是支持推動設置原住民族健康專責機關，做為跨部會整合平臺？三個部會是不是可以給本席一個回應？"],["陳次長明仁：跟委員報告，我們跟衛福部還有原民會對原住民朋友各方面，其實都有跨部會協作當中，至於如何把這個機制做得更smooth、更到位或者是推動得更好，這個部分我們也許可以再蒐集大家的意見來考量。"],["呂次長建德：對。"],["林委員倩綺：可能再更具體的，就是本席先前有提到衛福部先前在討論某一些署的設置，原住民的平均餘命在現階段相較於一般來講還是有階段性的問題。所以原住民健康署這個方向是不是也可以請你們考量跟討論看看，好不好？就是針對原住民健康照護這個部分，好嗎？也請大家支持一下，至少原住民的平均餘命我們希望能夠稍微及時趕上，好嗎？謝謝。各部會請回，除了原民會。","對於原民會，我這邊可能做一個提醒，針對整個家庭財富分配這個部分要提醒你們注意一下，主計總處最近一個公告是整個家庭財富分配的統計，貧富差距越來越大，這個問題其實已經很久了，但是目前的數據已經從16.8擴大到66.9，這已經算是全國性的問題了。但是通常全國性的問題在原住民社群裡面就會更加劇烈，原民會在110年的經濟狀況調查，原住民的貧富差距也越來越大，但是都會區跟原鄉也是差距很大，這雖然是當然，但擴大得比較嚴重。像在都會區平均大概是96萬5,000元，但是山地鄉跟平地鄉目前大概差不多是74萬跟73萬，差距很明顯，比過去也是擴大很多，整個資源跟機會的分配集中在特定區域跟族群，變成原住民族內部也有一些新的不平等。","所以我想要請教一下，針對都會區跟原鄉之間收入的差距，原民會是不是有區域均衡的政策，以免相關資源過度集中在都會？第二個部分是針對原住民族內部貧富差距擴大的問題，你們是不是有跨部會整合的策略？怎麼結合產業發展、教育培力跟就業的機會，從結構面上進行改善？針對這個部分，原民會有沒有比較具體的一些作為？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：跟委員報告，剛剛委員提到的應該不但是跨部會，也是跨處室的問題，我們就從就業、教育跟經濟產業層面來講，我們都是因族因地制宜去推動相關計畫。在社會福利處的部分，在促進就業方案當中，也顧及到現在我們都原地區已經有近百分之六十以上人口，在經發處一些產業四年計畫當中，也有針對都原及貧富差距的部分去做。所以我們也希望在我們的相關計畫當中，可以把貧富差距縮短，也把薪資差距可以縮短。"],["林委員倩綺：目前是有比較具體的嗎？還是你們已經意識到這個問題？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：我們都有相關的計畫。教育方面，因為剛剛提到有30%的輟學率，我們也希望針對這部分處理。","總歸來講，原民會跟部會都有滿多的跨部會平臺，包含剛剛提到在健康方面有健康政策會，勞動部方面有一個就業相關的平臺，這些也都固定在開會，我們也會把各部會之間跟原住民有關係的一些相關計畫彙整起來。"],["林委員倩綺：對於你們已有的部分，是不是會後提供給本席好不好？然後本席所談到的未來的策進作為，你們有什麼樣的方向也給本席這邊一個回應。"],["羅赫踛Helu Chiu處長：好。"],["林委員倩綺：最近本席也提到在原住民方面，不管是都會或是原鄉的教育重點，會後也請你們能夠在這個部分緊密做一些溝通。"],["羅赫踛Helu Chiu處長：好。"],["林委員倩綺：謝謝。最後，我記得剛才盧委員在質詢的時候沒有聽到部會比較確切的回應，因為盧委員有提到促進原住民就業獎勵，針對勞工的部分，原民會這邊有一些作為，但是針對雇主負擔50%保費的部分，目前還在研議，我想請問一下，這究竟是哪一個單位主責？是勞動部嗎？"],["陳次長明仁：跟委員報告，就我印象所及，這部分是之前談到原住民朋友的勞工保險保費由雇主負擔的部分是不是要有一個協助的機制，但這個協助的機制現階段看起來不太可能從公務機關的預算處理，我記得曾經在相應的保險有稍微談過，但是相應的保險目前在法源上也會有一些困難，所以最終在這部分如何適度處理，我們可能要跟原民會持續討論。就我所知道，原民會後來有一些替代方案，但是是不是可以符合大家的期待，我們還要再持續溝通。"],["林委員倩綺：所以目前也不太確定主責單位嗎？