委員會紀錄 立法院第11屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年4月23日（星期四）9時9分至11時1分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　廖委員先翔 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、繼續審查委員陳玉珍等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 二、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 三、繼續審查委員林淑芬等23人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 四、繼續審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 五、繼續審查委員林宜瑾等22人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 六、繼續審查委員翁曉玲等16人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 七、繼續審查委員林宜瑾等20人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 主席：請主任秘書報告出席人數。 翁主任秘書栢萱：報告委員會，出席委員已足法定人數。 主席：現在開會。 進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：115年4月15日（星期三）上午9時4分至9時40分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：蘇巧慧　　王美惠　　黃　捷　　王鴻薇　　丁學忠　　吳琪銘　　張智倫　　李柏毅　　張宏陸　　徐欣瑩　　高金素梅 　　　委員出席11人 列席委員：鍾佳濱　　鄭正鈐　　蔡易餘　　何欣純　　林倩綺　　蘇清泉　　林俊憲　　葉元之 　　　委員列席8人 請假委員：廖先翔 　　　委員請假1人 列席官員：內政部政務次長董建宏暨相關人員 法務部參事謝志明 交通部公共運輸及監理司專門委員趙晉緯 主　　席：李召集委員柏毅 專門委員：陳錫欽 主任秘書：翁栢萱 紀　　錄：簡任秘書　吳淑青　簡任編審　葉淑婷 　　　科　　長　林彥明　薦任科員　游秉睿 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 繼續審查委員林俊憲等23人擬具「市區道路條例第二十三條條文修正草案」案。 決議： (一)第二十三條，照委員李柏毅（林俊憲）等8人所提修正動議通過，條文如下： 「第二十三條　　市區道路修築、改善、養護之經費，依下列各款籌措之： 一、由各該管主管機關或鄉（鎮、市）公所編列年度預算。 二、市區道路使用費。 三、依法徵收之工程受益費。 四、公路使用養護安全管理費。 五、私人或團體之捐獻。 六、上級機關之補助。 七、其他經中央主管機關核定之經費。 前項第二款市區道路使用費，應向使用市區道路設置管線或設施者收取；其收費基準，由內政部定之。 第一項第四款公路使用養護安全管理費，由公路主管機關統一徵收；其分配比例，由交通部會商內政部辦理之。」 (二)審查通過之條文及相關法制用語，授權主席及議事人員整理。 (三)審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請李召集委員柏毅於院會討論時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤，議事錄確定。 進行討論事項，請宣讀。 討論事項 一、繼續審查委員陳玉珍等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 二、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 三、繼續審查委員林淑芬等23人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 四、繼續審查委員翁曉玲等16人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 五、繼續審查委員林宜瑾等22人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 六、繼續審查委員翁曉玲等16人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 七、繼續審查委員林宜瑾等20人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 主席：本日審查之法案，業經本會於115年4月8日本會期第5次全體委員會議報告及詢答結束，並決議均另定期繼續審查，爰此本次會議繼續進行逐條審查。 