{"blocks":[["立法院第11屆第5會期交通委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年4月13日（星期一）9時至12時17分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　林委員俊憲","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","邀請行政院公共工程委員會主任委員陳金德列席報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　行政院公共工程委員會主任委員陳金德","行政院公共工程委員會副主任委員陳為祥","行政院公共工程委員會副主任委員李怡德","行政院公共工程委員會工程管理處處長林耀淦"],["主席：非常感謝，出席委員已達法定人數，現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期交通委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期交通委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國115年4月8日（星期三）上午9時6分至12時14分","地    點：本院紅樓201會議室","出席委員：洪孟楷    魯明哲    李昆澤    萬美玲    游  顥    林俊憲    陳素月    陳清龍    邱若華    許智傑    何欣純    徐富癸    陳雪生    黃健豪","      委員出席14人","列席委員：鍾佳濱    楊瓊瓔    伍麗華Saidhai Tahovecahe      洪毓祥    林楚茵    李坤城    鄭正鈐    蘇清泉    葉元之    邱志偉    翁曉玲    徐欣瑩    林倩綺","      委員列席13人","主    席：黃召集委員健豪","專門委員：邱垂發","主任秘書：李健行","紀    錄：簡任秘書  蔡明汝  簡任編審  喻  珊  科    長  林宗賢","      專    員  劉芳賢","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄","決定：議事錄確定。","邀請數位發展部部長林宜敬列席報告業務概況，並備質詢。","（本日會議由數位發展部部長林宜敬報告後，計有委員洪孟楷、萬美玲、李昆澤、楊瓊瓔、林俊憲、魯明哲、陳素月、陳清龍、邱若華、許智傑、何欣純、徐富癸、陳雪生及黃健豪等14人提出質詢，均經數位發展部部長林宜敬及相關人員分別予以答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員游顥、洪毓祥及鍾佳濱等3人所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。","三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位發展部儘速以書面答復。","散會"],["主席：謝謝，因為在場委員不足3人，議事錄暫不處理。","今天的會議邀請行政院公共工程委員會列席報告業務概況，現在就請工程會的陳金德主委進行報告。"],["陳主任委員金德：主席、各位委員、各位女士、先生。金德今天應邀來到貴委員會報告本會業務，深感榮幸，以下針對重點內容作摘要報告，詳細內容請各位委員翻閱書面報告。","工程會主管政府採購法、技師法及工程技術顧問公司管理條例，並負責推動均衡臺灣重大建設、強化公共工程管理。本會也是丹娜絲豪雨水災及馬太鞍溪堰塞湖的災後復原重建條例主管機關，統籌協調各部會及地方政府進行災區復建工作。","首先報告馬太鞍溪堰塞湖災後重建。為有效追蹤重建工作，本會建立三層級管考架構（重建項目、子計畫、工作），從計畫審議到執行都採系統化追蹤。除了定期檢核，也不定期實地訪查，了解地方情況並協助解決問題。政府編列馬太鞍270億元重建特別預算，共有8個部會（原民會、內政部、經濟部、交通部、農業部、環境部、衛福部、工程會）提出39項子計畫，總額255億元，本會已審查完畢，行政院已於115年3月16日至4月2日陸續核定完竣。為加強跨部會與地方工作協調，原本的中央災害應變中心前進協調所，已轉型為「馬太鞍溪堰塞湖災後重建中央協調會報」，除了每月定期開會，每季也擴大邀請地方出席，包括縣府、議會、鄉長及原住民族部落代表；截至今（115）年3月底，已召開5次會議。本會並在光復火車站設立「光復工作站」，希望就近回應地方需求，彙整每日工程進度、進行現地會勘，同步提供民眾諮詢服務。本會也建置重建專區網站，定期公布溪流疏濬、橋梁工程及中繼屋進度。居民關心的租金補貼、農業輔導、就業協助與生活扶助，相關計畫、法規及會議紀錄也都公開刊登在專區。為加速辦理全國災後復建工程審議效率，地方政府可依災後工程急迫性分批提報，中央即報即審，本會也會持續檢討經費審議與執行流程。","接下來報告公共工程管理。本會針對職安高風險工程、防汛整備水利工程、季節性影響工程及列管計畫工程，優先選案辦理查核。在公共工程金質獎方面，本會去（114）年6月修正規定，提高參選案件查核頻率，擴大得獎廠商採購評選加分範圍，確保案件施工品質，並進一步激勵得獎廠商。在公共建設推動方面，本會每年度初都會提醒各機關合理分配預算，提前盤點下一年度可先辦理的前置作業，確保計畫順利推動。114年度總計列管327項公共建設計畫，總經費7,732億元，經費達成率來到95.72%，較前一年提升1.91%；115年度列管297項計畫，經費7,123億元，將逐月透過督導會報及3層級管理（部會、計畫及標案）落實控管；必要時辦理實地訪查，實地了解並解決問題，114年共辦理12場訪查，包括離島供水改善三期、淡江大橋及中油三接計畫。","另外，針對工程停工解約問題，本會訂有管理機制，去（114）年有2,302件工程因此復工或重新發包，也讓1,028億元工程預算重新投入市場。同時也督促機關依約加速付款，去（114）年主動篩選已完成205件工程款支付，付款金額約26.58億元。在工地安全方面，本會把職安納入查核重點，並與勞動部建立橫向通報機制，針對常見重大職災辦理專案查核，高風險工程則聘請具備職安專長或證照查核委員參與；職安表現也列入金質獎評審標準，重大職災案件不能參選。此外，為補充花東地區土木工程人才，本會補助宜蘭大學在花蓮車站開設土木工程學分班，協助在地人員考取土木國考，就近培育人才。目前有一百多人報名，已於115年3月23日開訓。","最後是各界關注的政府採購法修法。本會去（114）年11月預告修法草案。在2個月預告期間，收到很多工商團體、機關及民眾的寶貴意見。在確保制度運作穩定並尊重社會共識原則下，本會調整修法期程，於凝聚各界共識後提送大院審議。其中「3家廠商才能開標」的規定，是從民國39年稽察條例沿用到現在，當時招標尚未電子化。本會的修法初衷，是考量時空環境改變，且WTO政府採購協定（GPA）及美、英、歐盟、日本等先進國家，並沒有三家的限制，本會基於加速行政流程及降低管制成本，在強制採購資訊提早公開的前提下，提出刪除家數的建議；不過，各界陸續提出許多建設性觀點，認為現階段仍有三家限制的必要，以確保採購品質與透明度，因此，本會考量制度沿革與實務需求後，決定保留現行條文不做調整。","本會也了解任何制度調整都需要兼顧市場秩序、機關管理能力及整體運作的穩定性。因此，後續將持續整合各界意見，並就整體影響進行更長期的配套評估，在充分凝聚共識後，再依照程序推動修法。","本會將持續推動採購電子化，去（114）年電子公告招標與決標約45萬8,000千筆，電子領標比率達99.57%，電子投標財物與工程採購達成率分別為58.9%及28.8%，超過年度目標。本會也建立施工廠商及參與人員履歷制度，協助各機關採購選商、履約管理。目前累積超過1.3萬家廠商與16萬筆工程人員資料，供各機關查詢運用。採購爭議方面，本會持續提供採購諮詢，案情單純或有前例者，會即時提供書面意見；複雜案件則開會協處，截至今（115）年3月底，已召開136件諮詢會議，其中七成三採納本會意見續辦。履約爭議方面，110年至114年本會調解成立約八成，有效化解爭議並降低訴訟成本。","最後，公共工程與民眾福祉及國家經濟發展密切相關，本會將持續協助各機關排除困難，確保工程順利並提升施工品質，促進區域均衡發展。本會也會持續追蹤災後重建進度，確保政策目標如期達成，打造人本、優質、永續的生活環境，為國家經濟注入持續動能。以上報告，敬請主席及各位委員指教。謝謝！"],["主席：謝謝工程會陳金德主委的報告。","接下來進行詢答，先宣告以下事項：第一，詢答時間出席委員6加2分鐘，列席委員4加1分鐘，委員發言登記於10點30分截止；各委員如有臨時提案，請於10點前提出，以便議事人員彙整；暫定10點30分休息10分鐘。","現在請登記第1位的李昆澤委員發言。"],["段落：質詢：李委員昆澤：9:13"],["李委員昆澤：（9時13分）謝謝召委，請一下陳金德主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["李委員昆澤：主委好。有關於淨零碳排的議題，我們在公共工程委員會的質詢上面多次要求工程會要逐步落實執行，尤其淨零碳排這樣一個議題早已是世界各國的共識，而且經歷近來國際局勢動盪不安的狀況之下，國家面對這樣的局勢，相關碳排以及再生能源韌性加強、再生能源體系的建立更是國家未來重要的議題，國家也訂定2050年淨零碳排的重要目標。但是我們看到綠色採購相關的金額歷年來都不足1%，相關成效不彰早已是社會各界議論的主要議題，請主委簡單說明一下為什麼效果這麼不好。"],["陳主任委員金德：臺灣每年碳排大概2億7,000萬噸，其中能源使用，包括發電，占了大概三分之一，公共工程大概占了9%，關於碳排這件事情，因為能源使用所以必須排，本來就是一件很難處理的工作，所以臺灣雖然小，但還是重視全球要減少碳排的需求並進行規劃。","關於公共工程方面，除了我們現在建置碳排係數、希望在設計階段納入考量之外，未來我們再加強兩個部分：一個在重大公共建設的基本設計審議階段，工程會會要求設計主辦機關將碳捕捉納入考量；或者是當公共工程委員會受邀協審重大公共建設時，在國發會階段也會提出相同的要求。換句話說，我們希望重大的公共建設在設計階段就要把碳捕捉、減少碳排的設計納入，否則我們不會通過，也就是從源頭來處理。"],["李委員昆澤：針對2050年的淨零碳排，公共工程委員會也有公共工程節能減碳的計畫，主要分成三大部分來實施：第一個是收集公共工程各項排放係數，這個部分已經初步完成；第二個階段是碳排資料庫也預計要在今年底完成。這部分其實分成三個部分：第一個是收集各公共工程的排放係數，這個資料我看2024年5月之後就沒有再更新過了；第二個工作重點是碳足跡資料庫，這是由環境部來主導，環境部主導之後，它的資料驗證及導入再移到工程會，就是你們要建立試算的系統，這個2026年才招標，系統什麼時候會建置完成、什麼時候會開放使用？主委說明一下。"],["陳主任委員金德：我首先說明，這個係數統計是逐步的，現在大概有兩千多筆，將來系統會提供給主辦機關做設計使用，至於如何開始，我想請副主委來說明。"],["李委員昆澤：我們這個排放試算系統預計要到2027年才能上線測試，遠比荷蘭落後10年！來，副主委說明一下。"],["李副主任委員怡德：謝謝委員。剛剛委員提到碳排係數的更新，1年以前我們的碳排係數大概只有一千零三十幾筆，經過這段時間蒐集各部會的資訊，同時再去查證之後，現在已經累計到兩千多筆。","另外，我們這個碳排的減碳系統其實是要嫁接在我們目前的PCCES系統上，也就是價格估算系統，因為這個系統其實也有一定時間，所以我們大概會同步做兩件事情，一個就是把現在的PCCES系統做一個進版、升級版，讓它更好用、讓它更準確。同時，因為PCCES就有這些相關的工項，除了有價格之外，我們會再疊加這些收集並驗證之後的碳排係數，因此各單位到時候在擬計畫的時候，一方面它就可以算出合理的預算規模；另外，它可以知道碳排係數是多少，這樣一起來控制預算。"],["李委員昆澤：相關的程序我們都清楚，相關的建置時期我們也都清楚，但這樣的效率實在是太低了，這部分請陳主委必須要加緊督促。"],["陳主任委員金德：好，我們來加強。"],["李委員昆澤：另外，關於我們要建置這種排放試算系統，我認為應該要參考荷蘭的DuboCalc系統，荷蘭的公共工程利用試算系統建立獎勵的制度，不只是推動這樣的試算方式，而且有獎勵的機制。荷蘭在2000年開始使用DuboCalc系統，2017年他們就導入線上的數位管理，強制規定政府採購千萬歐元以上的工程都必須要採用，而且試算的結果要納入投標文件之中，工程排放做分級處理；更重要的是，它有一個虛擬折價的系統跟方式。荷蘭有一個部門叫基礎建設與水資源管理部，他們2000年運用這個系統，2017年開始導入排放的數位管理，依照工程排放，他們建立1至5級的分級，分別可以虛擬折價1%至5%，假設工程業者的投標金額是1億，如果該業者能夠取得虛擬折價的1級，就可以減少投標金額的1%，5級就是5%，有效的讓減少排放的業者能夠取得投標的優勢。","公共工程委員會未來建立資料庫跟試算系統之後，要如何進行推廣以及運用？有沒有初步的規劃？請說明一下。"],["陳主任委員金德：跟委員報告，目前公共工程委員會辦理金質獎的頒獎，這個金質獎在押標金、履約保證金等等都有減少，而且投標也會加分。在金質獎裡面，關於ESG的部分是評分的，在ESG裡面，排碳是納入它的項目，所以如果有具體做減碳這件事情的話，對他承攬相關公共工程是有優勢的，這是目前在進行的。"],["李委員昆澤：這是一個重要的政策方向，我必須具體的建議，正式公開進行測試要採取逐步的、而且是滾動檢討的方式作為實施的方向。"],["陳主任委員金德：核算系統本來就有提供給機關，讓他在做基本設計審查的時候去規劃他的成本預算用，現在是嫁接……"],["李委員昆澤：另外，我們也要邀請業者來進行測試，除了協助收集數據以及先期輔導業者使用之外，也可以同步收集業者使用的經驗，提前發現系統不良以及不足之處，以進行相關的改善。"],["陳主任委員金德：這個我們會逐年陸續跟主辦機關互動，回饋一些意見來做修正。"],["李委員昆澤：最後的一些建議是，2026年我們要進行相關的這些未來推動規劃，包含系統的公開試用、推廣與輔導，到最後強制採用的期程規劃，這種強制採用的範圍、對象、金額規模的試行以及全面採用，必須要分階段來實施，我們要逐步的來導入這種獎勵，或者是剛才主委所說的金質獎，或者是來研議一下虛擬折價，或是其他相關的獎勵措施。"],["陳主任委員金德：這部分我們遵照辦理。"],["李委員昆澤：而且我們要開放資料，讓民間參考或者第三方來做一個檢視。"],["陳主任委員金德：沒有問題。"],["李委員昆澤：推動計算的方式要滾動的更新，如果有發現什麼問題，我們必須要滾動的更新，每年評選減排優秀的這一些案例來進行推廣，促進業界的交流，請陳主委來督促。"],["陳主任委員金德：好，謝謝。"],["李委員昆澤：謝謝。"],["主席：感謝李昆澤委員。","我們現場有李昆澤委員、洪孟楷委員，請問各位委員對上次會議的議事錄有沒有意見？（無）好，謝謝，沒有意見的話，我們議事錄確定。","接下來邀請洪孟楷委員發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：9:24"],["洪委員孟楷：（9時24分）謝謝主席，麻煩請陳主委。"],["主席：請工程會陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["洪委員孟楷：主委好。本席要針對從年初開始，全國有所謂的土方之亂跟工程會來就教。因為工程會日前有召集環境部、交通部、經濟部、內政部、農業部來討論土方之亂要怎麼解決，最終把包括臺北港、臺中港、高雄港跟南星計畫的土地變成是土方的暫置區跟去化區。","臺北港在本席的選區，可是從頭到尾，八里的民眾以及我們地方的鄉親並沒有參與這個討論，因此現在爆發說原來臺北港外，還不在臺北港內，現在臺北港外，也就是緊鄰我們的馬路旁邊，要有一個土地來做土方暫置區，那地方民眾當然會群起譁然跟反彈，會覺得：為什麼突然間在這邊會有一個暫置區？後續在這個暫置區上面還要做一個相關的處理，而且所謂的暫置到底是暫置多久？到目前為止，各方單位沒有辦法給我們明確的答案。我上一次質詢環境部，環境部部長是說一年，但一年之後能不能順利退場？這一點主委怎麼看？"],["陳主任委員金德：報告委員，土方的業務是歸內政部主管，關於土方的產出源，包括公共工程，其實民間的建築是大宗，公共工程委員會當然希望包括公共工程的土方出處，能夠有一個合理、便利的去處，不會影響公共工程的進度，但整個土方的處理是由內政部協調交通部去臺北港……"],["洪委員孟楷：是啊……"],["陳主任委員金德：並非公共工程委員會的……"],["洪委員孟楷：但國土署也算是您督導……"],["陳主任委員金德：不是公共工程委員會的業務。"],["洪委員孟楷：是啊，但國土署也算您督導嘛！"],["陳主任委員金德：那是政務委員的部分。"],["洪委員孟楷：是，政務委員的部分嘛，沒錯！但現在我們看到這一次的土方之亂，連前工程會主委吳澤成也直接點名說看不下去，認為這次土方之亂的問題在於末端土方出處沒有準備好，就開始執行流量管制……"],["陳主任委員金德：報告委員，土方業務……"],["洪委員孟楷：開宗明義，你說國家重大公共工程我們要支持，這沒有問題，但重點在於突然間、沒有準備好，就頒布一個政策，所以造成土方之亂，土方之亂之後馬上急就章，再去做去化，所以到最後選擇到地方要有暫置場，這不是很草率嗎？"],["陳主任委員金德：報告委員，土方管理30年了……"],["洪委員孟楷：在這個過程裡面有沒有跟地方溝通過？"],["陳主任委員金德：土方管理超過30年了，並不是今天才亂，但歷任的……"],["洪委員孟楷：就是今年亂、今年最亂！歷任都要講的話，今年最亂！"],["陳主任委員金德：歷任的主管他們都有進行，今年只是增加了GPS的裝置跟流向管制……"],["洪委員孟楷：所以這就變成配套的措施有沒有做好，不然主委你也不需要開始召集環境部、交通部等相關單位來共同討論吧，不是嗎？