{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年4月13日（星期一）9時1分至13時40分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國家安全局局長蔡明彥、國防部副部長徐斯儉、內政部、海洋委員會報告「針對近期中國籍小型船隻非法侵入我國領海之偵搜漏洞檢討、科技監偵設備建置進度與精進作為」，併請大陸委員會、交通部列席，並備質詢。","答詢官員　國家安全局局長蔡明彥","國防部副部長徐斯儉","國防部戰略規劃司司長黃文啟","國防部情報參謀次長室次長謝日升","國防部海軍司令部參謀長朱惠民","內政部政務次長董建宏","海洋委員會副主任委員兼海巡署署長張忠龍","大陸委員會副主任委員梁文傑"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國115年4月9日（星期四）上午9時至11時31分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳永康    沈伯洋    陳俊宇    羅美玲    黃  仁    王定宇    王安祥    林楚茵    王義川    牛煦庭    陳冠廷    黃建賓    馬文君    徐巧芯","      （出席委員14人）","列席委員：鍾佳濱    翁曉玲    楊瓊瓔    鄭正鈐    邱志偉    洪孟楷    賴士葆    林倩綺","      （列席委員8人）","列席人員：國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發及所屬人員","主    席：陳召集委員冠廷","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  呂雅玲","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發報告業務概況，並備質詢。","（國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發報告，委員沈伯洋、陳永康、陳俊宇、羅美玲、黃仁、王定宇、王安祥、林楚茵、王義川、牛煦庭、陳冠廷、黃建賓、鍾佳濱、翁曉玲、賴士葆及馬文君等16人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發、主任秘書楊長政、就養養護處處長陳相寶、就學就業處處長池玉蘭、就醫保健處處長劉峻正、事業管理處處長董紹明、退除給付處處長羅馬可、人事處處長陳家士、臺北榮民總醫院院長陳威明、臺中榮民總醫院院長傅雲慶及財團法人榮民榮眷基金會秘書長劉協慶等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員徐巧芯、邱志偉所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有遺漏或錯誤需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請國家安全局局長蔡明彥、國防部副部長徐斯儉、內政部、海洋委員會報告「針對近期中國籍小型船隻非法侵入我國領海之偵搜漏洞檢討、科技監偵設備建置進度與精進作為」，併請大陸委員會、交通部列席，並備質詢。"],["主席：本日會議邀請國家安全局、國防部、內政部、海洋委員會報告「針對近期中國籍小型船隻非法侵入我國領海之偵搜漏洞檢討、科技監偵設備建置進度與精進作為」，並備質詢。","我們今天有邀請國安局、國防部、內政部以及海洋委員會，目前內政部相關的主管還沒有到達現場，所以等他到的時候我們再繼續開會，現在先休息。","休息（9時6分）","繼續開會（9時48分）"],["主席：我們繼續開會。","內政部長有請次長過來，我們希望大家尊重立法院，也尊重所有列席的部會還有相關單位，大家互相尊重，因為大家的時間都是時間，讓我們整屋子的人等一個人，真的非常離譜！","現在首先請國安局蔡局長上臺報告。"],["蔡局長明彥：主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家好。感謝大院安排本局進行「針對近期中國籍小型船隻非法侵入我國領海之偵搜漏洞檢討、科技監偵設備建置進度與精進作為」專題報告，本局謹以綜理國家安全情報工作立場，提出說明及意見，向大院各位委員報告，重點如次：","壹、小型船隻侵擾態樣","近年中籍人士駕駛小艇，非法入境我國，主要態樣包括："],["項目：一、侵擾本、外島方式不同：綜觀我外、離島地區查獲案例，多為無動力舢舨、船筏，本島地區則以小型船艇搭配舷外機為主。"],["項目：二、配合對臺軍演時機：部分中籍人士偷渡來臺時間，適逢共軍對我發動戰備演訓、針對性軍演，不排除為中共在臺海遂行「海上灰帶侵擾」之一環。"],["項目：三、操作認知作戰：中共系統性運用自媒體，傳散各類短影音，質疑我權責機關處理偷渡案件流程及作法，渲染我海防監控失靈。","貳、非法侵入特點分析","一、小艇購自網路電商：中籍人士利用「淘寶」等網路電商平臺，可輕易購得小型船艇搭配舷外機，利用速度快等特性，規避岸際雷達偵獲。","二、犯嫌多來自沿海省份：偷渡者主要來自廣西、廣東、福建、浙江、江蘇等沿海省份，且慣以「嚮往民主自由」、「尋求政治庇護」為應對說詞，隱匿犯罪意圖。","三、鎖定我外、離島地區：主要以我金門、馬祖為侵擾目標，臺灣本島則集中苗栗、淡水、林口、桃園等海域岸際，不排除中共藉此測試我海防應處能量。"],["項目：四、春、夏季節為高峰期：春、夏期間我周邊海象相對穩定，風浪變化幅度較小，有利小型船舶航行。統計對臺侵擾事件，多數發生於每年4月至8月，9月後受東北季風影響，案件明顯減少。"],["項目：五、規避我雷達監偵：小型船艇體積小，岸際雷達不易偵獲，且對水深要求低，無須正規碼頭泊靠，僅須利用礁岩區、防波堤邊緣，配合漲潮即可駛入灘口靠岸。","參、海岸防衛現存窒礙","一、臺灣本、外島海岸線綿長，多河口、灘灣等地形，監控不易，容易形成查察盲區，有待持續建置科技化、系統化之監偵設備。","二、入侵之橡皮艇材質特殊，致雷達電磁波反射訊號微弱，不易偵獲，加以人員目視距離有限，須強化海上及岸際目標偵控措施。","三、第一線海防勤員人力吃緊，工作部署仍存執行侷限，有賴相關單位包含海巡、警察、國軍，建立高效聯防通報機制，即時掌握狀況應處。","肆、情報蒐研後續重點","一、聯合情蒐即時應處：本局透過專案平臺，強化海域情資蒐研暨應處能量，掌握偷渡情訊或查獲中籍人士非法入境案件，即透由聯防機制通報，提供權責機關偵處，並追查犯罪動機。","二、深化國際友盟協作：國安情報團隊持續精進周邊海域情資整合，比對可疑威脅目標，強化偵知、識別及應處效能，並與國際友盟加強情資交流，拓展對中共「海上灰帶侵擾」情蒐廣度。","三、借助科技消除盲區：本局將與國際友方交流海域安全應處經驗，研析運用科技設備加強目標辨識之策略及作法，並指導、統合、協調國內海防單位，強化我國岸際監控效能。","四、溯源揭露爭議訊息：本局持續統合國安情報團隊，注蒐中共及協力網絡，運用官宣或自媒體傳散偷渡來臺等違常爭訊，並溯源、查察、揭露中共運用認知作戰，操作對我「複合式」威脅手法。","伍、結語","近年中共利用小型船艇頻繁侵擾我國海域，已嚴重影響我國家安全。本局透過專案機制，強化國安情報團隊聯防及協作，密注各項危安預警情資，並引進外國海防警備經驗，協助強化我國海域安全監控能力，提升突發狀況應處量能，防範境外敵對勢力滲透破壞，確維我海域安全及社會安定。","以上報告。敬請大院委員先進不吝指導，並持續對國安工作給予大力支持。謝謝！"],["主席：接著請國防部徐副部長上臺報告。"],["徐副部長斯儉：主席、各位委員先進，各位女士、先生，大家好。","壹、前言","國防部整合國軍各情、監、偵單位及運用諸般手段，對重要目標進行偵察、辨識、情傳、處理與分發作業，以有效監控臺灣周邊或目標區域之各項活動，提供國軍各級部隊預警暨後續決策、處置之依據。","貳、政策指導","國軍以防衛國家安全為主要任務，應對中共艦船非法侵入我國領海事件，本部與海巡共同維護主權為原則，並依海巡需求及「海上任務綜合支援協定書」實施支援。","參、國軍聯合監偵作業","國軍運用雷達、電子偵蒐及開源情資等多元情蒐手段，針對共艦、外艦、可疑商（貨）船、暗船（不開啟AIS）、大型民用船舶、公務船舶、滾裝貨輪及機漁船等目標，實施偵察、辨識及情傳作業，並透由海洋委員會海巡署及我國籍漁船通（傳）報機制，共同執行海上目標查證任務。","肆、國軍應處作為","一、依據本部與海巡署海上任務支援協定書、國軍戰備規定、突發狀況處置規定及聯合情監偵作業規定，為避免海軍艦艇直接介入升高情勢，相關應處作為如下：","(一)情資支援：","海軍運用現行監偵手段持續掌握中共艦船動態，並依現有機制通報海巡署艦隊分署勤務指揮中心應處；另透過海軍「聯成系統」及海巡署「雷情顯示資訊系統」，與海巡署執行海上艦船情資動態分享，俾利共同掌握海上動態。","(二)勤務支援","秉「海軍主要任務為海上作戰，海巡負責海域執法」之原則，中共非軍事艦船以海巡應處為主，當海巡執行海上交通秩序維持、海難救助、漁業巡護需向海軍提出支援時，由海軍依海巡通報事件發生時間、地點（經緯度）、船舶特徵、及遭遇狀況等，依令前往支援。","二、國軍平、戰時作為","(一)平時：針對單一小型船隻非法進入領海，透過海巡署「岸際雷達系統」，掌握其位置與活動情形，由海巡署執行應處。","(二)戰時：針對指向臺灣各類艦艇（含小型船舶），除運用雷達、電子偵蒐及開源情資等管道，並結合海巡署「岸際雷達系統」與未來將建置各類遠、中、近程監偵型無人機，配合其他兵力建立重層警戒幕，掌握船團動態，適切應處。","(三)另外現階段國軍針對小型目標掌握較不易，且難以即時辨識，未來將整合多元監偵手段，透過AIS、雷達、電訊、影像與開源情資等多重手段，結合AI技術分析，即時偵測異常活動，建立預警與複判機制，從「被動監控」轉向「主動預警」，及早識別具潛在風險之異常活動，降低人力長時監控與反覆判讀，提升應變效率；另透過共同圖像，協同海巡署在共軍海上異常行動尚未成形前，先期完成態勢掌握與預置部署，提前因應潛在威脅，提升嚇阻效果與確保海域安全。","(四)有關未來建置各類監偵型無人機與AI決策輔助系統，均在「強化防衛韌性及不對稱戰力」特別預算中規劃籌購，俾利後續整體監偵能量提升。","伍、結語","國軍秉持「不升高衝突、不挑起爭端」指導原則，持續與海巡署密切協調合作，掌握中共灰色地帶襲擾相關態樣，適切應處，應對共軍各種型態之威脅，堅定捍衛國家主權及守護海域安全。","以上報告，敬請各位委員先進支持與指導，謝謝！"],["主席：接下來請內政部董次長上臺報告。"],["董次長建宏：主席、各位委員、先進，大家好。本部奉邀列席貴委員會質詢「針對近期中國籍小型船隻非法侵入我國領海之偵搜漏洞檢討、科技監偵設備建置進度與精進作為」，提出專題報告，並備質詢，敬請各位委員惠予指導：","壹、前言","為防制外來人口偷渡來臺及非法入出國，本部移民署協同海洋委員會海巡署查處偷渡及未經許可入出國之外來人口；本部警政署函頒之「查處外來人口在臺非法活動實施計畫」亦將未經許可入境（偷渡及持假證件）之外來人口納入查處對象；同時該兩署並定期藉由參加「行政院查緝走私偷渡聯繫會報」與其他機關加強聯繫交流，共同查緝不法。","貳、執行成效","近3年本部查獲偷渡來臺之外來人口計311人；其中大陸地區人民計54人，外籍人士計257人。","參、現行執行作為","一、本部警政署及移民署定期參與「行政院查緝走私偷渡聯繫會報」，透過跨機關情資整合與即時聯繫機制，精進勤務部署與執行策略，俾利協助海洋委員會海巡署防堵偷渡等不法活動，確保國境安全與社會治安。","二、本部查獲大陸地區人民偷渡案件，係透過民眾檢舉或員警執行巡邏、臨檢等勤務，於查證當事人身分時，始發現偷渡來臺，爰依違反入出國及移民法第74條「未經許可入境」偵辦。","三、本部警政署持續督導各警察機關，針對易發生偷渡熱點及治安顧慮場所，積極規劃並落實加強查察勤務（例如各港務警察總隊加強各管制站人車管制勤務，針對該港區監偵盲點、可能偷渡熱點等，加強巡守勤務，並結合轄區海巡機關，實施聯合巡查勤務，強化國境安全；各直轄市、（縣）市政府警察局針對有治安顧慮場所，規劃勤務查緝不法）。","肆、相關策進作為","一、溯源追查提供海巡署續處","賡續要求本部移民署及警政署查獲大陸地區人民偷渡案件時，確實追查幕後不法動機，了解其真實身分背景、入境意圖及國內是否有聯絡人、接應者、兩岸人蛇集團背後操控、偷渡方式、偷渡地點、聯絡方式、偷渡價金支付方式、來臺後藏匿及工作地點等情，適時提供海洋委員會海巡署續處。","二、強化情資蒐報與分享","本部警政署及移民署持續強化情資蒐報，倘有具體情資即通報有關單位，俾藉聯合查緝攔阻目標，即時堵絕外來人士偷渡案件發生，以維護社會安定及國家安全。","三、強化大陸偷渡犯的收容替代期間管理","本部移民署針對經收容替代之大陸偷渡犯已強化監控作為，渠等每日須接受該署專勤隊電話聯繫，每3日須至專勤隊報到，且受明確告知「不得接受採訪」、「離轄前須報備同意」及「不得進入重要軍事設施及國家安全、軍事機關等相關管制區域」等規範；另該署均視個案（包含外國人及陸人）評估風險，必要時，指定居住於適當處所，強化監控管理。","四、研修法令以制度面完善配套","本部移民署已於112年修正入出國及移民法，明定違反收容替代處分者可再次收容。為進一步強化收容替代期間之管理作為，該署於114年底再研修增訂「涉有危害國家安全之虞者再次收容」等修正條文草案，目前已循法制程序陳報行政院審查中。現行大陸偷渡犯如於收容替代期間違反相關法令，移民署將依現行臺灣地區與大陸地區人民關係條例規定再予收容，倘有個案爭議，將依情節函請大陸委員會解釋後，即依法續處。","以上報告，敬請各位委員先進賜予指教，謝謝！"],["主席：接下來請海洋委員會張副主委上臺報告。"],["張副主任委員忠龍：主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家好！感謝貴委員會邀請本會列席今日會議，以下謹就「針對近期中國籍小型船隻非法侵入我國領海之偵搜程序」及「科技監偵設備建置與精進作為」乙節，報告如下：","一、本會海巡署（下稱海巡署）就防範小型目標偷渡勤務作為，整合科技裝備與人力，有關強化三道監偵幕能量運作說明：","(一)第一道雷達監控：靈活運用船舶自動識別系統（AIS）、漁船監控系統（VMS）、海情查詢系統、雷情系統及海巡艦（船）艇雷達，落實海上目標「偵知」。","(二)第二道守望監控：目標脫離雷達監控，守望輔以偵蒐裝備（如高倍率望遠鏡及手持式熱顯像儀等）掌握，發揮複式監控效能。","(三)第三道岸際巡邏：掌握轄區特性及治安、違規熱區，規劃巡邏路線及巡邏點，置重點於雷達盲區、守望監控死角，超前部署機動兵力，即時查處。","二、有關海巡署科技監偵設備建置，謹就岸際雷達系統及紅外線熱影像系統及環島智慧型岸際監控系統，說明如下：","(一)海巡署岸際雷達可依轄區特性及天候海象狀況，彈性調整偵蒐參數（如抑制雨干/浪干等雜訊、提高訊號強度與對比）等功能，以強化目標偵獲率。另配合國土安全韌性特別預算，刻正規劃籌建最先進雷達設備，並導入AI智能自動判讀功能，俾提升對小型目標之偵測與辨識效能。","(二)同時，海巡署正積極規劃籌建紅外線熱影像系統及環島智慧型岸際監控系統，以彌補「雷達監控罅隙」、「紅色沙灘」、「陸海警船滋擾海域」、「陸籍越界漁船聚集熱區」、「小目標走私偷渡高風險區域」、「海纜風險海域」及「救生救難熱區」等區域，以涵蓋不同距離岸海監控熱區，並強化夜間偵蒐能量。","三、針對小型目標偷渡威脅，業已整合科技裝備與人力部署，全面提升偵蒐預警及即時應處能力，並落實勤務紀律，密注海面目標動態、機動預置兵力，期達「攔截於海上，阻絕於岸際」目標，並持續強化防處作為，確保國境安全無虞，敬請委員指教。"],["主席：我們現在開始詢答，本會委員發言時間8加2分鐘、非本會委員5分鐘；10點30分截止發言登記；如有臨時提案，請於10點30分前提出，11點左右處理。","現在請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:6"],["王委員定宇：（10時6分）謝謝主席，麻煩請國安局局長跟陸委會副主委。"],["主席：請國安局局長以及陸委會副主委。"],["蔡局長明彥：王委員早。"],["王委員定宇：局長，我先請教你，在民主的臺灣最大的在野黨──國民黨去訪問中國、跟中共的總書記習近平見面之後，中國端出了所謂十大惠臺，我昨天有仔細看過了，這和以前的二十一惠臺、十五惠臺都很像，這個十大惠臺是加了政治前提，弄了一個政治架構，是單向的迴避臺灣政府參與。我先請教國安局，有關我們臺灣的在野黨訪問中國這件事情以及中國因應的局勢，國安會有沒有進行過討論？"],["蔡局長明彥：對這部分今天早上也有跟媒體朋友說明，這一次中共的操作大概有三個層面，在戰略面就是強調臺海的和戰是由他來主導，排除外力的介入。另外一部分是在政治上強調所謂的中華民族偉大復興還有兩岸和平的制度化發展……"],["王委員定宇：內容都只有中華人民共和國的語彙。"],["蔡局長明彥：對，導到所謂一中的政治框架。再來就是經濟上的吸納，來增加我們對他的經濟市場依賴。"],["王委員定宇：有，他的金馬四通也好，或者是共用機場，當然那個議題要好好地討論，而且應該是政府對政府。"],["蔡局長明彥：對，我們早上有做這樣的說明。"],["王委員定宇：那個是建立依存度，把它內化進去。我剛才問的是國安會有沒有針對這個局勢進行討論，因為後面還有川習會，你們有沒有針對這個進行討論？"],["蔡局長明彥：有，我們各部會都有交換相關的意見，關於最新的發展，由各部會來對外做完整的說明。"],["王委員定宇：所以國安會有進行討論？"],["蔡局長明彥：有。"],["王委員定宇：我要請教局長，就你們目前的分析，所謂的「十大惠臺」惠的是誰？"],["蔡局長明彥：我今天早上也有跟媒體說明了，這種所謂的惠臺措施大概每到臺灣選舉期間就會被提出來討論，那兩岸的觀光或是農漁產品的採購歷來也都被拿出來做中方的一個操作，所以我們在解讀上認為這是一個統戰跟介選的手法。"],["王委員定宇：我看到有叫中小企業去投資，可是現在中國的經濟下滑，臺灣的經濟還不錯，去投資到底是惠到誰？比方說他又要開放農產品，我們在農產品方面吃的虧還不夠多啊？在2019年以前，我們臺灣的農產品其實有80%是內銷，只有兩成左右外銷，以前像我們關廟的鳳梨外銷大概有八成多依賴中國市場，他就是莫名其妙、沒有理由，一下鳳梨、一下蓮霧、一下鳳梨釋迦，他想要造成我們外銷的農產品出不去而影響到我們國內的市場，以農逼政，後來從2020年開始，在前政府蔡英文政府時期我們就分散市場，到現在把對中國依賴的八成左右降到大概10%上下，已經壓低了，像現在日本是我們鳳梨的第一大市場。我請教陸委會副主委，因為這是你的業務，中國的十大惠臺有一個政治前提，他的一中是沒有中華民國的，中國的反臺獨是臺灣中華民國維持現狀，任何主權形式的他都定義成臺獨，他加了兩個政治前提，才會跟你做影視交流，才會幫你的中小企業等等。然後他這個過程是單向決定，沒有我們政府的角色，透過在野黨扶植在國內的附庸，陸委會對這個事情的態度是什麼？"],["梁副主任委員文傑：陸委會的看法就是這一次對中共來講，他所獲得的，不管是在統戰上的效果、在國際社會上的宣傳效果、對美中臺關係影響的效果或是對接下來可能美臺軍售的影響效果，都遠遠大於這十項所謂的惠臺措施，就是中共整個在宣傳上所得到的好處，這十項措施根本是遠遠不能相比的。如果你仔細看這十項措施，其實都是過去曾經有過的、都是講過的，比較新的可能就是遠洋漁船這個部分，對這個部分我們還在研究，但是其他的部分其實對臺灣的……"],["王委員定宇：其實其他的是舊瓶裝舊酒。"],["梁副主任委員文傑：對。"],["王委員定宇：你剛才講的意思就是這個十大惠臺以前都提過了。"],["梁副主任委員文傑：對。"],["王委員定宇：如果要講對臺灣有沒有什麼好處，其實對臺灣的好處遠不如對中國的好處。"],["梁副主任委員文傑：沒有錯。"],["王委員定宇：甚至於對臺灣有傷害，包括對美軍購、我們對外一些相關的事情和安全的事務，其實是弊大於利，你剛才表達的是這個嘛！"],["梁副主任委員文傑：沒有錯。"],["王委員定宇：我請教你，他們說要開放自由行，現在我們政府的態度是什麼？"],["梁副主任委員文傑：自由行也是兩岸相關協議其中的一個部分，自由行跟團體行都是我們過去曾經有過的協議的一部分，自由行他們在2019年就把它片面斷掉了，所以要再開的話就跟要重開團體行是一樣的，也就是我們還是希望兩邊的小兩會能夠先會談，會談把一些東西敲定之後再來進行。我們一直發出多次呼籲，希望對方能夠跟我們重新啟動小兩會的協商，但是目前對方完全沒有回應，所以團體行的部分一直都卡在這邊，現在又突然講要自由行，我覺得狀況還是一樣，不管團體行或自由行都是要討論。"],["王委員定宇：所以他們口頭表示開放，可是作為上是根本不處理？"],["梁副主任委員文傑：對，作為上沒有。"],["王委員定宇：他完全不處理。"],["梁副主任委員文傑：譬如他兩、三個月前宣布上海居民可以到金門、馬祖，但是到目前為止，他們並沒有宣布具體的措施。"],["王委員定宇：因為那個不是說開放就開放，我要去你家也要約時間啊！"],["梁副主任委員文傑：對，沒有錯。"],["王委員定宇：要從門進出去還是爬窗進去？一樣的，一個國家入境有很多東西要處理，所以他現在在實質的作為上沒有做法？"],["梁副主任委員文傑：是，目前沒有。"],["王委員定宇：口惠而實不至。"],["梁副主任委員文傑：目前沒有看到。"],["王委員定宇：所以目前阻擋的不是我們，我們是開放的態度，大家可以來談，他現在不跟我們的官方談，片面要放。"],["梁副主任委員文傑：對。"],["王委員定宇：上一次說上海可以到金門，到目前為止也沒有實質的，在執行層次的磋商都沒有？"],["梁副主任委員文傑：對，沒有錯，因為大陸人民要到臺灣來，當地的公安局必須讓大家可以來申請，可以批准他們到臺灣，就是我們講的大通證，批准他們到臺灣。現在不管是上海市的公安局也好、福建省的公安局也好，都沒有宣布上海居民可以申請到臺灣去的旅遊簽證，所以目前都沒有申請。"],["王委員定宇：就是一個口頭宣示，沒有實質做法，不過他好像很刻意的迴避跟臺灣民選的政府進行接觸，這個是不切實際的啦！"],["梁副主任委員文傑：是，沒有錯。"],["王委員定宇：臺灣是民主國家，公權力的授權來自於人民選舉的結果，你迴避公權力的授權，怎麼處理入出境的問題？副主委先請回，我繼續請教國安局局長，也請國防部副部長上來。","我現在是發想有關掃雷的東西，我們從塑膠袋到石油、到柏油（AC），都因為荷姆茲海峽鎖住了，造成全球的需求量暴增，供應量不足。坦白講，先不講大的經濟層面的影響，其實對我們民生各方面的需求都有些影響。在地緣政治上，你也看到了，川普一直表達你們都是我的好朋友，但都沒有來幫忙，所以他也威脅要退出北約嘛！