{"blocks":[["立法院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年4月29日（星期三）9時至17時30分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　盧委員縣一","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。"],["段落：討論事項"],[],["段落：（上午9時起）"],[],["段落：審查"],[],["段落：一、委員羅廷瑋等43人擬具「空氣污染防制法第二十七條、第二十八條及第三十條條文修正草案」案。"],[],["段落：二、台灣民眾黨黨團擬具「空氣污染防制法第三十條條文修正草案」案。"],[],["段落：【詢答及處理】"],[],["段落：（下午2時30分起。若上午議程尚未結束，待結束後接續召開）"],[],["段落：一、繼續審查"],["(一)委員柯志恩等17人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","(二)委員林月琴等17人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","(三)委員王育敏等16人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","(四)委員顏寬恒等17人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","(五)委員萬美玲等16人擬具「醫療法第一百零六條條文修正草案」案。","(六)委員顏寬恒等16人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","(七)委員邱若華等17人擬具「醫療法第一百零六條條文修正草案」案。","(八)委員陳菁徽等17人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","(九)委員魯明哲等18人擬具「醫療法第一百零六條條文修正草案」案。","(十)委員王鴻薇等20人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","(十一)委員林淑芬等25人擬具「醫療法增訂第一百條之一條文草案」案。","(十二)委員盧縣一等16人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","(十三)委員羅廷瑋等21人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","(十四)委員廖偉翔等17人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","二、審查","(一)委員徐欣瑩等18人擬具「醫療法第二十一條條文修正草案」案。","(二)委員洪申翰、賴惠員等17人擬具「醫療法部分條文修正草案」案。","(三)委員盧縣一等16人擬具「醫療法第七十一條條文修正草案」案。","(四)委員鍾佳濱等19人擬具「醫療法第八十四條條文修正草案」案。","(五)委員王正旭等24人擬具「醫療法增訂第七十一條之一條文草案」案。","(六)台灣民眾黨黨團擬具「醫療法第一百零三條條文修正草案」案。","(七)委員郭昱晴等16人擬具「醫療法第一百零三條條文修正草案」案。","(八)委員盧縣一等17人擬具「醫療法第四十九條及第五十條條文修正草案」案。","(九)委員蘇巧慧等19人擬具「醫療法增訂第二十二條之一條文草案」案。","(十)委員賴惠員等20人擬具「醫療法第八十四條及第一百零四條條文修正草案」案。","(十一)委員李彥秀等16人擬具「醫療法部分條文修正草案」案。","(十二)委員陳瑩等16人擬具「醫療法第八十八條條文修正草案」案。","(十三)委員劉建國等18人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","(十四)委員劉建國等16人擬具「醫療法第四十九條及第五十條條文修正草案」案。","(十五)委員邱鎮軍等21人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","(十六)委員劉建國等16人擬具「醫療法增訂第九十八條之一條文草案」案。","(十七)委員林思銘等23人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","(十八)委員羅智強等16人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","(十九)委員張嘉郡等17人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","(二十)委員蘇清泉等22人擬具「醫療法部分條文修正草案」案。","(二十一)委員羅明才等16人擬具「醫療法第十條、第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","(二十二)台灣民眾黨黨團擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","(二十三)委員許宇甄等21人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案。","(二十四)委員廖偉翔等19人擬具「醫療法第一百零二條條文修正草案」案。"],["段落：【第二(二十四)案，如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】"],[],["段落：【僅詢答，下午1時30分起辦理發言登記】"],[],["答詢官員：環境部部長彭啓明","環境部大氣環境司司長黃偉鳴","經濟部常務次長賴建信","經濟部能源署署長吳志偉","經濟部臺灣電力股份有限公司副總經理鄭慶鴻","經濟部臺灣電力股份有限公司環保處處長吳政宏","衛生福利部部長石崇良","衛生福利部醫事司司長劉越萍","衛生福利部護理及健康照護司司長蔡淑鳳","法務部參事汪南均","法務部檢察司主任檢察官陳照世","財政部賦稅署副署長倪麗心"],["主席：請主秘報告出席人數。"],["劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","現有委員提出程序發言、會議詢問，依據立法院議事規則，在委員發言前先宣告發言時間，每位委員發言時間3分鐘，需要發言的委員麻煩到主席臺登記。","請登記第一位林月琴召委發言。"],["林委員月琴：在場的委員及政府部門。我認為空污法第三十條修法涉及全國八千多家領有固定污染源操作許可的業者，從我們的中小企業、鍋爐、餐廳、醫院到大型科技廠，而且這八千多家廠商，有半導體、鋼鐵、石化、紡織、造紙、水泥等領有固定污染源操作許可，都會受到很大的影響。許可證的延期制度不是不能檢討，但絕對不是倉促的處理。我相信這幾天大家應該也可以感受到產業界的焦慮，因為畢竟影響的範圍是這麼的大，而且也會影響到他們的生計，如果規範設計不清楚的話，最後只會讓企業疲於奔命，不斷準備審查，更大的問題是，如果在公務體系的所有公務人員都疲於奔命的辦理相關事項，也會讓主管機關的行政負擔加重。","事實上，更讓我們擔心的是，這樣一個空白授權會不會變成我喜歡的就不去查核，我厭惡的就天天去查核，這樣子似乎會讓地方的權限沒有一個……而且如果各地方的標準不一致，可能我們臺灣這麼小的一個國家會有22套標準，所以我主張必須辦理公聽會，而不是今天詢答後就直接要進行逐條審查。事實上這對民生的影響非常大，對產業的影響也很大，不能夠只是因為我們立法委員感覺自己的權限很大，就不聽取民意，也不顧及民生，所以我認為公聽會要辦理，而且要充分聽取產業跟地方政府、環團跟專家的意見，讓修法回到專業跟公共利益，而不是在這邊幾個立委自己說了算，完全不顧及到民生，也不顧及到產業，臺灣很多中小產業，修法對他們的影響這麼巨大，八千多家廠商是不容小覷的。以上，謝謝。"],["主席：謝謝林月琴召委的發言。","接下來請登記第二位黃秀芳委員發言。"],["黃委員秀芳：謝謝主席。今天要審查空氣污染防制法部分條文修正草案，如果這個草案修正完之後，上至半導體、電子業，下至所有的民生，都會受到一些衝擊，尤其我們看到醫院的鍋爐、食品加工廠，還有餐廳、旅館以及畜牧業，都會因為這樣的修法而受到限制，整個營運也會受到影響，尤其是醫院的部分，所以我們希望有關今天要審查的空污防制法修正草案應該要聽取更多人的意見。","另外，我們看到在這個修正草案當中，主管機關如果超過兩個月未完成展延審查，業者不得操作，以及主管機關認為有必要可變更許可證內容等規定，這個就會造成地方的公務人員，尤其是環保局的公務人員疲於奔命，業者也會一直在送審查資料，所以這個修正草案，不管是對業界來講，或是對醫院、食品加工廠來講，真的影響非常的大。我希望所有的委員要修這個法的時候，真的要聽取更多人的意見，在場的所有委員都來自基層，也是民眾選出來的，我們要修法應該是要修福國利民的法，而不是修一個法來卡所有產業界的發展。","另外，我也看到工總在4月24號有對外發布新聞稿，公開表示這個修法未來對於半導體相關產業會帶來不可逆的傷害。今天臺灣經濟的成長，不論是所有的半導體相關產業或者是所有的企業，其實都跟我們今天要修的這個法息息相關。所以我希望所有的立法委員們，在修法之前應該要多聽所有民眾的聲音，聽業界的聲音，聽所有專家學者的聲音，而不是自己今天看誰不爽，然後就要來修這個法，我們希望所有在場的委員針對這個法能夠再三思，也希望主席在未來能夠舉辦公聽會來廣納所有的意見。以上。"],["主席：謝謝黃秀芳委員的發言。","現在請王正旭委員發言。"],["王委員正旭：主席、在場的各位委員、現場的官員，大家早。今天要修法的部分包括空氣污染防制法第二十七條、第二十八條及第三十條的條文，這些條文是要針對現在的固定污染源的燃料使用排放標準跟許可證照做修正，事實上這樣真的會發生非常重大的影響，剛剛兩位委員也都已經有做充分的報告了。","我們也了解，在可能會造成影響的這個八千多個相關單位來說，其中對於醫院的部分我會比較擔心，因為修法會對包括五百多家的醫學中心、區域醫院跟地區醫院在使用鍋爐的這個固定污染源造成影響，大家也許不太清楚醫院的鍋爐到底是做什麼使用，其實醫院的鍋爐是醫療機構中極為關鍵的一個基礎設施，需要全年365天、24小時不間斷的運行，主要的用途包括器械的消毒、熱水的供應，以及中央空調（冷暖氣機）的供應，還有餐房跟餐飲的用途、特殊清洗的用途，如果依照今天修法的內容，兩年就要再重新申請一次，並且在兩個月裡面就要通過相關審查，哪一天如果醫院相關的設施受到影響的話，我想對於民眾健康的維護、疾病的治療來講，所受到的衝擊都是非常非常大。","如果我們認為今天要審查的空氣污染防制法修正條文草案是有需要的話，我相信利用公聽會來邀請各個機關及相關行業做更多的討論是必須要的，現場的蘇清泉委員自己也有一個非常大的醫院在運轉，對國民的健康有很大的幫助，所以很希望今天這樣的修法務必要請各個行業一起共同來討論，很期待我們的主席可以聽聽大家的聲音，安排公聽會，做更多的討論。以上。"],["主席：謝謝王正旭委員的發言。","現在先進入議程，然後詢答後再決定是否……"],["莊委員瑞雄：主席，是不是先休息5分鐘協商一下？"],["主席：好，休息5分鐘。","休息（9時10分）","繼續開會（9時14分）"],["主席：現在繼續開會。","請林淑芬委員程序發言，時間3分鐘。"],["林委員淑芬：各位，我請大家除了再正面思考一下管制和許可的權力下放到地方政府以外，還要再想為什麼一路走來，其實我們做很多環境保護的議題，在地方也看到很多的亂象，首先最大的亂象就是地方民代、黑道跟環保業者掛鈎，或者是地方民代、黑道對正經的開發業者勒索，所以在很多環境的審查把關過程當中，我們都經常聽到地方有這種聲音，也看到很多的個案，很多的環評，業者在開發的時候飽受地方黑道的勒索，也有很多的環評把持在地方的民代、議長、議員手上，然後恐嚇勒索地方政府，這個都是事實，而且是比比皆是的事實。","今天我一直在講說，這麼多年來關心環評或是環境保護的很多個案的歷程當中，我們對於把很多權力下放到地方政府手上有很多的不安全感，包括地方政府的預算操控在議長、議員的手上，而議長和議員對政府的確是有相當大的行政干預權，這個事實大家不需要再互騙了！今天的修法看起來好像都是正面的，看起來好像應該都沒有問題，可是徒法不足以自行，修這樣子不夠的原因是因為執行面執行起來不會是這樣子，何時要過？許可量要不要禁止？要不要讓它過？議長說不能過，市政府敢讓它通過嗎？黑道去勒索拿不到錢，去跟議長說、跟議長站在一起的時候，誰有辦法控制時程？絕對是握有權力的人。因為我們看過太多的環評，也看過很多的個案，真的就是發生過這樣的事情。所以一路走來二、三十年，我們都始終認為地方環評的把關，當惡勢力想要過，當地的居民再怎麼反對都沒有用；當惡勢力勒索不成，市政府想要讓它過，再怎麼有正當性、合法合規都不能過。所以什麼時候可以過、什麼時候不能過、什麼時候許可？不知道！至於排放量，黑道經營的排放量可以大幅放寬，如果要做為政治鬥爭的就大幅限縮。我們的意思是說，不要把這種法制和體系拿來當政治鬥爭的手段和工具。","再來，徒法不足以自行，真的是徒法不足以自行，不是法制面這樣訂就OK，立法、修法的立意良善，可是執行起來反而是對環境最大的禍害，這個是真真正正的，我們看到太多個案都是這樣子，請大家三思。"],["主席：謝謝林淑芬委員。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：115年4月22日（星期三）9時至14時31分","115年4月23日（星期四）9時至12時58分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：林月琴    陳菁徽    邱慧洳    廖偉翔    邱鎮軍    王育敏    蘇清泉    黃秀芳    涂權吉    王正旭    盧縣一    劉建國    林淑芬    楊  曜    陳  瑩","      （委員出席15人）","列席委員：羅智強    鍾佳濱    洪毓祥    葉元之    翁曉玲    楊瓊瓔    張雅琳    何欣純    林倩綺    林楚茵    蔡易餘    徐欣瑩    賴士葆    賴惠員    顏寬恒    陳培瑜    陳昭姿    鄭正鈐    王美惠    范  雲    郭昱晴    羅明才    張嘉郡    羅美玲","      （委員列席24人）","主    席：林召集委員月琴","主任秘書：劉厚連","專門委員：游亦安","紀    錄：簡任秘書  江建逸  簡任編審  王鴻儀  科    長  賴映潔","      專    員  許淑真  薦任科員  黃俊傑","（4月22日）","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請環境部部長、國家科學及技術委員會、交通部、經濟部、內政部、農業部、衛生福利部、國家發展委員會就「我國氣候變遷調適現況檢討與全球調適目標接軌之推動情形」進行專題報告，並備質詢。","（本日會議專題報告及討論事項採綜合詢答，由環境部部長彭啓明報告及說明後，委員林月琴、陳菁徽、廖偉翔、邱慧洳、邱鎮軍、王育敏、蘇清泉、黃秀芳、涂權吉、王正旭、張雅琳、盧縣一、蔡易餘、翁曉玲、林淑芬、劉建國、楊曜及陳瑩等18人提出質詢，均經環境部部長彭啓明、經濟部能源署副署長陳崇憲與水利署副署長陳建成、農業部資源永續利用司代理司長黃新達與農糧署簡任技正董蓁、臺灣電力股份有限公司處長吳政宏及臺灣中油股份有限公司副處長侯善麟暨各相關主管等即席答復。委員洪毓祥、羅智強及徐欣瑩所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","討  論  事  項","一、審查中華民國115年度中央政府總預算案關於環境部主管預算案。（公務及非營業特種基金預算案）","二、審查中華民國115年度中央政府總預算案直轄市及縣市政府一般性補助款環境部主管部分預算。","三、審查環境部函送財團法人環境資源研究發展基金會等4家財團法人115年度預算書案。","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、另擇期繼續審查。","（4月23日）","邀請衛生福利部部長、教育部、法務部就「脆弱家庭兒少支持服務及兒少保護個案處遇之跨體系協作與銜接機制檢討」進行專題報告，並備質詢。","（本日會議由衛生福利部部長石崇良報告後，委員林月琴、王育敏、陳菁徽、邱慧洳、邱鎮軍、廖偉翔、楊曜、王正旭、林淑芬、賴士葆、盧縣一、郭昱晴、黃秀芳、范雲、楊瓊瓔、陳昭姿、張雅琳及陳瑩等18人提出質詢，均經衛生福利部部長石崇良、教育部國民及學前教育署副署長戴淑芬及法務部檢察司主任檢察官陳貞卉暨各相關主管等即席答復。委員劉建國、蘇清泉及徐欣瑩所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另有要求期限者，從其所定。","散會"],["主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）議事錄確定。","本日會議分上、下場次，上午議程為審查委員羅廷瑋等43人擬具「空氣污染防制法第二十七條、第二十八條及第三十條條文修正草案」案等2案。","現在請提案委員說明提案要旨，每位委員時間2分鐘。","請羅廷瑋委員說明。"],["羅委員廷瑋：謝謝主席。今天審查空氣污染防制法第二十七條、第二十八條及第三十條，我想先說明，2028無煤中火不應該只是一句漂亮的承諾，而是全國、是臺中市民、中部地區所有國人對於乾淨空氣、健康生活、城市未來的共同期待，這一份期待必須透過明確的制度來落實。","過去我國的空污法本來就讓地方政府主管機關對於生煤使用許可有審查、把關的角色，過去就有，這不是我新創的法，但是民國107年修法後，它是修惡，許可的條件、規範、權限從地方移往中央，地方依個案附加必要條件的空間被壓縮了，也弱化了核發燃煤使用許可證應有的行政裁量權，這跟行政程序法附款處分制度的精神有所扞格，結果就是地方仍須承擔空污壓力跟健康風險，卻少了有效管制燃煤污染的重要工具。","剛剛有委員說地方有黑道、有所謂的地方把持者，這些都是他的假設，但我要直接講的是，現在正在發生的是什麼事？已經發生的是什麼事？林佳龍擔任市長的時候，他所訂定的生煤管制條例，我們為之動容，我們為之期待！結果呢？在盧秀燕擔任市長的時候被中央宣布無效，大大的打林佳龍一個巴掌！本次的修法就是希望權責能夠一致，中央一樣可以繼續訂定基本的標準，地方也能夠依照在地的空氣品質、居民的健康風險、環境的承載能力，進行更周全的管理，這才是真正務實，也真正負責任的治理啊！","同時，減煤、汰煤已經不只是空污治理，也是淨零轉型的一部分，2050最大的目標淨零排放已經成為我國的目標。面對國際碳關稅、供應鏈整個減碳的壓力，臺灣越早降低高碳排能源的依賴，產業未來的碳成本、出口的壓力就越低。推動減煤、汰煤，不只是空氣品質，也是提升臺灣產業的競爭力。","我覺得很遺憾，看到不管是特定政黨、特定人士，甚至是行政機關帶頭抹黑，中部地區所有人因為空氣污染用肺發電，殘害我們中部人的健康，怎麼沒有看到你們幫我發聲？我來自臺中，我不只是針對中火，我更是為了所有全國違規展延發電的，2025年高雄興達電廠被民眾黨揭露無照發電，我們為的不只是中部地區啊！當時高雄那些政治人物在那邊非常震怒，而今天我們在還權於地方，難道現在還權於地方，我們不相信陳其邁了嗎？難道陳其邁會被黑道把持嗎？怎麼這個時候還權於地方讓地方有治理、有管轄、有能夠幫他的市民爭取健康權利的時候，我們又來質疑陳其邁會被黑道把持！空污由地方來承受，我們就有權讓地方來把關，燃煤污染影響地方，地方就必須要有治理的工具，這是讓2028無煤中火能夠真正實現的關鍵一步，我始終堅持的理由。","最後，空氣污染的防制不應該成為中央跟地方之間的角力，空氣污染的防制是關乎每一個國民能不能呼吸到更乾淨空氣的基本權益。我們期待的其實很簡單，打開窗戶，我們的民眾能夠多一點乾淨的空氣、少一點空污的壓力，多一點安心、少一點健康的負擔，多一點對生活環境的信任，我也要懇請我們所有的委員能夠支持。","今天早上9點20台空盟正在開記者會，有多少不分藍、綠、白的人，你們跟台空盟一起開記者會、一起走上街頭抗議的時候，高喊著支持！現在不用選舉了，現在沒有壓力了，開始跟台空盟走向不同的路徑，你們對得起當時你們自己的承諾嗎？今天我也有聽到產業的聲音，我也會提出修正動議，讓我的提案版本能夠更加完善，兼顧地方的權責，更傾聽大家的聲音，不需要抹黑，不需要刻意的貼標籤，我們呼籲大家一起來支持！感謝主席。"],["主席：謝謝羅廷瑋委員的發言。","接下來請邱慧洳委員代表台灣民眾黨黨團說明。"],["邱委員慧洳：主席、各位委員同仁、各位政府部門同仁，大家好。我想空污法第一條開宗明義規定，它的立法意旨就是為了維護生活的環境，還有促進國人的健康，進而促進我們的生活品質。所以我們台灣民眾黨提出空污法第三十條就是往這樣的立法意旨邁進、落實。","空污法第三十條現行法有4項，我們針對第一項、第三項及第四項都有進行一些修正。關於第一項，固定污染源如果操作許可期限屆至，當然這時候公私場所就能夠申請展延，主管機關允許展延期限以現行法來說是3到5年，我們把這個3年下修成2年，下修成2年的目的跟意義是為了加強空污排放的監督。","至於第三項我們也進行修正，第三項的現行法是固定污染源的操作許可如果到期之後，業者在法定期間之內可以提出展延，法定期間就是3到6個月，如果業者在法定期間內提出展延，主管機關沒有在操作許可證的期限屆至前完成審查，這就是來自於行政機關的問題；所以在這個情況之下，業者對於固定污染源的操作期限，就是從許可證之日起一直到行政審查完成，這段時間都可以讓固定污染源繼續操作。但是大家有沒有覺得這樣的修法很欠缺科學邏輯？就是固定污染源的操作是取決於行政機關的審查，行政機關如果審查越久，固定污染源可以操作的時間就越久，這樣一個結果非常荒謬，我們試想一個比較極端的情況，如果今天行政機關拖拉審查、故意放水、大開方便之門，那請問一下人民的肺、人民的健康誰來把關？其實這一條法律聽起來不合理，但這是2018年6月25號民主進步黨所修過的一個霸王條款。剛剛各位先進有提到興達電廠3、4號機組，其實就是透過這個霸王條款，從2024年9月30號一直持續運作到隔（2025）年的5月23號，這樣一個霸王條款真的是殘害我們的肺、殘害我們的健康甚鉅！","所以我們台灣民眾黨在這邊要提出一個修法的方案，如果固定污染源超過許可日期，在申請展延的情況之下，如果行政機關還沒有審查完竣，就以操作許可日為基準，至多只能夠再操作2個月，我們提出這樣一個修法意旨其實就是避免行政機關故意拖拉、上下其手，配合放水，目的就是為了保障我們國人的健康。更何況興達電廠在持續違法操作這段期間還持續燃煤，釋放各種空污，讓我們高雄居民承受！","除此之外，我們也針對第四項進行修法，就是當提出這種展延申請的時候，主管機關對於原許可證是有一個變更的權利，但是這個變更並不是無的放矢胡亂的變更，而是以有條件為前提，條件就是如果排放的空污有進一步影響人民健康之虞，在這個情況之下就應該允許地方主管機關能夠變更原許可證的內容。","我想台灣民眾黨提出第三十條的修正，所做的一切都是為了落實空污法開宗明義第一條的立法意旨，就是維持生活的環境，還有促進國民的健康，以上說明，謝謝。"],["主席：謝謝邱慧洳委員的發言。","接下來請環境部部長併案說明。"],["彭部長啓明：主席、各位委員，還有各相關部會首長。這次謝謝委員提出兩個議案，現在由環境部來做一個說明。我個人本身是一個具高度敏感體質的患者，對空污相當的敏感，所以任何可以改善空污的事，都是我非常重視的，也非常積極願意爭取的。","整個空氣污染的來源，其實是一個很複雜的問題，這張圖是我親自做的，裡面大概有三個型態必須了解，第一個，排放源有點、線、面，點就是今天這次要修法的一個點源，例如說有火力發電廠、石化廠、煉鋼廠等等，但這次還不只這些，也包含了所有的鍋爐，像我們大家熟知的旅館、餐廳或是醫院等等的鍋爐也滿多的。但是我們的生活型態上也有很多的面源，包含各種營建工地、夜市、餐廳、露天燃燒等等，所以造成的空污真的是一個混合的作用。","當大氣從地面或是從空中開始，然後到整個環境裡面的時候，它會開始傳輸，加上一些氣象的因素，就會開始累積等等，甚至還有跨域的傳送，最後才會到我們所呼吸的空氣，所以我們呼吸到的每一口氣，絕對是一個很複雜的過程，需要有更深度的了解。","本人兩年前上任之後，就發現到這樣一個問題，絕對不只一個來源會造成空氣污染或是造成個人健康的影響、體質，所以我們環境部已經啟動跟衛福部的共同合作，把各種身體的健康，可能是因為空污造成的，然後到底誰的來源多或是少，能夠把它找得更清楚，這是我們最主要的目標。總之，絕對不是只有一個來源而已。","關於空氣品質，因為過去有相關的制度，所以現在已經有顯著的改善了，相較於108年，PM2.5改善了21%，已經降到12.8%，不過，我也坦承，這個要往下走，其實是一個很大的挑戰，所以我們生活等各方面的轉型都是必須的。","我剛剛講的是PM2.5排放濃度的降低，還有各種點、線、面源變化的趨勢，這可以看得很清楚，其實我們點、線、面三種源裡面，我們的面源已經高出點源非常多，面源就包含了我們所有的生活型態，造成很大的影響，這指的是排放源。點的部分，過去這麼多年下來，已經顯著降低得非常多，當然未來依現在這個趨勢來看的話，也會持續的再降低，以目前來看，如果我們來推動的話，應該是點、線、面一起共同推動，才有辦法共同來做一個減量。","這張圖給大家再看一次，如果我們用最新的TEDS13全國的排放量，從過去102年的四萬五千九百多公噸，已經降到2萬7,562公噸，大概減少了40%左右，這裡面也包含了點源、線源、面源，且裡面降低最多的就是所謂的點源，就是今天我們想要列管的主要排放量；其他的部分，其實可以看得出來，因為我們國人生活型態的改變，我們的面源也越來越多；我們的線源就是所謂的交通源，也必須去做一個考量，而這些都是從排放源本身來去做考量的。","事實上，整個空污的治理，還要把這些源進到整個大氣模式來做模擬，才會得到一個結果，本部跟衛福部及一些醫生的團隊，已經在進行相關的研究，希望在半年到一年內，可以有一個顯著的結果，才可以更有效地去做空污治理的工作，所以從點、線、面，我們一起減量、一起治理，這是一個非常重要的工作。","這次各位關心的就是許可證使用的問題，許可證的部分，目前全國大概有八千多家廠商，然後政府核發了一萬三千多張的操作許可證，這裡面就包含了我剛才說的電力業、光電業、石化業、水泥業、鋼鐵業還有各行業大小鍋爐等等，其中最多的就是各行業鍋爐，大概占了58.29%；其他行業與製程大概是將近20%；能源跟重工業部分大概都是低於10%；電力業只有0.77%。每年審查件數大概有5,000件，其中展延的有1,950件。","為什麼說這次的修改恐怕會造成我們地方環保單位很大的壓力，因為審查是需要去現勘的，對於這樣大量的工作，有的縣市甚至可以到幾千件，但地方環保單位基本上只有少數的人力來做這個工作，造成很多都會審查不完，可能就會讓許可證來做展延，所以如果按照委員的提案，將會讓我們公務員的壓力非常大，除非是我們有一個更好的公聽會來做討論，讓地方政府能夠投入更多環保資源在這個上面，並擴充倍數以上的人力才有辦法做到。","另外，關於委員提案加上有健康風險之虞的規定，這件事情是需要專業來評估的，不是針對某一家公司就可以做怎麼樣的工作，所以如果我們要做這些工作，我建議大院能夠再多做溝通，環境部也願意跟地方一起來做討論，而不是倉促的通過。","關於我們固定污染源許可的規範，我們臺灣過去107年有做修改，因為當時非常的亂，地方政府審核的許可制度出現了很多弊端，所以才修改成這樣一個制度，如果再修回去的話，我們可以把過去的經驗再搬上來讓大家理解，即情況可能會非常的嚴重。目前許可證的效期，美國大概是5年；歐盟大概是8到12年；我們是3到5年，相對於國際來說，我們嚴格很多，如果將效期變成兩年的話，基本上，對於任何的廠商，每次屆滿前3到6個月內就要再提出申請，恐怕會造成我們所有業者，甚至我們的政府單位，每天都在做審核的工作，所以這個壓力會非常的大。同時，如果在這個時間內政府單位無法審核完成，畢竟這是常常有的事情，這個責任是在政府單位，可是卻要讓業界背負這樣的責任，就信賴保護原則或是行政續行原則，目前美國或是歐盟都有一定的規範，本部目前的法規，都是參照歐盟跟日本的法規在走的，所以我們也特別提醒委員，如果要修正的話，務必要考慮到實際的情形，不能夠倉促地立法，否則就會對全國各種產業造成很大的影響。當然，有任何更好的方式能夠做好空氣污染治理，我們都非常的支持、贊成。","目前空污法固定污染源的管制上，從空污法授權由環境部來主管空氣污染防制的方案，到我們來督導地方擬定空氣污染防制計畫，目前都有一個完整的程序，例如從污染預防到原物料、製程設備、空氣污染物的收集、污染物防制設備，或是末端的排放標準、連續自動監測與檢測、空氣污染物的排放申報，目前這就是本部大氣司跟很多地方單位共同在做的工作，這個工作不是書面作業就可以完成，都必須去現勘，全國有一千三百多個許可證，有很多工廠，那個量非常大，所以建議委員會如果要進行修正的話，還是要能符合實情，多問一下地方單位或是實際操作者的意見，否則這個會造成我們所有的製程很大的衝擊。","當然，現在我們有一些制度，例如用Bubble的制度，讓廠商可以自主減量的優惠跟鼓勵方案，都是可以繼續往下走的。","目前的結論，也給大院建議，第一個，第二十七條提供公私場所污染改善之彈性機制，有維持的必要，但是第二十八條混燒的比例，相對的，這只屬於能源領域的範疇。最後一個，許可證的展延操作，我們建議還是要跟國際的做法一致，且具有行政可行跟公平合理性。","根據我們過去107年修正完的做法，中央跟地方一起公私協力，整個空污的減量已經有顯著成效，但是未來如果我們要往下走，也面臨到很大的挑戰，除了點源之外，線源、面源都必須要一起做，這是我們國家整個生活型態還有民眾意識很大的改變，本部會持續跟專家、專業的醫生或是衛福部共同把空氣品質跟健康的關係找到更好的結果，對症下藥，希望能夠讓我們的空氣品質可以更好。","本部在去年就已經擬定空品的白皮書，2030年PM2.5希望全國平均可以到10，2035可以到8，這是目前我們正在走的一條路，所以也提醒委員，如果要做一些修正的話一定要謹慎，避免像之前光電三法想要跟我們討論，我們也訂了、投入研究計畫，結果很快就通過，造成目前所有光電業在投資設備的時候很大的衝擊，他們無所適從，所以這部分請大院的委員多一些考慮，謝謝。"],["主席：謝謝彭部長。接下來請經濟部賴次長說明。"],["賴次長建信：主席、各位委員、女士、先生。今日貴委員會安排審查大院羅委員廷瑋等43人與台灣民眾黨黨團分別擬具之「空氣污染防制法」（簡稱空污法）相關條文修正草案計2案，謹代表經濟部向貴委員會提出報告，敬請賜教。","壹、前言","空氣品質攸關國民健康，為社會大眾所關注。在環境部及各地環保局積極管制、目的事業主管機關加強輔導及業者配合改善的情況下，我國空氣品質已逐年改善，依據環境部長期環境監測數據，全國PM2.5年平均濃度已由108年16.2μg/m3降至114年12.8μg/m3，改善率達21%；中南部地區由19.6μg/m3降至14.8μg/m3，改善率達24.4%；離島地區則多受境外污染影響，整體而言，我國空品呈現穩定改善趨勢，顯見在各單位的積極配合下，國人的生活品質逐漸提升。","本部依據行政院核定之空氣污染防制方案，所屬各機關皆積極執行空污防制及輔導工作，統計自110年至114年止，累計共減少77,813公噸空污排放（粒狀污染物4,366公噸、硫氧化物32,359公噸、氮氧化物38,774公噸、揮發性有機物2,314公噸），具體推動措施包含台電公司逐年推動電廠防制設備升級改善、中油推動石化廠更新廢氣回收系統等；產業發展署及產業園區管理局積極推動產業空污防制技術宣輔導工作；能源署積極辦理煉製事業輔導及民營電廠改善工作；水利署配合環境部、農業部及地方政府等共同執行河川揚塵防制工作。","貳、委員提案回應說明","本次審查會議共計2個版本，草案修改涉及所有能源及產業的排放規定，甚至有提案版本規定展延申請期間，操作許可效期期滿，只要地方政府2個月內未完成審查，則不得操作，需要直接停工，不但增加產業營運成本及不確定性，且可能造成全國供電問題。因此，全國工業總會和工業區廠商聯合總會都已拜會立法委員及發布公開聲明，強烈呼籲維持空污法現行管理機制，避免修法對企業營運、能源韌性造成重大衝擊。","此次修法恐削減我國電力供應及產業供應鏈韌性，預期將全面影響國內半導體、鋼鐵、石化、紡織、造紙、水泥等領有固定污染源操作許可之關鍵產業8,000家廠商，牽連甚廣，不可不慎，本部必須要為產業請命，籲請維持現行「空污法」制度。","針對台灣民眾黨黨團提案修正第30條及羅廷瑋委員提案修正第27條、28條及30條，全國工業總會和工廠聯合總會已於日前發布新聞稿表示，相關內容逕行賦予地方更多裁量權，恐造成中央和地方不同管理標準，企業無所適從，且降低管理效率；下修許可證展延效期，加重行政負擔；許可證未完成審查即失效，讓產業面臨停工風險，影響投資可預期性，對能源及產業營運穩定性造成巨大衝擊：","一、許可證未完成審查即失效，讓產業面臨停工風險民眾黨黨團提案修正第30條規定展延申請期間，操作許可效期期滿，只要地方政府2個月內未完成審查，則不得操作，由產業承擔地方政府未能及時完成審查的後果極不合理。綜觀全國約8,000家中大型廠商皆倚賴操作許可持續運作，包括高科技廠商、攸關民生的食品加工廠，以及剛剛程序發言時委員提及的醫院部分都會受到影響，若僅因地方政府審查程序較長，便逕自轉變為強制停工恐造成大規模上下游斷鏈與經濟損失，且連續運轉設備，若強制停工也會造成不可逆的損失。","二、下修許可證效期及縮短「三級防制區」展延期限，衝擊經濟發展","台灣民眾黨黨團及羅廷瑋委員提案修正第30條，皆將許可證展延有效期間由3至5年縮短為2至5年，增加營運業者及主管機關行政負擔，且不利穩定操作，違背信賴保護原則。另，羅廷瑋委員提案修正第30條修正草案新增「三級防制區」可縮短展延期限至2年以下，恐使西半部多數電廠與高科技產業許可證有效期大幅縮短，增加頻繁申請負擔。","三、地方政府可片面強制要求業者減量，造成中央和地方管制規定不一","羅廷瑋委員提案修正第27條，刪除鼓勵業者主動申請新舊製程同步改善污染的友善機制，且直接授權地方政府可以加碼要求業者配合減量，不但無端增加營運風險，且缺乏中央監督機制，易生中央與地方政管制標準不一之情形。","四、地方政府可片面公告禁止電廠使用燃料，將可能衝擊全國用電","現行空污法第28條，本為管制業者使用生煤等燃料之「成分及混燒比例」，並非用來全面禁止或限制使用量。羅廷瑋委員提案修正第28條規定：「地方政府得公告禁止使用燃料、限制用量或以自治條例制定更嚴之許可規範。」意即地方政府得直接公告禁止或限制使用生煤、燃油、SRF等燃料。此舉將導致全國各地之公民營電廠均面臨運作受限之疑慮，嚴重影響國家能源供應穩定；同時，各行業工廠、鍋爐業者也可能因燃料遭禁而無法營運。全國8,000多家業者，包括醫院、食品、肉品加工工廠，其製程安排都有定規，若貿然禁止或限制燃料使用，將衝擊全國能源與產業正常營運。","五、法律不明確，影響企業投資可預期性","台灣民眾黨黨團及羅廷瑋委員提案修正第30條，允許地方政府在展延審查時，得以「認定有削減或加嚴操作條件之必要者」、「有健康風險之虞」為由，變更原許可內容。該條文規範模糊、空白授權，反而可能衍生執行不確定性與重複管制的疑慮。","參、結語","感謝各委員及黨團關心空氣品質與民眾健康，提出空氣污染防制法修正草案，然本案涉及包含電力、半導體、鋼鐵、石化、紡織、造紙、水泥等國內關鍵產業，甚至包括醫院、食品加工廠，產業界亦已對外公開強烈呼籲維持現行管理機制，不宜貿然通過修正草案，爰本部再次呼籲，政府應扮演產業堅強之後盾並確保投資環境之穩定，修法應建立在明確且具備可預期性之前提下研擬，期盼立法院能體察民瘼，維持現行空污法的管理機制，避免對企業營運、能源韌性造成重大衝擊。以上報告，敬請各位委員指教，並祝各位身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：謝謝賴建信次長。","有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。"],["環境部書面資料：","審查「空氣污染防制法第二十七條、第二十八條及第三十條條文修正草案」報告","主席、各位委員、各位先進：","今天　貴委員會召開會議，審查由羅廷瑋委員等43人所提之「空氣污染防制法第二十七條、第二十八條及第三十條條文修正草案」，以及台灣民眾黨黨團所提之「空氣污染防制法第三十條條文修正草案」，本部受邀列席報告並備質詢，至感榮幸。","空氣品質改善與國民健康維護，一向為社會大眾高度關注之核心議題。空氣污染防制法（下稱空污法）自公布施行以來，歷經多次修正，已逐步建立嚴謹之管制體系。本次提案中涉及之加嚴燃料管制、強化地方治理機制以及精進許可證管理制度等方向，對於委員與黨團積極關切空污治理、維護國民健康之熱忱與修法初衷，本部由衷感謝與肯定。","壹、現行空氣污染防制管制作為","固定污染源管制是空氣污染管制工作中相當重要的一環，目前空污法針對固定污染源已制定完備之管制規範；包含源頭燃料成分標準、空氣污染防制設備及操作規範、末端排放標準以及相關定期檢測與連續自動監測規範等，並透過許可制度整合各項管制及進行預防管理。","透過中央與地方共同合作落實空污法相關管制工作，歷年來空氣品質已大幅改善；空氣污染濃度年平均值細懸浮微粒（PM2.5）由108年16.2μg/m3降低至114年12.8μg/m3（降幅21%）、二氧化硫（SO2）由2.30 ppb降低至114年1.15 ppb（降幅50%）、二氧化氮（NO2）由11.57ppb降低至114年8.77 ppb（降幅24%）、非甲烷碳氫化合物（NMHC）由0.14ppb降低至114年0.07 ppb（降幅50%），顯示透過落實空氣污染治理，環境品質持續提升。","貳、委員提案版本重點及本部意見說明","一、羅廷瑋委員等43人提案空污法第27條修正草案：","(一)委員提案賦予直轄市、縣（市）主管機關主動要求公私場所改善排放總量與濃度之權限。","(二)本部意見（建議維持現行條文）：","1.