{"blocks":[["立法院第11屆第5會期交通委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年4月20日（星期一）9時至12時","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　黃委員健豪","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢。","答詢官員　國家運輸安全調查委員會主任委員林信得","國家運輸安全調查委員會執行長林沛達","國家運輸安全調查委員會航空調查組組長蘇水灶","國家運輸安全調查委員會水路調查組組長官文霖","國家運輸安全調查委員會鐵道調查組組長吳吉村","國家運輸安全調查委員會公路調查組組長日智揖","國家運輸安全調查委員會運輸安全組組長鄭永安"],["主席：出席委員已達法定人數，現在進行開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期交通委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期交通委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國115年4月15日（星期三）上午9時2分至12時47分","地    點：本院紅樓201會議室","出席委員：李昆澤    洪孟楷    魯明哲    萬美玲    陳素月    陳清龍    林俊憲    陳雪生    黃健豪    徐富癸    何欣純    許智傑    邱若華    游  顥","      委員出席14人","列席委員：鍾佳濱    鄭天財Sra Kacaw      林月琴    楊瓊瓔    蔡春綢    王美惠    黃  捷    林楚茵    鄭正鈐    蔡易餘    林倩綺    蘇清泉    邱志偉    葉元之    徐欣瑩    李柏毅    張宏陸","      委員列席17人","主    席：林召集委員俊憲","專門委員：邱垂發","主任秘書：李健行","紀    錄：簡任秘書    蔡明汝  簡任編審  喻  珊  科    長  林宗賢  專    員  劉芳賢","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄","決定：議事錄確定。","邀請交通部部長陳世凱、經濟部次長、國家發展委員會副主任委員及農業部就「因應中東情勢，國際油價飆升對於我國陸海空運輸之衝擊評估與因應策略」進行專題報告，並備質詢。","（本日會議由交通部部長陳世凱、航政司司長韓振華、國家發展委員會副主任委員高仙桂、經濟部能源署代理署長吳志偉及農業部漁業署署長王茂城報告後，計有委員李昆澤、洪孟楷、萬美玲、陳素月、魯明哲、陳清龍、林俊憲、陳雪生、黃健豪、徐富癸、何欣純、許智傑、邱若華、蘇清泉、鄭天財Sra Kacaw、林月琴、楊瓊瓔、蔡春綢及林楚茵等19人提出質詢，均經交通部部長陳世凱、經濟部能源署代理署長吳志偉、農業部漁業署署長王茂城及相關人員分別予以答復。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、委員洪毓祥、李柏毅及游顥等3人所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。","三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關機關儘速以書面答復。","通過臨時提案2項：","一、嘉義市一直是雲嘉南地區門戶，依據官方統計資料顯示，114年高鐵嘉義站全年進出旅客671萬人次，平均日運量達1萬8千人次。","隨著嘉義市各項建設相繼完工，加上觀光產業蓬勃發展，未來台灣積體電路製造股份有限公司進駐南部科學園區嘉義園區設廠營運後，將帶來更多人潮。惟目前嘉義站往返台北站的快車僅早晚各1班，運能明顯不足。","為因應嘉義市地方發展，並保障民眾通勤權益，請交通部會同台灣高速鐵路股份有限公司，研議增開嘉義站往返台北站之快車與夜間班次，以提供更為即時、便捷的高鐵運輸服務。","提案人：陳素月　　徐富癸　　何欣純　　王美惠","二、有鑑於國內花蓮航線因近年天災不斷導致載客率不理想，又因近期發生中東戰爭面臨油價成本上漲的困境，航空業者出現停飛航班的聲音，但基於維護國人交通平權，保障花東居民的基本交通權益及積極促進花東觀光發展，交通部實應負起最大責任，切實督導交通部民用航空局及觀光署善用各種政策資源，如：強化營運補貼、建立公共服務航線（PSO）制度、調整燃油附加費或租金減免、建立緊急應變機制、觀光資源整合等，以確保國內花蓮航線維持現有航班，提供正常空運運輸。","爰此，要求交通部針對「國內花蓮航線─國家級的承諾、備援生命線的持續運行，以落實區域平衡、交通平權」於2週內向立法院交通委員會提出書面報告。","提案人：黃健豪　　萬美玲　　陳雪生　　洪孟楷　　魯明哲　　傅崐萁　　鄭天財Sra Kacaw","散會"],["主席：議事錄稍後再來處理。","本日會議進行的是國家運輸安全調查委員會列席報告業務概況。現在請列席機關報告，請運安會林信得主委進行報告。"],["林主任委員信得：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。今天非常榮幸列席貴委員會，向主席及各位委員報告運安會業務重點，敬請各位委員不吝給予指導與建議。","本會主要職掌重大運輸事故之調查，調查範圍涵蓋航空、水路、鐵道及公路，透過系統性調查，完整發掘可能肇因及安全風險，提出改善建議，以防止類似事故再發生。以下向各位委員報告本會重點業務。","壹、重大運輸事故調查","一、整體調查進度","本會自108年8月1日成立迄今（115）年4月10日止，共立案調查328件，其中287件已結案，17件中止調查，尚有25件持續調查中。","(一)航空：立案調查24件，結案19件，中止2件，調查中3件，累積發布1,116項改善建議（註：含飛安會時期所發布之建議）。","(二)水路：立案調查235件，結案212件，中止15件，調查中8件，累積發布357項改善建議。","(三)鐵道：立案調查36件，結案32件，調查中4件，累積發布改善建議243項。","(四)公路：立案調查34件，結案24件，調查中10件，累積發布改善建議197項。","二、近期重要調查案","(一)空勤總隊NA-108直昇機駕駛艙冒煙事故","去（114）年11月28日，空勤總隊1架直昇機於大甲溪河口執行夜視鏡訓練時，駕駛艙儀表板中央下方突然出現煙霧，組員立即執行緊急程序安全返航，人機均安。","本案調查重點為高齡機隊的線路維護管理，以及空勤總隊稽核制度，預計今年11月發布最終調查報告。","(二)電動小客車楊梅休息站自撞起火事故","去年1月25日，1輛電動小客車於國道1號楊梅休息站匝道自撞分隔島後起火，造成4死4傷。","本案調查重點為電動車電池系統、駕駛操作及　道路環境，已於去年9月發布事實資料報告，同月發布調查期間運輸安全通告，高公局並已於去年底完成動線優化工程，本會預計今年4月下旬，也就是本周發布最終調查報告。","(三)三峽自用小客車衝撞行人事故","去年5月19日，1輛自用小客車在新北市三峽區連續撞擊機車及行人，造成4死12傷。","本案調查重點包括高齡駕駛換照制度及用藥管理，已於去年11月發布事實資料報告，預計今年5月發布最終調查報告。","(四)大都會電動公車起火事故","去年6月16日，大都會客運1輛電動公車在台北市敦化北路停靠時電池起火，雖無人傷亡，但引發社會對電動公車安全的高度關注。","本案調查重點為電池管理系統及業者之安全管理機制，已於今年1月發布事實資料報告，預計10月發布最終調查報告。","(五)臺鐵花蓮機務段調車機撞及停留車事故","去年4月20日，臺鐵花蓮機務段1輛調車機執行聯掛作業時撞及停留車，造成設備損壞。","本案已於今年3月25日發布最終調查報告。建議臺鐵公司增設緊急情況下有效警示司機員，或可使調車機立即停止運轉之措施；並修復或補設已毀損或傾倒之「停車再開」標誌；同時重新評估花蓮機務段調車作業方式之安全性及妥適性。","(六)台達二號液化天然氣船臺中港出港觸碰防波堤事故","前（113）年10月23日，巴拿馬籍液化天然氣船「台達二號」於臺中港出港船首觸碰防波堤造成船首及防波堤受損。","本案已於去年12月發布最終調查報告。建議航港局強化強制引水區內於特殊天候之離輪區風險管理；另建議港務公司檢討液化天然氣船出港作業之天候限制標準與作業程序。","貳、相關業務成果","一、強化自願報告系統運作","本會建置的「運輸安全自願報告系統（TSRS）」，讓運輸從業人員通報工作中發現的安全隱患，是防患於未然的重要機制。","(一)去年共接獲97件自願報告（航空23件、水路10件、鐵道52件、公路12件），發行8期安全專刊。","(二)今年已接獲30件，預計4月發行上半年4期專刊。","(三)持續推廣本會自願報告系統，已完成水路5個、公路11個主管機關及業者網站建置系統連結，並於相關研討會宣導。希望各單位及從業人員能充分利用自願報告系統。","二、追蹤改善建議落實情形","本會迄今共發布1,913項運輸安全改善建議（註：含飛安會時期），尚未解除列管者計82項（詳附錄），本會每半年追蹤進度，並透過定期召開安全工作協調會、安全資訊分享研討會等協助機關（構）落實。","(一)目前列管情形：航空4項（民航局與空軍司令部各2項最多）、水路26項（航港局15項最多）、鐵道31項（臺鐵19項最多）、公路21項（公路局9項最多）。","(二)列管超過3年者，計15項：主要涉及主管機關法規修正或系統設施工程，本會將持續追蹤進度。","三、提升新興載具調查能量","有鑑於電動車、自駕系統等新興運具快速發展，本會已採取具體因應行動；去年已辦理5場專題研討，涵蓋電動車、先進駕駛輔助系統（ADAS）、電動大客車等主題；並主動立案調查相關事故，目前已完成2件，包括小客車使用先進駕駛輔助系統追撞工程緩撞車案、電動小客車虎尾自撞護欄墜落起火案，另調查中2件，包括楊梅案、大都會電動公車案等。","四、積極參與國際交流","本會去年主辦多場國際論壇，讓我國在全球運輸安全調查專業領域之舞台上扮演主動積極的角色：","(一)去年4月：主辦「2025亞太事故調查工程技術論壇」，日、韓、澳、新加坡等6國代表與會。","(二)去年10月：主辦「鐵道事故調查國際論壇（RAIIF）」，來自11國32名代表與會，國內產官學研100人參加。","(三)持續派員赴英、美、澳等國參加專業訓練，引進最新調查技術。","五、導入AI技術增進調查效能","本會已在多個調查環節積極運用AI科技：","(一)AI辦公工具：快速處理訪談及會議錄音，大幅縮短抄件時間，並輔助報告文法校對與修訂建議。","(二)AI無人機：自動規劃拍攝路徑並全向避障，提升現場測量效率與調查人員安全。","(三)AI語音辨識：正研究應用於新型座艙語音紀錄器（可達25小時以上）的語音抄件作業。","六、全面解讀各式運具紀錄器","本會已完成114年度各式運具紀錄裝置之普查作業，迄今國籍民用及公務航空器飛航紀錄器、國籍船舶水路紀錄器、鐵道列車紀錄裝置、國內各類汽車運輸業數位行車紀錄器之解讀率均已達100%。","參、近期重要運輸安全改善建議","一、強化航空公司重落地之通報與監控","本會調查安捷航空緊急醫療包機自臺灣返回金門機場備勤任務，於金門機場落地後發現機體結構實質損害之事故。調查發現安捷之「疑似重落地」仰賴駕駛員主動提報，缺乏系統性有效之通報與監控機制。爰建議民航局及安捷航空強化「疑似重落地」之監控與通報機制，並加強飛航組員進場落地操作之訓練與考驗。","二、建立道路安全審核（RSA）機制","本會調查台21線採茶貨車事故、楓滿遊覽車自撞國道涵洞事故等調查案時，發現我國尚未建立道路安全審核（Road Safety Audit, RSA）機制，致使道路工程在規劃、設計、施工、管理、養護過程中欠缺考量交通安全因素之情形，而衍生潛在之交通安全疑慮，爰建議交通部儘速建立道路安全審核機制，明訂道路交通系統工程各生命週期階段應進行之檢查項目並落實執行，以提升道路交通安全。","三、強化遊覽車客運及貨運業駕駛員出勤管理機制","本會調查健全遊覽車側撞事故、石富砂石車追撞停等車陣事故、忠原遊覽車翻覆事故等調查案時，均發現駕駛員疲勞駕駛及休息時間不足之議題，爰建議交通部儘速完成運輸業裝設駕駛身分識別設備之法規，並強化營運業者對駕駛員勤務管理之安全考核，以減少疲勞駕駛。","四、強化軌道檢查及養護機制","本會調查臺鐵列車於七堵機務段調車出軌事故，發現現行軌道檢查方法及養護週期，未依列車使用頻率適時調整，致難以及時辨識軌道缺陷並立即改善，爰建議臺鐵導入科學檢查工具及方式，並依軌道道岔類型及使用頻率優化養護週期，以確保軌道之安全與可靠性。","五、強化臺鐵沿線土石流潛勢溪流之監控管理","本會調查臺鐵列車於新和仁隧道撞及溢流土石流致出軌事故時，發現部分外物入侵告警系統未具AI辨識及告警功能，且臺鐵未充分告知監控人員系統功能，致未能即時發現土石流溢流至軌道，爰建議臺鐵強化教育訓練，並建議交通部協助建立跨機關聯防機制，以利及早掌握溢流情形並採取防護措施。","肆、預期施政績效及結語","一、預期施政績效","(一)提升運輸安全：發掘事故肇因，研提具體可行之運輸安全改善建議，預防類似事故再發生。","(二)強化國際合作：透過交流平台引進各國優異之調查與安全理念、制度及技術。","(三)增進調查能力：參加國內外的專業訓練，提升調查人員之事故調查技術。","二、結語","本會將秉持獨立、公正及專業的精神，執行重大海、陸、空運輸事故調查，並持續努力精進專業知識，以預防事故於未然。感謝委員撥冗聆聽，敬祈各位委員對本會業務予以支持，共同為提升臺灣海陸空運輸安全持續努力，以上報告完畢。","伍、附錄"],["主席：謝謝林主委。請問各位委員，對上次會議議事錄有沒有意見？（無）沒有，議事錄確定。","現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間，出席委員6分鐘，得延長2分鐘；列席委員4分鐘，得延長1分鐘。委員發言登記於10時30分截止，各位委員如果有臨時提案，也請於10時以前提出，以便議事人員進行彙整。我們暫定10時30分休息10分鐘。","現在請登記第一位委員洪孟楷委員發言。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：9:14"],["洪委員孟楷：（9時14分）謝謝主席。麻煩請林主委。"],["主席：請林主委。"],["林主任委員信得：委員早。"],["洪委員孟楷：主委好。主委，針對我們運安會，本席一直強調最好我們都不要有發生事情，可以超前部署及預作防範。這個禮拜在本席選區有一項即將落成的重大建設，也就是淡江大橋，交通部部長在禮拜六也到我們淡江大橋參與路跑的鳴槍活動。我先請教，因為有民眾上橋後才發現這機車道相對來講太窄，簡報上照片是當天現場的情況，民眾看到一台警用摩托車經過的時候，感覺這車道就已經占滿了，所以沒有辦法進出，如果在橋上發生碰撞的話，可能造成危險。馬上有媒體下標，這就像是狗道，這用得比較不好聽，相對來講，意思就是比較小條。","我現在請教一下運安會專業意見，分兩個部分：第一，過去我們有沒有給予譬如公路單位或相關道路設計的建議，現行機車專用道到底多少的寬度以上是符合機車專用道的安全規範？有沒有這樣的規劃、設計或是建議？"],["林主任委員信得：我們今天業務報告裡有關RSA的道路安全檢核機制，我們也許可以擴大，且跟交通部建議不是只有汽車道，機車可能也要去考量。"],["洪委員孟楷：之前運安會主導的是沒有機車道的部分？"],["林主任委員信得：沒有。"],["洪委員孟楷：所以都是由公路局自行認定，因為公路局搬出他們內規是有符合現行機車道寬度的規定，但這就是大家的一個體感，尤其是您看到左右兩邊的鋼索，無形當中，它的視野可能就讓機車騎士會比較擔心或是不敢往鋼索這邊靠攏，如果碰撞到鋼索是非同小可嘛！","再來是第二個部分，簡報上這張照片上面是不是關渡橋？