再來，前環保署副署長、律師詹順貴也稱土方之亂是行政院某政務委員惡搞，那位政務委員是誰？"],["陳主任委員金德：我不了解他講的是誰，不過我對這位前政務官也知之甚明，我們彼此了解就好。"],["洪委員孟楷：彼此了解就好是什麼意思？"],["陳主任委員金德：我了解他的說法，至於他講誰，你要問他。"],["洪委員孟楷：我要問他？"],["陳主任委員金德：你要問他。"],["洪委員孟楷：你也不清楚是誰？"],["陳主任委員金德：因為不是我講的，所以你要問他。"],["洪委員孟楷：你也不清楚是誰？"],["陳主任委員金德：你要問他。"],["洪委員孟楷：不是，這不是我要問他，你在這邊反質詢……"],["陳主任委員金德：因為這個話不是我講的。"],["洪委員孟楷：我現在在問的是，他說某政務委員在惡搞，因此兩位民進黨前朝官員都在暗指這次的土方之亂事出有因，必有妖啊！過去30年就沒有造成今年那麼的餘波盪漾，還有，過去如果30年要處理的話，也沒有在八里地區找一個土地來做暫置場……"],["陳主任委員金德：報告委員……"],["洪委員孟楷：那為什麼突然間今年是這樣子？我只想問，八里地區的民眾也有跟本席陳情，他也問我們之前在地方說明會有召集相關單位來，之後發覺完全沒有後續的配套，到底暫置要暫置多久？是不是一年？哪一個單位可以保證？主委，你身為公共工程的主管機關……"],["陳主任委員金德：我建議委員到內政委員會去質詢內政部。"],["洪委員孟楷：這不是你建議我，現在本席就在問的是，既然這已經是跨部會的溝通，而有政務委員出來做跨部會的協調的時候，我們想問到底這個決策的過程，地方政府配合，結果全部中央下來，然後地方政府跟我們民間到最後來承受這樣的壓力。"],["陳主任委員金德：報告委員，你還是到內政委員會去質詢……"],["洪委員孟楷：誰來看看、理解或是了解我們居民的壓力？"],["陳主任委員金德：報告委員，我建議你到內政委員會去質詢。"],["洪委員孟楷：主委，有沒有開過會？"],["陳主任委員金德：我是基於政務委員召集相關法律的……"],["洪委員孟楷：是嘛！所以那天的主席是誰？"],["陳主任委員金德：開過很多次會。"],["洪委員孟楷：那天主席是誰？"],["陳主任委員金德：哪一天？"],["洪委員孟楷：就本席剛剛講的，找相關單位來確定後續……"],["陳主任委員金德：開了多次會議……"],["洪委員孟楷：主委，本席現在要的……"],["陳主任委員金德：是哪一次會議做了什麼決定？委員你現在把整個土方的……"],["洪委員孟楷：主委，本席現在說的是要看到地方民眾的需求，而不是我們開完會之後，後續就變成沒有事，所以本席這個陳情書能不能也給公共工程委員會一份？讓公共工程委員會來去了解能夠做的部分，請你以政務委員的立場再召集相關部會、甚至地方政府，大家共同來討論怎麼樣降低地方的衝擊，這樣做得到嗎？"],["陳主任委員金德：基於尊重委員的要求，因為我身兼政務委員，我是可以接受……"],["洪委員孟楷：是。"],["陳主任委員金德：但是請不要把土方之亂冠在我陳金德身上。"],["洪委員孟楷：我從頭到尾沒有，你要找去找詹順貴。本席現在要問的是，民進黨政府從上到下到底……解決問題要有配套、要有措施、要有辦法，而不是丟出來，後續讓地方來吸收，我覺得這樣子大家沒有辦法接受。所以主委，這個陳情書？"],["陳主任委員金德：基於尊重委員的職權，我樂意接受。"],["洪委員孟楷：謝謝，主委，等一下我就給相關單位。請主委真的要重視中央跟地方溝通的部分，即便開會，你沒有直接來跟地方溝通，也要要求相關部會應該要跟地方合理說明，否則這樣子推動的話，真的是讓地方譁然。","再來，另外一個部分，公共工程委員會現在要做政府採購法的修法，都還在公告以及相關的部分，其中刪除三家投標的限制引發爭議，現在講暫緩修法，不知道什麼時候我們會審到。另外，草案新增國家安全跟機密採購有可能直接採取限制性招標或是選擇性招標，外界也會聯想這會不會又是大開方便之門？認定的部分……"],["陳主任委員金德：謝謝委員指教，所以我們在接受各界的寶貴意見後會整個重新彙整，必要時再重新預告。"],["洪委員孟楷：什麼時候會預告？"],["陳主任委員金德：我們就是彙整之後再重新預告，本已經預告過了。"],["洪委員孟楷：預告過，就是外界譁然以及外界疑慮很多啊！因為本席還是開宗明義強調……"],["陳主任委員金德：報告委員，外界贊成的也很多、外界支持的也很多。"],["洪委員孟楷：主委，如果外界支持的話，你就不會拿回去重新再修正了啦！"],["陳主任委員金德：所以我們接受不同意見。"],["洪委員孟楷：講大白話，如果你覺得外界支持很多，那就硬推嘛、那就送進來嘛，但沒有啊！公告完畢之後，你剛剛自己就講，又再回去、又再修正、又再討論，代表確實有反彈聲音！","本席現在想強調的是，如果能夠讓一般基層公務同仁更便捷、節省行政流程，讓他增加效率，本席不反對，這是一般的基層公務同仁。但是請聽清楚，如果動不動就拿什麼國安機密、機密採購來扣帽子，直接講這個東西要進入選擇性招標，外界沒有辦法評估、沒有辦法了解，然後指定招標的話，本席沒有辦法接受！為什麼？因為過去我們就看到很多機密招標或是很多相關國安的部分，什麼軍方買水120塊1罐、5萬塊的會議用椅，這個部分我真的很擔心。如果你的修法通過之後，軍方5萬塊會議用椅算不算是國安機密？認定之後，它就變成是選擇性招標，到最後變成什麼都是國安機密，我覺得這是一般民眾都沒有辦法接受的。"],["陳主任委員金德：剛才委員講的這個個案，是確定有這個個案嗎？買水用選擇性招標嗎？還是說5萬元會議用椅有限制性招標嗎？所以國安採購一定有它的必要性才會採取嘛。"],["洪委員孟楷：不是，本席就講過去到現在這些有多少都已經……這個就是被我們立法院挑出來、就是爆出來……"],["陳主任委員金德：買水到7-11買就可以了。我相信國安單位不至於買水還列為秘密。"],["洪委員孟楷：主委，所以你自己也覺得很荒謬、你覺得這個標案也很荒謬嘛！這個標案就是之前在外交及國防委員會，外交部報出來的預算，被我們外交及國防委員會的委員挑出來，到最後顧立雄自己收回去的標案啦！"],["陳主任委員金德：是選擇性招標買水嗎？"],["洪委員孟楷：本席現在講的是，我們還是要有持平性，不要什麼事情都打著國安機密的大旗來做掩護的事實，所以本席先提出，當然你現在已經講了，你還會再做修正，之後再做公告，對不對？預計什麼時候會再公告？"],["陳主任委員金德：我們綜整各界意見再來辦理。"],["洪委員孟楷：所以目前沒有時間表？"],["陳主任委員金德：還沒有。"],["洪委員孟楷：好。本席還是一樣的態度跟一樣的原則，預算當用則用，花在刀口上，但是當省則省，公共工程委員會是我們國家主管採購相關標案的機關，更應該以身作則。以上，謝謝。"],["陳主任委員金德：謝謝。"],["主席（李委員昆澤代）：洪孟楷委員發言完畢。","現在請林俊憲召委發言。"],["段落：質詢：林委員俊憲：9:34"],["林委員俊憲：（9時34分）謝謝主席。本席要請我們工程會陳金德主委。"],["主席：請陳金德主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["林委員俊憲：主委好。我今天要跟你探討一些問題，第一個，六都唯一沒有捷運的就是我們臺南，臺南目前捷運的進度最快，甚至可望在今年完成發包正式動工的就是藍線。藍線在去年要核定它的綜合規劃，我在這邊要感謝工程會的同仁，去年一路以來，就臺南市捷運藍線綜合規劃的核定給我們很多專業的協助，現在要進入最後一個最重要的，就是經費審議，要先審定經費，全部經費總共327億。","這條藍線是臺南市進度最快，也可望是第一條動工的捷運線，從永康到東區接到仁德，這三區都是人口稠密的行政區，差不多50萬人口數。最北邊大概從永康大橋，也就是我們說的永康奇美醫院，往南來到臺南市東區的平實營區，然後有一個向東到仁德的中山路，那邊有設一個機廠，總長大概8.5公里。","這條線很特殊，它是在賴清德市長任內開始進行可行性研究，到賴清德做行政院院長的時候核定路線，他現在當總統，其任內也可望即將動工，所以這是階段性的持續推動，你看，這樣已經經過十幾年的時間。","明天（4月14日），你們工程會剛好要到臺南現場去勘查這條捷運，接下來就開始進行最後一關的經費審定。這個部分是不是請工程會能夠再像過去一樣，儘速地來協助我們處理？經費一核定，接下來就可以進行工程發包，希望能夠在今年如期動工。請教工程會陳主委的看法？"],["陳主任委員金德：謝謝委員。的確臺南是六都裡面最後一個要建置捷運的城市，這個基本設計審查工程會初步有經過一些初審，明天上午會邀集相關委員到現地去看，現勘之後也在臺南立即召開最後一次的審查會議，所以明天審查會如果委員都同意或只有一些小修正，本案就算最後核定了，核定之後，臺南市政府當然就可以依據核定的基本設計跟經費進行相關發包作業。因為現在才4月，所以應該可以儘速來辦理發包的工作。"],["林委員俊憲：感謝主委。明天是誰帶隊？"],["陳主任委員金德：我跟李副主委，還有相關的主管都會下去。"],["林委員俊憲：非常感謝，希望能夠儘速地做經費審議的核定，因為藍線是第一條，接下來當然還有南延線，因為這條做好之後，就會往南延伸到高鐵。現在高鐵臺南站一年的人次超過1,000萬，這些人出來都沒有大眾運輸、沒有捷運，只有轉運巴士而已，希望能夠再增加捷運，讓旅客進出高鐵臺南站能夠更方便。這條要先做，這條就在市區的心臟地帶，所以我們寄予厚望，請工程會也謝謝工程會繼續給我們協助。","另外要跟主委探討一件事情，是關於我們的一項法規。前幾天，臺南市亞太棒球場周邊的攤商招標引起很大的討論，我現在討論的不是臺南市亞太棒球場外攤商招標的個案，我要講的是由該個案所引發的通案。這個個案為什麼引起大家的討論？因為亞太棒球場外面的攤商招標案在4月2號公告，但4月7號就截標了！4月2號一公告，第二天就開始休連假，4月3號、4號、5號、6號連續休四天的清明連假，連假一結束，4月7號就截標、停止收標了，4月8號開標。我算了一下，天數方面合法合規，但我認為有改善空間，因為可能會形成公平性的問題。你看，4月2日公告，接著休四天，然後連假之後就截止了，所以想參與的投標廠商幾乎沒有時間可以準備，除非事先就知道有這個標案，但這樣會引發不公平的質疑。我如果事先知道，也準備好了，以這樣的時間點來說，當然我最優先，畢竟我事先已經知道有這個標案，否則一般廠商都會被這樣的公告時間壓縮到。這種狀況工程會應該也知道，所以在今年春節期間就特別發文，請各機關的等標期，也就是從開標到截標中間的期限，如果遇到連假就應該要延長。像今年春節好像休了九天、十天，所以工程會特別發文，原因就是希望能跳過連假。但很多單位只要求合乎規定，因此，凡低於公告金額、差不多在150萬以內的，只要五天、電子領標五天，不會考量中間有沒有連假的問題。就這點來說，工程會能否做進一步改善？以後一旦又遇到連假，是不是應該跳過去？"],["陳主任委員金德：我請副主委來向委員說明。"],["林委員俊憲：好，請副主委。"],["陳副主任委員為祥：委員好，謝謝委員提問。上禮拜有接獲這樣的個案，所以我特別去了解一下目前等標期的設計。確實誠如委員所說，原則上是訂最低的等標期期間，當然必須符合所謂的合理性。問題在於這過於概括，導致每個機關的理解不大一樣。目前我們內部研議的方向，會朝實際上有在工作的時間來訂等標期，這樣比較合理。"],["林委員俊憲：沒錯。"],["陳副主任委員為祥：所以目前會往這方向來檢討。"],["林委員俊憲：目前招標期限標準第十一條的規定大概有考量到禮拜五？"],["陳副主任委員為祥：對，最後只……"],["林委員俊憲：目前只規定到禮拜五。也就是如果在禮拜五公告，那麼起算日就從禮拜一開始算，要跳過禮拜六、禮拜天，只有考量到這一點。可是我覺得有時候連假更可怕，臺灣假期非常多，尤其我們還會儘量調整得讓它連在一起，所以今年清明節的狀況會不會是個案？你看，有這麼多機關，包括國防部軍醫局、經濟部產業園區管理局臺北分局、高雄榮總，都在4月2號公告，截標日都是4月7號，中間都卡到4月3號、4號、5號、6號這四天連假。這些標案的等標期間都卡到連假，會造成很多人來不及備標，甚或質疑有內定廠商早就事先準備了，不然怎麼來得及讓投標廠商備標？未來工程會應該把這一點納入考量。現在只考量到禮拜五，跳過禮拜六、日，從禮拜一開始算，其實連假問題更嚴重，好不好？好，謝謝工程會陳主委，謝謝副主委。"],["主席（林委員俊憲）：接下來請陳素月委員發言。"],["段落：質詢：陳委員素月：9:45"],["陳委員素月：（9時45分）謝謝主席。請主席邀請工程會陳主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["陳委員素月：主委早安。工程的施工安全非常重要，在上個月底，也就是3月31號，新北市新莊衛福部臺北醫院急重症大樓新建工程五樓發生了工人失足墜落意外，很不幸的傷者傷重不治。這類事件一再發生，讓我們覺得非常遺憾！因此，如何落實工安防護，避免意外一再發生非常重要。","工程會在今天的業務報告中，針對如何落實職安提出四個面向：第一，聘任具職安專長委員；第二，要求確實編製職安圖說及量化費用；第三，與勞動部合作提升公共工程職安；第四，職業安全項目納入金質獎規定。請教主委，這四個面向在你就任之後有比較創新的地方嗎？抑或都是沿用過去的作為？"],["陳主任委員金德：關於職安問題，本會與勞動部均為相關主管機關，因工程會負責公共工程的職業安全，可前往稽核。就工程會金質獎部分來說，對職安有很嚴格的要求，不僅會扣分，有重大職安事件甚至還會追回金質獎。金質獎牽涉到這些廠商承攬下一階段公共工程時能不能加分，履約保證能否減半等等，由於我們相當重視職安，故將職安列為金質獎評分的重要考量。這次增聘具有職安專長的委員做實地稽核或查核，應該是我們過去有這樣做……"],["林處長耀淦：謝謝委員。跟委員報告，我們一般是兩位外聘委員，今年這兩位委員之相關類別若沒有職安專長的話，我們會再增加一位。另外跟委員報告，實際上相關規定都有，但如果是原來有不良履歷的廠商或該次查核屬於高風險工程者，我們會加重查核，對職安事件也會加重扣點；至於危險場所，我們去的時候會看廠商是否有在勤前確實告知。所以規定都有，問題在於落實，工程會會會同勞動部，加重有關查核的部分，謝謝委員。"],["陳委員素月：照剛剛的回復來看，均是沿用過去的既有作為，是不是？"],["李副主任委員怡德：跟委員報告，在工程查核時增加職安專長委員是新創的，這是今年才開始推動的。"],["陳委員素月：新創的？今年的什麼時候開始實施？"],["李副主任委員怡德：今年年初就開始了。"],["陳委員素月：就是今年、115年1月份才開始？"],["李副主任委員怡德：委員簡報的第四點，將職安項目納入金質獎規定，是去年7月我們正式在金質獎辦法中修正的。派職安專家去協助的部分，我們是採比較積極性的態度去教這些工地廠商，至於職安項目，這其實也算是一種肯定，如果他能夠做好就會加分，但過去如果有重大職安問題也會被扣分，使其可以量化、比較客觀化去處理。"],["陳委員素月：我們當然希望工程會有更積極的作為，並確實來落實。"],["陳主任委員金德：跟委員報告，對於工作環境是否容易造成意外，這部分當然要投入成本，因為相關的保護措施都需要成本。所以工程會將來在比較重大的公共建設審查過程中，會建議主辦機關調高職安環境所必須之費用，將其納入預算，業者承攬這個工程之後，才有預算可以把整個工作環境的職業安全防護做得比較好，這個環境會直接影響職安事故是不是會發生的比例，所以我們將來會要求機關在做預算準備的時候，這個部分要納入。"],["陳委員素月：在編製的時候要納入考量，好。當然在這個方面，我們的目標就是希望讓意外能夠降低，甚至朝零意外的目標，所以對於任何積極性的做法，我們都是給予肯定的。","另外，我們也來看一個統計表，就是去年度及前年度的重大職災死亡人數，在去年度是有稍微降低了一些。當然就如同我剛剛所說的，我們希望儘量朝向零意外的目標，因為畢竟每一條人命都非常珍貴，我們也不希望這樣的意外發生，所以除了我們剛剛說的這四個面向之外，就主委的想法裡面，還有沒有更好的做法或更積極的作為？"],["陳主任委員金德：我們工程會都陸續派相關人員到工作環境比較完善的國家，比方歐洲、德國以及日本，參考他們的制度以及方法，這些我們會逐步納入我們的相關工作指引，包括我剛才所提的預算，希望機關寬列這個部分，才能夠有效降低職安事故發生的比例，完全是對工作環境，還有平常廠商是否具備這個方面的重視，這個都要逐步來推動。"],["陳委員素月：是。在你們今天業務報告的書面資料裡面，本席有看到你有提到「擴大履歷制度，納入工程參與人員：為提升施工品質與安全，進一步建立『公共工程參與人員履歷』」，我想請教一下，你要如何去落實把這個履歷制度延伸到工程人員層面？這個會不會實務與理想有點落差？"],["林處長耀淦：跟委員報告，我們現在有兩個履歷系統：一個是施工廠商的履歷系統，我們已經建置一個廠商履約計分制度的履歷系統；第二個是針對參與相關公共工程的人員，包括建築師、專任工程人員、品管工程師或是相關的工地主任，我們目前也建置了這個相關人員的履歷資訊系統。以上報告。"],["陳委員素月：是，可是這樣一個工程人員履歷系統的建置，如果他們有相關的，比如職災或者是懲戒紀錄，我們要怎樣去限制他參與未來工程的競標之類，有可能嗎？"],["陳主任委員金德：主要是公司，機關在選商的時候，比方評選，他可以根據這個履歷來打分數；至於個人，他如果有職安事故，看他是否違反相關技師法，那是可以懲處的。"],["陳委員素月：好。當然對於職安，我們希望能夠儘量朝向零意外的方向，對於任何可以達到這樣目標的政策，我們也都予以肯定，當然也要去考慮到實務與我們政策的理想性是不是可以符合。"],["陳主任委員金德：好，謝謝。"],["陳委員素月：好，謝謝。"],["主席：感謝陳素月委員，接下來邀請魯明哲委員發言。"],["段落：質詢：魯委員明哲：9:54"],["魯委員明哲：（9時54分）謝謝主席，有請工程會陳主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["魯委員明哲：陳主委，請教一下，因為最近有看到你們發新聞稿說明，但我想到在今年年初的時候，特別在交通委員會，針對你修法的內容，曾經排過一個專案報告，我那時候也跟你討論，我想所有委員針對所有修法內容，尤其是刪除第一次招標三家這樣的限制，我還記得你那時候是蠻多想法的，也頗為堅持。當然我知道不光是你，在任何修法的過程中，任何機關都有很多醞釀的過程、很多蒐集訊息的過程、很多跟產業界溝通的過程，但我覺得從1月5日到4月10日將近4個月的時間，結果聽到的答案就是這個先不做了。我也覺得很奇怪！因為你當時講，包括美國、歐盟，都沒這樣的標準，包括很多很多理由。是不是都不見了？我也看到你的報告特別說，這一陣子是預告期，聽聽大家的意見是第二階段，由於各界提出建設性觀點，我的天！