當然，我們臺灣能參與的事務很有限，美國也未必能接受，所以我請教國安局跟國防部的副部長，在安全無虞、在物料後勤補給可以得到備援的前提下，我們臺灣適不適合表達願意支援獵雷、掃雷？雖然我們現在有的量能不高，而且都是近岸的，不管是永豐級的或永靖級的，表達我們的意願gesture，國安局認為如何？"],["蔡局長明彥：我想委員提的是一個假設性的議題啦！基本上……"],["王委員定宇：這未必假設啊，你表達出去，他接受了是一件事情，他不接受，但感謝你的善意也是一件事情。當現在荷姆茲海峽因為水雷，他們就算有停戰協議了，兩邊不打了，船也不好過去，就是因為水雷的問題，裡面遍佈數千枚水雷。我們如果向美方表達我們願意支援獵雷、掃雷，但是我們有一些安全、後勤補給顧慮，表達這樣的意願，不是假設，而是這樣表達適不適合？"],["蔡局長明彥：對啊，基本上會講這是假設性的問題，因為目前並不是一個議題啦！假如像委員這樣的推論的話，就國安局的角度，我只代表國安局評估的話，我們會注意到的是整體中東的安全情勢，臺灣畢竟跟其他的美國盟友不太一樣，我們還必須審慎評估我們當面敵情的動態，才有辦法去做一些相關兵力的調整跟調度，當然後續還有能量的評估，畢竟中東地區還是比較有一些後勤補給設施要處理的。"],["王委員定宇：它距離遠，局勢也複雜。"],["蔡局長明彥：是，所以這部分可能是比較複雜的。"],["王委員定宇：OK，我請教國防部副部長，其實你從荷姆茲海峽就了解水雷或者智慧水雷這種不對稱戰力，看得出伊朗跟美軍的實力是沒辦法比較的，可是他用水雷把荷姆茲海峽封住了。所以我現在請教你，請你簡短回答，第一個，我國前面造了幾艘布雷艇，我們的布雷跟智慧水雷的進度？第二個，現在我們的掃雷艦，我在去年看到你們的報告要走向所謂的智慧排雷、無人載具的排雷，進度如何？第三個，一樣的問題，在安全後勤補給無虞下，臺灣去表達這樣的gesture說我們願意支援川普、願意支援美國，國防部的評估如何？這三個題目請你回答。"],["徐副部長斯儉：先回答委員第三個題目，當然委員這個想法相當有創意，我們是沒有這麼想過，但是我想關鍵還是委員講的那兩個前提，就是後勤補給跟保障方面，您可以看到我們那個船並不大，要開到荷姆茲恐怕……"],["王委員定宇：很難開過去啦！"],["徐副部長斯儉：沒辦法。"],["王委員定宇：可能要用船載的方式。"],["徐副部長斯儉：這個恐怕要看條件具不具足。另外，剛才國安局局長也說了，我們也非常同意，其實我們臺海周邊戰備的負荷是很重的，共艦常常在襲擾，我們非常有限的掃雷戰力適不適合出去恐怕還要評估，不過委員的想法，我們帶回去評估。"],["王委員定宇：那個前提很重要，我只是說這個議題可以思考，但是第一題跟第二題才是真正的命題，我們自己水雷、智慧水雷的能力，我們自己的排雷、獵雷、掃雷的能力，國防部現在有沒有計畫？因為我看我們預算都放在主力艦、一級艦、二級艦、三級艦，對於這一種老舊的船艦、支援性的船艦……其實蠻嚴重的啦，國防部目前有什麼想法？"],["徐副部長斯儉：我們請海軍參謀長回答一下。"],["王委員定宇：來，請說。"],["朱參謀長惠民：委員好，我是海軍參謀長。針對委員的題目，我們這邊回答的狀況，第一個，有關掃雷的建置我們目前持續在做，但是重點是在濱海作戰的區域以內，不管是掃雷或者偵雷……"],["王委員定宇：你們無人載具掃雷的部分開始做了嗎？"],["朱參謀長惠民：我們後續在規劃。"],["王委員定宇：還在規劃當中，沒有實質的戰力？"],["朱參謀長惠民：至於掃雷載具有關掃雷艇的部分，我們是持續建案在執行的。"],["王委員定宇：OK，所以你認為我們現在掃雷、排雷的能力夠不夠？"],["朱參謀長惠民：報告委員，我們持續在做。"],["王委員定宇：就是遠遠不夠嘛！"],["朱參謀長惠民：是。"],["王委員定宇：然後我們布雷的能力呢？"],["朱參謀長惠民：布雷的能力包含了整備的能力，還有我們剛剛說的後續有關持續建造布雷艇的部分，我們數量會持續的增加，目前在持續的建構中。"],["王委員定宇：有啦，前幾年在龍德那邊造了幾艘嘛！那智慧水雷的進度呢？"],["朱參謀長惠民：這個持續在籌購中，在規劃中。"],["王委員定宇：你這樣等於沒有回答。"],["朱參謀長惠民：是。"],["王委員定宇：今年會弄出來嗎？"],["朱參謀長惠民：目前在努力中。"],["王委員定宇：因為我們之前看到某一個美商有提供一種型號嘛，那個有進行討論嗎？"],["朱參謀長惠民：有。"],["王委員定宇：在討論？有要做，還是還在討論中？"],["朱參謀長惠民：我們在討論中。"],["王委員定宇：我覺得荷姆茲海峽是一個很好的借鏡，但時間未必站在我們這邊啦，你們持續加油。"],["朱參謀長惠民：是，謝謝委員。"],["主席：接下來請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：10:21"],["羅委員美玲：（10時21分）謝謝主席。有請海委會張忠龍副主委。"],["主席：請海委會副主委。"],["張副主任委員忠龍：委員好。"],["羅委員美玲：副主委好。副主委，針對今天的題目，我們從113年6月到今年，其實我國西北海岸發生了多起中國的小型船隻，還有橡皮艇入侵事件，而且發生的地點都是在雷達的範圍之內，之前我有看到海巡署有提到，因為橡皮艇的目標比較小、體積比較小，材質反射也不容易、也比較弱，再加上浪干擾會有一些雜訊混雜，所以造成我們這個雷達其實是沒有辦法偵獲的，這也表示我們的情監偵系統出了很大的問題。當然我今天有看到這個報告，海巡署針對這些科技的系統有加強，可是我想先針對113年6月9號中國小船入侵的事件，這個事件不單單是我們的監偵系統出了問題，其實那個時候也有被監察院糾正，並提出調查報告，提到你們有人為疏失，甚至還有紀律的問題。我有看到監察院的報告裡面提到，我們的海巡相關人員並沒有落實執行「海岸巡防機關雷情傳遞作業要點」跟「海岸巡防機關雷情傳遞細部執行作業指導」，就是沒有完全按照這SOP，所以除了監偵系統有問題之外，人為的疏失也很嚴重。我也看到海巡署對相關人員也有做出一些懲處，之後我有看到海巡署說未來在建置次世代雷達以前，針對人員操作及後續通報等流程會先訂定「雷達系統目標偵獲及研析功能操作指引」。我想請教這個部分，目前我們到底有沒有在執行？這個部分跟剛剛本席所提到的作業要點跟作業指導之間，內容不一樣的點在哪裡？因為之前那兩個作業要點都沒有辦法執行了，後續我們怎麼來操作雷達系統目標偵獲及研析功能操作指引？請問副主委。"],["張副主任委員忠龍：我特別跟委員報告，那個案子過了以後，我們在114年6月17號有訂定一個雷達系統目標偵獲及研析功能操作指引，這個指引除了提供給各單位依據轄區的特性應用以外，定期針對重大案例跟勤務違失樣態辦理專案的輔訓，我們一直到今年4月10號總共完成了72場次的講習，還有497位的教育訓練。另外，為了要強化目標偵獲跟夜間能力，目前我們在國土防衛韌性的特別預算裡面，有針對次世代的雷達、紅外線熱影像系統跟環島智慧型岸際監控系統，而且這個計畫有導入AI自動判讀功能，減少人為的疏失。我想這個系統建置在116年全部完成以後，可以大幅縮小小型目標偷渡的機率，而且對於偵獲小型目標是很有幫助的。"],["羅委員美玲：OK，現在副主委講的其實是兩個部分，一個是關於AI智能的部分，我們未來的雷達設備會導入AI智能自動判讀功能；另外提的就是人員訓練的部分，可是這個訓練完之後，會不會確實做這個執行、操作？我想這部分也是海巡署特別要去留意的部分，因為我們之前就已經有所謂的相關作業指導、作業要點，可是海巡相關人員並沒有按照這SOP執行、操作，尤其是複式監看跟互相通報的部分，其實是在113年6月小船登陸事件凸顯出我們的操作人員就是沒有確實執行，所以我們如果訓練完之後，如何去監督，如何要求這些操作人員一定要按照這些SOP處理？如果沒有的話，應該是要懲處，尤其這跟國土安全有很大的關係，我覺得這部分才是重要的，我們除了訓練之外，之後要求他們一定要確實執行，我想這是海巡署未來要加強的部分。","再來，還有一點我想請教的，像我們現在也有設置紅外線熱影像跟智慧型岸際監控系統，之前我有看到這部分，其實我們還是需要高度仰賴人員長時間盯著看海面，我們還沒有完全做到充分地自動化。當然今天在這份報告裡面也提到，目前也在積極籌建紅外線熱影像系統跟環島智慧型岸際監控系統，這跟先前的系統差別在哪裡？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，我們次世代雷達、紅外線熱影像以及環島智慧型監控，這個性能就比現有的性能高出非常多；另外，這個部分就全部導入AI的整個判別，可以自動識別目標、減少人為誤判，這個部分特別跟委員報告，引進的相關設備以後就可以減少剛剛我特別提到的部分，就是減少人為疏失、可以自動識別，另外一個部分，就是預警的時間會提早。"],["羅委員美玲：所以會比現階段我們現有的部分……"],["張副主任委員忠龍：性能高出非常多。"],["羅委員美玲：了解，像過去海巡署也說，在106年的時候盤點出有168處監偵空隙，目前我們已經有彌補109處，剩下的59處，我們現在是怎麼樣的處理方式？畢竟這也是國安漏洞，目前有辦法補強嗎？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，剩下來的這幾處，我們就全部用現在新採購的相關設備來做彌補，另外在還沒採購之前，我們會用機動雷達車還有巡邏、雷達左右互相覆蓋的方式，以及艦（船）艇勤務調派來彌補所謂的雷達盲區，這個部分目前在監偵的方式上面已經改善非常多。"],["羅委員美玲：OK，提到雷達盲區，我們就會想到無人機，像無人機的機動性也比較高，我們對於有些地形，可能比較崎嶇的地方，也許雷達沒有辦法監測到，其實無人機是一個很好的輔助工具，可是我們所知道的，海巡署現役無人機只有16架，而且是第一代的，它續航力只有50分鐘，對現在情監偵體系來講的話，這個效應是有限的。我也了解像之前海巡署其實有準備要籌獲第二代無人機，可是因為廠商可能對某些系統沒有辦法配合，後來取消了這個契約。我想請問海巡署，後續無人機的籌獲有什麼樣的計畫？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，其實我們海巡署應該是所有公務機關裡面第一個用無人機執行勤務，還有包括救生、救難部分。這個機器是在107年，當時的環境背景下，科技並沒有那麼先進，現在的無人機是非常先進的。剛剛委員特別提到，我們第二代無人機在去年已經標出去了，今年6月會交機，這6架無人機的性能跟偵搜範圍、距離，還有它的整個功能部分比現在強太多了，所以這部分可以完全彌補我們16架的不足。"],["羅委員美玲：可以說明一下嗎？這6架的性能跟……"],["張副主任委員忠龍：這6架的滯空時間可以長達10個小時。"],["羅委員美玲：可以長達10個小時？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["羅委員美玲：目前是6架，這是目前還在……"],["張副主任委員忠龍：6月份會交機。"],["羅委員美玲：什麼時候？"],["張副主任委員忠龍：6月份，現正在做教育訓練。"],["羅委員美玲：OK！謝謝。當然，這些設備一定要有經費的支持，一定要有預算的支持。剛剛張副主委提了很多針對這些缺失會補強，可是我們所知道的是，114年度總預算中有3,500萬涉及包括執法裝備籌補、救生救難裝備籌補，還有特勤武器籌補精進等預算都被在野黨凍結了，115年總預算到現在都還沒有付委審查，會不會影響到剛剛張副主委所提到的這些設備、裝備，或是一些科技情監偵設備的補強？這個會影響嗎？"],["張副主任委員忠龍：我們115年預算總計編列294億，我剛剛講的這些科技偵監設備，這個部分在特別預算裡面已經通過了，總共有284億，中間有一部分是做無人機、紅外線跟雷達部分汰換，所以這部分增加我們偵蒐範圍跟偵蒐能力的預算是不受影響的，另外在年度預算裡面，當然有一部分會受一部分的影響。"],["羅委員美玲：所以目前如果總預算沒有過的話，是會對裝備和設備的補強有影響的？"],["張副主任委員忠龍：會有局部影響，包括廳舍建設。"],["羅委員美玲：當然也是會影響到國土安全，再來我有看到要汰換「3G/4G M化偵查系統」，補強碼頭風化危安工程等新興計畫，其實也是在115年度總預算裡面。"],["張副主任委員忠龍：是。"],["羅委員美玲：所以這些其實都會影響到。"],["張副主任委員忠龍：是。"],["羅委員美玲：在這裡本席希望我們還是要繼續加強科技監偵執法，再來，相關人員的訓練也是非常的重要，我們也希望海巡署能夠繼續保護臺灣海疆跟國土的安全，以上，謝謝。"],["張副主任委員忠龍：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請陳永康委員上台質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：10:32"],["陳委員永康：（10時32分）主席，有請國安局局長跟國防部副部長。"],["主席：請國安局長以及國防部副部長。"],["陳委員永康：局長、副部長，兩位早安。剛剛聽取了貴單位的報告，我下面提出一些建議。"],["蔡局長明彥：好。"],["陳委員永康：各位看這個圖表，中共目前在進行的手法是武嚇，現階段，實際上是採取灰色地帶的行動，這種採取灰色行動在國際情勢上面來講，不管是邦交國、非邦交國，基於他的利益著眼，通常是用這四個手法組合起來的。這裡面就包括剛才您提到的，包括媒體戰、心理戰，甚至法律戰，這種狀況下很容易導致國內在情勢判斷上失焦，因為有很多錯誤訊息，就像上次您提到的，我們講Deepfake，從開始叫做misinformation、disinformation，然後是fake news，最後組合起來變成一個Deepfake！對國內媒體的解說、判斷、情勢上都會產生很大的問題。","至於它的具體行動、灰色地帶的行動本來就是一種消耗戰，也就是說，對於民心士氣、對於使用裝備的妥善率，因為耗損很大，兩邊的量、質的數量上不對等，所以要想用所謂我們準備的不對稱戰力去抵消戰力的不對稱，這中間我們解釋要有調整的空間，最主要我們要導入一個不對稱的戰略思維，而不是用裝備去對等說我可以offset它。","這個圖各位看一下，就是網路活動、實際行動、嚇阻外交、信息作戰，夾雜了剛才講的一個法律戰、一個媒體戰、一個心理戰，這個東西對我們來講是一個持續不斷的壓力跟挑戰。","請看下一張圖，這張圖就是對國安跟國防部來講是需要涵蓋大幅度的，不只是涵蓋臺灣本身的防空識別區，連周遭比方講大陸的東海防空識別區、日本的防空識別區，以及菲律賓跟我周遭相連的部分，我們都要能夠掌握到。上面這個圖就是中共3月27號到5月6號所講的一個叫做空中任務通告，表示這個區域是受限的。這個是今天早上8點40分的民航機，表示雖然心理戰劃出這個區，其實民航機的航線路徑在上海飛航情報區的管制路線內並沒有衝擊，就是上次我們提過的。"],["蔡局長明彥：對。"],["陳委員永康：這個部分是因為國防部跟國安都在關注，可是我們再看下面這張圖，這個就對我們的海巡署及海軍產生很大的壓力。這個是今天早上8點30分用3個軟體到4個軟體，用vessel tracking和MarineTraffic全部可以對應，在領海基線以內12浬、24浬，這中間所有黃色的是商船，紅色的是郵輪，但是這裡面有上百記灰色的，不管是在錨泊的或者是在行動，統統都把AIS關掉，因此對於我們海巡的同仁來講，舉例來說，剛剛提了雖然有很多投資，未來在海岸監控不管設有多少定點雷達站或者是機動雷達站，再加上未來的紅外線偵測，因為對於這種RCS非常小的目的，基本上傳統雷達，就算先進雷達，其涵蓋範圍跟距離是很短的，所以這個不能把它變成海巡署單一的責任。","我建議怎麼做呢？第一個，把臺灣周遭所有海岸線1,200公里的長度，去掉有些懸崖峭壁、沒有聯外的，每20公里的衛星照片，把海灘聯外道路配合roadmap全部套疊起來，我們大概用50張圖，然後用國內的研究機制，不管是找學校合作或是大海局，把這個圖做出來，海軍、海巡共同分享，也就是說，雷達站的位置配合往後無人機可以涵蓋的範圍，至於無人機，剛剛講到endurance（持續力）有多遠、續航力有多長，最主要就是傳輸距離有多少，而傳輸的頻道、通訊頻道是要花錢的，並不是free的，所以買了裝備以後，維持費跟使用費還要納入年度作維費裡面，這種情況下來，對於海巡跟海軍，因為海軍涵蓋範圍比較大，它的雷達是偵蒐中大型目標，而我們講的小型跟微型是不同的，如果一個RCS只有0.1m2，這不是我們海軍傳統的，對空看的話它可能是匿蹤的、可能是無人機，對空跟海面的搜索又是不同雷達的規格，所以這個部分就是海巡跟海軍大家將來有共同合作努力的空間。","最主要就是現在我們的電子海圖是內政部在出，但實際上海圖的校正是大氣海洋局在做，做出來的圖像，海圖、航圖經過校正套疊，這個時候有一個目標出來，有沒有配合空中的飛機導引，未來我們在追蹤上面，就是說它不只是工程的技術、不只是我們的法規，這裡面還有戰術思維的運用，我們希望將來跨域的單位，第一個，我們講的共同圖像並不是開會的時候拿出來打的。我打比方來講，我們有很多地方的顯示圖像並沒有接入每一個地區的網路，也就是說海巡是不是會跟海軍立即通，但是現在進步的是什麼呢？現在我有智慧型眼鏡兩到三個，看到的雷達圖像就進到手機，然後用你的頻道就傳出去了，而不是要裝備的實體去網路，因為執法並不是在戰時，承平時期的壓力就已經非常大了，所以要不同的人在不同的location監控，這個時候可能人力的負荷，我們也建議未來要提升。","最主要就是共同圖像，從大區的戰略圖像到分區的小圖像。今天主要講的是微型的目標，這個東西並不能用裝備的規格來審視一定會抓得到，所以這個責任是要分攤，但是不要哪個人攤。我把這個構想提出，並把後面幾個做了一個流程給大家參考，就不要花太多的時間。像海巡署裝了寬頻的系統，它的有效支援範圍及互通程度，數發部兩年前就提升了將來警消對話的流程，爭取在臺建置閘道，能不能夠有更高的頻寬流量？及LEO站等，這些都提供大家作參考。數發部以前提供的是低軌衛星，我們現在能夠用到什麼程度？這些通通都是我們在持續努力精進的。最後是海上無人小型目標的監控，這部分我們提供國防部作參考，這些細節不在這邊討論，我想聽一下局長跟副部長的回應。"],["蔡局長明彥：委員大概有提醒三個重點，第一部分是針對中共對臺灣的複合式威脅，正如委員指出的，可能包括軍事恫嚇、經濟脅迫、資安侵擾、認知作戰的操作以及海上灰帶的侵擾。我們每天都在應對中共這些複合式威脅，不能夠掉以輕心，很有可能這些複合式威脅也是未來中共要在臺海新型續戰的前置作業流程。這個部分國安情報機關倒是有建立一個跨部會的情資整合平臺，希望能夠掌握中共最新的海上侵擾動態。第二部分委員有提到空域保留區，確實像委員所提出來的，我們在第一時間去查證就發現，他的空域保留區並沒有重疊到相關的民航機航線，有刻意避開。第二個，我們跟民航單位確認，也都不必再跟上海飛航情報局做任何的通報，所以存在比較高的是軍事上跟政治上的意涵，這也是我們觀察中……"],["陳委員永康：容我說明一下，我們並不需要跟上海飛航局通報……"],["蔡局長明彥：不用，對，也沒有……"],["陳委員永康：我最主要是告訴你，我們需要有上海飛航情報區的航線畫出來的圖，然後去對應當時的飛行路徑，一比較就可以，並不需要……"],["蔡局長明彥：對，沒有……完全避開的，完全避開。第三點，委員有提醒如何透過多元情資整合彙整相關的情資，並且有一個共同的圖臺、圖像的展現。事實上針對這個部分，本人上個月也才到海巡署，跟海巡署所有一級主管針對一些新的通報機制，以及新的技術運用做共同合作的努力，也引進民間這方面的科技能量，提升我們的偵蒐量能，所以這部分我們繼續來努力。"],["陳委員永康：請副部長做一個簡單的回應。"],["徐副部長斯儉：是，委員。三點，第一點，您的PowerPoint實在是讓我非常崇拜，麻煩分享給我們，我仔細閱讀跟學習一下。第二點，我非常贊成您所說的要跨單位協同，現在我們海軍跟海巡署實際上已經在協同，他們情資是分享的，這沒有問題，問題有兩個，第一個，就您所說關於ISR增置的能力要新建，剛才海巡署和我們也說了，我們都在建，無人機或者是衛星也好。另外一個是AI，因為當你收到大量的圖資，如果沒有AI，人力根本是判不過來的，所以AI非常、非常重要，本部的AI目前是在特別預算裡面。最後一點，未來我希望大家都具有AI能力以後彼此協助，但是我要跟委員報告，我們國軍的偵蒐目標及任務導向與海巡還是不一樣，所以可能到時候AI整理完了以後，各自還是有其偵蒐的對象，以上。"],["陳委員永康：最後一個小問題請海巡署回答，因為在您報告中提到的監控包括紅色海灘，您定義的紅色海灘是什麼？"],["張副主任委員忠龍：紅色海灘就是現在國防部定義的紅色海灘。"],["陳委員永康：那個不一樣，紅色海灘是兩棲登陸，正規的登陸，但是現在都已經到營級以下了，所以那個紅色海灘並不是你現在的重點，我這邊提出個建議，最主要就是他的滲透登陸、滲透搶灘，跟真正兩棲正規的，你看得到周波進行要登陸的那個海灘，那倒不是您這邊的重點，謝謝。"],["張副主任委員忠龍：是，謝謝委員。"],["主席：好，接下來請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：10:45"],["陳委員俊宇：（10時45分）好，謝謝主席，我們有請國安局蔡局長跟海委會的張副主委。"],["主席：請國安局長以及海委會副主委。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，委員早。"],["陳委員俊宇：局長、副主委早。近年來我們看到中共不論是在臺海、東海還是南海，有透過船隻騷擾周邊海域的灰色地帶襲擾的問題，我相信許多委員都一直在關心，他們目前已經從零星的偶發事件逐漸轉變成為高度組織化、規模化的軍事行動，中共試圖在不觸發軍事衝突的情況之下，不斷升級侵擾的行為，來試探我們防衛的底線，對我們國家安全所產生的威脅逐漸升高，我想針對中共海上民兵的部分和兩位討論。","過去一段時間，中共在東海、南海展現出他們在海上動員能力的提升，尤其今年年初紐約時報有一篇報導引起大家的注意。根據該篇內容，中共在去年的聖誕節還有今年的1月，分別動員2,000艘及1,400艘的漁船在東海排成巨型的陣列，其隊形長達數百公里，不像是漁業活動的樣態更像是帶有軍事意圖的編隊行動，目的可能是要演練在海上築成一道具有阻擋效果的長城，使得對手在軍事階段介入的行動還有後勤補給的路線上產生必要的障礙。中共發展海上民兵行之有年，甚至可能已經參與到對臺的軍演當中。在另外一份智庫的報告當中也看到，去年中共海上民兵的活動數量創下最高紀錄，顯示他們發展的腳步似乎沒有減緩的情形。因此我想請教局長，我們估算目前中共海上民兵的規模有多大？中共有能力動員的民兵還有船隻大概有多少？這是第一點，另外我們觀察他在平時任務的性質、所採取的手段或是部署的安排頻率上，有沒有什麼樣轉變的異狀？"],["蔡局長明彥：就中共海上民兵的部分，他大概在沿海的11個省市都有海上民兵的編制，主要都是由中央軍委的國防動員部進行相關的管理，平時由海警進行指揮，戰時就移交給三大戰區，包括北戰、東戰、南戰進行戰時的指揮，這大概是他基本的運作機制。