還是我們同仁是抓其他地方的橋梁？好，這是混合橋梁。抱歉！我看錯，這不是關渡橋。現行我們也開始在檢討一定要保留機車專用道嗎？或是可以混合車道？因為很多民眾也有另外一個想法，就是不要再有點類似歧視機車族，說機車只能走機車專用道、汽車走汽車道，好像美其名是保護，但實際上是有點類似歧視的概念。所以現在也有一些道路設計是已經把機車專用道拿掉，希望用混合車道的方式，但是要求大家都要依照速限來行駛，我想請教一下比較專業的意見，運安會也處理過大小公路的狀況，目前的方向或是建議，到底是應該往哪個方向走？"],["林主任委員信得：我覺得委員這個意見非常好，我們通常定期就航空、水路、鐵路、公路會有一些運輸安全的研討會，我們會把這個議題帶到研討會去，提醒公路主管機關對這個部分可能要注意。一般就如同剛剛委員講的，我們都是針對汽車，至於機車方面，我們可能還要再去find out出來。"],["洪委員孟楷：好，如果剛剛主委也講了，我覺得這個方向是正向的，過去我們可能比較重視汽車族，但機車族的權利其實更重要……"],["林主任委員信得：是。"],["洪委員孟楷：為什麼？因為全臺有1,400萬輛二輪機車族，平均一個家戶可能都有超過一輛以上的機車，所以兩個部分我就拜託一下主委，因為這個禮拜四本席也感謝召委安排我們到淡水跟八里，進行淡江大橋通車前就交通部分的再檢視，我也把這個議題納入，是不是可以再邀請運安會當天也出席？如果有的話，就可以提供一些寶貴的建議，不一定用到，但是至少那天我們一起到現場……可能沒有辦法到現場，但是就到淡水跟八里來開會討論，您這邊也提供專業意見。另外第二個部分，機車道未來到底該不該設專用道？該不該分流，還是要混合？這一點剛剛主委也特別提到，未來會納入運安會的道路交通會議來討論，並且給交通部門作後續的政策研究，是不是？"],["林主任委員信得：我們會把議題拋出來，跟他們討論。"],["洪委員孟楷：好，因為真的有兩派說法，一派說法是說機車二輪跟四輪不要混一起，我也真的有聽過這樣的說法，因為有些時候大車容易逼車，造成機車騎士的膽顫。但是也有另外的說法是，當機車族都要走機車專用道的時候，其實是一種歧視。而且如果連同現場，我們現在看到下面淡江大橋的規劃，路那麼窄的情況，假設上面有碰撞事故，那後面的機車都塞滿了，更重要的是救護車怎麼上來？對不對？其實你看下面這一張圖，淡江大橋兩邊都有柵欄，如果真的發生碰撞的話，救護車要走哪邊？公路局第一時間的回應是說可以走右邊，這個叫做行人專用道，行人專用道不是行人走的嗎？沒想到，最後是規劃要讓救護車上來，可是更重要的是旁邊又有柵欄，如果騎機車的朋友碰撞而「犁田」、跌倒了，他沒有辦法行動了，那擔架要怎麼樣經過？是要跨過那個柵欄？所以其實這一些都是在還沒有通車前，我們還沒去現場看之前沒有辦法知道的，但是現在還有一個月，就是在5月12日正式通車前，我們要求主管機關公路局一定要正視地方的問題跟疑慮，也希望在這個月趕快滾動檢討找出最合適的辦法，所以我們也請運安會跟我們一起努力，這樣好嗎？"],["林主任委員信得：是，謝謝。"],["洪委員孟楷：主委，另外，我們再來提到，剛剛我們也講到今年是太魯閣號事件發生五週年，其實臺鐵的安全提高是我們大家一起努力要求的，我想運安會也做了很多的努力，那重點在於什麼？重點在於現在我們還是看到很多時候，有所謂的調車場的重大調車事故，這個是本席整理出來的資料，是跟臺鐵公司及交通部整理來的資料。我發覺過去這五年，尤其是2024年臺鐵局公司化轉變為臺鐵公司之後，調車事故件數不但沒有減少，反而還有呈現傷亡數。2022年、2023年反而相對比較低，而且沒有傷亡數，但2024年公司化之後，2024年及2025年的件數又上升，而且有傷亡情形。所以在這個部分上面來講，我還是要問到底臺鐵公司化之後有沒有比較安全？運安會在這邊能夠給予臺鐵公司怎麼樣的督促跟協助，來要求臺鐵公司找出問題、解決問題？主委是不是可以再說明一下？"],["林主任委員信得：委員講得沒有錯，臺鐵的調車事故確實偏高，從運安會108年8月成立到現在，總共有76件調車事故，調車事故前三大事故類型，第一個是出軌有28件，擠岔有26件，衝撞有13件等等，其中以七堵最多，再來就是花蓮，整個來看調車事故就是以人為因素居大部分。"],["洪委員孟楷：人為因素？"],["林主任委員信得：對。"],["洪委員孟楷：但是您剛剛也提到七堵跟花蓮，那是這兩個地點的人員訓練相對來講比較不專業，還是它比較容易缺工，還是它人員不足？否則為什麼會是又集中在這兩個調車場，還是這兩個調車場的調車量很高，所以在比例上來講也會相對比較高？"],["林主任委員信得：確實它的母數比較高，沒錯。"],["洪委員孟楷：對，但是大多數還是人為因素嘛！"],["林主任委員信得：對。"],["洪委員孟楷：我們當然還是要對症下藥，所以本席的立場還是很堅定，就是我們希望的是不要有事故，但如果發生事故之後，我們也能夠看科學的數據，找出痛點來解決問題。臺鐵公司化時也是希望要安全，現在我們看到了問題，但是解方在哪邊？這才是本席今天想要就教主委或是鐵道組的部分。"],["林主任委員信得：是不是請鐵道組組長來……"],["洪委員孟楷：簡單說明一下，好不好？"],["日組長智揖：是，報告委員，臺鐵的調車事故到目前為止，我們已經針對事故類型立案調查5件，主要第一個在人為的操作方面，就是調車作業人員的工作分配跟協調，還有人員對於SOP的落實度；第二個，我們去年分別在七堵機務段還有花蓮各立一個案子，主要是針對設備的維護，包括剛剛提到的列車出軌事故，主要是跟設備維護有關，另外花蓮機務段撞擊停留車事故，主要是跟人為的操作有關。所以對不同的類型，我們都有立案調查，未來也會朝這方面給予改善建議。"],["洪委員孟楷：好，所以我們現在做這樣相關的調查，其實人為部分占很大的因素，那人不外乎就兩點，本席看到的，一個是訓練專業度不足，一個是人力不夠。這兩點都有可能是人為因素，因為如果訓練專業度不足，等於是他明明要訓練100個小時，但可能30個小時急就章，因為缺人，他就馬上上線了，這是一個有可能的樣態。另外一個樣態是就真的是人不夠，所以即便是老經驗的師傅，工作了8小時、10小時、12小時，他也會因而精神恍惚造成人為的疏失。現在比較傾向哪一個？因為每一次我們跟臺鐵講，臺鐵都說他們會努力、會加緊，我們現在想要用外部比較專業的力量去告訴他們的是，如果應該加人就要去加人，如果應該增加訓練時數就要增加訓練時數，而不能每一次都推說人手不足，到最後就是第一線人員倒楣啊！"],["日組長智揖：報告委員，我們針對臺鐵3月份在和仁站發生調車撞擊水泥貨運車事件，以及3月30號在七堵調車場發生的衝撞事件有立案調查，針對這個部分我們目前確實會朝人力運用，包括訓練方面，會去做一次分析，看到底是人力不足……"],["洪委員孟楷：什麼時候可以出來？"],["日組長智揖：報告委員，這個案子的事調報告最快在9月以前會先出一份……"],["洪委員孟楷：還要等到9月？"],["日組長智揖：我們儘快，我們儘快，目前是這樣規劃，但是我們儘快，因為是合併兩個案子一起調查，所以需要一點點時間。這個部分我們預計會朝人力的運用、訓練，甚至於人員對於SOP落實度的部分進行比較深度的分析。"],["洪委員孟楷：好。主委，最後簡單一分鐘，本席要講的是，我們還是希望運安會的成立……其實今天在質詢的時候我也在思考，如果哪一天運安會可以變成是行安會（行車安全委員會），就是不只是運輸安全，是行車安全，更好的用意跟宗旨是什麼？從過去的飛安會到運安會，如果未來變成是往行安會來走，意思是我們希望不要發生重大事故之後再來調查，而是我們現在已經看到問題就超前部署去預做防範，未來都沒有重大事故，運安會的業務可以越加單純，變成運安會是一個把脈的醫師、內診的醫師，不要當外科醫師，不要出了大問題之後再來動手術，而是我們可以透過平常的內診就點出問題，讓不管是公路、水路、空運能夠找到問題，然後防範未然，這是本席的期待。所以像這個鐵路調車事故，既然已經從這些數據一直看到近兩年公司化之後並沒有下降的情況，你說報告9月出來，我相信在9月出報告以前，你們可能也會再找臺鐵公司開會，至少在開會的時候，一定要點出到底是人力不足的問題還是訓練不夠的問題，還是有什麼其他的問題，但最根本是點出來之後，要求臺鐵公司要做改善。本席拿到你們的專業意見之後也會來督促臺鐵公司，我相信交通委員會的人都會一起努力，但最重要的是我們需要一個把脈的結果，這樣可以嗎？"],["林主任委員信得：謝謝委員，我們也認為這個應該要有多方的督促才會比較好，謝謝。"],["洪委員孟楷：好，那就拜託主委，本席會持續緊盯這一個議題，我們一起為鐵路安全，也為公路安全來努力，好不好？謝謝。"],["林主任委員信得：謝謝委員。"],["主席：謝謝洪孟楷委員。","接下來請萬美玲委員發言。"],["段落：質詢：萬委員美玲：9:28"],["萬委員美玲：（9時28分）謝謝召委，一樣有請林主委。"],["主席：請林主委。"],["林主任委員信得：委員好。"],["萬委員美玲：林主委早。我延續一下洪孟楷委員所談的議題，我們看到3月12號臺鐵自強號列車在新左營站發生火災、3月13號一列柴電機車與水泥貨物列車發生衝撞導致列車出軌事故、3月30號又發生兩列EMU900型區間車在七堵調車場相撞出軌。我想要請教一下主委，為什麼3月13號跟3月30號的這兩件案子要併案調查？剛剛有說這個調查結果要9月30號才會出來，為何需要這麼久的時間？以上。"],["林主任委員信得：我請鐵道組組長來說明，因為這兩個案子有一點雷同，如果3月30號這個案子重啟調查的話，那個程序走一趟會浪費時間，為了要縮短時間，所以把這兩案合併。"],["萬委員美玲：那為什麼要到9月30號這麼久？"],["林主任委員信得：我請組長來說明。"],["日組長智揖：報告委員，3月13號臺鐵在和仁站……"],["萬委員美玲：我只想知道為什麼調查時間需要這麼久？"],["日組長智揖：報告委員，因為我們的調查主要是，第一個，我們要蒐集現場的證據，然後要解讀這個紀錄器，了解當時的車速及當時的人為操作情形，重點是我們要檢視臺鐵提供的相關調車的標準作業程序，還要進行人員的訪談，等於是我們在第一個部分要先把這個事故的過程能夠還原，這樣才能接下來進一步分析。"],["萬委員美玲：但你以上所說這些，我都不覺得需要6、7個月或7、8個月的時間啊！"],["林主任委員信得：這個我來報告一下，不管是航空、水路、鐵道或公路，每一個案子的調查程序有五大階段……"],["萬委員美玲：我當然知道有它的階段，但是主委，其實這件案子相對單純，您剛剛所說的不管是現場會勘、保全證據、人員約談等等，本席都不覺得需要到6個月、7個月的時間，所以我是在提醒運安會，以後對於像是臺鐵內部或是在調度場發生的事情是不是能夠再加快速度一點。","本席調閱了過往的調查報告發現，臺鐵在調車時發生相撞的類似事故，除了現在我們在談的這兩起之外，其實去年4月在花蓮段也發生過，從你們的調查報告當中更可以看到，同類型的事件在113年、114年發生過4起，誠如剛才主委所說的，為什麼這兩件併案？因為類似，所以類似的事件其實一而再再而三的一直發生嘛！至於事故的原因，本席看到運安會的報告顯示，大部分都是人為失誤造成的，可是臺鐵公司的考核卻說都有符合標準。所以我想請教一下主委，如果您的調查報告是人為失誤，但是臺鐵的考核制度卻說符合標準，你會不會覺得其實臺鐵的考核制度某種程度來說是淪為形式，可能沒有很大的作用，所以事故才會一再的發生？","再來，運安會的調查報告也有示警嘛，對不對？"],["林主任委員信得：對。"],["萬委員美玲：一而再再而三的示警，但是這樣的事件還是不斷的發生，而臺鐵卻一直沒有改善，對於在這一點，運安會給什麼樣的建議？會不會覺得真的很有無力感？"],["林主任委員信得：我們對於重複發生或者是有系統性風險的事故會做議題的分析，事實上，對於調車事故，我們跟臺鐵也已經協調聯絡過，這個案子再這樣下去的話可能會出大事，他也知道……"],["萬委員美玲：他也知道？"],["林主任委員信得：他也知道。"],["萬委員美玲：但是他說他們的考核都是符合標準的，你卻說是有人為失誤，這是很大的落差，為什麼？你們討論過這樣兩個截然不同的說法嗎？應該不是說法，是調查結果，討論過嗎？"],["林主任委員信得：應該是以運安會的調查結果為準，不是他說了算。"],["萬委員美玲：以運安會的調查結果為主？"],["林主任委員信得：是，為準。"],["萬委員美玲：好，如果以運安會的調查結果為主，可能後續就必須要求臺鐵提出一個說明跟報告，如果運安會的調查才是正確的，以此為主，但是臺鐵的考核機制卻說都已經符合標準，對於這樣的落差，我覺得運安會似乎應該要再給他更多的建議也好，或者是橫向大家應該要怎麼來溝通。","再來，在運安會的業務報告當中，本席也看到當前發布的改善意見中，未解列數高達82件，列管超過3年以上的總數量更高達15件，這個我能不能用白話解讀就是各部會根本就不太理會運安會的意見？"],["林主任委員信得：有些改善建議是涉及比較長的計畫期程，譬如說航空的部分，臺中清泉崗是軍用機場，當時發生飛安事故時是有建議他們跑道要加設中心線，橫坡度也要改善，但是這個要……"],["萬委員美玲：我知道啦！但是主委，你不能拿單一看起來就知道困難度很高，無法改善，甚至需要很久時間才能改善的，82件耶，未解列數82件，你有沒有把這82件拿出來看一看、檢討一下，為什麼這82件一直沒有辦法解列？"],["林主任委員信得：82件是還沒有解列的，超過3年的只有15項，我剛剛……"],["萬委員美玲：只有喔？15件很多耶！主委，這樣好不好，針對這82件，我建議會後你回頭去審視一下、去看一看，現在一直在列管的這82件不是放著列管就好，是不是能夠給我們一個數據說明為什麼到現在還在列管？我們近期有沒有相關追蹤？這15件又是怎麼回事？會後一個月內給我們一個報告，可以嗎？"],["林主任委員信得：沒問題，我們事實上有定期找他們來開會討論。"],["萬委員美玲：好，報告出來後，我想我們大家都會很清楚。"],["林主任委員信得：是，謝謝委員指導。"],["萬委員美玲：接下來要問航空的問題，桃園機場今年2月發生了德威航空一架班機在降落的時候輪胎脫落，隨即又有越捷航空走錯滑行道，導致桃園機場一度關閉北跑道，後續還有三個航班因為燃油不足喊出「Mayday」，我覺得這是滿嚴重的事情，不過運安會當時表示因為沒有造成實質的損害，所以不會介入調查，對此本席很納悶、充滿問號，運安會所說的實質損害是怎麼認定的，要到多大的損害，運安會才會介入調查，能不能說明一下？"],["林主任委員信得：有關航空器的實質損害，根據國際民航公約第十三號附約裡面有實質損害的定義，該定義是把輪胎、煞車、輪軸的損害排除掉的，對於重大運輸意外事故，這個十三號附約裡面有列舉項目，這幾項沒有包括在裡面，所以這個不……"],["萬委員美玲：我請教一下主委，你是依據國際民航公約來看，但事實上我們也知道，有時候條約、公約的文字其實沒有辦法規範到每一個事件都是百分之百的安全，我們覺得從嚴、謹慎的來看待其實會更好嘛！我們過去也有看到，可能看起來是一個小事故但後來卻釀成大的飛安事故，這個在國際間也時有所聞，並不是沒有，所以我覺得我們更嚴謹是比較好的。我現在就要請教一下，雖然你們沒有去做介入調查，但是現在你們知不知道，到底像德威航空這樣的狀況是因為疏於維修班機的個別班機意外，還是現場有什麼狀況？越捷航空走錯滑行道是他們的相關人員訓練有問題，還是現場的場地指導有問題？這些現在知道了嗎？"],["林主任委員信得：跟委員報告，如果是屬於重大運輸事故範圍的是運安會調查，屬於一般意外的、屬於疏失的是民航局去做行政調查。"],["萬委員美玲：民航局調查完畢以後會不會讓你也知道？"],["林主任委員信得：應該我們……"],["萬委員美玲：你會不會跟他說運安會也想要了解並列案？"],["林主任委員信得：我們跟民航局都是互通有無，他會告訴我們。"],["萬委員美玲：互通有無？