是勞動部嗎？"],["陳次長明仁：如果最終是要補助雇主勞保或者是相關保險的費用，最終如果政策決定要處理，會是勞動部要去處理。但是現階段而言，因為包括涉及經費多少、如何處理，然後在怎麼樣的面向做相應機制的協助，這部分原民會才會是比較專業的單位，所以我們在這部分持續都會有一些討論，我們會再持續就這部分進行釐清和了解，看有沒有一些機會可以處理。"],["林委員倩綺：謝謝勞動部，未來假設是你們主責的話，或是你們已有的相關報告的一些困難點，包括是不是由公部門、然後怎麼處理以及一些障礙，我想你們應該會有一些紀錄，是不是可以提供給本席做一個參考？"],["陳次長明仁：我們回去找一下相應的紀錄，因為這個部分對勞動部來講，我們比較不會直接、單純針對特定族群或特定對象去提供相應的措施，所以勢必要跟原民會做一些協助，包括發動或者做一些具體的影響評估，這方面我們會跟原民會一起處理。過往一些相應的軌跡跟紀錄，我們再整理給委員。"],["林委員倩綺：謝謝。既然這樣，本席這邊有兩個東西，其中有一個在你們一來的時候，教育部跟你們都說是對方主責。我先提兩個，一個也是呼應剛剛伍麗華委員所提的，移工對原住民就業影響的衝擊最後到底是勞動部或者是原民會可以有一個具體的結果？截至目前為止，對於相關衝擊的正負面，我想應該是要有一些評估。"],["陳次長明仁：這部分我們跟原民會一起處理。"],["林委員倩綺：對。"],["陳次長明仁：剛剛原民會處長有講他們在計畫裡面會去做。"],["林委員倩綺：那是在一個大計畫裡面會針對這部分評估，可是本席要知道的是我們先知道這個問題在哪裡，然後計畫再施行，而不是計畫施行之後先把這個東西包在裡面，如果不知道原因，可能問題只會越來越大，所以本席提到的是一個比較單一的問題，究竟移工對原住民的影響有多大，或者是正負面？我覺得這個部分要先獨立出來，我們先了解問題，才知道如何解決問題。本席有聽到剛才講目前有一個健康相關計畫要把它放進去做，但本席是覺得這樣有點雜，本席要先知道移工目前對原住民的影響在正負面來講有哪一些狀態。","最後是勞動部，要不然你們自己去跟教育說，可能也跟原民會商量，本席不希望原民會到最後又是大雜燴，因為聽起來你們會大雜燴式的處理。就是原住民學生在原專班之後，請問到社會上的就業型態到底是什麼？我覺得目前你們各部會之間沒有把它連結起來，就是自己知道可能有一些數額，可是我們沒有辦法知道系統性的狀態是什麼，所以包括原住民學生從原專班畢業以後的就業職場，勞動部說是教育部做，教育部認為是勞動部要做，本席已經兩年還沒有拿到相關的資料，到最後不會又統統都是原民會做吧！所以，這部分你們是不是研議一下？","今天有三個問題，第一個是有關於雇主的保險補助。第二個是移工對原住民族就業的影響。第三個是本席兩年都沒有拿到相關資料，因為各部會都說是其他人、其他部會，所以到現在沒有一個部會真的能夠主責。原住民學生在學校學習之後，特別是原專班，進入就業職場的數量、數額及比例是本席要知道的，這樣我們才能就政策面進行檢討，好不好？關於這個部分，看起來所有單位都會找原民會，我是希望原民會可以知道問題所在，有些時候你們的量能沒有辦法涵蓋到社會的整體面。因此，剛才那個問題，必須先知道問題是什麼，我們再從你們的計畫政策去處理，這樣才不會把一堆問題都包進來，最後卻處理得並不是那麼有效率，好不好？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：好。"],["林委員倩綺：也請勞動部與相關單位，像是衛福部，關於本席所講的健康問題，可不可以針對原住民的健康設立一個獨立單位來處理，至少把我們的平均餘命提高到比較接近一般值？其他就是剛才本席所講的，我們要先找出問題，再去處理這個問題的應對，好嗎？