現在進行法案審查，請宣讀提案條文，如有修正動議，請一併宣讀。 INCLUDEPICTURE "d:\\A14\\A14_頁面_01.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] 2.修正動議： (1) 修正動議（二） [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] (2) 修正動議（三） [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\A14\\A14_頁面_21.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] 主席：現在進行公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案及總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案逐條審查。 現在針對公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案進行討論，有沒有委員要先提出說明意見的？ 許委員忠信：主席、部長、主委，還有各位同仁，謝謝各位給我這個機會。今天本黨提出第二十六條修正案，在第九款附了一個但書，為什麼會附這個但書？各位都是專家，因為基本上公職人員選舉罷免法限制參選是褫奪公權，而第二十六條第十五款已經有褫奪公權不得參選的規定，即還沒復權時不得參選，表示我們對於被褫奪公權者已經不讓他參選。現在我們對輕罪部分在緩刑上，通常緩刑時間會比較長，跟褫奪公權的期間也不見得一致，所以其實緩刑的目的是要來看犯罪人罪刑確定以後，因為我們是一個罪刑法定主義的國家，罪已經確定，但是法官判他緩刑，就是表示要看他犯罪以後的態度是否已經變更，不必動用國家的刑罰權，所以給他緩刑處分，緩刑處分的期間可能會長於他所被判的刑，藉以觀察他犯罪後的態度。而一個犯罪者在哪一個行為最容易看出他的犯罪態度是否已經改過遷善？就是讓他回復原來那種類型的工作，也就是他如果是公職有貪瀆的話，那就讓他回去參選公職，這樣最能夠觀察他有沒有改過遷善，所以我們在緩刑期間不允許他參選，這個其實是剝奪人民的參政權、是剝奪人民的參政權！我們不應該在緩刑期間仍然不允許他參選，也就是應該讓他參選，讓他回復以前類似的工作，這樣更能觀察出他事後態度是否已經改過遷善，這樣反而是比較好的。但我們現行的條文沒有這個但書，所以台灣民眾黨加入一個受緩刑宣告者不在此限。 另外，有些同仁把易刑處分理解為易科罰金，但其實不然，因為易刑處分的「易」就是改變，「刑」可能用勞動服務等其他的行為來處罰他，這叫易刑處分。會用易刑處分表示「刑」不必要，我們要用其他的行為來看他犯罪後的態度，或是他在社會是否已經有改變他的行為舉止，所以本黨認為受緩刑宣告或是受易刑處分者一樣不在此限，而緩刑是宣告，易刑處分後面不必再加宣告，因為處分就已經有宣告的性質。易刑處分不是行政處分，它是司法所為的處分，已經是國家所做的公權力行為，所以緩刑宣告、易刑處分兩個是一樣的，所以本黨才會提出這樣但書的修正案。 易刑沒有比緩刑…… 林委員淑芬：為什麼不留紀錄？ 張委員宏陸：他沒有在跟你說話。 許委員忠信：我想說尊重他……易刑處分跟緩刑之間沒有輕重的問題，一個是本刑沒有改，但是執行期間拖長來看他的犯罪後態度，而易刑處分是「刑」已經拿掉了，我們用其他的處罰、勞動服務讓他改過遷善，彌補以前的罪責，所以本黨才會把緩刑宣告跟易刑處分一起納為但書，這樣修正以後，如果不適合參選公職人員的就是被判褫奪公權的，也就是法官要判他褫奪公權幾年，沒有對他判褫奪公權的處罰，結果卻在緩刑期間跟尚未執行刑、執行未完畢放在一起，這樣其實是不對的，因為緩刑期間時常會比較久一點，這樣會剝奪人民的參政權，所以本黨才會提出這樣的修正意見。以上給各位做參考，謝謝。 主席：請黃捷委員發言，下一位蘇巧慧委員。 黃委員捷：今天第二十六條，其實就是在講緩刑宣告的問題，我覺得我們的底線，當然，臺灣社會都覺得反貪、排黑、反毒、反洗錢、守護國安，這些都是我們共同的底線，所以大家有共同高度的道德價值及期待，這是一定的。