{"blocks":[["立法院第11屆第5會期財政委員會第2次公聽會「保險法第一百七十七條條文修正草案」公聽會紀錄","時　　間　中華民國115年4月22日（星期三）9時2分至10時45分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　李委員彥秀","發言學者專家及機關團體代表","誠胤法律事務所律師趙學斌","中華民國保險業全國總工會理事長張煒如","中華民國保險業務人員協會秘書長張惟皓","東吳大學法律學系教授李志峰","國立中正大學法律學系教授羅俊瑋","國立政治大學法律學系副教授林佳和","中華民國人壽保險商業同業公會副秘書長金憶惠","金融監督管理委員會副主任委員陳彥良","勞動部勞動關係司專門委員劉政彥","法務部參事廖江憲","中華民國產物保險商業同業公會副主任委員林聖智"],["主席：謝謝大家，我們宣布公聽會開始。","歡迎今天蒞臨的學者專家、在場委員，還有政府機關代表，來參加保險法第一百七十七條條文修正草案公聽會。我們這一次辦公聽會最主要的目的，是因為保險法第一百七十七條這個議題，關係到我們全臺灣37萬保險業務員長期以來最真實的勞動處境，其契約性質的法律爭議，當然是有一段很長的時間，但是我希望今天來的學者專家、各工會代表，我們可以先從最核心也就是屬於勞動契約、勞雇關係的類型開始討論，進一步從最沒爭議的情境，後續先做一些處理，讓主管機關可以提出明確的保障藍圖來回應接下來在教育體系、教育訓練的部分，要如何真正回歸從業人員的需求。","我覺得現在保險業務員的問題是制度長期以來沒有跟上從業人員的需求，然後在保險業同步接軌IFRS17跟TW-ICS之後，我們有沒有機會達到包括勞動部提出的保險從業人員勞動權益階段相關性質的一些目標？譬如說契約條款透明化，還有申訴管道、獎懲制度等等。接軌IFRS17跟TW-ICS之後，我們後續可以開始思考契約條款的透明化、申訴管道以及相關的一些機制，包括短、中、長期獎懲的機制可不可以有更明確的做法。我希望透過今天公聽會可以聽到更多學者專家還有工會代表的相關意見，這個是我們今天辦理公聽會的前兩大目標。","我們也希望透過今天這個公聽會，包括相關保險業的從業人員有機會接受不同角度專業培育的相關教育訓練，當然我們現在國際化之後，有很多相關的一些教育訓練，包括教育的議題，都可以跟更多公部門的單位隨時接軌，確保教育訓練的品質，而這些教育訓練也有機會讓工會來做後續的承接，然後金管會可以研議設立相關保險教育訓練品質的審議機制，明確包括核心課綱的最低要求，並建立相關的師資認證等等，以及查核跟抽查的機制。我們希望透過今天的公聽會三大目標，可以傾聽公部門金管會，還有學者專家、工會代表的意見，以上是今天我們辦理公聽會最主要的目的。","等一下與會發言是8分鐘，結束1分鐘前會按鈴提醒，原則上專家學者按照簽到的順序發言；委員如果需要發言，再請隨時到主席臺來做登記，每位同仁是5分鐘，全部發言完之後，請行政機關就業管權責做後續整體回應。","現在就先請第一位學者專家羅俊瑋教授發表意見，歡迎您，謝謝。"],["羅教授俊瑋：主席，還有陳副主委、各位學者專家，大家好。今天非常高興有這個機會受到我們財委會的邀請，對於保險法第一百七十七條條文修正草案來做一些個人意見的說明。","當然，各位知道保險產業是一個對國家非常重要的產業，國家對於保險也是採取高度監管的措施，所以在這樣的情況之下，保險業務員的部分，除了他是跟消費者接觸的第一線之外，在我們的保險法裡面也對於保險業務員的管制授權主管機關處理。在這樣的情況之下，保險法第一百七十七條就有對相關保險業務員的管制做了一個規定。","我們在現實環境之下，過去司法院大法官會議第740號解釋做出來之前，不管是在民事法庭或行政法院，甚至在金管會或者是勞動部，抑或以前的勞委會，對於保險業務員跟保險人的法律關係都有不同的意見，而這些不同意見包含可能是僱傭契約、承攬契約、委任契約或居間契約，甚至是混合制的狀況。就事實與實務作業而言，可能還要再區分成人壽保險或產物保險。就產物保險來說，目前看起來問題似乎比較少一點，所以問題比較多的可能是人壽保險，而人壽保險在實務上所看到的契約型態，可能有承攬跟僱傭的爭議。","再來，保險法第一百七十七條對於業務員的監管規定則提到，保險業務員資格取得之相關措施由主管機關訂之。目前保險業的主管機關為金管會，而金管會依據保險法第一百七十七條之授權，制定保險業務員管理規則。在保險業務員管理規則制定出來後，是否就能確定保險人與保險業務員之間的法律關係？其實同樣在實務上產生非常多爭執。因此大法官會議釋字第740號特別提到，對保險人與保險業務員的契約法律性質，不能唯一、專門以保險業務員管理規則來做決定。如同現在各位在畫面上所看到的，勞動契約的類型應該在於當事人可否自由決定勞務給付的方式，及有沒有自行負擔業務風險等事項來決定。","在大法官會議做出釋字第740號解釋後，各界對於保險人與保險業務員的法律關係仍持續爭執，所以這時候我們就應該來檢視一下保險業務員管理規則的法律性質。","一般來說，國內的法學界大概都認為保險業務員管理規則係由保險法授權主管機關制定的法規命令。剛才也跟各位報告過，按照大法官會議釋字第740號解釋來看，不能把保險業務員管理規則視為保險人跟業務員之間勞務契約類型的唯一依據。在保險業務員管理規則第三條第二項特別規定，業務員與其所屬公司所簽訂之勞務契約，必須依據民法或其他相關法令規定辦理。因此，不管是目前的實務作業或法學界的看法均認為，若單純觀察保險業務員管理規則，就不能唯一以該規則來決定雙方當事人契約的類型，而應考量保險人與業務員之間的契約內容。若保險人已經將保險業務員管理規則納入契約內容，如此在做從屬性判斷時，是可以將相關內容納入考量。","在這樣的情況與考量之下，我個人認為就實務作業來講，保險業與業務員之間的契約性質，還是要依個案來做認定。我也看到有委員提案於保險法第一百七十七條之一加入相關的勞動契約、教育訓練等事項。我個人看法認為，保險法係針對保險業監理的法律，似不宜納入保險人與業務員之間的勞動契約或相關情事，我個人比較傾向回歸勞動基準法或相關勞動法令規定。","其次，今天公聽會的提綱提到，是否應由金管會針對業務員的教育訓練、獎懲制度等事項來加以規範？目前看起來，這些事項在保險業務員管理規則已有相關規定。","再來，依照委員提案於保險法第一百七十七條加入相關之教育訓練或獎懲制度或申訴管道等事項。就像剛才跟各位所報告的，保險法是比較屬於保險業監理的法律，與消費者權益或保險業經營較無直接相關，若將此納入保險法可能不是那麼妥適。","提綱又提到，可否藉由公私協力完善前開規則？剛才也跟各位報告過，保險業務管理規則係由法律授權所制定的命令，故必須於法律授權範圍內規範，亦不可逾越法律授權範圍，而歷年司法判決對這部分也有若干說明。","最後一個提綱提到，由工會來辦理保險業務員教育訓練之可行性。以我個人的觀察，目前相關的保險教育訓練課程，其實由相當多機關所承辦，且保險業務員管理規則亦沒有特別規定哪個機關或單位才能辦理。因此，我個人認為依據現行規定，工會是可以開設保險業務員教育訓練之相關專長課程。","以上是我個人的發言，謝謝。"],["主席：謝謝羅俊瑋羅教授的發言，謝謝您。","第二位請林思銘委員。"],["林委員思銘：謝謝主席。