{"blocks":[["立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年4月15日（星期三）9時3分至11時44分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　翁委員曉玲","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。","答詢官員　監察院秘書長黃適卓","監察院副秘書長王增華","監察院監察業務處處長黃奕元","監察院秘書處處長張麗雅","監察院社會福利及衛生環境委員會主任秘書施貞仰","監察院司法及獄政委員會主任秘書陳先成","監察院國家人權委員會執行秘書鄒筱涵"],["張主任秘書智為：報告委員會，出席委員9人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：各位委員，還有各位長官們，大家早安。我們現在開會。","首先進行報告事項，請宣讀上次的會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第6次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國115年4月13日（星期一）上午9時至11時45分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：吳宗憲    陳昭姿    沈發惠    翁曉玲    張雅琳    莊瑞雄    林沛祥    許宇甄    范  雲    蔡其昌    柯建銘","      委員出席11人","列席委員：鍾佳濱    羅明才    林月琴    洪孟楷    羅智強    林楚茵    楊瓊瓔    王育敏    王鴻薇    王正旭    林思銘","      委員列席11人","列席官員：法務部常務次長  馮成（部長請假）","司法院刑事廳廳長  許辰舟","民事廳廳長  林俊廷","衛生福利部保護服務司副司長  張靜倫","內政部警政署防治組副組長  徐坤隆","主    席：翁召集委員曉玲","專門委員：黃良瑩","主任秘書：張智為","紀  錄：簡任秘書  薛復寧","簡任編審  蔡國治","科    長  余俊緯","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、併案審查","(一)委員賴瑞隆等20人擬具「貪污治罪條例第十二條條文修正草案」案。","(二)委員林倩綺等22人擬具「貪污治罪條例第十二條條文修正草案」案。","(三)委員蔡易餘等16人擬具「貪污治罪條例第十二條條文修正草案」案。","(四)委員王鴻薇等17人擬具「貪污治罪條例第十二條條文修正草案」案。","(五)委員翁曉玲等17人擬具「貪污治罪條例第十二條條文修正草案」案。","(六)委員林思銘等17人擬具「貪污治罪條例第十二條條文修正草案」案。","二、繼續併案審查","(一)委員洪孟楷等21人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」案。","(二)委員王育敏等21人擬具「中華民國刑法增訂第八十條之一條文草案」案。","(三)委員范雲等22人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。","(四)委員郭昱晴等16人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」案。","(五)委員李昆澤等17人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。","(六)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。","(七)委員李坤城等21人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。","(八)委員張雅琳等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。","(九)委員黃捷等19人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。","(十)委員林楚茵等17人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。","(十一)委員吳沛憶等17人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。","(十二)委員林月琴等20人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。","(十三)委員蔡其昌等17人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」案。","(十四)委員王美惠等18人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」案。","(十五)委員陳素月等19人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。","(十六)委員洪孟楷等17人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。","(十七)委員張宏陸等17人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。","(十八)委員林倩綺等21人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。","(十九)委員吳思瑤等18人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」案。","(二十)委員翁曉玲等17人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。","(二十一)委員伍麗華Saidhai．Tahovecahe等17人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。","(二十二)委員羅智強等19人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。","(二十三)委員王鴻薇等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。","(二十四)委員羅廷瑋等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。","(二十五)委員王正旭等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。","(二十六)委員林思銘等20人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」案。","三、併案審查","(一)委員黃捷等19人擬具「中華民國刑法施行法增訂第八條之三條文草案」案。","(二)委員林楚茵等16人擬具「中華民國刑法施行法第八條之一條文修正草案」案。","(三)委員吳沛憶等17人擬具「中華民國刑法施行法第八條之一條文修正草案」案。","(四)委員林月琴等21人擬具「中華民國刑法施行法增訂第八條之三條文草案」案。","(五)委員蔡其昌等17人擬具「中華民國刑法施行法增訂第八條之三條文草案」案。","(六)委員王美惠等17人擬具「中華民國刑法施行法增訂第八條之三條文草案」案。","(七)委員陳素月等21人擬具「中華民國刑法施行法第八條之一條文修正草案」案。","(八)委員林倩綺等21人擬具「中華民國刑法施行法第八條之一條文修正草案」案。","(九)委員吳思瑤等18人擬具「中華民國刑法施行法增訂第八條之三條文草案」案。","(十)委員羅智強等19人擬具「中華民國刑法施行法增訂第八條之三條文草案」案。","(十一)委員李坤城等20人擬具「中華民國刑法施行法第八條之二條文修正草案」案。","(十二)委員翁曉玲等27人擬具「中華民國刑法施行法第八條之二條文修正草案」案。","(十三)委員王鴻薇等18人擬具「中華民國刑法施行法第八條之二條文修正草案」案。","(十四)委員王正旭等17人擬具「中華民國刑法施行法第八條之二條文修正草案」案。","四、併案審查","(一)委員王育敏等18人擬具「民法第一百九十七條條文修正草案」案。","(二)委員王世堅等16人擬具「民法增訂第一百九十七條之一條文草案」案。","(三)委員陳素月等16人擬具「民法增訂第一百九十七條之一條文草案」案。","（本次會議有委員陳昭姿、翁曉玲、沈發惠、張雅琳、許宇甄、羅智強、林月琴、莊瑞雄、洪孟楷、范雲提出質詢；委員蔡其昌、黃捷、吳沛憶、林倩綺、吳宗憲提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、「貪污治罪條例第十二條條文修正草案」等6案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第十二條，照委員林倩綺等22人、委員王鴻薇等17人及委員翁曉玲等17人提案通過。","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由翁召集委員曉玲出席說明。","(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","三、「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」等26案、「中華民國刑法施行法增訂第八條之三條文草案」等14案及「民法第一百九十七條條文修正草案」等3案，均另定期繼續審查。","四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：我們現在介紹到場委員以及應邀列席官員。首先介紹陳昭姿委員，謝謝。今天主要是監察院的立法計畫報告，監察院秘書長黃適卓秘書長，還有王增華副秘書長，謝謝。剛剛許宇甄委員也到場了。","我們先確認上次的會議議事錄，請問上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。","其餘以及沒有介紹的列席代表請參閱名單，本席就不再逐一介紹，並且列入公報紀錄。"],["主席：本次議程的排定，是邀請監察院秘書長列席說明立法計畫並備質詢。","現在進行報告，首先請監察院黃秘書長，發言時間5分鐘，謝謝。"],["黃秘書長適卓：主席、各位委員、各位女士、各位先生。大家好！本院很榮幸應邀到貴委員會報告監察院之立法計畫，敬請主席、各位委員惠予賜教，多加指導。也感謝召集委員讓我們能夠在適當的時間前來，在這邊表達感謝的意思。","壹、前言","監察院（下稱本院）依憲法及憲法增修條文之規定，為國家最高監察機關，行使彈劾、糾舉及審計權，並得提出糾正案。前述職權之行使，除審計權另有規定外，定有監察法以為依循。","國家人權委員會（下稱人權委員會）於109年正式成立之後，致力落實該會組織法第2條規定之各項職權。為善盡促進及保障人權之職責，落實憲法對人民權利之維護，建立符合國際標準之人權規範，擬推動修正監察法增列人權委員會職權行使專章，及研訂相關法規，該法案已送至貴委員會，盼儘速審查，以完備該會運作之法制基礎。","此外，本院肩負促進廉能政府之職責，雖非公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法等陽光四法之主管機關，仍主動積極向主管機關提出實務執行問題及意見，並於貴院審查該等法案時，充分表達資訊，提供修法意見。","謹扼要報告立法計畫，提出相關修法意見，供各位委員參考，敬請各位委員指教。","貳、監察院立法計畫情形","一、監察法部分條文修正草案，增列人權專章","為使人權委員會行使該會組織法第2條規定之職權時，有所依循，並符合《巴黎原則》所揭示之職責，與國際接軌，發揮國家人權機構促進及保障人權之功能，本院依據貴院於108年12月30日三讀通過該會組織法時所作之附帶決議，擬具「監察法部分條文修正草案」，並經第10屆第5會期司法及法制委員會審竣，交付黨團協商，惟未能完成三讀。本院已於113年7月15日再度提出草案，送請貴院審議，並於113年9月20日立法院會議一讀，交付司法及法制委員會審查，期盼能儘速完成立法程序。","二、陽光四法","陽光四法為公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法，主管機關分別為法務部與內政部。本院雖非陽光四法相關法律之主管機關，但依法律掌理陽光四法相關業務，在執行業務過程中，如發現窒礙或闕漏應予修法改善者，均主動向法律主管機關提出修法建議意見，並參與相關修法會議。","其中，政治獻金法修正草案經內政部於109年6月30日函送行政院審查，至115年1月16日已召開13次審查會議，修正草案業經審查完竣，待提行政院會討論；又遊說法主管機關內政部於110年4月29日將遊說法部分條文修正草案函送行政院審查，行政院於111年1月26日召開會議完成審查，後續將由內政部依會議決議向貴院先行溝通，以期順利完成修法。","本院在此感謝貴院對本院之支持，協助本院諸多該等憲法賦予之職權及其他事項之業務推動。本院當積極發揮監察職權，以致力保障人民權益及維護社會公義，達成機關善治。以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：謝謝黃秘書長。現在機關代表報告完畢，請各位參閱相關的書面內容，並列入公報紀錄。"],["監察院書面資料：","監察院115年度立法計畫","主席、各位委員、各位女士、各位先生：大家好！","適卓很榮幸應邀到貴委員會報告監察院之立法計畫，敬請主席、各位委員惠予賜教，多加指導。","壹、前言","監察院（下稱本院）依憲法及憲法增修條文之規定，為國家最高監察機關，行使彈劾、糾舉及審計權，並得提出糾正案。前述職權之行使，除審計權另有規定外，定有監察法以為依循。","國家人權委員會（下稱人權委員會）於109年正式成立之後，致力落實該會組織法第2條規定之各項職權。為善盡促進及保障人權之職責，落實憲法對人民權利之維護，建立符合國際標準之人權規範，擬推動修正監察法增列人權委員會職權行使專章，及研訂相關法規，該法案已送至貴委員會，盼儘速審查，以完備該會運作之法制基礎。","此外，本院肩負促進廉能政府之職責，雖非公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法等陽光四法之主管機關，仍主動積極向主管機關提出實務執行問題及意見，並於貴院審查該等法案時，充分表達資訊，提供修法意見。","謹扼要報告立法計畫，提出相關修法意見，供各位委員參考，敬請各位委員指教。","貳、監察院立法計畫情形","一、監察法部分條文修正草案，增列人權專章","為使人權委員會行使該會組織法第2條規定之職權時，有所依循，並符合《巴黎原則》所揭示之職責，與國際接軌，發揮國家人權機構促進及保障人權之功能，本院依據貴院於108年12月30日三讀通過該會組織法時所作之附帶決議，擬具「監察法部分條文修正草案」，並經第10屆第5會期司法及法制委員會審竣，交付黨團協商，惟未能完成三讀。