立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年4月27日（星期一）9時至12時4分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　馬委員文君 議　　程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請國防部部長顧立雄報告「國防部創新小組將新興科技應用於不對稱作戰之效能分析與未來發展」，併請衛生福利部、國家科學及技術委員會列席，並備質詢。 答詢官員　國防部部長顧立雄先生 國防部政治作戰局局長史順文中將 國防部軍備局局長林文祥中將 國防部戰略規劃司司長黃文啓中將 國防部整合評估司司長苗蕙芬女士 國防部作戰及計畫參謀次長室次長連志威中將 國防部陸軍司令部參謀長陳建義中將 國防部空軍司令部參謀長李慶然中將 國家中山科學研究院院長李世強先生 國家科學及技術委員會主任秘書林廣宏 李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數。 主席：我們現在開始開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國115年4月22日（星期三）上午9時1分至12時16分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳俊宇　　陳永康　　羅美玲　　黃　仁　　牛煦庭　　王定宇　　王安祥　　沈伯洋　　林楚茵　　王義川　　黃建賓　　徐巧芯　　陳冠廷　　馬文君 　　　（出席委員14人） 列席委員：鍾佳濱　　洪孟楷　　楊瓊瓔　　葉元之　　林倩綺　　蘇清泉　　賴士葆 　　　（列席委員7人） 列席人員：國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發及所屬人員 行政院主計總處專門委員陳淑萍 主　　席：陳召集委員冠廷 專門委員：廖曼利 主任秘書：李淑娟 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 　　　簡任編審　張美慧 　　　科　　長　呂雅玲 　　　專　　員　謝禎鴻 報　告　事　項 宣讀第10次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查115年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（僅詢答） 二、審查115年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金：（僅詢答） (一)國軍退除役官兵安置基金。 (二)榮民醫療作業基金。 （國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發、會計處處長林耀垣報告，委員陳俊宇、羅美玲、黃仁、賴士葆、牛煦庭、王定宇、王安祥、沈伯洋、林楚茵、黃建賓、徐巧芯、楊瓊瓔、陳冠廷、王義川、洪孟楷、葉元之及馬文君等17人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員嚴德發、副主任委員吳志揚、主任秘書楊長政、服務照顧處處長羅籯洋、就養養護處處長陳相寶、就學就業處處長池玉蘭、就醫保健處處長劉峻正、參事陳延芳、事業管理處處長董紹明、退除給付處處長羅馬可、臺北榮民總醫院院長陳威明、臺中榮民總醫院院長傅雲慶、高雄榮民總醫院院長陳金順、屏東榮民總醫院院長王瑞祥、臺北榮民總醫院桃園分院院長彭家勛、臺北榮民總醫院玉里分院院長胡宗明及臺東農場場長高國書等即席答復。） 決議： 一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 二、委員陳永康、邱志偉所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 三、委員書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 四、本案另擇期繼續審查。 臨時提案1案 鑑於中華人民共和國以外交與經濟脅迫手段，迫使第三國臨時撤銷我國元首出訪專機飛航許可，嚴重打壓我國國際空間，更干涉他國內政、違反國際慣例、破壞區域現狀。我國總統出訪友邦，是我國對外行使外交權利之主權作為，中國此舉已違反《聯合國憲章》國家主權平等與不干涉內政原則、1970年聯合國大會第2625號決議所明文禁止之強制干預、《芝加哥公約》所確立之國際民航秩序與非歧視原則，以及《維也納外交關係公約》第40條之過境保障精神，構成對國際規則為基礎之秩序之公然挑戰。中華人民共和國對我國之系統性打壓已非個案，立法院外交及國防委員會作為國會監督外交與國防事務之專責委員會，針對中華人民共和國脅迫第三國撤銷我國元首飛航相關許可之粗暴行徑予以強烈譴責，並堅定支持政府採取積極措施，持續拓展國家外交空間，捍衛我國家主權及國際生存權利，且要求外交部應透過駐外館處及國際組織管道，將本事件列入國際民用航空組織（ICAO）及其他多邊機制之關注項目，並積極爭取理念相近民主夥伴之聲援與具體行動。 提案人：陳冠廷　　林楚茵　　沈伯洋　　王定宇　　王義川　　陳俊宇　　羅美玲 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：現在請議事人員宣讀報告事項。 報告事項 邀請國防部部長顧立雄報告「國防部創新小組將新興科技應用於不對稱作戰之效能分析與未來發展」，併請衛生福利部、國家科學及技術委員會列席，並備質詢。 主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏或錯誤需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。 本日會議邀請國防部部長顧立雄報告「國防部創新小組將新興科技應用於不對稱作戰之效能分析與未來發展」，並備質詢。 現在請顧部長上臺報告。 顧部長立雄：主席、各位委員先進。今天非常榮幸應邀到大院委員會，進行專案報告；承蒙各位委員對於國防創新小組的關切與指導，在此表達誠摯的謝意。 面對中共持續進行軍事擴張，威脅我國生存發展，國軍必須與時俱進，積極引進新興科技創新能力，有效運用整體國防資源，以強化國防實力，確保臺海防衛不對稱優勢。 今天應邀至大院委員會實施專案報告，將針對本部引進新興科技之效能及未來發展進行報告，期各位委員持續支持各項國防創新事務推動。接續由本部整評司苗蕙芬司長向各位委員報告，謝謝。 苗司長蕙芬：主席、各位委員，大家好。接續提報「國防部創新小組將新興科技應用於不對稱作戰之效能分析與未來發展」。 壹、前言 近年發生的戰爭與軍事衝突，顯示戰爭型態正快速轉變，從傳統大兵力與主戰裝備的對決，轉向以大量、低成本、高效率新興科技為核心的不對稱作戰。無人系統及人工智慧應用已展現出高度作戰效益，許多軍民通用技術的快速迭代與發展，使資源有限的一方，也能以較低成本取得顯著戰果，重新塑造戰場態勢。對國軍而言，面對潛在威脅，理解並善用這些新興科技，將是提升防衛能力、建立嚇阻力量、延緩衝突發生的重要基礎。在此背景下，本部成立國防創新小組（DIO），肩負導入民間成熟科技產品、推動智慧創新與加速國防應用的關鍵任務，以科技驅動國防力量持續提升。 貳、國防創新發展籌獲途徑 本部引進新興科技裝備，係依防衛作戰需求，並考量產品成熟度，選擇不同籌獲途徑，協助軍種導入測試或建案部署，相關途徑摘要如下。 一、公開徵求原型開發 針對民間較成熟之技術或裝備，經評估主要功能可滿足任務需求，惟須改進部分設計，將透過公開徵集，評選民間廠商提供之方案，進行客製化研改或系統整合，完成原型開發納入量產規劃。 二、少量採購效益評估 針對現貨市場產品，以小部隊試用方式，結合演訓或日常使用環境，驗證作戰運用效果，經確認符合部隊任務目標，執行後續量產及部署。 三、直接建案或導入科研 經評估符合我防衛作戰場景，且已有戰場實績，由軍種直接納入建案採購；另針對具在地化發展潛力之民間新創技術，推介中科院與原廠共同研發或系統整合，透過科研案完成系統研製。 參、新興科技應用情形 本部聚焦當前科技快速發展的各項領域，已依前述途徑規劃執行案項，並持續關注關鍵裝備之發展趨勢，重點摘述如下。 一、多元情資融合強化預警能力與情資研判 (一)AI分析及決策輔助工具發展已臻成熟，可迅速整合各類感測器及開源情資，提升預警能力及分享共同圖像，依敵我動態，快速進行作戰部署及建議接戰優序，加速擊殺鏈運作與反應。 (二)本部刻整體規劃建置情資整合系統，結合軍事情報、衛星影像，並引進民間開源情資，藉資料融合及AI輔助分析，強化對敵異常活動之掌握與示警，提升情資研判精準度。 二、無人機大規模應用與技術迭代 (一)當前各類無人機已大量部署運用於戰場，執行情監偵、攻擊、通訊中繼、電戰、後勤與救援等任務，並整合AI及視覺導航等新興技術，朝自主化、蜂群、跨系統協作等方向發展，成為作戰部隊的標準裝備。 (二)為強化部隊戰場態勢感知，國軍已編列特別預算，規劃籌獲反甲、監偵及攻擊型等各類無人機21萬餘架，將配合技術迭代發展，持續強化自動目標識別與無GPS導引下自主航行功能，對敵登陸部隊、裝甲部隊及運輸載具實施精準打擊。 三、地面無人載具投入多元場景 (一)為降低人員傷亡風險、減少後勤負擔，各國開始部署或大量測試地面無人載具（UGV）在戰場上的效益。結合AI功能，UGV已可投入偵察、火力支援、彈藥及傷員運送，以及擔任無人機發射載臺等任務。 (二)國軍已規劃導入機動性高、多功能及模組化之四足機器人、無人運輸及戰術載具，用於縱深、城鎮作戰中執行偵察、殲敵及物資運補任務。 四、水面/水下無人載具支援近海防禦作戰 (一)未來海上戰場已形成多層次、立體化的攻防對抗。利用無人載具執行水面或水下環境的探測、監視、偵獵雷及火力協同打擊，提升任務彈性與效率。 (二)為有效防禦海上威脅，規劃籌建小型自殺無人艇及水下除雷無人載具，增強近岸防衛與反登陸戰力。同時將測試快速運補無人船，俾協助外島之物資運輸作業，提高作戰持續力。 五、結合軟、硬殺應對敵無人機威脅 (一)無人機與遊蕩彈藥已成為戰場主要空中威脅，尤其在俄烏、中東衝突中，被大量使用的低成本自殺式無人機，大幅改變防空作戰的模式。針對多樣化組合、不同形式的無人攻擊機，難以單一方案有效應對，必須視情況配置多層次、軟硬殺結合的反制手段，兼採槍砲、電子干擾、雷射與高能微波，及以更廉價無人機進行攔截等，為當前主要發展方向。 (二)國軍依據部隊防空及機動任務需要，已規劃建置無人機電磁干擾裝置、自動化防空槍塔、無人機導控訊號偵測與源頭攻擊等裝備，並持續研究雷射、高能微波及反無人機攔截器等新型態防禦手段，結合軟殺與硬殺，確保對敵無人機的有效攔截。 六、智慧化後勤系統提升整體效率 (一)為加強後勤補給效率，各國軍隊積極導入大數據分析、物聯網感測及雲端整合平臺，建置智慧化後勤系統，即時掌握裝備庫存及妥善狀況，精準預測需求，降低缺料、囤積與故障機率。 (二)本部推動建置智慧化後勤系統，透過預測性維修機制，在裝備發生故障前即進行維保，降低突發風險，提高妥善率。另運用智慧化倉儲管理技術，優化後勤廠庫之空間及物資調度管理，縮短作業流程及時間。 七、多重通信備援確保指管不中斷 (一)因應戰時通信與指管設施遭干擾及破壞，各國持續增加通訊韌性及備援手段，確保在複雜電磁環境下，仍可進行指管及訊息傳遞。 (二)本部持續建立多元通訊能量，並規劃建置多重鏈路通聯設備，整合光纖網路、無線電、微波、4G/5G及衛星等通資傳輸手段，運用AI進行鏈路自動化管理與分配，即時轉換最佳通信備援路徑，提升作戰指管韌性。 八、資安AI技術防範進階網路威脅 (一)AI技術發展下，資安防禦重點由被動阻擋轉向為主動偵測。透過機器學習演算法，系統可即時辨識網路異常行為並主動封鎖、清除威脅，大幅縮短應變時間。 (二)為確保資訊安全，本部引進資安弱點掃瞄、攻擊預警系統，藉AI演算法，快速掃描各類資訊設備，找出資安漏洞並及時修補；在遭遇攻擊時，由AI協助阻斷攻擊行動及快速復原。 肆、結語 現代戰爭提供的實戰經驗，對我建軍備戰極具參考價值。國軍將持續深化國防創新、加速新興科技導入，使中共在評估行動成本與風險時，面臨更高不確定性，進而延遲犯臺決策。國防創新小組扮演橋樑與催化的角色，藉由多元導入的籌獲策略，確保科技優勢能迅速轉化為實際戰力。本部將在大院的支持與指導下，持續制度化推動與投入資源，擴大新興科技在國防各領域之應用，俾創造不對稱優勢，確保國家安全。 以上報告，敬請各位委員先進支持與指導，謝謝！ 主席：現在開始詢答，本會委員6加2分鐘，非本會委員5分鐘；10點30分截止發言登記；如有臨時提案請於10點30分之前提出，11點左右處理。 現在請陳俊宇委員上台質詢。 陳委員俊宇：（9時17分）好，謝謝召委。我們有請顧部長。 主席：請顧部長。 陳委員俊宇：部長早。 顧部長立雄：是，陳委員早。 陳委員俊宇：部長，從剛剛司長的開頭報告，也述明了近年來從俄烏戰爭到近期的中東衝突，我們不斷在討論現代戰場型態的快速改變情況，國防部也為了因應這樣的趨勢，除了積極發展高科技、低成本、高效率的不對稱戰力，也在兩年前參考美國的國防創新單位DIU的模式，我們也成立了國防創新小組DIO。從今天報告內容來看，DIO主要是負責評估並引進新興的科技，包括透過小批量的採購原型開發和測試，以加速我們國軍戰力的現代化。我想這和我們傳統軍備採購有本質上的差異，這些新興科技裝備的籌獲，除了技術展示之外，在我們建軍備戰當中究竟扮演什麼樣的角色？這部分想請教部長的是，我們透過國防創新小組籌獲新興科技裝備的核心目的是什麼？實際上是如何結合到我們國軍的作戰構想當中？ 顧部長立雄：跟委員報告，我們原來譬如採軍購或商購，或者另外先請中科院做科研再進行委製等等這些途徑之外，現在因為新興科技在防衛作戰上面占了很重要的一部分，所以對屬於新興科技的部分，我們透過兩個途徑，一個是我們做公開徵求的原型開發，另外一個是小批量的採購。我們會用小部隊實驗的方式，在驗證之後再進行量產來降低這個風險。相關的這些案件，我們都會依據作戰構想跟作戰需求，由DIO做一個媒介，請各軍種、各聯參大家一起評估。評估之後，經過總長跟副部長共同主持審查會議以後，再向我提報，我們核定之後進行原型開發跟小批量採購。 陳委員俊宇：好，我們DIO成立至今差不多也兩年多了，實際上究竟推動了哪些具體的項目？從我們目前公開的資料來看，有涉及到各式無人載具還有AI輔助系統，甚至智慧化的後勤系統等等，因為這些新興科技建案所具備的特性，如果是走傳統流程，恐怕裝備拿到手的時候技術已經過期了。是不是請部長再進一步說明，國防創新小組目前所提出的有哪些案項需求？而這些項目的經費是納入年度預算，還是運用特別預算支應？ 顧部長立雄：跟委員報告，115年的小批量採購還有原型開發，在小批量採購的部分大概有10案、原型開發的部分有3案，這些我們都採公開方式進行徵求，或者我們直接在現貨市場進行採購，但這要等到115年預算通過，因為115年預算迄今還沒有通過，所以我們現在已經有這些相關的案子。而我們到116年的案項規劃得更多，小批量採購應該有到達16案、原型開發的案子有4案，這些都會納入我們今年提出的年度預算當中。 陳委員俊宇：好，在幾項新興科技應用當中，我們這幾年常聽到中共很喜歡用機器狗來做宣傳，他們早在演習當中也納入使用。我想這也是我們國軍目前積極發展的項目之一，因為它具備良好的機動力和平衡性，這一項報告更提到未來會規劃用於縱深、城鎮作戰當中。這部分我想了解的是，有關我們國軍所研製的機器狗，目前它開發的進度如何？什麼時候有機會可以提供給需要的單位部署運用？先前中科院曾經在新聞稿提及的熱顯像夜視鏡部分，也有表示要結合在機器狗上，目前成果如何？有沒有新增其他的功能？ 顧部長立雄：中科院的部分，是不是中科院院長說明？ 陳委員俊宇：好，請李院長。 李院長世強：跟委員報告，那個機器狗並不是由我們中科院獨立開發的，最主要是從國外引進現成的技術，但是我們跟他的合約是協助它在臺灣建立供應鏈，尤其是把它原本裡面的東西能夠排紅。 