主席、陳副主委、蔡副局長以及勞動部劉專委、法務部廖參事，以及所有與會的各位工會代表、學者專家，大家好，大家早安。今天非常感謝召委排定保險法第一百七十七條條文修正草案公聽會。這個議題是為了解決全國37萬名的保險業務員，長期處於類勞工、非勞工的灰色地帶問題，並透過法律來明確規範勞動契約、工作條件、申訴機制等事項，要求金管會與勞動部共同訂定規範，建立制度，以規範相關責任，故保險法第一百七十七條的修正已經勢在必行了。","對照金管會在110年與115年兩次公聽會報告內容幾乎如出一轍，核心立場完全沒有改變。顯示主管機關面對保險業務員勞動權益的問題，還是在迴避、消極地應對，政府立場並沒有多大的改變，也拿不出真正的改革方案。","金管會長期的主張就是勞動契約應回歸民法、勞基法，保險法只管市場的秩序，但是問題在於現實早已證明這樣的分別適用是不切實際的，如果勞動部能夠解決，這個爭點不會持續拖到今天。所以保險業務員在實務上既然受到保險公司的高度管理，卻又常被認定為承攬或者委任關係，這導致三個問題：第一個就是勞權的保障不足；第二個是爭議的認定困難；第三個是權責模糊。基於這樣的考量點，正是我們法律應該介入、釐清的情境。金管會一再強調保險法僅規範市場的秩序與消費者的保護，將勞動契約問題切割給勞動部來處理，但問題是保險業務員長期屬於一個非典型勞動的灰色地帶，金管會主張無須修法到不宜修法，會造成法規競合的立場，以法規競合、疊床架屋的理由反對修法，本質都是拒絕承擔制度責任。金管會一方面強調市場紀律與消費者的保護，卻對第一線業務員的勞動處境視而不見，甚至以契約自由為由，放任制度模糊，我想金管會近年來確實提出一些措施，例如調整懲處期間、強化與工會的對話、開放部分教育訓練合作，而這些都只是行政層級的修補，完全無法解決結構性的問題。法條若不修改，只做行政微調，也就是在拖延改革，完全沒有觸及制度的根本，這種法律不動、制度小修的做法，本質上就是在拖延改革、規避責任。全國保險市場的就業人員數量龐大，業務員更是長期以來與保險公司處在契約型態、報酬制度以及勞動保障上的爭議不斷，相關修法討論也已經非常多年了，金管會卻始終停留在不宜修法的立場，顯然與基層實際需求嚴重的脫節。","本次幾位立委修法的核心，不僅只做條文的文字上修正，而且是建立一個非常清楚的制度，包含明確納入勞動契約、工作條件，要求金管會與勞動部共同訂定規範，終結權責分散、互踢皮球的現象，我們不只重視勞動權益的相關問題，更重視保險銷售品質、消費者的保障，以及讓保險市場長期地穩定。我想從我們學界以及實務來觀察，保險業務員的工作權益保障與契約工作條件身分的認定，到底是承攬、委任或是僱傭，都需要立法來澄清，而不是任由行政機關以解釋函令或子法來規避這些問題。保險業務員制度的問題已經討論多年，社會共識已逐步形成，但主管機關卻持續以技術性的理由來拒絕改革，在制度長期模糊不清之下，受害的不只是業務員，還包括每一位保戶，政府如果繼續迴避，全國37萬保險業務員的權益究竟誰來負責？","所以我建議金管會要正視問題所在，如果政府持續以技術性的理由阻擋制度改革，最終犧牲的將是第一線業務員的基本權益，應將保險業務員的工作條件關係、勞動契約、教育訓練、申訴管道及其他相關的權益事項，由主管機關會同勞動部共同來訂定，金管會如果繼續不作為，受害的永遠是基層勞工。","本席再次呼籲金管會與勞動部，結合我們的專家學者以及實務工作者，廣納各界的意見及經驗，與立法院共同推動制度完善，讓保險的勞動市場回歸公平、透明與更明確的責屬規範。我要在最後再次感謝今天參與的各位工會代表、各位學者專家提供寶貴的意見，作為不管是行政部門及立法院推動修法非常寶貴的依據，感謝各位，謝謝！"],["主席：謝謝林思銘委員。","接下來邀請第三位東吳大學法律系的李志峰教授，謝謝，歡迎您。"],["李教授志峰：主席、在場的各位委員，還有金管會副主委及金管會的各位長官，以及在場的各位保險業界同仁，大家好。我是東吳大學的李志峰，今天非常高興受到財委會的邀請，來對保險法第一百七十七條條文修正草案提出我自己的意見。第一個討論提綱是金管會是否宜針對保險業務員與所屬保險公司間構成勞動契約之情境，訂定勞動契約、教育訓練、獎懲制度及申訴管道之規則？我們可以知道保險市場上有將近40萬個金融從業人員，保險市場其實是非常活躍的，每一個從業人員對於所謂的職業型態，其實每一個人都有不一樣的想像，因為二十幾年前，我自己也曾經是保險從業人員，我曾經在保險業待過，每一個人都有不一樣的想像跟狀態，所以是不是適合在保險法裡面規範，要金融主管機關去訂定你就是一個什麼樣的狀態？以我自己的經驗跟研究，我會比較持保留的態度，畢竟一般人跟公司之間的關係，到底它要怎麼樣形成，大概學法律的都知道，除非是非常特殊的領域需要國家強制介入，原則上，我們及立法者一直以來都希望由市場的參與者自己去形成，因為這樣比較能夠去顧及大家的需求，而不是齊頭式的用法律去強制規定，規定了之後，A不滿意、B也不滿意、C也不滿意，所以我們會比較強調所謂的契約自由。","當然有一點要顧及的就是如果雙方裡面是不是有些比較弱勢的，對於弱勢者，我們是不是從政府的資源上去支援他，我們一般市場是這樣去形成的。有關這一次保險法第一百七十七條的修正草案，要把勞動契約納入到第一百七十七條裡面，請金融主管機關去涉入，我個人是持比較保留的態度，畢竟一般的人跟公司之間的契約，其實在社會的各領域都有，我們是否要去思考一件事情就是這個領域是不是已經特殊到需要目的事業主管機關去介入，而不是由廣泛的勞動主管機關去做規範，在市場秩序底下，讓參與的人民跟公司自己去形成，我覺得這是大家需要做一個很慎重的思考，因為在我們的法制下，真的很少有這樣的規範要目的事業主管機關去強制、形成、指導人民跟公司之間的契約，這個其實是非常、非常罕見的；如果真的要這樣訂定，應該要在法律基礎上有足夠的理由去支撐我們確實真的要這樣訂，因為它夠特殊。因為今天如果我們這樣定了，其他行業可能會要求要仿效，因為每一個行業一定覺得自己是最特殊的，但我們必須從社會一般的廣泛面來看，去評估這個行業真的有需要特殊到那個情況嗎？所以對於這個修法，我個人是持比較保留的態度。","第二個、承前，如何借公私協力（如工會與保險公司共同參與）完善前開規則？我剛剛也已經表達了，我覺得這個其實應該由參與的人，而不是強制主管機關去做，其實保險從業人員他們也很積極在做這些事情，從後續要參與發言的，我們就可以看到保險從業人員已經成立工會了，而且有好幾個工會用集體的力量去爭取他們的權益，我想我們有勞動相關法制，有關社會運作方式，這時候我個人認為真的不宜在保險法裡面再做這樣的規範。","第三個、為建立多元之保險教育體系，由工會共同辦理保險業務員教育訓練之可行性？因為我當學者之後，我也長期參與金融保險業界的教育訓練，目前的教育訓練主要是在主管機關的指導之下，周邊的單位、各個學會去確保有能力做出有品質的教育訓練的單位去開這種課，我想主管機關在請這些單位開課的時候，其實應該也參酌了保險從業人員的意見。如果今天要由工會共同舉辦教育訓練課程，我想前提應該要建立在目前工會是不是有相同的資源可以做到這麼專業的做法，如果可以的話，我個人覺得是OK的，但如果只是為了參與而參與，而沒有辦法做到所謂的專業性教育訓練，我覺得可能就是本末倒置了。