本條文立法原意係考量單一廠區內數個製程的防制設備改善難易度不同，給予業者將容易改善的做到「優於法規標準」，難以改善的老舊製程則可比排放標準規定的濃度高，但廠區「總排放量」需比個別製程皆符合排放標準更低的彈性做法。","2.修正草案規劃將原本「業者主動申請」的彈性機制，改為「地方主管機關得要求，業者即應配合」改善總量與濃度，與原條文立法原意不同。","3.現行空污法第8至第12條已有總量管制規定，另地方政府若需針對公私場所污染物排放加強管制，可依空污法第20條授權訂定加嚴標準，達成相同減量目標。","4.綜上，建議維持現行條文。","二、羅廷瑋委員等43人提案空污法第28條修正草案：","(一)委員提案授權中央或地方主管機關就燃料或易致空氣污染物質之使用，得公告禁止或制定許可辦法；直轄市、縣（市）主管機關得因地方環境治理需求，以自治條例定制定更嚴之許可規範或限制使用，報中央主關機關備查。","(二)本部意見（建議維持現行條文）：","1.空污法第28條主要以源頭固定污染源所使用之燃料成分標準及混燒比例，並結合空污法第23條要求污染源裝設適當防制設備及操作規範，以及空污法第20條末端排放標準規定，透過空污法第24條許可制度整合各項管制措施進行預防管理。","2.地方政府如欲加強管制使用各種燃料可能造成的空氣污染，可透過空污法第7條地方訂定的空氣污染防制計畫及第20條加嚴排放標準。","3.綜上，建議維持現行條文。","三、羅廷瑋委員等43人及台灣民眾黨黨團提案空污法第30條修正草案：","(一)委員及黨團提案將許可證展延期限縮短為2至5年（或三級防制區縮短至未滿2年）；增訂審查最遲應於屆滿一個月內完成准駁，或逾期未准駁者即不得繼續操作；並增列得因「有危害民眾健康之虞」或「認定有削減必要」逕行變更許可內容。","(二)本部意見（建議維持現行條文）：","1.國際間許可展延及審查規範：","我國固定污染源設置與操作許可證管制係參考美國「清淨空氣法」作法，美國每次核發許可證有效期間為5年，展延時，若設施的所有者或營運者在許可證到期前，提交了「及時且完整」（Timely and Complete）的展延申請，即使原許可證到期而主管機關尚未核發新證，該設施仍可合法持續操作。","歐盟的許可證則沒有有效期限限制，但依據約每8年更新一次的最佳可行技術（BAT）規範，須於 BAT公布4年內展延許可證，亦即約8-12年展延一次。在歐盟多數國家，法律遵循「行政續行」原則，當業者已提出展延或更新申請，且主管機關正在審查時，原許可證的效力自動延長，直到主管機關做出最後決定為止。","2.許可證展延有效期間規範：","我國現行規範經核准展延之許可證，其有效期間為3至5年，相較美國展延有效期間為5年或歐盟8至12年，在國際上已屬較為嚴格之做法。","3.展延審查期間得繼續操作：","我國現行規範業者依空污法相關規定，於許可證屆滿前3至6個月內申請展延，因審核機關之審查致許可證期限屆滿前無法完成展延准駁者，得依原許可證內容操作，與國際間管制規範相同。","4.展延時許可證內容：","我國許可證之展延於「操作條件不變」之前提下，不應任意更動，如業者申請展延時，原製程、防制設備操作條件未有改變，符合當下環保法規規定狀況下，應允許依原條件繼續操作，不應更動許可證內容。","5.有害空氣污染物管制：","對於有害空氣污染物管制，現行空污法第20條及第29條已有授權訂定「有害空氣污染物排放標準」、「健康風險評估」及「使用易致空氣污染物質」相關法規規範。","6.許可證審查時間規範：","空污法第24條第4項已授權訂定一致性審查原則，已訂有審核機關應於35日內完成實質審查之相關規定。","7.綜上，建議維持現行條文。","參、結語","本次各委員針對固定污染源管制所提相關修正建議；其中第27條是提供公私場所污染改善之彈性機制，有維持之必要；第28條燃料成分標準及混燒比例，是針對燃料使用所排放空氣污染物管制手段之一；第30條許可展延期限與公私場所依規定申請許可展延，審查機關審查期間得繼續操作等規定與國際做法一致，且具行政可行與公平合理。綜上，地方政府在既有空污法授權下，透過執行權與中央合作推動相關管制工作，歷年來空氣品質已大幅改善，爰建議維持現行法規，無須修正。","以上報告，恭請　指正。","並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝。"],["國家科學及技術委員會書面資料：","審查「空氣污染防制法修正草案」","壹、前言","為提升居民生活品質、保障國民健康，並降低空氣中有害物質濃度。國科會將依循「空氣污染防制法」修法目標，持續輔導科學園區廠商優化製程技術、強化防制設備之操作效能，並引進最佳可行控制技術（BACT）以達成污染自主減量，攜手產業共同邁向淨零永續之國土目標。","貳、本會有關空氣污染管制推動說明","本會所轄科學園區管理局持續輔導廠商優化製程技術、提升防制設備處理效能。","一、空氣污染物自主減量輔導措施","(一)輔導廠商使用潔淨燃料，減少污染排放。","(二)廠商進駐時輔導廠商規劃最佳廢氣收集方式，減少逸散情形。","(三)輔導排放量較大之廠商採用環境部公告BACT之最佳可行控制技術，以降低污染排放。","(四)輔導廠商依污染排放特性規劃設置空氣污染防制設備，並確實執行操作。","(五)輔導廠商加強優化污染防制設備之操作參數及提供污染改善建議，提升自我績效管理能力。","(六)利用科學儀器執行園區固定污染源管理及污染防制技術輔導，掌握廢氣流向及防制設備操作現況。","(七)輔導廠商加強落實污染防制設備之操作及提供污染改善建議或最新控制技術，提升相關環保設施之自我績效管理能力。","(八)輔導廠商管控防制設備參數範圍值並加強自主管理，以降低污染排放。","(九)輔導廠商所屬柴油車及協力廠商柴油車取得排煙檢測合格紀錄、機車應完成年度排氣定期檢驗合格，減少移動污染源排放之空氣污染物。","(十)輔導廠商定期執行空氣污染防制設備操作之人員教育訓練，使其人員熟悉操作維護方式，以落實自主管理。","二、目前推動作為","(一)輔導廠商增設污染防制設備，以加強污染排放管控，114年度共輔導1家廠商進行污染防制設備效能提升及17家廠商增設污染防制設備並提供專家學者輔導，優化污染防制設備操作管控能力。","(二)114年共計輔導20廠，總輔導改善製程數計26個，經輔導後其污染物減量分別為硫氧化物2.3945公噸/年、氮氧化物19.532公噸/年、揮發性有機物70.2884公噸/年、粒狀污染物2.6817公噸/年、氫氟酸0.0023公噸/年、鹽酸1.7251公噸/年、硝酸0.2444公噸/年、磷酸0.5398公噸/年、硫酸0.0049公噸/年、氨氣3.6744公噸/年、氯氣0.2472公噸/年。","(三)另在許可審查時程上，目前許可展延申請案件，本會所轄園區管理局皆於許可證屆滿前完成准駁。","三、未來推動目標","(一)持續輔導廠商推動空氣污染物減量。","(二)受環境部委託審查固定污染源之園區配合地方主管機關要求進行污染物減量。","參、結語","減煤減碳、限制高污染燃料為國內外空氣污染管制趨勢，國科會將配合修正後之法令及地方主管機關規定，依法輔導科學園區廠商推動空氣污染物減排。"],["主席：現在開始詢答。本會委員質詢時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘。10點30分截止發言登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10點30分休息10分鐘。","現在請登記第一位委員林月琴召委進行詢答。"],["段落：質詢：林委員月琴：9:54"],["林委員月琴：（9時54分）謝謝主席，有請環境部部長。"],["主席：有請彭部長。"],["彭部長啓明：召委好。"],["林委員月琴：部長早。今天談空污法的修法，我認為必須先回到法律本身的目的，第一條開宗明義規定，為防制空氣污染，維護生活環境及國民健康，以提高生活品質，特制定本法。所以今天討論制度不是只看我們權限怎麼分配，而是要問，民眾的健康有沒有被保護，民眾的生活感受有沒有變好。部長，可不可以直接說明在現行空污法執行框架下，近年全國總體空污控制的數據到底是變好還是變壞？哪些改善是來自於空污法的規範事項，哪些又是我們的污染管制措施真正發揮的效果？"],["彭部長啓明：報告委員，過去的執行狀況，像這次是要修成跟以前一樣，讓地方有大量的權力，但我們107年修法之後，PM2.5平均濃度從過去的16.2降到12.8，這是全臺灣的平均，大概顯著減了兩成左右，這個成績算是不錯，特別是空污的排放量大概整體減了超過四成以上，所以基本上，現在的法規是有效的而且具體可行的。"],["林委員月琴：我也要提醒部長，民眾不是只看全國平均，尤其是重點固定污染源周邊的居民，他們更在意的是，政府有沒有好好的保護到他們？所以請部長說明一下，環境部目前掌握近年的數據，重點固定污染源周邊的空品是不是有改善？特別是主要火力電廠跟大型工廠這些潛在重大污染源，他們空污排放的情形近年是改善還是惡化？如同我之前一直很關心工業區的周邊學校的議題一樣。"],["彭部長啓明：謝謝委員，委員過去很關心工業區附近的弱勢，特別是中小學，所以去年我們就開始啟動針對這種弱勢地區，全臺灣大概22個地方，例如中部也有、高雄也有，高雄是目前最多的，目前我們特別針對學校附近來進行一些監測、防護的工作，把源頭找到，甚至我們也主動跟工業區說我們會進去查，目前的程序都在進行當中，我相信這樣的方式有助於改善周遭的弱勢。","另外，我們工業區整個排放來說，不管是粒狀物或是NOx、SOx過去都顯著的下降，當然我必須說有進步的空間，但是下降的速度、空污減排、甚至空氣品質濃度的數字都有顯著降低。"],["林委員月琴：部長，我認為現行制度必須往更精準、更透明、更能被檢驗前進，臺灣很小，任何在地產生的空氣污染都可能擴散到鄰近的縣市，所以空污治理不能只靠地方各自努力，必須中央建立可信賴、可檢驗的制度。現行環境部對大型固定污染源管道排放的自動監測設施，也就是CEMS，去年很大的爭議是數據擷取處理系統DAHS要怎麼防止人為操作、錯誤的註記、數據修改或把異常的數據排除掉？最近公告的固定污染源空氣污染物連續自動監測設施管理辦法會導入中央的審驗機制，這些已設的場所是否都能在116年1月1日取得合格證明？目前進度到哪裡？幾家的火力發電廠都已經完成了嗎？"],["彭部長啓明：請我們司長詳細的回答。"],["林委員月琴：是。"],["黃司長偉鳴：向委員報告，這個法上一次在大院的時候，大院委員特別關切，所以我們重新做修法的預告，我們在今年2月24號將這個辦法做修法預告，就誠如剛才委員所說的，我們改為由中央來審查這個數據擷取系統（DAHS系統），明定116年之前要完成，目前我們正在籌組召開研商會議，研商的部分，我們會再讓各界表達意見，看看是不是有需要調整的空間。法通過以後，將來就是由中央負責審查目前將近連線有五百處的相關自動連續監測系統的資訊系統，我們希望藉由這樣的把關，能夠確保相關的數據能夠公正、精準。","此外，相關的數據，在目前還沒有修法完成之前，我們相關自動連續監測系統，在本部的網頁或者是大家手邊有的環境即時通app裡面，都有提供這個數據讓民眾理解。"],["林委員月琴：再來，中央要審驗CEMS體檢專家小組，過去大家也質疑地方實務的查核標準不一致，請問這個專家小組要怎麼確保獨立、專業、功能達標及操作透明，倘若業者不合格後提出申復的話，程序怎麼走？"],["彭部長啓明：謝謝委員。其實過去大院也有委員提出同樣的問題，我們也已進行檢討，所以現在的確有一個體檢小組，這小組針對一些有問題的去查核過，未來這個全部是由我們中央來執行，而且會有一個專家委員會負責督導及監督這事情。這個數據當然全部公開，屬於開放資料，讓大家可以下載。"],["林委員月琴：部長，我從去年就一直強調，政府網站公開數據，不是公開就好了，而是要讓人民看得懂。請問部長，這些CEMS的監測數值對於一般文科大學生可以直接看得懂嗎？如果連關心環境的民眾都看不懂了，透明就只是停留在形式上，所以中央規範是不是應該建立一套更友善的公開機制，讓民眾能理解，也能夠共同參與，也可以共同來監督？"],["彭部長啓明：目前針對有一些工業區旁邊敏感性的學校，我們都有一些做法了。委員提出的做法很好，因為現在我們是開放在那個地方，或是可以用手機觀看……"],["林委員月琴：可是大家看不懂啊！"],["彭部長啓明：看不懂，所以我現在其實也會嘗試用AI的工具直接爬下來自己畫，我們會儘量把這樣的程序看能不能有一個機制能夠讓大家可以更直接親近這個數據，甚至來監督我們做得好不好，我們可以來做這些事情。"],["林委員月琴：召委，不好意思，這螢幕投放沒有訊號……"],["彭部長啓明：這個我們會來推動，因為我也是從這個數據撈下來自己做分析比較，現在很多AI工具都非常的方便。"],["林委員月琴：可以時間暫停嗎？"],["主席：我們等資訊處來處理。時間暫停，我們先休息一下。","休息（10時2分）","繼續開會（10時8分）"],["主席：請繼續詢答。"],["林委員月琴：主席，麻煩請台電副總。","副總，外界談火力發電廠常常會變成一句話「燃煤等於空污」，台電今年提出一組數據顯示燃煤電廠空污排放量從2016年到2025年減幅達77%，台中電廠在2018年到2025年空品不良期間，也執行了超過3,600次的降載減排。台電煙囪排放的濃度雖合規，可是居民真正關心的，事實上是長期暴露在風險區域累積的污染、備用機組的啟動時段，以及空品不良日有沒有即時降載，所以想請教台電，針對空品不良日，你們到底怎麼決定哪些機組要降載？"],["鄭副總經理慶鴻：跟委員報告，台電會依照環境部所公布空氣品質預報的情況，如果在空氣品質指標AQI大於100的情況下，我們就會進行機組降載的評估，一定會優先確保系統供電安全。在這個預報AQI可能會超過100的地區上風處去做燃煤跟燃油機組的降載。"],["林委員月琴：好。台電在空氣品質保護說明裡也提到，事實上空品的監測站是依據環評報告中的一個空污擴散模擬結果，設在最大增量或者是環境敏感地區，而且特別說明這是跟環保署的設站不同。我先提醒一下台電，現在已經改制為環境部了，台電的空品議題備受關注，網站文字都不應該出錯，沒有去更新，更新又這麼慢，這個網站到底多久更新一次？"],["鄭副總經理慶鴻：有關這個文字上的部分，我們回去再檢討修正，但是所有這些數據都是即時的數據。"],["林委員月琴：對。可是更重要的是一般民眾看到這段文字，他根本不一定看得懂，請問台電，所謂環境部不同到底是什麼意思？就是你們特別說這跟環保署不同，我們就問這到底是什麼意思？"],["鄭副總經理慶鴻：跟委員報告，我們依照環評審查的結論，可能是因為環評委員的要求會增加一些測站，但是環境部也會有一些測站，如果我們這個測站跟環境部目前的測站不同，我們就會特別指明，所以大概會有兩種可能的測站來源。"],["林委員月琴：好。環境敏感地區又是指什麼？是住宅、學校、醫院入口、密集聚落還是自然保護區？是什麼？"],["鄭副總經理慶鴻：對空品特別有敏感的地方，大概是這樣的定義。"],["林委員月琴：是住宅嗎？還是學校？還是醫院？還是人口比較密集的聚落？"],["鄭副總經理慶鴻：好。這比較細節的部分，我請環保處處長來說明。"],["林委員月琴：好。"],["吳處長政宏：謝謝委員。基本上，委員剛剛垂詢的是我們在環評之後，我們會在一些所謂環境比較敏感的地方布設空品測站；換言之，我們在做環境影響評估的時候，會特別去了解這些固定污染源，特別是我們的電廠，空污排放之後，這些空污擴散的模擬結果，我們怎麼樣去布點，才會真正收集到最有效的數據。這個地方就是剛剛委員所關心的敏感地方。"],["林委員月琴：台電現在設定的測站位置，是否可以理解成能夠反映周遭民眾可能受到的影響？可以這樣解釋嗎？"],["吳處長政宏：就是台電的測站再加上環境部的測站，整體來講，會反映當地地區一些空氣品質變化的情況，確實是這個樣子。"],["林委員月琴：好。我還是要問台電鄭副總經理跟彭部長一樣的問題，就是這些資料未來可不可以公開且用人民看得懂的方式，而不是放工程格式的表格？中部的民眾高度關注中火空污的排放對空氣品質的影響，台電是否有整合性的資訊平臺來揭露中火機組的運轉排放狀況及周邊空品檢測測站的數據，以讓想了解的民眾跟關係人都能夠快速理解？"],["鄭副總經理慶鴻：是。跟委員報告，有關資料呈現的親民性部分，我們回去再檢討。至於有關臺中電廠的污染排放量及排放濃度，以及附近空品測站的結果與用煤量，台電確實在台電官方網站上有一個專門的網頁，有把這三個資訊整合在一起。"],["林委員月琴：好。我最後要問的是，從民眾的健康角度來看，台電不能只說空品不良日有降載，我要請教台電，近年各火力發電廠在正常的運作期間，那個CEMS監測到的硫氧化物、氮氧化物、粒狀污染物排放濃度與排放總量，以及周邊空品監測的PM2.5、PM10、NO2與SO2的數據是否有呈現穩定改善？"],["鄭副總經理慶鴻：跟委員報告，因為測站裡所測得到的空污結果，不會只有因為電廠的影響，所以台電公司不會只有在空氣不良日的時候才減少發電。有關燃煤部分，以中火為例，過去到現在為止，過去10年已經減煤了4成以上，空污已經減了8成，這最後結果就是不在空品污的時候，我們還儘量減煤，所以去年已經減到了1,100萬噸以下，我們還會持續的進行減煤。"],["林委員月琴：那台電能不能用逐年、逐廠、逐污染物的資料證明民眾實際暴露的風險確實下降？可以在你們的網站上提供數據讓大家能夠理解嗎？"],["鄭副總經理慶鴻：好，台電的空污減量部分在網站上有呈現出來，但相關資料的呈現是不是能讓外界更加理解，我們會檢討。"],["林委員月琴：對，要讓外界理解，謝謝台電，請回。","部長，我們前面有談到從總量空污到個別污染源現在都有監測，可是這次修法能不能真的讓空氣更改善？能不能讓法規更落實？部長，現行空污法是不是已經讓地方加嚴管理？例如第二十條就明定，因地方特殊的需要，可以擬定個別較嚴的排放標準。既然現行法都已經有地方加嚴的制度了，請問讓中央把關的意義在哪裡？"],["彭部長啓明：其實我們是一個協助的角色，有時候地方會訂得特別嚴格，例如地方有時候會設一個空氣污染防制區，或是要把一個地方設定下來，我們都是鼓勵、歡迎的，基本上，現在的制度就已經讓地方有一點權力，但是如果放得太寬，例如「有健康風險之虞」這件事情加進去的話，今天地方要整任何一個公司都有可能透過這個工具，這是霸王條款。"],["林委員月琴：對，這也是產業很擔心的。"],["彭部長啓明：這是很危險的一件事情。"],["林委員月琴：是，所以現行制度到底有沒有成功案例？當時臺中申請生煤自治條例被中央拒絕，認為部分條文牴觸了空污法及子法，請問理由是什麼？中央的標準是否一致？"],["彭部長啓明：請我們司長說明。"],["黃司長偉鳴：因為當時認為空污防制應該全國一致性，所以基於這樣的理由，地方的自治條例跟……因為空污法已經有相關的規定，鑑於法律優位原則，它等於衝擊到空污法的運作，所以我們認為有牴觸空污法。"],["林委員月琴：好，我要特別強調空污治理不是只看燃煤的名稱，同樣是燃煤、燃氣、燃油，但不同的設備、防制的技術、排放的高度、擴散的條件、操作的方式，對民眾實際暴露的影響都不一樣。請問環境部，健康管理是不是應該要回到排放標準、來源解析跟暴露風險，而不是直接用燃煤種類一刀切做處理？"],["彭部長啓明：對，報告委員，我們現在就是往這個方向走，例如我們已經主動跟一些公衛的專家，甚至我們用健保資料庫跟衛福部一起合作，把完全的來源解析、暴露的風險及有可能會致病的風險，我們要完全把這些找清楚，而不是一句話用什麼發電這樣來形容，所以我們正在處理這件事，但是需要社會溝通及更多的資料，也要一點時間，這部分過去比較少做，但是我們現在很積極在做這件事情。"],["林委員月琴：部長，我支持地方政府積極參與管理污染源，地方在第一線當然要有工具處理民眾感受到的污染問題，可是現在第二十七條的修正，是把現行的公私場所得向地方主管機關申請改善排放總量及濃度，改成地方政府可以要求公私場所改善，業者也必須配合申請。就會有一個關鍵問題，如果業者已經符合法規及排放標準，地方政府仍然可以要求改善，適用的要件是什麼？"],["彭部長啓明：對，報告委員，這就是107年以前地方有很大的權力造成的一些問題，現在的制度已經有辦法可以管理這些問題了，如果回去以前的話，我不知道後面的衝擊效益評估到底是什麼。"],["林委員月琴：這也是我擔心的，如果沒有很好的判斷標準，技術上不可行的時候又要怎麼處理？如果這些沒有講清楚，會不會讓地方政府用很空泛的理由要求減量，最後反而造成法律的不明確性，對產業的影響很大？事實上，我更擔心的是影響到民生，這是我非常不樂見的，以上，今天我質詢到此，謝謝。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["主席：謝謝林月琴召委的發言。現在請陳菁徽委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員菁徽：10:19"],["陳委員菁徽：（10時19分）謝謝主席、各位委員，還有謝謝各位官員出席，今天早上比較混亂一點，我們請環境部部長。"],["主席：有請彭部長。"],["彭部長啓明：陳委員好。"],["陳委員菁徽：部長好。今天我看了一下您的報告，其實第一段是對於很多委員或是黨團提出關切空污治理、維護國人健康的熱忱及修法初衷，表達肯定還有感謝，雖然是寫肯定，可是針對第二十七條、第二十八條都是主張維持現行條文。剛剛也有聽到您的報告，報告提到整體2021年到2025年PM2.5已經由16.2降到12.8，這是平均。"],["彭部長啓明：是，全國平均。"],["陳委員菁徽：中南部是由19.6降到14.8，但其實環境部的標準是12，這樣子你就滿意了嗎？為什麼今天有很多中南部的委員會來關心，因為這就是環境部提供給全國人民看的圖，你看全國空氣品質的指標最嚴重的地方都是從中部到南部，其實也還沒達到你們自己的標準12啊！還有很大的進步空間嗎？"],["彭部長啓明：當然我們有進步的空間啊！"],["陳委員菁徽：我們在想有什麼方法一起來解決這些重災戶的空污問題，當然我們期待您的報告也有一些想法，但是你的想法裡面並沒有提到改善這些重災區的空污，而都是維持原現行條文。"],["彭部長啓明：報告委員，其實去年在本委員會報告空污的時候，我都有很清楚說明空品白皮書要怎麼做減量，未來如何到達10或到達8，這都是很挑戰的目標，但是我們有做。"],["陳委員菁徽：我是指從中南部人的角度出發，你可不可以很簡單的講，您覺得現在看到的黃色部分最重要的是做什麼？"],["彭部長啓明：報告委員，其實第一個是季節性，因為中南部大氣的條件在某些季節、天氣的時候，自然而然就容易累積，當然這個累積……"],["陳委員菁徽：我們先不要推給季節，我是指從你的部分，可以怎麼做？"],["彭部長啓明：我的部分當然是要各方面……"],["陳委員菁徽：因為我們改善不了季節。"],["彭部長啓明：點、線、面源都要一起減，當然每一個縣市的貢獻來源都不大一樣，所以每一個縣市都要對症下藥來處理。"],["陳委員菁徽：好，沒關係，之後還會有很多委員詢問你這部分的問題，但今天其實中南部的民眾就是想聽到你講的空污改善，那是一個平均值，但是對人民的感受，就像是政府告訴我們平均薪資已經往上漲到四萬七，可是沒有達到四萬七的人其實是多數的，所以他們並沒有辦法對這個數字有感嘛！所以我們今天要探討的是這個區塊，他們當然想聽到你對這個區塊的看法，然後針對這個區塊，先不要去提天氣、氣候等等，而是你應該要怎麼重點管理這個區塊，當然這些點、線、面都是全國的、平均的。"],["彭部長啓明：沒有，每個縣市都有，我這邊有每個縣市所有的地方要解決的資料，例如它的來源貢獻是多少？每個縣市都有一張圖，當然高雄的點源是比較多，另外中部其實面源已經超過六成以上，點源只有占兩成左右，所以如果委員要談空污不能只用一個政治性的語言來談，要從實際上的數字，這個部分我們未來會找一些專家一起來……"],["陳委員菁徽：其實這不是政治性的語言，這是很多人關切的健康問題。"],["彭部長啓明：當然，但是很多人不太清楚。"],["陳委員菁徽：我們臺下其實很多委員都有問過不抽菸族群肺癌的風險，就是跟PM2.5等等這些東西相關，PM2.5也還沒達到環境部自己滿意的12，尤其是這些重災區都沒有達到12，所以下次如果有機會，因為剛剛邱慧洳委員有說兩週內會辦公聽會，所以我們希望在公聽會當中可以聽到您針對重災區有更多的看法跟見解，好嗎？"],["彭部長啓明：是，謝謝。"],["陳委員菁徽：好，下一個議題。最近許多人因為害怕而在網路上討論，最近臺中有破獲一個非法兒少性影像的族群，這個族群有個特色，很喜歡去公立或者是私立的廁所偷拍，有一個25歲廖姓男子被抓到，他在新北的一處公園用手機偷拍，受害者大概有863人，裡面也包括高雄高鐵站，在男性的小便斗旁發現偷拍攝影機。所以現在這些受害者完全不分性別，包括我們很常到高鐵站也可能成為受害者，因此在這邊想要跟你討論公廁的防窺設計，不只是地方要做，中央的政策也要跟進，否則未來就會有更多人受害。這邊提供一些數據給部長參考，影像性暴力終生盛行率大概是10.4%……播放設備有點問題，時間請暫停一下。我跟主席還有部長討論一下，我今天的內容也可以不需要投影片，那我們用口頭來做討論，好嗎？"],["彭部長啓明：可以。"],["主席：可以。"],["陳委員菁徽：那我就用一些數據，就不用圖片呈現，時間繼續。剛剛講到這個盛行率是10%，其中偷拍的比例大概占6.8%，所以非常非常的高，本席在此是希望給您一點建議，因為近10年來這些網路性影像有越來越上升的趨勢，而且手法非常的多樣化，受害者範圍也一直擴大，從剛剛講到的兒少一直到公務人員、警察或一些特殊職業別的人，公共場所就令人非常擔憂，我這邊本來是要秀出您環境部的美質環境推動計畫，這個是從114年到119年，其中列管了維護管理指引，但就是沒有防窺的相關規定。"],["彭部長啓明：謝謝委員，我們過去可能沒有注意到這個問題，我回去會交代，請他們來研議，因為這個主要是例如高鐵要主動來負責這個事，因為公共場所是他們在維護的，那我們可能來提一個指引，然後來研究，找一些防窺的專家，因為現在想偷窺的人技術也日新月異，我們的技術也要升級，不能用過去的概念來做。其實現在有一些偵測的手法，比如防竊聽的手法，我們會請專家來研議，如何把防偷窺的相關規定放在我們廁所的指引裡面。"],["陳委員菁徽：我這邊想要給您兩個建議，也希望您可以找同仁去蒐集這一類的資料。在日本就是有把隔間說明得非常明白，因為上面要防偷窺，就要設定到一個幾乎手碰不到的高度，那下面的話，他們為了防手機偷拍，所以也把縫隙縮小，但當然同時要兼顧可以打掃、清潔等等的，所以他們有一些專門做廁所設計的創作者的設計理念去宣傳，打造17處的公共廁所，然後也變成他們觀光的宣傳之一，這個是日本。那在韓國的話，因為他們曾經出現比我們還嚴重的一些犯罪手法，所以他們對這個又更加重視，他們有一個國民安心綠色公共廁所的先導事業，裡面就包括偷拍的偵測，每半年就會檢查緊急鈴的運作，或者是掃設備等等，韓國也有春節、中秋還有暑假，針對這三個期間，因為公共廁所使用增加，他們為了讓國人可以安心，所以在這些節日的期間，他們會增加掃的次數，或者是預防公共事故還有強化衛生管理的措施，民眾會知道政府有定期去掃這些設備。所以我在此具體的提出給您的建議，第一就是防窺設計，你們要把它納入；第二、看要不要定期去做反針孔的檢驗；第三、因為現在可能有一些QR code，主要是要反映衛生問題，但是不是也可以在這個QR code裡面去反映發現疑似針孔的設備？第四、從風險管理的角度，比如韓國，他們會在特定的節日或是很多人使用的時候，以臺灣來說可能就是轉運站或大的公園、休息站等等，你可以從這些地方先去落實。"],["彭部長啓明：好，謝謝委員的建議，因為我們過去這一年多在推第一、衛生紙可以丟馬桶；第二、不要有蹲式的馬桶、要坐式的。委員的建議非常好，我們回去會趕快交代，請他們把委員的概念放進公廁的指引裡面，希望全國一起來，有這樣的功能。"],["陳委員菁徽：好，謝謝。之後大概多久的時間可以獲得這個報告？"],["彭部長啓明：一個月，好不好？"],["陳委員菁徽：好，一個月。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["陳委員菁徽：再來這也是高雄現在很關心的，在馬頭山附近有一個地方堆棄廢棄物，到現在都還沒有辦法清理，當然您提出廢清法的修法，其實已經相對的完整了，裡面包括代為清除、求償、強制執行、假扣押、假處分等等，但是以我們最近這幾個例子，像馬頭山總共有快3,000噸的廢棄物，大坪頂拖了半年，有的是拖了三年多才清完，然後最後只罰幾百萬而已。我們去分析了各縣市，當然不只高雄，還有中部也有遇到這樣的犯罪行為，他們就是去找沒有在使用的國有地，或者是根本不容易找到地主的地方、人煙很稀少的地方，去傾倒事業廢棄物，堆在那邊以後，地方政府第一要找到錢，然後第二還要找到負責人，才有辦法去處理。最近馬頭山附近被堆置廢棄物的地方，已經兩年了，民眾就來跟我們反映，他們擔心污染、惡臭，影響他們當地居民還有事業的發展。所以本席是想跟您討論，我們是不是應該要認真的來研擬設立廢棄物場址復原的專責財源？當然是類似土污法用整治基金的概念來做，為什麼呢？像馬頭山最後沒有辦法清除，就是因為它沒有辦法被認定是土污案件，你們去那邊採樣，最後跟我們說沒有污染，因此我們有一個想法，想提出來跟您討論，是不是可以用比較合理的方向，比如採取財源混合制，然後也比較符合專款專用這樣的制度邏輯，到時候地方就有一筆錢可以去先做這件事情，然後再來求償？"],["彭部長啓明：好，謝謝委員，這個意見非常好，因為我們在修廢清法的時候，第一、廢清法會加重處罰，而且會比以前重非常多，以遏止非法，其實我們當時也有討論過是不是……"],["陳委員菁徽：你有看到最近大峽谷的事件？"],["彭部長啓明：我當然很清楚，其實這個一開始，我們就要鎖定。"],["陳委員菁徽：脫產，全部都脫產。"],["彭部長啓明：我們只要發現，一開始就直接把它凍結，所以這個部分未來速度會加快，過去是沒辦法的。你剛剛列的幾個情形就是以前的狀況，如果修法成功，我覺得……"],["陳委員菁徽：有可能他在做傾倒的動作之前，就已經把他的財物都處理完畢。"],["彭部長啓明：但是我們目前會有連帶責任，也就是我可以抓到誰，連建設公司上游全部都有責任，所以這個未來會更完整，希望委員可以支持。我們唯一的問題就是到底這些罰款可不可以拿來做清理，目前必須說這有一套程序，我們還在協調當中，我們的主計單位是希望不要這樣，叫我們編公務預算，所以我認為委員這個方式是可以來討論的。"],["陳委員菁徽：因為你的土污法有這樣的設計，所以你要不要採取類似土污法的專款專用的基金來做這些緊急處理？我當然知道不是用來處理全部，而是我剛剛提到的狀況，比如緊急應變、必要的清除、污染控制或場址的復原、風險監控這些特殊狀況。"],["彭部長啓明：對，這個我們會再來盤點一下可能的亮點會有多少，因為我們過去的確提出過這個想法，但是我們的財政單位認為現在不宜做這個事情。"],["陳委員菁徽：那我們也可以在一個月內取得你們研擬的資金報告？"],["彭部長啓明：可以，我們可以來討論，為什麼清理速度慢？就是因為沒有錢嘛，政府要編預算，現在沒有財源做這個事，所以這的確是方法之一。"],["陳委員菁徽：好，謝謝。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["陳委員菁徽：謝謝主席，謝謝部長。"],["主席：謝謝陳菁徽委員的質詢。","現在宣告：在廖偉翔委員詢答完畢之後，休息10分鐘。現在請邱慧洳委員質詢。"],["段落：質詢：邱委員慧洳：10:34"],["邱委員慧洳：（10時34分）主席、各位委員先進，還有各位政府部門的同仁，大家好，有請彭部長。"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：邱委員好。"],["邱委員慧洳：彭部長，你好。空污法第一條我相信您比誰都更清楚，它開宗明義就提到立法目的是為了要維護生活的環境，為了要促進國民的健康，請問你認同這樣的立法意旨嗎？"],["彭部長啓明：這是我們的工作。"],["邱委員慧洳：工作嘛！那完全認同嘛！我想請教一下，對於這一、兩天經濟部發出的聲明，表示有8,000家業者認為空污法修正的話，可能會影響到他們的生計，可能會影響到供電。這是他們的說法，由業者角度來看的觀點是這樣，經濟部好像也替他們倡議，請問你怎麼看經濟部的倡議？"],["彭部長啓明：基本上，環境部是保護環境的工作，經濟部是照顧產業的發展，這部分你感覺起來是有衝突，但是我們有我們的職責和使命，所以我們不會去做聲明，但是我們也感謝經濟部幫產業發聲。"],["邱委員慧洳：我了解，但是你心中如果真的要二擇一選擇的話，空污法第一條維護生活環境及促進國民健康，才是被你心中奉為圭臬的吧？"],["彭部長啓明：當然！但是我要告訴委員，你也是醫學背景，我們要把這個根源找到，不是一句話這個就是造成健康的因素，我們現在正在做這個事情，過去沒有做。"],["邱委員慧洳：了解，部長，我知道。因為你身為環境部部長，因為空污真的非常嚴重，你應該是以國人的呼吸權、以國人的健康權馬首是瞻，你應該也不會以經濟部的聲明馬首是瞻，雖然這個產業有8,000家，但是我們這裡的數字更龐大，高雄市居民就有270萬，空污十大城市加起來的人口有1,700萬，1,700萬占我們人口的七成，所以七成的聲音真的不能夠漠視，部長，請問你認同嗎？"],["彭部長啓明：我認同，但是我們還是要把原因找出來，例如我說的點源、線源、面源，其實我們現在的點源、移動源或是我們的面源，營建工地或是各種……已經超過點源非常多。"],["邱委員慧洳：部長，你說到移動源，上次我有呈現出來，其實雲林跟高雄兩個縣市是全臺灣數一數二空污最嚴重的，恰恰剛好他們就有電廠，如興達電廠、麥寮電廠，上次你跟我說固定污染源不見得是主因，移動污染源才是主因，移動污染源剛剛你有提到摩托車，結果你知道你此話一出，線上即時、網路上大家就在嗆你，你知道嗆你什麼嗎？"],["彭部長啓明：拜託委員……"],["邱委員慧洳：我覺得要反映民意，請問雲林與彰化難道是全國汽機車最多嗎？汽機車最多的應該是臺北，臺北橋的機車瀑布，部長有沒有去躬逢其盛見證一下，臺北的移動污染源應該是最多，可是我們的數值相較於雲林和高雄來說，其實沒有人家的慘淡。"],["彭部長啓明：報告委員，空氣污染的數值每個縣市都有調查，拜託委員你的團隊、你的族群不要斷章取義我這邊的說法，"],["邱委員慧洳：真的沒有，你可以掌握一下輿情。"],["彭部長啓明：我認為輿情不能在某一個誤導之下……"],["邱委員慧洳：因為大家都覺得雲林根本沒有機車，你說汽機車是主因，但是雲林的汽機車沒有那麼多。"],["彭部長啓明：環境部都有公布空污排放的數據在這邊。"],["邱委員慧洳：沒有關係，部長，因為我只是反映輿情給你，因為大家覺得很瞎啦！"],["彭部長啓明：還是以科學數據為基準，科學、理性、務實。"],["邱委員慧洳：部長，我想跟你請教一件事，我們來確認一下現行法，你應該是有掌握，我以情境A及情境B來跟你確認，我剛才在提案說明的時候其實已經提到了。我們先講A情境，A情境是固定污染源的操作許可證到期了，但是業者有在法定期間提出申請的話，所謂的法定期間就是前三到六個月，如果這時候行政主管機關沒有在許可證的期限屆滿前完成審查，當然就容許業者在行政機關審查完畢之後，可以繼續操作，這是我們講的情境A，情境A的規範在空污法第三十條第三項。我現在要跟部長分享的是情境B，情境B是右邊這張圖，如果業者沒有在三到六個月的法定期間內提出申請展延，到操作許可證到期之前，行政機關當然也沒有審查完畢，在這個情況之下，固定污染源就要立即停止操作，這個是情境B，A、B兩個情境規範的非常清楚。","所以我想請教部長，以興達電廠為例，其實興達電廠在2024年9月30日的時候操作許可證就已經屆滿了，我想部長掌握的事實應該也是滿清楚的，在2024年的時候，興達電廠曾經提出展延，但是這個展延被高雄環保局在9月26日就已經駁回了，所以這個是我們講的情境A，情境A就是它有在三到六個月的法定期限內提出展延，我們的環保局也在操作許可證屆滿（9月30日）的前4天就把它駁回了，所以第一個事實、第一個story已經完全講完了。但遺憾的是，居然還發展出第二個story，第二個story就是9月26日被駁回的同時，台電再提出展延，可是台電這時候提出的展延其實已經超過所謂的法定期間，這時候我們就應該適用情境B的法條。如果是適用情境B的法條，環保局沒有在9月30日操作許可證到期前作出准駁的決定，興達電廠3、4號機組其實就應該要停止運作，這是情境B的情形，請問部長，你認同嗎？"],["彭部長啓明：我請我們司長來說明。"],["邱委員慧洳：好，沒有問題。"],["黃司長偉鳴：跟委員報告，其實它駁回以後，它就進入了緊急備用，就回到我們原來的規定，它只能運作720小時的規定。"],["邱委員慧洳：了解，就是緊急備用嘛！"],["黃司長偉鳴：對。"],["邱委員慧洳：好，我先講一件事，其實你們是拿另外一個法律來作為解套，事實上從9月30日一直到隔年5月23日有運轉、操作了好幾次，這邊的日期都非常清楚，分別是4月、5月21日至5月23日，其中這一段期間還有一些無照的燃煤，製造各種空污，讓高雄居民承受。現行法其實法有明文規定，但是我們覺得法有明文規定是不合理的，應以人民的健康作為基礎，所以我們才會提出空污法第三十條條文修正案，如果超過許可期間、超過許可日期之後，至多只能夠操作兩個月。所以我在這邊也跟環境部部長以及司長交換意見，我們之所以提出修法理由就在這邊，我們不應該讓行政機關恣意妄為，一旦有出現故意拖延、配合放水、大開方便之門，其實犧牲的是民眾的健康權，我擔心的是這個，因為我們全臺灣已經有非常多人民在用肺發電，我心疼的是他們的肺。","我剛剛非常認真聆聽報告，國科會剛剛好像沒有報告到，國科會提到跟他們申請展延的案件，他們全都在許可證到期之日完成審查，我覺得國科會可以，為什麼其他縣市不可以？我們提出第三十條的修正就是認為在許可證到期之前把行政程序完成就好了，根本不會有許可……"],["彭部長啓明：報告委員，你可能沒有行政經驗，因為地方在審核的人力非常緊縮，而且所有的程序都很複雜，實際上審核的過程……"],["邱委員慧洳：我覺得這與行政經驗沒有關係，我剛才在台下非常仔細地聆聽，包括經濟部的報告，民眾黨提出三到五年要下修至兩年，但是經濟部望而卻步的理由是因為會增加行政負擔，我當然知道人力非常有需要去填補，也就是你說的人力不足，但是我覺得不應該以行政程序作為與國民健康交換的籌碼或依據，所以我覺得應該要把我們的肺以及健康權放在第一位比較重要。","部長，我現在想請問你，我們想知道操作許可證行政機關實務的經驗，可不可以跟我們有一些數據上的分享，到底每年有多少申請案，環境部或地方政府核發的操作許可證有幾張，燃煤使用許可證有幾張？