第二個，它的相關經費來源，是從國科會提供給國家實驗研究院成立的國家機器人研究中心裡面的相關經費支應，中科院只是配合國科會、國家實驗研究院還有民間企業，共同執行機器狗的開發任務。 顧部長立雄：那個開發任務是由民間向國科會申請的，所以我們民間有一定能量存在，中科院再協助。 李院長世強：的確我們的熱顯像相關元件，都已經應用在這隻機器狗上面了。 陳委員俊宇：已經用上去了，還有沒有再加上其他的功能？ 李院長世強：我們現在對於它的功能，就是努力去開發它各型不同的功能，包含巡檢，巡檢就包含國軍的巡檢、重要基礎設施的巡檢，還有特殊行業的巡檢，例如氣體偵測或者是噪音偵測，對於比較危險的場域就是讓這種機器狗來執行相關的工作。 陳委員俊宇：好，我們最近也一直在談論AI輔助的導入，它的重要性是，能夠在大量偵巡的情資當中迅速識別敵方異常活動，並且提供給我們接戰優序的建議，縮短決策反應時間。如果我們的情監偵系統不能結合AI輔助，單靠人力判讀，恐怕難以應對未來可能遭受的攻擊，而DIO在去年2月有徵集衛星影像AI自動辨識的案子，今年也要執行原型開發。我想請問部長，國防部怎麼評估這個案子，以縮短擊殺鏈反應時間的效益？對於我們提升衛星情蒐的能量又有什麼樣的重要性？ 顧部長立雄：衛星影像AI自動辨識主要在縮短人工判讀衛星影像所需要的時間，來做一個自動化比對相關我們要target的這些目標，加速情報處理的流程，我們就提供不但做為情報研析，也有做為擊殺鏈加速的運作。相關在DIO裡面，它有一個原型開發的案子是屬於衛星影像的AI辨識等等，我們另外也會跟相關的太空中心做一些合作。 陳委員俊宇：好。從去年公布的國防報告書當中，我們看到DIO優先關注領域就包括反制無人系統，我們也看到國軍近期有提出小批量採購輕兵器火控系統的需求，然而我們面對敵方多樣的無人機種類，還有彈藥使用，我們應該不會只靠一個手段，而是必須結合軟硬殺的技術，有更多層次的應對策略。我想請問部長，有關DIO目前推動中的反無人機裝備，包括報告當中提及電磁干擾、自動化防空槍塔等等，是否能夠大規模部署在我們城鎮防衛或是關鍵基礎設施的防護當中？ 顧部長立雄：跟委員報告，有關反制無人機，剛剛在報告裡面提到反制手段相當多，我們現行就有軟殺跟硬殺的部分，在可攜式的無人機系統，我們有放在特別預算裡面，我們也還會研究……這個是營級以上，還有連級以下，我們還有可攜式的無人機反制系統。另外剛剛您提到包括自動化槍塔、輕兵器火控系統等等，這些我想都會涉及到硬殺的部分，我們會有一個小批量採購來進行驗證。其他還包括有放在反制無人系統用攔截器等等軟硬殺兼具的部分，我們也有放在特別預算裡面，以上這些。 陳委員俊宇：謝謝部長。以上，謝謝。 主席：接下來請羅美玲委員上臺質詢。 羅委員美玲：（9時28分）謝謝主席。有請部長。 主席：請顧部長。 顧部長立雄：是，羅委員好。 羅委員美玲：部長早。如同剛剛報告裡所提到的，DIO其實是扮演橋梁跟催化的角色，我們除了從民間引進成熟的技術，經過我們國防創新小組需求確認、公開徵集及方案的評估，依照實戰的需求，我們再來做專案的籌獲，就如剛剛俊宇委員也有提到的，這些武器的籌獲其實是需要預算來支持，尤其後續的軍購或者是種種，其實都需要預算的支持。可是很可惜的，不管是我們的一般預算也好，或者是國防特別預算，其實全部都卡關。去年11月底的時候，國防部曾經發布創新小組規劃在115年要籌獲繫留型無人機、人攜式刺針飛機模擬器或者是新式野戰型氣象觀測系統，同時還辦理衛星影像的AI自動辨識等等，像這些系統，我們本來預計要在115年的時候，委由民間的廠商來做原型開發，可是我在想應該這一切都卡關了吧！115年我們所規劃的這些武器的籌獲，是不是到目前為止都是沒有進度的？請問部長。 顧部長立雄：國防創新小組所規劃的，在115年小批量採購還有原型開發的案項，要等預算通過才能執行。 羅委員美玲：對嘛！就是因為預算都完全卡關，所以我們原先規劃的這一切，到目前為止是完全沒有進度，除非我們預算能夠通過。剛剛我聽部長說，像這些規劃的武器的籌獲，其實有些是在一般的公務預算，有些是在特別預算…… 顧部長立雄：國防創新小組的少量採購跟原型開發都是放在年度預算裡面。 羅委員美玲：都在年度預算嗎？可是115年度我們本來是想大量採購，還是只做小型的採購、少量的採購？ 顧部長立雄：少量的採購及原型開發。 羅委員美玲：所以115年不管是無人機也好，或者是AI影像，其實我們本來就是規劃作少量的…… 顧部長立雄：剛剛委員有提到，比如說夜視跟繫留型多軸的無人機，我們想要拿來做驗證，還有光纖無人機，也想要拿來做驗證。 羅委員美玲：因為預算卡關，所以到目前為止都沒有進度，我們現在真的很期待在野黨趕快來做預算的審議，因為國防創新小組完成了審查、測試跟原型驗證之後，如果國家沒有一個很穩定的預算去做承接的話，其實國防自主很可能就卡在最後一哩路。 再來，日本政府在4月21號修訂了防衛裝備移轉三原則，也就是他撤銷了原本僅限於救難跟運輸等用途的「五類型」限制，等於是實質開放了武器的出口，而且我們發現在出口的對象中，日本其實有跟17個國家簽署了裝備與技術移轉的協定，另外目前加拿大也簽署了，可是還沒有生效；西班牙跟芬蘭則是還在談判當中，所以未來可能會有高達20國跟日本來做協定的簽署，可是身為第一島鏈的臺灣，目前並沒有納入。我想請問部長，未來有沒有機會呢？因為日本在海空監偵、防空飛彈跟島嶼防衛等領域都具備成熟的技術，而且發展方向跟我國面對臺海防衛需求是高度的重疊，所以對於這個部分，我們未來有可能會納入他所謂裝備與技術移轉協定的簽署國裡面嗎？請問部長，有機會嗎？ 顧部長立雄：我想剛剛委員已經說明了，他現在防衛裝備移轉三原則裡面有提到，他能夠輸出的國家就是跟他之間有裝備移轉協定的這些國家，但我們目前並沒有跟他有這樣一個協定的存在。 羅委員美玲：當然目前是沒有，未來有機會嗎？ 顧部長立雄：我們沒有排除任何的可能性，但應該只能說，我們目前並沒有跟他有這樣的移轉協定存在。 羅委員美玲：當然我還有看到一份報導，在4月24號中國商務部發布了一個公告，宣稱要將7家歐盟實體列入出口管制、管控名單，因為這些歐盟實體曾經參與對臺軍售，我在想這個部分會不會讓其他想要跟臺灣合作，不管是軍售也好或是技術交流的國家產生殺雞儆猴的效應，讓有些國家甚至會覺得不太敢跟臺灣在這方面有交流，會不會有影響？ 顧部長立雄：中國實施這樣一個作為，應該不是第一次了吧！過去以來，對於供應我們軍售相關的這些公司等等，都有實施所謂把他們列入禁止往來清單裡面等等，就我的了解，這應該不是第一次了，但我想這樣一個作為，就我的理解，並不影響我們繼續透過相關多元的管道來籌獲的情況。 羅委員美玲：所以部長覺得不會受影響的，而日本的部分，我們也可以再繼續來做努力，甚至有專家學者還提到，如果日本擔心中國這一部分的話，甚至可以進一步建立臺日美三邊合作的模式，就是以第三國的模式來進行，當然我們希望，尤其在現在中國軍事擴張的情況之下，不管是歐美國家或印太地區的國家，大家都在增加國防軍備的預算或是結盟成一個團體來互相防衛。臺灣位處第一島鏈，基於我們的地理位置，我們更應該成為他們其中的一員，針對我們國防的軍備預算，在今天下午我們就要來進行國防特別條例的協商，也希望在野黨能夠秉持理性、保護臺灣、保護國家的立場來支持行政院國防部所提的條例，後續讓預算能夠順利地進行審查，這是本席在下午進行協商之前要對在野黨所提出的呼籲。部長，你還要補充嗎？ 顧部長立雄：我只是想要說明，我最近看到日本的防衛大臣提到他們要發展無人機的國防自主，也發表了相關文件；我也看到韓國提到好像明年就要開始籌獲一萬多架；然後我也看到澳洲在未來要用大概120億澳元到150億澳元進行無人機的籌購，還有對反制無人機也要花費70億澳元，我看到他們相關的NDS裡面有做過這樣的說明。像這些都顯示大家高度重視無人機或無人載具在戰場上的相關運用，所以我想我們也需要加速來建構這個部分。 羅委員美玲：在野黨把國防特別條例裡面無人機的部分刪掉了，這真的是非常令人匪夷所思。好，以上，謝謝。 顧部長立雄：好，謝謝。 主席：謝謝。接下來請陳永康委員上臺質詢。 陳委員永康：（9時37分）主席，有請顧部長。 主席：請顧部長。 陳委員永康：部長早安。 顧部長立雄：陳委員早。 陳委員永康：這一次在這篇報告裡面引述了我們如何藉助美國DIU的新觀念和經驗來成立了DIO，是不是請苗司長上臺？我們看這張圖表，這是根據國防部的論述所做的，我幫你們表格化了，就是把特點、目標、方法、手段、成功因素都列出來了。針對我們成立創新小組的說明，請問目前我們的人才夠不夠？ 苗司長蕙芬：委員好，您問到人才夠不夠，就我們DIO這一兩年來的運作情況，我們當然覺得人才越多越好，在人才的部分，除了文官跟軍職以外，我們有約聘的人員。我們也有跟中科院借將，就是他們有專門的人員會在我們這邊駐點來協助我們。另外，我們也向工研院做專案的委託，他們會幫我們去了解國內外新興科技的發展趨勢，所以跟各單位有一些相關的配合。我們都會持續爭取人才，謝謝委員。 陳委員永康：我提出建議，對所有的科技發展或專案管理而言，人才是最重要的，通常我們投資在硬體上或軟體上的資源都持續在增加，但是最重要的是人才的培養，人才的培養包括三軍官校、指參和戰略教育等。因為你們有很多方面將來都借重AI的功能，現在如果談AI，人人都會講AI，在坊間的開放式軟體或少量價錢的軟體，不同的公司也都有開發，可是這雲端架設在國外，你可以問一個淺顯的問題，但是如果你問了深入的東西，你的資料庫就跑到人家的系統裡面了。所以培養人才就是用DIO辦公室作為一個方向，跟所謂的人力司在教育、管理層面，希望在三軍官校、指參教育，乃至於戰院要開始導入這種新的課程。因為現在是年輕人進步快，資深長官可能只是聽聞，真正使用的終究是少數，很多圖像可以做出建議，比方講我們導入AI，事實上，我們現在先講國內的整合防空系統「臺灣之盾」，實際上是構建在現在三軍既有的指管系統，再加上美軍提供的先進系統，不管是C5ISRT或是加上targeting，你要做多軌追蹤、情資融合、整合網路、複合圖像、AI發展與整合，但是最終是使用者要負責任。 所以我們剛剛提到很多的無人載具，像20萬架無人機，有多少百分比是用於陸上的，這個比較單純；有多少是用到海空偵巡，就是離開本島了，因為你剛剛提到現在的系統發展過程中，包括使用GPS被蓋臺、被干擾，其他的功能都被降低了，這個時候在陸上我們有很多方法，可是在海空遠距離的，沒有GPS、沒有衛星鏈路，這個功能就受限了。在這上面我們可能要持續強化，並不是只於陸上用的小型無人機，因為在剛剛的簡報內容裡面提到，無人機有兩種，一種是完全自主性的、一種是遙控的，也就是我們現在做的申請駕照，所謂的license合格簽證，實際上是遙控系統，它可以傳畫面、傳東西，但是如果WiFi不通、微波不足、機動臺不夠，像你剛剛報告的，有委員講甚至我們用繫留式中繼臺，大型無人機都可以做中繼通訊，整體的運用作戰構想可能要及早納入教育訓練的方式，而不是買硬體只是用單向的評估。 後面這個圖只是作為參考，臺灣之盾實際上是中高空、低空和美軍現在軍售提供的武器，要使我們現有的武器sensor端整個做一個整合，其中空軍是擁有最多的防空遠程涵蓋，將來導入的IBCS功能很強，可是它在一個中間的地位，所以海空軍的東西要用IBCS做介面，可能在軟體的發展中需要一段時間。空軍是我們發展遠程監控最早的，天網、強網、寰網一直到今年底要結案驗收的寰展，它把海空軍做了整合，但是這一部分的資訊將來要回送到所謂的IBCS。這就是公情顯示，用距離顯示的涵蓋範圍，但是這個並不能代表武器和sensor的涵蓋，因為其實針對不同的雷達截面積、不同的高度跟雷達的涵蓋波數都不一樣，但是這是一種公情顯示。可是從這個觀念就進來了，顯示我們買了很多先進武器，還要結合我們國內的武器，透過整合希望把它的功能強化，系統整合要有穩定的可靠運作，要有可支援度、有獨立運作，也可及時互通，這部分中科院扮演很重要的角色。本席在這邊一直強調，中科院不能夠只做主合約商，TRL 7、8、9要有掌握，但是TRL 4、5、6你要給它足夠的預算，它還是要培養人才，不能只做高端的整合，我想中科院有這個想法。 最後的建議就是自主韌性，充實國防產業和能力，構成軍工產業鏈，這個我們是完全支持，回到最後的原則，就是加速國防科技DIU、無人機指管、無人載具及反制系統是我們都認同優先，但這裡面有一個優點，也是一個限制因素，我們這些無人系統Automas是main in the loop、under the loop、out of the loop，這裡面都跟我們所謂的ROE和戰備規定，最後就是我們授權責長官的負責。對於這些問題，請部長做一點指導，給我們做個回應。 顧部長立雄：您是指相關的ROE跟那個部分的結合嗎？ 陳委員永康：對、對、對。 顧部長立雄：因為ROE的部分，現在在相關的演練當中，我們都在律定相關ROE的部分。您談到的是無人系統會不會跟我們的ROE做了一些誤判還是相關的問題，我覺得這個議題始終存在，我只能夠說，最後還是如您講的，要由人來做最後的決策衡量，AI只是一個輔助決策系統，主要的決策應該還是在指揮官手上。 陳委員永康：好，謝謝部長。我們大家共同努力。 顧部長立雄：是，謝謝。 主席：謝謝陳永康委員。 接下來請林楚茵委員上臺質詢。 林委員楚茵：（9時46分）謝謝主席。有請顧部長，還有政治作戰局史局長。 主席：請顧部長、史局長。 顧部長立雄：林委員好。 林委員楚茵：部長早。我今天要問的先從時事題開始，有關對退役少校呂禮詩的言行，引起廣大地討論，我想先說結論，就是許多民眾都向我反映，那是我們辛苦的納稅錢，絕對不養這種親中舔共的退役軍官，而他其實已經不是第一次了，在2024年11月的時候，就參加了中國珠海航展，大讚解放軍很強大；2025年9月，他參加了「九三閱兵」，口出狂言說：法律制約不了我、制裁不了我。在4月，也就是前幾天，他參加了中共海軍77週年的慶祝典禮。我想部長應該有看到這樣的新聞，對不對？而且也看到了他的言行。 顧部長立雄：是！ 林委員楚茵：我想問的是這樣的言行一出來，會對現役軍人造成什麼樣的影響？部長，對於政治作戰局來講，有沒有去做了解？ 顧部長立雄：對於這位少校淪為中共統戰的工具，為敵喉舌，發表這種親痛仇快的不當言論，我們都表示痛心，也深感不齒。我們現在也配合陸委會有提出兩岸條例的修正草案，兩岸條例本來是適用於少將以上，現在是適用於少校，而且有領月退俸的部分，所以相關有損害國家尊嚴的這些行為，我們透過這樣的修法，是不是能夠有一個機制來加以處理？我們希望能夠修法並儘速通過。 林委員楚茵：本席認為這已經不是所謂的言論自由，就像剛剛我前面質詢的陳永康委員、陳將軍，在他的位置上面，他還是儘量希望為國軍提供他的建言，不論是軍事策略上的各方面，我相信所有的退役軍官，他們都是保持著當年的愛國心，繼續在他們的崗位上面做努力跟奉獻，更不要講在第一線的國軍弟兄們，當我們在討論這些武器、討論國防預算的時候，甚至於有人是在後面扯後腿，直接去讚揚解放軍的強大就是臺灣的安全，把他視為祖國，我覺得這種敵我不分，就像部長所講的，就是配合中共的認知戰。而剛剛部長也特別提到，我們現行法令只規範到少將以上，這一位他是少校，我稍微查了一下，現在少校一個月的退休俸至少4萬，對嗎？沒有關係，有什麼可以……我想知道一下，因為很多民眾可能都不知道，雖然這個退休金不高，但是也不低喔！一般是四萬多少？ 在場人員：4萬5。 林委員楚茵：哪一位可以說明？ 史局長順文：大概4萬5,000元左右。 林委員楚茵：4萬5,000元，然後可以領20年，對不對？ 史局長順文：如果他是滿20年，他可以領終身。 林委員楚茵：如果他服役滿20年，還可以領終身。 史局長順文：是。 林委員楚茵：好。所以這樣一個從2024年到現在，一路以來不斷地到對岸，配合中國的認知作戰，在中國的抖音或是小紅書上面不斷地讚揚解放軍，對於我們臺灣第一線的現役軍人，根本就是幫著對方來對我們自己施加壓力，並且稱讚每天對著我們的軍艦、火炮的解放軍。然後他一個月可以領4萬，如果可能的話，還可以領一輩子的終身俸。 其實不是沒有提案，這幾天網路上許多朋友都在反映可不可以拿掉他的終身俸，但其實針對法規，我們曾經提出要修法，民進黨也有立委提修法，但是被藍白用復議的方式擱置了。我們現行法規「陸海空軍軍官士官服役條例」規範的是現役軍人，退役的話就必須是上將以上，言下之意，果然他講的沒錯啦！