立法院第11屆第5會期經濟委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年4月23日（星期四）9時至112時40分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　洪委員毓祥 議　　程　討論事項 一、審查115年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。（詢答） 二、審查： (一)本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「土石採取法第三條條文修正草案」案。 (二)本院委員黃仁等36人擬具「土石採取法第三條及第十四條條文修正草案」案。 (三)本院委員邱議瑩等21人擬具「土石採取法部分條文修正草案」案。 (四)本院委員賴瑞隆等19人擬具「土石採取法部分條文修正草案」案。 (五)本院委員許智傑等31人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」案。 (六)本院委員柯志恩等19人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」案。 (七)本院委員邱鎮軍等24人擬具「土石採取法第三十六條、第三十八條及第三十九條條文修正草案」案。 (八)本院委員陳亭妃等16人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」案。 (九)本院委員丁學忠等16人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」案。 (十)本院台灣民眾黨黨團擬具「土石採取法第三十六條、第三十八條及第四十一條條文修正草案」案。 （第十案如未接獲院會交付審查之議事處來文，則不予審查）（詢答及處理） 答詢官員　公平交易委員會代理主任委員陳志民 經濟部常務次長賴建信 經濟部產業園區管理局副局長曾琡芬 繼續開會 主席：現在開會。 進行討論事項，請宣讀。 討論事項 一、審查115年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。（詢答） 二、審查： (一)本院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「土石採取法第三條條文修正草案」案。 (二)本院委員黃仁等36人擬具「土石採取法第三條及第十四條條文修正草案」案。 (三)本院委員邱議瑩等21人擬具「土石採取法部分條文修正草案」案。 (四)本院委員賴瑞隆等19人擬具「土石採取法部分條文修正草案」案。 (五)本院委員許智傑等31人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」案。 (六)本院委員柯志恩等19人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」案。 (七)本院委員邱鎮軍等24人擬具「土石採取法第三十六條、第三十八條及第三十九條條文修正草案」案。 (八)本院委員陳亭妃等16人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」案。 (九)本院委員丁學忠等16人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」案。 (十)本院台灣民眾黨黨團擬具「土石採取法第三十六條、第三十八條及第四十一條條文修正草案」案。 主席：本日議程為：一，詢答115年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金；二、審查土石採取法部分條文修正草案。 為節省時間，現在請公平交易委員會代理主任委員陳志民報告，以5分鐘為限。 陳代理主任委員志民：主席、各位委員先進、各位女士、先生大家早。今天貴委員會召開預算審查詢答會議，個人受邀報告本會115年度施政計畫重點及預算編列情形，深感榮幸。承蒙各位委員對本會施政上的支持與指教，特在此表達由衷感謝。 本會為我國公平交易法及多層次傳銷管理法之主管機關，負責調查處理事業限制競爭與不公平競爭行為，以及查處事業涉及違反多層次傳銷管理法相關規定行為。為達到保護、鼓勵事業的努力與創新經營，將落實各項施政重點，致力維護市場交易秩序與消費者利益，促進經濟之安定與繁榮，爰依法編列相關預算。 謹就本會114年度預算執行情形、115年度施政計畫重點與預算案（含反托拉斯附屬單位預算）編列情形，簡要提出報告，敬請指教。 壹、114年度預算執行情形 一、本會單位預算 (一)歲入部分：114年度預算數1億1,927萬4千元，主要係罰鍰收入。截至12月底止，處分罰鍰6,106萬元，處分確定列入收入計28億9,326萬6千元，主要係因部分電容及民營電廠之處分案確定罰鍰已可認列收入所致。 (二)歲出部分：114年度預算數3億5,692萬1千元（含追加預算59萬5千元），截至12月底止，累計支用數3億2,319萬7千元，占累計分配數91%。 二、反托拉斯基金附屬單位預算 (一)基金來源：114年度預算數5,470萬元，截至12月底止，累計收入數12億4,856萬5千元，主要係違反公平交易法罰鍰收入30%所提撥。 (二)基金用途：114年度預算數6,802萬3千元，截至12月底止，累計支用數5,395萬元，占累計分配數79%。 (三)基金餘額：截至12月底止，基金來源及用途相抵後，本期賸餘11億9,461萬5千元，加計期初基金餘額8億6,933萬1千元，期末基金餘額為20億6,394萬6千元。 貳、115年度施政計畫重點 一、執行公平交易法與多層次傳銷管理法，維護市場交易秩序 (一)積極查處事業違反公平交易法及多層次傳銷管理法行為，確保事業公平競爭，維護市場及多層次傳銷交易秩序。 (二)提升事業結合申報或聯合行為申請案件審議效率與品質，促進市場創新及競爭，維護健全的市場機制。 (三)加強運作本會「防制人為操縱物價專案小組」，密切掌握重要民生物資市況，並依行政院穩定物價小組分工，積極查處違法聯合行為。 二、規制產業競爭行為，建構良好競爭環境 (一)與目的事業主管機關協調與分工，適度調和競爭政策與產業政策，確保市場自由競爭。 (二)關注AI產業發展趨勢，維護自由競爭機制。 (三)管理多層次傳銷事業，促進業者自律與傳銷產業健全發展。 (四)委請專家學者進行公平交易法新興議題研究，蒐集先進國家執法經驗及相關學者研究成果，精進本會執法品質。 三、完備法制及產業資訊系統，提升執法品質與效能 (一)持續檢討研修公平交易法、多層次傳銷管理法等相關法令及行政規則，完備法制基礎，切合實務需求。 (二)精進訴願、行政訴訟及訴訟外紛爭解決專業知能，維護處分正當性，提升本會執法成效。 (三)完備產業資料庫，提升資訊系統維運量能與韌性，深化案件經濟分析，優化執法品質與行政效能。 四、提升事業遵法意識，厚植自由競爭文化 (一)針對事業及民眾需求，辦理各式主題宣導活動，提升各界知法、守法意識。 (二)運用各式文宣倡議競爭，拓展政策觸及廣度，厚植公平交易理念。 (三)持續維護「APEC競爭政策資料庫」之交流平臺，提供各會員體間之執法交流，形塑亞太地區自由公平競爭文化。 五、推動國際交流合作，強化跨境執法協作機制 (一)深化參與OECD、APEC、ICN等競爭法國際組織之會議與活動，掌握全球執法發展趨勢。 (二)強化與各國競爭法主管機關的溝通與協作，推動雙邊交流對話。 (三)積極促進與外國競爭法主管機關的互動合作，提升我國於國際間之能見度與影響力。 參、115年度預算案編列情形 一、本會單位預算 (一)歲入部分：115年度編列1億1,928萬4千元（含罰鍰收入1億1,895萬4千元、財產收入26萬元、其他收入7萬元），較114年度預算數1億1,927萬4千元，增加1萬元，係增加出售廢舊物品等收入。 (二)歲出部分：115年度編列3億5,700萬3千元，較114年度預算數3億5,692萬1千元（含追加預算59萬5千元），增加8萬2千元，主要係增列員工薪俸晉級差額等經費。各工作計畫及經費分述如下： 1.「一般行政」編列3億3,419萬元： (1)人員維持3億1,492萬8千元。 (2)基本行政工作維持1,926萬2千元。 2.「公平交易業務」編列2,231萬3千元： (1)限制競爭行為調查處理599萬3千元。 (2)不公平競爭行為調查處理及多層次傳銷管理226萬9千元。 (3)法務及行政救濟業務200萬5千元。 (4)綜合規劃及宣導業務201萬1千元。 (5)政策擬訂及國際交流業務449萬元。 (6)資訊業務及經濟分析產業資料管理554萬5千元。 3.「第一預備金」編列50萬元。 二、反托拉斯基金附屬單位預算 (一)基金來源：115年度編列5,482萬2千元（含違規罰款收入4,669萬4千元、利息收入812萬8千元），較114年度預算數5,470萬元，增加12萬2千元，主要係增加利息收入。 (二)基金用途：115年度編列6,707萬3千元，較114年度預算數6,802萬3千元，減少95萬元，主要係減列檢舉違法聯合行為獎金支出等經費。其中： 1.「強化反托拉斯執法計畫」編列4,252萬1千元。 2.「數位經濟競爭政策研究及倡議計畫」編列2,455萬2千元。 (三)本期餘絀：基金來源及用途相抵後，短絀1,225萬1千元。 肆、結語 各位委員、各位先進，本會將賡續在既有的工作基礎下，持續努力精進擘劃競爭政策，完備競爭法制，落實執法並加強倡議工作，型塑公平有序的優質市場環境，協助我國產業提升整體競爭力。 115年度預算案（含反托拉斯基金附屬單位預算）係基於有效推動各項業務，並善盡職責之前提下妥適規劃編列。尚祈各位委員先進對於本會預算案所列各項計畫及經費惠予支持與指教。謝謝！ 主席：謝謝。接下來請經濟部常務次長賴建信報告。 賴次長建信：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。首先，謹向各委員對於「土石採取法」的關切，表達誠摯的感謝。 今日奉列席貴委員會，就審查：(一)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「土石採取法第三條條文修正草案」、(二)委員黃仁等36人擬具「土石採取法第三條及第十四條條文修正草案」、(三)委員邱議瑩等21人擬具「土石採取法部分條文修正草案」、(四)委員賴瑞隆等19人擬具「土石採取法部分條文修正草案」、(五)委員許智傑等31人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」、(六)委員柯志恩等19人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」、(七)委員邱鎮軍等24人擬具「土石採取法第三十六條、第三十八條及第三十九條條文修正草案」、(八)委員陳亭妃等16人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」、(九)委員丁學忠等16人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」案、(十)台灣民眾黨黨團擬具「土石採取法第三十六條、第三十八條及第四十一條條文修正草案」等10案，由本人向各位委員做一扼要說明，深感榮幸。 本部謹就「土石採取法」研修政策及大院各委員、黨團所擬具草案內容，簡要報告如下，敬請各位委員、先進不吝賜教： 壹、「土石採取法」之研修政策說明 對於國內發生大規模違法採取土石情事，違法行為人藉此牟取不法利益，嚴重破壞環境景觀，更危及公共安全。本部為強化國土資源保育及維護環境安全，擬對陸域未經許可採取土石施以加重處罰，以遏止盜採謀利、破壞環境的不法行為。目前已擬具「土石採取法」第三十六條條文修正草案，並於114年10月30日預告，推動修法重點如下： 一、強化行政罰：將未經許可採取土石之罰鍰上限提高2倍（原新臺幣500萬元）至新臺幣1千萬元，並在裁處當下即可沒入違法行為用之機械設備及載運車輛。 二、增訂刑責：對意圖營利之未經許可採取土石行為，處5年以下有期徒刑並得併科新臺幣5千萬元以下罰金；若違法行為致釀成災害、造成人員重傷或死亡者，將依情節加重刑罰，最高可處無期徒刑並科罰金新臺幣1億元。犯罪用之載運車輛或其他機械設備，不問屬犯罪行為人與否，採強制沒收處理。 貳、有關大院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「土石採取法第三條條文修正草案」、委員黃仁等36人擬具「土石採取法第三條及第十四條條文修正草案」、委員邱議瑩等21人擬具「土石採取法部分條文修正草案」、委員賴瑞隆等19人擬具「土石採取法部分條文修正草案」、委員許智傑等31人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」、委員柯志恩等19人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」、委員邱鎮軍等24人擬具「土石採取法第三十六條、第三十八條及第三十九條條文修正草案」、委員陳亭妃等16人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」、委員丁學忠等16人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「土石採取法第三十六條、第三十八條及第四十一條條文修正草案」等10案，本部說明如下： 一、有關「原住民族基本權益及傳統文化」部分（第3、14條） (一)相關提案 委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人及委員黃仁等36人提案，以法律明定原住民族採取土石及原住民族諮商同意相關權益，以符《原住民族基本法》強化原住民族基本權益及維護傳統文化之精神。 (二)本部意見 2案提案委員係為促進本法符合《原住民族基本法》第19條（原住民基本權益）及第21條（原住民族諮商同意權及資源開發利益共享）等規定，並以法律位階明定，本部敬表支持。 二、有關「提高行政罰鍰」部分（第36條） (一)相關提案 綜整委員邱議瑩等21人、委員賴瑞隆等19人、委員許智傑等31人、委員柯志恩等19人、委員邱鎮軍等24人、委員陳亭妃等16人、委員丁學忠等16人、台灣民眾黨黨團等8案，提高「行為裁處時」及後續「未整復之連續處罰」罰鍰金額，上限調升為現行2倍至100倍（新臺幣2百萬元至5億元）不等；另就罰鍰下限部分，亦有委員提案維持現行規定不作調整。 (二)本部意見 1.就「行為裁處時」及「連續處罰」之罰鍰下限部分：現行規定下，未經許可採取土石逾2立方公尺即已觸法受罰，現行罰鍰下限處罰（新臺幣100萬元）已為同類型罰鍰（如水土保持法、水利法等）之最重罰，爰本部規劃維持現行「行為裁處時」及「連續處罰」之罰鍰下限金額，此與委員邱議瑩、丁學忠等2案提案相同。 2.就「行為裁處時」及「連續處罰」之罰鍰上限部分：因本法現行第42條已明定得於所得利益範圍內酌量加重罰鍰，不受法定最高額限制，故在提高罰鍰上限部分，規劃調整為2倍（新臺幣1千萬元），併予調整「連續處罰」上限為現行2倍（新臺幣200萬元），此與委員許智傑相同；另藉由增訂刑罰，以「意圖營利」為刑責要件（處5年以下有期徒刑，並得併科新臺幣5千萬元以下罰金），以精準對應蓄意盜採牟利之重大違法行為，更符合各委員及黨團提案之本旨。 三、有關「增訂刑責」部分（第36條） (一)相關提案 綜整委員許智傑等31人、委員陳亭妃等16人、委員柯志恩等19人、委員丁學忠等16人等4案提案，針對意圖營利、致生水土流失、污染、棄置廢棄物、或致生公共危險等情形課以刑罰，並設立加重處罰情境；委員亦有提案，對犯罪用之載運車輛或其他機械設備，不問屬犯罪行為人與否，強制沒收。 (二)本部意見 1.就刑責構成要件上，本部規劃以「意圖營利」為基本要件，此與委員丁學忠提案意旨相同，惟本部規劃之刑罰（處5年以下有期徒刑並得併科新臺幣5千萬元以下罰金），相較委員提案為重。 2.本部亦規劃對「釀成災害、致人重傷或致人死亡」等3種加重刑罰情境，此與委員許智傑及委員柯志恩相同，而各情境相應刑責之刑度及罰金，本部規劃相較委員提案為重。 3.另其他委員提案以致生水土流失、污染、毀損水土保持處理與維護設施或棄置廢土、廢棄物等納入刑責要件，因現行已有水土保持法及廢棄物清理法等主管法律可課以刑責，建議不宜重複訂定，避免法律競合。 4.委員丁學忠提案增列「載運車輛」為可沒收之物，並「不問屬犯罪行為人與否，沒收之」（強制沒收），基於防止續行犯罪，並強化嚇阻行為人及運輸業者，本部敬表支持。 5.綜上，委員提案目的與本部推動方向一致，建議採用本部規劃新增刑責之基本處罰、加重處罰等相應之刑度及罰金，並結合強制沒收機制，更符合各委員及黨團提案建議之本旨。 四、有關「沒入處分」部分（第36條） (一)相關提案 委員丁學忠等16人提案，將沒入時點修正為「裁處當下」即得沒入，並增加「載運車輛」為可沒入物；另台灣民眾黨黨團提案，為強化機關行政義務，調整直轄市、縣（市）主管機關執行沒入職權，由現行「得沒入」修正為「應沒入」。 (二)本部意見 1.將沒入時點由現行於行為人「未遵限期整復後」始得執行，修正為「裁處當下」即得沒入，並增加「載運車輛」為可沒入之物，以防止利用該犯罪工具續行不法，委員修正意旨與本部規劃方向相同，本部敬表支持。 2.就強制機關「應」執行沒入處分之部分，考量實務執行上，各地方政府保管場地設置以及行為人個案違法情節差異，宜有保留主管機關裁量空間（「得」）之必要，爰建議維持現行規定。 五、有關「限期行為人整復」及「強制機關代履行整復」部分（第36條） (一)相關提案 委員邱鎮軍等24人、委員丁學忠等16人提案及台灣民眾黨黨團等3案提案，認為直轄市、縣（市）主管機關就「應」限期令行為人整復及清除其設施；另台灣民眾黨黨團提案，於行為人未遵令整復及清除其設施時，強制由直轄市、縣（市）主管機關代為履行。 (二)本部意見 1.各委員及台灣民眾黨團提案，將地方主管機關「限期令行為人整復及清除其設施」職權，由現行「得」限期修正為「應」限期，與本部規劃一致，本部敬表支持。 2.現行規定直轄市、縣（市）主管機關執行「代履行」採「必要時，得為之」，係為符合比例原則；若以罰鍰或促使自行履行等較低侵害手段即可達成行政目的，原則上不宜逕行代履行，僅於審酌個案情節及公益危害程度確有必要時始採行；另為避免行為人藉由制度設計來規避原應履行之整復責任，致使整復責任轉嫁政府，增加行政負擔，本部建議維持現行規定，仍宜有保留主管機關裁量空間（「得」）之必要。 六、有關「處罰地主明知違法採取而不通報」、「駕駛」及「運輸業者」部分（第36條） (一)相關提案 綜整委員邱議瑩等21人、委員許智傑等31人及委員陳亭妃等16人等3案提案，增列併罰土地所有人有明知違法而未通報者、涉有參與之駕駛，以及知情而仍提供車輛或縱容駕駛人之運輸業者。 (二)本部意見 1.本法裁罰之「未經許可採取土石者」，其行為人不限於現場實施採取土石者，若有幕後主使、共犯亦屬之，如地主經查證確已知情並同意者、或載運車輛之駕駛人等，亦屬本法裁罰對象，可認定為共同行為人，依行政罰法第14條一併裁處，爰建議不另再特別規定，按現行處罰實務，已符合各委員提案建議之本旨。 2.載運車輛在未經許可採取土石作業過程中不可或缺，本部草案規劃增加「載運車輛」為可沒入（或涉刑罰者，採強制沒收）之物，除防止利用該犯罪工具續行不法，對駕駛及運輸業者嚇阻效力更強。 七、有關「合法土石採取場罰則」部分（第37至41條） (一)相關提案 綜整委員邱議瑩等21人、委員賴瑞隆等19人、委員邱鎮軍等24人及台灣民眾黨黨團等4案，提案第37條至第41條等條文（合法土石採取場罰則），配合第36條修正案一併提高罰鍰；委員亦有提案增訂發生災變或環境影響之場區5年內禁採，以及針對採取場產出土石非法流入農地、林地、山坡地、水源保護區之加重處罰。 (二)本部意見 1.因本法第37條至第41條係規範合法土石採取場之處罰，該等場域均由地方政府及本部依核定計畫監督檢查，如有違反計畫或安全情形，除予以處罰外，並得及時限期令業者改善；業者不遵行改善者，最重依本法第24條廢止其土石採取許可，爰本部建議維持現行條文，不予修正。 2.有關委員邱議瑩等21人提案第39條「5年內禁止採取土石」部分，基於實務上，土石採取區有發生災變或影響環境情形時，該區域在環境與安全條件恢復前，地方政府得依本法第33條向本部申請劃定禁採區，因此，現行已有機制與執行作法可循，故建議不另增訂，亦符合委員提案建議之本旨。 3.有關民眾黨黨團提案第41條「加重處罰非法流向」部分，黨團提案如係為加強土資場之土方流向管制，宜回歸權責法令處理；至於合法土石採取場產出之合法原料，倘於他處違規使用，應依其違反之權責法令予以裁罰。 參、結語 感謝大院諸位委員及黨團對於「土石採取法」修正上所提供的建議，本部為修法內容更臻周延及完善，已擬具「土石採取法」第36條修正草案，並於114年10月30日預告，廣徵各界意見。目前草案已由行政院審查中，本部後續將儘速完成「土石採取法」第36條修正草案的法制作業陳至大院審議，屆時敬請大院各委員及黨團支持。 本部以上報告，謹請各位委員及先進予以指正賜教，並祝各位委員及先進身體健康，萬事順心。謝謝！ 主席：謝謝賴次長。 有關本次會議各部會所提書面報告，請委員自行參閱，並刊登公報。 公平交易委員會書面資料： 公平交易委員會115年度施政計畫及單位預算暨反托拉斯基金附屬單位預算口頭報告 主席、各位委員先進、各位女士、先生： 今天貴委員會召開預算審查詢答會議，個人受邀報告本會115年度施政計畫重點及預算編列情形，深感榮幸。承蒙各位委員對本會施政上的支持與指教，特在此表達由衷感謝。 本會為我國公平交易法及多層次傳銷管理法之主管機關，負責調查處理事業限制競爭與不公平競爭行為，以及查處事業涉及違反多層次傳銷管理法相關規定行為。為達到保護、鼓勵事業的努力與創新經營，將落實各項施政重點，致力維護市場交易秩序與消費者利益，促進經濟之安定與繁榮，爰依法編列相關預算。 謹就本會114年度預算執行情形、115年度施政計畫重點與預算案（含反托拉斯附屬單位預算）編列情形，簡要提出報告，敬請指教。 壹、114年度預算執行情形 一、本會單位預算 (一)歲入部分：114年度預算數1億1,927萬4千元，主要係罰鍰收入。截至12月底止，處分罰鍰6,106萬元，處分確定列入收入計28億9,326萬6千元，主要係因部分電容及民營電廠之處分案確定罰鍰已可認列收入所致。 (二)歲出部分：114年度預算數3億5,692萬1千元（含追加預算59萬5千元），截至12月底止，累計支用數3億2,319萬7千元，占累計分配數91%。 二、反托拉斯基金附屬單位預算 (一)基金來源：114年度預算數5,470萬元，截至12月底止，累計收入數12億4,856萬5千元，主要係違反公平交易法罰鍰收入30%所提撥。 (二)基金用途：114年度預算數6,802萬3千元，截至12月底止，累計支用數5,395萬元，占累計分配數79%。 (三)基金餘額：截至12月底止，基金來源及用途相抵後，本期賸餘11億9,461萬5千元，加計期初基金餘額8億6,933萬1千元，期末基金餘額為20億6,394萬6千元。 貳、115年度施政計畫重點 一、執行公平交易法與多層次傳銷管理法，維護市場交易秩序 (一)積極查處事業違反公平交易法及多層次傳銷管理法行為，確保事業公平競爭，維護市場及多層次傳銷交易秩序。 (二)提升事業結合申報或聯合行為申請案件審議效率與品質，促進市場創新及競爭，維護健全的市場機制。 (三)加強運作本會「防制人為操縱物價專案小組」，密切掌握重要民生物資市況，並依行政院穩定物價小組分工，積極查處違法聯合行為。 二、規制產業競爭行為，建構良好競爭環境 (一)與目的事業主管機關協調與分工，適度調和競爭政策與產業政策，確保市場自由競爭。 (二)關注AI產業發展趨勢，維護自由競爭機制。 (三)管理多層次傳銷事業，促進業者自律與傳銷產業健全發展。 (四)委請專家學者進行公平交易法新興議題研究，蒐集先進國家執法經驗及相關學者研究成果，精進本會執法品質。 三、完備法制及產業資訊系統，提升執法品質與效能 (一)持續檢討研修公平交易法、多層次傳銷管理法等相關法令及行政規則，完備法制基礎，切合實務需求。 (二)精進訴願、行政訴訟及訴訟外紛爭解決專業知能，維護處分正當性，提升本會執法成效。 (三)完備產業資料庫，提升資訊系統維運量能與韌性，深化案件經濟分析，優化執法品質與行政效能。 四、提升事業遵法意識，厚植自由競爭文化 (一)針對事業及民眾需求，辦理各式主題宣導活動，提升各界知法、守法意識。 (二)運用各式文宣倡議競爭，拓展政策觸及廣度，厚植公平交易理念。 (三)持續維護「APEC競爭政策資料庫」之交流平臺，提供各會員體間之執法交流，形塑亞太地區自由公平競爭文化。 五、推動國際交流合作，強化跨境執法協作機制 (一)深化參與OECD、APEC、ICN等競爭法國際組織之會議與活動，掌握全球執法發展趨勢。 (二)強化與各國競爭法主管機關的溝通與協作，推動雙邊交流對話。 (三)積極促進與外國競爭法主管機關的互動合作，提升我國於國際間之能見度與影響力。 參、115年度預算案編列情形 一、本會單位預算 (一)歲入部分：115年度編列1億1,928萬4千元（含罰鍰收入1億1,895萬4千元、財產收入26萬元、其他收入7萬元），較114年度預算數1億1,927萬4千元，增加1萬元，係增加出售廢舊物品等收入。 (二)歲出部分：115年度編列3億5,700萬3千元，較114年度預算數3億5,692萬1千元（含追加預算59萬5千元），增加8萬2千元，主要係增列員工薪俸晉級差額等經費。各工作計畫及經費分述如下： 1.「一般行政」編列3億3,419萬元： (1)人員維持3億1,492萬8千元。 (2)基本行政工作維持1,926萬2千元。 2.「公平交易業務」編列2,231萬3千元： (1)限制競爭行為調查處理599萬3千元。 (2)不公平競爭行為調查處理及多層次傳銷管理226萬9千元。 (3)法務及行政救濟業務200萬5千元。 (4)綜合規劃及宣導業務201萬1千元。 (5)政策擬訂及國際交流業務449萬元。 (6)資訊業務及經濟分析產業資料管理554萬5千元。 3.「第一預備金」編列50萬元。 二、反托拉斯基金附屬單位預算 (一)基金來源：115年度編列5,482萬2千元（含違規罰款收入4,669萬4千元、利息收入812萬8千元），較114年度預算數5,470萬元，增加12萬2千元，主要係增加利息收入。 (二)基金用途：115年度編列6,707萬3千元，較114年度預算數6,802萬3千元，減少95萬元，主要係減列檢舉違法聯合行為獎金支出等經費。其中： 1.「強化反托拉斯執法計畫」編列4,252萬1千元。 2.「數位經濟競爭政策研究及倡議計畫」編列2,455萬2千元。 (三)本期餘絀：基金來源及用途相抵後，短絀1,225萬1千元。 以上為本會115年度施政計畫重點及預算案主要內容，並請參閱所附115年度預算案附表。 肆、結語 各位委員、各位先進，本會將賡續在既有的工作基礎下，持續努力精進擘劃競爭政策，完備競爭法制，落實執法並加強倡議工作，型塑公平有序的優質市場環境，協助我國產業提升整體競爭力。 115年度預算案（含反托拉斯基金附屬單位預算）係基於有效推動各項業務，並善盡職責之前提下妥適規劃編列。尚祈各位委員先進對於本會預算案所列各項計畫及經費惠予支持與指教。謝謝！ [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] 經濟部書面資料： 審查「土石採取法第三條條文修正草案」、「土石採取法第三條及第十四條條文修正草案」、「土石採取法部分條文修正草案」、「土石採取法第三十六條條文修正草案」、「土石採取法第三十六條、第三十八條及第三十九條條文修正草案」、「土石採取法第三十六條、第三十八條及第四十一條條文修正草案」書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 首先，謹向各委員對於「土石採取法」的關切，表達誠摯的感謝。 今日奉列席貴委員會，就審查：(一)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「土石採取法第三條條文修正草案」、(二)委員黃仁等36人擬具「土石採取法第三條及第十四條條文修正草案」、(三)委員邱議瑩等21人擬具「土石採取法部分條文修正草案」、(四)委員賴瑞隆等19人擬具「土石採取法部分條文修正草案」、(五)委員許智傑等31人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」、(六)委員柯志恩等19人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」、(七)委員邱鎮軍等24人擬具「土石採取法第三十六條、第三十八條及第三十九條條文修正草案」、(八)委員陳亭妃等16人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」、(九)委員丁學忠等16人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」案、(十)台灣民眾黨黨團擬具「土石採取法第三十六條、第三十八條及第四十一條條文修正草案」等10案，由本人向各位委員做一扼要說明，深感榮幸。 本部謹就「土石採取法」研修政策及大院各委員、黨團所擬具草案內容，簡要報告如下，敬請各位委員、先進不吝賜教： 壹、「土石採取法」之研修政策說明 對於國內發生大規模違法採取土石情事，違法行為人藉此牟取不法利益，嚴重破壞環境景觀，更危及公共安全。本部為強化國土資源保育及維護環境安全，擬對陸域未經許可採取土石施以加重處罰，以遏止盜採謀利、破壞環境的不法行為。目前已擬具「土石採取法」第三十六條條文修正草案，並於114年10月30日預告，推動修法重點如下： 一、強化行政罰：將未經許可採取土石之罰鍰上限提高2倍至新臺幣1千萬元，並在裁處當下即可沒入違法行為用之機械設備及載運車輛。 二、增訂刑責：對意圖營利之未經許可採取土石行為，處5年以下有期徒刑並得併科新臺幣5千萬元以下罰金；若違法行為致釀成災害、造成人員重傷或死亡者，將依情節加重刑罰，最高可處無期徒刑並科罰金新臺幣1億元。犯罪用之載運車輛或其他機械設備，不問屬犯罪行為人與否，採強制沒收處理。 貳、有關大院委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「土石採取法第三條條文修正草案」、委員黃仁等36人擬具「土石採取法第三條及第十四條條文修正草案」、委員邱議瑩等21人擬具「土石採取法部分條文修正草案」、委員賴瑞隆等19人擬具「土石採取法部分條文修正草案」、委員許智傑等31人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」、委員柯志恩等19人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」、委員邱鎮軍等24人擬具「土石採取法第三十六條、第三十八條及第三十九條條文修正草案」、委員陳亭妃等16人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」、委員丁學忠等16人擬具「土石採取法第三十六條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「土石採取法第三十六條、第三十八條及第四十一條條文修正草案」等10案，本部說明如下： 一、有關「原住民族基本權益及傳統文化」部分（第3、14條） (一)相關提案 委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人及委員黃仁等36人提案，以法律明定原住民族採取土石及原住民族諮商同意相關權益，以符《原住民族基本法》強化原住民族基本權益及維護傳統文化之精神。 (二)本部意見 2案提案委員係為促進本法符合《原住民族基本法》第19條（原住民基本權益）及第21條（原住民族諮商同意權及資源開發利益共享）等規定，並以法律位階明定，本部敬表支持。 二、有關「提高行政罰鍰」部分（第36條） (一)相關提案 綜整委員邱議瑩等21人、委員賴瑞隆等19人、委員許智傑等31人、委員柯志恩等19人、委員邱鎮軍等24人、委員陳亭妃等16人、委員丁學忠等16人、台灣民眾黨黨團等8案，提高「行為裁處時」及後續「未整復之連續處罰」罰鍰金額，上限調升為現行2倍至100倍（新臺幣2百萬元至5億元）不等；另就罰鍰下限部分，亦有委員提案維持現行規定不作調整。 (二)本部意見 1.就「行為裁處時」及「連續處罰」之罰鍰下限部分：現行規定下，未經許可採取土石逾2立方公尺即已觸法受罰，現行罰鍰下限處罰（新臺幣100萬元）已為同類型罰鍰（如水土保持法、水利法等）之最重罰，爰本部規劃維持現行「行為裁處時」及「連續處罰」之罰鍰下限金額，此與委員邱議瑩、丁學忠等2案提案相同。 2.就「行為裁處時」及「連續處罰」之罰鍰上限部分：因本法現行第42條已明定得於所得利益範圍內酌量加重罰鍰，不受法定最高額限制，故在提高罰鍰上限部分，規劃調整為2倍（新臺幣1千萬元），併予調整「連續處罰」上限為現行2倍（新臺幣200萬元），此與委員許智傑相同；另藉由增訂刑罰，以「意圖營利」為刑責要件（處5年以下有期徒刑，並得併科新臺幣5千萬元以下罰金），以精準對應蓄意盜採牟利之重大違法行為，更符合各委員及黨團提案之本旨。 三、有關「增訂刑責」部分（第36條） (一)相關提案 綜整委員許智傑等31人、委員陳亭妃等16人、委員柯志恩等19人、委員丁學忠等16人等4案提案，針對意圖營利、致生水土流失、污染、棄置廢棄物、或致生公共危險等情形課以刑罰，並設立加重處罰情境；委員亦有提案，對犯罪用之載運車輛或其他機械設備，不問屬犯罪行為人與否，強制沒收。 (二)本部意見 1.就刑責構成要件上，本部規劃以「意圖營利」為基本要件，此與委員丁學忠提案意旨相同，惟本部規劃之刑罰（處5年以下有期徒刑並得併科新臺幣5千萬元以下罰金），相較委員提案為重。 2.本部亦規劃對「釀成災害、致人重傷或致人死亡」等3種加重刑罰情境，此與委員許智傑及委員柯志恩相同，而各情境相應刑責之刑度及罰金，本部規劃相較委員提案為重。 3.另其他委員提案以致生水土流失、污染、毀損水土保持處理與維護設施或棄置廢土、廢棄物等納入刑責要件，因現行已有水土保持法及廢棄物清理法等主管法律可課以刑責，建議不宜重複訂定，避免法律競合。 4.委員丁學忠提案增列「載運車輛」為可沒收之物，並「不問屬犯罪行為人與否，沒收之」（強制沒收），基於防止續行犯罪，並強化嚇阻行為人及運輸業者，本部敬表支持。 5.綜上，委員提案目的與本部推動方向一致，建議採用本部規劃新增刑責之基本處罰、加重處罰等相應之刑度及罰金，並結合強制沒收機制，更符合各委員及黨團提案建議之本旨。 四、有關「沒入處分」部分（第36條） (一)相關提案 委員丁學忠等16人提案，將沒入時點修正為「裁處當下」即得沒入，並增加「載運車輛」為可沒入物；另台灣民眾黨黨團提案，為強化機關行政義務，調整直轄市、縣（市）主管機關執行沒入職權，由現行「得沒入」修正為「應沒入」。 (二)本部意見 1.將沒入時點由現行於行為人「未遵限期整復後」始得執行，修正為「裁處當下」即得沒入，並增加「載運車輛」為可沒入之物，以防止利用該犯罪工具續行不法，委員修正意旨與本部規劃方向相同，本部敬表支持。 2.就強制機關「應」執行沒入處分之部分，考量實務執行上，各地方政府保管場地設置以及行為人個案違法情節差異，宜有保留主管機關裁量空間（「得」）之必要，爰建議維持現行規定。 