立法院第11屆第5會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年4月23日（星期四）9時至13時23分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　李委員彥秀 議　　程　報告事項 邀請財政部莊部長翠雲、農業部陳部長駿季、衛生福利部石部長崇良、行政院主計總處陳主計長淑姿就「馬鈴薯輸入之邊境管制、檢疫、查驗等機制如何保障國人食品安全，及後市場抽驗預算執行情形」進行專題報告，並備質詢。 討論事項 一、審查中華民國115年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答） 二、審查中華民國115年度中央政府總預算案有關第27款直轄市及縣市政府第3項一般性補助款─財政部主管第1目財政部、第2目國庫署；第13項一般性補助款─其他第1至8目。災害準備金。第二預備金。（僅詢答） 答詢官員　行政院常務副秘書長李國興 行政院主計總處主計長陳淑姿 行政院地方統計推展中心參事李佳航 審計部審計長陳瑞敏 財政部政務次長阮清華 財政部關務署署長彭英偉 農業部政務次長胡忠一 農業部動植物防疫檢疫署署長杜麗華 衛生福利部常務次長莊人祥 衛生福利部食品藥物管理署副署長蔡淑貞 主席：我們今天議程比較多，現在開始開會。 請主任秘書報告出席人數。 謝主任秘書淑津：報告委員會，出席委員已足法定人數。 主席：現在開始開會。 請議事人員宣讀今日議程。 報告事項 邀請財政部莊部長翠雲、農業部陳部長駿季、衛生福利部石部長崇良、行政院主計總處陳主計長淑姿就「馬鈴薯輸入之邊境管制、檢疫、查驗等機制如何保障國人食品安全，及後市場抽驗預算執行情形」進行專題報告，並備質詢。 討論事項 一、審查中華民國115年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答） 二、審查中華民國115年度中央政府總預算案有關第27款直轄市及縣市政府第3項一般性補助款─財政部主管第1目財政部、第2目國庫署；第13項一般性補助款─其他第1至8目。災害準備金。第二預備金。（僅詢答） 主席：我們今天的議程安排：第一，邀請財政部莊翠雲部長、農業部陳駿季部長、衛福部石崇良部長、行政院主計總處陳淑姿主計長，就馬鈴薯輸入之邊境管制、檢疫、查驗等機制如何保障國人食品安全，及後市場抽驗預算執行情形，進行專題報告，並備質詢。第二，審查中華民國115年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）第三，審查中華民國115年度中央政府總預算案有關第27款直轄市及縣市政府第3項一般性補助款，財政部主管第1目財政部、第2目國庫署；第13項一般性的補助款，其他第1至8目。災害準備金。第二預備金。（僅詢答） 等一下會有6個單位進行預算報告及內容等等，第一位我待會請行政院李常務副秘書長進行預算內容的報告，第二位請財政部阮次長進行預算專題報告，第三位請農業部胡政次進行專題報告，第四位請衛福部莊次長進行專題報告，第五位請行政院主計總處陳主計長進行專題報告，第六位請審計部陳審計長進行專題報告。我們馬上進行預算內容的報告，因為今天的報告內容跟質詢內容比較多，拜託大家儘量簡短、重要地來報告說明。 第一位先請行政院李常務副秘書長進行預算內容報告。 李副秘書長國興：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席貴委員會，並就115年度中央政府總預算案中有關直轄市及縣市一般性補助款、災害準備金及第二預備金等預算編列情形提出報告，至感榮幸。謹簡要說明如下： 一、直轄市及縣市一般性補助款 財政收支劃分法修法後，115年度地方獲配中央統籌分配稅款達8,841億元，較114年度大幅增加4,165億元，各市縣政府已有適足財源支應其自治事項，所以我們的補助事項勢須配合做合理調整。嗣本院修正中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法，明定一般性補助款補助範圍包括具經常性、普及性、基本建設或維運性質、財政均衡等事項。 115年度中央對直轄市及縣市一般性補助款合共編列2,501億元，與114年度相同。 二、災害準備金 依災害防救法第五十七條規定，實施該法災害防救之經費，由各級政府按所定應辦事項，依法編列預算。 自91年度起，每年均編列災害準備金20億元或50億元，114年度為及時因應災害緊急應變需求，均編列50億元。 三、第二預備金 預算法第二十二條規定，第二預備金於總預算中設定之，其數額視財政情況決定之。經衡酌第二預備金最近3年度實際動支情形，115年度編列第二預備金80億元。 敬請各位委員鼎力支持，使各項政務能順利推動，謝謝！並祝各位委員健康愉快。 主席：謝謝李常務副秘書長的報告。 第二位邀請財政部阮政次進行專題跟預算內容的報告。 阮次長清華：主席、各位委員先進，大家早安。今日貴委員會邀請相關部會就「馬鈴薯輸入之邊境管制、檢疫、查驗等機制如何保障國人食品安全，及後市場抽驗預算執行情形」提出專題報告。並審查中華民國115年度中央政府總預算案，有關本部補助地方政府辦理促參案件績效獎勵及私劣菸品查緝情形，本部簡要報告如下： 壹、貨品進口通關流程 馬鈴薯輸入邊境管制機制部分，進口人輸入生鮮或冷藏馬鈴薯，除應填具進口報單向海關報關，亦應向農業部防檢署申請辦理植物檢疫，同時向衛生福利部食藥署申請輸入食品查驗。 海關查核進口貨物與報單申報之貨名、重量及產製國別等是否相符，並於收到防檢署檢疫及食藥署查驗合格通知資訊後，始辦理徵稅放行作業；貨物倘經相關主管機關檢疫不合格，進口人應依該等機關通知辦理退運或銷毀。 貳、海關提供通關資料以利主管機關境內管理 海關於貨品放行的第二天，均將進口資料傳送防檢署及食藥署，供其執行境內後市場管理。 有關補助地方政府辦理促參案件績效獎勵部分，為鼓勵地方政府辦理民間參與公共建設案件，本部依照相關規定，115年度編列促參獎勵金共計新臺幣5億元。促參案件獎勵金包括簽約獎勵金與考核獎勵金：簽約獎勵金依照前一年度簽約案件的民間投資金額核算，並在預算額度內調整發放；考核獎勵金是依照地方政府前一年度促參業務受考核成績，按等第核發20到100萬元。地方政府得運用該獎勵金辦理促參案件的可行性評估、先期規劃、耐震評估、招商作業、履約管理及法律諮詢等事項。 有關補助地方政府辦理私菸查緝情形，依照菸害防制法等規定，菸捐徵收金額的百分之零點九五要平均分配給中央及地方查緝私劣菸品使用。至於輔助各地方政府經費的分配指標：平均分配占百分之二十，人口及面積各占百分之十二，查獲案件及數量各占百分之二十四，近三年經費平均執行率占百分之八。另外，經本部與審計部所屬審計處（室）查核地方政府，若有未專款專用情事，則每案扣減總獲配數的百分之五。115年度本部編列補助地方政府金額與往年相當接近，為1億2,350萬元，撥供其執行查緝業務所需經費，如私菸的倉儲費用、檢驗、銷毀、設備費、教育訓練及通訊費用等等。 本部將持續透過辦理促參及查緝業務考核，督導地方政府落實促參獎勵金及查緝經費的專款專用，來鼓勵地方政府推動民間參與公共建設案件，並提升查緝私菸品的效能。以上簡要報告，謝謝。 主席：謝謝阮次長的報告跟說明。 第三位邀請農業部胡政次進行專題報告。 胡次長忠一：召委、各位委員、大家好。大院貴委員會全體委員會議邀請本部就「馬鈴薯輸入之邊境管制、檢疫、查驗等機制如何保障國人食品安全，及後市場抽驗預算執行情形」進行專案報告，謹就馬鈴薯輸入之檢疫部分提出以下報告： 壹、雙重把關、食安標準不變 為強化輸入馬鈴薯之邊境管理，本部與衛生福利部採取「雙重把關」之嚴謹立場，以確保我國農業生產環境安全與國人健康。農業部作為檢疫主管機關，核心任務在於維護農業生產環境，透過嚴格禁止發芽或帶病馬鈴薯輸入，防杜其流（留）作種植種原而導致病蟲害傳播；同時，衛生福利部負責食品安全與品質監測，針對農藥殘留、重金屬及有害物質（如茄鹼）進行查驗。藉由兩部會之專業分工與協同合作，確保發芽、腐爛或發霉的馬鈴薯不會進入國內市場，維護食安品質標準不變。 貳、美國加工用馬鈴薯檢疫條件重點說明 我國加工用馬鈴薯部分仰賴進口，主要進口需求月份為7月至次年1月，並以美國為主要進口來源國，以供應國內需求。針對115年2月6日公告實施之「美國產加工用馬鈴薯輸入檢疫條件」，重點分述如下： 輸出前管理：加工用馬鈴薯輸出前，須取得美國檢疫單位出具之檢疫證明書，依規定加註證明該批馬鈴薯已施用發芽抑制劑且僅供加工使用。如果發現發芽、附帶土壤或8種關切的病蟲害，即不可輸出。 邊境抽檢：輸入人須向本部防檢署申請檢疫，繳交美國檢疫證明書，並聲明該批馬鈴薯輸入後係加工使用。由檢疫人員檢疫無附著土壤、無病蟲害、無發芽，才評定檢疫合格，與過去做法相同。衛生福利部食品藥物管理署則依其規定進行查驗，如果檢疫人員發現發芽，即通知衛福部食藥署進行茄鹼檢測；如有超標，不會流入加工體系。 檢出發芽、發霉或腐爛的處理流程：經確認沒有茄鹼超標的馬鈴薯，如有發芽、發霉或腐爛的情形，由農業部防檢署與衛福部食藥署共同合作，要求業者整櫃退運、銷燬或將該批馬鈴薯封籤後直接送到配合檢疫的指定區域，於加工前在本部防檢署監督下由業者逐批逐櫃逐顆選別檢查，將發芽、發霉或腐爛的馬鈴薯整顆棄置銷燬，不會進入加工程序也不會流入市場。挑揀過程仍是邊境檢疫程序的一環。 參、結語： 本部持續依據國際規範與科學風險評估原則，審慎檢視並滾動調整相關防檢疫與食品安全措施，兼顧貿易便捷化，並與衛生福利部密切合作，透過輸出前管理、邊境查驗到加工端監管層層把關，確保進口馬鈴薯符合檢疫及食品安全規範，維護國內農業生產安全與國人健康。以上報告，謝謝。 主席：謝謝農業部胡政次的報告跟說明。 接下來請第四位衛福部莊常次進行專題報告。 莊次長人祥：主席、各位委員女士、先生。今天大院第11屆第5會期財政委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「馬鈴薯輸入之邊境管制、檢疫、查驗等機制如何保障國人食品安全，及後市場抽驗預算執行情形」，提出專題報告，敬請各位委員不吝惠予指教。 一、衛生福利部負責食品衛生安全，對於輸入馬鈴薯的食安管理規範及做法，沒有放寬，維持不變，包含衛生標準、輸入查驗流程、以及對於違規產品之處置。 二、輸入加工用馬鈴薯，涉及農業部之發芽檢疫議題及衛生福利部之食品安全議題，由農業部及衛生福利部雙重把關。加工用馬鈴薯在輸入臺灣前，應符合農業部的檢疫條件規範，抵臺後，在邊境尚須通過檢疫及食品衛生安全查驗，以及後市場抽驗之把關。 三、馬鈴薯無論在任何階段，都要符合「食品中污染物質及毒素衛生標準」及「一般食品衛生標準」等食品安全規定。我國針對「總配醣生物鹼/茄鹼（包含龍葵鹼）」於「食品中污染物質及毒素衛生標準」定有「馬鈴薯塊莖（鮮/濕重計）」200mg/kg之限量規範。如外觀已有腐爛、發霉、綠變等情事，不得流入加工用途，皆應予以整顆丟棄，不能僅將腐敗或發芽部位切除；確保安全無虞後，方可供作食用。 四、邊境管控環節，本部食品藥物管理署執行食品輸入查驗，依產品風險進行抽樣檢驗，檢驗項目包含農藥殘留、重金屬及總配醣生物鹼/茄鹼（包含龍葵鹼）等項目，經檢驗不符合規定，要求產品退運或銷毀。 五、對於經農業部檢疫發現有發芽問題的整批馬鈴薯，將先由農業部監督業者剔除發芽的整顆馬鈴薯，再由衛生單位執行抽樣檢驗總配醣生物鹼/茄鹼（包含龍葵鹼），經檢驗不符合規定，整批銷毀。 六、結語 本部以國人健康為最高原則，將持續與跨部會密切合作，於邊境查驗及後市場抽驗，確認馬鈴薯符合相關規定，共同把關。 本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持，謝謝。 主席：謝謝衛福部莊常次的報告跟說明。 接下來請行政院主計總處陳主計長做專題跟預算內容的報告。 陳主計長淑姿：主席、各位委員女士、先生。今天很榮幸應邀列席貴委員會報告，以下謹就本總處114年度施政績效、115年度施政計畫重點及115年度預算案編列情形，及直轄市、縣（市）一般性補助款災害準備金及第二預備金等科目預算編列情形提出報告。 壹、本總處114年施政績效部分 歲計和會計部分：一、編制完成115年度中央政府總預算案及附屬單位預算綜計表，於114年8月29日送請大院審議。二、編制完成114年度中央政府總預算追加預算案、中央政府丹娜絲颱風及七二八豪雨災後復原重建特別預算案，亦於114年8月29日審議通過。三、編制完成中央政府因應國際情勢、強化經濟社會及民生國安韌性特別預算案，於114年10月17日審議通過；編制完成中央政府花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建特別預算案，於114年12月2日審議通過。四、編制完成113年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表，以及中央政府前瞻基礎建設計畫第四期特別決算，在114年7月29日審議通過。 統計業務部分：本總處按時編布物價和國民所得各項經社統計，並不斷強化與國際接軌，提升統計服務能量。 另普查和抽樣調查業務部分，分每年辦理一次普查作業進程，完成114年農林業普查試驗調查；研擬「115年工業及服務業普查」規劃構想，並持續按月辦理人力資源調查及受僱員工薪資調查；完成112年國富統計報告及113年家庭收支調查報告。 貳、本總處115年度施政計畫重點 一、歲計及會計業務部分：持續強化中程計畫預算制度，落實零基預算精神，配合當前政府施政重點，核編116年度中央政府總預算案暨附屬單位預算及綜計表，並加強特種基金之財務控管，提升會計決算和財務報表品質，並協助機關強化內部控制監督作業。 二、統計與普查及抽樣調查業務部分：將持續精進各項精測統計辦理技術，提升統計服務效能，並依普查作業進程，辦理每5年1次的農林漁牧業普查實地訪查作業、工業及服務業普查試驗調查。各單位詳細重點請參閱報告內容。 參、本總處115年度預算案編列情形 歲入編列139萬3,000元，歲出編列17億9,136萬4,000元，較114年度預算數增列3億5,038萬元，主要係增列每5年辦理1次的農林漁牧業普查之正式實地訪查作業經費2億7,696萬1,000元，以及辦理每5年1次的工業及服務業普查之第2次試驗調查作業經費2,898萬3,000元。詳細編列內容請參閱第14頁至第18頁。 至於115年度直轄市及縣市一般性補助款、災害準備金及第二預備金等科目預算編列情形，115年度計編列直轄市及縣市一般性補助款2,501億元、災害準備金50億元及第二預備金80億元，簡要說明如下： 一、直轄市及縣市一般性補助款 財政收支劃分法修法後，地方獲配中央統籌分配稅款大增4,165億元，115年度達8,841億元，各市縣政府已有適足財源支應其自治事項，為落實地方自治精神，確保各市縣政府所獲增財源能夠妥善運用及使全體國民受到均等照顧，其補助事項勢須配合做合理調整。 配合調整補助事項主要是中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法第二條規定，一般性補助款之補助範圍，包括具經常性、普及性、基本建設或維運性質、財政均衡等事項。 115年度直轄市及縣市一般性補助款分配方式及情形，本總處已邀集中央相關機關與各市縣政府代表共同研商確定。有關各項補助經費之內容及用途說明如下： (一)經常性、普及性、基本建設或維運性質之專項補助1,764億元：主要包括教育部主管813億元（辦理2至未滿6歲幼兒教育與照顧）、衛生福利部主管337億元（辦理未滿2歲嬰幼兒照顧），以及交通部主管155億元（辦理TPASS行政院通勤月票執行計畫及生活圈道路交通系統建設計畫）。以上各主管部會部分，依115年4月17日貴院黨團協商結論，將由其所屬委員會審議。 (二)社會福利補助經費406億元：係補助各市縣政府低收入戶、身心障礙者、老人、婦女、青少年及兒童等社會福利補助經費。 (三)財政均衡補助及考核獎勵金331億元：主要係保障115年度各市縣政府獲配中央統籌分配稅款與一般性補助款及計畫型補助款合計數，不低於114年度獲配額度。 二、災害準備金 現行中央政府自91年度起，每年均編列災害準備金20億元或50億元，114年度起考量臺灣位處地震帶及受極端氣候影響，各種災害頻傳且規模逐漸擴大，為及時因應災害緊急應變需求，均編列50億元。 三、第二預備金 以112、113及114年度為例，分別申請94億元、83億元及99億元，經行政院嚴加控管，實際核准動支數分別為73億元、73億元及77億元，均在所編第二預備金範圍內，核准率分別為78%、88%及78%。 中央政府總預算自籌編迄大院審議通過後正式執行，前後需時1年以上，為因應年度進行中發生籌編預算時未予考量事項、臨時政事及客觀環境之變遷，所以我們衡酌近3年度實際動支情形，115年度編列第二預備金80億元。 以上報告，敬請各位委員指教及支持。謝謝！ 主席：謝謝主計總處陳主計長。 接下來請審計部陳審計長報告。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員女士、先生。本人謹簡要報告如下： 壹、114年度工作績效及預算執行情形 一、114年度工作績效 (一)113年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別決算，本部已依憲法規定期限完成審核，各市縣政府年度總決算亦經各地方審計處、室在法定期限內完成審核，提出重要審核意見2,456項。 (二)114年度中央政府總預算暨附屬單位預算半年結算報告，本部已完成查核，各直轄市政府半年結算亦經本部地方審計處在法定期限內完成查核，提出重要查核意見63項。 (三)賡續強化審計功能與落實創新核心價值：未來6年以「智慧審計」、「永續審計」、「韌性審計」及「共臻善治」等四大面向，持續深化監督、洞察與前瞻三大政府審計功能專業發展，並持續以創新思維精進審計業務。 (四)賡續優化審核報告編報內容及資訊揭露：持續深化重要施政議題查核專章，並彙編行政機關優良實務案例推廣擴散情形，及優化總決算審核報告資訊揭露。 (五)導入多元資訊科技推動數位審計發展，具體作為包括持續擴充數位審計模組及工具、應用大數據分析技術與AI輔助審計，並推動與公、私部門稽核單位專業交流與分享，建立審計資料中心統整應用查核資料。 (六)加強審計培力厚植專業發展資本：持續策進審計專業培訓、鼓勵數位自主學習，並拓展國際審計視野。 (七)賡續推展公民參與：近3年度已完成專家諮詢計535次，並發布1,795則重要審計資訊。 (八)審計綜合績效：審核113年度決算，依法修正歲入、收入決算，計增列16億餘元，減列16億餘元。依法修正歲出、支出決算，計增列42億餘元，減列54億餘元。考核各機關之績效並報告監察院者66案；提出重要建議改善意見共341項；認為有可提升效能或增進公共利益，提出建議意見1,013項；提出預警性意見232項。稽察財務上之違失，報請監察院處理者3案；移送司法機關偵辦者5案；通知各該機關查明處理者117案。 二、114年度預算執行情形 本部及所屬114年度歲入預算數251萬餘元，累計實收數286萬餘元，歲出預算數17億9,633萬餘元，累計支付數17億9,422萬餘元。 貳、115年度施政計畫重點 包括一、落實監督，履行財務課責；二、強化洞察，提升施政效能；三、邁向前瞻，掌握趨勢脈動；四、創新思維，驅動審計革新。 參、115年度預算案編列情形 本部及所屬115年度歲入預算案共編列232萬元，歲出預算案共編列18億餘元。茲按各機關單位預算分述如下：審計部單位預算案編列14億餘元、審計部臺北市審計處單位預算案編列8,251萬餘元、新北市審計處單位預算案編列7,552萬餘元、桃園市審計處單位預算案編列6,671萬餘元、臺中市審計處單位預算案編列7,289萬餘元、臺南市審計處單位預算案編列7,354萬餘元、高雄市審計處單位預算案編列8,981萬餘元。 以上為本部及所屬115年度施政計畫重點及預算案主要說明，敬請主席、各位委員女士先生惠予支持與指教，謝謝。 主席：謝謝陳審計長的說明跟報告。 接下來開始答詢，先作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時，得延長兩分鐘；每位列席委員發言時間4分鐘，今天上午10時截止發言登記。 現在依登記順序發言，請登記第一位顏寬恒委員進行質詢。 顏委員寬恒：（9時36分）主席、各位列席官員，大家早。主席，有請農業部胡次長。 主席：請農業部胡政次，還有哪一位？ 顏委員寬恒：先請主計總處的陳主計長。 主席：陳主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 顏委員寬恒：主計長早。先跟你討論民生方面的問題，主計總處的主要工作是針對社會指標、國民所得、家庭收入調查及各項物價指數進行統計，但是我們今天要討論的是，這個數據本身如果無法反映真實，政府的施政方向是否會產生偏差？這有很大的一個疑慮。101年家戶可支配所得中位數占平均數比率是87.45%，但是到了113年已經降到84.55%，這顯示家戶所得平均數的成長遠快於中位數，所以所得分配不均的趨勢越來越明顯，主計總處對外發布的5等分位差距倍數，從101年到113年，只增加了0.01倍，這個數據呈現幾乎是完全沒有變動，無法解釋民眾對於薪資分配不均、生活壓力巨大的感受落差，是不是可以解讀為大眾所關心的這些分配問題，已經無法單靠5等分位差距倍數來展現，這是第一個問題。第二個問題，我們家庭收支調查的樣本數，從103年以來，長達11年都維持在1萬6,528戶，這11年以來，全國總家戶數母體增加了超過97萬戶，以桃園為例，母體戶數這11年來增加了26.48%，但是本數卻始終是1,500戶。又，第17期調查可支配所得變異數介於1.6%到1.9%，是民國84年以來各期最高的，這就代表統計誤差正在擴大，但民眾要知道如何對這份數據有信心，而你們身為專業的統計單位，什麼時候要開始著手校正？有沒有要校正？先問主計總處這兩個問題。 陳主計長淑姿：我們一般抽樣的案件數並不是重點，而是抽樣的那些樣本有沒有精準，分層有沒有分層得好…… 顏委員寬恒：聽不清楚，請你大聲一點，好不好？ 陳主計長淑姿：我們抽樣的樣本數，因為我們是整個22縣市全部去做抽樣，各直轄市都差不多1,500個樣本，但是問題是，有時候增加樣本，不見得對它整個有很大的一個……所以目前一般像我們是抽出1.8%，但是也都高於美、日抽出的樣本，所以這個部分就是看我們分層抽的一個準確度，我們是會加強這個部分，如果增加樣本數不見得能夠增加它的精確度…… 顏委員寬恒：好，怎麼樣能夠增加準確性，有什麼做法？ 