本院已於113年7月15日再度提出草案，送請貴院審議，並於113年9月20日立法院會議一讀，交付司法及法制委員會審查，期盼能儘速完成立法程序。","二、陽光四法","陽光四法為公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法，主管機關分別為法務部與內政部。本院雖非陽光四法相關法律之主管機關，但依法律掌理陽光四法相關業務，在執行業務過程中，如發現窒礙或闕漏應予修法改善者，均主動向法律主管機關提出修法建議意見，並參與相關修法會議。","其中，政治獻金法修正草案經內政部於109年6月30日函送行政院審查，至115年1月16日已召開13次審查會議，修正草案業經審查完竣，待提行政院會討論；又遊說法主管機關內政部於110年4月29日將遊說法部分條文修正草案函送行政院審查，行政院於111年1月26日召開會議完成審查，後續將由內政部依會議決議向貴院先行溝通，以期順利完成修法。","適卓在此感謝貴院對本院之支持，協助本院諸多該等憲法賦予之職權及其他事項之業務推動。本院當積極發揮監察職權，以致力保障人民權益及維護社會公義，達成機關善治。以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：我們現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10點半截止發言登記。","先請登記第一位陳昭姿委員發言。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：9:12"],["陳委員昭姿：（9時12分）謝謝主席。有請黃秘書長。"],["主席：請黃秘書長。"],["黃秘書長適卓：委員好。"],["陳委員昭姿：秘書長早。雖然濫用公務車情事並非發生在你任內，但是你現在既然擔任了秘書長，所以我要請你概括承受。當時事件爆發的時候，有媒體追問監察院是否要立案調查，但是葉大華監察委員竟然說涉己事務怎麼立案調查？就是涉及到自己的事情，怎能立案調查？媒體當時還提醒他，以前就發生過監察院秘書長被調查彈劾的情事，如果按照葉大華監委的邏輯，監察委員如果濫權，沒有任何人可以查嗎？監察委員這麼大嗎？沒有任何法律或行政能夠究責嗎？秘書長，事情是這樣的嗎？"],["黃秘書長適卓：跟委員報告，我們監察院本身對這個案子是真正有調查的，是透過我們本院的紀律委員會進行調查，所以我們這邊是有查，也有做出相關的決定。"],["陳委員昭姿：所以是有的。所以葉大華監委講的話不是正確的，他不是正確的，他說涉己事件怎能調查呢？他當時對媒體這麼講的。","沒關係，秘書長，我要特別說明一件事情，去年當然你還沒有就任，在審查監察院的追加預算時，民眾黨黨團原本是要全數刪除的，但是當時的代理秘書長也就是王增華表示將針對公務車濫用的事情做積極的調查，因此本黨釋出善意，把那個案子撤了。當時代理秘書長也有明確表示說案件已經進入剛剛您談的紀律委員會，預期9月會有結果，可是後來一直延宕到今年2月才提出來，而且最後的處分竟然是什麼，您知道嗎？最後的處分是什麼？"],["黃秘書長適卓：最後處分是請林郁容委員在院會……後來他是在院會以口頭來道歉。"],["陳委員昭姿：秘書長，他是口頭道歉，促請注意，完全沒有任何懲處啊！請問秘書長，您當時有參與這個公務車事件的調查嗎？"],["黃秘書長適卓：這個是紀律委員會的組成，是由委員來組成，不是由幕僚長這邊來組成。"],["陳委員昭姿：所以你自己沒有參與。秘書長，你認為這個處分妥當嗎？這樣的結果，你能接受嗎？你會不會要求重新來過？"],["黃秘書長適卓：我們也沒這個職權要求重新來過，但是我在這邊必須要很負責任地代表監察院向委員以及大院來報告，相關的懲處，我們也都是依據相關的法制，這個紀律委員會有規定，我們所做的決定是請林郁容委員口頭道歉，王榮璋委員是促請注意，蘇麗瓊委員是因為牙痛而緊急去看醫生，所以就沒有懲處……"],["陳委員昭姿：秘書長，我的意思是，你們對別人的檢舉大概就是彈劾、糾正，但對自己卻保留口頭道歉就可以了？"],["黃秘書長適卓：依紀律委員會所規定的相關權責，所謂的懲處到道歉之後，再來就是彈劾，差別就是……"],["陳委員昭姿：差別很大，所以保留口頭道歉啊！"],["黃秘書長適卓：為什麼保留口頭道歉？這是有法律依據的，為什麼？一般來講，對一般公務人員的彈劾，尤其是濫用公務車，都必須在有刑法追溯、有刑事責任時才會進入到彈劾，所以跟全國公務人員是一致的。"],["陳委員昭姿：謝謝秘書長，我換另外一道題目請教。監察院在扁政府時期曾經空轉三年，有數萬個案件被擱置了。但是很奇怪，當時社會對此都沒有什麼明顯感受，連陳總統事後都親自告訴我，沒有人指控他違憲。請問秘書長，這樣的狀況是代表制度的功能失靈，還是人民沒有感受到其存在的價值？"],["黃秘書長適卓：跟委員報告，監察院的存在非常重要！剛才我在報告的時候就已經提到，本院擔負彈劾工作！過去大院一直有質詢權，至於所缺的調查權已經賦予監察院……"],["陳委員昭姿：秘書長……"],["黃秘書長適卓：在調查之後進入彈劾，然後才送公懲會……"],["陳委員昭姿：您的報告我有認真聽……"],["黃秘書長適卓：謝謝。"],["陳委員昭姿：但是我剛剛講當時的事實就是如此，沒有人提出違憲，社會也無感，所以這是事實與現象。有位民進黨政治人物說過，過去監察院曾經停止運作三年，到頭來也是安然無恙，你知道是誰講這句話嗎？"],["黃秘書長適卓：對不起，我不了解。"],["陳委員昭姿：你不知道？就是前任監察院秘書長─你的前任李俊俋，在2015年擔任立委時說過的話。不久前辭職的陳菊院長也說，希望自己是最後一任的監察院長，在憲改完成廢考監後，光榮離開。2015年賴清德市長拒絕走入議會被監察院彈劾時也說，臺灣的監察院這幾十年來該辦的不辦，反而成為政治打手，國人已經無法再支持這樣的機關，一定要廢掉監察院這個憲政怪獸！我講的都是引用的話。秘書長，你我都知道，過去民進黨有多位政治人物主張廢除監察院，並認為監察權可以回歸立法院或有其他機制……"],["黃秘書長適卓：是這個意思。"],["陳委員昭姿：至於說過要扮演末代監察院長的陳菊院長辭職了，但監察院還在。請問秘書長，您支不支持廢除監察院？您會期許自己是末代秘書長嗎？"],["黃秘書長適卓：我沒有辦法以監察院秘書長的身分來回答我要不要做末代秘書長！我當初是學者的時候，我也有相關主張，但是我沒辦法以秘書長的身分……"],["陳委員昭姿：您過去也應該是一直……我們也曾經是戰友，大家都有一致的信念。"],["黃秘書長適卓：是的，我的主張是廢除監察院，而監察權則回歸立法院，這是我當學者時的意見。"],["陳委員昭姿：再回來討論責任的部分。去年6月民眾黨曾經召開記者會，我在記者會中也就去年6月之前的一些資料指出，監察院過去三年的工作成績比過去三十年還差！每年的地方巡察耗資1,800萬元，巡察天數不到40天，每位監察委員平均一年只處理12個調查案。2024年時，每位監委平均一年僅處理9件調查案，全院全年僅有96個糾正案。就這個數值來說，你們還可以補充追加。","我還要再講一個，賴清德總統的愛將陳宗彥接受性招待彈劾案，在罪證明確下，竟然以2比11彈劾未過，所以監察院的相關爭議罄竹難書！包括剛剛提到的，濫用公務車沒有被處分，院長長期請病假，雖然他不是自己願意生病的，但這些都是問題。如此，您還覺得監察院的存在有非常大的價值嗎？"],["黃秘書長適卓：我在這邊先跟委員說明一個狀態。也就是說有時候看到數字：第一個，那是有點片面的，而且我這邊也有一個調查數字，會後可以補充給委員。依據我們對第5屆及第6屆的調查數字比較來看，本院委員在職權行使上跟第5屆比並沒有落差，甚至有些還更優秀……"],["陳委員昭姿：你願意給我書面資料補充？"],["黃秘書長適卓：對，我可以把書面資料給委員。"],["陳委員昭姿：我想了解到底監察委員有沒有在努力工作？成效如何？"],["黃秘書長適卓：當然。"],["陳委員昭姿：接下來我要講另外一件事。監察院之所以被認為案件選擇與調查強度的標準不一致，甚至有時候被批評只辦基層不辦大官。請你看一下，這好幾位委員都具有非常強烈的黨政背景，以致被形容為酬庸院。當一個機關在運作的時候爭議不斷；可是不運作的時候社會又無感，所以這兩件事加起來，是不是代表國家其實不太需要這個機關？這是第一件事，而且這是事實！換句話說，運作時有爭議，但不運作時大家又無感，這點過去已經有經驗。在今年7月底，第6屆監委即將卸任，現在所面臨的問題是：第一個，朝野對立的情勢還是存在的；第二個，社會認為監察院好像沒有功能，對此我剛剛有舉例說明，因此，未來可能面臨監察院沒有監察委員的情況，秘書長，你有做好準備嗎？如果監察院沒有監察委員，你做好準備了嗎？"],["黃秘書長適卓：我先回應委員提到只彈劾基層、沒有高官這部分。其實到3月底為止，我們已經彈劾了132案，總共217人……"],["陳委員昭姿：今年3月底？"],["黃秘書長適卓：對，到3月底為止，因為任期到7月底。其中，高階人員占了八成，法官13位、檢察官11位，是歷屆最高。其次，我們也有委託調查，大概多調查了3,809案，其中，平反的案件有389件，這是讓人民真正有感受，幫其平反的案子有389件。所以監察院並不像委員所說沒有職能……"],["陳委員昭姿：這是我去年所調查的資料。"],["黃秘書長適卓：他們做了非常多的內容……"],["陳委員昭姿：我需要知道你們是不是只打蒼蠅、不打老虎……"],["黃秘書長適卓：我會把官等分析的資料給委員。"],["陳委員昭姿：將來監察院如果沒有監察委員的話，你準備好了嗎？秘書長？"],["黃秘書長適卓：我們從來不會去準備沒有監察委員的情況！從來不會準備這樣的情況！"],["陳委員昭姿：你認為這種可能性不高？"],["黃秘書長適卓：我們所有的幕僚一定在大院通過之後，準備如何讓新任的委員……"],["陳委員昭姿：我還是建議秘書長，您可以去請教一下前總統陳水扁，有關監察院沒有監察委員的那三年是如何運作的並作為您的參考。"],["黃秘書長適卓：謝謝委員指教。"],["陳委員昭姿：謝謝秘書長，謝謝主席。"],["主席：謝謝陳委員，秘書長先請回座。","接下來請吳宗憲委員發言。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：9:22"],["吳委員宗憲：（9時22分）麻煩秘書長。"],["主席：請秘書長。"],["黃秘書長適卓：委員好。"],["吳委員宗憲：秘書長好。對於監察院，我今天主要想討論一個議題，之前你們對此也有做過報告，即與移工有關的問題。"],["黃秘書長適卓：是。"],["吳委員宗憲：監察院在112年7月曾對國家移工政策啟動調查報告，當時所提出的問題是失聯移工是一個結構性問題，這是監察院的報告。因為背後牽涉高額仲介費、合法薪資所得、勞動狀況不佳、勞動條件不佳以及黑工市場、拉力，還有申訴跟管理機制失靈等等因素。監察院在新聞稿裡提到，111年新增的失聯移工有4.1萬；115年2月，即現在失聯的移工有9萬3,305人，這是你們的報告，失聯比例達到10.2%，也就是每十個移工就有一個失聯逃逸中！我在這邊先跟秘書長報告，每十個移工就有一個失聯逃逸中！","過往對這問題並沒有找到解決方式，現在新的政策又說要開放印度移工。在我的立場，我覺得這個國家亂了套，大家都在說謊。總統在選舉前說印度移工要進來叫認知作戰；但選完之後政策就立刻端出來，代表真的有這件事情。當一個國家的高層都在說謊時，是不是需要監察院監督行政機關不能亂搞？你們在112年到113年之間做了非常多份的調查報告，我都看過了，裡面講得很清楚，而且失聯逃逸移工仍在持續增加。你們甚至在113年1月的報告中說，目前我國的狀況變成「邊抓邊跑」、「越抓越多」，移民署疲於奔命、人力不足，這個都是從你們的報告出來的。在這個基礎之下我想請教一下秘書長，你們後續還有作出任何對於行政機關的建議或者是任何說明嗎？"],["黃秘書長適卓：關於這個我請衛環主秘。"],["吳委員宗憲：好，請儘速，我時間有限。"],["施主任秘書貞仰：跟委員報告，有關失聯移工的部分，我們都會請移民署來進行調查，然後會要求勞動部跟移民署一起來配合研究跟調查，儘量減少移工逃逸的狀況。"],["吳委員宗憲：你這是空話，你叫他調查有沒有減少，所以你們做了什麼？"],["施主任秘書貞仰：我們要求勞動部跟移民署要盡責，要盡力負責他們的責任。"],["吳委員宗憲：所以這就是你們這幾年調查那麼多份調查報告之後所做出來的結論？"],["施主任秘書貞仰：還有有些部分的法令依據還有法律的規定，都是要求他們要進行改進。"],["吳委員宗憲：你們有發什麼文、開什麼會議，或有去追究誰的責任嗎？"],["施主任秘書貞仰：我們追究勞動部跟移民署，有糾正他們。"],["吳委員宗憲：你們有正式的糾正出去了是不是？"],["施主任秘書貞仰：當然有相關的公文。"],["吳委員宗憲：第一個，這個資料給我們一份。"],["施主任秘書貞仰：可以。"],["吳委員宗憲：第二個，他們改善的結論是什麼？我看到的是越抓越多。"],["施主任秘書貞仰：越抓越多？那我們會再進行追蹤，我們會要求移民署努力。"],["吳委員宗憲：你們後續的追蹤呢？"],["施主任秘書貞仰：後續還在追蹤中。"],["吳委員宗憲：再來，你們必須把後續的追蹤資料再給我們一份。"],["黃秘書長適卓：當然。"],["吳委員宗憲：現在大家就是開個會，我有糾正他，我有指示完，就沒我的事了，但是我看到的東西會越來越多。為什麼今天我們要提這個？因為行政院新的政策要再大量開放印度移工，但你前面的問題還沒有解決完，115年2月給我的資料是每10個人就有1個跑掉、失聯，然後你要再開放更多進來，到現在沒有任何改善。"],["黃秘書長適卓：跟委員補充報告一下，我們所有的糾正案糾正之後，我們都會繼續追蹤，不會馬上就算是結案的內容，也會看他有沒有依照我們的糾正改善，我把相關的案子向委員報告。"],["吳委員宗憲：但問題還在，你們112年的報告裡面有提到，語言溝通障礙是移工失聯的重要主因，這是你們的報告，但是我看了日本、韓國跟新加坡，他們對於移工都有做一些基本語言能力的要求，但是目前我國沒有，因為這是你們的報告，請教這個部分你們後來是要求行政機關怎麼做？"],["黃秘書長適卓：我們國家人權委員會也有針對這種類似像通譯的問題做出了許多研究，現在我們……"],["吳委員宗憲：不是，我是說你們，我是說你們監察院。"],["黃秘書長適卓：我們會把這個研究的內容要求……"],["吳委員宗憲：目前有做任何要求了嗎？"],["王副秘書長增華：在這個調查案裡面就有要求有關……"],["吳委員宗憲：不是，你們有做任何正式的要求嗎？我現在再講一次，你們的調查報告已經講這個是最主要的原因之一，那你們後續對於你們研究報告的最主要原因之一，你們做了什麼動作？"],["施主任秘書貞仰：這部分跟委員報告一下，我們有要求勞動部的1955專線設立四國語言，勞動部也有依照我們的糾正內容去設立四國語言的翻譯。"],["吳委員宗憲：不是，你們的研究並不是說1955有沒有辦法受理他們的申訴，今天你們的報告是說，日本、韓國、新加坡在移工來的時候，他們就有要求基本語言能力的標準，你們的報告是這樣，你說很多時候因為語言不通，所以導致彼此的一些糾紛發生，所以對於外籍移工要有基本的語言能力這一塊，你們做了什麼、你們對於行政機關的要求是什麼？"],["施主任秘書貞仰：不好意思，跟委員報告一下，這部分經過我們的報告，我們要求勞動部，在外勞要進來之前要通過基本的語言測試，他們要能夠講基本的中文，這個是他們在當地的國內、在進來臺灣之前，我們有要求勞動部做這樣的訓練。"],["吳委員宗憲：你們是用什麼樣的方式要求，是會議上面口頭要求，還是怎麼樣？"],["施主任秘書貞仰：我們用糾正案函跟調查報告請他們檢討改進。"],["吳委員宗憲：你們把資料給我們，因為我們完全沒有看到這些資料，今天你們講的，說真的，講真講假我也不知道，就我講的，現在的政府我已經沒辦法信任，因為一下講印度移工進來是認知作戰，改天又說就有這件事情，所以這個國家誰講真話、誰講假話，我已經不知道。","112年的這份報告你們有提到幾個重點，第一個，黑工市場的拉力巨大；第二個，高額仲介費讓移工變成是負債的勞工；第三個，申訴跟轉換機制的僵化，讓移工就跑掉了；第四個，基層查緝量能嚴重不足，這幾個問題都是你們做出來研究報告，但是目前看起來也沒有明顯的改善，我還是希望這個你們要處理好。","再來，我現在再跟你們說明一個，審計部也有一份報告出來，它說現在這些合法移工的帳戶也被詐團拿來利用，以前我在當檢察官的時候，坊間稱呼這個叫外勞卡或外勞帳戶，因為勞工合法進來，之後他出境了，但你並沒有把他的契約時間跟電信公司的合約等等做勾稽，所以他們人離開臺灣了，而他們的卡片就拿去賣給詐團。