五、有關「限期行為人整復」及「強制機關代履行整復」部分（第36條） (一)相關提案 委員邱鎮軍等24人、委員丁學忠等16人提案及台灣民眾黨黨團等3案提案，認為直轄市、縣（市）主管機關就「應」限期令行為人整復及清除其設施；另台灣民眾黨黨團提案，於行為人未遵令整復及清除其設施時，強制由直轄市、縣（市）主管機關代為履行。 (二)本部意見 1.各委員及台灣民眾黨團提案，將地方主管機關「限期令行為人整復及清除其設施」職權，由現行「得」限期修正為「應」限期，與本部規劃一致，本部敬表支持。 2.現行規定直轄市、縣（市）主管機關執行「代履行」採「必要時，得為之」，係為符合比例原則；若以罰鍰或促使自行履行等較低侵害手段即可達成行政目的，原則上不宜逕行代履行，僅於審酌個案情節及公益危害程度確有必要時始採行；另為避免行為人藉由制度設計來規避原應履行之整復責任，致使整復責任轉嫁政府，增加行政負擔，本部建議維持現行規定，仍宜有保留主管機關裁量空間（「得」）之必要。 六、有關「處罰地主明知違法採取而不通報」、「駕駛」及「運輸業者」部分（第36條） (一)相關提案 綜整委員邱議瑩等21人、委員許智傑等31人及委員陳亭妃等16人等3案提案，增列併罰土地所有人有明知違法而未通報者、涉有參與之駕駛，以及知情而仍提供車輛或縱容駕駛人之運輸業者。 (二)本部意見 1.本法裁罰之「未經許可採取土石者」，其行為人不限於現場實施採取土石者，若有幕後主使、共犯亦屬之，如地主經查證確已知情並同意者、或載運車輛之駕駛人等，亦屬本法裁罰對象，可認定為共同行為人，依行政罰法第14條一併裁處，爰建議不另再特別規定，按現行處罰實務，已符合各委員提案建議之本旨。 2.載運車輛在未經許可採取土石作業過程中不可或缺，本部草案規劃增加「載運車輛」為可沒入（或涉刑罰者，採強制沒收）之物，除防止利用該犯罪工具續行不法，對駕駛及運輸業者嚇阻效力更強。 七、有關「合法土石採取場罰則」部分（第37至41條） (一)相關提案 綜整委員邱議瑩等21人、委員賴瑞隆等19人、委員邱鎮軍等24人及台灣民眾黨黨團等4案，提案第37條至第41條等條文（合法土石採取場罰則），配合第36條修正案一併提高罰鍰；委員亦有提案增訂發生災變或環境影響之場區5年內禁採，以及針對採取場產出土石非法流入農地、林地、山坡地、水源保護區之加重處罰。 (二)本部意見 1.因本法第37條至第41條係規範合法土石採取場之處罰，該等場域均由地方政府及本部依核定計畫監督檢查，如有違反計畫或安全情形，除予以處罰外，並得及時限期令業者改善；業者不遵行改善者，最重依本法第24條廢止其土石採取許可，爰本部建議維持現行條文，不予修正。 2.有關委員邱議瑩等21人提案第39條「5年內禁止採取土石」部分，基於實務上，土石採取區有發生災變或影響環境情形時，該區域在環境與安全條件恢復前，地方政府得依本法第33條向本部申請劃定禁採區，因此，現行已有機制與執行作法可循，故建議不另增訂，亦符合委員提案建議之本旨。 3.有關民眾黨黨團提案第41條「加重處罰非法流向」部分，黨團提案如係為加強土資場之土方流向管制，宜回歸權責法令處理；至於合法土石採取場產出之合法原料，倘於他處違規使用，應依其違反之權責法令予以裁罰。 參、結語 感謝大院諸位委員及黨團對於「土石採取法」修正上所提供的建議，本部為修法內容更臻周延及完善，已擬具「土石採取法」第36條修正草案，並於114年10月30日預告，廣徵各界意見。目前草案已由行政院審查中，本部後續將儘速完成「土石採取法」第36條修正草案的法制作業陳至大院審議，屆時敬請大院各委員及黨團支持。 本部以上報告，謹請各位委員及先進予以指正賜教，並祝各位委員及先進身體健康，萬事順心。謝謝！ 農業部書面資料： 「土石採取法修正草案」書面報告（農業部部分） 主席、各位委員，大家好！ 大院經濟委員會今日就大院委員擬具「土石採取法部分條文修正草案」進行審查，並備質詢，爰農業部遵照辦理就盜採坑洞整復及土石非法流入農地等，針對水土保持、回填物質之規範及執行機制提供說明資料，敬請各位委員不吝指教。 壹、水土保持 針對委員提案建議土石採取法第36條就致生水土流失或毀損水土保持設施等違法行為，及其進一步釀成災害、致人死亡或重傷等情事，增訂相關刑事處罰規定一節，經查現行水土保持法第32條已有相應之處罰依據並可據以執行，建議無須另行增訂。又土石採取法第41條第2項增訂，因同條第1項行為致土石非法流入山坡地等或有記載不實、偽造者，主管機關應加重處罰，並得廢止其土石採取許可一節，係就主管機關是否應加重處罰或廢止該許可之相關規範，屬經濟部主管權責範疇，本部無意見。 貳、回填物質規範及執行機制 針對土石採取法擬就盜濫採土石坑洞之行為提高罰則進行修法，本部無意見。至於違法採取土石遺留坑洞而須回填整復之案件，經濟部近期就整復程序、整復實施內容以及監督管理等面向，研擬修正「土石採取法施行細則」。又該類案件建議循該部「陸上盜濫採土石坑洞善後處理計畫」現有機制處理。 參、結語 農業部秉持維護農業及農地肩負國人糧食需求之重任，堅持農地農用及維持農業經營環境之永續利用原則，為遏止農地違法盜濫採土石，嚴重破壞農業生產環境，農業部就土石採取法提高相關罰則，並調整回填整復機制，以維護國土完整及自然環境，予以支持。 以上報告，敬請 各位委員支持與指教 內政部書面資料： 「土石採取法部分條文修正草案」報告 主席、各位委員、各位女士、各位先生： 今天應邀列席貴委員會，就貴委員會審查「土石採取法部分條文修正草案」，提出本部建議供貴委員會參酌，謹報告說明如後，敬請指教： 壹、就邱委員議瑩等8案委員提案有關土石採取法第36條條文修正草案及本部意見 一、有關邱委員議瑩等8案委員提案有關土石採取法第36條條文修正草案，針對未經許可採取土石提高罰鍰金額及刑責內容，屬經濟部權責，該條文各項修訂內容，本部尊重經濟部及貴委員會綜合審查結果。 二、另考量近期土石採取違規案件頻傳，為利國土保育及永續利用，就土石採取法第36條修法方向，有遏阻違規效果，與本部致力降低土地使用違規案件之政策相符。 貳、結語 綜上說明，本部感佩相關委員之提案，謹提供本部意見，請各位委員參考。謝謝！ 法務部書面資料： 審查「土石採取法部分條文修正草案」等10案書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　貴委員會審查「土石採取法部分條文修正草案」等案，深感榮幸，謹代表法務部說明如下： 本次會議審查大院委員擬具「土石採取法部分條文修正草案」等10案。 關於未經許可採取土石之行為，除以船舶或其他機械設備於特定水域、海域進行者外，土石採取法僅規範以行政罰則，草案第36條就此增訂未經許可採取土石之刑事責任〈委員許智傑等31人、委員柯志恩等19人、委員陳亭妃等16人、委員丁學忠等16人提案〉，將有助於遏止此類行為，強化土石資源管理。草案以「致生水土流失或毀損水土保持」〈委員許智傑等31人、委員柯志恩等19人、委員陳亭妃等16人提案〉及「棄置廢棄物」〈委員柯志恩等19人提案〉作為構成要件，此與水土保持法〈第32條、第33條規定參照〉、廢棄物清理法〈第46條規定參照〉分別有競合之處，是否有其必要性，建請審酌。至於土石資源管理實務上，是否須增列其他構成要件，則尊重主管機關之職權意見。 草案其餘分別規範原住民族許可機制、嚴密土石採取管制等事宜，尊重相關主管機關意見及大院審議結果。 以上報告，敬請 主席及各位委員指教。 主席：本日議程討論事項合併詢答。委員質詢前援例作以下宣告：第一、每位委員發言時間，本會委員4分鐘，必要時得延長1分鐘，非本會委員4分鐘；第二、上午10點截止發言登記。 首先請登記第一位的賴瑞隆委員發言。 賴委員瑞隆：（9時10分）謝謝洪召委。請賴次長。 主席：請賴次長。 賴次長建信：委員好。 賴委員瑞隆：次長，我先請教一下，土石採取法相當重要，也是社會高度關注，院版什麼時候能夠送進來？ 賴次長建信：事實上我剛剛也到院裡面，跟相關的單位進行如何使法規更細緻化的檢討，我們希望是不是在兩個禮拜以內，可以讓院的部分通過？ 賴委員瑞隆：我希望在審查的時候，院版應該要一起進來討論，讓這個部分能夠更加充分，因為部版的已經出來了，大家看得到，但是不知道院還會不會有一些修改意見，我們也希望如果已經有共識，就趕快送進立法院來審議，大家一起併案來審查，能夠更完整地把土石採取法修得更好，好不好？ 賴次長建信：對，目前…… 賴委員瑞隆：兩個禮拜內，請院裡面儘速把版本送進來，也請次長再跟院裡面說明一下，能夠儘快，好不好？ 賴次長建信：好。 賴委員瑞隆：再來要請教一下，這次整個修法裡面，其實幾個大方向大家都支持，包括把刑法部分加入，給予更強的嚇阻力，這應該也是目前院版跟部版的方向嘛。 賴次長建信：是，第一個，我們希望維持國土的安全，針對不法的行為要積極遏止，所以經濟部在提修法預告之前，我們地礦中心也分別拜訪高檢署跟地檢署，就現行執行的部分，希望達到遏止的目的，過去只有行政罰法，行使行為人沒有辦法，沒有…… 賴委員瑞隆：刑罰是最好的效果啦！坦白講，惡意盜採砂石或者是回填的這些人其實最怕的是被關，如果有刑法的話，對他們嚇阻力就更大了。 賴次長建信：委員所說的，確實是各個在法務部繫屬偵辦之中，所有檢察官包括高檢署都認為這個部分可以達到…… 賴委員瑞隆：我想這個應該是大家有共識的。另外是沒入他的這些機具，有時候大家發現他已經在做的時候，不管是挖土機或者運送的一些車輛，如果能夠立即把它扣下來，應該也能夠立即讓這個事情不再發生，而且也產生更強的嚇阻力，你來1台，我扣1台，來2台就扣2台，我不相信有業者會不斷冒這樣的風險。 賴次長建信：是的，但是我們在執行的過程中，還要考慮到各縣市政府在沒入這些的機具的時候，不管是在當下進行所謂的看護或是事後的保管…… 賴委員瑞隆：這個應該是執行面的問題，怎麼去執行。但是至少有嚇阻力產生，就是如果有違法行為，就把你的挖土機，甚至運具全部扣下來，你能有多少數量？你沒有這些東西就無法進行違法的行為了嘛，這個是強而有力的手段，我相信這也是好的方法，這應該也是大家都會支持的嘛！ 賴次長建信：好，謝謝委員。 賴委員瑞隆：再來，我也請教一下，剛剛次長提到營利跟非營利的部分有區隔開來，如果第三條這麼明確訂定的話，我們擔心有些自用的、不小心的、誤觸的這一塊就不會落入到了100萬以上罰鍰的問題。 賴次長建信：是，謝謝委員的指導。事實上，在這個部分，因為民眾對於自己少量使用，還有包括自己不管是在農地的耕作，或是在整地的需求裡面，我們在本法第三條已經有各個條款，大概是六個部分，可以區分出來。 賴委員瑞隆：對，這個只要區隔清楚，讓營利跟非營利分得清楚，一般的老百姓不會落到重罰裡面，但是對於這些惡意的營利行為者必須要給予重罰，這樣才能產生嚇阻效果。我就延續著講，所以我的版本裡面是……你看，光這一個高雄的案件，不法獲利破3億，如果現在動輒以……像剛剛部版提出來的是2,000萬的話，這有辦法達到嚇阻的效果嗎？ 賴次長建信：搭配目前的刑法還有機具沒入的部分，我相信可以達到一定的遏阻效果，而且委員你剛剛這個照片裡面所示的，它絕對不會是非營利的行為，或是民眾少許的整地行為，針對這種行為，我們希望透過這次的修法來進行相關的…… 賴委員瑞隆：我相信幾個修法都會達到一定的成效，因為現有的只是所得利益範圍酌量加重罰鍰，跟直接2,000萬、3億，比如5億啦，而他獲利有3億的空間，我們給5億，不管最後追得回來、追不回來，至少在法上面會呈現出一個高度的力量，我覺得這個部分還是請院裡面跟部慎重評估，也許我們在委員會可以慎重討論。 賴次長建信：是。 賴委員瑞隆：謝謝次長。 主席：謝謝賴瑞隆委員，謝謝次長。 接下來請邱議瑩委員質詢。 邱委員議瑩：（9時16分）謝謝主席。我先請公平會陳代理主委。 主席：請公平會主委。 陳代理主任委員志民：委員早。 邱委員議瑩：主委，我先請您看一下這幾個網站，請問你能夠分辨出來哪一個是原廠的維修網站嗎？ 陳代理主任委員志民：當然，如果從標題來看，也許不是那麼清楚，但是點進去看情況怎麼樣才能做進一步的…… 邱委員議瑩：但你覺得一般的民眾，比如說他的冷氣要維修，他打了一個「大金冷氣維修」這樣的Google關鍵字，跳出來這麼多的網站，你覺得消費者會每一個都點進去看，然後才知道哪一個是原廠的維修網站嗎？ 陳代理主任委員志民：當然從點閱的行為來看…… 邱委員議瑩：應該不會吧！對不對？因為你會從Google關鍵字，或者跳出來的第一個，或許他們就會覺得這個有可能，而且每一個網站上面看起來都是直接寫某某品牌的冷氣維修嘛！主委，其實您看到剛剛的那一頁裡面，第二個才是真正的原廠維修網站，但是你從它的標裡頭是看不出來的，就算你點進去了以後，還是會有很多假的反饋，告訴你說這個維修網站、這一個維修廠商做得很好，其實你是看不出來的。我不曉得您大概還記不記得？過去公平會曾經就這樣的廣告不實，或者是虛偽不實做出裁罰，不過也很多年沒有再去罰過了。所以像現在在很多的網路資訊、AI資訊，或者是在Google的關鍵字裡頭，其實就可以買到相關的廣告。對於大多數的消費者來說，造成了極大的困擾，因為他根本不知道哪一個是正的原廠維修，我也不能講說不是原廠維修的都不好，但是這個還是有可能會出現詐騙，或者是在維修的品質上面良莠不齊，或者是誤導消費者的狀態，這個部分是不是也能夠請公平會主動去調查了解？ 陳代理主任委員志民：跟委員報告，關於過去我們處分過的案子，基本上都是它的廣告內容是不實的，之所以委員談到說目前好像很少這個案子，主要就是基本上我們對關鍵字廣告…… 邱委員議瑩：現在它已經不敢不實了，但是就直接打出了某某…… 陳代理主任委員志民：我們現在的執法原則就是，如果你的網頁上讓消費者可以有判斷機會的話，原則上我們就不能說它不實，當然…… 邱委員議瑩：好，那要怎麼樣判斷的機會？你看一下，你可以看得出來，這個網頁到底是不是真正的原廠維修？它的字體非常小，小到讓你看不清楚，比如在右邊的這一頁，它的字體非原廠的是放在上面，這字體非常小；左邊這一頁它是放在最底下，其實它的字體是非常小啦！ 陳代理主任委員志民：對，過去處分過的案子對於這種字體太小或是隱匿的我們會查。 邱委員議瑩：這個部分我還是希望你們要去了解一下，其實還是有很多的消費糾紛產生，所以今天特別藉由處理公平會預算審查的時候跟您提出。 陳代理主任委員志民：是，謝謝委員。 邱委員議瑩：好，主委，您請回。我請一下經濟部次長。 主席（楊委員瓊瓔代）：請次長。 賴次長建信：委員好。 邱委員議瑩：次長，我們今天要討論土石採取法，土石採取法看起來有非常多的版本，其實每一個委員對於土石採取這一件事情，我應該講土石採取法會被這麼關心的提出來，是因為在去年的時候發生了美濃大峽谷事件，這個美濃大峽谷還被惡意的網友改成叫做邁瑩大峽谷，高度的指控這跟我有關係，那我想藉著這樣一個機會，讓大眾很清楚的知道土石採取法目前的罰則老實講已經無法規範行為人，次長，您同意我的看法嗎？ 賴次長建信：是。從過去97個案件的裁罰來看，我們認為只有行政罰法是不夠的，因為像委員的照片所示，它其實是一個營利行為，甚至還有不肖的業者去回填所謂的廢棄物。 邱委員議瑩：砂石業者有營利行為，我們也不排斥，但是非法採取砂石營利，盜採然後偷倒垃圾、廢棄物，已經是一個產業鏈了，但是我們現在的裁罰可能只罰司機，根本完全扣不到真正的幕後黑手，所以我看很多委員提出來的版本，包括上限都提高非常多，本席的提案的上限大概是2,500萬，應該在所有的提案裡面算是最少的，也有提到2億的、1億的，不管上限提高到多少，我認為對於整體的非法盜採砂石的產業鏈應該要予以強力的打擊、增加刑事責任，甚至不只是行為人、不只是卡車司機，除了沒入他的砂石車，所有的行政罰則都應該一併採納，您同意我的看法嗎？ 賴次長建信：是，完全同意，關於剛剛委員所說的，特別是有營利的行為，即便他最後是回填廢棄物，事實上也是營利，因為這些廢棄物就是…… 邱委員議瑩：他等於兩頭賺嘛！他挖了砂石起來，賣了砂石賺一批，回填非法的廢棄物以後又再賺一批，整個產業鏈也造成了現在全臺灣有所謂的土方之亂，這些建築營建土方目前不知道要倒去哪裡，也沒有辦法處理。所以，我們除了去處理盜採砂石這件事情以外，我覺得經濟部跟國土署應該就整個產業鏈、整個廢棄物的處理態樣、模式要去做更詳細的研究評估。土石採取法現在加重罰鍰，我們應該要儘速通過，但我不知道為什麼行政院拖這麼久。 賴次長建信：委員所說的，我們在過去一段時間不但要遏止這個行為，這個行為必須要回復，整復是一個重要的事情。 邱委員議瑩：是啊！ 賴次長建信：這涉及跨部會，我們看到過去採取的…… 邱委員議瑩：這應該牽扯到國土署、環境部跟你們經濟部，在砂石的管理上。 賴次長建信：是。 邱委員議瑩：好，那行政院的版本什麼時候可以出來？ 賴次長建信：我們希望在兩個禮拜內可以提出來。 邱委員議瑩：兩個禮拜內是出行政院吧？ 賴次長建信：對。 邱委員議瑩：如果兩個禮拜內沒有辦法出行政院呢？請陳金德提頭來見嗎？ 賴次長建信：沒有，沒有，其實在這個部分，我們大家溝通的重點是針對整復的部分，目前正在逐漸收攏意見中，我們希望儘速的通過這個法規，回復我們的環境景觀跟國土安全。 邱委員議瑩：次長，您過去擔任很長一段時間的水利署署長，所以您對於在河川盜採砂石這些事情其實都了然於心，我覺得在很多的規範、管理跟制度化的提升、遏止犯罪產業鏈出現的這個過程，我希望你能夠多用一點心。 賴次長建信：是。 邱委員議瑩：我也希望行政院的版本能夠早日提出來，今天主席待會可能會逐條討論，但是我覺得行政院版本如果不併進來的話，我們真的不知道政府單位的態度在哪裡，你不能只有委員的提案，你行政單位的提案到現在遲遲不送出來，我們也覺得非常不應該。所以，次長，我們還是希望能夠交付給您很重要的任務，好不好？ 賴次長建信：是。 邱委員議瑩：好，謝謝。 主席：接下來請洪毓祥召委發言。 洪委員毓祥：（9時24分）謝謝主席，有請公平會。 主席：請公平會。 陳代理主任委員志民：委員早。 洪委員毓祥：我想第一個之前很多委員都問過了，我大概也不需要你回答，大概就是說因為我覺得這個東西還會一直再發生，不管將來什麼事件，所以請在你交給我們的報告裡，告訴我們什麼時候會偵測到這種所謂的不夠、囤堵、漲價、聯合這種議題，以及你們做了什麼處理、處理時間多久、將來你怎麼確認結案，請用書面回復給我們。 