那個建設性觀點造成這個改變，請問最主要你在業界凝聚了哪幾個建設性觀點，把1月5日陳金德主委說的一些論點改變了，麻煩你簡要說明一下。"],["陳主任委員金德：其實我們採購法的修正過程醞釀很久了，也都函詢各機關，就是辦採購的機關，大致上都沒有什麼反對意見，也去拜訪相關的公協會，包括相關的技師公會，除了少部分修正之外，沒有什麼特別的意見，所以我們嘗試去做預告，預告的部分回來也是贊成者居多，但是後來沒想到被聚焦在三家改為一家，認為這個是要圖利廠商，甚至認為工程會這是要放水，這個指責就太大了！這個指責太大。我們認為與其這樣跟部分人士的意見相左硬推，不如我們再更凝聚各界贊成的意見，因為在機關贊成的意見聲音比較小……對於工程會修法的內容。","另外，我們也的確很認真在想，是不是三家改為一家的確會造成某些缺口，或者是在執行上，機關如果有不肖的辦理採購人員，造成他更方便，所以我們也虛心認為，我們必須來認真思考。"],["魯委員明哲：好。陳主委，當天我聽到非常非常多委員大概都已經幫你蒐集了相關意見。我記得我那天特別說了，三家如果變成一家，第一次就可以招標，在效率上，我覺得有兩種人非常開心：第一個是優質廠商，他不要被卡那麼久，就只有幾家可以做這樣大的工程，結果他被卡到預算都要調幾倍；第二個開心的就是劣質廠商，以前要「喬」半天，這次一次搞定。所以確實有困難，這可以理解的。","但我想請問一下，我看到你們4月10日的回復特別講了，在第二段最後幾個字，你們會持續整合各界意見，就整體影響進行長期配套評估，充分凝聚共識後，再循程序推動修法。坦白講，因為過去看到有單位新聞稿的這個部分法律不是進入修法期，是進入休眠期，你現在是包括其他的部分都要進行長期評估，你大概什麼時候會提出方案？你們要先送行政院。三家這個部分排除掉的情況之下，你有沒有一個時間表？還是真的進入休眠期？"],["陳主任委員金德：因為這次修法條文非常多，有些要修法的內容也是來自於大院的建議，在本委員會的建議，被聚焦在三家改為一家是相當可惜！所以我們寧可把各界的意見凝聚好了之後，再來辦理……"],["魯委員明哲：其他的大概什麼時候呢？有沒有方向？"],["陳主任委員金德：我們希望能夠在今年年底之前把這些工作做好之後，會重新預告。"],["魯委員明哲：主委，確實，三家變一家，我們一般人都會擔心，因為就算現在我們有很多的防弊機制，我講真的，有時候那個標案全民都看不下去，你看看，3月26號、27號一下出來兩個新聞，我都覺得很離譜，到底採購法或者相關採購制度在法規面是不是有缺漏？第二個，到底是不是人發生問題？再來，流程檢核、稽核、驗收到底是發生什麼問題？警用防彈背心是拼裝貨，我覺得這很離譜，這不是個案，從2019年到2022年才被發現，你說這是業管單位的事情，可是你知道嗎？警政署、移民署、矯正署、臺灣銀行等單位所使用的防彈背心全部是跨單位、跨機構，我坦白講，如果工程會沒有跨單位去用心的話，主委，我們所有的員警同仁穿上了防彈背心，他覺得很安心，他這份信任不是來自於這個廠商，而是信任這個國家的制度，信任工程會、採購法一定可以給我們品質很棒的、能夠保護我們生命的產品，結果到最後答案一翻出來，像現在有些案子正在準備起訴，我說真的，還沒判決，保固期已經過了，準備換下一件了，像這樣的狀況真的很離譜，可以改製造日期、可以沒有防水的功能、可以提供假的檢測報告和非原廠的證明書，可以七搞八搞弄完這個，請問一下這是哪一個處，還是哪個單位負責？"],["陳主任委員金德：跟委員報告……"],["魯委員明哲：我先問一下，這個2019年上網招標，剛開始標了，大家也穿了、也不知道發生什麼事，我請問一下，2020年、2021年沒有東窗事發之前這個廠商履歷好不好？在你們的1.3萬家廠商中，這兩家廠商的履歷是不是優良廠商？你們要注意這件事啊！你們累積了十年，目前你們的資料庫裡有1.3萬家優良廠商，你們回去自己查，像這個廠商你們說是優良廠商，結果後面的人看到2020年、2021年又要找這樣的防彈背心，終於找到我們工程會認定的優良廠商，履歷很棒的，結果搞一個大烏龍、大笑話，我覺得這個你們要特別注意。","像陸軍26套反制系統，我都不知道為什麼有這麼多渣男廠商，他們這麼厲害，我跟你講，很多技術真的到位的廠商根本不敢去標，你知道嗎？它覺得水很深，從招標到驗收、到領到錢，這真不容易，可是問題是這些廠商就黏得很近。我還是給你一點時間，對於像這樣層出不窮的情況，請你精簡說明一下到底要怎麼去做？"],["陳主任委員金德：所以我們本來在政府採購法的修正裡面要擴大停權範圍，就是要解決這些渣男廠商的問題，我們其中有一個修法是要針對，比方說公司更名，或者是同一個自然人，他登記了很多家公司，過去是沒有管制的，我們要透過修法來擴大停權範圍，就是要解決碰到這種渣男廠商的問題，而且這也是大院一再要求的。"],["魯委員明哲：我想這真的非常嚴重，因為一件事情起頭根本沒有做好，後面的審計、監察、司法調查，我覺得都是後面再補強，重點是穿著這樣完全不合格、過期的防彈背心的這些員警同仁，他們現在身上超多自己買的東西，你知道嗎？我覺得奇怪，我就問了，警政署就有相關的配備，你幹嘛要買這個、買那個？你知道嗎？我們招標唯一的特色是特別貴，但是品質沒有特別好。","我的結論就是這樣，我覺得政府採購法有很多問題，現在看到這麼多的情況，有三大問題，你的檢核、驗收的制度失靈，這些假的原廠證明，到最後有沒有一個回溯追蹤的制度，我拿到一個證明，不要等到司法調查時才發現，我要怎麼看得懂這個證明造假？是不是可以回溯到原廠、寄給原廠？我不太清楚現在各個機關有沒有這種double check的制度，也不能都讓行政院公共工程委員會幫忙判讀嘛！我倒是覺得，已經招標完成了，那就一切照著制度走，但是有些重要的部分，已經發生這麼多次了，包括檢驗等等，我覺得要有一個跟原單位回溯去追蹤的機制，包括你的黑名單、汰除機制，這個我已經說了很多次，還有現在的罰則、履約管理，我看到你修法修了很多地方，我們希望你最後做個結論，修法之後，你希望預期怎麼樣？"],["陳主任委員金德：過去這些讓不好的廠商有機會一再投機、得標的路我們都要把它擋起來，相關的問題我們希望有機會在政府採購法裡面做修正，而且獲得大院的支持。"],["魯委員明哲：好，謝謝主席。"],["主席：感謝魯明哲委員。","接下來請徐富癸委員發言。"],["段落：質詢：徐委員富癸：10:6"],["徐委員富癸：（10時6分）謝謝主席，有請陳金德主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["徐委員富癸：主委早。這幾天新聞媒體報導很重要的一個新聞，就是國民黨的鄭麗文主席跟中共的國家主席習近平會面，會面完之後，大陸馬上釋出善意說要給臺灣十項禮物，包含推動福建沿海地區和金門、馬祖通水、通電、通氣、通橋，增進金馬地區的社會福利還有一些相關建設福利的福祉。主委知道這個新聞嗎？"],["陳主任委員金德：我大概有稍微看一下。"],["徐委員富癸：主委，有一個很重要的議題就是金廈大橋，這個是中國大陸一直在倡議的一個建設，尤其廈門這一頭2023年在中國已經片面的動工，這一次在鄭習會又被拿出來炒作，我想工程會是主管國家重要建設的一個重要的單位，主委認為這個金廈大橋的可行性是不是會造成國家安全的危害？請主委說明。"],["陳主任委員金德：報告委員，這是一個高度政治性的議題，當然，鋪橋造路也是好事，但前提是要兩邊都是友善、平等的……"],["徐委員富癸：要互信互惠。"],["陳主任委員金德：國家跟國家之間的關係，如果對岸是基於民眾的福祉，也確保兩岸對等、主權這樣的態度之下來做這件事情，那當然是好事。如果在目前軍機圍繞、武統這些政策跟實際作為都還沒有改變的狀況之下，我想這個對國家安全必須慎重考量。"],["徐委員富癸：好，因為除了這個之外，他們針對農業、漁業開放也釋出了他們認為的善意，但是我昨天在跑行程的時候，很多農民朋友跟漁民朋友也跟我講，那都是騙人的。因為過去也曾經有開放過的例子，結果到最後是空頭支票一張、芭樂票一張，所以我覺得我們應該要審慎評估這樣的一個方案。誠如剛剛主委講的，這是一個高度政治風險的工程，未來可不可行，工程會是不是能夠做這樣一個專業的建議？有沒有這個思考？"],["陳主任委員金德：工程會是主管我們國內的公共工程，外國的公共工程大概管不到。"],["徐委員富癸：管不到啦！主委，雖然管不到，但是你認為……"],["陳主任委員金德：不過我可以舉一個例子，就是金門的水也有一部分從福建、廈門來，但我實際去看了之後，那個水還是原水，就是還沒有經過處理的，所以金門的水基本上大部分還是透過海水淡化或者是相關的水利設施，尤其是中國目前的政府制度之下，一切都是為政治，不管是農業或是交流，一切都是以政治為目的。"],["徐委員富癸：主委比較客氣，我認為是以統戰為目的，這個不一樣。主委，撇開這個問題，我還是要麻煩主委來關心一下屏東的重大建設，我們的高屏二快及高鐵南延這兩個案子，也感謝主委的大力幫忙，過去包含交通部也好、國發會也好，主委也都用這樣子的協調角色，能夠加快時程。主委，高屏二快原本預計今年要動工，因為卡在總預算的關係，目前工程會有沒有安排要擇期現勘審查或者有沒有相關的進度？請主委說明一下。"],["陳主任委員金德：它其中有一個優先要做的路段C-1標，是不是？"],["徐委員富癸：C-1標是從屏東端。"],["陳主任委員金德：對，這個是最近才把基本設計送到工程會，工程會……"],["徐委員富癸：什麼時候要來現勘？"],["陳主任委員金德：我們會先做初審，我們會儘速而且優先來完成這個基本設計的審查。"],["徐委員富癸：主委，我還是要再提醒你一件事情，因為我記得行政院卓院長到屏東視察這個工程的時候，原本是預定今年6月就要動工了，後來因為相關的審查機制，所以延到9月，這個目標有沒有改變？時間會不會影響？"],["陳主任委員金德：我們儘速來審查，因為才剛送來而已，我們審查之後，看今年這個施工是不是能夠進行招標作業。"],["徐委員富癸：主委，這個要拜託你，我們加快期程。"],["陳主任委員金德：好。"],["徐委員富癸：另外，針對高鐵南延屏東的部分，主委有沒有最新的進度？"],["陳主任委員金德：目前高鐵延伸屏東的部分在進行環評當中，環評報告都會持續追蹤，也會召會來了解，我們希望能夠儘速推動高鐵延伸屏東這件事情。"],["徐委員富癸：這個也是過去一直以來，我們大家一起努力的目標，尤其謝謝主委運用專業來扮演協調的角色，主委，高鐵南延宜蘭和屏東一樣重要，我們一起來推動。"],["陳主任委員金德：是。"],["徐委員富癸：另外，針對目前公共工程以及工程專業人力缺工的問題，這也是主委很在意的事情，我最近有看到主委到花東地區為土木工程學分班揭牌，這也是工程會辦的第一個學分班，每個學分1,000塊，是市價的四分之一，取得學分並符合國考資格之後會再退一半的費用。我想主委的用心就是要解決目前土木專業人力的缺口，尤其我知道像現在很多的高普考考試開放名額之後，結果報到率很低，有些年輕人像李怡德副主委一樣，我們以前在縣政府的時候，報到還沒有三個月就被民間挖走了，因為公務部門的工作繁重，民意代表壓力很大，到民間薪水比較高，壓力也沒那麼大，主委，有沒有可能在南部高屏地區也開這樣的學分班，以解決我們人力的缺口？"],["陳主任委員金德：因為土木工程人員很缺乏，而且高考、國考的報到率很低，尤其是東部的臺東、花蓮，所以報到率也相對低。"],["徐委員富癸：現在南部也很慘。"],["陳主任委員金德：花東地區的大學都沒有土木系所的設置，所以我們才想到為了解決問題，尤其是臺東和花蓮，剛好在花蓮，也謝謝國營臺灣鐵路公司借了一個場地在花蓮火車站這裡，我們和宜蘭大學合作，由宜蘭大學和工程會合辦這個學分班，除了土木專業之外，加上工程會也有一些採購或者是相關的課程也在那裡，獲得很大的迴響，有136人左右報名，當然其他偏遠地區工程會也會持續來考量。"],["徐委員富癸：主委，南部的部分再拜託優先處理，因為南部，尤其是林俊憲委員所在的臺南以南，現在有很多重大工程，沒有專業人才，工程要怎麼做得下去，根本就沒辦法動。"],["陳主任委員金德：對，但是這個我們都有透過預算，因為今年也沒有預算，所以以後如果能夠編列的話，我們當然樂意到偏遠地區設置這樣的學分班。"],["徐委員富癸：所以主委不好意思講，總預算還是要趕快過，才有錢可以用。","謝謝主席，我再最後1分鐘，針對瀝青的問題，我還是要拜託主委來幫忙，尤其目前我們有很多的道路鋪設和修補在進行，但受到美伊戰爭影響，瀝青價格嚴重飆漲，今年3月份每公噸從1萬6,200塊漲到2萬5,000塊，漲幅高達六成；瀝青混凝土每公噸從2,100調漲到2,300，像臺南、高雄、屏東都面臨缺瀝青的問題，甚至有傳出瀝青存量不足，主委，這個有沒有人為因素，或者是你們有調查是什麼原因嗎？"],["陳主任委員金德：因為做柏油的原油來源大概來自中東，它是一種含環烷烴比較多的原油，因為中東戰爭所以進來的量就比較少，能夠做柏油的就是台灣中油和台塑集團的台塑化，他們的原油來得少，自然生產的柏油就少，柏油少做瀝青就少，自然而然當然就缺料，然後漲價。就工程會而言，我們認為如果是這種情形之下，相關的公共工程有涉及物調的，我們都認為廠商和在建工程機關可以合意來物調，工期也可以展延。不過就我了解，目前柏油的供應已經不是問題了，因為台塑化有兩條煉油的製程：有一個是煉製輕油；一個是煉製相關柏油的製程，它已經調高煉製的比例。另外，銷售柏油的中塑公司，中塑公司是台塑化的子公司，因為它本來在國外就有一些契約廠商，固定每一個月大概1萬公噸，卓院長也希望國內的廠商以供應國內的需求優先，謝謝台塑化和中塑也非常配合，都採取這樣的動作。台灣中油也陸續在市場上採購現貨，如果有了柏油，採購現貨之後也可以供應國內需求，根據我上個禮拜所掌握的資料，瀝青的原料柏油供應已經沒有問題。"],["徐委員富癸：好，這個案子也要麻煩主委幫忙，應該要進行跨部會的協調，以確保我們國內的瀝青存量，不要讓所有的公共工程受到影響，謝謝。"],["主席：謝謝徐富癸委員。另外也跟大家報告，待會萬美玲委員發言完畢，我們休息10分鐘。","接下來，邀請陳清龍委員發言。"],["段落：質詢：陳委員清龍：10:18"],["陳委員清龍：（10時18分）謝謝主席，請陳金德主委。"],["主席：請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["陳委員清龍：主委早。今天的報告最主要有很大的一個重點，就是討論花蓮馬太鞍溪的災後重建，這個部分主委在報告裡面有簡要說明，也告訴我們可以在災後復原重建專區網站裡面看到各項計畫。從去年發生災害到現在，我們看到了鏟子超人，看到民間的動力，我看到報告裡面說總共編列270億特別預算，目前8個部會提出39項子計畫，這些計畫要報行政院核准，從網站的資料、從報告的資料看到是4月2日才陸續核定，所以我們現在在網頁重建專區裡面看到的，也只有核准公文跟核准計畫，這個部分，我跟你講不用急，主委很簡單，我需要工程會把現在執行災後重建的各個計畫進度、目前可能碰到的狀況或困難、需要如何解決處理的報告跟資料，能夠詳細地提供給本席就好，好不好？"],["陳主任委員金德：好，沒問題。"],["陳委員清龍：一個禮拜之內，好不好？"],["陳主任委員金德：好，沒問題。"],["陳委員清龍：好，那就麻煩主委。接下來，我想主委不只是工程會主委，也是我們的政務委員，對目前內政部國土署有關土方的措施，其實從年初宣布到現在問題一直沒有解決，困難仍然一樣，最重要的是已經影響到地方的公共工程，也包括中央的公共工程，營建的廢棄土、公共的廢棄土沒有出路，其衍生的這些土方不曉得要到哪裡去，其次就是能夠處理的價格飆漲，關於影響到公共工程及土方處理價格飆漲，公共工程委員會有沒有任何的因應方式，與內政部跟各地方政府有沒有協調怎麼來處理？其一，因應價格的上漲；其二，土方沒有地方去，那怎麼來處理，是不是請主委做個報告？"],["陳主任委員金德：報告委員，長期以來，營建剩餘土石方跟營建剩餘廢棄物被混著一起討論了，營建剩餘土石方是可用的資源……"],["陳委員清龍：對，我認同、我同意。"],["陳主任委員金德：被誤解為廢棄物。有夾雜一些，比方說，在營建過程當中的木材、塑膠，那個才是廢棄物，廢棄物就按照事業廢棄物處理，營建剩餘土石方分成B1到B6，那是有用的資源，是可以去化的。"],["陳委員清龍：主委，我瞭解，所以我們才會有A、B、C，所以我們才希望在B的暫置場可不可以做一些處理？"],["陳主任委員金德：所以我們過去的設計，營建剩餘土石方A到B嘛！"],["陳委員清龍：對！"],["陳主任委員金德：當它直接到C的時候，那邊的相關規定比較嚴格……"],["陳委員清龍：現在就是A、B、C，A到B、B到C。"],["陳主任委員金德：就是它能夠直接去化的去處……"],["陳委員清龍：現在A到C，C就有問題嘛，對不對？C的去處不夠嘛！"],["陳主任委員金德：不足，還有一些法規也在……"],["陳委員清龍：法規的問題，整個去處的問題也困擾臺中市，臺中市最主要的是放到臺中港……"],["陳主任委員金德：報告委員，比方說臺中的土方，那個地方大概都是土石、砂石，是有石頭的……"],["陳委員清龍：砂石是資源、很好用耶！那是礫石。"],["陳主任委員金德：那個根本就是有用的東西。"],["陳委員清龍：那是資材喔！這很好用喔！"],["陳主任委員金德：對！所以如果把它當作是廢棄物來看待的話，還要進土資場，再篩分、再出去，那是浪費時間……"],["陳委員清龍：我瞭解，所以感謝主委……"],["陳主任委員金德：那個是直接可以賣給砂石場的。"],["陳委員清龍：我欽佩主委對臺中土方的瞭解，但還是要有去處，目前的方案就是放在臺中港，包括港務局跟臺中市政府，其實港務局是負責提供土地，對整個土方的去處管理，還有港區有很多本身的限制條件，包括大型柴油車輛不能進入港區，還有牽涉到南端跟北端有的要環評等等，很多工作有待處理，這部分工程會、內政部跟港務局、臺中市政府有好好去協調嗎？你們有合作處理嗎？"],["陳主任委員金德：目前全國大概有臺北港還有高雄港，高雄港本來就有南星計畫……"],["陳委員清龍：我現在是問臺中港，請你跟我說臺中港的，你不要跟我談臺北，講臺中港的，好嗎？因為中部的土方不可能運到臺北嘛！"],["陳主任委員金德：中部的部分，有彰濱工業區那邊……"],["陳委員清龍：你現在跟我提彰濱，彰濱沒有問題，我知道……"],["陳主任委員金德：臺中港是有新的天然氣接收站需要填海，這個要經過相關的計畫。"],["陳委員清龍：主委，如果要填海，就相關規定，這些廢棄土能不能填海，對不對？我現在問你臺中港的問題，就是這牽涉到新制影響土方的處置，現在推出的方案就是暫存在臺中港，目前完全沒有進度嘛！