從這些申請案例，我們想看到平均值，我們也想看到最快審核通過日期及最慢審核通過日期，我們需要這些實證資料，才能夠進一步來做監督，不知道部長這邊可不可以分享給我們？"],["彭部長啓明：沒有問題，但是也跟委員報告，也請委員去看看107年以前那個地方的亂象，還有修改之後我們改進的成果，用理性、務實、科學的方式來解決這個問題。"],["邱委員慧洳：理性、務實、科學當然我們奉為圭臬，但是其實就是有一些實際案例……"],["彭部長啓明：但是委員你沒有啊！你沒有問我們就提出兩個月啊！"],["邱委員慧洳：部長，你上次講的話，我其實都印象深刻，午夜夢迴也在回想部長真的是一個誠實的好部長。"],["彭部長啓明：我們有在做這個事。"],["邱委員慧洳：因為上次您真的有提到有些不肖的行政機關上下其手，故意拖拉，我們防堵的是這種啦！當然像環境部這種奉公守法、想要為人民健康把關，把空污法第一條維護環境乾淨還有將人民健康奉為圭臬的部長，我們是非常肯定的。"],["彭部長啓明：是，上次我們協商修光電三法的時候，我們也很努力地提出了光電多少面積要環評……"],["邱委員慧洳：有、有、有。"],["彭部長啓明：我們都委託了研究計畫，結果你們一下就過了，現在就受到很大的影響，現在淨零的速度都慢下來了！"],["邱委員慧洳：這一點我們有肯定環境部的努力，真的有肯定，您的辦公室也有到我們這邊來說明，我們真的覺得非常的感動……"],["彭部長啓明：我們這邊好好在做面積評估……"],["邱委員慧洳：有、有、有，沒有問題，公聽會即將舉辦，也許有更好的一些意見可以交換，我們可以在那邊呈現、在國人的眼前，讓國人來做一個公評，也謝謝部長接受我的質詢。"],["彭部長啓明：是，沒問題，謝謝委員。"],["邱委員慧洳：我們也一起為國人的健康還有生活環境來努力，謝謝。"],["主席：謝謝邱慧洳委員的質詢。","接下來請邱鎮軍委員質詢。"],["段落：質詢：邱委員鎮軍：10:46"],["邱委員鎮軍：（10時46分）請彭部長。"],["主席：有請彭部長。"],["彭部長啓明：邱委員好。"],["邱委員鎮軍：部長好。我相信大家不管是企業還是政府，對於減少空污都有相當程度的共識，修法是一個工具，目的當然是要減少污染，我現在看到一些這次空污法要修正的條文，展延是不是可以在時間內完成，就要看廠商是不是能準時申請，另外還有一個是有沒有符合規定，我想了解一下，現在有操作許可的8,000家中大型廠商，總共有大概1.1萬張的許可證，在現在法規的條件下，有多少比例有按照規定在期滿前三個月至六個月提出申請展延？"],["彭部長啓明：我有數字，但是我記不得，是不是請我們司長來報告？"],["邱委員鎮軍：大概百分之幾？"],["彭部長啓明：基本上三到六個月前都會，但是如果展延審查逾期的話，過去這四年大概是236件。"],["邱委員鎮軍：我大概幫你算了一下，大概是95至98會提出。"],["彭部長啓明：對。"],["邱委員鎮軍：我再問一下，現在有多少案件是在到期前卻沒有辦法完成的？"],["彭部長啓明：有非常多。"],["邱委員鎮軍：我講給你聽，大概有20%到30%，所以95%以上的廠商都是在時間內來申請，像中火就是因為煤量超過，被臺中市政府三度開罰以後廢證，之後環境部撤銷中火1,800萬的罰鍰，最後臺中又被臺北高等法院判勝訴。關於溫室氣體排放量的查檢不管是為了申請國內優惠利率還是外銷抵扣，歐盟現在都要經過第三方驗證，沒有錯吧？"],["彭部長啓明：是。"],["邱委員鎮軍：企業為了爭取優惠的費率，要先投入大筆的資金改善設備或換新的，好不容易節省下來的碳費又要因為申請優惠費率，要給付第三方查驗機構費用，這幾年下來，需要查驗的單位暴增，但可以檢查的增加不多，所以就發生碳排放大戶的查驗費用從105年的三百多萬，到2025年要一千多萬元，實際上這種規模的公司都會訓練自己的查驗人員，如果人員都有ISO 14064-1（盤查）及ISO 14064-3（查證）的受訓合格證書，再加上他們自己驗的數據跟外部的數據誤差值只有0.5%，是不是可以讓他們自主申報？"],["彭部長啓明：報告委員，盤查跟查驗證是兩套體系，如果一個公司自己懂的話，其實只要查驗證而已，那個費用沒那麼貴，事實上，前一、兩年我都有說得很清楚，第一個，金管會規定上市櫃公司要做查驗、盤查、查驗證，大概是1、2,000家，另外一個是我們碳費要收的，大概是500個公司左右，其他有一些是全球供應鏈需要做的，其他大多數的中小企業都不用做，所以我們目前是非常清楚的，過去的確有一頭熱，大家趕快去做，但是不知道為什麼……"],["邱委員鎮軍：因為我覺得這個費用太高了，你讓企業自己來做，做了之後，他把這個錢省下來，再去投資減碳設備不是更好嗎？"],["彭部長啓明：對，其實一個企業如果正常做的話，他不需要非常多，以我自己過去來做的話，大概一年花個2、30萬左右而已……"],["邱委員鎮軍：就像我們在申報綜合所得稅，你想申請扶養扣除額，只需要提供證明文件給稅捐處，由稅捐處來審核，稅捐處不會強迫你一定要先花3萬元請會計師來簽證，這是一樣的道理，我們如果減少這個部分的話，就可以讓企業在申報的時候減少很多成本，效率也會更高，不是嗎？"],["彭部長啓明：我猜想委員提到有些大企業費用比較高的原因可能是供應鏈的需求，他需要做到範疇三，那個就比較複雜，需要比較多的人力跟查驗證的機會，但是事實上我們國內的規定現在並沒有到範疇三，我們現在只有我剛才說的上市櫃公司還有環境部列管的公司，或是他自己已經是國際的供應鏈才需要做，除了這三種之外，都不用做主動盤查，因為過去一頭熱，讓這個市場變得非常混亂，導致費用非常的高，我們有注意到這個現象。"],["邱委員鎮軍：就像外銷抵稅是業者的商業考量，就是把選擇權還給業者，要外銷就自行委託第三方查驗，費用自付，來抵國內碳費或國外的碳稅，如果沒有的話，他國的碳費一樣繳，只是不用再給人過一手，請部長研究看看。"],["彭部長啓明：是，我研究看看，謝謝！"],["邱委員鎮軍：金管會跟環境部你們要的格式不一樣？"],["彭部長啓明：是。"],["邱委員鎮軍：你們要的格式……檢查的東西是一樣的嗎？"],["彭部長啓明：有一點點不大一樣，因為他們要的是IFRS，就是國際會計準則S1跟S2，跟我們這個碳盤查不一樣，但是也跟委員報告……"],["邱委員鎮軍：但有點一樣，對不對？因為是同樣的數據，為什麼不能整合出一站式的申報系統？"],["彭部長啓明：因為目的需求不一樣，但是我們有討論過這個問題……"],["邱委員鎮軍：兩個部會自己去抓嘛？申報上來，你們自己去撈啊！應該是這樣嘛。"],["彭部長啓明：對，但是也跟委員報告，因為我們目前覺得過去金管會在制定的過程當中，有一些行政流程真的太多太重，我們其實也觀察到歐盟有在做修正，要更務實落地一點點，要把錢花在減碳上面，而不是在行政成本上面，所以我們現在已經有提出要求……"],["邱委員鎮軍：部長，你看現在的產業市場，因為價格非常的亂，部長有沒有想法要制定一個收費的天花板？"],["彭部長啓明：我們可能沒辦法訂啦！但是我們希望讓企業知道更清楚的規範，省掉他們的行政成本，自然而然的，外界顧問公司價錢很波動的情況應該就會受到一些抑制的作用，所以我們期待是這樣走。"],["邱委員鎮軍：我只是建議，你們自己再參考啦！另外，我們的行政規費由碳費來支應，這個部長覺得呢？"],["彭部長啓明：因為全世界沒有一個……因為碳費是要減碳、要付這個碳費，所以行政費用碳費來抵減，這個恐怕有一點困難，我們會再跟業界研究一下。"],["邱委員鎮軍：還沒有報就先扒一層皮啊！"],["彭部長啓明：基本上他是必須要做的，因為他是要得到查驗證。"],["邱委員鎮軍：我看到化學署現在研擬要徵收化學物質運作費，你們計畫什麼時候要開始收？"],["彭部長啓明：目前還沒有，目前因為……"],["邱委員鎮軍：是今年嗎？"],["彭部長啓明：目前沒有。"],["邱委員鎮軍：徵收的對象呢？"],["彭部長啓明：主要是大的污染化學排放源，但是目前我們其實還沒有一個什麼時候要徵收的計畫，因為這個錢不多，很少，但這個是不是由政府的公務預算來支出，或是從業者裡面去收，這個可以再討論。"],["邱委員鎮軍：所以會成立化學物質管理基金？"],["彭部長啓明：對，在化學物質管理署成立的時候，法規裡面就有訂這一項，但是一直都沒有……"],["邱委員鎮軍：主要是這個基金未來要怎麼用？"],["彭部長啓明：就是幫這些產業減少嚴重的化災災害。"],["邱委員鎮軍：是為了提升化學事故的監控嗎？"],["彭部長啓明：是，還有服務品質，我舉一個例子，像有一些化工廠，我們其實可以多一點研究，或是有一些設施來幫他們解決一些意外的狀況，所以我們過去的確有這樣設想，但是我也有跟同仁討論，因為企業要繳的費用實在太多種了，他們會混淆，所以這個部分是不是由公務預算或是由稅……因為每個國家的狀況不一樣，所以我們還在研議當中。"],["邱委員鎮軍：因為之前發生過幾次重大的工廠爆炸，就像明揚大火、敬鵬工業大火，經事後調查，多數是下游使用端或儲存端的管理不當。"],["彭部長啓明：是。"],["邱委員鎮軍：對嘛，輸入跟製造商本身的管理機制已經非常嚴謹了，但多數都沒有專職的應變團隊跟監控系統，目前研擬的草案只是對源頭徵收，我覺得這是不對的，我們真正希望提升管理品質、降低風險，但對象目標都錯誤了，應該要往下游來做管理，而各地的下游運作與儲存廠商反而沒有這筆徵收，沒有這筆徵收的時候，他就會沒有那麼認真，我是這樣想，這部分我們是不是應該再評估一下？今年碳費要開始收，而國際形勢也不是很好，希望你們再評估一下，好不好？"],["彭部長啓明：報告委員，我們內部在前一、兩個月的確有討論過這個事情，我的政策指示先停一下，再跟行政院來做協商，是不是先從公務預算來做處理，因為我們也知道，近期國際的這種化學原料相對都受到一些衝擊，所以我們希望不要那麼的快，等有一些更好的方案提出來再說。"],["邱委員鎮軍：好啦！所以我還是回到剛剛的第一題，就是我們剛剛講到空污法的部分，部長還是要多溝通，把影響降降到最低。"],["彭部長啓明：是。"],["邱委員鎮軍：當然我們希望空氣品質越來越好，我也不希望因為一個政策、一個法案的修改影響到很多企業，甚至整個產業鏈的問題，好不好？謝謝！"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["主席：謝謝邱鎮軍委員的質詢。","接下來請蘇清泉委員質詢。"],["段落：質詢：蘇委員清泉：10:56"],["蘇委員清泉：（10時56分）謝謝主席，請部長還有經濟部賴次長。"],["主席：請彭部長、經濟部次長。"],["彭部長啓明：蘇委員好。"],["蘇委員清泉：辛苦了！今天這個法案我們就大體討論，然後辦公聽會，再來審法條，大家各退一步，部長這樣可以嗎？"],["彭部長啓明：謝謝委員，這是我們也期待的，因為這個的確需要大家多一點溝通，謝謝委員。"],["蘇委員清泉：我們怕傷及無辜嘛，這是次長剛剛最擔心的，怕傷及無辜。"],["賴次長建信：是。"],["蘇委員清泉：我們現在講嚴肅的問題，這個是去年的丹娜絲颱風，我有在這裡質詢，圖片那個就是海上光電板，現在那件事就不見了，我跟大家報告，我們現在沿海的枋寮、佳冬、東港這些鄉親長輩也很關心，因為那些光電板都在海底四十幾公尺，都埋在沙子裡面，部長說那些光電板沒有什麼災難、沒有什麼污染，是這樣嗎？部長。"],["彭部長啓明：因為這個主管的是能源署……"],["蘇委員清泉：請能源署署長。那是實驗性質也罷了，當初贊助他們，支出一億三千多萬，陳菁徽委員等召開記者會，這個案子是失敗了，我剛剛問的兩個問題，第一個，光電板是不是就暫時擱置在那裡，有沒有污染？第二個，當初能源署的代理署長說要追回一些補助，那現在做得怎麼樣？"],["賴次長建信：第一個，這是一個業界科專的計畫，當時提出申請的時候，我們要求他去做一些……如果通過的話，政府會提供補助，他自己也要提供相對的金額，除此之外，內容的部分我們要求他要做一些科學驗證，這是第一個；第二個部分，也是剛剛委員所關心的，事實上在去年的颱風之前，他已經把光電板拆掉了，委員這個照片看起來有一些浮台的支架。"],["蘇委員清泉：它下面的台子嘛？"],["賴次長建信：對。"],["蘇委員清泉：台子上面就是光電板，在大鵬灣那裡組合之後拖出去放著，他跟人家說他是颱風之前，這個就有點瞎扯，颱風之前沒人看到他們有把光電板拖到上岸，所以我要跟你很確實的說，因為有退休的蛙人部隊人員跟我說他們想要去潛水，我說不要啦，因為那個資產是旭東公司的資產，我們不要去碰它。我現在跟次長講，可能有一部分撿起來，但是大部分都在海底，我上次有問我們彭部長，那個有污染嗎？彭部長說那個沒什麼污染，我現在concern的就是，在海底沒有撿起來的會污染嗎？第二，你們有要追回你們的補助嗎？就這兩項而已。"],["賴次長建信：前面的那個問題就要麻煩環境部。第二個問題的話，因為業界科專原來就有契約的部分，這個我們會依照契約來做處理，除了原來他所給付的這些的款項之外，後面的部分我們是不會再給付，他自己所投資的這個部分，當然也因為這一次的試驗終止，之後他就終止了這個事項。"],["蘇委員清泉：所以你們不對他追一些補助回來，沒有嗎？上次能源署的代理署長有這樣說喔，到底你們現在的決定是怎樣？"],["賴次長建信：我想他的意思應該是說依照契約來處理。在這邊跟委員說明，委員也非常清楚，其實臺灣的科技發展，除了業界科專之外，還有學界的科專。這些科專計畫不必然是在開始提出構想的時候馬上就能成真，這個部分政府必須要有一點鼓勵，但是在鼓勵的同時，我們在契約裡面也要求他要出資相當的款項，換句話說，風險不應該是由政府來承擔，但是，若是這些科專計畫研究有所成，比如以這個案子來說，我們會去檢視他原來履約的過程裡面驗證的這些資料，這些資料的話大概對於政府部門是有幫助的……"],["蘇委員清泉：所有實驗性質的東西，我們是可以容忍一些浪費，就像藥品的開發常常都是失敗的，所以我們是可以接受失敗的。如果你補助他，他們沒有亂搞，然後說它可以抗7到12公尺的巨浪，結果沒有這回事嘛，所以那是失敗的，如果他們沒有亂花，他不靠這個東西在生活，而是靠你們的補助款在賺錢，或許還可以接受。至於後面那些東西，能源署給我一個報告，好不好？給我一個報告，你們現在處理到什麼程度。"],["吳署長志偉：好！"],["蘇委員清泉：部長，我問你，你說那個若在海底暫時沒有污染，這句話現在還有那個嗎？"],["彭部長啓明：有，因為我問他們，有沒有光電板沉下去，他說沒有啦……"],["蘇委員清泉：什麼沒有！不要亂說……"],["彭部長啓明：他們說之前就拆掉了……"],["蘇委員清泉：這講話要負責任，不要不要……"],["彭部長啓明：然後第二個是，他的浮臺是塑膠的……"],["蘇委員清泉：浮臺是有拉上來，有流到澎湖去，流到四處去……"],["彭部長啓明：有，如果漂到海上的就等於如果是殘渣的話，要把它撈起來，所以我相信他們已經有做了這些事情，我們會再去了解一下。"],["蘇委員清泉：從去年7月到現在快一年了，所以給我一個結論報告，不然那些鄉親很關心。我不會很苛責公務人員，我從來不會苛責公務人員，我都很疼惜、鼓勵他們，因為公務人員好不容易讀書、考試做到現有的職務，薪水一點點，薪水這樣少，來這裡被人糟蹋，我沒有辦法接受。","部長，我常常跟部長這樣說，我也跟次長鼓勵，這樣可以嗎？"],["彭部長啓明：是，多謝委員。"],["賴次長建信：多謝委員，謝謝。"],["蘇委員清泉：好，次長請回，我要問部長的事。","有關麥寮電廠一號機、三號機的燃煤發電5月份還是明後天要開始燃煤發電，這是真的、假的？"],["彭部長啓明：因為我們沒有參與，這個應該是能源署或是經濟部要負責處理。"],["蘇委員清泉：所以今天羅廷瑋他們提這個空污法修正案，就是因為對於燃煤的發電廠非常痛恨嘛！"],["彭部長啓明：對、對。"],["蘇委員清泉：所以這個法一開始，開宗明義就是要修這個而已，結果不曉得砍下去會傷到八千多間有用鍋爐的私人公司，重點是這樣嘛！所以要燃煤當然是因為我們在波斯灣那邊要石油、要液態天然氣，現在石油有72%來自於波斯灣，32%的液態天然氣來自於卡達，卡達現在停產了，所以用燃煤來補充，這個我們也可以理解。","昨天在恆春的核三廠，原能會在那邊做說明，我從頭到尾就說，我支持的是核一、核二、核三、核四都要重啟，我們才有基礎電力嘛，不然這個是誰給我們的壓力？我們很肯定我們賴總統，他做這種決策不簡單，急轉彎呢！這是誰的壓力？當然是美國的壓力嘛。","部長，我現在要說的就是，如果有燃煤，你們就要很注意了。我們屏東，我要再講一次屏東，這個是大武山，這個是……來，怎麼又沒有了？"],["彭部長啓明：這個是空污喔！"],["蘇委員清泉：我看不到，這是空污喔，部長，你看看這樣有沒有漏氣啦，嚇死人啦！你看看，我以為螢幕又壞掉了。","這個大武山的高度三千公尺，剛好像一個大武之牆，就像一個Walmart這樣一面牆，全部高雄市八百多支煙囪排放出去的東西都往那邊去。這樣有幾個效應，第一個是大武山擋下來的效應；第二個就是東北季風的整個口袋效應，飛到那裡整個都積在屏東。我們屏東有夠倒楣的，全部都在這裡，也沒賺到湯，也沒賺到肉，都只賺到PM2.5跟什麼VOCs、NOx啦，還有一些臭氧O3，這些東西搞一搞二次曝曬就會產生PM2.5跟PM10，導致我們一大堆心血管疾病、呼吸道疾病。","部長，我跟你說一個data，你剛剛有講到臺灣的PM2.5平均是16、15嘛。"],["彭部長啓明：12.8。"],["蘇委員清泉：真的嗎？"],["彭部長啓明：這是手動的數據，手動的比較標準啦，對啦。"],["蘇委員清泉：高雄林園大林蒲那邊差不多18到20，屏東是21到25，屏東潮州太武山的山腳下是24到28，快要一倍半，然後臭氧都是極高。你們的監測站，我有去看潮昇國小還是什麼國小有一個空氣監測站是在平地，部長，我這邊跟你要求，你可以在大武山的山腳下或是半山腰設一個監測站，我們去那邊監測最準。"],["彭部長啓明：好，我們來評估一下……"],["蘇委員清泉：你去評估一下，那個不用花多少錢啦。"],["彭部長啓明：評估一下，好。"],["蘇委員清泉：預防性的降載嘛，不然那個口袋效應，我們當地民眾罹患心血管疾病會那麼多，我本來以為住在山腳下或是在山上的人算是住在天堂，結果發現可憐，他們是住在高度污染地區，他們的肺腺癌也不少。因為他們是弱勢嘛，我們的主席，你要顧你們原住民朋友，不要讓他們再繼續在那邊受害，我們原住民的平均壽命是少平地少10歲。現在比較好了，現在少7歲，所以我們是有在努力，盧縣一很努力，我們是隨時能夠幫忙他們醫療等等，我們都要來努力啦！具體的要求就是他們要設一個站，好不好？"],["彭部長啓明：好，我們來評估一下。"],["蘇委員清泉：我們大潮州地區山腳下屏東平原，你們以為那邊非常好，結果沒有，那邊很糟糕，好不好？"],["彭部長啓明：好，我們來評估一下，謝謝委員。"],["蘇委員清泉：謝謝。"],["主席：謝謝蘇清泉委員的質詢。","接下來請黃秀芳委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：11:9"],["黃委員秀芳：（11時9分）謝謝主席，我們請部長。"],["主席：有請彭部長。"],["彭部長啓明：黃委員好。"],["黃委員秀芳：部長好。部長，針對今天我們排審的空污法，我想請教的是，我們今天討論的這些法案未來如果通過的話，對我們整個環境，或者是對我們臺灣整體不論是能源也好，或者是產業也好，有什麼重大的影響？環境部的立場到底是什麼？"],["彭部長啓明：報告委員，第一個，任何法案一定要有一個穩定性，從107年大幅度修改，因為107年我還沒有到政府機關服務，其實我聽我同仁說，那時候地方的勢力在處理這個的過程當中就產生，有些不同勢力就會用這個來卡對方，所以就造成許可證都拿不到，造成很大的錯亂，所以目前如果真的要回到以前，那我建議一定要審慎，可能空污沒有治理就造成很多爭議事情出來，所以我們的立場會從這樣來看；第二個，我跟我同仁有特別討論到各地環保局怎麼去做這件事情，也不瞞各位委員，跟委員報告有呈現一個現象，昨天同仁給我一個現象，就是說處理稽核許可證的審查人員只有兩個數字：二跟九，都是兩年以下、九年以上，九年是走不了，而兩年是全部都是新的人，所以基本上這件事情要審的時候，基層的業務人員他們的心聲還有他們的樣態，可能也要考慮在裡面，所以我們會覺得可能再謹慎一點點。當然就我環境部部長的身分，我當然希望國家的趨勢是各種的法規能夠越嚴越好，但是是不是這個法規是真的越嚴？還是只不過是把原來的穩定性破壞掉了，造成產業沒有辦法接受？這個我們可以評估、可以來討論。"],["黃委員秀芳：好。其實我第一個想到的可能產業會有很大的衝擊；第二個就是地方政府，尤其是地方的環保局，他的人員到底夠不夠？其實我們一直在抱怨地方政府，或者是有一些譬如我們要送件，有時候他的案子就是很多，你也不能一直要求他，他也會講說：委員，我的案子就是這麼多，我們就只有一個、兩個人在做。所以他也沒辦法，也沒有那個能力去將你的案子快速審或是怎麼樣，所以我看到這個法案之後，我覺得未來第一個會造成地方政府，尤其是地方環保局所有公務人員的業務大量、大幅的增加，除非我們要再增加人力給地方的環保局，要不然這衝擊的可能不只是所有的產業，政府的效率也會大打折扣。","另外，我看到這個法案如果通過之後，以彰化來講，北有中火，南有六輕，彰化整個空氣污染其實也不少於其他譬如說臺中市、南投或雲林，彰化的空污也是很嚴重，為什麼我們會這樣講？因為彰化譬如說它整個擴散也不是那麼容易，所以部長您應該非常清楚，大氣的擴散如果不容易的話，整個就壓在這個地方，然後就造成空污非常嚴重，尤其是冬天的時候。當然我們也希望空污法修完之後，確實對空污有很大的改善，可是我看完之後覺得，這個到底對整個空污會有多大的改善，我是抱持著一個疑問啦！所以我想請部長，我也請教部長，修法通過之後，以彰化來講，對於空污的改善有多大的幫助？"],["彭部長啓明：因為這個法案是針對點源，例如說鍋爐，鍋爐最多，甚至是固定的污染源或電力業等等，就以現在彰化來看，跟臺中差不多，它的面源大概都占了6成，面源就是我們一般的工地、各種生活裡面，而線源就是交通，都占了大概7成以上，所以其實我們只不過解決那3成排放量的問題，其他大多數是沒有算在裡面的，所以我認為是有限的。"],["黃委員秀芳：有限。我想請教的是，部長，既然這樣說的話，當然法案加嚴如果對空污的改善有幫助，我們都全力支持，剛剛部長有特別提到，針對移動污染源的部分，其實我也希望能夠再大力的去推動，因為在中部地區，因為公共運輸不方便，所以很多民眾就開車，要不然就騎摩托車，尤其上班的時間，移動污染源確實是造成地方污染非常大的主要原因，所以我也希望部長針對這部分，我們還有努力的空間，當然我也希望對於今天的空污法修正草案，大家能夠再多多討論。","我想請教其中有一條，主管機關在審查的時候，如果沒有在兩個月內完成審查，這個業者就不得操作，那我會覺得很奇怪，這個主管機關自己可能人力不足，就是人沒有那麼多，沒辦法及時把它審查完畢，為什麼是讓業者來承受？就是它不得繼續操作，我覺得這個也是真的非常奇怪，而且也沒有一個罰則，對於主管機關也沒有一個什麼樣的規範。我想請教部長，針對這部分，你有什麼樣的看法？"],["彭部長啓明：報告委員，因為我在民間的時候，很久很久以前、十幾年前也曾經接過政府的案子，其實就是有這一條，我被罰了一、兩百萬，但是求助無門，公務人員有時候很多的事情比較慢，可能就要業者來做承擔，我以前、十幾年前有遇過這個事情，所以我非常的感同身受。因為現在環保局人員的程序及案件真的非常多，而且每一個過程大家都害怕出事，加上現在的經驗也都不夠，都外流到科技產業，所以基本上這個「兩個月」對於地方單位……我是建議如果有一個更好的公聽，了解他們實際的心聲會比較好，如果兩個月沒有完成審查就沒有了，那我認為可能在很多鍋爐的部分，我認為很多鍋爐的影響，例如餐廳、旅館等等，或是醫院會受到很大的影響，因為他就要不斷的去跑這個作業，很擔心可能會被廢掉，就整個要關門。"],["黃委員秀芳：所以我就覺得這個提案也真的還滿奇怪的，因為主管機關的關係，造成相關業者，剛剛部長有特別提到，不論是醫院、餐廳、旅館，或者是我們的食品加工廠，或者是畜牧業、漁業也會受到影響，因為在冬天的時候，他們可能也需要鍋爐去做水源的加熱，所以我覺得因為政府的關係，而造成業者的損失，反而主管機關也沒有什麼樣的處分，這樣的一個提案我覺得真的確實還滿奇怪的，所以我們希望針對這部分能夠再多聽，不論是專家學者或是業界的聲音，我覺得應該都要多聽。"],["彭部長啓明：是。"],["黃委員秀芳：另外我想請教，像這樣子的話，這個修法萬一通過之後，中央跟地方是完全不太……就是說這個地方到底有沒有空污，好像是地方說的算，中央好像也沒有什麼……變成你好像也管不著了，所以我想請教部長，針對這部分，中央跟地方的標準可能看法不一樣，或者是各個縣市的標準也不太一樣，裁罰也不太一樣，所以這個草案如果通過的話，我覺得確實會造成很多的困擾。"],["彭部長啓明：報告委員，我擔任部長這兩年，我是不應酬、不接受各種的關說，但是我也跟委員坦誠，我也接受到有人打電話跟我說，某個縣市一直下不來，請部長幫忙打個電話，我當然都婉拒，但是我就可以想見這件事情地方在審查的時候是多麼有一些壓力存在，所以如果我們倉皇的把一些規範拿掉的話，的確可能會像早上林淑芬委員提到的這種上下其手、各種的政治勢力介入，其實這是我們不樂見的。"],["黃委員秀芳：當然我們希望空污法的修法越嚴，如果對地方好、對整個空氣品質好，我們都舉手贊成，可是不能倉促地讓它這樣子就通過，通過之後可能影響的就是早上講的，影響到八千多家業者，也影響到醫院、餐旅業、食品加工廠、畜牧業，尤其彰化在沿海地區，畜牧業也非常多，地方的醫院也會深受其害，所以針對這個部分，我們希望所有委員大家能夠再三思，還有能夠開個公聽會，廣納各界的聲音。"],["彭部長啓明：好。"],["黃委員秀芳：好，謝謝。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["主席：謝謝黃秀芳委員的質詢。","接下來請王育敏委員質詢。"],["段落：質詢：王委員育敏：11:20"],["王委員育敏：（11時20分）謝謝主席，我們有請彭部長。"],["主席：有請彭部長。"],["彭部長啓明：王委員好。"],["王委員育敏：部長好。部長，我們今天討論空品的問題。第一個、我想要請教你的，就是我們現在PM2.5的監測，剛剛你的報告已經提到了，這兩年PM2.5都維持在12.8，事實上，是降不下來，PM10是不減反增，但是我們的白皮書裡面其實有提到一個目標，就是2030年我們要達到的願景，是PM2.5要降到1立方公尺10微克，但是現在已經停滯不前了，怎麼樣可以再持續往下降？這一個問題，部長，你覺得關鍵的因素在哪裡？"],["彭部長啓明：關鍵的因素就是我們已經進入一個深水區，因為過去我們主要針對固定污染源做得比較多，固定污染源減量的成效是蠻不錯的，但是我們現在看到的是面源，有些縣市的面源還有移動污染源持續還在增加當中，所以目前如果要真的整體減下來的話，的確是需要很大的努力。我們為什麼有一個白皮書？因為我們發現這樣的問題應該一起來解決，而且還有一個，就是境外污染的問題，目前來說的話，一半大概也沒有辦法去解決這個問題，所以我們現在是希望回到源頭。當然10是我們的目標，目前我們的淨零碳排政策裡面有很多轉型，我們算過，2030年有機會達到10的目標。"],["王委員育敏：有機會嗎？"],["彭部長啓明：有。"],["王委員育敏：那我們就來看一下，這個是平均數據，但是我們看到了中南部雲嘉南地區的狀況特別不好，它的PM2.5是高達16，還在上升當中，為什麼是這樣的情況？如果你說移動污染源的話，雲嘉南地區的汽機車數量有高嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，其實這個每年因為整個大氣環境的條件會不一樣，例如雨下得多少，跟這個都有關係……"],["王委員育敏：但是這個是平均數據。"],["彭部長啓明：對，平均數據，其實每年的……"],["王委員育敏：它還在成長，這個是讓人家比較擔心的！"],["彭部長啓明：沒有，你說哪一個縣市有在成長？"],["王委員育敏：雲嘉南的空品，這個是你們客觀的數據。"],["彭部長啓明：沒有，如果委員是看一、兩年的話，那個不準，如果以嘉義縣來看的話，在108年是24.4，去年是15.1，但是我必須說，跟前一年14.8相比，成長了0.3……"],["王委員育敏：又上升了。"],["彭部長啓明：0.3微克。"],["王委員育敏：對，為什麼會有這樣的情況？"],["彭部長啓明：0.3，其實這個……"],["王委員育敏：就是趨勢上面，我們看到無論是平均值或者是區域性，都沒有辦法呈現再下降，而且有微幅上升。"],["彭部長啓明：沒有、沒有，委員，前年與去年相比，去年可能是比較特殊，有它的原因……"],["王委員育敏：是什麼原因？你們觀察到的，為什麼去年的數值都升高？"],["彭部長啓明：有的變多、有的變少。"],["黃司長偉鳴：跟委員報告，目前因為溫度增加，相關的化學反應速率也增加，所以有可能造成我們的數值會比前一年升高。"],["王委員育敏：你是說溫度升高……"],["黃司長偉鳴：溫度升高……"],["王委員育敏：平均氣溫升高……"],["黃司長偉鳴：所以光化學反應會增加。"],["王委員育敏：所以今年的話，看起來，今年4月也開始熱起來了，如果今年溫度升高，今年的數據與去年比較起來，也不容樂觀。"],["黃司長偉鳴：如果依照目前，我們初步看前三個月，相比去年，還不錯，另外，我剛才講溫度是一個主要因素，包含降雨也是，還有污染源的改善也是一個因素。"],["王委員育敏：好，我覺得這個挑戰事實上是非常大的！我們就來看，包括相關的配套，現在的成績也是不理想。","第一個就是我們的運具電動化，特別是我們看到電動車，雖然現在比例有增加，但是距離原來要達到的10%還是差了1%，電動機車市占率目標是20%，現在是大幅落後，大概只有7%，這一塊，你們跟交通部有沒有什麼專案來提升電動機車的市占率，可以改善？現在我們摩托車的數量的確是蠻高的。"],["彭部長啓明：我們的淨零小組在行政院裡面都有討論到這個議題，交通部也坦承，必須說我們這個經費在財劃法修正過後有受到影響，他們其實有想要爭取電動車的補助，目前因為這個費用大幅度減少，所以的確這個目標沒有辦法達到，所以我們有要求他們是不是提出一個新的規劃出來，因為原來的目標就如同委員說的沒有達到。"],["王委員育敏：這一塊真的是落後太多！所以我希望，因為移動污染源也是可以有效減少、降低PM2.5的，如果可以讓它電動化，其實是可以大幅改善。"],["彭部長啓明：是、是、是。"],["王委員育敏：這個是可做的……"],["彭部長啓明：是。"],["王委員育敏：這個不是不可控，反而是可控。我希望環境部要去督促，你們負有督促的責任，各部會落後的、沒有做到的，你們應該要聯合去督促他可以改善。部長，你今年希望目標可以達到多少？"],["彭部長啓明：電動車這個部分，我會跟交通部再討論一下。"],["王委員育敏：好，這一塊，我希望你們要加強去做。","另外一個就是減煤的政策，事實上，我們現在沒有減煤的具體期程，我必須這樣講，為什麼？因為到目前為止，部長，我們有拆除任何一座已經被除役的燃煤發電廠嗎？有嗎？"],["彭部長啓明：是不是請台電來回答？"],["王委員育敏：好。"],["彭部長啓明：我也先跟委員報告，我上禮拜一在日本參加一個會，我旁邊都坐了各國的大使，也討論到這個問題，因為韓國提出了2040年無煤，韓國有很多燃煤電廠……"],["王委員育敏：臺灣沒有計畫。"],["彭部長啓明：我們還沒有，韓國是2040年，日本現在也考慮重啟部分燃煤電廠，因為他們有超超臨界的做法，我們問他：你們沒有壓力嗎？他說沒有辦法，因為全世界面臨中東戰爭危機，政府必須要有一個短適應的做法，所以這個問題是我們鄰近這幾個沒有能源的國家都一起面對到的一個挑戰。"],["王委員育敏：所以也就是我們不會拆除掉任何一座燃煤電廠，對不對？因為它都有功能。"],["鄭副總經理慶鴻：跟委員報告，台中電廠的一、二號機，已經有承諾在今年底會開始啟動拆除。"],["王委員育敏：台中電廠的會拆除？"],["鄭副總經理慶鴻：對，台中電廠的一、二號機，三、四號機會配合台中電廠二期燃氣計畫在2031年底啟動拆除。"],["王委員育敏：好，臺中反而是比較明確，因為臺中市政府很重視這個議題（空品的問題）。我要請教的是興達電廠一、二號機什麼時候會拆除？興達電廠是更老舊的，它2023年已經如期除役了，但是前陣子當地議員說，興達電廠光暖機暖了60個小時，這個到底是在發電，還是在暖機，都搞不清楚了，所以興達電廠的部分有任何拆除計畫嗎？"],["鄭副總經理慶鴻：報告委員，目前興達的燃煤機組還是留做緊急備用機組，就是為了因應緊急狀況的發生。"],["王委員育敏：所以興達是不會拆的，對不對？"],["鄭副總經理慶鴻：現在這還是做為緊急備用機組。"],["王委員育敏：反而台中電廠的有一個具體期程，興達的部分是不會拆的，但是興達的其實很老舊，它排放出來的對空氣的污染可能會是高雄居民比較擔心的，這個部分，我覺得環境部應該要跟台電好好去討論一下……"],["彭部長啓明：好，謝謝。"],["王委員育敏：另外一個是麥寮的部分，在這次的中東戰火底下，其實麥寮也是要繼續使用，麥寮有任何的拆除計畫嗎？也是沒有？"],["彭部長啓明：要不要請能源署來報告？"],["王委員育敏：好，請能源署。"],["吳署長志偉：報告委員，麥寮電廠因為跟台電的合約去年到期，所以它的二號機已經拆除了。"],["王委員育敏：二號機有拆除了？"],["吳署長志偉：對，二號機拆除了。"],["王委員育敏：現在要重啟的是三號……"],["吳署長志偉：它現在是因為緊急，就是中東情勢，所以一號機和三號機，未來……"],["王委員育敏：一號機和三號機會運轉？"],["吳署長志偉：對，它未來也有一個改成天然氣的計畫。"],["王委員育敏：預計什麼時候？就是以氣換煤什麼時候？"],["吳署長志偉：2029年、2030年左右。"],["王委員育敏：2029、2030年。"],["吳署長志偉：對，現在正在做。"],["王委員育敏：好，謝謝。","最後，我要請教部長，這個就是我們看到的，現在我們的確是一個能源極度匱乏的國家，我們要仰賴天然氣也好，燃煤也好，但是還有另外一個選項是核能，我們也可以仰賴核能，剛剛你自己也主動提到了，我們鄰近的日、韓因為中東的形勢，燃煤可能必須是保留的選項，但是之前我們的政府很大膽，完全要非核家園，核電歸零，這不是一個很躁進的能源配比嗎？如果依你剛剛所說的，現在全球的能源動盪，加上如何減煤、如何確保空品的品質一樣是我們的目標，那核能應該是一個好的選擇，不是嗎？"],["彭部長啓明：如果按照委員的這個建議的話，其實目前台電也照這個程序在進行當中。"],["王委員育敏：好，關於核三的核能重啟，我記得在委員會一開始問你的時候，你其實是傾向不支持的，所以你現在也支持，對不對？"],["彭部長啓明：基本上我們是按照這個政策，台電也正式申請了，我們是尊重，如果核能對淨零碳排可以有幫助，我們當然會支持，但是這個還是要核廢有解。"],["王委員育敏：它當然對於淨零碳排有幫助。"],["彭部長啓明：因為基本上還是核安的問題必須得到確認，是不是請經濟部……"],["王委員育敏：所以現在你們也支持嘛！我也問經濟部，現在你們是不是也是希望核三可以如期的重啟，減輕你們能源的壓力、發電的壓力？"],["賴次長建信：基本上對於核能的問題我們還是三個原則──核安無虞、核廢有解、社會有共識。至於剛剛委員所詢問的核三的再運轉，我們依照新通過的核安法的規定，由台電公司提出再運轉計畫，由獨立的核安會進行專業審查。以經濟部而言，我們認為安全非常重要，所以我們非常尊重台電公司專業的檢查，還有核安會獨立的審查。"],["王委員育敏：我請問經濟部，我們的能源配比原來是燃氣50%、燃煤30%、再生能源20%，現在核三如果順利的話，它一定會重新運轉，加上你們希望未來有一些新核能你們也願意去採用，在這樣子之後，你們有沒有討論過重新規劃以後的能源配比到底是多少？你現在有答案了嗎？核電要占多少？"],["賴次長建信：跟委員說明，我們經濟部本身就有一個電力可靠度的審查，而且我們每年針對於未來往後的十年，也就是剛剛委員所詢問的這個部分會去做滾動式的檢討，這是第一個。"],["王委員育敏：你們現在檢討的情況是什麼？應該做出修正了吧？因為核電沒有歸零，已經回來了，然後大家都覺得燃煤的占比不應該這麼高，所以你們重新修正的配比大概是什麼？"],["賴次長建信：有一些是在程序中的，當然我們針對於未來的十年，甚至是這幾年的需求，我們必須要很務實的去看它實際可上線的。在這邊也跟各位委員報告，這邊提到所謂的再生能源，全球所有的高科技產業都在追求所謂的再生能源，我們也看到，不管是國際能源總署的報告……"],["王委員育敏：這個我們都沒有反對，我現在在問你的是，因為我們今天討論的是空品，大家都知道燃煤對空品的傷害是最高的，未來核電也要回來了，所以重新調整之後，你的能源配比會是什麼？燃煤預計要降多少，核能要增多少，你們沒有一個討論嗎？"],["賴次長建信：基本上……"],["王委員育敏：你們沒有一個大方向的討論。"],["賴次長建信：我們是針對真實有發生的事情，假設性的問題我們還要看當時的狀況……"],["王委員育敏：這不是假設性，我現在的意思是，你會設定目標，燃氣50%、燃煤30%是你的目標，你原來的能源配比是這樣，現在顯然核三已經進入到程序，我想它後續的程序走得很順應該也沒有問題，所以核三回來，加上你未來要有新式的核能，難道你們沒有重新去討論，針對我們未來的能源配比做一些修正嗎？"],["賴次長建信：委員，有關於核三廠的這個部分，它現在在程序中，做一個適宜性的、專業的審查……"],["王委員育敏：但是你的能源選項不能缺少核能吧？"],["賴次長建信：針對這個部分我們不能預設立場，我們必須要尊重專業。"],["王委員育敏：卓院長也已經說了，未來要用新式的核能，所以我的意思是說，核能必須是你的能源選項之一吧？到現在經濟部還是要反對嗎？"],["賴次長建信：新式核能的部分，國際上都是在……"],["王委員育敏：所以你們沒有去算過，做什麼事情都要有個計畫，就像你剛剛講的，未來十年的目標，你現在的能源配比燃煤比例那麼高、燃氣比例那麼高，大家都認為有國安問題，最近大家都說國安問題。在這些新的因素加進來之後，我覺得經濟部的思考應該要有未來十年的思考，從現在開始，你應該去調整你的能源占比跟目標，這件事情應該是非常清晰的，所以核電不應該是你排除的嘛！"],["賴次長建信：以氣換煤這個部分剛剛台電鄭副總已經說明得非常清楚，這是第一個。第二個，我們在淨零的路徑上面，去年國發會發布了一些淨零的路徑圖，我們現在是依照這個路徑圖執行之中。"],["王委員育敏：所以你的能源配比要不要調整？"],["賴次長建信：如同我剛剛跟委員說明的，能源配比我們每年會……"],["王委員育敏：你是動態調整？"],["賴次長建信：對，動態調整。"],["王委員育敏：那你今年會調整成什麼樣的比例？