陳主計長淑姿：這個部分我們會儘量來研究，我請我們處長跟您報告一下怎樣來改善。 顏委員寬恒：儘量簡短好不好，時間有限。 李參事佳航：其實在做調查的時候，那個樣本數不是很絕對，我們只要抽得好的就好，所以我們在分層這一部分，我們做了很大的精進，我們也結合大數據，內政部國土資訊系統整個分層，我們大概抽好以後也給縣市看看大概整個的分布狀況，所以目前整個雖然是一萬六千多戶，但是整個變異係數控制大概在2%以內，所以這個部分大概是這個樣子。 顏委員寬恒：好，我再請教，收支調查是政府制定社會福利最低工資，還有賦稅調整的重要指標，如果系統性的偏差，我們剛剛提到的這個部分都將會失之毫釐，失之毫釐就會差之千里。所以在政策的制定，如果因為這些偏差，可能就會導致後面整個系統性的一種不完整性、一種敗壞。我再提到，像我們看到這15個執行率連續3年到4年未達八成的基金，特別是國立空中大學，還有國立文化機構作業基金，還有科發基金，這三者連續4年執行率甚至不到四成，所以連續4年執行率不到四成代表這些計畫從頭到尾都在亂編，你們有經費、有編制，但是執行率那麼低，根據預算法第六十六條，你們隨時可以派員赴各機關實地調查實際的情況，你們到底有沒有去調查、有沒有善盡督導考核？各種基金會計制度實施狀況的責任，有沒有去督導跟考核？如果有，為何執行率會這麼低；如果沒有，那就是代表主計總處執行現況完全脫節，僅靠紙本來管理上千億的特種基金預算。 陳主計長淑姿：跟委員報告，我們大部分都有請同仁到各基金做輔導，像這些。剛剛談到科學園區管理作業基金這個部分執行比較困難，大部分主要是臺中，臺中那個園區擴建二期，土地取得的部分…… 顏委員寬恒：主計長，時間有限，我想預算不是提款機，所以納稅人的錢不能亂花。 陳主計長淑姿：是。 顏委員寬恒：我要求一個月內提出改善報告，好不好？ 陳主計長淑姿：好。 顏委員寬恒：好，先請回。主席，農業部次長來了嗎？ 主席：農業部胡政次。 顏委員寬恒：有請，胡次長。 胡次長忠一：委員好。 顏委員寬恒：我們從小時候就被長輩、老師或者是家長告知馬鈴薯發芽有毒不能吃，或者如果發黴等等都不能吃，因為有毒，一袋馬鈴薯裡面只要有一顆、兩顆，我們基本上整袋就都丟掉了、整袋就不敢用了。但是現在政府告訴我們只要剔除有問題的馬鈴薯，而且加工用的馬鈴薯，龍葵鹼的毒素容許值要放寬到200ppm，其實龍葵鹼是很毒的，它不只是會破壞我們的細胞，它甚至還有神經毒素，輕則就是嘔吐、腹瀉、痙攣，但是如果嚴重的，會有血壓下降、發燒，還有神經系統的病狀，甚至於死亡。所以你怎麼有辦法確認發現的這顆丟掉，其他的沒問題，這第一個。第二個，假設這些流入了加工端，到時候誰敢吃，誰要負責？你們邊境防疫也好，農業部也好、衛福部也好，邊境防疫讓它進來了，然後到了加工端，這樣子你要告訴國人沒問題，有問題的拿掉了。我們一年從美國進口5億顆，有多少人可以去抽檢、有多少人可以去檢查，有辦法5億顆都看過嗎？這我不相信，如何做到滴水不漏？還有衛福部文宣上面說會進行市場抽驗，我們要等到它流入市場、流入加工端，變成食品之後再去抽驗，這些本來是美國業者要自行處理的問題，現在跑到臺灣之後，臺灣政府要編制人力、物力，然後去抽檢，我們的稽核人員，還有臺灣的加工業者、臺灣的人民變成白老鼠，變成有中毒的風險。本來是美國國內他們要自己處理的，現在變成我們臺灣在幫他處理，所以在臺灣，我們的農業部、衛福部，還有這些部會首長，好像是在替美國服務，不是替我們臺灣人服務。臺灣的食品安全不可以一退再退，縱使要討好美國，也不可以一退再退。我想時間有限，我就要求農業部及衛福部針對這個部分要好好研議，看看怎麼樣才能夠完全檢測這五億顆馬鈴薯、怎麼樣才能夠做到滴水不漏，你們可不可以提出一個說法？ 胡次長忠一：在檢疫的部分，農業部是負責檢疫。剛才委員提到的龍葵鹼，那是由衛福部負責，因為那是食安的問題。在檢疫的部分，我們主要針對三樣：一個是進來的時候有沒有八種病蟲害。第二個是有沒有帶土。第三個是有沒有發芽、發芽有沒有超過0.5公分，如果…… 顏委員寬恒：次長，我知道農業部有農業部的職責，衛福部也有衛福部的職責，就是我們要把自己的工作做好，國人擔心的是有毒物、擔心的是食安，為什麼只有美國可以，其他國家不行？現在只有美國…… 胡次長忠一：不是啦…… 顏委員寬恒：我們要做到滴水不漏，謝謝。 胡次長忠一：好，謝謝。 主席：謝謝，我們結束顏寬恒委員的質詢。 接下來請吳秉叡委員。 吳委員秉叡：（9時47分）主席，麻煩請審計部陳審計長。 主席：請審計長。 陳審計長瑞敏：委員好。 吳委員秉叡：審計長早。外交部有捐助一個民主基金會，捐助章程的內容你了解嗎？ 陳審計長瑞敏：了解。 吳委員秉叡：它主要的目的是因為中共在全世界打壓我們，我們有邦交的國家不夠，為了要推廣外交工作，所以放在國會可以辦一些國會外交，因此董事長是本院的院長，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 吳委員秉叡：它原來捐助成立的目的是為了要推廣民主跟自由，這一次臺灣中國國民黨的黨主席去中國訪問，他申請這個基金會補助，如果要申請這個基金會補助，那應該要給補助計畫，他在申請說明書上面說他是去中國推廣臺灣民主自由的理念，但新聞媒體我有看，我看他全程從頭到尾都沒有講到臺灣、沒有講到民主、沒有講到自由啊！我想要請教審計部的立場，申請補助提一份書面文章，結果所作所為都跟書面的表示不相干，或甚至做相反的工作，這樣可以申請補助嗎？ 陳審計長瑞敏：這個基金會有一些規定，如果你要申請補助或者執行，都要依照基金會的相關規定來處理。針對這個部分，外交部是它的主管機關，外交部依照財團法人法要負責查核，如果有問題，外交部要給他一些相當的…… 吳委員秉叡：是由外交部查核，而不是臺灣民主基金會的主事者在查核？因為他申請480萬是向臺灣民主基金會申請。我現在要問你的是，他申請書的內容說要去中國推廣臺灣的民主自由制度讓中國了解，但是我看到整個媒體報導和各個新聞，完全都沒有這些內容啊！ 陳審計長瑞敏：第一個…… 吳委員秉叡：我就是要問你這個問題，如果有一個人的申請書跟他所作所為完全不相關，甚至背道而馳，那這件事情基金會應該要怎麼處理呢？ 陳審計長瑞敏：基金會要根據他整個執行的狀況來判斷，第一個階段他要審核，審核完以後才來進行第二個階段，如果他同意了或者是他不同意，外交部是主管機關也要把關。第三個階段，如果這個問題確實有瑕疵，我們也會督促外交部好好來處理。關於這個案子，據報導或者據了解，他還沒有辦理核銷作業，所以…… 吳委員秉叡：我請教你，假設他真的這樣核銷，因為現在核准的單位……現在是本院的院長在當這個基金會的董事長，我現在是假設性問題，如果裡面的董監事就這樣給他過了，那審計部最後能有什麼作為？ 陳審計長瑞敏：這個案子如果過了，主管機關外交部依照財團法人法…… 吳委員秉叡：所以你的意思是外交部可以跟立法院院長所主持的民主基金會說，因為申請使用的項目跟他事實上的作為完全不符，所以外交部可以跟他講說不可以發嗎？ 陳審計長瑞敏：它是主管機關，這是它的權責。 吳委員秉叡：所以外交部要用公文告訴立法院院長所主導的民主基金會不可以補助，是這樣的意思嗎？ 陳審計長瑞敏：這要看他的事實，要依照事實來認定，他的事實經過外交部認定有一些瑕疵，或者是有一些剛剛所講的假設性問題，那麼外交部就要基於主管機關的監督立場來做相關…… 吳委員秉叡：我再問一個假設性的問題，外交部如果已經正式發文給民主基金會說這不符合目的，結果民主基金會還是硬要補助，那會怎麼樣？你們審計部能有什麼作為？ 陳審計長瑞敏：我們會依據外交部發文或查核的結果來處理相關的帳務問題。 吳委員秉叡：相關帳務問題是什麼問題？退一萬步講，假設真的給他480萬，然後外交部也根據你現在講的原則進行審核，說因為他的作為不符合這個目的，所以不應該給予補助，可是民主基金會仍然要給他補助的時候，請問審計部最後能做什麼處理？ 陳審計長瑞敏：我們會再督促外交部來處理，如果外交部未做適當的處理，我們會給外交部相關的審計意見…… 吳委員秉叡：外交部能做什麼樣的適當處理？ 陳審計長瑞敏：它是主管機關啊！ 吳委員秉叡：問題是民主基金會就覺得他比你大啊！我們在立法院有多少人講說我就是比你大，有人要給你要怎麼樣？做壞事的人不得到制裁，你要去制裁外交部？我現在是假設外交部已經正式回答說這不符合規定、不可以補助，但是臺灣民主基金會仍然要補助的時候…… 陳審計長瑞敏：國家有國家的體制，要依照國家的體制…… 吳委員秉叡：我現在就是要問你國家的體制嘛！你們審計部是不是要送監察院，還是要移送檢調單位處理？我是要問你這個啊！ 陳審計長瑞敏：這個當然是…… 吳委員秉叡：你說你要去督促外交部，外交部就已經盡它的職責，跟他講說這不合法了。 陳審計長瑞敏：當然外交部有說不合法，但是這個案子堅持在那裡，審計部當然會去了解，了解完以後，如果事實就如假設一樣，當然我們就會送監察院；如果有不法的，我們就移送檢調，這當然是審計部的職責啊！ 吳委員秉叡：中華民國立法院現在的多數黨簡直就是太上皇，你送監察院也沒用啦！連監察院的預算都不給過，監察院的代理院長跟我說他們很可憐，連電梯都沒辦法開，因為電費都被刪光了，這是他親口跟我講的，現在就是無法無天啦！我們大家講清楚，外交部有它的職權，它應該去查核，如果外交部已經據實以告，跟他說按照查核的規矩，查核的結果不符合規定，不應給予補助，這時候有兩種結果：一種是民主基金會從善如流，那就不補助；另外一種就是民主基金會說不，它仍然要補助，因為他們人多，所以它的董監事仍然要補助，補助了之後，你給它送監察院，沒關係啊，監察院等於是被他們廢掉了。所以我覺得很悲哀，現在臺灣的國會就是有人會說我就是比你大，國家的體制或其他東西都不重要。我是要讓你了解將來你有可能會面對這樣的困境，也請你回座…… 陳審計長瑞敏：好，謝謝，我們會依照國家的制度來執行。 吳委員秉叡：我不是對你有意見，我是說我問的問題該怎麼處理，你要想清楚。接下來請關務署。 主席：請彭署長。 吳委員秉叡：請問現在發芽馬鈴薯的查核標準有沒有變動？ 彭署長英偉：報告委員，是指檢疫的部分？ 吳委員秉叡：對。 彭署長英偉：檢疫的部分是農業部防檢署。 吳委員秉叡：你們不是要配合嗎？不然就請農業部、衛福部都一起上來，大家一起回答。制度的改變在哪裡？ 主席：請胡政次、莊次長。 胡次長忠一：報告委員，我們這次的改變在檢疫部分是這樣子，馬鈴薯進口有3種：一種是種薯，進來做種；第二個是鮮食用的；第三個就是加工用的。過去鮮食用的跟加工用的只要驗到發芽超過0.5公分，或者是龍葵鹼超過200 ppm，衛福部這邊查到的話，一律退。目前鮮食的部分還是維持本來的做法，而加工的部分，如果衛福部在邊境發現200 ppm以上，馬上就必須要退。如果有帶土、有8種病蟲害，另外就是發芽超過0.5公分以上的話，我們會要求退運或者是銷毀，不能帶土，也不能有病蟲害。 吳委員秉叡：以前整個都退運，這次的改變是不是還要進一步檢驗？ 胡次長忠一：加工的部分。 吳委員秉叡：加工的部分。這個加工部分的標準是不是跟日本的標準相同？ 胡次長忠一：比日本還嚴，因為日本只有驗兩種病蟲害。 吳委員秉叡：不是，我是在講發芽的部分。 胡次長忠一：發芽的部分日本沒有管，他不管發芽的部分。 吳委員秉叡：他不管，日本對於進口發芽的也加工？ 胡次長忠一：對，因為他們只要美國提出…… 吳委員秉叡：好。請衛福部回答，剛剛講到龍葵鹼、在發芽部分可能產生有毒物質的要怎麼處理？ 莊次長人祥：關於這個部分，其實馬鈴薯有沒有發芽跟龍葵鹼的濃度也不一定相關，所以我們現在整個檢驗的標準、整個食安的標準一直都沒有改變，龍葵鹼200 ppm的標準是從107年就訂到現在了，所以沒有變。 吳委員秉叡：好，全世界有沒有一致的標準？ 莊次長人祥：目前大概加拿大也有採用這樣的…… 吳委員秉叡：只有加拿大嗎？ 莊次長人祥：對，加拿大。 吳委員秉叡：日本有沒有？ 莊次長人祥：日本不驗。 吳委員秉叡：因為日本生產很多馬鈴薯，所以日本本身也在處理馬鈴薯。 莊次長人祥：是。 吳委員秉叡：這個東西國人關心，就是有人會利用這個東西跟你要求、再要求，製造臺灣跟美國的緊張，之後再拿這個東西打說政府無能、沒有辦法保護人民的食品安全。他們的目的是要講這個，這是要做政治操作，所以請你們要小心回答。 莊次長人祥：好。 吳委員秉叡：請你們一定要把這件事情向國人清楚地澄清，好不好？謝謝。 莊次長人祥：好，謝謝。 主席：謝謝吳秉叡委員質詢。 接下來請第3位林德福委員。 林委員德福：（9時59分）謝謝主席，是不是請陳審計長、財政部阮次長、農業部胡次長、衛福部莊次長，還有食藥署蔡副署長？ 主席：請審計長、阮次長、胡次長、莊次長、蔡副署長。 陳審計長瑞敏：委員好。 林委員德福：審計長，你好。因為我國發生進口辣椒粉含工業用蘇丹紅素等食安事件，危害國人健康，引發民眾恐慌，審計部有提出專案審計報告，基於同樣的道理，本席也希望審計部針對馬鈴薯食品安全的議題進行一個專案調查，包括農業部、衛福部、馬鈴薯加工廠所在地的地方衛生局到底投入多少的預算、設備來確保民眾食品的安全，尤其是實驗室的檢驗能量是否足夠，本席希望審計部會後能夠給我們所有立委一份書面的報告。 陳審計長瑞敏：可以，好。 林委員德福：這個很重要。過去衛教宣導都在告訴民眾勿食用發芽的馬鈴薯，然而近期發生馬鈴薯的爭議後，許多網紅分享不正確的訊息，告訴民眾切掉發芽的部分還是可以食用。現任食藥署姜至剛署長2018年在臺大當醫師的時候寫了一篇文章，名為「看見綠頭薯條？怎麼辦」，內容提到發芽馬鈴薯的龍葵鹼含量在1,000 ppm，其中發芽的馬鈴薯皮，龍葵鹼含量更高達2,000 ppm，可見專家都認為發芽馬鈴薯的食安風險非常高。請問衛福部，遇到發芽馬鈴薯，建議民眾要如何處理？ 莊次長人祥：有關發芽的馬鈴薯，一定是整顆丟棄，不能食用。 林委員德福：要丟棄嘛？ 莊次長人祥：對。 林委員德福：媒體報導林口長庚醫院臨床毒物中心主任顏宗海指出，即使僅有少數馬鈴薯出現發芽的情形，其所含的龍葵鹼仍可能污染同批其他正常的馬鈴薯，呼籲主管機關應加強龍葵鹼的抽驗。不管今天進口美國馬鈴薯是加工用的、還是食用的，最後都是到消費者的市場，變成民眾吃下肚。不管是加工也好、進口也好，幾乎都是下肚，為何食用馬鈴薯輸入檢疫條件是馬鈴薯發芽必須整批退運，但加工馬鈴薯發芽後，卻放寬整批馬鈴薯有條件地進入加工廠處理？你的看法呢？ 莊次長人祥：報告委員，現在的做法是這樣，如果是農業部在邊境發現有發芽的馬鈴薯，他們會把這些發芽馬鈴薯剔掉，我們會針對這批馬鈴薯再去抽驗龍葵鹼，當然，如果驗出超過200 ppm，就會整批退運。 林委員德福：本席希望農業部跟衛福部要以民眾食品安全作為優先，也希望加工馬鈴薯如有發芽應該整批退運，不能留存，因為留存以後都會到消費者身上，讓他們承擔食安的風險，你認不認同？ 莊次長人祥：有關發芽的部分，可能是農業部這邊…… 林委員德福：你們要說清楚、講明白。 胡次長忠一：發芽不代表就有龍葵鹼，因為必須要再經過衛福部…… 林委員德福：發芽不代表就有龍葵鹼？ 胡次長忠一：因為發芽在0.5公分以內的話，是都會被承認的，日本人根本就不檢查有沒有發芽…… 林委員德福：你不要講日本！今天是針對我們食安的風險。為什麼整批進口，加工的就可以來做處理，不加工的話，只要發覺確實有龍葵鹼、有發芽就要整批退？這個裡面就是考量到為什麼……食安多重要，對不對？ 胡次長忠一：對。 林委員德福：不要拿人民的健康來開玩笑！ 胡次長忠一：沒有錯。報告委員，我也是國民，我的家人、我的親友都是國民，我們非常重視這一塊。在農業部的部分，我們主要是防疫，怕這些馬鈴薯流到田裡面又去種的時候，把國外的病源菌帶進來，這個是我們所擔心的。至於食品安全的話，這個要麻煩衛福部來做回應。 林委員德福：本席先跟財政部及農業部確認，美國加工用的馬鈴薯在海關的貨品號列是不是07019000-003？昨天我的助理特別打電話聯繫農業部防檢署確認。農業部在4月15日衛環委員會的書面報告裡面提到，新檢疫條件從2月6日實施到現在為止，尚有美國加工用的馬鈴薯輸入，但是本席請助理查了一下上述貨品號列的馬鈴薯，今年3月從美國進口的馬鈴薯數量有137公噸，價值221萬新臺幣，外界沒有辦法分辨哪些是加工用的馬鈴薯、哪些是食用的馬鈴薯。我請問農業部跟財政部，美國加工用與食用的馬鈴薯都在一個貨號，如何避免外界的誤判？ 胡次長忠一：報告委員，到目前為止美國進來全部都是鮮食用的、都是生鮮的，沒有加工的。第二個，我們也發現這個貨號是相同的，所以已經跟財政部提出申請，相信在最近的時間以內，財政部就會予以分開。因為美國的加工用馬鈴薯7月之後才會進口，所以這一段期間應該財政部…… 林委員德福：因為人民很關心這個事情…… 胡次長忠一：對，我們都很關心。 林委員德福：根據媒體報導，衛福部對進口馬鈴薯目前採一般的抽批查檢，抽驗率2%到10%而已。請衛福部分別說明美國食用與加工用的馬鈴薯，依規定抽檢龍葵鹼含量超過200 ppm時會如何處置？不管是否食用或加工，都是整批退運或銷毀嗎？ 莊次長人祥：報告委員，一旦我們驗到龍葵鹼超過200 ppm會整批退運，也就是一批裡面可能有3個貨櫃，這3個貨櫃就退運或銷毀，一定不能進入到我們的市場。 林委員德福：因為人民非常重視食安的問題，農業部防檢署在邊境逐批查驗馬鈴薯，打開貨櫃發現馬鈴薯發芽，依現行的規定是可封存然後運往加工廠喔！若該批馬鈴薯食藥署沒有抽到查驗，農業部是否會通知食藥署去補查驗該批馬鈴薯的龍葵鹼到底有沒有超標？會不會？ 胡次長忠一：我們會。 林委員德福：如果龍葵鹼超標，請問各主管機關要如何處理？ 莊次長人祥：我們會驗龍葵鹼、重金屬跟農藥殘留，這三項只要超標，就一定退運或銷毀。 林委員德福：我是希望這個要嚴謹啦！ 莊次長人祥：是。 林委員德福：如果農業部防檢署打開貨櫃沒有發現馬鈴薯發芽，但食藥署抽到要檢驗龍葵鹼，請問該批馬鈴薯是否須等化驗出爐才能將整批貨櫃送往加工廠加工？是不是這樣子？ 莊次長人祥：對，是，一定要等它的確沒有超過200 ppm。 林委員德福：因為現在老百姓非常關心關於馬鈴薯的龍葵鹼，民眾在吃馬鈴薯以後到底會不會產生食安的問題，我認為這個是非常非常重要，我希望各行政官員本著良心，自己會吃才能讓一般的老百姓吃啦！你不要說檢驗的時候因為上面規定如何的，要是放寬到最後出問題，那時候亡羊補牢都來不及了，所以我們要事前去杜絕防範。 最後一個議題，關於中央政府永續發展債券，目前財政部115年第一期的公債，發行金額為新臺幣4億元、年期為30年，將用於金門大學校舍興建計畫。我請問財政部次長，115年是否還有其他計畫會發行永續發展的債券？ 阮次長清華：跟委員報告，我們除了金門大學永續券的發行之外，另外就是高雄的航空站，金額是790億，我們現在在輔導它能夠發行永續債，這部分我們會積極來推動。目前除了中央之外，我們也希望地方政府能夠加入來發行，目前中央跟地方已經發行了大概345億，所以未來我們會跟金管會還有櫃買中心合作尋找相關案源來發行相關的永續債，謝謝。 林委員德福：好，這樣我了解。其實剛剛前一位委員所講的有一些我都聽不下去，大家都很清楚，請主計長上來，我請教你。關於電費，電梯沒有電就說沒有電費可以支應，這可能嗎？那是經常門，你就是預算沒有過一樣可以花啊，那個都是在騙老百姓！ 陳主計長淑姿：不是，他如果沒有編預算，就不能支應。 林委員德福：沒有編預算？拜託，電費沒有編預算？你每年都編的說沒有編預算？這是經常門耶！ 陳主計長淑姿：後來我們有報追加嘛！ 林委員德福：那不是資本門耶，對不對？主計長做那麼久，難道連這點你都不懂嗎？ 陳主計長淑姿：因為去年的時候，他業務全部被減97%。 林委員德福：經常門都可以用，去年用的今年都可以用，對不對？你就是預算沒有過也可以用，大家心知肚明，不要騙老百姓，你的水電、該用的本來經常門就可以用，資本門我不敢講…… 陳主計長淑姿：因為一般經常門主要是人事費和業務費為大宗，再來…… 林委員德福：電費沒有嗎？ 陳主計長淑姿：所以可以流用的部分…… 林委員德福：大宗，電費沒有嗎？ 陳主計長淑姿：大宗被減掉很多，再來就是人事費不可以…… 林委員德福：不要去扭曲啦！電費每年固定編的，你身為主計長一定要講實話，讓老百姓清楚。我們是針對問題，不要去扭曲、去騙，好不好？ 陳主計長淑姿：我們沒有扭曲啦。 林委員德福：謝謝。 陳主計長淑姿：謝謝。 主席（賴委員士葆代）：謝謝林德福委員質詢。 下一位請召委李彥秀委員質詢。 李委員彥秀：（10時11分）謝謝主席。邀請農業部胡政次、衛福部莊次長，以及食藥署同仁一起上來，謝謝。 主席：農業部胡政次、衛福部莊次長。 胡次長忠一：委員好。 李委員彥秀：次長，你好。這一次有關美國馬鈴薯進口爭議，無論剛才回應說，我們很多規定都沒有調整，但是檢疫署在今年2月6號對於檢疫條件其實還是有調整，調整把它分成加工跟鮮食分流管理，對不對？ 胡次長忠一：對。 李委員彥秀：這個管理的調整，我個人認為真正的風險不是一顆丟掉或要不要挖掉的問題，而是目前整套配套措施能不能撐得住調整的機制，對於國人食安的風險到底是什麼？現在防線關鍵字是「指定加工廠」，我們現在有一道邊境管理。第二道是送到指定加工廠，不合格的我們要整顆、整箱銷毀；合格的才能合法輸入。我要請問我們現在境內關外的新規定，指定加工廠廠商有幾家？ 胡次長忠一：有17家申請為國內進口指定加工廠。 李委員彥秀：指定的地點有幾處？進口商有幾處？指定的地點有幾處？有足夠的篩選機器嗎？我們現在總處理量，未來預估馬鈴薯總進來的量到底有多少公噸？有沒有辦法足以消化馬鈴薯進口約四成的量，就是進口占比約四成的量，有沒有辦法去做這樣的篩選機制？ 胡次長忠一：報告委員，如果在邊境我們檢查到…… 李委員彥秀：你不要再重複之前講的話，因為現在新的調整機制進口分成加工跟鮮食，有問題的送到第二關。我的問題是，第二關沒有把關好，第一關邊境發生問題，加工篩選地點沒把關好、放水，那吃到東西就影響國人健康問題，你懂我的意思嗎？ 胡次長忠一：我知道。 李委員彥秀：邊境的同仁管得很辛苦、看得很仔細，而後面指定加工廠……所以我剛才為什麼這樣問你？我問你到底有幾家廠商，然後指定地點到底有幾處？未來總處理量可以有多少公噸？要不然進來這麼多，只有能力看那麼一點，都塞在那邊或者沒有仔細看，後面就是我們食安的問題，這是我第一點要凸顯的問題。防檢署一再強調，你們有邊境檢查加上加工廠篩選雙重機制，但是這個監管機制是不是像現在檢查大蒜一樣？就是看大蒜有沒有跟土合在一起，我們是用這樣的判定機制嗎？ 胡次長忠一：目前我們是檢疫…… 李委員彥秀：還是你們是不定期的？你們是每一顆都看還是不定期抽查？ 胡次長忠一：在邊境，如果申報來的話，每一批我們是抽檢60%，所以…… 李委員彥秀：以後會再增加嗎？因為以後跟美國進口馬鈴薯的量可能會再增加，你會再增加抽檢機制的量嗎？ 胡次長忠一：60%已經很高了，因為一般都5%、10%以內。 李委員彥秀：所以你也不打算再調高就對了？ 