在沒有進度的時候，我也提出一個方案，是不是公部門跟私部門可以直接交換，就是我們現在有很多公共工程，我們也有民間的工程，剛剛主委也說臺中的土方，除了民間廢棄物不要說，整個土方開發下去都是好的礫石、好的材料，如果我們公共工程有需要，民間的營建工程要有出路，是不是可以來中介做這樣的平臺，即公部門跟私部門的土方不用放到B、C，而是根據需求和供給，直接來做成平臺，公對私、公對公、私對私，一步一步來做，這樣可以節省很多成本，而且直接來協助解決。這樣的方案我從媒體報導看到臺南目前就是這樣做，它有發布新聞稿，如果臺南是這樣做，工程會也OK，大家都OK，是不是全國也有機會這樣處理？"],["陳主任委員金德：這個是去土跟需土機關的交換。"],["陳委員清龍：對啊！"],["陳主任委員金德：這個交換制度本來就存在，各縣市政府也可以成立土方銀行來收或者是去化，這個也是……"],["陳委員清龍：地方政府，就臺中市來講，我也知道我們有公營的B，就是那個……"],["陳主任委員金德：公營的土資場。"],["陳委員清龍：對，土資場，但是就沒辦法根本解決問題嘛！我現在提出的就是由地方政府跟中央大家一起來推動，讓它變成一個很好的制度，我們期待是這樣，臺南就OK啊！對吧！如剛剛討論到的臺南就做得很好，是不是有機會？好不好？"],["陳主任委員金德：我們會遵照委員的建議來推動。"],["陳委員清龍：另外一個重點，就是剛剛我們有聽到徐富癸委員有提到瀝青的問題，瀝青的問題也牽涉到地方的公共工程，不是僅有中央大型的公共工程，地方的小型工程，過去我還沒來到立法院前，去年在臺中市政府建議的案子，目前遇到的問題都說：委員，現在不只土方沒去處，瀝青也有問題，所以土方沒去處、瀝青價格這些問題等等，整個地方基層、基礎的建設全部停頓。我在這裡剛剛聽到主委說瀝青沒問題，價格上漲，包括土方漲，可以透過物價調整，讓工程費用可以調整嘛！"],["陳主任委員金德：沒錯。"],["陳委員清龍：好，都可以嘛。所以我在這裡期待工程會予以各縣市政府協助跟輔導，從地方建設需要的瀝青、現在遇到的土方問題都可以順利來解決，這樣好不好？"],["陳主任委員金德：可以、可以，謝謝。"],["陳委員清龍：好，謝謝主委。"],["主席（徐委員富癸代）：謝謝陳清龍委員的質詢。","接著我們請萬美玲委員來質詢。"],["段落：質詢：萬委員美玲：10:29"],["萬委員美玲：（10時29分）謝謝主席，我們有請陳主委。"],["主席：有請陳主委。萬美玲委員質詢完，我們休息10分鐘，謝謝。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["萬委員美玲：主委早。根據花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別條例，我們很清楚知道主管機關是行政院公共工程委員會，就是您這裡。本席也看到在工程會業報當中的施政成果跟重點，第一點你就寫到「統籌災後復建重建，深入災區強化協調」，對嗎？"],["陳主任委員金德：沒有錯。"],["萬委員美玲：好。從主委剛剛的報告當中，我也聽到馬太鞍溪堰塞湖災後重建中央協調會報是由陳主委擔任執行秘書，每個月都會定期召開協調會報來統合跨部會的資源，協力推動災後災區重建的工作。而且你也說到工程會已經依馬太鞍重建條例第十一條規定建置重建的專區，因為大家都很關心，確保民眾可以即時獲取正確、完整的資訊。我是不是請主委看一下公開的內容，這個就是專區嗎？這個是專區的內容嗎？"],["陳主任委員金德：我是不是請負責的主管來說明？"],["萬委員美玲：主委先回答一下，沒有錯吧？應該是啦，我從你的官網上拉下來的嘛！就這一個部分，因為這是從你們官網上取得的，沒有疑義啦，所以你也不要那麼緊張。我們就來看一下，你看現在在光復堤防一標、二標、三標的部分大概都完成了，但是在導流堤保護工的部分，實際進度其實只有36%、7%，但你預定要在4月18號完工，可能嗎？"],["陳主任委員金德：我請他們說明。"],["李副主任委員怡德：跟委員報告，這個是水利署那時候資料填錯，我們同仁有發現，已經請水利署更新。"],["萬委員美玲：水利署資料給錯！好，主委……"],["李副主任委員怡德：他們登記錯誤，所以我們同仁發現後……"],["萬委員美玲：不好意思，這個是你們的專區，這是你們的官網專區耶，賴到水利署去，這樣對嗎？"],["陳主任委員金德：業務是水利署在執行。"],["萬委員美玲：業務當然是水利署在執行，所以應該這麼講，你要負責協調，然後配合督導、考核等等，可是在你官網上面的資料嚴重錯誤，按照你講的嚴重錯誤。我們看到你所提的水利署，汛期就要來了，如果按照你剛剛所說的進度還這麼落後，甚至於下游才7%，這是很可怕的事情耶！其實本席是去問了水利署進度怎麼會這樣？水利署才說：「沒有啊，我們的進度很好！」再來，我們看到導流堤的進度，現在在你們自己官網上馬太鞍溪的進度寫到上游是36.2%，下游是7.78%，然後水利署給我們的資料其實上游已經完成了85%，下游是72%。水利署也告訴我們。是這樣子跟你們回報的啊！所以現在你們資料弄錯，在這裡答詢還要賴給水利署，怎麼對？"],["陳主任委員金德：整個水利工程在第一、二、三標的堤防，就是南邊主要的高規格堤防，我們會如期來完成。"],["萬委員美玲：主委，我跟您報告，我們發現的這個地方，我們是去跟水利署詢問才發現水利署很認真在做，工程的進度現在也如期，但是我覺得既然工程會是協調、審核的機關，在你們官網上面的數字怎麼可以這麼隨便啊？我覺得這個可能要請同仁再加強，要用心一點啦！"],["陳主任委員金德：好，這個我們來改進。"],["萬委員美玲：這是弄錯了，對不對？是不是？至少要知道現在有沒有錯，以及錯在哪裡啊，如果本席提出這樣的數據，你都還不知道，這就更可怕了一點！"],["陳主任委員金德：正確的已經在官網上。"],["萬委員美玲：主委，你知道正確的怎麼會在官網上嗎？你們是今天早上才改的！你今天早上才改的，也就是官網昨天的進度都還7%，今天就可以來到72%！是不是弄錯了？"],["陳主任委員金德：所以我請業務主管來跟你說明，好不好？"],["萬委員美玲：不用說明了，這很清楚就是弄錯了。主委，如果有弄錯，官網上面的東西其實很重要，我覺得從這個小地方也可以看得出來其實大家嚴謹度、謹慎度不夠，所以我希望主委能夠督導一下，更用心一點，可以嗎？"],["陳主任委員金德：好，沒問題。"],["萬委員美玲：好，接下來一樣，本席問了非常多次，在總質詢的時候也跟院長交換過意見，關於我們桃園鐵路地下化。主委，你自己剛剛在報告最後也有提到工程會始終致力於協助各機關解決在公共工程推動過程中遇到的困難跟障礙，你也特別提到這個部分，確保公共工程可以順利進行。但是主委，你有掌握我們桃園鐵路地下化目前遇到的困難跟障礙嗎？"],["陳主任委員金德：桃園鐵路地下化進度落後是因為過去有些改善，跟原計畫比有一些更動、有些修正計畫，所以……"],["萬委員美玲：主委知道為什麼有這些更動嗎？"],["陳主任委員金德：這個是地方提出來的。"],["萬委員美玲：不是啦！主委，我覺得你既然要督導這些公共工程，就要很了解到底發生什麼事情嘛！當然是地方提出來，為什麼會提出來？因為中央的工程延宕了嘛！這個發包的工程是在中央，我們過去有各種問題，不管是缺工缺料、不管是疫情、不管是有文資保存等等，但是工程就是在中央督導之下延宕了，所以我們才會有變更計畫。但是變更計畫出來了以後，現在有一個變更計畫的預算還躺在行政院，所以現在是預算沒有下來，地方當然就不能動。大概769億的預算始終沒有核定，我想我們現在最大的困難就在這個地方，主委是不是可以跟行政院催促一下，讓核定計畫趕快核下來給我們，可以嗎？"],["陳主任委員金德：行政院正在審核當中，因為相關……"],["萬委員美玲：8個月了！"],["陳主任委員金德：因為全國軌道建設經費非常龐大……"],["萬委員美玲：當然。"],["陳主任委員金德：有些根據今年度的……根據財政收支劃分法的編列，有牽涉到未來計畫型補助跟一般型補助的比例，所以行政院向來很慎重，並且在調解當中，我們會儘速來完成審議。"],["萬委員美玲：主委，您剛剛說我們要幫忙各機關去解決困難，就是要知道他困難在哪裡，您說的其實本席不認同啦！上一次院長跟我提到財劃法的時候，我當場也有跟他講，其實這個跟財劃法並沒有很大的關係。為什麼要這樣子講？第一個，過去財劃法還沒有修正的時候，其實進度就是嚴重延宕，因為延宕才產生了變更計畫當中多出來的預算，這是第一個。第二個，我們都知道鐵道的工程是歸中央來掌管，本來中央就應該來協助地方嘛！再來，財劃法這件事情講到我都嘴破不想再講了，財劃法這個東西，不管是以前賴清德在做地方首長的時候或者是現在，大家都知道要弭平地方跟中央財政的缺口會讓它更平衡，所以從以前到現在，民進黨也好、國民黨也好，大家都認為財劃法是要修的，所以不要把工程的延宕又講到財劃法。"],["陳主任委員金德：但是沒有修成這樣子的，過去民進黨的主張還有賴總統的主張，沒有修成這樣子的啊！"],["萬委員美玲：再來，我再告訴你一個問題……你是要講還是要聽啦？"],["陳主任委員金德：沒有修成這樣子的啊！"],["萬委員美玲：你不用聽喔？"],["陳主任委員金德：我是據實回答嘛！"],["萬委員美玲：不是，我們在質詢，你不要聽怎麼會知道我要問什麼問題啊？"],["陳主任委員金德：我有在聽，我也適時回答。"],["萬委員美玲：那你現在要聽還是要講？"],["陳主任委員金德：好，請……"],["萬委員美玲：大家不要用這種方式來答詢，好不好？用這種方式答詢不好啦，我們要把問題聽清楚嘛！你認為是財劃法，但是這個問題院長提出來的時候，我有跟他溝通，他也沒有再這麼堅持。再來，我剛剛提到鐵路軌道的建設，尤其是鐵路地下化是中央須辦事項。你知道嗎？你剛剛講到財劃法，我們就來講現在萬大樹林線二期與高雄小港林園線，他們追加經費的變更計畫也過了，不但過了，中央分攤的比例還更多，這是怎麼樣，是因為看黨派嗎？我一直不想這樣子講，對不對？建設是國家的建設，誰都有可能來桃園享受到鐵路地下化的成果嘛！為什麼萬大樹林線二期跟高雄小港線林園線就可以核定呢？"],["陳主任委員金德：整個鐵道建設、軌道建設全國非常多啦，這裡1,000億，那裡2,000億、900億，整個中央、行政院必須統籌來評估啦！至於桃園鐵路地下化也沒有什麼黨派，這是從過去就提出來的，鄭文燦當8年桃園市長努力爭取調高了很多相關的預算，這個都是歷史，所以行政院不會特別考量現在誰當市長。"],["萬委員美玲：主委，所以您剛剛講……"],["陳主任委員金德：我只是說錢的問題，行政院在審議當中，跟過去誰提出來財劃法要修沒有相關。"],["萬委員美玲：是嘛！財劃法是你剛剛提的嘛，現在你又說沒有相關！我要講這個是鄭文燦市長當時也上來跟國發會很認真的去爭取，希望中央負擔的比例能夠更多一點嘛，所以我們也很謝謝鄭文燦市長，沒有在分藍綠嘛！但現在的問題就在於，既然我們有其他重大的公共工程，尤其是交通工程，我們在變更計畫跟經費的增加上面都有核定，主委，我們鐵路地下化追加預算已經提出來8個月了、8個月了，到底是什麼情況，你也幫我們關心一下，站在你的立場幫我們關心一下，可不可以？"],["陳主任委員金德：這個我們會了解啦，我只是跟你報告，全國的軌道建設非常多，有的修正計畫一再修正，也有審議相當久的，桃園並不是特例啦！"],["萬委員美玲：哪一個比桃園8個月更久，你告訴我？"],["陳主任委員金德：我回去看、我回去看。"],["萬委員美玲：哪一個？"],["陳主任委員金德：我回去看。"],["萬委員美玲：你都提出來說有更久的，表示你知道啊，如果你不知道，就是在這邊亂說一通，是不是？是哪一個嘛？"],["陳主任委員金德：我不會亂說。"],["萬委員美玲：哪一項計畫比我們更久，你告訴我。"],["陳主任委員金德：我不會亂說啦！"],["萬委員美玲：哪一項計畫呢？"],["陳主任委員金德：我們回去查，全國的……"],["萬委員美玲：怎麼可以這樣，你根本都不知道就在這邊搪塞。"],["陳主任委員金德：全國重大預算修正的很多。"],["萬委員美玲：不是，主委，應該這樣講，你自己跟我說其實軌道預算8個月不算久，有很多比我們更久，你胸有成竹的講出來，現在在備詢就應該要告訴我是哪一個更久？如果這是一個常態，那我們吞下來；如果不是一個常態，為什麼桃園要等待特別久呢？你知道這種交通黑暗期對我們桃園，那真的是……我們所有的市民苦不堪言，所以哪一個計畫比我們更久？你告訴我。"],["陳主任委員金德：我們會去了解，再跟委員報告。"],["萬委員美玲：什麼時候？什麼時候可以跟我回復？"],["陳主任委員金德：全國來整個調整、來整個來審……"],["萬委員美玲：全國現在才下去了解，然後你跟我講有！"],["陳主任委員金德：我們會提供給你。"],["萬委員美玲：到底有還是沒有嘛？"],["陳主任委員金德：我們去查。"],["萬委員美玲：所以你不知道，你剛剛還告訴我說其實有比我們更久的。"],["陳主任委員金德：就是這個八個月……"],["萬委員美玲：主委，不可以這樣，真的不可以這樣，我建議把答詢的態度改變一下，有就是有，沒有就是沒有，要再查就是要再查，你不可以告訴我說：桃園八個月不算久，核定也還沒下來，也不算什麼。你不可以這樣子，我希望答詢的態度……"],["陳主任委員金德：這個經費不算少，所以不像一般工程能夠立即核定，所以行政院充分……"],["萬委員美玲：我們沒有要立即核定，八個月了，我們沒有要立即核定，我們也是覺得應該慢慢審、慢慢談，但是八個月了，所以主委，你願意為我們桃園鐵路地下化向行政院發聲一下嗎？"],["陳主任委員金德：我一直在注意桃園鐵路地下化的工作，我們一再同意修正計畫。"],["萬委員美玲：如果你這裡也同意……"],["陳主任委員金德：而且一再的修正、一再的增加。"],["萬委員美玲：沒有，修正的最後計畫已經送出去了，就是在行政院這麼久了，沒有再修正過了，所以您剛剛也說您同意來協助，那就拜託您，是不是可以跟院長講一下，到底問題在哪裡，要不然趕快核定給我們，好嗎？"],["陳主任委員金德：好。"],["萬委員美玲：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝萬美玲委員的質詢，我們現在休息10分鐘。","休息（10時41分）","繼續開會（10時51分）"],["主席：好，我們繼續開會。","接著有請邱若華委員來質詢，謝謝。"],["段落：質詢：邱委員若華：10:51"],["邱委員若華：（10時51分）謝謝主席。有請陳主委。"],["主席：有請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["邱委員若華：主委早。首先還是要和主委討論和確認國家基礎建設所需要的基礎關鍵資材，剛剛有很多委員，包括徐富癸委員也有提到，也就是瀝青，它雖然看起來只是一般的材料，可是也關乎到國人日常生活的道路維護，我們現在的情況是臺灣正面臨國際原物料的波動，還有國內產能供給調整的雙重夾擊，所以想要先請問主委，這樣子的雙重因素加在一起，會不會影響接下來的公共工程的正常執行呢？"],["陳主任委員金德：因為是戰爭引起原油進來臺灣受限，導致柏油減產、瀝青就少，所以公共工程委員會也發函、也發新聞稿，像這樣的因素導致你的成本增加，雙方就是主辦機關跟業者可以做物調。"],["邱委員若華：主委，您現在掌握到它漲幅的程度是多少？"],["陳主任委員金德：這個是之前的資料，北部漲幅大概14%、中部漲幅10%、南部漲幅16%、東部漲幅13%，這個資料應該有……"],["邱委員若華：主委，您收到的這些漲幅都是在20%以內，目前瀝青公會表示已經上漲35%了，我也有特別看到經濟部說目前的存量可以到5月底，如果後續順利的話，可以延長至6月，行政院也有表示會優先供應緊急重大的工程。這邊還是要請教主委，我們現行的處理方式還是採事後才來申請嘛，對不對？我們現行的制度，就是等廠商來申請，然後等價格指數反映之後再來調整。"],["陳主任委員金德：這就是履約的協調，所以我們也同意公共工程方面能夠做物調，不過整個量……"],["邱委員若華：不過我們剛剛討論的是……"],["陳主任委員金德：跟委員說明，台塑化的子公司中塑那邊還有4萬5,000噸的庫存，中塑……"],["邱委員若華：所以這個對工程會來說是安全的庫存量嗎？"],["陳主任委員金德：對，中塑也會停止國外契約供應商的需求，會優先提供國內，台灣中油會去採購現貨，所以根據我得到的資料，台塑化也增加了生產的比例，所以目前柏油的供應是沒有問題。"],["邱委員若華：謝謝主委的說明，不過還是要請問主委一個問題，你們有沒有進行跨部會協商機制，將公共工程用的瀝青列為優先的配送物質？"],["陳主任委員金德：瀝青？"],["邱委員若華：是，公共工程用的瀝青。"],["陳主任委員金德：這個就看合約，我們初步了解是沒有問題，我下午也會再召集另外一次協商，比較確定各部會還有相關供應商，對於柏油、瀝青供應的狀況。"],["邱委員若華：是，再請主委去做深度的討論，本席也想要請教主委，是不是可以建立一個自動觸發的調整機制？針對這些高波動，像是瀝青。因為我也看到在去（114）年的時候，瀝青的關鍵原料像是柏油，還有燃料油受到國際能源的波動，漲幅一度到20%，每噸是1.25萬臺幣，我想請問你們最新在網站上面公告的價格是多少？"],["李副主任委員怡德：跟委員報告，瀝青混凝土的價格，根據我們去查的歷史資料，應該是說一直到今年2月，其實價格都差不多，唯一有一個波動是到……"],["邱委員若華：這就是我想要問的問題，因為你們最新公布的資料到2月28日，為什麼只有到2月28日？"],["李副主任委員怡德：我們最新公布是到2月份，3月份是最近才要公布，因為這是……"],["邱委員若華：什麼時候才會公布？"],["李副主任委員怡德：我們大概這個禮拜就會公布。"],["邱委員若華：這個禮拜才會公布？"],["李副主任委員怡德：我們觀察到這個波動，其實真的就是今年3月相較於2月以前，它的波動就是剛剛主委跟您說明的那幾個幅度，確實是在20%，主委也說明過，其實根據經濟部所掌握瀝青油的部分……"],["邱委員若華：沒關係，我再來請教主委。主委，您剛剛說不會影響國內的重大公共建設還有工程嗎？"],["陳主任委員金德：現在供應量是沒有問題，行政院副院長也是每個禮拜召開有關……"],["邱委員若華：因為中油公司也把它的產能轉向高價值的油品，3月也對瀝青開始進行管控了，這樣也會導致地方政府的工程連帶受影響，因為我看到平均進場施工的時間拉長到二到四週。"],["陳主任委員金德：我們把它簡單區分，就是關於履約的問題，將來會到工程會來諮詢或協商，工程會都同意、支持物調……"],["邱委員若華：主委，您要特別留意，因為目前桃園就已經有工程包商表示，因為買不到料，他們要先申請暫時停工，我們不希望到時候全國道路也連帶受影響。"],["陳主任委員金德：我跟委員報告，目前掌握的狀況是柏油供應沒有問題。"],["邱委員若華：柏油供應沒有問題？"],["陳主任委員金德：沒有問題。"],["邱委員若華：完全沒有問題？