我們知道保險是一個非常、非常專業的領域，它需要有堅實的、專業的、基礎的教育訓練，才能夠達成法規要求保險從業人員應該要有的專業性原則，這樣對於整個保險業及消費者才是一個共好的境界。","以上是我的意見，謝謝各位。"],["主席：謝謝李志峰教授，謝謝。","接下來請第4位中華民國保險業務人員協會秘書長張惟皓，歡迎您。"],["張秘書長惟皓：主席、各位委員，以及各主管機關，金管會、勞動部、法務部代表，還有各位專家、各位學者、各位工會夥伴、保險業界的勞工朋友們，大家早安，大家好。今天針對保險法第一百七十七條的修正草案，首先我這邊也要提出，如果是關注國際趨勢的話，其實AI與數位科技正在改變臺灣金融市場，也正改變保險業務員接下來的工作型態。從行銷、分級、風險管理、績效追蹤，到教育訓練、內部管理還有招攬規範等等，以及未來AI對於保險核保與理賠認定，保險業務員早已面對的不是傳統招攬管理，而是未來數位化管理、平臺化監督，以及勞動權利能否跟上這些技術的變化問題。","因此，保險法第一百七十七條不能只停留在行政管理層面，更應該考慮未來科技導入之後，金融與保險業現場如何執行、如何透過三方機制保障第一線從業人員的工作權、程序權，還有未來的申訴救濟管道。尤其，全國超過37萬保險業務員是現在保險市場的重要支柱，若制度僅由主管機關或業者單方訂定形成，缺乏基層業務員，還有勞工團體與專業力量參與，就難以兼顧實務運作、程序正義跟勞動權益。因此，我認為工會在此次修法制度設計中是非常不可缺少的關鍵角色，也是社會對話的橋梁。","現行保險業務員管理規則第三條，仍將勞務契約爭議交給民法還有其他法律處理。因此，本會認為金管會應該針對保險業務員及所屬公司可能成立勞動契約之情形，訂定更明確的制度規範，特別是在教育訓練、獎懲、停招、撤照以及申訴救濟等重大影響權益的事務上面，補強最低程序保障原則、獨立申訴機制與工會制度化的參與。同時，針對第二點，本會也支持公私協力，但前提是需要主管機關負責監督、保險公司執行，當然工會、勞工團體實質參與制度設計與監督，並透過主管機關、工會還有業者、專家共同參與的協商平臺、定期討論機制，以及重大懲處案件的透明審查程序，才能維持公平、透明跟可問責性。","接下來就是針對第三題，本會這邊也認為公私協力，勞工、工會共同辦理保險業務員教育訓練，有辦法建立更多元的保險教育體系。其實在115年3月2號「研商保險業務員教育訓練要點修正草案」的會議中，也明確將全國性保險工會納入可受託代辦保險業務員教育訓練的「保險相關機構或團體」的規範，這表示工會參與辦訓不只是理念的主張，而是制度上已經開始慢慢被承認。","當然本會觀點，第一個，針對現在保發中心線上教育訓練年度課程，線上的部分僅提供法遵跟高齡化保險是不足的，實體課程也過度偏重於商品銷售還有罰則規範，但是現在臺灣超高齡化社會所關注的社會保險、勞工保險及社會保障制度課程明顯不足，然而，這些內容正是第一線保險業務員在規劃高齡保險，還有企業保險與整體保障服務中不可缺乏的基礎能力，也是工會最能夠補足的專業領域。","第二個，現行教育訓練也欠缺業務員勞工權益保障、勞工職能發展、勞工職涯規劃等課程，對於勞動契約認定、申訴救濟、停招處分對工作權的影響，保障勞工權益及發展的法律知識、人權素養，仍未被系統性納入，使得教育訓練停留在管理導向，而未被真正回應到保險業務員的權益與發展需求。","第三個，工會是依法設立的法人，旨在團結勞工權益、提升地位，還有改善他們的生活環境，其具有獨特的勞動三權（團結權、協商權，還有爭議權）主體身分，所以工會在保險產業中的角色不僅是辦訓單位，更是具有產業對話角色、社會對話橋梁。從過去民國98年社會對話後，全國性總保險工會以業務員代表被納入申訴委員會，業務員停止招攬處分申訴制度的改善經驗，證明工會、業者、主管機關與勞動部共同參與的公私協力制度跟教育平臺，才能讓保險制度更公平、更透明，也更符合第一線業務員的實際需求。","所以，在AI進入金融市場的今天，我們更需要一部能夠回應科技變化、保障勞動權益、守護勞動秩序的保險法，第一百七十七條的修正不應該只是管理工具的擴張，本會認為應該是制度正當性、程序公平性與工會參與機制的提升，所以唯有公私合力，才能夠建置一個公平、透明，也更能夠面對未來數位變遷的保險業務員管理制度。","以上發言，謝謝大家。"],["主席：謝謝中華民國保險業務人員協會的張秘書長。","接下來請第5位中華民國保險業全國總工會理事長張煒如理事長，謝謝您，歡迎您。"],["張理事長煒如：主席、財委會召集人李彥秀委員。今天非常感謝立法院財政委員會安排這場公聽會，也特別感謝李彥秀召集委員，願意了解我們長期以來推動《保險法》第一百七十七條修正的訴求。","本會最核心的期待很清楚，就是希望在制度上，正式納入勞動部與工會團體共同參與，真正保障全國37萬名保險業務員的基本勞動權益。","這個訴求，中華民國保險業全國總工會不是今天才提出，二十多年來，本會不斷在體制內努力爭取，這項改革始終沒有獲得主管機關真正支持，多次努力最後都功虧一簣、無疾而終。本會不禁想問：究竟還要等多久，政府才願意正視保險業務員的聲音？難道一定要弱勢勞工走上街頭、拉白布條到總統府陳情，政府才聽得見嗎？","本會看到，立法院於今年一月初三讀通過「外送員權益保障及外送平臺管理法」，反映15萬名外送人員的心聲，保障其勞動權益，並明訂獨立申訴處理小組；但反觀保險業務員，作為全國高達37萬人的龐大勞動群體，在現行制度下，卻長期面臨權益失衡的處境。尤其在所謂「保險業務員管理規則第十九條第一項懲處登錄之參考表」中，我們看不到真正保障勞工權益的設計，反而看到愈來愈多懲處條文，不斷加重停止招攬、撤銷登錄等處分。這樣的制度，早已不是單純管理，而是在實質上剝奪保險業務員的工作權與生存權。","更嚴重的是，保險業務員唯一的申訴機制──「中華民國人壽保險商業同業公會人身保險業務員申訴委員會」，竟然是隸屬於保險商業同業公會的內部組織，這樣的申訴制度，如何讓基層業務員相信它是公正、獨立、有效的？如果申訴機制無法真正保障當事人權益，那制度就形同虛設，保險業務員也只能成為制度下的弱勢者，任人宰割。","對人民工作權造成重大影響的懲處規範，本應由主管機關依法訂定並執行；但今天，許多涉及保險業務員重大權益的懲處內容，卻交由民間商業團體制定與執行，甚至可不斷擴充條文，這等於把政府對人民權利限制與處罰的權力，實質轉交給民間團體。其結果在本會擔任人身保險業務員申訴委員就見證到實際案例，業務員因制度處分而失去工作、失去證照、失去收入來源，直接衝擊其家庭生計，對許多人來說，他們不只是自己失業，而是整個家庭的生活都受到影響。","事實上，在保險業傭金制度下，保險公司每年業績有超過九成都是第一線保險業務員努力打拚而來，但在對產業貢獻如此巨大的情況下，業務員最基本的勞動權益，卻始終沒有獲得相對應的制度保障，這是非常不公平的。","今天我們也必須指出，在臺灣，其他受僱勞工若勞動權益受損，至少還有勞動法令可循，也能向勞動部申訴、尋求協助；但保險業務員二十多年來，卻長期處在申訴無門、保障不足的狀態。