但是因為之前修的這個法，確實看起來有比例原則的問題，有點輕重失衡，所以今天針對比例原則的調整，我是認為大家可以討論，是不是應該更符合原本法律上該有的比例原則？這樣也不會到時候如果有人去釋憲，或者是違背了憲法原本的精神，謝謝。 主席：謝謝黃捷委員。下一位請蘇巧慧委員發言，再下一位是王鴻薇委員。 蘇委員巧慧：謝謝，我就承續著黃捷委員的說法，我們繼續討論一下，既然我們今天要討論的是候選人的資格，剛剛大家有說反毒、反黑，甚至是國安問題，大家都覺得這是非常嚴重的狀況，所以應該作為消極資格，也就是不能成為候選人。但我想以現在的社會氛圍來講，大家對於詐欺、犯罪也是深惡痛絕，所以民進黨團大家一致決議認為應該在第六項裡面把「或詐欺犯罪危害防制條例」補進去，等於我們再加上這樣的要件，也成為候選人的消極資格，以上。 主席：這一點翁曉玲委員也有提他的版本，我們等一下也會照第六款去討論，我們先把第九款確認下來，因為第九款是大家可能會討論比較多的，再回推到第六款以及林宜瑾委員的提案。 請王鴻薇委員發言，下一位請吳琪銘委員，謝謝。 王委員鴻薇：謝謝主席、各位委員以及今天參與的各位行政官員。我們今天所討論的是，我們不應該去過分限縮人民的參政權、被選舉權，我想在第二十六條第九款這部分，也就是受緩刑宣告的不在此限。現在看起來各黨派都比較有共識，我覺得這是比較合理的方向，因為我們當時的修法，把比如說犯貪污罪、國安法或者組織犯罪、毒品防制、洗錢等等之類，這部分當然無庸置疑不得參選，但除了犯這些比較嚴重的罪行之外，被判緩刑也不得參選的部分，我想今天大家都有共識，應該把它修正。 另外，歡迎、恭喜許忠信委員加入我們立法院的行列，剛才許忠信委員也提出民眾黨團的修正動議，這個修正動議就是除了受緩刑宣告，還有易刑處分宣告的也不在此限，因為不管是緩刑或易刑處分其實都是比較輕微的罪，我想這兩者是類似的，所以，我們同意民眾黨團所提出來的修正動議，在第二十六條第九款這部分，先做以上的表達，謝謝。 主席：謝謝王鴻薇委員。請吳琪銘委員發言，下一位請王美惠委員。 吳委員琪銘：召委，針對第二十六條的修正條文，本席也是有一個建議，我認為若有毒品、槍砲還是國安的問題，當然這種都不行，我認為是微刑的話，也不要去抹煞參選人的資格，本席比較支持今天我們的修改，我認為微刑的，我們還是要給他們有機會出來參選，不要剝奪他們的權利，這是本席提出的意見，謝謝。 主席：謝謝。請王美惠委員發言，下一位林淑芬委員。 王委員美惠：主席，我的意見是覺得每個選舉每一個人都有他的權利，不過他犯罪之後，你說他每樣都可以選，這樣他做壞事，要怎麼給他教訓？不過在過程中，我們覺得犯這麼大的罪跟犯小罪的人都一樣的處罰，這樣也不對，尤其犯國安罪、這幾年犯詐欺罪的，我相信我們百姓對這兩項非常討厭跟感受愈來愈嚴重，我們如果沒有嚴重的處罰跟限制他的選舉權，說實在的，我們修這個法枉費這麼多人坐在這裡討論，我覺得要針對事實的情況，我們覺得微罪的就讓他不能參選，對中華民國臺灣來說，這樣就失去他的公平正義，以上。 主席：謝謝。請林淑芬委員發言。 林委員淑芬：各位，我再講一次，憲法第十七條本來規定人民有選舉、罷免、創制及複決的權利，但憲法第二十三條也有規定，得以法律限制參政權，如果符合增進公共利益所必要者，或是維持社會秩序，或是避免緊急危難，或是防止妨礙他人自由等等，其實是得以法律限制他的參政權。但是增進公共利益所必要者，也要符合比例原則，這個是不用再多說的。今天在選罷法裡面，我們就是要選出哪些人已經不適合受人民所託付，所以第一款到第六款消極資格列舉的罪，這些所犯的不論是和國家忠誠義務有關，或者是公務員廉潔、貪瀆問題有關的，或者是大家認為的黑、金、槍、毒這種特定重罪等等，都不適合受人民所託付。我也同意大家可能要把詐騙這種也放進來，或許大家也會覺得在社會上都會詐騙人民，讓這種會詐騙的人到立法院或者當行政首長、或當地方議員，可能都不適合受人民所託付。這一種列舉出來的，大家都覺得應該是要從嚴處分，連受緩刑宣告都不可以，這個在第七款都有講了，就是我們列舉的這些絕對不適合託付，第七款就已經明定連受緩刑宣告都不可以。 我們只修第九款，第九款在講什麼？它不是我們列舉的那些特定重罪，是全國所有刑事處分，也不是重罪，不問任何犯罪，僅因為尚未執行或者是執行未畢，然後在緩刑期間一律全部剝奪他的參政權。 第九款為什麼要修正？三個黨或者是大家都有共識的原因，是因為第九款的條文失去了比例原則，而且輕重失衡，為什麼？同一種罪，我們都知道罪質最重就是抓去關，抓去關的罪質是最重的！再來我覺得還可以，就是繳了錢、受了處分、也警告了，這種是次之；還有一種可能就是易刑處分，雖然不用抓去關，為什麼不用抓去關？法官就覺得還是要處分、要抓去勞動服務等等、要易刑處分。