少校管不到！部長剛剛說了，會配合陸委會來進行修法，目前的進度到哪裡？ 顧部長立雄：據我了解，陸委會應該在去年12月已經送到大院來了。 林委員楚茵：好，也就是卡在立法院裡面。今天站在這個質詢臺上，我也要呼籲藍白的立法委員，在你們一手幫現役軍人加薪、用現役軍人加薪案來卡住總預算的同時，事實上，你們根本就是一手在當這些親中舔共的退役軍官的保護傘跟遮羞布。 我要再一次強調，不只是民進黨有提案，現在陸委會也有提案，可是這個案子被擱置在立法院裡頭，所以這個案子可以過關，也可以把它堵起來，只要藍白的委員願意真的對我們的現役軍人拿出一點誠意，讓他們知道他們保家衛國的時候，這些扯後腿、親中舔共的退役軍官，不要再拿人民的納稅錢！如果你們要舔共，就讓共產黨養，就跟共產黨要錢，不要拿我們人民的納稅錢！這是我今天在這裡最想表達的部分，謝謝你們。其他請回。 接下來我要講的另外一個問題。部長，從我來到外交及國防委員會之後，非常關注的就是我們第一線的現役國軍弟兄到底還需要什麼樣的幫助？當時我們在關心國軍弟兄的時候，就會發現其實很多這種被中共滲透的第一線現役弟兄們，事實上他們一開始並不是真正想要成為中共滲透的幫兇，而是因為他們常常有一些資金無法周轉的狀況而誤入歧途，可能跟一些不是這麼正派或者是灰色管道來借錢，這時候我就提案，在主決議當中，希望國防部要研擬軍儲業務的轉型，在今年1月1日，國軍正式有了國軍軍官的急難貸款。第一季過了，目前剛好是4月，我想問一下部長或者是主計局，現在成效如何？ 顧部長立雄：現在統計到4月24日為止，總共核貸了669件，金額來到兩億三千餘萬元，其中小額紓困占了近50%；另外還有育嬰貸款，這兩個部分就占了大眾。因為小額紓困比較容易，10萬元以下不需要保證人，所以如果有緊急需求的，我們希望透過這個來有一些幫助。 林委員楚茵：本席要特別強調的是，像幾起共諜案會發生，一開始的第一步都是非常小的金額，有的甚至是2萬、3萬、4萬，當新聞曝光的時候，大家都會覺得完全不可思議，怎麼這麼低的金額就可以讓他們以身涉險？有的時候真的是因為在軍中，可能沒有辦法有機會緊急做紓困。本席還是要再一次肯定，對於從今年開始有這種10萬以下免擔保的緊急紓困方案，至於在軍中的宣傳如何，我認為是有一定的成效，雖然目前是467件，金額是一億五千五百多萬，是嗎？ 顧部長立雄：669件。 林委員楚茵：669件？ 顧部長立雄：對，兩億多。 林委員楚茵：已經到了兩億多？ 顧部長立雄：兩億三千多萬。 林委員楚茵：這筆錢只要是花在刀口上、是現役軍官需求的，我認為都應該要繼續給予他們協助，因為有的時候真的是在我們無法了解或不知道的地方當中，當他們有需求的時候，在軍中讓他們安心，可以解決他們的需求，也可以減少他們成為國安的破口。 顧部長立雄：是，這也是我們當時的目的之一。 林委員楚茵：好，謝謝。 顧部長立雄：謝謝。 主席：謝謝。 接下來請沈伯洋委員上臺質詢。 沈委員伯洋：（9時56分）謝謝主席，有請部長，謝謝。 主席：請顧部長。 顧部長立雄：沈委員好。 沈委員伯洋：部長好。今天大家都是在關心呂禮詩這樣的案件，畢竟兩岸條例的修正是要擺到內政委員會，我們有幾個版本，我記得院版是已經被復議掉了，但是也有幾個版本已經進入到內政委員會，其實也有詢答。雖然這個是內政委員會的事情，但不知道國防部的態度如何？在於第九條之三的規定，現在要把它的範圍拉大，是不是要把校級也放進去？有這種損害國家尊嚴的行為，是否應該要去做相對應的處置？我不知道國防部的看法如何？ 顧部長立雄：當時在法案研議的時候，都是國防部協同陸委會一起研擬的，所以是有經過跨部會的同意。 沈委員伯洋：對，可是有一些版本都被復議掉了，現在看起來內政委員會是王美惠委員的版本在審查，在審查的時候，如果後續……因為畢竟他的版本跟院版也有不同之處，他的範圍也不一樣，就是要不要把校級放進去的部分，所以希望國防部到時候再堅持原本院版的意見，如果在內政委員會進入逐條的話能夠去表達。 顧部長立雄：對，我們對於退役軍人，尤其有領月退休俸的，我們認為他還是對國家負有忠誠義務，所以有違反這樣子的忠誠義務，確定做出損害國家尊嚴的相關行為的話，我們支持這樣的修法。 沈委員伯洋：接下來我還是回到軍購的問題，上個禮拜一我們有機密的專報，因為機密專報也有一些新任的委員並沒有聽到，所以我們看到這次也有新任的委員進來聆聽，這次也有比較多的細節。但是我覺得比較麻煩的地方是，既然今天也會討論到無人機，上次部長其實也有提到帕帕羅，他說中國想要打造一支無人機部隊作為進攻部隊的先鋒，所以大量部署及運用低成本且可消耗的彈藥，讓防禦方更有利，但前提是必須要有人工智慧的工具來進行指揮。 因為今天下午又要再進入一次的協商，這一次協商又是要針對項目跟金額這兩件事，所以我當然希望部長可以再度說明一下，就是現在我們所有的防空，不管是武器或是我們要有精準的火砲還是要海馬士等等之類的，它其實還需要的是，當然第一個是無人機相關的部署；第二個是它需要人工智慧工具的指揮。這看起來是非常必要的一環，不然的話，就好像我們有手有腳，但是沒有大腦的話，光是有手有腳，手腳是沒有辦法運作的。我覺得這當然是今天下午非常重要的一環，在機密會議的時候，其實這件事情當然已經非常深入的討論過，但是我可以在有公開資訊的……因為目前國防部還是有公開的資訊，比如精準火砲目前可能有哪些、遠程精準打擊飛彈有哪些、無人載具有哪些，可公開的，目前來講，國防部是有公開，但是你看，在這個週末我們又看到網路上的聲音，以往都是說：這個國防部都沒有跟委員說明。其實已經說明了，已經開了兩次機密會議了，只是很多人不來聽，但這個週末在講的事情已經倒過來了，他不是說國防部沒有跟委員說明，而是沒有跟國人說明，但從去年記者會一直到現在，我們每一次公開的協商都一直在講它的目的到底是什麼、我們為什麼要做這件事情、為什麼防空系統如此重要、為什麼需要人工智慧，這件事情其實講得非常地清楚，但我希望在這邊……既然週末又在故意惡意造謠說沒有跟國人說明，是否可以針對剛剛講的無人載具跟人工智慧的部分，再跟國人說明一次？ 顧部長立雄：跟委員報告，我們這次公布的這些無人載具，特別是無人載具跟它的反制系統，基本上來講，已經就我們要籌獲的這些項目做了一個完整的說明，只是相關的作戰運用部分，因為涉及到我們國軍的作戰機密就沒有公開，但基本上來講，你可以看到我們銳鳶二型無人機可以做長時間的搜尋，所以它對於我們ISR的能力，可以提供相當的情資進來。有關濱海監偵型的無人機，同樣也是相關的，垂直起降智慧型的無人機也是如此。另外有一個部分就是，我們必須要有大量的無人機，在6年之內我們要採購20萬架，這個部分也要稍微說明一下，因為這具有國防自主能力提升的重要性，因為如果要推動整個無人機產業鏈的話，國防部當然是作為最大的一個需求單位，如果我們排除紅色供應鏈，能夠來扶植整個國內無人載具的產業鏈發展，我覺得一方面能夠提升我們國防部的作戰效能，一方面又能夠推動國防自主，強化我們的防衛韌性，另一方面又能夠強化不對稱戰力，先掌握臺海的局勢。我想如果要能夠突破年度軍購預算這樣的限制，讓我們能夠在預算穩定的情況之下來建置，來快速增長我們的戰力，還是要請各位委員能夠予以支持。 另外，這裡面還有一些反制無人機的系統，反制無人機系統我覺得也相當重要。剛剛我們有提到，不管是我們國防創新小組這一些新型的，甚至我們可能要再往更新型的，像剛剛提到的雷射、高能微波等等，對群蜂式攻擊的這些東西。我們甚至要就無人機的部分……因為剛剛陳永康委員有提到高空的部分，這個當然有高空的、空軍的部分，但是我們要注意到一些比較慢速的，甚至再到低空的無人機系統，這些都要加以建置，最好相關的都能夠做些情資融合來進行有效的截殺，這整個是我們未來要完備、規劃的部分。我們有一些會循剛剛講的，國防創新小組的少批量採購跟原型開發，同時我們也會透過中科院的科研案，最後來進行委製，譬如強弓這種高空攔截的系統、中科院的銳鳶二型等等。我們為了要快速取得，還是需要一些垂直起降型的無人機，這是非常重要的，軍購的程序畢竟有它的一個時程，而我們需要快速取得垂直起降型的無人機。就這幾型的攻擊無人機，從中型的一次性攻擊無人機到FPV等等，我們希望建立一個長單來扶植國防產業，以這樣整個無人機的規劃。我剛剛也提到，就我了解日本也已經開始要建構一個合乎他們國防自主產業相當大的無人機計畫，我剛剛也提到澳洲也提出來、韓國也提出來，大家都著重在一個點，就是要建構排除紅色供應鏈情況之下的國防自主、能夠產製無人機能量的建立。 沈委員伯洋：謝謝部長，剛剛花了算是蠻長的一段時間，我認為是很清楚地跟國人說明這件事：第一個，假設我們今天無人機，剛剛反制是一塊，這個待會我還會再問一個小問題；第二個，不管是要偵測，還是要偵打一體，你必須要有這樣偵測的手段，接下來可能還需要系統的整合，也需要這些武器。但是從上個禮拜，應該說上上禮拜一直到現在，永遠都會遇到一句話：你為什麼不放在公務預算，為什麼要放在特別預算？剛剛部長已經回答到一個非常重要的重點：第一個，它當然是多年期程的；第二個，它包含非常重要的國防自主，能夠讓臺灣也增加很多的工作機會，而這個國防自主是要多年度的才有辦法去達成，假設今天是單年度的，其實對很多產業的扶植是沒有意義的，它就是要多年度的才有辦法去達到我們今天設定國防自主的目的。 這件事情我覺得至關重要，其實說真的無論是公務預算還是特別預算，我覺得國人有時候會誤解，是不是只要一個金額放在特別預算之後這個預算就不會被監督了？但根本就不是！今天不管是公務預算還是特別預算，審預算的程序也還是一樣，它還是要送到我們的委員會來審查，還是有可能被刪除，還是會被凍結，其實沒有那麼大的一個差異。差別只在於我們公務預算會有一些額度上的限制，之前有提到我們今年剩84億的quota，但我們現在需要的是一年大概1,500億的規模，所以我們需要這樣的一個特別預算，更不要講我們現在連預算都還沒有進去，我們是在特別條例的審查，只是要先告訴大家我們需要哪些項目。就像這張投影片上面的，我們就是需要這些大項目，接下來應該如何做是預算審查的事情，所以這件事情一再的被混淆，我們也希望藉由這樣的方式讓國人可以理解。 不過，最後我想問，剛剛有講到，因為最近美國FAA才剛剛同意把這種低成本反制無人機的雷射武器用於防空，剛剛有講到像我們的國防創新，即DIU跟外交的管道，他本來就會有很多技術的合作，因為美方之前有一陣子也是卡在法規，畢竟這個法規並不是在國防部主責，所以他們也有卡在法規的狀況之下，我們這邊應該也要加速這一個方面，就是剛剛講的不管今天有雷射、微波等等之類的，這些主管機關都在別的地方。我們有沒有辦法在找廠商的同時，同時間在法律上看應該要怎麼去鬆綁、應該要怎麼去配合，這兩件事同步來進行，這樣對於我們之後要建置這種更多的防空，還有建置更多無人機的反制，應該會更為順利。部長畢竟有法律專業，這個部分我想就不用多說。 顧部長立雄：我回應一下，DIO跟DIU已經有建立直接聯繫的管道，這是第一點。第二點，我們DIO主要任務就是尋訪所有優質的商源，DIO每個月要跟我報告這些相關優質商源的項目是非常多。我們剛剛也提到了，這些都是要再經過總長從他們作戰的需求，還有跟軍政部門討論之後，我們再納入。納入以後我們也不是馬上就能夠建案，我們先用少量採購來建立，也許我們怕DIO商尋搜尋不足，我們還請工研院就不管是國內、國外的能量，都儘量的予以搜尋，所以我想我們建立的商尋管道是相當的廣。他如果還沒有……之後再透過小量的採購跟原型的開發等等，尤其特別是小量的採購，來驗證符合我們作戰需求的時候，我們再來進行建案，我想這個方式是我們整個做快速的綜合評估，來符合我們整體作戰能力提升的一個滿好的途徑，這個部分還請各位委員能夠支持。 沈委員伯洋：沒問題，謝謝部長，謝謝主席。 主席：謝謝。 接下來請王定宇委員上臺質詢。 王委員定宇：（10時10分）謝謝主席，麻煩請部長。 主席：請顧部長。 王委員定宇：另外，中科院及戰規司也麻煩都一併上來。 主席：請中科院及戰規司黃司長。 王委員定宇：部長，辛苦了！ 顧部長立雄：王委員好。 王委員定宇：早上我聽了，最近大家就我們國家在無人載具跟反制無人載具的發展討論了很多，我覺得每個人都是專家，但每個人大概……因為這是新的東西，更新換代非常快，有時候昨天的觀念妨礙了我們明天的進步。 今天我有兩個常聽到的問題想要就教於三位：第一個，我們的無人載具，不管是水面上的、水面下的、空中的、陸地上的、四條腿的或跑輪子的，不管！它要怎麼納入指管其實是滿重要的，尤其在軍事用途上，如果不能納入指管，它在哪裡我不知道、它去哪裡我難以預測的話，友軍不敢進來，我們自己在運作上有問題。所以我第一個要請教的就是，在軍方的部分，是不是所有的這些無人機及防制無人機的裝備都會納入我們的指管系統？還是會獨立一個指管系統？ 主席：請中科院先來說明。 李院長世強：報告，這個是一定要納入我們的整合指管系統，不能讓它out of rule。 王委員定宇：這個答案我聽過，所以我真正要問的是下一題，去年通過了防衛韌性的預算，現在非軍方的CI，包括中油、海巡、警政署、高鐵，甚至於台積電，他們也要建置一堆防制無人機的系統，他們建立的防制無人機系統可能會走區域聯防，他們有他們的指揮所嗎？或者他們有他們的C2的中心嗎？ 李院長世強：這整個是由中科院來負責整合，硬體裝備不是由中科院供應，但是…… 王委員定宇：你們負責整合？ 李院長世強：對，我們負責整合。 王委員定宇：你們要讓不同的系統、不同的廠牌、不同的來源能夠跟你們對話，這樣才能納管嘛！ 李院長世強：對，不只要能區域聯防，另外按照內政部警政署的要求，我們還會建立兩個大區域的指管中心。 王委員定宇：兩個夠嗎？ 李院長世強：目前的預算只夠做這麼多。 王委員定宇：是錢不夠的問題吧？ 李院長世強：是。 王委員定宇：因為你要區域聯防，只有兩個的話，光一個中央山脈隔成兩邊，你怎麼弄？還有海島啊！我要請教的就是，因為那個預算過了，我看他們現在正在寫相關的案子，但我好奇的是，比如說軍民共用的機場，例如臺南機場、CCK或是松山機場，它的防制無人機系統是軍方來建立還是民航局來建立？ 李院長世強：報告，目前以松山機場的案例來說，是由民航局來建立的。 王委員定宇：民航局來建立？ 李院長世強：是。 王委員定宇：民航局建立的就納入他們自己的那個……你建立了兩個中心嘛，CI的防制無人機系統的C2，或者我們講指揮所，有跟我們軍方串在一起嗎？ 李參謀長慶然：這個通報系統隨時都保持暢通的。 王委員定宇：有時候瞬息萬變，我假設一個狀況，我如果說錯了請你糾正我，現在民航局或者民間建立了一個防制無人機的體系，然後我們軍方的無人機在旁邊操作的時候，會不會被它打下來？ 李參謀長慶然：這個我們都會有相互的通報，在軍機場裡面或是軍民共用的機場裡面…… 王委員定宇：第一秒鐘，我在旁邊，我們現在的軍機場，以臺南機場為例，外面隔一條街都民宅啊，我飛起來了…… 李參謀長慶然：報告委員，這個都是在管制區內，管制區內所有的無人機活動都要相互通報。 王委員定宇：你們現在是由民航局來建置嘛！所以它掃到、看見了…… 顧部長立雄：民航局裡面有一個委員會，我的了解是這樣子，有關於我們現在無人機訓練的空域，無人機要進行的那個……有一個高度的要求…… 王委員定宇：有個分配啦！ 顧部長立雄：對，一個分配，在某個高度上面就要進行派駐、通報，還要有聯絡官進駐，一定的空域以下、沒有影響飛安的…… 王委員定宇：像防制無人機會有干擾的問題，我們的指揮、通信、導航，這個規範是由軍方來規範還是民航來規範？ 李院長世強：報告，這個是由我們軍方來規範。我舉一個例子，以桃園中正機場為例，中正機場的無人機防制系統是由中科院協助建立的，現在每一天都有在執行任務，而且評價還滿好的，但是它旁邊就是陸航601旅的訓練空域，所以透過兩邊中間的整合，601旅的無人機或是陸航的直升機飛起來，絕對不會讓桃機的系統干擾到…… 王委員定宇：這一題是大家的疑慮，我的建議就是這個指揮鏈或者通訊傳輸鏈，可以的話，讓我們委員會了解一下，如果有人疑慮可以提，就是怎麼樣整合是一件事情。第二個常常提到的疑慮就是，我們在委員會也曾提過，無人機是新的，從2020年亞美尼亞跟亞塞拜然戰爭開始大量運用，其更新換代非常快，所以我現在這個題目就是，怎麼樣避免我方採購或大量採購以後，沒有多久就變成昨日黃花，我到底在合約裡面怎麼寫或者是每一次少量多餐，避免更新換代整個淘汰掉。