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：委員，我再補充一下，在我們的原住民就業狀況調查當中，其實有把外勞造成影響的數據放進來，但是沒有影響評估。"],["林委員倩綺：影響評估是有一些系統性及連接性，你們要與勞動部有更縝密的連結，才能知道比較細節性的問題在哪裡，好嗎？"],["羅赫踛Helu Chiu處長：好的。"],["林委員倩綺：好，謝謝。"],["主席：謝謝林倩綺委員質詢。","接下來請洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。","請林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。","請楊曜委員質詢。"],["段落：質詢：楊委員曜：14:41"],["楊委員曜：（14時41分）謝謝主席。主席，請勞動部次長。"],["主席：請陳次長。"],["陳次長明仁：楊委員好。"],["楊委員曜：次長好。次長，我先前就已經初步與洪部長討論過，關於家有幼童可聘僱外籍幫傭資格限制鬆綁的問題，接下來就與你繼續做相關的探討。從去年8月份開始實施放寬80歲以上免評巴氏量表就可以聘僱外籍看護移工，而即將上路的政策是降低家有幼童也可以聘僱外籍幫傭的資格，社會各界最有疑慮的大概就是會不會有移工挑工作的狀況，先請教次長，從我們先前放寬80歲以上免評巴氏量表之後，看護移工的勞動市場有沒有產生移工挑工作的狀況？"],["陳次長明仁：我們針對這個部分當然是持續的密切注意，也會做一些相應的處理。其實移工最重要的問題在於他的勞動條件如何適度的提升，因此，去年大院通過80歲以上免評巴氏量表之後，我們在輕重症的部分做了一些分流，基本上，我們讓有重症患者的家庭在一天之內就可以完成相應的審查，所以……"],["楊委員曜：一天？"],["陳次長明仁：重症患者在國內推介都是一天就能完成審查。"],["楊委員曜：你們審查的部分？"],["陳次長明仁：我們審查的部分。因此，我們儘量在這樣的放寬政策之下，不要影響到重症家庭的需求。"],["楊委員曜：對，大家當初對於80歲以上免評巴氏量表就可以聘僱移工的最大疑慮就是這點，如今政策也已經上路半年多了，次長認為並沒有產生移工挑工作的狀況？"],["陳次長明仁：我們會儘量降低這樣的可能發生。"],["楊委員曜：你們怎麼降低？"],["陳次長明仁：第一個部分，當然是以重症家庭優先。"],["楊委員曜：重症家庭……"],["陳次長明仁：第二個部分，如果在國內的移工要轉換雇主時，我們在排序上還是會以重症家庭優先。"],["楊委員曜：次長，你們有沒有掌握到移工在重症家庭可以工作多久？有沒有這個數據？我們要觀察一項政策就必須要從多面向去探討，剛剛次長的回答讓我想到這一點，我們是不是應該……"],["陳次長明仁：我們會回過頭再去看相關的資料，基本上，移工的聘僱是一次三年，到底三年期滿的比例有多少，在這中間……"],["楊委員曜：有沒有辦法期滿……"],["陳次長明仁：如果沒有期滿就轉出是因為看護的長者不幸往生或是有其他的相關問題，我們會再做資料上的……"],["楊委員曜：假如我們真的要嚴肅面對移工是否有挑工作的狀況產生，必須要去研究未滿三年就離職的實際原因，我們才能做政策的調整，好不好？"],["陳次長明仁：好。"],["楊委員曜：次長，我在這邊提出一些問題，假如你們在這裡沒有答得很完整，基本上，我也不太會為難你們，但是，你們回去後真的必須要把它當成問題認真面對，好不好？"],["陳次長明仁：了解。"],["楊委員曜：我還是要提醒勞動部，缺工是全球性的問題，因此，全球也掀起了搶人大戰，根據媒體的報導，日韓在聘僱外籍移工的利多配套政策上，無論是薪資或取得永居的限制都優於臺灣，然而，臺灣這幾年之所以不缺工會不會是因為臺幣相較於日圓及韓元是強勢的？我提供一個數據給次長，相對於疫情爆發的時候，臺幣兌韓元的漲幅將近三成、兌日幣的漲幅大概是38%，也因為臺幣強勢，所以目前臺灣在招工上比較沒有那麼困難，但匯率是變動的，假如匯率有翻轉，勞動部針對吸引移工的部分有沒有長遠一點的政策？"],["陳次長明仁：報告委員，就移工的部分，確實誠如委員所言，全世界都在搶人，日韓也與我們都在競逐當中，移工會選擇日韓或選擇臺灣，當然經濟是一個因素，其他的因素也都有，這個部分會整體來看。以目前的臺灣而言，我們針對這樣的情況做了幾件事：第一個是持續提升相關的勞動條件；第二個是擴大來源國及持續優化國內雇主在移工招募的一些相應過程；第三個是讓外國移工朋友在臺灣能得到比較友善的對待，讓他的勞動條件可以得到適度的保障。