{"blocks":[["立法院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年4月9日（星期四）9時3分至13時14分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　林委員月琴"],["議　　程　邀請勞動部部長、經濟部、農業部就「防制強迫勞動與公平招募：台灣移工制度接軌國際人權與供應鏈治理」進行專題報告，並備質詢。","答詢官員　勞動部部長洪申翰","勞動部勞工保險局局長白麗真","勞動部職業安全衛生署署長林毓堂","勞動部勞動關係司司長王厚偉","勞動部財團法人職業災害預防及重建中心執行長李柏昌","農業部漁業署署長王茂城","農業部農民輔導司科長黃淑蕙"],["主席：現在繼續開會。","本日會議議程為邀請勞動部部長、經濟部、農業部就「防制強迫勞動與公平招募：台灣移工制度接軌國際人權與供應鏈治理」進行專題報告，並備質詢。","接下來請部會進行報告，請勞動部洪申翰部長報告，時間10分鐘。"],["洪部長申翰：主席、各位委員、各位現場的媒體朋友，大家好。很感謝今天衛環委員會邀請，我們代表勞動部就大院排定的「防制強迫勞動與公平招募：台灣移工制度接軌國際人權與供應鏈治理」進行專題報告，請各位委員給予指教。","首先，關於國際的趨勢跟我國企業面臨的風險，目前全球的人權治理已經邁向法制化，尤其是歐美國家與聯合國已經將禁止強迫勞動正式與貿易來連結。國際普遍認同公平招募的原則，即招募及相關的費用不得由移工負擔，以免造成抵債勞務。一旦企業被認定存有強迫勞動風險，產品將面臨扣押、退運或品牌抽單，將嚴重損及國際競爭力和企業形象。為了保障勞工權益，並協助企業接軌國際勞動人權標準，降低經營風險，勞動部從三大面向推動配套措施：首先，在公平招募方面：本部規劃修正就業服務法，全面禁止雇主或仲介扣留護照與工作許可等文件。就服法修正草案今天早上會在行政院院會列案討論，待行政院院會通過後，將立即送交立法院審議，希望接下來大院各黨團可以一起支持本次的修法。另外，本部已經在115年2月13日發布「企業防制強迫勞動參考指引」，供企業自我評估；同時從115年3月起，我們也與經濟部合作舉辦相關的說明宣導會。此外，也會檢討修正仲介評鑑指標，將仲介公司協助引進公平招募移工之精神，納入評分項目。","其次，在強化直聘方面：本部已經成立直接聘僱聯合服務中心，接下來會在中部跟南部增設彰化跟高雄分中心，來提升服務的能量。包括115年1月我們在菲律賓設置了第一個海外的據點，希望更進一步提高政府在移工政策上面的行政量能，也希望健全跨國勞動力延攬的機制，從源頭降低招募費用與成本。","最後是在仲介收費透明化與合理化的部分：本部將推動修法，尤其這部分已經在臺美對等貿易談判內容中，ART裡面也有承諾，目標在3年內落實製造業、漁撈業雇主支付海外招募費用，也就是不得向移工收取相關費用。我們也將引導仲介機構收費透明化和合理化，移工可以自由選擇委任仲介公司，且必須有服務事實才能夠收費，我們將透過定期抽查移工與仲介，並利用年度評鑑的方式來加強執行跟落實。","勞動人權其實是需要接軌國際的，也已經是我國產業參與全球競爭力的必要配備，短期內產業雖然可能面臨相關挑戰，但長遠而言，落實人權保障其實可以大幅降低我們企業在國際供應鏈上面的營運風險，也可以提高移工工作的穩定性，達成勞資雙贏。本部將採用循序漸進的方式，協助企業將挑戰轉化為競爭的優勢。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。"],["主席（王委員正旭代）：謝謝洪部長的報告。","現在開始詢答，作以下宣告：一、有關本次會議各項書面資料，均列入紀錄，刊登公報；二、本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘；三、10點半截止發言登記；四、委員如果有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；五、暫定10點半休息10分鐘；六、原則上11點半處理臨時提案，11點截止收案。"],["勞動部書面資料：","防制強迫勞動與公平招募：台灣移工制度接軌國際人權與供應鏈治理專題報告","主席、各位委員女士先生：","今天貴委員會排定「防制強迫勞動與公平招募：台灣移工制度接軌國際人權與供應鏈治理」專題報告，本部應邀列席說明，並聆聽各位委員之卓見，至感榮幸，敬請委員不吝指教。","壹、前言","全球人權治理已從自律倡議加速邁向「法制化」階段，隨著歐盟《禁止強迫勞動產品規章》（FLR）、聯合國《企業與人權指導原則》及國際勞工組織（ILO）《公平招募一般原則與運作指南》等規範的施行，人權義務已正式與貿易連結。「禁止強迫勞動」已成為國際普遍認同之核心勞動基準，另與禁止強迫勞動密切相關的一項議題為「公平招募」，更是防範債務負擔與經濟性壓迫的關鍵，其核心原則在於由雇主承擔招募費用，不得由移工負擔，落實公平招募已成為防制強迫勞動的首要工作。","貳、問題現況與風險","國際社會關注的強迫勞動行為，同時也抵觸國內相關法律，如勞動基準法、就業服務法、人口販運防制法及刑法等。然而，強迫勞動多為隱蔽性高的非法行為，其風險多以「抵債勞務」為核心，由內而外延伸出初始控制、衍生剝削與強化威嚇手段，在國際品牌及歐美供應鏈人權審查中，常被視為具強迫勞動特徵之關鍵指標。隨歐盟《禁止強迫勞動產品規章》（FLR）及美國《關稅法》第307條等法規，已明確要求企業須落實「公平招募」原則，移工不應承擔相關招募成本，我國企業須與時俱進，避免面臨貿易限制及遭供應鏈排除之經營風險。另此次「臺美對等貿易協定（ART）」承諾事項中，我國已明確承諾有關禁止留置勞工證件、協定生效3年內禁止向製造業與漁撈業之移工收取招募費，以及落實執行現行法規禁止強制向移工收取仲介服務費之承諾。","國內製造業九成以上為中小企業，為講求效能，多將移工事務委由仲介公司代為招募及管理。若未良好監管仲介公司，易使企業在面對國際人權稽核時，難以回應供應鏈的高標準要求；一旦被認定存有強迫勞動風險，企業將面臨產品遭扣押、退運或品牌抽單等經營衝擊，進而影響國際競爭力甚至損及企業形象。","參、配套措施","為協助企業符合國際人權標準並強化供應鏈治理，本部將從以下面向，逐步實施各項配套措施：","一、公平招募面向：","(一)修正就業服務法有關扣留證件規定：本部規劃修正就業服務法第5條及第40條等相關規定，全面禁止雇主或仲介扣留勞工護照、工作許可等身分文件及收取保證金等行為，俾符合國際規範。","(二)發布強迫勞動防制指引：本部已於115年2月公布「企業防制強迫勞動參考指引」，內容涵蓋ILO之11項強迫勞動指標及其內涵、企業行動方案架構、企業自我評估項目與參考文件及強迫勞動風險自我評估表等，提供企業自我評估及策進之作法，以協助企業接軌國際公平招募。","(三)入場宣導並提供輔導：本部已與經濟部合作，並自115年3月起舉辦多場說明會宣導，從源頭協助企業理解並接軌國際公平招募規範，未來將透過提供諮詢及入廠輔導等措施，協助企業了解違反規範可能造成的市場影響與貿易制裁，進而提出改善計畫並降低營運風險。","(四)檢討修正仲介評鑑指標：本部將檢討修正私立就業服務機構從事跨國人力仲介服務品質評鑑要點，將公平招募精神納入評鑑指標之評分項目。","二、直接聘僱面向：本部為因應公平招募趨勢、精進直接聘僱服務，規劃跨部會整合建立許可與健保申請單一申辦服務、擴充直聘服務量能，並增設彰化及高雄直聘分中心，並已成立跨國勞動力延攬中心專案辦公室，115年1月已於菲律賓設置首個海外據點，以政府對政府之方式，與移工來源國政府共同推動海外招募，並強化雇主得自海外直接聘僱外國人，完善健全跨國勞動力延攬機制。","三、仲介收費面向：","(一)雇主負擔招募成本：國際高度關注我國製造業及漁撈業落實公平招募移工情形，惟我國以中小企業為主，需逐步調適，政府將協助引導企業及供應鏈轉型，給予調適期及必要的行政支持，並推動修法，於3年內落實製造業及漁撈業雇主須於聘僱契約期間內支付移工海外招募費及相關費用，逐步符合國際規範。","(二)仲介收費透明合理化：在現行規定下，移工入國後如有需要，可自由選擇委任仲介公司提供服務，並依規定簽訂委任契約，且必須有服務事實才能收費，其收費亦不得超過法定標準，亦不得強制收費。本部將引導仲介機構收費應透明化及合理化，並加強宣導、定期抽查移工及仲介，透過年度評鑑等檢核方式加強執行。","肆、結語","勞動人權接軌國際，已經是產業打國際賽的必要配備。就短期而言，產業為接軌國際規範落實公平招募，可能面臨經營成本上之調適，但長遠而言，自制度面深化人權保障，可使企業避免產品因涉強迫勞動遭扣押、退運或銷毁，大幅降低企業營運風險；移工也會因來臺工作經濟費用降低，提高工作穩定性，整體而言將有助於企業永續發展。本部也將透過上開各項措施之規劃及推動，採循序漸進方式，協助企業調適並將其轉化為全球競爭優勢，達成勞資雙贏。","以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["經濟部書面資料：","「防制強迫勞動與公平招募：台灣移工制度接軌國際人權與供應鏈治理」專題報告","主席、各位委員，大家好：","今天承蒙貴委員會邀請，就「防制強迫勞動與公平招募：台灣移工制度接軌國際人權與供應鏈治理」進行報告。","鑒於國際社會日益重視供應鏈人權與強迫勞動議題，我產業須配合因應，經濟部已積極與勞動部等相關部會共同協助企業因應，經濟部主要就產業供應鏈人權風險管理推動相關措施。","以下謹就相關背景及經濟部作為，提出報告，敬請各位委員不吝賜教。","壹、國際供應鏈人權趨勢及我產業面臨之挑戰","近年來，主要貿易夥伴持續強化對強迫勞動之邊境執法與供應鏈監管措施，包括美國透過《關稅法》第307條及《防止維吾爾強迫勞動法》（UFLPA）執行進口管制；歐盟亦推動《禁止強迫勞動產品規章》（預計2027年12月實施）及《企業永續盡職調查指令》（CSDDD）（預計2029年7月實施），均對企業供應鏈管理提出人權保障要求。","企業若未能有效辨識及管理供應鏈人權風險，將面臨國際市場進入限制，亦突顯政府協助產業提升合規能力之重要性與急迫性。","在此趨勢下，如何強化企業人權盡職調查機制、完善勞動環境治理，並與國際規範接軌，已成為我國維持產業競爭力之重要課題，同時亦涉及我國勞動人權規範與國際供應鏈信任機制之建立，需跨部會分工合作，其中經濟部則著重於供應鏈管理及企業合規輔導。","貳、經濟部強化產業供應鏈人權治理之作為","為協助企業因應國際供應鏈人權規範與市場進入要求，並降低我國產業因強迫勞動疑慮而遭國際邊境措施限制之風險，經濟部將從法規宣導、制度引導及能力建構、國際信任4面向推動相關措施如下：","一、強化國際強迫勞動法規宣導","為協助業界掌握主要貿易夥伴國之政策發展與法令規定，降低違規風險，經濟部國際貿易署邀請國內外專家辦理一系列宣導活動，已於114年12月舉辦「美國強迫勞動法規宣導會」（約500人次參與）及「歐盟禁止強迫勞動產品規章說明會」（約300人次參與），協助企業瞭解最新國際規範及實務應對方式。","二、推動企業實施人權盡職調查（HRDD）","為引導企業系統性管理供應鏈人權風險，經濟部刻正研擬「臺灣企業供應鏈尊重人權方案」（草案）推動企業實施人權盡職調查（HRDD）。本方案係參考歐盟《企業永續盡職調查指令》（CSDDD）相關規範，規劃由製造業營業額達新臺幣500億元之上市櫃公司率先實施，透過大型企業帶動供應鏈改善，並逐步擴散至中小企業。","考量歐盟已於本（115）年2月宣布CSDDD實施期程延後至118（2029）年7月，前述方案之推動時程亦將配合國際發展趨勢審慎規劃。","此外，經濟部投資促進司已於去（114）年10月辦理3場「企業實施人權盡職調查（HRDD）宣導會」，並提出操作手冊（初稿）供業界參考，協助企業建立內部管理機制與實務操作能力。","三、深化產業實務輔導與經驗交流","為提升企業對供應鏈人權管理之實務能力，經濟部產業發展署持續深化產業實務輔導與經驗交流，例如已於去（114）年11月辦理「永續勞資關係新趨勢─永續供應鏈中的勞工人權管理實務探討」及「從美國海關攔查強迫勞動貨物談供應鏈盡職調查與企業因應」等研習活動，促進企業交流實務經驗，強化因應能力。","四、強化國際供應鏈信任","經濟部將持續與產業就供應鏈人權議題深化交流，並適時透過經驗分享與對外說明機制，呈現我國企業持續精進人權治理之努力與進程，以強化國際市場對我國供應鏈之信任。","參、結語","面對國際供應鏈人權規範持續強化之趨勢，經濟部將持續進行法規情資蒐整與宣導交流，協助企業建立人權盡職調查機制，提升供應鏈風險管理能力，並強化產品及製造體系之國際合規性，以維持我國產業於全球市場之競爭力。","以上報告，敬請各位委員指正賜教，敬祝各位委員身體健康，諸事順利。"],["農業部書面資料：","「防制強迫勞動與公平招募：台灣移工制度接軌國際人權與供應鏈治理」─有關遠洋漁業部分書面報告","主席、各位委員、各位女士、各位先生：","大院貴委員會全體委員會議邀請本部列席就「防制強迫勞動與公平招募：台灣移工制度接軌國際人權與供應鏈治理」進行專題報告，謹對於臺灣遠洋漁業部分提出以下報告：","壹、前言","我國遠洋漁船作業漁場遍布三大洋，外籍船員勞動保障問題備受關注。雖多數業者守法，惟發生少數漁船侵害外籍船員權益事件，嚴重影響我國遠洋漁業產業形象。109年美國海關（CBP）對我國人投資經營之萬那杜籍「大旺號」漁船下達暫扣令（WRO），美國國務院人口販運報告指出，我國遠洋漁業存在工時過長、薪資給付不足及生活條件不佳等問題，致我國遠洋漁獲遭美國勞工部列入涉及強迫勞動貨品清單。","貳、現行遠洋漁業規模及管理制度","因應國際漁業資源永續管理、高齡化與勞動力短缺，加上國際油價高昂、外籍船員聘僱問題，農業部漁業署致力推動減船收購及輔導產業轉型為以「質」取勝的永續漁業。依據114年12月31日統計，我國籍遠洋漁船總數為948艘，其僱用非我國籍船員為13,087人（含印尼船員為8,517人、菲律賓船員為3,989人、越南人為445人，其他國籍船員（如韓國、日本、緬甸等）136人）。另外，我國人投資之外國籍漁船為187艘。","國際上對於遠洋漁船在國外僱用外國籍船員並於國外作業，外籍船員未進入其境內者，對其待遇管理沒有與國內採相同一致性作法，例如韓國、英國、荷蘭、法國、日本（丸船制）等。爰農業部針對遠洋漁船之境外僱用外籍船員，目前是採「遠洋漁業條例」進行管理，有別於沿近海漁船適用「勞動基準法」。但其管理內涵是採階段性措施，先參照國際勞工組織如漁撈工作公約（ILO C188）之標準，再朝勞基法一元化精神邁進，落實照顧並提升漁工人權。","參、保障遠洋外籍漁工勞動權益及防制強迫勞動","一、為能多面向、系統性的提升外籍船員權益，農業部自111年起落實執行第一期「漁業與人權行動計畫（111年至114年）」，包括提升保障外籍船員的聘僱契約、勞動條件、保險、生活照顧等，並建置5國語言之「外籍船員互動服務平台」網站，提供船員24小時線上申訴管道，協助船員處理勞動權益及生活照顧等問題。另自112年起每年都對50%以上遠洋漁船實施漁業勞動檢查，以確認遵守情形。","二、對於我國人投資經營之外國籍漁船（Flag of Convenience，簡稱FOC漁船）監督管理，農業部已修正相關法規，不許可涉及強迫勞動或人口販運的國人投資經營外籍漁船，並要求FOC漁船僱用船員之勞動條件與我國遠洋漁船相當，及對進入我國港口之FOC漁船執行跨部會聯合查察，每年抽查15%以上FOC漁船。","三、強化打擊海上人口販運案件合作機制：已訂定相關指引、作業程序及外籍船員疑遭勞力剝削檢視表，倘發現疑似強迫勞動或人口販運案件，將移交司法警察機關進行鑑別偵辦。","四、在提供船員使用Wi-Fi部分，已訂定相關使用指引，並持續透過獎勵方式促進漁船業者提供，以期達成漁業與人權行動計畫目標300艘漁船提供Wi-Fi。114年底已有183艘提供，未來將繼續努力推動。","五、對於公平招募部分，已修法要求我國仲介機構與外籍船員簽訂之服務契約，不得向船員收取服務費、招募費及其他巧立名目費用，也不得預扣工資作為違約金或賠償費，並加強查核確保執行，以預防債務束縛或苛扣工資。漁業署持續致力與外籍漁工來源國進一步釐清招募費及相關費用項目與範圍，推動公平招募以降低船員因招募費衍生債務束縛風險等。","六、推動第二期「漁業與人權行動計畫」：經檢討第一期漁業與人權行動計畫執行狀況，並參酌國際公約、主要市場國規範、國際機構及非政府組織之報告與建議等，同時徵詢漁船船員團體、產業團體、非政府組織及監察院國家人權委員會之意見後，已擬具第二期「漁業與人權行動計畫（115年至118年）」草案送交行政院審核，俟核定後據以實施，除持續落實上述措施以外，會優先強化提供船員使用Wi-Fi、推動落實工資給付通報、工資保管專戶及工資墊償機制、逐步提高船員工資、輔導遠洋漁船配置適當醫藥藥品及醫材並推廣遠端醫療海上看診、對經營者進行法規宣導提升其對船員勞動權益規範認知等。","肆、我國承諾在臺美對等貿易協定（ART）生效後3年內，以法律保護遠洋外籍漁工勞動權益與同職業國人相當：","一、農業部以制定「漁撈工作公約施行法」方式推動國內法化，已將施行法（草案）送行政院完成初步法制審查，俟行政院送立法院審議通過後，另將訂定「漁撈工作公約檢查及核發證明文件施行細則」，以符合ILO第188號公約「漁撈工作公約」要求，該公約全面性規範船員於漁船上工作之妥適條件，並就船上勞動之最低要求，訂定國際標準。","二、持續先透過境外僱用船員最低工資審議機制，推動原定目標達到ILO海事勞工公約（MLC）最低工資目標努力，同時配合ART要求，與產業界、船員團體代表等多方討論，於該協定生效後3年內推動修法保障最低工資相當於國籍同職業者，屆時並請大院支持完成立法程序。","三、以「農安基金」特別預算協助產業順勢轉型升級，其中包括透過降低經營成本、提升船員權益、調整產業結構等方面的支持措施，不因勞動問題造成市場受阻，並提升經營韌性。","伍、供應鏈盡職調查","漁業人為提供漁獲物之初級生產者，多為自然人或規模較小公司，惟仍屬水產供應鏈一環，經濟部研擬之臺灣企業供應鏈尊重人權方案（草案）具所有企業及供應鏈之通用性原則，漁獲貿易商或通路商受前開尊重人權方案規範，進行盡職調查時，漁船經營者需遵守貿易商或通路商相關要求，間接受影響，農業部將配合相關指引或政策，輔導我國漁船業者自主建立社會責任之觀念。","陸、結語：","農業部將持續落實執行漁業與人權行動計畫，改善及保障漁業勞動權益，維持高強度漁業勞動檢查量能，另對進入我國港口之FOC漁船執行跨部會聯合查察，以落實漁業勞動檢查，降低我國遠洋水產品或漁船涉入強迫勞動風險，並結合政府、船員團體、產業界及民間組織的力量，共同落實提升外籍船員權益及強化勞資和諧關係，攜手邁向公平且符合勞動尊嚴的永續漁業。"],["主席：現在請登記第一位委員，林月琴召委發言。"],["段落：質詢：林委員月琴：9:10"],["林委員月琴：（9時10分）謝謝主席，首先麻煩勞動部部長。"],["主席：有請洪部長。"],["洪部長申翰：林委員早。"],["林委員月琴：部長早。我們今天要談的不是貿易問題，事實上是人權問題，也是臺灣的國際信譽問題。我們將兩公約國內法化之後，不能一邊談民主政治，一邊對強迫勞動視而不見，但國際社會顯然認為我們做得不夠。臺灣的遠洋漁業從2020年三度遭到美國列入「童工及強迫勞動製品清單」，美國貿易代表署今年也啟動301條款，針對強迫勞動的調查，我們臺灣又被點名。強迫勞動是我們急需解決的問題，所以今天想跟部長討論一下，臺灣到底要怎麼去面對這個問題？","在臺美對等貿易協定的記者會上，我想部長有參與、有發言，在55分鐘左右的時間，我們看到你的發言，勞動部公開承認要接軌國際的勞動規範，防止強制勞動，其中你有提到漁撈業，也包含了我們的遠洋漁業，這一點我覺得非常重要，因為遠洋漁業的強迫勞動議題正是國際社會最關切的。可是有個根本性、制度上的問題，想請教部長，在現行制度下，境外僱用外籍漁工不適用勞動法規管轄，而是歸「境外僱用非我國籍船員許可及管理辦法」，主管機關也不是勞動部，而是農業部漁業署，有這個根本性的……可是在記者會上，你說要來處理勞動問題，部長在記者會上宣示的這些政策，要怎麼落實到這些人身上？"],["洪部長申翰：跟委員說明，的確現在在部會的分工上面，近海漁業勞工的部分是勞動部主責……"],["林委員月琴：是，那遠洋……"],["洪部長申翰：但是遠洋漁業的部分是農業部漁業署，所以這部分其實……它當然都是在漁撈業下，漁撈業下包括近海、包括遠洋，近海的部分是勞動部主責，遠洋的部分是……"],["林委員月琴：可是2024年我們統計遠洋漁船境外聘用的外籍漁工就有1萬8,555人，漁工權益到底誰來把關？還是就像你在記者會講的承諾，只有近海，沒有遠洋的？如何像在臺美貿易協定上承諾的，自本協定生效日起3年內，應於臺灣之法律，為從事遠洋漁業之外籍漁工，提供相當於我國從事相同職業國民享有的勞動權保障？"],["洪部長申翰：跟委員說明，剛剛唸的這段，其實是漁業署跟美方的承諾，可能請漁業署這邊回答。"],["林委員月琴：好，我先繼續詢問，等一下再請署長一併回答。我們先來談，扣留身分文件是國際勞工組織11項強迫勞動的指標之一，兩公約平行報告也指出大部分的漁業移工都會被以出海工作不好保管為由，要求簽署請雇主、仲介為其保管的自願書。我想點出這個權責歸屬的問題，現在境外僱用的外籍漁工不適用就業服務法，所以我想請問部長，境外僱用的外籍漁工也能有這個保障嗎？這個政策會如何落實？"],["洪部長申翰：第一個事情，我們今天早上行政院院會已經通過……應該是會來討論，列為討論案，就是關於就服法裡面禁止留置勞工相關重要文件，包括護照、其他一些相關許可文件的修法法案，如果今天早上的行政院院會通過的話，會馬上送到立法院審議。","但遠洋漁工的部分，在行政院的部會分工裡面，目前……"],["林委員月琴：還是經濟部嗎？漁業署嗎？"],["洪部長申翰：是漁業署，他們有相關的法規，應該會來處理這些事情。"],["林委員月琴：署長，相關法規是什麼？"],["王署長茂城：謝謝委員。跟委員報告，我們遠洋漁業在民國60年代就開始發展，一開始發展的時候實高度仰賴境外僱用的漁工，它的制度就是在境外聘僱、境外解僱，所以當時那塊一直沒有適用勞基法，是這麼來的。剛剛委員特別提到證件扣留的部分……"],["林委員月琴：對，署長，我只要你先回答證件扣留。"],["王署長茂城：是，我們在去年也特別修了，剛剛說我們走的是遠洋漁業條例授權的相關法規，在去年我們針對證件扣留這個部分，也修法明文禁止……"],["林委員月琴：已經修完了？"],["王署長茂城：對，已經修完了，現在明文禁止不管是船長、船東、仲介，都不能違反漁工的意願去扣留他的文件。"],["林委員月琴：漁工知道嗎？"],["王署長茂城：知道，我們在相關宣導……"],["林委員月琴：為什麼民團他們現在處理的時候，還是碰到這些問題？"],["王署長茂城：跟委員報告，現在一年就所有的漁船，我們訪查率達到將近60%，也就是說100條船，我們訪了60條船，扣留證件這一件事是我們必訪的一個題目，漁工有沒有被船方扣留證件，我們高度重視這個議題。"],["林委員月琴：署長，你把剛剛講到你們查訪的這些相關資料再給我們。"],["王署長茂城：沒有問題。"],["林委員月琴：因為時間的關係。再來針對於優化仲介評鑑這一塊，民團認為現在的評鑑相關資訊沒有完全公開，資方代表有球員兼裁判之嫌，而且評鑑流於形式。我今天是簡單化，他們報告給我的東西事實上非常多，而且應該要跟漁工有直接溝通的一個機制但是都沒有，所以美國的人口販運報告也直接建議將社會公民團體的意見，比如說製造業跟漁工代表、專家及從業人員的意見，能不能正式納入人力仲介評鑑的程序當中？但現在仲介評鑑事實上是由農業部漁業署來主管？"],["王署長茂城：是。"],["林委員月琴：我先問部長，記者會上，在優化評鑑這一塊，事實上是洪部長講的，你們兩邊的分工到底是什麼？而且這次優化的評鑑制度會做出什麼樣的改善嗎？"],["洪部長申翰：其實現在移工的主管方面，在行政院這邊的部會分工就是我剛才說的，包括製造業、營造業、家庭看護工，甚至現在的幫傭，以至近海的漁業移工，其實都是由勞動部這邊相關的主管法規來做管轄……"],["林委員月琴：可是評鑑是他們？"],["洪部長申翰：評鑑的部分，涉及到遠洋還是漁業署，但我們也會有國內這部分的仲介評鑑，我們目前其實也在規劃仲介評鑑的優化做法，尤其是要把公平招募的概念放進來。