現在也有一樣的狀況，審計部的審核報告寫得很清楚，從111年到113年，外籍移工涉犯詐欺案件的數量每年都是翻倍的，從五百多人到將近一千人，再從一千人跳到將近兩千人。臺灣因為詐欺，全國人民受害很慘重，但是我們對於這些移工的相關帳戶跟電信的電話卡等等的管理又超級隨便，這部分我也希望監察院這邊要進行了解，因為自願性的人頭帳戶這幾年越來越多，為什麼我們國家的詐騙案件數量這麼瘋狂的往上飆？因為我們連最基本該做的行政管理都沒有做好。所以我今天看移工政策，不是說失聯有沒有抓到，而是合法的移工要管理，失聯的移工更要管理，這些移工的帳戶、門號核發、資料的界接，這些跟詐欺有關的金流管理等等，我想監察院也必須要去了解一下這個狀況。","我再跟監察院說明一個點，日本、韓國、新加坡，他們對於這些移工的管理都是中央階級在統一指揮，但是現在臺灣的做法是由內政部底下的移民署、移民署底下的專勤隊在辦理，我以前跟很多專勤隊合作辦過案件，他們的人力嚴重不足，這也是貴院歷次的報告都有提到的，但是我們現在看到還是沒有就這一塊去改善，所以導致目前移工的管理、失聯的查緝、違法居留等等問題，其實專勤隊量能是不足的，那你們做出這個報告之後，請問一下，你們就這個人力的部分有做什麼樣的處理嗎？"],["黃秘書長適卓：委員，今天你提的意見非常多，議題也非常的多，是不是讓我們針對你這些議題，我們有做糾正的部分，先跟你報告……"],["吳委員宗憲：因為沒有時間，我不要太耽誤後面……"],["黃秘書長適卓：糾正後行政機關的改善情況也會跟你報告。"],["吳委員宗憲：再來，我要跟你們提一下，你們有監察業務處，你們有綜合業務處，你們有秘書處，我知道我今天問了很多問題，你們一定會說監察委員獨立辦案，我們必須尊重他，歷次監察院都是這樣回復我。但是我要跟你們說明一個點，因為你們還是有行政的幕僚、行政的單位，今天監察委員就像是裁判，誰不對，他要吹哨子，但是他要吹哨前，你們還是要遞哨子給他，你們還是要給他一些他該知道的東西。新加坡因為印度勞工當年開放太快，結果他們現在受到苦果，他們現在一直在補這個洞。我沒有說臺灣跟新加坡一樣，但是這是一個洞，我們要拿來當作參考，因為風險的邏輯會是一樣，這個政策如果管理有問題，將來會很難處理。所以最後，第一個，監察院會不會依112年通案研究的基礎，對印度移工或者是失聯移工惡化再啟動專案調查？"],["黃秘書長適卓：我沒辦法在這邊跟委員報告，因為我們監察委員是獨立行使職權……"],["吳委員宗憲：一樣嘛！你這樣回就是我剛剛跟你講的……"],["黃秘書長適卓：但是我可以跟委員報告一點是比較具體的……"],["吳委員宗憲：那是不是至少提出建議？我知道你一定會這樣回我。"],["黃秘書長適卓：我把立法院的質詢帶回去，這也是人民的陳情……"],["吳委員宗憲：好，謝謝。第二個，請秘書處、監察業務處、綜合業務處把這些相關數據，包括我們今天質詢的，把案情還有這些資料能夠以行政資源、案件管理的概念交給監察委員，讓他們決定是不是去立案，這就沒有問題嘛？"],["黃秘書長適卓：是。"],["吳委員宗憲：第三個，希望在兩週內回復目前有沒有我剛剛提到的這些問題，有簽報列管、議程、索資、陳情等等的這些動作，好不好？"],["黃秘書長適卓：可以，謝謝。"],["吳委員宗憲：因為我跟你講，對好人更好、對壞人更壞，這是國家施政很重要的一個方向，我們必須要保護人民。"],["黃秘書長適卓：我們會把責任擔起來。"],["吳委員宗憲：我今天不是要要求監察院對印度移工要不要來做表態，我只是說麻煩啟動監督，以你們給我的報告，目前每10人就有1人失聯中，這個問題越來越嚴重，我當過檢察官，我最在意的是國內的治安問題，移工在國內目前確實有造成一些治安上面的疑慮，以及譬如說山老鼠，他們有一些團體現在都變成移工在組成，這個都已經是現在實務上面的事實，麻煩要由你們督促一下行政機關趕快處理這一塊，好不好？"],["黃秘書長適卓：是，我會把委員的建議帶回去，謝謝委員指教。"],["吳委員宗憲：好，謝謝秘書長。"],["主席：謝謝吳宗憲委員。","接下來有請沈發惠委員發言。"],["段落：質詢：沈委員發惠：9:35"],["沈委員發惠：（9時35分）主席，有請秘書長。"],["主席：有請秘書長。"],["黃秘書長適卓：沈委員好。"],["沈委員發惠：秘書長好，我們是老同事了。"],["黃秘書長適卓：謝謝委員，請多指教。"],["沈委員發惠：在這個可以說是監察院風雨飄搖的時刻，你還在這個時候來承擔，在這邊先跟你說聲辛苦了！"],["黃秘書長適卓：謝謝。"],["沈委員發惠：我今天主要要請教秘書長的是，到目前為止，115年度的中央政府總預算，也就是今年度的總預算到現在還沒有審查，依法它是要在去年12月31日之前就審查完竣，但是到現在還沒有審查。如果還沒有審查，我們現在要怎麼辦，就是按照預算法第五十四條來處理？"],["黃秘書長適卓：沒錯，就是依去年的執行數，我們今年繼續執行，可是我們去年的執行數，因為去年預算的刪減，後來雖然經過大院給予追加減預算及動用第二預備金，但是整個業務費的執行數大概也占全年的三成左右而已。"],["沈委員發惠：我現在要講的就是這個，按照預算法第五十四條第一項第二款第二目，因為今年度的預算到現在還沒有審查，所以所有的政府機關都必須按照預算法第五十四條，也就是說，你們只能按照上年度的基準去動支，而且除了已獲授權的原訂計畫外，還要按照上年度的執行數下去覈實動支。至於其他的行政機關，目前雖然所有的新興計畫、政府該做的一些新的建樹都沒有辦法動，各個機關就按照預算法第五十四條規定，依去年的執行數來覈實動支，不過要維持政府的基本功能大致上是沒有問題，但是我看到監察院的預算，你們去（114）年度的預算就被砍到剩下差不多三成，是不是？"],["黃秘書長適卓：對，一開始砍剩下百分之四而已，後來大院有追加，追加到最後補足的大概有三成多一點。"],["沈委員發惠：本來預算審查的時候，你們是被砍96%啦！"],["黃秘書長適卓：對、對、對。"],["沈委員發惠：如果沒有追加預算的話，你們要用這4%的經費維持去年一年，這也就算了，今年你們還要照這4%下去運作，是這個意思對不對？"],["黃秘書長適卓：對，是這個意思，謝謝委員點出這個重大問題。"],["沈委員發惠：後來追加之後，你們大概差不多到三成、30%，我看你們115年度所提出的預算是3億2,400萬左右，但是按照預算法第五十四條，你們可以動支的剩下1億2萬，從3億變1億，只剩1億！"],["黃秘書長適卓：對，一億多出頭而已。"],["沈委員發惠：這個包括你們的一般行政、議事業務、財產申報業務、國家人權業務，我還不談資本門喔！光經常門就幾乎是動彈不得了。"],["黃秘書長適卓：是，其實這裡面也包含很多我們同仁工作上的需要，譬如電費、環境的維護等等。"],["沈委員發惠：有一些東西大家辛苦……我知道其實很辛苦啦！你們水電什麼的也都沒辦法運作，但這些都還是其次，你們有一些真正嚴重的問題，我今天就是要跟你談這些嚴重的問題。"],["黃秘書長適卓：是，謝謝委員點出這個問題。"],["沈委員發惠：第一個，按照資通安全管理法所授權的資通安全責任等級分級辦法，監察院是屬於什麼樣的機關？哪一級的？"],["黃秘書長適卓：資安A級的機關。"],["沈委員發惠：為什麼？監察院資訊安全的重要性在哪裡？"],["黃秘書長適卓：跟大院報告，監察人員在調查案件的時候，許多案件會牽扯到國家重要機密，包括國防機密以及國安機密在內，最後這些機密資料以機密的方式傳遞給我們之後，我們也必須要保存在院裡面，尤其許多也是在電腦系統裡面，這就有資安上面我們要維護的問題，如果沒有足夠的經費建立足夠的防火牆等相關防護機制的時候，在資安上面也會造成許多的……"],["沈委員發惠：秘書長，不只是防火牆等等這些問題，我這邊有把法規show出來，按照資通安全責任等級分級辦法第四條，你們資通安全等級是A級啦！A級是什麼？第一個，業務涉及國家機密，就是你剛剛講的，包括很多有國防機密等等；另外，業務涉及全國性民眾服務或跨公務機關共用性資通系統。"],["黃秘書長適卓：對，陳情人的個資。"],["沈委員發惠：對，再來就是個資，陳情人、公務員所有的個資都在你們電腦裡面。"],["黃秘書長適卓：對，沒錯。"],["沈委員發惠：所以監察院的資安是被列為A級，就是全國最重要的。其實不只你剛剛講的防火牆，按照資通安全責任等級分級辦法第十一條的附表，他有要求你們這些A級機關做很多事情，不只是防火牆，你們還必須全部核心資通系統要導入CNS 27001或ISO 27001等，你們必須要獲得這些軟硬體的授權，還必須完成第三方驗證，這是依法、法定你們資通安全該做的事情。"],["黃秘書長適卓：對，委員非常專業，這就是我們資安上面必須要去達標的，但是這些都需要預算來協助同仁去建置起來，才有足夠的安全性。"],["沈委員發惠：那怎麼辦？"],["黃秘書長適卓：我特別請資安長來跟您回應一下。"],["王副秘書長增華：報告委員，其實就像委員所show出來的，我們是A級機關，我們有這樣子的法定義務，但去年因為都沒有任何的預算，所以本來我們該做ISO認證的，去年就沒有處理。"],["沈委員發惠：所以去年就沒有做了？"],["王副秘書長增華：沒有處理。"],["沈委員發惠：一年沒有做，今年有辦法做嗎？"],["王副秘書長增華：今年我們用追加……"],["沈委員發惠：按照預算法第五十四條。"],["王副秘書長增華：因為有一點點的追加，所以我們用追加的預算，今年趕快再把它處理。"],["沈委員發惠：可以全部處理嗎？包括我剛剛講的這些第三方認證、授權……"],["王副秘書長增華：有，今年我們要做，一定要做。"],["沈委員發惠：法律要求監察院的資安必須做到最高等級，但是立法院卻給你們最低、幾乎是零預算，簡單講，幾乎是不給你們資通安全的預算。"],["黃秘書長適卓：我們即使是依照去年執行數的三成，可是我們每個月的動支數也是有限，所以在這個部分，我們還是明顯不足。"],["沈委員發惠：其他政府機關省吃儉用還可以維持基本運作，是因為沒有像監察院被砍到剩下三成，結果你們去年三成就已經幾乎無法營運了，今年還要再維持這樣的執行數，我講的是資訊安全。另外，這牽涉到所有監察院裡頭，不管在野黨立委怎麼樣看待監察院、監察委員的職權，但是有這麼多公務人員在監察院裡面上班，有關於消防安全的預算……"],["黃秘書長適卓：對，消防設備大概是27年前的，非常老了，是民國76年、將近40年的老舊設備，這個設備本來是預計在去年要進行更新，結果後來因為去年全部砍掉……"],["沈委員發惠：我看你們的預算是4,300萬，被砍到……"],["黃秘書長適卓：被砍掉之後，這個案子沒辦法做，所以有時候就會產生一些消防上的疑慮。"],["沈委員發惠：監察院非常特殊，我們立法院，你說中興大樓怎麼樣就算了，你們監察院還是古蹟耶！你們去年一年沒有經費維護這個古蹟，今年是按照去年的預算執行數，還是沒辦法維護這個古蹟，再加上消防安全牽涉到所有在裡面工作的公務人員的生命安全，結果我們立法院這樣子在虐待這些在監察院上班的公務人員！"],["黃秘書長適卓：真的要請大院在預算上面體恤我們在現場工作的所有同仁，業務上的需要和環境安全、衛生的需要，這個要請大院多支持。"],["沈委員發惠：這牽涉到辦公環境的安全、消防的防護、基本設施的維護，更遑論你們是個古蹟！這種公共安全的需求是有即時性的！"],["黃秘書長適卓：對，而且一發生任何意外，我們監察院真的是會非常遺憾，擔當不起啦！"],["沈委員發惠：剛剛講資安、消防，這都是你們監察院……","秘書長，今年有選舉，去年有沒有選舉？"],["黃秘書長適卓：去年沒有。"],["沈委員發惠：去年沒有選舉，今年是選舉年……"],["黃秘書長適卓：對！"],["沈委員發惠：選舉年你們多了多少業務？"],["黃秘書長適卓：政治獻金還有財產申報相關業務都會在今年……"],["沈委員發惠：按照政治獻金法，你們就是受理政治獻金申報的機關啊！對不對？"],["黃秘書長適卓：是！"],["沈委員發惠：沒有選舉，你們就沒有這個業務，但是今年是選舉年耶！"],["黃秘書長適卓：是，今年會非常……"],["沈委員發惠：按照過去的狀況，107年政治獻金專戶就有2,305戶，111年有2,306戶……"],["黃秘書長適卓：今年預估大概會有一萬多個候選人。"],["沈委員發惠：一萬多個候選人？"],["黃秘書長適卓：對，一萬多個候選人每個人都要……"],["沈委員發惠：但是你們只能按照去年的預算來執行，去年有這一筆預算嗎？"],["黃秘書長適卓：沒有，都砍掉了。"],["沈委員發惠：那怎麼辦？這些政治獻金大家就可以隨便報？"],["黃秘書長適卓：真的要拜託大院……"],["沈委員發惠：在這裡先跟所有的候選人預告：今年監察院沒有預算可以審大家的政治獻金，大家隨便報，也不會像柯文哲有這種下場。是這樣嗎？"],["黃秘書長適卓：我們還是會盡力去維護，但是真的要請大院給予支持，讓這筆預算通過，讓我們在今年年底大選的時候，對政治獻金的相關審查能夠落實，同時也讓所有公職人員的財產申報能夠落實，這是屬於候選人以及公職人員的權利。"],["沈委員發惠：因為監察院來立法院列席備詢的機會並不多，所以我今天利用這個機會，希望本委員會不分黨派的委員大家都可以理解，這不是政治立場上你們對憲政機關有什麼意見，而是我剛剛所講的這些資通安全、消防安全，甚至今年選舉年有關政治獻金和財產申報的相關事務！今年是選舉年，去年就算預算完整、百分之百通過，今年也還是要多這些業務！"],["黃秘書長適卓：是。"],["沈委員發惠：結果現在只能動用預算的30%！所以我在這裡誠懇地讓社會大家瞭解，今年度的中央政府總預算到現在還不審查，到現在還不審查！連協商都不協商！它所造成的後果在監察院上面看得最清楚，它對國家資訊安全、對整個選舉陽光法案的執行影響之大！希望本委員會的委員大家能共同有所體認，黨派立場不同沒關係，一切以國家為重！謝謝。"],["黃秘書長適卓：謝謝委員。"],["主席：謝謝沈委員。","接下來有請林沛祥委員發言。"],["段落：質詢：林委員沛祥：9:49"],["林委員沛祥：（9時49分）謝謝主席。有請黃秘書長。"],["主席：有請黃秘書長。"],["黃秘書長適卓：委員好。"],["林委員沛祥：秘書長好。今天本席想用一個法學上很嚴肅但其實很生活化的問題來開場。當一個機關……人民不相信它的時候，權力還剩下多少？監察院身為我國最高監察機關，依照憲政設計，負責糾舉、彈劾違法失職的公務員並保障人民的權益，這些職權在制度裡面都寫得很漂亮，但是我想請問一個最根本的問題，請問黃秘書長，你是否認同監察權最重要的基礎不是權力本身，而是人民的信任？"],["黃秘書長適卓：當然，我認同。"],["林委員沛祥：其實這不是哲學問題，而是一個憲法實踐的問題。"],["黃秘書長適卓：對。"],["林委員沛祥：沒有信任，再完整的制度也只是紙上談兵。","接下來我想問第二個問題，而且可能會稍微比較務實、尖銳一點：監察院有沒有正視一個事實，就是為什麼現在社會對監察院的信任正在快速流失呢？"],["黃秘書長適卓：這個部分我跟委員有不同的意見，就是所謂信任的流失，從我們監察院的陳情數字來看，事實上上一屆（第5屆）大概是八萬兩千多件，目前為止，本院人民陳情案件已經高達八萬六千多件，預計這一屆截止的時候會飆到10萬件，也就是說，人民對監察院還是有所期待的……"],["林委員沛祥：等一下我會談到監察院陳情案的件數問題。