陳代理主任委員志民：是。 洪委員毓祥：今天要跟你談的就是，上次我們談到Grab併購了foodpanda，Grab後面還有Uber，所以在這裡我還是想要提醒公平會，因為我看你們的預算，這一塊沒有特別的highlight出來，可能藏在某些項目底下，我比較擔心的就是我上次談的演算法、平台、數據這邊的競爭，因為現在我覺得它已經不單純像之前我們在討論的foodpanda跟Uber的合併，現在透過這樣的併購下來之後，我從科技的角度來看，我比較擔心的是跨國super app的數據跟它這種演算法黑箱的、不透明的壟斷，這個地方會對我們造成的影響就是，因為Grab有這些數據，再加上foodpanda，然後它背後的股東還是有Uber，這兩個平台演算法的一致性，或者是調節，或者是它採取的機制，加上這些數據，說實在的，它可能會影響到我們整個的動態定價，形成不管是對外送員、消費者或店家的一個平台的……就是對我們的數位殖民，造成我們在數位上的剝削，不曉得主委對這個有什麼樣的看法？ 陳代理主任委員志民：我想委員關切的議題上次我有稍微談過，就是基本上我們不會採行非常形式的審查，所以它背後的股權結構、彼此之間是否有董事兼充、是不是有跨公司持股、它的控制力的展現都是我們在審查這個案子時會繼續去觀察的。 洪委員毓祥：好，因為這裡有點難的地方是在於，它在做這件事情的時候，對於演算法的透明性，它往往會用商業機密的方式不予公開，所以你可能沒辦法直接去detect它，可能變成是間接，所以我才說這個你可能要請一些相關的專家，甚至辦很多公聽會。 陳代理主任委員志民：是，這個我們都會…… 洪委員毓祥：討論的會議，因為我覺得在這個地方我們要先未雨綢繆，別人沒看到的東西，因為新加坡在做這一塊的時候已經有做一點類似的裁罰，你們也可以去參考他們的案例。為什麼我這樣講？因為我們的外送專法過了之後，雖然解決了比如疊單、透明度的問題，但是我覺得在演算法這邊的軟停權，它透過市場供需調節的機制來做，我覺得是有一些疑慮的。這個再請公平會在未來執行時再好好思考。 陳代理主任委員志民：是，謝謝。 洪委員毓祥：接下來我們請經濟部。我想今天另外一個很重要的議題基本上就是盜採砂石然後再回填的問題，我相信很多委員都說過了，我想要說明的是，雖然我們跟經濟部有溝通過，其實我也滿正向的，比如加重刑法的罰則，但是我覺得在罰款上面是不是可以用按日連續處罰直到他恢復為止，因為我覺得這樣的嚇阻力才夠。像剛剛所謂的2,000萬、1億，是因為在海域的盜採你們就開到1億了，我是覺得不能說海域跟陸地上有差別，這個再請經濟部思考，你不能說盜採海裡的跟盜採土地上的是不一樣的。 賴次長建信：跟委員說明，首先，土石採取法目前的罰則和水土保持法或區域計畫法相比已經是相對比較高的；第二、事實上我們在裁罰的時候也要考慮到執法還有比例原則，關於剛剛委員所說的1億元，我們在涉及營利的部分，或是有造成包括人民的生命財產安全危害，或是…… 洪委員毓祥：因為你的第二條就是這樣，這是現行法，「以船舶或其他機械……在下列區域……中華民國內水（不含內陸水域）及領海」，這是海域嘛！陸地跟海域不一樣。 賴次長建信：海域部分，因為現行這個是海域的…… 洪委員毓祥：沒有，我是說一致啦！一致，好不好？住在陸地上的人比較多，這個是我的看法。 第二個，剛剛很多委員也提過，現今的應沒入等等，其實我覺得這些，不管我們是要處罰行為人或者沒入他的生財機具，我覺得這些都是強制性要高一點啦！就像剛剛賴瑞隆委員講的，來1台我就扣1台、來10台我就扣10台，對不對？然後像剛剛邱委員講的，就是有時候我們只懲罰到司機或卡車司機，我覺得背後這些真正的幕後主使……當然就你們的回復，我跟你們的主任也討論過，因為他說這個東西可能刑法上連帶會處罰後面的集團，所以我這邊也沒有特別堅持，但如果行政院版本願意連帶把這些背後集團整個繩之以法，不管是透過重罰重刑，我覺得我們都應該支持，好不好？ 賴次長建信：目前院裡面審理的方向跟委員所說的大致是一致，我們特別是對於…… 洪委員毓祥：好，那我們就儘快，因為剛剛很多人來跟我拜託，我就說你們行政院的版本快一點，就這樣子，好不好？因為我今天還是要……謝謝你啦！因為這是很重大的議題，謝謝。 主席：謝謝。接下來請鍾佳濱委員做詢答。 鍾委員佳濱：（9時32分）主席、在場的委員先進，列席的政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士先生。有請公平交易委員會陳主任委員。 主席：我們請陳主委。 陳代理主任委員志民：委員早。 鍾委員佳濱：主委好。外送平臺引起矚目，「外送平台店客員兼顧各方公平，跨市場巨獸結合審查應跨部會？」Grab併購foodpanda……是福是禍？報紙報導，當這個消息一曝光，消費者擔心外送費會漲價，外送員擔心會被剝削，這個引起兩方的擔憂。 這個非常複雜，跨國公司交叉投資，公平會怎麼樣檢視股權結構？上次foodpanda併購被駁回之後，Grab有入股Uber，Uber又入股Delivery Hero，而Delivery Hero又是foodpanda的母公司。Grab現在要併購foodpanda，買家、賣家和對手，你中有我、我中有你，請問公平會，怎麼樣從這些複雜的股權結構判斷是否為資本併購或具影響力？ 陳代理主任委員志民：跟委員報告一下，對於背後的股權交叉持股這些事情，我們在審查的時候都會審。不過跟委員報告，法律並不禁止事業可以做跨國…… 鍾委員佳濱：當然。 陳代理主任委員志民：對，所以當我們要以這個理由來質疑它這個結合的時候需要有更具體的事證。 鍾委員佳濱：是。 陳代理主任委員志民：這個事證包含，他們過去是不是曾經利用這種交叉持股的方式做一些限制禁止的…… 鍾委員佳濱：很好，很高興公平會有注意到，因為我看到媒體有一個王博士這樣寫。除了資本併購是一個考量之外，就聯合行為，財團資本運作複雜，如果今天台塑跟中油的董事長拿起電話說：明天油價我們來訂一個什麼價格。這是聯合行為，很好抓嘛！但是如果A公司持有甲公司跟乙公司的股權，兩邊都派有董事，這兩個董事分別在各自的董事會提出意見，做了同樣的決定，糟糕！這是不是聯合行為？會不會有利益綁定，您怎麼看？ 陳代理主任委員志民：如果有具體事證，一樣有可能構成聯合行為，雖然是跨公司的少數股權，但是彼此之間有…… 鍾委員佳濱：是不是讓我們對於聯合行為的判斷更為複雜跟困難？ 陳代理主任委員志民：當然，這一直都是問題。 鍾委員佳濱：是，那麼現有法律要如何平衡四方交易公平？舉例，現在有外送專法，對不對？外送員很重視，對於foodpanda或Uber Eats來講，外送員付出勞動力得到了酬勞，但是他仍然擔心他的權益。就平臺業者來講，因為他掌握資金流跟資訊流，可是他抱怨成本增加；同樣地，消費者說：我要取得你的外送服務、我要付費用。而店家也是這樣子啊！你讓我有曝光、被消費者訂購的機會，但是你要給我抽成。他們也擔心，當外送平臺抱怨成本上升的時候，消費者跟商家都要負擔轉嫁成本。主委怎麼看？ 陳代理主任委員志民：這個就是平臺經濟的特色，既是共生，但是彼此之間存在潛在的利益衝突。公平會的職權有限，我們大概只能夠針對其對於市場競爭這一塊來做…… 鍾委員佳濱：很好，你說職權有限，我們來看其他國家的作為，剛剛召委也提到新加坡的模式，新加坡有一個公共交通理事會（PTC），他決定公共運輸票價，是獨立機關，有各階層代表、專家，票價調整公式要考慮到CPI、工資變動指數、能源價格指數、生產力提取率、容量提升指標等等。廣納社會各界意見之後所做的費率決定才能夠獲取勞工信任、平衡成本，解決消費者擔心的成本轉嫁問題。那你認為類似的案例政府要不要介入制訂費率？ 陳代理主任委員志民：當然這涉及到跨部會，事實上以目前臺灣的法制架構，其他部會也有介入這個案子，只是說也許不像新加坡這麼全面性。 鍾委員佳濱：是，像勞動部有訂一個費用……這樣是否會造成市場不效率？ 陳代理主任委員志民：當然每個機關有各自的職掌目標之實現，從公平會的角度來看，某些行為我們會提醒部會可能要注意到市場的反應。 鍾委員佳濱：好，所以現行公平會審查機制是否完善？你們考慮市占率、考慮消費者利益，對不對？這裡寫得很清楚，但是除了以市占率為重點、消費者之外，勞工與商家的議價能力如何保障？以foodpanda、Grab這個事情來講，你說平臺業者未來的交叉投資還有跨市場的情況，現有的條文、現有的機制夠嗎？只講到消費者利益，夠嗎？ 陳代理主任委員志民：譬如以勞工為例，勞工的議題，當然勞動部有他關切的焦點，以我們的角度來看，我們可能會去界定一個勞動力需求的市場，然後在這個市場裡面去觀察平臺跟勞動力供給彼此之間的供需情況，一樣回歸到市場競爭的機制來審查這個議題。一樣可以審，但是我們的切入點跟勞動部不會一樣。 鍾委員佳濱：這樣講比較原則性比較像在課堂上討論，我們看很具體的，企業已從市場壟斷進化到生態系建構，超級平臺不管是Apple還是Google、Amazon，在美國FTC通通把他起訴壟斷、在歐盟有「數位市場法」禁止他壟斷數據，剛剛召委在質詢時也講到，數位市場法要求開放，針對Amazon禁止他使用第三方賣家的非公開數據。像這些做法公平會都有去蒐集嗎？這是4月17日一個余教授提出來的、新考題啊！ 陳代理主任委員志民：跟委員報告一下，我們最近發布生成式AI的政策聲明裡面有特別點出，未來的競爭態樣可能會逐步走到生態系的競爭，就這是委員這邊所談的。 鍾委員佳濱：是的，所以包括數位支付、商戶管理工具…… 陳代理主任委員志民：對，但是我要跟委員報告，當生態系競爭成形以後，競爭的對手就會有不一樣。 鍾委員佳濱：對，沒有錯，就很複雜。 陳代理主任委員志民：對。 鍾委員佳濱：就越來越複雜，所以公平會不應該侷限「單一市場」壟斷與否，而是因應全球市場趨勢，像你說的這樣一個生態系的情況。針對可能擁有龐大生態系、跨市場的企業，檢視其水平、垂直、跨市場之影響力，再來判斷他是不是有壟斷或聯合行為，是不是這樣子？ 陳代理主任委員志民：對。這是一個困難的問題，但是我們是朝這個目標。 鍾委員佳濱：好，那就要求你做，因為我們要審查預算。今天我們以外送平臺來講，在資本部分，你們要審查他有沒有跳脫市占率，判斷他有沒有實質利益連結、有沒有跨市場優勢，在資本端你們要這樣審查，就是對於平臺；而勞工端，你們要不要制定費率介入？要去評估，目前子法的制定勞動部做了，要求確遵專法，也有勞動部介入。商家的部分，未來的法人審查演算法可能數發部要接起來，但是像防搭售/自我優待或強迫折扣，公平會對於我說的這幾個橘色的議題，你們要不要評估？ 陳代理主任委員志民：搭售/自我偏好、強迫折扣這些東西，公平法裡面是可以來審。 鍾委員佳濱：是可以來審查的？ 陳代理主任委員志民：對。 鍾委員佳濱：除了這樣，其他紫色的部分，是不是要跨部會合作或立法協助？ 陳代理主任委員志民：在案子審查當中我們會徵詢其他部會的意見。 鍾委員佳濱：徵詢嘛！ 陳代理主任委員志民：實質的跨部會合作是有在做。 鍾委員佳濱：有在做，好。最後的結論，剛剛您的報告當中提到你們有一個反托拉斯基金，當中的用途是做「數位經濟競爭政策研究及倡議計畫」，對不對？ 陳代理主任委員志民：是。 鍾委員佳濱：我希望你們這個計畫在今年度要研究公平會針對：一、複雜股權、交叉持股之壟斷與聯合行為審查方式；二、若市場形成寡占，政府要不要介入制定費率？如何制定？這兩個部分特別去研究，可以嗎？ 陳代理主任委員志民：可以，我們可以回去研究，謝謝。 鍾委員佳濱：另外，有關公平會審查Grab結合案，我們沒有要干預，希望你們審查完畢之後提一個書面說明，說明你們在審查的過程有沒有考量到交叉持股、跨市場生態系優勢、勞工權益如何保障以及商家保障，可以嗎？ 陳代理主任委員志民：可以，我們當然要看個案的證據…… 鍾委員佳濱：當然是審查完畢之後，我剛剛說的是，你們審查完畢之後就這幾個部分出個書面說明。 陳代理主任委員志民：可以，我可以給委員一個說明。 鍾委員佳濱：謝謝公平會。 陳代理主任委員志民：謝謝。 主席（洪委員毓祥）：謝謝鍾佳濱委員。 接下來有請楊瓊瓔委員質詢。 楊委員瓊瓔：（9時40分）謝謝主席。楊瓊瓔委員發言，邀請公平會。 主席：邀請公平會主委。 陳代理主任委員志民：委員早。 楊委員瓊瓔：主委好。Uber在4月17號宣布，要以2.7億歐元收購德國外送平臺Delivery Hero4.5%的股權，使得他的總持股會達到7%左右。但是我們也知道Hero正是foodpanda台灣的母公司，Uber本身又有Grab，他大概有13.1%的股權，而且還保有一席董事席次。換句話說，Uber是Grab收購foodpanda台灣案中的買方股東，同時也是賣方母公司的股東，也就是臺灣市場主要的競爭者。前年公平會才以合併後市占率過高，恐怕會影響主要競爭者，導致價格上漲的理由，否決了Uber直接收購foodpanda台灣。雖然作了這樣的決議，但是現在Uber改以入股母公司的方式重新建立利益關係，等於形成了橫跨買賣雙方三角持股的結構。請教主委在這樣的情況之下，是否會認定Grab是獨立的買方？未來審查Grab收購foodpanda的這個案子，是否會把Uber的交叉持股、董事席次以及實質利益連結一併納入，才不會發生去年否決，今年就放棄的情況？請說明。 陳代理主任委員志民：當然去年的案子跟今年的案子不太一樣，至少就市場結合或結構不一樣。委員提到這個問題是一個重要的問題，我也一再表示，這個問題我們在審查過程一定會審查。要附帶跟委員報告的是，法律上既然沒有禁止公司可以跨公司來持股，假設我們要以跨公司持股對競爭的疑慮來審查這個案子，必須有更多行為面的事證。所謂行為面的事證就是我們要先預測，甚至於判斷，當他結合以後會不會用契約或是其他方式…… 楊委員瓊瓔：對，你講到重點了。大家都非常關心，因為法律上沒有如此規定，商業行為、型態一變再變，而政府永遠都是那一套法律，所以大家會關心。您剛才所說的也是一個重點，實質的影響力到底是什麼，務必要納入！ 陳代理主任委員志民：如果有疑慮，我們會具體要他提供一些事證配合調查，看是不是能夠產生實質的影響力。 楊委員瓊瓔：因為Grab已經在3月27號向你們遞交了收購foodpanda台灣業務的申請，所以這個議題一定要好好以公平消費者的原則處理，這個非常重要。 陳代理主任委員志民：是。 楊委員瓊瓔：接下來，本席要請教海運的部分，包括海有、凱旋以及滿天星，2019年他們透過共同設立管理公司來協調航班以及拆分票款，已經實質形成聯合排班、限制航班供給，三家業者在布袋跟馬公航線的市占率將近六成，雖然沒有共同定價，但透過控制班次跟載容量，等於讓市場失去了正常的競爭機制。換句話說，也反映產業不一定得靠聯合漲價來影響市場，對不對？ 陳代理主任委員志民：對，委員講得沒錯。聯合行為不是只限於聯合漲價。 楊委員瓊瓔：像這樣透過了聯合限量、聯合排班及聯合分配市場，讓消費者沒有選擇，業者也沒有立即改善服務量能的壓力。請教主委，像這樣的情況，最後只罰了多少？各罰10萬塊，你們的裁處是最後各罰10萬塊，這樣是不是低估了聯合限量對於市場競爭跟消費者權益的傷害？未來你是否會重新檢討聯合行為的裁罰標準？ 陳代理主任委員志民：因為聯合行為裁罰的級距蠻寬的，所以最低到最高有一定的級距。 楊委員瓊瓔：當然。 陳代理主任委員志民：但是我們對個案的裁罰會綜合各種因素來判斷。這個案子主要的原因是根據我們分析後的結果，雖然他們是聯合行為，但他們對市場影響的程度並不是太高。 楊委員瓊瓔：我們深怕轉了一個彎、轉了一個方式…… 陳代理主任委員志民：不會！ 楊委員瓊瓔：讓業者把罰鍰當成是微不足道的經營成本，但是影響到消費者，所以…… 陳代理主任委員志民：如果聯合行為情節嚴重，我們會重罰。 楊委員瓊瓔：現在本席跟你討論的是另外一個議題，也就是方式，因為業者已經將方式有所調整，你們必須討論按現在的經營方式，你們的督導方式要怎麼應對，這是本席跟你請教這個議題的一個重點。你去盤點可以怎麼樣調整你的方式，不讓消費者有所損害、無從選擇。 陳代理主任委員志民：我們積極對業者宣導聯合行為，這可能是我們最重要的一項宣導。 楊委員瓊瓔：你去盤點，然後告訴本席怎麼樣調整方式，給本席書面資料。 陳代理主任委員志民：是。 楊委員瓊瓔：最後一個議題是公平會在115年不公平競爭行為調查編列了226萬9,000元，增幅是28.26%，但109年到114年7月底違反第二十一條跟二十五條的處分只有15件，裁罰總額也只有243萬。但是我們討論一個議題，也就是隱匿營運費用跟採購限制這兩項，對於整個龐大的市場，現在是市場的趨勢，如果是這樣，你的答案告訴我們只有15件、兩百出頭萬，等於沒有實質震攝力，會嚴重影響到加盟交易秩序跟難以確保事業公平競爭。本席要請教主委，隱匿費用跟強制採購是加盟契約當中會產生資訊不對等的兩項項目，你是否會落實保障加盟主的權益？請說明。 陳代理主任委員志民：隱匿營運費用跟採購限制這些東西在我們的處理原則裡面都有明確要求業者在加盟契約書要明確揭露出來，所以這幾個處分案件通常都是因為該揭露而沒有揭露才處分。 楊委員瓊瓔：對，怎麼辦呢？ 陳代理主任委員志民：我們藉由過去這幾年不斷積極的宣導，其實業者都知道。 楊委員瓊瓔：你的宣導就是15件跟兩百出頭萬的罰鍰而已。 陳代理主任委員志民：從某個角度來看…… 楊委員瓊瓔：你現在自己都琅琅上口說問題出在這裡，但該揭露沒揭露，而罰鍰又是如此，裁罰案件就只有15件，那要怎麼辦？你有什麼樣的調整方案去監管？ 陳代理主任委員志民：我們會積極監管這樣的行為，當然宣導也是很重要的事情。 楊委員瓊瓔：趕快加強，好不好？ 陳代理主任委員志民：罰鍰的部分應該要綜合考慮。 楊委員瓊瓔：趕快加強！ 陳代理主任委員志民：是。 楊委員瓊瓔：最後我請次長。 賴次長建信：委員好。 楊委員瓊瓔：召委第二階段排定了土石採取法的審查，大家非常關心，包括原住民應當要有的權益。誠如剛剛次長所說的回歸環境景觀，大家都非常重視怎麼樣均衡，這個法案的決定是很重要的，怎麼樣回歸環境景觀。不只是在第三條原住民的部分，還有大家比較有爭議的是在第三十六條，由原先的2,000萬，也有人說8,000萬，也有1億等等，所以待會會實質來討論，但是我們覺得很奇怪，既然行政部門認為很重要，對於我們整個環境也很重要，在這樣的一個情況之下，行政院版為什麼還沒有出來？