剛剛委員講到在評鑑過程裡面，我自己的確認為各個利害相關方都應該被納進來，可以表達他們的意見跟想法，當然包括民間團體。"],["林委員月琴：好，也請漁業署比照辦理，我想不是只有落地的有管，而遠洋的沒有管，導致評鑑沒有辦法處理。"],["王署長茂城：跟委員報告，關於我們的評鑑，因為我們既然走了遠洋漁業條例，也有仲介機構，那我們其實都是參考勞動部的相關規定建立仲介評鑑制度，在評鑑委員的部分，勞團都有納進去。"],["林委員月琴：署長，因為時間的關係，所以請你把相關資料給我，包含你們這幾年邀請的委員是誰，不是只有資方跟學者，民間團體甚至一些漁工代表都沒有，請你們再把相關的報告給我。"],["王署長茂城：沒問題。"],["林委員月琴：勞動部承諾3年內要落實禁止向我們的製造業跟漁撈業移工收取招募費，我剛才也聽到部長講你們接下來要做，我看報告也有，這當然是立意良善的政策，可是我想追問三個問題：第一個，3年落實零付費的年度進度指標是什麼？第二個，如果沒有達成的話，問責機制是什麼？還有這項政策到底是誰來主動，是農業部，還是勞動部？"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實3年內要以法規的方式，禁止向製造業跟漁撈業的移工收取招募費還有相關的費用，這部分是我們跟美方在ART裡面相關的承諾事項。"],["林委員月琴：是。"],["洪部長申翰：的確我們認為這個方向，其實也符合目前國際上勞動權益的規範。"],["林委員月琴：可是如果沒有達成的話，你的問責機制？"],["洪部長申翰：其實我想這個政策方向，當然就是我們要去努力去做的事情，也跟委員坦白說明，因為臺灣確實中小企業比較多，所以我們在這裡面會需要一點調適期，所謂的調適期就是這3年。這3年的過程，我們其實在ART通過前已經發布了指引，接下來會有相關的宣導。我們也會來調整，像剛剛委員講到的，包括仲介的評鑑，甚至相關的制度，我們會一步一步地在這3年內，讓我們的產業有能力去因應接下來這樣子的要求。"],["林委員月琴：我再問一個問題，外籍漁工母國的仲介費用，是不是也是你們這次要處理的範圍？"],["王署長茂城：跟委員報告，一樣，招募費禁止收取部分，我們國內在境外僱用的遠洋漁工現在也已經修法完成，禁止我們的仲介機構……"],["林委員月琴：對，這是這邊，對於他的母國呢？"],["王署長茂城：來源國的部分，因為我們也支持勞動部的政策，未來漁工來到臺灣都是要零付費，但是現在來源國這一端的收費其實是有一點不夠透明，到底要收多少，我想這應該是雙邊，即我們臺灣跟來源國雙邊要諮商好，如果要由我們臺灣的雇主全額吸收，也沒關係，大家談清楚，就是來源國那一邊的費用，從護照、健檢、訓練到所謂的服務費，到底是多少可能要講清楚，要不然我們雇主會不知所措。譬如我答應了由我雇主付，像印方可能收招募費6,000到7,000美金，這個不談清楚的時候是很難跟我們雇主去說明的。"],["林委員月琴：好，署長，這個還是提供書面資料給我。"],["王署長茂城：好。"],["林委員月琴：最後針對於能不能擴大我們災保的納保對象，之前我就先請教過部長了，部長說當然沒有辦法像家事移工，我們也有問過漁業署，漁業署是說商保都有，可是怎麼會跟民團的說法都不一樣，因為時間關係，很簡單的，我希望漁業署可不可以給我數據，你們所謂商保納保率到底多少，數據提供給我，至於未來，我覺得還是要問勞動部，我們還是希望能夠朝向納入災保法的納保對象，是否有可能？"],["王署長茂城：先跟委員報告，資料的提供沒問題，我們現在法制是強制要求通通要納入商業保險。"],["林委員月琴：問題是你們說的納保率很高，跟民團說的狀況就是不一樣。"],["王署長茂城：我想這是有所誤解……"],["林委員月琴：所以請你們提供所有的相關數據給我們。"],["王署長茂城：好。"],["林委員月琴：讓我們了解，否則我們覺得這根本好像是一邊講這個，一邊講那個，可是根本我們也是沒辦法看數據。最後我們希望不要把部分勞工排除在保障之外，應該將境外聘僱的外籍漁工一起納入到我們勞動保險的法規，所以我還是希望我們的勞動部能夠去研議，跟漁業署共同合作。"],["洪部長申翰：跟委員說明，包括在這次臺美的貿易談判裡面，我想農業部漁業署其實很清楚，的確國際上面是要求在遠洋漁工要受到勞動上面的權利保障，應該要往本國人這個方向去拉齊，這部分方向上是這樣。所以即便用不同的法規，可是這個要求的標準現在也要往拉齊的方向去，目前我們跟農業部兩部會分工在涉外的談判裡面，方向是這樣……"],["林委員月琴：所以請你們要研議……"],["洪部長申翰：就算是不同的法規，但是儘量要求的標準要趨近。"],["林委員月琴：好，再麻煩，謝謝。"],["洪部長申翰：好，謝謝。"],["主席：謝謝林月琴召委的發言，也謝謝各位官員的答詢。","下一位請陳菁徽委員發言。"],["段落：質詢：陳委員菁徽：9:25"],["陳委員菁徽：（9時25分）謝謝主席，謝謝各位委員，還有官員的出席。我們請洪申翰部長。"],["主席：好，再請洪申翰部長。"],["洪部長申翰：陳委員早。"],["陳委員菁徽：部長好。一開始先講一些最近觀察到的數據讓您知道，2025年的工總白皮書發表最近最大的問題就是缺工，我想這個你應該也都知道了，跟您比較相關的是財訊做了一個對於賴清德總統的民調，他們最滿意的政策，有85.6%支持，剛好是您從前反對，那就是調整非核家園這樣的政策，可是企業是很支持的；而最不滿意的政策，剛好也跟您相關，就是缺工的問題，有63%的企業不滿意現況，未來我覺得您可能會常常面對到這樣子的問題，可能每次答詢都要講這些，所以未來應該也沒有什麼要迴避的地方。本席今天只是想跟你討論，剛剛你有一直提到外籍移工，或者這一篇是在講外籍的實習生，你都希望可以儘量跟本國人拉齊，這是你剛剛答詢林月琴委員的。缺工真的太嚴重，所以不管是交通部、經濟部、教育部都引進了外籍留學生這樣子的人力，很多委員都質詢，所以今年2026年1月的時候，經濟部就提出了企業及法人申請外國籍學生來中華民國實習要點，裡面也一直強調都有找勞動部來稽查、找勞動部給意見，所以其實他們就是找勞動部背書他們有正視這些實習生的勞權。再來，經濟部說要比照勞務的事實，但這個實習要點，我不知道你有沒有注意到，它其實沒有很強烈的罰則，它唯一的處罰就是會對實習單位撤銷或廢止實習核准函。所以我想問，您覺得這有達到您剛剛提到的想要跟本國人拉齊的這個標準嗎？"],["洪部長申翰：跟陳委員說明，其實現在在講的外國實習生，包括經濟部跟交通部的，他們的學籍其實是在國外，那是由國外的學校單位來找臺灣的企業去做這樣實習的合作，在今年以前，其實這樣子的實習生用這樣實習的名義，他有很多包括薪資的給付，包括相關的權益，說實話，都跟現在臺灣的勞動法規是有一段落差的。所以其實去年我們勞動部也去找包括經濟部、教育部、交通部，也包括行政院，大家協調，我們認為這樣子的做法不是個辦法，因為這會讓很多企業用這樣子的方式，可能會繞開勞動的法規，甚至去找相對非常非常廉價的或便宜的勞動力，我們認為不是辦法。所以應該是在去年的時候，我們在行政院跟經濟部、交通部討論，至少他們應該要把用這樣子方式進來的外國籍實習生，比方他們的工資、他們相關的權益，包括可能相關該做的一些保障，尤其是薪資的部分，勞動條件應該至少要比照我們臺灣勞動法規的最低標準。所以應該在1月1日之後，經濟部跟交通部其實有調整了他們的……"],["陳委員菁徽：薪資？"],["洪部長申翰：相關的規範，想要把它給拉起來，這部分的確我們是一步一步談，不然如果是在去年的情境，很有可能其實這一個外國實習生一個月拿到的薪資確實是非常非常低的，但是也是需要一步一步來處理的。"],["陳委員菁徽：好，我舉一個很簡單的例子，因為我看了一下這個實習要點，裡面一個很簡單的例子也會是您重視的，如果根據勞動保險條例，沒有對勞工投保，這個罰鍰是重的，可能從4倍到10倍都有，根據第七十二條、第三十八條。可是這個實習要點就像我剛剛跟你講的，它只會對實習單位做撤銷或是廢止核准函，除了薪資，我覺得他們的勞權，你未來的進度是如何？否則我們又會常常被冠上這種強迫勞動的惡名。"],["洪部長申翰：跟陳委員說明，比方如果這個學生的學籍是在國內，學籍在國內的話，通常會分成學習型實習跟工作型實習，如果是工作型實習，其實就是比照工作……"],["陳委員菁徽：你的意思是因為他學籍不在國內，所以你這邊有點困難？"],["洪部長申翰：因為他的學籍不在國內，所以目前的確在現有的適法性上，他不太適用於我們目前國內的勞法規，他進來的方式是由經濟部跟交通部藉由……"],["陳委員菁徽：可是經濟部投審司代理司長對外的發言，他是說過去較偏重學生身分，現在的重點則是放在勞務提供者，所以他會給予勞務提供者的相對基本保障，並且他還直接講他會不定期的與勞動部共同進行訪視，所以經濟部自己已經偏重在勞務提供者了。"],["洪部長申翰：跟委員說明，這是我們去跟經濟部談，現在大家才比較清楚，至少在國外學籍的實習生進來，他應該是一個比照工作形式的概念……"],["陳委員菁徽：你會覺得……"],["洪部長申翰：只是在法規適法性上面，的確他目前不是直接適用勞動部這邊主管的相關法規，所以比較要從經濟部跟交通部他們訂的要點，這部分我們也一直在跟經濟部溝通，他們應該把相關標準給拉高。"],["陳委員菁徽：好，那我講下一個案例，這個新聞我相信你應該有看到，BBC去採訪我們的一位外籍移工，這個移工是女性，他跟其他女性工人組織了一個工會，工會成立之後，隨即他就跟其他組工會的人被非法解僱，規定他們離開產線，交回制服、員工證，一個小時內搬出宿舍，因為他們破壞和諧。BBC對我們的報導是非常非常……其實非常侵犯到我們國家的顏面，因為他直接說臺灣移工是囚犯式的管理，為什麼這樣描述？是因為他們在宿舍，女生規定一定要住，有宵禁，所以回來以後還要拍照回傳，如果你遲了或者是未歸，你就要被罰一些勞動清掃廁所等等，清掃廁所還要再存證，所以這個移工說他整個手機裡面全部都是每天打卡、清掃廁所的這些照片，公司認為這些人可能在臺灣有其他的親戚朋友，他出去就要趕著11點回來，並且被公司規定，如果在臺灣有什麼認識的人，他們的姓名、手機、地址全部都要交出來。這個工會的幹部也說，他們取得了內部的管理規章，如果在受僱時談戀愛、結婚、懷孕，就會受罰。這家公司因為歧視懷孕者，曾經被桃園市政府開罰30萬，今年勞動部也已經函請新北市勞動局依法調查，現在我只是想確認一下，你們掌握的中央調查進度如何？"],["洪部長申翰：跟委員說明，這個案子是在去年下半年，因為有涉及到新北和桃園的部分，所以我們也都有請地方政府去查察，我們就是依法辦理，查察過程如果確切有違法事證，該怎麼處理就怎麼處理。"],["陳委員菁徽：多久之內可以看到裁罰的公函？"],["洪部長申翰：就我知道，現在應該是在桃園市的檢查之下，我記得去年12月有被裁罰兩筆，一個是性工法，一個是加班工時的部分，加班工時屬勞基法，當然這個案例還有一個部分現在是進入裁決階段，就是不當勞動契約的部分，相關進度我請司長說明。"],["陳委員菁徽：好，你簡單說明，大概多久以內？"],["王司長厚偉：大概4月份就會完成整個裁決的調查跟確定。"],["陳委員菁徽：好，那我們再等你的裁決公函。依據這個例子，我想跟部長討論一下外國人生活照顧服務計畫書裁量基準，這個基準當然是為了保護移工，包括宿舍空間大小、廁所、隱私、安全等等，相關硬體的規定比較多，但從這個案例可以看得出來，這個裁量基準其實很難規定到它所延伸出去的管理問題，比如門禁、拍照、私生活的監控、交往、懷孕等等，這些逾越人權紅線是沒有辦法藉由這個基準來規範的。部長認為這個基準是不是需要調整？"],["洪部長申翰：跟委員說明，我們現在的這個基準，就是這些相關子法或者相關基準，如果大家有更進一步的意見，都可以討論，但我認為我們的目標很簡單，就是應該對齊國際標準。"],["陳委員菁徽：對。"],["洪部長申翰：在國際標準的範疇之下，我們當然都可以對這些相關標準進行一些檢討，因為我們也看到一個狀況，就是這些國際標準其實是越來越高，也不斷變動，大家對強迫勞動的問題越來越重視，不管是我們很多重要的貿易夥伴國家，或者很多供應鏈的品牌或進口商，他們對這部分的重視程度，包括要求標準也越來越高。所以針對這個部分，我們的確也需要一段時間就來檢視我們的標準跟國際標準之間有沒有落差、是不是要調整等等。"],["陳委員菁徽：好，那我等一下再跟你請教這個進度問題。剛剛你們已經都有提到，因為ART，所以2026年2月你們也發布了一個企業防制強迫勞動參考指引，但這個指引欠缺執行力更強的查核、揭露及處罰機制。我舉一個國健署自己統計的例子，根據國健署跟勞保局的統計，2024年有6,000名移工懷孕，但很多被聯手勸退回到母國，所以有高達78%終止契約，看在人民眼裡，這個數據正常嗎？你覺得這個指引真的有規範到雇主嗎？"],["洪部長申翰：跟委員說明，這分幾個層次，第一個，現在ILO在強迫勞動部分有公布11項指標，我們自己也做了相關法規的檢視，認為的確有幾個項目在我們的法規上有強化的必要，比方不應該扣留移工的相關證件，這也是為什麼今天我們提出這個修法……"],["陳委員菁徽：對，這個你說今天行政院院會會討論，你們預計什麼時候要完成修法？什麼時候會送到立法院？"],["洪部長申翰：今天如果院會通過，就馬上送立法院。"],["陳委員菁徽：就馬上送立法院，有關扣留護照部分？"],["洪部長申翰：對，就是扣留的部分。另外一個是包括招募費recruitment fee……"],["陳委員菁徽：仲介。"],["洪部長申翰：這部分我們跟美方的承諾是三年內要用法規明定，用法規明確規定不能夠向移工收費，不然就會有抵債勞務的問題，所以這幾個部分、這幾個指標，尤其是特定的這幾個指標，確實在法規上我們認為有強化的必要。至於委員剛剛前面講的指引的部分，它其實是要讓我們很多企業比較知道怎麼去辨識自己目前強迫勞動的風險……"],["陳委員菁徽：但是這個得靠企業的自律啊！"],["洪部長申翰：對，但有些部分也要靠法規，可是法規的修訂是陸陸續續、一步一步進行。委員剛剛提到的查核、處罰，這當然都需要法規，而指引的目的……因為很多企業會跟我們說，他大概知道國際上有這個要求，可是不知道該怎麼做，不知道該怎麼去檢視相關風險，而這個指引的目的，就是要協助我們的企業先辨識風險，這樣才有辦法管理風險。"],["陳委員菁徽：好，那我給你三個結論，就剛剛提到的，第一，這個指引缺乏強制力，必須很仰賴自律，當然，我們有很好的企業，但也可能有不良的企業，所以很難防堵他侵害人權。第二，我們規定、建議的生活照顧標準裁量基準，大部分是著重在硬體，你剛剛也說會考量把它延伸到管理層面，以免它逾越了一些私人紅線像監控等等。第三，修訂就服法第五條及第四十條。關於這三點，因為你中間已經有解釋了，所以有關於指引和基準的修改，可不可以一個月內提供書面報告給我？"],["洪部長申翰：我會請同仁把相關資料再跟委員說明，但我覺得一個重要的原則，就是希望能夠接軌國際的要求跟標準，這是最重要的原則。"],["陳委員菁徽：好，謝謝主席、謝謝部長。"],["主席（林委員月琴）：謝謝陳菁徽委員。","接下來請邱惠洳委員。"],["段落：質詢：邱委員慧洳：9:40"],["邱委員慧洳：（9時40分）主席、各位委員、各位政府部門同仁，大家好。有請洪部長。"],["主席：請洪部長。"],["洪部長申翰：委員好。"],["邱委員慧洳：部長好。部長，我上次在這裡質詢你的議題是有關違約金問題，這次我想跟你就教的是留任獎金的問題。我想部長跟我一樣，對於違約金條款的相關規範，應該有一些基本了解，就是醫院為了留住護理人員，不想讓護理人員任意離職，所以祭出違約金條款來約束護理人員的離職自由。但是這個違約金條款要經過必要性跟合理性的檢驗，才能夠知道是不是有效的違約金條款，如果是無效的，就沒有辦法約束護理人員的自由。也許是這幾年勞權意識抬頭，雇主已經慢慢意識到用違約金條款來約束護理人員的離職自由，其實很容易因為無效而約束不住，所以開始改弦易轍，腦筋慢慢動到其他方式，例如留任獎金。早期會比較用違約金的方式去約束護理人員的自由，現在比較揚棄用違約金，但揚棄並不是完全根絕，如果完全根絕，上次我也就沒有必要來這邊跟部長交流違約金條款的問題。現在他們比較傾向用留任獎金的方式去留住護理人員的心，讓護理人員留在職場，畢竟留任獎金是一個鼓勵性質的手段。","其實留任獎金的這個手段，真的已經慢慢出現成為醫院的留人方式，這是上個禮拜媒體的報導，臺中醫院為了留人，祭出三年18萬獎金，意思就是護理人員如果任滿三年，就可以取得18萬留任獎金。另外這是去年12月9號的新聞，是有關一個地方政府介入如何挽救護理人力的故事，臺東縣政府宣布投入4,000萬作為7家醫院留任護理人員時給予留任獎金的後盾；羅東醫院是去年5月9號，其實就是在護師節前夕，在護師節前夕是會有一些放送的。我在這邊提醒部長，今年的護師節是5月12號，通常在護師節前夕會放送一些東西，例如薪資的提升、勞動條件的改善，所以我先預告讓部長知道，你們還有一個月的時間可以準備，看要送什麼禮物給護理人員。羅東博愛醫院就是祭出了兩年12萬的留任獎金，同樣的，屏東縣也是在去年護師節前夕找縣內的23家醫院趕快過來一起喝大和解咖啡，和解什麼呢？就是他們要祭出高額留任獎金，然後跟逃離醫界的護理師和解，不要讓他們覺得這裡很不溫暖然後都要跑到外面去工作，所以就祭出這個獎金，應該是我們號召醫院來討論這些獎金的必要性，看政府能夠給予什麼資源，政府會提出來。所以18家醫院也從善如流，分別祭出1萬到10萬金額不等的留任獎金。","我們可以從這些近期的新聞看到醫院其實慢慢的想用一些鼓勵性的方式把護理人員留下來，現在我要請教部長一個最重要層次的問題，當然給留任獎金是沒有問題的，問題是留任獎金發放的時間點，發放在前或發放在後可能會產生不同的糾紛。我先跟部長說明一下，我們舉一個具體的例子，例如說，有一個護理師承諾在這家醫院任滿12個月，在12個月之後他就能夠取得留任獎金3.6萬，以A情境來說，這個護理人員進來上班，他做著做著轉眼間真的做了12個月了，做到12個月就能夠有3.6萬的留任獎金，所以在這時候醫院就發3.6萬的留任獎金給他，這是A情境。B情境是他願意在這邊任滿12個月，當然也要領到3.6萬的獎金，但是雇主的發放時間點是在他就職的時候就給他，就是在他就職第一天先把錢放進口袋了，在未來12個月就要好好在這邊為我們工作。像前面那一種屆期任滿所給予的留任獎金比較沒有爭議，但是後面這個預付性的留任獎金會有一個問題，有什麼問題呢？你答應人家做滿12個月，錢也已經進你的口袋了，但是你做不滿12個月，你做11個月就離職了，請問你放進口袋的那筆3.6萬是要全部退還給雇主還是要部分退還給雇主？"],["洪部長申翰：委員，就我所知，其實可能會有一些到法院進行訴訟，也許有一些法官會認為是按比例或者怎麼樣，我覺得可能要進入各個不同個案的訴訟裡面……"],["邱委員慧洳：好，我們等一下就來看個案。你說進入法官的審判階段，我覺得當然程序會進到那邊，但是前提就是你有沒有法律可以讓法官在認事用法的時候去適用？這是我的第一個問題，就是會進入訴訟，在開始進行訴訟之後，法官也是依照勞基法的條文認定事實、適用法律，進而得出一個結論，所以你要有法條讓法官去適用啊！這個就是我要問部長的問題，請問在勞基法幾十個條文當中有沒有一個條文是在規範留任獎金？"],["王司長厚偉：報告委員，上次委員指教的服務年限，也是一樣有兩種邏輯：第一個邏輯就是給你訓練；第二個邏輯就是給你一筆簽約金，也是在那個條文的範圍裡面，會根據那些條文的規定來考量，看有沒有限制的必要，還有那個金額跟你要返還金額的比例有沒有相當，一樣有合理性跟必要性的審視，那個條文一樣可以適用。"],["邱委員慧洳：我知道你在講什麼，因為會有兩個情境，一個情境就是給訓練費用，另外一個就是給補償。"],["王司長厚偉：對。"],["邱委員慧洳：可是那個是違約金的概念，而這個是留任獎金的概念。"],["王司長厚偉：跟委員報告，我們認為這筆錢等於是對你的要約，希望你服務滿一定的期限，如果你沒有做滿，等於你違約，所以那個違約金的概念跟這個服務年限、跟這筆錢是類似的。"],["邱委員慧洳：我覺得違約金條款有兩種情境，一種是給你錢，讓你變成不可替代的人選，另外一個就是可能給你一些補助，可是那個就是違約金的概念，所以你們覺得這裡的留任獎金是違約金的概念？"],["王司長厚偉：對。"],["邱委員慧洳：所以你們覺得可以，如果留任獎金是違約金的概念，因為那裡是寫補償或補助，但有些人不會聯想到這是留任獎金，如果你們真的是這樣認為，可不可以給一個行政函釋？你要給一個行政函釋。"],["洪部長申翰：委員，請讓我們回去針對這個議題進行研議，這當然已經進入很多細節的討論了，甚至一些個案的情境，這個事情讓我們回去研議一下好不好？"],["邱委員慧洳：好，沒問題。"],["洪部長申翰：給我們一個月的時間，然後我們再向委員回復。"],["邱委員慧洳：沒有問題，你們要研議，我這邊也有一些資料可以讓你們參考。其實要返還全部或返還部分在實務上有兩個見解，這兩個見解是分歧的，第一個見解是這個護理人員拿了三萬六，他答應要做兩年，他沒有做到兩年，他就要把三萬六都返還回去，即使他已經做了11個月，他有承諾要做12個月，即使他已經做了11個月，這筆三萬六就是要全部的返還，這是A見解。A見解植基的法律基礎是什麼？就是我們民法的第九十九條，這是附有解除條件的法律行為，如果解除條件成就了，什麼叫解除條件成就？就是離職。因為離職這件事發生了，所以你跟人家簽的留任獎金已經無效，既然無效，你口袋中的3.6萬這筆錢就是不當得利，你應該要返還給雇主，所以全部要返還，這個是A見解。B見解就是法官覺得這一筆錢不失為違約金的性質，現在要請護理人員把三萬六還回去，就是一個違約金的概念，但是如果整筆三萬六都要還回去，對護理人員來說也不公平，因為講好要做12個月，他已經做了11個月，已經履行了十二分之十一的約了，他唯一沒有履行的是十二分之一那一塊，法官把它定性為違約金，那違約金有酌減的規定，就是民法第二百五十二條，所以法官就用民法第二百五十二條針對應該還回去的三萬六予以酌減，減到3,000，為什麼會從三萬六減到3,000？就是因為未滿日數的比例是十二分之一，所以你只要把三萬六的十二分之一拿出來還就可以了，這是法官所持的B見解。","我這邊就有一個真實發生的案例，情境也是一模一樣，這個護理師就是承諾要任滿12個月，然後可以得到留任獎金3.6萬，結果他只任職11個月就走了，現在醫院提告要請他返還那筆三萬六，最後法官怎麼判？法官就是用B見解，B見解就是認為你拿的那筆三萬六不失為違約金的性質。如同我剛剛說的，你要叫護理人員把三萬六都拿出來還給醫院，好像對護理人員也不公平，因為護理人員雖然承諾要做12個月，可是他已經做了十二分之十一的期程了，對不對？所以他只剩下十二分之一沒做，那我們是不是就針對那十二分之一請他要把違約金返還給醫院？所以這個概念就像部長剛剛開始講的依比例返還，依比例返還背後的思維就是來自於這樣邏輯的運作，這個判決等於是告訴我們一個定錨神針的概念，就是依未任滿日數的比例返還。","我在這邊要給部長一個建議，就是你們要回去想清楚這到底是不是違約金，因為判決也沒有認為它是違約金，只說它不失為違約金，有違約金的那種感覺。我覺得法官是不是在認事用法的時候也沒有一個百分之百貼切的法律條文可以好好的來使用，所以他就這裡東借一個A法律概念，那裡西借一個B法律概念。所以我建議針對這種預付性留任獎金是不是可以立法？","我這邊有個草案可以給勞動部參考，預付性留任獎金，勞工於任期屆滿前離職，留任獎金僅須按未任滿日數之比例返還，這個就是白紙黑字，如果有白紙黑字，你就不用再進去法院攻防，然後遇到A法官，可能會出現A見解；遇到B法官，可能會出現B見解。所以我覺得我們的條文如果明確化，不管是對勞工的角度或整個職場運作的角度會比較順遂，當然就要有相對應的罰則，如果這個情形是要依比例返還，雇主卻要叫你全額返還，可能也要有一些相對應的罰則。","第二個建議，這個概念上禮拜我也跟部長建議過，有一個醫療機構與護理人員勞動契約建議應記載及不得記載事項的這份文件，像這種預付性留任獎金，因為雇主來跟你要其實都是要全部，他不會宅心仁厚跟你只要十二分之一、3,000塊，應記載事項是不是就要載明如果是預付性留任獎金，護理人員在屆滿前離職，留任獎金僅需按未滿日數的比例返還？