所以互通有無的結果，現在您知道了嗎？"],["林主任委員信得：我們還沒看到他的結果，還在調查中。"],["萬委員美玲：你說都會互通有無，然後互通有無的結果是你現在也還不知道？"],["林主任委員信得：因為他還沒告訴我們啊！"],["萬委員美玲：要去了解，好不好？"],["林主任委員信得：是。"],["萬委員美玲：這是2月份發生的事情，你是打算兩年後再來了解嗎？"],["林主任委員信得：不會。"],["萬委員美玲：所以我想應該要積極一點嘛！"],["林主任委員信得：是。"],["萬委員美玲：我還是要這麼講啦，飛安這種東西誰都沒有辦法保證一顆小螺絲有問題會不會釀成大意外。","再來，我們看到運安會在官網當中有建置一個運輸安全自願報告系統，其中包含飛安、鐵道、公路跟水路，這個作用是要讓一般民眾或者是相關從業人員來通報可能會有的一些危害安全的相關狀況，請問這個系統建置到現在，案件數有達到預期嗎？"],["林主任委員信得：倒不是預期，我們建立這個系統是希望越多越好。"],["萬委員美玲：成立到現在有多少件？"],["林主任委員信得：從108年改制到現在，總共有545件的自願報告，有包括運輸從業人員或民眾直接提報的……"],["萬委員美玲：這五百多件當中，去處理後是真正有危害安全狀況的有多少件？"],["林主任委員信得：這個我請運安組來說明。"],["鄭組長永安：跟委員報告，這545件裡面大概有60%是有安全價值，這些有安全價值的部分，我們每半年都會出版成專刊，各個模組都會出版成一個專刊，裡面會把相關的案例去做整理，然後分送給相關營運機關……"],["萬委員美玲：如果達到六成以上，這個系統其實就有它的價值在，但是本席查閱，不管鐵道局、航港局、民航局，其實也都有建置一樣的系統，運安會這個系統跟現在各局自己建立的系統有什麼差別？"],["鄭組長永安：應該是說，不管是營運單位或者監理單位或者是像我們調查單位都有這樣的自願報告系統，主要是讓運輸從業人員可以選擇他信任的系統去提報，因為這是自發性的。"],["萬委員美玲：主委，您的業務報告第四頁有寫到「持續推廣本會自願報告系統，已完成水路5個、公路11個主管機關及業者網站建置系統連結」，也就是說，鐵道局、航港局、民航局有這樣的系統，你們也有這樣的系統，有的時候有可能會重複舉報，這樣有沒有可能會浪費了相關的資源、人力，甚至建置的經費？本席給你們一個建議，剛剛如果說60%是有參考價值，我覺得不錯，但是請主委會後可以跟這些相關單位來研究看看是不是有整合的必要，或者是橫向的在平臺上怎麼樣有一個更好的做法，也避免多頭馬車跟資源浪費，好不好？"],["林主任委員信得：好，謝謝委員。"],["萬委員美玲：好，謝謝。"],["主席：謝謝萬美玲委員的發言。","接下來請林俊憲召委發言。"],["段落：質詢：林委員俊憲：9:40"],["林委員俊憲：（9時40分）感謝主席，本席邀請運安會林主委。"],["主席：請林主委。"],["林主任委員信得：委員早。"],["林委員俊憲：主委好。主委，我認為運安會是一個非常重要的單位，只是可惜一般民眾可能也不知道你們在做什麼，或者是說你們跟外界的彼此互動，我認為這個可以參考幾項國外的做法，比如說現在民眾比較關心的或者是運安會正積極在調查的幾個安全問題，我舉個例子，像澳洲的運安會就會用一個所謂安全建議、SafetyWatch說明現在在做哪些事情，讓民眾了解到自己關心的事情運安會有正在做，例如大家對於新興載具的疑慮，最近發生幾個重大的電動車車禍，像去年楊梅休息站前自撞起火的事故，那是非常悲哀的人間慘劇，兩個大人六個小孩，自撞後起火，最後導致一個大人跟三個小孩不幸罹難，四死四傷，這是重大車禍，自撞之後整個電動車就燒起來了，我不知道是國產還是進口，這是一個掛韓國品牌的汽車。","另外更嚴重的，去年6月大都會客運電動公車起火，這個電動公車並沒有發生車禍，也沒有撞到任何東西，停在路邊自己燒起來，還好沒有導致任何傷亡，公車是公共運輸，如果萬一滿載，上面擠滿了乘客，起火了還得了！所以類似這種重大的交通事故，我相信你們運安會有在調查，我看到你今天的業務報告提到今年有發布事實資料報告，預計今年10月會提出最終調查報告，是不是這樣子？請主委談一下，對於上述兩個事故，以及新興運輸載具，運安會對於相關不幸事故的防範，有沒有調查出什麼樣的具體建議？請說明。"],["林主任委員信得：我們對新興運具的具體做法是人員訓練加強，在實務調查中會從專業上的調查能量來提升。剛剛委員提到的楊梅休息站匝道案，大概在這個月下旬，也就是這個禮拜應該會結案；至於大都會公車案，10月份會完成。委員講的沒有錯，對於電動公車的一些事故，尤其是電池，我們現在也是在建立檔案、建立資料庫，看看能不能做系統上的分析。"],["林委員俊憲：你剛剛講系統性的資料分析，我待會會跟你談這個問題。第一個，車輛事故都會有，最怕的就是碰撞以外，像這種起火燃燒，尤其電動車，楊梅那個慘劇發生是因為撞了以後喪失電力，所以車門打不開，整輛車都是電動鎖，撞了以後電力斷了，連逃生的最後機會都沒有了，所以才會死傷那麼慘。公車無緣無故自燃，這個問題更是嚴重。所以我是覺得運安會的調查甚至可以影響到相關主管部會的政策決定，像是發生車禍到底是什麼原因？你剛才說人員，都是駕駛的問題嗎？公車自己燒起來要怎麼說？沒有車禍，司機也沒有做什麼事情，會不會是零組件的問題？或者是組裝設計，這個車輛根本就是設計有問題等等。其實國人非常的關注，政府又大力推動相關電動車，交通部編列補助電動公車好幾百億，將近一千億，像這種公車電池會自燃性的起火，這是多可怕的事情！還有運安會其實有相當大的影響力和建議權，你的報告其實是最專業的，例如三峽自用小客車衝撞行人的事故，你的報告裡面寫：要調查是否有用藥管理，駕駛是不是有吃藥的問題？你們還在調查我不知道，是不是高齡駕駛換照制度的問題？所以年齡跟車禍有沒有直接關係？跟車禍的發生比例有沒有直接關係？"],["林主任委員信得：邏輯上應該是沒有直接關係……"],["林委員俊憲：沒有，但你們的報告這樣寫。"],["林主任委員信得：但是高齡駕駛可能會有間接的……"],["林委員俊憲：好，哪個年齡開車最危險？老人開車最危險啊！是這樣嗎？"],["林主任委員信得：不見得。"],["林委員俊憲：不一定嘛！年輕氣盛的年輕人也會啊！那更可怕，你們有沒有做一個系統的分析統計？因為交通部現在把原本75歲逐年換照降低到70歲，交通部表示這麼做就是認定老人駕駛比較危險，請問運安會有這樣的研究報告嗎？"],["林主任委員信得：還沒有。"],["林委員俊憲：還沒有。"],["林主任委員信得：在這個報告裡面會提出相關的見解。"],["林委員俊憲：如果沒有的話，交通部要不要改回來？"],["林主任委員信得：這部分我請組長說明，這個案子他正在……"],["日組長智揖：報告委員……"],["林委員俊憲：這是彼此的聯繫協調，請說。"],["日組長智揖：在三峽案，我們有調查高齡相關的議題，包含認知功能測試跟體格檢查，有關高齡的問題，我們在這份報告裡面沒有詳細去探究所謂年齡的問題，因為就像委員剛剛說的，事實上各個年齡層都會發生事故，不過就高齡來講，老年人真的就是身體老化了，所以他的體格跟認知功能方面確實會有一些影響，所以我們就這些議題做相關的分析跟具體提出改善建議。"],["林委員俊憲：如果你認為這個案子和年齡無關，為什麼要研究是否因年齡造成？你剛剛給我的答復很奇怪，你說車禍發生跟年齡應該是沒有直接關係，是少數個案，因為每個個案都有，也有十七、八歲的更危險，或是沒有駕照的，是不是？可是你給我們的報告裡面就已經把三峽的車禍定義為……重點就是高齡駕駛換照問題和用藥管理。沒關係，我就期待你的調查，運安會其實是很重要的，不是一個冷衙門，你要把自己給做熱起來，你們的報告是最具權威性的，甚至應該可以影響或者指導行政部門，作為政策調整的依據。","我們看一下你剛提到的資料庫，這是運安會的資料庫，運安會都用像這樣子的PDF檔案，這是Excel檔，一般的學界、企業或者個人如果要參考一些運安會曾經調查過的交通運具或者是各種運輸工具提供的建議，這部分根本看不出一個系統性的資料歸納，我要點進去，比如事故發生的地點、原因，以及在整個事故當中的一些細節，你要自己去讀報告，也要自行歸納；你看國外相關運安會的網站，美國就很清楚地列出發生的時間、地點、類型、分類標準，比如航空的話，有航空器、傷亡人數、天氣狀況、起落時候、機場的資訊等等，它的檔案讓人一目了然，你不必去讀它的報告，它都先幫你把重點抓出來。我再給主委看一下臺灣的資料，就是把報告丟給你，讓你自己去讀，所以我認為可能很多運安會以外的單位，學界、民間單位或者是個人也好，他可能需要參酌、做相關的研究或者是需要了解，我們提供的資料是不是可以更友善一點？這是我的想法跟建議，好不好，因為我時間的關係……"],["林主任委員信得：我私下可以跟您的助理聯絡。"],["林委員俊憲：你不能用這種方式啦！要了解的人自己看、自己讀、自己去撿資料、自己去做分析，好不好？讓我們資料的搜索更有效率，有需要這些資料的人能夠更方便，更友善地提供給大家，好不好！謝謝。"],["林主任委員信得：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝林俊憲召委的發言，也感謝林主委。","接下來請魯明哲委員發言。"],["段落：質詢：魯委員明哲：9:50"],["魯委員明哲：（9時50分）謝謝主席，有請運安會林主委。"],["主席：好，我們請林主委。"],["林主任委員信得：委員好。"],["魯委員明哲：林主委好。請教一下，楊梅休息站自從110年12月25號啟用到現在為止，我知道運安會也努力的去做相關的調查，現在在單一交流道附近的一個匝道上面就發生了17件算是蠻大型的車禍，死亡人數5人、受傷人數28人，這是高公局給我們的最新統計。114（去）年1月25號發生了4死4傷的重大車禍，你們也因為這樣啟動了運安會的調查，我們發覺調查1年3個月了，最終的結論還沒出來，但是車禍又持續在發生，針對1月25號楊梅休息站最終的判斷報告到底還要多久？請說明一下。"],["林主任委員信得：報告委員，這個月底以前報告就會出來了。"],["魯委員明哲：這個月底？"],["林主任委員信得：對。"],["魯委員明哲：好，現在發生了幾個情況，第一個，在事件當時發了一個非常特別的運輸安全通告，發運輸安全通告就代表這件事情雖然會有最終的報告，惟行政的流程有很多合議制，要一堆人去判斷，有很多的流程需要時間，但是很多事情太緊急了，必須即刻要有一些作為，所以你們發了這樣的安全通告，但是我們特別覺得，現在都是政府機關啦！尤其因為這個事件受害的一些民眾對你的期待是蠻深的，因為1月25號重大車禍發生之後，特別引起全民的關注，當時我們也請教了高公局，到4月17號也就是前兩天我們再問高公局：你的答案是不是跟我們去年問的一樣？他說一模一樣，他答案是什麼呢？到底為什麼會發生1月25號4死4傷的車禍呢？他認為是行車輔助系統不當，以及駕駛疲勞、分心的問題，到現在還是這樣的說法。因為我們問他：第一、當然人為因素是一種可能性或駕駛的個人因素；第二、硬體的車輛有些機械或者其他因素的故障，非人為因素；第三、也是非人為因素，就是道路，我們的道路是否安全或設施、標線各項措施不當，有這三個因素。高公局到前幾天的認知還是跟他沒有關係，跟道路設計無關，是駕駛的因素及車輛自動行車輔助的問題。現在就你們了解及現階段的調查，主委贊不贊成高公局這樣的說法？"],["林主任委員信得：我們現階段調查的初步看法是這樣，每一個運輸事故都不是由單一肇因所造成，絕對不是單一，這個案子剛剛委員有提到，我們發的調查期間安全狀況裡面有告訴他，你有短曲線、左曲線、右曲線的問題，我們也告訴他道路線型跟竣工圖有不一致的地方等等，那他就去優化了，所以這個調查報告出來之後，不會是單一的肇因事件，它也是在等我們啦！因為它是主管機關，它也講它目前是OK嘛！但是以我們的調查報告為主。"],["魯委員明哲：好，那我現在有個期待，我們看你們過去的調查報告，你們要很具體的，不要太抽象，一定是很具體的，每一條是就是、不是就不是，誰出了什麼問題。當然這麼多的車禍，17件這麼集中，我覺得有一些奇怪的問題，17件車禍有17個不同的駕駛，可能也有好幾種不同的車輛，同樣發生在這個地方，我覺得匝道、道路設計確實非常可能是一個主要的因素。所以我們希望你在最後報告時，即使是政府，大家也不要鄉愿，把它優化、美化弄到看不出來，說得不清不楚。畢竟運安會的報告，看起來是針對去年1月25號單一的1件車禍，但是如果答案是屬於高公局，有國家因素的時候，那就非常可能適用到其他的車禍，除了其他車禍，譬如有酒駕或者明顯個人因素之外，那是沒辦法。所以我們看到你的進度到了運輸安全通告已經發了，高公局也說他們有做了一些微調了，那你們的調查報告這個月底一定會出來嘛？"],["林主任委員信得：一定會出來。"],["魯委員明哲：我們希望是非常非常具體的，為什麼呢？你要具體的報告，因為當時你們發安全通告的時候，我們看到你們有特別寫發現事故路段道路工程相關的現況，有部分與法規建議值或原設計規範不一致，這個你們寫的是滿具體的喔！第二，楊梅休息站匝道的分隔島，鼻端距離過短、曲線不足的道路設計問題，當然你這邊也有說可能駕駛員是不是沒有安全帶，它不是單一因素，可能又有一些屬於他個人的因素。那我想請教一下，因為你們的規定是這樣，因為緊急你們發了安全通告，但是安全通告最終是要列入最終報告的，這幾個項目有沒有變？最終報告會不會不見了？"],["林主任委員信得：不會。"],["魯委員明哲：所以你們的想法還是這樣？"],["林主任委員信得：還是在。"],["魯委員明哲：OK，如果不見的話，那就糗啦！緊急安全通告這麼嚴重的事情，你發了之後如果不見，就等於說：抱歉，我搞錯了。但是同樣一天那個報告發完之後，就像我剛剛說的，高公局當時的說法是跟你完全不一樣，他說設計皆符合規範，其實我也不太清楚，你們兩個按照道理，看的應該是同一個道路設計的標準規範，為什麼他們覺得完全OK，而你們覺得很明顯，部分與法規建議值不同？這個差別在這個月底的報告整個出來後，這兩個不同的意見應該就只有一種看法吧？主委。"],["林主任委員信得：應該不會有不同的意見，就以運安會的報告為主。"],["魯委員明哲：對啊！因為他有說明嘛！他4月10號給你們說明，是不是他一直不承認？"],["林主任委員信得：我不覺得有不一致。"],["魯委員明哲：還要最後掙扎？"],["林主任委員信得：沒有這個可能。"],["魯委員明哲：好，我希望你們要堅持專業。剛剛已經講過了，因為從你們去年9月2號做的事實調查，你緊急發的運輸安全報告上面都有講，這是針對高公局，不管是標線、標誌，交通設施有缺失的問題，我們希望它絕對不能不見，可是如果它持續，在你們最終報告出來的時候，那很明顯就會發生一件事，國賠。因為事實上國賠法第六條明顯規定，公共設施它的設置管理如果存在欠缺的時候，造成人民生命財產損害，必須要去國賠。這個事情可能有分隔島鼻端設計的問題，這是你們目前的判斷，跟碰撞防護段設施是不是妥當，跟道路線型的整個問題，那這個部分我想在整個調查過程中，你有沒有跟交通部或者高公局……明顯你已經寫出來了，他們都沒有跟你去……他們有沒有心理準備好要國賠這件事情？"],["林主任委員信得：這個我們並不知道。"],["魯委員明哲：你不知道？"],["林主任委員信得：我不知道，因為國賠是另外有一個程序。"],["魯委員明哲：好。如果你這三個……對於交通標線、標誌，在我們楊梅休息站，如果確定在月底報告出來，符不符合國家賠償法第六條公共設施跟管理存在欠缺？有沒有可能符合？你幫忙判斷一下，因為都是同樣一條法律。"],["林主任委員信得：我們運安會的調查，不是以處分或者追究責任為目的，所以我們尊重國家賠償法所律定的裁決機關的判斷。"],["魯委員明哲：你會不會產生壓力？因為造成其他國家機關可能面臨最多17件的國賠問題，你本身會不會有壓力？會不會因壓力去改你的報告？"],["林主任委員信得：不會啊！