目前國防部的想法是什麼？ 李院長世強：跟委員報告，現在進入AI時代以後，所有的像無人載具，尤其是無人載具系統，因為它的自主化程度很高，所以都是由軟體來定義硬體。就以俄烏戰場為例，如果一個月你的軟體沒有更新、沒有進步的話，你這個無人機就落伍了，所以重點在於軟體的不斷更新，而不是硬體的迭代。 王委員定宇：所以現在採購的都必須能夠隨時可以接受upgrade？ 李院長世強：是，而且這個…… 王委員定宇：但是我要提醒院長跟部長，軟硬體互為所用，而且戰場環境不同，在某個戰場，比如在烏克蘭戰場沒用的或者有用的，未必適應臺海戰場。因為風向不一樣，氣溫不一樣，地形、地貌不一樣，用的人跟對抗的對象、矛與盾不一樣，所以俄烏戰場是一個很好的參考，但不是唯一的指標。在那邊失效的未必在我們這邊會無效，在那邊能飛的、能夠在黑海跑的，未必在臺灣海峽跑得出去，所以環境因素對於更新換代的軟體跟硬體這兩個要一併思考。這個我要再提醒，否則我們花那麼多錢買了一大堆裝備，萬一過了三個季度之後它就失效了，哇！那是很大的影響跟傷害。 李院長世強：是。委員，我再用30秒解釋一下。剛剛陳永康委員也有講到，我們的軟體都是要回來以後經過我們自己再按照我們的任務和接戰規則去蒸餾它，不斷地蒸餾，它才能夠更follow我們需要的任務特性。第二個，硬體的部分現在都是模組化設計，當我軟體更新的時候，我的硬體如果匹配不上的話，我就必須把這個模組抽換掉，直接換新的模組上去，這是軟硬體相結合的部分。更新換代並不是說不斷地去創造新的構型，不是！而是從一開始設計就要把更新換代的理念擺在裡面。 王委員定宇：好。這個我相信你們比我還專業，但這兩個問題其實是國人的疑慮，有必要提出來的。除了部長以外，其他官員請回。 我最後要提一件事情，徒法不足以自行，只有裝備沒有優秀的國軍也沒辦法去運作。最近陸軍六軍團153旅金六結發生這一位溫姓上尉的事情，他的事情大概只有兩個樣態，我今天要問一個我這邊接到的情形。第一個樣態是公然侮辱、霸凌那個臺日混血的新兵，坦白講，罵到人家媽媽那是不應該的，不管什麼族群背景。陸軍六軍團處理得很明快，我看你們知道之後馬上把他調離主管職，然後以公然侮辱移送法辦，這個部分處理算明快。至於他跟那個士兵是單一個案或者他們彼此能不能和解，那是另外一件事情。其實本席關注到另外一件事情，他們那個單位在今年1月份就有人投訴，他們在部隊裡面播放中華人民共和國的統戰電影。部長跟參謀長知道這個事情嗎？ 顧部長立雄：是，我們都有注意到這個。 王委員定宇：這個事情要怎麼處理？ 顧部長立雄：現在有關這部分，他們不能夠再播放中製的影片…… 王委員定宇：我再問明確一點，是這位溫姓連長自己想播放的嗎？有沒有人下令叫他去找這個片子來播？ 顧部長立雄：您說播放的那個影片？ 王委員定宇：對。 顧部長立雄：那個影片是營長…… 王委員定宇：營長要求播的嘛？ 顧部長立雄：對。 王委員定宇：營長為什麼要求去播一個中國的統戰電影？ 陳參謀長建義：謝謝委員，我來做一個補充報告。我首先就中共統戰的手法，他實際上是透過各項電視、影音，包含到社群…… 王委員定宇：不，這種文化滲透或者從旁邊的……我們都知道，再怎麼樣你要播臺灣版的《八百壯士》我OK啦！你去播中華人民共和國的《八佰》，尤其在軍中把官士兵集合，這不對嘛！ 陳參謀長建義：是，這…… 王委員定宇：我的意思是，營長為什麼下這個令？ 陳參謀長建義：這個是不對的，因為在營長的認知裡面，他本身產生一個錯誤的判斷，他自己在這個影片裡面看到有我們中華民國青天白日滿地紅的國旗，還有播放我們的國歌，他就認為這是一個適合給官兵做一個精神教育。 王委員定宇：所以他自己先看過了？ 陳參謀長建義：對。 王委員定宇：然後「食好鬥相報」，叫這個連長去找這片子？ 陳參謀長建義：殊不知裡面其實是中共統戰的一個包裝。 王委員定宇：我跟你講，中共最喜歡把你國軍、共軍變成中國軍、變一家親嘛！ 陳參謀長建義：是，他就是在模糊敵我意識和分化。 王委員定宇：在播放電影的時候，營長坐在那邊看，對不對？ 陳參謀長建義：是。 王委員定宇：他為什麼那麼認真推這個事情？ 陳參謀長建義：我就講是他自己個人看了這部影片之後，他的一個錯誤判斷。 王委員定宇：參謀長，你剛才講的我認同，其實中共的影片有時候你第一時間看，看到有中華民國國旗好像不錯，他其實是在混淆敵我界線。 陳參謀長建義：對。 王委員定宇：讓你喪失保護自己國家對抗意志、鬆懈心防。 陳參謀長建義：是，鬆懈我們的心防。 王委員定宇：現場政戰人員在啊！ 陳參謀長建義：報告，這位營長在這個案情之後…… 王委員定宇：他播的時候，政戰官在啊！ 陳參謀長建義：是，後面我們了解了，我們已經由…… 王委員定宇：政戰官有沒有站起來制止？ 陳參謀長建義：有，後面有反映到旅政戰主任，旅政戰主任知道之後…… 王委員定宇：當場有一個政戰人員站起來說這不適合，有沒有這個事情？ 陳參謀長建義：這一段細部的…… 王委員定宇：如果有，這位政戰人員應該嘉勉一下。 陳參謀長建義：是。 王委員定宇：可是荒謬的是，他站起來說不適合的時候，裡面口音很特別的兵還站起來駁斥這位政戰人員，我第一次看到部隊兵可以駁斥軍官。 陳參謀長建義：我沒有掌握到有這樣的情況，但是後面在…… 王委員定宇：那一梯次跟這一次臺日混血的是不同梯次的，那一梯次的兵裡面有好幾位都是非常高階學府的人，所以陸續寫了信出來。我現在要提的事情是，這位溫姓旅長個人公然侮辱一事，該怎麼辦就怎麼辦。 陳參謀長建義：是。 王委員定宇：你們也辦了，不錯。軍方該看的是，是他一個人的個案，還是他有對其他梯次的兵做一樣的事，或者有其他的班長配合他進行這樣的霸凌？第二個，是只有這個連這樣子，有沒有其他單位犯了類似的錯？不能再犯，或者要普遍了解，這是一件事情，那個事情就讓你們去處理。我們現在看到的是營長下令，那位溫姓連長那一個禮拜是背值星帶，連長只好去找這部中國的影片、統戰影片拿到軍中來播，而且你有沒有想過，這還有版權的問題，在部隊播盜版的影片，無法無天、目無法紀！就算要播國內的影片，你也要有版權，就是版權也有問題，有中國對臺灣心理戰的成分在裡面，然後營長下令，現場監看，營長在場，當場有政戰人員制止，還被兵駁斥，後面這一段你們去查證一下，如果有這樣的情形，我腦袋就一個問號而已，這個營是個案嗎？是認知、意識形態的問題？還是想幹嘛？就你們現在陸軍掌握的情形來說。 陳參謀長建義：報告委員，我們認為這是一個個案，我剛才也跟委員報告過，是營長他個人對這部影片裡面他的價值判斷的錯誤。事實上，政戰局對於各項政教的教材，都有明定制頒。 王委員定宇：軍安總隊有沒有進行相關的調查？包括背後金流、相關的人事物。 陳參謀長建義：您說這位營長？ 王委員定宇：有問題的都該了解吧！史局長。 史局長順文：委員好。跟您報告，只要是有異常的狀況，我們保防安全處跟軍安總隊都會做相關的調查及了解。 王委員定宇：年初發生這件事情，其實當時就已經有公開投訴了，為什麼那時候都沒處理？ 史局長順文：報告委員，第一時間我們都會掌握跟處理，跟您報告一下，有關於這位營長所播放的這部影片，正常來講，這些輔助教材都要經過旅級的政戰主任在莒光日前一天的政教研討會審查。 王委員定宇：旅級的政戰主任知道嗎？ 史局長順文：所以他沒有經過審查這件事情。 王委員定宇：你知不知道在同一個時期……你回去google，我建議軍安或者政戰局去了解一下，同一個時期，在某些縣市後備教召的時候，遊覽車上面就在播這個影片，我不是說它一定是一個集體行為，但是你們敏感度要夠。 史局長順文：是。 王委員定宇：怎麼會那麼剛好，後備教召的時候，遊覽車上面的司機就在播這部影片，金六結這個營區的營長下令播這影片，是同一部影片喔！你們有沒有掌握？ 史局長順文：報告委員，這個我們會再詳細做調查，您剛剛講遊覽車這件事情，因為有一段時間，這個事情我們也有掌握，也都有經過調查跟處理。 王委員定宇：這個背後是一個組織性的行為、一個認知作戰的作為，還是弄得剛剛好，大促銷，大家這個時候都在播這部電影？ 史局長順文：對於中共統戰的一些手段，我們會強化這方面的教育，有相關違常的情況，我們也都會充分的了解跟立即的處理。 王委員定宇：年初知道這個情形的時候，你們做了什麼處理？如果年初有處理，後面還會發生連長霸凌臺日混血士兵的事嗎？沒有嘛！你們當時沒處理吧？ 史局長順文：是，如果我們做得不夠，我們會再檢討。 王委員定宇：不是，年初做了什麼處理？我這是一個問號。 史局長順文：委員是指影片…… 王委員定宇：年初揭露了他們在軍中播放中共統戰影片，你們當時做了什麼處理？ 史局長順文：包含了相關異常的人員，我們都經過調查跟了解。 王委員定宇：每個都還在原位，這叫處理？表示他做得沒錯嘛！ 史局長順文：不是，而是他對於這樣子…… 王委員定宇：不是，我的問題很簡單，當年初爆發這件事情時，坦白講，霸凌當然也很嚴重，那是個案，但在部隊去播這樣的影片，又由營長層級下令，我認為這件事情比較嚴重。但我的問題很簡單，你們當時知道後，做了什麼處理？有沒有處理？沒有就沒有嘛！ 史局長順文：這個營長有被處分，但是這個內容是沒有經過審查的，也就是他對內容的認知有誤。 王委員定宇：你們當時有處分這個營長？ 史局長順文：是。 陳參謀長建義：營長有處分。 王委員定宇：做了什麼處分？ 陳參謀長建義：營長申誡兩次。報告委員，就我們了解，就營長而言，在這個影片裡面，他純粹是個人、他自己的認知錯誤。 王委員定宇：我們可以這樣想，但是調查單位不能這樣想。 陳參謀長建義：是，所以我們針對他不當的……第一個，沒有經過政教研討會就播放政戰輔教影片…… 王委員定宇：那個是完全沒有法律概念耶！拿了一個沒有版權的影片，偷偷下載下來拿到部隊來播，我先不講影片內容，光這個行為就毫無法律概念了！人家告你、賠錢怎麼辦？第二個，那個內容很明顯就是中華人民共和國製作，而且還支援解放軍去演的一齣電影，沒有版權及智慧財產權的概念，也沒有心理防線的概念，我坦白講，如果這是單一個案，當然這個人就有問題。 陳參謀長建義：報告委員，也容我補充一下，不管是溫連長的事件或是營長播放這個影片，目前陸軍做了深入的掌握，我們認為這是單一事件，但是…… 王委員定宇：你如果有掌握的話，他是用什麼機器播的？ 陳參謀長建義：有，他是用手機連線，然後透過…… 王委員定宇：他用手機，如果我們部隊裝了……你們那個管制系統叫什麼？ 陳參謀長建義：MDM。 王委員定宇：你們裝了MDM，他可以播中國的電影？ 陳參謀長建義：沒有，那是YouTube影片，是用手機連接到YouTube抓的。 王委員定宇：連YouTube直接播的？ 陳參謀長建義：是，直接連線抓的。我要跟委員報告，雖然我們做了深入的了解，我認為這兩個都是單一事件，但是我們仍舊對中共無所不用其極的用各種包裝來實施統戰，包含吸收我們低階的官士兵以及我們幹部的重要敵我意識和為何而戰、為誰而戰的認知，這事實上在國防部裡面和軍種，現在都是列為我們很重要的一個精神教育的事項。 王委員定宇：我提供這個個案讓你們了解，讓部長知道，其實敵人的矛，我們都知道，但我們的盾有沒有破洞？這是我們自己要檢討的。理論我們都知道，實際的作為要有一些實績做出來，好不好？時間的關係，關於這個案子，我們後續再來追蹤，謝謝部長。 顧部長立雄：我會要求全軍，我們會來加強各個層面，包括旅級的政戰主管要來做好這件事情及相關的精神教育要做好，也包括我們宣導相關的防制、管教適當，還有指揮統一等等，我們都會全面的來檢視。 王委員定宇：部長，這個你有宣示過，我知道，我倒期待……軍安總隊現在擴編了，找個時間軍安總隊可以來這邊專報一下，以前都針對特定位置、特定官階，現在是從基層用債務陷阱去框住，軍安總隊擴編之後，針對我們關鍵的國防產業、我們的基層，可能要有一些實質的作為跟績效，好不好？謝謝部長。 顧部長立雄：好，謝謝。 主席：謝謝。 接下來請王安祥委員上臺質詢。 王委員安祥：（10時29分）主席好。有請部長。 主席：請部長。 顧部長立雄：是，王委員好。 王委員安祥：部長早。我們上禮拜審查條例，也做了一些協商，今天下午還要繼續協商。部長應該有掌握這個訊息，這幾天有很多人在問，就是美國陸軍的最高指導Dan Driscoll說，他們對M109A7自走砲有一些comment，他們覺得它的速度比較慢，好像必須要經過幾個程序，大概需要15分鐘，所以那天他在國會的聽證上說他們會減少採購，好像規劃要從七點多億一路下滑到大概不到1億元的採購金額。他在那個會議中也提到他們會研發一些速度更快的自走砲來替代，因為這個已經是我們LOA的項目，國防部應該有掌握到這個部分，我們跟美國的部署可能概念不是很一樣，是不是請國防部趁這個機會跟大家做一個說明，好不好？ 陳參謀長建義：報告委員，是的，我們在媒體也看到這樣的報導，但我要跟委員報告，首先，我不知道這個報導上面講的，A7的放列速度大約要15分鐘，因為這個跟實際上的放列速度是有很大的差異。 王委員安祥：所以這個是有問題的，應該沒有這麼慢。 陳參謀長建義：我不知道這個報導的數據是怎麼來，因為真實的數據不是這樣子。第二個，事實上，美軍是講未來不會再去擴大M109A7的採購，但是現行部署的M109A7仍然會持續使用，它會去尋找新的更快速符合未來戰場上需要的標的。但是實際上針對這個報導，我們也做了專案研析，也就是它所謂未來尋找的這個標的，到底是3年後，還是5年後，甚至於這個標的是不是符合我們防衛作戰的需求，如果這個標的是符合我們的需求，我們真的去納入所謂的聯戰和五兵，我們在未來採購的排序，也未必會在7到8年內快速獲得。事實上，我們現行使用的這些不管是牽引砲、自走砲都服役超過40年以上，是不符合現在的防衛作戰需要，以目前來說，我們在特別預算條例裡面採購的60門，事實上，它可以單砲放列和單砲射擊，還有它的射擊的速度、交互的變換，是符合我們防衛作戰的需求，以上報告。 王委員安祥：因為我們也去查了一些資料，現在好像對於這種自走砲，我們很多的策略可能是shoot and scoot就是打了要跑，未來在建軍部分是不是有考慮到這個事情，是不是要更機動、更靈活？ 陳參謀長建義：事實上，它本身的單砲放列和運用，委員剛才所說的打了就跑，事實上，這是我們在砲與砲之間和戰砲排與戰砲排之間，乃至於連與連之間作戰運用的問題，可能某一個射擊單位在射擊，一個射擊單位已經進入到陣地，它一射擊完就立刻脫離，所以事實上本來就是打了就跑。 王委員安祥：所以國防部現在對於M109A7的建置還是有需要。 陳參謀長建義：對，還是有需要。 王委員安祥：對於強化我們的…… 顧部長立雄：其實剛剛陳參謀長已經有透露一些，事實上，除了對於購置的自走砲本來就是要採機動方式之外，我們既有這些還沒有辦法拿到其他裝備來替代之前，也要實施更機動的部署，因為現在的情況之下，如果沒有進行機動跟快速轉移的過程，是很容易受到殲滅的，所以我們都有在進行這些相關的研討，M109A7在所有砲兵作戰方面，我們在作戰運用上面，還是有它的需求。 王委員安祥：下一題，其實上禮拜監察院有提出報告，與機動型反制系統有關，這個應該是去年演習的時候發生的狀況，監察院也提出一些建議，他們覺得你們的評測、後勤都有一些需要檢討之處，請國防部這邊是不是針對這件事情做一下說明？因為我們這次的特別條例裡面也有買這些東西。 連次長志威：委員好，我是作計室次長。跟委員報告，我們在無人機的反制系統，就現在戰爭上看起來，其實國軍當然有迫切的需要，而且我們早在前幾年先從無人機的建案，即無人機防禦系統、UDS系統，早在前幾年已經開始建案，這兩年正在陸續獲得，目前我們也採用…… 王委員安祥：是。我意思是上次好像就這個驗收上或者是演習上有一些狀況嘛！ 顧部長立雄：沒有、沒有，那個是另外的，UDS是中科院的。 王委員安祥：是中科院。 連次長志威：我跟委員說明的是在整體性全面的建置，所以我們區分四個面向：第一個部分是我們已經建置當中的，就是UDS系統，加上干擾槍。第二個部分是這次納在特別條例裡面當中所律定的主被動防禦系統，包含干擾的、包含軟硬殺的等等系統，我們迫切需要預算上的支持，來讓我們能夠建立反制無人機的能量。第三個部分是納入年度建案當中的，包含小批量的採購，包含人攜式、可攜式的無人機反制系統，還有干擾設備。當然剛剛前面報告過的，經由DIO國防創新小組來去採小批量獲得，因此，全面性的建置國防部都有規劃，但是考量無人機反制會區分有關它裡面機密的參數，我們要能夠獲得各國的資源，這必須經過相當程度的協調跟溝通，這也是國防部持續在努力當中。