老實說，目前社會對監察院的觀感很直接：該查的不查，不該查的卻查得很勤！這句話雖然不中聽，但是如果我們不去面對，它就會一直存在。講得更白話一點，這其實就是一個法律的問題，監察院有沒有選擇性行使監察權的疑慮？舉一個具體的案例來請教好了，我如果沒有記錯的話，應該是前年4月24日，監察院針對侯友宜市長35年前的舊案「羅益世案」重新啟動調查，甚至要求本人到監察院說明。我想從最基本的法律結構說起，第一，侯市長在當年的案件中是不是專案負責人？第二，他是不是這個案件裡面的決策者？如果兩者皆非，請問他在該案中的法律地位是什麼？是違法失職的行為人，或僅僅是關係人？"],["黃秘書長適卓：委員，這畢竟是個案，我是不是可以請我們司獄委員會的主任秘書來跟委員說明？"],["林委員沛祥：這個案子剛好過了快2年，這其實也滿明確的，如果只是關係人，監察院動用調查權要求到場說明，秘書長和各位監察院的同仁們，我們都知道公務人員四大法則：合法、合理、必要、比例原則，那我就想請問，針對這個案子請侯友宜市長到監察院說明，它的必要性和比例原則在哪裡？"],["黃秘書長適卓：我是不是可以請司獄委員會的主秘來回答委員的問題？"],["林委員沛祥：讓我繼續講完好了，因為這個案子我看了覺得有點匪夷所思。監察委員曾經表示，這個調查不追究個人責任，只是為了還原事實。本席身為國會議員，其實我對這句話滿困惑的！我要請教的是，監察院現在的法定職權到底是彈劾違法失職，還是負責還原歷史？如果是後者，我們是不是要考慮把監察院改為歷史研究院？更關鍵的是，事實認定在憲政分工上面本來就是司法院所屬司法權的核心！所以我必須在這邊請教秘書長和監察院的長官，監察院進行這類不為彈劾、只為還原的調查時，是否已經在邊界上和司法權產生重疊？"],["黃秘書長適卓：我請主任秘書先就個案跟您說明。"],["陳主任秘書先成：報告委員，這個案子是羅益世向本院提出陳情，羅益世是加拿大的臺籍人士，這是針對當時的入出國及移民法，他遭到非法逮捕的案子，其中他指稱侯友宜當時做為中山分局刑事組組長的時候有問題，所以在程序上我們……"],["林委員沛祥：請暫停！那我還是回到剛剛的問題，請問侯友宜是這個專案的負責人嗎？請問侯友宜是當時的決策者嗎？當初針對羅益世先生的逮捕是侯友宜一手策劃督辦的嗎？如果不是，那他是關係人吧？關係人就必須到監察院接受監察委員的調查，那我實在有點害怕。這樣未來所有的人，只要有人舉報、只要監察委員覺得可以，就會被請去監察院說明。請問一下，這是為了還原，還是為了彈劾？這個個案我們已經討論到這邊了，我想請……"],["黃秘書長適卓：是不是就委員提到的，我們有沒有侵犯……是不是跟司法權邊界不清楚的問題加以說明？根據大法官會議解釋，監察院本身就是一個準司法機關，難怪委員會有這樣的疑問，認為我們是不是有涉司法權？事實上，我們在準司法的過程中，第一，我們會運用司法程序，所以在過程中都要獨立等等，這些都是依據司法的程序來進行。第二，在司法權上，我們等於是司法權先行的一個機關，所以才會有……"],["林委員沛祥：所以兩邊……"],["黃秘書長適卓：譬如我們彈劾之後……"],["林委員沛祥：所以兩邊的確有一點overline，對吧？"],["黃秘書長適卓：這是整個憲政……"],["林委員沛祥：兩個是有overline，對吧？"],["黃秘書長適卓：其實那個邊界還蠻清晰的，只是我們叫做準司法概念，大法官325號解釋……"],["林委員沛祥：時間有限，我想繼續提另外一個問題。剛剛你提到一個很有趣的問題，就是今年的人民陳情案件會超過10萬件，那我想請問一下，每年大概多少？今年……"],["黃秘書長適卓：不是今年，是我們這一屆。"],["林委員沛祥：這一屆10萬……"],["黃秘書長適卓：上一屆整屆大概是8萬2，這一屆我們預估應該將近到10萬。"],["林委員沛祥：所以一年2萬件，對不對？每年受理的案件差不多2萬1,000件左右，請問，其中真正啟動調查的比率是多少？"],["黃秘書長適卓：統計部分，我請副秘書長說明。"],["王副秘書長增華：跟委員說明，我們的任期是六年，所以每年大概是1萬5,000到1萬8,000左右。"],["林委員沛祥：好，那每年調查多少件？"],["王副秘書長增華：調查案部分，第六屆到現在為止是1,564案，可是因為這一屆有監察法第三十條的委託調查，這個委託調查其實也是一種調查方式……"],["林委員沛祥：請暫停一下，不管是委託調查還是直接調查，你說的1,564件，比率差不多十分之一嘛！"],["王副秘書長增華：是，我再說明一下委託調查的件數，目前統計到3月底，大概是3,809件，所以加起來大概是百分之……真的有派查案的比率，我說的是一千五百多件的，大概是2%，這個2%的派查率跟所有國際上的監察組織比起來，是一個合理、正常且不低的數字。"],["林委員沛祥：既然不是每案都查，請問你們的選案標準是什麼？"],["王副秘書長增華：基本上，我們有一個……"],["林委員沛祥：我具體請教三點，第一個，有沒有明確的篩選標準？第二個，這個標準有沒有對外公開過？第三個，還是實務上由個別監察委員自行判斷？"],["王副秘書長增華：監察院有一個監察院立案派查原則，在立案派查原則第三點有條列出十款應該派查的案子，比如有重大違法失職，比如有機關違失等等，就是扣合監察職權，我們有一個立案派查原則，它是一個法規。"],["林委員沛祥：你現在已經回答了，但我就覺得很疑惑，回到2024年4月24號侯友宜的案子，請問屬於哪一項？"],["王副秘書長增華：這個……這個……"],["林委員沛祥：對不起，我現在講的是全國民眾，甚至於有時候法學界對這件事情有疑慮的地方，如果沒有清楚一致、可預測的標準，是不是裁量權會過度擴張，而缺乏外部監督呢？甚至從人民的角度看更簡單了，剛剛說一年差不多有1萬5,000到1萬8,000件，那每年受審的差不多是多少件？是10%，還是5%？現在立案的案件加起來，如果每年是1萬5,000件、1萬8,000件，平均分擔的話，受審率是多少？"],["王副秘書長增華：受審率的意思……"],["林委員沛祥：就是你們正式成案、立案，要去調查的案子。好，畢竟我們是來討論監察院的功能，而不是來講數學的，從人民的角度看起來更簡單，為什麼有些案件陳情多年沒有下文？有些案件，甚至是幾十年前的舊案，卻可以重新啟動，而且動作還很快？這樣的差異，請問是基於客觀標準，還是主觀選擇？"],["陳主任秘書先成：報告委員，我們都是基於陳情人所提的證據對於案件事實有沒有加以聲明來決定立案與否，基本上就是採用證據法則，如果人民陳情的空泛，那我們就沒辦法立案，謝謝。"],["林委員沛祥：老實說，問題從來都不是監察院有沒有在做事，而是是不是用同一把尺來做事，人民其實要求的不高，他們在意的是，自己的案子有沒有被查到；他們在意的是，同樣的事情，是不是用同樣的標準來對待？如果監察院沒有辦法讓人民相信兩件事，即監察院的行使權是政治中立，以及調查標準前後一致，是可受檢驗的，那麼今天的問題就不是只是個案爭議，而是整個制度性、正當性的動搖。","最後我想回到一個最基本的建設性總結：監察院是否已經提出，還是即將提出具體的改革方案，來回應當前的信任危機？"],["王副秘書長增華：其實監察院每一年在法規上都有要求做年度檢討，所以我們每一年的檢討都會對於這年度的狀況加以檢討，同時也會對未來做一些提示，剛剛……"],["林委員沛祥：有沒有考慮建立所謂公開、透明的案件篩選機制？"],["王副秘書長增華：是、是，剛剛我有說明我們有個立案派查原則，它就是一個準則……"],["林委員沛祥：那麼優先順序的客觀指標呢？"],["王副秘書長增華：原則上，每一件人民陳情案件我們都會依法處理，絕對不會吃案，絕對沒有這樣子。"],["林委員沛祥：是否監察院本身應該開始強化對監察委員裁量權的內部跟外部監督呢？"],["王副秘書長增華：跟委員說明，委員立案其實還是有一定的行政程序，委員提出的調查報告，也有委員會的審查程序，雖然監察委員依據法律超越黨派、獨立行使職權，可是還是有一些審查的機制。"],["林委員沛祥：老實講，監察院的價值在於監督權力，但是當人民已經開始監督監察院的時候，代表的絕對不是民主跟進步，代表的是警訊已經響起，期待監察院能夠用制度來回應質疑，而不是用個案來解釋個案，讓監察權回到它應有的位置，不是讓人懷疑的權力，而是讓人安心的制度。"],["黃秘書長適卓：我們的準司法制度，當然一定就是秉持立法的原則，其實我們很多相關的管制也是從立法原則而來，例如我們必須行政中立、獨立於黨派，當然我們就是從這個原則來進行，而在進行的過程中，我們時時刻刻也看到所有監委都是兢兢業業在做事，所有同仁也都依據這些原則在進行中，所以大院真的可以放心，我們監察院真的有努力把行政中立等原則做到最好。"],["林委員沛祥：跟秘書長分享一下，目前不是本席覺得現在的監察院是有疑問的，而是人民普遍對監察院沒有什麼信心，以上，謝謝。"],["黃秘書長適卓：謝謝你的指教，謝謝。"],["主席：謝謝林委員。","接下來請范雲委員發言。"],["段落：質詢：范委員雲：10:3"],["范委員雲：（10時3分）謝謝召委，有請黃秘書長。"],["主席：有請黃秘書長。"],["黃秘書長適卓：委員好。"],["范委員雲：秘書長早安。今天我主要是要跟你請教兒童監察使的部分，首先要肯定監察院調查兒虐跟校園性平事件有非常多的突破跟貢獻，你們相關的報告我都有閱讀，也讓我在質詢相關部會缺失的時候，有了一個可以改善的依據。這兩起案子，包括戲曲學院的性侵案，還有臺大舍監性平案，監察院在這方面的貢獻可以說是可圈可點，但是我也非常憂慮，因為新聞媒體披露，還有我們在立法院看到，114年度的預算案，你們的業務費遭刪96%，以致你們沒有辦法好好行使職權，後來我看到你們有提出釋憲案。我想知道的是，國家人權委員會的執行效能是不是有因此受到限制？因為我看到最近兩公約，連國際審查委員都關注了預算問題，這是他們在2025年12月提交的問題清單，不曉得人權會的執行效能有沒有受到限制？如果有受到限制，是哪方面的限制？"],["黃秘書長適卓：首先謝謝委員關心這個話題，這個話題對監察院的影響非常巨大。我首先概括性的向委員報告，我們整個院，當然包括國家人權委員會職權的行使，都受到非常非常大的限制，因為真的太多對於……包括您剛才提示、關心的兒少問題，以及我們許多的報告等等，這些都受到了衝擊，相關細節我是不是請國家人權委員會執行秘書來跟你報告受到哪些衝擊？"],["范委員雲：因為時間有限，可以30秒內告訴我嗎？"],["黃秘書長適卓：好的。"],["范委員雲：我知道我們的總預算未審，也會使得你們的預算必須比照去年，可以一併說明嗎？謝謝，請在30秒之內。"],["鄒執行秘書筱涵：謝謝委員關切這個議題，我快速報告一下，在我們今年度要辦理的業務裡面，比方像兩公約、CEDAW以及CRPD的國際審查，針對這部分我們有撰寫獨立評估意見，過去這些獨立評估意見可以把它轉譯成簡易版、易讀版、點字版之類的，可是現在都沒有辦法，其實它會影響一些身心障礙者在了解這些議題上面的權利。第二個，其實我們今年有通過一個調查案，就是針對身心障礙者搭乘大眾運輸工具時遭受歧視的調查案，可是因為沒有預算，所以目前是暫緩執行。此外，像今年3月31號到4月2號會舉辦全球國家人權機構聯盟會議，雖然我們不是聯合國的會員，但其實它每一次都會有一些side event是我們可以參與的，但是因為今年也沒有這些經費，所以目前都是暫停。這幾個就是我們現在很明顯面臨的，接下來就是要面對CRC國際公約的審查，其實這部分在召開專家諮詢等等目前都會有一些困難，可能都必須要透過視訊等方式來辦理。"],["范委員雲：了解，至少我聽到的就是……"],["黃秘書長適卓：委員，是不是容我補充一句話？"],["范委員雲：好。"],["黃秘書長適卓：剛才執秘所報告的這些內容都是由大院所通過的國家人權委員會組織法所制定的法定職權，因為我們真的受到重大的衝擊，因此沒有辦法把大院所列的這些法定職權非常順利地執行。"],["范委員雲：我聽到的就是預算業務費遭刪96%，然後加上今年的總預算至今未審，所以你們必須要依照去年，至少已經使得身心障礙者的權益受傷，也使得兒童權利公約的相關國際交流沒辦法依原本期待的方式進行，我真的覺得非常遺憾，也希望在今天下午召開的政黨協商當中，至少能夠讓預算的部分順利付委。","延續我剛剛關心的兒虐及兒童權益的問題，我想秘書長你也有看到這幾年兒童權益真的是不斷地有事件發生，包含今年臺中國小棒球教練性侵案，兩年前也有南投前國小校長性侵案，之前還有資優班狼師性侵案，更早還有南投兒少安置機構性侵案，這些都還是發生在國家的機構，因為這些學校都是公立的學校，安置機構也都有得到相關部會的支持及管理。"],["黃秘書長適卓：沒錯。"],["范委員雲：我有個看法，是不是能夠設立獨立的兒童監督單位？這部分想要請教監察院的意見。因為我看到CRC國家報告的國際審查意見中，其中第十五項提到委員會建議應該儘速依照聯合國兒童權益委員會第2號一般性意見成立國家人權機構，這個你們已經有了……"],["黃秘書長適卓：有了。"],["范委員雲：並內設監督兒童權益專責單位，或是成立兒童監察使辦公室或者是設置兒童權益委員，所以國際審查委員的意見覺得你們裡面可以設置兒童權益專責機構，或者是兒童監察使，立法院早在12年前就通過兒童權益公約，2002年CRC委員會就提出兒童監察使這個意見了。我想再給您看各國的例子，我這邊有列出挪威是全球第一個有這個做法的，它是在1981年，瑞典在1993年也有兒童監察使及專法，波蘭也有專法，愛爾蘭也是有專法及兒童監察使，他不只是監督，還有做政策建議、社會教育，日本則有地方層級的，韓國有中央到地方層級的推動。你們今天有提到希望本院能夠審查相關法規，所以我想請教有沒有可能由你們來評估將兒童監察使放在監察院裡面的可行性？這樣也能夠符合CRC的人權規範。因為現在很多的師生問題，不管是霸凌或者是性侵爭議都沒有第三方的調查，目前還是在學校裡頭，那能不能有獨立的第三方兒童權益監察專責機制，能夠專門監察兒童權利的落實情況，也能夠支持符合國際兒童公約的兒童表意等權利呢？你們有沒有可能去做一個評估？"],["黃秘書長適卓：委員剛才的質詢裡面有分兩個層次，我就以這兩個層次來回答。第一個層次是針對目前臺灣制度上面的建議，其實在2021年到2025年之間，監察院總共完成112件關於兒少人權的調查報告，我看通篇的重點就是指摘政府要加強的地方往往就是所謂的通報機制相關的建立要完善，這是第一個。第二個在法制上面……"],["范委員雲：容我打斷，回到你們的制度面好不好？有沒有這個可能性？"],["黃秘書長適卓：就法制上面，剛才委員一直呼籲要成立兒童監察使這樣的概念，因為這件事情涉及到整體制度性的改變及修法，其實相關功能我們的國家人權委員會已經把它全部都負擔起來了，未來如果要成立專責以兒童為目標的監察使或相關機關構，因為這樣的概念事涉到法制，是不是容我們回去在內部做更進一步的研討，才有辦法對委員做正式的說明？"],["范委員雲：因為我看到的資料是你們過去有評估過，但是這幾年兒童權益被傷害的情況跟你們當年評估的情況已經不可同日而語……"],["黃秘書長適卓：是，謝謝您的指教。"],["范委員雲：尤其是少子化，所以大家特別重視兒童權益，我們在國際兒童公約的對話上也比過去更精進，所以是不是能夠……"],["黃秘書長適卓：您的目標絕對是大家共同的目標，我們一定會朝著這個目標來做，只是在法制上面容我們有一個研商的空間。"],["范委員雲：謝謝您願意回去研商評估，是不是可以1個月之內給本席相關報告？如果時間太短，也可以再延長。"],["王副秘書長增華：報告委員，因為這涉及到制度跟法規，所以我們可能需要稍微長一點的時間，是不是可以給本院3個月的時間？"],["范委員雲：3個月的時間？