針對這個部分，我們與來源國政府都一直持續精進相應的作為。"],["楊委員曜：剛剛次長講的，有一些必須要由雇主配合、有一些必須要與現有的勞動力輸出國進行協商。有關擴大來源國的部分，主動權都在勞動部這邊，你們現在的方向是如何？接觸了多少國家？"],["陳次長明仁：報告委員：第一個部分，原本的移工來源國，除了最早的移工之外，我們目前正在處裡跨國技術人力的部分，與幾個來源國都持續洽談當中，也得到積極正面的回應，像是今年1月份在菲律賓設了勞工組，目前正在處理相應的事物。第二個，有關於……"],["楊委員曜：去菲律賓設立的是不是跨國勞動力延攬中心？"],["陳次長明仁：跨國勞動力延攬中心是在臺北這邊的專案辦公室，那邊是在駐馬尼拉經濟文化辦事處之下、在我們的外交駐處之下專設一個勞工組，我們有派駐人員在那邊積極協助相應的事宜。"],["楊委員曜：1個？"],["陳次長明仁：2個，還會有當地的雇員。"],["楊委員曜：但菲律賓原本就是我們的來源國啊！"],["陳次長明仁：是，因為那個部分原本只有移工，現在我們要擴大輸入相應的技術人力。第二個部分，當然就是過去大家持續討論的，包括印度、柬埔寨或是一些……"],["楊委員曜：對，我現在講的就是這個部分。"],["陳次長明仁：其實外館有一些持續的評估，包括但不限於這幾個國家，但是中間必須涉及到國對國的基本談判understanding，因此，如果有比較具體的進展會向大院報告。基本上，譬如過去就與印度簽了MOU，因此，相應的部分正在積極接洽當中。"],["楊委員曜：時間也到了，我向來不太喜歡占用大家太多時間，相關的問題還是後續再來討論。"],["陳次長明仁：是。"],["楊委員曜：不過，部裡也知道全球都在搶人，因此，關於勞動力的輸入，如何保障已經進來的移工可以有很好的工作條件及環境、如何向原有的輸出國增加招募的能力或是再找新的勞動力輸出國，這是部裡要趕快做的事情，好不好？"],["陳次長明仁：好，謝謝委員的提醒，我們會朝這個方向努力。"],["楊委員曜：謝謝次長、謝謝主席。主席，辛苦了！"],["主席：謝謝楊曜委員質詢。"],["楊委員曜：我是全院最後一個質詢的，主席，辛苦了！"],["主席：謝謝。","本日會議詢答全部結束，另有委員高金素梅、徐欣瑩及林楚茵所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員高金素梅書面質詢：","看完三個機關的報告，仍有很多值得細究跟討論的地方。","原民會報告說113年原民平均月收入已經到3萬5千多元，失業率降到3.43%，跟一般國人只差0.05%；聽起來很好聽。但我們仔細就內部數據，原民就業最集中的產業，第一就是營建工程業18.24%，第二是製造業14.26%，第三是住宿及餐飲業10.69%；而111年到113年原住民族勞工職災案件整體給付千人率分別是3.481、3.300、3.538，都高於全體民眾的2.269、2.222、2.375。","簡單來說，族人從事多數都是高風險產業。難道改善原民就業並美化失業率的方式就是，把原民通通送到高風險產業？","勞動部專報更明白指出，原住民勞工在營造業的傷害、失能與死亡事故，多集中在年資未滿1年的勞工。換句話說，勞動部明明知道出事最多的，不是資深工人，不是偶發事故，而是新進、高風險、保護最薄弱的人。既然你們自己知道問題出在新進勞工的基本防護、作業管理與安全訓練，但114年辦了314場職災講習、7930人次參與卻毫無效果，你們兩個機關是不是錯把辦理場次當績效，根本不顧實際辦理後真正改善的狀況。這不是對症下藥，這是虛應故事。","我們也看到勞動部2025年12月宣布自今年開始啟動為期3年的「強化職場減災行動計畫」，首波鎖定營造業；到了1月，又推出第二波，聚焦廠場火災爆炸與中小企業。這代表主管機關承認，現在的職安防線根本不夠，必須另外開專案計畫補救。","既然如此，針對高度集中在營建、製造、運輸及倉儲等高風險行業的原民勞工，尤其是新進未滿一年的原民勞工，相關職安訓練，包含到職前訓練、到職後複訓、實地抽查，在哪裡？