罪質最輕的就是留校查看，也就是這三年、這兩年統統不再犯任何錯的話就認為可以抵過了，所以沒有罰錢，也沒有抓去關，就是緩刑，所以從罪質來看就是緩刑。 再從行為上來看，其實很多狀況有可能會涉及到緩刑不能參選，比如說發生車禍，而那個發生車禍非你所故意，很多都是過失，所以到最後判易科罰金的，馬上繳完、馬上就可以參選，可是判得比易科罰金還要輕的緩刑，緩刑1年完全不能參選！同一種罪行喔，還有可能是誹謗罪，判易科罰金的可以選，判緩刑的不能選，這個就輕重失衡，所以在這裡面我們才會覺得不符合比例原則。在這種狀況下，最輕的可以剝奪參政權，判重的卻允許參選，所以這是不符合邏輯的嘛！法律條文這樣就太離譜了嘛！ 所以我們認為事實上大家可以共識不是為誰量身訂製，而是大家理性討論，全國所有這種狀況一律剝奪參政權，這樣子是適當的嗎？所以我們才想請大家支持。 主席：先請張宏陸委員發言，下一位請李柏毅召委。 張委員宏陸：剛剛聽了所有委員講的，其實大家基本上方向都差不多，如果要去舉犯罪的型態，那太多了，無法一一列舉。我是不是建議，如果大家方向都一致，我們就進入實質的內容看要怎麼處理，好不好？我覺得這樣子比較快啦！ 主席：李柏毅召委。 李委員柏毅：我就講一下，現在是選罷法第二十六條，剛剛林淑芬委員還有多位委員，包含我們的新委員（許委員），也解釋得非常清楚，那就是有沒有符合比例原則以及輕重罪失衡的問題，這是選罷法第二十六條，大家方向一致的話，我也贊同張宏陸委員剛剛講的，我們可以直接實質討論。 第二個，我們這邊也提出一個修正動議，針對總統、副總統選舉的部分，後面要不要把詐欺犯罪放進來，我們有提出一個修正動議，等一下一起來討論，謝謝。 主席：謝謝，我們下一部分會討論到。 張智倫委員。 張委員智倫：好，謝謝大家。剛剛各位委員都講得非常清楚，針對選罷法第二十六條，到底是誰會不能參選、當候選人？其實第一到六款就是大家剛剛所稱的重罪，而且是民眾所厭惡的，不管是國安、貪污、賄選、組織犯罪、槍砲、圖利、毒品等等重大犯罪，就算是緩刑也不能參選。剛剛很多委員都提到比例原則，如果未來是輕罪，不是以上6種的話，現在的法令規定還是不能參選，這是不是有違反比例原則？我相信各位委員都講得非常清楚。 今天也非常開心，民眾黨許忠信委員有提出一個修正動議，剛剛王鴻薇委員已經說本黨也支持他們的修正動議，所以我希望就進行實質的討論。以上，謝謝。 主席：謝謝。我想在文字的部分，有關緩刑，各個版本應該都差不多，第二十六條第九款最後面，無論是原本的版本，還是修正動議，都是「但受緩刑宣告者，不在此限」，我想這樣子的文字，等一下大家應該都沒有異議。但是我現在要提的是民眾黨的版本，他們多了「或易刑處分」，我跟中選會先確認一下，目前易刑處分是可以參選的嗎？中選會代理主委，看一下修正動議第二版。 吳代理主任委員容輝：因為易刑還是有刑的存在，這個跟緩刑不一樣。現在大家在提這部分的修法，對中選會來講，只要明確，資格審查沒有問題的話，中選會沒有意見，因為這個是主管機關內政部跟大院的修法權，這個我們都尊重。 主席：我們再請教內政部意見，看是尊重委員會，還是內政部有意見發表？請劉世芳部長。 劉部長世芳：召委，剛剛各位委員所討論的第二十六條，大概有兩個部分，我們在4月8號詢答的時候，內政部有表達立場，就是希望維持本部書面報告的立場。今天三黨委員都有提到受緩刑宣告不得參選限制的部分，這樣子，第一個，緩刑的部分大概也提到各種不同的罪刑，因為修正的內容涉及到刑事處罰跟司法實務，我建議是不是司法院跟法務部可以提供他們的意見給我們參考？這是一個。因為在我們所了解，剛剛很多委員有提到所謂的比例原則，那麼比例原則是不是也需要按照緩刑期間長短來區分，因為緩刑有3年的，也有只有6個月等等的，所以這個要不要再考量？而這都是司法實務上的考量，這是一個。 剛剛民眾黨團有提到受易刑處分的部分，受易刑處分不得參選的限制，因為易刑處分譬如說是易科罰金或者是易服社會勞動，它是有期徒刑執行方式的替代手段，如果沒有執行完畢的話，應該仍然視為有期徒刑執行未畢，如果把它直接列入但書，而且讓他可以登記為候選人的話是有待商榷。同樣的道理，因為第九款所涉都不是原來第一款到第八款的重罪部分，所以是不是可以再請教一下法務部或者是司法院對於實務上的見解，在執行上是不是沒有太大的困擾？我們原則上會以立法委員通過的意見為主，不過我們還是希望維持原來本部書面報告的立場，謝謝。 主席：好，謝謝劉部長。請司法院跟法務部提供意見之前，我跟中選會確認一下，因為剛剛劉部長有提到易科罰金這件事情，現在易科罰金是可以參選的嗎？ 吳代理主任委員容輝：要繳完才可以。 主席：繳完可以，還沒繳不行，易科罰金現在是這樣？ 吳代理主任委員容輝：對、對、對。 主席：OK。 