2個月好不好？"],["黃秘書長適卓：跟委員報告，因為我們現在有國家人權委員會它本身在做，在這個體制下，跟兒童監察使要怎麼樣去融合，然後跟全國的行政機關之間……因為這到底有五院分權等等的問題在內。"],["范委員雲：當然立委都比較希望能夠更快有結果，就算你們在2個月內沒有結論，也可以先給我一份報告好不好？"],["黃秘書長適卓：可以，謝謝委員指教。"],["范委員雲：謝謝。"],["主席：謝謝范雲委員。","接下來請莊瑞雄委員發言。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：10:13"],["莊委員瑞雄：（10時13分）謝謝召委，有請監察院黃秘書長。"],["主席：請黃秘書長。"],["黃秘書長適卓：委員好。"],["莊委員瑞雄：秘書長好。有幾個問題我想來就教，以現在來看監察院是一個很尷尬的機關，不管是立法院或者是外界，其實很多人也認為一個國家裡面的制度究竟該何去何從？有人認為應該把監察院廢掉，覺得它是一個盲腸機關。這些話聽在秘書長你的耳裡，你會不會覺得有點感觸？請教你的看法。"],["黃秘書長適卓：我沒有感觸，我只是覺得監察權絕對要繼續進行下去，只是過去大家在討論的議題是這個權力應該獨立成一個監察院，還是回歸到立法院？其實世界各國只要是三權分立的國家，大部分的監察權是附屬在立法院，也就是說，委員質詢完發現有重大的問題以後，可以進行調查、甚至提出相關例如彈劾等等的懲戒，再送到懲戒法院進行司法的訴訟，如果公務人員有失職或是違法，則予以免職、停職、降級、減俸等相關懲處，這個應該是一整套的配套。"],["莊委員瑞雄：秘書長，你提的是另外一個層次的問題，但是本席在問的是，在國會裡面各個政黨其實都是主張把監察院給廢掉，可是怎麼樣去廢，大家的看法有所不同。我相信連秘書長您過去的主張也認為就來修憲，該廢掉……"],["黃秘書長適卓：我們當然完全尊重修憲的結論。"],["莊委員瑞雄：那當然。"],["黃秘書長適卓：對，完全尊重。"],["莊委員瑞雄：所以廢監察院的進度裡面，現在又碰到一個問題，就尷尬了，憲法明定監察院有29名監察委員，第6屆好像不足，現在是25位，法定是29位，第6屆到今年7月底結束，就全部都離任。"],["黃秘書長適卓：是，7月31日。"],["莊委員瑞雄：接下來全部的人又要另一波新的提名。假設總統來提名，國民黨的主張認為全部都不要，人就不用再補了，台灣民眾黨他們的立場也很清楚。各個政黨其實都很清楚，但主張會有所不同，結果會產生一個狀況，監察院這一屆7月31號全部結束以後，你說5月份開始提名，送到立法院來，以現在的政治局勢來看的話，就是通殺了，還是不會過關。如果不會過關，問題就來了，我為什麼說你們尷尬呢？立法院把你們的預算全部砍光光，說監察院是盲腸、不好、尸位素餐，我的意思是你們會讓人有這樣的感觸，但是你去看，在野黨把監察院的預算砍光光，說你們是盲腸機關，又轉過頭來跑到你們那邊去，說卓榮泰院長不副署，要移請監察院來彈劾，感覺又很看重你們。其實我一直認為監察院還是一個為老百姓申冤的地方，還是有這樣的功能，可是碰到國內在政治鬥爭的時候，監察院就變成尚方寶劍，如果要杯葛你們的時候，又一毛錢都不給你們，所以我這個感觸是指這方面。另一方面，司法院大法官釋字第632號解釋裡面也確實確保整個監察院的實質存續及正常運行，認為是憲政機關責無旁貸的職責，除非走修憲的路。","我有幾個問題要請教，如果現在都沒有任何配套，把監察院廢掉了以後，實質上讓它停擺，就是被提名人統統都不通過之後，對於那個停擺造成的損害，秘書長，你有辦法跟社會來做說明嗎？譬如我很擔心國家人權委員會也是在監察院之下，請教秘書長，如果監委沒有辦法繼續順利任命的話，對於我國所推動的各項人權調查、國際人權公約的衝擊，會有什麼樣的打擊？"],["黃秘書長適卓：如果依照現在譬如委員提名不被通過，或是類似像預算刪零，這反而是一種廢監察權，我們剛才一直在講外界說要廢監察院，可是如果沒有委員、沒有預算，真正的權力行使反而就不見了，不見的情況之下，傷害的反而是我們要協助的人民。這一屆有10萬個陳情，這10萬個陳情需要監察院替他們找出行政機關的問題，甚至有些是找出弊案來解決問題、懲罰相關的公務人員，也就是整飭官箴，在國家人權委員會，也有許多人權上面要去維護的地方，因為沒有錢、沒有委員，任何的行政處分我們都不能進行，在這種情況之下，反而是廢了監察權，它不是廢院，沒有錯，但是廢了權，讓整個權都沒有辦法執行的時候，反而不是人民的福氣。"],["莊委員瑞雄：沒有人當然就沒辦法行使這樣的職權，這是一定的，可是也有一些問題，監察院自己本身也有讓人看衰的地方，譬如針對第5屆及第7屆公視董事的延宕，監察院已經兩次糾正文化部了，對不對？文化部還是不理，問題到現在也沒有真正解決，上個禮拜公視董、監事審查委員會的8名審查委員還聯名向立法院院長韓國瑜請辭。你看第5屆的董事由第4屆延任，長達968天，第7屆董事由第6屆延任，也長達九百多天，其他的問題包括審查委員的消極資格條件為何、同意權門檻的計算方式是否採記名投票、是否可以委託代理、審查委員由誰來召開（是立法院，還是文化部），這些都長期失靈了。"],["黃秘書長適卓：是，沒錯。"],["莊委員瑞雄：你們去跟它說、給它糾正，它也不理。所以監察院對於這種不甩你們的糾正、沒有去改善的機關，像現在大家笑你們的糾正沒用，你們有應對之策嗎？還是你們只能點到為止而已？"],["黃秘書長適卓：其實對於這兩次任命的狀況，我們都有糾正案，甚至到現在我們還在追蹤行政機關要切實地改善問題。當然，是不是法制相關的問題就必須要行政機關來面對，讓這個問題能夠解決，包括我們監察院現在假設沒有權、沒有委員的時候，當然也會產生類似的狀況，所以我們期待未來在監察職權的行使上面，能夠讓我們針對人民的需要進行監察權的行使。"],["莊委員瑞雄：這個都不忍苛責，因為以現在的政治氣氛來看的話，監察院並不是一個強勢的機關，所以就像秘書長所講的，整個監察權的行使就會產生這麼大的落差。以前的監察院不是這樣，以前的監察院真的是大刀一揮、直接砍下去，結果你們現在一刀揮下去，人家也不理你。","我再舉一個例子，就是監察院對臺大拆文資法起源地一案的調查作為，我看很多臺大老師都住在溫州街那個地方，過去3年因為都更跟開發的推進，52巷日式公寓的宿舍反覆一再上演救一間、再拆一間這種抗爭的行動，我們眼睜睜地看著兩位對臺灣學術跟文資界有奠基貢獻的領袖，就是大家講的文資法之父陳奇祿，以及臺灣島史觀、海洋性格的提出者曹永和，這兩個人在溫州街的故居於2024年跟2025年相繼被宣告不具文資價值，在4個月內火速拆除，引起文史團體的不滿，也促使監察院決議調查釐清。我覺得非常諷刺，這是對臺灣文化歷史記憶的刪除，也意味著對文資保存意識的退步，因為這些人都是過去文資的推動者。本席的意思是，如果任由這種具備高度歷史精神指標的建物被系統性地拆除，我們怎麼面對過去在艱難環境下保護臺灣文化的前輩？我為什麼會提出這樣的問題？我覺得監察院針對此案可以有更強力的作為。","我現在都不知道該怎麼批評臺大了，你知道嗎？臺大校方現在坐擁369棟50年以上的建物，其中具備文資身分者68棟、未具文資身分者301棟，你們也跟臺大說他們保存的責任重大，現在卻消極維護、積極拆除。你們下的標題很好玩，你們說他們都是消極維護，但是很積極在拆除。其實臺大本身的想法很簡單，就是沒錢，監察院說臺大有200億的校務基金，不過這些錢投入文資的維護經費只有0.3%，你們也講得很清楚，但本席的看法是，校方還是一樣看衰監察院，無視監察院的調查意見，甚至以安全為由火速拆除這種有歷史文化意義的故居，實在有好好檢討的必要。監察院後續還有什麼手段嗎？"],["黃秘書長適卓：跟莊委員報告，因為您提到的案子還在調查、追蹤中，還沒有結案，在沒有結案的時候，依照法令的限制秘書長沒辦法針對還沒有結案的個案跟您說明……"],["莊委員瑞雄：是啦。"],["黃秘書長適卓：但是監察院委員以及進行調查的協查同仁，一定會基於公平、正義原則，把這個案子好好辦下去。"],["莊委員瑞雄：這就是在說，一個社會到底是否願意為整個記憶來承擔成本，其實文化保存最常被誤解的地方，就是常常說好像這一些保存者、看重這些文化資產的人是反對改變，但是真正的保存倒不是拒絕未來，而是拒絕只有一種未來，所以文化保存太重要了。本席提這個只有一個關鍵，就是認為監察院雖然現在遇到人事同意權、遇到立法院看衰你們、遇到國眾兩黨看衰你們，但是就像秘書長你所講的，你該把監察權的行使發揮到最高強度，尤其是公視、臺大的案子，你如果沒有強勢的作為，你談監察權慢慢不是只有消滅，在這段期間裡面，你會發現你毫無作為是對不起這個社會的，好不好？"],["黃秘書長適卓：是，謝謝委員指教。"],["莊委員瑞雄：感謝。"],["黃秘書長適卓：謝謝。"],["主席：謝謝。先作會議程序預告：稍後在林倩綺委員詢答完畢之後，我們就休息5分鐘。","接下來有請張雅琳委員發言。"],["段落：質詢：張委員雅琳：10:27"],["張委員雅琳：（10時27分）謝謝主席，我們有請秘書長。"],["主席：有請秘書長。"],["黃秘書長適卓：委員您好。"],["張委員雅琳：今天我想要跟秘書長討論關於臺中教練性侵的事件，我希望監察院針對這事件做一些調查。其實在去年3月我就開始關心教育部，教育部也有去關心臺中市政府，但是我想大家從最近的新聞可以看見，松姓棒球教練的受害者已經突破53名還是80名，這個數字現在教育局跟新聞報導好像掌握的是完全不一樣的。而在上個禮拜也可以看到，臺中市政府並沒有懲處教育局，這件事情突顯的是什麼？是我們雖然有一些制度，但是現場的執行是失靈的。這事件橫跨非常多年，也不是個別犯罪問題，我自己從過去也關注許多有關兒少性侵的案件，不管是新竹縣、花蓮縣或是今天早上最新的新聞，在北部某個競技學校，也有類似這樣子的狀況。我認為我們在教練聘任、查核，到日常監督機制，其實都沒有發揮應該有的作用。我也非常高興可以看到監察院紀惠容監委已經申請自動調查了。但是我想請問，因為這並不只是這一個案件，而是跨縣市、結構性的問題，是不是可以針對體育班的部分做更完整的調查呢？不然如果我們只有處理這個個案的話，接下來很有可能還是會有下一個悲劇發生。"],["黃秘書長適卓：委員您提到的是臺中的個案，基於法令限制，我沒辦法在這邊針對這個個案跟您……"],["張委員雅琳：我不是要查個案，我要查體育班。"],["黃秘書長適卓：如果是整個機制的話，跟您報告，關於運動教練狼師的類似案件，我們第六屆監委已經有提出6件調查報告，而且有5件通過糾正。其實糾正的過程，統合整個脈絡簡單回答，我們已經具體要求行政機關對整個通報機制的改善，這整個通報機制，我們要求行政機關一定要改善，不論通報機制是在設置教練仲裁或紀律委員會，建立同儕通報以外，還有對於不適任運動教練的通報，以及地方查驗代理教師的資料，將不適任教練列入通報。"],["張委員雅琳：秘書長，我這樣聽起來，我了解當時有提出這樣子的報告，的確有一些在執行，但是體育班的機制裡面，重大事件層出不窮，我們是不是可以針對體育班的性侵案件，做系統性、統整性的調查呢？"],["黃秘書長適卓：這個案子，我們針對體育班正在調查中……"],["張委員雅琳：我指體育班的制度，不是只有臺中市。"],["黃秘書長適卓：有，我知道。"],["張委員雅琳：好，了解……"],["黃秘書長適卓：整個制度透過這個個案，我們會看得更清楚。"],["張委員雅琳：好，謝謝。再繼續講，剛剛秘書長也有提到，我們提出了一些不適任教練應該要如何去查詢，可是實際上，秘書長請你看一下這一個公告，這是足協公告，請問一下，如果我是家長，我看到不適任教練名單，我要如何知道他是誰？「江OO」、「黃OO」涉性侵兒少事件，家長看到要怎麼知道到底是誰？我們根本無從得知。"],["黃秘書長適卓：了解。"],["張委員雅琳：我們現在的公告機制是沒有辦法讓家長安心的，家長把小孩送去不管俱樂部的訓練也好，或是送去學校也好，他根本是瞎子摸象，完全不知道他送進去到底會遇到培育孩子發展天賦的金牌教練，還是摧毀孩子夢想的狼師教練。我想這是一個很大的問題，我們去年就一直跟運動部溝通這件事情，當時跟教育部體育署就一直在溝通，可是他們告訴我們說，礙於個資法的規範，還要保障這些教練的工作權，在沒有任何法規授權的機制之下，他們只能夠維持用這種方式來進行。這件事情我跟人本其實已經主張至少超過一年，希望監察院是不是也可以針對這樣子的處置方式來進行調查或是糾正？"],["黃秘書長適卓：我們會把委員的質詢帶回去給監委，請他們參考意見，在未來辦理類似案件的時候，還有對於政府相關監督的時候，能夠妥當要求。"],["張委員雅琳：其實衛福部或是教育部，他們都有相關不適任人才資料庫，但是在運動部裡面，現在卻一直沒有辦法處理有關於不適任教練公告的這件事情，我覺得這相對其他部會稍微有點瀆職，是不是可以進行相關調查跟糾正，我們一起推動運動部做這件事情，好不好？"],["黃秘書長適卓：我會把委員的意見帶回去，謝謝。"],["張委員雅琳：謝謝。再來還有另外一個事件，我們剛剛講不適任教練，雖然有各個系統去把這些不適任人才資料庫建置起來，但是其實他們還是一直鑽漏洞，光我們自己不停處理，從教育部去鎖他、從運動部去鎖他，這些人後來流向地下經濟，等於是說他自己開了工作室沒有登記，我們根本查不到這個人，可是這個人還是持續接觸我們的孩子。我去年就一直在主張要建立兒少工作證制度，參考澳洲規範來做。因為對於任何家長來說，我們實在沒有辦法每次都像看抽獎抽到的是誰，是不是可以在兒少工作證制度尚未完成立法之前，針對目前制度空窗，提出具體的監督跟改善建議？還有針對跨部會機制，是否也可以有所掌握？"],["黃秘書長適卓：當然行政機關相關的措施跟處分，我們會把委員的建議帶回去，尤其人權委員會已經有處理，我請人權委員會執行秘書就相關處理，跟您說明。"],["張委員雅琳：好，簡要說明。"],["鄒執行秘書筱涵：謝謝委員關心這個議題，我們其實在去年年底的時候，有發布一個檢討校園師對生暴力處理機制專案報告，報告最後的建議也有提到，就是你剛剛說的有關兒少相關工作證的制度，我們也是比較傾向同意這樣的做法，以上說明，謝謝。"],["張委員雅琳：了解，謝謝。再來下一個題目，我先講一下預算的部分，我看到監察院的預算，在114年歲出預算規模是10.97億，人事費約占8億，占比極高，但是原編列的業務費2億4,273萬元，被立法院審查刪減高達96%，只剩下1,092萬元，導致一般行政、調查其實根本沒有辦法做，甚至最重要的人權業務，特別接下來還要做CRC的國際審查，這非常重要，我也有聽到一些團體在講，我不知道是不是真的，說他們去參加監察院的一些相關諮詢會議都沒有給出席費，我不曉得這是真的還是假的，已經落魄到這樣嗎？因為這些都是專家學者，我覺得他們的時間、意見也都非常寶貴，這是真的嗎？"],["黃秘書長適卓：這是真的嗎？"],["鄒執行秘書筱涵：報告委員，其實去年我們預算最艱困的時候，的確沒有給出席費，但是後續因為有追加預算，也謝謝立法院後續有讓我們追加預算，我們後面是有再補回去，但是我們一些案件就變成要用視訊的方式，因為沒有辦法支付交通費，我們是給最低額的出席費。"],["張委員雅琳：我知道。"],["鄒執行秘書筱涵：就是2,000元，所以是不含交通費，因此很多會議就變成要用視訊的方式來辦理。"],["張委員雅琳：了解，我希望所有的立法委員都要聽到，因為這些都是專家學者，他們的意見也都非常寶貴，而且他們的意見其實督促了我們整個國家制度上面的前進，可是連一個出席費都沒有辦法給，我覺得這是相對不尊重的一件事情，所以我認為所有委員接下來要做115年的審查或是116年的審查，都應該要去考量這件事情，不然像藍白一直叫監察院做事，我覺得你們也是啞巴吃黃連。","接下來還有一個更重要的部分，在114年3月18號，我看到你們的新聞稿，你們積欠伊甸基金會委外勞務清潔費用，六位約用以及部分駐點人員失業，造成弱勢家庭的經濟困擾及重傷其工作權益，這件事情後續還有繼續聘任嗎？"],["黃秘書長適卓：報告委員，我請秘書處針對業務主管的部分來說明。"],["張委員雅琳：沒問題。"],["張處長麗雅：報告委員，您關心的問題，其實在去年3月的時候，伊甸這部分，我們從原本的十五位一下減成七位，這七位是單純的身心障礙人員，因為這個臨時的狀況，我想這些身心障礙家庭可能沒辦法承受，少掉的八個人力，其實對我們來說是非常緊迫，這七位只能負責我們公共區域的勞務清潔，至於短缺的部分，到目前為止都是監察院必須要去承受的，變成我們所有技工、工友工作量非常、非常大。"],["張委員雅琳：好，我了解了，我們也造成一些弱勢家庭的經濟困擾，這件事情到現在還是沒有解決，接下來我還想要請教一下……"],["張處長麗雅：伊甸的部分，到7月追加預算通過了，我們總共積欠了一百多萬，也是後續才逐步來償還。"],["張委員雅琳：接下來，我還有看到一個是跟人身安全有關係的，我看起來這好像有點影響到你們上班的安全性，我們無法依規定進行高低壓電氣設備、消防設備、電梯及飲水機還有建物公共安全的檢查，因為畢竟是一個蠻年久的建物，我有點擔心會不會影響到你們的工作安全？