不知道部長認同嗎？"],["洪部長申翰：跟委員說明，第一個，因為醫療機構與相關醫護人員勞動契約的部分，應記載及不得記載事項是衛福部在處理，其實針對剛剛委員講的這個議題，我們會來做研議，我剛剛跟委員講大概一個月的時間。"],["邱委員慧洳：OK！"],["洪部長申翰：當然我們研議的結論如何，也要送衛福部這邊作為相關參考。"],["邱委員慧洳：了解，謝謝，我們也是到了尾聲了，我想要跟部長這邊再做確認，第一個，可不可以提供給我們獎金，因為也許留任獎金目前沒有裁罰機制，如果沒有裁罰機制的話，你們有沒有輔導機制？因為現在留任獎金似乎是醫院使出留任護理人員的常用手段，所以有沒有一些留任獎金糾紛的資料可以提供？"],["洪部長申翰：委員，因為你剛才講的輔導部分，我覺得我們可能還是要找衛福部這邊來討論。"],["邱委員慧洳：你們那邊沒有資料嗎？"],["洪部長申翰：哪一個部分的資料？"],["邱委員慧洳：留任獎金糾紛的資料。"],["洪部長申翰：所以我剛才跟委員說，我們會先檢視一下目前有的個案狀況及樣態情境，包括剛剛委員說的，在法官的見解上有沒有不同的脈絡條件，因為如果只單純看這個部分資訊不一定很完整，我們把這些相關的狀況判斷以後再做研議，之後再把我們的判斷和思考送到衛福部作為參考，包括後面講的輔導，我認為都要找衛福部一起來討論。"],["邱委員慧洳：沒有問題，就是建立跨部會的平臺，才能有效率的解決問題。第二點，你剛剛也提到了，關於應記載及不得記載事項，也是要找衛福部一起來確認，我建議勞基法有一條能夠修法，你們要帶回去研議。我再進一步地講，如果你們真的覺得用法律層次來把這件事講清楚沒那麼快，短期目標是不是先給個行政函釋？當然，你要一步到位直接就把法修好，我也樂觀其成，如果沒有辦法一步到位，還要再慢慢思考，過渡期間、短期目標是不是有一個行政函釋？"],["洪部長申翰：就委員剛才講的，我自己是認為我們應該就這些個案做盤整梳理，要給一個比較穩定的見解，這個穩定的見解要用哪些方式，這部分我們可以再來看。但是我覺得有一個相對穩定的見解，其實對於我們的醫護人員跟醫療院所也有一個比較明確的方向，怎麼思考和判斷，我覺得這也是會比較好的。"],["邱委員慧洳：好，謝謝部長，我們就一個月後等待你的回復。"],["洪部長申翰：謝謝。"],["主席：謝謝邱慧洳委員發言。","接下來請王育敏委員發言。"],["段落：質詢：王委員育敏：9:57"],["王委員育敏：（9時57分）謝謝主席，有請洪部長。"],["主席：有請洪部長。"],["洪部長申翰：委員好。"],["王委員育敏：部長好。今天有關於強迫勞動的議題是非常重要，因為大家知道美國301條款已經開始啟動調查，我們臺灣其實是要被調查的國家。另外，我們可以看到歐盟禁止強迫勞動產品上市的規章也即將要上路，所以強迫勞動不僅是關乎移工人權的議題，也涉及到我們的企業，將來這些產品可不可以在美國或歐盟繼續擴展通路。我們看到行政院今天即將要審議通過就服法，這是勞動部提出來的……"],["洪部長申翰：列為討論案。"],["王委員育敏：列為討論案，會通過嗎？應該會吧？"],["洪部長申翰：現在在開行政院院會，列為討論案。"],["王委員育敏：好，如果今天這個法案行政院院會通過之後，第一個問題，我要請教部長，根據ILO的強迫勞動指標有11項，按照行政院現在送出來的版本，這次修法在這11項當中可以改善的事項有幾項？"],["洪部長申翰：這次行政院的版本主要是針對留置證件這一項，所以是11項之1。"],["王委員育敏：只有1項。"],["洪部長申翰：這次是針對留置證件的部分。"],["王委員育敏：那太少了吧！11項只改善1項，請問如果美國301條款啟動調查的話，11項當中，我們只有針對身分證、相關證件扣留這一項，另外10項怎麼辦？一樣違反嗎？"],["洪部長申翰：跟委員說明，並不是這樣子的，其實這11項裡面，我們也都有梳理，也有對應相關的我們目前既有的法規，有一些是對應就服法，有一些是對應勞基法，比方，工時問題對應的是勞基法，可能有一些是就服法，也會有一些是性工法。"],["王委員育敏：好，請問你全部盤點之後，包括今天行政院要通過的，這重要的關鍵指標11項，你可以改善幾項？"],["洪部長申翰：我先跟委員說明，我們自己在相關的法規盤點之後，我們認為在法規強度上面確實有改善必要的有幾個，第一個就是剛才講到留置證件的部分，再來就是關於抵債勞務的部分。"],["王委員育敏：抵債勞務有在這次修法裡面嗎？"],["洪部長申翰：抵債勞務沒有在這次修法。"],["王委員育敏：為什麼不放進去？"],["洪部長申翰：因為抵債勞務部分，我們對美方是承諾三年內會針對招募費的部分，在製造業和漁撈業要以法規的方式修訂，抵債勞務……"],["王委員育敏：所以美方有同意我們三年內改善，三年內不追究嗎？"],["洪部長申翰：有，可是……"],["王委員育敏：如果有的話，為什麼這次巨大還是發生產品被扣留這麼嚴重的事件？"],["洪部長申翰：跟委員說明：第一個，一個部分是個案、一個部分是通案。關於巨大的部分，其實巨大公司這段時間也很積極的改善，政府是針對通案的部分來進行，所以剛才講的，三年內要以法規禁止向移工收取招募費及相關費用，尤其是在製造業和漁撈業的部分，這是我們跟美方討論好有共識的承諾事項。"],["王委員育敏：為什麼你的速度沒有辦法再加快？因為禁止招募費這一個項目、抵債勞務，事實上是ILO在禁止強迫勞動裡面非常關鍵的事項。我給部長看一個數據，這個是國際調查記者2019年的調查，等一下可以讓你們回應，其顯示有高達66.7%移工需要借貸支付仲介費，第一個，請教勞動部，你們有沒有最新的調查，這個數據有沒有下降？第二個，如果情況這麼嚴重的話，事實上，禁止收取招募費應該是非常關鍵的，為什麼不放在這一次的修法裡面，既然要修了，為什麼不直接把它放進去一併處理？"],["洪部長申翰：跟委員說明，的確在我們2月剛出爐的指引裡面，其實我們也認為抵債勞務是很關鍵的部分。現在的聘僱模式是臺灣從90年代開放移工聘僱以來累積下來的，我也跟委員坦承，因為臺灣大概有九成的移工聘僱是在中小企業，第一個，我們是認同這個方向必須改善，可是也因為這裡面真的涉及到滿多中小企業，可能會需要讓他們有一點調適期。所以我並不是三年後才來處理，是我們現在從指引到宣導，甚至在各種制度上面，包括接下來的仲介評鑑都必須進行相關的修訂，把這個公平招募聘僱的模式一步一步引導到比較朝向現在國際上面要求的狀況，所以其實是這個調適期的……"],["王委員育敏：這個其實已經到了關鍵時刻，你剛剛特別提到評鑑，我就要問你，你的評鑑制度，你要改哪一些關鍵內容？因為如果對於這些人力仲介公司，在評鑑上面你沒有辦法有一個好的鑑別力、沒有一個好的強制性的評鑑指標，事實上不會有任何改變。"],["洪部長申翰：是，所以我說對於人力仲介的評鑑……"],["王委員育敏：所以你的重點，你要改變哪些？你如果今天回答不出來，我希望你們就是把一個報告給……你可不可以把重點告訴大家？"],["洪部長申翰：可以，就是我們要把公平招募的概念放入變成是其中的評鑑指標，甚至要讓它……"],["王委員育敏：那你現在持續……你沒有禁止招募費啊！這個會有衝突的，你知道嗎？"],["洪部長申翰：跟委員說明，第一個事情是，因為法規的禁止，我剛才說3年要處理這件事情，所以是……"],["王委員育敏：對，那你評鑑要先行嗎？"],["洪部長申翰：評鑑當然要先改。所以現在已經……"],["王委員育敏：好，所以如果有高額招募費、高額仲介費的，他就不可能成為A級的人力仲介公司，是這樣子嗎？"],["洪部長申翰：在這個評鑑裡面，當然現在我們還在細部上面去做這些評估跟規劃，可是評鑑的確是一定……不可能是3年後，這個評鑑一定是要一段時間……"],["王委員育敏：好，新修正的這個評鑑制度，你預計什麼時候上路？"],["洪部長申翰：評鑑的內容我們現在還在研議。"],["王委員育敏：我知道。"],["洪部長申翰：這部分其實發展署很密切在研議。"],["王委員育敏：是，來得及嗎？"],["洪部長申翰：我們也希望能夠儘快。"],["王委員育敏：儘快是什麼時候？"],["洪部長申翰：針對哪一些評鑑能夠讓公平招募在評鑑裡面具有鑑別性，這是重點。"],["王委員育敏：對，那你預計什麼時候，要有個期程吧？"],["洪部長申翰：希望至少是今年我們可以處理，然後明年是不是可以上路……"],["王委員育敏：明年正式上路？"],["洪部長申翰：我們希望。"],["王委員育敏：今年修改指標，明年正式上路？"],["洪部長申翰：我們現在在研議這個相關的指標。"],["王委員育敏：好，我希望這一個事情，你如果沒有做一個關鍵性的改變，事實上這些現象是不會消失的，因為修法速度慢，你如果要評鑑先行，就要有一個強制性的指標。","接下來我要問，另外一個你提到的就是直聘，直聘部分也是現在一個很大的問題。事實上我們在講這一些大額的仲介費等等，有另外一個你可以幫助中小企業聘的管道就是直聘制度，你怎麼讓它更便利化，你怎麼透過這些直聘一方面讓移工省下費用，一方面雇主這邊也一樣可以省下費用？我看到你的這個直聘制度，現在有三大問題，第一個就是你的程序是非常繁瑣的，有很多民眾也想要自己聘，但是程序繁瑣，有的只是勾錯欄位就被退件，他哪有那個美國時間一直去跑你的直聘中心，最後跑到一半放棄了，還是回頭找仲介公司！這個程序繁瑣的問題，我覺得你們到現在還沒有改善。","第二個，直聘服務中心過去從9處縮減成1處，然後從去年到今年再增加到變3處，這是雞生蛋、蛋生雞的問題，你整個行政程序沒有改善，你沒有一個更友善的、更便捷的措施，所以量就很少；量很少，你回過頭來就去裁撤了這一些直聘服務中心，然後又更不便利了，又更少，這就是一個惡性循環，變成現在這樣的情況。所以你的直聘比例現在非常低，整體比例企業的部分不到3%吧？"],["洪部長申翰：跟委員說明，第一個，強化直聘是我們現在的一個非常重要的工作目標，其中有幾個做法，第一個部分是要把直聘服務中心的數目增加……"],["王委員育敏：你要增加到多少？過去是9處。"],["洪部長申翰：接下來中部跟南部也會設，但更重要的部分其實剛剛委員有講到……"],["王委員育敏：行政很繁瑣。"],["洪部長申翰：我們目前也在檢討，因為我們有很多在聘僱流程裡面的要求跟行政上面的關卡點，也希望能夠把它簡化。這個簡化的部分，我們也正在跟相關部會談，因為比方有些部會……"],["王委員育敏：我提醒你，因為你上任部長之前，委員會就曾經去參觀過你們的直聘中心，當時也有要求行政流程應該要更便捷，他們也說好。到現在你接了部長之後還是很繁瑣，所以你們改變的速度非常緩慢！"],["洪部長申翰：跟委員說明，關於整個聘僱流程的簡化，現在發展署是非常非常大力地在檢討中，裡面的工項其實滿多的，概念就像剛剛委員說的一樣，這也是大家在講的，當它的程序很繁瑣，雇主要自己來辦的時候，他遇到的行政成本就會很高。"],["王委員育敏：是啊！"],["洪部長申翰：所以這裡面會有幾個部分，剛才講直聘的點要增加，再來是流程要簡化。接下來有一個部分也很重要，因為直聘要談的是國對國的選工，所以我們也要針對國對國的選工來增加跟來源國的商議，希望在國對國的選工裡面，來源國給的移工人數之供給能夠更穩定。這也是為什麼我們在今年的公務預算裡面有編列延攬中心，跨國延攬中心就是希望有更多可以跟來源母國談國對國的供應點，可是……"],["王委員育敏：很好啊！要去做。"],["洪部長申翰：可是跟委員說明，這部分我們編列相關預算，需要預算通過。"],["王委員育敏：會，預算一定會通過，這個你放心，好不好？"],["洪部長申翰：對，我們編列了相關預算……"],["王委員育敏：但重點是你們做不出來，到底那個流程應該要怎麼簡化？怎麼會開會討論兩年多了還是檢討不出來，到底問題在哪裡？"],["洪部長申翰：剛剛說的這幾件事情都必須同時進行。"],["王委員育敏：是。"],["洪部長申翰：這個點要增加，流程要簡化……"],["王委員育敏：國內的這個先嘛！"],["洪部長申翰：國對國這樣子的商談……"],["王委員育敏：因為你們昨天才出了一個新聞稿，我覺得很好，你告訴民眾說自己去直聘可以省兩萬六。"],["洪部長申翰：那是針對越南的部分。"],["王委員育敏：重點是你今天行政程序繁瑣，他花的成本可能不只兩萬六，重點是花了不只兩萬六的成本之後還不一定辦得成，這個才是問題，好不好？所以今天我希望，你們這一套直聘，我非常贊成往這個方向去做，但是你們的成效不彰，我希望你們檢討，那你行政程序的檢討什麼時候要出來？有一個新的、便捷的、讓民眾很有感的流程，可以透過直聘找到需要的外籍移工。"],["洪部長申翰：我們目前也在評估時程，因為有些部分比較可以……"],["王委員育敏：好，預計什麼時候，你給我一個……"],["洪部長申翰：有些部分因為它的工項滿多，有些部分可以比較快，有些部分可能還要多一點時間跟跨部會……"],["王委員育敏：沒關係，你給外界一個時間，我們來監督你們，你預計什麼時候可以把修改過後的流程送給委員會？"],["洪部長申翰：我們看能不能在三個月內，三個月內把相關部分強化、改進的一些思考跟評估送到委員會。"],["王委員育敏：好，三個月內，好嗎？"],["洪部長申翰：可是實際的法規修訂，當然就還需要一點過程。"],["王委員育敏：好，我認為這一件事情很重要，如果部長有魄力想要去做的話，委員會這邊一定是支持的，好不好？就怕你們沒有魄力，而且也沒有很有效率地提出一個可改善的方案，那三個月後就送到委員會。"],["洪部長申翰：是。"],["王委員育敏：好，謝謝。"],["主席：謝謝王育敏委員發言。","接下來請廖偉翔委員發言。"],["段落：質詢：廖委員偉翔：10:10"],["廖委員偉翔：（10時10分）謝謝主席，我們先請洪部長。"],["主席：有請洪部長。"],["洪部長申翰：廖委員好。"],["廖委員偉翔：部長好，辛苦了。今天討論這個議題真的很重要，國際接軌的部分，包含相關的人權或者對等，我想這些都是值得討論以及與時俱進，到底應該怎麼去調整我們的制度。我想先請問部長，現在外籍移工被保險人申請他的家屬死亡給付，勞保局一年大概核付了多少件、退件率是多少，請問部長知不知道？"],["白局長麗真：跟委員說明，近5年外籍被保險人請領勞保的家屬死亡給付，如果以114年來看，全體被保險人請領件數是十四萬兩千多件，其中外籍是九千四百多件。"],["廖委員偉翔：我們去查你們的資料，從107年至114年6月，外籍被保險人家屬死亡給付，就是他來這裡工作，家屬在他的國家死亡了，我們總共給付了6.1萬件，金額51.1億元，對吧！這個是你們的數據，占外籍被保險人總給付的75%，而本國勞工比例只有49%。所以部長，75%也就是四分之三的外籍給付都集中在這一項，代表這個制度其實已經出現給付結構明顯偏移的狀況。在勞保基金每年要撥補一千多億元的前提之下，現在這樣的制度產生了一個問題叫做「在臺繳費、全球提領」的設計，已經觸及分配正義的核心問題。所以我要再問，他們提出這些申請的時候，你們外館的驗證是程序審查，還是實質審查？勞保局有沒有能力確認死亡證明的一切內容完全屬實？請問有沒有辦法？"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實不管是本國人或外國人，都必須投保勞保……"],["廖委員偉翔：對！"],["洪部長申翰：因為投保勞保，他會有一些權利和義務上面的狀況。現在除了家事移工以外，其他的產業移工是必須投保勞保的，投保勞保以後，其中一個給付項目就是家屬死亡給付，這並不是只有移工才有的。"],["廖委員偉翔：我剛剛的問題部長沒有回答我，我說你們是程序審查還是實質審查，這個部分勞保局是否完全有能力確認跨國的死亡證明完全屬實呢？有沒有辦法？因為後面的問題我還要一一跟你討論。"],["洪部長申翰：跟委員說明，據我所知，勞保局對死亡證明的審查是要靠駐外單位去驗證的。"],["廖委員偉翔：對，所以其實不容易審查，事實上是這樣子的。所以接下來就會討論到你剛剛所說的，我們剛剛討論不管是基於普世價值或關懷人權，我相信制度讓他們可以領，我也不反對，但是你怎麼消弭相對的剝奪感並處理分配正義的問題？","你剛剛提到產業類移工是強制參加勞保，家事類移工不強制，結果就發生了一件事：移工從弱勢家庭跑去工廠工作，工廠有勞保，而且他還可以領家屬死亡給付，薪水又相對較高，所以這就是現在普遍說造成「洗工」的原因之一。弱勢家庭本身就有經濟壓力，還要面對移工被搶走，政府雖然免了2,000元的就業安定費，但勞保費的問題完全沒有解決。剛剛你講到的問題，這個制度設計有可能導致資源豐厚的企業從弱勢家庭中搶人，其實之前你們也一直很擔心類似的事情，所以是不是應該研議讓勞保給付有不同的選項，讓負擔沈重的家庭有喘息空間呢？"],["洪部長申翰：跟委員說明，如果按照委員剛剛講的邏輯，就是兩個做法，一個做法是因為企業移工有勞保，條件比較好，所以委員也贊成家事移工要保勞保嗎？"],["廖委員偉翔：我是要一步一步跟你討論這個制度本身出現的問題……"],["洪部長申翰：所以我的意思是說，如果……"],["廖委員偉翔：我剛剛說因為他保了勞保，他的家屬如果不在臺灣，也沒有在臺灣工作，而在他的國家死亡了，這個在臺灣工作的移工可以領到家屬死亡給付。所以今天的問題就是，他因為擁有這個比較優越的條件，所以這個制度上的設計就導致它可能會這樣子偏移……"],["洪部長申翰：所以我的意思是說……"],["廖委員偉翔：我剛剛第一題就講了，在整個支出裡面占了75%是來自這個家屬給付。部長，我覺得你可能有點搞不清楚我現在要表達的議題到底是什麼。"],["洪部長申翰：因為委員的資訊不是很精準，我請局長來說明。"],["白局長麗真：跟委員報告，勞保是一個綜合保險，剛才委員提到的死亡給付（有家屬死亡給付，也有本人死亡給付），其實它還有絕大部分的給付是生育、傷病、老年，剛剛提到的百分之……"],["廖委員偉翔：我就是要跟你討論家屬死亡給付的部分啊！"],["白局長麗真：剛剛提到的75%可能在那篇報導的相關數字裡面，它沒有把老年給付、生育給付放進去。"],["廖委員偉翔：這些我全部都核實過，也研究過國際的資料，所以我是要跟你進一步討論。好，那我就問你，你剛剛講到社保，國保和勞保同為社保，其實他們的權益也是天差地別，你剛剛講這些外籍移工來到臺灣工作，因為他們對臺灣的貢獻，我們應該為他提供相關的保險，這個沒有問題，但是一個簡單的問題就是：國民年金有三百多萬被保險人，當家庭主婦或待業者的父母、配偶死亡的時候，請問國保有給他們相關的給付嗎？這些被保險人的家屬死亡的時候有沒有？"],["洪部長申翰：跟委員說明：第一個，這邊沒有。可是我們現在比較的標準應該是同時都在勞保裡面去比較。"],["廖委員偉翔：我剛剛講到這個東西就是有分配正義的問題……"],["洪部長申翰：勞保是他也要付勞保的保費。"],["廖委員偉翔：好，在勞保裡面去比較對不對？那我們下一步就來看，你剛剛說公平的問題，其實這是臺灣現在這個制度設計上真正出現的問題，以美國為例，美國的social security對於外國人其實除了有credit門檻的階級之外，還要加5年的居住要求。但臺灣是如果移工一入境就加保，隔天他的家屬在他的國家死亡了，他就可以申請3個月的補助，連一天的等待期都沒有，所以我要講的是這個制度設計是有問題的。我不是要歧視誰，而是最起碼是不是應該設定一個相關的門檻和最低的投保期間？這是美國的設計喔！我希望你們可以去研議這個部分的可行性。","再來，你說要統一，可是我等一下再跟你講，統一的問題你可以去看其他國家的做法。以國際比較來看，事實上全世界在這樣的制度裡面，我想問你，印尼的BPJS有沒有被保險人家屬的死亡補助？有沒有？"],["洪部長申翰：這部分我們當然可以去查相關資料，但是我想跟委員說明……"],["廖委員偉翔：我想要跟你說明的是……"],["洪部長申翰：可不可以讓我先說明剛剛講的部分，第一個，其實在我們的資料裡面，外國的被保險人其實個人負擔的勞保保費114年是57.8億……"],["廖委員偉翔：我想要跟你說，我知道你想要表達的是什麼……"],["洪部長申翰：但是……"],["廖委員偉翔：你想要表達的是他其實有付出，所以他有拿到這個……"],["洪部長申翰：他的給付……"],["廖委員偉翔：但是我要跟你講的是，你這樣子的給付……我相信你可以把這個給付放在真正被保險的勞工身上，而不是放在這個你可能完全沒有辦法查核，而且其他國家也沒有此一給付制度上面，我要跟你表達的是這個。"],["洪部長申翰：委員這樣說的意思就變成，要把外籍移工從我們的社會保險制度裡面給排除嗎？"],["廖委員偉翔：這個部分你應該參考其他國家的案例，我現在就要講給你聽啊！第一個，印尼沒有……"],["洪部長申翰：所以委員主張在我們的產業移工裡面……"],["廖委員偉翔：我覺得你應該去研議一下喔！因為印尼沒有、菲律賓沒有，如果要對等、接軌國際的話，我剛剛講的這些都是國際的案例，第一個，美國也沒有這麼寬鬆的規定……"],["洪部長申翰：可是……"],["廖委員偉翔：第二個，印尼也沒有、菲律賓沒有、越南沒有、新加坡沒有、德國也沒有，所以我剛剛……"],["洪部長申翰：那委員覺得我們該不該有？"],["廖委員偉翔：這個你應該回去研議一下。"],["洪部長申翰：委員，你覺得我們的社會保險制度裡面、勞保制度裡面，要不要把外籍移工直接排除掉？"],["廖委員偉翔：我沒有說要直接排除喔！我是說你應該研議……"],["洪部長申翰：現在就是排除啊？"],["廖委員偉翔：應該研議把現在的給付放到勞工身上。所以我現在要講給你聽，我查了我們幾個移工主要來源國的社保制度，我剛剛講的這幾個國家都沒有。通常是勞工本人死亡、給付家屬，這沒有問題，但沒有任何一個國家是勞工家屬死亡、給付勞工的設計，這是移工的部分。","新加坡2003年的時候也把移工排出他們的CPF之外，並在2004年關閉所有非公民帳戶。但是我要強調，如同我們尊重也感謝移工對臺灣的貢獻，他們是用WICA保障工傷。我跟你講，歐盟EESSI的系統有32國的電子查核，但是對於第三國的勞工還是有限制。所以部長，我現在不是要跟你吵架，而是要跟你說這個制度現在是有問題，而且值得檢討，全世界只有臺灣在沒有所謂的社安協定、電子查核系統的情況之下，單方面地讓外籍移工跨境請領家屬的死亡給付，我就要問你，我剛剛說了要對等嘛，那麼請問國與國的互惠在哪裡？如果今天臺灣的國民在印尼、新加坡或其他國家工作，他的家屬在臺灣死亡了，請問那些國家有沒有給我們這樣的給付呢？我要講的是這個。"],["洪部長申翰：跟委員說明，希望委員給我一點時間。第一個，你剛才講的是因為我們的勞保制度裡面就是有家屬的死亡給付，因為外國人也加入這個勞保制度，他們也要繳保費，個人也要有負擔……"],["廖委員偉翔：部長，請你好好看一下，我今天是請你們回去研議，請你們去研究……"],["洪部長申翰：我們要去……"],["廖委員偉翔：在你們都還沒有研議和研究的情況之下，不要用這種方式來溝通啦！"],["洪部長申翰：不是，委員，你沒有讓我說完，請讓我說完，可以嗎？"],["廖委員偉翔：可以，你說。"],["洪部長申翰：第一個，除非今天要設計的是，因為你剛剛講到外國的社會保險制度，這要去確認，你剛剛說外國的勞工並沒有家屬死亡給付，可是他們是不是本國也沒有？所以它其實是同時在這個保險制度裡面，因為本國人和外國人都加進去，他們原本針對本國人也沒有家屬死亡給付……"],["廖委員偉翔：部長，我就給你看新加坡的案例好不好？新加坡的CPF從1987年逐步限縮外籍移工，2003年完全排除，而且2024年也關閉所有非公民帳戶，所以你剛剛講的問題我現在已經回答你了，但是他們同時有用WICA來保障工傷，讓雇主去買保險，工傷死亡的最高賠償也是很高的。所以邏輯很清楚，部長，工傷保障由雇主負責，社會福利留給本國國民，資源要精準使用，保障真正該被保障的，而不是現在整個結構偏移。很多移工申請的補助，很大量的是他的家屬在該國過世的時候申請的給付，可是……"],["洪部長申翰：委員，家屬死亡給付不是社會福利，它是社會保險。"],["廖委員偉翔：是社會保險，但是你現在這個做法已經讓它……"],["洪部長申翰：它是社保，不是社會福利，是因為他也繳保費……"],["廖委員偉翔：對，所以我要講，你的社保就應該是社保，你要讓社會福利真正用在精準的地方，所以你的社會福利應該真正留給國內的公民，你剛剛所謂的社保這樣子的制度已經變成有點像一種福利了，所以……"],["洪部長申翰：委員，社會保險跟社會福利是不一樣的。"],["廖委員偉翔：當然是不一樣，社會保險跟社會福利不一樣，可是你這條的規定在這裡看起來就是不夠精準的……"],["洪部長申翰：是社會保險。"],["廖委員偉翔：我要跟你講，邏輯很清楚，以工傷保障來講，這個勞工真正在臺灣工作，他有任何的受傷、有任何的不確定性，我們都支持給他更好的保障，但是如果他的家屬是在……"],["洪部長申翰：委員，我們要先確認你講的新加坡CPF是不是社會保險？"],["廖委員偉翔：沒有，它現在就是社會保險的一種，沒有錯啊！