什麼時候會出來？ 賴次長建信：第一個，剛剛諸位委員已經關心過，我們希望院裡面兩個禮拜可以送出院版這個部分；第二個，委員所提到為什麼討論這麼久，不單是抓到犯罪人而已，不單是裁罰而已，我們重要的是委員講的環境景觀要整復回來，因為整復的部分，委員你也知道涉及到很多的單位，包括內政部、包括是不是農業部的這部分，我們必須要細緻地溝通，做一個比較好的整復，因為我們希望這些犯罪行為獲得遏止之外，環境還可以去恢復回來，這個就是我們再努力的方向…… 楊委員瓊瓔：這個非常重要，所以剛剛次長你回答就是兩個禮拜內行政院版會出來？ 賴次長建信：我們希望院裡面可以去審核，目前已經有一些慢慢收斂…… 楊委員瓊瓔：對啊！因為大家這麼關心，行政院更要有責任，對不對？ 賴次長建信：對。 楊委員瓊瓔：而且橫向的聯繫討論更要積極。 賴次長建信：是。 楊委員瓊瓔：兩個禮拜內會提出來，加油！ 賴次長建信：是，我們希望依照這樣子來努力。 楊委員瓊瓔：好。 主席：謝謝楊瓊瓔委員，謝謝次長。 接下來我們請陳亭妃委員質詢。 陳委員亭妃：（9時51分）謝謝召委，我請次長。 主席：請經濟部賴次長。 賴次長建信：委員好。 陳委員亭妃：次長，我想要跟你討論一個比較嚴肅的問題，因為最近大家有在說雲嘉南水情告急，然後開始說嘉義雙潭的蓄水跌破三成，所以雲、南啟動區域調度應急，人工增雨待命。但我有發現在這樣的比較之下，我們臺南更恐怖，關於臺南的水情，白河水庫只剩17.5%，曾文水庫只剩16.7%，只有烏山頭水庫目前可能因為當時候一些豪大雨下的地方有比較準確一點，所以烏山頭水庫的蓄水量還有53.4%，南化水庫是38.8%。我們現在看到這樣的水情狀況，表示雲嘉南確實已經有在告急了一點，我們怎麼辦？ 賴次長建信：謝謝委員關心這個嚴肅的議題，每年到這個時候，特別都是氣候變遷、旱澇頻繁的時候，有時候是一手防汛、一手抗旱，比如從今天開始未來三天，我們依照氣象署的預報，可能在全臺西部地區會帶來一些鋒面的降雨，當然我們要做好防汛之外，針對於抗旱的工作，我們特別要重視，特別是像委員所在的南部，像臺南地區，現在很多稻米要抽穗了，開始要放水了。所以委員也注意到曾文水庫和烏山頭水庫的蓄水率稍微下降，但是這裡面我們除了掌握鋒面來臨之後做好跟農業部門節水的調控之外，水利署在下禮拜一也會召開水情會議，讓我們水情的供應更加穩定。 除此之外，我再跟委員補充一點，過去承蒙委員會的支持，我們在前瞻的計畫裡面有珍珠串的部分，以曾文、烏山頭跟南化為例，過去南化水庫在這個時候常常蓄水量不到2,000萬立方公尺，因為透過珍珠串的曾文、南化連通管的工程，讓南化水庫可以達到3,000萬以上的蓄水率。當然，我們有調度的工作之外，管理也非常重要，所以我們在這幾年加強清淤，這也是我們委員過去的支持，水利署才有這部分的成就。當然，我們要密切注意在未來幾天的降雨，因為前幾天在4月初時的降雨，在苗栗這個地方，雖然說是春雨，可是它的下雨量、時雨量都超過了100毫米左右，這個部分是我們要關注的，水利署也會依照預測的情形，必要時成立相關的應變。 陳委員亭妃：現在是非常關鍵的時刻。 賴次長建信：是。 陳委員亭妃：就像次長所說的，我們一方面要防汛，一方面又要抗旱，這是現階段非常矛盾的一個狀態，所以經濟部水利署就扮演非常重要的角色，因為水情的部分也是你們，防汛也是你們。 賴次長建信：是。 陳委員亭妃：所以這兩個部分到底要怎麼做？尤其你剛剛所說的，未來我們所面對的可能是農業灌溉，還有在產業運作的部分，還有民生用水，就是說當我們在調度的時候，要怎麼讓這三個重要的環節不會互相影響。 賴次長建信：是，非常重要。 陳委員亭妃：不會互相排擠，這才是最重要的。 賴次長建信：對。 陳委員亭妃：尤其你今天若有互相排擠，對於民眾都會覺得自己有被剝奪感。 賴次長建信：是。 陳委員亭妃：好，所以次長，我也希望在這個部分，因為這個珍珠串計畫確實是我們一個很大的期待，現在三區的連通管大概都已經完成了，好，現在連通管完了之後，那麼現在要做試驗囉，這個珍珠串到底真的串得起來或串不起來？到底是不是能夠達到我們當時候預期的狀況跟效果，現在人民就在檢驗了。 賴次長建信：是。 陳委員亭妃：所以我覺得在這個時候，未來三天的鋒面是不是能夠下在真正需要的地方…… 賴次長建信：水庫集水區。 陳委員亭妃：是未知數，所以我們是否能夠利用鋒面創造更多的儲備，這才是最重要的。 賴次長建信：是，所以我們不單是下雨來的時候才開始應變，關於委員講的各標的用水，當我們掌握明確的降雨訊息時就要做水門的調節，過去在臺南掌水工發揮很大的效果，我們也希望利用科技的部分，不管是智慧灌溉，在官田地區都有很大的試驗出來，而且也有具體的成效，我們特別要關注的是南部地區，因為一期稻作抽穗完了之後，很快的在5月下旬、6月二期就要開始耕作，所以我們會珍惜每一滴的水資源，我們希望留住水，我們希望做好防災的準備，不要造成災害。 陳委員亭妃：我們希望中央跟地方政府一定要做好配合。 賴次長建信：是。 陳委員亭妃：而且我們如何用珍珠串，然後用科技造水，剛剛次長有講到科技的部分，我們如何科技灌溉、科技造水，這要如何聯合運用，就是現在我們要利用高科技的狀態去維持目前所需要的用水量。 賴次長建信：是。 陳委員亭妃：好，所以我覺得這個時間點，尤其我們現在預知了未來三天鋒面，我們當然祈求老天爺要下在對的地方，可是萬一沒有下在對的地方，我們必須要開始防汛。好，那我們如何利用這一波鋒面？萬一不是下在該下的地方，我們怎麼利用這個鋒面要把水真的引用在對的地方？ 賴次長建信：是。 陳委員亭妃：好，這個其實就是你們的智慧了，很難、很難。 賴次長建信：對。 陳委員亭妃：但是我覺得當我們用了珍珠串、用了科技灌溉、科技造水，我們現在都在用AI，並希望用更多的資訊能夠把這些缺水狀態壓到最低。 賴次長建信：對，這個協調的工作、中央地方配合的工作很難嘛！但是過去委員也知道，包括三爺溪的治理，我們跟地方，包括委員也幫忙很多，很快的，這些治理就有達成一定的成效。至於在水資源管理的部分則更需要，因為水是一個稀缺的資源，人沒有水是沒有辦法生活的，農作也沒有辦法耕作，民生的部分、包括產業的部分影響都很大，所以我們不管是在海水淡化或是在農業灌溉節水的這個部分，特別是在農業節水，我們近幾年都有跟農業部門有很大的一個合作溝通的平台，我剛剛有說明水利署下禮拜一會召開水情會議，也會針對剛剛委員所詢問的部分特別交換意見，進行協調的工作。 陳委員亭妃：我麻煩次長，到時候你把你們跨部會的結論送一份到我辦公室來，到底中央跟地方要怎麼連結，然後跨部會又連結，我覺得在這個時候才是要發揮它最大效用的一個狀態。 賴次長建信：好，謝謝委員指導。 陳委員亭妃：謝謝。 主席：謝謝陳亭妃委員。 接下來我們有請鄭正鈐委員質詢。 鄭委員正鈐：（10時），謝謝主席，我想請一下公平交易委員會陳志民代理主委。 主席：請公平會主委。 陳代理主任委員志民：委員早。 鄭委員正鈐：主委好。我們先看一下，最近很多虛擬網紅出現，因為AI的蓬勃發展，很多虛擬網紅出現，這幾位虛擬網紅，我不知道你認不認識？ 陳代理主任委員志民：跟委員講，我全部不認識。 鄭委員正鈐：沒有問題，這在國外其實很火熱，他們出現的時候，不只是會有一些content的提供，他們也有開始介入直播帶貨的情況，因為介入直播帶貨，其實就會產生跟公平會相關的問題。對於這樣的情況，我們看到幾個研究報告，在AI虛擬網紅出現之後，有研究報告指出來，有25%的消費者是願意買單的，而且也實際在買單當中，這樣的情況就會產生一些我們特別關注的問題，對於這樣的虛擬網紅，他們算不算是我們在公平交易當中特別提到的薦證者的角色？可不可以請主委回答一下？ 陳代理主任委員志民：因為虛擬是用AI工具產生，基本上AI也是一個工具，我們在乎的是背後操縱這個工具的人，所以假設有符合我們薦證廣告甚至不實廣告的相關規定，這都是不實廣告可以介入的。 鄭委員正鈐：OK。對於不實廣告的介入，之前所謂的薦證者，因為是自然人，我們很容易找到他們所承擔的責任，對於這樣的虛擬網紅的情況，到時候如果要追究，如果說這些虛擬網紅在薦證過程中有一些踩紅線的行為時，我們要怎麼去追究他？是針對創造IP的人還是持有IP的人，可不可以請主委做個簡單的回應？ 陳代理主任委員志民：這就是在我們公平法裡面所謂廣告主的認定，我們要把責任加諸在誰的身上，這個公平會基本上有一個原則，第一個，我們會看他對於廣告的內容是不是有參與；第二個，他有沒有透過這個廣告獲有利益，如果符合這個條件，基本上就是我們可以追責的對象。 鄭委員正鈐：對，因為他是AI嘛，對不對？ 陳代理主任委員志民：是。 鄭委員正鈐：所以你要追責的時候，廣告主沒有問題，但你說這個虛擬網紅本身也要負擔連帶的賠償責任？ 陳代理主任委員志民：跟委員報告，虛擬網紅本身就是虛擬，但是後面那個操縱的人…… 鄭委員正鈐：操縱的人，對不對？ 陳代理主任委員志民：操縱的人，對。 鄭委員正鈐：所以基本上我們是針對擁有這個IP的人去做…… 陳代理主任委員志民：創造這個AI虛擬人物的人。 鄭委員正鈐：創造跟擁有的人不一定是一樣的。 陳代理主任委員志民：是。 鄭委員正鈐：對，所以我想要理解的是，擁有虛擬網紅的人要去負擔這個連帶責任，如果他是授權出去，是被授權的人用這樣的廣告行為，就是他要去負擔這樣的責任，是不是？ 陳代理主任委員志民：我的判斷標準還是一樣，就是即使他是授權的方式，只要他對於廣告內容知悉、有參與，而且透過這個行為獲有利益，都不排除是一個廣告主。 鄭委員正鈐：好，理解，因為這個部分現在已經不斷產生，我們也希望公平會能夠特別去關注。 另外一個部分就是，我們對於所謂演算法訂價這個部分相關問題的產生，我看到之前公平會曾經針對生成式人工智慧相關競爭法議題徵詢公眾意見，對於所謂的演算法訂價所產生的問題，感覺目前公平會是採取低度介入的狀態，就是事情發生之後，再去做事後的監管，是不是這樣的情況？ 陳代理主任委員志民：原則上，如果涉及到演算法訂價，以目前來講，不太適合事先就要求業者…… 鄭委員正鈐：理解。 陳代理主任委員志民：所以大概都是如果事後出現議題，我們再介入。剛剛委員談到AI的政策聲明，我們之所以沒有積極地表示要介入，是因為從我們公共徵詢的意見回收來看，業者普遍認為目前臺灣還沒有出現這樣的問題。 鄭委員正鈐：OK。因為還沒有出現，以目前來講，因為公平會之前有提到你們要提出修法，要新設一個法、去修法，所以是不是表示目前是處在一個無法可管的情況？ 陳代理主任委員志民：有它的侷限，因為演算法訂價往往會涉及到不是同業水平的關係，它有可能是一個平臺，跟它不是屬於同一個市場的競爭，以目前的法律來講，我們就很難用聯合行為來管它，所以我們希望能夠把法律改…… 鄭委員正鈐：理解。不過坦白說，自動訂價這樣的演算法訂價已經非常地成熟，其實很多訂房系統也都是用這樣的方式，所以如果要等到新修法之後再開始針對這個問題，本席特別要提到，針對公平交易法第二十條第三款、第四款都有提到「或其他不正當方法」，也許可以把不正當方法的部分做擴大解釋，針對演算法訂價，在我們還沒修法完成之前，不要出現空窗期，我們可以先把它包裹進來。 陳代理主任委員志民：是，委員講的完全正確，就是第二十條，特別是第四款的部分，第三款、第四款，因為聯合行為有它的侷限，我們事實上也有案子是根據第二十條第四款來處理，就是那個始作俑者。 鄭委員正鈐：好。因為這兩年AI開始非常蓬勃發展，接下來速度肯定只會更快，不會更慢，所以我們也希望公平會能夠跟上這樣的腳步，好不好？ 陳代理主任委員志民：是，謝謝委員。 鄭委員正鈐：另外，我想特別關注一下，因為現在跟公平會有關的聯合行為，不只是價格，剛剛楊瓊瓔委員有特別提到一個例子，他從供需的角度達到聯合行為的樣態，這邊想請教一個部分，從109年到113年，針對聯合行為的行政處分統計，我們看到了一個情況，主動調查的部分大概只有2件，110年那7件是因為有類似的案件，基本上是這樣的情況，大部分都是檢舉案件，檢舉案件的占比到113年已經將近87.5%、將近九成，我想請教一下114年的占比大概是多少，檢舉的占比大概是占多少？主委這邊有沒有數字？ 陳代理主任委員志民：我現在手邊沒有。 鄭委員正鈐：OK，沒關係。 陳代理主任委員志民：我可以查一下再跟委員報告。 鄭委員正鈐：好。因為我們看到這個數據，檢舉案件的占比顯然是非常重，這可能代表一個狀態就是我們公平會能夠主動去調查、偵辦的能量也許有限，因為我看幾乎每年都是只有2件，其他的部分都是檢舉案件。我們也看到了一件事情，就是在去年年底的時候，我們看到公平會這邊有針對檢舉違法聯合行為獎金發放辦法做了調整，就是針對依據網路、電視、廣播、報章或其他一般民眾可取得的公開資訊提出檢舉的部分，基本上現在就不發放獎金，而且要追回，對不對？我看新修法出來，結果是這樣子。 陳代理主任委員志民：是。 鄭委員正鈐：我想請教一下，之前我們所收到的檢舉當中，是依照公開訊息，民眾來檢舉的，占比大概是多少？ 陳代理主任委員志民：我沒有具體的數字，但是占比很高。 鄭委員正鈐：很高？ 陳代理主任委員志民：對，就是因為這樣的情況，我們發現民眾的檢舉往往就是網路上看到一個，然後就一頁載下來，直接丟給公平會。 鄭委員正鈐：OK，我要講的是，我們剛剛看到上一頁，將近有九成都是民眾檢舉的情況，可是公平會本身的主動偵查能量其實是有限的，所以我們現在修改這個獎金辦法，讓用這樣方式檢舉的基本上都沒有辦法得到獎金，我們只支持深喉嚨、內部檢舉的情況，對不對？ 陳代理主任委員志民：對，但我們還是會積極地鼓勵民眾能夠檢舉，希望民眾提供給我們的事證是一般人所看不到的，才可以來…… 鄭委員正鈐：理解。但我們擔心的狀態是，因為我們現在看到上一頁的數字，有將近九成都是靠民眾檢舉，我們現在調整獎金發放辦法，可能會導致民眾檢舉的意願大幅地下降，我們要用什麼方法去做平衡？我想這是公平會這邊必須要面對的問題。 陳代理主任委員志民：我了解委員關切的點，你怕到時候檢舉案子會比較沒有誘因來檢舉，這點我們會考慮，我們在網路上監測或是所謂民生物品的聯合行為監測，事實上我們都持續有在做，都主動地透過網路來監測。 鄭委員正鈐：好。最後，針對反托拉斯基金，從110年到115年對於網路不實廣告的統計數字，我們大概看到了一個情況，就是110年的預算大概290萬，其實坦白說金額不大，因為公平會本身的預算金額就不大，但到了113年增加到450萬，金額不大，可是比例非常的高，我們主動調查的案件基本上都一樣，沒有什麼很大的改變，所以針對不實廣告這個部分，我們的預算大幅提高，因為今年提高到500萬的狀態，金額不大，可是比例很高，我們也希望它能夠真正產生一個好的結果…… 陳代理主任委員志民：跟委員說明一下金額之所以提高的原因是因為我們發現不實廣告的態樣快速的變化，再加上一些AI技術的生成，就像委員剛剛談到的，所以事實上在我們今年的計畫裡面，有把AI不實廣告的部分列入……我們會委託外面的政策機構來幫我們協助判斷是不是有AI，這個部分會導致我們的預算數必須要增加，才有辦法應對案件數增加還有困難度增加的部分。 鄭委員正鈐：可以理解，所以本席今天提到這幾個點，公平會的預算雖然不高，可是我們希望你們能夠確實發揮主動調查的能量，能夠保障消費者，好不好？ 陳代理主任委員志民：是，謝謝委員。 鄭委員正鈐：好，謝謝主委。 主席：謝謝鄭正鈐委員。 接下來請鄭天財委員質詢。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時11分）有請主委。 主席：請公平會主委。 陳代理主任委員志民：委員早。 鄭天財Sra Kacaw委員：今天要審查公平交易委員會的預算，你的報告裡面提到歲入的部分在114年度，預算數是1億1,928萬4,000元，主要是罰鍰收入，截至12月底止，處分罰鍰6,106萬元，處分確定列入收入計28億9,326萬6,000元，請教一下這個二十八億九千多萬是什麼時候收到的？ 陳代理主任委員志民：我想這個金額之所以那麼大幅增加，主要是因為剛剛委員談到的電容器跟民營電廠的罰鍰確定了，所以一下子進來很多的罰鍰。 鄭天財Sra Kacaw委員：已經收到了嗎？ 陳代理主任委員志民：去年的6月跟9月。 鄭天財Sra Kacaw委員：去年的6月…… 陳代理主任委員志民：9月，還有10月，它陸陸續續進來。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以已經在去年的……等於是增加了你們的歲入。 陳代理主任委員志民：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：當然我們是希望依法處理，尤其是詐騙案特別多，關於公平交易委員會各方面的詐騙，過去也質詢了很多次，所以115年度仍然維持一億多的歲入，這可以再增加吧？ 陳代理主任委員志民：如同委員知道的，因為歲入主要是來自於罰鍰，罰鍰具有高度的不確定性，因為是訴訟、行政救濟等等各方面。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，這個我已經談了很多次了，這個是完備法制的部分，你們特別提到檢討修正公平交易法，確實是要修了，我已經質詢了很多次，公平交易法的主要條文從106年6月14日到現在已經9年了，都沒有修，公平交易委員會曾經在2023年6月6號預告要修正公平交易法的部分條文，結果這麼久了，有什麼進度嗎？ 陳代理主任委員志民：跟委員報告，我們現在已經有一個修法小組，已經開過一次會，我們下禮拜還會再開會，已經有提出準備要修法的條文，已經開始著手進行。 鄭天財Sra Kacaw委員：預計什麼時候會報行政院？ 陳代理主任委員志民：目前還沒有確定的期程，但是我們會儘快。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們可以參考過去我們在經濟委員會其他立委、包括我所提出來的，現在因為詐騙案很多是網路詐騙，而且是以交易的名義，結果都是詐騙，所以這個部分要怎麼樣去因應，不要每一次都是推給司法機關，司法機關是最後，當然前面要有一個非常好的、完備的法規。 