在動態當中你會修正成什麼樣的比例？"],["賴次長建信：今年的部分因為現在時間還沒有到，我們要看今年最後檢討出來各種能源分布的情形、運轉的情形，我們再來做……"],["王委員育敏：次長，我要提醒你，經濟部做事應該要用五到十年的眼光……"],["賴次長建信：一定會有。"],["王委員育敏：絕對不是且戰且走，就像民進黨執政之後，對於核能，一下子是要非核家園，一下子又覺得電不夠，現在再來走重啟，這樣是不對的。對於能源、核電，我沒有說它百分之百的好，但是在臺灣我們現在也不可能有能力去排除，就像剛剛部長的回答，燃煤，我們厭惡它，但是燃煤在臺灣現在也是沒有辦法百分之百的排除，這都是現實，所以我希望你們務實一點的看待能源，而且提出一個合理的配比，可以有助於我們的空品，所以燃煤的比例應該要下降，核電的部分也應該要讓它維持是一個選項，我想經濟部的態度應該要很清楚，不需要在這邊講官話、講什麼三個原則。"],["賴次長建信：沒有講官話，第一個，台電公司身為一個執行單位，它必須依法來接受相關獨立單位的審查，這個工作在進行之中。"],["王委員育敏：當然，但是之前的政策是你們下的，非核家園是你們下的，政治責任是你們要負的，不用歸給台電，台電沒有這樣的責任，是經濟部跟行政院做錯了能源的決定，之前的非核家園就是一個錯誤的政策，現在導正回來，我覺得很好，大家就務實的看待，不要對核電有一些莫須有的罪名，覺得不用核電才是人，不要用這種政治意識型態，我只希望大家很務實的、理性的看待我們的能源，而且更重要是我們今天是討論空污的議題，未來燃煤的比例一定要下降，謝謝。"],["主席：謝謝王育敏委員的質詢。","現在請廖偉翔委員質詢。"],["段落：質詢：廖委員偉翔：11:38"],["廖委員偉翔：（11時38分）謝謝主席，先請彭部長。"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：廖委員好。"],["廖委員偉翔：部長好。部長，我想要先請教，依據我國空氣污染防制法第五條跟第六條的規定，三級防制區──白話文就是空品不達標區，就是空氣品質不好的地方，要求是什麼？"],["彭部長啓明：因為我沒有條文，是不是請司長……"],["廖委員偉翔：沒關係，我跟部長說，基本上第五條和第六條的意思就是要讓空污減量，在這個防制區裡面，空氣品質未達國家標準，必須要採取較嚴格的污染管制措施。第五條和第六條是連動的，比如要要求排放量達一定規模者，應採取最低可達成排放率控制技術。","再來我想要請問一下部長，雲林縣目前在PM10、PM2.5跟臭氧等項目上，是不是屬於三級防制區？"],["彭部長啓明：是。"],["廖委員偉翔：那麥寮電廠是不是屬於三級防制區的既存污染源？"],["彭部長啓明：是。"],["廖委員偉翔：好，那我就要再請教，環境基本法的第三條提及，如果經濟對環境有不良影響之虞者，應該以何者為優先？"],["彭部長啓明：環境保護。"],["廖委員偉翔：對，以環境為優先，我的PowerPoint也有給你看。最後我請教一下，2026年4月份經濟部責成台電短期調度民營麥寮電廠一號與三號燃煤機組，執行為期三個月的發電任務，雲林縣本身是列為三級防制區，而且臺大公衛研究也指出，六輕周邊的高暴露組，包含臺西、麥寮居民癌症的發生率為其他雲林鄉鎮的1.29倍，已經符合所謂的經濟對於環境有不良影響，以環境優先，且空污不達標區中既存的固定污染源應該減量，如今要重啟機組，請問一下，環境部的立場是什麼？"],["彭部長啓明：這個事情，當我們聽到消息時，我們有請經濟部跟台電公司要審慎評估它重啟的必要性及時機，如果有啟動的話，我們當然會責成地方的環保主管機關，就是雲林縣環保局，嚴密地監督它空污排放的數據，因為目前來說的話，就我所知，他們有承諾一個量，例如它全年總用的量……"],["廖委員偉翔：所以你的態度是你們會嚴格監督？"],["彭部長啓明：是，嚴格監督。"],["廖委員偉翔：怎麼嚴格監督？"],["彭部長啓明：第一個是它不能超過，當然若有嚴重空污的時候，應該要優先把它減下來；第二個，如果它多排的話，我們會……"],["廖委員偉翔：但是部長，前面我們講的這幾個法條，這種態度不太屬於環境部應該有的立場，因為剛剛已經講到經濟破壞了環境，這也是三級防制區，你的態度是不是應該要再堅定一點呢？"],["彭部長啓明：委員，基本上這個問題，我舉例，禮拜一在日本的時候，我也跟幾個相關的單位討論過……"],["廖委員偉翔：我剛剛有聽到了。"],["彭部長啓明：其實大家的問題就是遇到一個挑戰，即整個中東戰事可能的能源危機，要多一點游刃有餘的方式，所以我們也體會到這一點。"],["廖委員偉翔：但是剛剛前面的環境基本法第三條，不就是說如果經濟發展也讓環境受到迫害的話，環境應該優先嘛！所以我要提的不是單一事件，部長，路透也報導卡達的LNG設施受攻擊後，約17%的出口產能受到影響，而且他修復需要3到5年，這對於我們未來是可以預期的，現在政府一定會像你剛剛說的，以這些理由去重啟燃煤發電機組的可能性是很高的。今天麥寮發生了這樣的事，明天也有可能是其他的發電廠，事實上，過去也不曾真正的去思考，也不曾遇到火力發電廠重啟的問題，我去問了一下環境部，你們一直沒有進行相關的評估或重啟程序的依據，現在就會變成是經濟部想要重啟，需不需要問過環境部的意見？他們會理你的意見嗎？你有沒有什麼相關的約束力？"],["彭部長啓明：報告委員，現在2號機組已經關掉了，1號跟3號的許可期是可以到117年6月跟到116年12月，也就是最快的一張是到明年12月，而且它現在的使用時間只有3個月，就是夏天，在夏天的情況下，雨下得比較多，所以對於環境的影響相對就會比較低。"],["廖委員偉翔：部長，你是環境部長啊！你怎麼一直在幫他解釋呢？"],["彭部長啓明：是！我沒有幫他解釋，這個就是夏天的影響……"],["廖委員偉翔：我只是想問這樣重啟的狀況，他有沒有需要問你？你有沒有知情？有沒有需要備查？你有沒有任何的手段可以去好好地保護百姓、保護環境？會問這個事情是因為去年監察院就已經有糾正麥寮1號燃煤機組延役案，整體作業不合程序，倉促混亂，延役理由未符事實，又經濟部沒有評估政府承諾跳票之爭議，更沒有跟地區居民充分溝通，因此要求政府相關部門改善。過去我們有合理的能源規劃，可能過去也沒有想到重啟的問題，也一直不認為這是會發生的事情。","但麥寮1號機組原定2024年5月31號正式除役，然而在合約到期前夕，台電公司跟經濟部又迅速地核准它延役至2025年12月31日，合約的修改簽核也只用了一天，今天經濟部用一紙的行政命令，就要麥寮在5月到7月重啟發電。部長，我想這個事情已經不是單純一次性的能源調度，而且連去年被監察院糾正程序倉促後，今年的重啟案又重蹈覆轍，依舊是程序倉促、溝通不足。請問環境部至今有沒有收到任何的任務？在這件事情裡面，你的角色到底是什麼？有沒有被要求提出環境影響、空污排放或者居民健康風險或替代調度方案的意見？還是整件事情其實經濟部講就好了，你們在看到新聞、知道之後說會嚴格監督、監測，就是被動背書。請問一下，你有沒有想過這部分？"],["彭部長啓明：這個部分按照現在的法規是經濟部提出計畫，它要獲得雲林縣政府的同意許可，所以雲林縣政府是有條件的同意，當然我們事後也知道這樣的情況，不過當時在他們的協議裡面，我們也知道它的用煤量有受到嚴格控管，不能超過114年當年停機前的水準。"],["廖委員偉翔：部長，你現在的這個論述，就很像是你知道這件事情，但主要是經濟部跟地方政府，環境部的角色到底在哪裡？我想要表達的是這個。"],["彭部長啓明：我們的角色就是希望他們要考量重啟的必要性跟時機，如果有空污的影響，一定要把它降到最低，這是我們的工作。"],["廖委員偉翔：部長，今天經濟部的作為跟剛剛我講到的空氣污染防制法及環境基本法都有衝突，我開宗明義在前面幾題就已經問到了，你們作為主管機關，沒有做出任何動作，也任由經濟部一紙命令就蹂躪由立法院通過，而且是環境部主管的法條，所以我們希望你應該更有態度，而且你應該要去強硬地執行這些法條。所以部長，我知道你剛剛有講過，你說可能有什麼許可範圍內，沒有立即違法的問題，但是這件事情你有沒有需要去環評？有沒有需要去思考它的重啟？因為麥寮電廠也是25年前的老舊燃煤機組，對於環境的影響到底是什麼？當時的環境背景跟現在我們淨零碳排的目標也完全不同，這幾年也有淨零排放為主流的概念，現在也欠缺明確的法令依據，目前以法條來講，你好像沒有任何的角色可以做，是不是？"],["彭部長啓明：當然我們是希望能夠減少，越少越好，但現在有中東戰爭的危機事件，經濟部有這樣的需求，他們必須要做好該有的溝通，我們是做好空氣品質還有各種數據的監督跟檢查。"],["廖委員偉翔：部長，現在重啟其實是欠缺明確的法令依據，也會跟現行的空污法以及環境基本法有衝突的地方。請教一下部長，經濟部用緊急採購就可以凌駕空污法跟環境基本法嗎？環境部是不是應該跟經濟部商討修改電業法，增加未來的授權依據？在重啟過程中，你們到底要做到哪些事情，是不是應該要去討論？"],["彭部長啓明：我們會來研議一下。"],["廖委員偉翔：不能只有研議啦！部長，這是很重要的事情。"],["彭部長啓明：是、是！"],["廖委員偉翔：我剛剛已經講到，你們說各國可能也面臨到相關的問題，但是各國環境部在環境上面的角色是什麼？要不要很嚴格的再幫人民把關、幫環境把關？另外，在麥電環評的時候，就會導致致癌的一級致癌物苯駢芘並沒有被納入完整的空氣品質跟健康風險管理的框架，歐盟也在2004年納管這部分，我國至今也還沒有針對苯駢芘制定相關的排放標準。我想要強調的事情是，環境評估不是一核定就是終身，你們也要適時介入、滾動調整，而且針對淨零碳排、無煤家園為主流倡議的現在，應該要有更嚴謹的檢核機制，所以請環境部在過程中要具備監督者的立場，幫我們的環境、幫我們下一代把關。所以我想要請問，第一件事，環境部是不是要去討論一級致癌物苯駢芘，未來有沒有規劃納入環境影響評估或者是空氣污染排放標準的規定範疇？這個第一件事；第二件事，針對重啟的機組，你們應該要有重啟相關的評估以及健康風險、空污監測的分析報告，在重啟後也要提出一份環境影響的回顧評估，告訴國人這段時間對於環境的影響，也確保人民知情跟監督的權利，可不可以？"],["彭部長啓明：好。第二項的部分，我們會來研究如何去做表達。第一項的部分，我們請司長回答。"],["黃司長偉鳴：有關環境中BaP的部分，我們有在做監測，但是有關排放標準的部分，還是要看各國目前現在的排放監測技術跟方法，我們會後續來評估。"],["廖委員偉翔：那我問你，歐盟在2004年就納管了，我們呢？你有沒有去了解和研究？"],["黃司長偉鳴：因為目前美國……"],["廖委員偉翔：他納管了，應該也是會有相關的監測方式。"],["黃司長偉鳴：因為那個方法還是要轉回我們國家的標準方法，另外一個就是……"],["廖委員偉翔：那你有去研究過嗎？你有去了解過嗎？"],["黃司長偉鳴：我們有去了解，但是美國目前沒有這樣的排放標準。"],["廖委員偉翔：那歐盟呢？你怎麼選一個好像你覺得沒有的……"],["黃司長偉鳴：因為我們會綜合評估各國的情況，當然愈完整對我們訂標準是愈好。"],["廖委員偉翔：所以你覺得這件事情……你現在決定要不要去……你有研議過了嗎？"],["黃司長偉鳴：我們會來做後續的研議。"],["廖委員偉翔：所以前面有做過研議？"],["黃司長偉鳴：我們有先做環境中的監測。"],["廖委員偉翔：那你們現在覺得要不要做？"],["黃司長偉鳴：因為這個監測還要看它對應的可行技術跟可行評估方法，所以我們後續會來做評估。"],["廖委員偉翔：可不可以一個月的時間給本席辦公室報告，可以嗎？"],["黃司長偉鳴：可以。"],["廖委員偉翔：針對一級致癌物的部分納入範疇。"],["黃司長偉鳴：還有部長，第二個，這個部分你可以答應嗎？"],["彭部長啓明：這個我們會來做該有的風險性評估，因為這個也需要一些時間做大氣擴散的模擬，還有它排放多少的量，所以這個我們會來研究。"],["廖委員偉翔：你們應該要趕快先開會去討論，現在重啟的過程中，你們到底要扮演什麼角色、要做哪些事情，這部分是不是也可以請部長在一個月內給本席辦公室……"],["彭部長啓明：如果要做模擬調查的話，可能真的需要一、兩個月的時間，因為這需要專業的團隊去估它的排放量多少。"],["廖委員偉翔：所以一個月的時間你應該至少要有初步的……哪些節點要去檢查、前中後要做什麼事情、你要做到什麼監督等，這應該也不用那麼久，至少一個月可以吧？"],["彭部長啓明：就是說整個完整的答案或是方法可能要花到兩到三個月，我們會後會來做。"],["廖委員偉翔：當然不是完整，你得先有流程，才可以細做嘛！"],["彭部長啓明：可以、可以。"],["廖委員偉翔：是不是？"],["彭部長啓明：是。"],["廖委員偉翔：因為問這件事情不是只有麥寮的個案，興達電廠也有老舊機組延役的問題，然後剛剛也有討論到臺中還有燃煤機組未拆，但是立法院已經通過2028無煤中火相關決議，2050的淨零也已經是國家政策方向。所以現在的問題就是，從麥寮的案件看到，只要中央說供電韌性、能源安全為理由，老舊的燃煤機組就可能被重新調度，地方政府若核准操作許可，污染的壓力由地方扛。如果你不核准又可能被說影響供電，這就是今天的狀況。所以要請教部長，未來針對已達除役年限卻又因為供電理由延役、備轉或短期調度的老舊燃煤機組，你應該要建立一套最低環境檢核機制，而且你至少應該也要要求排放增量評估、健康風險檢核、替代調度方案，以及與居民溝通的紀錄，你是不是應該要要求這些事情？"],["彭部長啓明：這個我們會來研議，因為這些在蓋之前其實都有做過環境影響評估，現在又一個新的局勢，我們會來研究一下該怎麼處理。"],["廖委員偉翔：部長，蓋之前是二十幾年前了。"],["彭部長啓明：對啊！當時……"],["廖委員偉翔：對啊！到現在已經差了這麼多。"],["彭部長啓明：當然會有一些新的做法。"],["廖委員偉翔：你現在的角色應該要積極的介入。"],["彭部長啓明：但是因為到底他們是適用於哪一個法規，然後什麼樣的條件我們可以來監督，我們會來研議一下。"],["廖委員偉翔：所以我現在問起來，今天整個質詢就是我知道你們根本沒有準備，我也問過你們環境部，你們現在目前就是沒有這些東西，所以我才要告訴你，你是不是願意研議一下燃煤發電退場的時程，或是透過剛剛講的修法，你要去了解修法、專法，或者是給地方政府更明確的環境把關的依據，這個就是我今天整個主題要告訴你的。"],["彭部長啓明：也報告委員，這個其實是一個突發的中東局勢的影響，沒有人想到的，所以各國都因應這個突發事情，我們也是第一次遇到。"],["廖委員偉翔：其實部長也不是這樣子喔！在還沒中東戰爭之前，我們已經多次講過我們的能源有問題、能源配比是有國安問題的，當初有這個國安問題，我們也一直在堅持為什麼老舊的燃煤機組要拆掉，就是因為擔心到時候你又說供電有問題，要有韌性，然後把老舊機組再重新啟動，所以這不是今天的問題，部長，我相信以你的專業和關心環境的態度，你應該有更積極的作為，因為這個事情真的不是臨時發生的，我們之前從2024年本席上任以來，已經講過很多次有關能源配比的問題、影響到環境的問題。"],["彭部長啓明：當然這個我們必須要跟經濟部一起討論、面對這個事情，但是關於現在法規如何、設在哪裡、做檢核機制，我們的確內部要做一些跨部會的討論。"],["廖委員偉翔：部長，所以我跟你說，調度能源是經濟部的權責，可是環境部的責任就是要幫我們把關環境和空污。"],["彭部長啓明：是。"],["廖委員偉翔：所以這就是跟剛剛一樣，一個月內要給本席一個初步的檢討報告嗎？"],["彭部長啓明：對，初步的報告，謝謝。"],["廖委員偉翔：好。最後我想要請一下次長，還有能源署署長。"],["賴次長建信：委員好。"],["廖委員偉翔：最後還是要請教一下，上一位王育敏委員剛剛在質詢的時候，有問到老舊的一號、二號中火的部分，你們確定年底會把它拆除？"],["賴次長建信：當新一號機組上線了之後，我們年底就開始作業。"],["廖委員偉翔：就是會把老舊的拆除，確定？你們可以承諾？"],["賴次長建信：啟動把它拆除。"],["廖委員偉翔：那要多久？啟動之後要多久才會完全拆除？"],["賴次長建信：拆除的時間可能一到兩年左右的時間。"],["廖委員偉翔：2027年底可以完成拆除？一年嘛！因為今年2026年底開始嘛！"],["賴次長建信：我們希望在2028年底之前。"],["廖委員偉翔：2028年底之前就是……"],["賴次長建信：因為我們還要拆一個煙囪，那個煙囪相當高，這個必須要有一些安全的問題要去處理，當然機組的部分……"],["廖委員偉翔：所以你承諾2028年前要把它拆除完畢？"],["賴次長建信：2028年前？"],["廖委員偉翔：所以你現在是說2028年底前？"],["賴次長建信：我們盡快，我們現在是希望在2028年底之前把它完成，拆除的時間若是可以更順利的話，當然可以提早。"],["廖委員偉翔：好，我要請次長承諾一定要做到，好不好？"],["賴次長建信：好，謝謝。"],["廖委員偉翔：好，謝謝。"],["主席：謝謝廖偉翔委員的質詢。","重新宣告：我們休息20分鐘用餐，休息後繼續開會。","休息（11時56分）","繼續開會（12時16分）"],["主席：繼續開會。","現在請林淑芬委員質詢。"],["段落：質詢：林委員淑芬：12:16"],["林委員淑芬：（12時16分）謝謝主席，是不是請彭部長？"],["主席：請彭部長。"],["彭部長啓明：林委員好。"],["林委員淑芬：部長，我先講一下關於修法的案子，我早上已經講了，中央如果管得不好的話，其實是應該要檢討，也的確是可以檢討的，但是我自己這三十年從事環保運動的時候，一直認為地方政府可以上下其手的空間特別容易受到地方惡勢力或是民代操作，那的確是一個大問題。特別是地方的民代、議長本身參與事業廢棄物焚化爐的投資興建的也很多，像新竹為例，大家都知道的，現在大家也高度關注的陳見賢議長，事實上，這間事業廢棄物焚化爐的台鎔公司，翰陽科技操作的，大家都知道，地方政府敢管嗎？而地方議長對於地方政府有沒有高度的箝制權力，這個都是無庸置疑的，所以地方議長經營的或是黑道跟議員經營的這種污染，地方政府是管不動也不敢管的。所以把權力下放下去以後，真的是茲事體大，有可能這些民代經營的不敢管，能夠管的就是對公部門而已，或者是……不好說啦！包括像傅崐萁在擔任花蓮縣長期間，自行以空氣污染源許可證展延逾期為理由，威脅要業者繳很多錢，他們的訴訟，我們不管，其實就是一樣，白道也是要錢，不給錢的話就不給他執照，你說他是為了空氣污染嗎？他就是為了要錢，大家都知道，所以當時鏡週刊於2025年4月底取得的錄音檔中，環保局局長當場跟業者說：「你們的空污操作許可執照已經逾期了，我們可以馬上就叫你們停工。」然後這個花蓮縣政府的秘書長就威脅業者說：「不要因小失大啦！」然後那個副縣長就說：「想拿回稅金，不可能啦！台泥、亞泥都已經乖乖配合了，你們還是趕快給錢啦。」所以給錢就可以有執照，連地方政府都可以這樣操作，所以我是覺得修法茲事體大，要小心啦。","另外，許可證只給兩年，兩年到了就要再申請一次，兩年到了就要申請一次，大家都不用做事了，業者也不用做事了，行政官員、公務員也不用做事了，大家一年到了就要再來申請、要審查，每天都為了行政程序在跑，所以這樣的許可只能兩年，這個東西合理嗎？我是覺得很擔憂。好，但我們今天不是要跟你講這個，我長期關心空氣污染，我要跟你討論的就是空污費徵了30年了，為什麼臭氧的問題始終無解？部長，你覺得呢？"],["彭部長啓明：最主要是，第一個，我們現在VOCs的問題還有NOx的問題，兩個混合，經過大氣的傳送，其實VOCs我們過去管得可能還不夠，然後甚至還有一個就是我們的氮氧化物的確是有在增加的現象，所以造成光化反應的問題，這個是我們未來關注的一個焦點。"],["林委員淑芬：你講的我恐怕不知道是不是正確的，因為你們108年到113年固定污染源的空污排放量跟全國77個空品測站監測濃度比較的結果，你們自己環境部的報告顯示，SOx排放量降低約39%，大氣中硫氧化物的平均濃度降了48%，你剛剛講的氮氧化物整體也是微幅下降，趨勢也是有在下降，但是關鍵不是在那裡，我是要跟你講說，臭氧前驅物，也就是你剛才講的VOCs，其實也下降了26%，所以關鍵不是你講的那幾個，它們都在下降啊！"],["彭部長啓明：但是大氣的光化反應隨著氣候變遷、溫度的上升、還有目前各種其他的污染源，沒有管得到。"],["林委員淑芬：那我告訴你，你沒有管的是什麼？我剛剛講VOCs排放量下降26%，但臭氧濃度都沒有明顯的改善。"],["彭部長啓明：是。"],["林委員淑芬：臭氧濃度才是關鍵，空污費徵了30年，但臭氧問題是最關鍵的，臭氧問題的最關鍵中的最關鍵叫做臭氧問題的前驅物質，環境部從來沒有課過一塊錢，沒有課到一塊錢啊！沒有啦！","第二個，空污費減免辦法公告了17年，累積了193件的核發案件，你的減免給他了，然後呢？你們行政部門從來沒有建立任何事後查驗的機制，來確定你減免叫他不用繳錢了，是不是真的有減量，不知道。你們這兩個機制是大問題，所以我今天就直接開門見山跟你講，我要討論這兩個問題，臭氧就是國內空氣品質長期無法突破的瓶頸，而且你們自己在政策面還要將臭氧8小時紅色警示站的日數改善80%明列為核心的目標，跟PM2.5平均濃度並列，所以你知道，你們都看到問題了，臭氧濃度從來都沒有改善過，那我們就根據你們自己的報告，就是說，環境部委託團隊運用美國環保署建置的最大增量反應性資料，分析環境部11個光化測站，還有國內3個特殊工業區的測站，監測54項揮發性VOCs的個別物種，結果你們自己的報告明確指出，就是乙烯、丙烯、甲苯及二甲苯為國內臭氧生成潛勢較高的關鍵物種，而你們也進一步分析說，現行乙烯、丙烯都沒有沒有納入空污費的徵收，所以從原料、產品、燃料及廢氣燃燒塔監測的資訊，你們也初步認為，乙烯、丙烯，其實簡單地講，就是大財團排放的比較多，就是石化業者，說簡單一點，就是石化業者所製造、排放的乙烯跟丙烯。","根據美國的MIR值，去測國內的特殊性工業區的測站，不管是六輕、林園或臨海監測站，27個站、11個光化測站，監測的54個VOCs個別物種，都顯示乙烯、丙烯、甲苯、二甲苯為國內臭氧生成潛勢較高的物種。講白話一點，臭氧生成潛勢最高的這4個物種，有2個有課空污費，有2個沒有，就是大財團經營的石化業所產生的乙烯、丙烯。在這個報告裡面，也講出了這個政策的缺口，說你們的報告寫出了令人覺得匪夷所思的建議處置，他說你們自己的報告匪夷所思，他認為不合理，是亂說的，但他也是很敢寫，他說，第一，你們的報告說現階段並沒有徵收高臭氧潛勢物種的案例，他說這是騙人的，外國就有，不要說沒有，美國就有了。第二，你們的報告說尚缺乏污染源排放資料，所以建議更多污染源排放資料研究後，再行評估收費的可行性。你們自己這份報告，部長，你要稍微說一下嗎？難道真的沒有資料？沒有國內污染源的排放資料嗎？我剛剛講六輕、林園、臨海監測站，這些都沒有排放資料嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，因為我沒有看到這份報告，是不是請我們司長來報告？"],["林委員淑芬：好。"],["黃司長偉鳴：跟委員報告，有關乙烯、丙烯的部分，的確我們的報告裡面也指出可能是高臭氧潛勢的物種，所以我們其實有在討論要把它納入空污費，還有含酸的排放，這個的確我們最近有在討論要納入。至於它的排放現況，的確過去的調查是比較不足，所以也跟委員報告，的確是這樣。"],["林委員淑芬：好。部長，我告訴你，你們司長都胡說，這個排放資料非常充足，你們說缺乏排放資料，可是你們都講了，石化業是可能的排放對象，我再講一次喔，臭氧的濃度都沒有改善，臭氧是空氣污染最大的關鍵，而乙烯、丙烯、甲苯是臭氧前驅物最關鍵的物質，有兩種沒有課費，你們也知道了，那我現在告訴你，就這麼幾個地方，集中在高雄的林園、大社、仁武，還有六輕，這幾個區域公私場所的清冊一清二楚，不是嗎？這幾個地方，你想要掌握資料，你就依空污防制法第二十一條要求業者申報，然後再依第二十二條進行稽查，這還需要研究什麼？空污法第十六條第一項規定，各級主管機關得對排放空氣污染物的固定污染源及移動污染源徵收空污費。第十七條規定，中央主管機關訂定收費的費率。空污防制費的收費辦法依第三條明列收費的物種，所以你們在112年10月剛修正公告氯乙烯，還有113年公告丁二烯，還有丙烯腈，這3個個別物種增列了，而你們核定的第二期方案就提到，將臭氧8小時的紅色警示站改善80%列為最重要的改善政策，如果你的政策目標是改善臭氧，工具卻完全迴避關鍵的污染源，這也不對嘛。所以你再怎麼樣去改善臭氧減量，你就要從它的前驅物質開始著手，而剛剛講說你們研議要針對乙烯、丙烯收費，那你現在告訴我們政策上到底會不會收。"],["彭部長啓明：好。報告委員，我們趕快來研議一下。"],["林委員淑芬：對啊，要不要？研議要研議多久？都知道了排放物質，叫這些業者申報，就那幾個地方而已嘛，六輕、林園、大社、仁武嘛。你先針對大戶盤點一下就知道了，盤點一下就知道量了，這應該很容易吧。"],["彭部長啓明：好，我們趕快來處理。"],["林委員淑芬：這一個月就盤點出來了。"],["彭部長啓明：可以、可以。"],["林委員淑芬：一個月盤點出來以後就知道要課費了吧？"],["彭部長啓明：是，我們趕快來處理這件事情。"],["林委員淑芬：所以我現在再跟你就教一個，我剛剛講，空污減免辦法17年沒有修，年均12件申請，而且核發後不查驗，你們這樣子的狀況，你們自己也有報告，也有指出，減免辦法到現在，至今17年，平均一年申請12件，駁回率33%，購置成本減免194件，耗材費用減免9件而已，所以都用購置新的設備可以減少空污排放量這些原因申請減免，可是現在問題就是，現行業者在使用減免額度期間，沒有相關驗證的機制，導致無法確保操作的防制設備處理效率是不是符合他們申請時核定的操作條件；換句話說，你們的報告也指出，要重新檢視減免辦法現行遭遇的問題，針對減量效果不彰的原因進行分析，提出對應的修正的規劃，使政策得以發揮最大的減量效益，你們自己報告也曾經這麼說，所以我現在要說，講白一點，過去10年，任何一家公私場所，只要通過減免辦法中你們規定的事前審查，就取得了減免空污費的額度，然後就開始抵扣了。但是你們環境部從來沒有回頭去查驗這些申請減免抵扣的廠商，他們號稱要去買新的防制設備，防制設備有沒有正常運作？有沒有達到當時承諾的處理效率？部長，環境部如何對過去已經核發的減免案件進行追溯性的查核呢？現在這是問題啊。部長，你承不承認這樣是有問題的？"],["彭部長啓明：聽起來是有問題，但是我會回去看一下委員提到的那個報告。"],["林委員淑芬：所以的確，這個都是根據你們報告講的。"],["黃司長偉鳴：委員，過去的那個查核，因為審查是地方審查，所以地方會去做查核，申請的案件的確不多，去年一年大概12件。"],["林委員淑芬：地方政府有沒有在查核？地方政府會有那麼多人力可以查核嗎？不可能啦，沒在查核啦！如果你們現在要開始去專案追溯查核，如果查核發現實際處理的效率不符合申請的條件，那請問環境部，你有沒有既有減免案件啟動追溯查核以外，並依減免辦法及相關法制辦理撤銷、追繳和補繳的機制？有沒有機制？"],["黃司長偉鳴：是，如果查核到是不實的話，我們當然可以追繳回來。"],["林委員淑芬：什麼叫不實？他沒有在使用，買一買沒有在用了，因為成本太高了？這樣不是不實，這是沒有在用。"],["黃司長偉鳴：他跟他原來提出的內容不一致。"],["林委員淑芬：不一致，那可不可以要求重新追繳、補繳？可以嗎？"],["彭部長啓明：可以。"],["林委員淑芬：你們要不要專案去查？一年才12件，17年來申請了多少件？194加9等於203件，17年來才203件，所以203件專案審查可以嗎？"],["黃司長偉鳴：用專案來做這個調查。"],["林委員淑芬：專案去做調查？好，到時候要追繳、補繳喔，部長你要承諾喔。"],["彭部長啓明：可以，我們來做這件事情，因為委員說到的，可能是一個未來治理的很大的漏洞，而且如果說這個確定是一個漏洞的話，我們要趕快來接管。"],["林委員淑芬：那的確就是漏洞啊，讓業者來申請買新設備，可以抵減，不用再繳空污費，可以扣掉，然後到底有沒有在用設備？設備有在操作嗎？可以操作嗎？不知道。到底排放量有沒有減少？不知道。現在是他比較聰明，別人比較笨嗎？大家都走這條路，要怎麼辦？專案查核。"],["彭部長啓明：好。謝謝委員。"],["林委員淑芬：好、OK，謝謝。"],["主席：謝謝林淑芬委員的質詢。","接下來請涂權吉委員質詢。"],["段落：質詢：涂委員權吉：12:33"],["涂委員權吉：（12時33分）好，謝謝主席，那請我們彭部長。"],["主席：請部長。"],["彭部長啓明：涂委員好。"],["涂委員權吉：好。部長，我們今天也是針對空污防制法，目的當然是為了維持我們的空氣品質，維護國人的健康跟生活環境，我們臺灣也希望在2050年達成淨零排放，當然我們現在最主要做的都是減碳，針對目前來講，部長，對於2050淨零排放有信心嗎？"],["彭部長啓明：很挑戰，非常挑戰，因為以現在的工具可能沒有辦法達到淨零碳排，需要未來這幾年有新的突破。"],["涂委員權吉：目前看來好像各項進度並沒有按照那個時程去走，所以2050年要達成目標，其實就像部長講的，不只是很挑戰，我看幾乎是不太容易。"],["彭部長啓明：因為它是一個還有25年要達到的目標，那我們只能說，原來設定的在2030年、2035年達到的目標，現在我們可以達到的，就趕快往那個地方衝，那我也必須說，2030年、2035年的目標都是像登月計畫這麼難，可是我們現在如果不針對2050年的目標下一個重誓的話，現在要達到2030年、2035年的目標根本達不到。"],["涂委員權吉：對啊，所以我覺得我們在各項還是要朝著目標來前進。"],["彭部長啓明：是。"],["涂委員權吉：本席之前也有質詢過，我覺得我們碳排最高，目前最需要改善的，而且不單是碳排高，對我們民眾的健康有很大的關係，那就是我們每天在路上跑的柴油垃圾車，我們知道，現在垃圾車都是柴油車在路上跑，它本身是高碳排，而且又是用柴油，每公升柴油可以產生2.5到2.6公斤的二氧化碳，相當於發2度電或燃燒0.5公斤的垃圾所產生的碳排，而垃圾車跟資源回收車又是整天在大街小巷穿梭，而且又是怠速，這一部分到底有沒有納入我們淨零排放的規劃裡面？"],["彭部長啓明：報告委員，我們只有提到部分的試辦，例如說，未來電動車的比例要到多少。因為未來財劃法過後，這些工作是在地方政府，垃圾車的購買是地方政府要負擔做這個事，前幾個禮拜我有請同仁跟我報告，就是未來對於電動圾垃車的規劃，第一個，費用太高，然後我們也用了各種減碳或是增量抵換的方式算進去，還是有一段差距，所以我們還在算到底這部分的財務狀況是怎麼樣，我們當然是希望，如果老舊的垃圾車要換新，新購的垃圾車就可以買一些電動的或是更環保的車。目前我們一直在收集全世界到底有沒有這樣一個案例，不過也跟委員坦承，目前還不多，所以我們現在要努力來做。"],["涂委員權吉：我們之前都用柴油垃圾車，後來好像就是為了減碳，有購置低碳垃圾車。"],["彭部長啓明：是。"],["涂委員權吉：就是改善垃圾車的電動壓縮艙，還有主要讓垃圾車能夠輕化，但是重點是它還是柴油車，還是會排放二氧化碳，所以對於我們達成全面淨零碳排的目標，其實還有一大段差距。尤其我們看，我們的目標之一是2030年市區公車要全面電動化，2040年小客車、機車全面電動化，到現在據我們了解，從2016年到2026年，我們在推廣電動車，但是電動車好像只是幾台在試辦、試用，我們現在主要在改善低碳垃圾車，從2016年到2026年，我們看全國好像也只有1,864輛，只到全國的三成，所以連低碳垃圾車這個目標，我們都離得很遠，現在我們臺灣到處在跑的垃圾車，有七成還是最原始的柴油垃圾車，所以照這樣來講，不單離2050淨零排放的目標很遠，連達到低碳垃圾車這個目標都還很遙遠。"],["彭部長啓明：報告委員，低碳垃圾車比電動公車這個目標還有一段差距，因為它的重量比較多，然後每天要跑大概100公里左右，我們的確有算過，目前關鍵在於財源上面，因為目前包含交通部在內，現在財源上遇到很大的壓力，例如公車全面電動化也遇到很大的挑戰，因為現在的價格跟原來燒柴油的其實是有一段的價差，那這個通常過去都是用補貼的方式，所以未來如果要照委員的建議，納入多元垃圾處理的計畫第三期的話，我們可以來想辦法，但是這個預算的爭取現在遇到一些很大的挑戰。當然我們心裡面是期待有這樣的做法，所以目前我知道可能很難做得到，所以一直不斷地跟同仁討論，有沒有一些租賃的新的做法能夠來達成這樣的目標？"],["涂委員權吉：好，剛剛我們有講到，這十年全國低碳垃圾車只有一千八百多輛，後來我們到環管署的網站去瞭解一下，這個數據很奇怪，113年8月底，環管署的業務上面寫全國低碳垃圾車有1,864輛，比例是23.6%，結果在9月多，他們的新聞稿又說，截至8月底，低碳垃圾車只有1,550輛，可是比例變成28%。數量減少，結果比例變大，環管署網站是不是發生了什麼問題？"],["彭部長啓明：這個我們要去瞭解一下，這個低碳垃圾車應該指的是壓縮機或是傾斗在處理的過程當中是用電池，不是用燒柴油來做處理，我猜它的定義不是這樣。"],["涂委員權吉：還是要注意一下，公布的網站怎麼會車輛減少而比例增加？另外我們也看到，113年8月底累計節省了1,102萬公升的油耗，減少3萬1,700公噸的排碳，結果9月發的新聞稿又變成節省530萬公升的油耗，減少1萬4,700公噸的排碳，我不知道為什麼都是同單位出來的數據卻會前後矛盾？叫大家到底看哪一個數據才是對的？"],["彭部長啓明：這個我會回去瞭解一下，再給委員正確的答案。"],["涂委員權吉：對啊，希望部長跟環管署對這部分多加注意一下。"],["彭部長啓明：好，謝謝委員。"],["涂委員權吉：現在多元垃圾處理計畫第二期有編列換購低碳垃圾車400輛，總經費16億，這16億都有花到買低碳垃圾車上面嗎？"],["彭部長啓明：他們就是所謂壓縮還有漏斗的傾倒功能是屬於電池的，不是一直用柴油在運轉。"],["涂委員權吉：對，等於不用整個柴油嘛。"],["彭部長啓明：對、對。"],["涂委員權吉：就是壓縮艙的部分做成電動，這樣至少減少柴油的用量，這部分經費有全部用在這方面上面嗎？"],["彭部長啓明：應該是都用在這個部分。"],["涂委員權吉：希望我們還是要逐步去做，尤其垃圾車在大街小巷跑，不單是清潔隊員，民眾常常跟在垃圾車旁邊，碳排這麼高，對民眾的健康真的有很大的影響。"],["彭部長啓明：是。"],["涂委員權吉：另外，我們看了一下，市面上電動垃圾車的廠商其實不只一家，可是我不瞭解為什麼環境部只有找一家特定廠商的車款在做示範，連這計畫書裡面也都只有針對這一家，這個並沒有辦法去做多元，而且我看都是做六立方米，我們現在市面上幾乎都是八立方米，為什麼做六立方米？而且那麼多廠家為什麼只做那一家？你只做那一家，它的各方面的數據是不是就變得比較狹隘？數據未必能夠完整。"],["彭部長啓明：謝謝委員的建議，前幾個禮拜我有聽他們跟我做簡報，有談到這個問題，我也有下了一個指示，希望他們可以公開地讓大家提出更好的方案，如果方案對的話，政府可以有一些補助來研發，加速這個狀況進行，因為現在情況是，就同仁報給我的數字，其實全面電動化的車跟傳統的車相比，價錢大概多了一倍，所以這個財務模式沒有辦法起來，所以我要他們想辦法把這個差距縮到最小，所以我們希望可以更開放地讓大家能夠進來，甚至也不必限制只有國內的，國外如果好的也可以拿來做使用。"],["涂委員權吉：對啊，據我們瞭解，現在國外很多都是全電動的垃圾車。"],["彭部長啓明：是，已經有了。"],["涂委員權吉：那時候問環境部，回答好像是說電動垃圾車什麼價格太高啦，還有一方面是它的里程能夠跑多遠等等，我後來聽了好幾家，外面也看了很多廠商，他們說對於這些方面基本上都能夠克服，並不是像環境部講的那麼的困難。"],["彭部長啓明：是，委員的話，我也跟我同仁講過，就是外面的房車、電動車都比油車便宜了，所以不該給我看到一個數字，即電動的垃圾車比油車貴一倍，我認為不應該這樣，所以我請他們再調查。"],["涂委員權吉：所以我們擔心，像有那麼多廠商，結果我們只找一家，事實上國外用電動垃圾車早就已經試營運很久，很多早就正式上路，而連我們國內的情況，據我們瞭解是這些問題都可以克服，結果我擔心環境部只有得到這一家的訊息，你去做試驗也只做這一家，只有這一家的數據，事實上是其他廠家都說這些他們都可以克服，包含價格等等。所以我希望環境部應該要多元去找更多的廠家來試驗，然後去找這些數據，包含價格、功能、性能等等，是不是應該多元化，不應該狹隘，因為我看是只有一家。"],["彭部長啓明：委員，我們是開放的，讓多元的來解決這個問題，就很像電動車一定要有市場的機制，讓多元的進來才可以把價格降下來，我們才可以普及使用。"],["涂委員權吉：好，部長，針對這個部分，希望能夠找更多的規格來研析工作報告，也希望能夠儘快朝這個目標邁進。"],["彭部長啓明：可以，謝謝委員的建議，謝謝。"],["涂委員權吉：謝謝部長。"],["主席：謝謝涂權吉委員質詢。","接下來請王正旭員質詢。"],["段落：質詢：王委員正旭：12:45"],["王委員正旭：（12時45分）主席，還是有請彭部長。"],["主席：有請彭部長。"],["彭部長啓明：王委員好。"],["王委員正旭：部長好，部長今天辛苦了。"],["彭部長啓明：沒有，謝謝。"],["王委員正旭：今天是要審空污法，本席就空污議題來跟部長請教，包括兩大部分。早上部長提到空污的來源其實很多，所以我們必須要就現況，不管是從經濟發展的層面，或者對人民健康的維護，包括整體的及對地球的維護，都需要有更好的一些狀況，包括我們實際的瞭解，同時要有好的對策，希望能夠達到既有的目標。所以要注意的地方很多，不只是一般平常對學校或是對醫院，或是整體對人民造成的空污問題。我今天特別要跟部長討論的是港區的空污，港區的空污也是不容忽視的一環，我相信部長也應該會認同。"],["彭部長啓明：是。"],["王委員正旭：基隆港跟高雄港是我國兩大郵輪母港，自從疫情解封以來，郵輪靠港數量連續三年都有非常明顯的成長，帶動很好的觀光效益，我想大家都非常肯定，我之前在基隆工作，所以對於當地的郵輪進港有很深刻的感受，不管是對北部、基隆或者是整個臺北地區，真的都有很好的、相對的觀光效益。可是郵輪大量進出的同時，其實也帶來另外一個不能夠忽視的問題，就是港區的空氣污染，因為郵輪在靠港期間，可能長時間會使用重油發電，對周邊居民的空氣品質影響也非常直接，我相信部長也非常關心這部分。政府要推動2050年淨零排放的政策目標下，港區污染不應該落後，應該也是一個要處理的重點場域，我相信部長也應該非常清楚。","大家看這張幻燈片，主要就是告訴我們，透過環境部公開的管制內容，我們發現全臺有10座的工商港口，每一年大約會排放4萬公噸的空氣污染物，其中遠洋船舶就高達2.6萬公噸，占比差不多有66%，所以是港區最主要的污染來源。關鍵原因剛剛有提到，就是船舶在靠港的期間，為了要維持艙內電力跟熱能的供應，引擎跟鍋爐必須要持續的運轉，也就是停在港邊就等於在排放這些我們很不喜歡去處理到的空污問題。