所以我要跟你講的就是明明就已經有這麼多國家的案例，你還是要硬扯，你都不好好地去研究，你就回去跟我說……你好好地研議一下，好不好？"],["洪部長申翰：委員，就我們的理解，新加坡的CPF並不是社會保險，它是社會福利。"],["廖委員偉翔：我剛剛講了，美國也有，還有美國的social security也是這樣……"],["洪部長申翰：所以我的意思是說，今天我們如果……"],["廖委員偉翔：所以我今天已經跟你講了，很多國家沒有這樣子……"],["洪部長申翰：我們今天要討論社會保險，還是要討論社會福利……"],["廖委員偉翔：所以我跟你說，這個制度……"],["洪部長申翰：社會福利的確如同委員剛剛講的，如果是社會保險……"],["廖委員偉翔：部長，部長，我們在討論的是……部長，我要討論的事情是……"],["洪部長申翰：他如果同時有繳交保費的話，他就有繳交保費裡面的權利義務，這是社會保險的一部分。"],["廖委員偉翔：那你就回答我，假設我們的勞工到了其他國家也做了相關的投保或是相關的工作，結果我們勞工的家屬在臺灣死亡了，那個國家會不會支付給他所謂的家屬死亡給付？"],["洪部長申翰：但是那個國家可能原本社會保險裡面就沒有家屬死亡給付啊！"],["廖委員偉翔：部長，你回答有或沒有就好，所以我們要跟你講的是你要去檢討這個，部長……"],["洪部長申翰：不是，委員，您沒有把概念弄對！"],["廖委員偉翔：當然概念是這樣，我跟你講的概念就是這樣，這個制度本身已經有一個設計的問題存在，你應該可以去檢討這個部分應該怎麼樣獨立出來，究竟公不公平。或者就這件事情，你跟另外一個國家在簽訂這些關係的時候，要去討論是不是應該在互相對等的情況之下來做這件事情，部長，我要跟你講的就是這樣，好不好？我已經提了這麼多國家的案子，你回去好好地研議一下，你可以請你們的同仁，如果不曉得的話……"],["洪部長申翰：我跟委員說，我們會回去研議，我們回去研議的時候，把剛才講到的各種制度是屬於社會福利、還是屬於社會保險……"],["廖委員偉翔：對，所以我請部長……"],["洪部長申翰：這部分我們都要去確認清楚。"],["廖委員偉翔：我們有3個很明確的要求：第一個，30天內請你們給我們外籍家屬死亡給付退件的統計報告。另外一個是3個月內提出勞保跨境給付法規的影響評估，就像我剛剛提的，我剛剛是告訴你其他的國家都沒有這樣的狀況，我們是不是有需要調整的地方？把這個資源精準使用，保障該被保障的人，這是第二個要求。第三個，你們在半年內應該也可以啟動所謂勞動力輸出國社安資訊交換的談判，因為我剛剛說了，你剛剛自己也回答不太出來，你可能需要涉外單位去確認這些死亡證明是不是精準的。這些都是現在制度出現的問題，本席提供給你一個政策的參考方向意見，好不好？"],["洪部長申翰：跟委員說明，第一個，我們可以來確認，比方如果勞工在外國，他的家屬死亡的話，相關證件的驗證是不是能夠做到更精準……"],["廖委員偉翔：所以我這3件事在這裡給你。另外，剛剛……"],["洪部長申翰：所以我是說，我們能不能做到更精準這部分，我們可以來研議這件事情……"],["廖委員偉翔：還有我剛剛提供給你的部分……"],["洪部長申翰：委員，你先讓我說完嘛。"],["廖委員偉翔：沒有，你剛剛已經講了，我只是補充說明，還有我剛剛提供的條件……"],["洪部長申翰：委員，你讓我說完嘛。"],["廖委員偉翔：好。"],["洪部長申翰：第一個，對於這些相關證明文件的驗證是否夠精準這件事情，我們可以跟駐外單位去研議，怎麼讓這事情能夠更精準，不要有好像大家覺得資訊上面無法確認的狀況，我覺得這部分我們可以來研議。第二個，我可以跟委員說，對於各國不同的社會保險制度下面這些相關的給付，我們也可以研議各種情境的狀況，我們可以把這個資料再整理給委員。"],["廖委員偉翔：好。"],["洪部長申翰：在這個資料的前提下面，第一個，我們也需要認清楚每一個制度到底是屬於社會福利、還是屬於社會保險，因為如果是社會保險的話，他的權利是來自於他有繳保費，如果要把一個權利……因此第一個，可能會涉及到修法。第二個，他的權利其實是來自於他有繳保費，所以這是社會保險，但如果是社會福利就不用。所以我們要先弄清楚每一個我們剛才所提到的制度是社會福利還是社會保險，這是不同的狀況。"],["廖委員偉翔：部長，這個社會保險走到現在，我剛剛也點出很多問題，你自己也承認你要回去檢討一下，包括這個驗證到底精不精準、跟其他國家的比較……"],["洪部長申翰：是，這部分我們可以檢討。"],["廖委員偉翔：所以我要跟你講的是，我剛剛把所有的狀況點出來，並不是為了跟你吵架，我要跟你講，這個是現在正在發生的……"],["洪部長申翰：委員，我也不是跟你吵架，我只是做我應該做的說明，我不是跟你吵架。"],["廖委員偉翔：對，這些事情都是現在正在發生的事，所以請你們回去研議，我們的要求就是這3件事，請你答應回去研議：第一個，30天內給本辦公室外籍家屬死亡給付退件的統計報告；第二個，3個月內提出勞保跨境給付的法規影響評估，包括我們剛剛講到的那些問題；第三個就是半年內你跟啟動勞動力輸出國社安資訊交換的談判，這個社安資訊就是我剛剛說的，你是不是要找駐外單位讓他們的資料驗證更精準？所以我的要求很清楚，也跟我剛剛的質詢內容相呼應，謝謝部長。"],["主席：謝謝廖偉翔委員發言。待會林淑芬委員質詢完畢後，我們要休息10分鐘。","現在請林淑芬委員發言。"],["段落：質詢：林委員淑芬：10:29"],["林委員淑芬：（10時29分）謝謝主席，是不是還是繼續請洪部長？"],["主席：有請洪部長。"],["洪部長申翰：林委員好。"],["林委員淑芬：部長，我們在今年2月已經跟美國簽訂了臺美對等貿易協定（ART），美國在3月11號也宣布啟動301條款的調查，但在ART裡面我們就已經承諾了，你剛剛一直不斷地跟大家講，3年內要解決移工付費的問題。既然美國要求貿易夥伴要共同禁止進口強迫勞動產品已經是既定的和持續的推展政策，你一直講3年、3年，在這裡我要提醒你，不是3年，是剩不到2年，為什麼呢？因為歐盟的禁止強迫勞動產品上市規章將會在2027年12月實施……"],["洪部長申翰：對。"],["林委員淑芬：2027年12月離現在不到2年，所以我要提醒你，時間不是3年，而是不到2年。在這種狀況裡面，臺灣作為一個極度仰賴出口的經濟體，移工的遭遇、強迫勞動的問題也長年在國際上被點名，不管是漁工、不當仲介費或者是其他議題，我想我們恐怕禁不起怠慢這股趨勢！"],["洪部長申翰：當然。"],["林委員淑芬：所以我要再提醒你，我們對美國的出口比重，從114年看起來，我們已經是最大的出口市場，對美國的出超已經達到1,500億美元，又刷新了紀錄。而財政部在114年我國進出口貿易概況提到，美國是我國第一大出口國，特別是人工智慧熱潮帶動下的資通訊及視聽產品的輸出，總金額大概1,983億美元，連續9年正成長；對歐洲出口413億美元，年增率也將近7%，都是資通訊產品、電子零組件、機械。大家都知道，這個對我們來講很重要，不到2年的時間。","可是再看看我們的慘痛經驗，就是巨大自行車涉及強迫勞動。我們都知道這件事情從去年9月發生到現在也很久了，他們有派集團代表去跟CPB（美國海關和邊境保護局）正式會面，也委託國際第三方評核機構展開查核作業，範圍包括員工的訪談、文件的檢視、工廠和宿舍的實地核評，內容則包括工作環境和生活設施的整體檢視。而且巨大在去年12月1號就完成了將現職外籍移工所有的買工費統統返還給移工，等於是雇主幫所有工廠裡面的外籍移工統統買單了仲介費。但是12月1號這樣做完以後到現在，請問它解除禁令，東西出關了嗎？"],["洪部長申翰：現在還沒。"],["林委員淑芬：還沒，沒那麼簡單。所以我在這裡是說，我去年10月也質詢過了，暫扣令對企業來講是非常致命的，它所有的錢都付了、所有的狀況都改善了，但是歷經了數個月（有的人還歷經數年）才得以解除這個禁令。而你剛剛說我們的法規要改了，大概就是針對暫扣文件還有不當的仲介費等問題，所以等一下行政院院會就會通過就服法的修正案，對不對？"],["洪部長申翰：這是針對其中的一項。"],["林委員淑芬：但我要再跟你講的是RBA，RBA並不是只有那11項指標而已。"],["洪部長申翰：是，沒錯。"],["林委員淑芬：其實我們要開始意識到零付費絕對是國際趨勢，RBA最早就向全球供應商發布零付費的政策，而且最早是鎖定電子業和科技產業，開始要求RBA。但我們不是只有資通訊產業或者是半導體產業而已，現在已經要求擴展到代工的產業，包括汽車產業、醫療設備、包裝加工業，凡是國際品牌供應鏈的一環，都可能要遵循RBA責任商業聯盟的指標。它不只是一份指標而已，它是一種企業信任跟永續合作的憑證，對國際品牌而言，供應商如果沒有辦法通過RBA的稽核，就會被排除在供應鏈之外，所以不只是工廠，連協力廠商、承攬商、人力仲介，甚至外籍移工的來源母國，都必須遵循相關的準則，所以不只是本國而已，還有外籍移工來源母國的制度也是。實務上，RBA要求的最核心就是，移工不得承擔就業相關費用，也就是零付費；應有自由選擇工作的權利；不得強迫、限制行動，所以今天行政院應該沒有檢討這個部分？"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實去年我就已經跟RBA的副總裁，包括總裁也都談過，甚至接下來我們也會跟這些國際供應鏈管理的商業稽核機制有一些合作。"],["林委員淑芬：我現在跟你講，先不談跟他們的合作，他們最重視的準則、標準是應有自由選擇工作的權利，我們其實也踩到紅線了，不是只有不當的仲介費，不是扣押你的證件而已，但是老實說，自由選擇工作的權利，這真的是非常大的挑戰。","我現在要跟部長和大家談到大瓏企業，它是企業界的標竿，它是全球電燒筆刀產品最大供應商（可能是OEM廠商），主要的客戶涵蓋了歐美，因為它是做代工的。2022年起大瓏企業就啟動了零付費政策，所以外籍移工來臺的時候，包括來源母國的仲介費，包括本地、在臺灣合法可以收取的臺灣業者的仲介費，全部都是他們公司負責。到目前、2025年為止，針對母國仲介費共支出了1,500萬；在臺灣的仲介服務費，每個月大概支出90到100萬。絕大多數引進外勞的企業，我想他們都不會幫移工付這兩筆費用，而大瓏為什麼要這麼做？他們是說，雖然他們沒有被規範，但發現ESG和DEI都是未來趨勢，作為供應鏈，他們希望自律的符合規範，所以這是他們公司治理上以人為本的公司治理核心。","在國際上，老實說，這個已經刻不容緩，我已經跟你講了，不是三年，是兩年不到、一年多，然後在巨大發生暫扣令以後，大家發現事情很嚴重，所有的產業都知道事情很嚴重。你們也制定了相關指引供企業參考，但是對於國際要來打擊強迫勞動的壓力，我們只有採取你的指引、企業自願採行零付費政策，我想這個太難了吧！這應該太難了吧！"],["洪部長申翰：委員，不會只有指引，指引是第一步，所以並不是三年後我們才來制定法規，而是在這段時間裡面，從指引、從輔導、從仲介評鑑、從相關某些制度的法規，我們都要開始修正。"],["林委員淑芬：好，我這樣子問你，你現在就是零移工、零付費，請問，只要有仲介業生存的一天，只要存在仲介的一天，仲介就是靠獲利為目標，不然他做仲介是要做什麼的？是做義務的、是做熱心的、是做好心腸的、做功德的嗎？不是！只要有仲介業在的一天，就必須要有仲介費，不管合法的或是非法的，合法的部分，那一點點能夠支撐他們想要的嗎？老實說，移工零付費，那換成誰付費？"],["洪部長申翰：可能就是雇主付費。"],["林委員淑芬：由雇主付費，那請問你，使用移工的90%都是中小企業主，有幾個中小企業主有能力像大瓏企業這樣子自己付費呢？"],["洪部長申翰：是，所以跟委員說明，我們也是考慮了臺灣有很多企業是中小企業，所以剛剛在講到……"],["林委員淑芬：你不要講太多，我已經聽你說一整個早上了，你都沒有面對這個問題。當然現在10%上市櫃公司的雇主或是大型企業的雇主去負擔買工費很合理，我們也覺得應該要這麼做，而且他比較會有議價的空間，畢竟一次買單這麼多。所以除了招募合法的成本外，不合法的、不透明的、無法合理化的費用，也比較可能會被壓縮，比較有議價權，但合法支應的，他作為付費者，當然就可以回到較透明、較合理、較接近市場效率的結構，反觀中小企業主的議價能力就降低了。"],["洪部長申翰：可能沒有像大型的企業這麼高。"],["林委員淑芬：對啊！那你要怎麼解決？你說要透過仲介評鑑……"],["洪部長申翰：委員，不是，所以這也是我們為什麼在這個階段要把直聘的做法在制度上面予以健全跟強化。"],["林委員淑芬：你答對了，但你今天的報告裡面都避重就輕；你講到國內直聘，我告訴你，你的國內直聘就是一個大問題，現在國內直聘的比例是多高？"],["洪部長申翰：現在不高。"],["林委員淑芬：2.7%，你說中小企業的雇主能夠全部買單所有外勞的買工費、一個人6,000美元嗎？三年就要買一次，有辦法嗎？沒有，那我們要仰賴什麼？仰賴的是國對國直聘啦！人家韓國做得到、日本做得到，而臺灣國對國的直聘，像你要幫中小企業主，還要買單仲介費，那是不可能的，只有透過國對國直聘，才有辦法幫中小企業主省掉這一筆費用。臺灣的中小企業主以前都是怎麼cost down的？就靠了人力成本下調cost down；那你現在說不能cost down，買工費再叫中小企業主買單，他買不起全部的費用，包括國內合法的買工費，他都買不起。像大瓏每個月要付九十萬、上百萬的買工費，每個月都要幫他們付，而臺灣有幾個中小企業主有辦法？沒有！現在你在這裡說會給仲介評鑑，評鑑好的仲介收的仲介費是合理的，但再怎麼合理，叫雇主付都很沉重。那怎麼解決？正本清源的解決應該是國對國直聘，還有達到50%、60%或70%的國內直聘。","而今你在這裡報告，但這麼多年過去了，你們從來不設定目標，你告訴我國對國直聘設定的目標是5,000人、1,000人，但過去連5,000人你都沒有設定。全臺灣有幾萬名外籍移工？"],["洪部長申翰：跟委員說明……"],["林委員淑芬：我剛剛講了RBA，我不是講半導體產業喔！現在臺灣半導體產業、製造業的移工用了多少人？剛剛講了，有48萬人，其中電子零組件大概有8萬人；電腦、電子產品業大概兩萬人，所以高科技的、半導體的電子零組件、電腦、電子產品的，加起來大概有10萬的移工，除此之外，大概都是中小企業的移工，表示這些中小企業有幾十萬的移工，那他們要怎麼樣去付這些錢？他們要怎麼樣去使用你們國內直聘的體系？","我現在先講一下，你們112年公布了移工管理及運用調查報告，在受訪的製造業和營建業的雇主當中，已經有72.4%通通都知道政府有直聘服務的措施，七成多都知道，不是不知道啦！但是我剛剛講的，真正透過直聘中心去聘僱移工的雇主只有2.7%，大家都知道政府這項服務，為什麼來使用的只有2.7%？你問他為什麼沒有去使用、原因是什麼？這裡有統計，這是你們自己做的調查：第一個，61.8%的雇主說沒有後續代辦和管理服務；第二個，沒有時間親自管理，也占60%；第三個，申辦文件太複雜，占了42.4%。這個代表什麼？你們的制度存在，但是遠遠不是市場上主要招募的方式。然後你說我們要增加直聘、國內要多設多少點，其實人家都知道，你再設多少點也不要用啦！你說菲律賓海外有一個點，你一方面把直聘當成落實零付費原則的一個解方，但一方面對它的低使用率視而不見，而解決這個低使用率的原因……其實我再講難聽一點，我也可以說，從以前到現在就是故意將它設計得很難用、可近性很低，國內的直聘可近性太低、國外的直聘虛與委蛇，反正到最後就是丟給雇主自己去處理。","可是部長，在今天這種高度專業分工的社會裡面，移工招募、文件作業、跨國媒合、入境安排到後續管理本來就有相當高的行政和實務門檻，你的可近性又這麼的差，因此多數的雇主還是會選擇由仲介辦理，這不是懶惰和習慣，這個是分工和效率的選擇、分工和效率的現實問題！所以政府在這裡不是抽象的說鼓勵直聘，而是要正視在仲介制度仍然是主流的情況下，你要去切斷移工因招募費用而落入債務束縛，甚至是抵債勞動的風險其實是很難的。然後你要雇主全部買單，90%的外籍移工都是中小企業主在聘僱的，對他們來講真的很沉重！而你的國對國直聘沒有設定目標，解決中小企業雇主沉重買工費的正本清源、解決之道就是國對國直聘，不管是職內續聘或是從外國引入。","所以部長，我們坦白說，只要仲介存在的一天就是要賺錢，中小企業、雇主如果使用仲介這個管道就必須換成他買單，未來2年或3年到了、時間到了非買單不可，這些中小企業主馬上就跳起來。關於你現在應該做的國對國直聘，你告訴我你的目標要設定多少？"],["洪部長申翰：我可以跟委員說明，在直聘的強化上面其實有幾件事情是必須做的……"],["林委員淑芬：你通通都不用告訴我，我只要看到你兩個數字，第一，關於國對國直聘，未來一年設定多少人數、多少目標與比例？關於國內續聘的直聘服務，你要設定多高的比例來改進你的2.7%？關於對美國承諾的3年、歐盟的一年半，時間所剩不多，你在這種狀況裡面要怎麼面對和因應？"],["洪部長申翰：跟委員說明，直聘最重要的關鍵其實就是必須簡化我們現在聘僱的程序跟流程……"],["林委員淑芬：當然。"],["洪部長申翰：所以現在我們強化直聘工作裡面的重中之重就是在這個部分，這裡面我們目前在檢討的工項非常多……"],["林委員淑芬：沒關係，你這個通通都是，但我是要告訴你……"],["洪部長申翰：所以剛剛講說，不管是增加服務點或者是簡化流程……"],["林委員淑芬：首先，你必須在這裡告訴我，關於你們自我期許的目標人數和直聘的比例，依你的企圖心要把它提高到多少百分比？這才是真正的講真話，其他都是漫長過程、緩不濟急！"],["洪部長申翰：跟委員說明：第一個，我們的工作……"],["林委員淑芬：所以你在這裡講得很好聽，結果最後都是雇主承擔，到時候沒有了，你就政策上硬是逼雇主吞下去、中小企業主吞下去！"],["洪部長申翰：所以我們必須要強化直聘，因此必須現在把這些政策工具檢討到位！"],["林委員淑芬：我在這裡作為一個立委要問責的就是國家和政府的責任，就是國對國直聘和國內續聘的直聘比例要大幅提高！而在這裡我要聽到你回答我的是，你自我設定的目標值和比例是多少？你告訴我，一個菲律賓海外直聘中心一年是多少人？"],["洪部長申翰：跟委員說明：第一個，這裡面當然也牽涉到……"],["林委員淑芬：好，你告訴我，你們這麼多年的菲律賓海外直聘中心……"],["洪部長申翰：這是今年才去，不是……"],["林委員淑芬：沒關係，不管！你這幾個月、這一年來直聘了多少人進來？"],["洪部長申翰：跟委員說明：第一個，在國對國的直聘裡面，我們現在非常積極地跟4個來源國在討論MOU，所以這也是為什麼昨天……"],["林委員淑芬：不要再講MOU，我就是問你，你自我設定多少目標？"],["洪部長申翰：我們當然希望提高。"],["林委員淑芬：而且不要忘了，所有的外勞、外籍移工輸出母國，現在是全世界在搶工、不是只有臺灣，而你又開放了外籍幫傭，你忘了嗎？所以你擴大這個需求，外國也在搶工，然後這是一個機會，你可以去解決國對國直聘的問題，你就告訴我，你覺得2026年沒有辦法……2026年2.6%的續聘……"],["洪部長申翰：委員，強化直聘是我們工作裡面的重中之重。"],["林委員淑芬：你的目標要設定多少？我只問你目標值。"],["洪部長申翰：我們當然希望能夠提高，這是我們的重中之重！"],["林委員淑芬：提高大家都會講，這20年來，每個部長都說希望提高，可是你到底要提高多少？"],["洪部長申翰：但我們現在對於……"],["林委員淑芬：講了20年，到現在國內直聘還是2.7%，這叫做提高嗎？多少？我現在是代替臺灣的中小企業主，我們幫了移工，絕對不能叫最弱勢的移工付這個買工費，所以老闆要付，可是大老闆沒問題，中小企業主他們就有問題了，而我們可以幫他、政府可以幫他們的就是國對國直聘，這也是應該要幫他們的。而且人家韓國政府就是這樣子做的，外國政府100%的在國對國直聘，100%！臺灣我沒有叫你100%，因為我們已經開放仲介了嘛，人家做生意的就在那裡、要賺錢的人就在那裡了，我是叫你總要一步一步往前推進，這個國家要一步一步的把責任扛回來啊！你要設定一個目標值，而不是在這裡告訴我們說：我的目標是提高。廢話，「提高」2個字，叫「提高」太容易了，「提高」這兩個字太容易說出口，可是卻沒有辦法看到它兌現！而且你是洪申翰、你不是其他人。對呀，好啦，就這樣子，我知道你也講不出口，這才是真正的問題。"],["洪部長申翰：委員，其實最困難的工作……我還是要講，在這裡面最困難的工作是在於我們要把流程給改善跟簡化。"],["林委員淑芬：那你的流程在什麼時候、要花多久的時間改善完畢？"],["洪部長申翰：跟委員說明，我們……"],["林委員淑芬：人家韓國早就都是透過這個程序……"],["洪部長申翰：所以我們當然現在……"],["林委員淑芬：韓國的模式是他山之石，可以攻錯。"],["洪部長申翰：所以委員，我們也在看韓國的制度跟日本的制度，看看他們目前相關的做法，有哪些部分我們可以納入作為參考。"],["林委員淑芬：那我就直接問你，你需要多久的時間改善這個流程？讓它的可近性很高，讓一般雇主就可以使用。"],["洪部長申翰：委員，會有一些流程比較快可以做。"],["林委員淑芬：連這個你都沒有辦法清楚的告訴我們，連這個你都不敢說！"],["洪部長申翰：委員，我們剛才其實已經有講了，3個月內我們會把對於流程的檢討說明提交到委員會來。"],["林委員淑芬：你對自己都沒有信心你什麼時候會架構一套讓雇主可近性非常高、讓移工的可近性也很高，因為這是要媒合、要媒合雙方，移工也要進來、雇主也要進來，然後要移工的可近性很高、雇主使用的可近性也很高，人家韓國就是這麼做嘛！我也質詢過你很多次了，他山之石可以攻錯，而問你時你就說，最困難的其實是要把這個媒合的系統做好。那我問你什麼時候要做好？你也不知道、不敢保證，然後問你到底要有多高的比例……"],["洪部長申翰：委員，我們會在今年把這件事情……"],["林委員淑芬：那很好，這個做好了，那我明年就可以問你國對國比例的目標值是什麼了嗎？"],["洪部長申翰：我們會在今年把這些相關的聘僱流程部分改善，現在正如火如荼檢討這個部分。"],["林委員淑芬：好，雖然我覺得時間拖很久，但我覺得做總比不做好，老實說，謝謝。"],["主席（王委員正旭代）：謝謝林淑芬委員的發言，也謝謝部長的答詢。","現在休息10分鐘。","休息（10時53分）","繼續開會（11時4分）"],["主席：我們繼續開會。","下一位請黃秀芳委員發言。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：11:4"],["黃委員秀芳：（11時4分）謝謝。請洪部長。"],["主席：有請洪部長。"],["洪部長申翰：黃委員好。"],["黃委員秀芳：部長好。部長，今天大家關心的外籍移工問題，我以彰化為例，彰化的中小企業是全臺灣最多的地方，所以聘僱的外籍移工應該也算非常多。其實我也常聽到一些老闆在講，就像剛剛林淑芬委員講的，第一個，是不是可以不用透過仲介，然後直聘？我相信很多地方企業可能有這樣的想法。我希望未來讓所有的中小企業直接聘僱外籍移工，能夠更加便利，可以直接上網、可以直接聘到外籍移工。","另外，我想請教，在臺灣的外籍移工，從2011年的三十八萬多人，到2026年1月，估計到目前為止是86萬人，人數持續在成長。未來開放家事移工之後，我相信應該會再增加，86萬人應該會再增加，搞不好會破百萬也不一定。但這其中有一部分，可能有十多萬人是在臺灣失聯的，部長，在臺灣失聯的移工，從疫情期間到現在，其實每一年都一直持續增加當中。地方上的人可能都會知道哪些地方有失聯移工在那邊工作，我就覺得很奇怪，既然知道有這樣的狀況，失聯移工衍生的一些問題……部長，你應該也知道失聯移工會碰到的一些狀況、一些問題，我不知道為什麼政府到現在也不會很強力去解決？","另外，怎麼樣解決這麼多的失聯移工、逃跑移工問題？第一個，是不是要改善移工的工作環境或者是工作待遇，尤其是家事移工？是不是整個工作環境要有所改善，才能夠減少移工逃跑或者是移工失聯？