張委員宏陸：對於易刑處分或是行刑權因罹於時效而消滅，其實有一個部分我們要考慮一下，它裡面的樣態有很多，我們可能覺得服勞役就是不用進去監獄，可能都在外面，大家可能會這樣想，但其實有一種是要進去裡面，但他是在裡面工作服勞役的，如果我們沒有把它界定得很清楚，這一種人如果可以選，他人在裡面怎麼出來選？選上他要進去……這部分大家可能要再思考，因為樣態太多了。 林委員淑芬：召委，我再補充一下。我個人為什麼不予支持易刑服務的原因，因為它還是處分，我們講的緩刑就是你留校察看，沒有給你任何處分，可是易刑處分還是有罪的，會留下前科的，緩刑之後為什麼前科不會留著？是因為罪質不一樣，易刑處分包含三種，易科罰金依現行的法律，易科罰金只要繳完就可以了，它是易刑處分裡面最輕微的，繳錢就可以不用關了；再來易服社會勞動，是出來外面服社會勞動，但還有一種是在監獄裡面關的易服勞役，所以易刑處分還是判刑，只是把你的刑變成繳錢、社會勞動或在監獄裡面服勞役。所以我一直講易刑處分的罪質都比緩刑還要重，所以易刑處分裡面最輕的易科罰金我們都已經放掉了，現行的法律不是修法，是他繳完錢本來就可以參選了。所以我的意思是可以請法務部和司法院表示意見，我個人是覺得要繼續講下去的話，恐怕也要注意社會上的觀感。 主席：柏毅召委先發言，再來許委員。 李委員柏毅：謝謝。我們上次詢答的時候是4月8號，當天中選會的報告其實針對緩刑是覺得大家可以討論，但是針對易刑處分，主委你看一下，你們是反對喔！上一次是反對。 主席：許委員請。 許委員忠信：主席，還有各位同仁。有關於緩刑宣告跟易刑處分誰輕、誰重，這個沒有輕重的問題、沒有輕重的問題，易科罰金是一種易刑處分，繳完錢就可以參選，我們現在只是把它的原則納入例外，也就是除了大家有共識的受緩刑宣告，我們原則上要把它排除了，大家沒有意見，現在有意見的是淑芬委員跟我之間的差異在於易刑處分。 林委員淑芬：不是淑芬委員跟你，其他委員也是啦！ 許委員忠信：王美惠委員支持我的看法。 林委員淑芬：沒有，他們都沒有支持你的易刑處分啦！ 許委員忠信：易刑處分最典型的就是易服勞役，有關易服勞役，現在變成沒有但書的話不能選，易服勞役如果沒有這個但書就不能選。各位想想看，易服勞役跟易科罰金哪一個輕？哪一個重？這個其實沒有輕重的問題啊，這是法官認為哪一種刑的執行最能夠讓他改過遷善，對他加以處罰。所以本黨是把法律原則拉出來，也就是緩刑宣告以外，易刑處分也一樣可以納入但書，讓他可以參選，因為現在法官在判決當中有不少是易服勞役，坦白講，易服勞役有時候就是去掃公園或怎麼樣，其實這種行為你讓他不能參選，我覺得違反憲法對參政權的保障。 林委員淑芬：許委員，關一關出來參選，參選完再回去關，這個問題怎麼解決？ 許委員忠信：如果真的有這種需要褫奪公權的情形，剛才跟各位報告過，如果有這種不應該讓他參選的要用第十五款褫奪公權。 林委員淑芬：這的確會發生，它不是褫奪公權啊！ 許委員忠信：也就是如果有不適合再繼續從政的人，就是用褫奪公權，法官有褫奪公權這一項目，既然法官不用褫奪公權，結果你用這一個輕罪、緩刑還有在執行當中，執行當中可以，但是易刑處分是法官已經覺得他根本沒必要用刑了，用勞動服務就好了，這種人更應該讓他參選，以上。 主席：請法務部跟司法院除了你們法條的修正意見之外，麻煩就委員剛剛討論易刑處分的部分，再給大家多一些知識的分享，我們先請司法院廖珮伶法官。 廖法官珮伶：主席、委員，還有各位與會先進大家好。司法院關於今天討論修正草案的立場，原則上是認為消極資格的變更是選舉政策的決定，所以這個部分我們是尊重，至於剛剛各位委員討論的易刑處分部分，我想要先確認一個前提，就是第九條是以有期徒刑確定為前提，剛剛大家討論的叫做易服勞役，就是要進去監獄的部分，是要判處罰金刑才會有所謂的易服勞役，這在刑法第四十二條有規定，所以這個討論的前提好像跟這一條本來的第九款本文有一點出入，所以這個部分可能請大家再為釐清。剛剛中選會有提到易刑處分的宣告部分，如果是繳清完畢之後，當然在現行的法律規定下就是符合參選的資格，大家也可以再思考一個問題，就是當易刑處分他沒有去繳錢的時候，可能還會回到有期徒刑的執行，這個部分還是屬於政策決定，只是在法律上會有這些面向，因為在他公職服務期間如果回去執行有期徒刑，可能就會有一段空窗期，大概是這樣，以上。 主席：好，麻煩法務部李檢察官。 李檢察官芷琪：謝謝主席及各位委員的意見，關於易刑處分的部分也是同司法院見解，應該是說，剛才委員主要在討論易服勞役的部分，因為那個前提就是判罰金刑，依照這款本文的狀況來看，可能就不會落入消極資格的部分，所以可能會限縮在易科罰金跟易服社會勞動的部分，一樣也會有執行上……如果他繳完的話，執行完畢當然沒有問題，但是也可能會有分期易科或是不繳納的問題，也都會有適用上要考慮的部分。關於消極資格的限制，我們認為在基本權保障還有限制參選的公益性上，也要兼顧被選舉權跟公共利益的維護，在符合比例原則的前提下，我們認為是屬於立法機關對於選舉制度的立法形成空間，原則上尊重大院的決定，謝謝，以上。 