在整個相關的活動樣態來講，第一個當然就是進行海上相關的偵蒐，海上偵蒐──有時候連外艦通過臺海，我們都可以看到有中共的民兵、漁船在周邊進行相關的情資蒐集。","第二部分是進行相關灰色地帶的侵擾，有時候還進行所謂的假旗行動，以及利用這些海上的民船偽裝他的身分，甚至有時候冒充所謂的三無漁船進行各國海運的侵擾，或是在爭議海域裡面進行侵擾的活動，有時候甚至有破壞海底電纜的違法活動，這大概是第二個樣態。","第三個樣態，他們也會支應軍事上的演訓活動。委員剛才提出來確實沒有錯，在2024年的聯合利劍跟2025年的海峽雷霆，我們都有看到中共動員民兵漁船的船隻參與相關軍事演訓的活動，所以可能未來這種中共民兵漁船在支應戰訓上的活動會是我們後續觀察的重點，這也是國際社會目前比較關注的焦點，所以我們在國際情報交流合作方面，也都有分析這些民兵漁船運用的樣態作比較，在東海、臺海跟南海地區有沒有什麼共同性跟差異性。"],["陳委員俊宇：好，我們國安局目前判斷中共海上民兵的體系……"],["蔡局長明彥：委員，抱歉我打個岔，因為剛剛忘了講數量，數量部分大概有幾千艘，委員剛剛在圖上有提到東海調動數千艘漁船形成一個L型陣列。"],["陳委員俊宇：是。"],["蔡局長明彥：事實上這個議題在上禮拜業務報告的機密會議中，我們也有呈現國安局這方面的圖資跟分析，因為今天是公開會議，就不適合做細部的討論。"],["陳委員俊宇：好，他的船隻數量應該還是會逐漸的再提升。"],["蔡局長明彥：是。"],["陳委員俊宇：我們應該有掌握相關資訊？"],["蔡局長明彥：有，事實上我們跟海巡這邊列控的也都有幾千艘。"],["陳委員俊宇：好，另外國安局有沒有去判斷目前中共海上民兵的體系是否已經成熟了？已經能夠隨時轉換為軍事支援的角色，也可以配合海警、海軍來執行相關的任務嗎？"],["蔡局長明彥：對，因為他的海上民兵已經變成中共三合一的海上兵力，指的是海軍、海警跟海上民兵。剛剛也跟委員報告過，因為他的指揮體系裡面是由中央軍委的國防動員部指導，平時又由海警指揮，戰時交由各戰區進行指揮，平時又透過這些戰訓活動進行海軍、海警跟民兵、漁船的相關演練，所以確實它的體系已經變得越來越完整。我們剛剛也討論到，在數量越來越多的情況之下，它侵擾的可能不只是臺海，而是周邊的東海、南海海域，也都變成大家關注的焦點，也對區域的和平穩定造成一個很重大的危害。"],["陳委員俊宇：好，我想現在中共的海上民兵也不再是單純的漁船，它可能也配備有加固的船體、也有可能有發射系統，甚至還有北斗衛星、還有通訊系統的專業船隻，倘若又配合使用隱藏匿跡的手段，包括頻繁的關閉AIS系統或是更換呼號等等，這對於我們海巡在第一線監偵和辨識目標的工作上，可能也會造成相當程度的負擔。這個部分我想請教副主委，面對規模這麼龐大而且越來越專業化的海上民兵船隻，我們海巡目前在應處的裝備和對策上，要如何來提升我們的反制能力？"],["張副主任委員忠龍：這邊特別跟委員報告，對於中共的海上民兵船，我們是全部有列管的，常態性從112年到現在，曾經出現過在臺灣周邊水域的民漁船大概有一百多艘，這些我們都有列管。剛剛蔡局長特別提到，中國大陸的海警船全部大概有數千艘之多，它有能力從事剛剛蔡局長特別提到的部分。另外，對於在周邊海域活動的漁船，我們平常對越界漁船有採取六大手段，包括驅離、扣押、留置、調查等等的這些措施，有效控管相關在臺灣周邊越界的漁船活動。"],["陳委員俊宇：好，像我們的反制能力，在夜間還有在海象比較惡劣的情況之下，我們有沒有比較高等級的反制作用？有嗎？"],["張副主任委員忠龍：這邊跟委員報告，其實這也取決於我們雷達的偵搜範圍。另外，我們的艦（船）艇上面也有高規格的這些偵搜設備，對於海上的目標，只要是在偵搜範圍裡面的，我們可以全部管控。"],["陳委員俊宇：好，因為它不是民船，也不是軍艦，在海上可能也會負責做干擾的動作，不會主動來攻擊，這對我們在交戰或執勤的依據上，會產生什麼樣的困難？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，目前還沒有發現主動攻擊我們漁船的部分，倒是海警船會登檢我們的漁船，這曾經發生過。"],["陳委員俊宇：登檢我們的漁船？"],["張副主任委員忠龍：對，海警船。"],["陳委員俊宇：那我們要怎麼反制？"],["張副主任委員忠龍：這個部分在第一個時間平常我們會通知漁船，碰到海警船登檢時，拒絕它登檢，然後趕快往臺灣的方向開；第二個部分就是它會通知我們海巡署，海巡署在航的艦艇會趨前趕往去戒護。"],["陳委員俊宇：支援就對了？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["陳委員俊宇：好，對於海上民兵的提前預警，它在出動前有沒有什麼樣的徵候或是前置作業，能夠讓我們再快速、精準的掌握他們的意圖？這部分是不是除了鄰近的這些友盟國家及時交換情資，甚至我們再進一步主動公開偵測的數據和紀錄給其他友盟國家一起來聯防？有沒有可能？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，其實我們跟友盟國家，包括國內情資單位，我們的消息是非常互通、靈通，會非常通暢的，所以這部分我們互相提醒。另外，友盟部分會根據偵搜的範圍，通知我們來做適度的對應跟處理。"],["陳委員俊宇：好，從剛剛的這個討論我們可以看出來，中共對於海上民兵的發展，已經逐步轉型為極具戰略意義的侵擾手段，它在整體規模和組織化的程度以及和正規軍的這種協同能力都在不斷的提升當中，這不但會影響周邊海域相關國家的安全態勢，也對我方不論在平時或是戰時的判斷及執法上帶來更多的壓力。面對這種挑戰，我們除了要提升硬體裝備，更需要建立清楚一致的應處原則，才能在不升高衝突的這種前提之下，有效守住我們海上的安全和國家的利益。這部分我想還是請我們的國安局還有張副主委能夠和友盟合作，緊密交換情資，讓我們的相關單位在能夠即時應處的情況之下，降低海上民兵所帶來對我們國家安全的一種威脅。"],["張副主任委員忠龍：是、好，謝謝委員。"],["陳委員俊宇：以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:56"],["林委員楚茵：（10時56分）謝謝主席，有請蔡明彥局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，林委員好。"],["林委員楚茵：局長要不要先潤個喉，OK嗎？"],["蔡局長明彥：可以。"],["林委員楚茵：好，有關於習鄭會結束之後，中國方面的官媒新華社所發布有關於十項的對臺十點，剛剛前面其實有委員已經提到了，不過我們來統整一下。我昨天第一時間其實就跟媒體說了，這個號稱的大禮包其實是回鍋菜，十項當中有九項其實都是舊的，只是送給臺灣，他不開心就再要回去，這是最沒誠意的送法，沒有人送禮是說送回去之後，我開心送你，但我不開心就說不好意思，還來！臺灣民眾都看得非常清楚，但是在上個禮拜的此時，我們都還在討論我們的國防特別條例，甚至我們舉行了一場國民黨立委全部缺席的朝野協商，以致於延後到這個禮拜，也就是禮拜四或禮拜五不一定，現在還不知道，但是就看國民黨要不要出席。","不過這個很擺明了，所謂十項交流策略其實就是過去我們一直在講的統戰手法。但如果我們細拆來看，不論是自由行或是金馬四通或是農漁產輸出或者是更多的兩岸航班，包括廈門航線，這個東西根據兩岸人民關係條例，其實都必須要官方對官方來協商，所以這也是為什麼在習鄭會結束之後，美國的國務院第一時間就罕見的說：希望中國也應該跟臺灣的民選政府交流，而不是只選特定的對象。雖然這個是故技重施，是回鍋菜，吃過的、用過的、甚至於送過的再送臺灣一次，但是國安局怎麼看他們現在明顯用這個方式把一個設好的局要分化臺灣社會？國安局這裡有對其他這些未來可能因應要面對的部會有給予什麼這樣的建議嗎？"],["蔡局長明彥：好，謝謝委員提到這個問題，因為今天早上媒體朋友也在關心這個問題。我們認為每次到了選舉的時候，中共都會提出所謂的惠臺措施，像委員所提到的這些惠臺措施，包括兩岸觀光的交流或是農漁產品的採購，大概在歷次臺灣選舉之前都曾經被當成一個議題來進行相關的操作。早上我們在討論的時候也特別提醒到，中共在進行操作的過程當中也會有一種所謂的區隔對待，這些所謂的惠臺措施，會特別施惠給特定的縣市、團體、產業或是個人，所以我們也呼籲，假如中共要推動相關的兩岸交流或經貿往來的話，可能還是要循管道跟政府做相關的接觸，必須由政府做相關的評估、規劃跟推動，才能避免中共類似做這種區隔對待所產生的風險跟後遺症。","所以這部分我們有做一些相關分析，早上也跟王定宇委員說明，國安會也有一個跨部會的機制，我們這邊所看到的狀況都有跟其他部會分享。可能委員也有注意到，昨天在第一時間，各個部會在下午一、兩點大概陸陸續續都有一個完整的政策說明，讓民眾更了解中共對臺這種介選跟統戰的手法。"],["林委員楚茵：好，包括經濟部在第一時間就有講到有關於臺灣跟中國方面，其實他們的經濟往下走，而且經濟、GDP等等跟臺灣有很大的差異，這種惠臺很可能都是口惠實不至。過去一直以來其實不是我們不交流，而是中共以選擇性的方式，採所謂的已讀不回，這個部分，我相信民眾有些人知道、有些人不知道，而現在他已經丟出了直球。我要問的是，針對農產品的部分，農業部的態度，或者有關於開放觀光的部分，交通部的態度，甚至於有關自由行的部分，相關的部會是不是乾脆就直球對決，問他們我們現在要談了，你們什麼時候要來談？因為過去其實不是我們不談，是他們對我們已讀不回，我們現在要不要就直接直球對決，直接就說好啊、來談啊？"],["蔡局長明彥：各部會的立場，我想我不適合逾矩的去幫他們說明。不過整體上，我剛才跟委員說明、報告重點是，中共對臺這種介選、統戰操作的手法，面對這樣的手法，我們特別要警示的是，他有點是只跟特定政黨釋放這樣的訊息，而避開了兩岸既有官方的一些溝通管道。假如中方真的有意願推動這些措施的話，應該要循管道提出他們更具體的想法，否則初步來看，很多說法在之前提過之後又沒有實際具體跟政府接觸的話，感覺上就有點口惠實不至。"],["林委員楚茵：好，本席也希望透過國安局，包括今天的質詢，我覺得這是一個好機會，我們就是球來就打，我們就直接接球，也呼籲中國，既然希望要交流、要溝通，就要找對對象，不要只找特定的對象，然後又說我們不交流。這個部分，我覺得是一個好的、直接溝通的機會，在對等的原則之下，不要預設什麼非得要臺灣是中國的一部分，在對等的情況底下，我覺得這是一個交流的機會。","另外，去年10月15號的時候，我也有質詢過有關於灰色侵擾，跟我們今天的主題其實是切合的。在去年質詢之後，其實就沒有比較看得到的、具體的……就是說用橡皮艇或什麼偷渡進來臺灣。但是就像今天報告所提出來的，因為8月之後受到東北季風的影響，當然就比較不利於這種小橡皮艇或什麼進入。言下之意，就是3月到8月，根據報告講的，有可能再次發生小艇偷渡的狀況。也就是說，從現在開始又會進入一個可能的高峰期或是可能的案例出現的狀況。對於從去年到現在，在我們總預算被卡關的狀況底下，我們的國安單位跟海巡署有做哪些加強聯繫，以防再有同樣的案例出現呢？"],["蔡局長明彥：今天大會安排這樣一個專題報告，我覺得很及時，因為接下來4月到8月，本來就是這種小型艇侵擾的主要高峰季節。國安局大概有兩個部分的工作推動跟委員做個報告，第一個部分就是針對已經發生的這些侵擾的小船，我們來釐清楚背後可能的動機跟可能犯罪的手法。國安局是有發布一個非常明確的清詢題目，那是一個問題的問卷，讓我們一線海巡單位的弟兄，在抓到這些偷渡犯之後，在進行清詢跟調查的時候，可以逐一透過這些問題來釐清犯罪的可能動機。第二部分，我們這邊有成立專案，查察的部分是由高檢署來指揮相關的國安情報機關，包括海巡署、警政署、憲指部還有移民署，過程當中我們也會分享相關的情資，而且我們這邊也律定各種偷渡案件的通報需有通報要項，不是隨便通報，而是通報要有哪些重點要項，這樣子才可以達到我們橫向聯繫的目的。","另外一個部分也跟委員說明、報告，海巡署在今天的書面資料也提到，他們後續有一些比較新的科技裝備或是監偵設備的建置。這部分我上個月才到海巡署去做非常密切的討論，怎麼樣運用比較新的科技或智能化的數據管理，可以對海上的動態能夠有更進一步的掌握，這部分我們會持續提升我們的量能。"],["林委員楚茵：好，但是要讓馬兒好，不能讓馬兒不吃草，我們都知道總預算當中其實有部分是不能沿用原先的，也就是前一年度的預算來執行的，這個部分不知道會不會有影響？剩下一點時間，主席，我請海巡署。局長可以先請回，謝謝。"],["張副主任委員忠龍：委員好。"],["林委員楚茵：剛剛蔡局長有特別提到，就是現在一些設備、技術跟科技上面希望加強監測的部分，海巡署在這個部分，這些器材是原有的嗎？還是必須編列在新的項目裡面？可以沿用舊計畫的經費來做設備的更新嗎？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，除了我們原有的設備升級以外，我們在特別預算裡面有獲得預算，未來我們會加強在新式的岸際雷達，還有紅外線熱影像，以及環島智慧型岸際監控部分來處理，這個在116年之前全部都會建置完畢，就會變成一個完整的海域監控系統，我們會把相關蒐整回來的資訊提供給國防部跟友軍參考。"],["林委員楚茵：不好意思，我再問仔細一點，您剛剛提到的是特別預算？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["林委員楚茵：放在哪裡的特別預算？"],["張副主任委員忠龍：已經通過了，上次的那個國防韌性特別預算裡面。"],["林委員楚茵：好，在新的年度、在115年度的預算當中有放進來嗎？還是就直接放在特別預算當中？"],["張副主任委員忠龍：在特別預算，115年預算裡面有一部分是延續性的預算，也是在偵蒐範圍裡面。"],["林委員楚茵：好，既然有預算了，我希望接下來，從3月、上個月開始到8月中間，這個報告也特別提到了，會有這樣的狀況出現，我希望這些設備、預算跟人力都能夠增強，讓我們的海防避免灰色侵擾。"],["張副主任委員忠龍：是，謝謝委員。"],["林委員楚茵：好，謝謝。"],["主席：稍後於王義川委員質詢完畢以後休息5分鐘。","現在請黃仁委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員仁：11:7"],["黃委員仁：（11時7分）謝謝主席，有請陸委會副主委。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["黃委員仁：副主委好。針對鄭習會，陸委會在今天特別召開了一個記者會，強調將採取必要作為守護中華民國、守護臺灣的自由民主。請問陸委會，所謂的必要作為是什麼？鄭習會後有發現鄭主席有任何違法亂紀的事證嗎？請你說明一下。"],["梁副主任委員文傑：我們所說的必要作為，其實是針對鄭主席那天在鄭習會時候所提出來的，也就是說，他要建立一個兩岸的和平框架，要把兩岸和平制度化，然後讓這個成為一個不可逆的過程。這些訴求在政府方面看來，很可能已經觸及到我們兩岸關係條例的一些規定，也就是說，如果沒有政府授權的話，任何機關、團體不得和對岸涉及政治性內容的合作行為，如果沒有政府授權的話，也不得簽署涉及公權力或者和政治議題有關的協議。因為我們並不確定鄭主席所講的這些話到底只是單方的意願表達，還是實質上會有一些什麼作為，所以我們那天在新聞稿裡面講的是，如果國民黨方面觸及到兩岸關係條例的一些禁地的話，那麼政府就會採取必要的措施。但是目前看起來，鄭主席講的是……"],["黃委員仁：抱歉，我打斷你的話，我想是你們陸委會先畫靶再來射箭。今天我們講一個很實際的畫面，我們兩岸是不是要和平？當然要和平，我們不要跟以色列跟烏克蘭一樣的角色，臺灣需要的是什麼？要在一個共榮、和平的制度下來生活，我們不挑釁，也不挑戰。當然，我們也希望對岸對我們臺灣是以善意、和平共處來作為兩國之間的相處，所以本席看到民進黨政府對於維護兩岸和平毫無進步、毫無作為，但是又見不得其他人促進兩岸和平，只好對臺灣人民進行認知作戰，用暗示的方式抹紅、扣帽子，這麼多年來始終拿不出國民黨賣臺的證據，倒是民進黨的核心出了不少的共諜，上次我們在這個地方也提出很多涉及共諜案的是民進黨的黨員。副主委，根據陸委會的新聞稿，國共兩黨主席會面，將兩岸的關係國共化、一中框架化，請問一下ECFA是不是在一中政治前提下談的？請回答我這個問題。"],["梁副主任委員文傑：ECFA就是兩岸之間關於經貿方面的協議，在我方的認知，ECFA的談判跟什麼一中立場或九二共識是沒有關係的，但是……"],["黃委員仁：怎麼會沒有關係？"],["梁副主任委員文傑：但是中共現在是咬定說……"],["黃委員仁：怎麼會沒有關係？"],["梁副主任委員文傑：他現在是咬定說是在九二共識下……"],["黃委員仁：現在我來回答你是什麼關係，怎麼你副主委會講這種話呢？我現在要講一句話，第一個，陸委會應該正視歷史，當年兩岸如果沒有共同的政治基礎，根本就不可能簽署ECFA，這個政治基礎在大陸叫做一中原則，在臺灣叫做一中各表，這就是一個政治基礎，這也是政治的前提啊！陸委會是不是認為，只要是在大陸認為的一中架構下進行兩岸互動，就是將兩岸關係一中化？如果這樣的話，是不是只要涉及與中共領導人的會面就構成國共化與一中化？按照陸委會的邏輯，民進黨從蔡英文到賴清德持續適用ECFA，是否也是在延續一中框架？現在的事實就是民進黨執政、在野是兩套標準，一邊罵一邊享受。既然ECFA可以在一中政治的前提下被視為經貿，為何民間與政黨交流就一定被定義為一中框架？陸委會要不要建議總統和行政院立即終止ECFA？不管陸委會打不打算建議終止ECFA，ECFA在民進黨執政已延續十年了，代表民進黨政府默認該框架在特定情況下可享受。這樣的一個邏輯和民進黨對國人的認知作戰模式，民進黨就是臺灣最大的賣臺集團，所以你要解釋ECFA是建立在經貿框架還是在一中框架之下。請你回答我這個問題。"],["梁副主任委員文傑：我們政府認為ECFA當初是純粹談經貿議題，但是中共的解釋是說：是在一中的框架之下，所以我們才給你ECFA、才給你什麼34項農產品免關稅等等，只要你一偏離，我就立刻把你取消。所以剛剛委員講的都是對方的立場，這個和臺灣的立場是不同的。"],["黃委員仁：但是你們從蔡英文到賴政府已經延續十年了、至今延續十年了，如果誠如剛剛你所說明的，那你就宣布終止ECFA、終止ECFA，進行我們現在的這個ECFA的會議嘛！"],["梁副主任委員文傑：委員，我跟你報告，在我們看起來，ECFA跟一中框架、一中前提是沒有關係的，所以我們……"],["黃委員仁：怎麼會沒有關係？"],["梁副主任委員文傑：我們沒有必要去宣布什麼廢止，但是他們認為這是很有關係的。"],["黃委員仁：怎麼會沒有必要關係？本來……"],["梁副主任委員文傑：他們認為這個是前提，所以他們常常找麻煩。"],["黃委員仁：你們一直延續適用到現在已經十年了嘛！不要再說謊了！不要再對人民進行認知作戰，不要再說謊，好不好？請回。接下來請國安局。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，黃委員好。"],["黃委員仁：局長好。本席注意到國安局近年來對中共的政經情勢研判，都指出中共正面臨國內、外壓力，治理風險上升的狀況，官民矛盾也不斷加劇。我們都知道，一個極權政權最主要的工作之一，就是依賴高經濟發展來維持政權的合法性。在國安局看來，中共似乎浮現治理的危機，局長認為這個對我們來說是正面訊息或機會嗎？"],["蔡局長明彥：跟委員做個說明跟報告，確實委員引用的數據，我們在上個禮拜的業務報告有特別提醒，中國大陸目前正面臨一些治理的風險，不管是在政治面進行一些黨政要員的調查、肅貪，或是在社會面民眾因為經濟下滑而有一些對現狀的不滿，以及在經濟的數據面，即使中共的經濟數據經過美化，但是我們蒐整各方面的資料跟評估，可以發現到他現在的經濟動能真的是在弱化，包括國內的消費力及外資的投資狀況，確實是處在比較低檔的狀況。就國安局的角度，我們覺得應該在跟貴院的業務報告當中呈現這樣的趨勢，也做一個警示。"],["黃委員仁：本席認為中共面臨的內外壓力對臺灣而言反而更危險，國際政治上有一個非常典型的理論叫做轉移性衝突，意思是當一個國家政府或領導人面臨嚴重的國內困境，政權穩定受到威脅的時候，他們可能會故意挑起或升起對其他國家的外部衝擊，以轉移國內民眾的注意力，並製造團結的效應，這是一個政治求生策略。中共近年來因經濟的下滑，房地產與地方債權的問題嚴重，外部又面臨美中競爭和科技封鎖的壓力，在這種情況下，中共反而更可能強化民族主義動員，換句話說，臺灣的風險、不穩定性近來是不是會上升？"],["蔡局長明彥：謝謝委員剛剛的分析跟提醒，確實，我們在注意中共的內部風險，我們比較關注的也是這些議題會不會外溢到對臺海安全產生一些影響跟衝擊。尤其中共在歷史上也確實曾經在內部發生政治、經濟、社會不穩定的時候對外用兵，包括1969年的中俄邊界衝突就是在文革之後，1979的中越邊界衝突又是在四個現代化失敗之後，所以對於他們現在內部的這種情勢，會不會有委員所提到的民族主義的操作，我們會持續注意。在上禮拜報告的時候，我們特別注意到中共的軍文關係，因為這一次的大批整肅涉及到很多上將，33個員額現在只有4位上將在位，這樣的一個軍文關係會不會有臺海安全的意涵，包括有些年輕的將領會不會為了要表示效忠，在臺海的相關演訓活動有更冒進的作為，這部分我們再持續關注。"],["黃委員仁：最後請問一下局長，國安局有沒有設定具體的風險指標模型？例如當中共經濟壓力到達什麼樣的程度，會採取什麼樣程度的軍事行動？有沒有？"],["蔡局長明彥：有，這部分我們確實有一個還滿複雜的風險評估指標，不只是中共內部的政治、經濟、社會的型態，還有包括他的對外關係以及涉臺政策的相關動向，還有各種軍事活動，以及在臺海複合式威脅的侵擾，我們有一個加總的分析指標來當成我們的風險判斷模型，這個部分假如委員有興趣，我們私下再跟委員做一些細部的說明。"],["黃委員仁：好，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝委員指教。"],["主席（陳委員永康代）：謝謝黃仁委員的發言。","接下來請馬文君委員質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：11:19"],["馬委員文君：（11時19分）謝謝主席，麻煩請國安局局長、國防部副部長及內政部、海委會。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，委員好。"],["馬委員文君：謝謝局長。因為剛剛有委員關切到，所以我們也希望可以在這裡提一下，臺灣去年2025年跟大陸的貿易順差是1,471億美元，也就是說，一年從大陸賺取4兆7,000萬臺幣，這對臺灣很多的產業來說，其實是非常有利的生意，所以在這個部分……因為我們看到現在臺灣面臨一些困難，比如現在美國對世界各國的關稅，我們談的結果是非常差的，包括原來我們的藥品可以跟大家一樣，可能在關稅上是比較低的，可是後來才發現我們是百分之百。還有我們放寬了非常多的規則，不管是萊豬、農業的很多殘留標準，或者我們自己國內本來自主性很強的，現在都被談成沒有辦法由我們自我主導。