胡次長忠一：不是，要有人力跟經費…… 李委員彥秀：沒關係，這是你的答案，你認為60%已經很高，我不知道國人滿不滿意，我個人是不滿意的。我再問，卓院長一直在講日本模式，其對相關加工廠有明確的稽查機制也有罰則，我們現在有沒有？ 胡次長忠一：我們有啊。 李委員彥秀：已經有了嗎？ 胡次長忠一：有啊！ 李委員彥秀：好。相關罰金，包括廢止指定資格門檻現在都已經有完整的機制？ 胡次長忠一：一般如果查驗到我們就退運…… 李委員彥秀：有沒有罰則機制？如果它有漏檢查、有弊端或放水的話，有沒有相關…… 胡次長忠一：3萬到15萬，我們用植物防疫檢疫法裡面第十七條第一項的規定，可以罰他。 李委員彥秀：罰3萬到15萬來換國人健康，3萬到15萬國人可以接受？這是我提醒的點，我希望你們回去再思考一下，胡次長。 我現在請衛福部次長，我現在要把焦點從看得見的發芽轉到看不見的化學殘留，剛才大家一直在談龍葵鹼，但是事實上有另外一個問題，防檢署這次的新規定有強調說，要求美方在輸出前要塗一個發芽抑制劑，叫做克普芬，克普芬是好東西嗎？看起來它可以抑制馬鈴薯不要太快發芽，但是塗了之後，從國際對於克普芬的評估標準，我看到它造成身體內分泌干擾，還有代謝物致癌會有疑慮，所以塗了克普芬會抑制它發芽，但是塗了之後，對身體卻有傷害。次長，我再回來看克普芬現在歐盟的標準是0.2 ppm，我們現在是30 ppm，對不對？這個標準我沒有講錯嘛？ 莊次長人祥：報告委員，對於歐盟…… 李委員彥秀：歐盟對於克普芬的殘留是0.2 ppm，臺灣目前對克普芬…… 莊次長人祥：不過其他各國都是30 ppm。 李委員彥秀：沒關係，我講的標準沒有錯，我沒有亂講嘛？ 莊次長人祥：對。 李委員彥秀：歐盟對於克普芬的殘留容許值是0.2 ppm，我們臺灣目前容許殘留值是30 ppm，除了龍葵鹼之外，我們現在要求美方進馬鈴薯要塗克普芬這個東西，但是我們的標準卻高於歐盟標準150倍，150倍對我們身體的傷害會造成內分泌的影響，還有包括致癌的影響，這個是我覺得你們要去思考的。我現在再請問，包括克普芬還有克普芬產生的代謝物三氯苯胺，克普芬會產生三氯苯胺，我們未來有沒有抽檢的比例？除了大家看到發芽的部分，其實看不到的是另外一個對我們身體的隱憂，這是我擔心的，我們到底有沒有抽檢的數據跟抽檢率？有沒有設定這個標準？ 莊次長人祥：有，這個都有，報告委員，這個其實是107年訂下來的，雖然歐盟是0.2 ppm，但是美國跟日本都是30 ppm。 李委員彥秀：我擔心我們現在大量進口美國的馬鈴薯，因為臺美貿易的關係，我也不反對。 莊次長人祥：是都有…… 李委員彥秀：但是國人的食安，我是要把關的，不管是什麼時候訂，我覺得國人不能夠忍受現在我們對於克普芬，包括三氯苯胺的殘留值超過歐盟的150倍，這是我要提醒你的地方，我這一題到此為止…… 莊次長人祥：但是其他國家都是30 ppm。 李委員彥秀：不要跟我講這跟美國Codex一樣，但是相對於歐盟卻高於150倍，我相信對國人來說，食安過去蔡政府是5個洞，現在賴政府變成7個洞、10個洞，我相信國人不能夠接受，國人喜歡吃薯條、馬鈴薯片，特別是年輕人很喜歡吃，這個對身體是長遠的影響，我站在監督的立場，次長，我要提醒你們的地方，請你們回去思考，我認為國人不能接受，你們要開放這些東西還有對於殘留值的標準，要不要再嚴格把關，比照歐盟的標準是我要提醒的地方。我的時間到了，接下來請主計長，你們先請回。 主計長，我最近我還是要關心一下…… 主席：請主計長。 李委員彥秀：不是主計長，對不起，是請審計長。 主席：請陳審計長。 李委員彥秀：我來不及問了，我沒時間。審計長，最近臺灣爆發幾個重大公共工程的事件，我在媒體上有看到：第一件是移民署的防彈背心採購案；第二個是月初我在媒體上看到七接碼頭沉箱工程案，廉政署現在已經接獲這些案件並已經介入調查。在媒體看到相關的一些事件，審計處會不會介入調查、會不會進一步了解？ 陳審計長瑞敏：會，剛剛講的防彈背心是我們審計部查出來的。 李委員彥秀：審計長，第一個案子是因為採購用劣質品蒙混，是一個重大的工程弊端；另外一個是重大工程異地施作，看起來好像是圖利，包括工程延宕，共同的問題都是履約審查跟監督的機制失靈了，工程還在進行當中，我不希望每一次都是審計處事後才發現問題，在執行契約的過程當中，我們如果能夠發現問題當然是更好，所以到目前包括七接的工程，我剛剛指的第二項是255億的工程，港務公司表示施工的計畫包括監造、審定、變更施作地點，會不會影響招標的條件跟公正性，不是港務公司說了算。我要提醒的是，包括防彈背心案也是，都是事後才發現問題，所以我覺得我們勢必要再想辦法，用一些不同的工具、輔助工具或者用不同的機制，對於正在進行招標的相關案子，不定時地去做更多的抽查。 通案來說，對於採購的一些項目包括重大工程，我覺得有沒有涉及契約條件實質的變更內容，也應該要有更多一些啟動專案調查機制，列入我們平常重點審查的項目。 陳審計長瑞敏：會的，這一個七接總經費高達950億。 李委員彥秀：是。 陳審計長瑞敏：所以不容他…… 李委員彥秀：每一塊錢都是民脂民膏。 陳審計長瑞敏：對。 李委員彥秀：我們不要事後才發現…… 陳審計長瑞敏：所以我們會密切注意這個案子。 李委員彥秀：事後才發現，罰款不是我們的目的。 陳審計長瑞敏：好，謝謝委員。 李委員彥秀：給我最後一張簡報圖。我們現在機關的改善，我看到每一年有七成好像改善，但是還有25%仍待改善，所以我覺得怎麼樣有更多的工具跟牙齒，讓審計處對於各單位待改善的項目比例逐年降低，要想辦法，不然我給你人，對不對？我們去年多給你一個副主計長，給你人，地方也增加人，我希望我們的審計單位可以發揮得更好，包括電腦輔助相關科技、AI輔助工具可以做更多的查核，這些比例我希望都可以降低、可以抓出來，然後改善現在各單位執行相關業務跟招標的項目，可不可以？ 陳審計長瑞敏：我們都會追蹤，沒有改善的我們都會追蹤，再來，這些沒改善的大部分都受制度跟法律規定，所以我們…… 李委員彥秀：除了追蹤之外，必須要求，另外，不改善的話，明年主計長那邊就預算項目給它刪掉，甚至降低，有一些處罰的機制。 陳審計長瑞敏：好，我們會通知相關單位，像這種一直堅持不改善…… 李委員彥秀：主計長，相關單位有問題不改善，就讓它明年預算少一點，對不對？多的錢挪給其他表現好的單位，不然誰被審計到有問題不改善，預算還照樣給，這樣審計處在跟不在就沒有意義了嘛，對不對？主計長點頭了，明年我會繼續追，好不好？謝謝。 陳審計長瑞敏：好，我們追蹤。 主席（李委員彥秀）：接下來請賴士葆委員質詢。 賴委員士葆：（10時24分）謝謝主席以及各位先進。有請農業部胡政次，衛福部的莊常次，財政部的阮次長，三位長官一起，好嗎？ 主席：請胡次長、莊次長、阮次長。 胡次長忠一：委員好。 賴委員士葆：我請教農業部，還有衛福部長官，這個很簡單的一個問題。行政院院長說進口的馬鈴薯要逐顆檢驗，做得到做不到？ 胡次長忠一：這個在加工廠裡面，就是配合檢疫的指定加工廠裡面，事實上是可以做得到的。 賴委員士葆：邊境進來的？ 胡次長忠一：邊境的話，我們沒有百分之百。 賴委員士葆：邊境做不到啦！衛福部莊次長，做得到嗎？ 莊次長人祥：依照規定，我們是抽驗。 賴委員士葆：抽驗幾趴？ 莊次長人祥：2%、10%。 賴委員士葆：2%、10%？ 莊次長人祥：是。 賴委員士葆：如果不合格就全部退，是不是？ 莊次長人祥：對。 賴委員士葆：或者銷毀，是不是？ 莊次長人祥：對，退運或銷毀。 賴委員士葆：阮次長，請問海關檢驗邊境進來的有多少人，海關可以檢驗馬鈴薯的有多少人？ 阮次長清華：人數是嗎？ 賴委員士葆：是。 阮次長清華：我們沒有專門為這個設定一個專門的團隊。 賴委員士葆：就我所知是八十幾個人，你們做得到嗎？逐顆檢驗做得到嗎？ 阮次長清華：全部加起來的運用人力大概一百多人啦。 賴委員士葆：是啊，你知道進來的有幾顆？農業部的長官，我們進來一批都幾顆？ 胡次長忠一：現在一年的話是2萬7,000噸。 賴委員士葆：幾顆啦？ 胡次長忠一：一顆大概300公克。 賴委員士葆：所以幾顆？ 胡次長忠一：一櫃大概25公噸。 賴委員士葆：聽不懂，幾顆啦？ 胡次長忠一：進口的量喔？ 賴委員士葆：對啦！ 胡次長忠一：1萬噸的話是3,333萬顆。 賴委員士葆：三千三百多萬顆。 胡次長忠一：對，2.7萬噸的話將近1億顆。 賴委員士葆：1億顆，不只1億顆，我算起來快5億顆。 胡次長忠一：1億啦，大概1億。 賴委員士葆：1億顆，每顆去挑選，我都做不到啦！ 胡次長忠一：不是啦，院長的意思是在加工廠裡面是逐批、逐櫃、逐顆，那個是在加工廠裡面，我們做…… 賴委員士葆：我講的是因為他給人家的感覺是邊境管理…… 胡次長忠一：邊境的話，我們如果驗到不行就會整櫃退了。 賴委員士葆：這個就很明顯的，這個東西不知道是不是腦子發熱，說可以逐顆去檢驗，然後壞的就把它退掉，哪裡有這樣子？這整批退啦！要整批退…… 胡次長忠一：對啊！現在就是這樣子啊！驗到的話…… 賴委員士葆：整批退啦！ 胡次長忠一：是。 賴委員士葆：人民的食安遠高於一切，沒有任何的政治利益可以來交換，請我們兩位長官要把守這個，某種程度等於農業部跟衛福部打臉行政院院長的講法啦，好，兩位請回，我請教財政部阮次長。 阮次長清華：委員好。 賴委員士葆：現在因為中東戰火一天數變，到底是要停火、不停火，要停止封鎖、不停止封鎖，不知道，變化太大了。 阮次長清華：是。 賴委員士葆：所以就有人想到今年的報稅能不能夠延後一個月，可不可以？ 阮次長清華：跟委員報告，去年是因為美國宣布我們有一個對等關稅32%，所以那時候為了考慮到民間的需求，我們是有展延一個月。 賴委員士葆：今年呢？ 阮次長清華：但是今年到目前為止，我們現在股市已經上了三萬七了，所以整個來講…… 賴委員士葆：股市漲，不要延後了？ 阮次長清華：非常的穩健啦，所以目前是沒有這樣的規劃。 賴委員士葆：沒有這樣的規劃？去想一下喔！過兩天你可能就轉彎了喔，過兩天可能就轉彎了喔，總質詢有人問的話，院長一答應，你就乖乖答應喔，這個東西是這樣的。 我來問問你，你是管國庫的，財政部這一次取得國票的經營權，老實講，全世界都是公轉民，沒有民轉公，這是開世界潮流的倒車啦！只有一個，你要變成第9家的公股行庫，是吧？對吧？ 阮次長清華：委員的意思是？ 賴委員士葆：你變成第9家的公股行庫，目前8家泛公股，現在第9家。 阮次長清華：我跟委員報告，這個案子…… 賴委員士葆：你回答是不是第9家嘛？ 阮次長清華：目前當然如果……因為還沒改選完…… 賴委員士葆：對，改選完就變第9家嘛！ 阮次長清華：改選完後要看改選出來以後的結果，現在還不能確定。 賴委員士葆：對啊！它一個size這麼小的國票金，你為什麼併它只有一個原因，我在猜只有一個理由，你要推動公公併，就是以後它要併到我們公股銀行裡面，因為現在民間金控越來越大、越來越大，為了要有競爭力，所以要想辦法為了提升泛公股的競爭力才有道理，不然的話，我實在想不出道理，為什麼要推這個東西啊？ 阮次長清華：跟委員報告，其實最主要是國票金二十幾年來內鬥不斷…… 賴委員士葆：內鬥跟你也有關係？民間的事情，跟你也有關係？還要你介入？ 阮次長清華：內鬥不斷，所以我們泛公股一直都在裡面，可是一直沒有辦法解決這方面的問題…… 賴委員士葆：如果是內鬥，金控可多了，好幾家都有，你都要介入？怎麼那麼奇怪？你沒有講真話，次長，你這次沒有講真話？ 阮次長清華：我們真的是為了要整頓金融的秩序…… 賴委員士葆：整頓國票金？好偉大，你怎麼會長臂管轄管到民間？全世界自從蘇聯解體以後就有一股公變成民的熱潮，全世界都是公股的行庫變成民營化比較多，而不像你現在是開倒車，所以這一定只有一個原因，我猜啦，你準備要進一步推動公公併啦！ 阮次長清華：目前是沒有這樣的規劃。 賴委員士葆：沒有嗎？ 阮次長清華：我跟委員報告，我們現在會介入這個案子，因為老實講國票金控是現在所有金控裡面金額最小的嘛！ 賴委員士葆：你管到國票金、管到民間企業，這個好奇怪啊！ 阮次長清華：我們為什麼要介入？其實最主要就是…… 賴委員士葆：好啦，次長，你今天都言不由衷，我沒有時間問你了，下次再好好問你這一題。今天叫言不由衷、滿口胡話，請你回座…… 阮次長清華：請委員多支持，謝謝。 賴委員士葆：請你回座，接下來請陳主計長和審計長。 主席：請主計長和審計長。 陳主計長淑姿：委員好。 賴委員士葆：主計長，你說多好又多好，主計總處說2031年我們的人均GDP要高出日本、韓國1萬塊，請問主計長，我們現在平均薪資4萬8,000是不是？ 陳主計長淑姿：是，平均是4萬8,000。 賴委員士葆：六成以上的人領不到平均薪資啦！現在景氣熱都集中在AI概念股，你知不知道如果今天我們的股票……剛才財政部長說一直漲、很熱，指數衝到3萬7,000點、3萬8,000點，如果把台積電抽掉，有人給它算一算，如果今天沒有台積電，大概就剩2萬1,000點，所以這是道地的臺灣非常嚴重的經濟荷蘭病。我查了今年1月到3月上市股票漲幅高於大盤的有211家（占11%左右），上櫃116家（占8.33%左右），上市櫃公司總共有1,933家。換言之，現在臺灣老百姓只要資金都沒有去買股票的話，你就相對是赤貧戶，如果你又沒有買到AI概念股，那也一樣，就變這個樣子，所以我們是嚴重的扭曲啊！表面上非常好看，這叫什麼？就是賺了指數、賠了股價，根本沒賺錢啊！ 我們再看下一張，我再給主計長看一下，國泰金控發布庶民經濟信心指標，其中景氣展望下滑、消費意願下滑、股市投資下滑，37%的人認為今年的GDP會超過7%，因為主計長說過百分之七點多，所以認為會超過7%的人有37%，60%的人認為CPI會超過2%，這個數字是老百姓普遍的心聲，不到四成的人認同你的講法說我們今年GDP會高於7%，即便高於7%也都是AI概念股，台積電如果抽掉的話，就只剩2萬1,000點，你要不要回應一下？ 陳主計長淑姿：AI的確占重要的部分，但是它也帶動其他相關產業的發展…… 賴委員士葆：沒有啊！傳統股都不漲啊！ 陳主計長淑姿：包括它上游的原料，擴充產能及廠房增添設備、帶動建材還有金屬的成長，所以不是只有AI概念股…… 賴委員士葆：回到上一張，你就可以看嘛！大盤就是台積電撐起來的嘛！上市高於大盤漲幅的只有11%，上櫃漲幅高於大盤的只有8.3%，很明顯加起來不到兩成啊！ 陳主計長淑姿：我要重申我們沒有所謂的荷蘭病，因為荷蘭病只是集中在一個產業，但其實我們的其他傳統產業也有上升，只是上升的幅度沒有AI那麼大，所以這個部分我們也要…… 賴委員士葆：你去查查看，我都跟你講數字啦！好啦，主計長，因為我時間有限，你請回座。 最後一個問題我想請教審計長，你們有糾正過，但我要替臺北市政府講話，翡翠水庫長期被台電壓榨，過去4年翡翠水庫一度電賣給台電1.5到2塊錢左右。光電4塊錢到5塊錢，風電有時候高達7塊錢，它一年賣了2億度電，以一年來講的話，等於臺北市政府就被台電坑了4億。監察院曾經提出糾正，你們糾正說收購費率偏低，結果到現在還是偏低，請問監察院對這件事情怎麼處理？ 陳審計長瑞敏：這個部分…… 賴委員士葆：這個是綠電喔！因為水力發電是綠電。綠電、光電4到5塊錢，風電有時候高達5到7塊錢，為什麼過去4年翡翠水庫只給它收1.5到2塊錢而已？ 陳審計長瑞敏：這一個部分是審計部去查的…… 賴委員士葆：這個是綠電喔！因為水力發電是綠電。綠電、光電4到5塊錢，風電有時候高達5到7塊錢，為什麼過去4年翡翠水庫只給它收1.5到2塊錢而已？ 陳審計長瑞敏：這個部分是我們審計部去查的，有這樣的現象。 賴委員士葆：對。 陳審計長瑞敏：後來監察院在看我們的審計報告時，把這個問題再調查一次，所以他們提出糾正。這個部分…… 賴委員士葆：糾正台電沒有給錢啊！台電沒有給補償費。 陳審計長瑞敏：對，我們會繼續追蹤、我們會追蹤。 賴委員士葆：叫台電把錢拿來，對不對？ 陳審計長瑞敏：我們會追蹤，找到怎麼樣是一個合理處理的方案。 賴委員士葆：就是台電給翡翠水庫加價，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 賴委員士葆：就這個意思吧？ 陳審計長瑞敏：這個是我們同仁努力的。 賴委員士葆：最後一個，現在說高德地圖在臺灣很好用，它就是一個app，裡面連紅綠燈秒數都很準，結果說這個可能有資安的問題，可能要非紅供應鏈。我就問你，非紅供應鏈是不是在審計部的審計範圍裡面，要查所有的零組件統統不可以沾到大陸一點點？有沒有？ 陳審計長瑞敏：這個部分我們要看國家的規定，國家的規定如果都是說不可以，那我們就……為什麼規定不可以、是不是合理，我們也會進行了解。所以這個部分就是我們審計在做的過程中…… 賴委員士葆：你去審計不容易做到。舉例來說，我們現在發展無人機，無人機全世界最大占有率是大中國大陸，70%關鍵零組件也來自於中國大陸，所以不管怎樣，剛才講高德地圖，我們不是跟大陸買的，是跟荷蘭買的，可是裡面還是有一點東西是大陸的，就變成這樣，不管怎樣都會遇到，這該怎麼辦？ 陳審計長瑞敏：所以無論任何規定，我們會注意規定是不是會造成普遍的不適應，我們會提出。 賴委員士葆：像我們軍人穿的衣服，說不定裡面就有大陸的。 陳審計長瑞敏：所以我們也在查投標須知是怎麼規定的，我們會注意。 賴委員士葆：要好好去落實，如果做不到，也要讓行政部門知道。 陳審計長瑞敏：好。 賴委員士葆：這個其實不容易做到。 陳審計長瑞敏：好，謝謝委員。 主席：謝謝，後續的再請用書面回復。 接下來請第6位林岱樺委員質詢。 林委員岱樺：（10時38分）有請主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 林委員岱樺：本席要針對國營事業、特別是台水就教主計長。在油、電、糖、水等國營事業當中，台電、中油的財務好嗎？不好，你們怎麼救呢？無非就是：第一個，專案用特別預算；第二個，年度的稅收超徵時，以全額撥補。現在願意讓中油跟台電有差別費率，中油可以有浮動油價，台電也可以有離峰跟尖峰的差別電價，但是對於台水，有沒有讓它可以針對高耗水、高用水的極高用水用戶給予較高費率的工具呢？北水有，台水就沒有。台水雖然在王部長任內有開徵耗水費，誰收？水利署收，去充實它的作業基金，所以台水還是沒有。你要求台水要開源節流，但是它完全沒有辦法有任何的開源空間，至於節流，它只有負債。你們現在講到電網韌性，經過幾次的颱風，大家發現水也太重要了，所以發起水韌性，積極地降漏，並為此提出8年808億的降漏計畫，本席就用這個公共計畫來看台水長年負擔公共建設所造成的財務黑洞。 我們來看，台水面臨結構性的夾殺、雙重的重壓，作為國營事業，台水在配合國家政策與自身財務永續之間遭受劇烈的矛盾，除了要配合政策建構水韌性的社會安全網、減碳等國家級、國際級目標，面對公共工程的通膨，從今年開始，漏水工程已經進入深水區，這是什麼意思？簡單的工程都做完了，現在就是那些比較困難的，包括地質非常崎嶇、路段崎嶇、地質非常堅固的等等，這些要特別去做，所以已經進入所謂的深水區，而它的費用等一下我也會提出來。就在這雙重壓力之下，出口又封死他，水價長達30年未調整的僵局。聽好，本席不是支持漲水價，我身為國會議員、身為民意代表，這個是政治議題，就工業用水、民生用水、農業用水的角度，這都是應該要考量的相關因素，我不是鼓勵漲水價，但至少本席倡議的，高耗水的企業，像台積電，你要不要課呢？課啊！如果你課徵他的比照北水的耗水率，那個幾乎占了他整個成本的1%，感覺好像有幾百億，而且他有好幾兆的營收，這個才百分之幾的成本你不讓台水去課，然後出口又封死他。 現在有808億的公共預算來降漏，其中634億的固定資產成本是誰在付？台水在付，喪失了自我修復的財務彈性。所以本席要點出的是台水的財務破洞並非源於管理不善，而是被政策、物價雙向的擠壓，剝奪了他定價權的必然結果。 主計總處是裝睡的人叫不醒嗎？你是沒看到這樣的預算幻象嗎？你們給他808億、給他20億的增資、4年80億，即每年有20億的增資，但我們看114（去）年審計部的決算，他虧損了49.74億，而今年行政院預算中的稅前虧損，竟然行政院自己預估會擴大、會虧69.15億，政府核定的降漏計畫，每年給他增資20億，這誰都看得懂啊！今年預計他會虧69.15億，80億分4年，要求他增資，但只給他20億，又不給他出口，讓他針對高用水用戶去收費，也沒有！你們也不給他財務預算，專案的年度預算也不給，然後超收的稅收也不全額撥補，且這個增資還是有貓膩在裡面，什麼貓膩在裡面？在這個增資當中，台水需負擔什麼？折舊跟攤提啊！你們支持他去做漏水工程，但你們都給得不爽快啊！好，本席要問，那核心是什麼？4年總計80億的增資，這是你們給他的，但這連彌補單年度的虧損都遠遠不夠，更遑論支撐未來高達808億的降漏計畫，這是在推動建設還是看著國營事業慢性破產？什麼叫做慢性破產？除了這808億他一定是做越多、虧越多之外，他現在負債多少錢？1,000億啊！這1,000億怎麼來的？都是這樣來的、都是推動公共建設而來的，難道是董事長、總經理跟所有的主管把錢吃掉了嗎？他們經營不善嗎？沒有耶！現在背負的1,000億都是跟銀行借錢來辦降漏計畫，即全部都借錢來做。 但我說了，你們還是沒看到這個假性資產的投資，說好了808億投資，而一般商業的基礎回收期是10到15年，這個808億就商業的角度，它的內部報酬率是多少？負2.7%，表示絕對會虧，做越多、虧越多，然後勉強一點，我們一定要給他算回收，因為他有很大的社會外部效益，算到社會外部效益之後他也要等42年才能回收，本來一般10到15年就回收了，因為你說要他自負盈虧，結果勉強地把社會公益性算進去也要42年啊！社會公益性、強化社會水韌性、減碳，這不就是典型的公共建設性質嗎？當然要由國家專案預算全額支出，而非迫使國營事業來負擔啊！ 然後我們來看審計部，審計部也非常有趣，審計長，您看一下，等一下再來回應。先看到第6頁，你們很有趣，台水把審計部的意見跟我們立法院報告，這邊是112年的報告，寫到「已研謀改善或依改善措施持續辦理」，項目你們羅列5項，其中第4項說台水有問題「為配合國家經濟建設及永續發展，每年投入鉅額資金辦理重大興建計畫，惟部分計畫工程進度落後，及完成後經濟效益未達預期目標，允宜研謀善策。」哇！就算請神仙來，我都不曉得哪一位神仙能夠解決台水的負擔，完全不給他出路，也不給他後備的資源，只叫他做、就賠吧！你要叫他怎麼研謀？ 好，我們就以808億來看，「投入倍增」這句話，有808億喔，他施工成本是飆增的，過去汰換1公里的管線只要700萬，今天因為勞力成本、通膨，包括經過的路段已經進入了降漏水工程的深水區，所以現在成本暴增，1公里的管線成本是1,000萬（增幅40%），工程效益銳減，因為降漏困難度越來越高，現在每公里找回的漏水量大幅減少了50%。也就是審計部看到了投入倍增、效益減半的投資模式，但是為了公共利益的強行推進，讓國營事業獨自承擔暴增的單價跟遞減的效益，將直接拖垮其財務健康。可是我不知道您審計的報告有意義嗎？這句話我覺得講得真好「研謀善策」，但誰能提供善策啊？ 再來，這個政治口號，我們要政策目標，所以把808億花下去可以達到什麼目的？