一點都不會。"],["魯委員明哲：完全不會嘛？"],["林主任委員信得：完全不會。"],["魯委員明哲：好，那我就等待你這個月底針對楊梅休息站附近，是不是有政府或者高公局的標線、標誌設施有欠缺的問題，我希望我們能夠儘快知道，這些受害者也等待你的消息，謝謝。"],["林主任委員信得：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝魯明哲委員的發言。","接下來請陳素月委員發言。"],["段落：質詢：陳委員素月：10:1"],["陳委員素月：（10時1分）謝謝主席，請主席邀請林主委。"],["主席：我們請林主委。"],["林主任委員信得：委員好。"],["陳委員素月：主委早安。本席首先來關心，就是今年3月9號在南投杉林溪發生的一起遊園車翻覆意外，當天就是園區內的電動接駁車載著8名遊客，在行駛途中撞擊山壁，然後造成了翻覆，結果導致乘客1人死亡、7人受傷的意外悲劇，這件案子目前運安會已經正式立案調查了，對不對？"],["林主任委員信得：是。"],["陳委員素月：從這個事故、這個事件我們也發現到，這個遊園車長期存在著管理制度上的一些漏洞，因為我們知道，這些私人園區內載客的遊園車，監理的強度比不上公路的客運，公路局管不到，因為這是在私人的園區內，遊園車也不需要申請牌照，觀光業務的主管機關觀光署，它也缺乏車輛安檢的專業，所以目前遊園車基本上就是要由業者自主管理，然後再由地方或者中央單位督導，所以整個監理的強度非常的薄弱。請教主委，你認為遊園車，就你的看法，是不是確實存在著很大的漏洞跟管理上的瑕疵？"],["林主任委員信得：跟委員報告，杉林溪的這個事件，交通部觀光署它是這個園區的主管機關，它並沒有對園區或者是園區的道路訂定相關的管理規則，園區的業者就是杉林溪遊樂事業管理有限公司，它是向農業部林保署租這個土地，它負責維護跟園區道路的管理。現在這個園區的同型車有6輛，它並沒有領有公路局所核發的牌照，所以現在交通部觀光署已經指示園區的業者停止所有的園區運作。那這個案子的調查重點，有涉及到駕駛員的操作、車輛的監理、園區道路的設計，當然又有乘員的一些生還因素，還有遊園車的管理知識等等。"],["陳委員素月：所以這個意外事故目前就是主管機關已經有做出處置，那這個調查報告預計還要多久可以出來？"],["林主任委員信得：調查報告最終在明年9月會出來，今年9月會發布事實資料報告。"],["陳委員素月：照主委的回復，有關遊園車的管理，目前杉林溪是主管機關觀光署要求停止行駛遊園車，其他的園區怎麼處理？像其他的遊樂區或者森林遊樂區，同樣有遊園車的地方，你們要怎樣處理？"],["林主任委員信得：目前我們還沒有其他園區的資料。"],["陳委員素月：我知道。因為這是一樣的管理問題，杉林溪是目前有這樣的事故發生，所以主管機關要求停駛。至於其他遊園區，目前的狀況應該是照常營運，可是在管理的制度上，應該也是一致的，所以這部分你們會怎麼建議？"],["林主任委員信得：就杉林溪事件這個案子出來之後的改善建議，我們會系統性的跟交通部觀光署說，請他就管轄的所有園區一併檢討、改善。"],["陳委員素月：因為遊園車的行駛關係到遊客的安全，尤其現在假日民眾出遊的比例蠻高的，所以這個真的是影響到民眾的安全。對於主管機關的建議改善，在完整的調查報告出來之前，是否就會有期中的安全通告，要求觀光署針對所有管轄觀光地區的遊園車有一樣的管理方向？"],["林主任委員信得：我請我們的公路調查組來研究看看。"],["陳委員素月：你要簡單回答嗎？"],["日組長智揖：基本上，調查要提出期中運輸安全通告，是視我們蒐集的事實資料來判斷，現在這個案子正在蒐集事實資料當中。當我們收到事實資料，如果有相關的安全議題，我們會即時提出期中運輸安全通告。"],["陳委員素月：因為我們知道運安會主要是針對意外事故調查原因，調查事故原因出來之後，當然就是給予主管機關或者經營單位改善的建議事項，目的就是要避免這樣的意外狀況一再發生。","我們再來看一下類似的狀況，就是有關台糖五分車出軌事故。最近幾年陸續發生了幾件台糖觀光五分車出軌事件，109年6月28號新營糖廠發生五分車出軌事件，所幸無人傷亡；111年7月30號蒜頭糖廠也發生觀光五分車出軌，這兩個事件在運安會調查報告出現的原因其實是一樣的。這兩件出軌事故其中有兩個原因是完全一樣的，台糖未能確實執行營運路線的日檢、月檢，還有年檢作業；第二個就是台糖對五分車營運管理欠缺負責鐵路行車安全之政策、規章、預算、行車事故調查等業務之組織。我的意思是，在109年這個事故發生的時候，如果你們可以提早有期中安全通告，針對類似、一樣營運狀況的事先提出建議事項，是不是可以避免之後這樣的事件再發生？因為在111年發生的事故，結果原因是一樣的。針對這個事件，請問主委的看法？"],["林主任委員信得：我請鐵道調查組組長答復，不好意思。"],["陳委員素月：好。"],["吳組長吉村：有關這兩件台糖列車的事故，首先，第一件在調查的時候，其實是單純發現列車有出軌的情形。第二件調查的時候，我們才進一步了解到，台糖過去在組織架構上並沒有專責單位負責五分車的維修跟保養，還有人員訓練，所以在第二個案件之後，我們就針對組織分工、組織架構分析，也提出改善建議。自從第二件案件發生、我們公布提出改善建議之後，後續我們也持續關注，台糖到目前為止未再有其他的事故或事件發生。以上報告。"],["陳委員素月：我們希望從事故釐清原因並提出建議改善，就是為了避免憾事一再發生，所以我們也希望未來運安會針對一些事故發生的時候，是不是能夠有更積極的回應跟做法？我們的目的就是希望能夠保障民眾行車的安全，避免這樣的憾事再發生。謝謝。"],["林主任委員信得：謝謝委員，謝謝。"],["主席：謝謝陳素月委員的發言。","接下來請何欣純委員發言。"],["段落：質詢：何委員欣純：10:10"],["何委員欣純：（10時10分）謝謝召委。請林主委。"],["主席：請林主委。"],["何委員欣純：謝謝召委。"],["林主任委員信得：委員好。"],["何委員欣純：主委好。我長期以來一直在關心行動電源起火事故的因應，之前也提醒過、質詢過，昨天日本大阪地鐵發生行動電源起火，有3萬人受影響。如果按照過去主委給我的回應，行動電源起火只是單一、個別事件，所以不是重大事件。過去你都跟我說，你們不用立案調查。昨天看到新聞，日本大阪地鐵御堂筋線發生乘客行動電源起火事故，導致全線暫停行駛，全面停駛約半個小時，合計造成21班列車延誤，最長延誤30分鐘，影響約3萬人。請問一下，如果這件事發生在臺灣，運安會要不要立案調查？這是不是屬於重大的運輸事故？"],["林主任委員信得：如果在臺灣是社會重大關注，這個要調查。"],["何委員欣純：是嘛！你過去都跟我說，行動電源起火是單一、個別事件，影響不大，所以不用立案調查。昨天日本發生了這件事情，如果在臺灣茲事體大，是不是？我長期關心行動電源起火事件，對你來講，看起來像小事，可是對人民的生命財產安全以及對整個交通運具的環境、空間，甚至行駛安全等等，我想這個是影響很大的。按照過去我質詢你，根據你們的組織法第二條，本來你們的職掌就涵蓋運輸事故的趨勢分析跟運輸安全的專案研究。我記得我上一次要求你的時候，你只有跟我說好，一個月內立案進行所謂的趨勢分析。我為什麼要長期關注這類事件？因為你們本來依法、依權責，第一個、要長期匯集資料；第二個、有了這些資料要提供分析跟建議；第三個、國際資訊的接軌，包含我剛剛提到日本大阪發生的事件，你知道嗎？這個國際事件，你有掌握嗎？"],["林主任委員信得：我們有另外一個運安組會蒐集相關資料。"],["何委員欣純：你不能說有另外一個運安組會說明，我就要問，到底有沒有掌握？我認為有作為才有進步的機會，對不對？剛剛主委的回答讓我知道，你就是不知道有日本大阪這件事。我一直關注就是希望你們要有所作為，才有進步的空間跟機會。我也很感謝過去我質詢完之後，包括2025年6月10號跟12月5號，你們確實有兩度發函給交通部各所屬的國籍航空、臺鐵、高鐵等等，要求他們對於行動電源安全管理機制相關資訊宣導。不過在你們兩次的公文裡面只有提到民航機跟高鐵事故，其他的沒有。第二個、你們只是單純的發文提醒大家要注意安全性，我覺得還不夠、遠遠還不夠。過去這一年我們看到不管是高鐵、民航局、臺鐵、交通部，都只在宣導要買檢驗合格的行動電源；第二、行動電源一定要隨身，不能放在行李；第三、使用交通運具的時候，儘量不使用行動電源。大家都在宣導這件事而已，但是身為運安會，我認為長期該關注的是交通事故風險的趨勢評估，你並沒有統整各個事故的通報程序，而且你也沒有建立資料庫，不管是國內發生的或是國外發生的，你們通通沒有彙整，有嗎？主委，有嗎？"],["林主任委員信得：我們有彙整，因為這樣子交通部就頒布一個相關的注意事項。"],["何委員欣純：你們沒有彙整，我跟你們要過資料，你們沒有彙整！你們就只有剛剛我提到的那兩紙公文，公文就是提醒大家要有交通安全指引或者是行動電源風險管理指引等等，你們並沒有彙整成一個資料庫，而我為什麼那麼強調這個資料庫？國內外發生了這麼多件行動電源在交通運具上發生起火事故等等，這些資料庫都必須變成是我們的database，如何去降低風險？風險評估很重要，因為這個風險評估就是要提醒各個交通相關單位跟中央、各地方政府針對交通運具裡面的風險降低機制，這個是很重要，因為關係到人民的生命財產安全，關係到整個交通的順暢跟交通的整體安全問題。","我們有沒有可能建置行動電源事故資料庫？所謂的「自願報告」是你們運安會裡面的一個機制，至於可不可行，我建議要評估，因為有大數據就能分析，在你們的運輸安全自願報告系統裡面，針對運輸從業人員、乘客都可以提出自願報告，這個系統也有接收運輸事業單位跟監理單位所獲取具分享價值的自願報告，也就是說，在這個自願報告的系統裡面，只要願意主動來提出都能成為運安會針對行動電源事故的資料庫來源，而且能夠累積一定的數據來供你們做分析，這個很重要。我現在看到目前為止，你們有飛安、鐵道、水路、公路的安全自願報告，裡面針對行動電源事故來自願報告的，其中飛安有2件、鐵道1件、水路跟公路是0件，其實這個是有問題的，我還是建議你們應該主動積極的建置。","為什麼有問題？光是從媒體的報導裡面，臺鐵接二連三都發生了行動電源爆裂自燃，我光是蒐集媒體報導的就有3件，很奇怪，結果在上一頁的自願通報裡面，鐵道只有自願通報1件，只有1件，這個問題到底在哪裡？這個問題到底在哪裡？我是提醒運安會，不要小看行動電源起火的事件，如果我們沒有好好來因應，沒有好好來做風險評估，甚至把它模組化提供給各個交通單位來做因應及降低風險的話，它就一直層出不窮。","去年6月經濟部標檢局召回8.8萬顆的行動電源，為什麼？它公布了型號，針對某些公司、某些工廠、某些型號，標檢局說這些行動電源是有風險的，會爆炸、會自燃，其實標檢局這個舉動，運安會就可以當作參考，為什麼？因為它就是在降低系統性的風險，它在告訴國人，你看，標檢局主動召回8.8萬顆的行動電源，告訴國人這是有風險的，這個是有可能會爆炸、自燃的，會產生事故，會影響人民的生命財產安全，會影響交通安全、運輸安全，這跟運安會沒有關係嗎？我認為有關係。","我為什麼要這樣子講？行動電源的供應安全其實就是運安會要主動跨部會整合，你們可以做風險評估、降低風險的整合者，我剛剛提的是經濟部，它針對產品的安全有檢驗跟標準的問題，它有這個責任；交通部運輸管理則是對於剛剛講的海陸空行動電源的攜帶規範跟安全的問題；數位發展部可以管的是什麼？是數位平臺，因為現在國人很多的行動電源是來自於數位平臺採購的，所以有電商監管的問題；消保會它保護了什麼？是我們消費者的權益，是資訊揭露的問題；而運安會運輸事故調查，你們的任務叫做風險分析跟建議，我強調這些其實都是運安會作為一個獨立機關，應該來做這樣子的跨部會整合行動電源的公共運輸安全及告訴我們如何降低風險，甚至能夠讓風險為零，這才是運安會積極主動的責任跟目標，是不是？而不是只有事後的調查而已。","最後時間到了，我提供你五大建議：建立行動電源運輸事故的資料庫；第二，個案調查要提升為系統性風險分析；第三，要定期的發布安全改善建議報告；第四，建立跨部會風險通報與協調平台；第五，必要時發布安全警示。這個是我對運安會的期許，主動積極！行動電源的起火事故不是單一跟個別的事故，行動電源在交通運具上的起火事故，現在看起來它有可能會是系統性的風險，所以運安會該不該對於這些建議來做一件讓國人安心的事？主委。"],["林主任委員信得：這五大建議我跟委員簡單回應，第一項的部分，我們會後再跟委員請教看怎麼樣來處理；第二個，如果個案比較多，我們會主動進入系統性的分析，這沒有錯。"],["何委員欣純：現在個案越來越多啦！"],["林主任委員信得：對，第三個是定期發布安全改善建議，這個是對的，我們本來就有這個機制。"],["何委員欣純：是啊！"],["林主任委員信得：第四個，建立跨部會風險通報協調平台，我們也來研究看看怎麼處理；第五個，定期發布安全警示，確實我們可以來做得到。"],["何委員欣純：是嘛，所以你不要再跟我說行動電源在交通運具上的起火事件是單一、是個別的，我不只一次來質詢提醒你，這是非常重要的一件事，好不好？"],["林主任委員信得：是。"],["何委員欣純：希望運安會能夠積極主動扮演好，能夠降低風險，能夠健全整個交通環境運具的安全，這就是保障國人的生命財產安全，好不好？"],["林主任委員信得：好，謝謝委員，謝謝。"],["主席：好，謝謝何欣純委員的發言。待會在陳雪生委員發言後休息10分鐘。","現在請陳清龍委員發言。"],["段落：質詢：陳委員清龍：10:23"],["陳委員清龍：（10時23分）謝謝主席。請運安會林主委。"],["主席：來，請林主委。"],["林主任委員信得：委員好。"],["陳委員清龍：林主委好。我們看到運安會的業務報告，我們有一個建議，就是希望能夠建立道路安全審核的機制──RSA，從你的報告當中，提到調查台21線的採茶貨車等事故，發現我國還沒有建立道路安全的審核機制，致使道路工程在規劃、設計、施工、管理、養護的過程當中欠缺考量交通安全因素之情形，所以衍生潛在的交通安全疑慮，這是你報告所講的。從你的報告當中，我想就這個機會請教主委，依我們的專業，淡江大橋應該下個月要通車，但是從這幾天的訊息，包括我們交通部長也去現場實地考察，發覺到有關機車道的設計，依公路局的回答，它是符合公路設計規範，但是實際上，我們的民眾包括交通部長實際去看的時候都覺得有安全的疑慮，在淡江大橋這樣的案例當中，不知運安會的見解如何？請問主委你們的見解如何？我們的道路設計規範與實際的安全能不能畫上等號？以淡江大橋為例，你們的建議為何？請依你們的專業來建議，不要事後再去做有事故的調查。目前已經上橋的民眾，包括交通部長，都覺得機車道橋面過窄，以後整個通車之後，安全的疑慮大家應該都已經一起看到了。運安會不要做事後的調查，是不是在這邊可以根據你們報告提供一些安全上的建議給交通部和公路局參考？"],["林主任委員信得：我們可以去了解，據我所知，有關RSA，也就是所謂道路安全檢查制度這個案子，交通部運研所在113年到114年有辦理一個研究計畫，現在……"],["陳委員清龍：主委，我是想透過你們的專業，當然我知道運安會都是在做事後的調查，但我現在想藉由這次質詢的機會提出淡江大橋恐怕會成為機車族安全很大的疑慮，運安會真的只要在未來有事故發生時才要去調查嗎？依你們的專業，目前能不能給公路局一些建議？藉由這樣的質詢……你不願意？"],["林主任委員信得：不是，我們會去了解，但因為我們是調查機關……"],["陳委員清龍：我知道，一定要有事故發生才……"],["林主任委員信得：這是裁判、球員的關係，我們要避免變成一個太上的監理機關，但是我們會去了解。"],["陳委員清龍：我了解你們也有關係，我覺得既然公路局都宣稱要找外部的專家學者來做一些探討，所謂的外部專家學者，運安會也是專業單位，必要時也可以提出專業的建議嘛！我們希望淡江大橋開通後，是一條安全的道路、安全的橋梁，機車族行駛在淡江大橋上也是安全的。主委，是不是能夠提供建議？公路局也說願意邀請外部專家學者提供意見，我想運安會適時提供專業建議是必要的，這一點主委你認同嗎？"],["林主任委員信得：如果我們去了解之後，認為有一些好的建議，我們當然會提，如同剛剛我講的……"],["陳委員清龍：不要等到事故發生後才調查好不好……"],["林主任委員信得：不會……"],["陳委員清龍：我們希望有專業意見可以提供給公路局。","另外，關於南投杉林溪遊園車墜谷事故調查的進度目前怎麼樣？