陳代理主任委員志民：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：接下來請經濟部次長。 賴次長建信：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：次長好。今天有土石採取法的修正條文，主要是因應之前在高雄的這些土石採取，或是其他地方大量造成的一些影響。本席跟其他原住民立委也非常關注第三條，根據原住民族基本法相關的這些規定，希望能夠將其明確化，在土石採取法裡面，像第三條，針對的不只是原住民，還有自然人，包含部落，傳統的祭儀各方面都是以部落為主體，希望能夠納入，相關的這些石板屋不只是個人、家庭，包括機關、學校也都會有，甚至教會也都會有，所以這個部分也都要把它納入，另外第十四條也做了這樣的修正，當然我們下午審查的時候也請經濟部能夠支持，還有其他相關的部會，我們下午再好好的討論，好不好？ 賴次長建信：謝謝，關於委員所提到的第三條第一項第七款的部分，事實上在原住民族基本法第十九條裡面就有規定了。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，我們把它明確化，因為根據原住民族基本法第三十四條的規定是三年內要修相關的法律，所以我們要正式把它納入在這個法律裡面。 賴次長建信：好，謝謝委員指導。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 主席：謝謝鄭天財委員。 接下來請謝衣鳯委員質詢。 謝委員衣鳯：（10時17分）謝謝主席，我想要請經濟部的賴次長。 主席：請經濟部賴次長。 賴次長建信：委員好。 謝委員衣鳯：次長早安。我想請教一下，因為日本的碳排（GX-ETS）…… 賴次長建信：Green Transformation Emissions Trading System。 謝委員衣鳯：他們碳排減量的制度即將要開始執行了，我想要請問，在臺灣有非常多的企業繳納碳費，或者是取得減碳相關的……就是自願減量的額度，不曉得你們有沒有開始與日本進行協商，就是可以把我們國內的碳費以及自願減量的額度獲得日方的認可來減免呢？ 賴次長建信：第一個，有關於協助企業減碳的部分，我們分為兩個部分來執行，第一個是在製造部門，因為國家有淨零的路徑，我們有旗艦計畫在實施，另外在產創條例裡面，我們針對於比如低碳或是節能的這個部分，也有一些相關的減免措施，至於剛剛委員所詢問到的這個工作，因為碳費的收取是由環境部主管，我們當下是關注在我們廠商轉型的部分，這轉型的部分不管是技術的轉型或是能源使用的轉型…… 謝委員衣鳯：那你有沒有了解？因為過去我們都比較關注在歐盟的…… 賴次長建信：CBAN。 謝委員衣鳯：對，CBAN裡面，但是我們現在面對日本，如果他們開始實施減碳制度的時候，如果我們沒有辦法取得互相抵減，或者是他承認我們在國內繳的碳費的話，有沒有可能臺灣的產品進到日本去會面臨到雙重課稅，就是同樣被課碳排稅的情況？這就影響到經濟了，是不是？我們產品輸日的話，就會影響到所有的生產成本，是不是？ 賴次長建信：是，針對委員剛剛所關心的部分，我會轉請我們相關單位，包括產發署，針對如何協助企業面對日本提出來的這些策略做相對的應處。另外一個部分，事實上像CBAM的徵收，包括碳費的部分，據我了解，環境部已經有在做相關的對接…… 謝委員衣鳯：我知道，因為過去我們都是考慮到歐盟這個部分，但是現在面對到日本的制度已經開始要轉變了，尤其他們現在所涵蓋的是平均碳排放量10萬噸以上的企業要納入監管，對於臺灣有多少企業受到相關影響，我希望經濟部也要回去好好盤查，好嗎？ 賴次長建信：好，是。 謝委員衣鳯：這個部分是不是也要協助他們，輸日的企業如果未來要進入這樣碳排納稅的部分的話，對於他們的減碳設備也要給予協助，好嗎？ 賴次長建信：是、是。 謝委員衣鳯：好，謝謝。 我想要再請教公平會副主委，謝謝。 主席：請公平會副主委。 陳代理主任委員志民：委員好。 謝委員衣鳯：副主委，請教一下，你上次說，中東衝突導致的聯合壟斷漲價行為你要做調查，現在調查的結果怎麼樣？ 陳代理主任委員志民：目前我們總共調查了37家業者，北、中、南都有，看起來，價格的確有上漲，但是上漲的幅度差距很大，供給面也有點緊縮，不過業者最近有跟我們表示，因為政府有所謂的平價專案出來，所以緊縮的情況有稍微緩減。就公平會的職掌部分，我們當然調查有沒有聯合哄抬、聯合囤積的部分，我們針對我們調查的結果來判斷，目前是沒有這樣的事證，但是我們持續都還在調查當中。 謝委員衣鳯：對啊！你們要持續調查…… 陳代理主任委員志民：是，有、有、有。 謝委員衣鳯：你們如果沒有調查，說不定行為就出來了，是不是？ 陳代理主任委員志民：是、是、是。 謝委員衣鳯：你們持續調查，才有辦法讓這樣的情況…… 陳代理主任委員志民：是，我們會持續調查。 謝委員衣鳯：未來如果我們面對到民眾的檢舉或反映，也會反映給公平會，好不好？ 陳代理主任委員志民：是、是、是。 謝委員衣鳯：還有我想請教一下，公平會115年在反托拉斯基金編列了2,455萬「數位經濟競爭政策研究及倡議計畫」，我想要請問，像我們說的現在是數位時代，面對數據壟斷、企業聯合壟斷行為，或者是追價式app這樣的演算法，還有AI模型的排他性授權等新興議題，你是否已經有明確的執法白皮書或者是準則？ 陳代理主任委員志民：我們基本上有一個初步架構，當然，對於數據壟斷這個問題，主要的是執法機關本身的數據執法能力也要強化，所以不管在軟硬體的部分我們都有編列預算，就是希望將來能夠更強化本會在數位的執法，就是業者用數位的方式來違反競爭法，我們本身也要有能力可以監測出來。 謝委員衣鳯：你上次是說要用委外的方式，是不是？ 陳代理主任委員志民：委外就是委託學者專家做研究計畫，當然，我們自己本身對於會內同仁也有些訓練及再教育的課程，希望他能夠…… 謝委員衣鳯：你覺得我們現在有落後歐美的進度嗎？ 陳代理主任委員志民：基本上，因為歐美有些國家的機關內部是有一個叫做數位的部門，裡面全部都是數據分析專家…… 謝委員衣鳯：對，可是我們…… 陳代理主任委員志民：當然，如果從這個角度來看的話…… 謝委員衣鳯：對於數位部門，我們當初有提到，目前國內的人才培育有不足的情況，是不是？ 陳代理主任委員志民：沒錯，對，當然人才培育要花一點時間，就我們機關來講，我們本身受制於員額管控，也不可能去增加這樣的部門，所以唯一能夠做的就是強化我們本身內部的數位涵養…… 謝委員衣鳯：還是你認為這是數發部應該要負責的？ 陳代理主任委員志民：有些比較技術面的當然是數發部比較有能力來處理。 謝委員衣鳯：目前數發部到底負責什麼樣的部分？ 陳代理主任委員志民：這個可能我比較不方便回答，不過我們跟數發部之間有密切的合作，有些技術性的問題我們會跟數發部溝通，請他們提供專業意見給我們參考。 謝委員衣鳯：還有，我想要請教一下，在反托拉斯的基金預算當中，你減列了95萬檢舉違法聯合行為的獎金，因為各國都在激勵檢舉這樣的機制來破獲秘密的卡特爾行為，我想問你為什麼要在這時候減列？ 陳代理主任委員志民：這主要的原因其實有一點兩難，我們當初會把檢舉獎金放寬是因為希望民眾多多檢舉，可是從實施以來，我們發現開始出現所謂的職業檢舉人，他的檢舉其實很簡單，就是網路上看到一句話，他就印下來，直接丟給公平會，他說這個是聯合行為，我們後續請他再提供更具體的事證，他就不提供，但是形式上他也符合，他已經有訊息給你。所以我們才會修改我們的辦法，將來你透過一些公開、一般人可以取得資訊的管道所拿到的資料，這個我們不會發給獎金。 謝委員衣鳯：不會發獎金？ 陳代理主任委員志民：對，我們不會發獎金。 謝委員衣鳯：那你們要發獎金的部分是什麼？ 陳代理主任委員志民：當然就是你提供給我們的是有價值的，就是一般人是找不到的內部的訊息，這個部分當然對我們辦案就有很高的價值，我們就會給獎金，原則上是這樣子。 謝委員衣鳯：好，謝謝。 陳代理主任委員志民：謝謝。 主席：謝謝謝衣鳯委員，待會陳超明委員質詢完畢後休息8分鐘。 接下來請呂玉玲委員質詢。 呂委員玉玲：（10時26分）謝謝主席，請陳主委。 主席：請陳主委，謝謝。 陳代理主任委員志民：委員好。 呂委員玉玲：主委，在2024年的時候Uber打算要用9.5億美元併購foodpanda，後來公平會特別以限制競爭的不利益大於整體經濟的利益否決了這兩家的併購。但是現在東南亞的外送平臺龍頭Grab也宣布要以6億美金來併購foodpanda，雖然它沒有在臺灣落地，看起來好像不會有限制競爭的情形，可是Grab背後最大的股東就是Uber，它持股占13%，所以如果合併成功的話，會不會Uber跟Grab這兩家公司會交叉持股跟相互影響公司的決策，最後變成變相壟斷臺灣整個外送市場，到時候他們聯合的行為你會防不勝防，對不對？ 陳代理主任委員志民：委員關切的這個問題，我們在這個案子的審查過程當中會去注意，而且會去要求業者配合我們調查，事實上，我們現在已經有要求他提供這方面的資料給我們參考。 呂委員玉玲：你要怎麼掌握？ 陳代理主任委員志民：我們會去觀察他的實質影響力，除了交叉持股的現象以外，我們還需要更多的事證來證明他的確有透過這個實質的影響力來遂行所謂限制競爭的行為。 呂委員玉玲：因為兩家公司最後的決策都是還在他們手上嘛！ 陳代理主任委員志民：是。 呂委員玉玲：所以對於影響力跟控制力，你們要注意他相關的影響力。 陳代理主任委員志民：對，我們會注意他相關的影響力，但是因為事業跨公司的持股並不是法律禁止的，所以我們要以這個理由來質疑他的結合，你必須要有行為…… 呂委員玉玲：因為兩家公司都等於是他自己決策的話就會影響整個市場被控制。 陳代理主任委員志民：控制力有，但是是不是控制力就會拿來影響…… 呂委員玉玲：控制力就會有影響力啊！ 陳代理主任委員志民：這個需要客觀的事證…… 呂委員玉玲：你們要去掌握實際的相關資料。 陳代理主任委員志民：是。 呂委員玉玲：因為Grab在3月27號就已經向公平會提出合併的申請，如果他們沒有任何缺失的話……或者是他們有沒有需要補件？ 陳代理主任委員志民：我們目前是要求他補件，還在補件。 呂委員玉玲：目前在補件？ 陳代理主任委員志民：對。 呂委員玉玲：所以還沒有進入實質的審查？ 陳代理主任委員志民：還沒。 呂委員玉玲：因為你們有延誤審查的前科紀錄…… 陳代理主任委員志民：因為案子重大。 呂委員玉玲：之前Uber你們就是有這種情形嘛！現在我們認為你們先進入實質審查，如果有需要的話，你們再叫他補件就好了，不然你就一直延宕下去，像之前你延宕了六個月之久。 陳代理主任委員志民：因為法律規定不能這樣子，就是一定要正式補件完成，我們才可以進行審查。 呂委員玉玲：在公平法第十一條裡面特別講到，如果他們需要補件的時候再補件就好，因為在公平交易法第十一條裡面講到，最長是90天的時間。 陳代理主任委員志民：是，時間的起算是以補件完成來算，補件沒有時間限制。 呂委員玉玲：那你都不正式審查的話，就一直延宕到審查才算90天。 陳代理主任委員志民：我們不會一直延宕啦！ 呂委員玉玲：因為這個大家都非常關心，所以我希望你們盡快審查。 陳代理主任委員志民：我們會盡快。 呂委員玉玲：8月底會不會完成？現在是4月。 陳代理主任委員志民：這個我們沒辦法給委員一個確切的答案，因為這個案子要經過委員會討論，所以補件完成…… 呂委員玉玲：可是你們期限就是90天啊！ 陳代理主任委員志民：沒有，90天是從補件完成起算，所以在補件的時間，我們是沒有期限的限制。 呂委員玉玲：主委，因為外送平臺不只是影響到整個外送，還有關係到勞動力，除了勞動力的影響外，還有產業的發展、食品的物流以及收費的定價等等這些都會影響，所以大家都非常關心，尤其是民眾、消費者、外送平臺的外送員，他們都很關心，所以未來這些事情你們一定要有橫向的溝通，尤其是各部會。 陳代理主任委員志民：有、有。 呂委員玉玲：包括勞動部都是，之前勞動部就跳出來反對，表示你沒有溝通好嘛！所以你這次一定要跨部會溝通，跟專家學者，尤其是外送人員，這一點要注意，好不好？ 陳代理主任委員志民：我們會跟專家及各部會之間來進行相關的協商。 呂委員玉玲：要多去溝通，盡快審查，因為社會大眾都很關心。 陳代理主任委員志民：是。 呂委員玉玲：接下來關於加盟店，就是連鎖加盟跟加盟商之間在訂定合約的時候，有些重要資訊沒有披露出來的話，很多加盟商加盟了之後，反而是做一天虧一天，對於這種情形，他們都有來跟公平會求助，希望你們做審查並給他們一個裁判，但是公平會卻說，在這個條款裡面，沒有違反公平交易法第二十五條的規定，尤其是個案，因為受傷害、被影響的人不多，所以算是個案，並沒有影響交易秩序，是不是這樣子？ 陳代理主任委員志民：因為第二十五條有規定要「足以影響交易秩序」，它是一個效果的要件，所以如果單純只是一家，我們會把它界定為…… 呂委員玉玲：你不能說是個案，這整個就會影響啦！這個就是交易法啊！ 陳代理主任委員志民：沒有，如果檢舉的家數很多，這當然就足以影響交易秩序，但是我們在實務上很多不處理的案子都是只有一家、兩家，這個性質上比較…… 呂委員玉玲：所以要很多家才會影響交易秩序嗎？ 陳代理主任委員志民：也不是說很多家啦，我們會綜合整個案子的嚴重程度來判斷，但是如果單純只是契約上的糾紛，而且家數只有一、兩家，原則上我們會把它定位是屬於民事糾紛。 呂委員玉玲：不是，主委要注意到，你不能只看加盟商他們簽的契約，還有品牌無故未揭露這些資訊給加盟店，他們沒有揭露出來的話，像成本、他們上市或是每天要繳的權利金等等，這些都算重要資訊，他如果在合約裡面沒有揭露的話，就會影響加盟商，他們如果是第一次去加盟，他們都沒有經驗，所以就需要公平會站出來協助、去幫忙他們，所以不能因為一、兩家就說是個案，不能等要很多家受傷害，你們才站出來。對於這些品牌加盟的加盟商，如果他們之間的資訊是不對等的情況之下，你們就必須要出來、要更積極的有點作為，好不好？ 陳代理主任委員志民：因為一樣還是受制於第二十五條的要件，不過我跟委員報告，我們在個案的審查裡面，雖然家數是一個觀點、是一個要件，但是我們還是會實質判斷那個影響的部分，只是因為過去大部分我們不處理的很多都是只有一家、兩家，事實上影響的金額或是對整個市場的影響不大，第二十五條要求我們必須…… 呂委員玉玲：要影響多少家你們才會處理？要影響多大的金額你們才會處理？ 陳代理主任委員志民：其實要從個案來判斷，就我這邊的理解大概是這樣，但這不是一個絕對的數字，就是從我們過去處理過的…… 呂委員玉玲：對，主委，這不是絕對的數字，有人受傷害，公平會就要站出來，好不好？應該要有點作為，好嗎？ 陳代理主任委員志民：我們會按實質個案來判斷，謝謝委員。 呂委員玉玲：好。 主席：謝謝呂玉玲委員。 接下來有請陳超明委員質詢。 陳委員超明：（10時34分）主席，首先請公平委員會陳主委。 主席：請公平會陳主委。 陳代理主任委員志民：委員好。 陳委員超明：陳主委好。今天請教的題目可能看起來比較新鮮，我今天要請教陳主委的是，以市場監理的角度，防範臺灣臨床試驗中心聯盟限制競爭的疑慮。生技產業是一個新的開始，尤其生技產業也是賴總統特別重視的一個臺灣的健康產業，目前臺灣的生技產業也是蓬勃發展，等它成形的時候，不亞於半導體產業，因為它是關係著生命跟健康，所以是應當非常重視的一塊。但是臺灣臨床試驗中心聯盟是針對藥品或醫療器材，在臨床實驗階段雖然還沒有具體的商品產出，但是我相信你也曉得，臨床試驗是藥品取得上市許可的最重要條件，具有市場進入門檻的效果，目前也可以說是市場上高度敏感的競爭要素，會對後續的藥品市場競爭造成實質影響。我特別提出來，我不曉得你對於藥品要進入人體試驗……我們常常講美國的大公司實驗要花很多錢，這是臺灣開始準備要進入世界盃最重要的基本工作，所以對於藥品的臨床試驗，你有沒有深入體認跟認識？ 陳代理主任委員志民：剛剛委員一開始就談到監管，公平會比較不算是一個監管機關，因為這個涉及到產業扶植、產業政策，但是對於涉及的…… 陳委員超明：要扶植產業也至少要有兩家，臺灣就很奇怪，我們抽的加熱菸就只從美國、日本進來，臺灣那麼進步卻不給臺灣人做，所以我現在不是說你監管的立場，現在只有單獨一家。 陳代理主任委員志民：對。從公平會角度來看，假設現在這兩家…… 陳委員超明：為什麼呢？前公平會委員魏杏芳女士在115年3月15日投書特別點出，去（114）年12月8日在衛福部大力支持下，集結全臺32家頂尖醫療及研究機構的臺灣臨床試驗中心（TACTC）正式成立，它的目標是在整合制度流程，將臺灣打造為亞太臨床試驗的樞紐，聯盟致力於統一IRB，就是人體試驗委員會的文件與審查，包括合約範本、人才庫建置及受試者招募平臺，這幾個都非常重要，如果有在申請藥物試驗，這是一個必備的流程。我為什麼會提這個問題？32家頂尖醫療機構構成臺灣臨床試驗中心聯盟，變成只有1家，我很懷疑，如果你對生技產業有著墨，就會發覺這裡面的學問很多。要麼就是國家成立一個獨立的機構來檢驗這個流程，他現在找了32家，這變成獨一無二的生意，大家要乖乖拜託他，所以你們要特別注意，不是你們有沒有監管的問題，這個叫做壟斷。 再來，前公平會委員說，「雖然有助於降低臨床試驗委託者的前置成本」，確實，「但是從市場監理與公平交易法的角度」，不然我不會提出來，這是你們前委員談的，我覺得這篇文章很有意思把它拿起來看。他說當全臺32家頂尖醫療機構在聯盟內統一交易條件、交換敏感數據資訊，排除非成員參與或禁止存取資料時，是否已經觸及公平交易法的聯合行為或者限制競爭？臺灣現在很多公司都在推展藥品或臨床試驗，如果只有這一家能做而且聯合32家頂級醫療機構，小的生技公司不跟這32家好好聯合一下，生存真的非常困難。你回答我，到底是不是你們管的？你們有資格管嗎？已經提出來了！ 陳代理主任委員志民：這是106年的案子，就我了解，應該是衛福部本身有參與這樣的計畫，這個可能是基於機關產業政策來做的。從公平會的角度，當然不是說這樣的東西全部都沒有問題，只是通常在機關形成產業政策的過程當中，我們會做某一種程度的競爭倡議，就是他們的計畫本身有沒有哪一點可能會有競爭上的疑慮，我是不曉得公平會過去是不是有做這一塊，但是對於像類似國家出面來主導的大型產業政策發展，我們是可以扮演一定的事前角色。 陳委員超明：我是這樣啦！