到底有沒有跟原民會做好橫向聯繫，以徹底降低整體風險。","衛福部專報寫113年原民平均餘命73.23歲，國人是80.77歲，差距從103年的8.24歲縮到7.54歲；10年僅僅進步0.7歲。而且你們自己也寫，事故傷害仍是原住民族第6大死因，每十萬人口標準化死亡率43.8人。更關鍵的是，衛福部一方面在專報裡「推動六大策略充實原住民族地區醫療資源及量能」，包含提升醫療照護可近性、充實在地醫事人力、提升公立醫院醫療設備、強化在地醫療量能、推動遠距醫療照護並強化緊急醫療後送機制。我支持衛生福利部勇於任事，但這六大策略如何有效幫助到偏鄉醫療，進一步降低平均餘命的差距，達到解決原民健康不平等的願景，實際的說明、作用、績效指標依據跟內容，相信是族人更關心的地方。不是花錢而已，更重要的要花在對的地方。","本席今天要求三件事。","第一，原民會、勞動部、衛福部一個月內共同提出原住民族高風險勞動與健康差距專案報告，至少依行業別、年資別、地區別、重大職災別、事故傷害別完整分層，不要再用全體平均掩蓋族群差距。目前看起來都有做事，但實際成效卻無法判斷。","第二，勞動部要針對你們已經啟動的三年減災行動，提出原住民族版新進勞工保護機制：包含高風險行業新進未滿一年勞工名冊掌握、到職前職安訓練、到職後三個月內複訓、重點工地抽查與違規裁罰追蹤。不要把原住民族勞工包在全體勞工裡面稀釋掉。","第三，衛福部就「推動六大策略充實原住民族地區醫療資源及量能」，實際的說明、作用、績效指標依據跟內容講清楚說明白，到底優先補在哪些高風險原鄉地區，不能再只講資源有投下去，卻講不出是否真的對準問題。","政策績效，不是只看數字衝得多漂亮，而是要看問題有沒有真正被解決、原住民族的權益有沒有被真正保障。我們反對的，是用一堆好看的數據，掩蓋背後仍然存在的真實落差。原住民族不只是要活得跟一般國人一樣久，更要活得一樣好、活得一樣公平。如果今天各機關還是各講各的、各做各的，那送到立法院的，不是改善方案，只是一份包裝得比較好看的數據資料而已。"],["委員徐欣瑩書面質詢：","主旨：","針對行政院於115年3月中旬拍板、預計115年4月13日上路之「家有1名未滿12歲子女即可申請外籍家庭幫傭」新制，衛生福利部於本日提出書面報告，說明對本國勞工就業、照顧體系負擔、兒童最佳利益及相關權益保障之衝擊評估與制度配套。惟檢視該報告內容，雖完整說明現行托育體系與資格管理，對新制上路後可能造成之就業排擠、兒童照顧灰色地帶、移工勞權風險及跨部會責任分工，仍有諸多未明，爰提出書面質詢。","說明：","一、行政院與勞動部宣布，自115年4月13日起，只要家庭中有1名未滿12歲子女，即可申請1名外籍家庭幫傭；一般家庭每月就業安定費為5,000元，弱勢、特殊及高需求家庭降為2,000元，適用家庭約144萬戶。官方強調，此制度為輔助性家務支持，不是取代既有托育體系。","二、衛福部本日書面報告，重點在於說明本席國現行公共化、準公共及居家托育體系之專業資格、訓練與品質管理機制，截至115年2月已有537家公共化托育機構、1,387家私立托嬰中心及2萬8,677名居家托育人員；並提出兩年期居家托育人員多元就業獎勵計畫、轉職托嬰中心、育兒指導員或照顧服務員等配套。此部分顯示衛福部對本國專業托育體系已有長期投資與制度建構，值得肯定。","三、然而，本次委員會題目既聚焦於「衝擊評估與制度配套」，則社會關切的核心，不只是托育體系本身有無專業基礎，而是新制上路後，是否可能對本國托育及家事服務就業造成排擠，是否會把原本應由公共托育、友善職場與社會支持系統承擔的責任，轉為私人聘僱解方。34個婦女、移工、教保與勞工團體已公開連署，批評政策未完成性別與人權影響評估即倉促上路，並指出家庭現場中「家務」與「照顧」高度交織，難以切割。","四、依勞動部說明，外籍家庭幫傭僅為家務幫手，並非專業保母。但實務上，幼兒家庭中的家務與照顧往往密不可分，例如副食品準備、奶瓶清洗、幼兒生活環境整理與安全維護等，均直接涉及兒童照顧品質。若在制度上將其完全視為「非托育」，而又缺乏明確稽查、訓練、通報與究責機制，恐使兒童最佳利益與安全保護落入灰色地帶。","五、另就移工權益而言，家庭場域向來是勞動監督最困難之處。