即行政院宣示120年漏水率要降到10%；然後微小降幅從113年的11.99%，經過8年之後要降到9.77%，然而實際僅降2.22%；巨大的代價則是台水必須8年內燒掉808億公帑，再加上他現在1,000億的負債，投入808億僅換取了2.22%的降幅，這是違背了比例原則。政府是否為了達成政治口號，不惜犧牲國營事業的存續？但是我要講，本席是支持808億，你不要以為我不支持，因為這808億減下的…… 主席：林委員儘速結束好不好？ 林委員岱樺：好，謝謝主席。這2.22%微幅漏水率降幅換算的結果是每年省5,910萬噸，每年省5,910萬噸的水，你要不要做？要做！它相當於曾文水庫有效容量的11%到12%的，它相當於家庭用水，如果一個家庭的平均日用水1噸（1,000公升）的話，每年省下5,910萬噸，可以讓16萬個家庭不間斷地使用整整一整年；每年省下來5,910萬噸的水，如果平均鋪在臺北市，可以淹沒全臺北約21.8公分。要不要做？當然要做！ 成本與效益的錯位矩陣：誰獲利、誰買單？本席再整理一下台水公司跟中央政府、社會大眾財務的負債，台水承擔了808億的鉅額負債與634億固定資產折舊；中央政府是預算赤字成功隱藏，本來這808億是負債，但你叫台水收了，國家預算的赤字成功隱藏、零負擔，但社會的效益台水是沒有現金流回報，這個剛才我講得很清楚了；但是中央政府跟全民享有抗旱的韌性跟減碳紅利。在投資報酬率，他承受了負2.7%的虧損型專案，42年無法回本；中央政府跟社會則是無須承擔任何的投資風險。至於政治紅利是什麼？台水被指責虧損與經營不善，結果中央政府與社會成功達成「120年漏水率降至10%」的政見。 主席：林委員，後續是不是請他們用書面回復？ 林委員岱樺：關於台水的不可能三角，再次的凸顯了營收成本天花板、資本支出失控及政治強制綁架。最後，我要求社會韌性不應該由國營事業獨自舉債，本席最後詰問主計總處跟審計部，台水的說帖講得很清楚了，這一筆8年800億要符合中央政府的漏水率降到10%…… 主席：請儘速做結論。 林委員岱樺：台水說我這個投資無法回收，邊際效益是會遞減的、虧損會持續擴大的。臺灣是一個降水豐沛卻是會缺水的國家，建設水韌性的社會安全網是必要…… 主席：林委員，時間差不多了。 林委員岱樺：好。為什麼台電的強化電網韌性，政府可以編預算10年5,645億去支持他的電網，我們人民不用水嗎？你憑什麼將水韌性的成本百分百讓台水獨自買單？主計長，我只要你一句話「計畫該做，全民受益，政府買單！」如果降漏是國家級的氣候防禦工程的話，就應該要讓中央專案預算全額支持，停止對台水的財務放血。 主席：林委員，已經超過質詢5分鐘了，因為我們今天質詢比較慢…… 林委員岱樺：主計長，你認不認同用中央專案預算支持台水808億的預算，用中央專案預算去解決他1,000億的負債？ 主席：好，後續請用書面回復，林委員，因為已經超過5分鐘。 林委員岱樺：你認不認同？要不要研議？ 主席：你用書面回復。 陳主計長淑姿：好，我們用書面回復，也會請經濟部整個做研議。 主席：好，謝謝主計長。 林委員岱樺：經濟部要研議啦……企業只能自負盈虧，但你的答案就是這樣？他哪能夠自負盈虧啊…… 主席：謝謝林委員，請回。 因為今天質詢時間非常長，等一下在賴惠員委員質詢之後，我們休息5分鐘讓大家上洗手間，請大家把握時間，儘量控制在質詢時間之內，因為我們今天質詢的議題比較多，專案報告時間比較長。 接下來請劉書彬委員。 劉委員書彬：（10時53分）有請農業部次長跟衛福部次長。 主席：請衛福部次長、農業部胡政次。 胡次長忠一：委員好。 莊次長人祥：委員好。 劉委員書彬：兩位次長好。我今天最主要想討論的議題是美國輸入馬鈴薯的檢疫條件及過程，因為現在我們也看到事情爆發之後，農業部跟衛福部做了很多的修訂，我覺得這是好事，但最重要的是為什麼當初會有這樣一個結構？第一個，我們看到1月21號就有一個修正案的預告，要調整美國產加工用馬鈴薯的分流管理，本來應該是要60天的預告期，現在只有14天。第二個，2月6號正式公告之後，刪除「發芽禁止輸入」的底線，都在放寬，即邊境放行讓有發芽徵狀的加工馬鈴薯輸入。第三個，我們看到這個特別是專門加工用，我們也清楚，但是加工用有些就直接到有加工設備的工廠當中，但是如果都已經過了邊境這一關進入工廠去，檢疫的部分可以到工廠執行嗎？第四個，我們的要求或是因應美方的要求，它輸入到臺灣之前還必須要用發芽抑制劑來清洗，做這樣的處理讓馬鈴薯可以不要再發芽。等於讓我們的民眾介於擔心發芽會有毒性龍葵鹼的傷害，或者是使用發芽抑制劑可能會對我們肝臟會有傷害的情況下，尤其我們標準還比歐盟……現在歐盟有放寬了到0.2 ppm，可是現在我們是30 ppm，有這樣的差異性。 我想問的是，農業部跟衛福部，你們當初是採取什麼樣的立場？因為這個理由很清楚，是因應臺美關稅協議生效，想問一下，當初你們有加入談判協商的過程嗎？還有你們是在什麼樣的情況下，是因應到臺美……是被告知的嗎？先問這兩個問題。 胡次長忠一：在農業部的部分，如果是鮮食用的話，所有的規定沒有變；如果是加工用的話…… 劉委員書彬：我現在就是問加工啊！ 胡次長忠一：是，加工用的話，我們農業部的角色是三個：第一個，我們先看有沒有帶土壤，帶土壤的必須要退運；第二個，有沒有八種病蟲害；第三個…… 劉委員書彬：次長，我的問題是，當初MOU簽訂跟ART放行的時候，你們有沒有去參與這樣的談判過程？ 胡次長忠一：我沒有參與。 劉委員書彬：你們農業部有沒有參與？ 胡次長忠一：我們另外有一位次長，因為他現在出國，我是代理他來備詢，我不曉得他是不是有直接參與到這個部分。 劉委員書彬：好。那衛福部呢？莊次長。 莊次長人祥：報告委員，有關食安議題的檢驗部分，我們從107年到現在一直都沒有變，所以驗龍葵鹼還有抑芽劑、抑芽素的部分，都是依照當時的規定，都沒有改變。以上。 劉委員書彬：但是我的問題是當初衛福部有參與到我們的臺美關稅談判嗎？ 莊次長人祥：我們沒有這個議題，發芽的部分不是我們的。 劉委員書彬：對，沒有嘛，就是沒有，結果全部都是因應到……你們事實上是被事後通知的，所以才趕著要在1月21號可能有些結果之後…… 莊次長人祥：沒有、沒有，應該是說，這整個內容沒有檢驗的問題。 劉委員書彬：對，因為這是農業部的部分，農業部把這樣的檢疫條件放寬了，是這個部分，這裡所造成的效果是，農業部你們這邊……因為現在沒有人能證明你們沒有參加，可是就現在的談判代表看起來，沒有看到這樣的人在裡面。這就顯示出，現在遇到這樣的問題，你們等於是被事後告知，這是作為關稅降、免的代價，可是我在想說，如果這個訊息沒有在4月份爆發出來，是不是……當然我也知道，你剛才有說過，現在這個進口要加工的部分是7月才會進來，但是如果進口進來了，後來在防疫上面沒有我知道，而且如果我們根本就不太理解的話，到時候可能有問題的馬鈴薯就直接進入到加工廠去了，然後就直接被製造出來讓民眾去食用，這樣的狀況不是不可能不會出現，是很有可能會出現的。所以我要問的是，當初農業部跟衛福部遇到這樣條件的情況，是不是根本就把我們人民的健康作為代價？ 胡次長忠一：檢疫的條件沒有放寬，這個要跟委員來做說明；第二個…… 劉委員書彬：有、有、有！ 胡次長忠一：檢疫沒有放寬啊。 劉委員書彬：檢疫的部分，你們是已經允許有發芽徵狀的加工馬鈴薯進入啦，怎麼會沒有？ 胡次長忠一：不是，本來所有的加工也好、鮮食也好，是違反三種、一套標準，在農業的部分，我們檢疫如果有發現問題，馬上就退。 劉委員書彬：你們是說加工的部分，而且直接到加工廠。但你們的態度就是支支吾吾，沒辦法……為什麼這兩天農業部跟衛福部的官員一直出來講話？甚至卓院長也清楚說會逐項、整櫃去看？其實這就是在亡羊補牢！就這件事的流程、過程，我希望農業部能給本席一份書面報告，可以嗎？ 胡次長忠一：可以給委員書面報告，但我還是要跟委員報告，以我們最近這幾年檢查的結果來說，像去年的發芽率只有0.6%，目前我們是負責…… 劉委員書彬：為什麼會發芽率很低？因為加了抑菌劑下去！ 胡次長忠一：這個很久…… 劉委員書彬：這部分就先講到這裡，因為我還有其他問題要問，所以你們就以書面報告來呈現。我看到整個政府團隊在為人民健康把關上事實上做得並不夠，我們就…… 胡次長忠一：沒有放寬、沒有放寬！我們提供書面報告給委員。 劉委員書彬：你這樣講並不夠正確。接下來的問題還是跟農業部有關，也就是南投名間鄉焚化爐用地問題。部長在4月16號，也就是幾天前說，名間鄉焚化爐位於特農地，但到16號為止，並沒有收到南投縣政府的農地變更申請？ 胡次長忠一：對，沒有，還沒有送來。 劉委員書彬：他說這塊地是特定農業區。我們再繼續往下看，在特定農業區中，行政院在去年（114年）3月28號已經撥用特農地土地給南投縣政府，現在請財政部次長上臺。 主席：請阮次長。 劉委員書彬：時間能不能暫停一下？次長好。 阮次長清華：委員好。 劉委員書彬：賦稅署的資料在去年3月二十幾號就已經給了，現在我有另外一個問題要問，請審計部審計長上臺。 主席：請審計長。 劉委員書彬：審計長，南投縣政府以專款專用的環保基金1億元購買了這塊國有土地，我認為這可能有違法之嫌。我要跟大家講的是，農業部剛才說這是農業專用地，但其實國產署已經把地撥給縣府，但南投縣政府又買了地，而且是以特定的環保基金購買，可是環保基金事實上並不能用來買地。所以政策沒問題，但買地這件事有問題。審計長知道這件事嗎？ 陳審計長瑞敏：知道。 劉委員書彬：你對這件事的看法為何？ 陳審計長瑞敏：看起來是有些爭議。其實能否買地，可看收支保管應用辦法，而該收支保管應用辦法提到可以買設備，不過還是要查立法說明來看能不能買土地。以一般會計而言，土地包含在設備裡面。不過立法時都會有立法說明，所以我們在整個瞭解以後會再給委員一份報告。 劉委員書彬：好，可以。農業部次長，你們部長說要農地農用，這部分你們的看法為何？ 胡次長忠一：因為是特定農業區，且臺灣土地有限，所以我們希望要作為農用，畢竟那是非常好的一塊特農區。 劉委員書彬：你們堅持？ 胡次長忠一：會。但因為文還沒有送過來，我們不曉得他們會做怎麼樣的結論；如果送過來的話，站在保護農地的立場，希望這一塊地能用在農用上。 劉委員書彬：好，謝謝農業部次長的說明。請審計長留下來，其他請回。最後，我想針對的是…… 主席：請劉委員儘速做結論。 劉委員書彬：審計部在113年決算報告當中對整體所得分配提出六項意見，不過就薪資這項來說，事實上有七成仍低於平均數。我本來想講的很多，包括學校等等，但最後我請問，審計部的決算報告指出，行政院各部會民生措施有未達目標或財務違失的問題，審計部做了什麼？有沒有給予具體的時程建議？或更強力的課責行動？ 陳審計長瑞敏：貧富不均問題看來會越來越嚴重，這是一種國際風險，所以對這部分我們會每年都查，且查到一定成效後才會結束。所以114年的決算還會繼續查，包括改善措施在內。 劉委員書彬：再給我書面報告，好不好？ 主席：謝謝劉書彬委員。 接下來請賴惠員委員。賴惠員委員質詢完之後休息5分鐘。 賴委員惠員：（11時6分）謝謝主席。有請主計長與審計長。 主席：請主計長、審計長。 陳主計長淑姿：委員好。 賴委員惠員：兩位早安。延宕235天的2026年總預算終於付委！今年的總預算從去年9月1號送進立法院一直被拖到鄭習會過後，終於在前天4月21號付委，我想這是民主化以來立法院的頭一遭。立委要在奇數會期審預算，嚴重打亂立法院向來的常態！因為我們有一個會期主要審法案、一個會期主要審預算的節奏。在這裡我想特別請教審計長，審計法第二十一條提到，審計機構或審計人員對於各機關違背預算或有關法令的不當支出，得事前拒絕或事後剔除追繳。這是不是說一旦預算花超過的話，要不要追回？ 陳審計長瑞敏：因為財務秩序是在預算範圍裡執行，我們是希望……因為現在才開始審，預計6月通過。其實預算法有一條規定，即可以按照上年度的執行情形來執行，所以…… 賴委員惠員：可是如果已經花超過的話，要不要追回？ 陳審計長瑞敏：對，我希望立法院各位立法委員在審議的時候能了解這一點，讓行政部門依照當時的規定來做。 賴委員惠員：要不要追回？ 陳審計長瑞敏：原則上，如果立法院決定的話…… 賴委員惠員：你回答我要不要追回？ 陳審計長瑞敏：我們會給審計意見，即超過預算，這是我們監督預算執行的基本原則。 賴委員惠員：審計長，要不要追回？ 陳審計長瑞敏：基本原則是我們會追這件事情。 賴委員惠員：謝謝，要追回。審計長請回。我想預算已經先動支了，如果又被大砍過頭，那麼我想請教主計長，以未來將審查的總預算來說，今年公務預算編了國外旅費46萬1,000元，而去年是44萬5,000元，如果今年被砍到比去年的44萬5,000元還低的話，請問要怎麼支應？還是要勞師動眾又去追加預算？你打算怎麼做？ 陳主計長淑姿：所以這部分我們也要懇求。就像院長講的，希望能夠儘量寬列預算。我們為了因應中東戰爭，在預算還沒有追加之前本身其實已經有很多業務需求，所以必須要從原有的經費去做調整支應。因此這個部分如果像去年一樣，因為去年的出國旅費是大砍60%，媒宣也大砍60%，甚至監察院是全部被砍97%，幾乎只剩下人事費，所以這個部分本身在支應上是有困難的，所以我們再三地請求，也再三地拜託各位委員，這方面能夠寬列預算，讓我們能夠來因應相關中東戰爭整個凍漲措施的調適。另外，我們也會辦追加，但是追加可能就是在比較後面才會來辦理追加或者是特別預算，這個部分也必須要等到行政院政策性做出決定，才能夠去決定到底是要採取什麼方式來辦理、因應。 賴委員惠員：所以你還是要看行政院做出什麼樣的指示？ 陳主計長淑姿：是。 賴委員惠員：可是預算法第五十四條規定得非常清楚，預算沒有通過以前，只能依照上年度執行的執行數來執行。 陳主計長淑姿：是。 賴委員惠員：可是我們如果去對照會計的月報，就會發現今年的執行數比去年的執行數高，主計長，你要解釋一下這怎麼辦？還有，本席發現在中央政府總預算還沒有通過以前，以及在出現中東戰爭這些元素以前，你已經花了比同期更多的錢，這裡非常清楚，你不僅累積的分配數較去年增加，就是年累積數，累積實現數都比去年增加，那你要怎麼處理？ 陳主計長淑姿：所以這個部分就是讓公務人員在行政執行方面感到為難的一個地方，所以我們一直在說，這個部分就請貴院能夠儘速把總預算審查通過，以利我們整個執行。 賴委員惠員：現在就要審了啊。 陳主計長淑姿：是，但是也請儘量寬列，不要刪減…… 賴委員惠員：延宕235天之後要審了，如果像這樣子，這個法條又是硬梆梆的規定在這個地方，然後你們都已經是超超支了，那怎麼辦？你要回答我的問題。 陳主計長淑姿：是，我要跟委員報告，我們是以整年度來看，而不是說一個季啦，所以只要整年度沒有超過原來所謂決算的數部分，所以我們現在事實上將近第二季…… 賴委員惠員：你是用整年度嘛！ 陳主計長淑姿：是，用整年度。 賴委員惠員：但我告訴你的是同期嘛！所以你就是回到整年度。 陳主計長淑姿：是。 賴委員惠員：主計長。我再請教你，如果你今年度的預算數比去年度的預算數還高的話，今年度的總預算案到目前沒有過，理論上應該所有動支的上限應該是比去年實際執行的預算額度還要更低才對。 陳主計長淑姿：對。 賴委員惠員：因為你們縮衣節食，不敢亂花錢嘛。 陳主計長淑姿：是。 賴委員惠員：可是法定的義務支出可以不可以刪？如果是中央政府法定義務支出的事項，譬如說人事費、債務支出、社會保險、社會津貼，然後還有最嚴重的，軍公教優存的利息補貼，你可以刪嗎？ 陳主計長淑姿：原則上，依法律義務支出的部分，我們希望委員能夠儘量支持，因為這個刪了，將來依法也是必須再編列回來。 賴委員惠員：可是如果有些委員支持、有些委員不支持的話，那怎麼辦？ 陳主計長淑姿：所以這樣造成整個行政程序的重複，為什麼？因為被刪減的部分，依法律義務，我們必須再回編，所以回編的部分，就要再一次的辦理追加預算或者是透過另外年度的預算再來補齊。 賴委員惠員：是嘛，所以我想大家非常辛苦，我舉一個疾管署的案例，你看防疫的預算95億，至少被立法院通案刪減大概3,783萬，這個都是非常嚴重的問題，所以在這裡我也是要跟審計部、主計處拜託，當然大家都非常的辛苦，尤其在這一年多以來，大家非常辛苦，現在要開始審查預算了，你們大概要想出一個比較妥善的說明方式啦。 陳主計長淑姿：是，我們再三懇請貴院能夠手下留情，能夠寬列預算，謝謝。 賴委員惠員：主計長，五年舉辦一次的農林漁牧業普查是不是已經開始了？ 陳主計長淑姿：是。 賴委員惠員：已經開始了嗎？ 陳主計長淑姿：是，今年4月10號就開始了。 賴委員惠員：4月10號就開始了，然後要到6月30號。 陳主計長淑姿：是。 賴委員惠員：我想跟主計長提醒一下，你來自於臺南，臺南是所有縣市當中，這一次縣市調查的指標，我們的農戶是最多的。 陳主計長淑姿：是。 賴委員惠員：超過11萬戶，這11萬戶是占全國普查91萬戶中的12%，請問你在臺南投下多少資源去做多少宣導呢？ 陳主計長淑姿：我們的宣導是這樣子，各縣市的部分是由各縣市去辦理，我們自己本身也有編列1,600萬，針對整個農林漁牧業普查的部分來做宣導，所以這個部分，今年就是五年一次的農林漁牧業普查，我們除了加強人力的改善，還有一些系統的改善之外…… 賴委員惠員：你編了多少預算，針對這個全國最大的直轄市？因為這個其實是非常重要的。 陳主計長淑姿：大概是一千六百多萬。 賴委員惠員：一千六百多萬？ 陳主計長淑姿：但是縣市我們也有補助60萬。 賴委員惠員：那地方政府呢？ 陳主計長淑姿：地方政府，我們就補助它60萬。 賴委員惠員：你看美濃區公所甚至提供摸彩品的誘因，這樣做當然就是希望大家認真的去重視農林漁牧業的普查，聽說獎金是10萬塊，你有沒有這些摸彩的獎金？ 陳主計長淑姿：我們也有提供獎金100萬，頭獎40萬。 賴委員惠員：那100萬是分配到全國去？ 陳主計長淑姿：對，也有提供。 賴委員惠員：主計長，農林漁牧業普查對農民有很多的好處啦，我來自於農業的選區，所以我對這件事情非常非常的重視，我希望你能更加精準的配置補助經費，然後也對症下藥，就是針對缺工還有老農，也就是人力老化的問題，還有避免產銷失衡、果賤傷農，改善在地農業基礎一個特別的依據，然後跟著的是詐騙集團來了，現在現有存在的，你要大家去網路做普查的調查，成效好不好？ 陳主計長淑姿：目前是成效很好、目前在做一些網上填報啦。 賴委員惠員：目前為什麼會成效很好？會在網路上報的大概都是青農。 陳主計長淑姿：對。 賴委員惠員：青農已經報得差不多了。 陳主計長淑姿：是、是、是。 賴委員惠員：然後詐騙已經跟著來了，所以我們希望你提供書面報告，針對這個問題你們怎麼預防詐騙，好不好？給本席知道。 陳主計長淑姿：好。 主席：謝謝賴惠員委員的質詢，我們休息5分鐘，5分鐘之後由王世堅委員開始質詢，謝謝大家。 休息（11時17分）。 繼續開會（11時23分） 主席：我們現在繼續開會。 接下來請王世堅委員質詢，請大家陸陸續續就座，也請大家保持安靜，謝謝。 王委員世堅：（11時24分）謝謝主席，我請衛福部莊次長。 主席：請莊次長。 莊次長人祥：委員好。 王委員世堅：莊次長，這一次是針對我國自美國輸入馬鈴薯防疫檢疫標準的部分，所以我們特別找你來，關於這個問題，針對馬鈴薯輸入臺灣，有關其檢疫部分的條件，現在變成是由關務署還有貴部的食藥署，以及農業部防檢署他們處理，我特別沒有找農業部跟關務署上來，農業部請回，因為農業部什麼都管，但是什麼都管不好，所以你請回、你請回。那關務署，說實在話是無辜啦！關務署主要是針對查緝走私、違禁品、毒品以及關稅徵收、管理，他們本身已經夠忙了，所以這次實在也是無妄之災，多了這樣子的任務，所以彭署長請回。其實最主要的關鍵，我們輸入這樣子的農產品，最重要是要檢疫，看它是不是會對國人健康產生影響，所以最關鍵是你們、你們的檢查啦，你們的檢查就是要針對是否含有龍葵鹼來做檢測，這個部分就是屬食藥署、就是屬你們衛福部的責任，食藥署就是要針對這個部分。 莊次長人祥：是。 王委員世堅：可是很清楚的是，針對龍葵鹼的檢驗，目前臺灣只有2個機構…… 莊次長人祥：我們目前有6個機構可以檢驗。 王委員世堅：又多找了嗎？ 莊次長人祥：沒有，就是有2個是認證的，其他的也是都可以驗。 王委員世堅：沒有認證的，我們敢給他做嗎？而且每一次檢驗龍葵鹼，我想你應該知道，你是專家，每一次檢驗需要5到7天的時間。 莊次長人祥：3天。 王委員世堅：3天？好，就算是3天，我們每次進口的噸數，我們進口的數量是高達15萬噸，如果以顆數算，那是數百萬顆、上百萬顆以上！那我請問，這麼大的量你要來檢驗，就算檢驗一次要3天，在只有2家機構的情況之下，我們這個檢驗的量能夠嗎？ 莊次長人祥：是這樣子，我們現在是用抽驗的方式，所以從113年到現在，馬鈴薯總共進來1,652批，我們就是抽2%到10%，目前我們是檢驗了61批，大概4%左右，而這個部分，事實上量能目前是依風險，如果有需要的話，我們會再加驗。 王委員世堅：現在量能就已經不足了，現在因為我們…… 莊次長人祥：沒有，不是不足，我們本來就是抽2%到10%。 王委員世堅：我們如果查到發芽的話，我們現在不是整批退、不是了嘛！ 莊次長人祥：應該是說，驗到龍葵鹼超過200 ppm，我們是整批退，它一批如果有3個貨櫃，3個貨櫃都退。 王委員世堅：對啦，我是說如果以農業部那個檢驗的方式，如果是以發芽、以目測這個標準，你並沒有整批退…… 莊次長人祥：報告委員…… 王委員世堅：所以量會增大嘛！ 莊次長人祥：報告委員，如果說是有看到，就是農業部有看到有發芽的部分，那他們會把它剔除，我們會針對這一批的部分…… 王委員世堅：你放心啦，農業部看不到的啦！ 莊次長人祥：我們會針對這一批去做檢驗，沒有發芽的部分也是抽驗。 王委員世堅：所以我才會說寄望於你。 莊次長人祥：我們也會去抽驗。 王委員世堅：我已經認為必須全部寄望於你，而且實質下去驗，為什麼……好，我現在就跟你講，頭一關要驗龍葵鹼，這是第一項；第二，那之後，再來呢？再來就進來了，進來就是加工用的這些，變成怎麼辦？變成後端查驗，而後端查驗就是用食品工廠他們的管理、他們自己的管理，或者我們怎麼樣去抽查，但是在這個部分，我想莊次長你很清楚，我們國內的食品工廠、加工廠參差不齊。 莊次長人祥：我們都會定期去查核。 王委員世堅：定期查核，好，你查核的量能是怎麼樣？我請問你查核的量能是怎麼樣？ 莊次長人祥：可不可以請食藥署來說明？ 王委員世堅：我跟你講，我們這一次同意加工用的馬鈴薯，就是說我們不整批退，我們說比照日本的標準，很好，光是日本在後端加工處理方面，如果要做薯條，他們就必須：第一個，他們有指定的工廠，日本政府自己下去指定要5A級的食品廠才可以做，而且特定的品牌，要經過日本政府同意；第二個，他們要有一定的機器設備，要具備高度自動化的色澤與形狀辨識設備，它是這樣子耶！色澤跟形狀自動辨識，才能夠進入它的加工程序，我們有這樣的要求嗎？ 