這樣的制度落差，不僅不合理，也不符合現代國家對勞動人權保障的基本要求。","國際勞工組織ILO作為臺灣立法依據與重要標準之一，已明訂「消除對婦女一切形式歧視CEDAW公約」、「暴力及騷擾公約C190公約」、「公正轉型與尊嚴勞動」，政府也積極將之納入當前的勞動政策予以推動，反觀我們保險業務員有37萬人，也有全國性的保險總工會組織，卻始終難以在制度中取得應有的地位。長期以來，資方團體的聲音往往大過勞工團體，造成制度失衡，這也正是我們今天必須修法的根本原因。","我今天代表中華民國保險業全國總工會提出以下建議：第一點，修正《保險法》第一百七十七條，明定主管機關於訂定涉及保險業務員權益之相關規範時，應建立利害關係人參與及諮詢機制，並會同諮詢全國性保險工會團體意見，以確保制度符合實務運作與勞動權益保障。第二點，工會有辦理保險業務員教育訓練的權利，修正保險業務員管理規則第二條、第十二條，「業務員應參加所屬公司辦理之教育訓練」外，經政府立案之公會、全國性保險工會均得訂定教育訓練要點，並報請備查，以強化專業發展及多元培訓體系。未來在保險產業正面臨數位化、平台化與AI創新發展。若數位保險、創新保險商業模式持續推進，制度設計中缺乏工會與勞工團體的參與，那麼所有創新都可能建立在犧牲第一線保險業務員生存權與工作權的基礎上。屆時受衝擊的，不只是37萬名業務員本人，而是背後無數個家庭的經濟安全。因此，本會也提出第三點訴求，依據國際勞工組織（ILO）有關平台經濟與數位轉型之體面勞動原則，以及「人工智慧基本法」頒布實施後，政府於推動AI政策時，應兼顧勞動權益保障，積極運用人工智慧確保勞動者之勞動權益，避免造成市場與就業的結構性衝擊，因此更需要在保險法規中明確納入勞動保障。建議金管會「金融業運用人工智慧（AI）指引」中增列「保險業務員保障與轉型計畫」，要求數位保險公司於申請設立及營運時，提出勞動影響評估、合理之佣金報酬與績效制度，以及勞資協商及轉型機制。","最後，再次懇切呼籲，這一次《保險法》第一百七十七條修法，應明確賦予勞動部與工會團體在制度中的法定地位，建立真正兼顧管理、產業發展與勞工保障的機制。唯有如此，才能讓保險業務員不再是制度下被忽視的弱勢者，才能真正落實勞動權益保障，也才能讓保險產業走向更公平、更穩健，也更具未來性的發展方向。","在此，再次感謝李彥秀召集委員，以及今天所有與會的政府機關代表、專家學者與各界先進聆聽我們的意見，我們誠摯期待，未來保險產業中的勞工團體與資方團體，能夠在平等基礎上對話，共同為產業開創更好的未來。謝謝大家。"],["主席：謝謝，感謝張理事長。","接下來請第六位人壽保險商業同業公會副秘書長金憶惠，歡迎你。"],["金副秘書長憶惠：主席、各位委員、各位現場的長官，還有保險業的先進。很榮幸代表公會來參加今天這個公聽會，表達另外、姑且叫資方的看法。","保險業適用勞動相關法令的規定，應該是在民國87年經過政府指定保險業納入勞基法的適用，當然以保險業來講，有區分為內勤人員跟外勤人員，內勤人員基本上沒有太大問題，外勤人員的話，事實上，在各公司，不管是保險公司或者保經、保貸公司，一直以來，他們的業務制度都是依照市場狀況或是公司的業務特性，去設計公司與所屬業務員之間的一些相關勞務給付型態，以目前實務上來講，其實是包括承攬、僱傭、委任，甚至是所謂的混合契約。當然，自納入勞基法適用以來，一直以來各方就有不同意見，有的人認為就像剛剛張理事長提到的，這個勞動契約、勞工權益必須要適用勞基法，才會有比較好的保障，但是我們也聽到另外的聲音，就是目前公司跟業務員之間，也有相當一部分是屬於所謂的承攬契約，而承攬契約的特性，基本上，他是沒有底薪的，但相對來講，也比較不受保險公司的一些相關約束和管理。當然，公司會有管理，但是他們的管理主要是基於保險業務員管理規則所做的招攬行為的管理。其實剛剛大家也都有提到一個觀念，保險業事實上是整體金融服務業的一環，受到社會的高度期待，主管機關也是採取所謂高度監理的立場，所以在這樣的情況下，對保險業務員在招攬行為上的一些要求，目前主管機關是透過保險法第一百七十七條授權訂定保險業務員管理規則，責成保險公司對業務員的招攬行為進行管理。","當然剛剛也有提到保險業務員管理規則第十九條也有所謂的懲處參考標準，各位去看這個懲處參考標準的一些相關內容，絕大多數都是一些……等於是在業務員可能有一些不當招攬行為或者導致客戶權益受損的情況下，就要對這個業務員做適當的處分。其實主管機關這些年來針對這個懲處登錄參考標準有責成公會不斷去檢討精進，包括合理它的構成要件、包括讓懲處標準能夠在責任跟所謂違反的程度上取得一個均衡，讓業務員的權利能夠獲得保障。","我們今天會看到這個議題，當然是立法委員有連署提案要修正保險法第一百七十七條，要責成金管會與勞動部會商訂定包括勞動條件在內的相關內容。這部分可能就跟我剛剛講的那樣，目前保險公司跟業務員之間，在勞務給付的型態上有承攬、委任、僱傭甚至是混合契約等等的關係，彼此間可能就有相當程度的差異。因為你把勞動部的角色拉進來，相對來講，勞動部就是目前勞動基準法的主管機關。這一條如果要這樣修正的話，是不是就隱含著一個日後保險公司跟業務員之間的關係全部都是所謂勞動契約的意思？如果全部是勞動契約的話就要適用勞基法，包含這個業務員的工作時間、工作地點還有一些相關的規範，都要依照勞基法的相關規定執行。","但就現在的實務上來講，是不是所有的業務員都認為這樣對他是最好的方案？我想一直以來，業務員的勞務給付型態一直在各方意見不一的情況下，其實包括剛剛提到的大法官會議釋字第740號解釋，勞動部也在109年訂定了一個勞務給付型態的判定標準，這些其實都是在對這個保險業務員跟所屬公司之間的關係去做一定程度的定性，但是並沒有因此而強制保險公司跟業務員之間必須訂定單一的勞動契約。","在這樣子的情況下，我們站在公會的立場，基本上還是認為現行的規定並不是讓業務員完全沒有任何勞動保障的空間，只是根據監理法規的要求，業務員如果要到保險公司服務會有一些基本的規範要要求，比如在職場可能不能夠做一些違反法令或者是一些違反工作規則的事情。以這樣子的情況來講，其實它是一個基本的要求，特別是我剛剛也有提到，保險公司對保險業務員的約束其實主要還是在招攬行為上面，而這個對招攬行為的要求可以達到保障客戶權益的效果。明確這些不當招攬行為的界線，事實上也可以在某種程度上保護這個業務員在從事招攬行為的一些權益，不會因為事後還要去證明當初有沒有所謂不當招攬的行為，反而導致業務員的權益沒有辦法獲得保障。所以我們公會的看法還是認為在現行的規範下，應該可以維持現行保險法第一百七十七條授權訂定的保險業務員管理規則，因為就事實上來講，它已經針對業務員的資格取得、教育訓練、懲處相關的規定都有相關的規範。","另外今天的第二個議題有提到公私協力的部分，這些年來針對包含保險業務員管理規則的修正，或者是一些保險業務員管理的相關議題，事實上在主管機關討論的時候，像保險業務員管理規則如果要修正的話，因為它是保險法授權的子法，所以基本上都會經過預告，由各方表達意見讓主管機關作為訂定的參考。","另外，跟保險業務員管理有關的議題，至少就我個人的經驗來講，主管機關在召開相關會議的時候都會邀請包含勞工代表，也就是業務員代表，或者保險公司代表甚至是學者專家共聚一堂針對這個相關的議題進行討論，由主管機關基於監理的需求，在中間求取各方最大的共識。