勞動部既有公開資料顯示，家庭類看護工並非勞基法適用對象；監察院亦曾針對外籍家庭看護工及家庭幫傭制度進行調查，顯示家庭聘僱制度本即存在監理不易、權益受損與責任難究等風險。倘本次再擴大申請門檻，而缺乏更完整監理設計，外界對移工被要求從事許可外工作、超時工作或受不當對待之疑慮，並非無的放矢。","六、此外，對有限移工供給如何配置，社會也有不同憂慮。雖有部分罕病團體認為，新制對罕病家庭衝擊未必大於過去看護工放寬措施，但也有長照與照顧倡議者擔心，當育兒家務市場開放後，有限人力可能向條件較佳、工作相對較輕之家務市場移動，進一步衝擊重症失能、高照顧負荷家庭之聘僱需求。","問題：","一、衛福部本次報告對本國托育人員、到宅保母、家事服務員及相關本國勞工就業衝擊，是否已有量化推估？若有，請提出評估模型、樣本依據及推估區間；若無，何以稱為完整衝擊評估？","二、勞動部將外籍家庭幫傭定位為家務幫手，而非保母。請問在兒童未滿12歲之家戶中，何種工作屬於家務、何種工作屬於實質照顧？是否已有明確職務邊界、查核標準與違規認定基準？","三、若外籍家庭幫傭在家戶內發生涉及兒童不當對待、照顧疏失或疑似兒虐事件，現行兒少保護、托育稽查與移工管理之通報、調查、處理及究責流程為何？衛福部與勞動部是否已建立聯合處理機制？","四、衛福部提出「居家托育人員多元就業獎勵計畫」，其預算規模、執行期程、目標人數、媒合率目標及轉職後留任率追蹤為何？其財源是否與勞動部收取之就業安定費有明確連結？","五、對於新制上路後可能出現的本國托育離場率、公共托育收托率變化、兒童安全通報件數、移工申訴量、特殊家庭等待期間等，行政院是否已建立按月或按季公布之追蹤指標？","六、請問行政院是否已規劃成立跨部會監控平台，由衛福部、勞動部共同定期檢討本國托育就業衝擊、兒少保護風險與長照人力排擠效應，並向立法院提出定期報告？","建議事項：","一、應要求行政院於新制上路後三個月、六個月及一年，分別提出量化衝擊追蹤報告。","二、應就「家務協助」與「實質托育」訂定具體指引與稽查標準。","三、應建立衛福部與勞動部聯合通報及究責機制，以保障兒童最佳利益及移工權益。","四、應以就業安定費部分財源，明確支持本國托育人力穩定及轉職配套。","五、應將本案從單一勞動措施，提升為兒童照顧、勞動市場、性別平等與移工人權的整體治理議題。"],["委員林楚茵書面質詢：","一、行政院於3月19日通過外籍家庭幫傭新制，放寬申請門檻至育有1名未滿12歲兒童即可申請，預計於4月13日上路。勞動部與衛福部合作採取三項配套措施，其中兩項均提及擴大推動「育兒指導服務」，以達成「確保本國工作者權益」及「確保家務工作品質」之目標。","現行「育兒指導服務方案」由衛福部社家署自108年起推動，服務對象主要為育有六歲以下兒童且具特殊需求之家庭。據社家署統計，114年度全國育兒指導員1,072人，服務家庭戶數3,192戶，中央補助執行經費約6,892萬元，觀近三年數據，規模未見明顯成長。且育兒指導員係按案次領取補助，無論工作性質及收入模式均與居家托育人員（保母）有所落差。","衛福部既將育兒指導服務列為新制重要配套，現有服務量能及預算規模是否足以因應？請說明擴大推動「育兒指導服務方案」之具體規劃及量能評估，及其作為外籍家庭幫傭新制配套措施之可行性。","二、勞動部強調外籍幫傭為「家務幫手」，不會取代專業托育。然現行法規對外籍幫傭工作內容定義為「房舍清理、食物烹調、家庭成員起居照料」，範圍廣泛，可能涉及協助幼兒餵食、換尿布、洗澡、陪玩、接送等事項。相較外籍看護工僅能協助被看護者相關家務，範圍較為明確；外籍幫傭係照顧家庭全體成員，實務上難以切割。","若工作範圍定義不清，將造成三方受害：未受專業訓練者照顧幼兒可能危及安全、本國保母面臨不公平競爭、外籍幫傭被迫從事超出範圍工作。