從右邊這張圖，其實環境部也針對港區空污的管制措施做了四大方向的處理：第一個就是進出港要減速，要降到十二節以下；第二個部分就是燃油成分要限制使用低硫燃油；第三個就是要推動使用岸電；第四個就是港區機具的電動化跟密閉的裝卸。這些措施看起來都規劃得非常完整，我相信政府也非常希望能夠把改善政策好好的實施，本席想要瞭解的是執行成效是否能夠達到有效的降低，或者是達到政策的目標，我們可以看得出來，這個部分就是需要持續的努力。","實際上，在兩年前就有推動臺灣岸電推動的示範計畫，這個計畫部長應該也很熟悉，環境部是依據淨零碳排的政策來推動船舶岸電、船舶減速等措施，剛剛所提到的，目的就是希望能夠引導港區的污染源進行能源的轉型，降低碳排，並改善空氣品質，希望能夠打造所謂的綠色港灣來跟國際接軌。所以請教部長，目前的成效在哪裡？就是針對高壓岸電的部分，因為郵輪所需要的電壓是非常非常高，所以它一定要用到高壓，目前高壓的設置進度如何？高壓岸電使用率的狀況如何？"],["彭部長啓明：謝謝委員的垂詢。首先，其實我們幾個禮拜前才跟臺灣港務公司討論這個話題，因為每一艘船進來如果要使用岸電，其實接的費用還蠻貴的，不是像插頭插上去就好了，那一個都要十幾萬，真的很貴。他們是希望我們有一些補助，從空污費的補助，我們覺得這個很像是一個無底洞，也在算這樣的量，因為如果我們希望空污改善，那就要補助非常多，而我們又沒有對船舶收取空污費，我們也調查是不是可以針對船收取空污費，也就是使用者要付費嘛，目前亞洲的國家都沒有收船的所謂空污費，所以目前我們有在討論這個事情，就是港務公司是不是可以幫我們收，但是事實上他們也告訴我們要收的確很困難，因為現在港跟港都在做競爭，所以目前我們所朝向的做法，我們正在重新再算一個方案，因為對他們來說，他們希望岸電可以更多一點，費用就可以往下降，所以我們正在談這些事情。"],["王委員正旭：的確是希望能夠讓郵輪願意到臺灣各個港口，包括基隆、高雄來靠港，我們很希望讓旅遊觀光的效益可以更擴大。不過剛剛部長所談到就是這些過程當中，如果有效益成本的話，應該怎麼去處理會比較適合。不過我們可以看得出來這個數據，基隆港在2024年靠港的次數有331次，到了2025年就很快增加到436次，這是成長非常的快。高雄港當然也有成長，不過就數量來看，基隆港相對來講進出量就高很多。所以，不管是污染來源的增加，還有當初在預設高壓岸電的部分，基隆港預計會增加一個高壓的岸電，高雄港預計在今年和明年會增加四個，當然高雄港有它進出量更大的部分，不過就是針對高壓岸電的部分，如果這個成長量兩邊相較之下，對基隆港這樣一座的需要性有沒有機會再重新做調整？","第二個部分，剛剛部長提到，因為這個計畫今年底可能就要結束，就是剛剛所提到的臺灣岸電推動示範計畫今年就要結束，是不是有機會來徵收港區的空污費或者是有其他的方案？剛剛部長有提到，所以這部分是不是到時候也可以給我們一些資料來參考？"],["彭部長啓明：也謝謝委員，其實這的確是可以降低港裡面空污的一個很好的方法，但是我們現在最大麻煩就是這個費用目前太貴了，現在港務公司也在想辦法，因為我也跟他們談出一些想法，第一個，如果點位可以增多，每一次要插電的時候，電工的費用可以降低；第二個，我們有沒有辦法鼓勵比如國內像長榮或是陽明，他們帶頭先來做，全部宣布來做這個事情，這樣會比較快。所以我們在多元的磋商彼此的可行性來進行，不然他們大概原來都是希望我們以空污費來付這個錢，但是我們說要使用者付費，所以我們彼此才從多元的角度在磋商這個事，希望看能不能一個月再進行下一次的磋商，我們是上個月有在討論這個議題。"],["王委員正旭：的確是需要跨部會共同來討論和解決。"],["彭部長啓明：是的，謝謝委員。"],["王委員正旭：再過來就是有關於環境部空氣品質偵測網，如果能夠加強資訊整合，以基隆港為例，港公司其實自己內部也架設三個偵測器的資料，它是可以即時讓大家瞭解到基隆港本身的空污或是空氣品質的情形。環境部當然沒話講，在基隆本身也有一個點可以讓民眾知道相關空氣品質的實際監測狀況，可是我們實際去瞭解，好像兩者之間並沒有辦法直接連結。意思就是透過環境部目前所公布出來的資訊，無法直接從港公司那三個點也能夠即時讓民眾掌握，這部分部長可不可以即時來處理？"],["彭部長啓明：可以，謝謝委員這個建議，我們趕快來跟港公司聯繫，希望他們把資料給我們，可以放在我們的系統裡面，也可以確保它的完整性。謝謝委員。"],["王委員正旭：另外，剛剛提到有關老舊跟汰除漁船回收再利用這部分，我們也瞭解未來很多淘汰的船隻，尤其是透過相關的FRP玻璃纖維的這些漁船，使用下來應該有三、四十年，幾乎是五十年左右的時間。這些漁船本來主管機關是農業部漁業署，可是這個老舊船跟淘汰船隻的回收政策其實不是只有產業輔導而已，另外其實是有助於協助漁民轉型或者退場，當然更直接關係到就是漁港裡面有大量的廢船堆置所衍生出來的這些環境問題，我想對部長來講都是很挑戰的，也是希望部長能夠有效來處理的部分。尤其玻璃纖維這個材質非常非常的困難回收，處理的成本也非常高，現在又無法暫置的三大困境之下，這可能就不是單一地方政府可以處理的問題，所以中央跟地方必須要根據這個部分來好好處理。所以想要請教部長：第一點，針對FRP漁船的最終去化的量能，環境部目前是不是有全國性的盤點跟估算？包括到底有多少數量需要處理？每一年新增報的廢量目前有沒有掌握到？第二個，如果目前沒有完整的數據，部長是否願意主動邀集農業部、地方政府來進行跨部會的盤點？以建立一套全國性數量的基礎跟去化的路徑。"],["彭部長啓明：謝謝委員這個建議，我記得去年委員也有關心過這個議題，當時我記得是我們跟漁業署之間有一個分工，我們有補助一些示範計畫，我會回去再來瞭解一下，我認為未來從循環經濟及資源循環零廢棄的角度，本部應該是要協助如委員所說的，要知道量有多少或是會不會造成環境問題等等，不然沒有這樣處理的話，以後都會變廢棄物，所以我們會來整合，就照委員的指示來辦理。"],["王委員正旭：好啊！沒錯，我在去年10月份的時候也跟部長討論過這個部分，那個時候環境部提供給辦公室的說明裡面有提到，未來推動的方向就是可以透過相關的這些廢FRP漁船的去化量能，用一種類似研究案的方式，來推動高溫水泥窯的業者來協同處置的方法，後來也瞭解到這個研究案其實經過兩年的處置，也初步可以透過高溫將廢棄物做相關的處理以後，變成可以跟水泥的部分混在一起，就可以做適當的回收，也可以讓去化得到好的解決方式。他們說還要再把這個操作許可變更好，才有辦法真的去做好的去化方式，目前這個操作許可變更的進度不曉得部長有沒有掌握？協調業者共同參與的結果有沒有相關的進度？對後續的政策，部長有沒有一些想法？"],["彭部長啓明：謝謝委員，我回去會再追這個進度，最重要是未來我們要照委員說的盤點所有的量及去化的可能性，因為這都還只是一個示範性的計畫，不代表我們解決這個問題，所以要把這個問題解決，一定要把它所有的量找出來，然後針對去化的點、如何可以去做去化，這個一定要算清楚才有辦法變成一個政策，我們會積極來做。"],["王委員正旭：好，部長就盤點看看，什麼時候可以給我們相關作業內容的報告？"],["彭部長啓明：報告委員，因為這個要跨部會，是不是兩個月內我們跨部會得到一個結論，再給委員提一個報告？"],["王委員正旭：好，就麻煩部長用兩個月時間。","最後，除了一些利用高溫的方式來處理相關的廢棄物以外，其實還有另外一種做法也提供給部長參考，也許部長已經知道，就是說從源頭開始的時候，可以用一些好的材料來做後面回收或者是處理得更好的作業模式，這個已經有業者開發相關的產品，就是採用可回收熱固型樹脂與玻璃纖維共同來使用，在使用壽命結束後，整艘船隻的材料可以回收再利用，大幅降低廢棄處理成本與環境衝擊，所以這個也提供給部長做參考，我相信這對國家未來整體的漁船處理應該是有非常大的幫助。"],["彭部長啓明：好，也期待我們或許在某一次委員會，對於有這種技術的廠商能夠一起去瞭解，一起去參觀來推動這件事情。"],["王委員正旭：好，那就麻煩到時候我們一起來瞭解，甚至可以去考察看看他們的進度如何。"],["彭部長啓明：OK。"],["王委員正旭：那就麻煩部長，好，謝謝。"],["彭部長啓明：謝謝委員。"],["王委員正旭：謝謝主席。"],["主席：謝謝王正旭委員的質詢。"],["主席（王委員正旭代）：下一位麻煩召委盧縣一委員發言。"],["段落：質詢：盧委員縣一：13:1"],["盧委員縣一：（13時1分）謝謝主席，現在有請彭部長。"],["主席：有請彭部長。"],["彭部長啓明：盧委員好。"],["盧委員縣一：今天針對這三條，我們當然從昨天還是前天開始就陸續接了很多關心的電話，我也知道大家都承受很大的壓力，不過既然排了這個，還是有幾個問題跟部長請教，就是我們看到地方政府明明掌握某個廠區長期的排放量確實很高，或是它位置在三級防制區、高污染熱區，可是地方政府卻只能等待業者主動提出第二十七條申請，這是否會讓你覺得地方空污治理太過被動？","本席不是要破壞第二十七條原本彈性的精神，也不是主張地方政府可以毫無條件要求所有的廠商減量，但事實上地方政府面對三級防制區還有污染熱源，民眾提起長期陳情的時候，結果它只能等業者自己來申請，或者走第二十條加嚴標準，恐怕這些工具都不夠精準，所以我想請問環境部，如果不同意第二十七條改成地方主管機關可以主動要求業者改善的話，你們本身有沒有替代的方案？如果在特定條件下讓地方政府可以要求業者提出總量改善計畫，是不是直接變更所有的操作條件？"],["彭部長啓明：報告委員，其實第二十條裡面就有給地方這樣的水準、能力來做這件事，是不是請司長來詳細說明？"],["盧委員縣一：好。"],["黃司長偉鳴：跟委員報告，在空污法第二十條排放標準的部分，其實就授權地方政府可以因地方的特殊需求來加嚴它的排放標準。第二十七條這個條文最主要是所謂的污染泡制度，它是給予業者彈性說如果一個工廠有好幾根排放管道，但可能有一根做不到或者做得比較不好，可是其他兩根可以做得特別好，所以他可以儘量把做得好的再強化，來抵銷那個做不好的部分，然後讓整體的排放量能夠下降，原來第二十七條的精神是這樣，而這個精神也是跟美國清空法在設計的精神是一樣的。"],["盧委員縣一：像早上蘇清泉委員講到屏東，屏東它鄰近高雄市重工業的地區，然後它的工廠是我們屏東的6倍，造成我們屏東的污染有三分之一都來自高雄。現在在地方政府，我覺得我們在修第二十七條、第二十八條的話，是不是因為屏東自己沒有污染源，可是卻要去分享或者吸高雄飄過來的廢氣？我的意思是，對我們地方政府來說，有沒有直接封殺上風處的高污染這些途徑？我是覺得應該要想辦法解決這方面的問題。"],["黃司長偉鳴：向委員報告，其實空污法在修法以後，已經有空氣污染防制計畫要求各縣市提出，提出的時候就有類似委員所垂詢的上下風的關聯，因此它在提相關計畫的時候就要跟上風處相關的來做討論，我們稱這個類似像好鄰居條款，也就是大家要彼此共同努力來做空氣污染防制的工作。"],["盧委員縣一：好，謝謝。現在請經濟部賴次長。"],["賴次長建信：委員好。"],["盧委員縣一：我們先針對興達電廠4號燃煤機，我們不預設它是違法啦！可是也不否認電力系統需要一些備援的測試，我要問的是，如果說燃煤機組已經定位為緊急備用，它的測試頻率、測試時數、啟動條件、排放的監測及地方政府的事前參與，是否要比一般的機組更透明、更嚴格？"],["賴次長建信：事實上台電公司一直遵循剛剛委員所說的部分，第一個，透明的部分，因為它在進行這個測試，之前就已經有得到能源署的許可，有一個排程去做測試。第二個部分，啟動的時機，因為這個機組是備用機組，它真正啟動的時機必須要在備轉容量率8%以下的時候才會啟動。","委員剛剛談的那個事情是試運轉，因為一個電廠總是要維持隨時可以上場的狀態，它才有辦法達到備用的情況。60小時的這個部分，雖然說它在試運轉，但是台電也會遵循對地方的承諾，把它計在備用機組的720小時裡面去進行這個事情，所以基本上：第一個，它是有排程的去做測試；第二個，它是資訊公開；第三個部分，未來的處理它還是會遵循備用機組的規定。"],["盧委員縣一：我的想法是說，第一，緊急備用燃機的測試時數有沒有一個中立的一致標準？第二，測試期間如果它併聯發電的話，是不是納入720小時計算？第三，測試期間跟停機的排放，短時間高濃度暴露、PM2.5、硫氧化物、氮氧化物這些資料是否能夠即時公開？第四，地方政府是否可以在空氣不良季節，三級防制區等地方負荷已經很高的時候，要求縮短測試時間、提高監測頻率或附加更加嚴格的操作條件？我是覺得如果這些答案都不清楚的話，就代表我們在第二十八條或相關子法至少需要補上緊急備用燃煤機組的特別管理規則。"],["賴次長建信：第一個，台電公司事實上它有一個CEMS的系統去監測所有剛剛委員詢問的地方，這第一個。第二個部分，我剛剛有說明了，台電在啟動這一些測試的狀況都有一個嚴謹的條件和作業規範。第三個問題是回答委員所提到的，這個測試的時間是不是要訂一個電廠的規劃，事實上每一個電廠都是非常獨立的，它運轉的時間、它機組的形式、它需要測試的時間，我們認為台電事實上在全世界所有的電業經營上面，它的管理績效相當地不錯，這個部分是尊重台電對個別電廠的要求。"],["盧委員縣一：好，針對8,000家廠商受到衝擊這個部分，擔心地方政府兩個月內未完成審查就可能造成停工、斷鏈、連續運轉設備不可逆的這些損失，我當然是尊重經濟部提出這些產業衝擊評估，也同意連續製程不能隨便停工，但我要問的是，這8,000家廠商是否全部都因為第二十七、二十八、三十條修法而立刻停工？是否全部都是高污染的燃料使用者？是否全部都有連續製程不可逆的一些停工風險？"],["賴次長建信：我先跟委員說明，這些會影響的，大部分固定污染源都是屬於鍋爐的，那鍋爐的部分透過燃料把它轉換成熱能，不管是在做殺菌，不管是食品的業者或是醫院去提供一些包括冷氣啊！或是消毒的這一些設備，但是每一個廠商，從高科技一直到食品加工業或是肉品加工業，他的投資絕對不會是兩年，他設備購置的時候就有一定的時限，這個是我必須要說明的。","第二點，我要說明的事情是，照目前各委員版本所提出來的草案，一個非課責於廠商的責任卻要廠商去負擔所有的風險，這似乎有點違背了法律的信賴保護原則。","最後一點，我要跟委員說明的部分，兩年期限一到，期限到之前我要申請展延，然後期限到的話我又要兩年，那這中間很快的我馬上拿到一個許可證，我馬上又要再申請，我們整天就在搞這些事情，那廠商要不要生產？當然要生產啊！事實上在去年的韌性條例裡面，我們已經輔導廠商做很多的設備汰換，當他做了這些設備汰換，他也取得相關的操作許可的時候，不應該把非課責於他的責任讓這個廠商來承擔風險，這個是我們最擔憂的事。這八千多家事實上不僅只有電業……"],["盧委員縣一：OK，好。"],["賴次長建信：依照我們所有的空氣污染排放清冊來看的話，電業占全國的固定污染源只有一個小小的部分。"],["盧委員縣一：好，同意次長。"],["賴次長建信：其他的還有高科技啊！半導體啊！食品啊！醫院啊！"],["盧委員縣一：好，謝謝。因為時間的關係，我要請經濟部釐清的地方就是，只有部分涉及高污染燃料，部分涉及連續製程，部分涉及展延、預期風險這些，我覺得經濟部應該要把風險拆開，而不是把所有的廠商包在一起，形成一修法就要斷鏈的這個印象，請問經濟部有沒有把8,000家能夠分成幾類，真正使用生煤、燃油、SRF等高污染跟爭議性的燃料有多少？位在三級防制區、總量管制區的有多少？屬於連續運轉，一旦停工有不可逆損失的有多少？近5年有重大違規紀錄，需要加嚴管理者有多少？透過改善期、設備升級、燃料替代率可以降低衝擊的有多少？我是覺得應該做一些書面的補充資料給我們。"],["賴次長建信：就經濟部所主管的產業部分我們會提供，還有其他的包括衛福部啦！醫院這一些，我們也希望在委員會裡面，針對所有的行業別，大家審慎來思考如何進行對我們國家的空氣污染會比較好，對廠商經營的不可預期風險可以降低，然後把廠商的信心留在臺灣，我們希望在委員會裡面必須要審慎去處理現在所提出來的。","最後我要跟委員講，縱使依照現行的法規，事實上不管是PM2.5減量的部分或是整個空污總量減少的部分，目前減量的成果據我們統計，差不多有7萬7,000公噸左右，PM2.5減少了20%以上，這個部分我們希望是有序地來進行，所以在淨零碳排的排放路徑裡面，經濟部也會有相關的政策工具來協助廠商做設備的汰換，甚至搭配一些循環經濟的作為，讓我們國家的環境跟產業的生產環境更好。那我期待的是，廠商是一個穩定的環境，是一個可預期的過程裡面，這樣子的話，或許針對產業的發展、對環境的保護可能會更好。","另外，修法還有一點就是把廠商自主減量可以提出申請的時機，這個可能性把它降低，那這個部分完全要由一個比較不確定性的概念或是由政府來提出需求，這反而沒有辦法讓廠商依照他的經營計畫跟他對於社會的責任然後去提出減量，做一些行為的改變。"],["盧委員縣一：這邊是建議次長，我們的現行制度可能不夠積極啦！所以還是希望能夠做一些產業轉型配套版的建議，比如說包括燃料替代啊！設備改善啊！改善期、補助、輔導，與中央地方協調的一個機制出來，這樣的話，我認為在制度上面會更完善。"],["賴次長建信：是，我跟委員講，以臺中市為例，其實臺中市近幾年來，排放的部分大概減少了16%左右，那很多都是臺中電廠，它花了很多經費去把減污的部分做好，但是我們把臺中市的減量部分扣掉台電的話，整體的排放還有增加。我們是要看除了台電之外，所有有固定污染源的，大家應該齊心為了臺灣這個環境一起來努力，但是這些廠商沒有辦法及時去改變或是在他原來的操作許可之下，他經營的事實環境，這個現實的狀況我們必須要逐一去釐清，其他的廠商比如說像焚化爐或什麼，他為什麼不能減排？我想他很願意去做，可能他也有他的困難，所以我們希望在法規面給他穩定的一個基礎，在執行面上面我們考慮到真正務實可執行的，這樣子對整個環境會更好。"],["盧委員縣一：好，謝謝次長。"],["賴次長建信：好，謝謝委員。"],["盧委員縣一：再請彭部長，最後針對第三十條的部分再請教一個問題。"],["主席：再請部長，謝謝次長。"],["盧委員縣一：許可證展延我們覺得應該要建立風險分級，不是一律縮短到兩年，也不是要求每兩年重新大幅改造他的設備，本席主張的是風險分級的概念，低風險跟高風險當然訂定不一樣，所以我希望環境部能夠研議對高風險污染源展延的時候，他可以提出一個改善計畫，加嚴監測和減排放總量，或者是縮短展延的期間。"],["彭部長啓明：好，這個我們會來研議一下，不過因為這個涉及到八千多家公司，所以要如何訂出來一定是跨部會來協商，我們會來討論這件事情。"],["盧委員縣一：現在審核的機關應於35日內完成實質審查這個相關規定，既然有35天的審查要求，實際上逾期的案件大概有多少？有掌握嗎？"],["彭部長啓明：有，這幾年都幾百件。"],["盧委員縣一：是不是有些縣市特別有不足的地方？"],["彭部長啓明：例如說像高雄，它的許可證就要幾千張，所以對它來說就壓力特別大。"],["盧委員縣一：所以我覺得這種審查量能不足的話，中央是不是應該補足它的人力啦！技術啦！標準化的審查工具啦！讓它能夠加速審查？"],["彭部長啓明：對，其實報告委員，這個東西涉及到整個環境人力的嚴重不足，因為我們環境人力都很優秀，當外面科技業都在挖人的時候，我們流動率也很高，所以這個東西如果一做的話，按照現在是很難啦！我也贊同未來如果有更好的方法可以來做，但是現在來做的確是有點挑戰，不過未來的確是可以來探討。像現在以高雄或是桃園來說，這兩個都是比較多的，當然他們的工廠數比較多也是主要的一個原因，可能審不完啦！"],["盧委員縣一：是，所以有幾個折衷方向讓部長參考，就是業者如果準時且完整申請，沒有重大違規，可以暫時有條件的延續操作。第二個就是讓業者延遲補正，資料不完整或有重大違規就不應該享有同樣的保障。第三個就是主管機關逾期未完成審查，應公開逾期原因、案件進度與預定的准駁期限。第四，逾期期間，其延續期間不得增加排放量，必要時加嚴監測或者是附加臨時操作的條件，這就是我折衷的一個方向，讓部長參考。"],["彭部長啓明：好，謝謝委員。"],["盧委員縣一：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝盧召委的發言，也謝謝部長跟次長的應答。"],["主席（盧委員縣一）：陳昭姿委員、陳昭姿委員、陳昭姿委員不在。","我們請顏寬恒委員、顏寬恒委員、顏寬恒委員不在。","賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員不在。","羅廷瑋委員、羅廷瑋委員、羅廷瑋委員不在。","葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。","接下來請劉建國委員質詢。"],["段落：質詢：劉委員建國：13:18"],["劉委員建國：（13時18分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：有請部長。"],["彭部長啓明：劉委員好。"],["劉委員建國：部長，臺灣目前正發生空氣不正義事件，已經停機除役的麥電1號機跟3號機即將以短期調度的名義借屍還魂，這件事情你知道吧？"],["彭部長啓明：知道。"],["劉委員建國：我4月9日在委員會質詢，上週三又到經濟委員會直接請教了龔部長，我特別說你們說短期調度，當時承諾是5、6、7月，有沒有人可以保證不會到8、9、10月？然後部長是這樣答復我，他原本說不會，後來看了台電董事長之後，又把那句話吞回去，類似這樣啦！基本上美伊戰爭到底到什麼時候，沒有人可以說得定嘛！我們都很清楚，那你用短期的調度講5、6、7月，又不敢保證是不是會到8、9、10月，然後講說麥電的合約是到2027，簡單講，也就是到今年的年底嘛！那就不是所謂5、6、7月這樣短期調度3個月嘛！","然後龔部長又講了一段話，這是對外講的喔！他說只要麥電可以處理，就可以降低中火的用煤量。這是什麼邏輯？拿雲林的空氣權換中火降載？站在環境部的立場看待這件事情，怎麼因應？部長要不要講句公道話？"],["彭部長啓明：報告委員，以環境部的立場，儘量不要採用燒煤的做法當然是我們期待的目標，所以我們也會持續地請經濟部和台電審慎評估其必要性跟時機，但依照法規，現在還在有效期以內，而且已經獲得雲林縣政府的有條件同意。至於未來我們的角色，因為他們是主管機關……"],["劉委員建國：他們已經獲得雲林縣政府有條件的同意？"],["彭部長啓明：對。"],["劉委員建國：好。"],["彭部長啓明：所以未來我們要責成地方環保主管機關嚴密監控、監督其空污排放數據，這是我們目前可以做的。"],["劉委員建國：部長，你剛剛答復我的是確定雲林縣政府答應了、是有條件的答應，是不是？"],["彭部長啓明：對，有條件的。"],["劉委員建國：那這個「有條件」是指什麼條件？條件內容是什麼？"],["彭部長啓明：用煤量沒有超過114年的水準，也就是275萬公噸。"],["劉委員建國：用煤量不得超過114年的總total？"],["彭部長啓明：對，275萬噸。"],["劉委員建國：不能超過275萬噸？"],["彭部長啓明：對。"],["劉委員建國：好，那我請教一下，你們有沒有掌握當時的用煤量，275萬噸是1、2、3這3座機組燃燒出來的量，對不對？"],["彭部長啓明：對，總共。"],["劉委員建國：總共對不對？"],["彭部長啓明：對。"],["劉委員建國：那2號機組已經拆掉了？"],["彭部長啓明：是。"],["劉委員建國：那麼1號機跟3號機的「有條件」是不得超過114年度的275萬噸，這有道理嗎？以當時1、2、3這3座機組270萬噸來講，就是每一座機組90萬噸嘛！而2號機已經拆掉了，所以剩下1號機跟3號機，而1號機跟3號機除了要承載原本每號機的90萬噸，因為3乘以9是27，那現在變成多少？變成每一號機組要從原本的90萬噸再加上45萬噸，就變成135萬噸，1加3兩號機組加起來才會變成270萬噸吧？這樣有道理嗎？部長，能不能簡單答復我，這樣有道理嗎？原本是3座機組承載一年275萬噸，現在變成2座機組要承載275萬噸，這樣到底有沒有道理？部長，要慎重答復我喔！環境、空污主管機關是貴單位嘛！"],["彭部長啓明：當然，對我們來說，身為環境主管機關，儘量減少是我們的主要目的，但是目前這件事還是要讓經濟部考量，因為他們是基於電力韌性的需求做這件事。"],["劉委員建國：部長，你是環境部欸！"],["彭部長啓明：對。"],["劉委員建國：你不是過去的環保署、不是過去外人常講的經濟部環保署，而是部對部。"],["彭部長啓明：對我們來說，我們希望如果能夠儘量……"],["劉委員建國：當然經濟部有電力需求，因為有電力才有辦法供給產業面的期待，這點我們都很清楚，但是空氣污染防制的主責機關基本上是你嘛！過去是以3座機組──1、2、3號承載燃煤總量，如你剛剛講的，114年度是兩百七十幾萬噸，對不對？"],["彭部長啓明：是。"],["劉委員建國：不過已經拆了2號機，剩下2座機組，為什麼一樣承載跟114年度相同的總total燃煤量？這個道理何在？站在環境部的立場，要怎麼處理、要怎麼因應？"],["彭部長啓明：報告委員，關於我們的立場，我們早上也做出一項承諾，就是會透過空品模擬等各方面做法計算風險性，就這三個月的增加對附近、特別是雲林民眾的風險性加以評估，希望一到兩個月內有初步結果出來。我們會把關空氣品質跟健康，這兩個因素是我們要關注的焦點。"],["劉委員建國：部長，你不應該有條件啦！地方政府說「有條件」，你也跟人家說「有條件」？中部的空氣品質這幾年經由你率領的環境部上上下下、大家共同努力，不管是移動的、是固定的，數據都明顯地下降，你現在卻又要有條件地認可在麥電的2座機組，還焚燒比過去更大的燃煤量。你說你是有條件的，但你有什麼條件跟人家有條件認可這件事情？沒有道理。一旦這個地方的空氣品質愈來愈劇烈、整個空污狀況、我們看到的數字一直提高，你要怎麼對人民負責？我剛剛已經點出這是不可思議的有條件同意，3座機組一年燒兩百七十幾萬噸，剩下2座機組也要燒同樣的量，而你們可以同意？部長，我對這件事無法接受喔！所以大家會沒完沒了，我絕對不容許這種事情發生。","4月9日那天的委員會你應該沒有列席……"],["彭部長啓明：我知道。"],["劉委員建國：知道？"],["彭部長啓明：我知道委員的想法。"],["劉委員建國：但是你應該沒有列席啦！那麼我必須跟你講，那個地方的情況當時非常離譜、惡劣，之前是燃燒石油焦，而石油焦連印度政府都不要啊！是一級致癌物喔！我們在這裡講了很久、講了好幾次，連在院會都講了好幾次，民進黨執政之後宣布禁掉，也一直沒有作為，是我們在這邊修了法、是我提案的，提案之後，還經過協商、進到院會，三讀通過後還要經過總統府公告欸！你知道拖了多少時間？這3座機組原本應該全部拆掉的，卻拖拖拉拉不拆，只拆掉2號機組，現在又有條件……對於地方政府的有條件，我沒辦法究責他們，但環境部不能這麼做啦！賴次長在這裡，我也拜託你們，真的不要這麼做啦！你們雖說短期是5、6、7月，但你們的短期其實就不是5、6、7月，因為你們不敢保證嘛！你們不敢保證美伊戰爭到什麼時候，龔部長也沒辦法答復我嘛！所以你們的短期調度就有可能從5、6、7月到8、9、10月或10、11、12月嘛！我為什麼要接受？政府跟人家講的短期調度就是3個月，又無法保證3個月就結束，那你憑什麼跟人家講短期？你憑什麼跟人家講韌性？你哪來的韌性？沒有啊！"],["賴次長建信：謝謝。委員關心的這個問題，我們也非常關心，而且委員過去一直致力在空氣污染改善這個部分，也因為在委員會大家的督促之下，台塑麥寮的1、3號機組現在是超臨界、supercritical的，所以基本上比起過去沒有被大家改變之前的燃料來源或排污稍有降低。","另外是剛剛委員提到一點，事實上，3部機組275萬噸，2部機組則絕對不可能燒到275萬噸，更何況台電公司現在跟台塑簽訂的緊急合約是3個月。roughly來看，因為機組發電量是固定的，就算餵給它太多燃煤，事實上也不可能產生更大的電能，所以275除以3，大概是三分之二左右再十二分之三左右的量，這是現在我們初步估出來的。另外一項工作，我們也希望因應中東戰事儘量找尋能源的韌性，讓委員的擔憂減少。"],["劉委員建國：次長，你的專業在於治水，我非常敬佩，而且你非常用心，包含地層下陷處理，你都非常投入。但對於燃煤這種事，我要提醒你，答復我時真的要很小心，有很多事情他們幹得出來，你不一定想得到。你也不用替他們答復275除以3不會等於275除以2，不用替他們答復這種事情。還有什麼叫超臨界，你知道他們燒什麼東西嗎？你知道他們燒什麼東西嗎？請部長跟次長小心啦！反正我是反對到底。","請你們整體盤整短期調度，你先去想別的地方，就不會再想那個地方；一旦想著那個地方，絕對會有你們沒辦法承受的事情發生啦！我再度提醒。而且，對雲林人也不公平，坦白講，空氣污染已經傷害雲林縣很久了，好不容易時間都到了，只剩1、3號機未拆而已，你們就想到那裡去，我覺得政府不應該便宜行事啦！對於燃燒的量，你們自己思考清楚，絕對不是如次長掌握的這個狀況。我真的是善意提醒，這件事如果你們硬要做下去，真的會比馬鈴薯事件更嚴重。而且希望環境部真的要展現更強大的power，不能讓這件事情發生。謝謝。"],["彭部長啓明：謝謝委員的建議。"],["主席：謝謝劉建國委員的質詢。","接下來請楊曜委員質詢。"],["段落：質詢：楊委員曜：13:31"],["楊委員曜：（13時31分）謝謝主席，請經濟部賴次長。"],["主席：請經濟部賴次長。"],["賴次長建信：委員好。"],["楊委員曜：次長好，次長辛苦了。我有幾個問題，要就空污法修法的影響層面與次長做個探討。經濟部的新聞稿曾經指出，這次排審的草案可能涉及能源跟產業排放規範，部分版本更規定固定污染源操作許可期限假如屆滿，而且地方政府在2個月內沒有完成延展的審查，業者就不得繼續操作，形同停工，會讓產業承擔行政審查延誤的風險。行政審查延誤原本應該是行政機關的責任，但依照這個版本，可能會轉嫁，把風險的承擔歸於業者，不只成本會增加，大概也會影響全國供電的穩定，因為電廠可能就是固定污染源裡最容易被探討到的。"],["賴次長建信：是。"],["楊委員曜：經濟部也表示過，相關修法可能會波及半導體、鋼鐵、石化、紡織、造紙、水泥等關鍵產業，牽連層面非常廣，假如固定污染源使用許可證因為審查延誤被迫停工，可能導致上中下游供應鏈斷裂，經濟損失是很嚴重的。我不知道部裡對於可能造成的經濟損失大概在哪裡、範圍多大有沒有一定的評估？"],["賴次長建信：這部分在我們今天早上的報告裡，針對剛剛委員所說的這幾項產業，我們統計起來差不多是八千多家。"],["楊委員曜：八千多家產業？"],["賴次長建信：這八千多家事實上還不包括醫院、食品加工廠或是肉品業等，因為他們都需要鍋爐。立法原意是業者設置的時候必須定期履行原來設置通過政府審查的責任，在期限要到之前須提出相關申請。相關申請必然是向公部門進行申請，但這些行政風險，一旦時間到，審查卻沒有准駁與否的話，責任就會轉嫁給業者，讓業者承受風險，未來投資、設施可能隨時因為這種行政審核或法規規定導致停爐，停爐就必須停工，這個問題是很大的。第二個問題，我跟委員報告：按照目前若干委員所提出的修正草案，不但是這樣，許可年限還下降到2年一次，2年快到時要提出申請，那麼公務人員將一天到晚都在審查，廠商也會一天到晚……"],["楊委員曜：對，業者也很麻煩啦！"],["賴次長建信：業者一天到晚在送新的書件，其實質生產力、甚至投資風險與不確定性是有隱憂的。過去我們的努力……我們不是不重視環境，以剛剛我跟盧委員提到、大家很關心的電業來講，事實上，中火在2016年到2021年空排減量達到60%，全臺中市也減少18%，但是如果把臺中的中火減量扣掉的話，臺中市整個空污的排放量是增加的。這麼多業者在臺中市，為什麼會增加？我們認為必須探究是不是其製程改善有一些問題或設備投資金額、時間很長、空間改善有限，所以經濟部針對這部分，去年依據韌性條例由產發署提供經費補助，讓相關廠商汰換設備。也因為有這些資金挹注，廠商更願意為空污盡一分心力。","另外，若干委員提案擬修正條文可能導致中央與地方法規沒有對齊、標準不一，甚至有空白授權之虞，因為在審議許可時可以附條件許可。委員也知道，法律必須維持信賴保護原則、法律保留原則，針對人民的任何行政准駁都必須有法律授權，當授權未明確或超越授權時，對民眾或業者來講就會產生很大的衝擊，這是我們擔憂的部分。"],["楊委員曜：附條件許可就是後續會產生很多不確定性啦！"],["賴次長建信：因為不知道對於所附條件的准駁依據是什麼。在現行規定裡，中央必須訂出標準，而這個標準是由環境部會商相關單位訂出來的。假設我是業者的話，申請時知道中央的規則，就可以依照這個規則準備書件，甚至有做到自主減量的可能性。但是在若干委員的提案裡，甚至把業者自主減量的機會剝奪掉了，因為提案是主張由地方政府指定業者做什麼事情。"],["楊委員曜：法律本來就很明確，行政裁量更需要明確啦！要不然業者其實也無從做相關準備。","次長剛剛大概把我原本要問的國民健康跟產業發展、也就是藉由補助讓相關業者減少空污量的製造一併講完了。我最後呼應一下次長的講法，就是我覺得法律必須要誰做的行為，誰負擔責任。假如將行政機關的延誤責任轉嫁給業者，這是非常不公平的一件事情。對於產業的發展本身也是一種傷害。對於臺灣的經濟發展，以及國民整體的生活，也都會有影響。次長在修法的時候，本席會跟你們站在同一個立場。"],["賴次長建信：對，我們希望大院的委員會理解。因為我也是公務人員，我們現在看到公務人員在地方或是在中央都缺員很多。因為一個案子不是只有書面審查而已，還要實質審查，甚至還要去排現勘。以有限的人力，去應付在很短的時間裡面密集需要去做一些循環的行政作業，事實上對公務人員來講也是一個極大的壓力。"],["楊委員曜：因為其實現在我們受理任何案件，本來也都有時程的規範，只是那個是一般的行政規則，就是內部的規定。在人力這麼短缺的情況下，也不應該把人力短缺造成的延誤轉嫁給業者，這是第一點。","第二點，萬一再有其他的考量，我們就講電廠，譬如這一陣子境外污染源特別多，也會影響地方政府審核的速度。我們不要說故意不過啦！審核的速度一定會拖慢，把這個責任轉嫁給業者，不管從法理上或者從全體臺灣的經濟發展、國人的生活來看，都不是一件好事。"],["賴次長建信：是。"],["楊委員曜：好，謝謝次長這麼詳細的說明。謝謝次長，謝謝主席。"],["賴次長建信：好，謝謝。"],["主席：謝謝楊曜委員的質詢。","接下來請陳瑩委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員瑩：13:42"],["陳委員瑩：（13時42分）謝謝主席，麻煩請彭部長。"],["主席：有請彭部長。"],["彭部長啓明：陳委員好。"],["陳委員瑩：部長好。這次討論空污法的修法，重點包括了擴大地方的裁量權，還有可強制業者減排跟限制或禁止燃料使用，以及縮短許可展延期限等等的提案。我想請教一下部長，我們空污法的立法目的是什麼？是不是以防制空氣污染、保障國民健康為目的？還是以管控國家電力資源、調節電力供需為目的呢？"],["彭部長啓明：謝謝委員。你這個形容非常好，我們是防制空氣污染、保障國民健康。"],["陳委員瑩：所以絕對不是要去控管國家電力資源？"],["彭部長啓明：絕對不是！那個不是在空污法裡面的權責。"],["陳委員瑩：好。我再請教，空污法第二十七條的主體是什麼？是不是公私場所或是地方縣（市）政府？"],["彭部長啓明：公私場所。"],["陳委員瑩：好。如果現行的第二十七條是為了鼓勵業者主動改善新舊製程污染的機制，但是我們草案改為地方政府變成主體，反而可以要求業者在原本的排放標準下，再降低排放總量與濃度。這樣形同強制減量，對於發電業的業者，是不是空污法就變成了太上的電業法，而地方縣（市）政府實際就變成具有控管國家電力資源的機關了？"],["彭部長啓明：謝謝委員非常精闢地點出這次要修改的所有問題！謝謝委員這麼真知灼見。其實我們不排斥任何加嚴空污的做法，但是這次如果修成這樣，就如同委員說的，就是一個太上的電業法，而且它波及的不是只有電力業，是所有的產業全部受影響。"],["陳委員瑩：是，沒錯！我們再看一下。根據空污法第二十條的規定：「公私場所固定污染源排放空氣污染物，應符合排放標準……直轄市、縣（市）主管機關得因特殊需要，擬訂個別較嚴之排放標準，報請中央主管機關會商有關機關核定之。」我請教部長，這裡的「個別」是指個別縣（市）政府，還是指個別污染源？"],["彭部長啓明：個別污染源，因為是縣（市）政府提出的個別污染源。"],["陳委員瑩：好，那我們再來看。為什麼本席要特別在這裡釐清這個「個別」到底是指什麼？因為根據第二十條的排放標準，即使個別縣（市）政府要訂定更嚴格的標準，他還是要送到中央主管機關來核定。但是到了第二十七條，反而規定了公私場所「得向直轄市、縣（市）主管機關申請改善其排放空氣污染物總量及濃度，經審查核准後，其個別污染源之排放，得不受依第二十條第一項及第二項所定排放標準之限制。」","也就是說，為了改善空污的總量跟濃度，第二十七條容許地方政府可以訂定個別污染源的排放標準。這樣的解釋，部長可以回應嗎？"],["彭部長啓明：謝謝委員，你非常專業地點出所有的問題，就是這個問題。如果這個問題訂下去、更改的話，會造成臺灣一國25制，臺灣會亂掉。"],["陳委員瑩：所以，其實我們就算今天不修法，地方政府也可以依據現行空污法的第二十七條，來向中央申請核定空污的總量跟濃度，對不對？"],["彭部長啓明：對，沒錯。"],["陳委員瑩：好。所以今天的修法其實是居心可議，不知道到底是愛臺灣還是要亂臺灣？本席合理地提出這樣的質疑。如果我們這次真的同意了第二十七條的修訂，放寬地方政府的裁量權，那麼就牴觸了第二十條的規定。兩條法律彼此互相衝突，空污法可能就真的是窒礙難行了。","我們各縣（市）可能標準不一，造成一國多制，那國家在整個電力調控就變成不可控制了。這樣一來，我們電廠跟工廠的營運也會受到限制，甚至面臨關廠的風險，將會帶來很可怕且不可逆的傷害。對於產業投資環境跟經濟發展，也會帶來相當大的衝擊。部長，你認不認同會有這樣的狀況發生？"],["彭部長啓明：非常謝謝委員這麼長期以來在衛環委員會的專業，很簡單又易懂地點出了這次要修法可能會衍生的所有問題。我非常贊同委員的看法，也希望這樣的意見能夠讓社會大眾理解。雖然對我們來說，我們是越嚴越好，但是如果有些嚴到讓這個制度無法推動，就會造成委員你說的不可逆的傷害。"],["陳委員瑩：是。我們最後再看一下第二十八條修正草案的部分，現行只有規範燃料成分與混燒比例，但修法後地方政府可公告禁止或限制使用生煤、燃油、SRF等燃料，甚至訂定更嚴格的規範。這樣子等同於地方政府具有將使用石化燃料的工業直接關廠的影響力，這樣的職權它不僅影響整個火力發電廠，甚至連同使用鍋爐的各個製造業都會受到衝擊，許多工廠跟鍋爐業者會因為燃料的受限而無法營運，影響的層面絕對不是只有發電廠而已。我想在修法的同時，即便大家關心火力發電廠的問題，但是我想我們一筆劃下去字改掉，其實整個影響的層面我們都需要面面俱到。","最後，我想在這邊也勉勵、期許我們環境部各個官員，你們要勇於利用你們的專業來辯護你們的立場。現行環境部的視野在我們部長彭博士的帶領之下，其實已經是讓臺灣的整個環境政策越來越與國際接軌。