所以在這個部分，在公私協力的情況下這樣的機制目前應該可以維持。","最後一個部分是有關現行教育訓練的部分，我想剛剛前面幾位代表的發言基本上都是持肯定的態度，我在這邊也代表我們公會跟各位報告，其實我們公會目前受主管機關的指示有訂定一個人身保險業在職教育訓練作業要點，大概是上個月主管機關就已經同意備查了。事實上，這個修正的內容是允許保險公司可以跟包括職業工會在內的單位合作辦理相關的在職教育訓練。以合作辦理來講，這當然就要回歸到公司跟這個所謂的辦理單位之間要怎麼去協商，這個辦理單位要怎麼符合這個委辦單位的需求，所以就現行來講法制面不是太大的問題。以上大概是公會就這個部分所要表達的看法，謝謝。"],["主席：謝謝金副秘書長的發言。","接下來有請第7位誠胤法律事務所的趙學斌趙律師，歡迎您。"],["趙律師學斌：非常榮幸今天有機會到大院，非常感謝大院財政委員會從去年一直以來從強制執行到對匯率波動的規定，到今天對業務員議題的討論等等。其實我們可以完全感受到財政委員會的委員是非常用心的，也不斷地在推動這個保險法的前進，而本人也倍感榮幸有機會參與這些相關的研議。","今天主要的提綱大概有三點：首先是針對金管會是否宜針對前面所講的業務員跟公司進一步去制定這種契約的情境、教育訓練、獎懲制度等規則？以及公私協力又該怎麼做？第三則是討論關於這個多元的教育訓練，工會是不是有一些辦理的可行性？這大概是主要的三個提綱，我們就逐一進入。","第一，首先是針對提綱一，其實我們主要的核心是去關注這部保險法到底在做什麼？它的功用是什麼？它適不適合做這件事情？「保險法」三個字其實可以一分為二，從前者來看這部法條的文字，我們可以很清楚地感受到從第一條一路到第一百三十五條，全部都是在講人、以人為本，在討論的是保險契約跟要保人之間的權利義務關係。可是到了第一百三十六條以後，這個保險公司搖身一變變成保險業，同樣一個保險公司為什麼在一部法典裡竟然有截然不同的稱謂？正是因為這部法律在處理兩件事情：前者在處理的是保險契約的權利義務關係，後者處理的是行政機關對於保險業的行政行為。其實我們可以進一步發現，前者其實就是很純粹的契約法，是私人之間的權利義務關係，後者則是具公法性質的監理法。","我們今天可以發現這部保險法其實最多是處理到保險契約，至於這個保險人額外……民法的契約有百百種，在債編各論中可能就有27種契約，保險人當然可以另外和業務員訂定承攬契約，也可以訂定僱傭契約，有各式各樣的契約可定，可是這些契約其實不應該放進這部保險法，因為這部保險法的核心真正在處理的是右側的這一塊，是關於行政機關怎麼對金融業者做這些相關的監理，是對保險業去做的行政作為，所以這是截然不同的法律關係，當然也不太適合讓這樣子的一個僱傭關係、承攬關係、彼此之間的契約進入到這部法典，而我們也進一步去檢視，到底金管會的目的是要做什麼，國家有這麼多的部會，每個來到這裡的人都有他的故事，每部法律的制定都有它的目的。今天金融機關其實重點有三：維持金融穩定、促進金融市場的發展、健全業務的經營，這個契約之間的關係並不是行政機關真正該做的核心業務。如果我們把其他各種事務都放進來的話，其實會很可怕，原因是這個部會的同仁搞不好做的工作會比我們想像得更多。疫情時，他開始要處理衛生的管理、疫情的管理，如果從業人員有群聚，他開始要去關注衛生的治理。如果公司跟員工之間有相關的契約爭議，又要再進一步去處理是不是有勞動權益的問題，這真的已經完全溢脫了金融監督管理委員會本職的職責，某種程度會不會也讓這個部會的同仁可能承擔過重的工作？這反而不是我們所樂見的。","我們今天來這邊齊聚一堂，就是希望讓所有人的勞動權益都可以有保障，我們當然也不適合讓特定、單一部會承擔它不應該負擔的責任，同時，我們在討論金管會是不是要制定這些規則，現有的規則，勞動部有沒有制定？有，勞動部早在108年就制定了勞動契約認定指導原則，針對人格從屬性、經濟從屬性、組織從屬性，列了十幾點的標準，同時提供了一個檢核表。作為一個司法實務工作者，我必然要去檢視，那法院怎麼去認定呢？司法實務上，法院認為這樣子的一個勞動契約認定指導原則，就是行政程序法的解釋性行政規則，當然可以予以援用，再去進一步檢視個案的爭議是不是有這種情形。法院有沒有用在業務員跟保險公司之間的契約關係呢？確實，我們可以看到這些判決也是有援用勞動部的指導原則進一步去處理。","所以回到我們今天的主軸就可以發現，如果我們認為保險業務員很特別，我們就要進一步去檢視他特別的地方在哪裡，他特別的地方在於他招攬的是一個長期、繼續性的契約商品，保險契約是很長期的嘛，可是這只有保險有嗎？不是，生前的殯葬業者服務契約、靈骨塔塔位契約、保全業者連線服務契約，每年需要更新，還有這種軟體服務等等，我們可以發現各行各業都需要業務，都會有業務員的存在，而都有這種長期、繼續性商品的業務員。所以如果我們真的認為勞動部現有的認定指導原則，不足以去因應這個業務工作的特性，或許我們應該去進一步通盤地考量，而不是由各目的事業主管機關多頭馬車地各自去訂定，一人一把號，各吹各的調，可能反而不利於我們真正想要去追求的勞動權益保障，所以這是我認為可能保險法不太適合做這件事情的理由。","針對提綱二的部分，可能因為我比較不認同在保險法去處理，所以公私協力的部分可能就再進一步回歸，工會要怎麼和勞動部去完善這個現有的指導原則？如果大家認為剛剛講的，勞動部的指導原則可能不夠完善的話，那也許是往這個方向。","至於提綱三則是我們進一步去討論關於教育訓練的問題。基於工會法，工會的任務非常多，其實核心就是促進勞工的團結、提升勞工的地位、改善勞工的生活，而這也是我們在座所有人都想一起達成的目標，毫無疑問。在教育訓練這塊我們就要進一步去區分到底是哪一種教育訓練，如果只是單純、純粹性的教育訓練，其實多多益善，儘量去提升自己的各種教育訓練，這當然沒有什麼好爭執的，只是如果我們現在所討論的、提綱三所討論的是專指保險業務員管理規則所稱的這些教育訓練，這個時候涉及的是執照，是專門職業人員的資格，我們必須要儘可能去確保提供教育訓練的機構、團體具有保險的專業，可能可以再進一步去針對這個教育訓練的要點討論，我們要怎麼進一步去確保這件事情，因為我們總不希望辦理的教育訓練可能不具有這個專業，那會比較可惜。以上是我的發言，謝謝大家。"],["主席：好，感謝趙律師的發言。","接下來請立法院非常資深、長期關注這個法案的賴士葆委員。"],["賴委員士葆：謝謝主席，以及各位長官、各位先進。針對今天這三個題目，我倒過來講，有關我們希望保險教育體系，由工會共同辦理保險業務員教育訓練之可行性，當然可行，為什麼不可行呢？我覺得陳副主委也很清楚，我們學界出來的，有多一點單位來承辦，主要反對的說法就是很怕這塊餅就被別人搶走了，大家來找的這些講師，大概就是固定的一些講師嘛，大家來搶。我覺得越開放越好，所以第三題來講，我覺得針對的是保險業務員的一些權益，應該是要儘可能保障，業務能夠做的就儘可能放寬，這是第三題。","再來第二題，第二題跟第一題是連起來的，先提到第一題，就是金管會是否宜針對保險業務員跟所屬保險公司間構成勞動契約的情境，訂定勞動契約、教育訓練、獎懲制度跟申訴管道的規則？