另外，我們每年編列高額的預算想要加入CPTPP，或者我們甚至沒有參加WTO等等，我們現在的困境其實非常多。如果離我們最近，而且我們每年可以從大陸賺取4兆7,000萬的錢，我想對我們很多產業來說，其實是非常重要的，所以我們希望就整個政府的考量也好或者人民的立場考量也好，我們應該要怎麼樣去找到一個平衡點，這個可能是政府應該要負的責任。可是今天如果有其他的單位，因為像我們跟其他國家，不管日本也好或者其他國家也好，我們很多也會透過NGO團體、透過民間的合作社，譬如農漁產業其實都是民間自主性就可以做這些相關的交流，所以如果為了人民的生活好，然後我們可以有更好的一個互相交流，而且可以維持雙方的穩定，我想這都是大家要努力的目標，不要把政治放得太高，這是我們今天要特別提出來的。","今天我們主要要探討的是近期中國籍小型船隻非法侵入我國領海之偵搜漏洞檢討，還有科技監偵設備建置的進度跟精進作為。其實主要是從過去好幾年前，像臺中就不只發生一起，他從臺中上岸，結果人家是自己去自首的或者有些是人家檢舉。在前年113年6月的時候，臺北淡水河口也同樣發生這樣的事情，最近在3月，臺南的鹿耳門又發生有這樣小型船隻可以登陸的狀況。不明小艇搶灘臺灣海岸線，這個都已經不是首遭，所以我們才認為這個可能對我們的國安會造成影響，局長你怎麼看？有這麼多小艇可以如入無人之境，像3月這個，本來也說是漂流物，那個很大耶！而且它是在我們的雷達站旁邊，這個雷達站還不是無人的，這是有人的雷達站，居然在旁邊就可以看到這一艘船，這也不是一般的橡皮艇、小艇，看起來它就是船，我們怎麼會完全沒有辦法掌握這個部分？局長，就這個部分，對我們相關的國安有沒有影響？"],["蔡局長明彥：跟委員做個說明，我剛才在講謝謝委員會在這個時間點安排這樣的一個專題報告，因為接下來真的可能是中共偷渡的高峰期，這大概是第一點。第二點是我們對於這些偷渡案，就國安的角度來講，它確實有凸顯到我們海防安全上有一些不足的地方，那也必須要有一些更具體的策進作為。所以就國安局的角度來講，大概有分兩個部分，一個部分是舊案的釐清跟盤點，我剛才也在跟其他委員說明，舊案發生之後，怎麼釐清他的動機，以及他偷渡的一個軌跡跟方法，怎麼樣透過數位還原以及清詢過程當中來弄清楚。第二部分就是新案的預防，怎麼樣防止再有不斷類似的新案發生。這部分我們也有跟海巡署做一些必要的提醒，畢竟海域安全主要還是需要海岸巡防單位能夠有更好的設備跟人力的編制。這個部分我們有做一些提醒，海巡在剛剛的業務報告當中，也做了他們一些相關的策進作為。"],["馬委員文君：我們完全看不到他們的策進作為，而且我剛剛提到好幾年前就已經開始發生，而且是不斷地發生，顯然我們到現在還沒有辦法抓住，而且越來越嚴重，為什麼我們今天要特別講到這個部分？因為剛剛局長提到的那個部分我們有聽到，可是我們現在要探討的是臺灣的海岸警衛，既然冬天的時候風力太強大，像這種小型的船隻不容易在海上航行，所以其實它是一個有限的時間點，如果在這麼有限的時間點，我們都還沒有辦法好好的把防衛做好，那我們今天看到的報告內容，各個單位都只是要錢，而且還一直說我們的特別預算可能需要這些錢，或者我們的總預算需要這些錢。我們來回顧看看，到底為了這些我們花了多少錢？","臺灣的海岸警衛到底是誰負責的？我們看到今天的報告裡面，內政部說他們負責查緝；然後海巡署說他們負責海上；國防部說那是灰色地帶，結果就是相關的責任一分為三，可是我們看到它的風險持續都是存在的，而且一而再再而三的不斷發生。內政部的報告裡面是寫說，他們抓人要靠民眾檢舉、巡邏、臨檢，而且偷渡犯每天要電話聯繫，每三天要隊報到。我們要問的是，大陸的小型船隻進入既然是國安問題，剛剛局長的報告裡面，還有你的說明裡面其實也有提到……"],["蔡局長明彥：對。"],["馬委員文君：國安局明確指出小型船艇不易被雷達偵獲，另外就是海岸線存在查察的盲區，還有可以利用地形直接靠岸，其實我們都已經知道這些相關的狀況，但剛剛內政部的報告提到，這些都是靠臨檢、報到、電話聯繫，看起來今天寫的報告是治安處理、人口管理，根本不是防止滲透。如果這個是國安問題，內政部怎麼可以拿這樣的內容來外交及國防委員會報告？這一份報告從頭到尾都沒有提到即時偵測能力、系統攔截能力或者任何科學數據。所謂的科技監偵到底在哪裡？內政部花了很多錢，包括去年通過的防衛韌性的預算，當時要錢的時候也說因為有很多這種小艇可能會有侵擾的舉動，所以我們也編了很多錢，更遑論之前還買過無人機。雖然無人機到最後說出海以後不能飛，因為風太強，但後來怎會又編更多的錢去買？內政部的報告有這樣的狀況，對不對？"],["董次長建宏：跟委員報告，內政部基本上是負責治安的行為，治安查察行為當然也負責包括國安的後續偵查跟調查，所以我們其實不是只有單純就是海上……我請我們的副署長來做比較完整的說明。"],["馬委員文君：次長，不用上來了，因為時間的關係。內政部負責國土防衛，當你要預算的時候，你告訴我們說，這些相關的防衛內政部都有權責，所以你要了很多的預算，我們今天要討論的就是這個部分，就這些相關的國土防衛……"],["董次長建宏：相關的部分我們也都有在進行。"],["馬委員文君：你去做一些檢討，我們看不到……"],["董次長建宏：我們都有在進行相關的後續事宜。"],["馬委員文君：今天的報告裡面，我剛剛提到的，你花了預算，你沒有提到偵測能力、攔截能力跟任何的科學數據，這是針對內政部的。接下來請教海巡署，海巡署在今天的報告提到有311個人，這個大部分是海上攔截抓到的，還是進來以後才被抓的？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，311個人是內政部的統計，我們海巡署的統計，是針對海上偷渡進來的部分，從112年到現在是208個人，其中陸籍的有47個人。"],["馬委員文君：有47個人？我剛剛的問題，因為內政部也提到了，這是你們的紀錄，所以相關的一些作為，其實你們也都是有連帶關係的。我現在請教的問題是說，他是進來以後才被抓，還是在海上攔截的時候抓到的？不管你是兩百多個還是三百多個，海巡署是怎麼抓的？"],["張副主任委員忠龍：有一部分是在海上抓的、一部分是在陸地上抓的，大部分都是在離島地區抓的。"],["馬委員文君：離島，所謂離島是？"],["張副主任委員忠龍：金門、馬祖跟澎湖。"],["馬委員文君：所以其實也都是上岸以後才抓到的？"],["張副主任委員忠龍：沒有，有的是在海上查的，是我們的雷達偵蒐到，因為金馬地區的縱深很短，進來以後就等於快靠岸了，所以我們在岸邊等他就直接逮捕，或者是用我們巡防艇去直接逮捕。"],["馬委員文君：就今天我們看到的部分，因為之前在臺北淡水河口已經發生過相關的事情，臺中也發生過……"],["張副主任委員忠龍：是。"],["馬委員文君：這一次在鹿耳門發現的小艇，你們一開始還說這是漂流物，那麼大的一個漂流物看起來就是船，你卻把它當成漂流物，後來才發現是通緝犯去搭乘的。其實我們要討論的是臺灣的海岸線有多少比例是可以即時偵測的？我們通篇都沒有看到檢討雷達覆蓋率、夜間監控能力、小型船隻辨識率，沒有數字就沒有能力，因為我們看到它不斷地發生，你們已經要過很多錢，之前在無人機監偵預算就有數十億，相關的單位還包括內政部，還有岸際監控系統也花大錢去擴建，反無人機系統的分級，還有AI辨識失效、還要人工double check，這都是現在、最近發生的事情，我們花了很多錢，可是卻不斷地造成這樣的狀況，小艇或船隻還是直接進到我們所有的海岸上面。"],["張副主任委員忠龍：這邊跟委員說明，其實現在就是因為前面發生過這麼多案子，雷達因為有物理限制，所以我們在偵查上本來就有侷限，為了改善這些，我們在特別預算裡面編列了284億，中間有一大部分是在做聯合情監偵這個部分，同時也防堵小型目標進到我們國內來。我們現在正在做，但是這案子還在進行當中，還沒完成……"],["馬委員文君：什麼時候可以……"],["張副主任委員忠龍：我相信整個完成以後，這個問題就會大幅改善。"],["馬委員文君：大幅改善，這是您說的。"],["張副主任委員忠龍：是。"],["馬委員文君：署長，其實在淡水河口事件以後，不要說特別預算，你們之前已經編了預算，那時候在預算上面，你們也花了錢，強調要補強，包括岸際監控系統、無人機的監偵、科技偵蒐設備，還有紅外線熱像儀，這在之前的預算就有，不是在去年的國土防衛韌性特別預算裡面，而是你們之前……"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，因為這是涵蓋率的問題，所以我們在特別預算特別把剛剛委員提示的部分，有缺漏、盲區的部分，這次全部把它補齊。"],["馬委員文君：全部都會把它補齊了？"],["張副主任委員忠龍：是，全部補齊。"],["馬委員文君：所以以後就不會再發生像這樣子的一個小型船隻可以進到我們的國土上面、領土上面，如入無人之境，不會發生這樣的事情？"],["張副主任委員忠龍：我不敢跟委員保證百分之百，但是會降到最低。"],["馬委員文君：什麼叫降到最低？"],["張副主任委員忠龍：機率降到最低。"],["馬委員文君：所謂的機率是怎麼樣？這個都還是有人抓到的，同樣都是小型船隻，而且都是可偵測目標，但它還是可以持續靠岸，如果到現在你們花了這麼多的錢，數十億甚至百億，而且還有聯合情監偵，國防部也在這裡，因為國防部的雷達沒有辦法偵測比較小型的目標物，所以我們還花了錢去建置比如熱像儀、紅外線等等，現在還加上AI的辨識、無人機，你們花了這麼多錢，然後告訴大家你們需要更多、更多的錢，如果它只是機率降低，到現在你也不敢說可以有多好的效果，我覺得這個可能還是大家後續要探討的。","今天我們主要要談的是這個部分，因為我們看到在這個問題上，內政部負責的是人進來之後，海巡署是負責海上巡邏或者海岸的部分，國防部負責戰爭以後才介入，因為這是灰色襲擾，如果敵人在……所以我們看到的是，像這樣一個有嫌疑的對象，其實在他進入之前，好像沒有辦法可以管。"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，全世界沒有一個國家可以全部百分之百防堵偷渡。"],["馬委員文君：我們沒有說要百分之百，可是當事情一直持續在發生，而且也非常離譜，像我剛剛提到的，在有人的雷達站旁邊，他就已經上來了，你們剛開始還告訴大家說這是漂流物，顯然對於資訊的掌握或者你們整體的掌握，今天不是在盲區，今天是在你的雷達站旁邊，而且你的錢已經花了、預算已經用了，可是還是沒有達到這樣的目的，然後你們還跟大家說還要更多的錢，但你們不知道到底要多少錢才夠，我們沒有要求百分之百，可是你不斷的……臺灣才多大，其他很多國家的海岸線這麼長，國土面積這麼大，人家還是有做到，你今天如果跟我們要了那麼多的錢，而且還說特別預算的錢要過、總預算的錢要過，你又沒有辦法把它做好，那怎麼有辦法對我們人民交代？這個是我們的職責。"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，剛剛委員講的雷達旁邊，那個就是雷達的盲區、那個地方本來就是雷達的盲區。"],["馬委員文君：你有人，對不對？"],["張副主任委員忠龍：我們有人，但是也在盲區，我們發現時間很短……"],["馬委員文君：雷達的盲區，你今天人在那裡，然後你都看不到，它不是很小……"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告……"],["馬委員文君：你看看照片上面的東西，我們所謂的盲區，今天如果偷渡犯可以上來或者我們可以這樣子都沒有發現到人，你會說它是漂流物，表示你們剛開始沒有發現到人，所以用這樣的方式去處置這一個事件，後來才發現有人。我們今天跟你討論的不是這個部分，有關盲區的部分，我們也很清楚地知道，可是我們希望你們就這個部分，其實不是只要錢，因為你們已經花了很多的錢，我們要的是效果。如果事情不斷地重複發生，像你們之前買的無人機，包括有一些你說是跟美國合作，到最後是拉脫維亞的，然後事情還是不斷的發生，可是你買的都是同一家、同一個品牌，到底是人的問題，還是你們採購的問題？","這個部分，時間的關係，提供一些相關的書面資料，怎麼樣有精進的作為，因為我們今天看不到大家提到的這個部分，我們要的是大家可以怎麼樣去精進、改善，然後我們的錢應該要花在什麼地方，這才是今天探討的重點，而不是你說的還需要更多的錢，但以後可以做到什麼樣的結果卻不知道，這不是我們今天要討論的重點。就這些部分，我們特別提出來，針對這些可能應注意而未注意或者我們做得不夠好的部分，應該從哪裡去強化，我們也請國安單位可以深入地再去探討，再去做一些修正。","剛剛其實也有委員提到，利用一點點時間再講水雷的部分，因為我們自己也沒有經驗，就水雷的部分到底它多智慧，我們不曉得，因為都是自己講的，而且都是實驗數據，如果我們的防空飛彈可以做一些實戰的驗證，反而可能比較有效，不要在媒體或者這些內宣、外宣說我們的防空飛彈做得有多強、多強，甚至有洩密的疑慮，可是它並沒有實戰的一些相關驗證資料，也不要說只要錢，這個部分我相信副部長應該聽得懂我們講的內容，還有國安局，我們就這個部分希望也可以提供一些相關建議，好不好？謝謝。"],["主席：好，謝謝馬委員的質詢，各位首長請先回座、喝口水。","下一位我們請王義川委員質詢。"],["段落：質詢：王委員義川：11:38"],["王委員義川：（11時38分）好，我們請國安局、海巡署跟內政部，謝謝。"],["主席（馬委員文君）：請國安局、海巡署還有內政部，謝謝。"],["蔡局長明彥：好，謝謝主席，王委員。"],["王委員義川：局長，請問一下，我們今天這個題目的這些小艇，你判斷會越來越多，還是越來越少？"],["蔡局長明彥：我們不排除它還會再發生，這也是為什麼我們一直在跟海巡討論怎麼樣提升一些應處的措施。"],["王委員義川：好，我接著請教海巡署，看到這些船、這些小艇後，你們的下一步是什麼？看到它之後、看到這些小艇在那邊的時候，你們的下一步是什麼？"],["張副主任委員忠龍：雷達偵蒐到以後，我們會去做必要的識別，然後派遣勤務，線上艇就直接去攔查，在岸際部分，如果……"],["王委員義川：你是把它趕走，還是抓起來？"],["張副主任委員忠龍：抓，我們要去辨識，因為不曉得這個小艇到底是我們自己的漁船還是對方的漁船。"],["王委員義川：抓到後呢？"],["張副主任委員忠龍：抓到以後，就按照程序來處理，扣押、留置、調查。"],["王委員義川：交給內政部？"],["張副主任委員忠龍：如果辨別為非法入侵的漁船，我們就按照兩岸人民關係來處理。"],["王委員義川：我知道，但不管偷渡還是什麼，抓到後就都交給內政部，是不是？"],["張副主任委員忠龍：我們現在是按照兩岸人民關係處理，如果是漁民部分，我們做留置調查，如果是偷渡的部分，當然是回歸到……"],["王委員義川：留置調查要讓他們吃便當嗎？"],["張副主任委員忠龍：要。"],["王委員義川：他們不時來吃便當就好了。"],["張副主任委員忠龍：我們調查有一段時間，就是留置調查、必要蒐證，然後做裁罰。"],["王委員義川：為什麼不把他趕走就好？"],["張副主任委員忠龍：因為他違反我們國內的法令當然要逮捕，因為他是違法行為。"],["王委員義川：再來，逮捕之後呢？"],["張副主任委員忠龍：逮捕之後就是留置調查，然後……"],["王委員義川：現在報告裡面不是寫說，問完之後，他們都是要投奔自由、嚮往臺灣民主的。"],["張副主任委員忠龍：這是他的說法，但是我們會根據他的……"],["王委員義川：這就是什麼？這就是中國人的「毋成囡仔」啦、一群「臭卒仔」啦！抓到就說要投奔自由，「毋成囡仔」啦！抓到又不敢說自己是來騷擾的、是測試你們的，抓到還「假鬼假怪」、「覕鬚」的說：沒有啦，我們是要投奔自由。笑死人！像這種的要怎麼處理？每天這些蒼蠅、蚊子在這邊挑釁，你們這些海巡署的人不就疲於奔命，這樣可行嗎？你總是要想辦法啊！"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，我們是按照相關的法令來做，只要是偷渡部分，我們會移給地檢署去做後續的調查、後續的偵辦。"],["王委員義川：不是啦，他就是來亂的啦！來亂的你們要怎樣辦？"],["張副主任委員忠龍：來亂就按照……我們國內有完整的法制，我們就按照法令來處理他。"],["王委員義川：他如果一直來亂、一直來亂，假設一天有一、二十艘來亂呢？"],["張副主任委員忠龍：他們如果來10艘、20艘，我照抓、照罰啊。"],["王委員義川：這樣你們的戰力就整個都耗損在那裡，對不對？"],["張副主任委員忠龍：我們海巡只要發現就有能力來處理，沒問題！"],["王委員義川：沒問題？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["王委員義川：來，國安局，你認為海巡署沒問題嗎？你認為海巡署現在……"],["蔡局長明彥：委員比較擔心的是會有這種大規模而且頻次很高的侵擾。"],["王委員義川：不是大規模，他就這邊挑釁一下、那邊挑釁一下，你就每天在那邊疲於奔命，如果跑一艘進來就在那邊臭屁，說：我們登陸了啦，中華民國臺灣的海巡有夠爛，我們的船隨便開進來了，怎樣！這樣要怎麼辦？"],["蔡局長明彥：對，所以這也是為什麼我們要建立一些跨部會聯防跟通報的機制，我們也是從很多的案例當中不斷地在做一些改善。"],["王委員義川：沒有啦，現在知道他在那裡、找到他了，抓來之後還要花便當錢，這樣可行嗎？"],["蔡局長明彥：不過就海防的立場來講，只要有違法的行為真的就是要逮捕，依照我們的法律來進行審判，他也必須要在這邊服刑。"],["王委員義川：如果送一大堆來服刑呢？"],["蔡局長明彥：對啊，依照法律我們就是要處理，不能夠坐視不管。"],["王委員義川：我們一直讓他服刑就對了？"],["蔡局長明彥：對啊，我們是法治國家。"],["王委員義川：如果一天抓100個，都要讓他服刑就對了？這樣可行嗎？"],["蔡局長明彥：對，目前來講要依照法律來……"],["王委員義川：這種的成本很低啊。"],["蔡局長明彥：當然還有一個可能是拉長我們的警戒範圍，儘量不要讓它靠岸。"],["王委員義川：這部分你們要注意。"],["蔡局長明彥：對，這我們來注意。"],["王委員義川：因為他以前用比較大艘、你們用雷達找得到的，現在用這種都會耗損我們自己，有時候他操作一些認知作戰，我們看起來就……像上次從淡水進來，全臺灣的人想說那艘船就這樣進來，怎麼都沒發現？對我們海巡署的威信影響很大、對我們國安的影響也很大，民眾會疑惑海巡到底有沒有在顧？船就這樣直接開進來，開進來我們都不知道，進來之後還在那邊臭屁！國安局，我覺得這部分你們要特別注意，因為這種對他們來說成本很低，他們的人也不用成本，人那麼多，人不用成本還來領便當、還可以臭屁。"],["蔡局長明彥：對，假如後續海巡在這一方面的偵搜技術能量有提升的話，可能儘量不要讓他近接到我們的岸際，能在外海就……"],["王委員義川：好，接下來會在我們相關的演習有這一部分嗎？"],["蔡局長明彥：會，灰帶的侵擾本來就是我們關注的一個重點。"],["王委員義川：不是，我現在是說小艇這種的，接下來會有這種演習嗎？"],["蔡局長明彥：這一部分應該海巡也有做一些……剛剛署長也在說明、報告當中提到，有針對我們的勤員做必要的教育。"],["王委員義川：如果改天有什麼跟海洋相關演習的時候，這種可能要再特別納入。"],["蔡局長明彥：好。"],["王委員義川：因為這種看起來有可能……他們現在都說要去淘寶買一些沒用的船，中國來的東西就是爛，叫一些「臭卒仔」、「毋成囡仔」在那邊挑釁，還來領便當，這種的成本真的算低。"],["蔡局長明彥：對，沒錯。"],["王委員義川：所以這部分你們可能要特別注意一下。"],["蔡局長明彥：好。"],["王委員義川：第二，國安局長請教一下，中共昨天發布十大「毀臺措施」，要毀滅臺灣的十大措施，有沒有哪一條是你意外的？"],["蔡局長明彥：我剛才有跟其他委員說明，大概到我們選舉之前都會有這些所謂的惠臺措施……"],["王委員義川：不是啦，我是說這十條有沒有哪一條你很意外？"],["蔡局長明彥：我要講的重點是，大概之前都有提過！"],["王委員義川：所以沒有什麼意外？"],["蔡局長明彥：對，大概都是他歷來……"],["王委員義川：如果要選一個最意外的呢？你是國安局長不好意思說，如果你真的說意外可能沒辦法做局長。裡面有一條我最關心的是金門、廈門共用機場，剛才梁文傑副主委接受媒體訪問的時候說這太籠統，他不知道是什麼意思。局長，你的看法呢？"],["蔡局長明彥：事實上，關於翔安機場我們真的是沒有意外，因為它本來在今年年底就要落成，所以在這個機場興建的過程當中，我們都有在注意相關的動態。"],["王委員義川：它現在要共用。"],["蔡局長明彥：對。另外，他有做一些宣傳，包括機場要開放一些攤位給臺商來承租，包括鼓勵我們外離島民眾運用翔安機場當國際機場，這一部分的操作在之前中共的官宣、媒宣就已經有在進行，這一次只是又提出來重新再講一次。"],["王委員義川：我現在有看到一些民意代表不知道是替人講話還是怎樣，他說因為金門這個地方常常起濃霧，所以有時候飛機沒辦法降落金門，乾脆就停到廈門。這部分你們國安局看起來可行嗎？"],["蔡局長明彥：所以剛剛跟委員說明的是，這比較像是一個統戰的操作。"],["王委員義川：在臺灣從松山飛金門，我們拿身分證坐飛機，現在他說金門沒辦法降落，我看這班立榮、這班華信就直接降落廈門，這樣可不可行？"],["蔡局長明彥：這還是不太可行啦，因為他也沒有跟我們做過相關的討論，委員看到的應該是他在統戰過程當中釋放的一些訊息，來讓臺灣內部社會針對這些議題不知道怎麼回應，或是內部出現一些不同的意見，這個問題大概從一年多前就已經有在操作，有關翔安機場的問題。"],["王委員義川：那國安局的態度是什麼？"],["蔡局長明彥：基本上，我們認為翔安機場在落成之後，不管是一些航線或是管制區，還是要透過管道跟我們政府來做溝通跟討論。"],["王委員義川：所以他的認定也是國際機場嘛。"],["蔡局長明彥：他的機場是定位在國際機場。"],["王委員義川：不是啦，他定義國際機場，但是開放一個臺灣航站。"],["蔡局長明彥：他現在確實在操作的宣傳上有特別提到同等待遇，也就是讓我們外離島的民眾在使用這些機場或中共的交通設施，可以跟中國大陸的民眾一樣，所以整體後面有一個統戰策略的包裝，以國安局的角度，我們當然就是揭露中共這樣的做法，讓國人在討論的時候比較知道中共背後的政治意圖。"],["王委員義川：這部分你們一定要提醒交通部跟民航局，這不是在開玩笑的。"],["蔡局長明彥：對，有。"],["王委員義川：搭飛機拿身分證跟拿護照是不一樣的，從松山機場出發的航廈也不一樣，不要從國內航廈起飛結果降落在廈門，「裝肖仔」！如果這樣搞，像我們這種被阿共喊要懲戒的人，我如果要搭去金門，飛機卻飛去廈門，我不就直接下課！他現在說沒辦法降落，不然降落到廈門，所以這部分國安局你要提醒交通部跟民航局，國內機場就是國內機場、國際機場就是國際機場，不能用這些奇奇怪怪的理由處理。"],["蔡局長明彥：對，當然。"],["王委員義川：接下來關於這幾個重要的題目，你今天也有提到，阿共隨時會收回去，一下子說要開放這個、一下子又說農產品上面有蟲，因此又不行了。"