蔡副署長淑貞：報告委員，對於國內的食品加工廠，我們本身就有要求業者，第一個就是業者本身的設施設備本來就要符合相關的規定，在開始製造之前，它本身除了要自主檢驗、自主管理之外，以及自主監測，那是它自主的第一層；第二層的部分，必要的一個規模之下，可以由第三方來驗證；另外還有一個就是委員非常關心的衛生單位的稽查，衛生單位有中央跟地方共同合作的專案稽查之外，地方也會依它的產業特別去做稽查，三重的把關。 王委員世堅：我跟你講，我們中央跟地方的稽查，第一點，都量能不足，我不怪中央是不是監督、配合不力，因為各地方政府這樣子的案量也太大了，在我們食安法通過之前，在這一個部分，地方政府實在是力有未逮。那這樣我這次就只問你，光是馬鈴薯的部分，馬鈴薯最重要的，百分之百加工的就是薯條，我現在就問你，光是日本他們說的，必須要有色澤與形狀辨識設備，這個部分我們有或沒有？我告訴你，我問民間的相關食品加工廠，他們連聽都沒聽過，人家都很老實的回答、承認，所以我們說我們輸入的條件要比照日本，那我們相對也要有比照日本的設備跟工廠，有這樣的機制才能比照，不是嗎？ 蔡副署長淑貞：委員，您所關心的就是…… 王委員世堅：你只說人家進口，他們哪一些可以寬一點、可以輕忽一點，這是好的，這對各國之間貿易的往來，這對我們臺灣也不是不利，我們對人家進口的友善、方便通關，相對的，他們也要對我們方便，在農產品的部分，但是食品健康的部分怎麼辦？還有，我再問莊次長，你是專家，如果製成薯條或薯餅以後，後端你有辦法再去查驗龍葵鹼嗎？不可能啦！不是嗎？ 莊次長人祥：我們通常是在傳統市場或是像全聯超商會去抽驗，還有原料端我們會去抽驗。 王委員世堅：那個已經經過油炸、經過蒸煮、經過N項程序以後，我看不管是食藥署或是地方政府衛生局，連一件也不會去查啦！ 蔡副署長淑貞：報告委員，如果這個產品進入到工廠，工廠裡面的產線…… 王委員世堅：工廠你們有去查？ 蔡副署長淑貞：我們工廠有稽查專案。 王委員世堅：你們再去查的時候……我現在就請問你，可能我問的跟你問的不太一樣，我就問你，你現在是不是趕快通令這些有做馬鈴薯加工的這些工廠，請問他們有沒有自動化的色澤與形狀辨識設備，好不好？ 蔡副署長淑貞：委員，您關心的是選別機對不對？那個就是一個包括它的形狀跟色澤…… 王委員世堅：因為我們說比照日本的標準嘛。 蔡副署長淑貞：選擇機裡面包括一開始原料去做一些選別，然後包括色澤的部分，這個部分我們可以再去調查。 王委員世堅：你可以再跟工廠問問。 蔡副署長淑貞：我們會再跟工廠確認，但是基本上，這是一個工廠的基本設施設備，以上報告。 王委員世堅：莊次長，最後我請教一個問題，就是關於我們重要的藥品的管制，因為最近國際上有一些紛擾，比較不安啦，先前我們在進口藥品的部分就已經碰到一些干擾，這個問題就是過去長期以來我們都沒有主動去查核這些重要藥品量能的部分，這個部分都是藥商主動必須跟我們報備，我們反而沒有反向主動要求…… 莊次長人祥：應該說現在我們有立法他們一定要跟我們報備，如果六個月之內有缺藥什麼的一定要跟我們通報，這個事實上是有法可以罰的。 王委員世堅：對，這個是讓他來報備。 莊次長人祥：是。 王委員世堅：我們沒有主動去查察，我認為針對主要的藥品…… 莊次長人祥：有，我們會去查工廠，也會！ 王委員世堅：針對藥商報備來的？ 莊次長人祥：是。 王委員世堅：那現在怎麼會這些重要的藥品有缺貨呢？ 莊次長人祥：主要有時候是因為突然原料有缺貨，或是工廠要改建，其實有時候就是會發生類似這樣的狀況。 王委員世堅：好，這個我下次好好跟你談一談。 莊次長人祥：謝謝你，謝謝。 主席：謝謝王世堅委員。王世堅委員剛剛指導的，包括指定加工廠有沒有這樣的量能跟有沒有這樣的設備可以篩檢，就是我剛剛提出來的，請莊次長這邊做完整的書面答復。 接下來請李坤城委員，謝謝。 李委員坤城：（11時36分）謝謝主席。我們先請陳主計長。 主席：請主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 李委員坤城：主計長好。現在我們才要審查今年度預算，其實今年度預算應該去年底就要審查了。115年度總預算歲入編列2兆8,623億，歲出是3兆350億，是在去年8月29號就送到立法院來，所以超過230天，終於要付委審查了。其實在上禮拜我有問過主計長，面對中東戰事，去年在編預算的時候也沒有遇到，上次有跟主計長提到各部會面對中東戰事所需要的經費，你說各部會統籌下來大概需要1,292億，那時候我有提到是不是用特別預算的方式來處理？主計長那時候回答這也是一種方式。 想請教一下主計長，因為現在預算付委審查了，應該有機會在5、6月的時候通過，所以現在院裡面的態度呢？因為的確我們還是需要這一筆預算來因應中東戰事，現在院裡面的態度是用特別預算呢？還是用追加預算的方式來做處理？ 陳主計長淑姿：因為目前還沒有定案，如果是特別預算就要擬定特別條例，先經過立法院通過。 李委員坤城：對。 陳主計長淑姿：如果用追加預算就是照著時間直接辦追加預算。第二個，當初是提1,292億，這個是各部會提報的數據，還沒有經過整個補助期間或者是單價和細節去完成審查，但是陸陸續續……如果以中油來講，除了吸收價格，到目前為止是114億左右這個部分，但是其他還有要吸收一些成本，因為現在的進貨成本，每一個貨輪都漲價漲得非常多，所以這些成本的吸收將來要怎麼樣編列預算補貼，不然的話整個中油的財務狀況就會越來越壞！ 李委員坤城：主計長的意思是將來不論是特別預算或是追加預算，金額會比1,292億還更多就對了？ 陳主計長淑姿：這要看編列的期限是多少，譬如說如果是補助3個月、譬如說針對交通的部分，公共巴士或者其他補貼…… 李委員坤城：公共運輸。 陳主計長淑姿：就是公共運輸的補貼，這個部分就要看補貼期間的多少，因為有一個油價的上限，而我們現在是凍漲，若達到上限要開始補助或者是到什麼時候截止，或者要不要補貼計程車，或者是其他相關中油的部分要怎麼補貼、台電天然氣的部分要怎麼補貼，這些都必須一個一個去算。 李委員坤城：各部會比如你講的經濟部或交通部、或農業部，他們目前已經有一個需要補貼的預算數字送上去了，所以你才會給我1,292億這個數字，對不對？ 陳主計長淑姿：這是最初期的。 李委員坤城：對，所以我才問，如果我聽主計長這樣講，因為戰事也不知道哪時候會結束、停停打打的，所以最後有可能這個數字會再超過1,292億這個數字就對了？ 陳主計長淑姿：是的，也有可能啦！因為目前我們請他們陸續提報，但是這個部分，像中油，它吸收的成本非常多，以現在來講它的成本就是整個高漲起來，將來一定要有一些補貼，不然可能沒辦法…… 李委員坤城：所以是要用特別預算或是追加預算都還沒有確定就對了？ 陳主計長淑姿：都還沒有確定。 李委員坤城：但是的確需要這筆預算。 陳主計長淑姿：是的。 李委員坤城：因為我們的穩定物價或是對於各行各業的補貼，其實已經陸陸續續開始在做了。 陳主計長淑姿：是。 李委員坤城：好。那我再請教一下主計長，總預算付委附有附帶條件，附帶條件就是要行政院在半年內提出有關軍人待遇條例還有警察人員人事條例的相關修正案，還有其他有關軍公教的保障措施，我請教一下主計長，當然目前這部分我們已經先釋憲了，但是因為在野黨有要求，為了讓總預算能夠審查，所以行政院這邊看起來是有讓步。卓院長是說對於這兩項修正案，還有軍公教整體待遇調整的想法，應該還可以有加強的地方，更符合國軍的照顧，也照顧到國家財政紀律，也符合憲政精神。 請問一下主計長，這個要怎麼做？因為看起來就是要再追加預算了嘛！你們去年就是沒有這筆預算啊！ 陳主計長淑姿：這個部分我要跟委員報告，院長有指示，未來要以體制健全、法制完備，還有公平衡平、財政永續…… 李委員坤城：對，這我知道。 陳主計長淑姿：以四大原則整體檢討軍公教待遇，所以這個部分，不管在公平性、衡平性，還有財政永續的基礎上是要怎麼樣，人總和一些相關的政務委員都一直在開會，在模擬整個相關…… 李委員坤城：對，我的意思是說這四個條件最後要完備，但是要符合在野黨他們的要求，我看起來就是最後必須要用追加預算的方式處理，因為去年沒有編這些預算，對不對？說到軍公教警消或是整體公務人員待遇的調整，看起來就是要再追加一筆預算。 陳主計長淑姿：我們會看將來討論出來的結果，再做整個財源的研議。 李委員坤城：對啊！我的意思是說，你們不可能沒有回應嘛！那就變成有回應的話，這筆預算在去年你們編的時候根本就沒有啊！對不對？到最後還是變成要用追加預算的方式來處理，有點像是去年的禁伐補償條例的方式了！ 陳主計長淑姿：我們必須要看整個實施的日期，因為院長要裁定實施的日期，看實施的日期到底是什麼時候，然後再確定，第一個是我們的財源，第二個是…… 李委員坤城：實施的日期有可能……比如說明年，那就是弄在明年的預算就對了？ 陳主計長淑姿：是。 李委員坤城：這也是一種方式就對了！那你們現在在編概算了嘛？ 陳主計長淑姿：是，已經在編。 李委員坤城：已經在編明年的概算了，對不對？ 陳主計長淑姿：是。 李委員坤城：所以應該就把這筆預算想進去了嘛！ 陳主計長淑姿：目前還沒有金額，因為現在討論的還沒有定案，人總一直在提方式跟一些相關單位討論。 李委員坤城：我的意思就是似乎可能要行政院自己提，不管是條例的調整，或是我們自己主動提如何讓軍公教警的待遇能夠再增加，一定最後都是提到錢的問題嘛！就是預算！ 陳主計長淑姿：是。 李委員坤城：如果是在明年實施，那當然就是屬於明年的預算，可能今年就不一定用追加預算的方式來處理了，大概是這個方式嘛，是不是？ 陳主計長淑姿：是。 李委員坤城：好，謝謝主計長。我請財政部，今天是阮次長來嗎？還是誰？次長。 主席：請次長。 李委員坤城：你邊走，我邊問。 阮次長清華：委員好。 李委員坤城：按照你們的資料，2025（去）年全國賦稅收入是3兆7,879億，創歷史新高，連續5年呈現正成長，高出預算數最多的其實就是證交稅，證交稅超出預算數234億，其次是遺產稅。看起來我們的歲入是增加的，但這也是從2021年來首次出現的短徵，跟預算數相比，去年實徵淨額較預算數短少了143億元。 阮次長清華：是。 李委員坤城：請教一下次長，我們的賦稅收入增加，但是實際上又短徵，短徵的原因何在？ 阮次長清華：其實我覺得最主要是因為，我們在去年結算申報的時候，前一年我們是有給他分期或者延期申報，到去年……申報的時候當然他就整個要補回來。基本上我們雖然實徵數比預算數還少一點，但是少的數額非常小，就在1%以內、非常精準，所以我們去年預算數的估列是非常精準的。 李委員坤城：沒有啦！你們算那個證交稅就不精準了！證交稅一來一往就差了快400億！你們本來還減列，本來是編2,501億，減列了193億，但實際上超出預算數234億，我是說這一來一往就400億了，這部分就不精準。 阮次長清華：有時候是這樣，稅收我們編製到執行真的是有一個落差、真的很難掌握。不過就去年來講，我們「掩來扯去」，所以我是覺得，實徵數達到預算數大概百分之九十九點幾，差距真的非常小，雖然有時候有些稅目是多了，但是有些稅目是少的。 李委員坤城：好，那我我再問一下，這其實是今年度的預算，在這邊討論，因為你們去年收多少，今年都已經知道了嘛！ 阮次長清華：對。 李委員坤城：那明年度的預算哩？我是說在證交稅這方面……明年度可能是9月之後的事情了，但我就是要請教一下，因為目前看起來股市是蠻熱。 阮次長清華：是。 李委員坤城：我看你們第1季的報告，證交稅是連續8個月維持正成長。 阮次長清華：是。 李委員坤城：所以現在在估明年的預算數還有證交稅這方面的話，應該是不至於再低估了吧？ 阮次長清華：其實我覺得國際政經情勢變動非常快速，現在很難說得準，不過我跟委員報告…… 李委員坤城：這個風雨飄搖的時間臺灣都屹立不搖了，中東戰事的這段期間股市跌跌漲漲，台股還是……我看今天本來有到3萬8,000點。 阮次長清華：對，但是後來還是又掉下來，是3萬7,000點…… 李委員坤城：對啦！我的意思是，因為第1季其實你們實徵數是有增加的，我是希望你們在預估證交稅這方面的話，能夠再估準一點。 阮次長清華：是。 李委員坤城：不然去年你們認為，今年股市沒有這麼熱，還減列了證交稅，實際上沒有啊！還增加了兩百多億。 阮次長清華：另外我跟委員順便也報告一下，我們從今年第1季，就全國數來講，比上一年同期大概增加1,015億，但是就中央來講…… 主席：請李委員儘速結束質詢。 阮次長清華：中央其實是少了353億，增加的…… 李委員坤城：這是財劃法的關係啦！ 阮次長清華：在地方…… 李委員坤城：對，這我知道。 阮次長清華：因為財劃法的關係。 李委員坤城：對，這我知道。 主席：請次長用書面回復。 李委員坤城：好，可以。 阮次長清華：謝謝委員。 李委員坤城：謝謝。 主席：謝謝。待會兒再請林思銘委員，我們12點開放現場可以食用便當。 請林思銘委員，謝謝。 林委員思銘：（11時48分）謝謝主席，我請農業部胡次長。 主席：請胡次長。 林委員思銘：還有衛福部莊次長。 主席：衛福部莊次長。 林委員思銘：兩位次長好。 莊次長人祥：委員好。 林委員思銘：我先請教胡次長，請問我們食用馬鈴薯輸入的檢疫條件，農業部在107年的相關規定是怎麼樣？對於這些發芽的馬鈴薯，是不是可以輸入？ 胡次長忠一：在輸入部分，農業部是做三項檢疫的工作，第一個，如果帶土的話，那個絕對不可以…… 林委員思銘：時間的關係，我問你107年的規定是怎麼樣？ 胡次長忠一：就是這三項我們檢疫的部分，帶土的或者是有八種病蟲害的，還有發芽超過0.5公分，這三項是我們檢疫的…… 林委員思銘：5毫米以上的芽體，就不得輸入嘛？ 胡次長忠一：對，這個要全部退運或者是銷毀。 林委員思銘：好，次長，我請問你，當時為什麼要這樣規定？ 胡次長忠一：因為帶土的話…… 林委員思銘：我現在不是問你帶土的，我問你的是發芽的。 胡次長忠一：發芽部分，因為發芽的部分有可能會流入市面、會去種。 林委員思銘：會中毒嗎？ 胡次長忠一：不是中毒，是會去種、種在田裡面。 林委員思銘：我說如果吃了會怎麼樣？ 胡次長忠一：不是，吃的是食藥署所主管的。 林委員思銘：所以你不管吃的問題？ 胡次長忠一：對，我們是負責檢驗的部分。 林委員思銘：那就請莊次長回答。 莊次長人祥：報告委員，農業部就一旦開始發芽的部分，他們會剔除，但是我們會針對，它們那一批沒有發芽……我們會去驗，如果驗出龍葵鹼超過200 ppm，我們整批都會退運，這個我們107年都是這樣。 林委員思銘：你是答非所問，我現在是問你，吃了這些發芽的馬鈴薯可能有什麼後遺症？會不會中毒？你從醫學的角度可以……告訴…… 莊次長人祥：我們就不建議，發芽的就不建議吃。 林委員思銘：不建議吃嘛！ 莊次長人祥：是。 林委員思銘：吃了會有什麼後遺症、會有什麼後果，可以跟大家分享一下嗎？如果吃了，會造成身體什麼樣的不適嘛？因為你建議不要吃。 莊次長人祥：這可能看含量多少，會有不等的症狀。 林委員思銘：如果說那個含量，因為發芽的可能茄鹼濃度會比較高嘛！ 莊次長人祥：是。 林委員思銘：或者未成熟的吃了就會造成人體不適。 莊次長人祥：是。 林委員思銘：那會有什麼症狀？ 莊次長人祥：可能會有嘔吐、神經性的一些症狀。 林委員思銘：就是會有噁心、嘔吐、腹痛、腹瀉嘛！輕微中毒者，一至二天內他會自動痊癒，重則因劇烈嘔吐導致脫水、電解質不平衡及血壓下降，更嚴重者會造成昏迷、抽搐…… 莊次長人祥：是。 林委員思銘：呼吸中樞麻痺，導致死亡嘛？ 莊次長人祥：那要量比較大。 林委員思銘：我搜尋了一下，全國各縣市政府的衛生局都在呼籲，請勿食用發芽的馬鈴薯。 莊次長人祥：是。 林委員思銘：所以衛福部，那你的意見呢？ 莊次長人祥：我們也是呼籲民眾，如果看到有發芽的就不要吃，是。 林委員思銘：對不對？所以吃了就很可能造成我們身體健康的危害。 莊次長人祥：是。 林委員思銘：所以衛福部的立場跟全國各縣市衛生局是一樣的嘛！ 莊次長人祥：是。 林委員思銘：有做這方面的宣導吧？ 莊次長人祥：是。 林委員思銘：有嘛？ 莊次長人祥：對。 林委員思銘：好，那我再請教農業部胡次長，今年2月6號你就公告、訂定，對於現在美國產加工用馬鈴薯的輸入檢疫條件做調整。 胡次長忠一：是。 林委員思銘：請問為什麼做出調整？ 胡次長忠一：調整就是把本來進口的不管是鮮食或者加工，一旦查到的話就退運，後來2月6號調整是把鮮食跟加工的分開，用途不同，因為鮮食進來的…… 林委員思銘：我知道，鮮食跟加工的，但是現在是針對加工的部分，不像我們剛才講的發覺有發芽就全部不得輸入，你現在是讓它輸入，然後再去做篩檢？ 胡次長忠一：不是，我們有三道把關，第一個，我們如果檢疫的時候發現有發芽的部分，如果它發芽得太長或者比例太高，比如達到兩、三成，我們也會要求他退運或銷毀。而如果很少，因為過去這幾年來平均查驗到發芽的只有0.6，如果我們發現了以後，會要求這些進口人提出改善計畫。 林委員思銘：其實次長，我想問你的是，你新的法規跟舊的法規為什麼要做這種調整？你原本的規定就是，只要發芽超過5毫米的就不得輸入嘛！ 胡次長忠一：是。 林委員思銘：那你現在為什麼再去做不一樣的改變？現在是放寬嘛！ 胡次長忠一：不是，用途不同。 林委員思銘：就是進來之後我們再去查，然後看它發芽的長度是多少。 胡次長忠一：是，這個是…… 林委員思銘：你再去查、請加工廠來查驗，是不是這樣？ 胡次長忠一：不是，我們查驗的不是加工廠查驗。 林委員思銘：是誰查驗？ 胡次長忠一：它如果要進來的話，因為我們有做…… 林委員思銘：海關查驗喔？ 胡次長忠一：不是，我們有檢疫人員在海關就檢查到了，如果有的話，而且情況不是很嚴重，就這樣的情況，我們會問這些進口的人：你願不願意…… 林委員思銘：那你是抽檢還是每一顆都查啊？你怎麼查？ 胡次長忠一：那很簡單，我們在一個貨櫃裡面前、中、後……那個肉眼就可以看得到了。 林委員思銘：前、中、後…… 胡次長忠一：因為它是用網袋。 林委員思銘：一個貨櫃有幾顆馬鈴薯啊？ 胡次長忠一：一個貨櫃25公噸。 林委員思銘：對啊！25公噸應該有上萬顆吧？ 胡次長忠一：有八萬多顆。 林委員思銘：你們怎麼查？ 胡次長忠一：我們是…… 林委員思銘：用肉眼去查？ 胡次長忠一：可以啊！因為疫病、蟲害也好，土壤也好……除非有懷疑它啦！懷疑這個有黑色斑點，我們就把它送到我們的試驗、改良場所…… 林委員思銘：我請教你啦！現在整個馬鈴薯的輸入，我查到的資料是，除進口的冷凍馬鈴薯外，馬鈴薯（種薯除外）生鮮或冷藏的主要輸入國是美國（約占85%）以及澳大利亞（約占15%）。那我請問你，這次是針對美國的加工用馬鈴薯做調整？ 胡次長忠一：是。 林委員思銘：那澳大利亞進口的部分呢？ 胡次長忠一：照原來的方式。 林委員思銘：就排除了？ 胡次長忠一：他們如果…… 林委員思銘：就按照舊的法規？ 胡次長忠一：就是只有針對美國，因為那個是「美國產加工用馬鈴薯輸入檢疫條件」，所以如果…… 林委員思銘：那澳洲的呢？ 胡次長忠一：澳洲就是照目前的──它沒有跟我們談。 林委員思銘：為什麼要這樣區分呢？ 胡次長忠一：本來…… 林委員思銘：美國跟澳大利亞為什麼要做區別？因為美國給你們施壓嗎？ 胡次長忠一：不是，本來我們就不斷在做兩國之間的諮商，這是一直都在做的。 林委員思銘：所以我們2月份針對「美國產加工用馬鈴薯輸入檢疫條件」公告放寬，就是只針對美國這個地區進口的馬鈴薯來做變更調整嘛！這整個談判我們覺得非常不公平的！ 胡次長忠一：國際上其實也都只針對加工用的，沒有…… 林委員思銘：那為什麼不把澳大利亞的也規定進去，只規定美國的？ 胡次長忠一：我們在民國94年的時候對每個國家都是一致的，後來陸陸續續有國家之間的相互諮商。 林委員思銘：107的規定和2月份的公告都只針對美國產的加工用馬鈴薯，其他國家按照你剛剛的說法，還是適用舊的法規。 胡次長忠一：是，我跟委員…… 林委員思銘：為什麼要為美國量身定做一個新的輸入檢疫條件？ 胡次長忠一：因為其他國家沒有提出。事實上我們要公告之前…… 林委員思銘：所以我們就是只放寬美國的馬鈴薯嘛！ 胡次長忠一：不是這樣子啦！因為國際之間的貿易談判就是這樣。 林委員思銘：剛才衛福部莊次長講得很清楚，發芽的馬鈴薯確實不適合食用，加工後的也不能吃，吃了就是會危害國人健康啊！ 胡次長忠一：我可以…… 林委員思銘：所以在把關上真的要更加慎重，如果農業部做這樣的開放，對國人健康真的非常不重視啦！ 胡次長忠一：報告委員，其實2月6日公告之前，我們有先在國內公開討論14天，同時也有提交給WTO，都沒有接到任何意見。 林委員思銘：剛才也有很多委員關心你們未來對加工廠的選別要如何監管。加工廠要如何檢測不適宜的發芽馬鈴薯？你們未來要如何對加工廠的選別進行監管？要怎麼查？ 胡次長忠一：加工廠的部分我們會會同衛福部。事實上加工廠指定的地點是準用保稅區，它的標準就是貨運車出來的時候要先貼封條（封緘），然後GPS…… 林委員思銘：你們的量能足夠嗎？ 胡次長忠一：這完全比照保稅區的做法，裡面都必須設監測器。 林委員思銘：因為過去沒有嘛！你們現在加入這樣的規定，一定需要更多的人力，那麼你們的檢驗人力足夠嗎？ 胡次長忠一：我們會…… 林委員思銘：你說比照過去，但是過去就沒有這個規定嘛！ 胡次長忠一：對，但是…… 林委員思銘：現在新加入這個規定，你們…… 胡次長忠一：但是比例不大啦！就是我們抽到的太低了，0.6%而已，所以會增加人力沒有錯…… 林委員思銘：0.6%就很危險了，你現在講0.6%，或許進來的不只0.6%啊！會有一個黑數存在啦！次長，你們不要太有信心啦！ 胡次長忠一：事實上要進來的時候，美國自己在他們國內就要做檢驗了。 林委員思銘：那是書面審查！我剛剛都看了，只要他們提出檢疫證明，你們就同意它進來了…… 胡次長忠一：進來之後我們還要檢查啊！ 林委員思銘：進來之後才送去加工廠去做檢測嘛！ 胡次長忠一：不是、不是，海關就先檢查了。 林委員思銘：所以美國進來完全是書面檢測而已嘛！美國單方面說它這個是沒問題的、是沒有發芽的…… 胡次長忠一：這是國與國之間相互談判的，不是隨便寫的、偽造的，這不可以。 林委員思銘：最後一個問題，你們未來到底是採取每批都檢驗，還是抽樣檢驗？這個問題很重要。 胡次長忠一：在邊境的話，當然是抽樣…… 林委員思銘：卓院長說每一顆都要檢驗啊！ 胡次長忠一：那個是在加工廠裡面，在加工廠裡面是逐批，比如說申請人這一批有3個貨櫃，逐批、逐櫃、逐顆，在加工廠裡面，我們全部一顆、一顆…… 林委員思銘：逐櫃、逐顆，每一顆都會檢驗啦！好不好？ 胡次長忠一：是、是、是。 林委員思銘：要落實啦！要為國人健康把關。 胡次長忠一：對、對、對。謝謝委員的關心，我們非常重視。 林委員思銘：謝謝。 胡次長忠一：謝謝委員。 主席：謝謝。林思銘委員質詢結束。 接下來請羅明才委員。 羅委員明才：（12時）主席、各位委員、各位列席官員，大家好。本席對於國人的健康是很堅持的，對健康的破口絕對零容忍！請相關人員衛福部莊次長。 主席：請莊次長。 莊次長人祥：委員好。 羅委員明才：農業部胡次長。 主席：請農業部胡次長。 羅委員明才：還有財政部關務署彭署長。 主席：請彭署長。 羅委員明才：記得之前有一個雞蛋之亂，雞蛋之亂結束後是塑膠袋之亂，現在又突然變成馬鈴薯之亂！我們總是要健康治國，不可以什麼都以亂來治國！