主委，有調查嗎？"],["林主任委員信得：有，有調查。"],["陳委員清龍：目前的進度怎麼樣？"],["林主任委員信得：我們今年9月會發布事實資料報告……"],["陳委員清龍：9月才發布？調查報告……"],["林主任委員信得：今年9月會有事實資料的報告……"],["陳委員清龍：要到今年9月？"],["林主任委員信得：明年9月會發布最終的調查報告。"],["陳委員清龍：明年9月？"],["林主任委員信得：對。"],["陳委員清龍：明年9月？今年3月發生事故，要到明年9月才會有調查報告！運安會對於事件調查的時間，我希望要檢討一下。","除了杉林溪的事故調查，其實去年在宜蘭綠色博覽會也有發生遊園車的事故，就我了解，其實這並沒有包括在運安會針對重大運輸事故進行調查的範圍內，但是我肯定運安會願意針對杉林溪事件進行調查，請教宜蘭綠博發生的電動遊園車事故你們有調查嗎？這個案件就沒有調查了，對不對？"],["日組長智揖：報告委員，沒有。"],["陳委員清龍：因為沒有受到社會矚目嘛！同樣是一死一傷卻沒有進行調查，所以本席建議我們是不是來檢討重大運輸事故調查的範圍？運安會依照運輸事故調查法第四點第三款，是不是能夠重新定義？我們現在看到的包括熱氣球、機坪接駁車、觀光管筏等等，這些都不在重大運輸事故的調查範圍之內，但是它卻牽涉到國人的安全。這部分是不是可以修訂，讓定義放寬，讓運安會能夠進行事故的調查，同時也讓相關主管單位能夠來做安全的改進？主委，你認為呢？"],["林主任委員信得：剛剛委員提到的熱氣球，其實是在我們調查的範圍內沒有錯。"],["陳委員清龍：熱氣球已經是你們的調查範圍？"],["林主任委員信得：對，其他的如果有一些……"],["陳委員清龍：像觀光管筏，臺南有很多，對不對？"],["林主任委員信得：如果有類似的，我們在年度開研討會的時候會蒐集資料請相關主管機關來研究，看看怎麼樣能夠大家一起協助……"],["陳委員清龍：我們希望不要有這樣的運安漏洞，就像我剛剛舉的例子，杉林溪的社會矚目案件你們主動調查，但是宜蘭綠博一死一傷，因為沒有形成輿論的重大案件，所以你們就不調查，我希望在法規上不要讓國人的安全有漏洞，這樣好不好？","最後，你們的調查報告裡面有提到電動小客車、大都會電動公車自燃的部分，因為時間的關係，我也請運安會應該要掌握未來電動車使用的量以及電動公車等等，這個部分是未來運輸安全考量的重點，所以我在這邊也要請運安會未雨綢繆。除了做好事故的調查，同時也要建立起一個建議的機制，這樣好不好？"],["林主任委員信得：好，我們會儘量蒐集資料，按照委員的建議，我們會在研討會的案例裡面把它含括進來。"],["陳委員清龍：好，謝謝主委。"],["林主任委員信得：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳清龍委員的質詢。","接下來請陳雪生委員發言。"],["段落：質詢：陳委員雪生：10:33"],["陳委員雪生：（10時33分）謝謝召委，是不是請林主委？"],["主席：請林主委。"],["林主任委員信得：委員早。"],["陳委員雪生：林主委，早上聽陳清龍委員說淡江大橋會是一座斷魂橋，這是什麼意思啊？我第一次聽到欸，有那麼恐怖嗎？我想不是空穴來風吧！陳委員說這將來會成為斷魂橋，這是什麼意思啊？這座橋還沒有完工，是不是機車道的問題？你們知道一點嗎？"],["日組長智揖：報告委員，最近這幾天因為淡江大橋快要開通，機車道的問題確實是大家比較……"],["陳委員雪生：合龍了嘛！機車道有沒有什麼問題呢？"],["日組長智揖：目前民眾比較關心的是機車道的寬度是不是不夠？"],["陳委員雪生：寬度太窄是不是？是不是這個意思？"],["日組長智揖：以目前來講的話，現在設計的機車道寬度是符合法規要求的。"],["陳委員雪生：他早上質詢這個問題，我為什麼關心你知道嗎？因為我們的馬祖大橋也準備要做了，所以有什麼風吹草動我都非常關心，這個你們注意一下好不好？","另外，從你們的業報裡面可以看到，每次大概又是鐵路最多，鐵路的部分待辦、待調查的案件就有31件，公路的部分有21件。鐵路是怎麼回事呢？你們不是在事故發生以後，然後幹什麼？要做調查；調查完了以後就要檢討；檢討完了以後，你們要跟比如像鐵路公司、事故發生的公司面對面地座談、檢討，還是一個書面資料給他們？主委，你回答我。"],["林主任委員信得：不一定是鐵路，所有的航空……"],["陳委員雪生：沒有，我現在先講鐵路，因為早上那麼多時間大部分都在檢討鐵路。"],["林主任委員信得：所有鐵道事故調查完之後，就會有一個改善建議給他們；他們收到改善建議之後，內部就會針對改善建議提報分項執行計畫；提報之後就會有一個期程，有時候還會找我們去開會，我們會跟他們講重點在哪裡，都會有一個協調會。"],["陳委員雪生：開完會就結束了……"],["林主任委員信得：沒有、沒有……"],["陳委員雪生：然後再發生，發生後你們再調查，是不是這樣？"],["林主任委員信得：他們內部列管，行政院也是列管。"],["陳委員雪生：行政院列管？"],["林主任委員信得：對，行政院……"],["陳委員雪生：那為什麼一而再、再而三一直發生事故呢？"],["林主任委員信得：調車事故……"],["陳委員雪生：是他們有問題，還是你們有問題？是你們的報告有問題，還是你們提供給他們的資料，他們根本連看都不看，只把報告存查？是什麼事情？"],["林主任委員信得：他們應該有看，調車事故大部分都是人為……"],["陳委員雪生：有看？為什麼一直再發生，是不是？要你們單位幹什麼？"],["吳組長吉村：報告委員，調車原本就是一個比較高風險的運轉方式，要非常注重人員之間的配合，所以……"],["陳委員雪生：七堵調車場裡面很多報廢的車子，這些車輛要找個地方堆放，放在裡面大家扯爛蛋，在那邊亂扯一通！哪一部是好的，哪一部是壞的？"],["吳組長吉村：報告委員，針對七堵機務段3月30號發生的事故，我們有立案調查，這個案件我們也會朝這個方面去蒐集資料……"],["陳委員雪生：我請問，還會再發生嗎？"],["吳組長吉村：報告委員，我們提出改善建議之後，我們不希望再次發生。"],["陳委員雪生：你提出改善建議以後，還要發生嗎？那你提出來幹什麼，是不是？你提出來幹什麼？你就不要提出了，提出幹什麼呢？臺鐵當你放屁啊！七堵這個什麼事，你講嘛！這個調車場什麼事嘛？一直衝撞、出軌、衝撞、出軌，幾次了？可以這樣一而再、再而三地發生嗎？不對吧！你們檢討一下，好不好？再發生，我下次就針對你們來，你們這個單位要不要啊！主委，你們加強一下，好不好？"],["林主任委員信得：我們來加強，我們來加強，謝謝委員的指導。"],["陳委員雪生：你們不是這樣講完就算、講完就算，這不好吧！很像你繳卷了，交差了，沒事了，就剩下臺鐵的事。臺鐵也有責任，他們董事長都幹得好好的。","再來，一艘貝里斯級貨輪在我們北竿外海擱淺，造成1人溺水窒息死亡，我們海巡也有去救他。我們馬祖列島周遭的礁石非常多，你們有沒有對這些外籍的輪船、船公司或是什麼……你們要請航港局做一個通報，讓他們行駛在這邊的海域時要注意，應注意而要注意，你們這方面加強一下，好不好？你們要做規劃。因為貨船沉了以後會對我們海洋造成污染，所以我們的魚打撈上來會有柴油的味道。當然，不只魚的問題，我們周遭的環保等，也會影響到大陸那邊去，我們不是說大陸不是我們的，我們只管自己的，這也不好。主委，可不可以？"],["林主任委員信得：我請水路調查組組長來說明一下，因為這個案子……"],["陳委員雪生：你說明一下，好不好？你知道這個案子嗎？"],["官組長文霖：報告委員，關於這個案子，運安會依法調查，已經結案，對於船商與航港局之間的合作，會建立一個船舶資料庫。還有澎湖海域到馬祖海域，這涉及海圖的製作，航港局在這部分也都有配合在製作。以上。"],["陳委員雪生：好。還有一個很重要的，就是空勤總隊NA-108駕駛艙儀表板冒煙一案，這個機型是救援馬祖的，尤其東引跟北竿，我們有跟私人公司訂緊急醫療專機，對不對？但問題是它要維修，一年有一個月的維修期，它的任務是由空勤總隊在接替。這種機型的直升機會冒煙，這個冒煙是發生什麼事，你們知道嗎？"],["林主任委員信得：據我初步的了解……"],["陳委員雪生：你回答一下。"],["林主任委員信得：我請航空組……"],["陳委員雪生：好，回答一下。"],["蘇組長水灶：報告委員，這個案子是其中有一條電線摩擦到一條管子的接頭，就是動靜壓管的接頭，磨久了之後，這個線就磨破、短路了，短路之後這條線就斷掉了，但是它影響的只是局限的電壓電流表的指示，沒有影響到操作的安全，所以這架飛機非常平安地降落回到臺中機場。"],["陳委員雪生：組長，這個直升機跟固定翼不一樣。"],["蘇組長水灶：不一樣。"],["陳委員雪生：它是按時數的，時間到了就要換零件，跟固定翼不一樣。它這個時間到了沒有？有沒有換零件？"],["蘇組長水灶：關於這部分，空勤總隊這樣的直升機是委託給Airbus（空巴）在臺灣的維修廠維修的，所以這部分他們都按照規矩在做。"],["陳委員雪生：規矩是什麼？維修完了以後，你們有沒有去了解什麼情況？是什麼東西造成什麼事故？究竟是因為零件沒更換、平常沒注意或是保養不夠而造成這樣的事故，你們要去了解一下。"],["蘇組長水灶：有，這個案子目前正在調查當中。"],["陳委員雪生：什麼還在調查？114年11月28號發生的事情，現在……"],["蘇組長水灶：今年11月會結案。"],["陳委員雪生：你們要調查多久？"],["蘇組長水灶：一年之內發布調查報告。"],["陳委員雪生：現在4月，已經五個多月了，還在調查？"],["蘇組長水灶：是的。"],["陳委員雪生：哇！它在冒煙耶！調查五個多月了，還在調查？"],["蘇組長水灶：相關的積極檢查他們已經在執行了。"],["陳委員雪生：我是不知道，因為它是在訓練的時候在臺中大甲基地那邊，是訓練耶！如果在我們馬祖發生這樣的事情，我跟你講，我第二天就追到他們公司去，我就要了解這是什麼原因，誰敢坐這個直升機，你還敢飛啊？"],["蘇組長水灶：報告委員，我們是參與式調查，整個調查的過程中，空勤總隊跟空中巴士都有加入我們調查團隊，他們都知道目前發生的狀況……"],["陳委員雪生：那你起碼應該初步了解發生什麼事，你怎麼可以讓它繼續飛？你看現在很多的戰機、客機一發生事情，全世界全面停飛，是不是？空勤總隊這個飛機不只這麼一架，是一個機隊。"],["蘇組長水灶：所以我們才會做澈底檢查。"],["陳委員雪生：這裡會冒煙，很有可能其他的直升機型也會冒煙，也有可能啊！所以你們全部都要收回去整修，應該是這樣，你們要去了解。"],["蘇組長水灶：有，我們有澈底對整個AS-365機隊做一個這樣的檢查。"],["陳委員雪生：沒有，從你給我的回答，你們任事的態度還不夠積極。以後像這種情況，第一天冒煙，起碼一個禮拜或是三、兩天之內，你馬上要了解狀況，如果情況緊急的話，這個機隊所有的飛機全部都要停飛，全部要進廠去檢查，是不是？不然一次冒煙、兩次冒煙，每一架都在冒煙，那還得了！不要搞得我們乘客提心吊膽。你沒坐過這種直升機，你不怕，我們從馬祖坐過來，看著底下的海浪，真的會嚇死人，下去就沒有了，你知道嗎？下去就要去找耶穌了！所以拜託你們做做好事，好不好？"],["蘇組長水灶：是的。"],["陳委員雪生：碰到這種事情，尤其空中的事情，我對這種空中冒煙什麼的非常重視，好不好？"],["蘇組長水灶：是的，我們……"],["陳委員雪生：拜託，主委，好不好？"],["林主任委員信得：好，謝謝委員。"],["陳委員雪生：謝謝召委。"],["主席：謝謝陳雪生委員的發言，也謝謝主委備詢。","我們現在先休息10分鐘。","休息（10時44分）","繼續開會（10時55分）"],["主席：現在繼續開會。","我們接下來請李昆澤委員發言。"],["段落：質詢：李委員昆澤：10:55"],["李委員昆澤：（10時55分）謝謝主席，請一下林主委。"],["主席：我們請林主委。"],["林主任委員信得：委員好。"],["李委員昆澤：主委你好。有關於運安會的成立，是我在交通委員會一個很重要的推動目標，也終於在2019年8月正式掛牌成立，當初不管是組織法或者運輸事故的調查法我都有提案，也參與了整個討論，所以剛才提到杉林溪遊園車的事故，當然它有它的一個啟動標準，我想主委也清楚，在這樣一個啟動標準之下，不管是3人死亡或死傷10人以上，或者是有重大社會影響，就必須啟動這樣的調查。杉林溪遊園車是屬於甲類大客車，甲類大客車主委也清楚，就是前輪中心跟後輪中心的距離是4公尺以上，它的重量也非常重，17噸以上，大概就是坊間的客運公車，之所以啟動調查標準，就是由於園區的道路問題、車輛監理問題，或是園區安全的交通機制問題，它涉及整體運輸安全上的疑慮，所以啟動相關調查。","整個調查的狀況要有初期報告以及中期的事實資料報告，最後才會有明年9月的調查報告出來。4月8號已經有初步的報告出來，初步的報告請主委簡單說明一下。"],["林主任委員信得：報告委員，我們現在正在對車輛進行測試的檢視、人員訪談以及資料蒐集的相關作業中。"],["李委員昆澤：那初步報告出來了嗎？"],["林主任委員信得：初步報告已經在4月8號發布了。"],["李委員昆澤：對，簡單的內容是什麼？說明一下。"],["林主任委員信得：請組長。"],["日組長智揖：報告委員，基本上我們初步報告的內容就是涵蓋一些很基本的資料，包含運作的業者、車輛基本資料、當時的天氣條件，還有車輛損害情形、人員受傷情形，大概是以上簡單的一些資料搜集。"],["李委員昆澤：好，就我記得，這次杉林溪遊園車所發生的事故，跟之前宜蘭武荖坑綠博的電動小火車造成的失事狀況及標準也不太一樣，其實都呈現出一個重要的問題，就是在園區之內並不是一般道路，所以它不用申請車牌，這樣的甲類大客車、非常大的一個客車，它並不是公路局管轄。","第二，就器材樣態，它是交通載具，但並不是應實施安全檢查的遊樂設施，它也不是觀光署管轄。我們看到填報項目，它也不屬於考核填報的項目，未填報不列入缺失，所展現出來的就是，地方政府也沒有填報，目前的管理模式，大多都是業者自行管理，這樣會有很大的安全運輸的疑慮，主委說明一下。"],["林主任委員信得：確實是這樣子，現在對整個車輛的維護管理跟監理，還有駕駛員操作資格認定、道路設計等等，這些我們目前也正一一作業在檢查中。"],["李委員昆澤：這個問題，其實我們看到在2月26號的時候，觀光署有發文召集業者以及地方政府，在3月19日舉辦遊樂園區遊園車管理委託研究案審查會議，就在開會前8天發生嚴重事故，針對管理缺失問題，你們初步也還沒有改善建議，對不對？說明一下。"],["林主任委員信得：我請公路調查組組長說明。"],["日組長智揖：報告委員，這個案子3月發生之後，我們在3月有召開一個組織會議，因為我們是參與式調查，邀請公路局、觀光署這些單位來參與，在那個會議當中，我們已經有跟觀光署初步了解這個事故的樣態，觀光署也是滿正面積極的來應對這個問題。"],["李委員昆澤：好，現在只是針對發生事故的樣態，請觀光署一起進行相關討論，但是未來園區內的道路以及相關車輛，不管是設計、養護或是管理規定上面都必須要引入公路局的專業意見，這不只是觀光署的問題而已，公路局的意見也非常重要。我們看到目前是有明顯的制度性漏洞，除了遊園車，運安會也必須建議交通部，或者是交通部也必須整體盤點其他相關載具的管理漏洞，避免類似事件再次發生。","另外是臺鐵調車事故，2026年1月到3月已經發生5件，如果我們從2023年來看，件數是逐年上升，顯示目前軌道安全已經出現讓旅客疑慮的重大狀態。調查重點有調車路徑、設定人員操作程序、調車人員引導以及通訊方式等相關作業分工規範，還有場站號誌設備維修管理等等，現在我們看到調車事故頻繁發生的可能因素，有沒有進一步的改善建議？這也不是現在才發生，2023年就有6件、2024年8件、2025年10件，今年1月到3月已經5件了，請簡單說明一下。"],["林主任委員信得：報告委員，去年1月是七堵的調車事故，4月是花蓮的調車事故，現在調查的主要重點在他們人員的作業分工及風險評估的相關作業，我們也提出要落實SOP以及列車停止運轉相關方面的建議，現在還在調查中的有2件，我們未來會把它併在一起提出安全分析。"],["李委員昆澤：必須要提出明確的安全改善建議以及事故真相分析。