你們的報告，其實不管簡報或者是內容，一向都非常專業。即便本席不是環境領域的專家，我們都可以看到這次提案修法的隱憂了！所以希望環境部你們能夠堅持專業、勇於辯護，我這邊在這裡提出這樣的提醒跟期許。"],["彭部長啓明：謝謝委員的專業。因為你的鼓勵，我們會努力堅守我們原來信任的價值。對我來說，空污一定要改善，要越來越好。我們現在也遇到瓶頸，要雞尾酒式地多重去處理，我們也正在往這個方向當中。","這樣的修改，如果法是嚴格有用的，我們也會全力地支持。但是如果會造成臺灣很亂，就如同委員說的，我們會秉持我們的專業，勇敢地辯護，謝謝委員的勉勵。"],["陳委員瑩：我們修法是為了要解決問題，不是來添亂的。我們既然看到未來的亂象了，我們今天一定要在這裡提出嚴正的警告，謝謝。"],["彭部長啓明：謝謝委員，我們會努力。"],["主席：謝謝陳瑩委員的質詢。","上午會議詢答全部結束，現在作以下決定及決議：一、說明及詢答完畢。委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復。二、委員另有要求期限者，從其所定。三、委員羅廷瑋等43人擬具空氣污染防制法第二十七條、第二十八條、第三十條條文修正草案等2案尚未審查完竣，另擇期繼續審查，並於逐條審查前擇期舉辦公聽會。","本日上午會議到此結束，現在休息。下午兩點半繼續開會。","休息（13時52分）","繼續開會（14時32分）"],["主席：現在繼續開會。","本日會議下午議程為繼續審查及審查委員柯志恩等17人擬具醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案等38案。","在說明提案要旨前先作以下說明：本委員會於114年11月26日第4會期第3次委員會議就委員柯志恩等17人擬具醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案等14案說明及詢答完畢，本日再加入委員徐欣瑩等18人擬具醫療法第二十一條條文修正草案等24個提案，與上述14案併案審查。因有相當多新增條文，於安排今日下午議程進行相關說明及詢答，現在請說明提案要旨，每位委員2分鐘。","請王正旭委員說明。"],["王委員正旭：沒有說明。"],["主席：請陳瑩委員說明。"],["陳委員瑩：請直接開始。"],["主席：接下來請衛福部石部長併案說明。"],["石部長崇良：主席、各位委員。今天很高興承大會邀請就醫療法相關修正條文共38案進行審查，很感謝召委對過去曾經有過的相關問題在醫療法有相關修正的條文，一併提出今天的討論。","因為議題滿多的，我們的書面報告比較厚，以下我謹就幾個修法重點跟各位委員報告，跟委員會報告本部的一些看法。","第一個是有大家關心的醫療暴力的部分。醫療暴力在過去已經造成我們醫療機構及醫事人員從業上一個非常大的威脅，雖然過去在立法院經過各位委員的支持，也修訂加重其刑責，但是在執行上還是會發生雖然有這個法律，但是最後很多也都以課徵罰金或是緩刑的方式處理，仍然有醫療暴力持續發生。所以，對於這一次修訂醫療暴力的刑事責任訂定下限門檻，分別是三個月跟六個月，以及提高刑事罪的年限，分別是三年跟五年，我們尊重委員的提案。","陳瑩等委員關心醫事人員，特別是在偏鄉的醫事人員在偏遠地區從事醫療服務的部分收入得以免稅，以鼓勵更多醫事人員投入到偏遠地區醫療服務的業務，我們敬表支持。","另外還有關於醫事鑑定，因為刑事訴訟法修訂之故，造成一段時間我們難尋醫療鑑定委員，因為必須要出庭、接受詢問、詰問等等，造成在醫療訴訟過程當中鑑定業務的停擺，雖然我們也已經跟司法院、法務部大家討論，以提供專業意見、評析意見的方式來彌補，但是仍然沒有辦法取代最後法官判定時候的鑑定需要。所以這一次的修正條文裡面特別將醫事鑑定機關的專家委員免於接受詢問或者是詰問等等的要求，所以我們很支持劉建國委員的版本，回復到過去醫療法醫事鑑定當中的常態作業，這個是有關於醫事鑑定的部分。","另外是一些法律用字的修訂，這個我們也敬表同意。","有關於醫療社團法人的條文相關修訂，增加法人得為醫療社團法人成員的這個部分，我們也評估了，鑑於醫療社團法人雖然具有公益性質，但是其所有財務仍然需要自主，面臨現在多樣醫療服務的發展，以及相關財務結構的完整，增加可由法人挹注資源，如果能夠增加醫療社團法人的營運彈性，同時仍然能夠確保其專業自主經營的精神之下，我們敬表同意進行相關條文的修正。","最後是有關於醫師勞動權益的條文，這分別是之前的洪申翰委員跟賴惠員所提出的，包含目前尚未納入勞基法的醫師受僱於醫療機構的相關契約規定，還有職災保障、退休保障，還有相關的職業安全、福利的確保等等，我們過去也有擬定相關的醫療法修正條文專章，也跟相關的團體做了一些討論，所以期待未來能夠在醫療法修正的行政院版本完成之後再來併案審查。","還有就是有關於三班護病比的入法，我們考量到國外將三班護病比直接以法律強制性規定的國家或地區實際上是有限的，在美國或澳洲也是只有部分的州這樣子執行，多數也都還是以鼓勵的方式來進行。不過我們就這幾個實施地區的研究報告、評估結果來看，實施三班護病比之後確實對於醫療的病人安全、醫療的品質、護理的負荷跟滿意度，也都有正面的影響。所以如果這個在具有彈性的情形之下，考量到實務上的需要，因為我們看到實施之後的報告也呈現會影響到部分醫院會關床，會排擠到偏遠地區的醫院，以及等候時間的延長等等副作用。所以我們期待的是朝向三班護病比入法，但是給予彈性，考量到實施的期程以及實施時候的實務彈性，所以會建議以醫療機構設置標準修訂入法的方向來研議，不納入醫療法的強制性條文；以上是本部對於相關委員提出的醫療法修正草案初步意見，再請各位委員參考，以上說明。"],["主席：謝謝石崇良部長。","現在開始詢答，作以下宣告：有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。"],["衛生福利部書面資料：","「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」等38案醫療法修正草案（書面報告）","主席、各位委員女士、先生：","今天大院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。","茲就審查柯志恩委員等17人、林月琴委員等17人、王育敏委員等16人、顏寬恒委員等17人、顏寬恒委員等16人、陳菁徽委員等17人、王鴻薇委員等20人、盧縣一委員等16人、羅廷瑋委員等21人、廖偉翔委員等17人、劉建國委員等18人、邱鎮軍委員等21人、林思銘委員等23人、羅智強委員等16人、張嘉郡委員等17人、台灣民眾黨黨團及許宇甄委員等21人分別擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」，萬美玲委員等16人、邱若華委員等17人及魯明哲委員等18人分別擬具「醫療法第一百零六條條文修正草案」，以及羅明才委員等16人擬具「醫療法第十條、醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」、洪申翰、賴惠員委員等17人擬具「醫療法部分條文修正草案」、徐欣瑩委員等18人擬具「醫療法第二十一條條文修正草案」、盧縣一委員等16人擬具「醫療法第七十一條條文修正草案」、鍾佳濱委員等19人擬具「醫療法第八十四條條文修正草案」、王正旭委員等24人擬具「醫療法增訂第七十一條之一條文草案」、台灣民眾黨黨團及郭昱晴委員等16人擬具「醫療法第一百零三條條文修正草案」、蘇巧慧委員等19人擬具「醫療法增訂第二十二條之一條文草案」、賴惠員委員等20人擬具「醫療法第八十四條及第一百零四條條文修正草案」、廖偉翔委員等19人擬具「醫療法第一百零二條條文修正草案」、盧縣一委員等17人及劉建國委員等16人擬具「醫療法第四十九條及第五十條條文修正草案」、李彥秀委員等16人及蘇清泉委員等22人擬具「醫療法部分條文修正草案」、陳瑩委員等16人擬具「醫療法第八十八條條文修正草案」、劉建國委員等16人擬具「醫療法增訂第九十八條之一條文草案」，以及林淑芬委員等25人擬具「醫療法增訂第一百條之一條文草案」，提出書面報告，敬請各位委員不吝惠予指教：","壹、醫療暴力（醫療法第十條、醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案）","一、修法背景與修正重點","鑑於近年來針對醫事人員之醫療暴力事件層出不窮，干擾或妨礙醫事人員執行醫療業務，亦影響醫療秩序與其他病患之就醫權益，應加重相關罰則以發揮預防與遏止效果。另緊急醫療救護人員為捍衛民眾健康與生命安全之核心力量，為建構安全無虞之醫療與救護環境，明定妨礙執行醫療或救護業務者，應加重處罰，並強化警察機關之即時處置措施。修正重點如下：","(一)第24條：","1.第2項：保障醫事人員及就醫病患及家屬安全；將「妨礙」醫療業之執行修正為干擾妨礙。","2.第4項：警察機關接到通報，應即派員赴現場排除或制止，如涉及刑事責任者，應以現行犯論處，並移送司法機關偵辦。","(二)第106條：","1.第1項：違反第24條第2項規定者，提高罰鍰。","2.第2項：增訂刑期下限、增加刑期及提高罰金。","3.第3項：妨害其執行醫療或救護業務者，並增訂刑期與罰金之下限，及增加刑期。","4.第4項：增加刑期。","5.增列第5項：對任職於醫療機構之非醫事人員者，施以強暴、脅迫、恐嚇或其他非法之方法，干擾妨礙其執行業務者，適用第3項及第4項規定。","(三)第10條：為明確本法適用對象，與《緊急醫療救護法》之用語一致，明定本法所稱緊急醫療救護人員，係指依法執行緊急醫療救護業務之醫師、護理人員及救護技術員。","二、本部研析意見","(一)有關醫療法第24條第2項保障就醫安全，第4項修正派員赴現場及移送司法機關偵辦等一節，本部尊重委員提案。","(二)有關醫療法第106條第1項提高行政罰額；同條第2、3、4項提高刑期與罰金之下限及刪除刑期下限；第5項增列「醫療機構內非醫事人員者」納入保護，本部尊重委員提案。","(三)有關醫療法第10條第3項增列緊急醫療救護人員定義，因緊急醫療救護體系之運作，相關人員已於醫療法有所規範，尚無適用上之重大疑義，如仍需於本法增列此定義，本部尊重委員提案。","貳、醫師勞動權益（洪申翰、賴惠員委員等17人擬具「醫療法部分條文修正草案」）","一、修法背景與修正重點","(一)隨著我國醫師執業型態逐步由傳統獨立開業轉為受僱於醫療機構，醫師勞動權益保障議題日益受到重視。現行制度下，住院醫師已自108年9月1日起納入勞動基準法保障，惟主治醫師及其他未適用勞動基準法之聘僱醫師，其勞動條件及契約保障等，仍有醫師勞動權益精進空間。","(二)委員為強化醫師勞動權益保障，明定醫療機構應為受僱人員全面辦理各項社會保險，並規範醫師聘僱契約應以書面訂定，明確約定權利義務及工資定義；另就契約類型、解僱、最低服務年限及競業禁止等事項訂定適用條件，並保障年資併計、職災補償及退休權益。同時納入勞動檢查與申訴機制，並要求投保醫療責任保險，以健全醫療勞動環境，爰擬具「醫療法部分條文修正草案」。","二、本部研析意見","(一)本部規劃增訂醫師勞動權益保障專章，重點包括：要求醫療機構以書面契約明定醫師勞動權益事項，並訂定契約應注意事項；建立年資併計機制，保障醫師於同一醫療體系內調動之權益；參考勞工職業災害保險及保護法，建立職業災害補償制度；另規範夜間工作安全措施及妊娠醫師保護機制，並導入退休金提繳制度，以強化整體保障。","(二)委員所提部分條文，包括書面契約、年資併計、職業災害補償、夜間安全及退休保障等，與本部修法方向大致一致，建議於具備政策共識之前提下，納入整體修法架構通盤研議推動。惟有關契約應記載及不得記載事項，以及職業災害補償之計算方式，因醫師團體與醫療機構間意見尚未一致，仍需持續溝通並審慎評估。","(三)另有關醫師勞動契約各項細部規範，考量醫師工作型態多元及醫療行為之特殊性，建議再就實務可行性與各利害關係團體充分討論。至於社會保險部分，現行已於相關法規明定，無須於醫療法重複規範；醫療責任保險則涉及醫療爭議處理制度，尚須整體評估。","(四)因本案涉及醫界團體多方意見，仍需持續彙整並進行整體評估，爰於醫療法完成修正前，本部於112年5月16日公告「臨床研究員（Fellow）與醫療機構訂定聘用契約注意事項」，作為契約訂定之參考依據；並刻正研擬「主治醫師與醫療機構訂定聘用契約注意事項」草案，預計於115年度下半年逐步推動。","(五)建議以本部既有修法架構為主軸，於取得各界共識之前提下，循序推動相關條文修正，以兼顧醫師勞動權益保障與醫療體系穩定運作。","參、醫療費用（徐欣瑩委員等18人擬具「醫療法第二十一條條文修正草案」）","一、修法背景與修正重點","鑑於衛生福利部公告停止適用「醫療機構收取掛號費之參考範圍」，爰擬具「醫療法第二十一條條文修正草案」，明定「醫療機構收取醫療費用及行政費用之標準，由直轄市、縣（市）主管機關核定之」","二、本部研析意見","(一)按醫療法第21條及第22條立法理由，略以為避免醫療機構濫收或擅立收費項目收費，故於前開醫療法規定明定「醫療機構收取醫療費用之標準，由直轄市、縣（市）主管機關核定之」、「醫療機構不得違反收費標準，超額或擅立收費項目收費」。","(二)次查醫療機構收取醫療費用及其他行政費用，本部已採取相關行政措施，促進醫療機構收取此類費用之公開透明，說明如下：","1.按「掛號費」雖不適用醫療法第21條規定，惟「公平交易委員會」業以113年3月7日公服字第1131260171號函明示掛號費適用「公平交易法」等相關規定，醫療機構不得有哄抬掛號費、價格壟斷等影響病人就醫情事發生。","2.次按為保障民眾就醫權益，本部業責請地方衛生主管機關督導轄內醫療機構揭示掛號費收費資訊，並自115年起列為醫政業務考評指標，以落實掛號費公開透明，避免如醫療機構巧立名目收取費用等情事發生。","3.本部分別建置健保特約醫事機構查詢系統及全國性醫療費用資訊平臺（含俗稱自費醫療項目費用資訊），提供民眾查詢醫療機構掛號費與醫療費用等資料，落實資訊公開透明，同時強化病人與醫療機關間資訊對等，供民眾自由選擇。","4.重申醫療機構向病人收取醫療費用，應依醫療法第21條規定辦理，始得收取，且不得擅立項目收費；例如本部就醫療機構是否得收取兒童塗氟嘔吐之清潔費，以109年6月17日衛部醫字第1091663784號函向各直轄市、縣市政府衛生局重申，前開費用已包含門診診察費，不得以清潔名義向病人收取費用；違者，以違反醫療法第22條規定，以擅立收費項目收費論處。","(三)綜上，本部就醫療機構收取費用，已建立相關機制，持續加強醫療機構收取費用之監督管理，爰考量委員所提「行政費用」尚有定義不明之處，且倘若有不肖醫療機構取巧透過報准「行政費用」方式，將本應由醫療機構負擔成本轉嫁予病人，亦有違本案修訂目的，爰建議不宜將醫療機構之行政費用列為應報主管機關核准之項目，惟本部仍將持續強化相關監督管理措施，以維護民眾就醫權益。","肆、醫療機構病歷（盧縣一委員等16人擬具「醫療法第七十一條條文修正草案」）","一、修法背景與修正重點","為使醫療機構得依其行政成本請求合理之工本費用，爰擬具「醫療法第七十一條條文修正草案」。","二、本部研析意見","按醫療法第26條前段規定：「醫療機構應依法令規定或依主管機關之通知，提出報告。」，爰本法主管機關以外之其他公務機關，基於醫療業務以外其他目的，向醫療機構申請病歷複製本，應依各該機關職掌法規辦理。倘於本法第71條前段重申之，建議酌修文字，即公務機關依法令請求醫療機構提供病歷複製本，以利醫療機構判斷適法性。另公務機關依法請求醫療機構提供病歷資料之成本，非屬醫療費用性質。惟為使醫療機構得依其行政成本請求合理之工本費用，以減輕負擔，本部敬表支持。","伍、醫療廣告（鍾佳濱委員等19人擬具「醫療法第八十四條條文修正草案」、賴惠員委員等20人擬具「醫療法第八十四條及第一百零四條條文修正草案」）","一、修法背景與修正重點","因應憲法法庭112年11月3日作成112年憲判字第17號判決宣告醫療法第84條規定違憲，爰擬具「醫療法第八十四條條文修正草案」，明定「非醫療機構或醫師，不得為醫療廣告」。另，醫療法第104條規定，非醫師或非醫療機構所為醫療廣告內容涉及人工流產者，應依刑法第292條處罰，爰擬具「醫療法第一百零四條條文修正草案」，於末段增訂但書：「違反第八十四條規定為醫療廣告者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰。但醫療廣告內容涉及人工流產者，依刑法第292條規定處罰」。","二、本部研析意見","(一)有關修訂醫療法第84條規定部分，按醫療法第9條所定醫療廣告，係指「利用傳播媒體或其他方法，宣傳醫療業務，以達招徠患者醫療為目的」之行為；另參考憲法法庭判決理由，強調醫師從事廣告行為，係本於醫師資格為醫療行為之獨立性。因此，已辦理執業登記醫師，始有為其執行醫療業務之醫療機構，從事醫療廣告之需求，並就執行醫療業務所為廣告內容承擔責任。因此，建議提案內容「非醫師不得為醫療廣告」之文字，修正為「非於醫療機構登記執業之醫師，不得為醫療廣告」。","(二)有關修訂醫療法第104條規定部分：","1.按醫療法第一條已明定醫療法未規定者，適用其他法律規定，爰倘若將「涉及人工流產」之宣傳內容，適用刑法第292條規定，自得依刑法規定辦理，尚無於醫療法增訂之必要；反之，倘若不適用刑法，卻於醫療法引用刑法並明定「依刑法規定處罰」，恐衍生爭議。","2.次查為實施優生保健，提高人口素質，保護母子健康及增進家庭幸福，本部訂定「優生保健法」作為「人工流產及節紮手術」之特別法，並明定其管理措施，爰人工流產之宣傳管理，宜於「優生保健法」通盤檢討之。","3.綜上，本部就「人工流產之宣傳」應課以罰責一事，尊重委員意見，惟為求法制周延，建議徵詢法務部意見後，擇適當法規修訂之。","陸、醫療機構病歷（王正旭委員等24人擬具「醫療法增訂第七十一條之一條文草案」）","一、修法背景與修正重點","醫療法對於公務機關或非公務機關依法索資個人病歷資料，並無相關配套規定以確保個人資料之保護，爰擬具「醫療法增訂第七十一條之一條文草案」。","二、本部研析意見","(一)病歷為個人資料保護法第6條序文所訂特種個人資料之一種，相關機關之蒐集、處理及利用，應符合同條但書各款事由所訂要件，即涵括請求依據、目的及範圍等。為利醫療機構個人資料管理作業，本增訂草案第一項規範應以書面方式請求，本部原則無意見。次按現行個人資料保護法第2條第8款所稱「非公務機關」，包括公務機關以外之自然人、法人或其他團體，爰建議酌修為「病人以外之非公務機關」，俾與現行醫療法第71條區別。另為減輕醫療機構負擔，增訂草案第一項有關醫療機構就提供病人以外之公務或非公務機關病歷複製本收取費用一節，本部敬表支持，惟建議整合至醫療法第71條規範，並於修正說明補充非屬醫療費用性質。","(二)有關草案第二項要求索取病歷之「公務機關及非公務機關，應授權特定人員利用及管理個人資料檔案」部分，依現行個人資料保護法第18條規定，已規範公務機關保有個人資料檔案者，應指定專人辦理安全維護事項，同法第27條亦要求非公務機關應採行適當之安全措施；次依個人資料保護法施行細則第12條第2項規定，前述措施包括「配置管理之人員及相當資源」、「個人資料蒐集、處理及利用之內部管理程序」、「資料安全管理及人員管理」及「使用紀錄、軌跡資料及證據保存」等。準此，各公務機關及病人以外之非公務機關就所蒐集個人資料之安全維護義務，上開個人資料保護法已有規範，並由各該公務機關及非公務機關之中央目的事業主管機關據以監督，建議不予以增訂。","柒、統一法律用字（台灣民眾黨黨團、郭昱晴委員等16人擬具「醫療法第一百零三條條文修正草案」）","一、修法背景與修正重點","鑑於「墮胎」一詞已於「優生保健法」以「人工流產」取代之，為統一法律用字，爰擬具「醫療法第一零三條條文修正草案」，將醫療法第一百零三條第二項第二款「以非法墮胎」修正為「以非法人工流產為宣傳」。","二、本部研析意見","(一)醫療法第103條（即75年醫療法制定公布時第77條）立法理由，係參考刑法第二十四章墮胎罪、第十六章妨害風化罪（現為第十六章之一）等規定，明定以非法墮胎、有傷風化內容為宣傳者，衛生主管機關處罰種類不限於罰鍰，得處以「……停業處分或撤銷其開業執照……撤銷其負責醫師之醫師證書；其觸犯刑法者，並移送司法機關辦理」。爰此，上開醫療法規定之「以非法墮胎為宣傳」與刑法第二十四章墮胎罪有關。","(二)次查郭昱晴委員等16人業就以同一事由，向法務部提刑法第二十四章墮胎罪修正草案在案。","(三)綜上，委員基於法律統一用字等情，修正醫療法一事，本部予以尊重；惟建議徵詢同樣繼續使用「墮胎」一詞之刑法主管機關法務部意見後，再予以修訂之。","捌、醫療費用（蘇巧慧委員等19人擬具「醫療法增訂第二十二條之一條文草案」）","一、修法背景與修正重點","鑑於有不法業者開發「掛號工具」，影響分級醫療推廣及醫療資源分配平等權益，提案增訂「醫療法增訂第二十二條之一條文草案」，以保障民眾使用醫療資源之平等權益，並明定以虛偽資料或其他不正方式，利用電腦或其他相關設備取得醫療服務之權利者之相關刑罰，授權直轄市政府、縣（市）政府得洽請警察機關協助查處。","二、本部研析意見","(一)為保障病人權益，本部中央健康保險署推動有分級醫療及雙向轉診制度，並擬訂提升基層醫療服務量能，導引民眾轉診就醫習慣，強化醫院與診療合作服務提供連續性照護，以促使醫療資源有效運用，並就現行俗稱代掛號業者建立管理機制如下：","1.本部112年5月9日召開會議，請醫療機構就其掛號系統應設置驗證碼，已防止有心人士以軟體工具惡意取得醫療服務權利；如以妨害掛號系統方式為之，則可依刑法第三百六十條「無故以電腦程式或其他電磁方式干擾他人電腦或其相關設備罪」論處。","2.本部114年12月18日衛部醫字第1141671135號函向各直轄市、縣（市）政府衛生局宣達，代掛號業者招徠醫療業務之行為屬醫療廣告，違反醫療法第84條規定，依同法第104條規定裁處。","3.本部業請各地方衛生局每年應督考核所轄醫療廣告，並將其列為重點項目考核項目。","(二)次查本案修法內容涉及警察機關，且尚有下列事項尚需與內政部、數位發展部研議修法後之執行可行性：","1.查與本案之相似修正條文可見於規範藝文表演票券之「文化創意產業發展法」第10條之1第3項規定：「以虛偽資料或其他不正方式，利用電腦或其他相關設備購買藝文表演票券，取得訂票或取票憑證者，處三年以下有期徒刑，或科或併科新臺幣三百萬元以下罰金」。然，接受醫療服務與購買藝文表演票券不同，醫療法亦無「接受醫療服務之權利」等定義或轉讓規範。實務上民眾如自主提供個人資料，委託他人透過網路程式等方式代為掛號，其性質類似民法上有償委任行為，恐致執法機關於個案認定及法律適用上產生疑義，而失其立法美意。","2.次按現行網際網路發達，衛生主管機關缺乏科技調查手段（如IP使用者身分），警察機關就行政罰之調查，僅得基於協助立場，所提供協助範圍有限，且可能因「個人資料保護法」等限制，致難以查得行為人真實身分等衛生主管機關所需資訊。","3.綜上，就委員提案保障民眾使用醫療資源之平等權益，其立意良善，惟考量實務執行涉及內政部（警察機關）、數位發展部（DNS封鎖等策略）、法務部（個人資料）等權責機關，且本部業就現行俗稱代掛號業建立管理機制，並將其廣告行為納入醫療廣告管理，尚無修法之迫切必要，爰為求周延，建議本案先予緩議，俟徵詢前開主管機關意見後，通盤檢討修訂之。","玖、三班護病比（廖偉翔委員等19人擬具「醫療法第一百零二條條文修正草案」）","一、修法背景與修正重點","鑑於醫療機構「三班護病比」係維護病人安全、確保醫療品質之核心指標，且直接影響醫護勞動權益實。現行「醫療法」處罰額度過低，為有效嚇阻違規行為並建構安全醫療環境，爰擬具「醫療法第一百零二條條文修正草案」，明定違反「醫療機構設置標準」第十二條之一規定者，加重處罰。","二、本部研析意見：","(一)按違反「醫療機構設置標準」之情形部分，現行醫療法第102條已有罰則，各直轄市、縣（市）主管機關可依違反情節處以罰鍰並令限期改善，未改善則按次處罰之，最重可處一年以下停業處分。次按醫療法第28條訂有主管機關對轄區內醫療機構業務定期督導考核機制，本部業請各地方衛生局每年應督考核所轄醫療機構之「醫療機構設置標準」，並將「護理執業管理」等事項列為重點項目。","(二)本次修正條文，未考量護理師等醫事人員於偏遠地區羅致困難等情，易造成偏遠地區醫療機構無法營運，進而影響病人權益；考量醫療法第1條所示「合理分布醫療資源」、「保障病人權益」等立法目的，建議維持現行條文，仍由各直轄市、縣（市）主管機關依地方醫政管理需求，就違規情節依現行醫療法第102條規定辦理，爰建議不予以修訂。","壹拾、醫療社團法人（盧縣一委員等17人、劉建國委員等16人擬具「醫療法第四十九條及第五十條條文修正草案」及李彥秀委員等16人、蘇清泉委員等22人擬具「醫療法部分條文修正草案」）","一、修法背景與修正重點","目前醫療社團法人之財源籌措方式有限，現行條文第49條第1項規定使法人無法成為醫療社團法人之社員，當募集資金時，只能由自然人出資擔任社員。為放寬醫療社團法人資金籌募來源，爰擬具相關修正草案，重點如下：","(一)第49條：為放寬醫療社團法人資金籌募來源，刪除第1項「法人不得為醫療社團法人之社員」或修正文字為「法人得為醫療社團法人之社員」。","(二)第49條之1：限制大陸地區人民、法人、團體、其他機構或其於第三地區投資之公司不得為醫療社團法人之社員，亦不得有大陸地區資金投資。","(三)第50條：為兼顧法人參與醫療社團法人後的專業性及公益性，新增第2項「法人充任董事，其人數不得超過總名額三分之一，並不得充任董事長」或修正文字為「法人社員指定代表及外國人擔任者，其人數合計不得超過總名額三分之一，並不得擔任董事長」。","(四)第53條：為維持醫療社團法人之公益目的，其社員如具有法人者，應於社員總會決議分派盈餘時，提撥一定比例之盈餘，用於提升員工福利、病人權益及就醫品質與環境。","(五)第53條之1：考量醫療社團法人與產業創新條例第2條第1款所定之「公司」性質相近，爰參考產業創新條例第23條之3規定，增訂醫療社團法人依所得稅法第66條之9規定計算當年度未分配盈餘時，該投資金額得列為當年度未分配盈餘之減除項目。","(六)第53條之2：為優化醫療服務品質，並鼓勵醫療機構智慧升級與多元創新應用，故透過短期租稅措施，鼓勵醫療社團法人加速導入相關設備或技術，爰參考產業創新條例第10條之1增訂本條規定。","二、本部研析意見","(一)修正第49條及第50條文字，放寬法人得為醫療社團法人之社員部分：","1.可能產生的影響如下：","(1)法人背後金流無法管控：中資可能藉由法人投資，變成醫療社團法人之社員。","(2)醫療社團法人營利化：開放法人得為醫療社團法人之社員，法人社員可能為了追求獲利，而造成醫療社團法人營利化。","2.建議增加配套措施：","(1)限制法人資金不可有中資，並選擇已受高度監理之業別為先行開放對象。","(2)增訂法人社員之取得應經事前審查及監理。","(3)限制法人持分與治理權脫鉤。","(4)限制法人社員盈餘分配。","(5)增訂法人社員管理之授權規定。","(二)新增第53條之1及第53條之2，新增醫療社團法人稅務優惠部分：","1.醫療社團法人其於稅務上與公司、有限合夥事業同屬營利事業，應比照產業創新條例第10條之1及第23條之3規定，給與同等之租稅優惠。","2.惟醫療法修正草案第53條之1、第53條之2性質上屬於稅法與產業鼓勵政策。而醫療法之目的則為促進醫療事業之健全發展，並非國家給予稅務優惠之母法。依立法原則，租稅減免應於所得稅法相關規定訂立，以免破壞法律規範體系。","3.爰此，有關醫療社團法人比照產業創新條例第10條之1及第23條之3規定，給與同等之租稅優惠，本部支持，惟涉及稅法與產業鼓勵政策，本部尊重財政部及經濟部意見。","壹拾壹、偏鄉醫事人員免稅（陳瑩委員等16人擬具「醫療法第八十八條條文修正草案」）","一、修法背景與修正重點","偏鄉及離島地區因交通不便、人口稀少且分散，醫事人力招募不易，導致醫療照護資源及品質相對於一般地區較不足。為有效提升偏鄉醫療量能，委員建議以稅制誘因留才，反映醫事人員在惡劣環境中付出的努力與貢獻，並降低實質稅負負擔。","二、本部研析意見","偏鄉及離島地區因交通不便、人口稀少且分散，醫事人力招募不易，修正草案第88條第3項規定內容涉及「租稅減免」，性質上屬於稅制優化，應於所得稅法相關規定訂立。惟審酌醫療行業之特殊性，為提高偏鄉醫事人力羅致，有關增訂醫療法第88條第3項規定，以稅制誘因鼓勵醫事人員長期留任偏鄉及離島地區服務一案，本部建議予以支持。","壹拾貳、醫事鑑定（劉建國委員等16人擬具「醫療法增訂第九十八條之一條文草案」、林淑芬委員等25人擬具「醫療法增訂第一百條之一條文草案」）","一、修法背景與修正重點：","現行刑事訴訟法於113年5月15日施行後，要求鑑定人需具結、具名及到庭以言詞說明，造成刑事醫事鑑定窒礙難行，導致刑事醫療訴訟近乎停擺，影響民眾權益至深至鉅。委員建議考量醫療行業之特殊性，就醫療鑑定之實行，有特別排除適用刑事訴訟法有關具結、具名及到庭以言詞說明等規定之必要。","二、本部研析意見","增訂第98條之1或第100條之1有助於醫審會刑事醫事鑑定順暢運行，同時保障民眾釐清真相之權益，維護實質正義，係兼顧鑑定品質及制度可行性之作法，本部敬表支持。惟林委員版本未能全面排除鑑定醫師到庭接受詰問之義務，且對於鑑定過程與專家姓名之匿名保護機制仍有不足，恐難實質提升醫療專家參與鑑定之意願，建議採納劉委員版本，以確保醫事鑑定制度之客觀公正與永續運作。","壹拾參、結語","本部對於醫療法第十條、二十四條及第一百零六條條文修正草案，以確保醫療鑑定程序順暢、兼顧專業品質與實質正義，本部尊重委員提案。","醫師勞動權益保障為我國醫療制度重要一環，本部將在保障醫師勞動權益、維持醫療服務品質及確保民眾就醫權益之前提下，持續推動制度精進與法制化作業，並透過分階段推動，逐步建構完善且可行之醫師勞動保障體系。","醫療社團法人醫院於社區醫療體系擔任主導角色，對於我國醫療與公共衛生體制具有重要定位。為避免放寬法人得為醫療社團法人之社員後，可能產生的法人背後金流無法管控，及造成醫療社團法人營利化的影響，本部建議增加相關配套措施，以降低不當資本介入醫療的風險及避免弱化其公益定位。","考量偏鄉及離島地區因交通不便，醫事人力招募不易，為提升在地醫療量能，有關增訂醫療法第八十八條第三項規定，以稅制誘因鼓勵醫事人員長期留任偏鄉及離島地區服務一案，本部建議予以支持。","刑事訴訟法鑑定新制上路後，要求鑑定人個別具名與具結，致使醫審會刑事醫療鑑定難以運作，進而影響醫療糾紛案件之偵審及醫病雙方權益。基於醫療行業之特殊性，考量醫審會鑑定為共識決審議，出具之鑑定報告具專業性、公正性及可信性，爰有必要立法明定排除刑事訴訟法相關條文之適用，以維持醫療鑑定制度之運作。","本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["法務部書面資料：","一、繼續審查大院委員分別擬具之「醫療法第二十四條、第一百零六條條文修正草案」及「醫療法增訂第一百條之一條文草案」等案。","二、審查大院黨團及委員分別擬具之「醫療法第二十一條條文修正草案」、「醫療法部分條文修正草案」、「醫療法第七十一條條文修正草案」、「醫療法第八十四條條文修正草案」、「醫療法增訂第七十一條之一條文草案」、「醫療法第一百零三條條文修正草案」、「醫療法第四十九條及第五十條條文修正草案」、「醫療法增訂第二十二條之一條文草案」、「醫療法第八十四條及第一百零四條條文修正草案」、「醫療法部分條文修正草案」、「醫療法第八十八條條文修正草案」、「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」、「醫療法增訂第九十八條之一條文草案」、「醫療法第十條、第二十四條及第一百零六條條文修正草案」、「醫療法第一百零二條條文修正草案」等案。書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會就繼續審查大院委員分別擬具之「醫療法第二十四條、第一百零六條條文修正草案」及「醫療法增訂第一百條之一條文草案」等案，及審查大院黨團及委員分別擬具之「醫療法第二十一條條文修正草案」、「醫療法部分條文修正草案」、「醫療法第七十一條條文修正草案」、「醫療法第八十四條條文修正草案」、「醫療法增訂第七十一條之一條文草案」、「醫療法第一百零三條條文修正草案」、「醫療法第四十九條及第五十條條文修正草案」、「醫療法增訂第二十二條之一條文草案」、「醫療法第八十四條及第一百零四條條文修正草案」、「醫療法部分條文修正草案」、「醫療法第八十八條條文修正草案」、「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」、「醫療法增訂第九十八條之一條文草案」、「醫療法第十條、第二十四條及第一百零六條條文修正草案」、「醫療法第一百零二條條文修正草案」等案，謹代表本部列席，並就涉及本部業務權責之相關條文提出書面報告如下，敬請指教。","壹、有關委員蘇巧慧等19人擬具「醫療法增訂第二十二條之一條文草案」案，修正重點係增訂以虛偽資料或其他不正方式，利用電腦或其他相關設備取得醫療服務權利者之相關刑責（修正條文第22條之1第3項）。因提案內容之構成要件行為係「取得醫療服務之權利」，所謂「醫療服務」之定義為何？範圍如何界定？一般社會大眾似難以理解且無從預見，是否有違刑罰明確性原則，建請斟酌。若欲將「收取費用代為掛號」之行為科以刑事責任，或可考慮直接針對此一行為態樣做為構成要件，以符合罪刑相當原則及法律明確性原則，避免刑罰權過度擴張。又關於刑罰部分，除「有期徒刑」、「單科罰金」外，是否增加「拘役」選項，以賦予法官較寬泛裁量權，並符法制，亦請再酌。","貳、有關委員賴惠員等20人「醫療法第八十四條及第一百零四條條文修正草案」案，修正重點係於醫療法第104條修正為：「違反第八十四條規定為醫療廣告者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰。但醫療廣告內容涉及人工流產者，依刑法第二百九十二條規定處罰。」按刑法第292條規定：「以文字、圖畫或他法，公然介紹墮胎之方法或物品，或公然介紹自己或他人為墮胎之行為者，處一年以下有期徒刑、拘役或科或併科三萬元以下罰金。」若以醫療廣告公然介紹自己或他人為人工流產之行為，本應然該當本罪，請審酌是否無須重複於醫療法中再為規範，以免適用徒生疑義。","參、有關委員劉建國等18人、委員邱鎮軍等21人、委員林思銘等23人、委員羅智強等16人、委員張嘉郡等17人、委員羅明才等16人、委員許宇甄等21人、台灣民眾黨黨團分別擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」等案，修正重點在於增訂警察機關「接到通報，應即派員赴現場」、「如涉刑事責任者，應以現行犯處置」，並移送司法機關偵辦（修正條文第24條）；就醫療暴力行為提高刑責，並將醫療暴力行為之範圍新增「公然侮辱」之情形（修正條文第106條）。惟查：","一、刑事訴訟法第88條已定有現行犯與準現行犯逮捕之規定，針對醫療暴力行為，縱警察非立即到場而係經過一定之勤務時間始到場，然既屬時間密接，若有相關事證跡象，亦得在合於刑事訴訟法規定下依法逮捕，就此，現行法制應無缺漏，且修正條文第24條「如涉及刑事責任者，應以現行犯處置」，亦恐與現行犯之法律定義容有扞格，是否有增訂必要，建請再酌。","二、是否修正條文第106條第2項及第3項之規定，提高醫療暴力刑責，於符合比例原則及罪責相當性原則，本部尊重委員審議結果。惟部分提案之修正條文與現行刑罰級距體例不符，例如目前只有「三年以下有期徒刑」之級距，並無「二月以上三年以下有期徒刑」、「三月以上三年以下有期徒刑」或「六月以上三年以下有期徒刑」之級距；又現行法制用語無須在有期徒刑之月數前加上冠詞「個」，附此敘明。另請審酌刑法第135條第1項妨害公務罪之刑度為「3年以下有期徒刑、拘役或30萬元以下罰金」，以罪質比較決定是否修正刑度。","三、至於醫療暴力行為態樣之範圍是否擴大至「公然侮辱」乙節，參酌刑法第309條之規定：「公然侮辱人者，處拘役或九千元以下罰金（第1項）。以強暴犯前項之罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或一萬五千元以下罰金（第2項）。」該罪之最高刑度僅拘役或1年以下有期徒刑，此與現行醫療法第106條第3項適用之範圍，即刑法第304條強制（3年以下有期徒刑）、第305條恐嚇（2年以下有期徒刑）、第277條傷害（5年以下有期徒刑）等罪名相較，刑度顯較為輕微，其罪責程度亦無從與原適用範圍等同視之，若不分情節均一律適用相同處罰刑度，是否有違比例原則及罪責相當原則，且於具體個案中是否會有過苛疑慮，建請再酌。","四、有關修正條文第106條第4項犯醫療暴力罪，因而致醫事人員或緊急醫療救護人員於死者，修正為十年以上有期徒刑部分，本罪本質上係加重結果犯，如最低法定刑與刑法第271條第1項殺人罪相同，且較刑法第135條第4項妨害公務致公務員於死罪為重，是否妥適，建請再酌。另有部分委員提案就本條致重傷者，修正為「五年以上十年以下有期徒刑」，然現行刑罰並無此級距體例，此部分建請再酌。亦有委員提案就此部分修正為「處五年以上十二年以下有期徒刑」，惟本罪本質上係加重結果犯，如最低法定刑與刑法第278條重傷罪相同，且較刑法第135條第4項妨害公務致公務員重傷罪為重，是否妥適，亦請再酌。","五、現行刑法第304條強制、第305條恐嚇、第277條傷害等罪名，就暴力行為已有規範，而醫療法就醫事人員為特別保護規定，係基於該行為除侵害醫事人員個人生命、身體法益外，因渠等係執行醫療業務之際，被告暴力行為亦會對病患生命、身體法益產生抽象危險，侵害法益範圍更廣，因此有特別另為保護規定之必要。如非醫事人員之醫院清潔人員、批價掛號人員、保全人員等，並未執行醫療業務，對渠等法益之侵害程度與範圍應與侵害一般人之情形相同，可依具體個案行為依刑法相關規定論處，有無於醫療法加以擴張規範之必要，建請再酌。","肆、有關委員劉建國等16人擬具醫療法第98條之1修正草案、委員林淑芬等25人擬具醫療法第100條之1修正草案部分：前案修正重點係醫療鑑定之準備作業、鑑定過程、鑑定醫師、委員與專家姓名，及鑑定相關文件、資料應限制公開或不予提供；刑事醫療鑑定排除刑事訴訟法具名、具結、傳喚、詢問、詰問鑑定人等規定，以及醫事審議委員會（下稱醫審會）鑑定書得為證據等部分。後案修正重點在於醫審會出具之書面報告由委員會名義出具，不適用刑事訴訟法第208條第2項實施鑑定之人應具名、具結之規定等節。