部長，你們針對這一部分，有沒有做怎樣的統計，然後怎麼樣做改善？"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實我們很重視失聯移工的問題，我們必須坦白說，這個由內政部專勤隊在事後做各種查處……"],["黃委員秀芳：在逃跑之前……"],["洪部長申翰：它會有做法，但是我們更認為恐怕必須從源頭的角度來看待這個事情。我們也認真的認為應該要針對目前的公平招募大力推動，有一個很重要的原因，因為我們確實看到當一個移工為了來臺灣，他要付仲介費、招募費，他付的金額越高，他失聯的機會就越高。"],["黃委員秀芳：是。"],["洪部長申翰：當移工因為要來臺灣工作，他欠下的債務越多的時候，他失聯的比例就越高。所以我們推動公平招募，就是希望降低移工來臺灣必須付的錢跟他會欠的債務。"],["黃委員秀芳：是。你們怎麼去解決？你們既然都知道這樣的狀況，那你們怎麼解決？衛環委員會每一年，甚至每個會期，都會提到外籍移工的相關問題，然後在委員會這邊討論。我也希望每一次討論都要有一些進度，大家關心的議題都要有一些進度。剛剛部長你講的就是，可能仲介他來臺灣，這個仲介費對一個移工來講是一個很大的負擔，這個仲介費高的話，他可能逃跑的機率也會高。"],["洪部長申翰：變成他要去做其他打工、做高報酬工作的機會會更大，這樣會提高他的失聯率。所以降低移工來臺的欠債，我認為其實也是改善失聯率其中一個非常、非常重要的方式。我們也聽到一些廠商說當他們用公平招募的做法來招募移工以後，移工失聯率是大幅降低的。"],["黃委員秀芳：好，既然都知道是這個狀況，而且我們是不是未來會有更多的家事移工，現在不是12歲以下就可以聘外籍幫傭？像這樣子的話，針對未來進來的移工部分，第一個，我覺得仲介費是一個非常大的……每一次他們在講來臺灣的第一年工作薪資，就幾乎付了母國的仲介費，那還不算每個月一千多塊的服務費。所以為什麼這麼多委員一直非常在意國對國的直聘是不是還可以慢慢來推動？當然部長講有很多問題目前需要去克服嘛，那總是要跨出第一步，是不是從未來我們開放的部分，可以先試著去做？"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實這也是為什麼我們認為……但就像剛才幾位委員講到公平招募制度在國際上推動，看起來雇主要負擔的這部分可能會增加一些。可是如果綜合來看的時候，他可能可以讓移工的相關人事相對更穩定，失聯率降低，這部分其實對雇主也是有幫助的。"],["黃委員秀芳：是。"],["洪部長申翰：所以我們也跟很多雇主在討論這同樣的概念，往前推進。今天在這個做法上面，當然如果失聯發生了以後，後端由移民署這邊去做各種查處，這部分還是必須做，而且不能夠鬆掉，但我們也要開始思考更多源頭的部分。源頭部分，我再舉個例子跟委員說，像農業移工的失聯率一直是居高不下的，所以我們近期也不斷地跟農業部討論，希望農業部及其相關的事業單位，應該要來研議一個在源頭管理上面改善失聯的狀況。我們也因為目前這個狀況，幾個月跟農業部討論下來，這一次在農業移工的名額放寬上面，農業部來跟我們提，所以我們第一次跟它設定要降低失聯率，作為放寬名額門檻的做法。經過幾個月的討論以後，農業部這一次也願意以降低失聯率，從原本可能接近九點多趴，分階段降低失聯率，來獲取更多的名額。確實農業有缺工的狀況，所以我們一方面提供名額給農業單位；可是另外一方面也要它在移工管理上面，要拿出更有效的做法。所以這幾件事情相輔相成，這也是我們希望要從源頭來降低失聯率的相關做法。"],["黃委員秀芳：好，外籍移工的問題，我相信每個會期、每個召委都會排有關移工的問題，我們希望每個會期談的，應該都要有一些進度。"],["洪部長申翰：當然。"],["黃委員秀芳：另外，我們看到美國在去年，針對臺灣的自行車製造業巨大集團，被認為僱用的移工工作待遇構成強迫勞動，發布史上首次對臺灣業者的暫扣令。暫扣令短短三週內，巨大還有美利達這兩個自行車龍頭都有回應，並實施新的政策，所有的新聘移工的仲介費、服務費，還有相關的規費，都由公司全額負擔。我想請問部長的是，現在這個狀況變成是由國外對我們國內的自行車業者發布暫扣令之後，然後短短三週內，就把這個……感覺好像我們原本一直在推動的政策，還不如人家一個暫扣令。所以我想請教部長，未來類似像這樣的大廠當然有辦法負擔移工的仲介費、服務費或相關的規費，但一般的中小企業，其實這個大廠底下可能還有一些協力廠商，這些協力廠商未來也需要去做改變，即去負擔服務費或仲介費的部分。我想請教部長的是，針對這部分，中小企業可能本來他聘僱的，他的資金沒有那麼大，所以要再去付這樣的仲介費，確實會有很大的負擔，所以我想請教部長，未來這樣的狀況，勞動部怎麼去協助這些中小企業來解決這樣的問題？"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實目前國際上面我們可以看得到，針對推動公平招募，或者防止強迫勞動這部分，我們可以看到有幾個路徑：一個路徑大概就像剛剛講到的，美國政府是用海關CBP的做法去做要求，的確沒有錯。比方說歐盟可能在2027年的12月，它的FLR強迫勞動相關商品的管制，其實也會……它都是用一個區域的公權力力量來處理，所以我們在公權力上當然也要有角色。但同時有另外一個路徑，其實是關於國際上面的供應鏈一些商業稽核的做法，所以接下來我們也要跟這些國際供應鏈商業機制的稽核，我們也應該要跟他們做一些合作，讓商業機制從國際供應鏈的角度可以切入，勞動部也必須從一個公權力或法規的角度來去切入，包括在這裡面的輔導，包括剛剛委員，或者剛剛林淑芬委員在談到的直聘問題。因為的確會有一些企業，他們現在看到這個問題的衝擊，他們希望政府多幫他們，政府多提供一些服務，不一定都非得去找人力仲介。但人力仲介還會存在，可是我自己也認為，政府提供的服務要成為另外一個具可近性的選項，這也是為什麼我們現在必須要把服務的量能提高，必須將流程簡化。甚至流程簡化以外，也要有更多的部分是由政府來提供直接服務，甚至是剛剛在講的，這後面相關制度上面的調整，這幾件事情其實都必須多管齊下，恐怕不容易只用單一的做法。"],["黃委員秀芳：部長講了那麼多，總是要有一個進度嘛。"],["洪部長申翰：是。"],["黃委員秀芳：對，未來你們要有一些進度，而不是在這邊講一講然後就……我覺得勞動部本身自己部裡面的人力可能也要……要做這麼多事情，但你們目前的人力可以去負擔這麼多的工作嗎？當然，對於再增加的這些工作，我們也希望有一些進度，因為每次委員會在這邊都會提到，不是我們今天講一講之後，可能隔了幾個月之後，這個問題又提出來問。我們希望下一次你講的時候，我們確實是做到什麼樣的程度，讓企業可以透過國對國的直聘，然後就可以很容易的聘到外籍移工。我們希望確實要有一些進度。"],["洪部長申翰：跟委員說明，從指引的發布到現在輔導機制跟經濟部合作的推動，到後面我們會來處理仲介評鑑的問題，包括直聘的部分，我們也會在制度上面做出調整。沒有錯，這對我們勞動部的組織來說，它是一個人力上面會增加的挑戰！所以同時我們在這時間其實也正在跟行政院及人總爭取，希望能夠爭取更多的員額，能夠協助我們來把我們的行政量能給擴大。所以這裡面會有一些相互的配套，目前也都同步在進行。"],["黃委員秀芳：你們要服務的勞工這麼多，然後還有外籍移工，外籍移工碰到的問題也非常多，所以希望能夠在一定的時間內，趕快把大家期待的這個部分完成，好不好？"],["洪部長申翰：好，謝謝。"],["黃委員秀芳：謝謝。"],["主席（林委員月琴）：謝謝黃秀芳委員發言。","接下來請王正旭委員發言。"],["段落：質詢：王委員正旭：11:19"],["王委員正旭：（11時19分）謝謝主席。今天想要針對幾個題目，包括改善強迫勞動相關進度、引進農業移工精進作為、精進勞工的結社權以及診所受僱醫師加保權益，幾個題目要來跟洪部長討論。有請洪部長。"],["主席：有請洪部長。"],["洪部長申翰：王委員好。"],["王委員正旭：部長好。今天很多委員已經根據召委所排的主題，做了很多的討論，不過還是有滿多問題需要持續來討論跟解決，包括第一個，改善強迫勞動相關的進度。部長，我們首先要討論的是，臺灣有85萬的外籍移工長期陷入強迫勞動處境這樣的困境裡面，今天已經討論了很多。BBC近期使用「像鬼一樣工作」這樣的主題，我們看到後會覺得很不舒服的主題，以這種主題來形容臺灣移工的遭遇。這個報導裡面也揭露了印尼移工來臺工作，第二年就發生工安的問題，導致他的腳踝嚴重骨折，可是還是因為負債累累而不敢停工。另外，有移工來臺之前就支付超過21萬元的仲介費，沒有任何書面合約，每個月還要應付貸款、催繳單等等。這裡面寫的是說他常常想要逃跑，可是沒有地方可以跑。針對這麼多的個案與困境，應該是臺灣移工聘僱制度長年累積下來的系統性問題，我想這部分部長應該也會同意。臺灣國際勞工協會也指出，目前多數的勞工、移工面臨了這些被高額債務綁架的半自願的強迫勞動，包括超時的加班，還有文件受到扣留、薪資被剋扣，還有職場霸凌等等，這個幾乎每天都會發生，我想部長應該也體會得到。","去年10月，巨大機械更因為涉及強迫移工勞動，遭到美國發出暫扣令的制裁，好像也還沒有解決，以致臺灣的人權問題直接衝擊到我們國際供應鏈的信譽。所以我這邊有三個問題想要請部長直接來面對跟回答：第一個，有關移工零付費政策的推動進度如何？預計什麼時候能夠全面來落實？第二個，直聘率如何能夠有效提升？剛剛說只有百分之二點多，有沒有相關的進度？是否能夠針對自由轉換雇主來開放進行研擬？還有政府計畫三年裡面要修法，改善移工聘僱的制度，請問修法草案什麼時候可以送到立法院做後續處理？部長。"],["洪部長申翰：跟委員說明，第一個，關於移工公平招募的制度，現在我們在處理的做法裡面，第一步在2月的時候，我們其實已經公布了指引，現在跟經濟部合作的輔導機制跟宣導，目前也正在上路，我們大概規劃二十幾場的宣導說明會，這部分會跟經濟部一起合作。剛才講到可能會有三年的法規調適期，這的確是因為……就像剛才前面幾位委員談到，因為臺灣的中小企業滿多的，而且比例很高，所以相對於大廠，可能會需要給他們一點調適的時間。但在這中間並不會什麼都不做，包括仲介的評鑑必須優化，把公平招募的概念放到仲介的評鑑裡面，這是一個部分。也包括剛才講到的直聘，直聘的做法，其實在制度上面確實有很多需要簡化的部分，現在法規的檢討也在研議。剛剛我其實有說三個月內我們會把直聘簡化跟優化的做法提報到衛環委員會，來給委員們做這部分的參閱。所以它不會是一個做法，它會是一組做法，才有辦法往前推進。尤其臺灣移工聘僱的模式，其實是累積了三、四十年的模式，所以的確在這三、四年裡面累積出一個結構，我們現在看到這個結構在做法上面的確一定是需要改善跟調整，這在方向上是非常明確的，但在節奏跟政策工具上面要組合性地一起來應用。"],["王委員正旭：是，我們瞭解，畢竟冰凍三尺，非一日之寒，可是要如何解凍，當然希望它能夠順利。"],["洪部長申翰：是。"],["王委員正旭：這個部分麻煩部長繼續處理、繼續精進，相信所有委員都很關心進度如何，這部分就麻煩部長繼續勞心勞力了。","部長請留步，我接下來的問題是針對引進農業移工的精進作為，麻煩農業部農民輔導司的黃科長一起來討論。"],["主席：請黃科長。"],["王委員正旭：兩個部會都很辛苦。我們知道行政團隊為了緩解農業的缺工，對於農業高失聯移工的部分非常非常地努力，也提出了分階段增額的方案讓農業的工作能量可以持續地符合農民的需求。","有一個現象想跟兩位官員交流。根據最新的調查報導，發現官方的統計缺工率雖然只有5%，事實上應該不止，差不多有三成以上。農業在農忙的時期真的很需要人力，以共同度過農忙時期的需求，所以代表目前的統計似乎沒有辦法完整地勾勒出農村真實的需求。我的長輩現在還住在農村，他們常常會面臨這樣的困難。","合法的人力供給跟現場需求有落差的時候，目前全臺灣有9.5萬個失聯移工就可能會填補這個真空。目前有蠻多報導針對這個問題，也瞭解這個地方好像形成了自成體系的地下產業鏈或者是產銷鏈，這是目前讓我們很擔心的部分。這不僅涉及到勞動管理，更關乎到我們長久以來關心的農業長期發展，所以我們應該思考要如何精進，讓這些勞動力回歸到合法的管理體系裡面。","我剛剛提到我小時候就是在農村長大的，農業生產其實有高度的季節性，所以我們可以理解，現在制度下的合法移工為什麼對農民來講真的是不好用，又用不起。在農忙的時候，他可能就是需要天天去採收，因而會超時，也容易觸及勞基法規定加班費的上限。農閒的時候，他又閒閒沒事做，但這些聘僱過來的移工可能還要給固定的底薪，還有勞健保的這個成本，對他們來講其實在那個時段他也沒有收入，要負擔的成本其實非常、非常地高。","農業部針對這樣的現象，用變形工時、外展移工當作解決的方式，似乎無法解決這個困境，這就是目前我們所能夠理解的狀況，但要怎麼辦才好？這邊是不是可以從防堵失聯轉向韌性調度的這個可行性來跟兩位討論一下？我們能不能建議政府或者是類機構擔任聘僱的主體，作為人力調度的中心？麻煩將來可以討論看看。這就好像類人力派遣的角色，由這個中心來負責移工的勞健保、住宿還有行政的管理，再根據各地農忙的時程，比如在採收季節可以跨縣市地支援做靈活的調派，這不僅能夠減輕農民的壓力，也能夠確保移工有穩定的工作跟醫療的保障，以制度的彈性來降低失聯的誘因。政府如果能夠將這個調度做得比地下的仲介更靈活、更合法、更尊嚴的話，相信失聯率自然就會下降。針對這部分的想法不知道有沒有機會請你們在一個月裡面提出政府直聘派遣體系的可行性進行初步的評估？請教一下農業部。"],["黃科長淑蕙：跟委員報告，針對季節性問題的部分，農業部從去年開始就已經在屏東地區試辦採跨區外展調度的方式，大概是以採收季節為主體，讓他在不同的採收季移動。像在枋山、枋寮地區從4月開始就進入芒果的採收季，這些移工現在就已經調度到枋山、枋寮地區去做芒果採收的工作。大概等6月結束之後，就到了要調度去做香蕉的採收。","去年我們在屏東已經有做這樣的試辦計畫，除了一般的外展機構，像農會、合作社，他們目前用外展制度自行調度之外，我們目前也在做這個試辦計畫。今年我們預計會再擴展到臺南，還有像高雄、臺中這些區域，我們希望讓人力的調度可以更加彈性。這部分目前是由農會這邊在做，即雇主部分由農會來擔任雇主。誠如剛剛委員提到的，包含勞健保的部分都是由農會這邊來做，因為它是雇主，所以就由農會來負責相關的行政作業，然後再依據農民的需求登記做調度。我們在這個部分也會給予一些行政資源的支持，這就是我們目前在做跨區外展調度人力運用的方式。"],["王委員正旭：謝謝黃科長的說明。聽起來聘僱主體就是農會？"],["黃科長淑蕙：是。"],["王委員正旭：未來如果其他單位有需求的話，也可以成立類似聘僱的實體來執行嗎？聽起來是這樣的意思。"],["黃科長淑蕙：跟委員報告，因為現在是試辦期間，我們是先投比較小規模的，希望可以先把這個模式建立起來，然後再擴大到其他的縣市跟單位辦理。"],["王委員正旭：好，相關的進度是不是也可以給我們一個報告，讓我們做參考？"],["黃科長淑蕙：好。"],["王委員正旭：謝謝黃科長，黃科長請回座。相信洪部長應該也會非常認同這樣的做法，我們期待這樣的做法可以對於農業的缺工起實質上的幫助。"],["洪部長申翰：跟委員說明，在立法院院會或行政院院會的時候，陳駿季部長就坐我右邊，我其實常常跟他討論這個問題，看兩部會要怎麼一起合作來克服。所以也很謝謝農業部在這次移工的增額申請裡面，願意承諾以失聯率作為引進的一個前提條件，這部分也謝謝農業部跨出這樣的一步。"],["王委員正旭：好，謝謝，期待兩部會可以持續努力。","針對精進勞工結社權的部分，簡單來說，我國在2026年2月已經跟美方達成臺美對等貿易協定ART的簽署，後續需要做相關的審議。根據文本，我國應該在生效日期起5年裡面針對勞工結社權的下列四項進行法規的調適：包括降低中小企業勞工籌組工會的門檻，還有確保全國性聯合工會的組織沒有最低代表性的門檻要求，還有建立選擇或解散工會的適當機制，以及罷工等集體行動的適當投票門檻。","我們也知道降低籌組工會的門檻會涉及到工會的同意權、會務假、複數工會競爭等配套需要討論，事關重大，所以社會的溝通就刻不容緩。請部長可以承諾兩點：第一點就是協定通過以後，勞動部應該儘速啟動修法之社會溝通工程；第二點就是協定通過以後，請勞動部於3個月內向本委員會就如何安排社會溝通的期程規劃與目標提出書面報告，這部分請部長說明。"],["洪部長申翰：跟委員說明，針對結社權這部分，在這次臺美ART裡面的承諾是5年的時間，目前我們會儘快地進行法規上面各種的評估跟研究的工作，因為這裡面不只是牽涉到結社權的門檻，還包括工會相關的一些權利，對此要怎麼做評估跟設計。所以前面會先有一段法規的委託研究，我們會先進行，後面當然還包括了利害關係團體，包括勞方，包括資方，將大家的意見做各種彙整跟收集，所以的確會需要一些時間。但對於比較快的部分，我們可以進行得快一點，可是這的確在制度上、法規上涉及到滿大的調整，所以會有一個過程。"],["王委員正旭：所以我們希望至少能夠三個月內就開始啟動這個期程的規劃與目標，這個部分就請部長能夠給我們這方面的書面報告。"],["洪部長申翰：是，可以。"],["王委員正旭：好。最後一個就是有關於診所受僱醫師的加保權益，這個部分我們麻煩勞保局的白局長一起來討論。","關於診所受僱醫師的加保權益，事實上，部長在當委員的時候，也十分關注這個議題，可是這些醫師作為勞保孤兒的狀態好像一直沒有辦法得到解決。一個是在固定診所，當其他醫事人員都有投保，也成立了投保單位，卻選擇性沒有幫這些醫師加保。雖然勞動部已經有函釋要加保，卻苦於沒有強制力，僅能輔導，造成這些醫師加保的困境。第二個是如果醫師在多個診所受僱的話，就算想要加保職業工會，也會被勞保局拒絕，無法投保職業工會。","在討論相關政策疑義之前，是不是可以請勞動部勞保局會同衛福部，整理勾稽出這兩種大概的統計數字，讓我們在研討的時候，能夠有數據掌握並進行政策的推進？這個部分，部長或者是局長的意見？"],["白局長麗真：跟委員報告，本於契約自由的原則，由於診所與醫師之間的勞務關係不一定是僱傭，既然委員提到他們有受僱於固定診所和多診所的加保情況，我們會依委員的建議，在符合個資法的前提下跟衛福部研議，因為醫師名冊是由衛福部提供給勞動部的，如果這個資料我們可以拿到，我們來做資料的勾稽，再提供給委員做參考。"],["王委員正旭：好，就麻煩部長，也麻煩局長，謝謝主席。"],["主席：謝謝王正旭委員發言。","委員會預告：因為待會中午要協商衛福部等相關組織法，所以12點半休息用餐，到下午2點才繼續開會。","接下來請盧縣一召委發言。"],["段落：質詢：盧委員縣一：11:36"],["盧委員縣一：（11時36分）謝謝主席。有請部長。"],["主席：有請洪部長。"],["洪部長申翰：盧委員好。"],["盧委員縣一：部長好。今天有三個問題要問你，當然還是與直聘中心成效有關。我們都知道，現在移工好像一進來就會背債，所以我們一直希望能夠有直聘中心。可是我看到資料上面說，實際使用的只有3.3%，未曾使用的主要原因大概就是沒有後續代辦及管理服務、沒有時間了解申辦程序及進行申辦，還有覺得文件複雜不想申辦。現在直聘中心有海外據點，我想知道，從115年1月到現在，實際完成多少件政府對政府的媒合？其中有多少件是真正做到移工和雇主都不再支付境內外仲介費的零付費案件，有嗎？"],["洪部長申翰：跟委員說明，的確，現在我們整體的直聘制度裡面，我認為成效上面絕對是有待提升的，這也是為什麼目前我們很系統性的在檢視整個移工聘僱流程。當移工聘僱的流程和相關的要求相對比較繁瑣的時候，的確雇主就會比較依賴人力仲介。所以針對這整個制度，目前我們正如火如荼的在檢討和研議，接下來要去簡化和優化聘僱流程，尤其是直聘相關制度的部分，正在檢討這件事情中。"],["盧委員縣一：對，我們就說這個程序複雜嘛！你覺得你們有在精進這些複雜的程序嗎？"],["洪部長申翰：有，這是現在我們非常非常優先的工作。"],["盧委員縣一：OK。現在我們看到我們和印度也有簽一個MOU，可是如果來源國協商、招募流程、成本分擔、產業承接能力、國內承接服務與風險管理沒有一起設計，我在想是不是印度移工以後也會面臨到這樣的問題呢？"],["洪部長申翰：其實剛剛在講的是整體制度的問題，而整體制度的問題當然跟各個來源國都會有關係。所以我們現在在處理的不只是個別國家，而是必須對於整體制度做再一次的檢視和優化。"],["盧委員縣一：對，我們不是反對直聘，只是希望能夠真正設計一個可以降低成本、降低不確定性、降低行政負擔的制度，讓大家都可以不要再回過頭去依賴仲介。"],["洪部長申翰：委員，其實很多人力仲介也是相當專業的，他們在提供給雇主的服務上面也有其價值。所以我們的重點並不是要去消滅仲介，並不是，而是要建立一個接軌國際、符合目前勞動人權要求的公平招募的機制，我們的目標是這件事情。所以在建立這樣的制度之下，只要能夠符合國際公平招募的原則和概念，我想各方大家一起來參與都很好。"],["盧委員縣一：對，當然，現在要解決的就是所謂的資訊不對等啦！","我們再問第二個問題，就是現在我們有看到買工費、續聘費、轉換費這些亂收費用的現象，我們可以裁罰。不過我想知道，我們一再用裁罰來查處，為什麼這種市場還是一直都有利可圖，或者一而再、再而三發生呢？"],["洪部長申翰：第一個，查處和裁罰是方法之一。此外，現在我們自己也看到，越來越多的企業雇主也意識到公平招募的重要性，而且做到這件事情的時候，其實對他們企業在供應鏈裡面的信任度和競爭力都有好處，這也是為什麼很多企業開始投入的原因。因為如果沒有做到，剛才大家講到的是被我們重要的貿易國家夥伴要求，可是現在有更多正在發生的事情是供應鏈裡面的品牌、供應鏈裡面的進口商直接回頭用供應鏈管理的方式去稽核他供應鏈上面的成員、供應商的相關勞動人權部分，這也是一個重要的機制。這個機制比較多是來自供應鏈管理的商業機制部分，現在我們也希望能夠跟這樣的商業機制來進行合作。所以有公權力的機制，也有商業相關的機制，大家可以相輔相成。"],["盧委員縣一：我們知道這樣一個買工費的長期存在，就是制度有問題，所以我還是希望勞動部多努力。第二個就是有些產業是不是可以強化它的直聘和政府的媒合？比如哪些職業或者是類別需要外部的專業服務，可是要加強它的監管和透明度。第三個就是我們能不能升級成為以產業屬性來設計聘僱制度，我的最終理想是這樣。"],["洪部長申翰：制度會有其整體制度上面該考慮的事情，現在整體制度上面，當然我們粗分為產業移工和家事移工，確實在這邊會有分。可是在我們簽署的ART裡面，現在比較多會先著重的部分是製造業、漁撈業，還是比較針對產業移工。"],["盧委員縣一：第三個問題就是對原住民就業的衝擊。現在我們看到，每幫1位本國勞工加薪2,000元，就可以額外再增聘1名移工，上限是10%。現在人數上限從40%提到45%，也開放旅宿業、商港碼頭業這些比較重視勞力的。我想說這些工作大部分都是我們原住民在從事的工作，所以有沒有對原住民勞工、偏鄉青年勞工與高風險低薪產業做衝擊評估？"],["洪部長申翰：跟委員說明，目前原住民的失業率水準其實是比整體國人還要來得低的。此外，剛剛說到，對於偏鄉勞工、高風險低薪產業的衝擊評估，以商港碼頭業來說，我們的確看到他們人力缺口的狀況是蠻嚴重的，這也是為什麼我們把它考慮放進能夠引進的範疇裡面。所以的確在目前開放引進的行業裡面，我們都會評估目前這個行業裡面的勞動力缺口狀況。在去年公布的跨國勞動力精進方案裡面，我們的確看到包括旅宿業或商港碼頭業，是在各種整體評估中缺口相對比較大的。我們認為在這些行業做這樣的開放，其實對於本國勞工就業的影響會是相對比較小的。"],["盧委員縣一：我還是要特別強調，作為原住民的立委，當然還是要優先關切我們原住民勞工跟本國勞工的工作權。國家不能用一群比較弱勢、比較沒有議價能力的人去壓低另外一群本來就處於不利位置的人。我們不是反對移工，可是還是要問國家有沒有避免讓弱勢彼此競爭，讓彼此來承擔這個制度的成本？"],["洪部長申翰：跟委員說明，我們非常非常樂意跟原民會討論怎麼樣再提高原住民整體的就業率，來降低失業率，雖然現在原住民失業率已經比整體國人來得低了。但我們很樂意，尤其是怎麼樣協助原住民勞工找到更優質的工作機會，我們很願意跟原民會一起來討論跟溝通。"],["盧委員縣一：謝謝部長，謝謝。","請農業部王署長。"],["王署長茂城：委員好。"],["盧委員縣一：針對WiFi這件事情，本席有幾點疑問。因為本人的父親在我小學的時候曾經做過遠洋漁工，我知道他們在那個環境裡，最被外國詬病的就是工作時間過長、給付不足、生活條件不佳，所以遭到美方關切。