另外，軌道運輸紀錄器的完善比例其實非常的低，直接來說，它並沒有在當下即時影響運輸安全，但是它會間接影響後續的軌道運輸安全。我們軌道運輸紀錄器的問題就是普遍紀錄不足，資料標準不一，甚至有缺失的狀況。運輸紀錄器裝置最重要的功能就是要提供平日軌道列車營運狀態檢視及辨識潛在風險，或者是事故發生之後，我們藉由這一些紀錄資料來協助事故調查、分析肇事原因，以及還原事故的經過，我們必須了解運輸紀錄器要妥善保存，而且它對安全管理、異常監測或是維修檢討，甚至是教育訓練、事故預防都有明顯的功用，能夠改善提升運輸安全，這個部分針對目前不足的狀況，運安會有什麼具體的建議？"],["林主任委員信得：在太魯閣事故這個案子的調查中，我們對鐵道局有提出要建立必要的參數，譬如抗撞毀的國內法規，鐵道局也有……"],["李委員昆澤：這個不只是國內法規，我們必須要參考國際標準，而且列車紀錄參數以及抗撞毀殘存能力也必須要納入相關的鐵路車輛技術標準規範之中。"],["林主任委員信得：對，沒有錯。"],["李委員昆澤：主委，這種軌道運輸紀錄器是非常重要的。"],["林主任委員信得：是。"],["李委員昆澤：目前是明顯不足，針對相關的營運狀況、運輸安全、肇事原因，在日後處理方面都有出現很大的缺失，主委必須要明確督促相關的軌道負責單位。"],["林主任委員信得：現在鐵道局有根據我們的建議，針對1,067mm軌距的鐵道車輛技術規範，他們有在草擬一個草案，現在在復審程序。"],["李委員昆澤：這個我也會來繼續督促，有關軌道安全、相關的運輸安全，不管是事故調查或者是日後的建議，運安會都扮演很重要的角色，以上。"],["林主任委員信得：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝李昆澤委員的質詢，也謝謝林主委。","接下來請徐富癸委員發言。"],["段落：質詢：徐委員富癸：11:6"],["徐委員富癸：（11時6分）謝謝主席，有請林主委。"],["主席：請林主委。"],["林主任委員信得：委員好。"],["徐委員富癸：主委好。剛剛李昆澤委員提到臺鐵花蓮事故這個案子，因為這個臺鐵罹難員工是我們屏東的年輕人，他的父母親來到我的服務處，其實他們並不是要責怪臺鐵的同仁，只是期待運安會跟臺鐵在這個事件上面，到底有沒有完整調查事故發生的原因，有沒有人為的疏失，他們不希望他兒子的犧牲讓後面臺鐵的事故繼續再發生，他希望他兒子是最後一個受難的員工。就誠如剛剛主委講的，我們不是只有調查報告的責任，後續鐵道局也好或是鐵路公司也好，到底有沒有針對這樣事故的發生原因，把問題找出來，找出解決的方案，到底有沒有這樣的追蹤機制？主委，我們有沒有落實這個部分，你的看法呢？"],["吳組長吉村：跟委員報告，剛剛您提到的這個案件，因為我們後續收到通報，根據內容判斷，它是比較屬於職災事件，所以案子是由職安署立案調查，這個部分我們就沒有處理，當然我們後續也持續關注相關的事件，是不是有類似的情形持續發生，如果有的話，我們也不會排除立案調查。"],["徐委員富癸：我想還是要正視這樣的問題存在，畢竟整個軌道運輸事關那麼多乘客的安全性，不是只有員工的安全，更多的是乘客安全，我們必須要重視。","回到今天的主題，主委，現在臺灣在發展電動車產業，我們也期待大眾運輸工具能夠更加環保、更加節能減碳，但是去年6月臺北發生大都會客運電動公車火燒車事件，當時主委回應這是一個單一個案，但是已經快過了一年，主委，這個調查報告已經出來了嗎？"],["林主任委員信得：我們1月29日有發布事實資料報告，這個案子大概預計10月份會發布最終的調查報告。"],["徐委員富癸：還要拖那麼久喔？"],["林主任委員信得：因為還有一些程序要走。"],["徐委員富癸：主委，我想是這樣子，因為每次業務報告的時候，我相信每個委員都會提到你們調查報告的時間真的是拖得有夠久，尤其你看我們目前掌握到的狀況，114年你們結案了27件，平均完成天數是432天。主委，你想這個對我們的行政機關也好、對我們的家屬也好，情何以堪？這個問題每一次在委員會都會被提出來，難道你們沒有更積極的作為，能夠改善結案的速度嗎？主委，能不能有什麼新的方案？我們之前也提過了，怎麼樣分段來做改善建議，一個階段、一個階段來處理，讓行政單位也能夠有一個遵循的標準，主委，能不能再具體說明一下？"],["林主任委員信得：調查案流程都有五個大階段，對社會關注度比較大的，我們會調動所有不同組的人把他加進去，時間會縮短。其實我們調查的程序跟國外都是一樣、都有一定的階段，即五大調查階段。"],["徐委員富癸：主委，我們不是要叫你們草率結案，當然我們也知道你們人力的問題，還有整個案件量的問題，但對行政機關來講，既然發生了，我們就是要趕快找到解決方法及處理方式，這樣才是做事情的態度啊！"],["林主任委員信得：是、是！"],["徐委員富癸：不然發生之後，你們只是一個paper出來，結果行政機關也沒有遵循，事故還是繼續發生，這樣的調查結果有什麼意義？只是你們有盡到自己調查的責任，但問題還是持續存在，主委，應該不是這樣的思考作為啦！"],["林主任委員信得：是、是。"],["徐委員富癸：我還是回到剛剛的問題，因為我們現在有很多新興科技的安全問題，應該要針對這樣的肇事原因，給外界有一個比較好的、正確的方式，運安會有沒有可能再做調整？譬如說，我之前也提過了，你們調查半年，就提供一份可能的肇事初步判斷結果，即初判表，有沒有可能做這樣的準備？"],["林主任委員信得：事實上每個案子調查都會有初步報告，之後就會有事故報告……"],["徐委員富癸：但是都拖很久啊！"],["林主任委員信得：會有啦！我剛剛講的，如果比較受社會關注的案子，我們會把已經發掘的一些事實資料，不是分析資料，我們會彙整對外說明。"],["徐委員富癸：應該要加快啦！"],["林主任委員信得：是。"],["徐委員富癸：主委，另外還有一個問題，現在無人機發展迅速，無人機在運用上面，包含臺灣也好，世界各國很多無人機的表演項目也是一個很重要的活動。運安會在2020年已經將無人機事故納入一個正式的調查範圍，截至目前為止，你們調查了幾件無人機的案件？有沒有一個具體的數據？"],["林主任委員信得：目前無人機有4件在調查。"],["徐委員富癸：4件而已？"],["蘇組長水灶：這是完成的。"],["林主任委員信得：對，已經完成4件。"],["徐委員富癸：總共現在的件數幾件？"],["蘇組長水灶：總共件數是4件，我們4件都完成調查了。"],["徐委員富癸：因為目前根據統計，國內無人機的註冊數量已經突破3萬9,000架次，我相信這是國內產業快速的發展，當然我們希望無人機的運用上應該是更多元，也能夠做更多的使用，但是你看像去年大陸湖南無人機表演如煙火墜落，當然大家對大陸無人機的品質有疑慮，我們國內品質比較好啦！但是我們也要要求國內無人機的發展上，將我們遇到的問題，應該怎麼樣提供給業者做一個參考，主委，是不是有這樣的建議事項？"],["蘇組長水灶：報告委員，關於這個問題，我們也感受到全世界無人機的發展跟我國國內的業務發展，所以我們預計今年會啟動一個無人機的安全研究。"],["徐委員富癸：這個研究是要花多久時間？"],["蘇組長水灶：我們預計大概是在年底以前可以完成。"],["徐委員富癸：年底以前可以完成。那有參考國外事件來做一個事前調查的方案嗎？"],["蘇組長水灶：目前我們是蒐集全世界的資料及國內的資料一併考量。"],["徐委員富癸：我看這個要加快來進行，因為現在無人機的使用率是非常非常高。","最後一個問題，主委，現在屏東九鵬有一個國家火箭的發射場，預定在2032年完工，我知道依太空發展法第十八條的規定，未來太空事故之調查是由運安會來做主導。主委，目前你們的人力夠嗎？"],["林主任委員信得：我們沒有專業的人力，但是我們會就現有的調查官裡面，請有航太背景的調查官協助，成立一個所謂的專家小組，而且外聘一些學有專精者一起幫忙我們。"],["徐委員富癸：這個應該也是要列為一個很重要的項目。"],["林主任委員信得：是、是。"],["徐委員富癸：尤其是2032年在屏東成立之後，未來我們也期待從產官學界做整個太空產業的建置，在這個建置蓬勃發展之外，未來你們的部分有沒有跟得上，也是我們要煩惱的問題，所以你們專業的太空調查人力部分，我想應該是要列為一個很重要的案件。主委，你有信心嗎？"],["林主任委員信得：有啦、有啦！如果未來太空事故調查的能量上來之後，我們也會跟得上國家太空中心的時程啦！"],["徐委員富癸：對啦！因為這個是涉及跨部會的結合……"],["林主任委員信得：是、是。"],["徐委員富癸：不要國科會做好了、教育部做好了、經濟部做好了，只有你們做不到。主委，這樣就漏氣了欸！"],["林主任委員信得：到時候如果人力不足，我們會跟人事行政總處爭取員額……"],["徐委員富癸：你有爭取員額，但你們的薪水如果跟不上人、請不到人，又有什麼用呢？這是外太空的，不是……"],["林主任委員信得：是、是！"],["徐委員富癸：可能在一些整體的薪資結構跟專業度的考量上面，主委還是要多費點心啦！好，謝謝。"],["林主任委員信得：是、是！謝謝委員關心。"],["主席：謝謝徐富癸委員發言，謝謝我們主委。","接下來我們請許智傑委員發言。"],["段落：質詢：許委員智傑：11:17"],["許委員智傑：（11時17分）謝謝主席，我們再請主委。"],["主席：好，謝謝。我們請林主委。"],["林主任委員信得：委員好。"],["許委員智傑：主委好。承上題，徐富癸委員所問的，我們太空中心的目標就是將來有自己的發射臺、自己可以發射衛星、有自己的太空產業相關等等的，所以未來天空真的是會非常的擁擠。當然天空擁擠，相對的就是事故會越來越多，所以相對的，我們也必須要預做一些防範未然的工作，比如說，前一陣子在嘉義外海有星鏈的衛星爆炸，其碎片距離臺灣很近，對不對？萬一將來有碎片掉到臺灣砸傷人或砸死人，這個要誰負責？"],["蘇組長水灶：報告委員，有關火箭發射的過程裡面，可能它的某一節會自動掉下來，掉下來的過程中砸傷人員的話，依照我們目前應該說有兩部分，一部分是國際上的規定，其實國際上對這一部分並沒有很明確的規定，但對於國內的規定，目前太空發展法是有寫，在第十八條有關太空事故之調查，由運安會辦理，這是一個依據。"],["許委員智傑：對啊！運安會要管理、要調查、要了解吧？"],["蘇組長水灶：是！另外一部分就是有關於運輸事故調查法，目前正在送部分條文修正草案進行當中，已經送行政院了。"],["許委員智傑：修正草案送行政院了？"],["蘇組長水灶：是。"],["許委員智傑：所以將來這個擁擠的太空，可想而知衛星會越來越多，像馬斯克不是希望星鏈衛星要布滿全球嗎？未來他搞不好真的想取代電信通訊。天空中這麼多的衛星，包括臺灣自己也要發展衛星，所以未來相關太空事故的規劃、事故調查，運安會是不是會承擔起這個責任？"],["林主任委員信得：我們有在今年的4月1號召開今年度第一次太空事故調查專家小組會議，這個會議裡面我們有開始在草擬所謂重大太空事故的範圍，因為重大事故範圍涉及火箭載具、太空載具……"],["許委員智傑：我們先不要講重大，因為重大當然就是它可能會多重大，你們要界定好。"],["林主任委員信得：我們要定義出來。"],["許委員智傑：其實運安會有一個部分有進步，我要誇獎你們一下，就是之前電動車鋰電池的燃燒，以前你們運安會說3個人以上的事故，你們才會調查，之前我也質詢過，鋰電池現在各方面的專業，再加上它需要有專家去了解事故的原因，所以運安會這部分也有進步，現在只要是電動車的事故，你們就會調查，這個是運安會的進步，當然要給你們鼓勵一下。相對的，我做延伸，因為太空事故現在真的很難講，一個碎片下來砸死人、砸傷人，都是事故，這個你們要界定是砸傷3個人以上才會調查嗎？"],["林主任委員信得：我們對太空事故的調查有小組正在一直密集討論。"],["許委員智傑：你們現在的立場可能是怎麼樣？"],["林主任委員信得：現在我們的立場是，太空發展法只有一句話講說太空事故由運安會調查。"],["許委員智傑：是啊。"],["林主任委員信得：但是如果比照航空的話，航空、民航的一些意外不是運安會調查，是民航局調查。"],["許委員智傑：我知道。"],["林主任委員信得：所以變成太空的相關事故沒有一個主管機關，我們不知道要找誰討論，航空有民航局，水路事故方面有航港局，太空事故我們不知道它的主管機關到底要找誰。"],["許委員智傑：現在是國科會太空中心。"],["林主任委員信得：國科會說是太空中心在發射，它不是政府機關。"],["許委員智傑：對，所以我的意思就是防範未然嘛！"],["林主任委員信得：對。"],["許委員智傑：很多事情如果大家都已經有腹案了，大家都知道怎麼做了，那就簡單了。問題是現在要防範未然，大家都不知道怎麼做的時候，總要有個帶頭的嘛！我是這樣子希望與要求，也希望運安會可以研究，就是說今天坦白講，本來運安會對陸、海、空都是處理重大事故，一般事故通常各有單位會去處理。但是如果一些比較新興的、特殊的，就像電動車你們也承擔下來，我們也感謝。因為鋰電池燃燒，以前交通部並沒有這個經驗，所以需要有一些學術單位去研究。我講的太空碎片，太空中心也不是負責這個，但是萬一掉下來砸到人、砸傷人、砸死人，總是要有個單位先把它承擔下來，要先去調查，這個目前我看最適合的就是運安會，不知道主委意下如何？"],["林主任委員信得：我們會跟國科會協調，或者在開會過程中跟他討論到底怎麼分工。"],["許委員智傑：我希望運安會真的是多一點承擔、多一點宣傳，也讓國人知道運安會的功能。","我再舉個例子，你知道你們運安會FB現在的狀況怎麼樣嗎？"],["林主任委員信得：真的很不好意思，跟委員報告，以前事故調查技術能量的介紹或是指標性事故調查案件，我們確實有上傳FB、YouTube。"],["許委員智傑：現在呢？"],["林主任委員信得：不好意思！112年之後，因為我們沒有編列媒體政策與業務宣導費，所以後來就沒有再update、沒有更新。"],["許委員智傑：你也知道沒有更新？"],["林主任委員信得：這個我們知道，我們會……"],["許委員智傑：我跟主委報告，你們只有YouTube。"],["林主任委員信得：對，我們以後會編預算來做。"],["許委員智傑：你們連FB都沒有、IG也沒有、Threads也沒有，現在年輕人想知道ATP煞車系統、普悠瑪事件經過運安會的調查現在狀況如何、改善如何，民眾如果想知道，他去運安會看，哇！什麼都沒有。"],["林主任委員信得：我們來做一個FB平臺。"],["許委員智傑：太魯閣事件我跟主委質詢過很多次了，邊坡防護系統經過運安會的調查跟要求，現在進度如何？"],["林主任委員信得：這個我們可以在網路上、FB上呈現。"],["許委員智傑：對啊！復興航空空難唯一的倖存者怎麼活下來的？"],["林主任委員信得：我們會在社群媒體上再努力看看怎麼樣把它變成提供政府跟社會大眾的一個管道。"],["許委員智傑：所以最後就延伸到，我跟運安會問了很多次，我說以前我質詢核安會的時候，他也認為核安與社會宣導有什麼關係，人家現在坦白講做得不錯，他到華山、到很多地方舉辦，南部也有，很多人民對核安或者是核電，他透過辦的活動，事實上也在科普教育獲得了好評。運安會其實我要求過很多次，比如說如果你有辦活動，你把ATP、普悠瑪、太魯閣等一些重大事故案件做個整理，demo給人民看，事實上，我覺得對於運輸教育，人民其實會有感，這個部分我已經講了好幾次了，不知道有沒有機會把它完成？"],["林主任委員信得：有啦，我們有遵照委員的指示，譬如說113年年底在高雄舉辦運安資訊交流研討會的時候，我們就……"],["許委員智傑：我提供一個建議讓主委參考，主委，你這個研討會比較學術性，我們都肯定，我的意思是讓市民有感、讓人民有感，就要跟人民接觸，讓人民知道這些重大案件現在狀況如何，不管是辦活動還是你們的YouTube、IG、FB，那個一定要花錢，不花錢自己經營一個FB有這麼困難嗎？