基於要獲得這些系統跟裝備，不管是從特別預算當中，或者從國防年度預算當中，都急需請委員支持，讓我們能夠建立無人機，從中、大型到小型無人機的反制能量。 王委員安祥：對，所以這一次的採購就可以回答監察院對國防部提出的一些建議。 顧部長立雄：我們應該是說，除了我們要建置可攜式的無人機反制系統，還有軟硬殺的無人機反制系統之外，另外還要再規劃有關地面部隊無人機的反制系統。我們也會應用小批量採購來做反無人機的自動化槍塔跟輕兵器的火控系統。此外，我們也會透過中科院的科研能量，來建立有一些高能雷射的武器系統，除此之外，當然我們也很希望透過相關的管道，包括DIO等等，我們來獲得新興的一些反制無人機，現在很多都正在發展當中。 王委員安祥：因為時間的關係，我們最近幾天也在對無人機做一些survey，現在看起來對於監偵型跟攻擊型，國防部認為的大概配置，是不是可以很簡單跟大家說明一下？ 連次長志威：有關無人機的監偵跟攻擊，我們區分為戰略、作戰以及戰術三個層次，會依照及納入我們聯合情監偵以及部隊在戰時從他的作戰責任地境需求去做整體的配置，有關攻擊型的也是按照這個方式。所以我們裡面看到有中程、近程的自殺式無人機，裡面有投彈式，當然還有FPV，依照整個防衛作戰進程跟防衛作戰概念來去做兵力整合的配置，從監偵到打擊，希望能夠加快我們的擊殺鏈，讓第一線部隊能夠獲得即偵即攻的能量。 王委員安祥：好，因為時間關係…… 顧部長立雄：攻擊型的無人機，除了有投彈式的跟FPV沉浸式的以外，當然我們還看到有中型的跟更小型的攻擊無人機，依照它接戰的距離而有不同。 王委員安祥：因為時間關係，也許我會後再跟大家請教，謝謝。 顧部長立雄：是。 主席：接下來請牛煦庭委員上臺質詢。 牛委員煦庭：（10時39分）謝謝主席，有請顧部長。 主席：請顧部長。 顧部長立雄：牛委員好。 牛委員煦庭：部長辛苦了！今天題目是創新小組將應用新興科技，在113年2月1號，我們成立DIO國防創新小組，中間也一路跟美國的國防創新單位，他們叫DIU，還有印太司令部等等持續來做交流合作。我看一下你們報告上的內容大概就是希望，也許是要借採一下美國人的經驗，即軍民合作的部分來提升效率。部長，我這樣的解釋應該沒有背離大的方向吧？ 顧部長立雄：我們會去探尋所有有關可以作為合乎防衛作戰需求的…… 牛委員煦庭：需求的各種手段，對不對？ 顧部長立雄：所有新興的這些科技項目。 牛委員煦庭：後來於114年2月24號推動，首次在我們政府的電子採購網開始辦理公告，徵集民間企業提供不同的方案，比如衛星影像AI自動辨識、擴增實境智慧作戰系統、智慧化倉儲管理系統等等，當然就是為了升級相關軍備，借重民間力量開始徵集企劃書，希望可以擴大運用民間的科技方案，加速國防創新與應用。 我今天就這幾個項目跟這樣的題目做一下制度的比較，部長，美國DIU他們成立的目的是考量他們政府跟他們的商用公司之間，政府機制總是比較慢，科層比較多，受到很多的監管跟監督等等；民間有些時候科技發展比較快，合理借重的話，可以提升相關的效率。所以DIU會徵求一些民間好的idea，有了好的idea之後，政府有一套完整的規制，比如我丟出需求，公開徵求你的意見，廠商可以報價，然後政府有很明確的權利義務規範，30天之內要做專業審查，審查完畢之後有合格廠商，就可以進入原型合約的洽簽階段，也有很明確的交貨期程，比如我要做出一套新的東西，借用民間的力量，我可能要在兩年之內交付原型機，然後我才會在審核之後再投入量產，這是DIU要借重美國民間經驗去強化相關一套完整的作業流程。我們現在有DIO，看起來概念上也許是要採用這樣的模式，以剛剛我提的這三個案子，它是按照美國這樣一套完整、特殊的採購政策來做指引，還是我們只是按照一般的政府採購法做服務性採購，先了解一下企劃內容，再做定奪？ 顧部長立雄：我們大概從115年開始，小批量採購大概有10案，原型開發有3案，這些案子大概都是經過大家討論認為有符合作戰構想及作戰需求，經過評估之後才提出，最後到我這邊來提報之後再核准。我們116年案項會更多，大概少量採購會有16案，原型開發會有4個案子。 牛委員煦庭：不是，我今天問的是制度上的差異。 顧部長立雄：制度上來講…… 牛委員煦庭：因為你現在……我就問，剛剛部長講了很多案，前面做的與未來要做，其實本質上還是照政府的採購機制，還是因為國防的特殊性、軍民合作的特殊性，在制度上面有做特殊的設計？ 顧部長立雄：制度上，我們用少量的採購來做驗測，這個驗測認為符合我們需求以後才……這個與過去我們直接進行建案是有不同。 牛委員煦庭：因為直接建案，規模就會大，所以你現在等於是切兩段的意思囉？先做小批量的採購，然後看看成效之後，再來考慮做這個事？ 顧部長立雄：對，我再來考慮要不要引入。 牛委員煦庭：所以這是目前我們國內制度運作的模式，對不對？ 顧部長立雄：對、對、對，因為我們還是要基於預算的考量，比如115年我們還是要等總預算通過才能執行。 牛委員煦庭：好，所以你的原則就藉採人家的經驗之後，你只是做了兩段的處理，先做小額的、門檻低一點，然後做合理的設算，但本質上並沒有脫離本來政府採購相關的一些程序及政策指導。但是部長，我剛剛提到美國，就是人家有比較特殊的一套政策設計在裡面，也就是在做小額採購的同時，就已經預留了未來直接合作的空間，這樣對於民間有能力的、有創新的廠商來講，他的誘因更大一點，因為我如果通過他前面這個小量階段的時候，對於後面直接簽約等等是有明確的指引，幾年之內可以順利交貨，就可以取得比較大的訂單，這樣子的話，這些民間的廠商等等才會有比較大的誘因去處理這件事，我們的政府現在有沒有打算要澈底針對這樣特殊的需求去做制度上專門的設計？這是我今天要提這個質詢最重要的原因，我聽一聽國防部的意見。 顧部長立雄：司長要先說嗎？ 牛委員煦庭：可以、可以，沒有問題的。 苗司長蕙芬：跟委員報告，在原型開發的部分，我們是仿照及參考美國DIU的採購做法，就像您剛才講的，他們做open solicitation的時候所走的程序，我們是參考他們的方式，所以我們的原開也會經過兩階段的公開，首先請廠商提供他的proposal，給我們他們認為可以的解決方案；第二階段，經過評審委員的甄選之後，我們會篩選出部分的合格廠商，然後請他們再給我們細部資料，兩階段的做法是參考DIU的做法。當然兩階段之後進行原型開發，原型成熟之後，我們會經過驗證，這樣的驗證過程，如果確定是符合我們的需要，後續的量產我們也會優先考量，以上報告。 牛委員煦庭：所以以現在這三個案子，衛星影像AI自動辨識、擴增實境智慧作戰系統、智慧化倉儲管理系統，你現在只是徵求企劃書，所以他只要提供proposal，這一段招標的權利義務就結束了嗎？還是從企劃書、小量生產、驗證程序，甚至是guarantee未來可能會有簽約，是哪一種？ 顧部長立雄：應該會透過最有利標評選來選入一家，再進行這樣的原型開發。 牛委員煦庭：對啊，這是他得標嘛！但我的意思是他得標之後，你的權利義務關係是什麼？他只要把企劃書提給你，你審查完就結束了嗎？ 顧部長立雄：沒有、沒有，他要進行開發，再進行驗證。 牛委員煦庭：要進行開發嘛，還要進行驗證。時間有沒有明確？因為你剛剛講是參照DIU，DIU就是徵求報價完，合格之後，90天以內原型合約要洽簽完畢，12到24個月之內，第一波的成績就要做出來，才考慮要不要簽大單。在這樣一套設計裡面，我們有沒有明定相關期程？ 苗司長蕙芬：有期程的規範，當這個廠商獲得我們的標案之後，原則上，我們會希望9個月到12個月之內能夠完成他的原型開發。 牛委員煦庭：所以他有9個月到12個月的時間進行原型開發，開發完之後呢？譬如他有優先議約權或是怎麼樣的制度設計嗎？我之所以要提這個，並沒有針對哪一個個案去談這個事情，而是純粹從制度設計上面的考量，我的意思是，美國如果用DIU這樣的邏輯去設計，一定是你通過了前面的考驗，在後面你就有優先選擇權，前面的驗證，某些層面也是給社會大眾交代，經過了一定的檢證，我對他有信心，在效率跟防弊之間，他取得一個很好的平衡。我們今天如果要學這一套制度，我是建議就要澈底，他在前面的部分符合了這些嚴格的標準，在一定的時間他做到了，後面你就可以很大聲地跟社會大眾講，這個廠商是我可以信賴的，很多國防的部分，我們要借用民間的力量，然後把這個東西澈底發展出去，這樣有心投入的廠商會非常認真、努力地去做前段的工作，為了拿到後段的訂單。 但我現在擔心的是，如果我們制度只做一半，比如說他前面的事情做完了，但卻沒有保障他後面的需求，後面又要經過重新的採購得標程序，然後又有奇奇怪怪的力量跑進來了，結果變得很努力做事的人可能會因為制度設計的不完善，而造成反淘汰的狀況，如此，當初刺激軍民合作誘因的那個好的東西就不見了，這是本席要提出這個質詢很重要的一個目標。現在設計方面是否有澈底，還是現在還在做調整？有沒有一些改進的方向？ 苗司長蕙芬：跟委員報告，您剛剛講的概念，是我們原始的設計，我們確實會希望在原開的時候獲得標案的這家廠商，如果後續執行我們方案的時候能夠達到我們的需求，後續的採購，我們當然希望以他為優先，但是在政府採購法的限制之下，實際上量產的標案，我們還是要看當時的情況，如果符合限制性招標，有些首次、獨家等等這樣的規範，政府採購法規定可以這樣做，我們當然會優先；如果做出來，一年後發現這樣的技術其實很多廠商也都能夠做，我們還是會採公開招標的方式。 牛委員煦庭：是的，這就是本席今天要提出這個質詢最重要的原因。部長，就本席粗淺的認識，現在你們怎麼走採購程序，還是受到政府採購法的規範，但政府採購法是以工程會、經濟部為主的思考邏輯，這樣的思考邏輯，一定是要確保公開、要確保公平、要確保不能排他，免得有圖利的疑慮，對不對？因為整個國家從上到下有這麼多的標案，對不對？可是國防採購有它的特殊性，所以我今天為什麼是從制度面的角度去談這件事？如果我們的國防政策要走一套特別的狀況，就應該要有特別的政策設計跟制度設計，也許是修法、新的法令等等，才有辦法澈底地完成這件事情，來提振國內產業在軍用方面的參與度。如果我們一直去想該怎麼往這個方向來做，也努力往這個方向設計，但是制度規章還是受限於本來的政府採購法，就會出現我剛剛講的狀況，廠商前面花很多時間、很努力，後面卻被反淘汰或什麼等等，政策就會因此變得窒礙難行。 所以部長，最後的時間，我希望你們能夠思考一下，既然要學，也許可以學澈底一點，我是外交及國防委員會的新人，我什麼廠商都不認識，所以只有這個時候我可以很清楚地去談這個事情，制度是不分廠商的，但是政策如果明確，如果政府採購法對於推動這樣的軍民合作反而造成部分障礙，國防部也要勇敢表達自己的立場，去要求整個政府單位設計可以推進這樣政策的一套採購機制。部長，有沒有這樣的打算或想法？ 顧部長立雄：是，我們會跟我們的採購室從採購法的觀點來看，以符合這個法規但是又能夠對廠商形成一定誘因的方式，大致上可能會採取最有利標這樣的方式來處理。 牛委員煦庭：當然，以現行的規定都是這樣，但我都鼓勵國防部可以大膽一點，大家有時候都講國防部很保守，但我的意思是說，如果國防真的迫切需要、有未來發展等等必要的時候，專門設計一套合宜的特別採購流程，這個本來就是可以思考的，好不好？這請國防部做一下研議，可以嗎？有必要的時候我可以幫忙來談，談這個事我覺得都是很好的。 顧部長立雄：對，我們會跟工程會來…… 牛委員煦庭：來研究一下，好不好？ 顧部長立雄：好。 牛委員煦庭：謝謝部長，辛苦了。 主席：謝謝。接下來請黃建賓委員上臺質詢。 黃委員建賓：（10時50分）謝謝主席，有請顧部長。 主席：請顧部長。 顧部長立雄：黃委員好。 黃委員建賓：部長你好。部長，4月23號監察院有針對無人機侵擾基地對外發新聞稿，他下的標題是：國軍營區遭無人機襲擾，官兵運用干擾槍未能有效反制情勢，突顯國軍無人機反制能力尚待強化。這個調查是114年漢光演習期間傳出國軍某營區遭到無人機擾襲，官兵運用干擾槍無法有效應處，經過監委調查發現，我們現役的無人機反制裝備性能以及部署難以有效的反制現在的無人機，對於我們關鍵的基礎設施、營區據點還有維安工作有重大的安全疑慮，國防部必須積極檢討改進。另外監察委員也發現，國防部在部隊能力建構方面過於偏重於整個營區的安全，相較於美軍頒布具體詳細的教範還有訓練策略，國防部的相關指引不僅不詳細，還難以融入戰訓實務，不利於地面部隊在無人機威脅下遂行防衛作戰任務，必須積極的檢討。 部長，從監察院這份報告裡面可以凸顯出我們國軍在無人機利用方面最大的問題就是，我們整個在思考跟訓練上跟不上時代，為什麼？因為營區以外的東西好像我們就沒有辦法，還要透過像警政署等相關單位來處理。對於監察院的這份報告，國防部未來要怎麼樣來改正？請部長簡單的回應一下。 顧部長立雄：我想簡單說一下：第一個，關於軟殺、硬殺部分的話，我們現在一定要建立一個可攜式的無人機反制系統，我想干擾槍這個部分監察院指摘的是對的，因為單純的干擾槍不足以作為我們防衛重要軍事目標的任務；另外一個重點是在營區以外，我們整個部隊在機動的時候，部隊的反無人機建置也是相當重要，所以我們會有可攜式的無人機反制系統，這個我們規劃納在特別預算裡面；此外，我們會有地面部隊的反無人機反制系統，也就是將這個層級拉到連級以下，這個部分我們也會建置在相關的建案裡面。 有關硬殺的部分，包括軟硬殺的反制無人機系統，這個我們有放在特別預算裡面。另外，我們也會結合剛剛講的國防創新小組，包括自動化槍塔、輕兵器火控系統等等，這些都會涉及到反制無人機的部分，它是比較近程的一些反制無人機硬殺手段。就新興科技的部分，包括雷射、高能微波，我們也會儘速透過研發的手段或者相關的多元籌購手段來取得。 黃委員建賓：部長，如果這個無人機是在營區以外在那邊徘徊或…… 顧部長立雄：對，像我剛剛所講可攜式的無人機跟地面部隊的無人機反制系統，這些都是在營外，這種無人機反制系統就是一個背包型的，可攜式的無人機反制系統可能放在車上、營級指揮所，跟著部隊機動使用。 黃委員建賓：OK。因為現在小型無人機的運用越來越廣泛，國內小型無人機的購買越來越多，我想未來在我們國防方面相對一定會受到相關……你也要有一些準備，做法應該是要更彈性、更靈活，相關的改進方式跟完成期程是不是也請國防部提供給本席辦公室？ 顧部長立雄：關於反制無人機的系統，跟委員報告，現在各國都不斷的在創新，包括美國本身也是如此，現在都說沒有辦法用高成本的飛彈去反制低成本的無人機，如何用低成本的方式？不管是硬殺，硬殺也要靠廉價的攔截器；軟殺的部分，如何運用更好的干擾手段來進行？硬殺除了剛剛講的那種用攔截器之外，甚至涉及到跟雷達結合的自動化槍塔，作為一個最近距離的反制，這些本身都是都是重要的。 黃委員建賓：謝謝部長的說明。 顧部長立雄：機動當然是其中一個很重要的元素。 黃委員建賓：是不是把相關的改善計畫跟你的方式提供給本席辦公室？ 接下來本席想要跟您討論是無人機運用的部分，在1.25兆的軍購特別條例裡面，有3,350億是要採購21萬架的無人機、無人艇。對於無人載具的採購，本席是絕對支持，但本席比較擔心的是未來無人機軟硬體在戰場的回饋，美軍為什麼會強大？就是因為建構在足夠的戰場經驗上面，我們臺灣要發展無人機，除了要掌握關鍵的零組件之外，更重要的是我們要建立快速的戰場回饋機制，就是我們武器系統裡面的以戰養戰，對吧？為什麼要強調建立無人機的戰場回饋機制？就是我們透過以戰養戰的戰略思考，來鞏固臺灣在無人機產業的領先地位，像是我們臺灣在無人機的晶片、電池、馬達這方面的技術，我們可以藉由協助其他國家在高階無人機的研發來取得戰場經驗，還有他部署的戰略跟實戰的驗證，同時也藉由建立這樣子的戰場回饋機制，簡化整個聯合生產的程序，藉由這樣的實戰，打造無人機聯合訓練的計畫。 今天在國防部的報告裡面有看到，經評估符合我防衛作戰場景，且已有戰場實績，由軍種直接納入建案採購，另針對具在地化發展潛力之民間新創技術，推介中科院與原廠共同研發或系統整合，所以針對這個部分，像你們這次有發現到透過科研案來完成系統研製，你們已經發現這個問題，這個部分本席也給予肯定，因為透過實戰，你才可以去驗證各家無人機的優缺點、系統的好壞，也透過實戰操作去改善無人機的操作系統。對於透過更多的實戰經驗以強化我們無人機的研發跟多元運用，國防部初步的構想是什麼？另外，跟廠家合作推動的有哪些？要如何透過他國實戰來強化我國無人機訓練？對於這方面，國防部的規劃是什麼？國防部要如何數位整合國內外無人機的系統和完善無人機於戰時的儲備？