到6月……"],["陳主任委員金德：完全沒有問題。"],["邱委員若華：因為這是要因應國際情勢。"],["陳主任委員金德：就是國際情勢……我剛剛講兩個來源，台灣中油跟台塑化，台灣中油也在購買現貨，本身……"],["邱委員若華：主委，我們還是要以防萬一，因為接下來進入汛期，如果很不幸的，因為風災還是颱風使道路鋪面受到影響，我們不希望到時候柏油是不夠的。"],["陳主任委員金德：所以行政院一直在掌控相關民生物資的價格包括瀝青，每個禮拜都會開一次會。"],["邱委員若華：是。最後請問您一個問題，大型的捷運工程近年也淪為營造市場的高風險標案，甚至是拒絕往來戶，您有沒有意識到這個問題？"],["陳主任委員金德：土方的方案已經三十多年了，過去設置土資場，然後到土資場篩分之後，分成有價料去做其他使用或者是廢棄物或者是進行加工，但是土資場現實上是不夠容納那麼多土方的啦！"],["邱委員若華：土方也是其中一環，尤其是……"],["陳主任委員金德：把所有的土資場加起來，所有土方的量根本比那個超過很多，那些東西到哪裡去了？過去只是有一個灰色地帶……"],["邱委員若華：土方是其中一環，我這邊也要跟主委提到，本席舉例：桃園的捷運工程延伸中壢段已經流標4次了，今年重新招標又流標，總共已經第5次了，它的底價其實已經提高到將近八成了，可是還是沒有廠商願意投標，你們之前也有提到其實流標率是40%，沒有錯吧？要怎麼來改善這個問題？"],["陳主任委員金德：如果是因為土方的問題，土方的暫置或填海等等，內政部一直在努力當中。"],["邱委員若華：除了內政部努力當中，工程會這邊針對廠商的意願，你們要怎麼來協助他們？"],["陳主任委員金德：工程會當然會協助內政部，就土方的機制跟去處的相關法規，我站在兼任政委的身分持續在協調當中。"],["邱委員若華：其實土方只是其中一個因素，當然就是缺工、缺料等大環境因素之下，造成工程延宕還有流標，這邊也要特別提醒主委，現在工程會的問題不是沒有制度，而是你們的制度都還是停留在低波動的時代，什麼時候你們會去正視這個問題，就是把現在高波動的風險納入你們的考量？"],["陳主任委員金德：我們有兩個方案，可以同意物調，這是我們的主張，另外就是工期的部分，也希望機關跟業者可以合意增加工期，這是要解決目前招標遇到困難的問題。"],["邱委員若華：謝謝主委的說明，也再請把最新的價格趕緊放在公共工程網的網站上面，謝謝。"],["陳主任委員金德：好，謝謝。"],["主席：謝謝邱若華委員的質詢。","接著請何欣純委員。"],["段落：質詢：何委員欣純：11:00"],["何委員欣純：（11時）謝謝主席，我們請陳金德主任委員。"],["主席：有請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["何委員欣純：主委好。我今天想談談無人機，我們中央行政院已經宣布要建立無人機的非紅供應鏈，提出三大政策、五大策略，共同推動無人機的國家隊，為什麼我特別關注這一題？因為無人機零組件非常完整的供應鏈在臺中，臺中的這個產業把無人機國家隊的政策目標當作是產業能夠轉型升級的重要契機。在五大策略中最重要的是所謂的產業聚落生態系、制定使用規範及推動資安檢測，共同來完成2027年無人機要全部非紅供應鏈的目標，這個我想主委知道。為什麼我要特別要在公共工程委員會的業務報告來談這一題？事實上我在2020年是最早提出的，在2020年之前，各行政單位的無人機有七成以上是中國製的，那一年我在總質詢的時候跟蘇院長提到這一件事，蘇院長才開始盤點我們各個機關到底有多少中國製的無人載具、無人機；第二個，蘇院長當時也承諾，從公務機關自身做起，要儘速的來編列預算，該淘汰要淘汰，並責成副院長來盤點。目前我不知道各部會採購中國製無人機的比例，第一、我們原則已經禁用，第二、禁用了之後，我們要繼續編預算來採購，絕對不能有中國製的，還有各行政機關在採購的過程中，到底有沒有能力去檢視、確認他要買的無人機有沒有紅色供應鏈的零組件，這個部分主委，你知道嗎？"],["陳主任委員金德：無人機當然首先是國防的需求啦。"],["何委員欣純：不一定喔、不一定喔。"],["陳主任委員金德：不是，我先解釋給你聽，就是因為面對中國一直文攻武嚇，所以我們希望在短時間之內國防能夠有足夠防衛的無人機，那這個無人機，我們希望國內能夠把它變成一種產業……"],["何委員欣純：主委，不，軍用的是一種，我今天講的是我2020年那時候提出來的，我要告訴你，內政部有無人機做什麼？防災；或者是農業部有無人機，做什麼？巡山、森林守護；然後消防署也有無人機、也是在做救護，或者是在災難發生的時候，他們可以使用無人機作為輔助工具。在那個當下不是只有軍用的無人機，各部會裡面都有使用無人機的人，以及採購無人機，這個採購過去並沒有規範，過去都沒有規範，所以在2020年我才會告訴你……"],["陳主任委員金德：現在已經完成了。"],["何委員欣純：各部會有超過七成以上使用的無人機是中國製的，在2020年之後，我才會跟你說，為了防止資安風險，因為買一臺中國製的無人機，它的系統是不是有回報的後門，資訊是不是直接嫁接到中國去，這個都是資安的風險，也是我們國安的風險。所以蘇院長在當年有承諾要儘速的盤點跟汰換。接著我當然知道，我們公務機關要排除資安風險，政府採購全面禁用中國貨，前一任工程會主委吳澤成曾經也明確的表態，公務機關頻頻爆違規使用中國貨，尤其地方政府也有在使用無人機，地方政府的無人機採購到底有沒有符合我們現在的原則，全面禁用中國貨？那個時候吳主委說，再說不聽就要處分了，那是在2022年，我從2020年指出這一件事情要政府來重視、關注，到2022年我們地方政府還有一些行政單位持續違規在使用中國貨，所以才會讓當時的吳主委撂下重話，再講不聽就處分。不是只有地方政府，包括各大學，包括研究、創新，在很多領域都在使用無人機，我們還要求教育部跟大學端要從嚴認定，禁用陸產的資訊產品，這個當然是逐步的從嚴認定、逐步的來禁用，我現在要問的是，公共工程委員會是政府採購的主管機關，對於所謂的非紅供應鏈裡面無人載具、無人機整機的系統，到底有沒有中國組件的piece在裡面？如何協助各地的公務機關、公務人員在採購的過程當中，可以有一個規範認定？我現在要問主委的是這一件事。"],["陳主任委員金德：我跟委員說明，從今年開始3年大概有350億到400億，各部會才開始大量採購無人機，過去不多，因為大陸的大疆市占率太高了，不只臺灣，其他國家也都是，為了因應未來3年各部會採購無人機，工程會訂了一個無人機的採購指引跟共同供應契約，是不是請我們負責的副主委或主秘來說明？"],["何委員欣純：我知道副主委要跟我講，我有看到了，因為非紅供應鏈是我們政府的大目標政策，所以工程會終於從2020年我開始講這一件事的時候，到現在2026年提出了一個採購指引，我只想問，第一個，這個採購指引是今年2月24號出來的，採購指引實施到現在有沒有碰到問題？再來，我們未來如何落實各部會的稽核？"],["陳副主任委員為祥：我首先跟委員報告，我們的指引出來了以後，原則上我們是採用共約，這一次是盤點所有中央部會需要……"],["何委員欣純：地方政府有包括嗎？大學端有包括嗎？"],["陳副主任委員為祥：譬如教育部，他們就透過教育部去盤點，內政部可能也把地方政府的需求盤點進來。我們今年是委託臺灣銀行做共約的採購，所以在整個招標、審標、履約、驗收等等會有一套標準的作業，也就是針對委員剛關心的……"],["何委員欣純：這個標準的作業什麼時候出來？"],["陳副主任委員為祥：現在已經有指引了。"],["何委員欣純：就是靠這個指引，問題是臺銀的這個共同採購契約裡面，他們對於這一套指引熟嗎？他們可以認定整機的零組件是不是都來自非紅供應鏈？"],["陳副主任委員為祥：我們有派人員在整個採購的作業裡面去……"],["何委員欣純：派多少人？"],["陳副主任委員為祥：我們主任秘書。"],["何委員欣純：就派一個而已？"],["陳副主任委員為祥：我們是最熟悉的……還有工作小組，還有採購評選委員會，它有很多個不同的機制，我們都有派人在裡面，這是特別……"],["何委員欣純：我必須要問核心的一句話，那他們懂無人機嗎？無人機裡面大大小小，還有系統零組件的所謂非紅供應鏈的定義跟認定標準又是什麼？"],["陳副主任委員為祥：原則上整機不行嘛！那有去盤點目前臺灣自己比較欠缺的是哪一些項目，只有針對那一些被動元件，目前盤點出來大概就是光學鏡、磁鐵等等，這個我們現在做不到，所以我們要求到明年開始要全面嘛！而在有辦法做到這個以前，原則上其他的都不行。"],["何委員欣純：我必須要告訴主委、副主委跟各位，我們今天問這一題是因為，第一個，我們禁用中國貨，也不希望有資安疑慮的無人載具進入我們的政府體系，這是國安問題。最終我們要怎麼替代？就是行政院宣布，希望無人機產業整個供應鏈在臺灣能夠自給自足，可以自己供應。這個供應鏈對臺中來講非常重要，而且我們有完整的供應鏈，我也非常希望臺中無人機的完整供應鏈所生產出來的無人機可以為政府所採購。在愛用國貨，而且是在國防安全自主的情況之下，我們希望無人機產業能夠從外銷轉內銷，希望我們自己的產業能夠獲得支持，政府可以在地採購，讓臺中的傳統產業可以轉型升級，我們有自信我們可以。","但是在這之前，我就必須請公共工程委員會在你的採購作業指引裡面，對於現在採購的非紅供應鏈認定要從嚴，在從嚴之下我們如何引導政府各單位做好採購，合法、合規而且是能夠在地自主的採購？"],["陳主任委員金德：報告委員，除了民間這些，我們的國防需求量非常大，在韌性預算裡面有兩千億，我們也希望在國內生產，但在國內目前還沒有那個量跟相關技術還不夠的狀況之下，會有國外廠商來合作。"],["何委員欣純：是啊！"],["陳主任委員金德：除了供應國內國防需求，所以當然不能有紅色的……"],["何委員欣純：我們除了供應自己國內的需求之外，我成功了之後還可以外銷到其他國家去。"],["陳主任委員金德：沒有錯。"],["何委員欣純：就這是政府要引導的，對不對？"],["陳主任委員金德：所以這個就是賴總統講的民主供應鏈，既然是民主供應鏈，就不能有大疆的產品、就不能有大陸的，所以……"],["何委員欣純：是，所以我們要扶植自己的、我們國家品牌的廠商。"],["陳主任委員金德：所以等於是三個階段，比方民用的，然後是國防需求的，以及將來我們變成一個產業要外銷的，所以一定要培養自製的能力，這個自製能力就是要擺脫所有中國製的產品，目的是這樣子。"],["何委員欣純：所以我就希望公共工程委員會，因為你是政府採購的主管機關、最上位，我們未來在非紅供應鏈的建立之下，如何落實各部會的稽查？我為什麼會講到這個？你今年才訂這個指引，那在訂指引之前，過去採購的無人機如何稽核，這個請給我一個書面報告，因為時間到了。","第二個，現在作業指引訂定了之後，我們採購稽核的能量如何？所以我才問你們是多少人、你們稽核的過程又是如何，而發現問題又該如何解決、如何管控資安風險，這個再拜託、這個很重要，好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["何委員欣純：再給我一個書面完整答復，謝謝。"],["主席：謝謝何欣純委員的質詢。","接著有請黃健豪召委質詢。"],["段落：質詢：黃委員健豪：11:14"],["黃委員健豪：（11時14分）謝謝主席，我們一樣先請工程會陳金德主委。"],["主席：有請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["黃委員健豪：主委早。我想棒球迷都非常關切上週發生的亞太球場的事情，我們回到法規面，我想跟主委要個答案，那時候臺南體育局整個招標案件將此案視為是所謂收入性質的採購，他當初是4月2號公告、4月7號結標，中間有連假，扣掉連假之後，換句話說辦公日大概只有兩天到三天左右的時間。我想要確定一下，像這樣子的狀況，就「未達公告金額標案最短等標期為7日」的法定下限，這樣子的狀況到底是不是合法？"],["陳主任委員金德：請副主委跟你回復。"],["黃委員健豪：好。"],["陳副主任委員為祥：委員好。首先跟委員報告，就我們了解，亞太球場的周邊攤商這一次的標案事實上採用的有點像是出租它的空間，所以嚴格講起來，它並不屬於政府採購法裡面所講的採購。"],["黃委員健豪：對。"],["陳副主任委員為祥：當然如果要進一步問，就是以這種情況，理論上有三種方式可以處理，一個當然是直接用類似財產的出租；另外他可以走促參，就是OT；另外一個，兩條路都走不通以後，政府採購法裡面還有勞務採購。目前看起來它走的比較像是把空間出租，所以基本上並不是機關付錢給它，是它把錢繳回來，這是第一個，在程序上面。","第二個，假設它是政府採購的話，理論上政府採購雖然工程會訂有一個等標期，它是最低期限，並不表示只要符合……"],["黃委員健豪：對。"],["陳副主任委員為祥：因為基本上法規之規定是要合理期限，如果這個等標期裡面絕大部分都是在休假，理論上一看應該是不合理，會產生這樣的一個問題。"],["黃委員健豪：你剛剛講這看起來沒有違法、違規，那我要確定，如果你們今天這樣講的話，那未來政府機關要辦理相關的空間出租，不管是球場、商場，包括公共空間，它是不是都可以適用這次的標準？當然它現在是廢標了，等一下跟你討論到底是什麼原因廢標，但是我要問，如果這個說法是合理、可行的話，未來各地方政府是不是都可以這樣，就是今天公告，後天就決標，可以這樣嗎？我要確定這件事情。"],["陳副主任委員為祥：跟委員報告，如果是這種採購，我們目前在檢討，現在雖然我們法規是說合理期限，我們給它一個最低期限，那機關可能會覺得只要符合最低的就好，他沒有考慮合理性。我們未來檢討的方向會是以這個廠商實際可以工作的天數來算比較合理。至於如果是屬於財產的出租等等，因為不是工程會的職權，當然將來整個調整以後，他如果願意比照，也許整個程序上面就會比較合理。"],["黃委員健豪：未來所謂的這種出租、收入性質採購，因為你剛剛講，不符合傳統上一般政府採購的什麼7天……"],["陳副主任委員為祥：對，有點像政府的……"],["黃委員健豪：電子開標5天的那種……"],["陳副主任委員為祥：場所空間出租，並不是機關出錢，是承租人繳錢給機關，定義上面就不屬於……"],["黃委員健豪：沒有，我們務實一點面對，當然不是政府出錢，不過今天我已經確定說如果能夠標到這個案子，坦白說對廠商來講是大利多，因為某種程度上這是獨占，程序上還是有營利的問題啊！所以才會講那未來有沒有一個標準，像所謂的收入性質採購，它的等標期有沒有這種要求，還是就開放，我可以今天上班公告，下午結標？如果沒有標準的話。"],["陳副主任委員為祥：因為那不屬於政府採購，我沒有辦法代替其他機關……但是我覺得從本質上來講，他既然要公開讓各個廠商都來，當然是讓所有可能參與的商家有合理的準備，法律的原則一定是這樣子。"],["黃委員健豪：對。"],["陳副主任委員為祥：至於實際上他要怎麼操作，如果其他機關沒有明確的規定，那麼他來參考工程會對政府採購的規定，我們也很樂見。"],["黃委員健豪：好，接下來再問政府採購法之前說要修法的部分，本來說要修法，當然有很多原因，包含希望改善工程招標的效率、希望加速行政上效率，不要每次都有這麼多像是常常流標、沒有人來標的狀況發生。我想問一下，現在這個狀況，我們也希望：第一個是要提升政府效率；第二個，從源頭解決過去有廠商違法借標的這種情況發生。現在暫緩修法，那未來工程會會不會繼續往這個修法方向去做，以及現在能不能處理到的是，本來你提修法是為了解決現狀的這些問題嘛！現在如果暫時沒有要修的話，這些問題要怎麼處理？"],["陳主任委員金德：這個修法已經醞釀了一段時間，我們之前也參考過機關和一些公協會，比方營建公會等的意見，所以提出預告，預告之後會有一些不同意見，大致上已經有收斂，所以我們才準備要送行政院，但是後來又出現了一些媒體的意見，我們認為需要多思考，我們打算再更進一步了解機關和相關意見之後再進行預告，所以還持續在推動當中，最快應該是今年年底之前能夠重新預告。在此之前，我們會把所有各界質疑的一一來克服、一一再來思考，的確是需要修改的我們就修改，如果因為修改而導致其他的相關問題出來，我們會進一步來考量或是不去動相關的條文。"],["黃委員健豪：主委，我跟你分享，當然這是我們的講法，到底問題卡在哪裡，最大的爭點一定是本來要三家，但可能未來都是類似採最有利標的狀況，坦白講，三家對於辦理採購的公務人員來講，某種程度上是種保障，如果假設修法方向一樣是往單一一家投標就可以的話，我覺得對採購的公務員來講、對這些承辦人來講，裁量的權力在他手上，未來如果發生爭議，他一定會有法律風險。"],["陳主任委員金德：我們這裡面有很多前提，當這個機關預算通過之後，就必須對外公告相關預算內容，這樣就會知道了，政府採購在政府採購網上面都有公告，現在也是電子領標、電子投標，希望等標期長、預告期長，在這些前提之下，回到決標三家改成一家，才有這樣的修法。而且我們現在第一次流標，第二次開標、招標的時候就不限三家，也是有一些配套在進行，但是已經被外界誤解了。我跟委員報告，越是巨額採購，如軌道、重大工程，動輒幾百億、千億的案子，能投標的廠商不多。"],["黃委員健豪：當然。"],["陳主任委員金德：如果這些廠商認為不然再等一下，因為金額不夠再等一下，預算金額勢必就會提高，這些巨額採購經常都會面臨這樣的問題，所以如果整個等標期夠長，決標的方法也明確，比方是選商，所以改成一家的話，反而會造成有意願投標的人，不會輕易地不投。"],["黃委員健豪：好，我想這個是業界的立場……"],["陳主任委員金德：你如果去看我們的政府……"],["黃委員健豪：我知道，我要跟主委講，其實重點還是回到政府採購法本身，我今天提這個問題主要還是擔心，我要為公務人員去講這個事情，你要把相關的配套明確化，未來萬一有人沒得標去投訴、去告圖利，你要讓承辦人員在法律上能夠站得住腳。"],["陳主任委員金德：那是沒有問題，這些前提都做到，目前現實上有些機關的金額不大不小會造成很大困擾，就是一定要三家，所以造成很大的困擾，也因此有一些案子……我請副主委再跟你補充說明。"],["陳副主任委員為祥：跟委員再補充說明，有點誤解取消三家，好像任何一家來就開標，事實上不是這樣，因為每個標案有資格限制，它可能會訂定基本資格，還要訂定特定資格，還有提供服務的規格，必須這些都符合以後才能進入要不要決標給它，這是第一個。