本部就前揭2提案均敬表贊同，理由如下：","一、前案修正條文第98條之1第1項，將醫療法施行細則第64條之1規定提升至法律位階：將保密規定從「施行細則」（行政命令）提升至「醫療法」（法律），能提供鑑定醫師更強的法律保障，有助於消除醫師對於個人資料外洩及遭報復的恐懼，提高鑑定意願。","二、前案修正條文第98條之1第2項，以及後案之第100條之1修正草案，均係認醫審會之鑑定不適用刑事訴訟法第208條等規定，或醫審會出具之書面報告由委員會名義出具，不適用刑事訴訟法第208條第2項實施鑑定之人應具名、具結之規定。蓋因","(一)醫審會為法定專業組織，其受司法或檢察機關之委託進行鑑定，過程嚴謹，經專家集體討論後方作成報告，且有留存會議紀錄與相關資料，具有相當程度之可受檢驗性，故以醫審會名義出具之鑑定書，已足擔保其專業性、公正性及可信性，應無拘泥於鑑定人具名、具結之必要。","(二)透過當事人聲請法院函詢醫審會或囑託其他機關、團體鑑定等方式，可對醫審會鑑定書進行檢驗，應無礙於審理中之真實發現及被告防禦權之行使。","(三)刑事訴訟法第208條第2項之鑑定人具名、具結及同法第8項須出庭接受詰問等規定，使醫界多所顧慮，造成目前刑事鑑定案件停擺之僵局，應考量醫療行業之專業與特殊性、訴訟當事人之權益保障、法制上之適當性，促使醫療鑑定運作順暢。","三、綜上，醫審會名義出具之鑑定書，已足擔保其專業性、公正性及可信性，應賦予證據能力，條文修正為醫審會鑑定書得為證據部分，本部敬表贊同。","伍、旨揭大院黨團及委員分別擬具之醫療法修正條文草案等案共計38案，均係為確保醫療過程中從事醫療、醫護行為人等之人身安全，以及維護病患權益，本部至表感佩。本部於大院審議過程中，除提供法制意見外，並尊重主管機關之政策決定及大院審議結果。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教，謝謝！"],["經濟部書面資料：","經濟部就社會福利及衛生環境委員會審查醫療法修正草案之說明","主席、各位委員，大家好：","今日貴委員會審查大院各委員版醫療法修正草案，謹就修正草案刪除第四十九條第1項「法人不得為醫療社團法人之成員」或修正第四十九條第1項「法人得為醫療社團法人之成員」之規定，是否產生外資或陸資來臺投資醫療社團法人一節涉經濟部業務部分簡要說明，敬請指教。","一、有關外資及陸資來臺投資法令規定所稱投資行為，皆指持有公司等組織型態之股份或出資額","(一)外資來臺投資：依據外國人投資條例第四條規定，本條例所稱投資如下：持有中華民國公司之股份或出資額（第1款）、在中華民國境內設立分公司、獨資或合夥事業（第2款），復依同條例第八條規定，投資人依本條例投資者，應填具投資申請書，檢附投資計畫及有關證件，向主管機關申請核准。","(二)陸資來臺投資：依臺灣地區與大陸地區人民關係條例第七十三條第1項規定，大陸地區人民、法人、團體、其他機構或其於第三地區投資之公司，非經主管機關許可，不得在臺灣地區從事投資行為，另依同條例第七十三條第3項授權訂定之大陸地區人民來臺投資許可辦法（下稱陸資許可辦法）第四條規定所稱投資行為略以：「持有臺灣地區公司、獨資、合夥或有限合夥事業之股份或出資額」（第1款）、「在臺灣地區設立分公司、獨資、合夥或有限合夥事業」（第2款）。","二、本案刪除第四十九條第1項「法人不得為醫療社團法人之成員」或修正第四十九條第1項「法人得為醫療社團法人之成員」之規定後，倘外資或陸資成為醫療社團法人之社員，由於醫院醫療社團法人非屬公司、分公司或合夥事業等營利事業之組織型態，恐無前述外國人投資條例或陸資許可辦法之適用。","三、本草案如經修正通過後，後續為避免產生陸資介入醫療體系的疑慮，本部仍可在陸資實務審查及認定上提供必要的協助。","以上報告，敬請各位委員指正賜教，謝謝。"],["財政部書面資料：","審查大院各委員與台灣民眾黨黨團分別擬具「醫療法」相關條文修正草案之說明","主席、各位委員先進，大家好：","今日貴委員會全體委員會議審查大院委員與台灣民眾黨黨團分別擬具「醫療法」相關條文修正草案計38案，本部承邀列席，謹就涉本部業務部分簡要說明。","一、李委員彥秀等16人及蘇委員清泉等22人提案增訂第53條之1及第53條之2，就醫療社團法人從事實質投資及投資智慧醫療等支出，提供租稅優惠措施","(一)現行已提供合宜課稅規範，減輕租稅負擔","1.醫療法第53條規定，醫療社團法人結餘之分配，應提撥10%以上，辦理研究發展、人才培訓、健康教育、醫療救濟、社區醫療服務及其他社會服務事項基金；並應提撥20%以上作為營運基金。醫療社團法人依前揭規定提撥之金額，可依所得稅法第66條之9第2項規定，列為計算未分配盈餘之減項，免加徵5%營利事業所得稅，有助減輕其租稅負擔。","2.醫療社團法人購置智慧醫療產品或服務、資通安全產品或服務、人工智慧產品或服務、節能減碳之相關全新硬體、軟體、技術或技術服務，可依所得稅法規定核實認列費用，已適度反映成本並減輕其租稅負擔。","(二)委員提案涉及新增租稅優惠措施，應由主管機關衛生福利部盤點運用業務主管政策工具之情形，審慎評估新增租稅優惠措施之必要性、可行性及有效性，並依規定辦理稅式支出評估作業；如經評估確具可行性及有效性，應依納稅者權利保護法第6條規定明定實施年限，以符法制。","二、陳委員瑩等16人提案修正第88條，就離島偏鄉醫事人員部分收入得免予計入所得課稅，期改善該等地區人力不足問題","依所得稅法第14條第1項第3類規定，薪資所得應計入個人綜合所得總額計徵所得稅。基於租稅課徵應保持中立性，相同經濟行為（例如同一性質所得）不應給予差別課稅待遇，我國自101年度起，刪除現役軍人及教師薪資免稅規定，現行所得稅制就納稅義務人之所得，均未提供職業別或地區別之差別租稅待遇，俾符合憲法第7條平等原則及租稅公平原則。倘為改善離島偏鄉地區醫事人力不足問題，涉及醫療制度、資源整體規劃，宜由醫療主管機關通盤評估採行非租稅措施。","以上說明，敬請各位委員指教，謝謝！"],["個人資料保護委員會籌備處書面資料：","審查「醫療法相關修正草案」書面報告","主席、各位委員、各位先進：","今天奉邀列席貴委員會，就審查各委員或黨團擬具之「醫療法」各版本修正草案等共38案，代表本籌備處進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹就與本籌備處業務有關部分說明如下，敬請各位委員指教：","前揭各版本「醫療法」相關修正草案，就委員王正旭等24人版草案，新增第71條之1，明定公務或非公務機關若需索取病歷複製本，必須以書面敘明法令依據、使用目的及所需內容，相關費用應由索資機關負擔，且應授權特定人員利用及管理個人資料檔案等，如其旨在強化規範公務機關或非公務機關蒐集病歷資料之法定程序而非實質合法要件，本籌備處尊重主管機關立法政策及大院審議結果。又關於委員盧縣一等16人版草案修正醫療法第71條，觀其立法理由，如規範重點為公務機關應負擔調閱病歷之行政成本，而非謂醫療機構一律應配合提供，則本籌備處亦敬表尊重。"],["司法院書面資料：","立法院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議壹、繼續審查：一、委員柯志恩等17人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」案等14案。貳、審查：一、委員徐欣瑩等18人擬具「醫療法第二十一條條文修正草案」案等24案。","司法院書面報告","主席、各位委員、各位先進：","今天　貴院社會福利及衛生環境委員會召開會議，繼續審查委員柯志恩等17人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」等14案，及審查委員徐欣瑩等18人擬具「醫療法第二十一條條文修正草案」等24案，本院奉邀前來列席報告，深感榮幸。首先對於各位委員致力於杜絕醫療暴力、改善醫療環境，表示由衷敬佩之意。茲就本次會議與本院業務有關部分，提出意見如下，敬請指教：","壹、各委員擬具醫療法修正草案部分：","一、關於委員劉建國等16人擬具「醫療法第九十八條之一條文草案」部分：","現行刑事訴訟法鑑定新制規定，書面鑑定報告須具備以下要件，始具證據能力：(一)鑑定人具備適格專業資格、(二)揭露有無利益關係、(三)鑑定前依法具結、(四)鑑定報告記載法定事項、(五)鑑定人具名，且實施鑑定之人依第206條第4項原則上負有到庭以言詞說明之義務。上開要件，均有其憲法依據，分述如下：","(一)刑事訴訟法鑑定新制規定之憲法依據","憲法第16條所保障之訴訟權，其核心內涵依司法院釋字第582號解釋，包含刑事被告對不利陳述享有詰問、對質之機會，此為正當法律程序之本質要求。「具結」義務係以個人法律責任擔保陳述之可信性；「具名」義務使被告得查核鑑定人資格、發現潛在利益衝突，並就方法論進行具體詰問；「到庭言詞說明」義務則落實直接審理原則，使法院得於追問下觀察鑑定人之反應。三者相互支撐，共同維繫程序公正。尤以醫療刑事案件中，鑑定報告往往為判斷有無醫療疏失之關鍵甚至唯一依據，如被告無從進行有效質疑，程序公正即遭根本侵蝕。","此外，我國兩公約施行法所內國化之《公民與政治權利國際公約》第14條第3項第5款雖未明文包括鑑定人，惟人權事務委員會已在個案審查中確認，禁止辯方傳喚專家證人到庭詰問構成第14條第3項第5款之違反。德國、日本、韓國立法例亦均未免除鑑定人到庭接受詰問之義務，足見此為普遍之正當程序要求。","(二)草案存在之合憲性疑義","旨揭草案全面排除具名、具結、到庭及交互詰問等義務，並規定醫審會書面鑑定報告得為證據，排除刑事訴訟法規定，存在合憲性疑義。","就所追求保護鑑定人身分之利益立法目的而言，雖然屬合憲，然所採手段於比例原則有悖，即有合憲性疑慮，析述如下：","1.必要性：保護鑑定委員身分，尚有侵害較小之替代手段，例如指定代表到庭、採遠距或隔離詰問等，無須全面排除刑事訴訟法之規定。","2.狹義比例性：鑑定報告於醫療刑事訴訟中常具決定性地位，被告因此喪失對質詰問機會，對核心基本權之限制顯屬過度。","另排除具結義務，亦使鑑定意見欠缺個人法律責任之擔保，進一步削弱其可信性。綜上，本草案具高度違憲風險，建請審慎評估。","本院前於115年3月13日下午召開「刑事訴訟鑑定新制對醫療鑑定之衝擊及解方──醫療法修正之爭議」公聽會，邀集審、檢、辯、學、醫界代表，以及衛生福利部、法務部與相關民間團體共同與會，交換意見。對於《醫療法》修正草案關於排除鑑定新制具名、具結及交互詰問規定適用之版本，法界多數均明確反對，認為其理由不具憲法之正當性，侵犯被告受憲法保障之對質詰問權，並破壞問責制度，有違憲之虞，亦可能引發其他專業鑑定領域（如工程技術、財務會計）比照援引之骨牌效應，掏空刑事訴訟鑑定之基本規範。","二、關於委員林淑芬等25人擬具「醫療法增訂第一百條之一條文草案」部分：","本草案以「委員會名義具名」取代個別鑑定人具名，旨在兼顧合議鑑定之本質與個別委員之身分保護，屬合憲目的。倘經合憲解釋結果，仍得許實施鑑定之人到庭具結並接受提問，則可能存在可經由合憲解釋之空間而降低違憲風險。說明如下：","(一)草案排除具結規定","草案固明示不適用刑事訴訟法第208條第2項之規定，而排除依該條規定準用同法第202條鑑定人應於鑑定前具結之義務規定。然就其體系觀察，係以機關作為具名主體，法律上即不再存在特定自然人具名並具結之前提。故此排除，應理解為基於事實上無從識別具結主體之限制，而非完全排除實施鑑定之人到庭並具結之可能性。","(二)合憲解釋之路徑","在此理解下，草案並未排除法院依第206條第4項命鑑定機關指派代表到庭依法具結並接受交互詰問之可能性。倘若無訛，草案條文僅係以機關具名代替委員具名，就憲法要求事項，固另立身分保密之事實障礙，然並非在法律上完全剝奪被告之詰問權。倘依此合憲方法而為解釋適用，違憲風險相對較低。","(三)務實運作方案","鑑定新制施行後，醫審會退件及積案問題，已嚴重影響案件審理效率。在上述合憲解釋架構下，可採以下運作模式：","1.可參照「中華民國醫療爭議諮詢及鑑定協會」針對目　前審理中醫療鑑定案件，係由29位專科醫師組成團隊，並推派具醫法雙修背景者擔任召集人，而召開5人鑑定小組（醫法專家1人、專科醫師2人、法學專家/社會賢達2人），復由參與討論且負責最終報告定稿之召集人，代表履行「具名」、「具結」及「到庭說明」之義務。","2.從而，如由醫審會以委員會名義出具鑑定書，參與鑑　定之委員及初鑑醫師身分維持保密；當法院認有必要時，命其到庭說明，並由委員會指派具醫學及法律素養且願意承擔責任之代表出庭，依法具結並接受交互詰問。在此一可同時兼顧身分保護與程序保障前提下，本院尊重立法政策選擇，並將推動相關配套措施。","三、關於委員劉建國等18人、委員林思銘等23人、委員邱鎮君等21人分別擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」之同法第24條第2項部分：","修正條文所載「干擾妨礙」醫療業務執行或「滋擾」醫療秩序，其中「干擾」、「滋擾」與現行條文所用「妨礙」之用語，是否具有相同內涵，抑或各具不同規範意旨，尚欠明確。倘屬異義，其構成要件及適用範圍之差異為何，亦有待釐清。建請於說明欄予以明確說明，以利實務適用。","四、委員林思銘等23人、委員羅明才等16人分別擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」之同法第24條第4項部分：","修正條文就妨害醫療或救護業務之行為，涉有刑事責任者，明定「應以現行犯逮捕處置」或「應以現行犯逕行逮捕之」。惟依刑事訴訟法第88條第1項規定，現行犯已明定其要件，且本即「不問何人得逕行逮捕之」，且所謂「得」並未排除同法第71條、第71條之1、第75條、第76條及第88條之1等其他程序規定之適用。","惟修正條文以違反規定涉及刑責即「應以現行犯逮捕」，恐過度擴張「現行犯」且使實務上如未能即時逕行逮捕（例如行為人已逃逸）時，是否仍得適用其他法定程序，產生疑義。","五、關於委員許宇甄等21人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」之同法第106條第3項部分：","按醫療法第106條第3項所定妨害醫事人員執行醫療業務罪，其構成要件係行為人對醫事人員或緊急醫療救護人員，以強暴、脅迫、恐嚇或其他非法方法，妨害其執行醫療或救護業務。探究其立法目的，係在維護醫療環境之秩序與安全，保障醫事人員得於無干擾之狀態下執行職務，並藉此確保病人生命、身體及健康之基本權益，進而促進良好之醫病關係。","是以，本條除係對刑法傷害罪、強制罪及恐嚇危害安全罪等一般規範為特別規定外，其所保護之法益，除醫事人員於執行業務時之身體安全與意思決定自由等個人法益外，尚及於醫療現場中病人生命、身體及健康安全之公共法益。從而，該罪之行為手段，原則上應以侵害醫事人員人身安全，或足以壓抑其意思決定自由，致妨害其執行醫療或救護業務者，始足當之。","修正草案擬增列以「公然侮辱」作為妨害執行醫療或救護業務之手段。惟所謂「公然侮辱」，係指行為人公然發表貶損他人名譽之言論，其主要侵害法益為名譽權，與現行條文所列強暴、脅迫、恐嚇等著重於人身安全及意思自由之侵害類型，於性質上尚有差異。又本條之加重處罰，旨在因應行為人採取各種非法手段，實質影響醫療秩序及病人就醫權益之情形，故縱有以言語等方式妨害醫療行為之個案，仍得依具體情節，透過「其他非法方法」之概括規定，予以適當評價與處罰，尚非無法可資適用。","另參照憲法法庭113年憲判字第5號判決，就刑法第140條侮辱公務員執行職務罪所為之解釋，所謂「足以影響公務員執行公務」，係指該等侮辱行為，依其表意脈絡（包括內容與效果），已達明顯足以干擾公務員之指揮、聯繫或遂行公務之程度，而非凡屬當場辱罵或情緒性言語，即當然構成妨害公務。據此，對於單純「公然侮辱」是否足以構成本條所稱妨害執行醫療或救護業務，亦應採取相同之限縮解釋立場。","綜上，考量「公然侮辱」之行為態樣與本條原規範體系之差異，及現行條文透過「其他非法方法」之概括規定，尚足因應實務上多樣化之干擾情形，則是否有特別明文將「公然侮辱」列為構成要件手段之必要，容有再酌之餘地，以避免法規適用上之疑義及不必要之擴張解釋。","六、關於委員洪申翰等17人擬具「醫療法部分條文修正草案」之同法第102條之3部分：","本草案第2款規定：「未依第八十三條之四第二項規定提供設施、交通工具或場所。」惟查草案第83條之4係「平均工資」之定義規定，與「提供設施、交通工具或場所」之義務無涉。參照該條立法說明載明「配合修正條文第八十三條之十八、第八十三條之十九增訂」，前開罰鍰規定所引用之條文，似應係「第83條之18第2項」之誤植，建請確認。","七、關於委員王正旭等24人擬具「醫療法增訂第七十一條之一條文草案」部分：","本草案規定：「公務機關或非公務機關需要病歷資料，應以書面敘明法令依據、使用目的及所需病歷內容，向醫療機構請求提供，並負擔所需費用。」同條第2項規定公務機關或非公務機關應授權特定人員利用及管理個人資料檔案。惟行政法院於審理案件時，依行政訴訟法第133條規定應依職權調查證據，並於同法第164條以下，就文書證據之取得定有調取、證明妨礙、裁定命提出、罰鍰與強制處分之規範；就第三人得請求提出文書之費用部分，亦於同法第170條定有明文。至法院依上開訴訟法規定調閱病歷資料，係行使審判權之核心職能，訴訟法對於證據調查之法令依據、程序保障及卷證管理已有完整規範。草案第71條之1規範請求提供資料、授權特定人員利用及管理個人資料檔案，及負擔所需請求費用，未區分醫療機構為當事人或第三人，與現行訴訟法規範有所扞格，可能妨害法院於個案中調查審理之職權。為免影響法院審判權之正常行使，建請於法律明定或以立法理由說明訴訟法為本條之特別規定，法院依訴訟法規定調閱病歷資料，應優先適用訴訟法之規範。","八、關於委員蘇巧慧等19人擬具「醫療法增訂第二十二條之一條文草案」部分：","本草案第2項規定：「任何人不得加價販售醫療服務之權利。違法販售者，按販售金額處一百倍至五百倍罰鍰。」依草案總說明，本條應係針對代為掛號牟利之行為，然本項要件規範似未臻明確，文義上可能包含醫療院所調漲醫療服務費用在內，似宜斟酌。就罰鍰倍數而言，規範類似行為模式之文化創意產業發展法第10條之1第2項規定加價轉售藝文表演票券者，按票面金額或定價之10倍至50倍罰鍰；社會秩序維護法第64條第2款則對購買運輸、遊樂票券轉售圖利者，處3萬元以下罰鍰。本草案所定100倍至500倍之倍數，與前述立法例差距懸殊，且依其轉售金額，罰鍰可能較諸醫療法其餘直接涉及他人生命、身體健康安全義務違反之罰鍰金額更高，亦有失衡平。行政罰法第18條第2項已規定違反行政法上義務所得之利益超過法定罰鍰最高額者，得於所得利益之範圍內酌量加重，不受法定罰鍰最高額之限制，亦即現行行政罰法對於不法利得已設有一般性加重機制，於設計罰鍰倍數時，建請參酌。","貳、關於其餘部分：","本院無意見，尊重權責機關之決定及　貴院之立法裁量權。","以上報告，敬請主席及各位委員、先進指教，謝謝各位。"],["主席：本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘；委員如有書面質詢請於散會提出，逾期不受理；今日本會不處理臨時提案。","現在請登記第一位委員王正旭委員詢答。"],["段落：質詢：王委員正旭：14:44"],["王委員正旭：（14時44分）謝謝主席，有請石部長。"],["主席：有請石部長。"],["石部長崇良：王委員好。"],["王委員正旭：石部長好。今天是4月29號。"],["石部長崇良：對。"],["王委員正旭：明天是4月30號，所以很快就進入到5月份了，5月就是感恩的月份，因為5月1號就進入到勞動節，很感謝我們所有勞工朋友們對於勞動的付出；5月10號就是母親節，真的非常感謝我們所有母親們對家庭、對子女的付出；5月12號就是護師節，真的很謝謝我們辛苦的護理同仁，非常非常的付出，不管是在醫療、照護各方面，都非常感謝！剛剛部長有提到護病比的部分，總統也非常非常關切，這部分剛剛部長有提到入法的過程，前面需要有一個推動小組來處理，這個推動小組本身的組成、時程或者是相關的規劃，部長可不可以再說明清楚一些？請。"],["石部長崇良：先謝謝委員垂詢三班護病比入法一事，事實上，我們現在在醫療機構設置標準的第十二條已經有全日護病比的規定，其實已經是入法了，接下來我們期待的三班護病比入法，大概也會循修訂醫療機構設置標準的方式來推動，當然過去我們為了執行三班護病比，獎勵這個方案，就已經設有三班護病比的標準，比如說，按照醫學中心、區域醫院、地區醫院，各自有訂出三班護病比的標準。不過實施迄今來看，白班跟小夜班比較容易，但是夜班的達成還是落差比較大，所以如果要入法的時候，當然第一個需要有一些緩衝，讓護理人力逐步到位，不至於造成大規模關閉病床而影響到病人就醫的權益。但是我們也希望再爭取一些時間，我們有護理人力12項的改革措施，從114年行政院開始核定之後推動，4年投入275億，包含夜班津貼、三班護病比的獎勵、導師的制度，甚至我們也挹注了健康台灣深耕計畫在改善人員的工作條件，還有智慧醫療、智慧護理的導入，減輕護理人力的負荷。同時再加上我們也推動住院整合性照護，也就是說，由政府以公共預算補助，聘請一些照服員來協助在住院過程當中這些失能者的生活照護等等，這些都可以減壓、減輕我們護理人員的負荷。另外在這個小組裡面也會討論不同強度是不是也要有一些考量，所以這個計算的方式、正式實施的期程，還有輔導的措施等等配套，我們都會一併來討論，還包含護理考照及格率的問題，也都會一起來處理，讓供應端和留任端也都能夠逐步到位，在正式的……"],["王委員正旭：好，謝謝部長完整的說明，我們也期待透過這些努力讓我們護理同仁都能安心的在工作領域上，持續照顧我們國人相關的護理照護問題。","今天還是有兩個部分跟部長討論，一個是醫療暴力通報案件的分析，一個就是醫師懲戒跨機關通報機制優化的部分。醫療暴力通案案件的處理，其實衛福部現在都有幫各縣市的妨害醫療業務執行案件通報情況跟處理結果公布在官網上，所以大家都可以看得到。我們可以看到透過2014跟2017年兩次的醫療法修法以後，看起來案件大幅上升，從2020年的252件、2023年的331件，一直到2024年，一下就變到443件，真的是成長得非常非常快。可是這也造成調查跟偵辦結果的大塞車，增加25%裡面有一半的案件還沒有辦法結案。到2024年還有236件，有53.3%是無法結案的，其中包括桃園有86.8%、臺北有68.6%、新北有65.7%的案件都沒有辦法及時結案，這樣對於我們這些人員想要得到有效的法律保護似乎是有落差。","部長，能不能了解一下這些地方主管機關跟司法機關在執法量能上遇到什麼樣的問題，才會在案件增加過程裡面竟然無法能夠順利完成調查，做成適當的處分？"],["石部長崇良：跟委員說明，確實我們在修法之後也鼓勵通報，讓檢調可以協助，不過像剛剛這樣的數字，後面結案的速度確實是比較慢！所以在去年的1月，還有12月，醫事司都有跟高檢署召開一些檢討會議，就這些相關問題進行討論，高檢署其實也很積極，也成立了醫療暴力犯罪專責小組的群組，就是希望除了前面通報快，也希望處置快、起訴快的方式來進行，所以我們會持續跟法務部、司法院一起合作。"],["王委員正旭：好。如果將罰鍰、有效判刑、拘役、罰金等這些結果數據加總起來，視為有處罰的比例的話，大概平均只有到30%左右。有學者就指出這代表醫界跟法界對於醫療暴力的構成要件在認知上有很大的不同，如此低的處罰率不僅會影響到法律的威嚇力，其實也會打擊醫事人員通報的意願。所以有學者建議能不能請衛福部、司法院跟法務部共同研議實務操作的指引，釐清醫療暴力構成要件，提供醫療機構跟司法人員明確的判斷標準？針對這部分，可不可以部長能夠明確讓我們知道，這個實務操作指引有沒有機會透過研議處理這樣的需求？"],["石部長崇良：好。其實這方面就我的了解，醫師公會長期也都有在舉辦一些醫法論壇，建立醫療跟法務之間的平臺，我們會把這方面也納入，過去醫法論壇比較著重在醫療糾紛，還有我們之前推動的醫療事故預防及爭議處理法這些新的相關規定、作法上的討論。至於醫療暴力部分的實務操作指引，我們也來跟醫師公會討論一下，未來看看是不是也可以把它納入醫法論壇的議題裡面。"],["王委員正旭：好，希望能夠有明確的進度。","第二部分就是醫師懲戒跨機關通報的機制，我們知道關於醫師懲戒的問題，在委員會裡面都有討論過了，我們也曾經針對這個議題請了專家學者跟部會開過公聽會，當天我們也有做明確的結論，希望給部會三個月的時間處理，可是目前還沒有看到一些進度，所以也請部長能夠一起關心、儘快處理，保護社會大眾安全就醫的權益。","在當天我們也處理到醫師懲戒其實涉及嚴重違規的懲戒、預警跟公告機制，會分成不同的程度跟不同的層面，所以在這個公聽會裡面，包括與會者薛瑞元前部長、賴芳玉律師、林欣柔教授等專家學者，還有很多團體，包括醫改會、醫師職業工會、現代婦女基金會、醫師公會、律師公會及臺灣醫院協會等團體，包括與會的醫事司、法務部跟金管會都提供很多專業意見，也做了一些適當的結論，結論我就不再贅述。","其中我們覺得最迫切需要的就是暫時性處分，因為我們了解懲戒需要一段時間的調查才會有結果，這段期間醫師如果常接觸病人可能會衍生更多受害人，如果限制醫師執業，又擔心會不會侵害他的工作權，所以在開會當中林欣柔教授就說建議可以參考英國醫學總會（簡稱GMC）的作法，GMC是以公共利益跟病人安全為最高的指導原則，代表國家管理醫師這方面的問題，擁有獨立的監督委員會，可透過病人、家屬、醫院、主管機關接收訊息，初步篩查以後再決定要不要展開正式的調查。所以在當天薛前部長也有提到，要保護潛在被害人，非常贊成這樣的制度，並提醒不只是醫師法第二十五條規定的情況需要暫時性介入，第二十八條之四規定的違法行為在處分之前，也希望能夠先停止醫師業務，才能夠阻止有風險的行為持續產生，這部分部長可以同意持續積極處理嗎？"],["石部長崇良：好。跟委員說明，其實我們已經有發函給各地方衛生局，請他們轉知所有醫療機構，如果人員涉嫌違反性騷法或者是性侵害防治條例等等，在調查或者是偵查的過程當中，就需要按照相關法律規定先調整職務，也就是說，先調離原本在執行的臨床業務，避免潛在的受害人可能會擴大，這個是在我們的函裡面已經要求先這樣做，所以前面幾個例子大概都是會先停止他的執行醫療業務了，大概是這樣，這個已經在做。"],["王委員正旭：好，那就麻煩部長持續關心，而且能夠儘速處理。","另外最後就是根據監察院今年1月份「115社調0001號」調查報告，我們發現現行的醫師懲戒法制在處理涉及性別平等案件時，會存在嚴重的跨機關通報斷層與橫向聯繫機制缺失，這包括缺乏通報機制、資訊不對等及時效延宕。所以衛福部應立即參酌監察院建議，明定醫師涉及性平及重大違失案件時，醫療院所及相關行政機關必須橫向通報地方衛生主管機關，這很重要！並研議串聯社政、勞動與衛政系統的自動化通報網路，確保「一處獲知、全體連動」，避免人為判斷失誤導致漏接。這部分是不是可以請部長趕快盡力促成橫向聯繫機制的部分？"],["石部長崇良：跟委員說明，我們初步也已經先去函各縣市政府了，要求社會局跟勞工局如果有接獲這樣的案件時，一定要即時通知衛生局進行介入，這個公文我們發了，社會局的部分是沒有問題，勞工局的部分也陸陸續續在調查，應該橫向的聯繫會先建立起來。","至於有沒有辦法有一個更好的平臺，資訊系統互通的建立，這個我們再來研究看看怎麼樣……"],["王委員正旭：醫師懲戒屬於專業自律，不應以司法判決成立作為啟動前提。刑事是否成立只代表是否動用國家刑罰，不能取代對專業倫理與執業資格的評估。健全的醫師懲戒制度是維護醫病關係與醫療品質的基石，我們不能容許制度的漏洞成為不適任醫師的避風港，麻煩衛福部在兩週內向本委員會提交關於「完善醫師懲戒跨機關通報機制」的書面改善計畫。"],["石部長崇良：好。"],["王委員正旭：那就麻煩部長，謝謝。"],["石部長崇良：好，謝謝委員。"],["王委員正旭：謝謝主席。"],["主席：謝謝王正旭委員的質詢。","接下來請陳菁徽委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員菁徽：14:58"],["陳委員菁徽：（14時58分）謝謝主席，謝謝委員，還有官員的出席。請石部長。"],["主席：請石崇良部長。"],["石部長崇良：陳委員好。"],["陳委員菁徽：石部長，因為今天下午有一個很大的消息，所以本席還是需要跟您討論，有非常多人都來跟本席關心三班護病比的問題。之前在這個場合，其實不同黨派的委員都有質詢過，我有去翻了一下您過去的發言紀錄，4月25日的時候你說三班護病比入法仍在評估中，然後4月28日說要成立一個醫事人力優化研議推動小組，來研擬期程、配套，你也常常回答許多委員你提出這個整備計畫的事情，可是今天大家就有點嚇到了，因為4月25、28那個時候你都說要慢慢研議，可是今天媒體報導是今天下午就要入法，而且是總統親自致電要求積極處理。","我是想問這個政策是你們評估成熟之後提出，還是總統府要你們趕快處理？還是說現在總統府看到好像有立法委員提出了，所以他們也要趕快動作？到底是怎麼來的？因為這個跟你之前的發言紀錄差距很大。"],["石部長崇良：應該是連貫性的，這個護病比的入法我們一直都在進行評估當中。"],["陳委員菁徽：評估好了？"],["石部長崇良：包含人力的……"],["陳委員菁徽：4月28日才說要成立研議推動小組！"],["石部長崇良：我們一定有一些內部評估，接著就要開始程序。為了程序的嚴謹，當然要成立一個推動小組，因為我們必須多聽各界聲音，特別是相關團體代表，我們一定要討論的。三班護病比入法過去大家都很關心，所以我們一直在評估，並關切這些變化，才會在114年就推出護理改革的12項改革策略，其實都是朝著增加人力推動。"],["陳委員菁徽：滿多人都覺得滿突然的，因為跟你之前的發言差很多，但沒關係，我想問一些細節。你剛剛講到緩衝期，那麼我想知道緩衝期大概多久、會不會有日出條款，還有這12項準備計畫做完才會修你剛剛所謂的子法，還是會同步進行？"],["石部長崇良：當然要在推動小組裡討論，我如果統統說完，好像也不尊重到時候我們要邀請的對象。但您所關心的細節都會在這個推動小組的會議中達到共識。"],["陳委員菁徽：對啊！所以我也想知道這個推動小組預計多久以內會提出所有細節讓我們看。因為下午突然宣布，衛環委員會沒有任何一個委員收到完整版本，也沒有被正式告知，我們一點細節都不知道。你剛剛也講到涉及層面很廣，包括醫院人力配置、健保支付、急診壅塞、候床等，這不是很小的政策！我們也想知道這筆錢要從哪裡來，是從公務預算來，還是深耕健康台灣、還是健保總額、還是醫院自行吸收？你現在總得給我們一點初步的財源想法吧？"],["石部長崇良：財源的想法我也多次提到，主要來自好幾個方向，一是我剛剛提到，114年執行到117年的4年275億元，行政院有核定，當然到時候也都要經過立法院審查通過，希望委員能夠支持。這裡面就包含護理人員的夜班津貼、三班護病比的達標獎勵、新手護理導師制度、標竿學習等等，這些都會做，這是一塊。第二是在深耕台灣計畫裡，規模是5年489億元，這當然也須逐年在立法院審查通過，希望委員支持，裡面就包含了……"],["陳委員菁徽：部長，其實這些都已經聽過，因為你之前都回答過了。"],["石部長崇良：第三，也包含從健保調高護理費，讓醫院有能力調升護理師薪資、增加聘用人員等等，我們有這些措施。這些措施從去年、114年開始執行，我們統計到今年三月較前一年度增加的護理人力大概在4,900名左右，所以已經開始回到疫情前的水準，我們還要往後……如果是更早以前，我不敢講，因為在前年人力的增加才兩千多個而已。"],["陳委員菁徽：我只想知道你們什麼時候會把詳細資料送來衛環委員會給衛環委員會的委員看，畢竟你剛剛講的都很好，但最近還是有醫學中心的院長在媒體發聲嘛！相信您後面的長官也都知道，還是有醫學中心院長提到護理師離職非常嚴重的問題。"],["石部長崇良：我想，入法……"],["陳委員菁徽：你給我一個時程就可以了，大約。"],["石部長崇良：我給你時程，那就是不尊重推動小組的討論了嘛！"],["陳委員菁徽：你都已經直接發新聞了、新聞媒體都報導了。"],["石部長崇良：這不是我們發的新聞啦！是我受訪的時候大家關心，就像委員詢問我一樣，我也必須給出一些回應，概念是這樣。如果要入法，當然我們現在會考慮的是醫療機構設置辦法，但以醫療機構設置標準去定的話，也要經過法規預告的程序，所以一定會等到有完整結論的時候才開始進行。"],["陳委員菁徽：那你給我們一個時程範圍，範圍就可以了。"],["石部長崇良：一定在年底前，我說的也是年底以前啊！"],["陳委員菁徽：年底前？好，我們記錄下來。謝謝。","再來，最近也有非常多人關心的，上次我是問你馬鈴薯問題，沒有機會問到豬肉。這是今年的貿易壁壘報告，在中間我幫你圈起來的地方，美國說我們標示產地是不正確地暗示美國豬肉產品有食安疑慮。但是對於所有臺灣人而言，能看到這個東西從哪邊來是很正常的，請問你認同這份報告這樣寫我們嗎？"],["石部長崇良：我跟委員說明，在談判過程當中，我們堅持四大不變，第一，國人敏感的部位仍然禁止輸入。第二，所有原產地標示……"],["陳委員菁徽：也不會改？"],["石部長崇良：不變，包含散裝、包裝以及飲食場所，都需要標示產地，所以這兩項不會變。第三，在校園內仍然採用國產豬，這點也不變。第四就是基改也不會變，那些都不會變。另外，從源頭管理到所有食安標準，我們都會嚴格把關。"],["陳委員菁徽：好，那我知道，現在如果美國進口豬肉，你們的標示不會變，這一點很好。","再來，在他們的報告裡寫到臺灣查廠影響到他們，disrupting、影響到他們的運作、影響到他們的作業、影響購買慾望，那麼我也想問一下，你們未來查廠標準有沒有變？"],["石部長崇良：標準沒有變啊！我剛剛提到標準不變，在查廠上，該查的還是查。"],["陳委員菁徽：你剛剛沒有講到查廠啊！"],["石部長崇良：還是不變啊！查廠標準我們沒有改變啊！"],["陳委員菁徽：我讓你看看，這是他們講的，他跟我們臺灣討論ART之後，未來會中止百分之百查廠。另外有一些限制，必須過去有一些比較不好的紀錄才可以查廠！已經寫得這麼明白了，所以我們很擔心啊！之前發生混裝肉標示不實事件的時候，我們曾經維持百分之百逐批查驗，結果都沒檢測出來，你就浮動式調整，你上次也講得很清楚，是因為都沒有檢測出來，就改成20%到50%。後來又有一些混裝肉事件，再調高到百分之百。但現在ART講得很清楚，意思是要中止百分之百查驗，所以到底哪裡沒變？變很多！"],["石部長崇良：跟委員說明，我講的一向都是在邊境按照風險程度查驗，常規是2%到10%，如果有問題就提高為20%到50%。"],["陳委員菁徽：對啊！我現在就是在問，以後如果有問題……"],["石部長崇良：更高就是逐批。同樣地，如果逐批檢驗都沒有問題，也會調降風險等級。"],["陳委員菁徽：是啊！"],["石部長崇良：一路調整，是浮動式的。我也跟委員說明正確數字……"],["陳委員菁徽：對嘛！那我現在問你的是以後遇到風險的時候，因為ART在這邊已經講了，要中止百分之百查驗。但是你剛剛也提到以前會浮動式調整，所以我現在也想問你，未來有疑慮的時候，你要如何又遵守ART、又回到百分之百查驗？"],["石部長崇良：所有國際貿易強調的就是透明、公開，我相信委員也會認同，所以我們所有查驗方式都符合透明、公開、一致性原則。過去美豬進來時的抽驗，在報驗一萬多批裡面一共抽驗了4,816批，抽驗率是30%，不合格者是零，所以理論上是可以調降，才調到20%到10%，就是這樣。"],["陳委員菁徽：有啊！我這個圖已經幫你整理好了。"],["石部長崇良：對，我們過去就是按這樣調整，也還在照這樣做。如果查到了、風險提高了，自然會調升查驗機制。"],["陳委員菁徽：你的意思是以後還是會堅持，如果有食安風暴、食安疑慮的時候，會回到百分之百查驗？"],["石部長崇良：對，依風險查驗。"],["陳委員菁徽：好。","ART也碰觸到Codex容許值，您應該也知道啦！他提到以後豬肝、豬腎、豬肌肉等腎肝以外部位的殘留標準希望可以回到0.09 ppm，也就是未來用Codex的標準。對於這一點，我也想知道你們會不會改。"],["石部長崇良：我們現在的標準原則上都會跟國際採平，用跟Codex一樣的標準。日、韓、新加坡也都採取Codex的標準，所以我們會按照Codex的標準。當然我們也經過國人飲食習慣的風險評估，可以在安全容許的範圍裡。"],["陳委員菁徽：你的意思是現在已經過評估，所以未來有可能、還是說已經確定會改成0.09 ppm？"],["石部長崇良：我們做過風險評估，也開過專家會議，所以會朝向Codex標準修訂。"],["陳委員菁徽：就是0.09 ppm？"],["石部長崇良：不是全部都是0.09 ppm，而是不一樣的。肌肉、也就是肉、muscle部分還是維持0.01 ppm，肝是0.04 ppm，腎是0.09 ppm，其他部位採取0.04 ppm，跟Codex、日、韓標準一樣。"],["陳委員菁徽：那慘啦！我上次跟你講，你們寫過一篇文章，告訴大家馬鈴薯發芽並非挖掉後可以吃，這是你們寫的，不能吃發芽的馬鈴薯。這也是你們寫的─在2020年、蔡政府的時候，你說食藥署委託了很多專家進行風險評估，裡面還有成功大學教授，針對不同年齡層及敏感族群，比如坐月子的人、小朋友、幼兒、老人、育齡女性，嚴格訂定萊克多巴胺的殘留容許量，這跟你剛剛講的不一樣啊！你剛剛說腎是0.09 ppm，但這邊寫的是0.04 ppm。"],["石部長崇良：這是當時的標準，我們在114年已經重新做過風險評估了。"],["陳委員菁徽：可是當時研究最後一句話寫的是考量國人攝食量，另諮詢會議專家建議，訂定比國際更為嚴格的腎臟容許量標準，才能確保安全無虞。"],["石部長崇良：跟委員說明，我們已經重新做過評估了，所以沒有問題啦！"],["陳委員菁徽：所以你這篇要改了，是不是？2020年的文章你要改了，你要告訴大家2020年……"],["石部長崇良：就像立法院修法，新法一定優於舊法啊！要不然立法院就不需要再修法啦！所有標準都會按照新的科學證據。"],["陳委員菁徽：所以你的意思是你們當時找的專家跟現在找的專家對風險評估是……"],["石部長崇良：計算方式不同，因為考量到偏離了社會常態所放入的標準，簡單地講，就是量沒吃到那麼多啦！"],["陳委員菁徽：所以你的意思是你們108年委託的這些人……"],["石部長崇良：重新按照國人現行飲食習慣調整。