以上這幾個問題，請簡單說明。 林局長文祥：跟委員報告，第一個，剛剛委員所指導的，我們買了這麼多的無人機，上次馬召委已經質詢過了，我們就是因為迭代的問題，所以二十一萬餘架，軍備局負責的就是把它分為2年招標一次，在這2年的執行之中，剛剛講的諮詢小組我們都有律定了，而且這個都經過我們參謀本部、由我們總長親自主持，我們的回饋機制有分三個等級，個人的操作手，還有到他的營級，還有到我們的無人機的訓練中心，最後到我們軍備局來，我們軍備局會成立一個技術小組，比如他操作軟體有問題了，我們就會跟工研院，甚至爾後我們的沙崙實驗中心，這是中科院的，我們串聯好之後會做軟體的更新，因為馬召委上次也質疑了，我們不能當一些老舊的機，我們的軟體都是開放性的，PX4 autopilot還有betaflight都是開放性的，隨時可以下載；另外，我們把我們的硬體、通訊模組抽掉，放一個通訊模組下去，我們也是生怕我們買進來的無人機變成一個庫存機，我們部長有給我們多次的指導；另外關於無人機的回饋機制，我們都非常的完善，以上跟委員說明。 黃委員建賓：謝謝局長非常詳細的說明。 主席，最後我再用一點時間來跟部長反映。針對臺東，我們上禮拜有跟召委到臺東考察臺東空軍基地機棚的改善，本席這邊還是要求國防部趕快來進行，特別是今年F-16V極有可能要進駐臺東，買新式的武器很重要，保存、維護新式武器也同樣的重要，這部分請國防部也能夠儘快將相關的工程進度還有執行的狀況回報給本席。 李參謀長慶然：報告委員，臺東基地的這24個機庫，以及我們後面在持續建案的抗炸機庫的部分，我們都依照委員的指導，會持續的督導廠商來持續執行，目前工進的部分是正常。 黃委員建賓：好，謝謝參謀長、謝謝部長，謝謝。 顧部長立雄：謝謝。 主席：謝謝。 接下來請王義川委員上臺質詢。 王委員義川：（11時）謝謝召委，我們請顧部長。 主席：請顧部長。 王委員義川：還有請國科會一起好嗎？ 主席：請國科會。 王委員義川：不好意思，我先請教一下國科會，你們現在的科研計畫，就是跟民間合作的這種計畫，有沒有提完計畫執行一段時間後失敗退出的？ 林主任秘書廣宏：報告委員，我們當然對一些我們推動的計畫都會有定期檢討，對沒有符合我們期待的，當然我們會有適當的退場機制。 王委員義川：那有沒有退場的？ 林主任秘書廣宏：報告委員，是有部分檢討精進的。 王委員義川：有嘛！OK。顧部長，我們現在的設計裡頭，就是國防部創新小組的原型開發這件事情，有沒有退場機制？ 顧部長立雄：原型開發是屬於比較成熟的部分，就是技術面水準比較高的，所以需要做一些客製化的部分。 王委員義川：沒錯，那他就做不出來了，剛剛不是講說簽完約9到12個月這個概念，結果時間一到他做不出來，那怎麼退場？ 顧部長立雄：因為他沒有辦法做出來，那就不符合我們的需求，這個原型開發的案子就會被終止掉了。 王委員義川：那前端已經完成的合約呢？ 顧部長立雄：前端已經完成的合約，它如果不符合我們的需求，這個案子就…… 王委員義川：現在的機制是什麼？因為你跟民間合作，那民間可能一開始合作的時候，譬如可能在合約上會有付款等諸如此類的事情，那最後做了一年，他跟你講說他們做不出來，或者做了一年要量產，結果你們檢核之後說這個不行，那最後大家要退場的時候，現在的設計是什麼？ 顧部長立雄：我們現在應該是說，我們會在期間有一些管制的節點，如果說真的它進程不順利的話，我們就會考慮在這個之前就會終止。如果在這個管制的節點上面它都沒有產生任何問題的話，那就會進行到最後，但最後還是要進行一個驗證，如果不符合我們的需求，這個原型開發案就算是沒有能夠成功。 王委員義川：那相關的規定機制，都已經載明在跟廠商之間的合約裡頭？ 顧部長立雄：對，其實像剛剛問到的國科會案子裡面，像我們現在跟國科會也是這樣子，有一些案子是從TRL1到TRL4，那這個部分他能不能再進展到TRL5以上，這是不一定的，因為每一個研究開發都有它失敗的可能性，就連中科院研究開發的案子也會有失敗的時候，那我們現在跟國科會也好，跟其他……我們的相關合作如果能夠再進展到TRL5以上，那我們就要去跟這些廠商再繼續合作，但是這個時候，我們可能會進入一個保密的協定裡面去，然後再繼續往下走，大致上來講是遵循一個……但是我們不斷地對很多的這些新興的一些科研案，透過跟國科會也好、經濟部也好，還有我們中科院本身也好，我們都會來進行相關的這些合作，那原型開發也是我們的其中一個嘗試。 王委員義川：因為科研不一定會成功，如果它在市面上已經都被商業量產了，這個當然就OK，但是既然是科研案，就不一定會成功，所以相關設計的機制，因為我們要鼓勵民間參與，軍民一起合作，如果設下了非常多的障礙，民間可能到最後就說跟國防部做生意很難，我也知道我會失敗，也不一定會成功，哪有一定能成功的，結果到最後，這個部分民間參與的動力是不是可能會減少？ 李院長世強：這方面跟委員報告，民間參與的動力真正來源就是第一個，在研發階段它的投資成本能夠有國家的資金挹注，所以這個部分包含學校是由國科會為主，民間是以經濟部為主，這兩邊都會有國家的資金去挹注它。另外在研發過程中間，我們會針對未來的量產，看到它已經到達快要成功階段的時候，同時我們會按照產業發展條例，輔導它成為國防部的產發認證廠商，未來我就可以跳過政府採購法直接跟它採購。 王委員義川：OK！我想這部分國科會經驗很多啦，就是跟學校老師及廠商這種合作，也許金額不多，但是這種經驗很多。第二個，我們對這些廠商不管是你們公開徵求或廠商總是會想：我這裡有一個很好的東西來跟國防部提案看看，部長，這樣的一個機制有沒有可能陷我們這個小組的成員於不義？ 顧部長立雄：陷我們的小組成員於不義？ 王委員義川：不義的意思就是說現在有一個廠商說他這個東西很好，一直想要找我們的小組成員說：我跟你報告一下，這實在是有夠讚的啦！結果我們小組成員就疲於奔命，因為你們是公開徵求或者是廠商提案的這些機制，這是有一個時間、有一個公告，還是有一個什麼？還是這個廠商做得很好，他可能就在某一個工業區、某一個科學園區，發展一個他覺得很厲害的東西就想要來報告，這對國防部的成員來說，這個廠商也要來報告、那個廠商也要來報告，報告的時候送你一包茶葉、送你一包伴手禮，到時候會被檢舉。我是說，這件事情是一個公開的期間或是程序、還是什麼？還是他們隨時都可以有一個過程就可以來提案這樣子的概念？ 苗司長蕙芬：跟委員報告，我們的商情蒐集是持續性、例行性，幾乎每個禮拜都在進行，所以廠商如果認為有適合我們國防需要的這些產品以及技術，他隨時都可以跟我們聯絡，我們會來安排，也會召集相關的聯參跟軍種一起來聽他們的簡報，甚至於去他們的公司去看實務展示，這些都是持續在進行的。至於您剛剛講的所謂公開徵集，我們確實是有一定的時間，就是兩階段公開徵求的這個部分，會開廠商的說明會，然後也會公告，時間都會非常明確地標示，以上。 王委員義川：OK，所以剛剛包括部長提到115年和116年少量採購跟原型開發，這些都有目標的案子準備來推動嗎？ 顧部長立雄：對，就是因為不管是小批量多案項或者是原型開發的案子，它可以在原型開發之後，讓我們進行測試評估，小批量多案項也是要再進行測試評估，這個都是一定要通過測試評估以後，經過我們相關的這些聯參部門認可、各軍種認可之後，這個案子才會進行量產，如果沒有辦法通過的話，這個案子就……而所有的研發案就如剛剛所講，國科會也沒有……但是我們一定要透過國家的預算去輔導他們來進行，不然的話，我們的國防自主其實就沒有辦法，美國的DIU也是這麼做，美國的DIU早先還有DARPA，那個講得更深遠，它也不一定都會成功，他們的DIU跟我們的DIO也同樣，他們相對來講是找比較成熟一點的，不管是成熟或者不成熟，也包括中科院的研發案、科研案，都沒有能夠確保成功的，如果都要能夠確保成功，這樣我們不就變成世界第一強嗎？就是說什麼都可以成功。 王委員義川：好，最後剛剛部長在回答牛煦庭還是哪一位委員提到，你剛剛有一些案件的數量嘛，包括編在115年、116年這一些計畫，請問你們這個順序是怎樣？就是說已經決定了這些計畫來編預算，還是你們先匡了一筆預算，然後在這個預算之下去徵集這些計畫？順序上是怎樣？ 顧部長立雄：我們有先匡了一個預算，然後進行少批量採購及原型開發，但這個預算還是要先通過，我們才能執行，所以115年的案項還是要等總預算通過才能執行。 王委員義川：但是115年那個案項的金額是剛剛部長已經報告的少量採購跟原型開發，這兩個你都有講了一個數字吧？ 顧部長立雄：沒有，我剛剛沒有講了一些數字，我剛剛講小量的採購每個案項、10個案項大概都有一些預算，原型開發也有一些預算，這些還是要大院審議通過之後才能夠做。 王委員義川：所以先匡了一筆錢、一筆預算，接下來再去找廠商嗎？ 顧部長立雄：沒有，事實上我們有一些案子已經事先做公開徵集的動作。 王委員義川：OK，公開徵集，所以有公開徵集之後的大概預算？ 顧部長立雄：對，有一些還在招標的階段，有一些已經有保留決標，但是要做還是要等到預算通過。 王委員義川：OK，好，謝謝部長。 主席（陳委員永康代）：謝謝王義川委員的質詢。 下面我們請徐巧芯委員質詢。 徐委員巧芯：（11時11分）謝謝主席，是不是能夠有請顧立雄部長？ 主席：有請部長。 顧部長立雄：徐委員好。 徐委員巧芯：部長好。我想先請您看一下這張照片，這是我們憲兵的演訓過程，我想請問您一下，左邊這張照片的演訓有什麼樣的問題？ 顧部長立雄：是不是請憲兵來回答一下？ 徐委員巧芯：您不能回答，是嗎？我都幫你圈好了，你要不要先看一下左邊跟右邊的差異，然後您先回答一下，再請憲兵參謀長做補充，好不好？ 顧部長立雄：你講的應該是右邊這個畫一條線，是不是？ 徐委員巧芯：不是。 顧部長立雄：你講的是右邊…… 徐委員巧芯：左邊是演訓的照片，右邊是你們的公關照。其實上一次我在審查預算的時候有談到，我們希望T112新式戰鬥步槍都能夠配上瞄具，可是沒有瞄具，因為你們那時候覺得可能有成本、經費的問題，但是在沒有瞄具的情況之下，它還是有鐵瞄。這張照片上有兩個粉紅色的圈圈，在我們使用T112的時候，應該要把它立起來，對吧？ 顧部長立雄：所以你現在是說它的槍口往下，是這個意思嗎？ 徐委員巧芯：不是，兩個粉紅色的圈圈是鐵瞄，一個立起來的時候，它是一個圈，另外前面那個立起來的時候，它是一個類似於看這個鐵瞄的時候，可以看到裡面的樣態，才能透過步槍去瞄準。步槍不是手槍，步槍是比較長的，所以需要一個瞄準。照片右邊新一代的T112新式戰鬥步槍有裝瞄具的時候，軍人可以直接從瞄具裡面去做瞄準。先前審查預算的時候我們有提到，希望新式步槍都可以配瞄具，但是因為有各種原因我們都尊重，就沒有辦法都配，可是在演訓的過程當中，我想提的是，為什麼我們軍人在演訓的時候，沒有把這種最傳統的鐵瞄立起來呢？ 林局長文祥：跟委員報告，剛剛委員講的沒錯，那個是瞄準具的基本瞻孔，然後對準準星，這是一支裝備的原始配備，這是基本的。 徐委員巧芯：對，是的。 林局長文祥：也就是沒有任何三鏡之前，這把槍還是可以用這個去打敵人。 徐委員巧芯：沒錯，我剛剛都說了，你是在重複我的話。 林局長文祥：第二個，為什麼這個三鏡……三鏡我們已經有配備了，上次委員講了，我們部長也給我們指導了，最好是每一把槍都有…… 徐委員巧芯：最好？ 林局長文祥：沒有，一定是，所以我們的T112出廠的時候，已經隨著量產，三鏡都會一起去做配備。 徐委員巧芯：順便問一下，什麼時候T112的瞄具（就是照片右邊這種比較新型的）能夠每一個T112都配？ 林局長文祥：118年全部。 徐委員巧芯：118年？ 林局長文祥：八萬多支新的T112…… 徐委員巧芯：謝謝，我非常非常支持。 林局長文祥：又有新的建案，我們現在做第二階段的，包含後備部隊，我們有一些東西，只要是共軌的部分，目前T91也是共軌，我們也會配備這種三鏡來滿足這些需求。 徐委員巧芯：OK、OK，但是我的問題主要還是在這個，因為您剛剛講的對，就是在沒有配備新式瞄具的狀況之下，它有鐵瞄的。 林局長文祥：對。 徐委員巧芯：這是它在出場的時候本來就有的，我們在演訓的時候應該要做到整體的SOP，演習視同作戰，那他都已經把T112拿出來了，為什麼他沒有把這兩個鐵瞄立起來？我的問題是這個。 顧部長立雄：你的意思就是他沒有…… 徐委員巧芯：我在解釋……你們要不要跟部長解釋一下這個？來，去、去、去，都去、都去。 顧部長立雄：我不太理解您的…… 徐委員巧芯：沒事、沒事，就是說T1……你跟他解釋好了。 陳參謀長建義：報告委員，抱歉！ 徐委員巧芯：我剛剛已經講過一次了。 陳參謀長建義：報告委員，抱歉！因為從這個圖上我不太能理解您所謂的鐵瞄，因為第一個，槍的前面那一根叫準星，後面是瞻孔，瞻孔其實有兩段式，就是前瞻孔、後瞻孔，可是從這圖上我沒有辦法看到您所謂的鐵瞄沒有立起來這句話。 徐委員巧芯：你們瞄具的鐵瞄是沒有打開的嘛！這個其實也是大家當天看了這樣的過程就很疑惑，在這種T112鐵瞄沒有立起來的狀況之下，如果你今天是作戰的時候。 好，我問你一個問題好了，作戰的時候，他這樣是標準的做法嗎？ 陳參謀長建義：報告委員，說實在話，我看不出哪裡有問題，但是如果真的……我不知道這個要表述什麼，因為瞻孔不會降，瞻孔我們要去調整才會降低，它再怎麼降還是有一定的高度，所謂的瞄準距…… 徐委員巧芯：我問一下T112在目前這樣的演訓過程當中，他又如何瞄準的？ 陳參謀長建義：傳統的瞄準一樣是準星透過瞻孔，然後到目標…… 徐委員巧芯：準星透過瞻孔，它是有立起來的嗎？ 陳參謀長建義：報告委員，對不起！這個圖上我真的看不出來。 徐委員巧芯：你看不出來，但是實際上面，他們現場就是已經有人告訴你有這個問題，他沒有做這件事情嘛！這個大家還需要在這邊…… 陳參謀長建義：應該不會有，槍的設計上面應該不會有準星與瞻孔沒有立起來的問題。 徐委員巧芯：今天的狀況它就是，今天的狀況就是他們出去之後，然後在這個過程當中，很多人就有疑惑，包含…… 陳參謀長建義：報告委員，這樣好不好？如果真的……這個下去我做個了解，我跟您報告，如果真的是有不對，我們就來加強訓練，但是這個圖上我沒有辦法理解。 徐委員巧芯：我建議你們要去改正，因為其實在軍事，包含軍事記者圈裡面，在這個事情上面已經討論好幾天了。 陳參謀長建義：是，我們會做個理解。 徐委員巧芯：所以你今天告訴我說這樣子是OK的，以後你們出去演訓的時候，你都是用這樣的…… 陳參謀長建義：沒有，因為我說這個上面我看不出哪裡有問題，對不起！ 徐委員巧芯：好，那你可能要……所以你要去了解一下他演訓的時候是不是如此嘛！ 陳參謀長建義：是。 徐委員巧芯：我是告訴你，大家在反映的事情是在演訓的過程當中，沒有請他們在鐵錨上面去做一些可以瞄準方向跟動作，所以大家對這個事情有爭議，覺得你們…… 來，請說。 連次長志威：報告委員，我是作計室次長，剛剛委員所指正的確是訓練問題，因為他們裝備是新接裝，所以…… 徐委員巧芯：他剛才在講說都很正常、一切如常、很棒的，這是怎麼回事？ 陳參謀長建義：我沒有，我看不出來。 連次長志威：報告，這個…… 徐委員巧芯：參謀長，你不要…… 連次長志威：我區分兩個部分跟委員報告一下，第一個，剛接裝之後的訓練問題，沒有把標準的相關配置配到定位；第二個部分也是委員指導的，應該每一把槍都配三鏡，因此未來每一把槍都配三鏡之後，就不是運用瞻孔去做基本射擊，我們希望強化官兵基本戰力，這也是部長今年要求我們，我們在116年就會提出建案，每一把槍包含T91，未來都會隨著年度的建案讓每一把都配附三鏡。 徐委員巧芯：我同意。所以未來T91、T112都應該要配瞄具，如果在沒有配瞄具的情況之下，在訓練上面也要按照原廠初始設定要有一個能夠瞄準的過程，該接裝要訓練的部分都要做到位，我想要提醒的就是這件事情，這麼簡單而已，你們耗了我這麼多的時間。參謀長，你剛剛在那邊講了老半天，人家也告訴你說確實在訓練上面是有一些要調整的地方嘛！好不好？ 顧部長立雄：我覺得這兩件事情……參謀長，你來說明。 陳參謀長建義：報告委員…… 徐委員巧芯：你別再講了，我後面還有很多題目。 陳參謀長建義：是，這個我們不用再……我下去了解，我們會跟委員報告，因為我是說這圖上我看不出什麼問題。 徐委員巧芯：你說你下去了解，可是人家剛剛就跟你說，它確實在接裝訓練上面有一些要調整的地方了，不是嗎？ 陳參謀長建義：次長的意思是說，一個新的接裝，不管是配賦瞄具或是沒有配賦瞄具，我們要強化它跟傳統T91的訓練。 