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員義川：所以國安局要加油。"],["蔡局長明彥：好。"],["王委員義川：剛才海巡署針對小艇那部分要研究一下，不然一些中國「臭卒仔」、「毋成囡仔」用淘寶的爛貨，抓來後領便當，我們還要讓他住，這樣不行、這個完全不通，大家看不下去，好不好？大家加油！"],["蔡局長明彥：好，謝謝。"],["張副主任委員忠龍：謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息（11時49分）","繼續開會（12時）"],["主席：繼續開會。","接下來請王安祥委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員安祥：12:00"],["王委員安祥：（12時）謝謝主席，有請國防部副部長，還有海巡署。"],["主席：請國防部副部長及海委會副主委兼海巡署署長。"],["王委員安祥：在紐約時報報導之後，其實國人都非常關心今天這個議題，我想這個時候做這個專報其實非常重要。我拜讀了這次的報告，國防部跟海巡署都有提到這件事情，我知道因為不同的部會，對於這些多元情資的偵蒐的目的都不大一樣，因為兩個單位其實都有講到這個部分，就是資訊量很大，我們需要用一些比較科技的方法，就像AI這樣子，因為那天其實也跟國安局長做了一下意見的交換，所以我今天主要是針對國防部跟海巡署，很多類似的部分來請教。剛剛前面委員也有提到，就是有關於整合的部分，先請教副部長，有一些也許是海巡那邊。像剛剛提到他們用一些紅外線的設備，請問，你們怎麼統合偵蒐或情蒐的工具？"],["徐副部長斯儉：首先跟委員報告，國軍岸際雷達跟海巡岸際雷達基本上是有一個分工，我們主要負責12浬以外，比較大型、中型的目標，所以近岸其實不是我們的範圍，但是我們的雷情跟海巡的偵蒐系統是互通的，所以我們看到的，我們也會讓海巡同時看到……"],["王委員安祥：因為現在假設要交給AI來處理，可以減少人員的一些負荷，所以我覺得可能整合的部分跟過去用人工的方式相比要來得更重要，包括情資的判讀，或者哪些訊號要怎麼做橫向的連結，可能過去也許沒有這個問題，因為人會做主觀的判斷，不過現在AI在有關於整合的部分可能特別重要，是不是請海巡署就你們的情資跟其他的部分，稍微說明一下有關於整合的部分？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，我們海巡署雷情整個海面偵蒐的資料都有跟國防部同步分享，國防部的海情部分也會在我們的雷情上面呈現，所以，我們在海面目標管理上的銜接沒有漏洞；另外，因為國防部主要是負責軍事的部分，所以它還是以中大型的目標為主，我們海巡署是以中大型以外的中小型目標為主，我們兩個情資是互通的，所以在雷情的畫面上，我們可以看到國防部所有海情的目標，國防部也可以看到我們整個雷情上所有海巡署的目標。"],["王委員安祥：這樣是沒有什麼問題，大家應該都看得到，只是我剛剛說過，因為我們今天開這個專報，基本上就是因為這兩件事情好像越來越模糊，到底是軍還是民，搞不太清楚到底是誰，到底是帶有什麼樣的任務過來，其實常常搞不清楚，但我想情資可能大家都看得到。我的意思是要不要建立一個機制，到底要做怎麼樣的處理？我覺得這個非常重要，尤其在你的報告裡面有講到要由被動轉成主動，主動就不像過去只是看到畫面而已，看到什麼事情再做什麼樣的處理，也許要有一些比較advance、更前面的一些舉措，因為我們知道過去這些船隻很多都會把AIS關掉，造成判讀上的困難。關於這個部分，海巡署有什麼因應的方案嗎？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，有關海面目標管理的部分，我們現在發現以後都會標定它的目的，另外剛剛委員特別提到關閉AIS，因為我們現在有另外一個系統可以去偵測暗船，也就是它從出港以後，就開始關閉AIS，我們從它的軌跡就可以查證其後面相關的軌跡，也可以推斷它的位置，所以這個部分特別跟委員報告，我們現在有好幾個系統在做剛剛委員提到的關閉AIS的暗船系統，所以這個部分在偵搜上面，相對一部分彌補我們雷達偵蒐上面的盲點。"],["王委員安祥：這就是我今天提出質詢的最主要原因，因為既然使用AI，資訊量就要大，而且要正確，不管它有沒有預先做什麼樣的一些舉措，我這邊有蒐集到一個新聞資料，就是今年4月的時候有一艘漁船，我們發現它有一些狀況是有點奇怪，不過看到最後的結果是因為它上面裝了一些中國的發報器是不是？針對這部分，我不曉得你們有沒有掌握？"],["張副主任委員忠龍：我們發現以後，它是發報器、是中國的AIS，但是我們的巡防艇到現場以後，發現它是琉球籍的漁船，上面裝載的那一個發報器是漁具的AIS。"],["王委員安祥：是啊！"],["張副主任委員忠龍：就是我們現在很多延繩釣，包括……"],["王委員安祥：是，所以這個就是我剛剛一路問來讓我有點擔心的，像這種事情，我知道你們後面有做了一些訪查，不曉得現在的狀況是怎麼樣、後續應該要怎麼樣來處理，把可能這樣子的……"],["張副主任委員忠龍：因為它是漁具用的AIS，沒有罰則。"],["王委員安祥：對。"],["張副主任委員忠龍：漁船的AIS如果關閉或者是偽冒或者什麼，這是有罰則的，但是漁具的部分是沒有罰則，這部分我們已經建議主管機關漁業署改進。另外一部分特別跟委員報告，我們現在很多的定置漁網、延繩釣通通會用AIS去標定位置，因為它放了以後，人就離開了，所以就從AIS去……"],["王委員安祥：所以不會再有這樣的狀況嘛，因為在所謂的雷達上面，最怕的是搞不清楚到底是敵人還是自己人，我覺得這是一個很麻煩的現象。"],["張副主任委員忠龍：現在MarineTraffic網站裡面可以去看，如果各位有機會上去看，就有很多AIS的訊號，其實有一大部分是漁網、漁具的AIS，但是因為中國的AIS比較便宜，所以我們現在有很多的國籍漁船會去採用AIS……"],["王委員安祥：這個有辦法把它排除掉嗎？或是請他們……我看到你們的新聞寫說……"],["張副主任委員忠龍：我們會去點選，對於比較可疑的去點選，因為漁網、漁具AIS前面的標碼跟我們漁船註冊用的AIS是不一樣的。另外跟委員報告，現在有一個比較嚴重的狀況，就是AIS可以更換、可以取代，然後變造、偽造。"],["王委員安祥：對，就是我現在所說的，我們現在要用AI，如果input這一段的資訊是錯誤的，後面我們再怎麼精進，或是買多少有算力的東西或軟體，效果可能都不會太好。"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，因為AI的發展會越來越進步，只要我們的資料庫夠大夠多，AI的判讀就會越精準，所以我們現在倒進AI裡面去的資料庫，慢慢一直在建立、充實。另外跟委員報告，所有對臺灣有威脅的海面目標，譬如中資的權宜輪，譬如客滾輪，我們都有列管註記，只要進到臺灣水域，它就會自動告知。"],["王委員安祥：所以下次應該不會再有誤認或錯認的狀況出現吧？還是有可能會發生？"],["張副主任委員忠龍：因為它發報的時候，我們不太清楚，但我們會覺得很可疑，如果它很靠近我們的領海鄰接區，我們還是會派船去辨識。"],["王委員安祥：所以還是要請署長把這件事情keep in mind，就是把它當做一件非常重要的事情，因為在我們今天的討論中，這個是非常重要的事情，好不好？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["王委員安祥：署長先請回，我再請教副部長。其實我一直很關心軍職人員照顧小孩的部分，我那天有特別質詢，鍾副那天有特別跟我做了一些報告，不過我再把我的問題確認一下，因為很多人跟我反映，其實他們比較care的是托嬰，就是0到2歲的部分。我上次質詢的時候有特別提到，常常夫妻兩位都是軍職人員，雖然可能在不同單位，但都為了少子女化做很多努力，就軍方這邊來說，我當然也希望可以給這些軍職人員一些實質上對於托嬰的支持。上次有詢問國防部，但看起來提供給我們的資訊大概都還是2到6歲以後的，所以我還是強調希望能夠強化托嬰的部分，就是0到2歲。這個是不是請副部長稍微說明一下？因為我後面可能時間來不及了。"],["徐副部長斯儉：報告委員，我手上沒有特別關於托嬰的資料，不過您講這個問題，我們回去研究一下再回復您，好不好？"],["王委員安祥：好。"],["徐副部長斯儉：我知道現在的確……我們主要是2到6歲，配合政府政策，這部分我們是有的。"],["王委員安祥：因為現在其實都不是2歲以後，常常會是更小……"],["徐副部長斯儉：我了解。"],["王委員安祥：因為軍職人員散布在很多不同的地方，甚至離島，我們都覺得可能他的資源配備更不足。沒有關係！因為今天時間上不是很來得及，我們有蒐集到一些資料，育兒政策都還是在勞政那邊，我希望給予這些軍職人員在工作上，因為我們軍人也是在工作嘛！給他們更多的協助，讓他們都願意生小孩，也讓我們可以一起來解決少子女化的問題。"],["徐副部長斯儉：謝謝委員關心。"],["王委員安祥：好，謝謝。"],["徐副部長斯儉：謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請沈伯洋委員上臺質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：12:10"],["沈委員伯洋：（12時10分）好，謝謝主席。先有請海委會張副主委，謝謝。"],["主席：請副主委。"],["張副主任委員忠龍：委員好。"],["沈委員伯洋：副主委好。前陣子的習鄭會，在訪中前一天有中國軍艦圍臺，今天因為時間因素，我可能就不問國防部相關的這些訊息，但國臺辦在4月8日稱是海警巡護兩岸漁民。對我來講，從2024年金門那一次事件之後，這種常態性騷擾已經變得越來越多，他們有可能想要把它常態化，我認為這可能也是屬於他們想要擴張法律權力的一環。從4月8日開始，海巡署現在對這整件事情的處理跟掌握大概是如何？是否可以跟國人說明一下？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，從113年0214案件以後，中國海警在我們金門跟馬祖周邊進行常態性的繞島巡查，每一個月有4次會進到我們限制水域裡面，針對這個部分，我們全程都有掌握跟監控。另外，他們進到我們的限制水域，我們會以一對一的方式，用巡防艇把他們驅離並趕到限制水域外。這個現象也持續到現在，一直都是這樣，但我們全程都有監控。"],["沈委員伯洋：這一次所發生的，因為從0214案件以後一直到現在，他們一直持續不斷地做，這一次也沒有停止這樣的事情，是嗎？"],["張副主任委員忠龍：沒有。"],["沈委員伯洋：沒有？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["沈委員伯洋：對我們來講，不管是他們軍艦的騷擾或者漁船的聚集，又包含像他們所稱他們海警要巡護，這些騷擾一直都沒有停止，看起來並沒有釋出善意。我覺得這對我們來講，跟這個國家之間的交往，其實應該是要打上一個很大的問號。接下來我想要請梁副主委，謝謝。"],["主席：請副主委。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["沈委員伯洋：副主委好。有關這一次的習鄭會，我覺得很重要的一個框架就是堅持九二共識，多了「反對臺獨」這幾個字眼，我比較擔心的事情是現在這一個所謂國共之間的框架，看起來跟之前的「連胡會」並沒有什麼太大的差別，也沒有什麼實質的進展。但是，如果今天像這樣的一個框架，已經由這樣的會面決定之後，我們來看我們的立法院，有沒有可能修發展觀光條例？又或者修離島建設條例？又或者是和平協議的話，其實最主要是兩岸條例的修法。我們這邊會不會發生？這個不知道，但至少我們現在看到已經發生的就比如我們國防預算，現在實質上還被卡在這裡，總預算其實也是。像這一些弱化我們臺灣國防跟國安的事情，實質上已經發生了。我現在比較擔心的，因為他們現在發出了所謂惠臺政策，我相信梁副主委一定很熟悉之前所謂的藍8縣，就是他們只想要跟藍營執政的縣市去發展，不管是相關農產品的交流或者中客的交流等等。","我們現在對於這一種……畢竟我們跟中國之間的交流，照理說這都是由中央政府或者由中央政府授權來做，如果他們現在漸漸的開始由地方政府……根據他們現在惠臺措施，自行的不管是簽訂相關合約或者在根本沒有合約的狀況之下，實質就已經展開了進展，這對我們中央政府來講，我們要如何因應？"],["梁副主任委員文傑：委員所講的這個現象，本來就已經在發生中了，譬如臺東跟對岸做一個特別的協議，有關於鳳梨釋迦這個部分，指定哪些包裝廠或者哪些農場的鳳梨釋迦是可以過去的，大概類似的事情都會發生。不過現在我們臺灣的狀況跟過去來講，我覺得是有一些比較進步的地方，譬如以鳳梨釋迦來講，雖然當初談成了這個協議，但到現在恢復的量不大，為什麼？因為第一個是中國方面的經濟不好、內需不強，他以前都直接叫國營企業來買臺灣某一個地方的農產品，等於是大家要一個quota、要責任制，他現在也很難做這些事情。像鳳梨釋迦，現在在雲南及海南島整個種植面積都比臺灣大了5倍以上，價格又便宜，所以臺灣的鳳梨釋迦在那邊的競爭力已經是不高了。","對於農產品這一塊我們倒不是特別擔心，而且我覺得農民這幾年來已經學到教訓，所以這個部分我覺得還好，也就是整個看起來，這一次所謂的十項惠臺措施，大概都是過去的東西再重新包裝一下，新的東西不多，但是他換到的東西確實是很多，等於是用一碗甜不辣，換到了一盅佛跳牆，這個佛跳牆是什麼？就是臺灣最大在野黨到北京在政治上面做出一些承諾，譬如什麼和平框架等等這些承諾，向國際社會釋出在我們看來是一個錯誤的訊息，譬如你說我們不要外力介入等等，這些說法都會影響到臺灣在國際社會上面人家對你的看法，以及人家對你一旦有事的時候，他們到底要怎麼對待你，因為你的最大在野黨已經說過不要外力介入了，人家要怎麼幫忙你或是軍售上人家為什麼還需要賣武器給你？我覺得這些事情是北京這一次宣傳上最重大的勝利，但是他付出所謂的利多，就這麼一點點而已。"],["沈委員伯洋：我覺得這就是一個算是加強版的九二共識，它給國際釋出的訊息，就剛剛梁副主委提到的，其實是非常不妙。另外，剛剛有提到農產品，確實我們農民已經學到相關養套殺的課程，這之前都經歷過了，現在說真的，我們非中國的外銷已經占了四、五十億，對中國來講，是一直在往下降，已經降到10億以下，所以照理說，我們農民知道這件事情，但是在宣傳上，他們還是一直不斷地講……"],["梁副主任委員文傑：沒有錯。"],["沈委員伯洋：你這些釋迦到底是不是反對臺獨？是不是有支持一國兩制？這對他們來講才是重點，能不能驗出什麼蟲等等之類的。對於我們農民的警覺性，我希望陸委會也能夠加強協助農業部去跟農民宣導，這是第一個；第二個，我現在比較擔心的就是觀光，因為觀光一直以來也是他們適合拿來宣傳的工具，跟農產品類似，這所謂的自由行，因為中國觀光客就算要來到這邊，其實也要向戶口所在地的公安機關、出入境管理部門辦理大陸居民往來臺灣通行證、個人旅遊的簽注，所以像這種最終可以操縱誰過來，可能還是跟中國公安有一定程度的關聯，這對我們來講是有一定程度的風險，也就是對方的宣傳當然是一直不斷地強調可以為臺灣帶來利益，到最後都是一條龍，利益也是回歸到中國，但另外一個對我們來講很大的風險是他們公安的介入，那麼他來的人又會有另外一個程度的風險。針對這件事情，就跟我剛剛提到的「藍8縣」，又是一模一樣的案例，我們這些城市……我們先不要管之前國共論壇講什麼要AI交流、數據交流、醫療交流等等，那完全都是風險，但撇開國共論壇講的這些東西，光是觀光這件事情所能夠造成的風險其實就已經非常巨大。我今天看到臺中市市長盧秀燕也提到，希望中央儘快來對接，我覺得這都是很危險的事。"],["梁副主任委員文傑：大陸人要來臺灣，本來第一道程序就是要向當地公安局申請進入臺灣地區的證件，不管是團客、自由行、一般商務旅客或者是其他專案的都是一樣，也就是大陸這邊要先肯放行才可以，所以不只是自由行，在其他用各種名義來臺灣的大陸人其實都是同樣的。首先他們自己會審核，要放行哪些人、不放行哪些人，這部分是他們在決定的，但是對我們來講，自由行或是團客的部分，其實都是兩邊必須要協議、協商的，不能說當初的自由行在2019年說斷就斷，現在說要恢復就恢復，對我們來說，世界上沒有這麼簡單的事情，你要斷就斷，你說要恢復就恢復，臺灣政府有臺灣政府的立場，所以不管是自由行還是團客，我們都希望先經過小兩會的商討再來考量。但是到目前為止，之前談團客的問題，他們並沒有回復我們的要求，自由行的部分，也是他們現在片面所講的，所以我們還是在等，看他們會不會回復我們對雙邊協商的要求。謝謝。"],["沈委員伯洋：好，這部分就再請陸委會幫忙把關。另外還有一個問題，我想之後到內政委員會再來問，就是報導者有報導一系列跟臺北網紅節有關的這一些小網紅的統戰網路，這個其實在我過往的研究也已經看了很久，但看起來有一些新的跡象，有一個新的pattern。關於這個部分，我想就等到之後在內政委員會有機會的話，再來請教陸委會。"],["梁副主任委員文傑：好，謝謝。"],["沈委員伯洋：謝謝，謝謝主席。"],["主席：謝謝。","接下來請牛煦庭委員上臺質詢。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：12:22"],["牛委員煦庭：（12時22分）謝謝主席，海巡署有請。"],["主席：請海巡署。"],["張副主任委員忠龍：委員好。"],["牛委員煦庭：午安，辛苦了。監察院去年9月16日有個內部調查報告，跟今天這個主題相關，海巡署的岸際監控能力，是由雷達、紅外線熱顯像，到智慧岸際監控系統，最後是人力組成的守望哨，大概由這四個層面進行組成，但是這段時間發生很多橡皮艇走灰色地帶或滲透登陸的事件，而且都是在海巡署原本的監偵範圍之內，所以這當然是一個有待優化的防衛機制。監察院的報告指出原因包含：第一，雷達對於小型目標橡皮艇的掌控能力有所不足；第二，光學目獲系統自動化跟共同作戰圖像的整合性有待加強；第三，守望哨跟雷達組成的監偵，有時候會有空窗的狀況，所以海巡署應該要檢討跟調整。","海巡署在報告裡面有講，配合國土安全韌性特別預算，也就是我們之前通過的，要規劃籌建最先進的雷達設備，導入AI智能判讀等等，針對光學目獲系統，也在積極規劃籌建熱顯像系統、環島智慧岸際監控系統等等。今天既然有排這個質詢和相關的專案報告，我們當然希望可以聽到比較具體的說法，因為每一次大家都說在積極籌備、規劃、整理，問題是具體的目標跟內容是什麼？我想充分說明是有必要的，因為執行整備計畫你本來就應該要詳細說明，所以我今天要問海巡署，第一個，有關岸際雷達系統，你說未來要導入AI判讀，而熱顯像系統跟智慧型岸際監控系統，好像還是要人工方式判讀，科技跟人力之間如何協調，以降低漏判或誤判的風險？請回答。"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，非常感謝委員對於海巡署特別預算的支持，所以我們很順利地編列了284億的特別預算……"],["牛委員煦庭：對，錢沒有少給啊！"],["張副主任委員忠龍：這裡面就是有剛剛委員講的那幾項，第一個有關新式雷達部分，現在的新式雷達比舊的雷達還聰明，現在這三個系統全部會導入AI。另外我們有一個建案，就是把整個海域的狀況連結、串聯起來成為一個COP，也就是剛剛委員提到的部分……"],["牛委員煦庭：圖資的整合嘛！"],["張副主任委員忠龍：後續兩項沒有辦法整合的部分，我們會利用這個建案，全部把它整合起來，就是全部導入AI來判別，然後彼此之間的連結跟資訊會互通，所以剛剛委員擔心的這個問題，我們會在這次全部把它一次解決。"],["牛委員煦庭：這個跟你報告講的是一樣的概念，就是要導入AI、要進行整備，我想今天要講詳細一點，比如現在整備到什麼程度了？到什麼時候會完成全部的整備？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，關於岸際雷達，我們現在開始在做標案了，雷達跟紅外線熱影像，還有環島智慧型監控跟港區監控，這四項所有的監控系統，會在116年全部完成。"],["牛委員煦庭：116年？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["牛委員煦庭：年初、年中、年底？全面建置完成。"],["張副主任委員忠龍：因為預算決算是到年底……"],["牛委員煦庭：到年底？"],["張副主任委員忠龍：但是有一部分在115年就會結束，因為它是階段性的，還要考慮到招標廠商的量能以及我們機電建置，不可能一次在一個年度做完，所以我們分兩個年度把它全部做完。"],["牛委員煦庭：沒關係，會後提供詳細書面報告。"],["張副主任委員忠龍：是。"],["牛委員煦庭：既然我們都知道你會往這個方向做，而且也應該往這個方向做，立法院也通過預算，支持你們往這個方向去做，那現在大家就監督進度，預算既然通過了，執行總要有效果嘛！到了115年底、今年年底，大概可以做完哪些事？116年年初、年中、年底，分別做完哪些事？這個部分還是要詳細說明，免得監察院提報告，立法院也排專案報告，但是都沒有進展，這樣是很可惜的事，好不好？既然大家都有做，那就多交代，讓大家比較安心。","第二個是圖資的部分，海委會主委很會做圖，還po臉書，對不對？但大家知道重點是，這些真正掌握情資的圖資、內部在防止滲透各式各樣的圖資，能不能做有效的整合？大家看的其實是結果，你有沒有辦法做有效的防堵？圖資的部分如何整備，進度是不是說明一下？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，我們現在所有的海面監控圖資，包括國防部、包括友軍給的圖資，本來就是……有關情資整合的部分，我們每天早上都會開會……"],["牛委員煦庭：都有在做嘛！"],["張副主任委員忠龍：都有在做。另外剛剛委員有特別提到，關於管主委的圖資部分，我這邊要特別跟……"],["牛委員煦庭：你說明很多次，不用再說明了，我知道啦！那是他自己在做的。關鍵是你剛剛講，本來國防部的、友軍提供的、你們自己整理的圖資，都會整合，對不對？但是今天之所以會被監察院提出來要檢討，就是圖資顯然掛一漏萬，這些特殊的、滲透式的、小型載具等等就有問題嘛！所以我要問的問題是，你在最新的整備或者是升級的過程之中，怎麼樣防杜這樣的狀況再次出現？回答這個問題就好了，謝謝。"],["張副主任委員忠龍：委員，您講的是小目標沒辦法掌握，還是……"],["牛委員煦庭：對啊！圖資等等，或者你怎麼整合去防堵可能的滲透風險，針對這個回答就好了。"],["張副主任委員忠龍：特別跟委員報告，我們現在所有的，包括海面、包括空中聯合情監偵的部分，都會進到平臺裡面來，也就是我們的雷情會分享給國防部跟友軍單位，而國防部海情的部分，包括海面目標也會分享到海巡署來，所有圖資是共用的，而且在平臺上面可以完全呈現，所以剛剛講到有圖資落差的部分，是沒有問題的。"],["牛委員煦庭：現在監察院提醒你的部分是這樣，就是你都有圖，你有很多嘛！但是你要怎麼去分類、怎麼精準掌握，以避免這樣的狀況出現？這個才是現在的問題。"],["張副主任委員忠龍：對，跟委員報告，因為監察院調查是兩年前的事，但是我們現在已經慢慢在改善……"],["牛委員煦庭：改善這個部分……"],["張副主任委員忠龍：然後未來圖資的部分會整合在一起，不會有剛剛講的這一個是歸這個，那個是歸那個的情形，未來會整合在一起，整個呈現在一個COP平臺裡面，所以這部分沒有問題。"],["牛委員煦庭：沒關係，這個也一樣嘛！