有做過企業、有做過生意都了解這裡面的奧妙在哪裡，講是這麼講，能不能有公平性，我們存著很大的懷疑？如果國家成立獨立機構，大家還會相信，這裡面32家交錯複雜的關係實在會讓你眼花撩亂、不曉得從哪裡著手，所以一個藥要到成形很不容易。我這邊特別提醒公平交易委員會特別注意一個問題，不要變成大企業、那幾個巨頭在掌控這個市場，現在的生技產業也有很多中小企業，他有獨特的技術、特別的研發，不是非聯盟的以後進去就非常地困難，所以對這個政策我倒是很懷疑，存著某種的目的跟用意到底在哪裡？要嘛國家就成立像美國FDA的機構全部來審，怎麼跟32家頂尖的這幾間在一起，變成獨一無二，臨床試驗都要在裡面，你現在跟我說這是國家政策，但很多都是國家政策成立的，這是藥品，到最後變成商品，我是希望你提早注意這個問題。 陳代理主任委員志民：是！我們會注意，當然我們注意的點是在於這個政策、這個聯盟形成以後，後續的一些行為有沒有違反市場競爭。 陳委員超明：你好好跟衛福部溝通，這樣會引起大家其他的聯想，好不好？ 陳代理主任委員志民：謝謝委員提醒，我們會持續注意這個問題。 陳委員超明：AI生成式的廣告現在很厲害，你們要趕得上、追得上，那個影片做得太好，好不好？ 陳代理主任委員志民：我們會注意，我們持續也在關注這個問題。 陳委員超明：你們要在這方面加強一下，好不好？謝謝。 陳代理主任委員志民：有、有，我們持續在注意這個問題，謝謝委員。 主席：謝謝陳超明委員。 我們現在休息8分鐘。 休息（10時42分） 繼續開會（10時52分） 主席：繼續開會。 接下來請邱志偉委員質詢。 邱委員志偉：（10時52分）謝謝主席，首先請經濟部賴政次、園區管理局曾副局長、地質調查徐主任。 主席：請經濟部賴次長、園區管理局副局長、地質中心徐主任。 賴次長建信：委員好。 邱委員志偉：次長，先請教海淡廠，之前我也爭取過海淡廠，那時候你在當水利署署長。以前是臺中臨時機組，我們遷到興達電廠裡面，一天大概10萬噸，我們希望蓋一個永久性的海淡廠，為什麼我會這樣去設想？在10年、5年之後，整個從沙崙到楠梓產業園區都是半導體製造中心，水電絕對不能缺，所以以現有水的容量、水的供應量，即便我們蓋了2個再生水廠，那時候我們一起努力，橋頭還有楠梓再生水廠，對不對？是我爭取的，才有這2座再生水廠，但還是不夠，如果你再往北，未來還有一個路竹產業園區要規劃，未來的海淡廠現在有沒有新的進度？ 賴次長建信：如委員所說的，我們針對於區域發展，特別是南方大矽谷的部分，我們針對於水的這個組織…… 邱委員志偉：對啦！有沒有新的計畫、有沒有新的地點？當時你們規劃的地點好像地方上有意見，我希望你們再跟地方溝通，如果可以的話，在原址再蓋，地方上如果可以支持，我覺得最好就蓋在原址，你知道原址那個地方在哪裡嗎？興達電廠裡面嘛！靠近永安嘛！ 賴次長建信：對，在輝達那裡…… 邱委員志偉：如果地方民眾還是覺得不妥，你們另外再找地點，好不好？這個部分我覺得還是要繼續推動，一天10萬噸，對未來產業的需求非常重要。 賴次長建信：是、是！我們會加速推動。 邱委員志偉：另外，白埔產業園區現在在招商，白埔產業園區也是我爭取，對不對？你很清楚嘛！這個也是我選的，後來市政府認為未來整個半導體S廊帶，不管是先進製程或者封測也好，都可以集中在楠梓跟白埔，由市政府去做統籌規劃，我們也樂觀其成。本來是經濟部產發局要主導，後來交給市政府，目前的最新進度你有沒有掌握？ 賴次長建信：現在好像是地方政府已經審過了。 邱委員志偉：基礎設施包括公設是誰來蓋？比方說有一些公共建築、一些基礎設施是誰來蓋？市政府來蓋，還是中央經濟部來蓋？曾副局長，你直接講好了？ 曾副局長琡芬：白埔目前還是由地方政府來做主導。 邱委員志偉：包括公共設施、包括這些聯外道路都是由地方政府嘛？ 曾副局長琡芬：對，因為目前看起來開發單位還是…… 邱委員志偉：什麼看起來？不能說看起來，你們…… 曾副局長琡芬：目前由地方政府在做整個開發主體。 邱委員志偉：我是擔心財源不夠，你要完善化這些公共設施，聯外交通要很通暢，這個沒有中央協助不行。我覺得次長跟園區楊局長是不是再找市政府談一下，看需要中央哪些協助？ 賴次長建信：我們再請園區管理局跟市政府對接一下，包括推動的進度，希望中央、地方合作的地方…… 邱委員志偉：好、好！你們對接的情況再讓我知道一下。另外路竹產業園區也是我爭取的，對不對？曾副局長，有沒有最新的進度？ 曾副局長琡芬：路竹園區目前確實比較沒有確定的進度…… 邱委員志偉：你要持續推動啦！ 曾副局長琡芬：是，好。 邱委員志偉：那個地點我們已經決定了，那個地點是開了好幾次會決定的，未來在北高雄還是要有一個產業園區，北高雄產業園區現在已經成型，招商也都滿了，那也是我費盡九牛二虎之力，我們繼續推動路竹產業園區。 在地熱的部分，我是覺得目前對於地熱臺灣的條件非常好，但是未來從1.2GW到200MW差了6倍，一個是國發會公布的，一個是行政院公布的，下調到200MW，我是覺得一定有出現環節上的問題，包括行政流程，中央、地方完全不一，開發區域也受到很嚴重的限制，產業供應鏈的能量不足，我很具體的要求經濟部是不是能夠建立地熱一站式的審查機制，把中央跟地方流程統一。另外，你要檢討國家公園開發限制的問題，參考其他國家的經驗，如冰島、日本、紐西蘭，政府的整合需求要引進國際鑽井的能量，就跟離岸風電一樣，建立在地溝通的指引，你要有個指引才能做在地溝通。針對這4個建議方案，希望在3個月之內請經濟部提出一個規劃報告。 賴次長建信：好，沒有問題。 邱委員志偉：3三個月，好。 各位先請回，最後一個問題，請教公平會陳代理主委。 陳代理主任委員志民：委員好。 邱委員志偉：主席，我很難得時間有超過，但是因為這個問題比較重要，稍微超過一下，但是也不會超過太離譜，質詢不能無邊際的質詢。關於單一售票通路，主委，有沒有買過演唱會的票？ 陳代理主任委員志民：有！ 邱委員志偉：買得到嗎？ 陳代理主任委員志民：我不是透過這個網路買的。 邱委員志偉：那你透過什麼特別管道？ 陳代理主任委員志民：其實票有不同的通路，像古典音樂大部分是透過寬宏等等其他的網站，所以我沒有用過這個網站。 邱委員志偉：對，我是說流行音樂，類似K-pop這種，我也沒聽過，我跟你一樣，我都聽古典樂，所以票比較好買。 陳代理主任委員志民：是。 邱委員志偉：所謂秒殺就是瞬間4萬張票就賣完了，那是由特定的售票平臺，對不對？它會有一定的遊戲規則，比方說最近接到很多民眾陳情，因為他一直刷這個特定平臺，刷了之後，平臺認為這是一個機器在運作，所以就永久封鎖民眾帳號，他只是買票買得比較急、動作比較快，就被封鎖了，封鎖後其他兩家也不能用，等於他永遠被排除在買票的通路當中，只能被迫去買黃牛票，這種情況越來越多。 陳代理主任委員志民：我跟委員報告一下，從競爭的觀點來看，我們對這個議題的關切點可能是在爭取售票代理權的那個競爭。 邱委員志偉：是。 陳代理主任委員志民：而不是拿到代理權以後，事後對消費者的那個競爭，因為所有的表演都有它的獨特性，所以一旦你搶到代理權以後，對消費者來講當然就沒有什麼替代的選擇。 邱委員志偉：所以代理權要怎麼去做一個優化呢？ 陳代理主任委員志民：我們還是把重點擺在競爭、爭取那個售票代理權的部分，如果從這個角度來看，這家公司本身…… 邱委員志偉：你覺得目前競爭售票代理權是有問題的？ 陳代理主任委員志民：我目前觀察到的就如同剛才跟委員報告的，還有一些其他的售票管道，當然他們實質的情況到底如何，事實上我們持續都有在做產業的了解，目前看起來委員關心的…… 邱委員志偉：對於產業你再去了解一下。 陳代理主任委員志民：有。 邱委員志偉：請去了解3家其中只有一家有在賣。比方說，這個A演唱會，只能在A售票平台賣，其他兩個B跟C不能賣。 陳代理主任委員志民：對。但是我們關切的點是，當他決定要由某一個平台來賣的過程當中，是不是其他兩家有在搶？ 邱委員志偉：你能不能一個月提出你們的策進方案、改進方案，思考怎麼樣讓這個遊戲規則能夠更公平？ 陳代理主任委員志民：我可以給提供一份目前我們對這個產業初步了解的書面給委員。 邱委員志偉：我已經接到很多的陳情了，在A平台他刷了幾次就被封鎖，封鎖之後B跟C他也不能去購買，所以是3個平台全部被封鎖，像遇到這種情形的消費者就很多很多。 陳代理主任委員志民：我可以針對目前這個市場的現況，還有相關的議題，給委員一個書面報告。 邱委員志偉：好，謝謝。 陳代理主任委員志民：謝謝。 邱委員志偉：謝謝主席容許我發言超時一點點，謝謝。 主席：應該的。謝謝邱召委。 接下來我們請柯志恩委員質詢。 柯委員志恩：（11時1分）謝謝召委，我們請次長。 主席：請經濟部賴次長。 賴次長建信：委員好。 柯委員志恩：次長好。今天有非常多的委員對於土石採取法提出很多的修正，特別是第三十六條。我想過去的法規大都是放在這個地方，但是因為美濃大峽谷的事件，那個實在是挖得讓大家太觸目驚心了，所以就有很多委員紛紛要提高罰則，甚至要把所謂的刑罰給放進去，事實上很多罰則全部都在這裡面了，我們就一一來審視。 以我們這樣的修法來說，有沒有辦法遏止這樣的狀況？基本上你剛剛在質詢台上說，兩個禮拜之後院版就會出來嘛！因為我剛剛看了一下你們的報告，這個方向跟委員的修法其實都大同小異嘛，沒錯吧？ 賴次長建信：是。我們希望針對蓄意，而且是有牟利的盜採行為有…… 柯委員志恩：好。我們就來看看一些蓄意，好不好？看到在這個細則的條文當中，構成要件是意圖營利，對不對？有意圖營利的話就要處5年以下，有些時候可以併科5,000萬以下的罰金。我認為盜採砂石是完全不可以原諒的，但是在某些條文上面我們是不是有商榷的空間？ 舉例來說，你並沒有去區分合法申報瑕疵跟惡意非法盜採的差別，這兩個是有差別的，因為你剛剛所提到的「意圖」，意圖在法律的用字上面是構成犯罪的一個核心條件，但是它比較是屬於個人心理的狀態，法官在審判的時候就可能透過自由心證的方法來認定意圖是否存在。你如果沒有區分的話，我必須要老實講，有些時候可能就只是申報數量上的一個誤差，所以我說它合法但是有瑕疵，有些完全就是蓄意，就是要來拿這些……你沒有把它區分清楚的話，很多公務員會因為怕事又因為KPI的關係，搞不好在這個地方，他就會完全集中火力給你重罰，在這個部分裡面可能就會造成一些錯殺，會不會有這樣問題？你有沒有跟法務部在這個用字上面做過一些討論？ 賴次長建信：在過去修法的過程裡面，我們有跟法務部做過討論，至於針對合法或是民眾自用而小量的採取，我們原來在土石採取法第三條裡面就有6個態樣。 柯委員志恩：我認為還是要有一個空間，所以你在這個部分，對法律條文的解釋上一定要更明確，這是我所擔心的，好不好？ 賴次長建信：謝謝委員的指導。 柯委員志恩：還有一個就是，你看，雖然我剛剛講了，每個人都有這個法條，但是你在執行上面，即使罰到了2,500萬，他的獲利卻有3億、5億，這個還是一樣，所以你一定要有一些配套，當然你也提到了，這一定要看地方政府執行的層面。往往會因為很多人都拿人頭來，這個次長你也知道，就是拿人頭嘛！以至於他違規的時候，地方政府要代為整復的時候，常常面臨找不到人，也沒人能交罰金，你要怎麼辦？這個措施要怎麼辦？他沒有辦法繳出罰金，這個措施擺在那邊，你怎麼辦？ 賴次長建信：第一個是我們透過包括刑罰部分的建立來處理…… 柯委員志恩：刑罰是目前為止我認為最有效的，但是我說你罰不到，因為你要讓他恢復原狀，冤有頭債有主，他沒有錢，你要怎麼辦？所以怎麼辦？ 賴次長建信：所以我們現在在修法的部分有包括所謂得代履行這個部分。 柯委員志恩：代履行費用的預存，是不是？ 賴次長建信：不是，是代履行，代履行費用的預存代表有申請人先去繳…… 柯委員志恩：很多人搞不好繳不起啊！ 賴次長建信：事實上，現在全國合法土石採取場數量是非常少的，但是我們現在發現的問題是他不是在合法採取的過程裡面來產生非法行為，而是他蓄意針對他完全沒有申請的部分…… 柯委員志恩：是，所以我才跟你說，你把法擺在那個地方，說實在，盜採的還是非常多，因為利益太大了。所以我就說，一切的配套措施，還有包括檢舉舉報的獎金機制，你都要思考。法是一回事，到最後都會通過，因為每個人都有一致的想法，但是執行的層面，你一定要有更多配套，好不好？這是非常重要的…… 賴次長建信：好，謝謝。細節的部分，我們…… 柯委員志恩：主席，最後給我1分鐘的時間，對於翡翠水庫的事情，我還是要請問一下，翡翠水庫的事情今天是鬧得沸沸揚揚，但是監察院是糾正當初的水利署，不好意思！次長，你就是當初的水利署署長，你認為監察院這樣的糾正有沒有錯誤？他認為這完全是浪費水資源，而且對民生用水來說，有太多珍貴的水資源就是因為這樣流到大海去，所以監察院來糾正水利署。 次長，你那時候是水利署署長，面對現在這個爭議，你真的要站起來！因為我現在認為翡翠水庫管理局背了一個非常大的黑鍋，我覺得這整個問題都是我們能源的問題，以致於讓我們很多珍貴的水、民間用的水及民生用的水必須要來承擔這樣一個角色，所以監察院才提出糾正，我不曉得現在大家在吵什麼，這個冤有頭債有主。監察院糾正這個部分，你同不同意？次長，你是當初的署長耶！ 賴次長建信：監察院糾正的機關除了水利署之外，還有臺北翡翠水庫管理局，基本上…… 柯委員志恩：我知道，但是水利署是一個很重要的角色，我個人覺得監察院所講的其實很清楚，他就告訴你，民生用水占比只有30%，還有非常多水資源是流失的，所以我個人認為，在今天會有這麼多爭議、什麼得了便宜還賣乖等等之類的當中，當初應該針對監察院所提出的糾正來做出澄清，到底翡翠水庫有沒有發生這樣的狀況，發生這樣的狀況，你們該怎麼樣來處理？次長，我覺得你很認真，但是在面對這件事情的時候，你應該站出來，針對你那時候的整個脈絡和過程講一些話吧！ 賴次長建信：針對於稀缺的水資源，我們是希望有比較好的調控，而且現在的預報技術水平都是相當高，所以透過這個預報，還有包括管理層面，可以減少水資源的浪費。 柯委員志恩：完全同意。我現在只是說，大家在爭論的時候，我覺得都已經爭論到太多其他政治上面的議題，應該回歸到我們真正的能源，翡翠水庫的水是不是適合用來發電，還有民間用水到底如何能夠在珍惜水資源之下不要過度浪費，這才是我們討論這件事情最大的重點，沒錯吧！ 賴次長建信：基本上，多目標水庫，特別是翡翠水庫或是曾文水庫，都不是以發電為主要目的，它是一個附屬的部分，我們希望他在發揮主要蓄水、供水功能之後，在附屬的這個部分能有一些發電的效益，這個過程裡面，我們不希望水資源有所浪費。 柯委員志恩：所以他有提出一些改善，你如果覺得監察院這個改善可以，就應該好好來做。我只是認為，目前為止，討論到這些問題的時候，都是花太多時間在一些細微的政治操作，但是監察院所糾正的那一些我們應該做的改善，甚至更高的能源問題，我覺得才是我們大家應該共同focus的重點，對不對？ 賴次長建信：謝謝。對於人民所需要的，不管是水或電的部分，經濟部一直很重視這個問題，我們持續來精進。 柯委員志恩：好。兩個禮拜之後，就看你們提出的院版，好不好？我剛剛說的土石…… 賴次長建信：你剛剛說的土石採取法…… 柯委員志恩：對，好，謝謝。 主席：謝謝柯志恩委員。接下來請張嘉郡委員質詢。 張委員嘉郡：（11時9分）感謝主席，我是不是請公平會的代理主委？ 主席：請公平會陳主委。 張委員嘉郡：主委。 陳代理主任委員志民：委員好。 張委員嘉郡：主委，去年本席就提醒過公平會，AI生成的不實廣告將會是市場誠信的一個災難，我們現在看新聞，這已經不是未來式了，而是現在進行式！最近在網路社群上連很多權威的中醫、名醫都被AI盜用影像去賣假藥，那些影片的聲音、表情、嘴型真的讓一般民眾難以辨識，一模一樣！這些AI廣告仍然在臉書、LINE上橫行。我想請問一下，針對這樣利用AI偽造公眾人物、專家、醫生誤導消費者的行為，公平會有什麼樣子的作為呢？ 陳代理主任委員志民：委員所提這個案子，因為這涉及到醫療衛生，所以衛福部本身對不實廣告是有一些規範。從我們的部分來講，針對不實廣告，我們持續都有在做網路上的監控，今年我們已經把AI監控納入計畫當中，所以業者已經來幫我們做一些AI的初步掃描。 張委員嘉郡：所以已經開始執行了？ 陳代理主任委員志民：對。目前我們也發現有涉嫌違法的個案。 張委員嘉郡：所以這個可能要更積極一點。 陳代理主任委員志民：是。 張委員嘉郡：可能也要主動跟數發部或者是平臺、Meta、LINE溝通，建立一個快速下架的機制。而且這個是本席去年就要求了，因為面對盜用臉孔、偽造聲音的廣告，其實我覺得公平會應該要繼續主動積極監督。 陳代理主任委員志民：是，我們會持續往這方面精進。 張委員嘉郡：接下來我想要跟主委討論的是現在社群平臺上非常夯的、也非常氾濫的，就是瘦瘦針跟各類減肥藥品的行銷。瘦瘦針在我們臺灣是屬處方用藥，醫事法明文規定禁止對大眾廣告，而且網路販售、代購都是違法的，但實際上，在FB、在LINE社群，甚至在Threads上都有販售跟開團的廣告。請問主委，公平會對於這些廣告有沒有掌握？ 陳代理主任委員志民：這些廣告因為涉及醫藥，所以我們跟衛福部是有分工，這類型廣告…… 張委員嘉郡：我的意思是不實廣告你要不要管？ 陳代理主任委員志民：不實廣告我們有管啊！但是…… 張委員嘉郡：這個也不對啊！ 陳代理主任委員志民：對，但是…… 張委員嘉郡：這是違法的嘛！ 陳代理主任委員志民：因為廣告有時候會涉及到專業。 張委員嘉郡：你也要跟衛福部有橫向溝通啊！不能每一次我問公平會什麼事，都是別人的事，跟公平會都沒有關係。 陳代理主任委員志民：我跟委員報告，因為有些廣告涉及到專業的判斷。 張委員嘉郡：我就問你嘛！公平會會對這些廣告開罰嗎？ 陳代理主任委員志民：這些廣告…… 張委員嘉郡：你要怎麼專業判斷？它只要放上瘦瘦針三個字，它就已經是不實廣告了！因為它本身就不應該向大眾廣告，也不能夠網路販售，你連這個都沒辦法嗎？ 陳代理主任委員志民：不是，因為這涉及到我們機關之間已經有的分工協議，這些東西…… 張委員嘉郡：所以這個就只有衛福部能罰，你不能罰？ 陳代理主任委員志民：涉及到醫藥衛生的廣告是由衛福部…… 張委員嘉郡：你不能罰？有明文規定公平會不管…… 陳代理主任委員志民：我們之間有分工的協議。 張委員嘉郡：怎麼分工？ 陳代理主任委員志民：基本上涉及到醫療衛生這些…… 張委員嘉郡：所以還要再設一個單位去檢舉，是嗎？ 