徐委員巧芯：它又不是T91，這是T112，那你為什麼…… 陳參謀長建義：對，我講新接裝的部分。 徐委員巧芯：不是，我跟你講T112，你跟我講T91，我們現在就在講不同槍枝啊。 陳參謀長建義：這個是T112。 徐委員巧芯：對啊，那你剛剛跟我說T91啊，你記得你剛剛說什麼嗎？ 陳參謀長建義：不是，報告委員，我是說要強化跟T91差別的訓練，也是您剛剛所指導的。 徐委員巧芯：我知道、我知道、我知道，所以拜託以後出去訓練，把我們最好的裝備拿出來，該配備瞄具的讓它配備新式的瞄具，而不是用這樣的方式，演習視同作戰，結果我們的演習做半吊子，這個對大家來講，在整體的觀感上是不好的…… 陳參謀長建義：這個是…… 徐委員巧芯：不要找這麼多藉口，該裝的就裝，像這些預算，我們去年也都有支持、也沒有人去做刪減，大家也都很希望能夠把這個事情做好，所以你們就是好好地去檢討，然後把瞄具裝上，讓大家都能夠有好的配備使用，立法院在之前預算審查時也都提出了、也都支持了，你們也都建案了，那是不是就要好好做呢？ 陳參謀長建義：是的。 徐委員巧芯：好不好，那就這樣去做。 陳參謀長建義：是，謝謝委員。 徐委員巧芯：拜託去做一些調整，不要每次上來這邊跟我耍嘴皮子，講一大堆有的沒的，該調整的、該訓練好的就要做好，該支持的我們已經支持了，該建案的你們也都說要建案了，那就在演訓的時候視同作戰，把該做到的做到位，謝謝。 主席：謝謝徐巧芯委員。各位長官請坐。 下面請馬文君委員質詢。 馬委員文君：（11時21分）謝謝主席，麻煩請部長。 主席：有請部長。 顧部長立雄：馬委員好。 馬委員文君：部長好。部長，我們今天特別訂這個題目，就是因為未來我們可能有很多預算也會使用在創新小組上，而且未來這些創新科技或相關軍事採購可能也會越來越多，所以我們也希望未來像這樣的預算運用上，我們應該要怎麼樣更精準地掌握所有的進度或是所造成的後續影響，這是我們希望今天可以討論的部分。 剛剛苗司長講了很多，可是我們聽到的都是很表象化，就是他把它理想化，我們都認為創新的部分其實有很多還沒經過很好的驗證，在這個產品並不是很成熟的情況下，我們現在要用這個預算前先來看看，這次空軍首次引入AI系統，引起基層的一些反彈，也產生飛安風險，所以就這個部分，我們還是希望……之前的狀況有做一些處置或調查了嗎？ 李參謀長慶然：跟委員報告，這是我們空軍為了增進飛安的監督程序，但是跟現有程序並沒有牴觸，這是第一點。第二點，報章媒體所報導的，據我們了解，是一個離職員工拿了初期的資料，就是他拿我們這個案子建置初期資料所爆料的內容，這跟事實有非常大的落差。第三點，我們從驗收之後到現在為止，到4月14號，總共飛了1,184架次做驗證，它的誤失率，包含我們建議改進的地方，不到1.5%。所以這個報章在報的時候，是拿到非常初期的資料。 馬委員文君：初期的資料是什麼時候的？是第一次驗收、第二次驗收還是第三次驗收之前？ 李參謀長慶然：第一次驗收是……它應該是在去年的11月30號報驗。 馬委員文君：我的意思不是時間，我是說這個爆料的時間點他們拿的資料。 李參謀長慶然：11月30號之前的資料。 馬委員文君：所以現在都已經修正完成了？ 李參謀長慶然：是，都修正完成了。 馬委員文君：就這個部分，現在如果修正完成，我們到時候可能也是看一下實際的推動狀況。 李參謀長慶然：是。 馬委員文君：可是就這個案子，我們要來討論的是，這個AI案的實際執行，當時是誰拿到標案？ 李參謀長慶然：我們是公開招標，在去年8月的時候，由神耀科技公司得標。 馬委員文君：實際執行的是哪一家公司？ 李參謀長慶然：有兩家，因為這裡面包含兩塊，一個是光學鏡頭的部分、一個軟體的部分是由神耀公司自己來執行，主合約商我們是對神耀。 馬委員文君：所以當初發生很多問題的時候、在初始他們拿到那個資料的時候，那個問題是出在哪一個部分，出在軟體還是整合？ 李參謀長慶然：都有，鏡頭沒有什麼問題，但還是一樣，這是第一次…… 馬委員文君：鏡頭幾乎沒有問題，鏡頭有很多廠商都可以做。我現在說的是，我們一直有這樣的問題，就是有很大的廠商，實際上他們大概長期靠集團的資源、也有標案的經驗，其實他都可以拿到政府的案件，可是後來他們再轉包出去，我們看到很多國防的案子都是這種情況，這是我們最擔心的。今天如果你要讓他好好的做，倍勢科技配合的可能是數百人這樣子的一個大型廠商跟倍勢科技這一家可能不到10個人的一個團隊相比，事實上他可以拿到的金額大概就會限縮了。所以就這個部分還是希望我們的程序應該是哪一個具備這樣的能力，比如說這個新創團隊如果有這樣的能力，那他拿到這個標案以後再來跟大型的廠商做整合，這樣子的標案順序可能是比較對的，這個部分希望後續可以做一些調整。 李參謀長慶然：是，我們了解目前沒有轉包，委員指導的我們後續會加強監督。 馬委員文君：它不是轉包，是因為他們做的事情不一樣，可是你這一次其實很大一部分是這個新創團隊做的、執行的，對不對？ 李參謀長慶然：軟體的部分我們主要是對神耀科技，他們下面有鏡頭的部分是找另外一家廠商來採購。 馬委員文君：沒關係，後續有詳細的資料我們再來做一些討論，今天我們要討論的大概就是這個部分，因為這個牽涉到比較多安全性的問題，創新其實我們都可以支持，那也應該要鼓勵，可是對於這種沒有經過充分驗證的產品，你們上一次在報告裡面也提到，這個在第3次驗收以後，我們甚至還在不斷地將我們的參數、一些相關的數據還有一些飛安的相關資料提供給廠商，照理說他們之前就應該要很清楚地知道這些，剛開始如果連C-130都沒有辦法判定出來，C-130是很大型的飛機，我們以後要判別的其實是更小型的，那個會有越來越多的問題。就這些部分，我們覺得…… 顧部長立雄：跟委員報告，就我的了解，他們12月10號實施第3次驗收，應該所有問題都已經完成改正、判定合格；第二個，它是一個輔助系統，它並不是取代原來的飛安程序。 馬委員文君：這樣子會不會造成影響？因為那些飛官如果認為他們所…… 顧部長立雄：原來的飛安程序還是…… 馬委員文君：因為他們上一次就是說這個會造成他們的影響，所以不是只有輔助而已，這個可能會去誤導或者會去影響他們的判斷，所以這個部分你們還是要去注意這一塊。 李參謀長慶然：是，報告委員，跟委員補充一下，其實130比戰機還要難判斷，因為130的主輪是在機腹下面、非常貼近它的機腹，戰機只要放出起落架其實是比較好判斷，所以這個案子並不是我們看到的它比較大就比較好判斷；第二點，剛開始我們也是一直不斷地訓練這個AI機器，所以它在剛開始誤警會造成人員…… 馬委員文君：參謀長，我在這裡要提醒一個，不是我們要去幫它不斷地訓練、不是我們要餵它資料，而是這個機型判斷不正確非常嚴重，包括因為進場速度、高度不一樣而把C-130誤判成波音747或者其他戰鬥機，其實對我們的進場指示就完全不一樣。所以就這個部分，我相信參謀長對於飛安的安全會比我們更重視，那這個部分…… 顧部長立雄：因為人工辨識的部分還是同時並行的，並沒有因為這個就取代了那個，所以AI的學習過程當中……但人員的辨識、原來的飛安程序還是完全遵循的。 馬委員文君：部長，如果都還要靠人工辨識，那你就不需要AI，你必須讓AI的精準度可以高於人工的辨識，這是更好。 顧部長立雄：那當然，所以…… 馬委員文君：當它發現有問題的時候也許太慢了，這個部分是我們無法容忍會發生的，而飛行員是國家很難得培養出來的，今天如果他們自己都認為會影響飛安，我想它就是會影響飛安。 李參謀長慶然：是，我們會持續的精進，謝謝委員。 馬委員文君：因為今天有很多委員在關切……包括部長或我們國防部，其實大家都非常關切特別預算還有相關預算的部分，大家也提到很多的無人機，我們也藉這個機會可能稍微討論一下，因為很多單位甚至是部長都有提到，如果它有問題，難道……或者像F16遲遲沒有交機，我們難道就不買裝備嗎？問題其實不是要不要買，而是怎麼買，就像手機一樣，我們一直不斷的在討論，本席應該是所有委員裡面最支持無人機還有無人載具應該要儘速發展，而且應該要發展本土化，要怎麼樣去形成戰力，這個應該是我們很早就一直在提醒的。當大家在討論預算的時候，講得我們過去好像都沒有買，都沒有花預算一樣，其實我們從過去到現在，包括去年、前年或更早的這幾年，其實各個部會都已經花了很多預算在買這些無人機，包括我們去年買的五型六類的無人機，其實它的功能真的是不堪一擊，這個後續我們可能再討論。可是我們今天特別要講，就跟買手機一樣，今天我們買的是現在當下適合的產品，可是等到下一代……我們會等到下一代出來以後，如果預算允許，我們就可以再換，可是我們現在的情況不是這樣，我們等於是現在下單買一支舊世代的手機，不是馬上拿到，可能是8到10年他才會交貨，等到交貨的時候，別人已經用到好幾代之後的技術了，甚至整個使用的方式也都改變了，更關鍵的是我們還不能不收、也不能換，而且要花很多錢去維修、去升級、繼續用。所以現在最大的問題不是我們買錯，而是我們整個制度讓我們沒有機會買對，這是我們現在最大的問題，有什麼樣的補充說明嗎？ 李院長世強：委員，我只就中科院的銳鳶二型無人機來做說明，在特別預算裡面編列了32架，我跟委員保證，從第一架到第三十二架，它是不斷在進步，絕對不會第一架到第三十二架全部都一樣，而且第三十二架交機之後，我又可以從頭再開始去做第一架的升級。 馬委員文君：院長，從過去到現在，不管你的職務做了什麼樣的調整，你做過很多的保證，包括過去我們的沱江艦，我們在建置塔江艦的時候，還有包括很多過去……其實你做了很多的承諾或者是類似保證，可是我們要的是它實際上面的成果，而不是個人的保證，過去也跟我們說有很多的資源投入以後，我們會增加很多的包括就業機會，可以提升很多的戰力還有什麼，包括我們的國防自主，飛機還有船艦，還包括很多的彈藥等等，其實都這麼說，包括無人機，我記得你也提過無人機很多很多次，不管是哪一類的，如劍翔各方面，其實你都有很遠大的一個理想，可是事實上我們現在看到的成果還沒有辦法達到大家期待的素質。 我現在要特別再舉一個例子，主席抱歉，再借一點時間，我們現在要講的，我剛剛一直說我們現在把它放在特別預算裡面，它會造成問題，因為部長，我們都很清楚，我們也希望有些國防預算是足以讓我們取得更好的一些武器裝備，剛剛提到日本、韓國、澳洲，他們的國防預算都在增加，沒有錯，日本也在增加，可是我們也有增加，而且我們增加的金額也非常多，在GDP占比方面，日本其實從過去的一點多到現在，也不過到2，他即使增加，也是占GDP的2%，我們從過去的百分之二點幾，現在光是我們的總預算，再加上去年年底通過的一千一百多億的預算，我們已經高達3%以上了，如果再有特別預算，甚至可能很快接近5%，可是這5%到底要怎麼用，我們先來談談我們的……我們舉一個例子好了，就是我們最重要的戰機，我們當年取得F-16A/B三代機的時候，國際上其實已經在發展第五代戰機了，現在我們還在等第三代戰機的升級，像3.5代新機的交付也已經整整跨了10年，我們到現在還沒有拿到，別人都是五代機，而且甚至現在已經推進到下一代戰機，到第六代的研發跟測試了。 這個重點不是型號，你們跟我們說那個換個模組，講得非常簡單，事實上有這麼容易嗎？你所有的機型，如果是舊了以後你馬上換模組就可以變成新型的作戰武器裝備，然後可以適應所有的戰場模式嗎？這個部分你們講得太簡單，如果可以，過去我們中科院自己做的好像很多都可以了，因為你們那時候都說是成功的。所以重點不是型號，而是整個節奏，我們拿到的是現在決定的這個裝備，可是我們會用到的是10年以後的戰場，因為你一拉是至少8年或者甚至10年。所以就這些部分，我們還是希望在所有預算的運用上面，要怎麼樣去拿捏，不要當我們想要有更新的裝備……大家看到美國自己在使用的無人機很好用，而且也用得很多，可是現在已經不是用單純的干擾，我們的干擾槍早就落後了。剛剛你們也提到，現在他們可能有一些雷射或其他裝備，一次就可以讓所有的無人機都掉落下來。戰場不斷地在精進，我們該怎麼做，不只是更換模組，所以你們不要偷換概念，我們也希望這些錢可以用到位，那怎麼樣用？應該要怎麼樣編列？希望不要每次都只是要錢而已，然後把所有責任都推給在野黨。謝謝。 顧部長立雄：我想我只是在說明日本、韓國及澳洲他們都是在推動國防自主，也都是長年期而且是多訂單的。剛剛也說明，不管是透過模組化的概念，或者是軟體迭代更新的概念，我們都會希望儘量將無人機透過給迭代創新的方式…… 馬委員文君：部長，我認同，可是我們有提到，你必須要跟包括經濟部、國科會及其他相關單位去做整合，國防部主要的核心價值是要採購國防武器，而且形成即戰力、可以保家衛國，你們要做的很重要的是這個部分。你們可以把關鍵的能量跟他們整合，然後讓他們提供更好的，或者我們要怎麼樣去做本土化的建置，這個本席都贊成。可是不是花大筆的國防預算以後，如果他沒有成功，我們以後甚至沒有錢可以再投入人家新的戰場產生以後，我們應該要買的武器裝備，所以這個部分是大家要思考的。謝謝。 顧部長立雄：謝謝委員。 主席：謝謝馬委員。部長，你喝口水。 下面請洪毓祥委員質詢。 洪委員毓祥：（11時37分）謝謝主席，有請國防部部長。 顧部長立雄：洪委員好。 洪委員毓祥：今天你們的報告是新興科技應用於不對稱作戰之效能分析與未來發展，我也把你們的報告認真地看完，我先講我總體結論，這樣子的報告說實在是不合格！所以我想等一下我會後質詢完，你們可以再交詳細的報告給我。我在外面審查那麼多案子，這種東西都是形容詞，我等一下再跟各位說明，我為什麼下這個結論？我看完你們的報告，把我原本非常豐富的投影片全部都作廢、重做。你們AI這樣子用、創新科技這樣用，真的會變成「BI」，然後就「CI」，國防就死了。AI的基本功如果各位要幫部長回答都可以，因為部長也不是我們資通訊專業的，沒有問題。AI基本功：資料、模型、推論、動作及動態回饋調整，你們在做每一個案子的時候，都要去考慮這些事情。你的data source對不對、夠不夠、準不準？你的模型是哪一種模型？pre-trained的模型是哪一個？不知道，我都看不到！你可以糊弄其他沒有資訊專長的委員，沒有問題，但我不是。我交大資工系畢業之後，我就在做這件事情，做整個系統整合、做軟體，我念博士班的時候，Embedded Real-Time System那時候還是接中科院的計畫，雄風那時候還在做reverse engineering，所以我覺得你們這種東西就是紮實一點，講資安也是，你們現在講的是AI去弄資安，可是當你們講要創新科技用AI的時候，新型態AI的資安呢？我的prompt injection、我的goal hijacking、prompt的leaking、模型的混亂、干擾，這個當年在外包的時候，或者是你在做合作的時候，這些都要去處理。 我今天只是提醒部長，部長就了解這個問題就好，好好去問這些底下要負責的人。 顧部長立雄：跟委員報告，我們今天不是在做AI的報告，如果我們做AI的報告的話…… 洪委員毓祥：不是、不是，這都是你們寫的，不是我寫的。 顧部長立雄：不是，我們是就總體的國防創新小組將新興科技…… 洪委員毓祥：部長不要給我唬爛，第二頁你寫的多元…… 顧部長立雄：什麼叫做我跟你唬爛？ 洪委員毓祥：這你寫的啊！多元情資融合強化預警能力，這不是我寫的喔！AI分析及決策輔助工具…… 顧部長立雄：我們的報告當然不可能在每一個環節裡面都做，你現在拿一個…… 洪委員毓祥：這是你們寫的，不然這誰寫的？ 顧部長立雄：我們如果光一個AI，我可以寫10頁給你啊！ 洪委員毓祥：不是，這你寫的嘛！ 顧部長立雄：什麼叫做我們糊弄！ 洪委員毓祥：這不是你寫的嗎？不然這誰寫的？你們報告第二頁第一項，AI分析及決策輔助工具發展成熟，(二)本部刻整體規劃建置情資整合系統……資料融合及AI輔助分析。這你們寫的，不是我寫的，是吧？再來，第二頁第三項，地面無人載具投入多元場景，第一點結合AI功能，UGV可投入偵查、火力支援。全部都是，這不是我寫的，這你們寫的啊！第三頁裡面，智慧化後勤系統提升整體效能，用AI來做輔助、做分析。不是我寫的，這都你們寫的，對不對？第八項資安AI技術防範進階網路威脅，資安防禦重點由被動的阻擋轉向主動偵測。這都你們寫的，不是我寫的，第八項在你們報告第四頁。 顧部長立雄：請問有什麼問題？ 洪委員毓祥：問題多了！ 顧部長立雄：那您講一下。 洪委員毓祥：我講了啊，我沒有叫你回答啊！我知道你也不會回答啊！ 