就是到每個階段之後，你做了哪一些優化，讓分類可以清楚，讓大家掌握可以更明白，你就按照剛剛前面我們講的，雷達系統等等升級有個時間表的改善方式，一樣會後書面說明就可以了，可以嗎？我們在提醒這個事。"],["張副主任委員忠龍：是，好。"],["牛委員煦庭：第三個我要補充一下，現在大家都講無人機可能是未來戰場上很重要的監偵工具，它像是戰場上的眼睛一樣，同樣海巡署在做岸際巡防等等的時候，當然也需要無人機，無人機如同剛剛您回答的，在特別預算裡面也編兩百多億，其中148億是提升巡查量能，無人機的部分是40億，基本上都通過，只有少量凍結，所以你該做的還是可以做的，預算也都給了，對不對？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["牛委員煦庭：但是我看到裡面有寫，你現在只用旋翼型的舊型載具，而舊型載具的缺點是，第一個，續航力50分鐘，關鍵是抗風係數比較低一點，大家都知道無人機怕風，吹跑了就不穩了，海上作業抗風係數更重要，所以是不夠的，因此你講說你們要做新型的無人機旋翼試辦計畫，提升續航力跟抗風，可是後來引擎技術出了問題，驗收不合格，造成沒有辦法處理的狀況，所以解約了，那現在怎麼辦？包括無人機第二階段、升級的部分，現在最新的招標狀況、目標，新買的無人機的內容是什麼、期程是什麼，這個也是要說明一下，我們把這個洞補起來吧！"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，我們107年就開始使用無人機，我想應該是公務機關裡面最早使用無人機做偵蒐跟救生救難。"],["牛委員煦庭：對、沒錯。"],["張副主任委員忠龍：但是那一代的無人機，因為那個時空環境下，其實無人機的效能是很差的，但是現在因為無人機突飛猛進，剛剛委員講的是我們的二代機，二代機的部分因為廠商沒有達到我們的要求，所以就解約了，但是那個案子解約完以後我們重新啟案，案子也順利招標，我們現在第二代機已經招標結束……"],["牛委員煦庭：所以是給同樣的廠商做嗎？"],["張副主任委員忠龍：不一樣、不一樣，完全不一樣。"],["牛委員煦庭：不一樣？更厲害？"],["張副主任委員忠龍：第二代無人機的滯空、抗風跟偵蒐效能比第一代好太多了，我們在今年的6月份會交機，目前在做接機跟教育訓練。"],["牛委員煦庭：接機？現在是4月，所以還有一個多月？"],["張副主任委員忠龍：是，大概兩個月的時間。"],["牛委員煦庭：全部交完還是分批交機？"],["張副主任委員忠龍：全部交。"],["牛委員煦庭：全部都交完？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["牛委員煦庭：OK，有要補充說明的嗎？可以補充說明沒關係。全部交機？"],["張副主任委員忠龍：是。"],["牛委員煦庭：我們希望這次引擎這些都沒有問題。"],["張副主任委員忠龍：沒問題、沒問題，那個規格非常好，而且我們有做POC，整個實測過了，從嘉義飛到澎湖再回來。"],["牛委員煦庭：也都測試過了？"],["張副主任委員忠龍：測試過。"],["牛委員煦庭：我們希望這個東西能如期如質的進行整備跟處理。"],["張副主任委員忠龍：是。"],["牛委員煦庭：只要是這樣，我想立法院對於這些東西基本上都會是支持的，海巡署請回，謝謝。"],["張副主任委員忠龍：是，謝謝委員。"],["牛委員煦庭：國安局長有請。"],["主席：請國安局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，牛委員好。"],["牛委員煦庭：局長，辛苦了。我請教一下，當然您比較專業，但沒有關係啦。監察院調查報告裡面曾經指出，國防部為了避免滲透，我們今天討論的是這個主題，為了提高對於滲透的警覺性，所以國防部有設計比如說天威測考，也就是說自己派特戰部隊去做試驗，看看我們平常的官兵、營舍裡面等等是否具備充足的警覺性，做了很多次，作為一個考評的標準，這當然都是很好的事情，提升警覺性就是強化戰備的一部分。國安局長從國安的角度，就是我們的政府機關等等這樣的一個角度，你有沒有一些相關的機制或是測驗？"],["蔡局長明彥：有。"],["牛委員煦庭：因為最近有好多共諜案，很危險，對不對？"],["蔡局長明彥：對。"],["牛委員煦庭：我們內部稽核、把控的一些機制，你的努力是什麼？要不要說明一下？"],["蔡局長明彥：關於這部分，因為國安局也是中共滲透的重要目標，所以我們本身不管是保防或反情報滲透，都有一個機制在，包括定期進行儀測，關於儀測，大概全中華民國政府裡面做得最積極、最全面的應該是本局。"],["牛委員煦庭：就是測謊的概念？"],["蔡局長明彥：對，做測謊的概念。其次，只要有任何出國，回來後也都還要再進行相關的歸詢跟儀測，避免在海外有被接觸的狀況。另外，我們的督察單位也都會定期針對我們同仁做必要的訪談跟清詢，提醒同仁注意一下、回憶一下最近有沒有被接觸，所以我們是有一個機制在運作。"],["牛委員煦庭：你剛剛提的都是有關於局裡面內部的稽核跟監測。"],["蔡局長明彥：是。"],["牛委員煦庭：其實每一局都要有這樣的一個觀念來因應可能的狀況。你作為國安的主管機關，其他局處針對內部反對滲透或者是防制滲透的各種措施，政府各機關也要做，因為它是無所不在，那你們的做法是什麼？"],["蔡局長明彥：我們大概分幾個部分，一個部分是把我們自己本身局內的反滲透機制予以完善；其次就是跟我們的國安情報機關（總共11個機關），我們也把我們的經驗跟這11個機關分享；另外就是推展到政府的部分，因為調查局是負責我們政府整體的安查跟特查，調查局也是我們國安情報機關裡面的協同情報機關，所以我們也會把這部分一些過去的案例、狀況，讓調查局在進行政府相關反情報的滲透當中，也能夠依照過去的經驗，建立做一個比較完善的機制。"],["牛委員煦庭：本席就是提醒一下，其實這應該是各個部會，警覺性要有所提高，國安局可能是作為示範，或者是你們內部的稽核去做合理的分享，然後分不同的層次、情報的敏感度。"],["蔡局長明彥：有，我補充一下，我們也有針對一些比較高風險的……"],["牛委員煦庭：高風險的局處、部會。"],["蔡局長明彥：目標對象也是有一個高風險的名單。"],["牛委員煦庭：本席在這邊做一下提醒，希望針對這個部分，彼此之間可以借採一些情報防制的經驗，能夠讓滲透的狀況降到最低，謝謝，國安局長請回。"],["蔡局長明彥：好，謝謝。"],["牛委員煦庭：主席，我可以再1分鐘嗎？我請陸委會副主委。"],["主席：請陸委會副主委。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["牛委員煦庭：副主委午安。很多委員今天都趁機講一下鄭習會的一些狀況，我直接切入重點，因為今天總統府說，十項措施以及等等相關的後續，如果有誠意就要跟政府進行協商。當然世界各國很多人都講樂於對話，對話也不要只跟在野黨對話，如果跟執政黨、跟政府可以有效對話，對於緩解兩岸關係有一定正面的幫助。副主委，你同意這樣的看法嗎？"],["梁副主任委員文傑：同意。"],["牛委員煦庭：同意對不對？"],["梁副主任委員文傑：所有兩岸之間的措施都應該跟臺灣民選政府對話。"],["牛委員煦庭：你講得真好！現在總統府說有誠意就要來協商，你覺得這只是一個純粹的政治喊話，還是有打算付諸實際行動？"],["梁副主任委員文傑：我們其實已經跟對岸講了很多次，譬如說團客的觀光，這個部分我們希望能夠協商，小兩會能夠來磋商，但是他們到現在為止一直不肯回復，所以就卡在這裡。"],["牛委員煦庭：所以我今天問了，既然大家都講對話這件事好像滿重要的，我們先不預設大家彼此的政治立場或者是怎麼也好，我現在要問的是，現在陸委會接到指示要把它正式付諸行動，還是就只是今天講一講，新聞對付過去就算了？"],["梁副主任委員文傑：每一件事情他們單方面宣布之後，我們就要看他們有沒有要找我們討論，或者是他們希望接下來要怎麼進行。譬如說，他們昨天講說上海、福建的自由行，這個部分我們就等他們提出來，他們要有一個正式的東西，不是說發個新聞稿，發個新聞稿我們沒辦法處理事情。"],["牛委員煦庭：這個本席不反對，各個政黨不管是執政也好、在野也好，如果有辦法用對話的方式降低兩岸衝突的風險，我想對於國家安全都有一定的幫助，它不是唯一的方法，但它是有效的方法之一。我現在比較擔心的是，因為這一連串的過程，國內當然就吵翻天了，對不對？我現在想的是，政府屢次喊話，你們也希望跟中國大陸有一個穩定的對話管道，但好像一直都沒有辦法往前推進，你的立場跟你的方法之間總要可以對稱嘛，就是你執政黨有執政黨要堅持的地方，但是你在堅持這樣立場的時候，你用什麼樣的方法可以既堅持你的立場，又完成對話的目標，陸委會針對這樣有沒有準備？"],["梁副主任委員文傑：如果對方還是堅持九二共識、反獨的立場才能夠對話協商，那這個基本上可能性就不大。但是我們希望兩岸之間除了這個政治前提之外，大家畢竟都還有很多往來的需求，如果他們硬是要抓住這個前提，否則其他什麼都不談的話，那就沒辦法。"],["牛委員煦庭：所以你剛剛講的其實還是立場，就是說政府有政府要守住的，這個我完全尊重，因為大家的政治立場本來就可以不一樣，民主社會是這樣。"],["梁副主任委員文傑：對。"],["牛委員煦庭：但是在立場跟方法出現衝突的時候，你的選擇是什麼？我們政府的選擇是什麼？"],["梁副主任委員文傑：政府的選擇是中華民國的生存，中華民國如果不能生存下去，那其他利益都不用談了，所以某些政治前提，如果危及中華民國的生存，那其他的你說能夠賣多少的鳳梨或者柑橘，那個就沒有……"],["牛委員煦庭：那就是相對枝節的事情，我是講眼下，你現在面對這些狀況的時候，你的選擇是什麼？現在就是有十項措施，也沒有談到別的東西，對吧？"],["梁副主任委員文傑：這十項措施，從我們的角度來看就是新瓶裝舊酒，其實都不是什麼大禮包，現在大家講得好像很了不起，其實在我們看來是一碗甜不辣想要換到一盅佛跳牆，大概就是這樣。"],["牛委員煦庭：所以在這個過程中會選擇堅持立場，方法就算了，是嗎？"],["梁副主任委員文傑：我們還是希望對方能夠……如果你想要做什麼，那你就可以直接跟我們政府來對話。"],["牛委員煦庭：所以現在是溫情喊話，看有沒有辦法成就這個事情？"],["梁副主任委員文傑：是。"],["牛委員煦庭：沒關係，溫情喊話也是方法之一，本席不做任何預設立場。我們中華民國現在需要的是什麼？需要很多方法，大家都有不同立場，我們已經很清楚了，大家都知道，但是我們需要有解決事情的方法，陸委會的本職工作是促進交流，這是本席誠摯的提醒。"],["梁副主任委員文傑：是。"],["牛委員煦庭：時間已經到了，我們就不多談了，謝謝。"],["梁副主任委員文傑：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：12:40"],["徐委員巧芯：（12時40分）謝謝主席，我們先請國安局長。"],["主席：請國安局蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，徐委員好。"],["徐委員巧芯：局長好。我想先問一下，因為我最近在新聞上看到有好幾起不具名國安人士表示一些戰爭相關的議題，中共會用認知作戰的方式非常快速地把這個議題放到臺灣的政論節目上面去討論。請問一下，這樣子的國安人士的說法，國安局這邊是什麼態度？"],["蔡局長明彥：中共對臺的認知作戰，委員剛剛講到的是一種方式。"],["徐委員巧芯：所以你認為確實是有透過臺灣的政論節目去做認知作戰？"],["蔡局長明彥：對，他們可能會透過一些議題的操作跟傳散，也有可能會影響到我們包括平面媒體或政論節目，以及各種網路社群的討論，確實是管道之一。"],["徐委員巧芯：所以是中繼的影響，還是直接跟政論節目的互動？"],["蔡局長明彥：之前有案例是有直接的互動，委員應該也記得那個案例嘛！"],["徐委員巧芯：那個案例不是後來沒了嗎？所以有喔？"],["蔡局長明彥：沒有，那個案例後來已經移送偵辦。"],["徐委員巧芯：那個不是……"],["蔡局長明彥：司法機關在偵辦。"],["徐委員巧芯：是喔？偵辦也好久了，也沒看到進度啊！"],["蔡局長明彥：因為國安局不適合去評論。"],["徐委員巧芯：我知道、我知道，我沒有叫你回答這個偵查中的事情。"],["蔡局長明彥：對，因為它還在處理。"],["徐委員巧芯：只是我很疑惑，當初不是電視臺說沒有這件事情，主持人也出來說沒有這件事情，但是你們掌握的是你們仍然認為這是一個……"],["蔡局長明彥：有，我們是有情資的。"],["徐委員巧芯：喔，你們認為有這樣的情資，是不是？"],["蔡局長明彥：是。"],["徐委員巧芯：好，這個電視臺可能今天沒有在，但滿尷尬的，那就讓它繼續進到……"],["蔡局長明彥：對，我們尊重司法偵辦的程序。"],["徐委員巧芯：好，就讓它繼續去偵辦，但是謝謝你告訴我，原來你們是認為有這個情資，然後確實是……"],["蔡局長明彥：有，當時我就公開這樣講了，我們是有相關的情資。"],["徐委員巧芯：我的意思是當這個電視臺他們都否認之後，你們仍然認為你們情資掌握是無誤的嘛！是這麼說嘛，對不對？"],["蔡局長明彥：對，我們有情資，我們負責任。"],["徐委員巧芯：好，了解了。可是問題是說我們在講認知作戰的時候是用什麼樣的一個觀察點？這點我覺得我要跟您做一個討論。"],["蔡局長明彥：好。"],["徐委員巧芯：比如說最近有在討論印度移工的事情，我想問一下有關印度移工議題的討論，你覺得這是來自於中共的認知作戰嗎？"],["蔡局長明彥：我的印象當中，當初這個議題出來是曾經有一波媒宣的處理。"],["徐委員巧芯：媒宣的處理？"],["蔡局長明彥：對。"],["徐委員巧芯：我問的是，是不是來自於中共的認知作戰？"],["蔡局長明彥：有，中共有一些……委員應該也知道，以我們的技術能量，我們可以去進行相關帳號的溯源、IP的查找……"],["徐委員巧芯：好……"],["蔡局長明彥：有一些IP，我們只要判斷，大概就知道是境外或是來自於中共。"],["徐委員巧芯：好。當時公視有做這樣一個報導，然後也讓NHK做了一個報導，它提到的是台灣民主實驗室用裡面的留言或是文章的詞彙認定是認知作戰的，比如說它提到「臺灣政府真是缺心眼」──The word used for \"stupid\" is also one used in the mainland, not in Taiwan.當時民主實驗室是這樣子去解釋的，這張投影片上面有寫，你可以看英文的部分。又比如「盜竊」跟「竊盜」的用法，或是講「缺心眼」，類似這樣子詞彙的運用，被認為不是臺灣常見的使用用語，就會被界定為認知作戰嗎？這樣的界定會不會太過於狹隘了？"],["蔡局長明彥：就這部分來講，當然透過現在一些爬蟲程式，可以針對一些內容進行篩濾，我剛才跟委員說明，除了內容以外，我們還會判斷那個傳散的管道是不是一個異常帳號，這也是一個輔助來判斷是不是中共傳散的一個依據。"],["徐委員巧芯：好。您剛剛提到有關於印度移工的事情，當時你認為有……"],["蔡局長明彥：當時有。"],["徐委員巧芯：好，是當時。"],["蔡局長明彥：對。"],["徐委員巧芯：因為我們講當時有中共的認知作戰在裡面，但像這樣子的一個報導，在2025年10月的時候，被公視揭露認為當時有這個情況，可是其實在討論的過程當中，2024年勞動部確實就跟印度簽署了MOU，為什麼還是認定這個叫做認知作戰？對一般民眾來說，當初本來說是假訊息，勞動部在112年12月20號的時候說引進印度移工……當然有一個差別，就是講到10萬名這個部分是假訊息，這是一起講的，這點我也要幫忙說明，但是這個事情沒過多久之後，你可以看到，很快就馬上簽訂了MOU。所以這個事情只是因為已經要簽署了，但是還沒有公開，它就被認為是認知作戰，還是你們用什麼樣一個標準跟方法去界定？","我們現在很擔心一件事情就是民眾有怨言的，假設今天有一個議題，就算一開始它的溯源可能被認為有幾個中共的IP在幹嘛的，但我們還是要區分這個事情是不是臺灣民眾所關心的，如果這個訊息是臺灣民眾所關心、所建議，然後你們認為有問題的，不能把民怨等同於認知作戰，即便裡面或許有人在煽風點火，我不排除也不否認裡面有人可能在煽風點火，但是它跟民怨之間……真的就是臺灣對於是不是要開放印度移工有民怨，這是一個事實，而裡面有小部分人煽風點火，這可能在任何一個議題裡面都會出現中共嘗試做這樣的方式，可是民眾並不是因為中共做了認知作戰煽風點火，所以才對這個議題有意見，那這個議題的整體討論就不應該被列為所謂的「是因為認知作戰」。局長，您怎麼看？"],["蔡局長明彥：委員舉這個例子，我可以理解，也就是後來確實有簽署MOU，但我剛剛一直在跟委員說明的是，我們可能除了所謂的爭議訊息的內容以外，我們會針對它的傳散手法，以及它的異常帳號IP的浮動狀況來判斷這是不是外力的操作。","另外就議題來講，當時比較引起我們關注的內容，是在於有點誇大了印度移工進來可能會影響臺灣社會的治安，包括對於女性侵犯那部分誇大。"],["徐委員巧芯：好，了解。"],["蔡局長明彥：但是我們綜體分析起來認為是有一波中共比較有系統的操作。"],["徐委員巧芯：好，那我問你，因為現在臺灣民眾也在討論這個議題，重新討論印度的移工要進到臺灣來，然後您剛剛所說的這一些內容也是在討論這些議題的議程當中。請問你有觀察到，最近對於印度移工是否要引進臺灣這件事情，有中共的認知作戰嗎？"],["蔡局長明彥：最近我們看到是比較零星的，沒有像上次委員提到一、兩年前那次比較有系統的。"],["徐委員巧芯：所以你認為這一次確實是民怨，而不是中共的認知作戰？"],["蔡局長明彥：我們不是說確實是民怨，我們看到的境外IP是比較零星的，而不是大規模的。"],["徐委員巧芯：討論這件事情當然是針對反對，因為我想講的是反對的意見，好，我修正我的詞彙，就是反對引進印度移工，現在不管在網路或是輿論，甚至政論節目的討論裡面，國安局在這一波判定裡面，基本上認為不太有中共認知作戰的影子……"],["蔡局長明彥：目前還沒有大規模，我們再來注意。"],["徐委員巧芯：而是單純臺灣人民的意志，是這樣子的嗎？"],["蔡局長明彥：目前當然會有不同的討論角度，就像委員講的，我們是個多元的社會，有不同的討論，就國安局的角度來講，我們比較注意的是國安的狀況，有沒有境外勢力操作這一塊。"],["徐委員巧芯：對。"],["蔡局長明彥：我們在判斷的一些依準還有參據，我剛剛有跟委員說明了，有各種不同的指標在討論。"],["徐委員巧芯：是，那我現在問你這一波……"],["蔡局長明彥：就這一波來講，還沒有……"],["徐委員巧芯：就是大概這一週來說，因為討論非常多，它幾乎包含在Threads上面、社群上面是最高關鍵討論度，最近討論度最高的兩個議題，一個是寵物用藥，討論度更高的是印度移工。"],["蔡局長明彥：對。"],["徐委員巧芯：因為上一次被界定為是認知作戰，所以這一次我想……"],["蔡局長明彥：有大規模。"],["徐委員巧芯：我很希望跟您確認一下，這一波以來，國安局所掌握的是中共來的認知作戰，還是臺灣內部的自行討論？"],["蔡局長明彥：到目前跟委員討論的這個時間點為止，我們還沒有看到數量非常龐大的異常帳號的操作，但我們後續會再注意。"],["徐委員巧芯：好。接下來我要問的事情就有一點時間了，在今年2月底的時候臺北大巨蛋有臺日棒球交流賽，賴清德總統有親自觀賽，那時候維安規格是非常高的，結果負責維安勤務的38歲江姓現役軍人，因為先去做安全檢查的關係，在地下室工作人員休息室裡面偷走6顆紀念性的棒球，裡面還有啦啦隊隊員峮峮的簽名球，事後警方透過監視器就發現是他順手牽羊，後來他辯稱以為那是沒有人要的垃圾，雖然已經歸還了，可是還是被依盜竊罪移送臺北地檢署偵辦。這件事情不只涉及到個人操守，也暴露出總統維安人員的紀律漏洞，維安人員當天去的工作是幫總統搜尋哪裡有維安的問題、哪裡有漏洞，結果他自己本身就是最大的維安漏洞，因為他在裡面偷東西。所以我想問國安局，司法的部分已經移送了，那是司法的部分，我在這裡不討論，我要討論的是，國安局內部針對這件事情的紀律問題有沒有做出檢討？檢討的內容、檢討的方向、後續的懲處以及未來的改善方法是什麼？請您說明。"],["蔡局長明彥：這部分跟委員說明：第一個，他確實在第一時間就已經移送法辦；另外，因為這位勤員是由國防部憲指部支援到本局特勤中心來負責做總統行程之前的現場勘查工作，所以我們後來第一時間就解除他支援的職務，回到憲指部之後，我沒有記錯的話，憲指部還立刻召開了人評會，記了兩大過並列優先汰除名單，已經公布在案。國安局裡面也有擴大進行這個案子的調查，看是不是只有一個支援的勤員涉案，跟委員報告，後來還有兩位勤員也可能知情，所以我們後來是啟動我們的……"],["徐委員巧芯：知情的意思是……"],["蔡局長明彥：我們有進行法務單位的移送……"],["徐委員巧芯：我問一下，知情的意思是，知道那個人去拿走幾顆球但沒說，是這樣子嗎？"],["蔡局長明彥：對，因為在法律的研究上，認為這也是涉及到共犯行為的一種，所以我們就啟動相關的調查……"],["徐委員巧芯：OK，那兩位的單位是在……"],["蔡局長明彥：一樣是記兩大過、列為優先汰除名單。"],["徐委員巧芯：他們的單位是？"],["蔡局長明彥：是特勤中心的相關人員。"],["徐委員巧芯：是國安局所屬特勤中心的人員？"],["蔡局長明彥：對，是我們特勤中心的人員，所以我們一樣做內部的調查，並擴大調查。"],["徐委員巧芯：主犯是從憲指部那邊來支援的，然後知情不報者是國安局特勤中心的人員。"],["蔡局長明彥：是，所以我們就做完整的處理，而且移送法辦，案情狀況大概是這樣，因為當事人可能還在走行政訴願以及司法程序，那細節……"],["徐委員巧芯：沒問題，細節不需要，我只是希望未來在整體的勤務安排以及特勤人員的教育跟訓練上面，還是要強化這些紀律，因為總統去的地方當然是一般人去不到的地方，他能夠觸碰到的東西跟接觸到的事物也是一般人接觸不到的事物，所謂的好東西，當然他是很容易都可以接觸到，我們今天是請這些特勤人員去幫總統檢查，不是說有什麼好東西就順手牽羊，這是一個非常糟糕的壞習慣！"],["蔡局長明彥：當然。"],["徐委員巧芯：所以希望國安局之後在這方面相關的紀律，你們一定要再嚴加看管，好不好？"],["蔡局長明彥：謝謝委員提醒，因為在執行公務期間去占有民間的財物，這當然是法律上不容許的，所以我們才會不斷地擴大調查，看有沒有案關人等一併處理。"],["徐委員巧芯：好的，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請黃建賓委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員建賓：12:53"],["黃委員建賓：（12時53分）謝謝主席。我想沒有人喜歡戰爭，本席也希望世界和平，兩岸友好共存。這次鄭習會就是藉由意見交流創造兩岸友好共融的契機，中國大陸同時也公布對臺灣的十項利多，例如恢復上海、福建自由行、食品輸入的解禁等等這些措施，執政黨一直說，這是國民黨跟共產黨的政治交易，本席再強調，其實沒有什麼叫政治交易，我們只是打開交流的大門，現在大門打開了，中共也釋出一些善意，至於後續要怎麼做，還是要回歸到兩岸的官方去談。