主席：好，謝謝。就我的理解，剛剛司法院跟法務部的同仁有說，易刑處分是在罰錢情況下的處分才會有易刑，不是喔！抱歉、抱歉。 林委員淑芬：抱歉，召委，我再釐清他們的講法，就是易刑處分有三種：易科罰金、易服社會勞動、易服勞役。放寬會出現的問題是，易科罰金，你不想繳錢；易服社會勞動，你還沒弄完；易服勞役，還沒關完就先去參選完，然後再回去關。而且罪質上絕對有輕重，易刑處分絕對比緩刑還要重，緩刑就是什麼處分都不用，只要你不要再犯其他的錯，所以他不會留下前科，而這個易刑處分就是有處分、有判決，判決了，我給你易科罰金；判決了，但我給你轉服社會勞動或服勞役，但是他就是會留下前科。那為什麼會分成留下前科和不留下前科？這個就是罪質，他的罪質絕對有輕重。那麼三種易刑處分有沒有孰輕孰重？這個我不知道，可能沒有，但是在緩刑跟易刑處分之間絕對有輕重之別，罪質上有不同，會有爭議的就是，他就不想繳錢，易科罰金繳完馬上就可以參選，他說，我不想繳錢，你就讓我參選。你的刑期還沒服完，你就要參選，那會跟第九款的前半段牴觸，那我們會再製造一個相互的矛盾，今天是要解決第九款裡面的矛盾──輕重失衡，判重的可以選，判輕的不能選，今天本來是單純要解決這個，如果你把易刑處分放進來，原本前半段是刑期沒有服完不能參選，你把它放進來變成刑期沒有服完可以參選，所以又製造了一個矛盾，我們可能要三思。 主席：請許委員。 許委員忠信：主席、部長、各位同仁。有關於受緩刑宣告部分，我們大家有共識，這部分就沒有問題。至於易刑處分部分，坦白講沒有輕重的問題，也就是說他這個刑已經被法官換掉了，法官認為他根本沒必要判這個刑，用勞動服務就可以處理，所以沒有輕重的問題。但是因為選罷法的修正牽涉到人民的參政權，所以我們也希望大家儘量有共識，我們把臺灣的法制儘量能夠在有共識的情況之下達到一個水準，所以本席也贊同緩刑宣告的部分，而易刑處分部分就暫時保留，至於暫時保留的部分我們就撤回，文字就做修正。 主席：我確認一下，你的保留不是保留出委員會，是不討論這部分？ 張委員宏陸：應該是這樣講吧！我請教一下許委員，緩刑的部分我們大家有共識了，協商達成共識，但是易刑處分這次不處理，這樣…… 王委員鴻薇：主席，因為剛才我們有講，我們國民黨團是支持民眾黨團所提出來的這個修正動議，但是今天如果大家的意見趨於一致，剛才許委員也講了，那我們就是處理緩刑宣告的部分，易刑處分的部分我們今天就不做處理，這樣的話我們委員會就可以達成這樣的共識，我們支持。 許委員忠信：不好意思，對緩刑宣告部分，我們可以同意，但是易刑處分的部分，我們還是必須要堅持，因為它其實有太輕、沒必要加以處理的問題，所以將來我們可能還要再進一步就這個部分來加以修正。 王委員鴻薇：那我們今天委員會是怎麼樣？是這條整個保留下來嗎？ 主席：對，我要問程序問題，您是要之後…… 許委員忠信：我們先保留。 主席：你們要進到政黨協商嗎？ 林委員淑芬：不是，你們的意思是說，易科罰金不要繳錢的話也可以參選，易服社會勞動沒有服務完也可以參選，在監獄裡面易服勞役，沒有關完也可以參選？ 許委員忠信：因為…… 林委員淑芬：我的意思是，第九款的前半段說，尚未執行完畢是不可以的，那你這一段的概念跟前半段就牴觸了，我的意思是這樣。 許委員忠信：不是這樣，因為我們…… 林委員淑芬：易科罰金就是要繳完才能參選，那叫執行結束；服社會勞動就是你要服務完才能參選，那叫執行完畢，你把它變成豁免…… 許委員忠信：各位，我們一定要謹記，罪刑法定主義罪歸罪、刑歸刑，而我們用緩刑是在緩刑期間觀察他犯罪之後的態度…… 林委員淑芬：現在我們讓社會了解的就是，易科罰金的，你不用繳錢也可以參選；讓他社會勞動的，沒有弄完也可以參選…… 許委員忠信：林委員，不是這樣的。 林委員淑芬：現在你們的版本就是這樣子啊！要服勞役的，沒有服完勞役也可以參選，你們的意思是這樣子，但是這一段就跟法條的前半段矛盾，法條前半段說，尚未執行、執行未畢的，通通都不能參選，我的意思是這樣子、是矛盾和衝突的啦！ 許委員忠信：這個是這樣啦！因為我們原則上必須儘量保障人民參選公職的權利，如果要褫奪公權的，法官要用第十五款的褫奪公權，法官不用褫奪公權處理，而用判刑，而刑的部分用緩刑…… 林委員淑芬：忠信大哥，如果你這樣子講的話，那第九款全部都應該要刪除。 許委員忠信：你聽我講完。 林委員淑芬：不是啦！如果受褫奪公權才不能參選的話，第九款整款都要拿掉了。 許委員忠信：你去看韓忠謨的刑法原理、蔡墩銘的刑法總則，我們都可以看出易刑處分是刑已經被易掉了，他已經沒有刑了，變成是易科罰金、勞動服務，他沒有執行沒有錯，就是因為沒有執行，我們才要但書，也就是讓他可以參選。 林委員淑芬：不是啦！