我們現在有948艘船，目標是300艘，可是現在只有183艘裝設。這樣的進度，你滿意嗎？"],["王署長茂城：跟委員報告，真的是不滿意。現在署裡面絕對會用盡各種獎勵、輔導或是政策工具的手段，來協助這些遠洋經營者，而且不只是要裝，還要開放給漁工使用，這才是重點。因為在海上WiFi可以暢通，靠的是衛星網路，現在國內的衛星設備經過NCC形式認證的，就只有Inmarsat跟OneWeb兩個衛星系統。但是這兩個衛星系統其實傳輸速度慢，而且單價又高，最快的還是像美國的Starlink星鏈這一種，傳輸速度是好的。所以政策上現在有一些調整，就是我不去糾結你買什麼設備，我們用通訊費的補助來鼓勵經營者開放WiFi、衛星網路，讓漁工來使用。","另外，他如果能開放給漁工使用達到一定的程度，跟委員報告，因為現在的遠洋作業在各個國際組織是高度管理，有一些魚種都是有配額分配的，我們就會善用這種配額獎勵的方式，提高誘因，讓經營者儘速提升WiFi分享的使用率。"],["盧委員縣一：我們知道它確實是遠洋漁工申訴、求救、聯繫、保存證據，以及降低恐懼跟控制的重要基礎設施。我看到第二期計畫已經送到行政院？"],["王署長茂城：是。"],["盧委員縣一：是不是對比如工資通報、專戶保管、工資墊償這些項目，有沒有明確的目標跟預算？"],["王署長茂城：跟委員報告，過去這兩、三年確實被一些勞團指控有一些欠薪的案件，其實我們花了很多的時間都把它處理完了，但是現在欠薪的處理機制一定要建立起來。所以我們在去年研擬好，就是未來這些經營者要定期申報薪資的給付狀況。我們也要求工會、工協會針對這些漁船聘僱人數的高低、薪資發放作業期間的長短，要提撥一定的金額進到工會，成立一個基金，只要一發生欠薪，工會這筆基金馬上先解決；至於欠薪的那條船，我們後續透過其他行政手段來做。跟委員報告，這在今年1月1日我們就正式實施了。"],["盧委員縣一：好，謝謝。希望農業部能夠在會後提供兩年內全面普及率的具體時程跟預算編列的狀況給本席，可以嗎？"],["王署長茂城：可以，沒問題。"],["盧委員縣一：謝謝署長。"],["王署長茂城：謝謝委員。"],["主席：謝謝盧縣一召委的發言。","接下來請楊瓊瓔委員發言。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：11:49"],["楊委員瓊瓔：（11時49分）謝謝主席，楊瓊瓔發言。邀請部長。"],["主席：有請洪部長。"],["洪部長申翰：楊委員好。"],["楊委員瓊瓔：部長好，我們來討論外籍移工的議題。臺灣從1980年開始引進外籍移工，目前的人數大約是85萬人，主要的來源大概就是印尼、菲律賓、泰國、越南。但是2025年9月份的時候，發生美國對我們知名品牌自行車巨大實施了禁止進口令的事情。"],["洪部長申翰：是暫扣。"],["楊委員瓊瓔：至於與供應鏈的關係，他們的說法是強迫勞動的風險，包括工人因債務被迫勞動等事項，當然這影響到巨大的股價重挫。","我們看到國際勞工組織的強迫勞動指標項目大概有11項，包括剛剛所說的過度加班等。而我國的制度，我國政府是允許仲介向移工收取仲介費，所以業者會擔心，隨著供應鏈的審查在歐美如果成為常態化的話，那麼目前在臺灣的移工制度可能會受到國際影響的牽扯。所以部長，要怎麼協助我們的產業？請做說明。"],["洪部長申翰：跟委員說明，我們很清楚看到現在國際在移工人權或勞工人權要求的趨勢，而且大家要求的標準越來越高，甚至重視的程度也越來越高，我們必須看清楚這件事情，所以方向上是清楚的。所以我們一定要更加重視公平招募，也包括降低移工因為來臺而背債、欠債的狀況。我想……"],["楊委員瓊瓔：部長，既然你現在這麼說，那就來看看我們的制度。當然大品牌，包括美利達、巨大，他們在暫扣令實施之後，更加去加強，也就是包括現職、包括新進，完全用零付費政策。但是我們看到臺灣的產業，中小企業占多數，這一塊政府要怎麼協助？大型企業願意努力做，我們給美利達、給巨大讚許；但是本席要跟你討論的是，在臺灣中小企業占九成以上的情況之下，你如何來協助這些產業？"],["洪部長申翰：在2月的時候，其實我們也提出了相關的指引，來協助產業辨識相關的風險跟管理風險。目前跟經濟部合作的輔導、宣導作法，也正在上路之中。","再來就是剛才幾個委員也談到了，包括人力仲介經營的方式跟運作的方法上，我們會希望用仲介評鑑的方式來引導，讓大家更重視公平招募，把這部分納為仲介評鑑重要的評鑑跟辨識項目。","現在包括跟美方的談判，我們也談到要在三年內必須針對製造業也好，或幾個產業來修改法規。為什麼有三年？也是剛剛委員講到的，確實有些大廠比較有條件快速調整。可是我們有很多中小企業，這些中小企業確實比較需要調適期，在這個調適期要讓他們對於這樣的趨勢跟必要性有一定程度的了解。同時，政府也不只勞動部，可能包括產業主管機關，也要一直協助大家怎麼在這方面做……"],["楊委員瓊瓔：你所謂的三年內要怎麼去做？"],["洪部長申翰：我們承諾在三年內要以法規的方式，禁止向產業移工收取仲介費或招募費。"],["楊委員瓊瓔：部長，你講到這個就是重點。到目前為止，我們的法令是許可的，所以要跟國際接軌的時候，中小企業沒有辦法有這個能量，我們除了法規、指引，應該要怎麼樣能夠讓中小企業可以承受得住。"],["洪部長申翰：是。"],["楊委員瓊瓔：這是第一個，非常的重要，還能夠跟國際接軌。因為剛才本席一再強調，我們的量體是以中小企業為多數，就業率也都是在這邊。"],["洪部長申翰：對，所以剛剛跟委員說明的是，其實在這一段調適期裡，我們有非常多的工作必須做。甚至也開始有一些企業表達，過去可能很多招募費用是移工來付，接下來如果不行的話，就變成雇主付；還是他們願意現在來跟政府合作，用直聘的方式？因為直聘現在也變成一個有助於企業降低成本的作法。以前假如招募費用是移工來付，企業不用負擔，他可能對這事情不是那麼重視；可是當未來要由企業、由雇主來負擔的時候，他就開始對這件事情比較重視，因為這就變成他的成本項。"],["楊委員瓊瓔：對，所以部長，針對這個問題……"],["洪部長申翰：所以我們在法制部分也必須做好強化跟優化。"],["楊委員瓊瓔：我們大家一起看到了這個問題，也希望要加緊腳步，怎麼樣指引，在法規方面怎麼樣協助所有的中小企業、產業。"],["洪部長申翰：是、當然。"],["楊委員瓊瓔：因為大家都有這個憂心。","臺灣跟美國簽了ART之後，也接受強迫勞動產品清單，限制相關商品進口。依美國海關所公布，目前為止有55個企業跟8個遭確信有強迫勞動狀況的事業。美國針對強迫勞動的議題，展開了301的調查，經貿辦也預計在4月15日以前要提出書面證詞，4月28日會赴美出席公聽會，力保臺灣產業出口的競爭力。部長，目前為止，政府對於這樣的調查的因應如何？因為這個關係整個產業，讓產業非常憂心，請做說明。"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實我們現在跟經貿辦、跟行政院也一直在準備301調查相關資料的文件……"],["楊委員瓊瓔：對，現在都已經出來了。"],["洪部長申翰：現在我們一直在準備，正在準備這件事情。"],["楊委員瓊瓔：所以4月15日以前會提出嗎？今天已經4月9日了。"],["洪部長申翰：對、對，我們一定會提出，這也是為什麼今天在行政院院會已經把禁止扣留勞工相關重要文件的修法草案列為討論案，通過以後，我們就會盡快送到立法院，希望來做審議。這部分也就是讓美方了解，其實我們對於禁止強迫勞動是有實質作為，不是只有口號，我們是有實質的作為的。這些都是實質的作為，希望這些作為，包括就服法的修法，都是能夠有助於我們在301調查，尤其是針對強迫勞動的檢視。"],["楊委員瓊瓔：有所協助。不只是美方，歐盟預計企業永續盡職調查指令也要在2027年上路，要求企業全面檢視整個供應鏈的人權跟環境風險，那臺灣未來要怎麼建立這個制度？要不然我們企業也是非常的憂心，因為到時候可能面臨非常高額的罰款，甚至國際的制裁，所以政府有這個責任，告訴本席，要怎麼協助我們的產業？"],["洪部長申翰：我們先看到美方CBP跟我們貿易談判的部分，確實歐盟這邊也有CSDDD，就是剛才講的盡職調查，盡職調查比較是針對公司；也有FLR，就是禁止強迫勞動商品規章，它比較是針對產品的部分，兩者有它不同著重的重點。的確，我們現在也一直和企業強調，必須看到這些重要的國際貿易夥伴目前都越來越重視，甚至拿出作為，所以我們確實必須要加速。"],["楊委員瓊瓔：對，所以結論就是：臺灣的產業是以非常精兵的方式在跟世界鏈結，因此，這些企業所憂心的，也是政府的責任。"],["洪部長申翰：當然。"],["楊委員瓊瓔：要思考怎麼樣好好的去協助，謝謝。"],["洪部長申翰：當然。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員的發言。","接下來請楊曜委員發言。"],["段落：質詢：楊委員曜：11:58"],["楊委員曜：（11時58分）謝謝主席。請洪部長。"],["主席：有請洪部長。"],["洪部長申翰：楊委員好。"],["楊委員曜：部長好。部長，我還是問一下，有關巨大公司在臺灣生產的自行車和零組件在美國被暫扣令暫扣住了，原因是違反使用強迫勞動生產的商品進入美國，大概是這樣。我想要請問，這件事情是去年9月到現在，勞動部後續有沒有對該公司進行相關的勞檢以及協助該公司因應的措施？"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實在9月底的時候，我們就有進場針對美方對於該公司的那5點，協助去做現場的一些檢視跟給予一些建議。當然後續巨大公司其實也做出蠻實質的改善，目前對國際的要求也有很清楚的理解，也應該提出了蠻具體的改善，現在是在後續的稽核跟相關報告文件的檢閱中。"],["楊委員曜：我這邊的資料是這樣，9月底發生了以後，勞動部去稽查，大概也沒有查到什麼問題。"],["洪部長申翰：我們那次不是去稽查，是去現場看，然後給予相關的一些建議、改善的建議。"],["楊委員曜：也沒有發現很大的問題，對不對？"],["洪部長申翰：其實的確有一些部分有改善的空間。"],["楊委員曜：有改善的空間？"],["洪部長申翰：對。"],["楊委員曜：請問部長，除了美國，其實歐盟在2027年大概也要開始適用禁止強迫勞動產品規章，我國企業在保障勞動權益上，在國內合法但跟國際標準落差，有沒有這個現象？"],["洪部長申翰：我們有檢視相關的法規。"],["楊委員曜：假如有的話，部長要怎麼處理？"],["洪部長申翰：現在在11項的指標裡，比方說我們看到不得留置勞工證件部分的法規強度的確有需要再強化。這也是為什麼我們今天在行政院院會已經列為討論案，接下來就要送到立法院來做修法的審議，在就服法的部分，這是一個。"],["楊委員曜：就是扣留證件的部分。"],["洪部長申翰：扣留證件的部分，我們覺得法規的確有強化的需要。","第二個就是針對抵債勞務的部分，有些人會說是債務約束，債務約束就是讓移工付相關的招募費或仲介費，這部分也需要做出法規調整的改革。我們目前是以大概三年的時間，作為給企業的調適期。"],["楊委員曜：是不是今年2月發布的參考指引？"],["洪部長申翰：是其中的一部分，參考指引不是只針對抵債勞務，針對11個ILO的強迫勞動指標項目，參考指引裡面都有告訴大家應該要怎麼做，同時也告訴企業要怎麼檢視自己的風險。","我舉個例子，其實有一些企業可能連跟人力仲介都沒有簽合約，甚至沒有進到履約管理的邏輯裡，這時候可能就會變成在強迫勞動指標裡相對比較高風險的狀態。我們的指引就是來協助企業，檢視他目前的聘僱模式在強迫勞動風險的高或低，他要有能力辨識，才會有能力去管理。"],["楊委員曜：部長既然講到這一點，這個就是可以立即積極去做的事情。"],["洪部長申翰：是，這是一定要積極做的。"],["楊委員曜：因為有一些企業主，特別是微型企業，他可能也有聘僱移工，可是他在法規範也好，在契約概念上也好，可能相關的知識儲備是不足的。"],["洪部長申翰：所以我們發布指引以後，不是只是把指引發布完就沒事了。"],["楊委員曜：對、對。"],["洪部長申翰：後續的宣導，包括輔導的機制都要同時上路進行。這部分我們是跟經濟部，包括他們的產發署，其實都在針對這個部分向企業宣導、輔導的合作。"],["楊委員曜：這個要趕快做。"],["洪部長申翰：是。"],["楊委員曜：因為強迫勞動，畢竟還是以抵債勞務為最主要的點，然後向外擴張，就會產生很多誘騙、控制、剝削、威脅等等的支配勞工手段。","我大概知道你們有一個指引出來，可是現在的就服法並沒有強制規範，也沒有強制雇主必須要負擔移工母國的仲介費用。為什麼說抵債勞務？就是因為有欠錢嘛！但我們的就服法對此並沒有相關的強制規定，所以在政策工具上，可能勞動部還是要想一下，怎麼去促進企業願意遵守剛剛講的那個指引。"],["洪部長申翰：委員，針對抵債勞務的部分，我們目前預計會有3年的調適期去做相關法規的修訂，就是希望在這裡面有一個更明確的法規律定去處理這個問題。不過這的確涉及到像剛剛委員所說的，我們有很多的中小企業，是需要給這些中小企業一點法規的調適期，所以我們大概設定3年的時間。"],["楊委員曜：部長，我還是要跟你們講一下，移工跟臺灣、特別是中小企業之間的權益保障要怎麼衡平確實是一件很困難的事情，所以最快的方法就是怎麼落實直聘中心的功能。"],["洪部長申翰：是。"],["楊委員曜：因為在直聘中心除了收取相關規費以外，是沒有任何仲介費用的，對不對？"],["洪部長申翰：我們希望降低人力仲介……應該是說選擇直聘的方法與模式的話，裡面其中一個核心就是國對國的選工，這是它的核心。"],["楊委員曜：對，然後除了國對國以外，對於移工的負擔……"],["洪部長申翰：都會低很多。"],["楊委員曜：或者是把仲介費用轉嫁到臺灣的中小企業，不管哪一邊負擔，都可以降低。"],["洪部長申翰：對，都可以降低。"],["楊委員曜：部長，依據部裡面的數據，114年國內引進移工人數大概有86萬，請問透過直聘中心引進的人數是多少？部長那邊資料嗎？"],["洪部長申翰：應該滿低的。"],["楊委員曜：滿低的？"],["洪部長申翰：對，不高。"],["楊委員曜：對，滿低的。我們剛剛已經先討論了直聘中心可以達到很多經濟上的目的，從保障移工也好，從扶植臺灣的中小企業也好，直聘中心就是有很大的功能，為什麼在86萬人裡面，透過直聘的比例那麼低？"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實在過去幾個月我們有做了檢討，這有幾個原因，第一個，的確我們在政府的部分……"],["楊委員曜：直聘中心已經成立多久了？"],["洪部長申翰：97年到現在，其實時間滿長了。"],["楊委員曜：然後最近才開始檢討……"],["洪部長申翰：有幾個部分我們認為必須要來做，第一個部分是關於直聘中心的據點應該要增加，因為現在只有一處據點……"],["楊委員曜：這個資訊我有，不過我還是要跟部長提醒一下，要先看它目前的功能跟管道是不是有問題？可能並不是單純的多點就可以提升它的功能，你懂我的意思嗎？"],["洪部長申翰：對，我就這幾個部分跟委員說明。其實據點的增加是其中一個部分，另外幾個更重要的部分是……"],["楊委員曜：部長，你簡單……"],["洪部長申翰：在直聘或是在聘僱過程的程序要簡化……"],["楊委員曜：就是程序簡化？"],["洪部長申翰：程序必須簡化。第二個是我們在跟來源國談國對國引進部分的量能跟穩定度也必須要提高，所以，在境外的部分、國對國的部分，量能跟穩定度要提高，但這會涉及到要跟來源國討論與合作。","再來，很重要的事情是我們自己在聘僱的過程裡面，如果程序過度繁複的話，就會讓很多雇主即便他自己想做，可是因為過度繁複，他會覺得行政成本太高，所以也會比較降低意願，這部分也必須改變。所以從據點、到我們的流程、再到與國外的討論，這些事情都缺一不可。"],["楊委員曜：部長，因為等一下還有法案要協商，我就簡單做個結論。我的看法是直聘中心其實可能是目前想得到最可以保障各方權益的方式，部長剛剛講的三點，國對國之間的這個部分可能不是我們單方面可以做的……"],["洪部長申翰：但我們要努力。"],["楊委員曜：對。增設據點的部分，我覺得你們應該要排在比較後面一點，簡化流程，然後加強宣導，我並不覺得在臺北設一個直聘中心沒有辦法達到直聘中心原有的功能，在全臺多設幾個就可以，這個供部長做參考。下一次有機會，我們就這個問題再做深入一點的探討，好不好？"],["洪部長申翰：當然，謝謝。"],["楊委員曜：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝楊曜委員發言。","接下來請邱鎮軍委員發言。"],["段落：質詢：邱委員鎮軍：12:9"],["邱委員鎮軍：（12時9分）主席好。請洪部長。"],["主席：有請洪部長。"],["洪部長申翰：邱委員好。"],["邱委員鎮軍：部長好。就剛剛楊曜委員所講的，我們現在定調2026年是印度移工元年，現在已經4月了，我想直接問一下，這個元年的時間表，部長會實現嗎？還是會跳票？"],["洪部長申翰：在印度移工的部分，其實今年1月我有指派次長帶發展署同仁到印度進行相關的了解和訪問，希望能夠把這裡面可能會涉及到的一些行政事務、事務性的部分，怎麼跟印方目前的行政體系做更進一步的對接，我們目前正在進行相關程序的推動之中。"],["邱委員鎮軍：好，你說試辦引進1,000人，對不對？"],["洪部長申翰：對。"],["邱委員鎮軍：我手上資料是說現在印度密索藍邦1月份有三百多人有意願，預計3月就完成初審，所以現在實際初審的人有多少？"],["洪部長申翰：跟委員說明，現在印度特定的一些邦已經表達他們的意願，但是後續程序也要看我們把相關的準備工作做完以後……"],["邱委員鎮軍：現在有多少人？三百多人有嗎？"],["洪部長申翰：後面還要把……"],["邱委員鎮軍：所以現在還沒有正確數字就對了？"],["洪部長申翰：還沒有。"],["邱委員鎮軍：剛剛部長有提到，1月9號次長陳明仁跟陳牧民大使率團10個人去那邊，他們去幹嘛？是去旅遊還是……"],["洪部長申翰：當然不是旅遊，他們是公務……"],["邱委員鎮軍：結果呢？"],["洪部長申翰：就是他們在看，包括很多臺商在印度……"],["邱委員鎮軍：3月就過去了？"],["洪部長申翰：使用印度勞工的狀況，也包括去了解他們行政體系目前的一些現況，比較知道我們要跟他們銜接的話，要用怎麼樣的銜接方式會比較順利。"],["邱委員鎮軍：已經過了3個月，到現在還沒有結果嗎？"],["洪部長申翰：已經去回來了。"],["邱委員鎮軍：對啊！你們沒有繼續追蹤？"],["洪部長申翰：現在還在跟印方針對後續的行政流程跟對接細節，正在做一些文件上面的確認、檢核。"],["邱委員鎮軍：我們現在可以確定的是有三百多人已經在3月份審查完了？"],["洪部長申翰：不是。"],["邱委員鎮軍：審查完了沒有？都沒有？"],["洪部長申翰：剛剛那個……"],["邱委員鎮軍：那他們去幹什麼？"],["洪部長申翰：委員剛剛在講的比較是印度這個邦他們自己內部去詢問有意願的人有三百多，但目前還沒有進入到整個引進的程序裡面。"],["邱委員鎮軍：為什麼那麼慢？"],["洪部長申翰：因為我們要引進的話，跟印方有很多行政對口必須要銜接，也包括健檢、還包括很多文件的……"],["邱委員鎮軍：你預計首批會什麼時候來？"],["洪部長申翰：我們當然認為今年是有可能的。"],["邱委員鎮軍：有多少比例是你們講的G2G（政府對政府）直聘？還是維持你們之前所說的5%嗎？"],["洪部長申翰：2024年的時候，勞動部是有承諾5%，但我們希望能夠做得比這個更多。"],["邱委員鎮軍：所以你會超過就對了？"],["洪部長申翰：我們希望能夠超過。"],["邱委員鎮軍：不要希望嘛，你有沒有把握？"],["洪部長申翰：委員，這其實也會涉及到企業需求的狀況。"],["邱委員鎮軍：對啊！我現在看了關於印度移工的引進細節，你確認一下這份勞動部去年11月25日的視訊會議紀錄，1月9號次長率大使過去，這是確定的？"],["洪部長申翰：對。"],["邱委員鎮軍：我們現在看到的這個紀錄是確定了嗎？"],["洪部長申翰：這個是工作層級會議，1月的時候是我們次長直接帶發展署同仁過去。"],["邱委員鎮軍：現在印度那邊已經強調臺灣是特別個案，可以免登錄平台，也可以不用繳製作費，也不用繳保證金，對吧？"],["洪部長申翰：就是immigrant的部分可以不做。針對immigrant的使用方式，我們進行滿多次的磋商，目前臺灣爭取到不用一定非得經過immigrant的做法。"],["邱委員鎮軍：對！現在印度已經幫我們開了綠色通道，為什麼速度會這麼慢？"],["洪部長申翰：確實。比方像健檢，怎麼確認彼此健檢的品質和相關的審定？也包括剛才講到的，有一些文件其實需要相關的驗證和檢核，有關文件驗證的檢核方式，現在都在和印方討論之中。"],["邱委員鎮軍：所以還在溝通、協調當中？"],["洪部長申翰：事務性的部分。"],["邱委員鎮軍：什麼時候會直接進入實質的作為？"],["洪部長申翰：我們認為今年應該是有機會的。"],["邱委員鎮軍：今年會有多少人？就是你講的1,000人？5%？或更高？"],["洪部長申翰：這也要看企業的需求。"],["邱委員鎮軍：我現在有一個疑問，現在印度方已經免了保證金這些，但我們只提5%，約300人左右，其他部分怎麼辦？我們還是透過仲介嗎？"],["洪部長申翰：300人不是那5%啦！我們現在希望，如果要引進的話，直聘的部分是相對比較優先的，所以我們希望能夠超過所謂的5%。"],["邱委員鎮軍：如果是這樣的話，我們面對美國的307條款，就是關稅法那個部分……"],["洪部長申翰：是301。"],["邱委員鎮軍：301條款。這部分我們能夠通過嗎？就是我們對美國的部分。"],["洪部長申翰：第一個是和美國的部分，現在關於301的調查正在進行，我們都在準備給美方的文件，所以我們也必須把目前的作為，包括我們的指引，包括我們的宣導、輔導，包括現在對就服法的修法等等，這都有助於讓美方確認我們在301調查這方面的努力。"],["邱委員鎮軍：我個人認為啦！這一次在301條款裡面，就是我們……"],["洪部長申翰：301調查。"],["邱委員鎮軍：對。這是臺灣最好的翻身機會，我們應該好好把握這一次的機會。"],["洪部長申翰：一定要。"],["邱委員鎮軍：因為我剛剛也看到、聽到幾個委員在講，像剛剛講的，美國對巨大暫扣令的部分現在怎麼處理？"],["洪部長申翰：其實巨大公司已經說明，他們已經和美方的CBP取得共識，目前正在確認提出的具體改善狀況、相關的後續稽核，和一些文件上的審閱。"],["邱委員鎮軍：好。我請教農業部。"],["王署長茂城：委員好。"],["邱委員鎮軍：賴清德總統說要成立300億元的農安基金，它的本質到底是什麼？是要用在哪裡？"],["王署長茂城：農安基金主要是針對這一次的臺美關稅，不管是進口、出口，這是屬於市場章的部分，就是我們農林漁牧產業受到衝擊需要協助的部分。這個關稅裡面還有所謂的市場章和勞動章的相關規範，環境章當然就是涉及有沒有非法捕魚等環境保護的部分。","勞動章對我們的漁業影響比較大，因為勞動章裡面要求，比如我們在修法三年內，要讓我們境外僱用的這些外籍船員勞動權益等同本國人，要有相當。所以農安基金是總統特別支持我們的農業，因為在這次關稅受到衝擊，後續我們要整體提升產業的競爭力，給予的一些產業的支持措施。"],["邱委員鎮軍：對。農安基金的核心功能，就是為了救助那些受進口損害的農民嘛！"],["王署長茂城：是。"],["邱委員鎮軍：它編列的預算應該是專款專用，做為農民面對貿易自由化時最後的保命符。這張是你們今年2月發出的顧農民宣傳圖，除了圖上那27項，你們宣稱沒降稅、沒讓利的農產品之外，其餘的品項，包括豬肉、鴨、鵝、鮮果，是不是因為我們在臺美貿易談判中放棄了特別防衛關稅，導致這些農民失去最後一道防護網？","這300億元本來應該用來補償這些因為國家整體經濟貿易，而受到損失、被犧牲的農民！可是我看到你們在報告第4頁提到，竟然要動用農安基金特別預算去處理遠洋漁業的強迫勞動問題。請教一下，遠洋漁業的問題是進口損害嗎？"],["王署長茂城：委員，他不是受進口損害，但是在這次臺美關稅裡面，除了有市場的輸出和準入問題，也特別提到勞動的議題，就是我剛剛講的勞動章部分。