這個就是今天修法的重點，當然我等一下要聽各主管單位的意見，我覺得主管單位金管會的權力其實大到你沒辦法想像，我就記得很清楚，我前面不要加形容詞，有一個科長要一個金控大老闆……他的身價、總資產大概是上兆的，這是以前的故事，市場傳言他身體有狀況，沒有辦法視事，金管會的科長就下了「叫他來見我」的命令，我當然不是說這個大老闆有多了不起，不是這個意思，而是說有必要這樣子嗎？結果當事人來找我陳情。這個很簡單，我就叫他在什麼地方……像在電視上露個臉就知道了，走路情況好不好、有沒有中風就清清楚楚啊！對不對？後來他的事情就解決了，因為當事人秀他的健康狀況讓金管會的主管知道。金控底下相關的，包括保險，這都是屬於特許行業，所以金管會非常重要，因為這個是特許行業，要你們highly regulate，就是高度的管理、高度的監管，我個人傾向大家要辦教育訓練、要獎懲、勞動契約越公開越好，越透明越好。","今天來講的話，修了第一百七十七條，老實講我個人都樂見其成，不要再去「框框」，因為你們想的是什麼？金管會的角度，你看好了，金管會的答案一定是希望維持現狀，對吧？副主委點點頭，你看，沒有錯啊，所以今天白搭了，我們主席還排了這個會，主席人多漂亮、多nice啊，對不對？結果還被你們打槍，你看，他們就是不要，所以你說的沒用啦，今天說的這些都是多講的。所以今天專家學者，還有業界的代表大家都知道，今天是陪公子讀書啦，就是陪金管會，金管會答得很清楚，是No，我覺得No要講個道理啊，保險業務員不少人，對不對？這些人有多少人啊？金管處主委要不要跟我們講一下保險業務員大概有多少人？37萬，幾十萬人不可謂不多啦！這麼多人的情況之下，我覺得他們權利的照顧是有必要的，你不能說一切都在umbrella、都在金控法裡面，因為你對於金控已經有一定的規範，所以都在金控公司底下去運作，這個沒有道理啦！現在人民最大，我覺得保險業務員的權益在各方面要受到一定的保障，一定的保障最好的方式就是立法保障，所以今天這個法，我個人傾向應該要支持，至於字裡行間怎麼修改，我們再來修改。我想其他的專家有不同意見，但是我們都尊重，特別我們真的拜託金管會副主委，你這麼年輕就當到副主委這麼大的官，拜託你一定要改變mindset，因為中華民國的官員碰到事情一定找法條說No，但我們偉大的副主委能不能找法條說Yes？這個東西才是造福整個社會，也造福臺灣幾十萬嗷嗷待哺的保險業務員。否則現在來講，聽起來好像他有自己獨立的一塊，事實上都沒有，都被掐得死死的、動彈不得，我覺得不好，今天以上簡短發言，請各位指教，謝謝。"],["主席：謝謝賴士葆委員。其實這個法案每一個會期都有許多委員關注，我覺得應該可以從最有共識的、比較沒有爭議點的地方往前進一步，譬如教育訓練，我覺得金管會真的可以認真去研議，包括怎麼樣去辦理好教育訓練審議的機制，其實我們可以訂出來，我覺得有一些是可以調整的，不是完全都不能調整，就大家比較沒有爭議的、有共識的，我們可以往前跨進一步。","感謝賴士葆委員的發言。接下來請國立政治大學法律系的林佳和副教授，謝謝。"],["林副教授佳和：主席、在座各位夥伴，早安。我就直接針對今天三個討論提綱，跟各位分享一下我的看法。討論提綱一，保險業務員管理規則要不要對於構成勞動契約的情境訂定相關規則？我必須承認這個問題問得不太清楚，我先假設一下，他問的意思是什麼，就是說類似保險法這種性質的法律，如果意圖要直接明定特定從業人員的契約屬性，甚至是排他性的，或推定保險業務員為勞工，我必須說這極為罕見，甚至可能有違憲的問題。其實人民有選擇法律關係的自由，法律上就算採取某種推定，甚至從事哪一種工作、只能是哪一種法律關係，這是比較難想像的。國內最有名的失敗例子即交通部針對觀光導遊跟領隊，在臺灣早期開放出國旅遊的時候，交通部一直希望界定導遊跟領隊是勞工，但這個是完全失敗的。","但我在猜想這個提綱應該不是這個意思，這個提綱指的應該是，如果保險業務員選擇勞動關係，就有一定的規範必須遵循，這個當然就不會在禁止之列。國內外最典型的例子就是數位經濟平臺的從業人員，例如平臺外送員，我們都知道即便在歐洲法院實務中，大部分都判決是承攬而不是勞工，只有比較少數是勞工，但法律上例如最有名的西班牙騎士法就直接規定，如果你選擇勞動關係就如何……在國內，貴院過去曾經出現過數位經濟平臺外送員相關的法律草案也都這樣說，如果你選擇勞工就如何；如果你選擇非勞工至少要怎樣之類的，這個其實沒有問題，如果提綱是這個意思的話。但比較麻煩的是，站在勞動法的角度有一個困惑，就是如果是契約聯立，例如國內現在保險業最流行的例如承攬加勞動，或委任加勞動，甚至混合契約，但混合契約不是一個好的用語，比較正確的用語是混合適用法，甚至某一種融合契約，那麼請問我們設定為勞動契約必須遵守的最低規範，要如何用在這一些類型上？我想這是在法律適用上……英國首相Tony Blair說：「What matters is what works.」奏效、有用的東西才是重要的東西，如果我們制定出來實務上很難用、產生了更多的困惑，恐怕我就會持比較保留的態度。","當然，今天勞工的認定，剛剛前面專家學者的發言、我們律師談得非常的正確，大法官釋字740號其實留下了非常多的混亂，我必須承認從勞動法的角度，大法官釋字740號對於勞工的定義實在很糟糕。例如大法官說，如果工作時間是保險公司規定的，工作時間、地點是公司規定，那他就是勞工，換言之，如果工作時間地點自由，他就不是勞工，這是一個最典型的錯誤，我們會說前者正確，後者不正確。如果工作時間、地點由保險公司規定，通常是勞工，但如果這位勞動者工作時間自由、地點也自由，不代表他就不是勞工。大法官犯了一個非常嚴重的錯誤，而且大法官把我們說的報酬計算方式，以保費為基礎計算傭金，誤把報酬計算方式混淆為業務風險承擔規則，這是我們勞動法的ABC，連大三的學生都不會犯這個錯誤！還好大法官釋字740號之後，國內法院多半忘掉了釋字740號，會拿出釋字740號的多半是保險公司的律師，所以法院並不會受釋字740號的拘束，這個問題就比較小。","我個人在這個問題上，以過去幾年的經驗，如何減少保險業業務員是不是勞工的紛爭？我認為主管機關要思考並要找到比較有效的機制，至少是一個暫時性解決相關爭議的機制，因為終局確定只能留給司法，沒有辦法透過任何的制度設計說如果主管機關認為他是勞工、在司法就不能推翻，恐怕沒有辦法這樣。除非我們採取像美國有一些比較明顯的制度，如果透過機關的處分，你要推翻只能向上訴法院推翻，至少有第一審法院判決的效力，除非我們界定是這樣。歐洲荷蘭跟法國曾經做過，但法國在1980年代廢掉了，荷蘭一直維持到今天，即關於勞動關係的某一些決定由主管機關決定，主管機關一決定就推定為合法或違法，不管他討論的是什麼。因此我覺得目前實務上很多的爭議，可能出現在我們認定他是勞工與否的混亂，造成我們的業者也困擾，造成我們的從業人員也身陷其中，這點我認為恐怕是主管機關真的要面對的。","針對討論提綱二，如何藉由公私協力完善前開規則？可能必須問，指的是不是金管會在制定保險人員管理規則，應該多聽聽工會跟保險公司的意見參與？這個毫無問題。在目前強調多元治理、行動者參與，讓工會跟業者一起參加，甚至做某一種決定，至少有過程的參加，因此完全具有正當性，我個人認為這個完全不是問題。