再來，我也看到沒有預算修繕辦公廳舍跟機電設備，嚴重影響你們的建物使用安全，造成無障礙升降平臺無法使用，這是真的嗎？"],["黃秘書長適卓：我是不是也請秘書處主管跟您回復？"],["張委員雅琳：好。"],["張處長麗雅：報告委員，您剛所提的這部分確實都是存在，也是真實的，尤其在機電方面，不管是升降梯、電梯，還有高低壓、飲水設備，其實這是法規所規定的，這部分後來在7月追加預算的時候，就法定的部分，甚至有更多的稅金，我們都是用欠款的方式來度過，所以有關安全的部分，我們在115年預算裡面也編列了，因為消防安全這部分老舊，已經將近四十年了。"],["張委員雅琳：消防安全嗎？"],["張處長麗雅：對，這部分涉及公共安全，是我們比較比較擔憂的。"],["張委員雅琳：好，我想剛剛您的回復我們可以非常清楚聽到，你們的建物安全、人身安全、工作安全其實都蠻嚴重被危及的，我們必須要關注，我也希望社會大眾還有我們的立委們可以了解，因為在裡面工作的每一個都是我們優秀的公務員，也有可能是我們的朋友、有可能是我們的兄弟姐妹、親人等等，這些人的工作安全其實是非常需要去維護的，特別這也是違法的，因為有職安衛的規定，其實要守護我們勞工從事工作的安全。"],["黃秘書長適卓：沒錯。"],["張委員雅琳：所以我做一個結論，在憲法第六十三條裡面，立法院有議決法律案、預算案、戒嚴案、大赦案、宣戰案等等其他重要事項之權力，立法院有審查、刪減、凍結的權力，但這個權力不應該是無限擴充的，對於機關的基本運作應該要有基本的維持，而不是大筆一揮，忽略了這些跟人身安全有關的預算。所以，我希望在今年審查的時候，大家都可以理性、務實的讓監察院可以繼續運作，不要犧牲所有公務員的人身安全，謝謝。"],["黃秘書長適卓：謝謝委員指教。"],["主席（林委員倩綺代）：接下來有請翁曉玲召委。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：10:41"],["翁委員曉玲：（10時41分）謝謝主席，有請秘書長。"],["主席：請監察院黃秘書長。"],["黃秘書長適卓：委員好。"],["翁委員曉玲：黃秘書長好，因為您新接任監察院的秘書長。"],["黃秘書長適卓：謝謝指教。"],["翁委員曉玲：這份工作當然是不容易的，不過今天因為是您擔任秘書長，第一次到立法院來做立法計畫的報告，本席在這裡想給監察院一些建議。"],["黃秘書長適卓：是，謝謝委員。"],["翁委員曉玲：事實上，因為本席擔任立法委員將近兩年，這是第五個會期了，但是我每個會期在看你們監察院的立法計畫，坦白說，薄薄的、1,000字左右，而且每個會期的立法計畫幾乎內容都是一樣的，固然監察院自己主管的法規有限，譬如說，你們希望能夠檢討的陽光四法不是屬於監察院的主管法律。"],["黃秘書長適卓：對，不是。"],["翁委員曉玲：還有你們希望能夠通過的監察法部分條文修正草案，這部分當然現在是存在立法院這裡，可是本席認為你們是不是之後在你們的立法計畫裡面可以稍微報告，或者說明監察院每一個年度監察委員職權行使的狀況？"],["黃秘書長適卓：好的，應該的。"],["翁委員曉玲：為什麼我要這麼說呢？剛剛其實前面的委員們也有提到，這一屆的監察委員職權行使統計，因為馬上這一屆監察委員在7月31號任期屆滿，我們回顧他們這五年多來的行使監察權，也就是他們辦案的一些狀況，這部分我認為蠻重要的，應該要讓我們的民眾知道現在監察委員整個工作、任務執行的狀況，這部分因為你們沒有寫在你們的立法計畫裡面，本席也有特別去看，剛剛前面副秘書長、秘書長有講，你們到今年2月大概收受人民的書狀將近八萬五千件左右。"],["黃秘書長適卓：對。"],["翁委員曉玲：實際上派查的案件只有1,683件，派查率不到2%，也就是說，這五年多來、將近六年的時間，預估可能到7月底這一屆監察委員任期屆滿，可能會突破9萬件或是10萬件，可是看看你們案件的派查率非常低，等於你們這六年多來可能最多就是處理大概1,700件左右的案子，其他的案子不是不處理或是不受理，或是可能用其他的方式去做，我想針對這樣的情況，老百姓是失望的，因為大家陳情的案件很多，可是卻看到監察院沒有積極的處理，這部分是不是請秘書長回應？"],["黃秘書長適卓：跟委員回報，關於數字的部分，我是不是請我們副秘書長來說明？因為他長期在監察院，可以比較這幾屆的狀況先向你說明，後續我在政策上就您指摘的問題來說明。"],["翁委員曉玲：剛剛其實王副秘書長也有說了，你們認為跟其他國家相比起來不算太差，這樣的辦案效率不算太糟，可是本席要談的是，我們現在監察委員有29位，扣除院長跟副院長，有27位監察委員在辦案，如果以你們這樣的成績來看的話，平均每個人一年只辦10個案件，而且我們也看到……"],["黃秘書長適卓：沒有那麼少。"],["翁委員曉玲：事實上，大家期待的大案件你們其實辦得很少，或是說可能很簡單地就處理掉，但是對於基層公務員的案件你們倒是處理的速度很快，而且相對來說也比較多，所以這也難怪大家會質疑監察院到底是不是真的能夠發揮澄清吏治的功能。本席希望下一屆的監察委員，如果他們能夠順利任職的話，希望能夠提醒新任的監察委員們，還是要重視人民的陳情案件，因為我們從歷史上看過來的話，發現現在的辦案派查率等等其實不是一個很好的績效表現，假設下一屆的監察委員能夠順利到職、順利任職的話，我們希望這個部分能夠強化，可以辦理更多人民關心或眾所矚目的案子。"],["黃秘書長適卓：是不是容我把數字部分簡單地說明一下，就是說，整體來看，我們第6屆監委的相關績效表現跟第5屆並沒有什麼差距，但是事實上我們也有幾個特色的地方，我們有一個委託調查的案件，過去委託調查案件就是說，這些就不是由我們監察院直接查，我們要求他的主管機關、上級等等直接調查，但是這個調查的部分，真正被我們發現有問題，最後平反的也將近有389件的相關案件……"],["翁委員曉玲：好的，瞭解了，謝謝。"],["黃秘書長適卓：而且我們今年還有一個……"],["翁委員曉玲：秘書長，我還有其他的問題要問……"],["黃秘書長適卓：喔，不好意思。"],["翁委員曉玲：因為我覺得這是一個大問題，我也希望監察院在之後有機會的話，你們也可以把你們相關處理的情況再做個更詳細的報告。"],["黃秘書長適卓：是，謝謝委員。"],["翁委員曉玲：接下來本席要問的問題是，一般的陳情案件從收受、派案到立案調查或是不受理，監察院的標準作業時間大概是多少？"],["黃秘書長適卓：我請副秘書長跟您回應。"],["翁委員曉玲：是否會函復陳情人？"],["王副秘書長增華：跟委員說明，原則上，我們收受人民書狀，行政院的話是20天，我們是10天，我們是有規定的，是10天。我們在收到的第一時間就會讓民眾知道監察院收到了，我們會用一個簡單的……"],["翁委員曉玲：所以你們10天之後就會開始分案派查？"],["王副秘書長增華：報告委員，其實這是有一定的研析過程，因為我們有個監察業務處，裡面有專業同仁……"],["翁委員曉玲：好，不管辦的情況如何，你們都會函復陳情人嗎？"],["王副秘書長增華：是的，除非……"],["翁委員曉玲：什麼時候會函復陳情人？"],["王副秘書長增華：報告委員，除非是說，比如他是匿名、匿址或者是有一些狀況……"],["翁委員曉玲：對，所以大概會是什麼時間呢？"],["王副秘書長增華：原則上，我們如果辦了有結果，就會函復陳情人。可是要跟委員附帶說明，去年因為預算真的是被砍得非常嚴重，所以連郵資，就是寄信給……"],["翁委員曉玲：也就是說，你們現在函復陳情人的速度沒有以前快就是了，是不是？"],["王副秘書長增華：基本上……"],["翁委員曉玲：好，現在本席要問的就是，我在去年12月23號和幾位立法委員們一起針對卓榮泰的違法失職（不副署、不執行、不編列預算）的行為，向監察院遞狀申請彈劾案的陳情案，因為這個案子涉及到憲法層次的問題，他不執行預算、不副署，這應該是很嚴重的、很明顯的違反憲政爭議的重大事由，請問現在監察院針對這個案子的公文流程到哪裡了？"],["黃秘書長適卓：現在的流程是我們已經把這個案子移給司法及獄政委員會，他們正在研處之中。"],["翁委員曉玲：所以已經有立案了？"],["黃秘書長適卓：現在是提研究報告，等於是對於整個憲政體制做一個相關的了解。"],["翁委員曉玲：現在只是在研究階段？在委員會研究階段？"],["黃秘書長適卓：對，這也是處理……"],["翁委員曉玲：這不是非常明顯的一個……"],["黃秘書長適卓：這也是處理的一個層次，這也是整個處理的層次。"],["翁委員曉玲：所以到目前為止，也還沒有請卓榮泰、行政院……針對行政院院長的違法失職，他有沒有提出相關的說明呢？"],["黃秘書長適卓：我請司法及獄政委員會的主任秘書來跟您說明。"],["陳主任秘書先成：我們委員會在1月份的時候要求委員會的幕僚針對委員的案子就程序面跟實體面去加以研究，到底有沒有合乎權力分立，目前我們會做詳細的研判。"],["翁委員曉玲：所以我就講嘛，這也難怪大家會對於監察委員那麼不信任，質疑他是獨立依法行使職權嗎？你們看看你們自己的派案原則，你們監察院立案派查原則第三條講得很清楚，有沒有濫用職權，恣意妄為，足認侵犯憲法保障之基本人權？或是他的言行或行政措施，有沒有引發社會嚴重之爭議？這是你們本身要趕快去做的，對不對？大家都一直在看監察院對於這種眾所矚目的案子有沒有積極的處理，我希望……"],["黃秘書長適卓：是的，委員……"],["翁委員曉玲：這些監察委員，我看起來他們反正7月底就任期屆滿，也不會積極處理了啦！"],["黃秘書長適卓：這個案子……"],["翁委員曉玲：這案子拖到下一屆可能就不了了之，但是我要說的就是全民都在看，全民都在看！","接下來我還有其他的問題，今天其實其他的委員們也有提到，賴清德總統在3月10號有公布要對外徵選監察委員候選人，可是民進黨政府向來主張廢除監察院，賴清德之前在當臺南市市長的時候也認為根本不應該要有監察院，主張廢掉監察院，還說它是個憲政怪獸，賴清德總統因為已經有了不提名大法官的這樣一個前例，所以接下來他有沒有可能也消極的不提名監察委員？"],["黃秘書長適卓：這個我沒辦法代替總統回答，這不是監察院能夠回答的問題。"],["翁委員曉玲：今天大家其實都有在講，如果賴清德又像是陳水扁一樣，根本就不提名，我相信或許民進黨政府現在不是那麼容易找到適合的監察委員候選人，針對這個部分，現在監察院內部有沒有一些準備？"],["黃秘書長適卓：我剛才講過，整個監察院絕對不會對於沒有監委這件事情做任何的準備，我們的目標還是依法，希望未來第7屆的監委能夠在8月1號就職。"],["翁委員曉玲：當然啦，我還是希望賴清德總統可以依憲提名監察委員候選人，但是就像我講的，我不確定他到底會不會提名，如果他不提名的話，我也希望監察院要有立場，不要像司法院，司法院憲法法庭癱瘓至今，司法院院長有去向賴清德總統表態嗎？因為賴清德總統的消極不提名，已經癱瘓了憲法法庭，所以本席希望監察院必須要有立場，如果在這一屆監察委員任期屆滿之前都還沒有作為的話，應該要積極且公開地向賴清德總統喊話，必須要提名監察委員候選人。","最後一個議題，剛剛前面幾個委員也都有談到之前有好幾位監察委員以及監察院秘書長私用公務車的案子，臺北地檢署對於這些所謂監委不當使用公務車的案子，認為監委自費油資，沒有損害公物，難以認定犯罪，所以就行政簽結了。但是這個案子的確引起社會的爭議，而且看到這樣一個簽結的結果，大家是極為憤怒不滿的。你們監察院自己內部的自律委員會針對這幾個監察委員大概也做了一些處理，你們的處理結果就是口頭或書面道歉，或者是針對……像是對蘇麗瓊委員是不懲處，對王榮璋章委員是促其注意，對林郁容委員接送親友到機場是只要口頭或書面在院會道歉就好，你們這樣的處理方式，我相信社會大眾真的已經看不下去了。請教現在林郁容委員有提口頭或書面道歉嗎？"],["黃秘書長適卓：有的，他在院會裡面直接提出口頭道歉。"],["翁委員曉玲：有公開這份道歉函嗎？"],["王副秘書長增華：口頭的。"],["翁委員曉玲：他是向院會提出道歉，不是向社會大眾提出道歉。"],["黃秘書長適卓：對，他在院會裡面有提出道歉了。"],["翁委員曉玲：所以有公開？"],["王副秘書長增華：院會有紀錄。"],["黃秘書長適卓：院會有紀錄，有錄案了。"],["翁委員曉玲：這種事情，其實這幾個委員都應該要向社會大眾道歉，你們看看你們自己監察院監察委員使用車輛的規定，有特別講到委員使用車輛是要公務需求、安全考量或符合社會相當性之活動，這幾位監察委員，包含秘書長送寵物去美容，接送親友到機場或是去看病，這有符合所謂的社會相當性嗎？"],["黃秘書長適卓：所以我們紀律委員會的裁處就是以他們有礙社會形象，因為影響監察的形象，所以要求他們在院會道歉。"],["翁委員曉玲：對於這幾位委員，你們紀律委員會已經有做了處理，雖然本席一直認為你們紀律委員會這樣的自律規範是不夠的，應該要比照立法委員行為法。本席之前也有提出監察委員行為法，要增加更多的紀律懲處措施。現在這幾個監察委員看起來你們紀律委員會已經處理了，雖然所做的處分大家不盡滿意，接下來本席要問的是……"],["黃秘書長適卓：可是這是跟全體公務人員一致的……"],["翁委員曉玲：針對李俊俋呢？李俊俋秘書長。"],["黃秘書長適卓：因為他已經辭職了，所以沒有處理。"],["翁委員曉玲：因為他已經辭職了，所以他的行為你們就可以不追究嗎？"],["黃秘書長適卓：當初的決定……"],["翁委員曉玲：依照你們的立案派查原則第三點，李俊俋的言行有沒有損害到監察院的形象？有沒有損害到公務員的形象？"],["黃秘書長適卓：因為自律規範是規範委員。"],["翁委員曉玲：我現在是說你們自己監察院的立案派查原則，針對哪些案子要不要啟動調查……"],["黃秘書長適卓：這個要不要調查，這是……"],["翁委員曉玲：李俊俋的作為難道不構成你們這個原則第三點第六款的「言行或行政措施，引發社會嚴重之爭議、對立或民怨者」，針對李俊俋就……"],["黃秘書長適卓：委員，因為是去年的狀況，我請副秘書長來跟您回應。"],["翁委員曉玲：好，所以針對李俊俋的問題，你們都沒有在處理嗎？他離職了，這筆帳就一筆勾銷了嗎？"],["王副秘書長增華：跟委員說明，相關三位監委的部分，在114年6月6號有兩次的陳情檢舉案，所以就依照陳情檢舉案進入我們一般的法定程序，經過監察業務處，然後移到紀律委員會，紀律委員會派了7位紀律委員來調查……"],["翁委員曉玲：我現在不是在講那三位監察委員，我現在是講李俊俋的案子，所以沒有人去檢舉李俊俋嗎？"],["王副秘書長增華：是，我們沒有收到任何的陳情檢舉。"],["翁委員曉玲：喔，是這樣，所以沒有人檢舉，你們也不會依法調查？你們的職權都是要等待被動的檢舉嗎？李俊俋的案子這麼嚴重，他利用公務車送他的狗去做寵物美容，就因為他已經離職了，所以你們就可以不聞不問，你們連調查都沒有調查……"],["王副秘書長增華：我們目前是沒有……"],["翁委員曉玲：監察院可以做到這樣的程度嗎？