美國對於我們的漁業……因為我們的遠洋漁業其實是高度仰賴出口，所以他們對於提升勞動權益的要求相對比較多！"],["邱委員鎮軍：所以你們是因為勞工的部分，對不對？"],["王署長茂城：當然還有所謂的水產品出口和進口的部分，也有一部分會受到影響，但是很大比例是在勞動議題的部分。"],["邱委員鎮軍：對啊！我看到美方強調，無法聯繫外界是強迫勞動的一個核心指標，就是目前1,135艘風險漁船中，只有183艘安裝了Wi Fi？"],["王署長茂城：是。"],["邱委員鎮軍：剩下952艘，將近84%的漁船都是海上通訊黑洞，你要如何向美方證明船上沒有強迫勞動？"],["王署長茂城：因為強迫勞動就誠如洪部長講的，其實它有各項指標啦！"],["邱委員鎮軍：我看到你們的計畫只有300艘要裝設，這代表預設超過800艘漁船不需要通訊設備，你們同意美國的手伸這麼長，如果他們到時候要進來檢查呢？而且你們這種做法有符合美國的標準嗎？"],["王署長茂城：其實我們現行領有遠洋作業許可的，應該是九百四十幾艘！我們在和美國做雙邊諮商時，他們對於Wi Fi要普及化這件事，其實給我們的目標是希望逐年提升，三年內要達到300艘，但是我們只會把它當成低標，我們會努力擴充……"],["邱委員鎮軍：要超過300艘就對了？"],["王署長茂城：對。我們要努力達成，絕對要超過300艘，我們不……"],["邱委員鎮軍：多久的時間？"],["王署長茂城：美國給我們的要求是三年內要達到300艘，但是我們自我要求兩年內就要達到300艘，三年內甚至要達到400艘，我們會努力。"],["邱委員鎮軍：好，謝謝部長、署長。"],["洪部長申翰：謝謝。"],["王署長茂城：謝謝委員。"],["主席：謝謝邱鎮軍委員的發言。","接下來請王安祥委員發言。"],["段落：質詢：王委員安祥：12:22"],["王委員安祥：（12時22分）謝謝主席。請漁業署署長。"],["主席：請農業部漁業署署長。"],["王署長茂城：委員好。"],["王委員安祥：署長好。今天要講強迫勞動，我看你們的報告是寫公平招募，所以我想一定要來和大家了解一下狀況。過去遠洋漁船對臺灣來說，其實是很重要的一個經濟命脈，過去不論是新聞或是偶像劇都在拍這個東西，一直到前幾天，其實立法院也召開大旺號的記者會，我也看到農業部漁業署發了相關的新聞稿。","我也同意你們報告上面寫的，其實大部分的業者都是滿好、滿守法的，不過還是有一些業者有些問題。第一個就是過去大家對我們工時過長的印象，我們甚至被美國列在清單裡面，現在想要在清單裡面除名，不曉得進度大概是怎樣？"],["王署長茂城：我們是真的很遺憾，將近1,000條漁船裡面，還是有少數涉及比如苛扣薪資這一類的。"],["王委員安祥：是。我們現在已經1.0了嘛！已經是第一期，也向美方做了很多說明。"],["王署長茂城：我們已經進行十幾次的雙邊諮商，被列為強迫勞動清單已經三次了，今年2026年9月，它還會……"],["王委員安祥：現在署長是不是可以說這次一定可以除名？"],["王署長茂城：我是很期待。我們盡全力展現這幾年的努力成果，這些都會定期向AIT回應。"],["王委員安祥：是。所以你覺得問題到底是在哪裡？因為進行這麼多次磋商，我覺得很有機會啊！為什麼後來功虧一簣？"],["王署長茂城：委員，在美國，我們一直和他們討論為什麼不能解除強迫勞動清單，這裡面有一點，就是臺灣對於這種系統性欠薪的問題沒有做有效解決，就是過去……"],["王委員安祥：對。所以我們過去弄了很多evidence，用很多的科學方法防止，像你們第一期就裝了CCTV啊！"],["王署長茂城：對，是。"],["王委員安祥：或者我們用一些鏈接的方法，沒有具體的成效嗎？"],["王署長茂城：有。美方最關切的，就是我們過去這兩、三年發生了12件欠薪事件，所以我們去年就邀集這些公（協）會研商，也發展出一套系統，就是公（協）會要成立一個薪資墊償的機制，只要一發生欠薪的狀況，什麼錢都可以欠，就是不能欠漁工的錢，哪怕你經營不善。這時候工會要跳出來，把漁工的錢先還清，經營者欠的這些錢，工會再慢慢循程序跟他要。所以我們今年正式實施薪資墊償的機制，和AIT的溝通過程當中，他們也非常肯認我們這樣的做法。"],["王委員安祥：所以希望今年我們就能夠除名。"],["王署長茂城：是，我們會努力。"],["王委員安祥：因為我知道，你們的報告也特別寫了，就是現在遠洋和近海適用不同的法規，很多學者也在講這個事情。不過我看到你們的報告裡面寫到一點，我問一下，C188施行法還有在推嗎？"],["王署長茂城：正在推，還在推。"],["王委員安祥：就是國內法制化？"],["王署長茂城：是，已經送到行政院，行政院也審議過了，現在就等行政院院會通過，我們就可以送立法院排審。"],["王委員安祥：對。因為現在其實還有很多勞動法，我們都要推啦！也持續都在推啦！我看你們也寫要朝勞基法一元化的精神走。關於我們很多勞動法適用遠洋漁船的部分，你們的見解怎麼樣？"],["王署長茂城：其實遠洋漁業在境外聘僱漁工這件事，我們勞基法是民國73年制定的……"],["王委員安祥：是，我知道，很多學者也給你們很多意見，你們應該知道。"],["王署長茂城：我們老早之前就有這一套制度，就是境外聘用外籍漁工的制度。"],["王委員安祥：我知道，後來也給你們管！"],["王署長茂城：對。所以我們後來和勞動部的分工，就是境外聘僱、境外解僱走的是遠洋漁業條例的系統。當然，現在是雙軌制沒錯，但是我們都有共同的目標……"],["王委員安祥：就是要慢慢適用國內一些勞動法制，對不對？"],["王署長茂城：對。我們雖然是雙軌管理，但是未來的終極目標會走到精神都是一致的。"],["王委員安祥：像勞基法，或是最近比較多人提的災保法，不曉得你們評估的結果怎麼樣？就是遠洋漁產的職業災害保險部分。"],["王署長茂城：職業安全衛生的部分，還是適用勞動部的職安衛……"],["王委員安祥：不是，我們講的是災保法，就是職業災害的部分。"],["王署長茂城：委員，這一塊一樣是在遠洋漁業條例，所以我們走的是商業保險。"],["王委員安祥：好，OK，我希望能夠逐漸統一法制。另外，你們在報告裡面寫到，你們會要求不能收服務費，這個部分確定嗎？你們也會要求他們都不能收服務費？"],["王署長茂城：國內的部分去年就完成修法了，也就是仲介和經營者都不能向漁工收取任何費用。現在比較麻煩的還是在來源國那一塊，他從來源國出來的費用，像從印尼出來可能要收6,000元到7,000元美金，這個要講清楚，如果未來需要雇主吸收，這個……"],["王委員安祥：其實現在國內就服法在這方面也有很多問題！"],["王署長茂城：對，這些都要和來源國講清楚，要不然會……"],["王委員安祥：因為時間關係，我再問最後一個問題。有關301盡職調查，因為經濟部已經開始做了，不曉得農業部漁業署要怎麼配合？因為你們說你們的規模都很小，要怎麼配合？"],["王署長茂城：委員很內行！我們百分之八、九十的漁船都是自然人個體戶，要做到盡職調查，我們現在是希望由大帶小，比如我們貿易商的供應鏈，當一些漁船要賣貨給他們，貿易商做盡職調查的時候，你要想辦法配合。"],["王委員安祥：主席已經站起來了。沒關係，會後如果漁業署有最新的報告，包括CCTV或是Wi-Fi的狀況，因為我們過去一直在關注這個議題，也請漁業署給我相關的書面資料，感謝。"],["王署長茂城：是，沒問題，或是有機會到委員辦公室向委員說明。"],["王委員安祥：好，感謝。"],["主席：謝謝王安祥委員發言。現在先休息5分鐘。","休息（12時29分）","繼續開會（12時35分）"],["主席：現在繼續開會。","請鄭正鈐委員發言，鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。","接著我們請洪毓祥委員發言，洪毓祥委員、洪毓祥委員、洪毓祥委員不在。","接著我們請葉元之委員發言，葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。","接著我們請鄭天財委員發言，鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。","接著我們請林倩綺委員發言，林倩綺委員、林倩綺委員、林倩綺委員不在。","接著我們請蔡春綢委員發言，蔡春綢委員、蔡春綢委員、蔡春綢委員不在。","接著我們請鍾佳濱委員發言，鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。","接著我們請劉建國委員發言。"],["段落：質詢：劉委員建國：12:36"],["劉委員建國：（12時36分）謝謝主席！有請部長。"],["主席（王委員正旭代）：有請洪部長。"],["洪部長申翰：劉委員好。"],["劉委員建國：部長好。我們一起恭迎王正旭委員代理主席，大家有默契，希望把洪部長留在委員會一起共用午餐。部長知道立法院最關注EAP的是哪一個委員嗎？"],["洪部長申翰：劉建國委員。"],["劉委員建國：謝謝！那最應該關心EAP制度落實的應該是哪一個政府單位？"],["洪部長申翰：對勞動部而言應該是很重要的。"],["劉委員建國：是貴部，對不對？請問部長你們自問有做到嗎？"],["洪部長申翰：可以請委員提供給我們更多哪些地方應該改善的意見。"],["劉委員建國：你不針對問題回應沒關係，我們就一項一項來，希望等一下你的午餐可以用得很順暢。員工協助方案就是要照顧勞工的方方面面，協助解決各種問題，其中以身心諮詢、壓力排除最為關鍵。我要感謝召委召開今天這個會議，雖然他已經離開會場，但還是要感謝，也謝謝王正旭委員。今天是「防制強迫勞動與公平招募：臺灣移工制度接軌國際人權與供應鏈治理」的專報，但是勞動部對移工的身心健康有照顧到嗎？我先給部長看一則報導，報導者描述為何有近七成的移工陷入失語的壓力，然後身體健康亮起紅燈。我對報導者相關的一些報導一直以來都非常重視，因為他們這些記者基本上都是非常的深入，也非常用心。","請大家想一下，因為語言、文化的先天隔閡，東南亞移工在抵臺工作初期，因語言與適應新環境而累積的情緒，都曾讓他們體驗過「失語」的滋味，無人可訴說煩惱與來自雇主的壓力，常成為壓垮移工的稻草，在過去三十餘年間，不少憾事便由失語衍生。根據勵馨基金會移住者服務中心的調查，近七成移工處於壓力環境，臺大醫學院多名精神科醫師也研究發現，超過四成以上看護工有睡眠的困擾，然後進一步影響到心理的健康。部長知道這些報導嗎？"],["洪部長申翰：有。"],["劉委員建國：再根據勵馨基金會在三年多前，即2022年對531名移工發起的「移工勞動現況及心理健康調查」，處於壓力環境的已高達67.4%，處於極高壓力的則來到14.3%，需要專業人員的諮商或協助。五百多人的樣本呈現出這樣的結果是非常驚人的！其中又以看護工遭遇的情緒困擾比例高於產業移工！這其實也不難想像，看護工必須24小時陪伴在照顧者身旁，同吃同住，在一般家屬都受不了的情況之下，唯留移工面對這樣的困境，他要如何尋求協助？請部長看看這張投影片，這是勞發署在外國人勞動權益網上提供的相關資訊，不止有中文版，更翻譯成英文、印尼文、泰文和越南文4種外語版本，部長知道這一張圖有什麼樣的問題嗎？"],["洪部長申翰：看起來幾個國家的語言都有在上面。"],["劉委員建國：除此之外，還有嗎？"],["洪部長申翰：我認為如果移工打1955專線，若1955直接接到相關EAP系統的話，其實在語言協助上可能還是會有些阻礙。"],["劉委員建國：部長講到了部分。你們的網站上寫1925是安心專線，生命線是1955，部長剛剛只提到1955，張老師是1980。就誠如部長剛剛所講，如需通譯服務可洽1955專線來尋求協助。我辦公室幫部長打了，也電話求證過了，但不論是生命線的1955還是張老師的1980，都沒有對應移工的專門服務；若要諮詢，移工仍然需要用中文跟對接人對談。至於衛福部的1925專線，僅在上班時間提供英語服務，所以1955到底是什麼電話？移工專線嗎？"],["洪部長申翰：移工如果有權益上問題的話，打1955可以得到語言上面的協助。可是的確就像委員說的，包括生命線的1995或是張老師的1980，對於目前移工所比較熟悉的這些東南亞國家的語言，其實可能的確還是需要多一點的協助。"],["劉委員建國：顯然部長也知道問題所在，還是需要多點協助，我們已經做了三十多年了，怎麼還會是這個樣子？"],["洪部長申翰：跟委員說明，我們接下來會請發展署針對移工在臺灣各種可能需要語言協助的情境，做一輪盤點跟整體的檢討。委員現在講的可能是他心理諮詢或者是心理上需要專業輔導的部分，這當然會是其中一個情境。我們接下來也有想要找包括臺灣的雇主、包括NGO、包括各個相關的團體，希望能夠來盤點大家需要語言的情境。可能各種不同語言的情境需要各種不同的方案，有些是需要人，有些部分是需要一些介面翻譯的資源，這些其實都有可能。所以我們接下來想要針對移工語言需求的部分做一個整體性的檢討，當然委員現在提到的部分應該也是我們要檢討的情況之一。"],["劉委員建國：部長，我們引進外籍看護工已經有三十多年，螢幕上現在出現的這張圖卡也是我們勞動部勞發署製作的。我們今天的主題是「臺灣移工制度接軌國際人權」，但我們連一個基本的諮商、心理上的協助都這麼樣的卡卡，三十多年了還是如此，我們如果要再請生命線張老師對外部的這個1925提供協助，但是提出資源進行相關的合作也可能還需要有一段時間的磨合，對不對？"],["洪部長申翰：現在其實有三方通譯的服務，但是在……"],["劉委員建國：三方通譯在哪裡？要打哪一支電話？"],["黃署長齡玉：報告委員，如果是打1955的話，我們也可以幫他再接到1995或者是1925，或者是1925要……"],["劉委員建國：要間接嘛。"],["黃署長齡玉：對，他必須再打過來我們的1955，那我們就可以三方通話。"],["劉委員建國：署長你自己有打過嗎？"],["黃署長齡玉：我沒有打過。"],["劉委員建國：你要不要試看看？如何間接？是斷機還是間接？還是不接？還是接一半？"],["洪部長申翰：剛剛跟委員說過，我覺得我們現有的資源跟制度……"],["劉委員建國：部長你不要急著幫署長回應，因為署長剛上任沒多久，我們先把問題挑出來，好好的面對來做處理。所以當你要答復的時候，你應該要相當有把握地表示這是可以間接的、順暢的，應該沒有多大的問題。你可以很兇、很清楚的回答委員會、回答我說這個已經過一段時間，基本上當然還有微調和修正的空間，不過應該是順暢的，但是你們答不出來，對不對？你們答不出來啊！我剛剛就跟你說我已經幫你們打過了，我不是要去吐槽你們，不過如果到現在這些相關的專線都還存在這樣的問題，而且你們知道問題之所在，然後一直到現在沒辦法處理，那今天開這個會的主題，我覺得就有一點……所以我是希望這樣，要提出資源，跟衛福部跟生命線進行合作，移工如果需要輔導，就直接打1995、1955、1980這些專線，不然你的海報圖檔做成這樣，叫人家打電話去，結果根本沒有辦法提供移工的母語服務，我覺得這樣很不好。萬一有外籍移工當時正處於生命垂危的邊緣，發生了這樣的狀況……我們對這部分有沒有做過相關統計？我想沒有啦！那你這個專線存在的實質意義何在？我是覺得我們現在有新部長也有新署長了，要不要針對這些專線好好做個檢視？"],["洪部長申翰：我們可以來檢討整個通譯服務的接通跟接軌的機制，這部分我們要來檢討。"],["劉委員建國：應該兩個禮拜就可以把這樣的檢討提出來給我們做參考吧！"],["洪部長申翰：可不可以一個月？"],["劉委員建國：一個月，還有一些相關的修正和可以實質上真正的對接，間接、轉接都可以啦！另外，我也請部長思考一下，EAP不應該專屬於大公司、大企業的福利，現在各部會的總預算還沒有審查，到時候我們也會針對各部會、還有相關的申請機關好好檢視EAP的執行狀況。其實對民間來講，不管是大公司還是大企業的福利，微小企業、辦公室、小店家，甚至於像家庭看護工，身處在這些職場的勞工也需要EAP，勞動部應該如何來統整資源，然後提供一個全國性的勞工都可以使用的EAP？我想這絕對是一個福國利民的政策，請部長帶回去細心的研究。"],["洪部長申翰：我們就一併來檢討。"],["劉委員建國：一樣給一個月時間，好不好？"],["洪部長申翰：好。"],["劉委員建國：再來請部長看第二題，就是「移工職前的教育訓練，86%投入3K產業，民團開課盼降低職災風險」，我們已經通過職安法，怎麼現在還會積極的想要做這樣的訴求？圖表上的是113年的統計，但我昨天還接到某個大學、還有產業界一些重要人士對我提出這樣一個現狀，以及他們的殷殷期盼，希望整個外籍移工，不管是中階還是高階的專責技術人員，在臺灣職場上可以得到更多更好的保障，這個職前教育就相對的重要。部長怎麼看待這個事情？"],["洪部長申翰：跟委員說明，其實現在職災比較高的還是在營造業，營造業現在是有開放移工，我們在現在整體的減災計畫裡面，其實也針對營造業在討論，因為有很多安全防護的資訊，其實營造業現場不一定都有提供這些移工母國語言版本。所以在這些資訊的提供方面，包括現場機具的使用或者是一些可能有危害的示警上，其實也要讓移工可以有所瞭解，這部分我們也要來做。另外一方面，在針對營造業減災的部分，我們也會針對職安卡的部分來去擴大推動，其中有部分會是針對移工，尤其是對於移工的話會有各項語言。在我們去年底公布的減災計畫裡面，職安卡要更大幅度的由政府這邊來去協助推動，我們當然也有跟營造業討論會推動的機制，而移工部分的職災就會是其中一個很重要的環節。"],["劉委員建國：什麼時候開始做這樣一個更積極的因應跟作為？"],["洪部長申翰：今年開始。"],["劉委員建國：今年開始？今年第一季剛過，對不對？你們有沒有對照？這個報導是2024年的，2025年的出來沒有？我跟部長與署長講一個數據，2024年移工職災給付案件有1,532件，其中夾傷、切傷、割傷的計1,069件，占整體的69.7%，是移工最主要的職業災害項目；其他如墜落、跌倒等撞擊傷害占14%；被物品飛落倒塌、壓傷占7.3%；燒、燙傷或是接觸到有害物質等環境傷害占7.5%，署長能不能直接跟部長和委員會說說2025年已經有顯著下降的是哪幾個項目？減少了幾趴？有沒有把握？"],["洪部長申翰：2025年的資料，勞保局目前還在統計中，但是我跟委員說，我剛剛在講的是其實我們去年下半年有發布一個強化減災的計畫，這個強化減災計畫裡面有27項要做的工作，其中有一個部分就是職安卡的擴大；而職安卡擴大其實就是希望能夠把更多的移工給納進來，這個部分會在今年擴大、開始做。應該是說之前就有職安卡的制度，可是我們希望現在政府要在職安卡的推動裡面承擔起更大的責任，這是從今年開始。"],["劉委員建國：承擔起更大的責任不應該是從今年開始，應該早早就開始的，我只是想說用2025來對照2024，其實很多事情我們就可以瞭解問題到底應該怎麼再做一些調整跟修正，我是提醒這點，希望趕快開設職災的相關課程，好降低職災風險。我不曉得我們的班是愈開愈多，還是愈開愈少？如果你的班愈開愈少，但納進來的人卻愈來愈多，那之前在委員會討論過的，然後你對委員會做的承諾，說是你們2026年得以在幾個職災給付項目予以降低，顯然是很難達成目標。"],["林署長毓堂：跟委員報告，確實我們整個職安卡的目標在往上提升，今年希望拿到職安卡的達到30萬人，目前移工取得職安卡的人數是九千多將近1萬人，我們今年也會設一個目標，讓更多的移工取得職安卡的訓練。"],["劉委員建國：職安卡的處理是一件事情，我剛剛有特別提到，如果你們在很多學校開的班級數額是愈來愈少，會不會有相對的……"],["洪部長申翰：因為我們現在希望讓職安卡可以被適用及來參與職安卡訓練的人數可以再增加，所以相關的訓練資源或者是課程資源也必然一定會增加。"],["劉委員建國：部長你可以簡單答復我，就以2026年對照2025年，你們是增加幾趴以上？"],["林署長毓堂：跟委員報告，如果是針對移工的教育訓練部分，其實目前移工從事像堆高機或是起重機的一些吊掛的班次是不斷在增加的，因為產業有需求的話，我們的班次就會再增加。"],["劉委員建國：不是！署長你的答復應該是用比較精準的說法，不是一直說在增加、不斷的增加！而是要說今年對照2025年是增加幾趴，2025對照2024又是增加幾趴，你的「不斷增加」是每年增加一班，還是每年增加訓練了40個人？那也是不斷增加啊！"],["洪部長申翰：第一個要跟委員說明的是，我想這個部分相關的課程數一定會增加，因為是針對移工的部分，我會請我們職安署可能要特別顧及他們對語言的需求，這部分我們要來規劃增加能量來處理這個問題。因為的確我們現在看到在……"],["劉委員建國：所以部長到現在也沒辦法回答我說你們如何增加，連增加設定的目標也都不清不楚，那你怎麼有辦法答復我說你們逐年在增加、持續的在增加、不斷的在增加？你們的增加是在心裡增加、心理建設增加、你們個人的增加，而不是實際上處理這個政策上的真正的班級數增加、師資增加。是雇主願意投入鼓勵我們這些勞工參與這樣的一個課程，還是政府去鼓勵都可以看到顯著增加的數額，你的答復應該是這個樣子才對啊！現在你連這個都沒辦法、沒把握答復我，就某個角度來看，你現在顯然是在虛應了事，這樣對我算是不好的回應。我不好意思說你是在欺騙我，我講這樣不曉得是傷到你還是傷到我。我就是用2026對照2025、對照2024，你們的增加是怎麼樣，看你要用什麼統計數據來回應我啊！來回應這一則報導啊！來回應民團期盼的開課，可以降低職災風險啊！我只要求一個數據，最起碼你要給我數據嘛！"],["林署長毓堂：跟委員報告，如果以剛剛講的職安卡訓練來看，我們今年達到30萬。"],["劉委員建國：那去年呢？今年就達到30萬？"],["林署長毓堂：是今年的目標達到30萬，明年要到40萬，然後3年內要達到50萬。"],["劉委員建國：就是職安卡的部分是30萬、40萬、50萬？"],["林署長毓堂：是。"],["劉委員建國：在這個之前沒有嘛，對不對？"],["林署長毓堂：剛剛部長有提到，我們之前辦的規模沒那麼大，所以我們現在把它設目標，就是我們估計過去幾年……"],["劉委員建國：你說規模沒有這麼大，那當時是多少？"],["林署長毓堂：去年大概22萬而已。"],["劉委員建國：22萬？所以你今年希望多增加8萬，接下來每年再增加10萬？"],["林署長毓堂：對，3年到50萬。"],["劉委員建國：等於每年增加30%，是這樣吧？"],["洪部長申翰：其實按照這個增加幅度的話，基本上是3年要翻倍，是現在的翻倍。我們職安卡的制度其實已經施行滿長的時間，過去長時間累積到目前才大概22萬，所以等於是希望在接下來3年的推動下把這個數字給翻倍。"],["劉委員建國：好，這是部長講的。我想教育部提供學校師資，勞動部提供獎勵誘因，鼓勵仲介、雇主引入移工前，先送去學校進行相關的培訓課程。然後透過這個課程，移工不僅會學習到未來整個職場上需要的職能，同時也更有完整的職安觀念，降低職災的風險，我想這是一個3年的政策，沒有錯吧？"],["洪部長申翰：是啊！"],["劉委員建國：剛剛部長和署長答復我的相關數據，是不是提供給委員會，我們再來檢視？"],["洪部長申翰：我們可以把職安卡希望逐年能夠提高的目標數據提供給委員會。"],["劉委員建國：如果現在已經有相關的學校都想要積極來配合，勞動部這邊應該可以主動來跟教育部做好這樣的聯繫，甚至是相關的一些建置，應該可以吧？"],["洪部長申翰：其實我們現在應該主要會是跟產業界，包括營造業界來做合作，當然若有更多其他部會一起來也是好事，但我們主要會是跟目前產業的公協會來合作。"],["劉委員建國：我請部長責成勞發署，於一個禮拜內就召集勞動部還有教育部相關的單位來進行相關政策的處理，好不好？可以吧？"],["洪部長申翰：跟委員說明，因為這涉及到移工的職安，目前還是由職安署這邊來處理，我們會請職安署來找發展署跟其他可能需要的部會跟產業團體一起來做討論。"],["劉委員建國：對啊！那就一個禮拜內，可以啦！"],["洪部長申翰：兩個禮拜好不好？"],["劉委員建國：署長說可以，你為什麼一直要幫他？"],["洪部長申翰：他說一個月啦！我說兩個禮拜。"],["劉委員建國：署長講一個月，部長講兩個禮拜，顯然部長跟署長之間某種程度上不太有默契，有可能需要EAP一下，那就如部長說的兩個禮拜。謝謝！"],["洪部長申翰：好，謝謝。"],["主席：謝謝劉建國委員的發言，也謝謝部長的答詢。","現在我們請陳瑩委員發言。"],["段落：質詢：陳委員瑩：12:58"],["陳委員瑩：（12時58分）謝謝主席！