顧部長立雄：你剛剛講一個AI的基本，不曉得……這大家每一個人都可以說的事情…… 洪委員毓祥：後面還有，所以我剛剛問了…… 顧部長立雄：這個有什麼好在那邊…… 洪委員毓祥：那就找人回答，誰可以幫我回答我後面這些問題？比如說你們寫的、模型採用的、我想要問的、哪樣的標準、你的pre-trained資料數量會是多少？中科院還是誰可以回答？ 顧部長立雄：我覺得我們在回答這些問題的時候，我們要考慮到我們的機敏性。 洪委員毓祥：好，隨便。中科院可以回答不機敏的，好不好？ 顧部長立雄：好，那中科院嘗試回答不機敏的部分。 李院長世強：委員，先跟您誠實的報告，我們所有引入的模型，基本上我們是引入人家的模型，回來以後用我們自己的資料來訓練它，真的沒辦法，因為…… 洪委員毓祥：我知道，pre-trained的話是引進……引進國際模型的時候，你pre-trained的時候，因為你要考慮到我是在雲端AI做、還是在Edge AI、還是在地面型地端AI，因為這三個都有可能。 李院長世強：回來我們要分兩個階段：第一個階段是在實驗室裡面做封閉式的學習，不然會影響到整個戰備，我也不敢直接把它擺進去，實驗室完之後，還會到中間的一個隔離實驗室，在隔離實驗室就跟戰備有一些接上了，但是它必須要接受軍種的測試，OK的、成熟的，我們才會進到我的整個系統裡面，再去做機械學習，大概分成這兩項階段。 洪委員毓祥：所以他們現在用的pre-trained的模型，會是我們商用的那幾個，還是他們從商用再調成軍用的？這點你知道嗎？ 李院長世強：是直接用軍用的。 洪委員毓祥：直接用軍用的？ 李院長世強：是。 洪委員毓祥：OK。如果不涉及機敏的話，之後可以再跟我做一點報告分析，因為我對這東西相當有興趣，而且這會影響到後面的推論。因為action之後會再跟地端、雲端，即Edge端做整合，好不好？大概是這樣子。 顧部長立雄：有關委員所指教的AI基本功，我們都已經有討論…… 洪委員毓祥：沒關係…… 顧部長立雄：如果委員想再多知道一些，我們可以私下再向委員報告…… 洪委員毓祥：可以。請主席再給我一點時間。下一個問題。我在擔任召委質詢經濟部時有提到，對於軍民科技合用我是支持的。現在問題在於有民間廠商反映，亦即這整機做出來之後……因為數量很龐大，而且未來只會越來越多，所以在通訊整合、敵我識別上是不是可以更精確？畢竟這涉及防干擾能力。另外，我們及民間廠商也擔心衛星問題，以上這幾個問題請中科院說明。 李院長世強：第一，有關通訊整合問題，我們現在正把原本的寬頻通訊機透過晶創計畫的挹注將其晶片化；晶片化之後，我們就用軟體定義無線電的方式，做大型的資料鏈整合，這是第一個。第二，實戰中的敵我識別確實很討厭，尤其是在我們要製造地域場景時。目前我們做的方式是，因為我們都是autonomy，所以最重要的是任務規劃。因此，當任務規劃時做整合，這樣才會知道我的飛機在哪！我們現在基本上做的是：不是我們的無人機就視為敵機，這是目前我們的系統設計，比較回到初始的概念。至於防干擾能力部分，我們繼續在CRPA上做努力。除CRPA陣列天線之外，在今年預算裡──這部分當然還沒審過，針對DNS deny的狀況，我們利用我們是防衛作戰一方……我只能這樣講。利用我們是防衛作戰的一方，來發揮防衛作戰的地理空間優勢去防止相關的干擾。 洪委員毓祥：好，沒有問題，我想短時間也沒辦法回答清楚。一樣，如屬非機敏的，我們可以再好好討論，畢竟都是為了讓國家更好。我在質詢經濟部時有提過，我其實有參與晶創計畫。但很不幸的，我們在飛導與地面導控的酬載通訊上的晶片化還是不足，所以龔明鑫部長也說，會在115年做，但也可能要到117年，該國產化晶片還不見得……也就是會儘量達成目標。 現在回到剛剛馬文君委員所問的，有關軍民科技合用這一塊。我們希望能把無人機自主化的比例拉高，但這涉及與通訊相關的四個關鍵型晶片，不曉得中科院跟……因為你們在經濟部那邊也有軍民科技合作，所以在與民間廠商配合這一塊，是不是可以再趕上進度？ 顧部長立雄：我先簡單說明，如果有需要，中科院可以再補充。原則上，我們跟經濟部不斷在調查有關國內，甚至包括國外在這幾個方面的相關能量。在國內已經有的能量部分，我們當然就是納入；如果國內能量還沒有的，那就需要國外協助，而我們的政策就是希望他們提供技術移轉，或共同研開發，並落地生產，這是我們總的目標，但現實很多部分…… 洪委員毓祥：這些我都同意，我現在講的是速度，不然等到我們弄完已經是下一代了，我怕的是phase out。 顧部長立雄：所以剛剛才會講到這些採購…… 洪委員毓祥：我尊敬中科院…… 顧部長立雄：包括模組化也好、包括軟體驅動也好，都必須讓它能不斷迭代更新，這就是我們現在努力的方向。 洪委員毓祥：好。另外，在與民間廠商合作時，針對專屬軍用測試場域，目前的整備狀況為何？因為必須符合實際作戰、電池抗干擾測試等項目，所以還是落在嘉義嗎？抑或不是？ 顧部長立雄：不是，有很多。 李院長世強：沙盒會落在南部地區。 洪委員毓祥：沙崙？ 李院長世強：差不多。 洪委員毓祥：我知道了。我其實也沒有什麼特別要問，我問出我要的答案就好了，謝謝。 李院長世強：委員，我再補充報告一下，您剛剛講到晶片的發展，其實以我們國家的科技實力，發展這些晶片都不是難事，其實我們現在都有滿大的突破，真正的重點是沒有人要幫我排製程，因為量的問題，謝謝委員。 洪委員毓祥：明白，就是預算砸下去嘛，好不好？成立國家隊嘛，可以啦。 主席（馬委員文君）：謝謝，接下來請陳冠廷委員上臺質詢。 陳委員冠廷：（11時50分）我會建議沙盒還是放嘉義啦，因為民雄航太園區整體的規劃上面來講，關於創新的產業，我還是認為要放就放嘉義，不要再放到沙崙或者是其他的地方，這對整體創造一個cluster比較有幫助。 好，針對在野黨關於無人機的這些說法，我想要請戰規司協助我們來回應一下。 主席：請戰規司。 陳委員冠廷：將軍好。將軍，在野黨最近在批評我們軍購的無人機，他們一直在強調說什麼歷經俄烏戰爭的驗證，跟美軍近期以來進行實戰測驗，他們一直在說買的那些是比較沒有那麼好的產品，我覺得我們在第一時間必須要跟所有的民眾報告說「不是這樣」，為什麼不是這樣？ 黃司長文啓：報告委員，我們先講俄烏戰爭的這一塊，相關的資訊，我們是透過很多管道去獲得，當然外面公開情資上面有一些資訊也不見得是對的，我舉個例子來說，大家都說彈簧刀300在烏克蘭的效果非常差，但是事實上，去年美國出兵委內瑞拉的時候，聯合特戰司令部用的就是彈簧刀300去摧毀地面上所有哨戰上面的目標。當然無人機的產品，基本上它會隨著戰場狀況不斷的變化，相關資訊跟參數不斷的獲得之後，它要去研改，否則那個公司出的產品也不可能生存的下去，這個部分，我們當然還是會配合商情，然後跟我們與友盟邦之間的情資交換，不斷的去獲得最新的資訊，來確保我們這些相關的武器裝備獲得之後能夠發揮它應有的效能。 陳委員冠廷：我必須強調，當遇到這樣子不太正確資訊的時候，你們第一時間就要出來講，不是等到我質詢的時候，你們才去反應在野黨提出來的這些問題，第一時間你們就要主動。 陳參謀長建義：報告委員，謝謝委員給這個機會，陸軍參謀長在這邊做一點補充報告。剛才委員提這個問題，我就以國外新創公司和我們未來在特別預算要採購的無人機來說，第一個，它實際上是不斷的有美國的專責軍種在對它做測試，我們在今年也看到美陸軍公布對這一型的無人機做了阿帕契直升機的空中投放，事實上，它也不斷的在做跨平臺發射的整合、蜂群的協作，還有實戰場景，還有擊殺鏈的測試。另外，也有提及到說這樣的無人機，除了剛才司長報告的實際使用的經驗之外，它在戰場上面的經驗，它是不斷的透過它的迭代，透過它的軟體、韌體，還有它的演算算力，還有它的抗干擾，不斷的在更新。另外，除了美軍自己在特戰指揮部也有使用同型的無人機，我們在去年的公情，在2025年3月看到詹氏年鑑公告，英國也採購了這一型無人機，有3,000萬英鎊，以新臺幣目前的匯率來說，大概是12.7億。至於它如何運用這個，我們就不去討論。 另外，我要報告的一點是，我們採購的無人機，我們現在如果買一個已經成熟的，我們並不是買斷，我們在特別預算買的，我必須跟委員報告，我們跟軍售的這個合約商，我們要求他簽訂全壽期的保固條款，也就是，不管是回來我自己的驗測無人機失效或是有任何的迭代，就像我們購買一個防毒軟體一樣，我一買可能是買一年，它有任何的update，它就必須幫我做，而且包含到已交裝的和在我庫儲裡面的，都要在全壽期裡面的保固條款，這是我們在採購這種新興、迭代快速的無人機，我們必須要做到的，以上報告。 非常感謝，那，我們今天為什麼要問這個問題？就是要讓所有的民眾知道，說我們購買的每一個項目，它是隨時隨地都會在迭代，它迭代不是硬體上面的迭代，重點不是因為每一個的無人載具，其實老實說臺灣做的跟中國做的、跟美國做的大同小異、大同小異，說有些能力會比較好一些，但是重點是你怎麼使用它？重點是在戰場的環境變化的時候，你怎麼去適應它，那我們怎麼會說這個東西不好用，你怎麼知道它不好用？你在戰場上經過驗證之後，它就隨時可以調整，所以包含這個CBS，在它這個有一個sixteen。 陳委員冠廷：非常感謝。我今天為什麼要問這個問題？就是要讓所有的民眾知道我們購買的每一個項目是隨時隨地都會迭代，迭代不是硬體上面的迭代，重點不是！因為每一個無人載具，老實說，臺灣做的跟中國做的、美國做的大同小異，也許有些能力會比較好一些，但重點是你怎麼使用它，重點是在戰場的環境變化的時候，你怎麼適應它。我們怎麼會說這個東西不好用？你怎麼知道它不好用呢？你在戰場上經過驗證之後，它就隨時可以調整，例如CBS的節目60 Minutes有特別針對烏克蘭的部分報導，重點不是無人載具多新、跑得多快或飛得多快，而是有沒有辦法適應戰場的環境，有沒有辦法抗干擾，被干擾的時候可不可以立刻換通訊模組，這是剛才你們有提到的，或者是怎樣可以在新的戰場環境之下，用最快的速度迭代，把原型機弄出來，然後立刻再去迭代。事實上，烏克蘭基本上是每一個禮拜無人機就迭代，不是硬體突然變化，換了一個更好的電子零組件，不一定，可能只是抗干擾力增加或者是用新的solution面對戰場環境。對於每一個環境，我們都是不斷地適應當中，怎麼會說這個東西不好用？怎麼會這種載具就一定是不好的？不可能是這樣。當在野黨提出這樣的資訊，如果軍方覺得不正確，第一時間就要立刻回應，不要等到像我看到已經是三、四天之後還有人在傳這樣的訊息，我覺得這樣是不太正確的。接下來請部長。 主席：部長。 顧部長立雄：是，委員。 陳委員冠廷：部長好。我在DIO最開始設立之後，就有針對DIB的部分跟部長討論。DIB的B就是board，意思就是做戰略層面的。那在美國的話，現在已經跟他們的科學委員會整合了，但是最開始在Ash Carter的時候，他們是針對一些重大的科技產業定期開會，並且把他們的報告全部公開，包含Google的執行長、AI、生物科技等等，全部都涵蓋在裡面，直接對部長提出建議。我們有沒有類似這樣的機制？ 顧部長立雄：我們現在跟工研院有一個委託的計畫，這一點請整評司說明。 苗司長蕙芬：您剛才問到的是DIB，就政府部門來講，行政院有無人機小組，府方也有針對國防新興科技成立了相關委員會，這是一個跨部會的機制，各司其職，會基於自己的業管針對整個國防生態體系的建構建立完整機制，雖然沒有叫做DIB，但性質跟立意是類似的。 陳委員冠廷：我講這個事情的原因在於，DIB定期出的報告基本上是把國防產業的方向點出來。也就是這些在一般企業商用的話，他就願意投資，因為可以由這個報告推斷未來有沒有這樣的商業需求，他們的投資量就會更大，所以我建議若能有類似這樣的做法是非常好的。 接下來我想請教一下，關於我們的DIO，我們有沒有網站？DIO有沒有網站？我們有沒有網站？我們沒有網站？ 顧部長立雄：就我們來講，因為剛剛您講的有一些是再上面的一個層次，這個部分剛剛已經有提到…… 陳委員冠廷：不好意思，時間不夠，我先問一下第二題。我們的DIO沒有網站…… 苗司長蕙芬：我們的網站就是設在國防部裡面，沒有特別針對新興科技的徵集另外設置網站。 陳委員冠廷：好，沒有網站。兩年了，我們沒有網站，你知道為什麼我要特別講這件事情？DIU基本上是有各個不同的……你們剛剛說你們有去訪問商源，你們的組成是什麼？我看剛才有回應，DIO的組成還是以中科院的文官為主，有些時候是從工研院借調，整個idea就不對了！你知道美國負責DIU的，全部都是創投或者是矽谷的創業家，又或者是軍事科技相關的。今天我們講DIO、DIU，就是要超越原本的架構，那我還要再去國防部的採購網站才知道DIO現在有什麼樣的商求、要詢問什麼樣的商情，我們要學習美國DIU，其實10年前我在國安會的時候其實對於整個DIO、DIU包含他們當時嘗試的國防創新的pipeline有寫了相關報告，後來也有寫了相關的文章。我們最簡單的說，如果你要超越原本的這個框架，那你就不可以再去找過去的這些商源，那你要怎麼樣不找過去的商源？包含你有一個自己的網站，讓他們能夠依照他們自己的需求去找看看你有什麼樣的solicitation，就是剛才你有提到的嘛！ 可是如果我們都不知道，我還要跑去政府採購網看，我們來看一下政府採購網的介面，然後再看一下美國的，根據不同的狀況，如果是國防部的一員，他提出我們可能軍種上面有問題，我該怎麼樣提出來，我就是透過DIO，我希望這樣的一個機制能夠替我們解決，如果我是一般的商源公司，我是一般的創投，我是一般的科技公司，我想要向國防部提案的話，我在這邊可以直接圈選，然後提供我這家公司的簡歷，那我就不用花一個禮拜、兩個禮拜再開一個公聽會，也許有人來或沒有人來，你的資料庫就在裡面了，那你就是超越你自己原本的資料庫，你就不用再去訪以前的商源了。同樣的，中科院可能會綁定一些公司，或工研院平常可能跟一些公司比較好，我們就可以超越這個東西，如果可以超越的話，這樣不是更好嗎？我們可不可以儘快這樣做？既然我們要學習美方，那我們就看一下他們做得好的地方，來跟他們學習。 顧部長立雄：我們現在的做法是比較傾向於跟經濟部還有工研院合作，他們會去媒介相關的商源，然後會用一個閉門座談的方式討論我們軍種的需求，去了解民間有哪些可以回應我們的這個需求，目前是採這樣的做法。 陳委員冠廷：好，謝謝。最後要向部長替我們嘉義民雄的航太園區來請命，就是希望DIO進駐，像美國DIU在波士頓、矽谷、芝加哥、Austin都有分部，我認為未來我們的民雄航太園區可能會有許許多多商用、商規的產業進駐，如果未來有機會的話，DIO也可以在那邊有一個駐所、分處，這樣可能對我們未來整合整個國防創新能力會有幫助，這一點是不是可以請部長來考慮一下？ 顧部長立雄：您說的就是DIO在那邊有一個駐點，我們可以來考慮。 陳委員冠廷：好，謝謝部長，這個對我們民雄航太園區會是一個很重要的加分，謝謝大家。 顧部長立雄：謝謝委員。 主席：現在登記質詢的委員均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有黃仁委員提出書面質詢，請列入紀錄，刊登公報。委員書面及口頭質詢未及答復的部分或要求補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員有約定期限者，從其所定。 委員黃仁書面質詢： 一、國軍擬大量採購無人機，創新小組在選型、驗證、快速迭代上扮演什麼角色？能否避免過去軍購「延宕、超支、效能不符」的問題？大量機需求的前提下，指揮管制與通信頻道是否足夠？台灣缺乏「星鏈」類低軌衛星，戰時小型消耗型無人機是否會因頻道不足而失效？創新小組有無推動備援通信或抗干擾技術？ 主席：針對剛剛戰規司司長上來時提到彈簧刀300的部分，其實大家大概講的不是彈簧刀300，大家講的是Altius-600，就是這個部分，包括陸軍參謀長剛剛也有提到，麻煩你們提供英國採購部分的書面資料。另外，我們也要求你們必須要提供資料，因為我們過去獵鴞專案已經有五十幾億的採購案，現在我們在特別預算裡面或其他部分可能也編列了高達好幾百億，關於它的規格，剛剛也有委員提到這個可能是錯誤的訊息，既然有錯誤，麻煩你們提供具體的資料說明為什麼我們指定要跟這一家廠商買，因為照剛剛你們說的，甚至如果有迭代，等於它的全壽期從出生到死亡全部都是這些廠商來做，那這些廠商可以做到怎麼樣，我們必須在一開始就知道他們的基因到底好不好，就這個部分，我們還是希望你們在一定的時間內趕快提供資料，我們之前好像已經有要求了！ 本日會議到此結束，散會，謝謝。 散會（12時4分）