你說你亂中有序，民眾不相信啊！我想請問一下衛福部莊次長，小朋友幾歲可以開始吃馬鈴薯？ 莊次長人祥：副食品應該是三、四歲之後吧？ 羅委員明才：有的兩、三歲就開始吃了。 莊次長人祥：是。 羅委員明才：問題就來了！小朋友兩、三歲就被餵食，他怎麼會知道馬鈴薯上面有沒有發芽？ 莊次長人祥：大人應該都會看到，另外應該是說…… 羅委員明才：問題又來了！天下無不是的父母，如果爸爸、媽媽自己帶的話，他一定不會拿發芽的馬鈴薯給小孩子吃啊！ 莊次長人祥：應該…… 羅委員明才：問題來了，我們打開報紙常常看到虐童案。讓保母帶的時候，小朋友都會哭哭鬧鬧，這正常嘛！ 莊次長人祥：是。 羅委員明才：如果遇到黑心的保母，他看到小孩子哭哭鬧鬧，就換一招，不打不罵，而是一直餵他吃有毒的、發芽的馬鈴薯…… 莊次長人祥：鮮食用的馬鈴薯和加工用的馬鈴薯是不一樣的。 羅委員明才：次長，這要怎麼處理啊！ 莊次長人祥：報告委員，你剛剛講的應該是鮮食用的，加工用的和這個不太一樣啦！ 羅委員明才：次長，話都是你說的，兩歲、三歲、四歲的小朋友，他怎麼會知道那是加工用的或不是加工用的？黑心的…… 莊次長人祥：加工用的不會到鮮食的市場來。 羅委員明才：黑心的保母一塞過來，小朋友就張開嘴巴吃啊！就這樣吃、吃、吃，吃了半天，肚子裡全都是發芽的馬鈴薯，次長，怎麼辦？ 莊次長人祥：這是一個假設的議題，因為市面上我們都把關得非常好，而且和農業部是雙重把關，這樣的事情應該不會發生。 羅委員明才：所以你要讓國人都相信你。 莊次長人祥：是！ 羅委員明才：那麼哪一天如果有我剛剛講的情況出現的話，你要怎麼處理？ 莊次長人祥：嗯…… 羅委員明才：你說不會嘛！ 莊次長人祥：這一定是不會啦！ 羅委員明才：好，那你用什麼方式來保證絕對不會？ 莊次長人祥：跟委員報告，只要在海關的時候，農業部發現有發芽的，我們就會再檢驗，200 ppm就會把它全部退貨。 羅委員明才：你講別的就算了，你講到海關，我講海關的事給你聽，海關叫做關務署，彭署長你做得很辛苦，海關的編制人員現在多少？ 彭署長英偉：報告委員，大概4,200個。 羅委員明才：以前多少人？ 彭署長英偉：曾經有到六、七千人。 羅委員明才：以前7,000人，現在四千多人，現在海關光是查緝毒品，查緝其他的一些什麼電子煙等等的，就忙不過來了，你會搞死所有海關人員啊！剛剛莊次長說，每一批都要檢查、每一顆馬鈴薯都要檢查，不能有混水摸魚，所以每個都要查嗎？署長，你有辦法每一顆馬鈴薯都查嗎？怎麼查？你說給大家聽。 彭署長英偉：報告委員，這個部分我們海關還有防檢署、還有衛福部都有分工，海關是做查緝走私跟偷漏關稅，這是我們的查緝重點。那食品安全的部分、檢疫的部分，都是由防檢署跟食藥署這邊大家分工來處理。 羅委員明才：所以馬鈴薯一顆一顆檢查，是誰來檢查？ 彭署長英偉：防檢署是逐批查驗。 羅委員明才：好，那換防檢署。剛剛都聽了，它現在四千多個編制，人員已經不足了，就算現在海關回來也很辛苦，以前還沒有什麼非洲豬瘟，現在有嘛！我看所有的工作人員是……有那個檢查啦！以前是沒有檢查的，現在國外回來都是要排隊，檢查有沒有農產品、有沒有帶肉品，防治非洲豬瘟已經整死了這些第一線的關務署同仁了，今天要再多一個馬鈴薯。好，你剛剛講的是叫做檢疫署是不是？檢疫署嗎？防檢署？好，防檢署，防檢署是杜署長是不是？ 胡次長忠一：對。 羅委員明才：好，杜署長請來。杜署長，我請問你，你有沒有吃過馬鈴薯？ 杜署長麗華：有，我很喜歡吃。 羅委員明才：我也很喜歡吃。所以我一聽到了，我就一定要問清楚，不然你在臺灣有很多的炸薯條，或者是hash brown，就是薯餅，每次我吃我怎麼知道到底有沒有問題？現在…… 杜署長麗華：所以我們會嚴格把關。 羅委員明才：現在由你來檢查？ 杜署長麗華：是。 羅委員明才：防檢署有多少員工？ 杜署長麗華：防檢署大概有五百多個人。 羅委員明才：多少？ 杜署長麗華：五百多個人。 羅委員明才：那如果扣除一些休假、病假等請假的情況，平常在工作崗位上有幾個人？ 杜署長麗華：報告委員，我還分為動物跟植物，要再切為一半。 羅委員明才：所以馬鈴薯是植物，你動物扣掉，那剩多少人？ 杜署長麗華：但是報告委員，現在這個任務我們大概已經在做準備，所以…… 羅委員明才：不是準備。 杜署長麗華：因為它是從高雄分署進來，所以我們現在已經在制定整個流程跟檢驗，那我們會跟食藥署在第一關CIQS的時候，就會嚴格執行這個。 羅委員明才：所以這個馬鈴薯變成是一個我們防禦的大敵，然後馬鈴薯以後只從高雄關進來？ 杜署長麗華：大部分都是從高雄關入關。 羅委員明才：從基隆不行嗎？ 杜署長麗華：當然可以啊！但我們的標準是一致的，我們的標準一定是一致的，就依照這個標準去做執行。 羅委員明才：好。 杜署長麗華：然後也會職前訓練，沒有問題。 羅委員明才：你講給別人聽聽還可以啦！那一天我才去基隆關，我們去考察，你有沒有去過？ 杜署長麗華：有，基隆關最近大概就是以觀光貨輪為重點。 羅委員明才：不是貨輪啦！我再講給署長你聽，我們去看所有現在電子商務快遞的郵件，你知道一天有多少量？ 杜署長麗華：快遞郵件是關務署主政，那動植物的檢疫是我們來搭配。 羅委員明才：好，請問杜署長，快遞進來的東西，如果裡面夾有一包一包的薯餅、炸薯條……薯條三兄弟啦！如果從那邊進來，那你也查不到啊！ 杜署長麗華：報告立委，我們的是應施檢疫項目，那炸薯條它不是應施檢疫項目，我們所有的都是檢疫的項目。 羅委員明才：所以那個不檢查？ 杜署長麗華：以現在進來的來講，其實生鮮一年大概2.7噸，主要是涉及病蟲害跟帶土，其他一年進口的15噸，包括有冷凍進來、有調製進來，這些有的是做馬鈴薯泥、馬鈴薯澱粉，甚至於做其他的用途，那這個是整個跟關稅、跟食品比較有相關，那我們只就病蟲害的問題。 羅委員明才：所以杜署長，你的意思就是說，你們一共有一百多個人，然後要我們國人來相信你一百多個人可以把這個防護做得滴水不漏，不會有發芽的馬鈴薯進來干擾民眾的健康問題，是不是這樣？ 杜署長麗華：報告委員，這是我們的職責，我們一定要全力以赴。另外，跟您報告，非洲豬瘟的時候，剛剛講的手檢區也是我們負責的，所以我們也都是這樣子在執行。 羅委員明才：署長，你講得很辛苦，你也講得很認真，可是你要叫國人怎麼樣相信那成堆成山的馬鈴薯，然後由你們一百多人在把關，然後不會出問題？ 杜署長麗華：報告委員，剛剛我們次長也有講，以去年114年為例，它的不合格率只有0.6%，也就是說合格的部分大概都可以通關，但不合格的部分，我們就會專批送達指定的地點，那會提改善計畫，在嚴格的要求之下，這個區域會等同或比照保稅區的監督之下…… 羅委員明才：我們是…… 杜署長麗華：逐櫃、逐批、逐顆來做篩檢，我們的原則就是這樣。 羅委員明才：逐顆？ 杜署長麗華：對，在加工廠的時候，我們的原則就是這樣。 羅委員明才：逐顆的意思就是說……不是新竹那個竹科。 杜署長麗華：不是、不是、不是，一顆、一顆。 羅委員明才：逐顆你的意思是說，一顆、一顆去檢查是不是？ 杜署長麗華：是，我們絕對會監督業者來做這件事情。 羅委員明才：哇！你的話說得很漂亮，到時候…… 杜署長麗華：不是，這個是一定要做的。 羅委員明才：你一顆一顆很難想像，你才一百多個人，成千上萬顆，你怎麼弄？ 杜署長麗華：報告委員，它的申請是一批一批進來的，那一批一批進來，以我們現在邊境的檢驗，其實也是如此，整個紗網噸袋的時候，也是這樣子來檢疫的。 羅委員明才：你們有沒有檢討過，到底誰是那個trouble maker？以前就沒有這個事情，為什麼現在如臨大敵，然後把一顆馬鈴薯變成大家都覺得是健康危害的首惡？然後我剛剛舉的那個例子，你講得很認真啦！哪一天有一個小朋友被虐童，結果智商變差或者身體出了狀況，原因就是餵他吃有毒的馬鈴薯，那怎麼辦？ 杜署長麗華：報告委員，我想就有兩個層次，第一個，美方進來的時候，就要把關三項…… 羅委員明才：好啦！我時間到了。 杜署長麗華：到我們這裡也是一樣會嚴格把關，我們一定不會讓不合格的流入到我們的市場跟加工廠。 羅委員明才：好啦！你要我們相信一百多個人，還有相信你講的話。 杜署長麗華：是。 主席：謝謝羅明才委員的質詢。 接下來請郭國文委員。 郭委員國文：（12時14分）謝謝主席，有請農業部跟財政部的代表，接著是主計長。 胡次長忠一：委員好。 郭委員國文：次長，為什麼每次講到這種有爭議性的議題，相關單位的講話都像公文一樣，就不會用白話文的語言，怎麼講都講民眾聽不懂的語言，到底出了什麼狀況？ 胡次長忠一：講民眾聽不懂？因為…… 郭委員國文：對啊！一個馬鈴薯的事情，搞到變馬鈴薯之亂，我就問一下，進口檢疫是財政部還是衛福部？ 胡次長忠一：進口檢疫…… 郭委員國文：還是你們防檢局？ 胡次長忠一：檢疫的部分是我們，我們負責…… 郭委員國文：標準有沒有放寬？ 胡次長忠一：沒有。 郭委員國文：沒有，好。那我再問一下，檢驗的比例有沒有放寬？ 胡次長忠一：沒有。 郭委員國文：這兩個就是重點啊！把這兩個重點講清楚就好了，好不好？ 胡次長忠一：是。 郭委員國文：次長請回，我再問一下衛福部。衛福部最近有一個洗產地的案子，高雄市議員邱于軒的老公，他的公司大發食材行分別進口中國跟越南進來的芝麻跟香菇，更惡劣的是他們貼著臺灣產地的標籤，這明顯就是洗產地，賣給高雄的學童吃，還怪法規誤導。次長，你說一下好不好？這件事情有沒有裁罰？ 莊次長人祥：有，這個部分衛生局已經罰8萬…… 郭委員國文：一樣是食安的問題，馬鈴薯的事情還沒有發生，這已經發生了。 莊次長人祥：對，衛生局已經裁罰8萬，另外因為涉及刑法詐欺，所以也已經移送檢調。 郭委員國文：不會因為受到議員的壓力就把它蓋下來吧？ 莊次長人祥：沒有，目前已經送檢調了，對。 郭委員國文：這已經是發生的事實，這才是需要大力去裁罰的事情，對不對？ 莊次長人祥：是。 郭委員國文：同樣是食安問題怎麼會有兩種標準呢？實在非常奇怪！請衛福部先回去，財政部也先回去。 莊次長人祥：好，謝謝。 郭委員國文：各單位先回去，我請主計長。 陳主計長淑姿：委員你好。 郭委員國文：主計長，總預算終於開始審了，這次大概是破天荒，你覺得三讀最快大約是什麼時候？上一次的紀錄是6月15三讀，隔一年啦！你判斷一下，大概是什麼時候？ 陳主計長淑姿：我們希望是儘快能夠…… 郭委員國文：儘快？給個大約嘛，你心裡頭要有個譜嘛！ 陳主計長淑姿：如果初估要這樣，至少應該要在6月下旬啦！ 郭委員國文：大概是多少？ 陳主計長淑姿：6月中下旬吧！ 郭委員國文：就可以三讀審完了？真的？ 陳主計長淑姿：我們希望如此。 郭委員國文：真的假的？6月中下旬是你現在的期待啦！ 陳主計長淑姿：是啦，是我的期待。 郭委員國文：我也希望啦！但是如果是這樣的話，就會牽扯到一個問題，執行率的部分怎麼辦？有沒有掌握？會不會到時候執行率又出問題，明年立法院這個立法機關又說執行率不佳要砍預算，會不會有這種狀況？ 陳主計長淑姿：目前的確會有這樣的狀況，對於一些該發包的，可能會因為經費沒有接續，所以發包的金額沒有達到預定的額度。 郭委員國文：對啊！ 陳主計長淑姿：現在如果要趕的話，這個部分就是要儘量去追趕一下。 郭委員國文：是啊！這樣執行率會很有壓力啊！ 陳主計長淑姿：是。 郭委員國文：可是如果過度注重執行率，在時間有限的情況底下，品質可能就會有憂慮啊！ 陳主計長淑姿：這個部分也是我們儘量要請各單位儘量…… 郭委員國文：你還要跟審計部講一下，到時候叫他們寫的時候，不要一直怪行政部門，要寫因為立法院不審預算，影響到行政院。審計部敢不敢這樣寫？審計長？因為是立法院的關係，他點頭了，你就不用上來了。 接下來要算的是，如果是6月過的話，我就要問你老農津貼、國保年金、八大社福津貼，什麼時候送追加預算？來得及嗎？民眾都非常期待啊！這3筆預算，2筆要追溯到1月1號，另外還有7月1號，總共的金額高達355億，民眾充滿期待啊！如果按照這種方式，那我就再請教一下主計長，您預估這個時程大概是什麼時候？ 陳主計長淑姿：我們應該是……因為現在我們已經開始籌編116年度的預算了。 郭委員國文：那是明年的事情，我現在問你的是追加預算的部分。 陳主計長淑姿：追加預算大概也跟它是差不多的一個期間，為什麼？因為我們本身…… 郭委員國文：大概在幾月？能不能說個時間點？ 陳主計長淑姿：大概是8月底。 郭委員國文：8月才能送？ 陳主計長淑姿：是。 郭委員國文：8月送，又要等到通過的話，民眾是不是又要等很久？要等到什麼時候？ 陳主計長淑姿：這個部分…… 郭委員國文：反正本院非常勤勞認真，延會會一直延下去啦！ 陳主計長淑姿：所以我們還是希望這次115年的預算審查能夠寬列預算，因為追加預算不是那麼快就能夠通過。 郭委員國文：對，我知道，因為有連帶關係嘛！ 陳主計長淑姿：穩定物價的相關措施…… 郭委員國文：而且這還是很順利的情況哦！6月中旬的時候通過年度預算的三讀，接下來才會通過追加預算，是前面快後面才會跟著快哦！ 陳主計長淑姿：但是我也要跟委員報告，老農年金和國保年金這些相關的條例還沒有過。 郭委員國文：還沒有過哦！對、對、對！ 陳主計長淑姿：對，所以我們也沒…… 郭委員國文：你看，這樣拖下去就更久了不是嗎？相關的條例還沒有過，要拖下去就更久了，而且你後面還有軍公教加薪，會不會加薪啊？ 陳主計長淑姿：人總那邊是有這樣的一個規劃。 郭委員國文：有這樣規劃？ 陳主計長淑姿：但要整體來…… 郭委員國文：那這個部分怎麼辦？也是用追加預算嗎？ 陳主計長淑姿：是。重點是這次…… 郭委員國文：這個追加預算會不會一併處理？ 陳主計長淑姿：會一併處理。 郭委員國文：會一併處理嘛！如果軍公教加薪的話，就跟前面的津貼、年金一併處理嘛！穩定物價的那1,300億怎麼辦？ 陳主計長淑姿：這個部分就要……第一個，它多少要看戰爭的期限；第二個，還要看補貼項目的期間到底是多少，所以必須由行政院作出裁示。 郭委員國文：可是現在是無限期休戰啊！情勢也有變化啊！ 陳主計長淑姿：所以現在就是要看行政院會怎麼裁示。 郭委員國文：所以這1,300億不一定會編？ 陳主計長淑姿：因為目前就已經…… 郭委員國文：停戰嗎？ 陳主計長淑姿：包括中油和台電都有一些支出…… 郭委員國文：已經有給付了。 陳主計長淑姿：其實應該要做一些填補。 郭委員國文：已經補貼了？ 陳主計長淑姿：如果有辦追加預算應該要一次辦。 郭委員國文：是給中油跟台電？ 陳主計長淑姿：或者是辦特別預算，這必須看行政院的裁示。 郭委員國文：所以這要什麼時候處理？也是這…… 陳主計長淑姿：一般就是說，我們希望能夠在8月底以前把它處理掉。 郭委員國文：也就是說，三大福利、軍公教加薪，要一併在8月底儘可能地把它提出來，還有穩定物價？ 陳主計長淑姿：軍公教加薪比較不確定，軍公教加薪這個部分是不是要提出來，要看人總那邊，我這邊比較沒有辦法幫你…… 郭委員國文：了解，但是人總已經在朝這個方向做了。 陳主計長淑姿：是。 郭委員國文：本席再就教你一個問題，除了這個預算之外，中央發債的部分目前只有4億，乙型公債的部分，也就是說整個審計部之前提到的，財政部在推動非營業基金發行永續發展債券的時候，兩年多一件都沒有辦。終於有一件要辦了，結果是發行多少？4億。我們去看臺北市、桃園、高雄合計起來是多少？284億。 這就很奇怪了，現在到底是中央比較缺錢，還是地方比較缺錢？明明財劃法過的時候我們就少了四千多億，卻完全不緊張耶！主計長，這是怎麼一回事？ 陳主計長淑姿：債務…… 郭委員國文：為什麼審計部提出的報告中央不理不睬，是不是吃大鍋飯習慣了？大家想說預算編一編就好，不用另外去籌措財源、不用去找銀行。你想一想，這4億一放出來，馬上就被搶空了，為什麼？因為我們公債的發行量很低嘛！所以要發行永續發展基金很多銀行、很多金融機構或者是郵政儲金馬上會來搶。你應該透過這個部分來彌補現在預算的不足，這不是最好的時機嗎？主計長，是不是？ 陳主計長淑姿：是，但是這個部分比較偏財政，是不是請財政部…… 郭委員國文：好，財政部來，請財政部。等一下，還有你，你等一下，不好意思，我一直以為是你，誤會你了。阮次，請說明一下為什麼？ 阮次長清華：跟委員報告，目前中央跟地方都一起在推，中央目前就只有一筆是4億。 郭委員國文：太少了啦！ 阮次長清華：另外有一筆是高雄的航空站，那是790億。 郭委員國文：以前促參的部分大家也做得心不甘情不願，現在這個永續發展基金的債券要發展起來其實更容易，因為很搶手。 阮次長清華：是。 郭委員國文：對於永續發展債券，你們要用什麼樣的誘因跟機制來要求中央相關單位發行？ 阮次長清華：我們現在是這樣，除了會先請中央跟金管會還有櫃買中心合作尋找案源之外，另外…… 郭委員國文：沒有。阮次，既然你上了台，剛剛人家主計長就說你是主政單位，一個月之內你要提一個什麼辦法來鼓勵中央相關部會發行這個永續發展債券，籌措這個資源，以面對現階段預算不足的壓力，好不好？ 阮次長清華：是，我完全了解，我的想法…… 郭委員國文：用一個月的時間好不好？ 阮次長清華：我們繼續來推，這個我…… 郭委員國文：你們主政你們就要去推嘛，對不對？ 阮次長清華：我們已經在推了。 郭委員國文：已經在推還不夠，你要如何刺激他們，給他們業績壓力，用KPI還是怎麼樣的方法，讓他們能夠提早提出來好不好？我給你一個月的時間，阮次。 阮次長清華：謝謝委員指教。 郭委員國文：好，謝謝。最後一個部分，主計長，我們要求地方政府有關災害準備金的部分，要總預算1%。這個災害準備金本席為什麼這麼care？一般而言，北部相對比較少動用到災害準備金，可是中南部的部分，1%往往都不足，不足的時候都會跟中央爭取，可是中央要求地方出1%，可是中央編多少？中央政府編0.16%。照說這至少要編303.5億，缺口是足足差了250億。主計長，災害準備金要多編一點，不是說我們要怎麼樣，這反倒是備而不用嘛！你都要求地方1%了，為什麼中央不能多一點呢？不然我們還要跑去民間募款，大家在搶食中央這一部稀少的預算而不夠的情況底下，卻把責任下放給其他的人，包括民意代表、一些民間團體，這樣不對嘛！你這個應該多編一點啦！主計長，你的看法怎麼樣，能不能說明一下？ 陳主計長淑姿：我們已經逐年在增加了，以前才編20億。 郭委員國文：速度不夠啦！我知道，之前是20億，現在是50億啦！ 陳主計長淑姿：它只有對地方有規範1%，對中央是沒有規範的。 郭委員國文：對，我知道，但還是微乎其微，現在中央責任越來越大了，之前中央不還下去開指揮所嗎？ 主席：請郭委員儘速做結論。 陳主計長淑姿：不夠的部分，我們會從第二預備金來支應。 郭委員國文：你們現在責任越來越大，現在是全國不分區的災難，所有中央政府跟地方政府都要下去嘛！好不好？ 主席：好，謝謝郭委員。 郭委員國文：用增編的方式來處理，好不好？雖然我們是在砍預算的，可是這一條不能省啦！ 陳主計長淑姿：好。 郭委員國文：謝謝。 主席：謝謝郭國文委員的質詢。 接下來請陳玉珍委員。 陳委員玉珍：（12時26分）謝謝主席。請主計長。 主席：請主計長。 陳委員玉珍：待會還有審計部跟…… 主席：請陳審計長。 陳委員玉珍：那個等一下，還有農業部。 主席：請農業部胡政次。 陳主計長淑姿：委員好。 陳委員玉珍：主計長好。上回我們有提到離島公共工程這個問題，我們有請主計總處跟工程會來開會討論離島公共工程的營建成本，現在規定是多三成嘛？ 陳主計長淑姿：對，以前是30%。 陳委員玉珍：對，可以多三成。 陳主計長淑姿：現在就是不要做限制，就是離島的部分不做限制。 陳委員玉珍：我有看到你們給我回復是不做限制，但不做限制的話，可能你也要在相關的法律或辦法裡頭，比如說，共同性費用編列標準…… 陳主計長淑姿：我們在116年度就做這樣一個規範了。 陳委員玉珍：對，要寫在裡頭，因為如果你完全不做限制，事實上基層的公務員有時候什麼事也不敢做。 陳主計長淑姿：好，這個部分我們就會在116年…… 陳委員玉珍：這樣會比較明確，比如說，你是說由地方來實際訪查，應該怎麼做，你們給一個辦法並在裡頭寫清楚。 陳主計長淑姿：我們會參照公共工程委員會給的意見，把它列入我們預算編列的標準裡面來做規範。 陳委員玉珍：因為110年度開始本來就有寫，如果有些單位有特殊需求，可以敘明理由。但這個是例外嘛？ 陳主計長淑姿：是。 陳委員玉珍：但是我們金門的例外這麼多，就已經變成是一個常態，我是希望在你們的辦法裡頭可以規定得比較明確一點，讓地方工程不管要招標，才不會有招標12次都流標，然後每次一直提高，後面的款項一直增加也做不了，工程的延宕除了時間成本以外，事實上預算也會越來越高，對政府反而不利啦！再麻煩你在今年（116年）的共同性費用編列基準表中把它寫出來，或者要做一個比較明確的函釋也可以。 陳主計長淑姿：是。 陳委員玉珍：好，這個麻煩你。 陳主計長淑姿：好。 陳委員玉珍：謝謝主計長。接著請審計長。 陳審計長瑞敏：委員好。 陳委員玉珍：你好，辛苦了。金門有很多地方以前是實行戰地政務，戰地政務的時候有很多隱形的地雷，比如說，軍方、國防部，以我們現在施工的環島南路來講，有很多比如說廢棄的軍用油管，國防部在當初有做一些軍事設施，後來沒有用以後，理論上應該是國防部的責任要去把它拆除，金門縣政府在做一些相關施工的時候會遇到一些軍用設施，要嘛有的要保存，要嘛有的要拆除，對於這些東西，國防部並沒有編列專款專用，以廢棄油管來講，都是由地方政府去申請離島建設基金來做拆除的工作。離島建設基金是要幫助離島建設發展，而這些東西是國防部當初遺留下來的，邏輯上來講，這些遺留下來的東西也是國防部的，其實國防部本身是有預算的，是不是可以請審計部督促國防部去落實責任的法理原則，他們留下來的東西，他們應該編專款，比如說，幾年內要把它清掉，就像以前清地雷一樣，不要再由離島建設基金來支應，因為離島建設基金現在已經比較少了，要用來做離島的建設發展，而且國防部並不是沒有預算，他有預算，他可以專款專用編列一個幾年的計畫，比如說，五年的清除計畫，針對當初戰地政務的設施，事實上這是符合國有財產法的規定，管理機關應負維護、管理、廢棄的責任。當初金門是軍方管的，設施也是他們買下來的，他們現在就應該要把它清除。當然，也可以委由地方代辦，但財源的部分，還是要請審計處來協助、要求。 陳審計長瑞敏：謝謝，依照國防部的規定，這是國防部的責任，所以我們已經函請國防部查明。第二個，審計部會做聯合審計，因為牽涉國防部，也牽涉金門地方政府，所以我們就聯合審計，就是由我們第二廳國防廳和金門審計處聯合把這個問題做一個澈底的了解來處理。 陳委員玉珍：對，我想你們單位很有力、很有執行力，也做得很好，也請你們多多督促國防部。 陳審計長瑞敏：好，我們會照委員的意思來做。 陳委員玉珍：好，謝謝您。 現在請農業部，特別是動植物防檢署，署長也有來嘛？ 胡次長忠一：有。 陳委員玉珍：署長好。沒關係，次長也可以，次長以前在農糧署嘛？ 胡次長忠一：對。 陳委員玉珍：署長也是，不過我們今天要講防疫。金門是屬於臺、澎、金、馬中華民國的一部分，而日本是外國，對吧？但是你看同樣發生牛結節疹（LSD）這個事情，日本人的牛有牛結節疹，金門的牛也有牛結節疹，世界安全規範說，骨骼肌是一個安全產品，這沒問題，而你們的態度是，日本的牛有牛結節疹可以進口，不受限制；但是金門的牛有牛結節疹就全面封殺，不能進來，你們是不是對外國比對自家人還寬容？