這不應該符合你們自己主動立案派查的情形？難怪大家會把監察院看扁，認為你們只打蒼蠅不打老虎，李俊俋拍拍屁股就走了，他的案子就放下了，也不再去追究他違法失職的責任。"],["黃秘書長適卓：包括李俊俋秘書長的事情，其實檢察官都有調查也簽結了，所以他的……"],["翁委員曉玲：司法權是司法權，監察權是監察權，司法權行政簽結不代表監察權可以不去調查。我也是法律學者，我對監察法是清楚的，對不對？你們今天對於李俊俋的案子都可以不去調查，然後對於一些小工友，可能只有一部分、很輕微的違法疏失就立刻調查。這在一般社會大眾的眼裡是看不下這種情況。","就像我剛剛講的，如果連那3位監察委員都還經過自己內部的紀律委員會做了這樣的懲處，雖然只是促其注意、不懲處，或者是口頭道歉這麼輕的處分，但是至少還有處分吧！但李俊俋的狀況是連發動都沒有發動調查，也沒有針對這案子去做積極處分，我真的認為監察院這樣的行為是沒有辦法……"],["黃秘書長適卓：其實李俊俋秘書長去年也負起責任了。"],["翁委員曉玲：他負起了什麼責任？請告訴我。"],["黃秘書長適卓：他毅然辭職了，他已經辭職了。"],["翁委員曉玲：噢！辭職了！所以只要現在政務官有任何違法失職的情況，只要拍拍屁股辭職之後，事後所有的司法責任、公務責任都可以不用追究喔！","秘書長，您跟我都是法律學者，您應該知道我在說什麼。政務官不是辭職之後就不用負任何責任的，您今天這樣的談話，讓我覺得實在是不能接受，我想所有的社會大眾都不能接受。","我覺得您不用再幫李俊俋去辯護，您也不用再為前屆的監察委員做任何的辯解。這也讓大家認為這一屆的監察委員有太多失職、太多護航的情況，只是大家沒有……我想之後如果有機會就把它整理出來，到底護航了哪些大官，像眼前就是在護航、庇護李俊俋。","對於這個部分，你們如果說要等待、要有檢舉陳情函才會辦理的話，那本席今天回去之後立刻就會提一個檢舉陳情函，請監察院一定要去處理李俊俋的案子。"],["黃秘書長適卓：是。"],["翁委員曉玲：好。"],["主席：謝謝翁委員，也謝謝監察院。"],["主席（翁委員曉玲）：謝謝，有請林倩綺委員。"],["段落：質詢：林委員倩綺：11:3"],["林委員倩綺：（11時3分）謝謝主席翁召委。本席今天要針對人權的評估還有調查公正性，最後再針對公務倫理的部分做一些詢答，所以我先請監察院黃秘書長跟人權委員會今天出席的鄒執秘吧？"],["主席：請黃秘書長跟鄒執秘。"],["黃秘書長適卓：委員好。"],["林委員倩綺：秘書長、執秘，你們好。本席今天要跟你們請教一下外籍家庭幫傭新制人權影響評估的問題，這個禮拜一，也就是4月13號的時候，行政院已經決定要針對外籍幫傭新制的上路，但是包含了34個民間團體，還有監察院人權委員會本身都公開地提出了一些疑慮，也針對我們還未完成、完整的性別跟人權影響評估之前就已經推動，在這個次序上是有一點點爭議的。所以本席也認為，制度運作要符合人權保障的基本要求是很重要的，但對於性別族群的影響評估也不能說事後才補上，所以更大規模現在我們要引進的移工，尤其是最近大家對這個議題討論了非常多的印度移工。","對於整體移工的這個部分是勞動部的政策方向，本席先前也有問勞動部針對印度移工還有原住民族勞工的勞權影響有沒有一些完整的評估，也就是移工，還有原住民族的勞工，對於這樣結構性的改變有沒有一些衝擊？本席這邊有要求做一些評估。但是答案目前也是很模糊，所以本席想要跟人權委員會做一些討論，你們理解這個意思嗎？就是你們現在有移工，可是移工對整個社會的結構，還有勞工的整體系統會產生一些衝擊。這個本席在其他委員會也問過了，這個部分也提醒你們做一些注意。"],["黃秘書長適卓：是。"],["林委員倩綺：本席認為這個新制會影響到三個層面：第一個是本國基層女性勞動者的工作權；第二部分是外籍家事移工長期處於勞基法之外的勞動條件；第三個部分是兒童照顧的品質跟家庭責任的分配。本席剛才講的這個背景會影響的一些問題，這些都是很敏感，而且跟人權議題交織在一起的。"],["黃秘書長適卓：是。"],["林委員倩綺：所以目前的情況是，行政院已經決定上路了，但是完整的人權跟性別的影響評估報告卻要後續的性平會才會提出來，這樣的話，時序是不是有點政策先行，然後評估在後？所以本席要請教的……尤其是人權委員會，人權委員會對於這項政策的推動程序，是不是認為符合人權治理的基本原則呢？","第二個部分是，在面對行政院已經決定上路了，人權委員會未來要怎麼跟行政院進行有建設性的制度對話？是不是會建立一些固定的政策人權審查機制，而不是被動地做一些回應？第三個部分是針對外界目前關注的移工人權跟對我國勞工的影響，剛才本席也舉例了。例如長工時，或者是缺乏勞基法的保障，工作的內容可能也會擴張到照顧跟育兒或排擠我國勞工，剛才本席也已經談到了，還有外籍移工對原住民族勞工的衝擊影響。人權委員會是不是會提出一些具體的監督指標或追蹤的機制，來確保政策上路之後，不會擴大既有的問題？"],["黃秘書長適卓：是，回應委員的質詢，剛才您提到的這幾個問題，包括人權治理、建立機制跟移工人權對本勞尤其是原住民勞工的影響，我們國家人權委員會都做了很多對外的聲明，我是不是請國家人權委員會執行秘書，詳細地跟你說明？"],["林委員倩綺：執秘是不是可以精準、簡單做個回應，好不好？"],["鄒執行秘書筱涵：謝謝委員關切這個議題，這個議題也是我們非常關切的幾個項目。先就剛剛你提到的，有關4月13日要上路的外籍幫傭新制，我們非常贊成委員所提到的，因為我們的意見書裡面也有提到這個新制，第一個就是會衝擊到基層女性，包括保母還有教保人員的工作權益。第二就是它其實會涉及到家庭類型的移工，因為過去我們已經在相關的專案調查報告裡面提到，目前的家事移工因為沒有適用勞基法，所以在它的一些保障上其實是有問題的，而且監督上是有困難的。這些在我們的家事移工專案調查報告裡面都已有提到。第三個就是，針對沒有辦法落實兒少權益保障的這部分，我們也非常關切，所以我們在聲明裡面一開始就有提到，在這個新制推行之前其實應該要先做人權還有性別的影響評估，這的確要先做。"],["林委員倩綺：對，所以它現在已經政策先行了，所以後續你們要怎麼去處理跟因應呢？"],["鄒執行秘書筱涵：謝謝，後續我們大概會朝兩個方向。第一個就是我們自己的部分，我們會持續地監督，當然有必要的時候我們會一直跟行政機關做一些了解。相關的內容我們也會放在接下來公約審查裡面的獨立評估意見裡面。","第二個就是，其實照國際上面，因為本來人權委員會的職責角色，它所擁有的權力就是建議權，不像監察院背後有一個比較強制的彈劾、糾正這些權力。我們主要有的是建議權，但是大部分國家的國家人權機構會跟國會合作，這也是所謂貝爾格勒原則裡面的一個核心，所以我們其實也很盼望日後跟國會建立一些平台跟交流的管道，針對這一類政策上的議題可以互相有一些合作跟後續相關的推進力量。"],["林委員倩綺：本席對這個部分非常地關注，因為現在看起來已經是政策先行了，如果你們只有建議權，請問要如何與監察院的糾正權做比較緊密的連結？至於立法院這邊，後續會在目前的限制下就權益保障與執行方向做追蹤，我認為這需要各方密切且主動關注。誠如剛才翁委員所說，監察院在針對某些權益上如何主動？畢竟你們有糾察權，所以到底該如何主動來做？我想最好能提出調查報告，並提供我們相關資訊。你剛剛講到兩點，但監督這部分要如何才能更具體、更積極？至於你們的建議跟糾察，及到底該怎麼與立法院合作、可以怎麼樣的具體合作，以補足目前政策先行，但評估並不是很具體的問題？"],["黃秘書長適卓：委員提到監察院是不是可以提糾正等等，跟您報告，國家人權會的委員也身兼監察委員……"],["林委員倩綺：所以這個……"],["黃秘書長適卓：這過程他們會獨立去判斷，如果需要進入監察院調查程序的話，他們會進入。"],["林委員倩綺：目前政策已經先行了……"],["黃秘書長適卓：對。"],["林委員倩綺：所以大家其實非常關注，畢竟目前還沒有處理，這是本來應該要先評估但目前還沒有處理的部分。至於後續，我不希望執行上再碰到問題，以致後續很難處理，甚或沒有辦法處理，於是只好一直補正，從而影響到人民的信任。如果這樣，那麼我認為委員就更要積極負起責任。很重要一點、本席還要再提醒的是：有關外籍移工衝擊到原住民族勞動權的問題，我覺得監察院及人權委員會要當成一件主要的事來處理。這是一個結構性的改變，也勢必會有衝擊。","接下來本席要談另外一個議題。剛剛講到外籍移工，這是基於產業需求，可是對於原本就在勞動市場裡的本土勞工的衝擊呢？從過去這幾年的狀況來看，我覺得準備其實有點不足。換言之，僅就某個面向來做規劃跟處理，結果影響到本土或本地的勞動權，而且影響很大。我先補充一下，人權會最好不要只做事後檢討，而是應該在制度上確保重大政策在形成的過程當中，已經納入人權視角，不要只有事後的亡羊補牢。","本席在這邊還是要對行政權做一些批判！行政權如果可以在評估尚未完全的情況下就進行，而人權會又缺乏有效的介入機制，如此，人權保障就會流於形式，這點本席要請監察院更積極地面對與處理。","本席剛才講到，引進外籍移工對勞動市場非全面的評估，所影響的都在產業面。至於本席接下來要談的議題是：光電政策調查的公正性與監察角色偏移的問題。本席剛才提到，我們或許對外籍移工有需求，但因此而對本土所造成的衝擊卻不是每一個面向都有考慮到！","日前監察院發布了光電政策調查報告，而該報告的起點是外商業者反映臺灣投資環境惡化。惟報告內容卻引用很多業界的意見，你們最後還建議要鬆綁農地，要調整漁電共生制度，要函請行政院監督並檢討各部會做法。報告一出來，社會質疑這份報告所聽取的聲音過於單方面！本席請教，監察院在這次調查過程當中，是否同樣納入相當程度數量的農民、養殖戶、地方居民與環保團體的實際經驗？抑或因為業者陳情，於是就變成你們主要的資料或資訊來源與連結？就目前的外部觀察可知，該份報告將光電發展的困境歸咎於行政效率不足，審查有點過於嚴格，至於政策本身是否有問題、地方衝突不斷等實際狀況……原因並不是只有審查慢，而是根本上有幾個問題。","本席在這邊提出來：第一個，農地破碎化與農業環境惡化；第二個，社區參與不足；再來，資訊不對等，開發過程當中利益分配失衡與地方的不信任。還有，光電開發過程中，過度以取得土地為優先，忽略了環境與社會成本，本席認為這是狀況一直反覆發生的根本問題所在。所以本席請教，你是否認同光電爭議的核心不只在行政程序，而是國土利用跟產業發展之間有結構性的衝突？未來監察院可否在提出相關報告時，就這部分做更深入的分析？","至於農地農用的基本原則，報告中引用了業界的數據，主張所造成的影響有限；但學界也指出相關數據其實有些爭議存在。也就是該數據的引用導致了偏頗，甚至低估農地的流失，請問你們有沒有進一步查證？更關鍵的是，監察院在本案當中到底是在協助政策的加速與背書，還是在監督政策是否偏離公眾利益？這點是很重要的。","本席剛才提醒你們，當產業有需求，但整體評估或許尚未那麼全面，而相關的某些衝擊若沒有調查報告來顯示，如此隱性的衝擊與付出的社會成本往往是看不到的！是不是請秘書長就這部分做一些回應？"],["黃秘書長適卓：委員，您提的範圍非常廣，而且很多都有新聞稿或……"],["林委員倩綺：對，但基本上這就是一個全面性的問題……"],["黃秘書長適卓：可否容許我們會後以書面來答復？"],["林委員倩綺：本席從剛才到現在的問題都是連貫的，亦即一個系統性、結構性的變動發生時，其影響相對沒有那麼全面；既然沒有那麼全面，就會有一些群體的利益在過程中失衡了，也喪失了某些權益……"],["黃秘書長適卓：我們會在書面上詳實回答。"],["林委員倩綺：剛講到外籍移工對原住民勞動權的影響，政策先行對於人權保障的議題，還有此次對光電業者……雖然有人提出，可是整體評估並未顧及各個面向與不同群體，監察院到底是為了公眾利益？還是最後集體偏移去處理產業的需求？"],["黃秘書長適卓：是。"],["林委員倩綺：這個部分是不是……您是要會後再補給我？"],["黃秘書長適卓：會後一次回應委員剛才所有的問題，用書面詳實回答。"],["林委員倩綺：本席最後就這部分做一個整理。你們的職責不應該只為單一產業來排除投資障礙，而是要釐清制度的問題，糾正政策是否偏差。所以不要在調查過程當中因為訴求的人而導致了集體偏移，這是本席要特別提醒的。"],["黃秘書長適卓：是。"],["林委員倩綺：最後一個問題本席要呼應許多委員所關心的，也就是監察院公務車所涉及的公務倫理問題，剛才本席也聽到您對前面委員提問的回應。對於公務車私用最後簽結的結果，我想社會是難以接受的，尤其以不具圖利或背信主觀犯意為由來做簽結。本席當然尊重法律判斷，但也希望這不是又一次的司法雙標，這是剛才很多委員提到的重點。一般民眾可能對法律不是很了解，在人與人相處出問題時，可能會因一些過失而被重罰，但真正掌握權力且應該要自律的人，反倒因此逃之夭夭，這是大家之所以關注這個議題的原因所在。","本席要在這邊強調，行政簽結不等於該行為符合行政倫理，這是本席要談的重點，更不符合監察院應有的用車標準。秘書長，不好意思，監察院作為國家最高的監察機關，對外要求各機關依法行政，所以你們自己是不是應該有更高的標準要求？一般而言，若公務車的使用不是那麼恰當時，很多時候往往會面臨刑責、行政懲處甚或失去職務，但是此次監委涉及送寵物美容但卻以行政簽結的部分，院內我剛才聽起來好像還要後續有人再去做一些訴求，你們才會再調查。本席請教，監察院是不是認為本案相關的用車行為符合監察院對公務倫理的標準？如果不符合，你們對於目前紀律處置的回應是如何？"],["黃秘書長適卓：檢察官的簽結我們都尊重，但是在我們內部這次紀律委員會所作的要求道歉，因為要求道歉以外，依照紀律規則，下一個層次就是彈劾，這已經是最高了，彈劾依照我們過去監察院處理類似全國公務人員關於公務車有被彈劾的案件，一般來講都是他有刑事訴追，也就是他有刑事上例如背信或貪瀆等等的狀況，才會進入到彈劾。一般來講，如果沒有進入到刑事訴追的部分，我們並不會進入到彈劾，所以我們對於委員的部分，我們是全國一致的，所有的公務人員有刑事訴追，我們再來彈劾；沒有的話，我們就下一個層次，我們紀律委員會的規範下一個層次就是要求道歉。"],["林委員倩綺：針對這個事情，你們未來有沒有一些比較強化查核機制的設計？"],["黃秘書長適卓：我們已經把整個公務車使用的規定全面修正，這個修正其實就是比照大院所有公務車管理相關的規範，一模一樣，以這樣的方式來作為未來公務車管理的改進。"],["林委員倩綺：這件事情很重要的不是只有法律的處理，而是監察院本身的自我要求。"],["黃秘書長適卓：是，我們自我要求。"],["林委員倩綺：內部紀律的標準上不要有雙標。"],["黃秘書長適卓：標準是全國一致的，全國公務員也是這樣的標準。彈劾的部分，只要進入到彈劾的話，一定是背後有刑事訴追，例如他有貪瀆、背信等等。"],["林委員倩綺：這是彈劾的層次，但是最重要的是整個監察院讓人民信心上因為這些事情而有了一些動搖，你們是很重要的一個維護公義的單位，但是包括本席剛才所講的，對於某一些案件單方面資料來源的偏頗和集體偏移，還有針對自己內部紀律的要求，我想掌握權力的人應該有更高的道德準則，希望監察院能夠在這個部分多加改善，應該有一些具體時程。"],["黃秘書長適卓：謝謝委員的指教，我會把委員的建議帶回去，謝謝。"],["林委員倩綺：謝謝。"],["主席：謝謝林委員，現在先休息5分鐘。","休息（11時23分）","繼續開會（11時28分）"],["主席：繼續開會。","鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。","現在請許宇甄委員發言。"],["段落：質詢：許委員宇甄：11:28"],["許委員宇甄：（11時28分）謝謝主席，請監察院黃秘書長。"],["主席：有請黃秘書長。"],["黃秘書長適卓：委員好。"],["許委員宇甄：秘書長你好。