從你的邏輯來說，你的邏輯就是說只有受褫奪公權的才不能選，因為是法官判斷，那第九款就應該全部刪除，你應該是提全部刪除。 許委員忠信：不是，我沒有講這個意思。 陳委員玉珍：我知道你們兩個的歧異，我講一下…… 王委員鴻薇：沒有，主席，這樣好不好？我覺得有兩種方式啦！一個就是用保留的方式，另外一個是不是要休息，然後再做協商，好不好？ 主席：我請玉珍委員發言完，然後我們再看怎麼處理。 陳委員玉珍：不是，我知道差別在哪裡，我知道忠信兄跟淑芬姐的差異，第一個，大家有共識緩刑可以選嘛！這個沒問題。第二個，易刑處分的部分，因為我之前的認知易刑處分是兩種，就是易科罰金跟易服社會勞動，但是我剛剛聽淑芬講的，還有一個叫做易服勞役，易服勞役是進監獄裡頭了嘛！ 林委員淑芬：對。 陳委員玉珍：所以你們的目標是指…… 許委員忠信：沒有…… 陳委員玉珍：對嘛！他沒有包括，他跟你的想法是一樣的，所以你們要把這個釐清。那我們就把它寫清楚，我們就不要寫易刑處分，我們就乾脆寫易科罰金、易服社會勞動，你不要寫易刑處分嘛！您了解我的意思嗎？這樣子就不包括進監獄的易服勞役了，這個就清楚了，因為易科罰金是可以選的，你們是覺得易服社會勞動跟易科罰金其實是相等的意思、差不多意思，一樣是輕的，一樣也是可以選的，對吧？你的意思是進監獄的那個不能選，那我們就把它明確化，這樣是不是大家就比較沒有歧異？忠信兄，您聽懂我的意思嗎？這樣就沒有歧異了嘛！因為他也沒有要包括易服勞役，因為你認為易刑處分有三種…… 主席：玉珍委員的意見就是切開啦！大家懂嗎？把三種樣態切開，你的意思是這樣？ 陳委員玉珍：直接把它寫得很清楚，是指易科罰金，易科罰金本來就不用…… 張委員宏陸：我知道陳委員的意思啦！他要把易科罰金、服社會勞動的寫在裡面，然後服社會勞役就不在裡面，我知道他的意思。讓我說一下，行政機關可能要想一下這樣寫好不好。 另外，我要請教一下司法院，這個可以用易刑處分當然是法官判的，但實際上執行的是法院嗎？是法院嗎？對嘛！我的意思就是，實際上准駁或什麼的是法務部，對不對？我知道許委員的意思，我覺得也有道理，但我們今天如果只有寫「易刑處分」，會有問題，因為這太大了！我覺得共識在這裡，那休息5分鐘，我們……你聽我講完啦！我們休息5分鐘，然後許委員、林委員等等跟法務部、司法院去討論一下，看有沒有辦法把這個文字寫清楚，我們休息來處理，然後再繼續處理，可不可以？ 主席：好，我們現在就休息5分鐘。 休息（10時1分） 繼續開會（10時46分） 主席：繼續宣告，剛剛休息…… 許委員忠信：本黨團認為還要再進行黨團協商，必須要再進行黨團協商，一起送黨團協商。 李委員柏毅：你要全部進協商是不是？ 許委員忠信：是。 主席：因為不能達成共識，第二十六條第九款我們就保留送協商。 張委員宏陸：等一下，我可不可以說一句？我覺得我們委員會……應該是這樣講，受緩刑的，我們有共識，不用再協商了，但是後面「易刑處分者」這個部分送協商，這樣才不會浪費時間，大家覺得好不好？這樣他們如果協商沒有成，受緩刑的我們也通過了啊！ 王委員鴻薇：同意張宏陸委員所講的。 主席：請李柏毅召委。 李委員柏毅：同意剛剛張宏陸委員講的，就是受緩刑的，大家意見都一致嘛！而許委員這個，我們再另行討論，或者是你要黨團協商的時候來討論也可以，但是針對總統副總統選舉罷免法，我們把詐防放進去，這個也一起送到政黨協商，好不好？ 王委員鴻薇：主席，那個是第六款嗎？就是把詐防…… 王委員美惠：還沒，等一下、等一下。 主席：第二十六條第九款「受緩刑宣告者，不在此限」，這部分是大家有共識的，其餘部分就送出委員會進行黨團協商，好不好？第九款的部分就這樣。 許委員忠信：因為這個必須要整體一起…… 主席：沒關係，針對這部分，委員會的意見就是，緩刑宣告是大家的共識，至於文字怎麼修，大家再協商。 許委員忠信：共識…… 李委員柏毅：沒有，就整條一起。 主席：因為本來就要整條一起，沒有辦法，因為是同一款，也沒辦法只處理這一款。第九款的部分就先這樣。 翁曉玲委員針對第五款也有提出修正，以及蘇巧慧委員剛剛所提的再修正動議都有提到詐欺犯罪危害防制條例，翁曉玲委員是放在第五款，蘇巧慧委員是放在第六款，這部分不曉得大家的意見如何？文字都一樣，都是「或詐欺犯罪危害防制條例」。 請內政部表達意見。 劉部長世芳：謝謝召委。有關於詐欺犯罪危害防制條例（簡稱詐防條例），因為我們看到他是根據刑法第三百三十九條之四的加重其刑責，在選罷法第二十六條裡面，我們會覺得放在第六款的話會比較像，因為在第六款裡面已經有提到第三百三十九條之四或詐欺犯罪危害防制條例之罪，也就是李柏毅委員所提的修正動議會比較好。至於翁曉玲委員的部分是放在組織犯罪，這個不一定全部是組織犯罪的部分，我想這樣在法理上可能會比較好。 主席：好，那我們是不是就尊重內政部的意見，就是「或詐欺犯罪危害防制條例」就放在第六款？ 