明明是同樣的事情，金門的牛不能進來臺灣本島，但是日本的牛可以進來，這個問題哪一位要回答？ 杜署長麗華：謝謝陳委員的指教，以金門來講，確實是與大陸太相近…… 陳委員玉珍：你是因為距離近嗎？ 杜署長麗華：有，它是有道理的。 陳委員玉珍：是因為距離近嗎？因為金門的距離，所以金門很多東西都要被限制嗎？ 杜署長麗華：陳委員，我再說明一下，事實上…… 陳委員玉珍：我們島搬不走啊！ 杜署長麗華：以金門來講…… 陳委員玉珍：你們每次不管是牛或者是禽流感，你們都說因為我們距離大陸近，所以什麼東西都不能進來，那要不要建議中央把我們劃到哪一邊去啊？你這意思是沒有把我們劃到中華民國境內喔！ 杜署長麗華：委員，對不起，我還是要再說明一下，以最近在講的是，從目前中國大陸…… 陳委員玉珍：我先問你，日本的牛為什麼可以進來？日本有牛結節疹的牛可以進，不受限喔！但金門的牛就是不能進，我只是要公平待遇而已。 杜署長麗華：我現在再說明一下，是因為在金門的牛籍管理並沒有落實跟澈底，所以…… 陳委員玉珍：沒有落實嗎？你看一下…… 杜署長麗華：沒有、沒有，到現在，這個還是我們的議題…… 陳委員玉珍：我們的耳標已經快要百分之百了！ 杜署長麗華：沒有、沒有，我可以進一步再跟委員做報告…… 陳委員玉珍：你們有去金門看嘛？ 杜署長麗華：有、有，都有去，所以…… 陳委員玉珍：我們口蹄疫疫苗注射率是98%，牛結節疹疫苗注射率是94%，耳標釘掛已經快要百分之百了，你們是要求到百分之百，是嗎？ 杜署長麗華：不是，報告委員，確實它在牛籍的管理上有很多放牧的，那個地方確實是沒有辦法完全掌握到，所以只要有風險…… 陳委員玉珍：我請問一下，你有沒有完全掌握到日本的每一隻牛都有做耳標？日本有沒有？我們只要比照他的標準就好了。 杜署長麗華：這個部分就是在…… 陳委員玉珍：有沒有？日本有沒有？ 杜署長麗華：有，他在產地的…… 陳委員玉珍：你有去查過嗎？好，沒關係…… 杜署長麗華：有查產地，絕對有派員去查產地。 陳委員玉珍：我不要管你產地，我先問你，難道你們的要求是百分之百的耳釘掛牌嗎？這是你們的要求嗎？這個是不是你們的要求？ 杜署長麗華：是畜牧法的要求。 陳委員玉珍：好，沒關係，這就是你們的要求，所以如果金門牛要開放，就要符合這個標準嘛，對不對？ 杜署長麗華：對。 陳委員玉珍：我可以接受，反正你要要求這個標準，我不是不能接受，那就接著我們看怎麼做。第一個，對於外國進口牛，你也必須採一樣的標準，我是這樣要求的，就是說，對於外國進口牛，你不要讓我到日本去考察時，發現日本的牛沒有這樣做！ 杜署長麗華：我們有去查廠，而且他輸入的是非疫點，他一定要符合國際規範，他的牛才有可能會進來。 陳委員玉珍：對，以國際規範來講，一樣是牛節結疹，金門的牛不能進來，但是日本的牛不受限，所以你先告訴我你的標準在哪裡，我們照標準做，沒有關係，我們會配合。好，我們配合怎麼做，有兩個方向…… 杜署長麗華：而且最近口蹄疫，以大陸來講，又有新型的口蹄疫…… 陳委員玉珍：大陸跟我們有什麼關係？是大陸有口蹄疫，又不是金門有口蹄疫！ 杜署長麗華：因為兩岸太密切了，而且太近了…… 陳委員玉珍：你說太密切，那臺灣也離大陸很近啊！臺灣島也離中國大陸非常近啊！以全世界來講。 杜署長麗華：所以為了保護整個產業，我們一定要有所作為。 陳委員玉珍：不是，你不要把金門從臺灣切開嘛！金門就是臺、澎、金、馬的一部分嘛！ 杜署長麗華：我們是就防疫的角度上來看。 陳委員玉珍：多近叫做近？1公里叫近，100公里近不近？日本離大陸也很近啊，我沒有騙你喔！ 杜署長麗華：報告委員，這是整個國內的產業…… 陳委員玉珍：我先不跟你吵這個，我先跟你討論解決的方法，有關自主溯源系統，第一個、由農業部來協助所有金門的牧場做自主溯源…… 杜署長麗華：我們都一直在協助。 陳委員玉珍：我也會要求地方政府協助。 杜署長麗華：好，我們會協助。 陳委員玉珍：包括預算上面，你們看是不是要做什麼溯源系統、QR code、雲端資料、履歷證明，請你們編列相關預算請地方政府現在做，這個我們會協助。 杜署長麗華：我們再來討論經費的問題，好嗎？ 陳委員玉珍：什麼經費？你不編列經費，要人家怎麼做？ 杜署長麗華：不是，這個真的也涉及經費問題…… 陳委員玉珍：你們不編列經費，也不讓牠進口，你們是不想讓這個產業活嗎？ 杜署長麗華：不是這樣，因為有很多在財劃法修正以後是在地方政府…… 陳委員玉珍：所以你們不編列經費，也不給人家一條路走，就不支持這個產業嘛！ 杜署長麗華：有些經費是要求地方依照財劃法的分配原則去做…… 陳委員玉珍：你不幫忙又要限制！ 杜署長麗華：我們有幫忙。我要說明，我們幫忙很多。 陳委員玉珍：你願不願意幫忙？我們願意接受輔導，我們願意接受規範，你們願不願意幫忙？ 杜署長麗華：我們本來就在幫忙。 陳委員玉珍：你們協助、幫忙預算相關方面，讓地方政府去做。 杜署長麗華：你也知道我們都一直在幫忙。 陳委員玉珍：你是說你們沒有錢，是不是？ 杜署長麗華：不是沒有錢，而是依照原則…… 陳委員玉珍：沒關係，你看需要多少錢，我幫你從別的地方省下來，好不好？我幫農業部從別的地方省下來做這個，好不好？我們到審預算的時候看需要多少錢，我看農業部哪一個單位比較浪費錢，刪下來給這邊做，好不好？我們來協助你。另外，你告訴我，日本每一頭牛都有耳標，對不對？這是你說的！你在國會殿堂公開這樣說。 杜署長麗華：不是，我沒有說日本每一頭牛都有耳標，是牠出口的時候一定要符合我們諮商談判的檢疫條件，另外也有查廠。 陳委員玉珍：金門也要，金門是國內。比如禽流感的時候…… 杜署長麗華：萬一…… 陳委員玉珍：我講禽流感好了，禽流感的時候，金門沒有禽流感，屏東等地都有禽流感，金門的雞蛋也不能來臺灣，你們每次都說因為金門離中國大陸比較近，所以什麼都不能進來。 杜署長麗華：有風險考量。 陳委員玉珍：你們根本就沒有把金門當作是一家人來看待，你知道嗎？ 杜署長麗華：站在防疫角度上，我們是依照風險的高低制定不一樣的策略，而且…… 陳委員玉珍：日本牛沒有掛耳標就沒有風險，金門牛沒有掛標卻有風險，是嗎？ 杜署長麗華：我們跟他們的作戰體系有一致性，我們都會協助他們。 陳委員玉珍：你們跟日本作戰體系有一致性，金門跟臺灣作戰體系沒有一致性？ 杜署長麗華：沒有！我講的是國內所有的防疫體系，大家都是在同一陣線上。 陳委員玉珍：為什麼日本牛可以進來？你只要回答我，為什麼一樣標準，金門牛不能進來？ 杜署長麗華：我還是要講雙方諮商的檢疫條件…… 陳委員玉珍：因為距離近嘛！ 杜署長麗華：對。 陳委員玉珍：就是因為距離近。 杜署長麗華：我們重視不同的病蟲害以及動物的疾病…… 陳委員玉珍：這一題等於無解，因為金門島就是搬不走。 杜署長麗華：我們來協助，好嗎？ 陳委員玉珍：協助可以，編預算，我剛剛不是跟你講嗎？編預算！ 杜署長麗華：我們來協助，看這個層面，其實不一定只有經費，有些也是在技術上…… 陳委員玉珍：對，經費是最基本的，是最低協助。 杜署長麗華：對，有些是在技術上可以協助的，我們一定都幫忙，好不好？ 陳委員玉珍：好，謝謝。 主席：請陳玉珍委員再辦考察去了解一下。陳玉珍委員的質詢結束。 接下來請鄭天財委員。大家儘量保持安靜。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時38分）主席，有請主計長還有審計長。 主席：請主計長、陳審計長。 陳主計長淑姿：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：兩位早。我們看原民會115年度的預算，115年度跟114年度相較，增加了7,223萬5,000元，雖然增加，但我舉個例子，原住民族住宅4年3期計畫，這個是行政院核定的計畫，從114到117年度，建構及修繕住宅的經費每年1億3,800萬，但是115年度只有編列4,730萬元，不足9,070萬元，尤其原住民族的住宅自有率比一般國民少了非常多。請問主計長，你了解嗎？ 陳主計長淑姿：我們再查一下這個部分。按照道理，如果每一年一億三，我們應該會足額編列。它是增加七億多，不是增加七千多萬，跟上年度比較是增加七億多。 鄭天財Sra Kacaw委員：你說什麼？ 陳主計長淑姿：七億多，不是七千多萬。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，七億多，是7億2,233萬5,000元，增加這麼多，是這麼重要的民生需求，對不對？住是最重要的，卻少了這麼多。請主計長、主計總處…… 陳主計長淑姿：是，我們再查明一下。 鄭天財Sra Kacaw委員：不只是這個，還有跟民生相關很多都是減少的，你們回去了解一下到底是什麼問題。 陳主計長淑姿：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：然後錢又亂花，這個跟主計長、審計長都有關係。原住民族委員會從114（去）年度開始推動所謂的公法人試辦計畫，以115年度來說，試辦計畫每一個部落補助120萬元，去年只有100萬，今年提高到120萬元，而這樣的試辦計畫違反原住民族基本法，因為它動用的是原住民族綜合發展基金，原住民族綜合發展基金按照基本法的規定根本沒有這個部分；另外，也不符合原住民族工作權保障法所定就業基金的支用。尤其按照原住民族基本法第二條之一規定，原民會必須要訂定部落之核定、組織、部落會議之組成、決議程序及其他相關事項之辦法，必須要先訂這個法規命令，才可以成為部落公法人，但現在根本都沒有發布辦法，試辦有什麼用呢？被試辦的部落沒有公法人的地位，如何能有成效呢？主計長，一個部落120萬，如果這個法規公布施行之後……你知道原住民有多少部落嗎？七百多個部落，你有辦法支付那麼多錢嗎？對不對？所以請審計長要查核、要審計，好不好？ 陳審計長瑞敏：有關這個案子的效益，我們已經在查了。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是效益，是不符合基金的用途。 陳審計長瑞敏：對，是不符合，我們會提出我們的審計意見，我們會去了解。 主席：好，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 主席：再請審計長就部落公法人試辦計畫詳細回復鄭天財委員。 接下來請林倩綺委員，林倩綺、林倩綺不在。 接下來請羅智強委員。 羅委員智強：（12時43分）有請財政部阮次長、農業部胡次長以及衛福部莊次長。 主席：胡次長、莊次長、阮次長。 阮次長清華：委員好。 羅委員智強：我想請教阮次長，進口馬鈴薯將會整櫃檢查，每一顆拿出來檢查，請問這句話是誰說的？ 阮次長清華：我跟委員報告…… 羅委員智強：我先問你，這句話是誰說的？我原句有quote錯嗎？ 阮次長清華：我不太清楚是誰說的。我跟委員報告…… 羅委員智強：請教胡次長，你也不太清楚誰說的嗎？ 胡次長忠一：我沒有在場，但是據我側面了解，卓院長有提到，如果進到加工廠有發芽的，我們會逐顆…… 羅委員智強：我引的就是卓院長的原句。你們後面怎麼補充，我們待會兒來看，好不好？ 胡次長忠一：嗯。 羅委員智強：可以。我想請問，每年進口美國馬鈴薯大概多少公噸？ 胡次長忠一：15萬。 羅委員智強：15萬公噸？ 胡次長忠一：對，當中生鮮跟加工的2萬7,000公噸，其他的十三多萬公噸是調製的或者是已經做成馬鈴薯泥冷凍進來的。 羅委員智強：15萬公噸大概是多少顆馬鈴薯？ 胡次長忠一：已經變成加工的就不是一顆一顆進來，但是…… 羅委員智強：如果一顆一顆進來的是多少？ 胡次長忠一：2萬7,000公噸的話，大概是將近1億顆。 羅委員智強：1億顆，對不對？好。我想請教一下，檢查1顆要花多少時間？ 胡次長忠一：檢查如果用機器讓它滑動的話，很快。 羅委員智強：很快。我想請問，我們到底要怎麼做到把這1億顆都拿來檢查？ 胡次長忠一：報告委員，在邊境的時候，邊境有農業部我們的…… 羅委員智強：農業部不是講最後還是2%到多少？ 胡次長忠一：不是，農業部是60%，衛福部的話，他們剛才是說…… 羅委員智強：所以做得到每一顆都拿來檢查？ 胡次長忠一：不是，那個檢查是在進到加工廠，還沒有讓它合格可以加工之前…… 羅委員智強：我回頭來做比較，好不好？我想請問，我們知道馬鈴薯發芽會有龍葵鹼毒素，所以過去的做法是不是一發芽、腐爛就整批退運，過去是這種做法，沒錯吧？ 胡次長忠一：有幾種狀況，我們是負責檢疫，龍葵鹼的部分是衛福部。 羅委員智強：我講的是只要有發芽、腐爛就整批退運，過去的做法嘛。 胡次長忠一：對。 羅委員智強：謝謝你。現在新的ART變成是出現發芽或品質異常，不再一律整批退運，而是要改為送到指定加工場，對不對？ 胡次長忠一：來區分，逐顆來檢索。 羅委員智強：就是進行選別，把發芽、腐敗或發霉的個體剔除並整顆銷毀，對不對？ 胡次長忠一：對，如果嚴重的話，也是會整櫃都退運的。 羅委員智強：我想問你，這算不算放寬？以前的做法就是整批退…… 胡次長忠一：沒有放寬、沒有放寬，報告委員，沒有放寬。 羅委員智強：這叫沒有放寬？沒關係，我們就看國人怎麼想。事實上你可以看到一件事情，過去實務上採取有發芽、腐爛就整櫃退運，是因為我們政府有這個條件、有這個人力去逐批逐顆篩選嗎？現在有這個人力跟條件嗎？ 胡次長忠一：所有的做法是一樣的。 羅委員智強：一樣的？ 胡次長忠一：嗯。 羅委員智強：整批退運跟進來逐批篩選叫一樣喔？ 胡次長忠一：在邊境，我們是邊境檢查完之後，如果有發芽的部分，我們在農業部的部分…… 羅委員智強：次長，我告訴你，放寬就是放寬，放寬之後改變做法，要的是食安品質的把關，那是後面在講的，可是你不要連第一段都想要矇騙消費者嘛！ 胡次長忠一：沒有，因為如果只要發芽的部分進到加工…… 羅委員智強：我直接講，現在不僅沒有整批退，你把腐爛、發芽篩選的責任權交給誰？請問，交給誰？ 胡次長忠一：這個是衛福部。 羅委員智強：來，衛福部，就交給你啦！ 莊次長人祥：報告委員，只要有發芽的部分，農業部他們當然會把它剔除掉…… 羅委員智強：他又說交給你。 莊次長人祥：這一批沒有發芽的，我們會去檢驗它的龍葵鹼，超過200 ppm，一樣整批把它退貨。 羅委員智強：次長，回來，拜託一下，你剛剛說腐爛、發芽的就要交給衛福部，不是吧？ 胡次長忠一：發芽、腐爛、還有發霉，這個是衛福部他們會去檢查…… 羅委員智強：請問誰篩選？誰篩檢？本來誰篩檢，現在誰篩檢？ 胡次長忠一：您現在所講的是在加工廠裡面，在加工廠裡面去挑…… 羅委員智強：對嘛，又到加工廠去了。 胡次長忠一：不是，那個還沒有入境，那個必須要在那邊…… 羅委員智強：我要先舉幾個例子，你可以舉一個例子告訴我。過去在邊境檢查，有把整批貨櫃內每個物品都拿出來檢查、每個馬鈴薯拿出來檢查，有做過嗎？ 胡次長忠一：以前我們是全部所有的進口馬鈴薯…… 羅委員智強：一顆一顆拿出來檢查？ 胡次長忠一：我們的做法是60%。 羅委員智強：我想問的是，有沒有每一顆、一顆一顆拿出來檢查？ 胡次長忠一：人力不允許。 羅委員智強：答對了嘛！過去因為人力不允許，才會有所謂整批退的情形，你現在跟我講你們改變做法，請問要擴編多少人力？ 胡次長忠一：國際上每一個國家都一樣，不是只有臺灣，邊境本來就是這樣做。 羅委員智強：我告訴你，食安的折扣沒有拿什麼國際、不國際來看的，臺灣的食安標準變寬了以後，後面的責任要多麼加強是後面的問題。 胡次長忠一：那個是食安的問題。 羅委員智強：所以最後我還是很快做結論結束，因為時間到了。做不到就不要亂承諾，一顆一顆怎麼檢啊？1億顆耶！謝謝你！ 胡次長忠一：發芽的部分我們會一顆一顆檢。因為發芽率只有6%，這個是我們過去的經驗，所以一發芽，我們會百分之百，那個是絕對沒有問題，謝謝委員的關心。 羅委員智強：好，謝謝你。 主席：謝謝，羅智強委員的質詢結束。 接下來請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：（12時50分）謝謝主席，楊瓊瓔發言。我們直接請農業部、財政部跟衛福部。 主席：請阮次長、胡次長、莊次長。 胡次長忠一：委員好。 楊委員瓊瓔：好。這個政府到底是怎麼了？明明以前只要看到1個馬鈴薯發芽，就整櫃退回或者是整櫃銷毀，現在為了NTE、ART，在談判的過程當中，到底是誰答應的？食安是沒有退路的，食安也絕對是零容忍的，到底是誰決定要退讓這個食安的標準？原本是只要貨櫃裡頭有1顆就整個銷毀或者是整個退運，現在決定只要把那個發芽的或者是爛的丟掉，但是以40呎貨櫃為主。以一個40呎的貨櫃來算，進來的有幾萬顆？ 胡次長忠一：25噸，大概八萬三千多粒。 楊委員瓊瓔：八萬多顆？ 胡次長忠一：對。 楊委員瓊瓔：在這個密閉式空間運送的時候，如果有1顆爛掉，潛伏期1到3天，嚴重的是7天，把這些送到工廠裡頭去遴選，請教，誰選啊？現在臺灣的量體有幾家可以選？有幾家？ 胡次長忠一：工廠自己選。 楊委員瓊瓔：合格的有幾家？合格的有幾家？合格的有幾家？ 胡次長忠一：那個不是合格、不合格，而是必須要申請，它有申請…… 楊委員瓊瓔：當然要申請，先申請才可以做啊！幾家？幾家？幾家？ 胡次長忠一：這通常是衛福部，不是我們農業部…… 楊委員瓊瓔：來，衛福部，幾家？講了快兩個禮拜，沒有辦法讓民眾清楚，這個政府到底出了什麼事啊！ 莊次長人祥：進口的業者有21家。 楊委員瓊瓔：那遴選的工廠有幾家？發覺有1顆爛掉的，要送到這個工廠去遴選，有幾家？目前有幾家？ 莊次長人祥：我們過去…… 楊委員瓊瓔：請教目前有幾家？ 莊次長人祥：目前不合格的只有兩家有在驗而已。 楊委員瓊瓔：只有兩家，好。一個40呎的貨櫃就有8萬顆，我們只有兩家，做得來嗎？做得來嗎？做得來嗎？一年我們進口的有15萬顆耶！ 莊次長人祥：事實上，業者要提改善計畫，這個部分就是我們衛生局會跟這邊一起來督導。 楊委員瓊瓔：所以目前只有兩家？ 莊次長人祥：對。 楊委員瓊瓔：所以目前有兩家，對不對？ 蔡副署長淑貞：是。 楊委員瓊瓔：可以幫你遴選的。 蔡副署長淑貞：報告委員，在邊境只要查驗不合格就退運，剛才所問到的是如果要到一個指定場所，就衛福部來講，曾經有申請過指定場所的有兩家業者，有兩家業者曾經來申請過。 楊委員瓊瓔：好，曾經來申請過的，現在還可不可以做？還可不可以幫你們遴選？ 蔡副署長淑貞：在不合格當下，必須提改善計畫的時候，衛生局就去現場查核，在食品衛生安全上是業者有需要的時候提出來，衛生局去檢查，這個是食品衛生安全的部分，跟委員報告。 楊委員瓊瓔：你說你沒有退讓…… 蔡副署長淑貞：不是…… 楊委員瓊瓔：以往你們只要查到1顆，絕對整櫃退，現在重點是在查到1顆，把那個爛的拿掉，其他的可以來篩選，甚至告訴我們會一顆一顆來篩選，你們有這個人力嗎？ 蔡副署長淑貞：報告委員、報告委員…… 楊委員瓊瓔：本席要請教，你們有這個人力嗎？ 蔡副署長淑貞：報告委員，您剛才所問的部分是檢疫的部分，我剛才所說明的是食品衛生安全當下如果查驗不合格…… 楊委員瓊瓔：我們先從第一個階段講起，為什麼已經兩個禮拜了，還是沒有辦法給我們的民眾講清楚？誰可以回答這個問題？誰可以回答這個問題？農業部。 胡次長忠一：目前美國如果食用跟加工的話，會在今年的7月之後到明年之間才會進，所以這一段…… 楊委員瓊瓔：不管進不進，政府已經告訴過你，2月份公告的嘛。 胡次長忠一：對，我們已經準備配套措施，我們跟衛福部正在討論當中，很快就會定案。 楊委員瓊瓔：正在討論當中，很快就會定案，所以還沒定案？ 胡次長忠一：不是，因為7月才會進來。 楊委員瓊瓔：昨天、前天、大前天，這幾天告訴我們的，叫我們放心，會一顆一顆檢查，會落實嗎？做得來嗎？ 胡次長忠一：會，這個沒問題，可以做。 楊委員瓊瓔：這個沒問題？ 胡次長忠一：到7月…… 楊委員瓊瓔：一顆一顆檢查沒問題？ 胡次長忠一：發芽的進到加工廠，不是說有1億顆，不是這樣，委員，因為發芽率只有0.6%。 楊委員瓊瓔：發芽的進到加工廠，會一顆一顆檢查，是嗎？ 胡次長忠一：沒有錯，進到加工廠的部分，過去是只有進口的0.6%有發芽，到指定加工廠之後，我們就會去請這個加工廠……它要有監視器，然後要貼封條…… 楊委員瓊瓔：現在有來申請，可以遴選的就只有兩家，所以你一定要詳實。 胡次長忠一：但目前還沒有…… 楊委員瓊瓔：到目前為止我們只有一個要求──食安的問題絕對不能退讓！ 胡次長忠一：對。 楊委員瓊瓔：你告訴我們目前的方案，你的人力夠嗎？我們要請問這個。 胡次長忠一：加工廠在挑選是用機器挑，由他們加工廠派專員，然後用監視器，而且要…… 楊委員瓊瓔：機器還是要有人去看，有人去操作啊！ 胡次長忠一：沒有錯，就是要有專人監督，我們跟衛福部也都會派人。 楊委員瓊瓔：所以我們下一個結論，也就是食安的部分一定是零容忍，不可以馬虎。 胡次長忠一：對，沒有錯，我們都是一樣的。 楊委員瓊瓔：第二個，我們絕對不贊成整櫃裡頭有馬鈴薯發芽的，因為其他的部分也不是那一顆挑掉就好了。 胡次長忠一：有發芽的就是…… 楊委員瓊瓔：其他交互感染的部分…… 胡次長忠一：那個是龍葵鹼或者是相互感染的話…… 莊次長人祥：報告委員，只要那一批有發芽的，我們都會去抽驗，只要有驗出龍葵鹼200 ppm以上，整批都會退運。 楊委員瓊瓔：所以本席在這邊還是強調，校園的食安，我們絕對是一定要把關；國人的食安，我們也一定要強制讓它安全。到目前為止，你們所有的配套沒有一個部門可以說明清楚，所以讓國人非常地憂心，你剛剛又跟我們透露農業部現在才在跟衛福部討論，本席希望你們要好好地去把你們的方案弄出來。 主席：謝謝楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：萬一真的要退讓，你還是要把關，因為至少當食品做出來，薯條、薯片，你要正式把它貼上嘛，這個產品的來源是這個貨櫃，這個原食材是含有發芽的部分所剔除的，要讓民眾可以安心嘛。 主席：好，謝謝，請儘速結束。 楊委員瓊瓔：可不可以這麼做？ 胡次長忠一：那個是後市場…… 楊委員瓊瓔：對啊，可不可以這麼做？衛福部可不可以這麼做？ 胡次長忠一：但是有發芽的根本進不到加工廠、有發芽的就會被挑掉了。 楊委員瓊瓔：它有潛伏期嘛，到現在還是講不清楚，趕快把你們的方案提出來，讓國人安心，謝謝。 胡次長忠一：那個是源頭把關，跟以前一模一樣。 主席：好，謝謝楊瓊瓔委員。 因為等一下委員會有臨時提案，請列席的委員把握時間，4分鐘。 鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。 接下來請郭昱晴委員。 郭委員昱晴：（12時58分）謝謝主席，有請農業部防檢署，還有衛福部食藥署。 主席：請衛福部莊次長、食藥署蔡副署長以及農業部胡次長。 胡次長忠一：委員好。 郭委員昱晴：我想這個馬鈴薯的問題大家問了很多，我就問另外一個，也是我一直在追的問題，今天剛好兩個部會的主責單位都在，防檢署、食藥署都在。