但可能進一步延伸，如果我們要勞資自治之法下的自願遵守的軟法，如果我們保險業務員管理規則，只要涉及到某一種例如勞資關係、勞動契約，這顯然是這個提綱背後的暗示，可不可能採取某一種強制性基礎規範，進一步讓你們勞資雙方來形成後金管會就來頒布？這個在國內外公私協力去制定，在傳統上是由公權力單方決定，但現在由大家一起討論、公權力以後也遵守、法院也會做合法推定，這個其實也很常見。我認為這是一個政策選擇問題，到底我們金管會是要繼續對於業務員管理規則採取法律強制規範、由機關單方訂定，只是程序上召開公聽會而已？還是要勞資自治法下自願遵守，由我金管會給你一個公權力的基礎？我覺得這是選擇問題。最後，針對提綱三的教育訓練，如果這個教育訓練指的是任意性、促進性之在職訓練，我想這個沒有問題，例如如果每年金管會規定保險業務員要受一定「義務時數」的教育訓練，但由工（公）會來舉辦，不管是哪一個，金管會做某種認證、認可，那沒有問題。","麻煩的是，如果我們的教育訓練指的是強制性、義務性規範，而且攸關執業資格之得喪變更，我最多的經驗是在過去教育部體育署、現在是運動部的學校之專任運動教練，涉及到教育訓練，你如果沒有滿足，我就剝奪你專任教練資格，你在學校就不能夠任職。別忘了他適用教育人員任用條例，這個部分國內其實也很有經驗，同樣的道理，我覺得還是要看金管會的政策，我的意思是，就算是強制性、義務性，攸關保險業務員執業資格之取得或喪失者，由例如工（公）會一起來舉辦，或單獨不管是由哪一個來舉辦，其實在我們實務上都有類似的例子，還是要看金管會的政策有沒有意願，在管制下的開放要到什麼程度。以上分享，謝謝。"],["主席：謝謝林教授的指導跟發言。","最後一位，我邀請中華民國產物保險商業同業公會的林聖智副主委，你有要發言嗎？謝謝您。"],["林副主任委員聖智：主席、副主委、金管會的長官還有各位教授，以及各位保險同業先進，大家早安。產險同業公會這邊也是一樣，誠如剛剛教授們的發言內容，基於私法自治原則、契約自由原則，還是尊重業務員本身可以去選擇契約的形式，以及他的選擇自由。最主要是，像產險比較不會有爭議，因為產險的部分，通常業務員是比較傾向於他可以選擇屬於兼職的一個形式，因為他本身可能同時具備壽險業務員的身分；那產險業務員的部分，他可能會比較傾向於不要受到公司的選任監督，他比較希望是自由的一個方式，可能像承攬或居間的方式增加他的收入。所以這部分我們是建議，不要用法律的強制規定來限制他契約自由的選擇權利。","第二點，有關於現行保險業務員的管理規則，是否使保險業務員的獎懲跟救濟程序處於不利地位，這部分我們回復的意見是，因為公司就他的業務員定期予以教育訓練，並就相關的業務招攬行為，宣導公司獎懲等措施，以使業務人員了解公司的制度章程，包括相關的陳情管道。另外，依照保險業務員管理規則第十八條規定，業務員所屬公司對業務員之招攬行為應訂定獎懲辦法，獎懲辦法之訂定或修正程序，所屬公司應納入業務員代表參與表達意見，秉持公正、公開及維護保戶權益之方式辦理，並於懲處業務員前應給予陳述意見機會或程序及事後救濟機制。","所以產險公會這邊已經依照業務員管理規則第十九條之一的規定，在業務員管理委員會下設置了財產保險業務員的申訴委員會。委員會的任務是對於各財產保險業務員向原處分公司申復，就受停止招攬登錄、撤銷登錄處分之複查結果有異議的複核申請，業務員受到懲處之後也可以先向該公司申復，或有不服之處再向申訴委員會進行申復。所以目前來看，應該是沒有救濟程序處於不利地位的一個疑慮。財產保險業務員的申訴委員會對於保險業務員的權益已經有相關的監督跟把關功能，業務員權益也獲得相當程度的保障，所以應該是沒有侵害到保險業務員權益的疑慮。","再來考量的是，業務員對外代表他所登錄的保險公司，而保險公司基於對業務員，就管理必要性跟管理他的業務員，現行制度應給予業務員充分的救濟管道，所以應該是不用會同勞動部再修相關的保險業務員之管理規則。","有關於教育訓練的部分，這邊也有修改相關教育訓練的要點，現在這邊我們是修改為，可以委託保險相關機構或團體代表辦理這樣的測驗，當然還是要維護測驗品質。以上報告，謝謝。"],["主席：感謝林副主委的發言。","目前登記發言的專家學者都已經發言完畢。接下來請行政機關做相關回應，我待會依序會請金管會副主委、勞動部跟法務部回應。","第1位先請金管會副主委，謝謝您。"],["陳副主任委員彥良：主席、各位委員先進，以及勞動界的好朋友夥伴，大家早安、大家好。剛剛賴士葆委員提到我是學界出身，我在財經法跟勞動法的研究，就勞動法這一塊加起來也差不多三十多年，其實我完全理解在業界這邊，對於他們的勞動三權，團結權、結社、協商爭議的部分，以及社會對話跟勞工參與的理念跟方向，還有在民事法上面的契約自由形成且雙方締約是不是平等，在這個地方的另外一個觀點。再者在金管會這邊，我們對於機關的管理、對於金融業者，以及再延伸下去的小部分行為管理，目前為止對於業務員或這邊的包括內容的形成，大概這三方的關係。在這個部分，剛剛勞動法的大老林佳和老師，勞動界大家對他非常非常地熟悉，他講這是政策的一個選擇，而政策選擇之外，在法律方面，主管機關如何去看待，大概有三點跟大家報告一下。","第一點，對於保險法的構成內容，剛剛律師那邊有提到，保險法是由契約法跟所謂的保險業法所構成，所以最主要的部分，不管在金管會的組織法或這一塊的話，我們是保障金融消費者權益並維護保險市場紀律。所以以往我們是著重於所謂的保險從業者的規範部分，我必須承認，我們以往是在於資格條件跟所謂招攬行為的規範，而對於契約內容之形成，到底所謂的僱傭、承攬勞務，這個地方是回歸一般的法律跟勞動法律。我們想像中的話，締約還是要平等，所以才會有勞工領袖，團結權之下的工會，工會的集結其實對於企業主、公司這邊才回復到相對地雙方可以議和，南山在這個議題上面，曾經也跟企業公會有一個協定，所以它是一個相對上的，你說好嘛，但至少是妥協下的一個好的方向。","第二點是有關保險業務員管理規則的部分，我們在這個規則裡面不再界定業務員和所屬保險公司之間勞務關係的性質和內容，這也是剛剛提到的，我們沒有辦法代替法院來判定它。再者，這個契約的形成也不能由主管機關說它必須就是勞動契約，剛剛也有提到其實交通部那真的不是太妥當，不能講有違憲之虞，但那個方向是有問題的，因為他限定你就是這一種。就像有人喜歡吃肉，有人喜歡吃菜，可是被限定就是要吃肉，因為這樣比較健康，但其實連我的小孩都不聽耶！所以這個部分仍然要有一定的選擇，而不能限制勞務契約的屬性或內容。對於大法官這一號解釋，我不能像林老師剛剛講的，說它有一點……我只能講它有一點混亂，在認定標準上沒有那麼清楚，但它裡面有一個內涵或是講得很清楚的地方，就是「基於私法自治原則，有契約形式及內容之選擇自由，其類型可能為僱傭、委任、承攬或居間……」，所以如果我們不去看它判斷的部分，大法官在這邊也明白地講，要有契約形成的自由，締約對象、內容的形成即是雙方的一個保障。","所以主管機關的部分，其實國家在這個地方，我們不是一個警察國家，所以我們退到後面去，要讓工會有力量，讓它跟保險公司、保險業者之間有締約平等的地位。