第二個，當時會這樣考量是因為很多機關的反映，因為有三家又有執行時效的問題，所以在實務上最常看到的是機關請它去找三家。"],["黃委員健豪：確實，就是訪商。"],["陳副主任委員為祥：就會有一點變成是機關讓它跳了一個陷阱，基本上，以現在的環境，它很難去圍標，因為現在都是電子公告，他也不曉得有多少廠家會來，他只是擔心假設因為不足三家，我的備標成本都不見了，他是基於這樣的心態，為了符合形式，他並不是真的有辦法去圍標，當然這有正反意見，我們都還在通盤研議。"],["黃委員健豪：好，因為時間差不多了，最後一個問題，一樣是政府採購法，今天有委員提到三振條款的部分，如果它過去多次被政府列為所謂的拒絕往來廠商名單，希望未來這樣的廠商或這樣的營業人就不應該繼續有投標資格，我不知道工程會立場對於這樣子的想法、這樣的修法方向支不支持？"],["陳副主任委員為祥：跟委員報告，目前對於停權機制怎麼調整，各方意見非常多，包括要不要所謂的三振條文，等於是永久撇除它參與標案的資格，就這個議題，目前我們跟各個單位研討的狀況，絕大部分的意見是認為這有一點違反比例原則，所以我們目前基本上的規劃是朝比較中間的，延長目前可以停權的時間，把它數次的停權時效，還有在不同機關裡面去做一個盤整，每一個機關原則上可以停到五年，如果它的停權事由，又再加上其他機關，有可能會停到五年、十年、十五年，所以取一個中間值。當然，我們目前並沒有排除一定不要所謂的三振條款，但是確實要跟委員報告，我們聽到目前為止，法律界都反對，他們認為這個違反……"],["黃委員健豪：好，沒關係，最後，主委、副主委，你們就把關於三振條款的討論給我們一份資料，好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["黃委員健豪：謝謝。"],["主席：謝謝黃健豪召委的質詢。","接著請陳雪生委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員雪生：11:26"],["陳委員雪生：（11時26分）謝謝主席，請陳主委。"],["主席：有請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["陳委員雪生：主委，這兩天中共習主席、習總書記對金門、馬祖釋出一些利多，也就是新四通，新四通包含通水、通電、通氣、通橋，早上我看到也有委員在質詢這個問題，主委，因為水力、電力都是你們督導的，你認為在政黨還沒有輪替的情況之下，有可能跟對岸談這個問題嗎？"],["陳主任委員金德：報告委員，我覺得所有的事情都可以談，基於民生需要，但是我們要了解我們的對岸對我們並不友善，他有一些企圖，而且有時候宣傳和實際做的不一樣，我舉金門供水而言，反而金門我們現在做的……"],["陳委員雪生：現在供水供得很好啊！"],["陳主任委員金德：對，現在金門反而海水淡化，或本身的水力設施慢慢可以讓廈門供來的水是在一定比例以下，所以我認為可以談，但是我們必須很清楚這個還是有些前提。"],["陳委員雪生：沒有，現在反正來者不善，你什麼東西都不溝通，在不溝通的狀況之下，最後就是打仗，是不是？就是打仗，因為你無法溝通、無法在桌面上談事情，那我們就準備武器跟對面對幹，就這個意思，是不是這個意思？"],["陳主任委員金德：我想……"],["陳委員雪生：其實他要金門、馬祖太簡單了，他把你所有的金援切斷、物資切斷，早上也有人問，廈門那邊做了橋，他們在兩年以前開始動工了，要跟小金門通橋，你知道嗎？已經真的在做了，這個橋他為什麼敢做呢？你不通的話，他改天把你圍起來，他把金門拿下來，一樣通，是不是？當然我們在政治上評估，他大概不至於這樣做。好，你現在講海水淡化，你喜歡喝海水淡化的水嗎？目前馬祖都是海淡機，南竿600噸的有2座，每天有1,000噸海水淡化的水，北竿有500噸的水、東引有500噸的水、東西莒有差不多200噸的水，這些海水淡化水喝下去，你覺得健康嗎？你有沒有跟醫生接觸過？行政院工程會老是在討論這些事情，原水裡面包含一些鈣、鎂、鈉、鉀、鐵、錳、氯、矽，很多東西在裡面，我跟醫生聊過，海水淡化的水喝了以後會怎麼樣？他會軟趴趴的、骨骼疏鬆，對身體會有影響的。目前我們老百姓的壽命還活得滿長的，如果跟中部一樣用肺發電，那天顏寬恒委員跟我講，他最近出殯的場合都是60、70歲的，我們這邊都是80、90歲，但他是60、70歲。你到北京去，70歲也是高壽，為什麼？它只有一個出口，北京那邊都是霧濛濛、雨濛濛的，空氣非常糟糕，所以對於水的問題，我希望主委有機會到馬祖去也順帶考察一下，督導經濟部水的問題。我們目前的水是夠，記者問我水夠不夠？我說夠。電夠不夠？夠。但是有狀況，你不能長年喝海水淡化的水，海水淡化的水進來以後，跟原水要混合在一起，政府有講，金門的水，當水資源不足的時候才同意讓他購水。那時候管碧玲委員、現任的海委會主委反對的最厲害，後來我陪著楊鎮浯委員去跟管碧玲委員溝通，金門才開放這個水，所以馬祖這個水的問題，我們要為未來10年、20年觀光客來了以後做打算，水、電這些可以考慮，主委，好不好？"],["陳主任委員金德：因為牽涉到其他部會的問題，不單純是公共工程委員的業務，我們瞭解委員的用心，可能需要其他的……"],["陳委員雪生：你不要一定要政黨輪替，你現在對共產黨沒有信心嘛，對不對？"],["陳主任委員金德：沒有人對共產黨有信心。"],["陳委員雪生：共產黨來跟你下跪了，你也不敢跟他聊啊！你總認為是黃鼠狼給雞拜年，是不是？你有這樣的想法，那是很麻煩耶！"],["陳主任委員金德：報告委員，共產黨統治的國家沒有幾個，你看看全世界主要的民主國家對共產黨的評議……"],["陳委員雪生：好啦！現在你也看到老美，我要打你哪裡就哪裡嘛！我要打伊朗，美國總統講什麼？我打伊朗是鬧著玩的、開玩笑的，你懂不懂？我想打他就打他，大國現在就這麼回事嘛，是不是？今天美國有力量可以保護臺灣，所以臺灣講話很強硬，有一天美國沒這個能力來保護臺灣的時候，臺灣講話還那麼大聲嗎？我不相信，好，這個不談。目前馬祖那邊你們有沒有去做施工的查核？"],["陳主任委員金德：我之前有請主秘去過馬祖一趟，那是針對風災的個案，本來我們對……"],["陳委員雪生：不是光查核風災，還有我們的公共工程啊？"],["陳主任委員金德：對，我們最近本來是安排去看它的水資源處理中心，因為馬祖是一個污水處理的典範，在全國各縣市接管率，馬祖好像是第三名、接管率是全國第三名。"],["陳委員雪生：沒有，海水淡化是處理得很好，但是……"],["陳主任委員金德：我說的是民生污水處理，接管率是全國第三名，就是非常認真在接管、在做小型的污水處理廠，我們是最近有時間會安排去……"],["陳委員雪生：有、有！污水處理，我還當縣長的那時候，我們是全國第二名，除了落後臺北市，我們是第二名欸！"],["陳主任委員金德：高雄市是第二，還是馬祖是第二，大概是全國優先。"],["陳委員雪生：你們漏掉馬祖有個地方，即軍中，軍方都在山上，你們要注意到那個污水，你不要只注意到民間的污水處理……"],["陳主任委員金德：在軍方的污水是沒有接管嘛。"],["陳委員雪生：軍方都在山頭，髒的水流下來會影響到平原，是不是？"],["陳主任委員金德：我們找時間去看。"],["陳委員雪生：好，現在就是落實施工查核，我們北竿的中山國中原訂115年6月25號完工，到現在工程進度多少？2.49%，你們工程會對這個事情怎麼處理？"],["陳主任委員金德：我們請……"],["陳委員雪生：目前進度只有2.49%欸！"],["林處長耀淦：報告委員，這個個案是不是我們來瞭解，目前預定6月要完工……"],["陳委員雪生：很像在工程會，縣政府跟他在你們那邊調處，還有得調處喔？還可以調處嗎？"],["陳副主任委員為祥：資料可能要回去查，如果是在履約當中，施工進度達到一定比例，機關當然可以罰他錢或把它終止，我不太知道這個個案的情況。"],["陳委員雪生：這個早就要列入一百零一條了吧？"],["陳副主任委員為祥：那是另外一件事，那是兩件事情。"],["陳委員雪生：你們現在要處理喔！"],["陳副主任委員為祥：可能要回去查，因為案件很多，委員臨時問我，我不太知道這個案子。"],["陳委員雪生：不是案件很多，但是落後太嚴重了吧？"],["陳副主任委員為祥：是、是。"],["陳委員雪生：今年要完工的東西，才2.49%欸！縣政府沒處理，你們沒處理，當然有一些人怪到縣長頭上去，當縣長的人也很麻煩欸！"],["陳副主任委員為祥：跟委員報告，那個要不要停權是由機關陳報，並不是由工程會去處理，工程會是負責申訴的部分，到底要不要停權是由機關來決定，當然我們會去瞭解啦！"],["陳委員雪生：還有大坵遊客中心也一樣，當然現在中央沒有錢給大坵遊客中心，所以進度落後，你們瞭解一下，好不好？還有像缺工，我們那裡失業率是0.1%，全國最低的，沒有人失業啊！沒有工作的一些人是什麼原因？就是年齡老化，還有身心障礙嘛！除了這些人都有工作做，但我們缺工，怎麼辦呢？缺工不只是工程缺工，我們旅遊業、旅館洗床單、被單，還有廚師炒菜、洗碗盤，主委，這些怎麼處理啊？"],["陳主任委員金德：這些是服務業的人力需求，勞動部也一直有在注意這件事情，我們會跟勞動部反映。另外，工程缺工的問題，因為是離島，所以它的人力缺乏，包括原料也缺乏，所以需要運送，基本上預算當然是可以比平常在本島的預算再寬編，一直都有這樣的制度。"],["陳委員雪生：擴編，但我們有的標不出去欸！你看一個工程標了18次，主委，你在臺灣有聽說過標18次標不出去的嗎？"],["陳主任委員金德：多次流標是有啦！是不是有……"],["陳委員雪生：標18次，像這個標出去了，聽說這個廠商不只標這個工程，前面標的工程不知道工程延宕多久，已經一直給他工期了，他有三個標案，阿兵哥的還有一個案子，拿他沒辦法嗎？這樣下去要怎麼辦啦？當縣長也好、當指揮官也好，你說碰到這樣的工程及業者，你說怎麼辦？你講，是不是？這不是他的問題嘛！不是從政者的問題嘛！所以這個在法律上面、法規上面怎麼處理，他送到工程會調處，你們要有一個標準的判斷，好不好？"],["陳主任委員金德：好，如果是履約爭議的調解，工程會會指定委員來協助調處。"],["陳委員雪生：好，還有新四通的事情請主委認真一點，對水資源的管理等等，好不好？你不能讓我們一直喝海水淡化廠的水，起碼對未來的10年、20年，還是要未雨綢繆，是不是？你不能光看眼前的，眼前是沒有缺水、沒有缺電，問題我們很多的基礎建設完備以後，觀光客進來，我們要供應這麼多人，那時候水跟電就不夠了，好不好？你要從長計議，好不好？謝謝主委、謝謝主席。"],["陳主任委員金德：好，謝謝。"],["主席：謝謝陳雪生委員的發言。","現在有請許智傑委員質詢。"],["段落：質詢：許委員智傑：11:39"],["許委員智傑：（11時39分）謝謝主席，我們請主委。"],["主席：有請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["許委員智傑：主委辛苦了。剛聽了陳委員在講的，我也是有感而發，習近平對李克強的態度、對胡錦濤的態度，現在張又俠又不知道還在不在，這種人真的是無可相信啦！所以惠臺措施，其實是今天給，明天就禁掉，這個都是對臺灣「養、套、殺」的一貫伎倆，主委還是要三思啦！要怎麼樣跟那邊交流，尤其是金門、馬祖又鄰近嘛，他們都會用很多利誘，去壞了我們的立場，所以該注意的還是要注意。這部分剛聽了覺得主委很辛苦，所以特地跟你再慰問一下。"],["陳主任委員金德：謝謝。"],["許委員智傑：事實上，世界變局真的很大，中東戰火──伊朗戰爭導致現在石油的問題，及現在很多工程界出現瀝青的問題，我們可以撐到什麼時候？"],["陳主任委員金德：瀝青目前供應已經逐步改善，是沒有問題的。供應商就是台灣中油跟台塑化的子公司中塑，還有4.5萬噸的庫存。台塑化也調整生產線，生產柏油的比例提高，減少供應國外的契約，優先供應國內，這是卓院長在院會明確要求的，台塑化目前也積極做到。中油的生產線本來就是在生產柏油，但是因為原油要從中東來，中油也在市場上購買現貨，他們積極在趕辦採購，這些加起來對柏油的供應不會有問題。"],["許委員智傑：量的供應……"],["陳主任委員金德：量的供應不會有問題。"],["許委員智傑：希望主委、工程會注意，之前你們說大概到6月沒問題，那6月之後、7月、8月，還是中東有什麼變化，有時候也很難100%控制啦。"],["陳主任委員金德：是。"],["許委員智傑：我要跟主委反映的是，像高雄有很多建設都需要用到瀝青，科技園區聯外道路、高雄機場跑道北移、興建國道七號、國道一號拓寬、高屏二快新建等等，就有很多嘛。我在思考其實還包括採購法，就是說為什麼現在的工程界好像很多人越來越不喜歡做公共工程？公共工程的彈性或者是避免公務員有圖利的狀況，這都要非常的注意啦。所以像履約彈性的時間，像國際變化導致現在供貨比較短缺，現在我有可能因此延宕到時間，或者是增加到成本，這在一開始簽約的時候，沒有人會想到國際變化這麼大，在履約有爭議的時候，工程單位大概都沒有人敢自己做決定，最後都會說請工程會調解。像國際局勢變化產生不管是原料成本增加，或者是原料供應延宕，影響到本來契約所訂定的條件，這個部分如果是因為國際變化，工程會是不是有一個副案？萬一遇到這種情況的話應該要怎麼處理？"],["陳主任委員金德：工程會針對這件事有做過公告了，關於成本增加、工期必須延長，都主張可以做物調，而工程延期可以雙方合意來做工期展延，如果說雙方有意見可以到工程會來諮詢，工程會也是採取這樣的態度，應該很快可以解決。如果合約裡面沒有明確規定，也可以主張情勢變更，工程會很明確、正面的態度就是可以物調、工期可以展延。"],["許委員智傑：我現在有一個比較大項的問題，需要工程會統一去思考，在所有的國家公共工程裡面，有一些是不好的廠商，有一些是少部分會刁難的公務員，我們相信公務員90%以上都是好的，但是有少數的小鬼難纏，包括我以前當鳳山市長的時候，其實有個經驗可以讓主委參考。我那時候剛當，有一些採購還不太清楚，我會覺得設計、施工跟監造分開，可能比較可以防弊，但是後來發現有一家廠商，他專門低價搶標監造，這樣他就可以去跟施工單位要有的沒有的，不順的話就刁難。當好的廠商遇到這種不好的狀況，不管是公部門的小鬼或者是其他一般業界的小鬼，遇到這種情況，事實上有很多在地方基層都卡住、有很多求助無門，所以有一些會到我們這裡來。但事實上，這種狀況，不管大件的、小件的都可以拜託工程會處理嗎？"],["陳主任委員金德：如果是履約爭議可以到工程會來申訴、調解。"],["陳副主任委員為祥：跟委員報告，調解案件因為牽涉到六都也有申訴，它有一個類似管轄的分配，所以調解要看管轄到底是屬於六都的申訴還是中央，如果沒有的話就通通到中央來……"],["許委員智傑：現在就是時間啦！就是效率。有些公司被卡到公司倒閉，這個部分我們聽起來覺得情何以堪，我們如何在他真的受到委屈後能夠把速度加快？"],["陳副主任委員為祥：第一個，工程會立場是認為你除了不能圖利廠商，你也不能刁難，不管是……"],["許委員智傑：是啊，這個誰決定？到最後還是工程會決定。你如果是……"],["陳副主任委員為祥：我們是有訂採購人員倫理規則，但是執行在機關執行。"],["許委員智傑：就是說有一些比較有擔當的行政部門，如果專業夠、擔當夠，判斷是監造刁難，他可能就可以處理了。但是像這麼有擔當的公務員不好找……"],["陳副主任委員為祥：因為他會怕被人家講說他圖利。"],["許委員智傑：對，他除非覺得我非常有擔當，而且我非常專業，我認為這個部分其實人家真的沒問題，你是刁人家。其實我看過少數這種有擔當的公務員，但是畢竟不多。在臺灣各縣市這種小案子非常多，工程會能不能想個辦法去把它的速度加快？"],["陳副主任委員為祥：第一個當然是一開始抓的履約期限要合理，坦白講有些一開始就不合理了……"],["許委員智傑：沒關係，因為時間的關係，也不要拖太久。原則上這是個問題，我請工程會思考，這個問題有時到最後都是一直拖時間，拖到最後公司倒閉了，沒有倒閉也傷了七、八分，有這種狀況你們有沒有辦法把速度加快？"],["陳主任委員金德：有一種狀況，明明是機關權責可以決定的事情，他還是會把案子送到工程會來……"],["許委員智傑：我知道。"],["陳主任委員金德：希望工程會去背書，所以案件非常多，自然人力非常缺乏，我們申訴調解的人力非常缺乏，每個月平均有80件，你去檢視會發現，有的機關就可以自己行政決定的、首長就可以決定了……"],["許委員智傑：我知道。"],["陳主任委員金德：有的首長就不決定。"],["許委員智傑：我們都瞭解，公務員很怕被卡到圖利，叫他有擔當，要求他100%有擔當，這就牽涉到我之前有跟主委質詢過，檢察官濫訴造成公務員不敢勇於任事。他很公正，但是人家還是去檢舉，檢察官還是去調查，結果還是被起訴的時候，他就覺得說，我這麼有正義感、這麼有擔當，也是受到很大的委屈。所以我為什麼說希望政風、主計能夠加入多一點最有利標，也謝謝工程會，事實上我大概要求五年以上了，這五年來從30%到50%，現在應該快50%了？超過50%了，對不對？"],["陳副主任委員為祥：超過了。"],["許委員智傑：所以這都是工程會努力的成果，當然要感謝。但是我的意思是說，從整個採購法，事實上我到交通委員會，除了其他的項目之外，其實採購法也是我要求的一個重要項目，我們保護好的廠商，不好的廠商我們也要處理，比如說，負責人換殼的問題，原本這次採購法要修，這些都會準備修進來，包括政風、主計加入審查的機制。","我聽說三家改成一家的部分有爭議，大家再討論沒關係，但是我聽說因為這個案子，所以整個採購法的修改都要再延後，這樣的話，其他的部分有沒有辦法先處理？"],["陳主任委員金德：畢竟工程會提案還要經過行政院審議，再送大院來審查，所以我們依據各界意見再重整之後，看年底之前能不能再重新預告。"],["許委員智傑：年底之前，你說一家跟三家這件事會有定案？"],["陳主任委員金德：不是，是整個採購法。"],["許委員智傑：我的意思是現在一家跟三家有爭議，其他的我相信大部分都沒有爭議。"],["陳主任委員金德：有些人提出蠻多見解的，所以我們必須重新再看過一次，還有其他的條文也有意見。"],["許委員智傑：我具體建議，有爭議、該暫緩的，我們就暫緩；如果可以先行的，我們就先行。"],["陳主任委員金德：好，我們儘速。"],["許委員智傑：主委是不是可以用這個角度去思考？我們改很多條，我也有提一個版本也改很多條，但這個真的對臺灣採購的環境要怎麼讓公務員有擔當？有政風、主計幫忙看；要怎麼讓好的廠商不要受到這麼大的委屈，我們要怎麼比較快速去解決他的問題？要怎麼讓不好的廠商要換殼，我也不能讓你隨便換殼。