陳代理主任委員志民：因為衛福部本身依法就可以裁處不實廣告，就是跟醫療衛生有關的不實廣告。 張委員嘉郡：所以這個都不歸你管？ 陳代理主任委員志民：他們如果覺得這個不是跟他們有關的，他們會把案子再送回來。 張委員嘉郡：我就問，瘦瘦針的廣告宣稱免醫生處方、私訊有現貨，而且保證不復胖，不用運動也能瘦。主委，本席很清楚這一類針劑在醫學上有其療效，但這種誘導民眾跳過醫囑，宣稱不用運動也能瘦，淡化藥物副作用風險的行銷方式，有沒有違反公平交易法第二十一條虛偽不實或引人錯誤的疑慮？有吧？ 陳代理主任委員志民：一樣，就跟委員報告，這個涉及到醫療行為的時候…… 張委員嘉郡：是不是有？是不是有？我就問你嘛，有沒有？ 陳代理主任委員志民：如果他所做的事情，根據醫療專業判斷是做不到的，當然這個可能就是不實廣告，只是那個裁處的部分不會在我們這邊。 張委員嘉郡：是，所以你公平會這個也不能做、那個也不能做，我就不曉得公平會存在的價值是什麼！ 陳代理主任委員志民：不實廣告還是我們在管。 張委員嘉郡：即便藥物本身有效，但是不用處方就能買、保證不復胖，這難道不是典型的不實廣告嗎？這是一個嚴重的…… 陳代理主任委員志民：它是不實，但是裁處機關不會是公平會。 張委員嘉郡：公平會只能做什麼？你告訴我！我告訴你，我每一次問你，就好像AI，你說這可能要數發部什麼什麼，我每一次問你，你都告訴我那可能要什麼什麼其他部會來做，你存在的意義是什麼？你告訴我嘛！ 陳代理主任委員志民：我們處理很多不實廣告，不實廣告是我們很大宗的業務。 張委員嘉郡：你今年處理了多少？你說。你也不知道嘛！你還要問人。 陳代理主任委員志民：一百多件。 張委員嘉郡：一百多件，你覺得這個比例符合嗎？你知道現在幾月嗎？現在已經4月底了，一天都不止一百多件了。 陳代理主任委員志民：就是跟委員報告…… 張委員嘉郡：一天都不止一百多件了。 陳代理主任委員志民：我們其實不是只有跟衛福部，我們跟很多其他主管機關都有不實廣告的分工。 張委員嘉郡：是，我知道。所以我的意思是你們根本沒有什麼功能嘛！你們的功能到底是什麼？所以我建議你們要儘速主動跟Meta、跟LINE這些平臺商溝通，建立一套違規廣告的快速通報下架機制，我們不可以讓這些社群平臺淪為違法廣告的溫床。公平會到底能不能主動出擊呢？ 陳代理主任委員志民：剛剛委員所談到的這些措施，像數發部他們都有一些機制…… 張委員嘉郡：我覺得你公平會要努力證明你有存在的價值，你知道嗎？ 陳代理主任委員志民：是，我們…… 張委員嘉郡：我每一次問你，說實在，我已經有一點懶得來問公平會，要不是我們立法院有評鑑的壓力，我真的懶得問你了！因為問你什麼都沒有用，你一下子是經濟部的問題，一下子是衛福部的問題，然後一下子又是數發部的問題，你存在的價值是什麼？我現在就給你這個問題，你回去好好想一想，謝謝。 陳代理主任委員志民：好，謝謝委員。 主席：謝謝張嘉郡委員。 羅明才、羅明才、羅明才委員不在。 接下來請蔡易餘委員質詢。 蔡委員易餘：（11時16分）謝謝主席。有請公平會主委。 主席：請公平會陳主委。 陳代理主任委員志民：委員好。 蔡委員易餘：主委，Uber Eats要收購foodpanda，當時是失敗，現在換成Grab這家公司要來收購，Grab這家公司經過市場調查，它雖然是在東南亞，但是它背後的集團也是……它是在新加坡創立的，2016年的時候母公司就被收購，到後來被發現它的內部結構包括微軟，事實上還是跟Uber Eats有高度關係，所以在股權結構上來看的話，包括有微軟、有Uber Eats，所以Grab跟Uber Eats基本上可以算是滿相關的公司。它現在要來收購foodpanda，未來會不會也造成我們整個外送市場還是由單一企業壟斷或者是寡占的情況？ 陳代理主任委員志民：跟委員報告，這個案子跟之前那個案子不太一樣，之前那個案子結合以後市占率達9成，當然我們知道委員關切的是這個案子背後真正的控股公司可能跟Uber也有一定程度的關係，這種實質的控制力是我們在審查這個案子會去注意到的，就是我們對於彼此之間的合縱連橫、股權的結構及持股，會不會對結合後的事業經營產生實質的影響力？這個我們在結合審查時候會去注意。事實上我們現在也在要求補件，從相關資料我們來判斷委員關切的這個議題。 蔡委員易餘：是啊！因為我們現在就是擔心。 陳代理主任委員志民：是。 蔡委員易餘：因為看起來Uber Eats收購foodpanda這件事失敗了，結果他們現在轉了……也不是說他們轉，就是另外跑出一家Grab，這個Grab的最大股東就是Uber Eats，又跟Uber Eats有共同的股東就是微軟集團，這樣看起來就是他們滿想要控制讓這個市場一致化，一致化之後對於外送者的權益，我覺得未必是最好，這個應該是你們要去注意的。 陳代理主任委員志民：外送平臺、外送員保護的部分，我想勞動部最近都有一些新的法規出來在保障外送員的權益。 蔡委員易餘：對。 陳代理主任委員志民：我們這個案子的審查大概還是會在平臺之間的競爭，還有對整個外送市場的競爭影響程度。 蔡委員易餘：我現在擔心的就是以後沒有競爭了。 陳代理主任委員志民：是，這個當然…… 蔡委員易餘：少了競爭，對消費者……除了對於他們聘僱的外送員之外就是消費者的權益，消費者的權益很容易因為沒有競爭變得單一化就被犧牲。 陳代理主任委員志民：所以我們關切的就是委員這邊談到的，所謂13.07%最大股東的部分，到底有沒有可能在結合以後被濫用，這個部分我們需要有一些具體跟客觀的事證來做研判。因為未來會怎麼做，往往必須要有一點預測，所以我們必須要從過去的證據，還有他現在經營的策略，做整體性的判斷跟評估有沒有這樣的可能性？因為基本上，法律並不禁止事業之間可以跨公司持股，所以我們不能夠單純說跨公司持股就一定是有濫用的情況，後續行為面的調查還是很重要的，我們會儘量積極來…… 蔡委員易餘：對，我可以理解你說的啦！但是這樣看起來就是他們很想把它單一化。 陳代理主任委員志民：我了解委員的觀點。 蔡委員易餘：對啊！好，沒關係，下一個議題。 生成式的AI涉及到廣告不實，尤其是我們現在在臉書可以看到好多那一種廣告。現在不只臉書平臺，還有這些我們用的社群軟體，它們投放的廣告大概都會去檢視大數據，再去推播你可能會要哪些廣告。我舉例，現在我蠻常看到一些手遊的廣告大概都是用生成式AI產生的，結果廣告內容跟遊戲內容完全不一樣，差很多啦！廣告看起來都讓人覺得這個很好玩，但把它下載後，就發現差很多。這只是手遊的部分，接下來可能還涉及到食品，或者是涉及到女性的話，可能會投放一些化妝品、保養品的廣告，這些都用生成式AI，這種生成式AI的廣告到底需不需要對外界負責任呢？ 陳代理主任委員志民：我想這個是一個很好的問題，我們有參考一些國外的做法，國外有一些國家要求揭露，通常揭露是從監管面的角度來處理，譬如剛剛委員談到醫藥衛生，甚至防詐等等，可能相關主管機關會要求要揭露AI，但是大部分都集中在特定的產業，而且大部分都不是競爭主管機關來做。我們在考慮要不要強制AI揭露，因為公平會一旦要求，它的影響面是全面性的，所有業者大概都要遵守這個揭露，影響層面會比較大，所以我們會審慎去評估這樣的需要，當然我們可能會跨部會做一些協商…… 蔡委員易餘：主委，就目前我辦公室的整理，像歐盟是直接立法要求，從今年起所有生成式AI要標記它是生成式AI；在中國的部分，基本上也要求要標示；南韓現在針對深偽廣告，也是準備修法要標示；我們目前還是設定在公部門必須要這樣做，就民間的部分，臺灣都還沒有走到像我剛剛舉例的這些。但是我覺得畢竟AI產生的就是AI產生的嘛！你要求標示並不會對於想要做這個廣告的人，產生不必要的困擾，因為它就是AI產生的啊！所以我們只要求必須要講清楚這個廣告是透過AI產生的，只是單純這樣的一個標示，對他們的困擾不多，不過對消費者可以弭平很多不必要的誤會，或者是過度看到美好的AI生成式畫面而產生誤解，我覺得這件事情有必要的。 陳代理主任委員志民：我想委員的提醒，我們會審慎地考慮及評估。不過，跟委員報告，剛剛委員提到那些國家，就是我剛剛講的，基本上可能是基於某些特定產業的需求打造，所以由一些非競爭主管機關、產業主管機關來做揭示的要求，公平會要不要做這樣的揭露要求？就像剛剛跟委員報告，一旦我們要求了，應該是全面性市場，所以我們必須要審慎評估，當然過程當中，我們會跟不同的機關做跨機關的協商跟了解。 蔡委員易餘：主委，應該就是這樣啦！我現在也想不到全面性會對社會產生怎樣的不必要。你剛才在講時，我在想這件事，就是全面性要求由AI產生的這樣影片是，我們就把它揭露，這個會影響到怎樣嗎？可能有一些動畫片、電影要標示，這個比較奇怪而已。 陳代理主任委員志民：因為業者在設計廣告的時候，有他的一些創意或是業務需求的考慮，這一點我們要進一步了解才能知道，我要求他揭露以後對於這個廣告效果的影響，因為乍聽之下的確像委員所講的，應該不會有太大的法遵成本。 蔡委員易餘：是啦、是啦！ 陳代理主任委員志民：只是業者有業者的考慮。 蔡委員易餘：就是想像上這件事情，對他們的廣告效果可能會打折，這件事只是對企業有差，對消費者來說沒差，消費者至少知道這個是AI創作的。 陳代理主任委員志民：是，我了解委員的意思。 蔡委員易餘：對啊！AI創作跟人為創作還是不一樣，我們還是要鼓勵企業多用人為去做一些創意的展現，雖然AI很好，但是有一些人的巧思放進去，未必會比AI所投入的還要來得差嘛！鼓勵企業多用人為的力量，你要用AI，當然省了成本，但是必須揭露，我覺得這也沒有錯，好不好？ 陳代理主任委員志民：謝謝委員提醒，我會把這個議題帶回去審慎研議。 蔡委員易餘：好，主委，加油，謝謝。 陳代理主任委員志民：謝謝委員。 主席：謝謝蔡易餘委員。 接下來請伍麗華委員質詢。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時26分）謝謝主席，有請經濟部賴次長。 主席：請經濟部賴次長。 賴次長建信：委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長好。首先我站在這裡，是因為我提出了土石採取法第三條修正草案，我想先謝謝今天的洪毓祥召委，因為我在110年，也就是上一屆，進入到立法院我就有提案，這個會期一開始，在113年我也有提案。我提出的修正草案最核心的目的是為了要落實原基法第十九條，賦予原住民族在傳統文化、祭儀，或者是自用、非營利的前提之下，我們依法可以免經許可採取土石的權利。這樣的一個版本，一直到今天能夠重見天日，我很希望有機會順利三讀通過，所以我在這邊想要就教一下次長，因為您之前也擔任過水利署署長，所以我相信您對於這一些河川的土石也好，或者是山上的土石，其實你應該是有很多的認識，也有很多的情感。 在原基法第十九條，剛才我有提過了，就是有特別保障原住民基於非營利、傳統文化、祭儀、自用這樣的精神，可以依法從事這一些有關的規定，所以這幾年在立法院，不論是野保法、礦業法等等的法，因為原本原基法有規定要訂定很多的子法，可是大部分都是很慢、很慢，這些年才慢慢進入到母法裡面。同樣地，今天在土石採取法裡面，也有這樣的困擾，為什麼呢？因為我們也有看到，依這個規定有制定土石採取法，在第二條、第三條有一個「採取土石免申辦土石採取許可管理辦法」，可是對我們族人來講，這個是缺乏對傳統行為的直接豁免，所以就會成為我們文化保存的絆腳石。我舉個例子來講，它因為沒有明定於母法，就會產生：第一個，它的法律位階不足；第二個，它採取總量限制，也不敷需求；第三個，就是法規有很多不一致的地方，因為土石採取法比較落後，就會變成像是礦業法已經修了，雖採礦可以，但採土石卻處處受限這樣的一個怪現象。 這邊我們看一下，按照現行辦法，這些很漂亮的石板屋，其實根本不是辦法裡面所講的，像每個人有10立方公尺，或者是用於機關、學校、公共設施，總量30立方公尺。它根本沒有辦法蓋出我們要的石板屋，目前在很多地方包括石板屋，我們也都一直在努力如何幫助我們的傳統建物石板屋可以取得建照，法雖然改了，可是建築師不願意簽證，所以我們依然沒有辦法讓石板屋取得建築使照。我覺得如果一個族群的一些傳統文化、律法被否定掉，就等同於踐踏他的主權，好比我明明可以叫Saidhai，為什麼我一定要被迫姓一個漢姓？這個就是否定我自己文化上姓名的律法，被迫使用他族群訂定的律法。 今天召委排了這樣一個法案，我也針對土石採取法第三條增訂了第七款及第八款，特別高興的是過去從110年以來，基於族人的陳情，我們有做這個修正草案，今天終於能夠排審，也有很多原住民立委在今天一同參與，用修正動議的方式。我真的很希望在這個部分我們能夠支持，不曉得次長您的看法？請您簡單做一個態度的表示。 賴次長建信：非常同意委員的見解，也感謝委員過去長期一段時間以來，關注因為法律的不完備造成在執行面上有很多擔憂的問題。原來的辦法裡面雖然有列舉了，但還是有一個數量所需，但這個數量所需讓使用者在使用上非常的小心謹慎，甚至不願意去用。今天委員所提到的第三條修正案裡面，包括第一項第七款及第八款，這個部分可以促進我們原住民地區原住民在進行相關修繕時會更好，甚至不一定是原住民，只要在原住民地區修繕的相關費用，我們認為這可合乎就地使用的原則。針對這次土石採取法提出來的修正案，我們看到很多的平地地區因為蓄意牟利及盜濫採，造成國土的危害，我們必須要加以遏止，但是對於土石的正當使用，甚至是符合原住民族基本法的部分，經濟部都非常的支持。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝次長。我真的是在這邊希望這個修法能夠順利通過，因為對我們原住民族而言，這是我們祖靈的建築基石，對於文化的延續非常重要，所以在這邊謹代表我們原住民族人跟次長說聲謝謝，也跟今天的召委主席說聲謝謝，我們一起努力。 主席：謝謝伍麗華委員。 林倩綺、林倩綺，林倩綺委員不在。 葉元之、葉元之，葉元之委員不在。 賴惠員、賴惠員，賴惠員委員不在。 接下來請盧縣一委員質詢。 盧委員縣一：（11時33分）謝謝主席。有請次長。 主席：請經濟部賴次長。 賴次長建信：委員好。 盧委員縣一：次長好。針對土石的採取，剛才伍委員也有說明，當然我知道所有原住民立委大概都非常關心這個議題。我們是來自好山好水的地方，但是常常看到水，用不到水；看到土，用不到土。我延續昨天的問題，因為昨天沒有得到確切的答案。希望苗栗、南投、屏東、臺東、花蓮、宜蘭這幾個簡水普及率沒有到達90%以上的縣市，能夠增設工作人員，比如說，他要申請門牌，有時候要申請一些同意書，可能都要勞駕地區的鄉公所來幫忙自來水的業務，可是在這麼廣大的地區，有時候一個鄉的範圍比彰化縣還大，所以我希望在自來水業務上面能夠多多用心。 接下來進到今天的主題，我們針對第三條第六款、第七款及第八款都有修正理由。針對海域的部分，希望是以傳統文化、祭儀跟自用為限來使用，就是非營利行為。第二個第七款的部分，就是免申請，如果是用在傳統文化部落的建築，比如說機關、學校、教會、公共設施的話，應該是免申請。然後原則是希望善用原住民族保留地這樣的一個資源，因為是根據原住民族基本法第十九條第三款來做修正。 最後就是有關數量的部分我考一下次長，莫拉克風災所造成高屏溪流域的土方量，大概多少？ 賴次長建信：差不多超過2億。 盧委員縣一：對。我剛剛看的資料是2.6億立方公尺，其實我們就看到這樣的情形，因為我們住在那個地區，看到那麼多砂石，可是像我們原住民要使用任何一塊石頭，可能動輒重罰。所以我們今天修法的目的是希望政府能夠重視在地部落、在地居民，它其實是可以部分利用，但是這個數量部分常常讓人恐懼，因為我不知道今天我載了一卡車或是多少公噸的土方會違法或怎麼樣，所以我們希望能夠公告數量，並使用於救災、房屋修繕、聚會所或者是修繕道路做優先的採取。 賴次長建信：是。委員提到的這個部分，在今天參加的會議裡面，我們也看到其他委員包括委員您也有提出修正動議，我們希望未來在土石採取的部分，只要是不牟利、不是惡意、不去迫害國土，特別是在原住民地區如何踐行原住民基本法，我們可以透過這次的修法，大家來共同討論，是不是給我們一點時間，我們來跟各個提案委員進行相關的溝通？ 盧委員縣一：做一個數據參考，有關馬太鞍的部分，馬太鞍的砂石量也超過6,600萬，可是到目前為止，清出的數量也還不到100萬公噸，有超過了嗎？ 賴次長建信：清出來且離開河川的，差不多超過2,000萬。 盧委員縣一：超過2,000萬。我的意思是其實這些對部落來講都很可惜，如果可以用在地方重建的話，是不是有一個具體數字可以讓大家參考？ 賴次長建信：是，這個會請水利署在未來土石的去化，甚至在未來馬太鞍重建的部分，因為這涉及到原住民地區民眾的一些意見，要多多跟當地來交流。 最後跟委員說，委員所關心的，不管是我們偏鄉或是山區在所謂簡易自來水部分，剛剛委員提到是不是可以透過輔導團的方式，來增進我們地方政府的執行量能？這部分我們也會請水利署依照這個方向來執行。 盧委員縣一：謝謝次長。 賴次長建信：謝謝。 主席：謝謝盧縣一委員。 一、登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、書面質詢和未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會，委員另要求期限者，從其所定。三、各委員針對預算案如有相關提案，請於5月4日星期一下午5點前送經濟委員會辦公室，以利後續彙整，逾時不再收案。 有關土石採取法部分條文修正草案審查一事，因經濟部上午承諾2週後將提出院版，為考量多方意見，修法更周延，不得不延後，請行政院2週後一定要送出院版，讓經濟委員會併入審查，如果沒有提送，就是經濟部和行政院的責任。 此外，提醒經濟部、農業部，注意法務部今天提出來的書面意見，像美濃大峽谷這樣子的問題，涉及的不僅是土石採取法的裁罰問題，按照盜採盜填的區域，還會涉及到水土保持法、山坡地保育利用條例，以及農業發展條例的管制、裁罰跟整復的規定，所以必須讓各法的裁罰能夠衡平，必須配套修正水土保持法、山坡地保育條例和農發條例，也請行政院2週期限到，要一併提出對案。 在此宣告：原定下午要進行的土石採取法部分條文修正草案，另外定期再繼續進行審查。 本日議程討論事項第一案跟第二案的詢答結束，現在我們散會。 散會（11時40分）