而且FB都已經比較老了，IG、Threads現在運安會完全都沒有，運安會其實做這個讓人民有感，他對你的信任度、對政府的信任度都會比較高，這個有沒有辦法來……"],["林主任委員信得：遵照委員的指示，我們把幾個特殊的案子，太魯閣、ATP等，我們做幾個專題來……"],["許委員智傑：好不好？"],["林主任委員信得：好。"],["許委員智傑：我們希望看到結果，因為我已經講了，每次都這樣要求，要求都沒做，我都想罵大聲一點都不知道怎麼罵。"],["林主任委員信得：有啦！有在研討會做宣導，但是沒有像委員剛剛提的用專題式的，我們繼續努力。"],["許委員智傑：好不好？就具體一點，讓人民有感的。"],["林主任委員信得：是。"],["許委員智傑：然後人民想知道未來這個問題怎麼解決，心裡也有個腹案，國家有在努力，有做的事情、進度到哪裡讓人民知道，這不是很好嗎？好不好？"],["林主任委員信得：是。"],["許委員智傑：好啦，這幾個包括活動、包括宣傳，是不是讓我看到成果？"],["林主任委員信得：是。"],["許委員智傑：可以喔？下次我還要問喔！要有成果。"],["林主任委員信得：會有成果慢慢出來。"],["許委員智傑：不要老是我問都沒有成果，這樣子你都不好意思，我也不好意思，對不對？好不好？"],["林主任委員信得：謝謝。"],["許委員智傑：好，OK，謝謝。"],["林主任委員信得：謝謝委員，謝謝。"],["主席（邱委員若華代）：謝謝許智傑委員。","下一位登記的委員是黃健豪召委。"],["段落：質詢：黃委員健豪：11:29"],["黃委員健豪：（11時29分）謝謝主席，主席，我們一樣邀請林主委。"],["主席：邀請林主委。"],["林主任委員信得：委員好。"],["黃委員健豪：主委好。運安會的機構定位應該是整個臺灣運輸安全的幕僚單位，是吧？"],["林主任委員信得：對。"],["黃委員健豪：其實我們很關注公路運輸、大眾運輸這個部分的一些事故案件，如果從近五年的案子來看，全國大型車涉入案件事故的統計，110年的時候才1萬158件，去（114）年已經到了1萬1,504件，這五年之間，從110年到114年的數據不是起起伏伏，而是逐年在增加，從110年到114年已經增加超過1,300件，然後每年因為大車導致的死亡人數大約是在400人左右跳動，死傷人數從110年到114年也是逐年在上升。所以這幾年雖然大家不斷強調行人安全，不斷強調希望注意交通安全，但是就客觀數字上看起來，大車造成的事故數跟死亡人數完全沒有下降，反而是在成長，當然原因可能是因為大型車的體積大，還有死角多，所以發生事故的時候，致死的風險以及致傷害的風險當然比小客車更大。","過去主管機關確實有推動所謂的行車視野輔助系統，希望能夠來解決看不到的這個問題，審計部在113年總決算審核報告裡面有提到一件事情，就是公車這種大型車的交通事故持續增加，有關安全管理要改善的部分就是要增加先進安全輔助系統的普及率，審計部也引述其他國家的研究，比如美國交通安全管理局的研究強調94%的車禍是因為人為疏失，也是需要用這種先進車輛安全輔助系統來協助防範。我們看到一個調查數據，全國市區客運裝有這種安全輔助系統的車輛大概只有516輛，占總車輛的5.04%。","我在上會期跟主委討論的時候，主委說運安會要處理的是大型的、重大的交通事故，那時候我也跟主委講，我們看到的客觀事實是全臺灣這種大型車輛造成的交通事故，雖然每一件事都是個案，可是整體看起來，就像我們看到的數據，整體來講我國大型車造成的交通事故是不是一個系統性的問題？運安會有沒有責任去了解？主委對這件事情的看法是什麼？"],["林主任委員信得：我們對ADAS的這種系統性的事故確實有開始在調查，像國道1號大雅路段撞防撞車的事故，還有國道1號虎尾路段自撞護欄掉下來，那個也是一樣，還包括這個禮拜要結案的楊梅的案子，這也是跟ADAS有關，這些系統性的案子出來，我們會做分析，不會變成單一個案。"],["黃委員健豪：好，謝謝主委。主委，還有一件事情，ADAS的這個部分如果真的要裝，其實前幾年政府有推動類似這樣的政策，是以補助要求要裝，但現階段現行的ADAS補助政策，可以發現的是資源分配呈現碎片化而且有城鄉落差。公路總局109年的時候是針對遊覽車客運業有補助，要求要來裝；針對市區客運的部分，各地方政府狀況不一樣，臺中市針對車齡六年內的市區公車提供49%、最高上限5萬元的補助，臺北市最高是到7萬元，比較有錢的六都可以這樣做，但是到其他城市、其他縣，可能就沒有這樣的補助，它就沒有這麼多的預算可以做這件事情，就是大家自己想辦法活下來嘛。所以有關ADAS的部分，如果你們有出報告的話，你們會建議公路局或建議交通部應該要求大客車跟大貨車去裝這樣的相關配套措施嗎？"],["林主任委員信得：這個我請公路組組長說明。"],["日組長智揖：報告委員，就大型車的部分，目前正在調查的相關ADAS的案件起碼有兩件，就是隆太案，以及在桃園機場，國光客運撞到匝道牆面的這兩個案子，在這兩個案子當中，我們都有探討到ADAS相關的議題。目前主管的單位，也就是交通部底下的車輛安全審驗中心（車安中心）他們在車輛安全審驗基準裡面都有規定，目前有一些規定是有關ADAS的規定，但是確實如委員所知，這不是強制性的，如果我們這邊後續有調查到相關議題的話，會適時提出相關的改善建議。"],["黃委員健豪：因為現在出廠的新車原則上都會要求要裝，但是現在我們要面對的是現在路上跑的這些大型車輛，不管是大客車或大貨車，我先討論，當然小型車還是有些事故，但是小型車造成死傷比例的狀況沒有像大型車這麼嚴重，因為通常被大車撞到，八九不離十情況都很嚴重，所以我們今天才特別拿這個案子出來討論，過去相關的討論裡面也有。","我想再請教一個細節，剛剛主委說你們會進行相關的討論及研究，在這樣的事故裡面，有多少人是因為疲勞駕駛的關係，或是因為他沒有注意到車前狀況，導致大型車發生事故，有這樣的研究嗎？"],["日組長智揖：報告委員，我們沒有特別統計，但是確實在每一起事故，很多都是跟人為因素有關，又有關於駕駛員的疲勞跟工時管理等相關部分，我們在幾個事故調查案子當中也都有針對疲勞跟工時管理的議題進行分析，也都有提出具體的改善建議。"],["黃委員健豪：好，謝謝。希望主委在後續調查裡面應該去針對這種因果關係，在每年一萬多件的交通事故中，假設他有裝ADAS，有沒有可能避免這些事故？還是他有裝跟沒裝都不影響結果？我覺得運安會應該去做相關的研究、做相關的調查，當然每個案件都是個案，一萬多件都是個案，但是一萬多件個案裡面，會不會有某些比例是因為他有裝ADAS，或者是因為裝ADAS所以避免了更嚴重的事故，這部分在後續的調查報告裡面能不能呈現出來，技術上能不能做到這件事情？"],["日組長智揖：基本上我們是針對我們立案的這些案件，如果有涉及相關的，我們會跟相關單位索取相關這些ADAS的事故資料，就所蒐集的這些資料，會再進行進一步的分析。"],["黃委員健豪：好，謝謝。再來就是剛剛很多委員提到臺鐵的問題，臺鐵一直發生……真的，我們有時候對臺鐵也是有點無可奈何，他們發生事故之後，當然運安會都會做相關調查，但是我們要問一件事情，前面委員也都有提到了，每次發生事故之後，你們會介入調查，但是就比例來講，你們列管的案件、還沒有解決的改善意見，有高達31項尚未解除列管，其中超過三年的有10項。主委，因為你在剛剛一開始的報告裡面有提到，你們提出的建議是務實可行，讓業務單位能夠執行，但是就這個狀況看起來，以臺鐵為例，有31件還在列管，有10件是達三年以上，到底是因為你們的建議他們做不到、不切實際，還是你們的建議他們不想做還是怎麼樣？到底是什麼原因導致你們幕僚單位提出的報告，結果業務單位、實際執行機關做不到，到底原因在哪裡？"],["林主任委員信得：被建議的機關是肯做，它也在做，而且有些是涉及必須要系統化改革，要編預算跟進行工程，確實有些案子我們是要它進行制度面的改革，我們也認為它可行，它也還在進行中，所以並不是我們的改善建議不可行，是可行的。"],["黃委員健豪：主委，我跟你講，應該這樣講，我們先不要談31件，我們講超過三年的有10件，不管是預算也好，不管是執行面也好，如果一個會造成事故案件的事情超過三年有10件沒有辦法改善，到底問題在哪裡？是你們的建議他們做不到還是怎麼樣？我覺得這是比較需要細部去討論的嘛，不然每次報告出來，你們是有盡到調查的義務，可是這些執行單位如果超過三年還是沒辦法改善的話，那這個調查或是改善的計畫等於就沒有作用啦，不是這樣嗎？"],["林主任委員信得：我跟委員報告，譬如說航空的部分，我們建議清泉崗機場（臺中機場）的跑道中心線要裝中心線燈，然後橫坡度要改善，因為它是軍用機場，所以國防部要編預算，逐年這樣子來做。譬如說航港局，我們要它強化船舶交通管理系統，也就是VTS系統的改善，它也要制定、要討論、要開公聽會；譬如說鐵道局，我們希望臺鐵的司機駕駛室裝影音紀錄器，他們也在做了，但是因為司機工會有一些意見，所以這個比較冗長，有在做。"],["黃委員健豪：好啦，沒關係啦，我還是希望，因為時間不夠了，但我還是拜託主委，運安會是這麼重要的單位，也是一級單位，你們提出來的建議還是要回到你一開始講的，就是要務實可行，這個報告不是學術討論，你們是行政機關，提出來的東西，這些業務單位也要給你們反饋，到底他們的困境在哪裡、未來怎麼修正？我覺得這個是大家互相啦，提出來的東西他們要能夠確實解決，不然如果一直掛在那邊，10件超過3年以上無法解決，那這個建議就等於是沒有辦法發生、沒有辦法去做實質上的改變，好不好？主委，我們一起往這個方面去努力。"],["林主任委員信得：是，我們會繼續跟他們努力。"],["黃委員健豪：好，謝謝。"],["林主任委員信得：謝謝，謝謝委員。"],["主席：謝謝黃健豪委員的發言。"],["主席（黃委員健豪）：接下來請邱若華委員發言。"],["段落：質詢：邱委員若華：11:40"],["邱委員若華：（11時40分）謝謝主席。主席，請運安會林主委。"],["主席：請林主委。"],["林主任委員信得：委員好。"],["邱委員若華：主委好。同樣要和您討論臺鐵的運安，根據運安會的業務報告，自108年成立以來，鐵道事故立案調查累積超過了數十件，你們也多次針對臺鐵提出多項安全改善建議，可是最近新自強號在調車場遭撞的事件又再次暴露作業員長期關閉ATP、現場的信號標誌也是長期故障，運安會雖然有多次建議臺鐵調車作業應該要電腦化，可是臺鐵仍停留在人工還有視覺作業，顯見運安會的安全改善建議對臺鐵並沒有約束力。","先請教主委一個問題，交通部還有臺鐵有沒有法定義務必須要落實你們的建議？"],["林主任委員信得：我在上個月的一次會議上碰到臺鐵總經理，我有跟他談，他說他也很頭痛，因為這個是長期累積下來的習性，如同剛剛我們執行長講的，調車場事實上是滿複雜的……"],["邱委員若華：那主委認為是臺鐵不做，還是交通部讓臺鐵可以不用做？"],["林主任委員信得：我們不好……"],["邱委員若華：必須要遵守，現在怎麼連ATP都可以長期關閉呢？包括現場的號誌也是長期故障。"],["林主任委員信得：我們不好意思批評，因為我們不是他的主管機關，我們是做調查、提出建議。誠如委員講的，如果調車場的調車事故一直累計發生的話，將來會變成系統性，變成系統性的時候，我們可能會專案報行政院來處理。"],["邱委員若華：您說這是系統性的問題，他們長期以來好像把安全寄託在幸運上面，而不是遵照應該有的流程和制度去走。像現在這樣沒有強制力，依目前的制度，運安會要如何確保你們的建議不會被擱置？"],["林執行長沛達：報告委員，關於臺鐵針對改善建議的落實，其實在我們的事故調查法規裡面，是由行政院列管運安會所提出來的改善建議，再由運安會每半年追蹤一次，所以針對這方面的改善建議，其實我們都有在列管，目前的執行率……"],["邱委員若華：執行長，我們現在看到的問題不是運安會沒有專業，而是你們的制度讓專業沒有獲得重視跟回應。我先請教一個問題，關於長期關閉ATP以及調車場的號誌故障、沒有修，這個是不是可以預見的重大風險？"],["林主任委員信得：這個確實是制度面的問題、管理的問題。"],["邱委員若華：你們有說調車場要電腦化，那為什麼臺鐵針對這項改善建議還是呈現牛步呢？你們有沒有去了解？"],["吳組長吉村：報告委員，剛剛您提到的電腦化指的應該是他的維修作業相關紀錄要電腦化，這個部分我們在一開始的臺鐵普悠瑪事故就已經提出來，臺鐵也逐年編列預算，目前有關於維修管理的電腦化……"],["邱委員若華：這些預算都是逐年編列的，ATP本身就存在，包括號誌也存在現場，我們可以從你們每一次的調查報告中看到就是這兩大主要因素，包括現場人員作業有疏失。我想請教主委，你們也有參與國際交流，你們非常的積極，像美國的National Transportation Safety Board，他們有建立一份watch list，目前運安會有沒有這個清單呢？"],["鄭組長永安：跟委員報告，NTSB目前的watch list已經變成視狀況提出，我們會裡從113年開始，每年會針對尚未解列的改善建議還有事故發生的狀況去分析各模組的重大運輸事故安全議題。"],["邱委員若華：你們有沒有做分級？雖然你們每次都有做出報告，那有沒有將這個風險做分級呢？"],["鄭組長永安：我們會針對每一個模組提出4到5個從調查裡面看到比較值得注意的安全議題，我們從113年開始，每年都會產生這樣的報告，這個機制就是類似美國的most wanted list，只是他們現在也……"],["邱委員若華：我剛才講的是watch list，就是有一個清單，你們必須要告訴社會大眾他們存在的問題，目前這個清單有被公開嗎？"],["鄭組長永安：我們是放在報告裡面，我們的報告就是對外公布的。"],["邱委員若華：所以放在網站上，我們可以看到你們確實有建立這個清單？"],["鄭組長永安：對，只是我們用研究報告的方式公布，沒有用網頁的形式。"],["邱委員若華：主委，回到我剛才的問題，像ATP的問題還有號誌的問題，你們有沒有向交通部表達你們強烈的抗議？"],["林主任委員信得：交通部應該知道，因為這個議題都已經是很大的議題，他知道。"],["邱委員若華：因為我看到你們現在的建議都只是停留在報告，就是要看這些單位做與不做，對不對？本席還是希望你們可以再積極一點，你有你們的專業，專業都需要被尊重，不要讓你們做出來的報告只是停留在建議而已，這點你們可以回去討論嗎？"],["林主任委員信得：我們會加把勁，報行政院列管的時候，我們會適度地跟行政院反映。"],["邱委員若華：等到很嚴重的時候，你們是不是要送監察院？因為我們現在討論的是運輸安全，每天有那麼多國人搭乘臺鐵，雖然是發生在調車場，針對這樣子小的問題，他們會說他們有進行教育訓練，我還是希望你們可以把你們的專業再次地向臺鐵反映，可以嗎？"],["吳組長吉村：報告委員，這個部分我們會跟臺鐵再做定期的會議，確認他們對我們提出的相關改善建議是不是有什麼執行上的困難，有什麼我們可以協助的地方來協助他們儘快改善完成。"],["邱委員若華：對，像你們都有參參加國際的交流會議，關於其他國家，比如像現在英國的做法，他們有要求強制回應，臺灣這部分還沒有做到，我們這邊可不可以做到他們必須要強制回應？你們要定期追蹤，然後他們再給你們一個具體改善的成果。"],["鄭組長永安：跟委員報告，其實現在在我們的調查法還有行政院函頒的列管作業規定中都有相關的制度，像臺鐵總共有125個改善建議，目前還沒有完成的是19項，有5項是列管超過3年。關於還沒完成的19項，當然有一些像是調車的事故是屬於去年114年12月還有今年3月所發布的，這些改善建議發布……"],["邱委員若華：你們自己在做調查報告的時候也看到這些事故一再的發生，我這邊就是要求運安會也要積極地建議臺鐵，OK嗎？好。","主委，上一次在委員會我也向您提到TNCAP的測試報告，臺灣新車安全評等近期又再次撞出0顆星的車款，雖然這個車款符合VSCC的法規審驗，可是它對乘客的保護力極低。目前你們運安會是負責事故調查，對於這樣預防性的安全評等，我們現在也確實缺乏法規的介入機制，即使有編列預算去做這樣的安全測試，對不合格的車輛也是束手無策，沒有要求召回或是限制銷售。我想請教主委，當我們透過TNCAP已經明確掌握這些車輛明顯地低於安全標準，你們做出來的報告跟測試是不是代表它有具體的危險資訊了？