這些東西都是採購法要一併思考的問題，對於國家的公共工程才會有具體的幫助，所以我建議速度還是要快，如果可以分開的話，也可以考慮分開，可以做的就先做，好不好？"],["陳主任委員金德：好，我們儘速預告啦！"],["許委員智傑：好，謝謝。"],["主席：謝謝許智傑委員的發言。","接下來有請鍾佳濱委員質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:52"],["鍾委員佳濱：（11時52分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請陳主委。"],["主席：有請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["鍾委員佳濱：主委辛苦。今天的題目都很接近，進口營建原料漲幅超過物價指數，公共工程的物調跟工期怎麼協調？主委，進口物價的漲幅高於CPI，3月份來講，以美元計價，我們的物價年增8.53%，以新臺幣計價年增4.83%，但是我們3月的CPI只有增加1.2%，表示進口替代型物價造成CPI的影響會延後，可能國內生產成本已經增加到兩、三成了，但是國內整個CPI物價指數會落後一、兩季，造成的問題才會浮現，可是實際上，以餐飲業來講，現在新人喜餅的包材上漲兩成，餐飲業成本也多了兩、三成。","工程會怎麼規定？工程採購契約範本物調方式是依營建工程物價總指數漲跌幅調整，不是CPI，如果沒有規定就是2.5%，於估驗完成後調整工程款，而且是換基當月起實際施作的數量適用。我請教一下，現在的物價有沒有已經超過2.5%了？主委。","我舉例，塑膠建材的實際漲幅遠高於指數，最近因為塑膠原料的價格持續上漲，塑膠水管、PVC水管近期原料端漲幅約達兩成到三成，如果看營造工程物價指數年增率，從1月1.79%、2月2.26%到3月達2.7%，已經到達2.5%的範圍，所以根據工程採購契約範本的物調方式，廠商只能調2.5%嗎？"],["陳主任委員金德：我跟委員報告，整個工程會的契約範本針對物調有很詳盡的規定，尤其是再建工程，再建工程中遇到戰事或其他的狀況有調整，我們同意可以物調。物調在契約範本裡面有詳盡的規定，要看個案啦！"],["鍾委員佳濱：看個案就對了，所以就是看每個公共工程發包採購怎麼約定，若沒有約定就2.5%。","其實工程會做了一件事情，主委很清楚，那一天是美麗的星期天（3月20號），我特別打電話跟你求助，我接到陳情有關瀝青的問題，剛剛很多人有在問瀝青，因為中東情勢影響瀝青供料的波動，結果你剛剛的回答跟當天回答很像，視個案的情況，我們工程會再來協助，但是除了個案之外，工程會在4月2號也發布了一個指引，因應瀝青供料的波動，工程會發布了履約指引，啟動了跨部會協調，全力穩定公共工程的推進。請問這個指引的主要精神是什麼？"],["陳主任委員金德：我剛剛提過了，就是物調跟工期。"],["鍾委員佳濱：這個指引當中，讓各個工程的發包單位可以依據這樣的指引跟他的合約商來調整物調。"],["陳主任委員金德：物調，工期也可以調。"],["鍾委員佳濱：在原來的契約當中，請他們趕快啟動契約的機制，或者契約的機制比較不夠完備的，也可以設法去幫廠商減少他們遇到的困難，是這個意思嗎？"],["陳主任委員金德：沒有錯。"],["鍾委員佳濱：現在剛剛講到了，這裡面包括了物調跟工期，如果廠商因為缺料無法如期完工，因為我們接到很多陳情，主委很貼心，說有個案，你來問我們，我們幫你解決，可是你都發布一個指引了，這個指引當中好像對於廠商對工期的擔憂……我們剛剛講到營造工程物價總指數那是「總」的，但是因為公共工程有不同的品項，如果道路工程可能瀝青占的比重很高，這樣怎麼辦？請副主委。"],["陳副主任委員為祥：跟委員報告，事實上我們的物調是有分三級，它是個別項目、中分類、總指數，它有適用的順序，最不得已是採用到總指數，它如果是個別項目本身已經達到就可以了。"],["鍾委員佳濱：就可以了？謝謝。"],["陳副主任委員為祥：並不是說一定只能用總指數。"],["鍾委員佳濱：好，那工期的部分呢？"],["陳副主任委員為祥：工期的部分，理論上機關會比較保守，是因為它希望廠商能夠提出比較直接的證明，譬如說，今天發生戰爭或者發生疫情，是不是一定會影響到工期？有時候它涉及個案的認定，這一塊當然我們希望機關可以站在比較同理的立場，但是因為個案計算有時候很難給它一個標準，只能說原則上，如果以當時的狀況具有相當的關聯性，應該就是可以扣。"],["鍾委員佳濱：好。主委，最後兩個結論，你們已經發布了瀝青的指引，是不是可以比照瀝青，研議這次受中東戰事影響，塑膠原料漲幅達契約標準的物價調整指引？你之前發布的是瀝青指引，有沒有考慮評估一下塑膠的部分？","第二個也研議一下，剛剛副主委提到的，如果因為原物料短缺造成工期延宕的履約指引，有沒有可能更明確一點？"],["陳副主任委員為祥：跟委員報告，事實上，整個工程會的合約範本裡面物調不限於哪一個項目，只要是因為……"],["鍾委員佳濱：你們有針對瀝青發布嗎？"],["陳副主任委員為祥：瀝青是因為比較立即，所以有點……"],["鍾委員佳濱：那塑膠呢？"],["陳副主任委員為祥：當時的處理就有包括塑膠、硬管等等。"],["鍾委員佳濱：塑膠、硬管也包含在內？"],["陳副主任委員為祥：也包含在裡面。"],["鍾委員佳濱：不是只有瀝青？"],["陳副主任委員為祥：當然、當然。"],["鍾委員佳濱：工期的部分有沒有可能更明確的研議一下？"],["陳副主任委員為祥：這部分可能要整體考量，因為當時針對疫情有特別的處理，針對這一次可能我們要再整體研究看看。"],["鍾委員佳濱：好，主委那就拜託了。"],["陳主任委員金德：好，因為工期根據合約，如果對工期有爭議，可以到工程會來請求諮詢，諮詢的時候，我們基本上的態度因為這次是中東戰爭的原因，所以原則上同意可以合理調整工期。"],["鍾委員佳濱：很好，感謝我們主委這樣開明的公布，謝謝。"],["主席：謝謝鍾佳濱委員發言。","接著有請洪毓祥委員質詢。"],["段落：質詢：洪委員毓祥：11:59"],["洪委員毓祥：（11時59分）謝謝主席，有請工程會主委。"],["主席：有請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["洪委員毓祥：主委好。今天大概就兩個問題而已，在前一陣子來講，我們國防採購出現大漏洞，對不對？室內裝修商福麥國際可以去標炸藥原料；大石國際（鞋商）可以去做步槍的底火；更扯的是，我們的茶行可以去標資安類的海軍伺服器等等，所以，在過去這一段時間發生這些事情的時候，我們就覺得臺灣的奇蹟很厲害，從小本生意做到國安軍火。除了這個之外，如果再翻開過去的歷史，高登環球小吃店可以去標16.5億的快篩；超思公司50萬資本額的一人公司，可以去做超過資本額這麼多的一個案子，那我們的結論就覺得很厲害，茶藥配炸藥、小吃配快篩，這是另類的臺灣奇蹟耶，比我們護國神山還要厲害。我想要問主委的是，發生這些事情，工程會有沒有什麼樣的做法、作為？請教主委。"],["陳主任委員金德：跟委員說明，根據政府採購法，採購單位本來就可以增訂採購的項目，設定履約的能力跟資格，或者是相關的法規都有，採購單位根據這個可以訂定……"],["洪委員毓祥：所以你覺得這樣子是合理的嗎？"],["陳主任委員金德：不是合理，坦白講……"],["洪委員毓祥：不會怪怪的？"],["陳主任委員金德：委員講的也言過其實啦，所以……"],["洪委員毓祥：言過其實喔？所以……"],["陳主任委員金德：你剛才講說工程會打造臺灣奇蹟，這個不是工程會……"],["洪委員毓祥：那算了，那回到這個，你不覺得看這個怪怪的嗎？"],["陳主任委員金德：這就因為每個採購有它訂定的採購合約、它要採購的東西，而且你舉的個案，有的是……"],["洪委員毓祥：我的建議是這樣子啦……"],["陳主任委員金德：你舉的個案有的是貿易，它的性質是貿易而不是生產的廠商，今天如果我一個做茶葉的廠商，我要去投標生產火藥，當然這是資格不符，如果說這個公司的營業項目，這個也牽涉到……"],["洪委員毓祥：這個就是我現在的要求，因為我自己也做過很多的政府採購案，基本上來講我是覺得，公家部門在這個地方，可能工程會可以去要求，就是說它不見得是形式審查，商業登記那部分我花個幾百塊就有了，我勾一個資訊服務項目，我就可以去標，這樣子來講代表的是說，我們的機關單位要去做到實質的審查。像茶葉行去做資安這個也是，他就是原本沒有得標的公司，他是被停權的嘛，所以他再找一個友好廠商去標，標完之後再轉包給他，所以我派出去的員工也不是我這一個得標廠商的員工。所以，我要求的是，我們要解決問題嘛！所以我是覺得要能夠要求或者是工程會去抽檢，就是實質的廠商資格的審查，去包含他的專案實績嘛。","第二個，剛剛很多委員也都問過的，就是現在很多被停權的公司開一大堆子公司，負責人透過友好廠商去標的，然後他可能也用他自己以前的理監事再去登記一些不同的公司等等，那這些東西在你們現在工程會的，不管是優質廠商、黑名單廠商，有沒有這樣子的稽核？"],["陳主任委員金德：我們當然可以稽核，包括這個廠商的履歷都會提供一個資料庫給這個相……"],["洪委員毓祥：稽核準不準？"],["陳主任委員金德：相關的採購機關。甚至我們採購法的修正，本來要防杜這種停權了又換個公司或子公司……"],["洪委員毓祥：沒關係，就是……"],["陳主任委員金德：這個本來在修法裡面就要來處理……"],["洪委員毓祥：我希望可以給我一個報告，因為我覺得這個東西很重要，因為二十幾年來都是這種問題，好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["洪委員毓祥：再來，接下來第二個問題，因為我來自資通訊產業，政府很多資訊服務系統的採購，我們資服業二十幾年來，包含軟體公會、TCA（臺北市電腦公會）、電電公會、各城市的電腦公會等等，其實IT資訊採購跟我們一般造橋鋪路是完全不一樣的，同意吧？主委。"],["陳主任委員金德：這個當然是不一樣啦。"],["洪委員毓祥：對。所以這裡頭我列的這幾個問題，我相信各個工程會的主委應該都很清楚，第一個，這個規格很難定嘛，然後資安合規在一開始就要下去，而不是等到最後再去做資安的合規檢測嘛。因為你前面資格難定，實施的機關單位又沒辦法去control（控制）這一個規格的變化，所以需求一直變更，然後廠商就覺得說你又變更規格，我做下去又沒有利潤，所以慢慢地就會形成劣幣驅逐良幣，就一路一路做下去。然後這個技術迭代又很快，所以那時候我們就覺得說，很棒啊，這也是你們工程會前副主委葉哲良那時候找了數發部制定了資訊服務系統採購指引，後面113年還定了雲服務的採購範本，這些都是指引、範本，我們業界覺得不錯了，有進步，吵了二十幾年，但是我們希望是入法。我們很期待你的修法，但是沒有看到這一塊，所以我們就覺得說，你們的採購法修法是不是可以列入這一塊，好好去思考，可以嗎？"],["陳副主任委員為祥：跟委員報告，坦白講有關資訊的採購，確實誠如委員所講，它具有相當的專業性，所以原則上，我們這一塊當然都是跟數發部，還有跟……"],["洪委員毓祥：數發部推給你，你知道嗎？"],["陳副主任委員為祥：所以我們後來就把它化為一個行政命令還有採購範本，但是因為依我們現在對它的理解，因為它並沒有牽涉到整個採購法說哪一個條文要去修改，它基本上還是整個現有採購法的架構底下……"],["洪委員毓祥：對，我們是希望……你要我修改也可以啊，我是可以幫你列入專章喔。"],["陳副主任委員為祥：如果委員有比較具體的、到底是針對哪一條的建議，我們也很歡迎可以提供給我們，我們確實不是這方面的專家。"],["洪委員毓祥：好，我覺得會後我們可以找個時間好好討論，因為我也找了葉哲良、我也找了當時寫這些……因為當時我們資訊業界公會都有參與，我是覺得這個東西，指引沒有人要看啦！假設我是一個執行單位，不遵守指引會怎樣？"],["陳主任委員金德：這就是我們採購法裡面這次要修的剛性契約的修訂啦，所以……"],["洪委員毓祥：對嘛，所以我說拜託，我們政府是AI行動內閣，這一定要讓它入法，所以我的要求就是，資訊服務採購的作業指引是可以入法的，這個會後我們是可以討論的，幫我們的產業做一點，因為臺灣是數位資通訊的王國，可是我們的軟體應用服務系統是很糟糕的，政府的採購也很糟糕，所以我們希望能夠把這一段補強，好不好？"],["陳主任委員金德：好。"],["洪委員毓祥：這可以嘛？謝謝。"],["主席：謝謝洪毓祥委員的發言。","我們接著有請林楚茵委員發言，林楚茵委員，林楚茵委員不在。","請楊瓊瓔委員發言，楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。","接著請游顥委員發言。"],["段落：質詢：游委員顥：12:7"],["游委員顥：（12時7分）謝謝召委，有請陳主委。"],["主席：有請陳主委。"],["陳主任委員金德：委員早。"],["游委員顥：主委早。再次感謝工程會對於南投許多災修的協助，在這裡還是再次表達感謝。今天有許多議題通通環繞著不管是瀝青，還有包括許多原物料目前面臨的一個制度性風險的問題。其實目前來講，公共工程也是國家重大的建設發展的火車頭，同樣的，在目前來講，擔心的不管是缺錢、缺人、缺料，我相信在目前全球化的風險，以及包括這次美伊戰爭中東的衝突之下，大家需要做一些提前的預警跟預防。在這裡的話，除了我們之前講的料的部分，我想請教一下主委，目前賴清德總統他有提到，要引進印度的勞工來臺灣從事相關的工作，在年底的話就要開放1,000位，我想問一下，對於引進印度外勞這個部分，目前公共工程委員會是持什麼樣的立場跟態度？"],["陳主任委員金德：這個我尊重勞動部的政策，因為不是我們主管的業務，所以工程會沒有特別的意見，就看整個中央的政策或者是勞動部他的政策。"],["游委員顥：那目前整體在國家重大建設工程或者是一些公共工程的缺工狀況是沒有缺工還是都是順利的？"],["陳主任委員金德：如果說有個案缺工的狀況，尤其是公共工程的部分，公共工程委員會會協助業者跟勞動部，專案讓移工進來，過去也有前例可循。我們的角色就是在公共工程，如果個案有缺工，那我們會去跟勞動部協調。"],["游委員顥：好。今天勞動部當然是打算引進印度的移工進來，但是因為在臺灣來講，過去不管是文化或者是宗教信仰，或是包括他們生活習慣、習性的部分，都跟目前臺灣許多的社會型態有滿大的不同。那我想問一下，目前在公共工程的缺工狀況，這樣子的引進對於我們臺灣公共工程勞動力的補充來講，是真的有幫助嗎？還是說反而實際上的效果不大？"],["陳主任委員金德：報告委員，引進哪一國的移工不是工程會的業務，所以這個要尊重勞動部的政策。"],["游委員顥：主委你回的保守，因為缺工問題是事實，但是沒有關係，因為這個部分當然你是尊重勞動部他們的立場跟業務，我能夠理解，但是本席還是在這裡表達，目前來講缺工問題確實嚴重，但是引進的移工是不是跟本勞之間有相對的競合關係，我覺得還是要去思考。如何能夠增加誘因，讓本勞能夠投入在公共工程勞動力短缺的部分，將其填補上，如果直接開放印度的外勞和移工來臺灣，實際上對於公共工程的缺工是不是有幫助，還是到時候反而衍生出更多的社會問題，我覺得其實工程會主委可能也要跟勞動部來表達需求跟意見，不能夠直接……賴總統或許是美意，可是實際上如果照社會的環境跟整體勞動力的市場來講，會造成更大的衝擊，我覺得是不是移工來的狀況需要再做討論跟檢討？","那同樣的，缺料的部分，目前的美伊衝突，中東的石油危機主委你認為會愈演愈烈嗎？"],["陳主任委員金德：這個也是國安的判斷，可能要請教外交部會比較清楚。"],["游委員顥：不行啊！主委，你自己判斷上應該會認為也是愈演愈烈，你有在看政經新聞啊！"],["陳主任委員金德：這方面我們的確是外行。"],["游委員顥：主委，你太客氣了，你以前在宜蘭縣對地方那麼了解。其實這個直接可以預判就是愈演愈烈，那在談判破裂之下的話，石油包括相關天然氣等等，還有各種的原料，其實都是會更加的緊繃，所以說這個是可以預期的。那本席還是要在這裡表達，目前來講的話，剛才有提到瀝青短缺的部分，目前的存量是都夠的嗎？"],["陳主任委員金德：瀝青還有一些庫存，然後……"],["游委員顥：庫存大概可以用多久？"],["陳主任委員金德：我知道中塑那邊有4萬5,000噸的庫存，然後台塑化也在加緊生產，中油除了生產之外，它也在採購現貨來補足需求。總之，這個是沒有辦法，因為做柏油的原料，大部分還是來自於中東，就算要在中東採購柏油也有一些困難、船隻也有些困難。"],["游委員顥：我知道，荷姆茲海峽沒開通。"],["陳主任委員金德：因為臺灣的確是資源匱乏、臺灣的確什麼都沒有。"],["游委員顥：對，海島型國家。"],["陳主任委員金德：所以這方面政府，包括卓院長、包括副院長也都開專案會議，希望這些有能力的廠商以供應國內優先。"],["游委員顥：沒關係，剛才所提到的瀝青，它目前存量的統計數據大概是什麼時候確認的？"],["陳主任委員金德：大概是上個禮拜。"],["游委員顥：目前在工程的施作上，大約幾個月的量還算充足？"],["陳主任委員金德：根據經濟部最初的說法是說到6月，不過我想如果中塑調整它的生產程序之後，應該持續供應是沒有問題的。"],["游委員顥：所以現在來講是瀝青供應不中斷嗎？"],["陳主任委員金德：我們是柏油，供應給業者的柏油是不會中斷的，而且它已經發出信函給工會了。"],["游委員顥：在這個部分的話，有沒有跟工會或者相關的業者統計是不是有囤積的狀況？"],["陳主任委員金德：柏油庫存……"],["游委員顥：原料。"],["陳主任委員金德：如果是柏油的話，就2家而已，而且是公開的資訊。至於瀝青的部分，我請副主委來回答。"],["李副主任委員怡德：跟委員報告，我們工程會這邊管的大概是瀝青混凝土，我們不直接去管瀝青油，那瀝青混凝土的部分當然瀝青公會那邊有來函，可是同時我們也都有詢問北、中、南、東各個瀝青公司去調查行情，我們調查的時候大概是3月底、4月初這個階段，不過那個時候大概也從源頭這邊，主委跟行政院、經濟部或是院長、副院長，其實大家都有一直在掌握這個狀況，所以接下來大概確定就是供給會大於需求。其實依照歷史經驗來講，生產量、供給量其實都會大於這個階段的需求量，價格上漲那是一時可能有一些市場恐慌的反應行情，接下來其實公平會也會持續去關心這個價格。"],["游委員顥：因為時間有限，我大致上就補充一下，目前來講的話，其實主要能夠做瀝青的這種重油還是在中東，那像美國、俄羅斯的部分，尤其美國的部分是沒有辦法去用在這一種的項目上。其實目前看國際的政經情勢，在中東的戰爭會愈演愈烈，所以說經濟部他們是不是有了解到石油這個原料能否真的來臺灣，這個部分不能過於樂觀。