昨天有媒體採訪一名臺東的青農對這次鄭習會的看法，他的回答很簡單，他說他只想要養家餬口，哪裡有市場，就把農產品往那裡賣，他們不在乎政治的議題。所以希望陸委會跟我們相關單位也能夠好好地跟中共大陸來談，解決臺東農產品銷售的問題，讓農民可以活下去。","我回到今天質詢的議題，有請國安局局長。"],["主席：請國安局蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，黃委員好。"],["黃委員建賓：局長好。局長，上個禮拜有跟您討論4月10日美伊停火談判的情況，要求國安局一定要確實掌握各項變數，提供相關訊息給各單位提早準備。很不幸，美伊談判破局，川普在12號表示要封鎖荷姆茲海峽，美軍也宣布美東時間13號10點要針對進出伊朗港口所有海上交通實施封鎖，但不阻礙往返非伊朗港口船隻通過荷姆茲海峽的航行自由。雖然美軍表示不會影響他國船隻航行，但是不是會影響石油運輸還有待觀察。如果戰爭真的一直持續下去，絕對會對我國經濟帶來負面影響，請國安局也務必要確實掌握各項情資，讓行政院還有相關各部會能夠提早因應，以維護我國經濟、能源安全。"],["蔡局長明彥：有，這部分上次跟委員交換意見時，委員有特別提醒。我也跟委員說明，事實上，過去這一段時間從2月28號美伊戰爭之後，我們跟國際情報交流的重點之一就是美伊戰爭情勢的變化。我上禮拜跟委員還有媒體說明也提到，美國政府現在的策略一方面是極限施壓，調度軍力對伊朗施加壓力，也跟以色列方面做非常縝密軍事行動協調；另一方面就是透過巴基斯坦進行外交磋商，所以才會有委員所看到日前三方的談判過程。不過我覺得雙方事實上對於談判還是都蠻積極投入的，我會這樣說明是因為美方派出來的談判團隊陣容非常堅強、位階很高，由副總統帶隊，伊朗方面也是，美方有快兩、三百人的談判團隊，伊朗則有七十幾人的談判團隊，由他們的國會議長帶外交部部長、央行行長，代表雙方很願意進行討論，只是雙方的基本立場跟關切目前還沒有辦法完全聚焦，包括伊朗能不能生產濃縮鈾這些原料，以及荷姆茲海峽後續是不是要開放、可不可以收取通行費等問題，也都還沒有具體結論。另外，對於伊朗要解除國際制裁，美方也不願意在這個階段讓步。要跟委員說明是，它還是在一個過程當中，我們後續再看雙方磋商的變化以及美國在談判可能陷入僵局之下，他的極限施壓手段有沒有迫使伊朗進一步妥協。"],["黃委員建賓：謝謝局長非常詳細的說明，希望你們持續保持關注。"],["蔡局長明彥：會，委員上次有提醒。"],["黃委員建賓：謝謝局長，請局長休息。"],["蔡局長明彥：謝謝。"],["黃委員建賓：接下來請國防部跟海委會一起上來備詢。"],["主席：請國防部副部長，還有海委會副主委。"],["徐副部長斯儉：委員好。"],["黃委員建賓：副部長好、署長好。9號跟10號金門沿海分別傳出中國籍漁船入侵的消息，這兩個案件都是由海巡署來查緝。想先請教副主委兼海巡署署長，海巡署目前查處的情況如何？請簡短說明就好。"],["張副主任委員忠龍：那艘船是因為海象不好、沒有繫緊，然後漂流到岸際。目前這個案子已經處理好了，對方放棄那艘船，由我們用廢棄物的方法來處理。"],["黃委員建賓：中國小型船隻或者漁船入侵臺灣海域已經不是單一事件，過去也發生過，像2025年、2024年個別發生中國人士搭乘橡皮艇從觀音海水浴場上岸，以及中國人民駕駛小艇從福州進入淡水河，一直到它停靠在淡水碼頭才被民眾舉報。這些案件凸顯出我國針對小型漁船還有偵蒐的盲點，尤其是小型船隻會藉由反雷達面積太小、電磁波反射訊號太弱以及海浪的干擾等等避開被發現，不容易被我國雷達偵測到，也正是因為這樣能穿過我國海岸防線，不僅僅影響到我國海岸的安全，更是侵害到我國的漁權。國安局今天的報告也有指出這個弱點，就是針對這些必須建置科技化、系統化的監偵系統，也針對海上漁權、海上船隻安全、查緝，而這個是海巡署的工作。本席今天看到海巡署有提到刻正規劃籌建最先進雷達設備，並導入AI智能自動判讀功能，提升對小型目標之偵測跟辨識效能外，也積極規劃籌建紅外線影像系統及環島智慧型岸際監控系統。從2024年中國小型船隻入侵臺灣本島以來，已經快兩年，這段時間海巡署對於海洋防衛的弱點補強有哪些具體成效？還有查緝的成效有哪些？海巡署要花多久的時間可以建置完善我國海洋跟海岸巡防工作？簡單回答。"],["張副主任委員忠龍：跟各位委員報告，自從這種小案子發生以後，除了在勤務上精進以外，對於雷達操作人員，包括運用這些科技設備的人員，我們也做了一系列不斷的教育訓練，不斷的精進這些偵搜技能。另外對於雷達的應用，就現有的部分，我們是持續在優化，未來在國土防衛韌性的預算裡面就有編列優化這些更高規格的雷達、更高規格的紅外線跟更高規格的岸際監控系統，我們會在116年之前全部建置完畢，也就是大幅度優化目前偵搜的效能，我想未來小型目標衝岸的問題會大幅度的減少，讓海域更安全。"],["黃委員建賓：謝謝署長。署長，本席要提醒一下，你們跟海軍的工作不一樣，海軍負責的是海上的作戰，海巡是負責海域的執法，千萬不要因為這些防衛的漏洞，影響到我國海上的安全跟漁民的權益。","接下來我想要請教次長，我們在什麼樣的情況之下會打開AIS的訊號？次長簡單說明就好。"],["徐副部長斯儉：您是說什麼船隻？"],["黃委員建賓：在什麼情況之下，軍艦會打開AIS的訊號？"],["徐副部長斯儉：我請海軍參謀長回答。"],["朱參謀長惠民：委員好，我是海軍參謀長。軍艦基本上AIS是不開啟的。"],["黃委員建賓：不開啟？"],["朱參謀長惠民：不開啟。"],["黃委員建賓：它有沒有開啟的時候？什麼情況它都不會開啟嗎？"],["朱參謀長惠民：不會。"],["黃委員建賓：謝謝參謀長。次長，軍艦的執勤非常的特殊，不開啟的原因是因為怕會洩漏行蹤，這是國防安全的問題，但你不開的話，你要怎麼知道這是哪一種軍艦？我們是不是只有透過無人機或是衛星混合合成的孔徑雷達影像主動來偵搜，是這樣子嘛，對不對？"],["朱參謀長惠民：報告委員，這是手段之一。"],["黃委員建賓：看起來我們的手段也很有限，大概就這幾個方法，對不對？"],["朱參謀長惠民：我們有很多多元的方法可以掌握解放軍的艦艇。"],["黃委員建賓：OK，謝謝參謀長。今天國防部在報告中有提到跟海巡署執行偵查有關的資料互通，但共軍海上的軍艦偵查應該是海軍負責，所以海委會管主委po這個海面態勢圖，應該是國防部提供的，所以過去我們會隱藏一些敏感的資料，避免被共軍掌握到我國偵防的方式，但共軍仍然可以透過我國既有的偵查武器去推敲你是怎麼進行，來進行反偵測的動作。國防部2024年公布了改變中共解放軍進入臺海周邊空域活動示意圖的圖資，就是把我們查到的共軍機型、飛行軌跡、船艦的資料都去除，甚至在相關的影像上再進行重製，目的就是要避免共軍會從這些資料裡面探測出我軍可能的偵搜方式，從中間獲得武器的參數資料，來演算出反制的方法，是這樣沒錯，對不對？"],["謝次長日升：委員好，我是情報次長。剛剛您所講的大部分都是對的，我們要做這些示意圖，主要目的是一方面要滿足民眾知的權利，另外一方面我們還是要兼顧到情資的來源，還有一些偵搜手段的機敏性。"],["黃委員建賓：是，本席是支持適當的公布我國周邊沿海空域的偵查資料，我們同時也要恫嚇、嚇阻周邊國家不要做違法的事情，但是是不是需要詳細到連船艦的號碼都公布，我覺得這個都可以再斟酌，應該是採取風險較小的方式來進行會比較好。畢竟現在電子偵查的技術日新月異，如果相關的武器參數被敵軍掌握，衍生出他反制的措施，我覺得對臺灣的國防也不是好事情，這方面是不是也請國安局、國防部跟海巡署務必做好相關的防範措施？我們不要因為急功好利因小失大，讓臺海安全產生黑洞。","最後，我利用一點時間跟海巡署反映一件事情，就是臺東有漁民跟本席反映，有外縣市搭載大陸漁工的漁船在臺東12浬內的範圍來捕魚，這個部分也要請海巡署同仁多加留意，然後查證，倘若有這樣的事情，也請海巡單位務必嚴格查緝這些不肖船隻，維護守法漁民的權益。"],["張副主任委員忠龍：沒問題，我們會查證。"],["黃委員建賓：謝謝副主委，謝謝主席。"],["主席：謝謝。","接下來請賴士葆委員，賴士葆、賴士葆委員不在。","請鍾佳濱委員上臺質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：13:5"],["鍾委員佳濱：（13時5分）主席、在場委員先進、列席政府首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請國防部徐副部長、海軍司令部朱參謀長和海委會張副主委兼海巡署署長。"],["主席：請以上人員就備詢臺，謝謝。"],["徐副部長斯儉：委員好。"],["鍾委員佳濱：副部長好，副主委好。影像加持無人艇應對海上滋擾，無人艇建案訓練戰備租購並行，先請教副主委，我國政府網路三個月遭侵擾1.7億次，從這裡面我們看到了什麼？不只這個，官方有什麼？中共來的是戰機跟海警船，灰色地帶有漁船、橡皮艇、網路侵擾、人員滲透等等，請問一下副主委，除了共機擾臺、海警船等官方手段，漁船、橡皮艇、網路威脅，您覺得是不是也很嚴重？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，這是值得關注的問題。"],["鍾委員佳濱：好，所以我們今天都在關心小型船艇的入侵難偵測，用SAR還是用影像觀測。小型橡皮艇雷達難偵測，岸際雷達很難看到那麼小的目標，體積小，漁船可能關閉或偽造AIS，對不對？所以難以查獲又可以製造假象又可以隱匿行蹤，這時候海巡很吃重，要靠海巡登檢，可是登檢的疲於奔命，船隻老化，請問一下有沒有更高效的應對方式？譬如用SAR合成孔徑雷達，還是用影像觀測？副主委，你怎麼看？"],["張副主任委員忠龍：剛剛委員提到都是方法之一，另外我們現在用高科技的無人機也是方法之一，另外我們優化聯合情監偵相關設備，也可以偵搜到相關的設備。"],["鍾委員佳濱：建議你們除了無人機之外，還有無人艇。之前我跟您、海巡都有建議過，無人艇的運作模式，無人艇的好處是它不會lag，它可以在待命模式，出去執行任務還可以返航，這時候很重要的，我們都知道目前的無人載具自動尋標、自主導控很重要，就無人艇來講，要訓練它就要影像識別、要有日間的、夜間的，這需要高階鏡面、需要紅外線，這大概是無人艇的運作模式。如果是搭配海軍，也有幾種做法，譬如無人艇搭配無人機自動巡航，辨識目標後它就接近驅離，如果以海巡來講，主要是驅離。如果用無人艇來協助海巡，對這些不明船舶或灰色滋擾，您覺得有哪些地方是可以加強的？"],["張副主任委員忠龍：我非常佩服委員，然後委員也經常會提供先進的資訊給我。我特別回答委員，海巡署在這次特別韌性條例裡面有編列了一筆預算，也就是專門做水面的無人艇跟水下的無人載具，另外在空中的部分，也都是併聯在一起處理，這三者來聯合起來就可以做成三維的、立體的聯合情監偵，另外無人艇主要的好處就是它滯海時間很長，然後也可以維護人員在浮行上的安全，另外對於高風險的船舶，譬如可疑的船舶，我們用無人艇先去偵搜，也可以保護人員的安全。"],["鍾委員佳濱：是的，所以無人艇出任務可以透過AI加值，它需要影像資料來加以訓練，因為影像辨識跟自動尋標，要AI自動化辨識需要大量的影像，要有模型訓練、要準確還能識破偽裝，請問海巡署要如何取得大量的海上平面影像資料庫？"],["張副主任委員忠龍：特別跟委員報告，除了我們平常的聯合情監偵還有國防部跟友軍提供的資訊以外，我們從空中的偵搜也可以做到相關的平面影像。"],["鍾委員佳濱：很好，你講到空中，我們來看一下，跟蹤跟追蹤是不太一樣的，無人艇訓練需要什麼影像呢？如果今天我們透過高空的偵蹤像銳鳶二型，它從上面往下俯瞰，這時候看到的是一種資料，但是無人艇如果要自主導控，它需要的是水平的圖像，不然的話，你要銳鳶告訴你船在哪裡，因為你分不出誰是誰，所以無人艇是需要水平的還是垂直的影像？"],["張副主任委員忠龍：水平。"],["鍾委員佳濱：很好，所以我就往下走了，如果是水平影像，我們給你一個參考的例子，大家有聽過Google的街景車，對不對？它隨著道路這樣走，可以把都市的3D影像測繪出來，但是也有人說，計程車滿街跑，計程車上面有行車紀錄器，如果要知道的不是道路周邊的建築，是道路上的車輛，搞不好計程車上面的行車紀錄器就可以成為影像的取得來源。如果以這兩個比喻，您覺得未來海上的平面影像是要透過專屬配置的船艦去取得，還是可以用其他的作業船隻，幫我們順便取得海面上、守備海域上相關的船舶影像？"],["張副主任委員忠龍：跟委員報告，這兩個都是方法之一。其實如果是針對特定標的、特定地方、特定的……我們還是建議用有目的性的專屬船艦。另外，如果是廣域的部分，我們有很多方式，譬如漁船、其他在航的艦船艇，還有其他的商貨輪都可以從事，來幫我們做這件事情。"],["鍾委員佳濱：是，我知道，高空影像現在影像資料庫有得買，那是很多國家透過衛星大量蒐集的，但是我們海巡巡弋的防衛不用到歐洲、北海，就是臺灣附近的海域，這個海域的空間有限，我們集中取得水平影像資料，請海巡去研究一下。"],["張副主任委員忠龍：是。"],["鍾委員佳濱：請教一下，其實無人艇除了海巡之外，軍方也可以使用，如果以FPV無人機跟無人艇來看的話，無人機跟無人艇在軍事上的使用大概有幾個不一樣，無人機是一次性的，而且訓練損耗很高；無人艇就算有攻擊型，沒有攻擊之後，它還是可以平安返航，無人機比較困難。無人機的迭代更新很快；無人艇的迭代更新沒那麼快，所以基本上無人機會用買的，但是無人艇有一種可能就是租賃。無人艇應用場景多元，是否應該全部買斷？我請教副部長，您的看法呢？你覺得未來軍方在建置無人機跟無人艇的取得方式有沒有不同？"],["徐副部長斯儉：現在的確如委員所講，無人機不只FPV，因為迭代……"],["鍾委員佳濱：有偵監型、不同的。"],["徐副部長斯儉：是，的確是。它的迭代更新的確是很快，所以像我們這個預算的話，逐年都要改變標準。"],["鍾委員佳濱：分批逐年買。"],["徐副部長斯儉：對，必須要這樣子。"],["鍾委員佳濱：基本上，無人艇就以勇鷹高教機跟主力戰機來看好了，勇鷹高教機是自製的，它的推力、相關性能雖然較主力戰機稍遜一點，但最大的差別，它上面的電控系統比較沒有那麼先進，因為訓練的時候不需要直接雷達射控都OK；以無人艇來說，今天如果我們國家要建置無人艇部隊，假設要1,000艘，那你要先訓練人員嘛！這時候有沒有考慮過先要有以教育訓練為主的無人艇，用租賃方式提供給海軍，包括海軍有專長訓練中心？而無人機跟無人艇的差別在什麼地方？無人機如果訓練不好掉下來就砸了，無人艇不會，但是無人艇要維修。所以無人艇的建軍，除了一線作戰用的軍備要用購買的之外，有沒有可能考慮用本土的來建立訓練，就像勇鷹一樣，用租賃提供售後服務，還可以用迭代更新的方式，作為海軍建置無人艇部隊的一個方法？"],["徐副部長斯儉：可不可以請海軍參謀長回復？"],["鍾委員佳濱：來，請。"],["黃司長文啓：報告委員，我是戰規司司長。訓練的部分，因為無人艇主要的目的是用來攻擊。"],["鍾委員佳濱：是。"],["黃司長文啓：所以就算要租賃的話，也必須要廠商願意產製跟刺殺型無人艇一模一樣的艇，才有辦法做訓練使用。"],["鍾委員佳濱：當然，難道勇鷹跟我們的主力戰機不能相容嗎？所以空軍用勇鷹做高教機，如果真的有戰爭的時候，它裝上最先進的射控雷達、它武裝了，也是一架戰機啊！我只是說，無人艇的好處是什麼？訓練時它的損耗跟無人機是不同的，它浮在水上，操作失誤也不會全毀。請海軍思考一下，未來海軍在無人艇建軍的時候，除了購買最先進的刺殺性無人艇，它有很好的反干擾、控制設備、電子反制設備之外，在訓練的時候不需要開這個嘛！訓練的時候我們是要讓它可以操作、自主導航，那麼這種情況之下，是不是海軍在建置無人艇部隊時，也應該參考空軍主力戰機的方式，自主研發本土型的、類似勇鷹這樣的高教機，讓海軍的人才培訓可以跟著使用的器材與時俱進？可以嗎？"],["黃司長文啓：可以，這我們列入參考。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。我最後就是請副部長跟海委會。海委會，請評估「海上影像資料庫」建立方法與內容形式，好不好？回去評估一下，除了高空的、水平的，水平的除了專船之外，是不是也可以考慮其他船舶來提供，可以嗎？"],["張副主任委員忠龍：可以，沒問題。"],["鍾委員佳濱：好。副部長，請國防部就「無人艦艇採購模式是否具租購並行可能」提出書面報告，可以嗎？"],["徐副部長斯儉：是，謝謝委員指示。"],["鍾委員佳濱：最後一點點時間，上週在場的陳召委舉辦了海上防衛無人趨勢論壇，我去聽了一小段，我覺得非常精彩，內容非常豐富，不曉得國防部有沒有請人去參考？有沒有請人去蒐集那邊的意見？"],["徐副部長斯儉：好像沒有受邀。"],["鍾委員佳濱：建議你們……不是「受邀」，沒有受邀也要主動去關心、了解。"],["徐副部長斯儉：是。"],["鍾委員佳濱：如果你們有人去蒐集這些相關的意見，我是覺得……"],["徐副部長斯儉：不好意思……"],["鍾委員佳濱：其實我是持肯定開放的態度，我覺得這個論壇辦得非常好，如果國防部有去多蒐集，民間的聲音也可以參考。如果你們參考覺得還不夠，你也可以提供給我一份，讓我來參考一下，可以嗎？"],["徐副部長斯儉：好，謝謝委員。召委，不好意思，我講錯了……有來，是不是？因為我不知道，不好意思、不好意思！OK，有、有、有。"],["鍾委員佳濱：有來了嘛！如果你們那個報告，除了內參機敏以外的部分，可以給我們也參考一下，因為我覺得辦得很好，我們希望未來我們國家建軍防衛的方向，應該是軍民各方面同步來進行，好不好？"],["徐副部長斯儉：好，謝謝。"],["鍾委員佳濱：謝謝。"],["主席：接下來請洪孟楷，洪孟楷、洪孟楷委員不在。","請洪毓祥，洪毓祥、洪毓祥委員不在。","請李坤城委員上台質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：13:17"],["李委員坤城：（13時17分）謝謝主席。請國安局蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，李委員好。"],["李委員坤城：局長辛苦了。「習鄭會」剛結束，然後國臺辦就釋出了所謂的十大惠臺措施，包含局長也提到，它有三層意義，核心宣示就是臺海的和跟戰「北京說了算」；陸委會也提到，中共將兩岸交流「武器化、工具化、政治目的化」。","我想北京也是有用心，在5月川習會之前先提前辦了習鄭會，那我想請教一下局長，所謂的十大惠臺措施，包含習鄭會，會不會5月份舉辦川習會的時候，中共藉由拉攏臺灣的反對黨，又藉由釋出十大惠臺措施，試圖營造反正臺海問題就是中國內政的一個問題，現在跟臺灣也處得還不錯，希望美國不用賣這麼多武器給臺灣？有沒有想要營造類似的效果？"],["蔡局長明彥：有，事實上早上在跟媒體朋友說明的時候也大概是用這個觀點切入，因為就國安局來講，我們比較重視的還是中共對臺的統戰跟策略操作的手法。"],["李委員坤城：對。"],["蔡局長明彥：特別再說明的是，這一次利用跟國內在野黨的交流，有看到在戰略面確實去凸顯在臺海和或戰的議題上，北京是有主導權的，以這樣的論述跟敘事來排除外力介入臺海的情勢。"],["李委員坤城：是。"],["蔡局長明彥：另外也操作到在野黨可能對北京傳統對臺政策立場的呼應，增加北京後續在川習會過程當中處理涉臺議題的一些政治操作籌碼，這部分也是我早上跟媒體朋友說明的一個重點。"],["李委員坤城：現在軍購特別條例也不知道何時會審查，因為冷凍期是到4月底，可能要到5月份了，也不知道5月份能不能如期審查。請教一下局長，你認為在川習會之前，第一個，在臺灣我不知道軍購特別條例能不能順利審查；第二個，您評估會不會影響到下一波川普有可能再賣第2批武器給臺灣？"],["蔡局長明彥：對，這個部分跟委員簡單說明一下，在川習會的過程當中，我們當然不能排除中共可能會在涉臺議題提到對美軍購。不過也要跟委員報告的是，就我們所瞭解的狀況，在美國跟中國互動的過程當中，只要涉及臺美軍購議題的話，美方的闡述立場事實上非常明確，他們認為這是美國一貫的政策，所以在川習會中，可能不能排除在這個議題上會有一些各自表述或交鋒的過程，但就我們的理解，美國的對臺政策還是有延續性的。"],["李委員坤城：這部分我能不能再請國防部徐副部長來說明？"],["徐副部長斯儉：是，委員好。"],["李委員坤城：我剛剛請教蔡局長的問題你有聽到嗎？"],["徐副部長斯儉：是，您最後一個問題是？"],["李委員坤城：就是川習會預計在5月舉行，未來如果美方會再賣第二批武器給臺灣的話，不曉得會不會因此而影響到相關的進程？"],["徐副部長斯儉：我們現在和美方的溝通還是順暢的，到目前為止，美方戰爭部給我們的訊息就是一切仍然如常進行。"],["李委員坤城：目前還沒有受到……"],["徐副部長斯儉：沒有受到進一步其他的……"],["李委員坤城：那有可能不管國內在野黨跟中國是怎樣的互動，美方跟臺灣的關係也不會受到影響？"],["徐副部長斯儉：我們跟戰爭部的溝通是順暢的，既有的已經知會國會的那些，保證信函都已經拿到了，目前都是順暢的，至於未來的，我們也問過，戰爭部的立場應該仍然會照常進行，這是戰爭部的立場。"],["李委員坤城：好，謝謝徐副部長，請回。接下來我要繼續請教蔡局長，所謂的十項措施裡面，有一項是共用廈門翔安機場，我想請問一下，所謂共用廈門機場的意義是什麼？"],["蔡局長明彥：事實上，中共官方在跟我們外離島的相關互動過程當中都有宣傳這一點，也就是翔安機場今年年底可能會興建完成，中共提出來的策略和說法是，翔安機場是國際機場，他們願意提供給臺灣民眾，特別是外離島民眾同等待遇，可以儘量將翔安機場當做出國的機場。這樣的宣傳論述不是這一次才提到的，過去快一年的時間應該都有在談。他們宣傳的第二個角度是，翔安機場會開設很多特殊的攤位或店面，也歡迎我們外離島的民眾申請租用，所以我們認為他是有一套對外離島統戰宣傳的敘事，在這一次的十項提議裡面，有一個背後的圖像在這裡。"],["李委員坤城：我更關心它是不是涉及主權和安全的問題，如果金門的居民可以先到翔安機場，然後再回到金門，這樣會不會讓外界認為這就是一個中國了？也就是你就是在中國內部的機場這樣繞來繞去。"],["蔡局長明彥：對，中國的操作當然就是希望能夠有這樣的意象；他們確實是往這方面在操作。"],["李委員坤城：那在安全這方面呢？"],["蔡局長明彥：安全方面，翔安機場未來完成之後，兩岸不管是航線或空域管制可能還是要循政府的溝通管道進行必要的協調，以避免產生飛航安全的問題。因為飛航安全不應涉及政治，雙方應該要好好地溝通、討論。"],["李委員坤城：這部分我再請教梁副主委，就是他們特別提到共用廈門機場，而我關心的一樣是臺灣主權和安全的問題。"],["梁副主任委員文傑：所謂的「共用」就如同局長剛剛講的，他們鼓勵或號召金門居民以後出國不用先飛到桃園機場，再從桃園機場出境，而是可以到翔安機場走國際線；他們現在的主要宣傳是這樣。但是我們比較考慮的是另外一個部分，就是空域重疊的問題，因為金門尚義機場與廈門翔安機場距離非常近，空域幾乎是重疊的。如果雙方能就飛行高度進行協調的話，雖然空域近，但是因為高度不同，可以容受的空間是滿大的。針對這個部分，安全才是我們主要的考慮。