你們是不是也有掌握？"],["林主任委員信得：TNCAP的部分我請組長來說明一下。"],["日組長智揖：報告委員，TNCAP基本上是給民眾做安全性的參考，事實上，交通部車安中心（VSCC）在車輛安全檢測基準裡面就已經有規定所謂正撞碰撞、側撞碰撞的保護，車輛要領牌或是要通過安全審驗都必須要通過正撞、側撞相關的檢測才能上路，所以這兩個功能基本上是不太一樣的，不過交通部的相關法規已經有針對碰撞的部分有一些相關檢測基準需要遵循。"],["邱委員若華：運安會這邊會不會提供你們測試的報告給交通部，讓交通部也知道，對於這樣子的車輛我們應該要明確標示跟示警，也讓國人知道。"],["日組長智揖：基本上如果有碰撞相關事故的話，在我們的調查過程當中就會去探究這些碰撞的樣態有沒有符合安全審驗的規定，再就這樣的狀況去做後續的分析。"],["邱委員若華：好，了解。主委，其實今天跟您討論的事情都一樣，我們不缺報告，我們需要的是在你們的報告出來之後，後續可以有什麼更積極的作為，希望運安會可以讓臺鐵也讓國人知道車輛的安全。"],["林主任委員信得：是。"],["邱委員若華：好，謝謝主委。"],["日組長智揖：謝謝委員。"],["主席：謝謝邱若華委員的發言。","接下來我們請洪毓祥委員、洪毓祥，洪毓祥委員不在。","接下來請鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱不在。","接下來請游顥委員發言。"],["段落：質詢：游委員顥：11:50"],["游委員顥：（11時50分）謝謝召委，有請主委。"],["主席：我們請主委。"],["林主任委員信得：委員好。"],["游委員顥：主委好。本席剛才在來的時候看到最近許多的報導，在今天的質詢中也看到各種不管是鐵路、公路、自動車或民航機等各種事故，甚至是3人以上……相關的報告進度。我想國家運輸安全調查委員會不僅是調查事故，同時應該針對整個國家運輸安全進行調查或做很多相關的研究。","本席想先討論一下，其實目前來講，我在思考最近每天的報導頭條都是中東的石油跟能源安全的部分，但它相關影響到的也有國家運輸的安全。如果只有被動去做事故的調查，以國家整體的運輸安全在能源危機上面所受到的影響來講，你覺得國家運輸安全調查委員會可以做些什麼樣的研究或建議嗎？沒有嘛，對不對？","所以說本席還是覺得主委可能要思考一下，因為今天來講你們不是「國家運輸安全事故調查委員會」，而應該要換個角度，如何不僅能夠針對事故的部分，還要就整體國家運輸安全可以提出更好的、具有國家戰略的建議。因為不管是……以石油來講，大家說這歸經濟部；如果以航線來講，是否減航班或調整航班，石油的問題可能就是民航局；或者在鐵路來講，像高鐵等等，我覺得今天國家運輸安全調查委員會除了事故之外，有沒有可能……因為所有有經驗的人都集中在貴單位，所以可不可以換一個角度，你們應該針對整體國家運輸安全提出更有戰略性的建議？","這個部分坦白講主委也不一定能回答，因為你們幾乎都是有案啟動調查之後才能夠進行，但我覺得專業的人才集中在貴單位，應該要換個角度，思考如何讓委員會能夠更具各單位重視的價值？我覺得這應該可以來思考。現在沒有做相關的研究，說不定未來可視需要做相關的研究，但若不是現在做或現在提出建議就較為可惜。","另外，我也想要再請教一下，今天每個組的組長包括各室的主任都在現場，有用AI工具輔助任何相關報告研究的，是不是可以請列席的長官舉個手？有運用AI的部分。","好，謝謝。這樣子很好，以目前來講，AI工具在整體研究單位的調查中應該都有蠻大的助益。我也很開心每一位都舉手，所以在運安會的能量上，至少都是不斷在精進。","同樣地，我要接著問，目前制度的部分還是沒有辦法解決，在328件的事故調查中，你們總共提出1,913項改善建議，但是有82項未解除列管，剛才萬美玲委員也有提到，對於那些沒有辦法解除列管的部分到底要如何解決制度上的問題？"],["林主任委員信得：我請組長說明。"],["鄭組長永安：跟委員報告，因為每年會有新發布的改善建議，所以也會有解列的。雖然大家看到目前是82項，我給另外一個數字，到113年底的時候，當時有144項改善建議尚未解除列管，經過一年多，目前有82項，這82項還有很多是去年下半年才發布的調查報告產生新的改善建議，所以整體未解列的改善建議的數量其實有在減少，我們每半年都會去追蹤他們的執行進度，一直到他們完成或是有實質的進度，我們才會建議行政院解除列管，所以我們是不會輕易解除列管的，所以才會有一些改善建議還在列管當中，以上說明。"],["游委員顥：好，目前來講的話，運安會所提出的這些報告其實都非常的珍貴，你們的相關建議，許多部會是不是能夠配合落實改善，除了運安會的報告有提供建議之外，其實列管是一個形式，但是到底是不是能夠具體改善，因為至少有15項是3年以上還沒有辦法得到改善，所以在這個機制上還是要建議主委，如果在行政院的跨部會協調上面能夠協助讓其他的部會來重視運安會的報告，那我坦白講，文字書面上的結案是一個層次，實際上是機關能不能夠認同這麼重要的一個研究成果要來做後續持續的精進改善，因為它不像監督的時候，我們有一個約束力，我們畢竟還是有預算監督的角色，但是運安會有時候所做的東西更為專業的時候，他們部會是不是能夠認帳，我覺得還是要更積極地來去提升機制上的改善。","再來，科技已經進入AI時代，但是制度的部分一樣要持續來加強，在報告中有提到電動車起火、電動公車起火、ADAS輔助事故都不是單一個案，在目前來講的電池安全標準跟ADAS使用責任的明確，這個其實之前就已經有提出過，本席也想在今天的質詢再追蹤一下，當初運安會向交通部提出的一個完整的新興運具安全制度的建議，目前交通部配合運安會改善的程度為何？"],["日組長智揖：報告委員，有關電動車的部分，我們過往調查的4個案子，目前還有2個案子在進行當中，有關電池燃燒的部分，就我們已公布的調查案裡面找到電池燃燒的原因，多半都是電池受到強烈的撞擊之後，然後電池產生短路而造成這些失火的原因，都有伴隨高速撞擊的狀況，所以我們現在倒沒有發現電池有設計或製造不良的原因而造成。"],["游委員顥：我懂你的意思，你的意思是說還是單一事件，還是因為受到撞擊而產生的事故，所以研究報告相對還是在這個方面。我的意思是，因為你們在報告中提出的機制上或是制度上關於改善或法規建議的部分，交通部是不是有配合在新興運具安全制度上面來去做相關的改善建議？"],["日組長智揖：有關新興運具的話，現在有比較相關的是自駕車的部分，也就是現在所謂的先進駕駛輔助系統，我們也針對這個部分提出了改善建議，交通部也都滿積極、正面的來推動相關的檢測基準的規範……"],["游委員顥：好，沒關係，目前來講，再把提供的建議跟他們回應提出規範的書面資料給本席辦公室，謝謝。","再來，報告中指出臺灣未建立道路安全審核（RSA）的制度，但是這個制度在歐洲和澳洲其實早已經是基本制度，運安會有一個RSA的建議給交通部，我想問一下交通部對於RSA的這一塊是不是有具體回應了？"],["林主任委員信得：交通部在113年到114年有委託運輸研究所辦理一個「道路安全檢查制度導入研究」的計畫，關於這個計畫，運研所已經在臺北市、新北市、宜蘭縣的平面道路以及臺中有一處國道高速公路的既有路段試辦安全的檢查，加速導入實務的應用，這個案子應該是已經快要完成了，詳細的結果可能我們還要再請教交通部或運輸研究所。"],["游委員顥：好，因為這個關係到臺灣整體的用路安全，所以本席也希望能夠知道目前交通部的進度，這個主要也是感謝運安會提供給交通部那麼重要的一個建議，所以我也希望交通部能夠把運安會提供的這個建議，其改善的進度還有兩者相關的資料一併給本席辦公室。"],["林主任委員信得：是，謝謝委員指導。"],["游委員顥：好，謝謝。"],["林主任委員信得：謝謝。"],["主席：謝謝游顥委員的發言，也謝謝林主委。","登記質詢委員都已發言完畢，我們作以下決定：報告及詢答完畢；委員洪毓祥所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報；委員在質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請運安會儘速以書面答復。"],["委員洪毓祥書面質詢：","案由：本院委員洪毓祥，針對「淡江大橋機車道設計狹窄及安全評估程序瑕疵」提出質詢。查淡江大橋機車道淨寬僅約2.5公尺，已是設計下限，扣除護欄後空間侷促，不僅危及一般騎士，更嚴重威脅身心障礙者權益。參考國內主要橋樑數據，104年，重新橋機車道曾一年發生227件事故，分隔島拆除後，該路段事故死傷人數較先前平均下降逾三成；新北大橋經改善後事故率大幅下降80%以上，顯示「路幅寬度」與「防禦空間」為安全關鍵。交通部公路局在設計初期以汽車為主，後期才勉強納入機車，導致安全配套失靈，且於完工前夕才進行安全評估，屬行政程序倒置。為確保用路人安全，政府應立即提出修正方案，特提出質詢。","說明：","一、機車道寬度不足：數據顯示狹窄車道為事故溫床。參考新北市政府警察局統計，採汽機車分流之橋樑（如重新橋、浮洲橋及大漢橋），其機車事故案件數常高於混合車道橋樑。104年，重新橋機車道曾一年發生227件事故，平均每1.6天即發生1件，112年改善後，該路段事故死傷人數較先前平均下降逾三成。而新北大橋於114年進行機車道拓寬與動線改善後，機車事故數從每月5件降至1件，事故率明顯降低。數據證明，2.5公尺的極限寬度在面臨車流高峰、超車或突發狀況時，極易造成連環碰撞，對身障人士使用的三輪機車更是巨大的通行障礙。再加上現行橋梁設計失當，一旦發生車輛故障或交通事故之救援、救護工作，該寬度將導致機車道救護與排除作業完全癱瘓。","二、環境威脅未解：強側風與欄杆風切效應。淡江大橋位處淡水河口強風區。目前規劃之欄杆型式若未經抗風與降噪優化，恐產生強大「風切噪音」，影響騎士聽覺反應。更關鍵的是，狹窄車道內機車受強烈側風吹襲時，幾乎沒有「偏擺補償空間」。依據現有設計，騎士在強側風下缺乏安全餘裕，只要因風偏離30公分即可能擦撞護欄，公路局對於側風防範之評估顯然過於樂觀。","三、決策邏輯斷層：施捨式的「補丁設計」。公路局坦承本橋原始設計為「汽車專用」，後因應地方需求才修改。既然變更用途，理應針對機車之物理特性（如穩定性差、受風面大）重新規劃整體路幅，而非僅從原設計中強行「割裂」一條小徑。這種缺乏「以人為本」的工程傲慢，是導致目前安全疑慮的主因。","四、行政程序倒置：邊蓋邊改，完工才做安全評估。本案最嚴重之處在於行政程序違失。正確流程應是「評估風險、擬定規範、據以設計、動工興建」。公路局卻是於橋樑即將通車之際（115年5月），才成立「通車前安全諮詢小組」進行專家檢視。這種「先射箭再畫靶」的評估方式，若發現結構性缺失，將面臨拆改困難與納稅錢的極大浪費。","五、淡江大橋案，顯示我國重大橋梁工程仍以汽車為中心進行初始設計，機車通行空間係於後期政策壓力下追加配置，導致安全設計未能自始納入整體規劃，形成結構性風險。鑒於淡江大橋之交通功能與安全不容打折，本席要求交通部與公路局於二週內針對以下事項提出書面說明：","1.數據化安全檢討：參考重新橋與新北大橋之事故歷史，重新精算2.5公尺寬度在海口強風環境下的「容錯率」，並評估拓寬之可行性。","2.身權平等保障：提出身障三輪機車在該車道通行、拋錨與救護之專案實測報告。","3.防風降噪工程：說明欄杆型式如何進行導流與降噪處理，並提供抗風壓測試數據。","4.行政流程責任歸屬：說明為何安全評估程序落後於工程進度，並檢討未來重大建設之機車權益預評機制。"],["主席：本日會議已進行完畢，散會。","散會（12時）"]],"block_lines":[1,15,18,48,50,122,122,125,126,127,128,130,131,132,133,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,164,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,230,232,233,234,235,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,255,256,257,258,258,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,293,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,314,315,316,317,318,319,319,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,346,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,374,375,376,377,378,379,380,381,383,384,385,386,386,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,462,462,464,465,466,467,469,470,471,472,473,474,475,477,478,479,480,481,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,494,496,497,498,499,500,501,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,546,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,610,612,613,614,615,616,617,620,621,622,623,624,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,638,639,640,641,642,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,673,674,675,676,677,678,679,680,681,681,685,686,687,688,695,696,697,699,700,701,702,704,705,706,707,708,709,711,723],"person_count":{"主席":32,"林主任委員信得":193,"洪委員孟楷":18,"日組長智揖":23,"萬委員美玲":29,"鄭組長永安":8,"林委員俊憲":11,"魯委員明哲":16,"陳委員素月":11,"吳組長吉村":7,"何委員欣純":10,"陳委員清龍":17,"陳委員雪生":34,"官組長文霖":1,"蘇組長水灶":21,"李委員昆澤":12,"徐委員富癸":23,"許委員智傑":30,"主席（邱委員若華代）":1,"黃委員健豪":10,"主席（黃委員健豪）":1,"邱委員若華":19,"林執行長沛達":1,"游委員顥":7,"委員洪毓祥書面質詢":1},"persons":["主席","林主任委員信得","洪委員孟楷","日組長智揖","萬委員美玲","鄭組長永安","林委員俊憲","魯委員明哲","陳委員素月","吳組長吉村","何委員欣純","陳委員清龍","陳委員雪生","官組長文霖","蘇組長水灶","李委員昆澤","徐委員富癸","許委員智傑","主席（邱委員若華代）","黃委員健豪","主席（黃委員健豪）","邱委員若華","林執行長沛達","游委員顥","委員洪毓祥書面質詢"],"title":"立法院第11屆第5會期交通委員會第8次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國115年4月20日（星期一）9時至12時","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"黃委員健豪","date":"2026-04-20","votes":[]}