監察院對於一般民眾來說是憲法的守護者，所以對於監察院有很高的期待，身為國家最高的監察機關，其實過往有很多讓我們敬畏的事情，包括1957年的時候，監察院敢於挑戰威權的體制，彈劾當時的行政院長俞鴻鈞。在2000年八掌溪事件的時候，監察院也火速調查，彈劾當時的行政院秘書長李逸洋，而且追究內政部和消防署高層之責。在2015年的時候，面對當時的臺南市長賴清德以政治理由拒進議會首開地方自治史上惡例的時候，監察院也不畏政治的壓力，依法彈劾。","所以事實上在這個部分是符合人民的期待，覺得這也就是監察院該做的事情。剛剛也有委員提到，針對監察院國家人權委員會在4月9日公開呼籲政府要暫緩放寬外籍幫傭制度，認為會衝擊到勞動權益和性別平等，結果勞動部連甩都不甩，照樣推動。剛剛人權委員會的執行秘書好像也有回答說，其實他們沒有調查跟糾正的權力，他們只能建議。依照這個部分，請問監察院為什麼不來做這件事情？"],["黃秘書長適卓：監察院的職責，尤其是監察委員對於公務人員的彈劾、糾舉，都是因為他有違法或失職，這個部分還在政策的層面，就不屬於違法或失職的範疇，所以目前來講，還沒有進入相關糾彈的程序、監察的程序是事實，但是這個部分，所有的人權委員本身也身兼監察委員，倘若委員有發現任何違法或失職之處，委員當然也可以發動，但是這只是制度上面。"],["許委員宇甄：會主動調查嗎？"],["黃秘書長適卓：我沒辦法就個案來跟您回應，因為這畢竟是每個委員的調查職權。"],["許委員宇甄：我想既然人權委員會提出這個建議，一定就是認為這個外傭新制不要貿然上路，當然，勞動部在4月13日還是照樣實施，針對這個部分，我覺得與其尋求立法院的合作，我覺得監察院應該要負起責任來，針對這樣違法失職的相關事件，監察院應該主動提起調查。"],["黃秘書長適卓：我一開始就有跟大會報告，監察院和立法院本來就是合作的，您的質詢權在最後當然會收錄到我們這邊，然後會進入調查權的部分。"],["許委員宇甄：針對這個部分，這個案子剛剛也已經提了，另外這個案子，針對經貿辦的副總談判代表顏慧欣不幸離世，傳出背後涉及長期的職場霸凌，也已經有人到監察院告發，請問監察委員開始調查了嗎？"],["黃秘書長適卓：這個案子已經有委員函詢了解、調查之中。"],["許委員宇甄：目前的進度呢？"],["黃秘書長適卓：我們請業務處的處長來說明這個案子。"],["黃處長奕元：報告委員，目前這個案子是函行政院，目前行政院的覆函還沒有回來，回來之後，我們會繼續處理。"],["許委員宇甄：你們函行政院多久了？"],["黃處長奕元：大概1個月左右。"],["許委員宇甄：多久？"],["黃處長奕元：不到1個月。"],["許委員宇甄：請問行政院一般都會多久函覆呢？"],["王副秘書長增華：原則上函覆的期限在法規上面是2個月。"],["許委員宇甄：等於這個案子總共要拖3個月才有可能啟動調查嗎？"],["王副秘書長增華：不是。"],["許委員宇甄：因為我看有的案子其實非常快速，因為你們監委會主動分案調查，也非常快速執行，這個案子其實國人都非常關心，這麼一位優秀的副總談判代表居然受到霸凌而離世，當然這個部分大家都會非常關心進度，如果照函覆來、函覆去的話，可能一拖又是半年以上。"],["黃秘書長適卓：在行政機關和監察院之間函覆來、函覆去的過程有時候有其必要性，例如霸凌案的調查，我看到行政院也有在啟動，整個調查來講，它那邊也要完備、也要完整。"],["許委員宇甄：當然，調查一定要有必要性，但我覺得效率還有速度，不要只是礙於法規規定2個月，就2個月後……這件事情當然要調查清楚，不管怎樣，至少要針對顏慧欣副總談判代表的部分，能夠還她一個公道。這個部分監察院是不是可以更積極一點去調查？"],["黃秘書長適卓：只要行政機關有法定的釐清事實，我們這邊當然就可以進入下一個階段。"],["許委員宇甄：希望監察院能夠好好的調查相關霸凌的事件。另外，高雄市先前發生臺灣鯛檢驗數據誤植10倍的重大烏龍，害慘了漁民。另外最近又爆發了173人中毒的春捲事件，先前的抽驗也全部都合格，也證明了地方衛生治理和風險通報系統完全失靈，請問一下秘書長，這兩案監察院有沒有自動立案調查？因為行政違失導致重大損害，也怠忽職守致民眾權益受損，依照監察院的立案派查原則，其實應該都有符合，請問一下，你們有立案調查嗎？"],["黃秘書長適卓：報告委員，我請衛環委員會的施主秘來說明。"],["許委員宇甄：請說。"],["施主任秘書貞仰：報告委員，有關這兩個案子，目前還沒有委員要啟動調查或派查的狀態，但是我們在……"],["許委員宇甄：這麼重大的食安事件。"],["施主任秘書貞仰：但是在這三年來，我們食安的案件，像是蘇丹紅、超加工食品或草莓即食品這些的案件，還有寶林茶室案，我們總共有16案的調查案。"],["許委員宇甄：因為這是高雄市政府，所以你們就不敢立案調查嗎？"],["施主任秘書貞仰：這是委員的職權。"],["許委員宇甄：食安的問題大家非常重視，這個卻沒有立案調查，所以監察院針對地方政府失職的反應有過於遲鈍或選擇性包庇呢？"],["黃秘書長適卓：報告委員，我們會把你的建議帶回監察院。"],["許委員宇甄：謝謝秘書長。另外，我想大家都很關心不管是原來的李俊俋秘書長用公務車去接送寵物美容，另外還有監察委員用公務車去送機、接送子女，這些都引起社會對於監察院監察委員應該要更高標準的去要求自己，所以大家對於監察院……確實在你們的新聞稿裡面也特別提到重創監察院的形象，但是我們看到你們內部的調查報告就只有道歉和促其注意，一個請他在院會道歉，一個請他促其注意，針對全國的標準來看、一般民眾的標準來看，這樣子的懲處是不是太輕？"],["黃秘書長適卓：我剛有先回答大會的質詢，也就是會進入到下一個階段，就是進入到所謂的彈劾了，我們的制度就是道歉，接著就彈劾。彈劾的部分，我們查過所有全臺灣針對公務人員的彈劾案裡面跟公務車的濫用等等相關的案件，有進入到彈劾的必須具有司法訴追，就是他有貪瀆的行為或背信等等的行為在裡面，司法已經結案了嘛，所以我們沒有具足的法律理由來進入到彈劾。"],["許委員宇甄：但這個完全不符合一般民眾對於監察院的期待，平常我們都要求全國的公務人員要守紀律、廉潔，包括之前32塊的電鍋，送給拾荒老婦，但是最後還是被判刑了，但是監察委員自己出問題的時候，卻是這樣的輕輕放下，是不是有官官相護的感覺？這樣社會會接受嗎？大家能夠服眾嗎？針對這個部分，難道監察委員自己本身都沒有這樣的自覺嗎？"],["黃秘書長適卓：紀律委員會也要依據法制、相關的法律，法制上面，我們全國公務人員的標準就是有一個……"],["許委員宇甄：有嗎？全國公務人員的標準有一致嗎？"],["黃秘書長適卓：彈劾的標準。"],["許委員宇甄：我想這個部分其實全國的公務人員都在看，監察委員對於全國的公務人員要求得這麼嚴格，只要有一點包括剛才講的32塊的電鍋就必須要有司法的追訴、也被判刑，結果監察委員自己遇到這樣的事情時，卻輕輕放下，完全不符和大家對於監察院的期待。"],["黃秘書長適卓：你如果說的是刑事訴追的話，檢察官的部分我們當然是尊重。"],["許委員宇甄：當然，因為他就是我們告發的，這實在是讓大家覺得……"],["黃秘書長適卓：我們的機關就是依照我們過去處理的相關原則，就是公務車濫用這件事進入到彈劾的都是有刑事訴追。"],["許委員宇甄：而且剛剛翁曉玲召委也有提到，李俊俋秘書長這個部分在你們的報告裡面完全沒有提到，你們的理由是說因為他已經辭職了。"],["主席：他不是監察委員。"],["黃秘書長適卓：剛才翁委員已經說要提出相關的陳情，我們會把相關的建議帶回去。"],["許委員宇甄：我看你們有很多針對社會上一些重大案件會自己主動分案調查，以這件事情，難道你們的秘書長……當然，我想你是絕對不會這樣做，但是前秘書長做這樣的事情之後，他只要辭職就沒事的話，那以後就是告訴全國公務人員，犯了這樣的問題之後，如果有司法上面的問題的時候，趕快辭職就沒事了，因為辭職之後就不用調查了，而且還要有人檢舉。"],["黃秘書長適卓：我們尊重委員的調查，立法委員這邊也有提出建議，我們會把你的建議帶回去。"],["許委員宇甄：最後，要跟秘書長和監察院的同仁講一下，現在為什麼大家對監察院的信任感越來越低？就是因為監察院拿不出相稱的作為，包括該查不查、該硬不硬、該自律不自律，流失的不只是形象，而是整個監察制度的社會信任，希望秘書長能夠把我們今天委員質詢的問題帶回去，好好的針對監察院的相關問題，大家好好去檢討，謝謝。"],["黃秘書長適卓：謝謝委員。"],["主席：謝謝許宇甄委員的發言。","剛剛我在質詢的時候，其實相當程度是諷刺監察院對於違法失職的案件竟然是被動等待有檢舉陳情案進來的時候才會進行調查，依照監察法的規定，你們自己本身就可以立案啊！就可以自己進行調查，如果要講檢舉的話，也不是書面檢舉，口頭檢舉也成立，所以我剛剛在質詢臺上其實已經提出了我的口頭檢舉，希望秘書長可以把本席剛剛所提出來的意見帶回去給監察委員們，對於李俊俋的案子，監察院本身應該要主動去調查，連監察委員也都受到了相當程度的處分，雖然我想社會大眾覺得這樣的處分也違反一般社會的國民情感，但是對於李俊俋秘書長竟然完全沒有處理，也沒有進行任何調查、作出任何處分，我認為社會大眾是無法接受這樣的情形，所以請秘書長回去要轉告監察委員們。"],["黃秘書長適卓：我們會帶回去。"],["主席：接下來請洪孟楷委員、洪孟楷委員，洪孟楷委員不在。","鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。","蔡易餘委員、蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。","蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。","楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。","所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。","委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員以及本會。","委員蔡其昌所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員蔡其昌書面質詢：","針對電信網路詐騙案件持續猖獗，根據最新的115年3月詐欺犯罪數據顯示，全國受理件數已飆升至1萬4,273件，較2月暴增了83.2%，單月財產損失更逼近50億元大關。其中，新北市受理案件數增加77%、臺南市財損金額增幅更高達51.4%，這些驚人的數字不僅暴露中央機關的失能，更反映出地方政府在第一線執法與防詐宣導上的消極怠惰。本席過去多次強調，數發部與相關主管機關不能只滿足於做道德勸說或「喝咖啡」，必須建立具法律約束力的監理機制。監察院作為國家最高監察機關，面對中央部會在平台驗證上的軟弱，以及地方政府對於基層防詐工作的消極態度，不應只是被動受理陳情，而應主動發揮調查與糾正職權。請問監察院如何強化對中央與地方主管機關的主動監督？有無建立數據驅動的監控模式，以釐清各級行政機關是否仍以技術轉型或人力不足為藉口，實則在行政效能上原地踏步？","此外，目前行政體系內部的孤島效應依然顯著，特別是第三方支付洗錢漏洞與虛擬資產監管，常涉及數發部、金管會與經濟部之間的權責模糊，導致防詐防線出現死角。監察院未來應針對跨機關防詐機制啟動系統性調查，從數位通路、金流攔阻到偵查打擊進行總體檢，釐清各部會是否存在資源配置低效或執行力不足的問題。特別是《電子簽章法》修訂後，若行政機關仍排除司法程序適用或數位廣告實名制進度緩慢，監察院是否能專案調查其行政責任？同時，針對詐騙被害人的救濟扶助與心理諮商，監察院亦應督促法務部落實一站式救濟服務，而非讓受害者在不同機關間疲於奔命。本席要求監察院針對上述監督效能與系統性調查規劃，以書面回覆，切實履行憲法職能，成為保障民眾財產安全的堅實後盾。"],["主席：今天議程所列事項都已經處理完畢，本次會議進行到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（11時44分）"]],"block_lines":[1,15,16,19,106,109,111,124,125,141,141,143,144,145,146,147,148,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,195,197,198,199,200,201,202,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,259,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,338,340,341,342,343,344,345,346,347,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,399,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,434,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,449,450,451,452,453,454,457,458,459,460,461,462,463,464,464,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,568,569,570,571,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,605,606,607,608,612,613,614,615,615,616,617,618,619,621,622,623,624,626,627,628,629,630,632,633,634,635,636,637,638,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,672,672,675,676,677,678,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,731,732,740,743],"person_count":{"張主任秘書智為":1,"主席":28,"黃秘書長適卓":203,"監察院書面資料":1,"陳委員昭姿":25,"吳委員宗憲":29,"施主任秘書貞仰":14,"王副秘書長增華":31,"沈委員發惠":37,"林委員沛祥":27,"陳主任秘書先成":3,"范委員雲":16,"鄒執行秘書筱涵":6,"莊委員瑞雄":12,"張委員雅琳":21,"張處長麗雅":4,"主席（林委員倩綺代）":1,"翁委員曉玲":47,"主席（翁委員曉玲）":1,"林委員倩綺":21,"許委員宇甄":25,"黃處長奕元":3,"委員蔡其昌書面質詢":1},"persons":["張主任秘書智為","主席","黃秘書長適卓","監察院書面資料","陳委員昭姿","吳委員宗憲","施主任秘書貞仰","王副秘書長增華","沈委員發惠","林委員沛祥","陳主任秘書先成","范委員雲","鄒執行秘書筱涵","莊委員瑞雄","張委員雅琳","張處長麗雅","主席（林委員倩綺代）","翁委員曉玲","主席（翁委員曉玲）","林委員倩綺","許委員宇甄","黃處長奕元","委員蔡其昌書面質詢"],"title":"立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國115年4月15日（星期三）9時3分至11時44分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"翁委員曉玲","date":"2026-04-15","votes":[]}