到目前為止，我們的立場是這樣：尚義機場是先存在的機場，翔安機場是後來才興建的機場，在國際上來講，後來興建的機場在航線或飛安高度上面等等，必須尊重既有的機場；這是我們的立場。"],["李委員坤城：蔡局長，如果金門居民經由翔安機場出入境，沒有經過國境檢查，因為他們就從那邊出去了，我想到的是主權問題：國際社會會不會認為臺灣已經接受中國實質的行政管轄？"],["蔡局長明彥：外離島民眾出國時當然可以做這樣的選擇，也像委員所講的，中共在政治操作上就可以做這樣的操作，所以他們一直在強調「同等待遇」，也就是認為我們的外離島民眾和中國大陸的民眾可以有使用這個機場的同等權利，這是他們政治宣傳的操作。"],["李委員坤城：因為我們出國是指從臺灣出去，到其他的國家，從他們那邊出國就變成和中國是同樣一個國家，從同一個國家出去……"],["蔡局長明彥：他們是這樣操作的。"],["李委員坤城：那不一樣耶！"],["蔡局長明彥：對。"],["李委員坤城：這個要注意啊！"],["蔡局長明彥：是。"],["李委員坤城：有關安全的部分，我最後再問一下梁副主委，你剛剛說金門機場先於廈門機場……"],["梁副主任委員文傑：對，是先存在的機場。"],["李委員坤城：如果未來空域的調度是由中方統一調度的話，是不是也會形成我們已經放棄金門上空的航管主權？"],["梁副主任委員文傑：我們不會由中方統一調度，中方調度他們的，我們調度我們的……"],["李委員坤城：基本上不會有問題就對了？"],["梁副主任委員文傑：對，基本上不會有問題，但雙方必須要有一個默契，就是雙方在航管上面要有高度的差異，高度的差異出來的話，安全就不會有問題；如果高度的差異沒出來，當然就會發生一些問題。"],["李委員坤城：目前為止，這部分都還沒有討論就對了？"],["梁副主任委員文傑：到目前為止，我們的立場就是對方要尊重先存在的機場，這部分雙方要有一個默契。"],["李委員坤城：好，謝謝局長、謝謝副主委、謝謝主席。"],["主席：謝謝。","接下來請楊瓊瓔、楊瓊瓔，楊瓊瓔委員不在。","請徐富癸委員、徐富癸，徐富癸委員不在。","請陳冠廷召委上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：13:28"],["陳委員冠廷：（13時28分）我們先請陸委會。"],["主席：請陸委會梁副主委。"],["梁副主任委員文傑：委員好。"],["陳委員冠廷：副主委好。今天稍早我們看到新聞提到巴西駐臺代表說：臺灣是中國的一部分，不僅如此，他還說：你們的鄭麗文主席不也是這麼說的嗎？他以此做為藉口，在媒體面前做出這樣子的表示。外交部已經正式提出嚴肅的抗議，我想請教副主委對此有什麼看法？要不要藉此機會也表達我國政府的看法？"],["梁副主任委員文傑：這就是我們所擔心的一些後果的其中之一，對外國人來講，他會看到臺灣最大在野黨在這個問題上面到底是什麼立場；對於中共來講，如果能讓臺灣最大在野黨說出臺灣問題是中國內政問題，不要讓外國人介入等等，在政治上面就是非常、非常大的勝利，所以這對國際社會是一個非常錯誤的訊息。以委員剛剛講的巴西代表這個事情，我是沒看到新聞，如果有這樣的事情的話，那就是影響已經發生了！所以我剛剛一直講，所謂什麼十項惠台措施，這十項惠台措施基本上就是新瓶包舊酒，而且總的算起來，對臺灣來說，物質上的實質利益也不大，它所換得的卻是一個重大的宣傳勝利和統戰上面的勝利，這對於臺灣的國家生存有重大影響，謝謝。"],["陳委員冠廷：謝謝副主委。請國安局局長。"],["主席：請局長。"],["蔡局長明彥：委員好。"],["陳委員冠廷：局長好。我就迅速問剛才的問題，有沒有消息指出會不會他們用同樣的外交敘事模式，跟這些傳統的金磚國家開始結成這樣子的情報方式，透過輿論來影響臺灣的國際定位？"],["蔡局長明彥：有，這部分我們有在注意，也有在統整到底中共接觸哪一些國家。我們的關注重點有幾個面向，第一個是哪些國家有跟中共在所謂涉中一中框架敘事，配合到中共的立場，這是第一個面向。第二個面向是他們敘事的切入點是什麼，有的像今天早上委員提到的巴西，他認為臺灣是中國的一部分，有的是含蓄表述尊重所謂的一中原則或是各自的一中政策，有的表述是反對臺獨、有的表述是引述到所謂2758號決議案。"],["陳委員冠廷：謝謝局長。其實有各種不同的做法。"],["蔡局長明彥：對，有。"],["陳委員冠廷：你看一中原則跟一中政策，歐洲國家有自己的一中政策，尊重一中原則的通常就是南南國家，就是撒哈拉沙漠以南的國家，或者是東南亞這些目前在開發中，或者是比較未開發的國家，中國很常利用這種反殖民的各種敘事模式來促成他們這樣子的能量。我剛才講的金磚各國，我們要密切注意哪幾個國家？包含巴西、南非、俄羅斯，特別是俄羅斯，我就不用多說了，這些國家確實會有同樣的敘事模式，包含這一次鄭麗文訪中的時候，特別提到日本殖民，也是同樣的敘事模式。但是我必須要強調一件事情，德國、日本過去在軍國主義、專制主義之下，對歐洲以及亞洲造成了的巨大傷害，我們都身在其中、我們都理解這是錯的，但也因此德國走向了民主的道路、也因此日本放棄了軍國主義，走向融入民主的道路，那是文明的道路、那是經濟改革之後的政治改革。同時我們也呼籲中國，特別是中國在二、三十年以及四、五十年的這種高經濟成長之後，他們的經濟成長確實是有很大的成就、確實是讓很多人脫貧，但他們需要的是政治改革，就如同日本跟德國一樣，不要造成區域緊張的局勢升高。如果他們要追求的是整體國家的影響力增高，首先他們要放棄武力犯臺，我們都知道任何的軍事干預會導致區域大國的整體國力衰退，尤其是臺灣海峽，臺灣海峽必須扮演航運運輸的角色，是極端重要的，傷害臺灣同時也在傷害中國，事實上傷害臺灣就是在傷害整個印太地區，這個是完全沒有一個人可以脫離的。就連伊朗這個戰爭，它對我們世界的另外一端，臺灣、日本、韓國，甚至菲律賓都是緊急狀態，你就知道戰爭是中國絕對不可以採取的做法。我們對外的敘事也必須要思考，要用什麼樣的外交敘事？是要用憤怒的外交敘事，還是有智慧的方式讓他們知道，我們跟他們不太一樣？應該是完全不一樣，正因為完全不同，不代表就不能夠有對話，我們還是鼓勵對話，但是以實力作為基礎的對話，那才是有效的對話。沒有實力基礎的話，你帶回來的是一張紙，這張紙隨時都可以撕破，就如同1930年代英國的前首相說，他帶回這個時代的和平，隔年二戰就全面席捲歐洲，只有實力才能夠達成和平、只有國防的能量才能達成和平、只有國防的能量加上對話才能達成和平，缺一不可。","對於國民黨或者是在野黨想要跟中國對話，我的態度也是一樣，可以建立在國防自主、建立在國防的能力之上，所以我們還是呼籲接下來的國防特別條例，裡面有許多就像我們今天講的海洋偵測等等都必須要具備。這是我的論述，我也希望大家可以仔細思考一下，是要每次只強調價值或者是每次只強調利益。臺灣的價值跟臺灣的利益到底是什麼？要把它結合起來，這樣的話，我們在國際上面才會有說服力，不要像過去外交部跟很多國家斷交之後，一樣同樣一套，同樣一套證明沒有用，要有新的做法，包含新的外交部長就有新的做法出來，其實都是可以審閱、都可以去思考的，謝謝局長。接下來請國防部跟海委會。"],["主席：請國防部跟海委會。"],["徐副部長斯儉：委員好。"],["陳委員冠廷：副部長好。剛才有幾位委員有提到我們在識別船隻的狀況，當然漁業署或海委會可能會用AIS或者是VMS，國防部有不同的系統，我這樣的理解對不對？"],["徐副部長斯儉：是，我們的雷達系統跟海巡是不一樣，但是我們彼此分享。"],["陳委員冠廷：OK，彼此分享。針對識別敵我的部分，我們一直強調衛星的能力或者是雷達的能力，但是在衛星所監看到的，除非有大量資料庫的資料，否則很難確認這是我方的漁船或對方的漁船、我方的橡皮艇或對方的橡皮艇，因為這需要長年累積的資料才有辦法得知，我這樣的理解對不對？"],["徐副部長斯儉：是。"],["陳委員冠廷：在這樣的狀況之下，我們到底要怎麼樣辨別目標物，特別是我們今天有提到的，包括前面提到的，這些目標非常的小，我們看到它了，我怎麼知道它是我們的還是對方的？如何知道？"],["張副主任委員忠龍：這邊跟委員報告，我們對海上目標掌握，除了剛剛講的這幾個系統VMS、AIS以外，還有國防部提供的電子偵蒐，所有配套通通納到聯合情監偵的範圍裡面。另外，對於……"],["陳委員冠廷：聯合情監偵會不會不小心把友軍當成是對方的？"],["張副主任委員忠龍：另外，對於小型目標的判別，我們有幾個評估的標準：第一個部分，它是直接往這邊衝，航速超過我們判斷的標準；另外一個部分，它是不是直接衝岸？再一個部分，它是從哪邊過來，它過來以後，是朝哪個方向，這個都是我們在判別……"],["陳委員冠廷：所以從它的軌跡……"],["張副主任委員忠龍：對……"],["陳委員冠廷：從它的軌跡、它的目標、它可能的航行方向……"],["張副主任委員忠龍：對，這是我們判別的標準，我們有一套的判別標準。"],["陳委員冠廷：是，不管是衛星也好，或者是雷達也好，或者是各種的監測體系，我們變成要長時間不斷的堆疊，才能夠判別它的方向跟意圖，這樣的說法對不對？但是衛星監測的時間有其侷限性，我們現在有沒有把這個東西克服了？"],["張副主任委員忠龍：有關衛星影像部分，我們要大量採購相關衛星的影像，另外一部分，長期要建立資料庫，如果這個目標進來以後，我們沒有去識別，它在我們雷達上面的顯示是沒有意義的，所以要透過人工、透過相關的AI去判別它對我是不是威脅目標，我們再做後續的處理。"],["陳委員冠廷：另外一部分，假設首先我們是判別、對目標的監測，有些時候可能不是對方有這樣的做法，可能是友軍，但是在友軍的部分，我們現在有沒有完成去衝突化的互操作性，特別是對美國？我必須強調，上次我們開論壇的時候，前海軍少將蒙哥馬利就有提到臺美的互相操作區糟透了，他提到這會導致無人載具沒有辦法有效識別，而產生誤擊友軍這種可能性的災難，他說不僅僅是無人載具，包含即時的，可能是我們的紀德艦跟對方的驅逐艦，他說他們要建立秘密通訊的話，如果跟澳洲是完全整合的，幾乎是可以即時的，跟日、韓是數十分鐘，可是跟臺灣還要一、兩天。我必須要強調，我們現在想的所有能力的獲得、武器的獲得等等，它是需要時間，並且需要資金，甚至是特別預算，但是這不是我們能夠控制的，我此時此刻沒有辦法完全控制，我還必須要說服在野黨，我們現在能夠控制的就是怎麼樣增強互相的可操作性。當然過去因為臺灣特殊的國際地位，美國可能會比較會reluctant，但是此時不比以往了，臺灣的國際地位在增加、臺美之間的國際的合作在增加，是不是要思考首先從去衝突化到更好的整合，把臺美之間的船舶或者是軍機、軍艦全部都放在裡面，能夠先從去衝突化開始再往上走，這是不是我們可以做的？是不是請副部長可以簡單說明？"],["徐副部長斯儉：是，謝謝委員的指教，我們會往這個方向來努力。"],["陳委員冠廷：儘快，好嗎？因為衝突可能是在明天，可能是在今天，如果沒有時限……副部長最近常去美國，我想這個比任何武器的獲得都還要重要，就是首先能夠先確定敵我之間的去衝突化，跟友軍之間的秘密通訊速度要提升，這個應該是很具體的目標，好不好？"],["徐副部長斯儉：是。"],["陳委員冠廷：好，謝謝。"],["徐副部長斯儉：謝謝。"],["主席：謝謝。","今天已登記質詢的委員，除不在場以外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有徐富癸委員、洪毓祥委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報。委員書面及口頭質詢未及答復的部分，或要求補充資料者，請相關機關兩週內以書面答復，委員有指定期限者，從其所定。"],["委員徐富癸書面質詢：","國防及外交委員會─中國小型船隻非法侵入防範專案報告","壹、兩岸","（請國安局蔡明彥局長、國防部徐斯儉副部長、交通部韓振華司長）","(這次國民黨主席鄭麗文與中國國家主席習近平見面後，聲稱帶給台灣10項禮物，其中包含：推動福建沿海地區同金門、馬祖通水、通電、通氣、通橋，增進金馬民眾利益福祉。推動全面恢復兩岸空中客運直航正常化，支持儘快恢復烏魯木齊、西安、哈爾濱、昆明、蘭州等城市兩岸航班。支持金門共用廈門新機場。","(這些橋梁、共用電網、通訊管道，增加我們和中國的連接，是否會增加我方在物理、電力或資訊上的依賴或脆弱？國安單位如何評估與對應？","(近期中國一直加強灰色作戰的力道，如果兩岸恢復直航，是否會針對中國旅客、貨物有更強的監管或查驗措施？國安單位是否會加強背景查核、旅客風險分級、可疑人員通報機制？","(兩岸互動應以互相尊重主權為原則，國安單位應加強防範中國以兩岸互動之名行中國灰色作戰之實。","（請海委會張忠龍副主委）","(近年中共頻頻利用漁船進行灰色地帶侵擾，讓海上民兵操作民間漁船，不斷侵犯我鄰接區海域，甚至是離島禁限制水域。這些船隻會關閉AIS訊號或讓訊號變弱，刻意隱藏自身身分和行蹤。","(中國正以一種系統性方式，將大量偽裝成普通漁船的船隻，做為海上力量的延伸，在台灣周邊執行監試、騷擾及宣示主權等灰色地帶任務。這種戰略能在不開啟軍事衝突的情況下，為未來的軍事選項和長期脅迫鋪路。","(國安單位是否已建立相應的中共海上民兵船隻資料庫？","（若尚未建立，計畫何時完成？）","(CSIS報告揭示，中共船隻在關閉AIS訊號或訊號變弱時同步更改船名。目前我們的岸際雷達系統與AIS監控平台，是否具備自動比對歷史船名、識別碼，並標記異常更改行為的演算法能力？","（如果無法做到，未來是否有相應的升級計畫或預算規劃）","(面對數萬艘船隻的複雜海上環境，單靠我方自身的監控能力難以全面覆蓋。請問國安局與國防部是否有和美國、日本、菲律賓等夥伴國家建立針對中共海上民兵的即時情報共享機制？"],["委員洪毓祥書面質詢：","案由：本院委員洪毓祥，針對「近期中國籍小型船隻非法侵入我國領海之偵搜漏洞檢討、科技監偵設備建置進度與精進作為」提出質詢。查國安局報告已明示中方利用小型船隻、橡皮艇規避我方雷達監偵，遂行灰色地帶侵擾。然查審計部與監察院之報告指出，我國海巡監偵設備長期存在雷達老舊、無人機計畫執行效能欠佳（評核丙等）及夜間辨識量能不足等系統性缺陷。為防止「小目標、長岸線、高死角」持續成為國家安全漏洞，政府應加速295億特別預算之落地，並導正「重設備採購、輕維修操作」之偏差，特提出質詢。","說明：","一、2024年6月，一名阮姓男子自福建駕快艇駛向台灣，直至進入漁人碼頭後，始遭海巡署岸巡人員逮捕及扣船。雖遭事後判刑，然大陸可自所屬海岸以小型船隻長驅直入至台灣本島岸上之事實，海岸巡邏之海巡人力，甚至是輔助政策與工具─科技監偵之效益與成果問題，已不言可喻。","二、系統性漏洞已成常態，非單一個案失誤：國安局在今日報告中指出，中籍人士利用淘寶購得小型船艇，利用速度快、體積小、雷達截面（RCS）微弱等特性，輕易規避岸際雷達並利用河口灘灣登陸。監察院114年調查報告亦指出，自113年6月起的連續滲透事件，顯示我國海域態勢感知存有明顯漏洞。行政部門不應再以「個案」掩蓋「小目標偵測、夜間辨識、岸際死角、人力部署、聯防通報」五大環節的系統性失靈。足見該問題早已不是單一疏失，更非僅僅只是個案，而是整個海防監偵鏈出現漏洞！","三、科技監偵計畫執行力低落，計畫評核頻出紅燈。查海巡署「旋翼型無人機試辦計畫」，海洋委員會113年度於部會管制評核僅列「丙等」。審計部專案報告更揭露，該計畫事前未詳實評估海上風力影響，導致設備長期閒置、操作人員證照通過率不足。目前政府宣稱將透過特別預算籌補40.9億之海空無人載具，若執行能力未改善，恐淪為預算浪費。","四、雷達換裝與熱影像建置進度仍未解決「空窗期」。雖然海巡已完成33處環島智慧岸監系統，但面對綿長海岸線與複雜地形，監控盲區依然存在。監察院曾糾正海巡雷達核心設備老舊、維護不當。目前「固定式及機動式紅外線熱影像系統」雖分年編列2億元，但面對中方4月至8月之侵擾高峰期，現有設備數量及妥善率是否足以覆蓋所有高風險熱區，仍存高度疑慮。","五、預算結構失衡：重首購、輕維護，恐現技術斷層。114年度海巡監偵設備維護費雖增幅45.25%，達1.56億元，但係因系統老舊（使用7-10年）維護成本遞增。在115年度預算分配中，軍事投資（新設備）佔比過高，政府應防範「首購族陷阱」，避免只管買新裝備卻無力落實後續數十年之維保與AI模型自主更新能力。"],["項目：六、鑒於國安威脅日益嚴峻，為確保國家安全，落實預算執行成果，並妥善職行針對過往監偵漏洞之補強工作，本席要求國安局會同海委會、海巡署，於一週內就以下事項提出完整報告：","1.提交「補盲進度表」：針對全台已建置、建置中、及未建置之高風險盲區，提供各類監偵系統（雷達、熱影像、無人機）之「補盲規劃與進度」，並請進行交裝率、妥善率、值勤率等說明。","2.無人機計畫專案檢討：針對「旋翼型無人機計畫」評核丙等之缺失，提出實質改進方案，並檢討特別預算中40.9億無人載具之採購規格是否具備抗干擾與高海象作業能力。","3.AI辨識效能壓力測試：公布現有AI監控平台對「非金屬小型船隻」及「雜波混淆目標」之偵獲率測試數據，防止買到「昂貴的攝影機」。","4.跨部會情資整合機制：針對國安局提到之「聯合情蒐平臺」，說明如何落實前端監偵（雷達/熱影像）與後端分析（車船軌跡系統）之即時介接，確保「看到即抓到」。","5.295億特別預算執行報告：針對特別預算中與監偵工作直接相關部分，包括：40.9億元籌補各式海空無人載具、72.6億元建置海巡監偵系統、19.1億元提升海巡專業裝備、1.8億元建置通訊偵查即時定位系統及籌補偵蒐裝備、14.2億元建置艦船艇情監偵及資通訊裝備，請具體說明已決標、已簽約、已交裝、已正式運作，又有多少已形成值勤量能之狀況、執行進度說明及未完成建置部分之預計工作期程等。"],["主席：另外，也請國防部提供中科院在無人艇部分現在初步的成果，請提出書面資料。","本日會議到此結束，散會。謝謝大家，辛苦了。","散會（13時40分）"]],"block_lines":[1,17,18,21,47,49,49,51,55,58,61,62,63,68,69,82,83,104,105,124,125,134,134,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,218,219,220,221,222,223,224,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,251,253,254,255,256,257,261,262,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,277,278,279,280,281,283,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,313,315,316,317,318,319,320,322,324,325,326,328,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,343,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,373,375,376,377,379,380,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,415,416,417,418,419,420,421,422,425,425,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,524,524,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,562,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,578,580,581,582,583,584,585,586,587,587,589,590,591,592,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,699,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,746,748,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,788,790,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,825,826,827,827,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,876,879,880,881,882,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899,900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,926,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,944,945,946,947,948,949,950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,968,986,994,1000],"person_count":{"李主任秘書淑娟":1,"主席":44,"蔡局長明彥":138,"徐副部長斯儉":37,"董次長建宏":4,"張副主任委員忠龍":124,"王委員定宇":40,"梁副主任委員文傑":48,"朱參謀長惠民":17,"羅委員美玲":15,"陳委員永康":9,"陳委員俊宇":16,"林委員楚茵":12,"黃委員仁":14,"主席（陳委員永康代）":1,"馬委員文君":23,"王委員義川":46,"主席（馬委員文君）":1,"王委員安祥":18,"沈委員伯洋":10,"牛委員煦庭":53,"徐委員巧芯":42,"黃委員建賓":16,"謝次長日升":1,"鍾委員佳濱":23,"黃司長文啓":3,"李委員坤城":23,"陳委員冠廷":16,"委員徐富癸書面質詢":1,"委員洪毓祥書面質詢":1},"persons":["李主任秘書淑娟","主席","蔡局長明彥","徐副部長斯儉","董次長建宏","張副主任委員忠龍","王委員定宇","梁副主任委員文傑","朱參謀長惠民","羅委員美玲","陳委員永康","陳委員俊宇","林委員楚茵","黃委員仁","主席（陳委員永康代）","馬委員文君","王委員義川","主席（馬委員文君）","王委員安祥","沈委員伯洋","牛委員煦庭","徐委員巧芯","黃委員建賓","謝次長日升","鍾委員佳濱","黃司長文啓","李委員坤城","陳委員冠廷","委員徐富癸書面質詢","委員洪毓祥書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國115年4月13日（星期一）9時1分至13時40分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"馬委員文君","date":"2026-04-13","votes":[]}