在這個地方，主管機關要建立平臺，讓他們有一個協議的空間。","關於管理規則，剛剛有講到申訴的部分，我覺得就像林老師講的第三方公證，其實這個倒是可以思考，因為剛剛有提到申訴委員會的組成現在有9個委員，其中有2位金融消費者代表，保險本來就是社會保障的一個基礎，我們一定要保障金融保險或金融消費者的權益，所以他是2位，另外是學者3位，以及2位業者代表和2位業務員工會代表，所以看起來業者代表、工會代表是一致的，學者部分或後面的一些程序的話，其實這倒是一個社會參與，特別是在他們的申訴或其他的一個形成的部分，我覺得我們金管會應該讓他們有一個平臺去做更多的對話，而且的確有這個例子：在114年1月2日修正發布的管理規則規定，業務員受其所屬公司予以停止招攬行為處分之處分期間，本來是「三個月以上一年以下」，修正為「一年以下」，也就是不一定要三個月，如果違失情節輕微的話，就沒有至少三個月。我不是說這就足夠了，但是讓他有一個參與的平臺和更多的彈性空間，這也是我們金管會必須要做的。","此外，教育訓練對於保險相關專業知識的保障和權益保護還是要強調，這點金管會還是要講，保障、保護權益是我們優先的，而其他的教育訓練就像剛剛講的，多多益善！在強制的部分，包括資格、道德規範等等，對於這個部分，其實我們和壽險公會已經在115年3月2日的會議紀錄裡面載明，「機構或團體」包括兩個全國性保險業務員工會在內。所以這個部分如果還需要有一些……我們現在講「機構或團體」是在會議紀錄裡面包括兩個工會在內，是不是要讓它在「要點」裡面更明確一些呢？其實這是有一個討論的空間。","以上就是我們金管會的立場，當然，我覺得社會對話、多方參與以及勞動者的權益也是政府各部會必須一起來全力協助的。以上，謝謝。"],["主席：非常感謝副主委。對！社會對話！我們透過今天的公聽會，也多聽一些不同的聲音，同時列入金管會未來對保險法修法方向的討論。","非常感謝副主委。接下來請第2位勞動部的代表，謝謝您！"],["劉專門委員政彥：主席、在座專家學者、團體代表及各位先進女士、先生，大家好。今天勞動部應邀出席，謹就討論提綱涉及本部業務部分簡要說明，敬請各位先進不吝賜教。","關於討論提綱第一點，本部謹就立法例的可能性來做說明。參照交通部觀光署為確保導遊、領隊之工作權益，已於旅行業管理規則第三十四條第一項規定：「旅行業指派或僱用導遊人員、領隊人員執行接待或引導觀光旅客旅遊業務，應簽訂書面契約；其契約內容不得違反交通部觀光署公告之契約不得記載事項。」其中「指派」也就是承攬或委任的型態，「僱用」也就是勞動契約的型態。回到現在的立法實務，由目的事業主管機關基於其主管法規，明定產業內特定勞工和業者之間的勞動契約或者是承攬契約的型態，因為可以結合產業監督及管理，所以在立法例的部分尚無不可。如果未來主管機關有研訂相關行政指導，我們勞動部都會配合提供協助，以確保這些勞動者的勞動權益。","關於討論提綱二，是否透過公私協力以完善保險從業人員權益保障機制的部分，因為涉及相關法制及行政措施之規劃及評估，我們會尊重目的事業主管機關的意見，但是如果保險業相關工會有與所屬公司建立對話平臺或協商團體協約的需要，我們勞動部當然會提供相關的協助，以促使勞資雙方透過自治協商，共同提升保險業務員之勞動條件。","關於討論提綱三，由工會共同辦理保險業務員教育訓練之提議的部分，考量保險業相關工會及幹部多有豐富保險實務經驗，且亦常作為保險公司與保險業務員間重要之溝通橋梁，如果目的事業主管機關或保險公司有與工會共同辦理保險業務員教育訓練之意願，我們勞動部樂觀其成。","最後，有利於保險業務員勞動權益保障之修法方向，本部皆樂觀其成。關於保險法第一百七十七條條文的修正，我們會尊重目的事業主管機關的權管意見，並配合大院審查法案。","以上報告，敬請各位委員及先進指教。謝謝。"],["主席：非常感謝勞動部劉專委。第3位邀請法務部的廖參事，謝謝您。"],["廖參事江憲：主席、委員，還有在場的專家學者。針對今天的討論提綱，我綜合地簡要做個說明。今天公聽會討論的議題大致上圍繞著一個核心，就是保險公司和業務員之間勞務契約的定性問題。這個問題在司法實務上，法院的見解並不一致，不過大法官解釋把它定調了，就是說還是要回歸到個別的契約內容個案來判斷。我想它留下了一個問題，就是到底這個契約能不能適用勞基法、是不是勞基法上的勞動契約，或者只是純粹民事、私法上的私法自治領域，這會牽動到保險業務員的工作條件、福利或獎懲等等相關權益的保障問題。","貴委員會總共有7部委員的修法提案，這些提案有一個共通的特色，就是在反映這個問題，也就是在反映保險業務員這方面的需求。至於提案內容的設計，大概是朝在保險業務員管理規則的制定過程當中導入勞動部，大致上是採用這個策略。這到底是不是能契合保險業務員管理規則的性質？導入勞動部之後是不是能夠根本解決剛剛所提的這些問題？對此，今天的專家學者有不同的角度、不同的意見，這個部分我們尊重相關主管機關的職權意見，將來如果有形成共識，進入修法的領域，本部會基於職責協助大院完善法制作業。謝謝！"],["主席：謝謝法務部的廖參事。","第一輪發言完畢，請問第二輪有沒有學者專家要補充意見？（無）沒有，好。","依據立法院職權行使法第五十八條規定，委員會應於公聽會終結後十日內，依出席者所提供之正、反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者。所以我們會把今天所有與會者的寶貴意見，作為未來修法的參考，並彙編成冊，送交本院全體委員，包括今天出席、列席提供建言的所有貴賓們參閱。如果今天各位貴賓還有其他書面意見或相關資料，也敬請儘速提供給我們，我們會併入這次公聽會的報告。","非常感謝所有列席的學者專家、每位工會代表，還有在場包括金管會林副主委、勞動部劉專委、法務部廖參事提供寶貴意見，希望後續排定修法時，能透過今天的公聽會將意見聚焦，比較沒有意見的，我們希望可以往前邁進，這段時間我們會持續蒐集大家的意見。","再次感謝大家，現在散會。","散會（10時45分）"]],"block_lines":[1,17,23,35,37,43,45,50,52,61,63,75,77,86,88,96,98,101,103,109,111,116,119,126,128,134,135,137],"person_count":{"主席":14,"羅教授俊瑋":1,"林委員思銘":1,"李教授志峰":1,"張秘書長惟皓":1,"張理事長煒如":1,"金副秘書長憶惠":1,"趙律師學斌":1,"賴委員士葆":1,"林副教授佳和":1,"林副主任委員聖智":1,"陳副主任委員彥良":1,"劉專門委員政彥":1,"廖參事江憲":1},"persons":["主席","羅教授俊瑋","林委員思銘","李教授志峰","張秘書長惟皓","張理事長煒如","金副秘書長憶惠","趙律師學斌","賴委員士葆","林副教授佳和","林副主任委員聖智","陳副主任委員彥良","劉專門委員政彥","廖參事江憲"],"title":"立法院第11屆第5會期財政委員會第2次公聽會「保險法第一百七十七條條文修正草案」公聽會紀錄","時間":"中華民國115年4月22日（星期三）9時2分至10時45分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"李委員彥秀","date":"2026-04-22","votes":[]}