我剛剛才從8樓上來，剛剛也質詢了衛福部部長，雖然我們的動物新藥是7月1號施行，但我們確定要註銷了。我收到許多來自一線的獸醫師跟我說，目前已經有一些藥廠開始傾向選擇性供貨，也就是說，過去人用的藥品，現在還可以用的，他們已經開始在擔憂，因為法規不清楚、配套不清楚、管理機制不清楚，所以藥廠現在開始限縮了，也會影響到所有毛小孩就醫的權利。那我就要請問了，如果就像剛剛衛福部部長提供給我的資訊，我們今天早上一進辦公室就說了這個資訊，他說我們回到所謂的用藥的部分、我們回到緊急用藥的平臺，我請教一下食藥署，你知道這個用藥平臺的申請流程大概要多久嗎？可以告訴我要多久嗎？如果今天我的毛小孩躺在那邊等著要急診，請問所謂的緊急用藥平臺整個完整的申請時間大概是多久？要兩到三週對不對？是不是兩到三週？是吧？ 杜署長麗華：謝謝委員，專案申請的部分是從國外進來，要一些時間…… 郭委員昱晴：請問一下，我的毛小孩躺在那邊，我兩天都等不下去，我兩個小時都不能等，我還要等兩到三週，我是不是直接打給寵物殯葬業比較快啊？ 杜署長麗華：謝謝委員一直關注這個問題，有關專案平臺…… 郭委員昱晴：我為什麼提出這個問題？就是因為今天剛好兩個部會都在。 杜署長麗華：我們也在檢討，因為全聯會會將…… 郭委員昱晴：我下午就會在立法院開一個會，讓一線的獸醫師來到現場反映這樣的困境，因為這個問題三天兩頭就會出現嘛！ 杜署長麗華：對，我們一定會檢討。 郭委員昱晴：願不願意負面表列？為什麼我要講正面表列跟負面表列？現在我們採用的是正面表列，我舉例來說，有100種可以用，但是這100種之外的，我每一個都要跑流程，如果再新加進來的都要申請，對不對？ 杜署長麗華：是。 郭委員昱晴：好，負面表列是什麼？負面表列是只要匡列，不管是食藥署還是獸醫師，他們有一定的共識，把不能用的先匡進來，剩下的回歸到讓他們可以有用藥的自主權、可以有調劑權，這個部分的負面表列有這麼難嗎？ 杜署長麗華：報告委員，這涉及到人用藥的部分，到底它的母數有多大，我們不知道…… 郭委員昱晴：好，現在開始回到人用藥了！ 杜署長麗華：然後有一萬多張的藥證，所以這個母數太大了，而且主要是在人用藥這一塊，他們有他們專業的意見。 郭委員昱晴：如果大家都有這樣子的本位主義的考量…… 杜署長麗華：還是要尊重藥…… 郭委員昱晴：我還是要講，人用藥就是衛福部負責，那動物用藥就是農業部負責，是不是這樣？ 杜署長麗華：是。 郭委員昱晴：這兩邊就是這樣嘛！ 杜署長麗華：是。 郭委員昱晴：那中間這一群的空窗期，請問到底誰要來負責？下午我們開座談會好好的來聽一聽，可以嗎？ 杜署長麗華：好，可以。 郭委員昱晴：可以傾聽一線的聲音嗎？不然這種事情三天兩頭就會出現，我的辦公室已經疲於奔命啦！ 杜署長麗華：我知道，謝謝委員。 郭委員昱晴：在整個立法院大概只有我在追這件事情。 杜署長麗華：對，非常關注。 郭委員昱晴：但問題是我們有340萬隻寵物，有兩百多萬個飼主家庭，我擔心的還有一線獸醫師，他們沒有用藥自主權，藥師公會他們還要再加進來變成一個莫名其妙的角色，我們到底這件事情可以撐多久啊？ 杜署長麗華：是的，謝謝委員，我真的打從心底謝謝委員的關注跟協助，現在已經到731項，那731項就整個轉為動保用藥，所以大概…… 郭委員昱晴：等一下，轉為動保用藥，但是我們大家都知道這個動保用藥的族群是比較小的，所以藥廠開始有考量，過去有的動保用藥是可以用人用藥來代替，比方說輸液就是嘛！ 杜署長麗華：是。 郭委員昱晴：但現在因為這個限制下去了，變成獸醫師不能取用人用藥，所以我就說負面表列才能夠根本解決這樣的問題，我們一起來研議，好不好？可以嗎？ 杜署長麗華：各方的意見我們都尊重，我們都來蒐集各方的意見。 郭委員昱晴：下午兩點就在樓下開會，我們一起來討論，好嗎？ 杜署長麗華：好，謝謝。 郭委員昱晴：謝謝主席。 主席：謝謝，我們結束郭昱晴委員的質詢。 接下來是鄭正鈐委員，鄭正鈐、鄭正鈐不在。 蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員不在。 葉元之、葉元之、葉元之委員不在。 今日登記發言的委員都已經詢答完畢，現在開始處理臨時提案共1案，請議事人員宣讀。 案由：緣農業部動植物防疫檢疫署於115年2月6日公告「美國產加工用馬鈴薯輸入檢疫條件」，將加工用與鮮食用分流管理，就前者規定發芽、發霉、腐爛者，將直送指定加工廠，並於選別階段「整顆棄置銷燬」。惟查該新制之相關配套卻付之闕如，恐損及民眾食品安全。諸如：農業部雖於詢答時表示現有17家加工業者，惟卻未能說明已申請為「指定加工廠」之數量與檢疫量能，遑論放行押運等配套機制。再者，就指定加工廠之管理，農業部固認為得以植物防疫檢疫法第17條第1項及同法第24條第1項第6款規定，處3萬至15萬元罰鍰，然該規定乃係課與「輸入人或其代理人」申請與完成檢疫義務，而非對「指定加工廠」之管理，而有誤用法令之虞。此外，對加工用馬鈴薯之查驗比率，行政院卓院長榮泰曾稱「我們會整櫃檢查，每一顆拿出來檢查」，詎農業部卻牴觸卓院長榮泰之宣示及其對民眾食品安全之重視，僅願每批抽驗60%，顯斲傷行政院關心食品安全之政策方針，爰要求農業部於7日內就上開問題，向立法院財政委員會提出加工用馬鈴薯進口檢疫配套作為（包括但不限於指定加工廠之資格條件、管理規定、法源依據及查驗比例之精進作為）之書面報告。 提案人：李彥秀　　羅明才　　林思銘　　陳玉珍　　劉書彬 主席：請問對於這個臨時提案有無意見？請陳玉珍委員。 陳委員玉珍：我覺得我們是不是應該要寫按照卓榮泰院長的宣示，就是在進櫃的時候整櫃檢查，每一顆拿出來檢查，照這個方式去執行，這是院長莊重的宣示，我們要求他執行時要這樣做，是不是也請他在報告中這樣寫？就是在進來的時候每一櫃整櫃檢查，每一顆拿出來檢查，這樣國人才能放心，不然就不要進口啊！要改成這樣。 主席：好，關於卓院長講的，農業部來看文字…… 陳委員玉珍：卓院長是說整櫃檢查、每一顆拿出來檢查，這個是非常好的做法，事實上，應該是要讓它不能進來啦！要改成發芽的…… 胡次長忠一：報告主席，院長所講的是因為有發芽的所以進到加工廠，那個我們是絕對要逐批、逐櫃…… 陳委員玉珍：怎麼可以進到加工廠再來啊？你要信賴加工廠的道德良心嗎？ 胡次長忠一：沒有，那個加工廠還是在境外，還沒有進來，如果有發芽、有發霉或有腐爛的話，那個要挑掉，一顆都不能進加工廠，即使到加工廠，其實還是在保稅區裡面，也就是還沒有入境。 陳委員玉珍：在保稅區裡面，所以還沒有入境？ 胡次長忠一：對。 陳委員玉珍：可是你挑掉那些，不表示其他沒有被挑掉的都沒有被感染啊！我看毒物專家是這樣寫的。 胡次長忠一：因為我們在邊境上的時候0.6%…… 陳委員玉珍：所以你們要照卓院長說的每一顆都要檢查喔？ 胡次長忠一：對啊！就是有發芽的，有發芽的我們是每一顆都…… 陳委員玉珍：不是，你沒有檢查，怎麼知道它有沒有發芽？ 胡次長忠一：就是因為檢查的時候有檢查到了，所以我們才要每一顆啊！就是整個貨櫃…… 陳委員玉珍：所以在一櫃裡頭如果有一顆發芽了…… 胡次長忠一：有一顆就要整櫃全部檢查。 陳委員玉珍：每一顆檢查？ 胡次長忠一：對。 陳委員玉珍：那是不能入境喔！ 胡次長忠一：是在境外啊！那個是在保稅區裡面的加工廠。 陳委員玉珍：在保稅區裡頭會有加工廠嗎？ 胡次長忠一：是。 陳委員玉珍：保稅區現在就有加工廠？ 胡次長忠一：現在有加工廠，有一些加工廠本身就是有保稅…… 陳委員玉珍：所以如果沒有在保稅區裡頭有加工廠，就沒有辦法做這樣的動作嗎？ 胡次長忠一：我們會要求跟保稅區一樣的標準。 陳委員玉珍：不是、不是，它都進不來了，怎麼要求呢？ 胡次長忠一：不是，因為現在的狀況是…… 陳委員玉珍：照你的說法，它已經進不來了，怎麼要求呢？ 胡次長忠一：不是，有一些保稅區就是在加工廠裡面欸！就是依關稅法向關務署申請。 陳委員玉珍：如果有的加工廠沒有在保稅區內，你怎麼要求？ 胡次長忠一：我們會要求他們全部都要用監視器，然後要…… 陳委員玉珍：所以你已經讓它入境了，這樣子你還是讓它入境啊！ 胡次長忠一：還沒有，我們還沒有簽發…… 陳委員玉珍：沒有在保稅區的加工廠，你要怎麼要求它？ 胡次長忠一：我們會要求完全跟保稅區一樣的條件。 陳委員玉珍：所以還是有入境啊！因為它沒有在保稅區裡頭啊！ 胡次長忠一：那個沒有入境，因為我們沒有發檢疫證的話，它不能去做加工。 陳委員玉珍：還沒有發？ 胡次長忠一：對。 陳委員玉珍：所以東西已經入境，但是在標籤上還沒有入境？ 胡次長忠一：對。 陳委員玉珍：所以實體已經入境，但是在法律層面上它還沒有入境，它還在保稅範圍內。 胡次長忠一：還沒有入境，而且我們沒有簽發檢疫同意書，這樣的話，它就不能夠加工…… 陳委員玉珍：你們為什麼一定要讓發芽的馬鈴薯進來？為什麼不讓它留在海外、就不要讓它進口，為什麼要用那麼多的檢驗人力？你們太辛苦了吧！ 胡次長忠一：因為那個是在加工廠裡面的…… 陳委員玉珍：不是，你們為什麼要讓發芽的馬鈴薯進來？你們的量能沒有那麼大，像我們金門的牛你都沒有預算可以幫我們做，你有多少預算可以做這個事啊？你要編多少預算檢查每一顆馬鈴薯？ 胡次長忠一：這個是因為我們每一年的需要量很多，而且那個發芽率很低啦！ 陳委員玉珍：你說需要量很多，可是你就沒有那麼多人可以檢查，你的量能做得了嗎？ 胡次長忠一：發芽率很低，如果檢查到一顆發芽就整櫃給人家退回去的話，在國際貿易談判上，有很多國家就會說既然你這樣，那我也要這樣要求你。 陳委員玉珍：所以是不行的，所以你不會檢查到一顆發芽就把整批退回去是不是？ 胡次長忠一：目前在鮮食用也是這樣子。 陳委員玉珍：不會就對了？ 胡次長忠一：對。 陳委員玉珍：如果有一顆發芽，你也不會整批退回去喔？ 胡次長忠一：在鮮食用的是這樣子啊！ 陳委員玉珍：就是這樣子喔？ 胡次長忠一：對啊！ 陳委員玉珍：所以發芽也是可以進來？ 胡次長忠一：不可以，發芽的也不可以進加工廠。 陳委員玉珍：講清楚一點，如果檢查到有一顆發芽的，你們就整櫃每一顆拿出來檢查，對不對？ 胡次長忠一：不是，鮮食的就退了，但是如果是加工用的，檢查到有一顆發芽的話…… 陳委員玉珍：講清楚，鮮食的檢查到有一顆發芽，就會整櫃退，是不是？ 胡次長忠一：對。 陳委員玉珍：好，如果是加工的，檢查到有一顆發芽，你就整櫃每一顆都會檢查，對不對？ 胡次長忠一：都會檢查。 陳委員玉珍：這個檢查量能是由你們檢查還是由加工廠來檢查？ 胡次長忠一：加工廠。 陳委員玉珍：所以你們就是要讓民間負這個檢查的責任嘛！不是你們公務部門檢查，對不對？ 胡次長忠一：不是，我們去監督，我們也會派人去。 陳委員玉珍：你們就是監督，但是由加工廠來檢查就對了？ 胡次長忠一：對。 陳委員玉珍：所以我們的食安要依賴在加工廠的道德良心上面？ 胡次長忠一：不是！不是！委員，你不要這樣講，你這樣講會害死一堆人。 陳委員玉珍：沒有，我是請教一下…… 胡次長忠一：加工廠會去跟你抗議，我不會騙你。 陳委員玉珍：你們要監督嘛！你們沒有量能嘛！ 胡次長忠一：對啊！衛福部也會派人。 陳委員玉珍：你們要監督，我相信你們會監督，加工廠一顆一顆檢查，對不對？ 胡次長忠一：對。 陳委員玉珍：公部門沒有量能一顆一顆檢查，但私部門可以這樣做，所以我們當然是要依賴私部門有這個良心，不是嗎？ 胡次長忠一：會有監視器監督，而且我們最後會看它這樣分類是不是清楚，可以的話，我們才會核發檢疫證。 陳委員玉珍：是啊！就是它監視的能力、監督的能力，還有在看的時候，剛好在睡覺或是眼睛沒有睜開，那一顆就跑過去了。 胡次長忠一：不會這樣啦！ 陳委員玉珍：不會啦！對不對？ 胡次長忠一：不會，因為一進來的話，我們都是消費者，我也可能吃到，委員也可能吃到。 陳委員玉珍：沒錯啊！ 胡次長忠一：所以我們也很擔心。 陳委員玉珍：你為什麼要讓它進來呢？你為什麼要增加自己的麻煩呢？就不要讓它進來，全部退回去，為什麼要分鮮食和加工呢？全部退回去不就一了百了、一勞永逸嗎？ 胡次長忠一：在國際上協商談判的時候…… 主席：對啦！其實重點就是這一次這樣分類以後，把篩選的責任放在加工廠…… 陳委員玉珍：那就依賴加工廠的道德良心，我相信他們有良心，我不是說他們沒有良心…… 胡次長忠一：不是，那要在指定地區，不是它隨便在房間裡面去分。 陳委員玉珍：我知道，就是按照一顆一顆這樣過去，有時候會有疏忽也不一定，因為檢疫率不會百分之百，這很正常。 胡次長忠一：但是我們會去做最後的監督，然後核發…… 陳委員玉珍：你們會去做，我知道，但是你們不會百分之百，如果我們直接把它退回去，我們不就不用擔心這回事嗎？ 胡次長忠一：因為雙方的談判，到時候他們也可以這樣報復我們…… 陳委員玉珍：那就是這個談判談得不好，為什麼要做這種談判呢？國內的食安最重要，你們可以因為金門牛的地理位置近就認定不能進來，臺灣已經跟它…… 主席：我們的食安把關倒退。 胡次長忠一：因為金門的口蹄疫還沒結束，簡單說就是口蹄疫還沒結束。 陳委員玉珍：我不反對…… 胡次長忠一：但是委員都不承認，口蹄疫…… 陳委員玉珍：我不反對嚴格，我支持嚴格，我支持嚴格，你們馬鈴薯一定要嚴格嘛！ 胡次長忠一：你的口蹄疫清淨的話，我們一定會讓你進來。 陳委員玉珍：為什麼全臺灣的食安可以不要嚴格？我沒有反對你阻止，我是說你們要輔導…… 胡次長忠一：我們非常嚴格，真的！ 陳委員玉珍：我不反對，真的，我不反對嚴格，對於食安嚴格，我非常支持，馬鈴薯不重要嗎？ 胡次長忠一：很重要啊！ 陳委員玉珍：加工產品不重要嗎？ 胡次長忠一：都很重要啊！ 陳委員玉珍：有一個有發芽就退回去，談判談不好回去再談啊！ 胡次長忠一：因為這是兩國談的，我們的馬鈴薯也有出口，出到出口國也會要求我們同樣的條件。 陳委員玉珍：國會給你壓力，你不能回去再談嗎？我們要給你壓力。 胡次長忠一：這是國際談判，國際談判不是…… 陳委員玉珍：就是因為你們沒有辦法談判，所以老百姓必須承受這個風險。 胡次長忠一：委員，大家都很重視食品安全及風險，但是要尊重專業。 陳委員玉珍：尊重專業就是老百姓要承受這個風險就對了，你就是要讓老百姓承受風險，不是這樣嗎？ 胡次長忠一：絕對是沒有風險的狀況之下，我們才會答應。 陳委員玉珍：沒有風險？你保證沒有風險，一定可以檢查到？ 胡次長忠一：最低的風險啦！ 陳委員玉珍：最低的風險，不是沒有風險，對不對？ 胡次長忠一：是啊！但是沒有風險是我們共同的目標。 陳委員玉珍：讓它不要進來就完全沒有風險，是不是？你們不用這麼辛苦…… 胡次長忠一：但是我們也會遭受到同樣的待遇，我們的出口也會遭受到同樣的…… 陳委員玉珍：你們幹嘛要那麼辛苦？增加你們的量能，你們很辛苦啊！談不好回去再好好談到好，國會給你壓力，老百姓給你壓力嘛！ 胡次長忠一：委員，你的意見我們非常尊重，我們也會帶回去作為整個政策上的…… 主席：玉珍委員，我覺得2月6日開放這個公告回到經濟委員會再看，這個公告是不是到時候回拉到經濟委員會去做審查？ 陳委員玉珍：對，改成審查。 主席：因為這個不屬於財委會，但是財委會的部分，我們今天就是提出這個臨時提案，但這個公告的內容是屬於經濟委員會，我們回到經濟委員會把它拉回來做審查，因為從今天的專案報告，還有大家質詢的結果來看，仍舊對於未來能夠在加工地點做什麼樣的審查，把責任丟給民間，還有地方稽查人員有沒有這麼多的人力，其實對食安來說，還是有很大的漏洞和恐懼，國人都看得到這整件事情，我們今天先就這個臨時提案，大家在文字上有什麼樣的意見，我們先來做調整。次長，文字上哪裡要做調整？ 胡次長忠一：事實上，我們在文字上已經跟助理有交換過意見。 主席：你稍微唸一下，你希望做什麼樣的調整。 胡次長忠一：有修正的部分是提案第6行「現有17加工業者」事實上是「17進口業者」，「加工」是不是改成「進口」？另外，再往下，倒數第7行「我們會整櫃檢查，每一顆拿出來檢查」的前面是不是加上「發芽的」3個字？ 陳委員玉珍：等一下，前面是「行政院卓院長榮泰曾稱」，卓院長有說「發芽的」這幾個字嗎？如果有你就可以寫。 胡次長忠一：有啊！他的意思就是…… 陳委員玉珍：你不能改他的話，聖上說的話可以給你加字喔？ 胡次長忠一：發芽的進到加工廠挑的時候，我們是逐顆…… 陳委員玉珍：他有這樣講就可以加。 主席：他沒有這樣講。 陳委員玉珍：他有沒有這樣講？ 主席：胡次長，因為…… 陳委員玉珍：這是卓院長講的話，你不能給他改啊！他有說發芽的整櫃檢查…… 胡次長忠一：可是當時委員也都不在，他的意思就是在加工廠裡面…… 陳委員玉珍：他有沒有這樣講？卓院長有沒有這樣講？卓院長沒有這樣講吧？卓院長講我們會整櫃檢查，每一顆都拿出來檢查…… 胡次長忠一：他的意思就是…… 陳委員玉珍：卓院長的話，你怎麼可以自己解釋？ 胡次長忠一：全世界海關沒有百分之百每一顆…… 陳委員玉珍：所以卓院長說的話是做不到的，我們現在只是引述他的話。 胡次長忠一：卓院長的意思就是發芽的我們會每一顆…… 陳委員玉珍：你確定這是他的意思嗎？ 胡次長忠一：我知道啊！我知道卓院長就是這個意思，不是在海關，有一億多顆，那有多少人力…… 陳委員玉珍：可是我們每個老百姓聽起來都覺得他不是只是指發芽的。 胡次長忠一：如果這個解釋是委員認為的那樣，全世界沒有人這樣做。 陳委員玉珍：次長，這個是卓院長講的話，我們只是引述他的話，我們並不是要改他的話。 胡次長忠一：這樣的話會誤解，因為全世界沒有人每一顆…… 陳委員玉珍：他就必須在總質詢讓大家都知道他不是這樣講…… 主席：次長，你不需要堅持，因為卓院長講的話，其實都有錄音帶、都有影音，現在在網路上、在電視上國人都看得到，因為農業部也有很多機制去做說明，你們用力自己去做說明，說明卓院長的意思是什麼，但是不要去改卓院長的話…… 劉委員書彬：次長，我提出一個建議，院長的字不要改，他的話也不要改，但是你在農業部這邊可以說，僅願於邊境檢疫上每批有發芽的做抽驗…… 胡次長忠一：不是，所有進口的，我們會抽六成，不是發芽的才抽。 陳委員玉珍：每一批要抽6%？ 胡次長忠一：進口的…… 陳委員玉珍：不是每一顆嗎？卓院長是要百分之百，你比院長的決心還低，只有六成而已？ 胡次長忠一：如果一直堅持這樣的話會被笑，大家都會笑…… 陳委員玉珍：你說卓院長講的話被笑喔？你說卓院長胡說八道喔？ 胡次長忠一：你說一定都要在邊境百分之百，世界上沒有人這樣做。 陳委員玉珍：這是他講的，你要讓他在大院裡頭解釋清楚，沒關係…… 胡次長忠一：所以我才講前面要加「發芽的」3個字，我們會逐櫃…… 陳委員玉珍：不是啦！沒關係，次長，這個我會幫你，我到時候質詢會問一下院長講的是不是「發芽的」，讓他自己解釋他的話，好不好？你不要幫他解釋。 主席：玉珍委員，這樣子，你不要堅持，我們就照卓院長講的，因為你要提報告，報告的說明你們再去說明。 陳委員玉珍：對啊！ 主席：我們的話你不要改，好不好？我們的臨時提案你不要改，因為我們只是要一個書面報告回復，你在報告回復可以說明清楚卓院長的意思到底是什麼，好不好？ 胡次長忠一：好。 主席：後面還有一個「僅願於邊境檢疫上每10批查6批」。 胡次長忠一：10批查6批，就是60%。 主席：玉珍委員，它就是沒有百分之百。 陳委員玉珍：就是沒有百分之百，對啊！ 胡次長忠一：接下來是不是再加一句話？我大概說明一下，逗點之後再加上「如有發芽的逐一檢查」。 主席：哪裡？ 胡次長忠一：「每10批抽驗6批」逗點之後加上「如有發芽的逐一檢查」。 主席：次長，剛才我質詢的時候，你就是這樣回復我，我跟你講，因為我就是要一個完整的書面說明跟報告，針對今天所有委員對於馬鈴薯進口的修正條件，你就在你的報告裡面說明清楚。 陳委員玉珍：這個要求很低，要你們寫報告而已。 主席：因為你剛剛就是這樣回復我，你現在又來修正你的說法跟文字，我覺得沒有必要，我就是一個完整的說明報告，我們今天不是要做一個決議。 陳委員玉珍：我事實上還希望要做決議，沒有以前不能進口。 主席：我們今天沒有要做決議，就是要一個書面報告。 胡次長忠一：我們會交，7天內我們會交，我現在是怕，因為各位委員的名字都列在上面，上面所寫的這個主決議，10年後、20年後會被我們的後代子孫笑，真的！所以我把它修正好一點，表示各位委員的問政品質很好。 陳委員玉珍：你剛剛說的是，卓院長說整櫃檢查、每一顆拿出來檢查會被後代子孫笑嘛。 胡次長忠一：所以我說要加上…… 陳委員玉珍：那你要去跟他講啊，不是跟我講…… 主席：次長，你這樣在羞辱我們財政委員會的委員喔！ 胡次長忠一：不是…… 主席：你指的是，我們這樣子寫、我們剛剛質詢的委員會被國人笑！ 胡次長忠一：不是，把它改成更好一點、更精準一點，目前是這樣。 陳委員玉珍：不是，因為那是卓院長講的話。 主席：你剛剛就是這樣回復我們，卓榮泰院長就是這樣子講，我一個字都沒有增加，剛才我在質詢的時候你也是這樣回復的，我也沒有增加你的字、我也沒有減少你的字，你現在告訴我說我剛剛質詢會被笑，那就大家耗在這裡！ 胡次長忠一：委員，對不起，如果是這樣的話，我就收回啦，好不好？因為現在也快1點了，大家都今天早上…… 主席：我不是因為怕1點、2點，我今天耗到5點也跟你耗在這裡！ 陳委員玉珍：次長，就是「發芽的」那3個字不要加啦，因為那句話是卓院長說的嘛。 胡次長忠一：好啦，我們會尊重。 陳委員玉珍：我們前面有寫行政院卓院長曾稱嘛，如果他要解釋是發芽的，我們可以再問他，讓他有機會解釋嘛。 胡次長忠一：好，可以、可以，我們會尊重主席的指示。 陳委員玉珍：你不要自己幫他詮釋嘛。 胡次長忠一：可以、可以。 陳委員玉珍：人家卓院長說不定有這個決心，每一顆要檢查，你太小看他為國人捍衛食安的決心，好不好？ 胡次長忠一：這沒人有辦法，每一個國家都一樣。 陳委員玉珍：這沒人有辦法？他都這樣講了，要做得到！ 胡次長忠一：好。 陳委員玉珍：關於「每批」，10批改6批就60%，這個比較沒關係？ 胡次長忠一：本來就是這樣子，目前就是這樣做。 陳委員玉珍：好。 主席：現在要修正的再唸一下，就是17家「進口」業者，其他的都不改，就照原來的臨時提案、就照這樣，好不好？有沒有意見？（無）好，沒有意見，我們就照這個臨時提……都不改、都不改，就這樣子，就照現在這樣子處理。大家沒有意見，我們就照這樣子的臨時提案來做處理，修正通過。 本次會議作如下決定：報告說明及答詢完畢，委員質詢未答復或請補充資訊者，請相關機關於1週內以書面答復委員，另有要求期限者從其所定；中華民國115年度中央政府總預算有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處、第27款直轄市及縣市政府第3項一般性補助款─財政部主管第1目財政部及第2目國庫署、第13項一般性補助款─其他第1至8目、災害準備金、第二預備金均另擇期繼續審查；本次會議委員若有相關預算提案，請於今天下午5點前送到財政委員會由議事人員收件。 本次會議議程已進行完畢，若有不在場的委員補提書面質詢一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。今天散會，謝謝大家，大家辛苦了。 散會（13時23分）