王委員美惠：沒問題、沒問題。 王委員鴻薇：尊重內政部意見。 主席：好，那沒問題，文字是不是也列出來一下？沒關係，請議事人員繼續處理文字的部分，另外還…… 張委員宏陸：不是啊，我們就照修正條文通過第六款就好了。 劉部長世芳：李柏毅委員的少了「防制」兩個字…… 張委員宏陸：不是啊，新的有補啊！ 主席：第一個他們撤銷了嘛？ 張委員宏陸：對，就照修正條文通過。 劉部長世芳：OK，那沒意見，看到了。 主席：大家看一下有沒有錯誤？中選會確認一下。 張委員宏陸：有補了，我有看過啦！ 主席：好，那我們就按照第三次修正動議的文字通過。另外，林宜瑾提的一樣是第二十六條第三款，我們如果沒有…… 王委員美惠：主委，沒有來的不處理。 張委員宏陸：我們內政委員會是提案委員沒有來，我們就不處理。你自己都不來，我們就不處理。 主席：好，第二十六條第三款就不予處理。 王委員美惠：什麼人都一樣，沒來就不處理。 張委員宏陸：我們從以前到現在都是這樣。 王委員美惠：這樣才公平啦！ 王委員鴻薇：同意。 主席：林宜瑾委員的提案不予處理。 現在進行「總統副總統選舉罷免法」的法條討論。一樣是第二十六條，李柏毅召委也有提修正動議。 委員李柏毅等修正動議： [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] 主席：我們先處理可能會有共識的，就是第二十六條第六款跟剛剛公職人員選舉罷免法一樣，在第三百三十九條之四的後面再加上「或詐欺犯罪危害防制條例」。 李委員柏毅：我說明一下，主席，謝謝，不好意思。我說明一下，就是我們剛剛在選罷法第二十六條把它放進去，我們一樣在總統副總統選舉罷免法裡面把它放進去，把這個詐欺犯罪危害防制條例放進來，謝謝。 主席：所以我們的修正動議裡面有防制兩個字嘛，有加入嘛。那就是跟剛剛公職人員選舉罷免法一樣，我們是不是就照修正動議通過？請問各位委員，有關第二十六條第六款的部分，有無異議？如果沒有異議就按修正動議通過。 請李柏毅委員。 李委員柏毅：我繼續說明，總統副總統選罷法在第二十六條裡面，我們除了加了詐防的部分以外，第九款是沒有做更動，相對其他政黨的版本是不一樣的，第九款我們是沒有做更動。 主席：就是第九款緩刑的部分？ 李委員柏毅：對，相對其他政黨版本是不一樣的，可以來討論，我是覺得總統副總統的部分，我們不宜放鬆，社會會比較有這個期待，謝謝。 主席：好，也就是第二十六條第九款的部分，民進黨李柏毅召委建議照原條文，有關總統副總統選舉罷免法第二十六條第九款，也就是緩刑的部分，不曉得大家有沒有意見？民眾黨這邊？ 王委員鴻薇：現在是在討論…… 主席：總統副總統…… 王委員鴻薇：李柏毅委員所提的有關總統副總統選舉罷免法的部分，是不是？ 張委員宏陸：那個已經過了 王委員鴻薇：對，我知道。 主席：詐欺的部分過了嘛。 陳委員玉珍：他說是緩刑要擺在裡頭。 主席：第九款有委員有提緩刑的部分。 陳委員玉珍：通常都是一致，以前我們在修法，這兩個法都是一起修的，那時候要比較嚴格，其實…… 王委員鴻薇：前案而已啊…… 李委員柏毅：什麼前案？ 王委員鴻薇：那沒有問題啊，總統副總統的部分就是維持原案。 主席：OK。 陳委員玉珍：翁曉玲的提案是有緩刑。 王委員美惠：主席，沒有來的不用討論啦！ 主席：好，總統副總統選舉罷免法，我們就照李柏毅召委所提修正動議第二十六條第六款的部分，把詐欺防制的部分納進去，其餘條文不予修正，不曉得大家有無異議？無異議，好，就這樣。 現在休息2分半。 休息（10時57分） 繼續開會（11時） 主席：我們現在繼續開會。 請問各位委員，照剛才的協商結論通過有無異議？（無）好，無異議，通過。 作以下決議：討論事項所列議案，公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案及總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案，均已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。 請問在場委員，公職人員選舉罷免法我們後續還要經過黨團協商；總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案不須經由黨團協商，在場委員是否有異議？（無）好，無異議。本案於院會討論時，由本席補充說明。 審查通過之條文、條次、引述條文部分文字及相關法制用語，授權主席及議事人員整理。 本次修正之條文，行政機關如有補充立法說明，會後請儘速送至內政委員會，俾利納入審查報告。 本次會議到此結束，散會。 散會（11時1分） 一、公職人員選舉罷免法 1.提案條文： 二、總統副總統選舉罷免法提案條文：