同時現在來講還在一個我們這邊沒戰事的一個狀況，那是一般的基本需求，還有基礎建設上的原料，坦白講我們要肯定鄭麗文主席的和平之旅，能夠讓兩岸目前發生戰火的機率下降，不然假如整個中東的戰爭火藥庫到時候燒到亞太地區的話，其實各種的戰備，像是需要存量的這種基礎建設的原物料，是大家沒有在估計的，所以這個部分其實都應該要併入考量。","我們看到中東的戰事會需要那些原物料，那在臺灣，假如未來亞太地區也發生類似狀況的時候，到底是不是有足夠的原物料來供給？至於中東的石油，目前來講也不能夠過於樂觀，所以原物料的相關掌控，還是有賴工程會這邊持續的跟進，謝謝。"],["陳主任委員金德：好。"],["主席：謝謝游顥委員的發言。","登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：第一、報告及詢答完畢，委員徐欣瑩、林楚茵所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關書面資料，或未及答復部分，請公共工程委員會儘速以書面答復。"],["委員徐欣瑩書面質詢：","行政院公共工程委員會於光復火車站設置「光復工作站」，宣稱作為中央深入地方、統籌協調災後復原重建之在地據點，立意固然良善。然而，制度設計是否真正提升治理效能，抑或僅停留於形式協調，實有必要嚴格檢視。","本席認為，問題不在於有沒有設站，而在於這個工作站究竟「有沒有權」。如果沒有決策權，再多會議也只是程序堆疊；如果沒有問責機制，再多協調也只是責任分散。","首先，請工程會明確說明光復工作站之人員編制、權責分工及其在整體重建架構中的法律定位。該工作站是否具備跨部會資源整合與衝突裁決之權限？當地方政府或民眾所反映之需求，與中央既定計畫產生衝突時，工作站究竟能否作成實質決定？還是僅能彙整意見後再層層上報，淪為行政流程中的「收發窗口」？","其次，請提出具體成效數據，以釐清其實質功能。自設立至今約四個月期間，累計辦理幾次現地會勘？召開幾場跨部會協調會議？實際解決多少項跨機關困難？各項工程推動進度是否因此縮短時程或降低延宕？此外，工作站設置之民眾服務窗口，已受理多少案件？其處理完成率與滿意度為何？相關數據應具體揭露，而非僅以原則性敘述替代績效評估。","更為關鍵者，在於原住民族部落的實質參與。本案重建涉及部落生活空間、文化環境及傳統領域，依法應保障原住民族之參與權與知情權。然本席關切，目前工作站相關會議中，原住民族部落代表之實際出席比例為何？其意見是否被納入決策？每季所謂「擴大會議」，是否具備實質決策效力，還是僅為形式性諮詢，無法影響政策走向？","治理的關鍵，不在於設立多少據點，而在於是否建立「能決策、可負責、可回應」的制度。光復工作站若僅止於資訊彙整與會議召開，則無法回應災後重建所需的速度與整合能力；若未能真正納入部落聲音，則更可能在重建過程中製造新的不正義。","本席要求工程會於限期內提出完整報告，包含：","一、工作站權責與決策機制之明確說明；","二、各項量化績效指標與實際成果；","三、原住民族參與機制之具體運作情形與改善方案；","四、未來是否提升工作站為具決策權限之常設跨部會平台之規劃。","這不是在質疑一個據點，而是在檢驗一個國家面對災後重建時，是否具備真正的治理能力。不是多一個工作站就代表多一分效率，而是多一分責任，才可能換得多一分信任。","行政院公共工程委員會於業務報告中指出，114年度列管327項計畫，總經費達7,732.46億元，經費達成率為95.72%，較前一年度提升1.91%。此一數據表面上呈現執行績效穩健提升，然而，本席認為，問題不在於已完成的95.72%，而在於尚未完成的4.28%。","4.28%看似比例不高，但換算為實際金額，約為新臺幣332億元。這不是零星誤差，而是足以影響重大公共建設進度與民眾生活品質的關鍵資源。若無法清楚說明其去向與成因，所謂「績效提升」，恐僅止於統計上的美化，而非治理上的進步。","首先，請工程會具體說明該未達成之約332億元經費，主要集中於哪些計畫及部會？是否呈現高度集中於特定大型工程，抑或分散於多項中小型計畫？各類型計畫未執行金額占比為何？若未能清楚揭示結構，即難以判斷問題根源，也無從提出有效對策。","其次，請針對未執行之主因進行分類說明，包括但不限於：工程流標或多次招標未成、施工延宕或停工、土地取得困難、環評或行政程序延誤、設計變更、以及跨機關協調不順等因素。各項原因所占比例為何？是否存在長期重複發生的結構性問題？若相同問題年年出現，則問題不在執行，而在制度。","第三，請說明該等未執行經費之後續處理方式。是辦理預算保留，延至次年度繼續執行？抑或辦理繳回國庫？其中預算保留之金額及比例為何？歷年保留預算之實際執行成效如何？是否存在「保留再保留」之情形，形成帳面績效與實際進度脫節？","更進一步，本席關切，工程會作為跨部會公共工程管理機關，是否已建立針對低執行率計畫之預警與介入機制？對於長期執行落後或反覆流標之計畫，是否有具體退場、重整或責任追究機制？若僅止於事後統計，而無前端預防與中段介入，則再高的整體達成率，亦無法掩蓋個別計畫失靈的事實。","治理的本質，不是平均數字的漂亮，而是每一分資源都被負責任地使用。95.72%不是終點，而是對剩餘4.28%的更高要求。因為對人民而言，未完成的那一部分，往往正是影響生活最直接的一部分。","本席要求工程會於限期內提出完整報告，內容包括：","一、未執行經費之計畫別與部會別分布；","二、未執行原因之分類統計與比例分析；","三、預算保留與繳回之具體金額與處理機制；","四、低執行率計畫之預警、介入與責任追究制度；","五、未來如何將未執行經費轉化為實際建設成果之具體改革方案。","這不是在挑剔數字，而是在要求政府對每一分未被執行的預算，給出一個清楚的交代。不是95.72%的完成值得掌聲，而是4.28%的落差，必須有人負責。","行政院公共工程委員會於業務報告中指出，114年透過強化管理機制，共計促成2,302件停工或終解約工程復工或重新發包，使待執行金額1,028億元重新投入市場。此一數據若從表面觀察，似乎展現政府積極排除障礙、活絡經濟之成效。然而，本席認為，問題不在於「重新啟動了多少工程」，而在於「為何會有如此龐大數量的工程停工或解約」。","2,302件停工或終解約案件，並非零星個案，而是反映整體公共工程體系中存在結構性失靈。若僅著重於事後復工與再發包，而未釐清其根本原因，則同樣的問題將在下一輪工程中反覆發生，形成「停工─重發─再停工」的惡性循環。","首先，請工程會具體說明本年度停工及終解約案件之原因分類及比例，包括但不限於：廠商財務問題或倒閉、履約能力不足、工期延宕、契約爭議、設計變更頻繁、以及外在因素如缺工缺料等。其中，「缺工缺料」因素所占比例為何？是否反映當前營建市場供需失衡問題？另「設計錯誤或前期規劃不周」所占比例為何？若設計問題占比偏高，則顯示問題不在施工端，而在政府前端規劃品質。","其次，請提供近三年至五年停工或終解約案件之趨勢分析。相關案件數量是否逐年下降，顯示制度改善已見成效？抑或持續維持高檔甚至上升？若未呈現明顯改善，則現行所謂「強化管理機制」，是否僅止於事後控管，而未觸及制度核心？","第三，針對1,028億元重新投入市場之再發包工程，本席高度關切其品質控管機制。工程會是否已建立專案審查制度，針對曾停工或解約案件進行全面體檢，包括設計合理性、預算編列、工期設定及風險評估？是否強化廠商資格審查，以避免履約能力不足之廠商再次得標？又是否導入差異化管理，對高風險案件採取更嚴格監督，而非一體適用一般程序？","治理的關鍵，不在於事後補救多少案件，而在於能否從源頭避免問題發生。不是讓工程「重新開始」就代表成功，而是讓工程「不再失敗」才是真正的進步。","本席要求工程會於限期內提出完整報告，內容包括：","一、停工及終解約案件之原因分類與比例分析；","二、「缺工缺料」及「設計錯誤」因素之具體占比；","三、近年案件數量趨勢及制度改善成效評估；","四、再發包工程之風險控管與品質保證機制；","五、未來如何從前端規劃、招標制度及履約管理三方面，降低停工與解約案件發生之具體改革方案。","這不是在否定復工成果，而是在追問一個更根本的問題：當2,302件工程曾經失敗，我們是否真正學會避免下一次失敗？","行政院公共工程委員會於業務報告中指出，114年度經由廠商主動通報及主動篩選，共計列管224件遲延付款案件，並已全數完成付款，金額達27.68億元。此一數據表面上顯示政府已積極督促機關依約付款，然而，本席認為，問題不在於「已處理的224件」，而在於「尚未被發現的還有多少」。","224件遲延付款案件，若僅來自「主動通報」與「系統篩選」，則極可能只是整體問題的冰山一角。對於資源有限、議價能力較弱的中小型廠商而言，面對機關遲延付款，往往選擇忍耐而非通報，避免影響未來標案機會。因此，實際存在但未被揭露的遲延付款案件，極可能遠高於目前列管數字。","首先，請工程會明確說明，目前對「遲延付款」之定義標準為何？係依契約約定付款期限計算，或另有統一行政標準？例如：逾期幾日即認定為遲延？不同類型工程或採購案是否有一致標準？若標準不明，則無從建立有效監督機制。","其次，請說明目前遲延付款案件之全體估計規模。除已通報與篩選之224件外，工程會是否透過大數據比對、財務流分析或跨機關查核，掌握潛在未通報案件之數量？是否建立主動揭露機制，而非仰賴廠商承擔通報風險？若政府僅依賴「被動通報」，則制度設計本身即已失靈。","第三，針對遲延付款之責任機制，本席關切是否已有具體懲處或問責制度。對於逾期付款之機關或承辦人員，是否有行政責任、績效扣分或其他處分機制？抑或僅止於「提醒改善」？若遲延付款無實質成本，則守約付款將淪為選擇，而非義務。","更為關鍵者，在於遲延付款對產業的實際衝擊。對大型企業而言，或可透過融資調度因應；但對中小型廠商而言，政府延遲付款，往往直接影響薪資發放、材料採購及營運週轉，甚至可能迫使其以高利融資維持現金流，形成「政府拖款、廠商承擔」的不對等風險結構。請工程會說明，是否曾進行相關影響評估？是否掌握因遲延付款導致廠商財務困難之案例？","治理的本質，是建立可預期的制度與可信賴的政府。政府若不能準時付款，不只是行政效率問題，更是國家信用問題。不是付款完成就代表問題解決，而是從未延遲，才是真正的制度成熟。","本席要求工程會於限期內提出完整報告，內容包括：","一、遲延付款之明確定義及判定標準；","二、除224件外，整體潛在遲延付款案件之估計規模與分析方法；","三、對遲延付款機關之責任追究與懲處機制；","四、遲延付款對中小型廠商資金周轉之影響評估；","五、未來如何建立主動監測與預防機制，確保政府付款準時履約之制度改革方案。","這不是在追究224件案件，而是在捍衛一個更根本的原則：政府必須成為市場上最守信用的付款人，而不是風險的製造者。","行政院公共工程委員會補助國立宜蘭大學於花東地區辦理「土木工程學分班」，目前已有136名學員報名參訓並完成開訓。此一措施對於強化區域工程人力供給，確實具有起步意義。然而，本席認為，問題不在於「是否開班」，而在於「是否足以解決長期結構性人才短缺問題」。","花東地區長期面臨土木工程專業人力不足之困境，已非單一年度或單一班別即可解決。136名學員，若考量結訓後實際投入相關產業之比例、流動率以及職涯轉換情形，其最終留在花東從事工程相關工作的實際人數，恐將進一步下降。若無完整配套，該計畫可能淪為短期培訓，而無法形成穩定人才供給。","首先，請工程會說明本學分班結訓後之就業媒合機制。是否已與地方政府、工程顧問公司、營造業者建立合作平台，協助學員進入在地職場？是否設有追蹤機制，掌握學員結訓後之就業去向與留任比例？若未建立媒合與追蹤制度，則難以評估政策實質成效。","其次，請具體說明本計畫之補助金額、經費來源及其性質。該補助是否屬一次性專案預算，抑或已有中長期編列規劃？若僅為短期補助，則本計畫結束後是否仍能持續辦理？人才培育若缺乏穩定財源支持，將難以形成制度性成果。","第三，請說明未來是否規劃擴大辦理規模，或複製此模式至其他同樣面臨工程人才短缺之地區。136人若為試辦規模，則後續擴大目標為何？是否設定年度培育人數、留任率及區域覆蓋率等具體KPI？若無明確擴張藍圖，則難以回應區域發展需求。","此外，本席亦關切執行單位之在地連結。國立宜蘭大學雖具備專業能量，但其於花東地區之地緣連結與在地資源整合能力為何？是否曾評估與花東地區之大專院校或技職體系合作之可能性，以強化在地培育、在地就業之連動效果？若人才培育與在地產業未能深度結合，則仍難避免「培訓在地、就業外流」之困境。","治理的關鍵，不在於開設一個班，而在於建立一套可持續的人才供應系統。不是培養多少人，而是留下多少人；不是完成多少課程，而是支撐多少建設。","本席要求工程會於限期內提出完整說明：","一、學員結訓後之就業媒合機制及追蹤數據；","二、補助經費來源、規模及中長期財務規劃；","三、未來擴大辦理之具體計畫與KPI設定；","四、與在地學校及產業合作之機制與可行性評估；","五、提升花東地區工程人才留任率之整體政策方案。","這不僅是一個學分班的問題，而是一個國家如何面對區域失衡與人才斷層的考驗。不是有開班就代表有解方，而是有人留下，才代表政策真正發生作用。","行政院公共工程委員會於業務報告結語中指出，將「推動公共建設的淨零轉型」，並以此作為未來施政的重要方向。然而，通篇報告除於個別評鑑機制中提及「量化減碳與綠化數據」外，並未見任何具體政策架構、執行工具或階段性目標之說明。","本席認為，問題不在於是否提出願景，而在於是否具備落實願景的制度能力。淨零轉型若僅停留於宣示層次，將難以回應國際趨勢與國內產業轉型需求，更無法支撐公共建設作為國家減碳關鍵部門之角色。","首先，請工程會具體說明「公共建設淨零轉型」之整體政策架構。是否已建立涵蓋規劃設計、材料選用、施工管理及後續維運之全生命週期減碳管理體系？是否已導入碳足跡盤查、低碳工法指引及綠色採購標準，並形成制度性規範，而非個案推動？","其次，關於具體措施，請說明目前已推動或規劃中之政策工具，包括但不限於：低碳建材使用比例要求、工程碳排放揭露制度、標案評選納入減碳指標、以及鼓勵或強制導入節能與再生能源設施等。相關措施是否已制度化，或仍停留於試辦或倡議階段？","第三，請明確提出年度減碳目標與量化指標。公共工程體系每年所產生之碳排放量為何？未來各年度預計減量目標為何？是否已設定2025、2030等中期里程碑？若缺乏具體數據與時程，則無法進行政策評估與責任追蹤。","更重要者，請說明公共建設淨零轉型如何與我國「2050淨零排放路徑」銜接。工程會作為公共工程主管機關，是否已明確定位自身於整體國家減碳策略中的角色？是否與相關部會（如環境部、經濟部）建立跨部會協作機制，以確保政策一致性與資源整合？","此外，本席亦關切目前各項工程評鑑與獎勵制度，是否已真正反映淨零轉型之價值。若僅以加分項目形式存在，而未成為核心評選標準，則恐難以驅動整體產業轉型。","治理的關鍵，不在於提出「淨零」二字，而在於是否建立一套可衡量、可執行、可問責的制度。不是把減碳寫進報告，而是把減碳寫進每一個工程標案。","本席要求工程會於限期內提出完整說明：","一、公共建設淨零轉型之政策架構與制度設計；","二、已推動及規劃中之具體措施與法制化進度；","三、年度減碳目標、基準數據及中長期里程碑；","四、與2050淨零排放國家路徑之銜接機制；","五、工程評鑑與標案制度中納入減碳指標之具體改革方案。","這不是在要求更多口號，而是在要求一個國家，是否準備好讓公共建設從「經濟動能」，進化為「永續動能」。不是宣示淨零，而是實現淨零，才是治理真正的開始。"],["委員林楚茵書面質詢：","查欣欣客運及大南客運之車輛AVM環景系統，使用中國「海思半導體」公司所產製之晶片。兩客運配合之公車廠牌「創奕」及系統商「誠益」，涉嫌提供假資料詐欺、刻意隱瞞使用中國晶片之實，已嚴重違反合約規定，並造成我國大眾運輸系統之資安與國安高度疑慮。","依《政府採購法》第50條規定，廠商以不實之文件投標，於決標或簽約後發現者，應撤銷決標、終止契約或解除契約，並得追償損失。另依同法第101條，廠商以虛偽不實之文件投標、訂約或履約，情節重大者，採購機關應將其事實、理由通知廠商，並附記如未提出異議者，將刊登政府採購公報。","爰此，本席要求工程會針對下列事項提出書面報告：","一、請貴會清查除欣欣、大南以外，「創奕」及「誠益」近五年內得標之政府機關公車採購案件，以利各機關查明有無同等違規情事。","二、針對上開廠商以虛偽不實文件投標之情事，請貴會依職權說明可採取之處置措施。","請工程會於兩週內就前述事項提出書面報告予本席。"],["主席：本日會議結束，散會。","散會（12時17分）"]],"block_lines":[1,12,15,38,40,49,49,52,53,54,55,56,58,59,60,61,63,64,65,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,79,82,83,84,85,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,140,141,142,143,144,145,146,147,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,160,162,163,164,165,169,170,171,172,174,175,176,177,178,179,180,181,182,182,183,184,185,186,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,200,201,202,203,204,205,206,207,208,208,209,210,211,212,213,215,217,218,219,220,221,222,224,225,227,228,229,229,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,266,267,268,268,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,316,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,402,402,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,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