麻煩請洪部長。"],["主席（劉委員建國代）：請洪部長。"],["洪部長申翰：陳委員好。"],["陳委員瑩：部長好！上次我有特別提到法人重建處副處長葉琇珊在調查期間向外部調查委員騷擾的事情，也就是調查委員名單外洩這件事，請問部長有開始調查了嗎？"],["李執行長柏昌：跟委員報告，有關委員上次關心的那個部分，我有親自跟三位……"],["陳委員瑩：你按照我的問題回答就好，我是問你們開始啟動調查了嗎？"],["李執行長柏昌：有，我親自跟那3位外部委員通過電話，他們確定說這段期間並沒有這樣的情形。"],["陳委員瑩：你說什麼？"],["李執行長柏昌：就是說在調查期間，葉前副處長並沒有跟3個外部委員接觸。"],["陳委員瑩：好，接觸有很多種，有身體的接觸，有電話的接觸，也有信件的接觸，我們來看看……我先請教一下，你現在是董事長嗎？"],["李執行長柏昌：執行長。"],["陳委員瑩：請教執行長，你說並沒有接觸，那麼你指的接觸是哪些範圍？我剛剛列舉了很多。"],["李執行長柏昌：就是在這個過程中，3位委員都沒有接到葉前副處長的電話。只是在這段過程中，或許有像剛才委員提示的，葉副……"],["陳委員瑩：我就是問你，沒有要提示你什麼啦！你就是說沒有打電話這件事情、沒有電話的接觸，其他你就沒有問了嘛！你剛剛一上來是告訴我們大家……如果我沒有追問的話，你就是回答你問了、你查了，結果是沒有接觸，剛剛執行長報告的是這樣嘛！你們的理解跟我一樣嘛！如果我沒有再分項的話，對不對？你剛剛是這麼回答的，我們還可以倒帶看看喔！主席應該也聽到一樣的。","我剛剛是問部長，在執行長上來之前，你應該還不很清楚這件事，要開始調查，是吧？"],["洪部長申翰：預防重建中心幾件霸凌案的調查應該都是在執行長去年5月上任前就已經完成的事情。"],["陳委員瑩：喔！已經完成調查？"],["洪部長申翰：去年。"],["陳委員瑩：好，算你們有調查、知道有調查好了，因為我們昨天也接到某位調查委員向我們反映，指稱你們有人打電話向他詢問，可能就是在講執行長吧？問的是葉琇珊有沒有電話聯絡，沒錯吧？所以剛剛執行長也特別向大家報告：沒有電話聯絡。調查委員還特別告訴去電的人，應該也就是執行長吧！他有講誰被騷擾了，而且是用email寫信的方式。","因為這位調查委員擔心部長被蒙蔽，也擔心文字上的敘述會產生一些誤解，所以本席只好再問一次。我們來看一下簡報，葉琇珊在去年二月底被確認霸凌之後，竟然在114年3月13日寫信給他們──「三位敬愛的老師」，信件的第一句話就說：「很冒昧寫這封信，我無意針對調查結果有任何意見。」我想再提醒各位，上次我特別問了部長，外部調查委員的名單是可以事先被知道的嗎？部長回答：「不行，我想事先跟事後都不可以洩露名單。」但很清楚的，葉琇珊自己提供、留下了這樣的證據給大家，我也不知道部長說了……剛剛其實沒有人說謊，她的確沒有電話聯絡，但email算不算另外一種聯繫？","我們繼續看。她雖然說「我無意針對調查結果有任何意見」，但是她又講了、一直訴說她自己有多委屈、自己有多麼傑出，目的就是要求更改調查霸凌成立的結果。但當時調查委員沒有回復，因為大家謹守分際，知道不應該有這樣的接觸，於是葉琇珊6月再寫一封，調查委員也一樣沒有回復。","我們再看下一頁簡報，11月18日這位被尊稱的「敬愛的老師」瞬間就變成被告了，而且被要求賠償葉琇珊的損失40萬元。她在跟調查委員翻臉的時候，理由就變成「未查證證言真偽，違反調查倫理」、「未回應原告後續申訴」、「被告沒有更正報告內容」，理由竟然是她在3月13日跟6月28日寫信要求調查委員回復及更改調查結果沒有被回復，所以調查委員沒有善盡責任、忽略她給的資料，讓她霸凌成立。","還沒完喔！後面還有更令人吃驚的事情。她指控這位調查委員沒資格擔任洪部長提名的法人董事職務，用這樣的理由將她所謂的「尊敬的老師」告到法院。但調查報告是二月下旬完成的，這位調查委員是5月2日兼差董事，怎麼可以告人家未主動申請迴避這件事情？難道沒有幫葉琇珊更改霸凌成立的結果，就沒有資格當董事了嗎？照理來講，這些都應該由你們自己調查，這樣很好啊！結果你們調查完的結果是什麼？沒有電話聯絡，其他聯絡、接觸都不算喔！如果今天……我是說照理來講，這些應該都要由你們自己調查好、呈給部長。上次我質詢的時候，部長說我如果有什麼要提供，但這是我們該調查的事嗎？這是你們自己內部的事情欸！","我還沒有講完喔！這些資料一併給部長，這些都是調查委員正式email給你們法人董事長、執行長的，都有正式email喔！這些被騷擾的調查委員有尋求你們法律協助，那麼請問部長有沒有掌握這些資訊？你有沒有？"],["洪部長申翰：有，我們其實都有提供法律資源協助。"],["陳委員瑩：不，你有沒有掌握這些調查委員向你們求救、向你們反映這些事情，而你們有沒有提供協助？不是誰怎麼樣，你都要提供法律協助。我不是泛指所有的人、我就講這些委員，部長知不知道、到底有沒有掌握？然後，你有沒有協助他們？我不是講其他人，我就是講這些委員。"],["洪部長申翰：跟委員說明：第一，我們當然要協助這些調查委員。我先跟委員講這幾件事情的層次：這件霸凌案的調查存在，調查出來以後，霸凌成立、存在，也沒有因為這裡面任何過程而改變辦案的調查。"],["陳委員瑩：我沒有追究這件事情，我追究的是名單洩漏的事。"],["洪部長申翰：對。再來是因應去年幾件法人霸凌調查案件，其實我們後來也做了人事上的處理，所以也沒有所謂……"],["陳委員瑩：你做了人事上的處理，那你處理了什麼？"],["洪部長申翰：其實，我們認為不一定適任的人員現在應該都……"],["陳委員瑩：你們處理了哪些人？"],["洪部長申翰：調查霸凌成立的。"],["陳委員瑩：對，是哪些啊？"],["洪部長申翰：委員，我們不好在這邊講，裡面當然涉及很多個案上個資的問題，其實我不應該……"],["陳委員瑩：我不太了解，剛剛我問你，既然你們處理了一些人、做了職務上的調度，那這些都是霸凌人家的人，是不是？"],["洪部長申翰：委員，你現在講的這件案子……"],["陳委員瑩：我沒有問你名字，我不問你名字，我是問「是不是」。"],["洪部長申翰：就是經過職場霸凌調查、經過我們認為要堅守程序正義的調查，假設調查完以後確認成立的話，我們當然要做相關人事上的處理。"],["陳委員瑩：好，沒關係，日子還長得很，我們一件一件來，今天我就先處理名單外洩的事情。","你另外一個問題還沒有回答我，就是關於這位調查委員，部長到底有沒有掌握這名調查委員是否得到法律協助？"],["洪部長申翰：有。"],["陳委員瑩：這個調查委員有？"],["洪部長申翰：應該是說如果需要法律上協助的話，其實我們都應該提供他們法律資源上的協助。"],["陳委員瑩：因為上次部長特別請我提供這些被騷擾委員的資料，我又打了電話，那麼今天就直接給部長。","我想事實的真相也都很清楚，其實你們大概也都知道哪些委員被騷擾了。那麼我今天在這裡要重新提醒一次，所有霸凌的被害者、被霸凌的人、出庭的證人、按照不法侵害指引將葉琇珊調離主管職的首長，再加上調查委員，這些人統統被告，所以我上次才會說搞不好因為我講了這件事，下一個被告的會是我。按照常理判斷，這些都是應該被告的人嗎？但是他們都……"],["洪部長申翰：只要遵守程序正義，完成相關的專業霸凌調查，我們當然認為都不應該承擔訴訟上的壓力。"],["陳委員瑩：那我想問問部長，大家會不會想，為什麼她有這麼大的底氣敢這麼做？為什麼她有這麼大的底氣可以拿到這些名單？我接下來就是想追這件事情。手上可以掌握名單的有哪些人？部長知道嗎？能夠掌握調查委員名單的有哪些人，你可以用消去法了解、排除嘛！這是你下一個功課。"],["洪部長申翰：我們可以來了解她知道調查委員的原因是什麼，可是我還是要說我們並沒有因為任何在這個過程中發生的狀況就更改霸凌調查的結果，甚至人事處理的結果……"],["陳委員瑩：部長！我已經講了今天……"],["洪部長申翰：人事處理的結果跟霸凌調查這件事情就是很明確的。"],["陳委員瑩：部長，你要這樣講，我給你們肯定，但是我今天的重點就是調查委員名單洩漏這件事情，如果你沒有把源頭揪出來，那後續會發生什麼事？未來這些霸凌案的外部調查委員一個一個都會被騷擾、一個一個都要跑法院，不是這樣嗎？"],["洪部長申翰：我們會儘量避免。至於這件事情，如果有相關資訊，我們當然也可以再來了解。"],["陳委員瑩：對啊！所以，部長……"],["洪部長申翰：但我覺得最重要的是我們並沒有因為過程中發生這些事有任何改變。"],["陳委員瑩：你已經講很多次，而我們的耳朵都很好、都知道，也沒有人怪你這件事，我都是緊咬為什麼調查委員名單會洩露嘛！所以我才說部長的下一個功課是回去以後要好好查一查為什麼這些名單會洩漏嘛！這件事不是講完就算了啊！不是嗎？"],["洪部長申翰：好，我們可以了解一下。"],["陳委員瑩：搞不好後面還有下一個葉琇珊、還有下一個葉琇珊的長官包庇、給她名單，要不要去查一下到底是為什麼？"],["洪部長申翰：跟委員說明：第一，我們沒有包庇這裡面任何一個被調查者。"],["陳委員瑩：不，你要是沒有調查清楚，大家就會認為你包庇。"],["洪部長申翰：我們沒有包庇任何一個被調查者、我們後續沒有去改什麼，包括因為出了什麼事情就說調查成立或不成立……"],["陳委員瑩：部長！你要弄清楚，我沒有說你包庇喔！我是說對於是誰協助她、給她名單，請你查清楚嘛！就這樣子啊！"],["洪部長申翰：好，對於這部分，也就是為什麼她會知道名單這件事，我們當然可以來了解。"],["陳委員瑩：對嘛！你一定要查清楚嘛！因為這就是一個很爛的破口。"],["洪部長申翰：我們可以來了解這件事情，可是我們絕對沒有包庇這裡面任何一個被調查者。"],["陳委員瑩：好啦！我們就不要轉移焦點，你只要查到為什麼會這樣。如果裡面還有人亂栽贓，沒關係！我東西就慢慢拿出來，大家等著瞧！看看他要自己承認，還是要這樣很難看地拿出來。謝謝。"],["主席：謝謝陳委員、謝謝部長。","本日會議詢答全部結束，委員洪毓祥、蔡春綢、蘇清泉所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。"],["委員洪毓祥書面質詢：","案由：本院委員洪毓祥，針對「接軌國際人權標準與供應鏈韌性」提出質詢。查「台美對等貿易協定（ART）」已於今年2月簽署，對於勞權的保障，聚焦「防制強迫勞動」與「提升結社自由」兩項。且值我國積極加入CPTPP，及「台美21世紀貿易倡議」談判之際；其中CPTPP對於非歧視待遇等設有勞工專章，而台美21世紀貿易倡議亦將針對勞工權益與標準進行談判。另，美國貿易代表署（USTR）於2026年3月對我國等60個貿易夥伴啟動「301條款」調查，聚焦強迫勞動產品之禁止執行成效等。為落實勞工權益保障，避免個別企業，以至於產業、經貿遭遇風險，進而提升企業國際競爭力，特提出質詢。","說明：","一、美國USTR於2026年3月12日宣布依據《1974年貿易法》第301條款，針對包含台灣在內的60個經濟體展開調查，重點在於檢視各國是否「未能有效執行禁止進口強迫勞動產品」之政策。此舉延續了2025年巨大集團（Giant）遭美方發布暫扣令（WRO）的制裁壓力，顯示顯示即使為國際品牌企業，仍可能因供應鏈勞權問題遭貿易制裁，而美方近年的貿易政策，301條款的制裁已由早年的「智慧財產權」轉向為將『勞動權益落實』納入不公平貿易審查的重要構面。","二、根據2026年3月美國USTR發布的301調查通知，美方已正式將『勞動環境』與『貿易公平性』掛鉤，其中尤以「強迫勞動與供應鏈攔截」、「勞動成本的『不公平競爭』」及「數位平台勞工缺口」三項，除是企業海外競爭的風險，更已成為對美貿易下的經貿與產業威脅。","三、在「強迫勞動與供應鏈攔截」問題上，美國勞動部長期將台灣的遠洋漁業列入「強迫勞動黑名單」；對於電子組裝等產業，也要求貿易夥伴其供應鏈應具備足夠的勞權監控。在「勞動成本的『不公平競爭』」方面，則主張透過「壓低勞動標準」（如限制工會組織、維持低廉移工薪資、移工之仲介制度、轉換雇主限制、招募責任等）來生產商品，是屬於一種「不合理貿易行為」。又如「數位平台勞工缺口」議題上，美國勞工組織AFL-CIO已多次向USTR提議，建議將「零工經濟（如外送員、SOHO族等）的規避雇主責任（包括退休金、就業保險、社會福利成本轉嫁等）」的做法，視為隱形補貼，納入貿易審查範疇，未來具有高度制度化可能。","四、為有效因應美國301條款之風險，同時提升國內企業勞動權益之保障工作，避免各部會分散處理，導致我國在國際談判與貿易調查中立場不一致，政府單位應以行政院經貿談判辦公室作為協調主責單位，並由勞動部應積極整合經濟部、農業部、數發部與金管會等跨部會機制，並於一周內，就應對美國301條款部分，及勞動權益保障工作內容，提出相關具體作法與說明，相關做法應包括：","(一)建立預警機制，以掌握個別企業、產業的風險。","(二)法規對接規劃，尤其包括「工會法」及「外送專法」，以評估雙邊法規之異同、優劣、適用之產業生態與情境，以及因應「不合理貿易實務」調查之沙盤推演。","(三)違規清單管理，針對美國勞動部（DOL）「強迫勞動黑名單」進行相關企業、產業（如漁業）之了解與協助工作。","(四)藉由上市櫃公司之ESG永續報告作為示範，由個別企業逐步延伸至整體供應鏈及不同產業，並在ESG揭露準則中研議納入「供應鏈勞權盡職調查（Due Diligence）」之強制揭露或法定義務。"],["委員蔡春綢書面質詢：","勞動基準法第二十條檢討進度及就業安定基金特定支用案件後續處理情形書面質詢","─勞動基準法第二十條檢討進度","─就業安定基金特定支用案件後續處理情形","案由：有關企業併購、事業改組或轉讓情形下，勞工留用、資遣、年資承認及勞動條件銜接等權益保障，長期為各界關注事項。現行《勞動基準法》第二十條係規範事業單位改組或轉讓時勞動契約處理之重要條文，惟隨企業經營型態、併購實務及勞動關係日益複雜，現行制度是否足以完整回應勞工保障需要，仍有持續檢討必要。另就審計部查核勞動部及所屬109年至113年度就業安定基金經費支用情形後，認定部分支出與基金用途關聯性不高，應予收回，並修正113年度決算7,224萬6,254元之案件，其後續處理進度、預算歸墊規劃、責任釐清及制度改善情形，亦有必要由主管機關具體說明。為利瞭解勞動部目前辦理進度、後續規劃及制度改善方向，爰向勞動部提出書面質詢。","質詢事項：","一、就《勞動基準法》第二十條，請勞動部說明本條文目前是否已完成整體檢討？勞動部對現行條文於企業併購、事業改組或轉讓情形下之勞工保障機制，最新政策判斷為何？目前是否認為有修正必要？如有，預定修法方向、主責單位及辦理期程為何？如無，具體理由為何？","二、就企業併購、事業改組或轉讓下之勞工權益保障，請勞動部說明目前是否已有統一適用之行政指引、函釋、作業原則或協助機制，以處理勞工是否留用、是否合法資遣、年資是否延續及勞動條件是否變更等爭議？如已有，請具體說明主要內容、適用範圍及實施情形；如尚未完成，請說明目前研議進度與預定完成時間。","三、就審計部查核勞動部及所屬109年至113年度就業安定基金經費支用情形後，認定部分支出與基金用途關聯性不高，應予收回，並修正113年度決算7,224萬6,254元之案件，請勞動部說明目前最新辦理進度為何？是否已完成決算修正、內部檢討、責任釐清及後續行政處理？勞動部所稱爭取以後年度公務預算歸墊就業安定基金，目前辦理進度為何？是否已提報、核定、編列或進入其他行政程序？如尚未完成，其原因及後續預定辦理時程為何？","四、就前開就業安定基金案件，請勞動部具體說明，針對審計部所指各項支出，是否已逐項完成性質認定及處理結果；另就基金用途審查、內部控制、開口契約使用、宣導品採購與贈發管理、基金管理會審議功能及相關審核機制，是否已完成制度改善？如已完成，請說明具體內容及實施情形；如尚未完成，請說明目前進度、主責單位及預計完成時間。","請就上述事項於二週內以書面答復，並副知本辦公室電子郵件。"],["委員蘇清泉書面質詢：","邀請勞動部部長、經濟部、農業部就「防制強迫勞動與公平招募：台灣移工制度接軌國際人權與供應鏈治理」進行專題報告，並備質詢。","隨著全球供應鏈對人權審查的法制化，歐盟的《禁止強迫勞動產品規章》（FLR）與美國的《關稅法》第307條，已經讓「強迫勞動」成為台灣產品進入國際市場的致命紅線。然而，這份報告，本席認為勞動部的腳步依然太慢、配套仍顯空洞：","一、三年轉型期是否過長？在「臺美對等貿易協定（ART）」的承諾下，台灣將在協定生效3年內，落實禁止向製造業與漁撈業移工收取招募費。部長，3年時間是給政府調適，還是給企業「緩刑」？目前國際品牌商對於「零負擔原則」（Employer Pays Principle）的要求是「現在進行式」。若我國中小企業在此3年間，因無法負荷招募成本或仲介轉嫁費用，導致產品被認定存有強迫勞動風險而遭扣押、退運，勞動部是否有具體的「損害控管機制」？","二、中小企業的孤單轉型：宣導多於實質補助。報告指出，國內製造業九成以上是中小企業，因效能考量高度依賴仲介。勞動部目前的對策是：發布指引、辦理說明會、提供諮詢。部長，這些都是「軟性建議」，對中小企業最現實的「經營成本」問題，報告中僅提到「給予調適期及必要的行政支持」。所謂「行政支持」具體為何？是會提供招募費用的租稅抵減？還是針對落實公平招募的企業給予勞保費率優惠？若只有口頭宣導，如何要求利潤單薄的中小企業去承擔原本由移工支付的數萬元仲介費？若無實質配套，最後這些成本是否會轉向移工收取更高額的「服務費」來變相補足？","三、仲介評鑑制度的沉痾：換湯不換藥？勞動部規劃修正「私立就業服務機構服務品質評鑑要點」，要將公平招募納入指標。但部長，現行的仲介評鑑制度，A級仲介比比皆是，但移工被剝削、非法收費的傳聞從未間斷。隱蔽性剝削如何抓？強迫勞動具有高隱蔽性。勞動部要如何透過「評鑑」來查核仲介在海外端（如越南、印尼）是否超收費用？仲介收費合理化：報告提到移工入國後可自由選擇委任仲介，且必須有服務事實才能收費。但現實中，移工往往處於弱勢，敢不簽委任契約嗎？勞動部要如何確保「自由選擇」不是「被迫自願」？","修法只是第一步。目前的勞動檢查量能是否足以覆蓋這些死角？針對違法的雇主或仲介，除了罰鍰，是否有撤銷聘僱許可或終止營業的「手段」？本席在此要求勞動部於一個月內提交更具體的補充報告，內容必須涵蓋：具體財政支持方案：針對製造業中小企業轉型公平招募的財務誘因機制。海外直聘擴張時程：除了菲律賓，針對印尼、越南、泰國的直聘據點設置具體時程表。違法仲介退場機制：針對涉及強迫勞動指標（如扣留證件、超收費用）的仲介，建立即時停權與加重處罰的標準流程。接軌國際不能只靠寫報告，要靠扎實的執法與對企業轉型的真金白銀支持。"],["主席：現在作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2周內以書面答復，委員另要求期限者從其所定。","本日會議到此結束，現在散會。","散會（13時14分）"]],"block_lines":[1,5,13,16,21,23,46,71,95,95,96,97,98,99,101,102,103,104,105,106,107,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,157,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,197,199,200,201,202,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,236,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,322,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,426,428,429,430,431,432,433,434,435,437,438,439,440,441,442,443,444,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,460,461,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,511,511,513,514,515,516,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,541,543,544,545,546,548,549,550,551,553,554,559,561,562,563,564,565,566,567,568,569,572,573,574,575,578,579,580,580,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,596,597,598,599,600,601,602,603,605,606,607,609,610,611,612,613,614,615,616,617,617,619,620,621,622,623,624,626,627,628,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,654,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,674,675,677,678,679,680,681,682,683,684,685,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,713,714,715,716,717,718,718,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,790,791,792,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,810,812,813,814,815,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,858,858,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,947,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,964,965,966,967,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,990,991,992,993,995,996,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1005,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1017,1028,1039,1046],"person_count":{"議　　程　":1,"主席":31,"洪部長申翰":318,"主席（王委員正旭代）":3,"勞動部書面資料":1,"經濟部書面資料":1,"農業部書面資料":1,"林委員月琴":29,"王署長茂城":52,"陳委員菁徽":19,"王司長厚偉":5,"主席（林委員月琴）":2,"邱委員慧洳":15,"王委員育敏":41,"廖委員偉翔":49,"白局長麗真":4,"林委員淑芬":36,"黃委員秀芳":13,"王委員正旭":13,"黃科長淑蕙":4,"盧委員縣一":15,"楊委員瓊瓔":15,"楊委員曜":29,"邱委員鎮軍":43,"王委員安祥":21,"劉委員建國":39,"黃署長齡玉":3,"林署長毓堂":8,"陳委員瑩":29,"主席（劉委員建國代）":1,"李執行長柏昌":5,"委員洪毓祥書面質詢":1,"委員蔡春綢書面質詢":1,"委員蘇清泉書面質詢":1},"persons":["議　　程　","主席","洪部長申翰","主席（王委員正旭代）","勞動部書面資料","經濟部書面資料","農業部書面資料","林委員月琴","王署長茂城","陳委員菁徽","王司長厚偉","主席（林委員月琴）","邱委員慧洳","王委員育敏","廖委員偉翔","白局長麗真","林委員淑芬","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