爰請勞動部說明如何明確界定幫傭「家務幫手」角色及其工作範圍規範。","請勞動部、衛福部於兩週內就前述事項提出書面報告予本席。"],["主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請求補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（14時52分）"]],"block_lines":[1,24,25,26,29,137,140,141,142,173,175,184,186,206,208,279,362,380,403,424,435,450,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,488,490,491,492,493,495,496,498,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,518,519,520,521,522,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,562,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,581,582,583,584,585,586,588,589,590,591,592,593,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,620,621,622,623,624,625,626,627,628,628,631,632,633,634,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,710,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,734,735,736,737,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,757,759,761,762,763,764,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,818,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,943,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1025,1026,1027,1028,1029,1030,1031,1032,1033,1034,1035,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1047,1048,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1056,1057,1058,1065,1066,1067,1068,1069,1070,1071,1071,1073,1074,1075,1076,1077,1078,1079,1080,1081,1082,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1090,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1097,1098,1099,1100,1101,1102,1103,1104,1104,1106,1107,1108,1109,1110,1111,1112,1113,1114,1115,1116,1117,1118,1119,1120,1121,1122,1123,1124,1125,1126,1127,1128,1129,1130,1131,1132,1133,1134,1135,1136,1137,1138,1139,1140,1141,1143,1144,1145,1146,1147,1148,1149,1150,1152,1153,1156,1157,1158,1159,1160,1161,1163,1163,1165,1166,1167,1168,1171,1172,1173,1174,1175,1176,1177,1178,1179,1180,1181,1182,1183,1184,1185,1186,1187,1188,1189,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