因為國人的飲食習慣改變，國際標準也在改變，所以重新調整。"],["陳委員菁徽：你的意思是你們108年委託的這些人太嚴格了？"],["石部長崇良：不是，所有標準都會滾動式檢討，國人的飲食習慣會改變，檢驗方式在改變，國際標準也在移動，我們都需要參考進來。"],["陳委員菁徽：那我們想看這個東西到底怎麼做出來的。"],["石部長崇良：好，沒有問題。"],["陳委員菁徽：大概多久以內可以給？"],["石部長崇良：學者都已經做完了，那我們就送給委員參考。"],["陳委員菁徽：好啊！","那你們對外講的是你們有專家、風險評估的人才，最終還要配合府院的指示，那麼到底是專家的意見重要還是府院的指示重要？"],["石部長崇良：當然是專家的意見最重要啊！"],["陳委員菁徽：你看最後「姜至剛表示最後整體評估會配合整個府院指示作最後公告」這個說法……"],["石部長崇良：應該是指整個實施期程會搭配談判進度推動。"],["陳委員菁徽：沒關係，有幾個東西要你提供報告，第一，到底怎麼算出最後腎要改為0.09 ppm、你怎麼推翻你以前的看法、人民的飲食到底改變了什麼，我是不知道……"],["石部長崇良：我們都經過嚴謹的評估，您放心。"],["陳委員菁徽：你們是寫得滿清楚的，是依據國人的攝食量，所以你也要提供我國人的攝食量。"],["石部長崇良：沒有問題。"],["陳委員菁徽：那什麼時候會給我這份報告？"],["石部長崇良：很快就可以提供，2周內就可以提供，沒有問題。"],["陳委員菁徽：好，謝謝部長、謝謝主席。"],["主席：謝謝陳菁徽委員的質詢。","接下來請林淑芬委員質詢。"],["段落：質詢：林委員淑芬：15:13"],["林委員淑芬：（15時13分）謝謝召委，請石部長。部長，你喝水可以慢慢喝，沒關係。"],["主席：請石部長。"],["石部長崇良：林委員好。"],["林委員淑芬：部長，你好。我國在2024年通過再生醫療法和再生醫療製劑條例，今年1月1日雙法也正式施行了，我們希望透過再生醫療，在嚴謹的科學證據、臨床試驗、人體細胞來源的管理、製劑品質、醫療機構責任的發展下，成為新一代、下一個世代的主流醫學契機。但是大家也都知道，這成為市場上亂象的來源，其中一項最嚴重，就是外泌體。大家覺得再生醫療很簡單，結果外泌體就變成再生醫療的代名詞。司長之前談到，我國僅核准生技公司以人體細胞衍生之外泌體作為化妝品、保養品的原料，沒有核准外泌體的治療行為。都沒有，到現在仍然沒有嘛！是不是？"],["石部長崇良：對，到目前為止還沒有核准任何外泌體用在治療。"],["林委員淑芬：只有人體的可以，且只可以當原料、可以當……"],["石部長崇良：化妝品。"],["林委員淑芬：對，化妝品。可是你可知道？目前坊間號稱外泌體的違法治療行為多不多？治療！我不是談化妝品，我先談治療。"],["石部長崇良：醫事司交查了幾案給衛生局去查，包含廣告。"],["林委員淑芬：幾案？"],["石部長崇良：4案。"],["林委員淑芬：4案？好。","你可知道2025年6月的一起個案？這起個案不曉得你們有沒有查，有患者在2025年6月接觸一款號稱韓國獨家代理的外泌體產品，業者聲稱皮下注射可以讓皮膚緊緻、重返年輕，結果患者在施打容量高達6cc的針劑以後，全身隨即出現嚴重的紅腫，雖然緊急消腫，但隨後兩頰及額頭冒出密密麻麻、如丘疹般的突起物，半年無法消退，身心飽受煎熬。收治該病例的臺大醫院皮膚部主任蔡呈芳診斷，患者是因異物注射引發延遲性免疫反應，進而導致異物肉芽腫。其實臺大治療半年以後，患者的臉部仍有明顯的色素沉澱以及深層凹洞，復原之路遙遙無期。這個案子是你們所說的4案之一嗎？"],["劉司長越萍：不是。"],["林委員淑芬：不是？好。"],["劉司長越萍：我們現在就是針對外泌體。1月1日開始，外泌體可以適用再生醫療法，但1月1日之前都得用現在的醫療法處理，所以兩者法源不一樣。"],["林委員淑芬：好。","現在大家都覺得外泌體治療好像沒什麼，事實上是很嚴重的，因為後來經過調查，該患者施打的針劑成分極其複雜，除了植物外泌體以外，還混了PDRN及多達五十幾種保養成分，基本上，本質就是化妝品精華液。但是這名臺大醫生強調，這些不是針劑，非針對注射設計的成分，它可能只是保養品而已，不是打針用的，結果業者把它混合五十多種成分注入皮下，極易引發免疫系統排斥，這正是導致患者長期發炎、形成肉芽腫的主因。其實現在很多業者會閃躲皮下注射，變身為水光針、冷凍噴槍或高壓氣體噴槍，宣稱不是打針，規避法規。但事實上只要導入皮膚真皮層，在法律上就等同注射行為，都是違法的，你們的副司長也講過，完全沒有核准針劑治療。","你們接獲這4起違規，涵蓋臺北、臺中、高雄還有彰化一家美容SPA中心，都由地方衛生局查辦，但我要問你，不是這4件而已，比比皆是啦！而且風險很大。業者宣稱為外用化妝品原料─你們規定合法的用途是這樣，可是診所指它可以抗衰老、再生修復、促進組織恢復，暗示可以改善疾病或身體機能，它被很多醫美診所包裝成高階抗老療程，又貴、又有很多人追逐。吸引追逐的話術很多，包括有抗衰老、逆齡、細胞修復、再生管理、術後修復，這些都在引導消費者相信外泌體具有特定生理或醫療效果，但事實上不是嘛！","外泌體除了注射療程，還有點滴療程，還號稱可以達到心臟保護效果。2024年通過、今年施行，醫療機構網站還大剌剌地宣傳外泌體的療效，中央主管機關的角色在哪裡？你看，這是什麼診所？「劉醫師有話說」，說了什麼？「劉醫師」說心臟醫學會講對心臟醫學有幫助、促進本身的自我療癒系統，醫師可以這樣講？還是診所、有名字的啊！下一張：「水光注射」，都有診所、有名字還可以直接違法，他們都直接大剌剌的不在乎，不把衛福部當一回事。還有醫美診所說，創造一個小傷口讓外泌體滲入皮膚，天啊！天啊！這樣行嗎？這個都有診所名字的啊！部長，這樣有看懂嗎？這樣的很多啦！"],["石部長崇良：很謝謝委員藉這個機會讓國人更清楚，據我的瞭解，全世界現在沒有任何一款核准的外泌體可以作為醫療。"],["林委員淑芬：現在就不講全世界沒有一款核准的外泌體可以針劑注射，現在的問題是，這個國家難道沒有政府了嗎？衛福部不見了，這些都是診所，診所裡面有醫生、有經營者，而且我剛剛講是隨便上網搜尋就找得到，冰山一角！你們到底有沒有建立一個系統性的查核機制？還是只要沒有被檢舉、沒有被媒體揭露、沒有像剛剛講的那種不良個案發生，這些違規就可以繼續存在？你都會講全世界都不合法，臺灣也沒有半個是合法可以注射的，但是臺灣注射到翻過去，連醫生都不怕，還在那邊拉廣告，這個要怎麼處理？"],["石部長崇良：跟委員說明，我會請醫事司交查下去，全國的醫美診所都地毯式地查一遍，看看有沒有違法的情形。"],["林委員淑芬：網路你怎麼查？還直接在網路上拉生意！"],["石部長崇良：這個網路的，我們也會跟數發部合作，我們過去會有一些AI的巡查跳出來，我來交查，這個也可以查。"],["林委員淑芬：現在外泌體的商品大概就剩下美容產品吧？護膚的、美容產品的。"],["石部長崇良：對。"],["林委員淑芬：那你再看，我的助理在蝦皮的購物平臺搜尋「外泌體」3個字，請大家馬上搜尋，都可以看到具體的商品頁面，這些商品在上面有辦法查詢，這些商品的名稱有辦法在食藥署的化粧品產品登錄中找到資料嗎？化粧品要怎麼管理？到化粧品產品登錄的系統去查詢，是不是？"],["石部長崇良：我們有登錄的平臺。"],["林委員淑芬：公司有沒有合法、工廠登記證有沒有合法，有沒有登錄嘛！對不對？"],["石部長崇良：我們有登錄平臺可以查。"],["林委員淑芬：對啊！好查嗎？這個怎麼查？很難查，你自己看，衛福部這個是查藥的啦！這是查藥的。"],["石部長崇良：化粧品也有查。"],["林委員淑芬：查化粧品的。好，就我剛剛那一頁，化粧品的品名，名稱是什麼？網路上的化粧品名稱會是你這裡的名稱嗎？網路上的名字跟業者真正登錄的不一定是同一個名字，怎麼辦？業者登錄的名稱跟在網路上賣的名稱不一樣，很多都查不到！登錄業者名稱是什麼？哪個縣市別？我怎麼知道啊！化粧品、保養品在化粧品登錄平臺的可近性很差啊！大家在網路上賣到翻過去，但是不是合法的？不知道。成分可不可以去瞭解？不知道。這個平臺很難用，查不到啦！你再看下一個。"],["石部長崇良：只要用中文品名輸進去，應該就可以查。"],["林委員淑芬：你說得很簡單，來！你現在來實驗一下，找一個蝦皮上的，這個品名登記叫什麼？「安美諾」是大廠牌，很貴，不用，換下一個，看看有沒有別的，「安美諾」或許有。好，「安美諾」的縣市別是哪一個縣市別？你看這個廣告商品是哪一個縣市別？"],["石部長崇良：縣市別是必要的欄位。"],["林委員淑芬：我要去哪裡看？這上面要看什麼？它的產品包裝上面有沒有？它在平臺上賣，有嗎？要登錄什麼縣市別？好，再看看有沒有別的，公司、業者要找哪一個？品名的名字，這個叫「新品上市─外泌體植萃精華」，「外泌體植萃精華」，品名是叫這個嗎？公司的縣市別是啥？公司登記是哪個？網路上都看不到！我要買之前，我看不到也查不到，我怎麼知道買進來的是啥東西？網路上在販售化粧品、保養品都不用規範嗎？不用跟化粧品查詢平臺銜接嗎？化粧品平臺還查詢縣市別，是要製造商還是工廠，還是公司？公司的名字叫什麼？網路上每一個都有，都查得到嗎？沒有啦！沒有啦！包括輸入業者。","如果你要求這一些，那我要看到每一個平臺上在賣的都有把這一些標示出來，平臺上都沒有這一些標示耶！平臺要上架難道不用符合登錄平臺設定的條件，讓所有消費者可以上網查詢這些資訊嗎？你看剛才那一些商品，「NP外泌體─550億」，這個叫名稱嗎？「外泌體再生修護精華」，這個叫名稱嗎？還搭配再生修復、高單位修復、醫美術後，名稱不但不知道，產品包裝頁面標示不清楚，也沒有辦法看到製造者、輸入業者、產品登錄字號，你乾脆叫他把產品登錄字號告訴我們，不是還一目了然？產品登錄的字號，在查詢平臺裡直接輸入登錄字號查詢，不就一清二楚？你們都沒有在管理。","部長，不知道有沒有完成化粧品登錄，為什麼可以公開販售？有完成登錄的話，為什麼消費者沒有辦法在平臺的網頁上清楚地看到登錄資訊？都沒有規範，更不知道這個網頁所使用的名稱、成分、宣稱跟登錄資料到底有沒有一致，也有可能它有登錄啊！但跟登錄的事實成分有沒有一致？不知道。而且你看這種外泌體的成分，剛剛搜尋的都是外泌體，還再生修復、醫美術後導入高單位外泌體，這種醫療效能的暗示，這種誇大的廣告也沒有人在管理，你們的食藥署也沒有在管理。部長，剛剛講針劑注射沒有在管理，現在合法的保養品也沒有在管理，這種亂象很多，這些都很貴、很花錢！部長，這個要怎麼辦？"],["石部長崇良：跟委員說明，我們大概兩個方面，第一個，查詢的登錄平臺我們來優化，因為有一些欄位確實稍微模糊一點也可以列出來，這樣的話比較容易搜尋，讓使用者比較容易使用。","第二個，我們來修訂販賣時必要要求的資訊揭露，要求一定要揭露到哪一些，像剛剛提到一定要揭露產品的全名，它的登錄資料等等這一些。"],["林委員淑芬：你的商品名稱要很明確，要讓人家一看就確認商品名稱，外盒標示、登錄資料、實際成分都要標示出來，在平臺上這一些外盒包裝都要全部顯現。","現在消費者看到商品名稱、圖片、售價，它就只有售價、評價、售出銷量，這個是平臺上的重點，可是消費者的重點是要看到這個產品的名稱、製造商、輸入業者、成分有沒有登錄，跟登錄的一不一樣，我們要看的是這個。你現在讓消費者都沒有辦法判斷，判斷的品名是什麼？外盒名稱是什麼？登錄的名稱是什麼？是不是同一個東西？統統都不知道，這樣就不對了，這樣的管理就失去了實際的管理效果，等於沒有管理。","你說你們要做這個東西，什麼時候要做出來？所有化粧品、保養品、外泌體這個東西，有沒有完成登錄也不知道，你們要求平臺或是化粧品上平臺，或是化粧品、保養品的外部包裝要涵蓋哪些東西，這個要多久能重新檢討出來？"],["石部長崇良：我們3個月內把它檢討，然後做一些修訂。"],["林委員淑芬：檢討出來。"],["石部長崇良：好。"],["林委員淑芬：你們的登錄制度3個月內也要一併改善。"],["石部長崇良：對，就是要求應該要有哪一些揭露。"],["林委員淑芬：另外一件事情，這些都不是單一商品、單一行為，平臺販售的跟醫美療程的會相互連動，其實都是連動在一起的，因為有的針劑也會當商品販售，當商品販售的也連動到針劑，所以要看的話，其實要整體一起來看，我們希望應該要建立起查核的機制，把產品的來源、登錄的資料、廣告的宣稱跟診所施作一次查清楚。"],["石部長崇良：好。"],["林委員淑芬：不要再這樣子，好像再生醫療法過去了，大家看到外泌體就是再生醫療，差得很遠啦！還沒有，但是民眾不知道還在花大錢、花冤枉錢，這個就不應該了。"],["石部長崇良：好，謝謝委員，我們會來檢討。","另外，不是查驗登記的外泌體拿來做藥使用，那個還涉及到藥事法的偽藥，那是刑事罪。"],["林委員淑芬：是啊！針劑打進去的……"],["石部長崇良：那個是刑事罪。"],["林委員淑芬：保養品的，兩個你都沒有管，現在要開始管啦！"],["石部長崇良：好，謝謝委員提醒。"],["主席：謝謝林淑芬委員的質詢。","現在請邱慧洳委員質詢。"],["段落：質詢：邱委員慧洳：15:32"],["邱委員慧洳：（15時32分）主席、各位委員、各位政府部門的同仁，大家好。有請石部長。"],["主席：有請石崇良部長。"],["石部長崇良：邱委員好。"],["邱委員慧洳：石部長，我今天想跟你交流醫療暴力的問題，有關醫療暴力這件事，我希望「醫療暴力零容忍」不是口號，而是落實在我們的行為當中。事實上，過去5年關於醫療暴力的統計是與日俱增，我想數字會說話，其實是有增無減，常發生的場域就是急診，常發生的態樣就是言語的暴力，肢體的暴力當然也不少，受害的對象當然是護理人員占多數，醫師也有，大約是兩成，有這樣的統計數字。","當然，關於醫療暴力的關照，醫療法其實有做了雙軌的處罰，就是希望能夠產生一些恫嚇力，讓想要執行這些妨礙醫療行為的人能夠有所忌憚。雙軌的處罰當然有一軌就叫做行政罰，這規範在醫療法第二十四條，我想部長非常瞭解，就是任何人都不能夠用強暴、脅迫、恐嚇或者是非法的方式妨礙醫療業務執行，行政罰就是3萬到5萬。妨礙醫療業務的行為如果態樣嚴重程度比較高，有可能就會觸犯到刑法的規定，刑事責任的規定就是依醫療法第一百零六條的規定，第一百零六條的規定當然就是一個刑事責任，他就會被處3年以下有期徒刑。","但是我們覺得這個3年以下是不是應該設一個刑度的下限，例如6個月以上？如果6個月以上，然後法官他在判刑的時候能夠往7個月、8個月判，也許比較不會有一些易科罰金的機會，因為易科罰金的恫嚇力比較低！為什麼我這樣說？今年1月天下的報導就有呈現出來，醫療暴力9成都是有罪，但是判的刑度大概都只有2.9個月，大部分都是用易科罰金收案，如同我剛剛說的，恫嚇力就比較不足。","當然醫院紛紛開始有一些自救的行為，我想不是最近，從以前到現在就是這樣，醫院也做了即時通報系統，甚至自救上還成立了防身術社團。醫院自救當然我們是尊重它，也真的是一聲苦笑，我覺得國家的行政作為不能蒼白無力，所以剛剛我提到有期徒刑能不能設一個下限6個月，部長好像也頻頻點頭，所以是代表認同嘛？"],["石部長崇良：對，支持。"],["邱委員慧洳：支持嘛！不知道衛福部會不會有相對應的對案？因為我們有提出法案，衛福部是支持就可以了，還是會有一個相對應的修法版本？因為每個人的版本不一樣，每個委員提出來的刑度並不一樣，可以一個月內給我你們的想法嗎？因為支持就代表支持6個月了嗎？"],["石部長崇良：我們的想法當然已經在今天的書面報告裡面呈現了。"],["邱委員慧洳：尊重嘛！我有看到你說尊重。"],["石部長崇良：因為也有不同委員的版本。"],["邱委員慧洳：對，是。"],["石部長崇良：因為一樣是修第二十四條跟第一百零六條，有好幾位委員的版本，召委安排進入逐條審查的時候，我們會適時地表示意見，看看怎麼樣來融合。"],["邱委員慧洳：我知道，好，瞭解。","剛剛講的是醫療暴力發生在醫療機構，事實上護理機構發生醫療暴力的情形也時有所聞，所在多有，PPT呈現出來的就是一些司法判決，當然不限於這些，但是這是司法判決。我想請問一下部長，剛剛我們對於醫療暴力有一些統計數字，例如態樣、逐年的數字、發生的對象是誰，因為護理機構也有照服員嘛！衛福部有沒有統計這些數字？如果有統計這些數字，可不可以……好，有請司長。"],["石部長崇良：護理機構目前好像沒有這個數字。"],["邱委員慧洳：所以是沒有這個數字嘛？"],["蔡司長淑鳳：應該也是醫療機構的一種。"],["邱委員慧洳：瞭解。我現在就是想要為護理機構來請命，因為在護理機構也發生醫療暴力，我們剛剛有看到司法判決那個表格嘛！醫療法第二十四條跟第一百零六條其實某個程度會產生恫嚇的效果，所以可不可以把醫療法第二十四條、第一百零六條的概念複製貼上到護理人員法？因為護理機構是護理人員法所規範的，不知道可不可以？"],["石部長崇良：如果是比較簡單的做法，因為現在已經進入到醫療法的修法，那麼到時候我們以函釋的方式或者是施行細則修訂，將護理機構納入在醫療機構的涵蓋，這裡面也有提到嘛！醫療機構或其他類似機構，那麼我們把它明示，明顯地寫入這當中包含護理機構。"],["邱委員慧洳：所以你們是想用函釋的方式把這個……"],["石部長崇良：「其他相類場所」。"],["邱委員慧洳：可是那個是第二項，第二項是對物的毀損，第三項是對人的傷害，第二項有其他相類的場所，但是第三項並沒有「其他相類場所」的文字。好，我先跟部長分享一下……"],["石部長崇良：我跟委員先說明，因為第三項是針對人，所以只要是對到人，而護理人員就在醫事人員裡面，不論這個人員在哪裡執行業務。","至於第二項是對場所，有提到醫療機構或其他相類似場所，所以我們只要把其他相類似場所解釋清楚，這裡面當然也包含了護理機構。"],["邱委員慧洳：好，我跟部長分享一下，因為我們是希望用護理人員法，把第二十四條跟第一百零六條複製過來，那第一，你可以思考一下，等一下再回答我，就是困難度在哪裡？我不太知道，我想要請教。","第二個問題，因為我剛剛有呈現司法判決，司法判決相對應過來就是判決結果，所以司法實務其實已經直接去借用醫療法第一百零六條了。既然司法實務直接借用了第一百零六條，為什麼我還要在這邊請教部長來爭取這件事？因為我覺得如果能夠在護理人員法裡頭來規範護理機構，其實它是一種宣示作用，有宣示要保障護理人員的效果啦！事實上，司法實務已經是這樣操作了。"],["石部長崇良：跟委員說明，剛剛有提到醫療法第一百零六條第三項是針對人，人的部分講的就是醫事人員，醫事人員就包含了護理人員，所以它用這樣的話是完全正確的。"],["邱委員慧洳：沒有啦！因為你知道醫療法放在……"],["石部長崇良：現在的判決其實用現在的醫療法就已經OK。"],["邱委員慧洳：第二十四條跟第一百零六條是放在醫療法嘛！醫療法其實是在規範醫療機構，護理機構是被護理人員法所規範，沒有關係啦！反正部長帶回去思考一下，我只是做形式上的爭取，因為實質上司法在判就已經是按照第一百零六條在判。"],["石部長崇良：因為現在醫療法裡面已經適用了。"],["邱委員慧洳：對。"],["石部長崇良：第一百零六條第三項是針對人。"],["邱委員慧洳：應該是借用，司法實務去借用，因為你知道醫療法是規範醫療機構，我現在在講護理機構，其實第一題剛才你已經回復我了，就逐條的時候整合版本，然後衛福部再表態，基本上是支持的。","再來是醫療暴力，你剛剛已經提到其實現在醫療法第二十四條、第一百零六條都可以拿來使用。如果拿來使用的話，其實我記得第二十四條大概在第四項或第五項有說要定期公告醫療暴力的數字，但是現在護理機構就沒有公布這個數字，可不可以請部長補這個數字給我們？如果系統沒有建立起來，是不是未來應該要建立？至少讓我們知道護理機構發生醫療暴力的態樣跟件數。部長，就是護理機構醫療暴力的統計數字，因為你說已經可以直接使用，我記得第二十四條好像是第四項還是第五項已經說要公告數字，你們目前好像沒有嘛？既然可以直接使用，要不要統計一下？"],["石部長崇良：我們請業務單位分析看看。"],["邱委員慧洳：分析看看？好，那之後看一個月能不能給我們回復？當然第二十四條跟第一百零六條，剛剛有一些建議，你帶回去思考一下。","今天的熱門新聞應該是三班護病比，好像看到了一點曙光，其實我有注意您好像前幾天有提到1月護理人員有五千多個回流，你也是甚感高興，我看到五千多個也是覺得很欣慰，護理人員逐漸有回流的跡象。這也讓我想到一點，我記得衛福部之前好像做過一些統計資料的分析，指出三班護病比如果要入法，人力缺口是缺7,553，所以那時候您說有五千多個人回流的時候，我真的感覺看到一線曙光，我們離衛福部所設的目標7,553好像已經不遙遠了，然後我就滿懷希望，想說今天會看到你，要跟你請教到底這個曙光能不能出現，沒想到昨天其實您去參加……因為護師節到了，你去參加一些頒獎典禮，有透露出三班護病比入法的時程已經要開始研議了，而且會組成一個推動小組還是研議小組，那也有人問您說這個推動小組是不是已經成立了，那您不是回答說未來會成立嗎？這就代表現在沒成立嘛！"],["石部長崇良：近期內，對、對。"],["邱委員慧洳：好，這是昨天中午的新聞。結果我們今天中午看到這個新聞好像有一日數變的感覺，因為你剛剛說有研議小組要討論入法的時間，怎麼現在……"],["石部長崇良：這個是據傳啦！"],["邱委員慧洳：據傳？"],["石部長崇良：對啦。"],["邱委員慧洳：據傳？所以這是謠言？"],["石部長崇良：這個不是我講的啦！"],["邱委員慧洳：確定是謠言？部長，我今天就是代表護理人員在這邊要跟你澄清，所以不是兩年後入法？"],["石部長崇良：我應該這樣子講，第一個是我們要成立一個研議小組，這個是一定會來成立。然後在這個小組裡面來討論如何入法及如何推動，才會訂出期程，所以最終這些細節的部分要等這個小組討論之後，我們才會對外說明。"],["邱委員慧洳：了解。所以聯合報這個所謂的兩年，我們現在就不要認真把它當答案嗎？因為這個是謠言？"],["石部長崇良：那麼我要講的是，剛剛委員所看到的人力缺口指的是急性一般病床三班護病比人力缺口的樂觀推估，那個是當時的樂觀推估。但是我們看到護理人力真正的成長（回到疫情前）是從去年年底12月開始，大概是近4,700位左右。"],["邱委員慧洳：了解。"],["石部長崇良：然後到3月份大概是4,900位，可是這個是全部淨增加，那全部的淨增加不代表全部都會流入醫院，因為還有像長照機構或者是診所也需要，所以真正流入到醫院的大概在六成（3,000名）左右。"],["邱委員慧洳：了解。"],["石部長崇良：因為醫院裡面還有很多人力在流動，所以那3,000名也不會全部都是在急性一般病床。"],["邱委員慧洳：我了解。"],["石部長崇良：所以這裡面大概差不多三分之一（大概一千多人）是流入到急性一般病床。"],["邱委員慧洳：沒有問題。"],["石部長崇良：還是需要有漸進式，所以我才會說真正要達到現在三班護病比的獎勵標準還需要時間。"],["邱委員慧洳：謝謝部長的澄清，因為看到那個5,000的數字，我真的是好像看到希望一樣，沒想到是篩選之後進入急性一般病床的只有1,000……那我想問一下，7,553是112年9月的數字，其實現在已經是115年了，這個數字還……"],["石部長崇良：不準、不準了，因為它要滾動。"],["邱委員慧洳：了解，那不知道可不可以給我現行人力缺口的數字，讓我可以來監督、了解？"],["石部長崇良：我們在詳細的討論之後……我們還要找醫院第一線，因為他們才知道實際上的流入情形，各層級的醫院也有它的不同，所以不能夠用總數，因為這個影響的……"],["邱委員慧洳：現在這個人力缺口你們應該可以掌握，你們找研議小組是要討論幾年要入法嘛？"],["石部長崇良：還有這些推估的數字也要確認。"],["邱委員慧洳：那現在人力缺口有嗎？到底三班護病比入法……"],["石部長崇良：一定有缺口啊！"],["邱委員慧洳：有缺口，人數你們有掌握？因為你如果沒有掌握人數，你要怎麼樣要去推何年何月何日入法？"],["石部長崇良：我們有一個推估的方式，那詳細的數字……"],["邱委員慧洳：那可以分享給我們嗎？"],["石部長崇良：有待確認，我們不希望把不正確的訊息提供給委員，有正確的訊息，再提供給委員。"],["邱委員慧洳：對，資訊的正確真的非常重要。因為看到那個5,000的數字，我真的是非常的開心。"],["石部長崇良：那個是全部。"],["邱委員慧洳：也很想趕快三班護病比入法，因為看到5,000，距離7,000非常近。兩年其實就是謠言，因為這邊提到說118正式施行，我覺得有點傻眼，搞不好118賴總統已經不是現任的總統了、已經卸任了，怎麼會有一個總統在幫別的總統實施政見？他如果要實施政見，應該是要在2028年之前實施政見，這裡講到118就讓人家質疑。今天我站在這邊，剛好有機會跟你澄清，所以不會這樣嘛？因為賴總統他的支票是幫自己開的，兩年後入法應該是今年嘛？"],["石部長崇良：正確的日出時間，我們會再詳細討論，那麼能不能夠在118也不是一定。因為我們一直提到說真正全世界把三班護病比入法的國家或地區是有限的，並不是全面性……"],["邱委員慧洳：美國其實有，人家數字都很低，澳洲也有啦！"],["石部長崇良：澳洲也是部分州，也不是全國。"],["邱委員慧洳：就是有成功的例子，我們就是要比好，我們不是……"],["石部長崇良：就是部分州……"],["邱委員慧洳：就是要銜接國際標準，護病比也應該要銜接國際標準。"],["石部長崇良：我們也肯認了這些州實施之後，我們也看了他的研究報告，確實有一些正面的好處，但是也帶來一些負面的影響，所以我們如果要三班護病比入法，不希望有這些造成關床更嚴重、病人住院更困難的副作用。"],["邱委員慧洳：理解，部長，我知道，我真的很希望儘快，因為你找了研議小組要討論入法。我們希望盡快，真的很希望儘快。"],["石部長崇良：我們希望有完整的配套之後，再來入法實施，這才是負責任的做法。"],["邱委員慧洳：理解。","我跟部長再確認一件事，因為台灣民眾黨其實有提醫療法第十二條第三項的增訂案，然後在去年12月12號已經逕付二讀了，其實我們這個版本跟你的做法一模一樣，我們期許衛福部能夠在設置標準裡頭放入三班護病比，顯然就是你們接下來找研議小組要去討論的事情。你們的做法跟我們不一樣，你們是直接在子法做這件事，而我們是在設置標準的母法也就是醫療法中把這件事定下來，這件事定下來並沒有具體的數字，只是push衛福部、期許衛福部能夠制定三班護病比，所以我們有一個醫療法的修正案。您說報導好像有一點誤傳，因為您有提到沒有入母法（醫療法）。"],["石部長崇良：我們並不贊成疊床架屋式的修法。"],["邱委員慧洳：其實沒有，真的沒有！"],["石部長崇良：其實三班護病比是不是一定要每年這樣修訂，這個都應該要討論。"],["邱委員慧洳：沒有，定期啦！我們其實可以定期檢討。我們的版本有一個優點，什麼優點呢？就是我們push衛福部要把它入法，因為護理人員等待這個真的等待太久了……"],["石部長崇良：在既有的機制下就可以運作，不需要再疊床架屋。"],["邱委員慧洳：然後再來可以組成諮詢委員會定期檢討，這是回應基層護理人員的期待。"],["石部長崇良：我們很重視護理人員的權益。"],["邱委員慧洳：再請部長思考一下。"],["石部長崇良：我們覺得護理人員的工作應該要減輕，這些都應該要來做，但是我們各項的配套不是只有三班護病比入法這一項而已。"],["邱委員慧洳：理解。我統整一下，因為主席已經站起來，我也尊重主席。關於護理機構醫療暴力的數據，可不可以整理一下給我們，然後把第二十四條、第一百零六條複製到護理機構？當然你有解套的方式，但我是期許，其實實務已經這樣在操作。再來就是人力缺口，因為三班護病比入法，當然你們要組成小組，但立法委員也要監督，所以現行的人力缺口數據可不可以給我們？因為7,553是112年9月的數字，現行的人力缺口讓我們知道一下，我們一起努力，一起來為護理人員三班護病比入法來努力。以上說明，謝謝，謝謝部長。"],["主席：謝謝邱慧洳委員的質詢。","現在請劉建國委員質詢。"],["段落：質詢：劉委員建國：15:49"],["劉委員建國：（15時49分）好，謝謝主席。我是醫藥法部分條文的提案委員，剛剛沒有提案說明，就請主席多給個兩分鐘就好了。好，主席請坐，謝謝。","今天提出醫療法第四十九條、第五十條、還有第二十四及第一百零六條，以及第九十八條之一的修正草案，分別是針對醫療社團法人的困境來解套，包含醫療暴力防治與醫療鑑定具結爭議這些問題，當初醫療社團法人的這個制度是從民國93年醫療法修正後，創設到現在已經二十來年，係以地區醫院和區域醫院為主，當初這個制度是要協助私人醫院轉型，達到永續，在當時的時空背景下，衛生署擔心醫療體系的公益性受到影響，所以加了一個規定，法人不得為醫療社團法人的社員。這樣的限制在二十多年後的今天，卻已經成為掐住地區或區域醫院的一道魔咒，讓這些地區、區域醫院無法順利轉型或升級，進而對當地病患就醫的權利影響甚大，所以才提這個部分條文的修正草案。","針對醫療暴力的問題，在今年1月起，臺中澄清醫院、南投東華醫院、新店耕莘醫院陸陸續續、持續發生多起暴力事件，這些暴力事件嚴重影響醫療現場安全與照護品質。為維護醫療秩序與人員的安全，保障病人獲得穩定照護之權利，所以本席提案修正，醫療機構應強化建立暴力防治機制，同時加重處罰，防範醫療暴力一再重演。","最後針對的是刑事鑑定的新制實施後，造成無醫事專業人員願意擔任刑事訴訟程序之鑑定人或醫事審議委員會審定等問題，嚴重影響到醫療司法案件的進行，因此要解決並同時能夠兼顧調和刑事、醫事鑑定制度的客觀性、公平性，促使刑事的醫療案件之機關鑑定制度得以順利進行，所以本席也提案增修醫療法第九十八條之一規定，以上說明。也請公部門還有各位委員同仁予以支持。","有請部長。"],["主席：請石崇良部長。"],["劉委員建國：今天召委很辛苦，排了兩個案。"],["石部長崇良：委員好。"],["劉委員建國：部長好。在醫療法的修正草案中，我是針對第四十九條、第五十條有提案修法，這兩條是有關於醫療社團法人，這部分部長應該非常清楚。其成員的相關規定，自93年到現在，剛剛我特別在修法的說明中特別提到，它是為了協助地區私人醫院的永續和轉型，讓這些私人醫院不會再因為子女沒有醫師資格來繼承，使得這些地區醫院被迫關門，所以醫療法也增訂了醫療社團法人的概念來協助這些地區私人醫院可以持續為地方服務。93年到現在已二十來年了，現在大概應該剩下差不多五、六十家，其中還有幾家的病床數高達一千多床。這些醫院長期跟地方居民連結，甚至對於很多醫療不足的地方來說，這些醫療社團法人的醫院也肩負著急重症或急救醫院的責任，所以它對於所在地民眾的意義，可以說好像是土地公或守護神一樣的存在。不管是守護神或土地公，在目前醫療法的限制下，它面臨營運上很大的困難，尤其是面對醫療的科技日新月異，過去的老建築物或設備已經無法跟上治療需求，要擴建、增購設備就需要高額資金，使得這些醫療社團法人在籌措資金上出現很大的困難。而財團法人醫院例如長庚，除了公益捐助還有稅務優惠，財團法人醫院本身在賦稅上也有很多的減免，這些在醫療社團法人身上通通沒有，這個很奇怪。社團法人的醫院是以自然人為社員組成，財政部認定其屬於投資共同經營的概念，因此要繳營利業所得稅，未分配盈餘還是要再加徵。一樣在地扶傷救命，卻是兩套制度，財團法人的醫院可以從捐贈獲得資金，還有公立醫院如臺大、榮總、部立醫院、市立醫院等等，都有公務預算挹注，而這些私人醫院根本不可能。現在原物料也一直在上漲，然後很多的藥品、備品等等也都在上漲，連現在的包裝，只要是塑膠的都持續在上漲中。我想要聽聽部長的意見，針對這些醫療社團法人、在地的守護者、土地公，他們的老舊院舍無法升級，無法購得更先進的設備，遇到天災人禍無法及時修繕，其實最終受傷最嚴重的還是在地這些最無辜的病患。當初醫療社團法人設立，就是希望這些地區的私人醫院能夠永續經營、服務地方，現在卻被醫療法掐住了，他們快沒辦法喘氣了，因此真的到了不得不修法的地步。部長認同嗎？"],["石部長崇良：我非常認同剛剛委員這些提案的背景跟緣由，事實上，就如同委員所提到，最早在第四十九條關於修醫療社團法人的時候，是著眼於我們過去私人醫院只有以個人來興辦，但是可能因為凋零或者是他沒有辦法永續經營的情形之下，希望以法人的形式成立，所以才有捐助性質的醫療財團法人跟還是以個人資本融合的醫療社團法人這兩種法人型態。不過當時只限縮在自然人為社員，時至今日，其實社會的背景也都改變了。舉例而言，長照法人就已經是允許法人為社員，那麼這個也有先例了，只是長照法人法是後面比較新的法律，而醫療法是比較前面的、比較早期的，所以我們現在來檢討，讓醫療社團法人的組成能夠更具有彈性跟來源，我覺得是一個好的時機，只是我們還是希望能夠兼顧到醫療公益的本質。"],["劉委員建國：當然、當然。"],["石部長崇良：對於未來有法人進入到醫療社團法人的這一些管理方式，我們可能要再來討論如何透過適當的管理讓它仍然維持住公益的本性。"],["劉委員建國：反正部長答復我的基本上就是朝向更包容、更多元的方式來修法？"],["石部長崇良：對。"],["劉委員建國：對不起，我不是不讓你講下去，因為我答應我的兩個同事不能超過時間。去年美麗的林次長說，若開放營利性的法人入主醫療社團法人後，容易透過關係企業進行高價租賃、採購、外包與售後租回等，可能讓醫療社團法人成為控股中心，侵蝕醫療本業資源。部長怎麼看？"],["石部長崇良：當營利性的法人入主到醫療社團法人之後，如何透過法規修訂，讓盈餘仍然有更多的比例可以留在醫療社團法人，而不是分配回給原本的營利性法人，這個是在管理上我們可以來設計的。"],["劉委員建國：這個一定是可以規範的，對不對？"],["石部長崇良：對。"],["劉委員建國：部長，我們再看這張表格，大致上就分為包括設立的基礎等等，我就不再贅述，你非常熟悉。理論上醫院就是公益事業，哪有分財團法人、社團法人？基本上就是這樣，對不對？"],["石部長崇良：對。"],["劉委員建國：但就制度的分類，確實有這樣的差異性存在，這也是不爭的事實，所以次長擔憂如果開放營利性法人入主醫療社團法人可能讓醫院的公益性質消失殆盡，我覺得我們要擔憂這個問題之前，到底什麼時候才要面對已經有營利事實的這些醫療財團法人？大家都知道，醫療財團法人長庚是個救人的大醫院，它手上持有台塑四寶的股票，對不對？2017年部長應該是在當醫事司司長，那時候發生什麼事情？急診風暴，對不對？你知道當時是因為急診部的成本負擔過重，長庚以急診部的高階主管業績不達標準為由，解除或懲處多位急診室的主管，並擬縮編急診部。這種是高度營利取向的惡性事件，這件事情講10分鐘也講不完，因為當時大企業承受不了被這些小醫生不配合，從分院調了很多急診室的醫師回來，對不對？還調哪裡的？調到麥寮長庚，麥寮長庚急診室才幾個醫生？兩個而已，他調一個回來，另外一個急診室的醫師，每天就要被急診了，太扯了！我們對醫療財團法人是這樣的寬容，這個實在太離譜了！這部分再講下去就會超過我答應他們的時間了。目前政府給醫療財團法人很多稅賦減免，且依法必須分別提撥醫療收入結餘的10%做為社福金或教研金，承擔醫療公益的責任。2019年監察院調查，高達41%的財團法人醫院社福金提撥不足，現在到底怎麼樣？我不知道啦！這個部分讓部長更加了解一下。這些巨大的醫療財團法人，如果衛生部是這樣處理，對照社團的醫療法人，我覺得真的極盡沒有道理，也不公平嘛！","我現在再給部長一句話參考看看，針對醫療社團法人的討論不是現在才有，民間已經探討非常久，2025年有人提出這樣的論點，營利並非罪惡，營利法人只要用良好的法令制度規範，使其正常營運，一樣可以造福社會；反之，披著公益法人的外皮，如未在良善制度下給予適當監督，其公益外皮下的營利性不亞於營利法人，且脫去後將變成營少數人之利的工具。部長認同嗎？"],["石部長崇良：營利並非罪惡，這是對的，所有的醫院不應以營利為目的，但是也不能夠虧損，虧損的話就變成社會國家要去負擔，所以它還是應該要有適當的盈餘，才能做員工的福利、薪資的改善、新進設備的更新，這些都是必要的。主管機關的責任是，不論是醫療社團法人或醫療財團法人，都應該要有適當的監管，當然，這要本於法律的授權規定執行。","至於盈餘的分配就變成後面的重點，以法人來講，醫療財團法人不得分配盈餘，醫療社團法人和私人醫院可以分配盈餘，所以未來這個盈餘怎麼分配？我們可以討論。"],["劉委員建國：這個部分還是有落差，這我當然知道，因為時間的關係，我的發言時間到了嘛！本席希望可以透過良好的法令制度規範，讓醫療社團法人能正常營運，繼續長久的守護所在地區民眾的健康安全。我也希望部長有決心啦！能夠提出相關修法，用良好的法令制度規範醫療財團法人，讓它也能正常營運。這個部分部長應該OK吧？"],["石部長崇良：我支持劉委員的看法。"],["劉委員建國：好，謝謝。時間到了，已經響鈴了，不能超過時間，因為兩個女人虎視眈眈看著我，有一定程度的壓力，謝謝。"],["石部長崇良：謝謝劉委員。"],["主席（林委員月琴代）：謝謝劉建國委員發言。","接下來請黃秀芳委員發言。"],["段落：質詢：黃委員秀芳：16:3"],["黃委員秀芳：（16時3分）謝謝主席，請部長。"],["主席：請石部長。"],["石部長崇良：黃委員好。"],["黃委員秀芳：部長好。針對剴剴案社工遭判刑這個問題，衛福部之前也有召集社工界進行座談。我看到的是和社工界、法務部、司法院和法界專家代表進行座談，針對保證人的地位也進行討論，會後次長有針對這部分表示，將給予第一線專業人員實質的保障。","衛福部考慮參考醫療法的精神修訂社會工作師法，未來社工有故意或過失或違反注意義務，或專業裁量範圍者，才須負民刑事責任。針對這部分，我想請教，因為法界對於保證人的地位是不是適用社工還沒有定論，這部分很多都是用具體個案或情境做判斷才會比較正確。部長，如果依據個案或情境判斷，就需要有社會工作專業的鑑定機制，是不是這樣子？對嘛？"],["石部長崇良：確實。這一次這個判決引用了保證人地位的法律概念，在我們日前所召開的這些專家會議裡面，當然也有不同的看法，所以這大概還不是整個法界的共同概念，也就是社工都要適用保證人地位的概念，這是第一個。","第二個，像醫事人員一樣，其實社工在第一線從事的業務也是救死扶傷，也是具有很多不確定性、很多緊急、急迫性等等救人的事情，所以我們也希望能夠討論比照醫事人員，讓他在民刑事應負的責任上面能夠合理、明確，所以這個部分我們會研議是不是要修訂社工師法。畢竟它還是有很多落差，每個個案還是有所不同。"],["黃委員秀芳：對。"],["石部長崇良：當然我們會儘量訂各種工作守則或者指引，可是這就像醫療一樣，你再怎麼訂這些指引、守則，還是有一些例外的情形會發生，所以如何循專業團體的同儕鑑定模式？像現在的醫事鑑定或者是專業意見的概念，就同儕的標準來衡量當事人的行為有沒有超越所謂的常規，或者是應注意的義務。"],["黃委員秀芳：所以你們現在正在蒐集各方的意見，是不是？"],["石部長崇良：對。"],["黃委員秀芳：像這樣子的話，你們需要多久時間訂定這個指引？"],["石部長崇良：會有各種不同的工作指引，只是未來要修社工師法明定民刑事責任以及發生爭議的審議程序，這個部分我們會再繼續蒐集意見。我們現在已經規劃五、六月會再辦四場全國各區社工第一線的座談會，蒐集意見之後，我們下半年會提出研議。"],["黃委員秀芳：部長，我一直在強調，社工服務的對象大部分比較屬於高脆弱的族群，我們當然不樂見剴剴案的發生，可是未來社工這個部分，因為每個個案的狀況是不一樣的，我們也希望蒐集各界的意見，指引要趕快制定下來，讓所有社工有一個依據。"],["石部長崇良：好。"],["黃委員秀芳：接下來我想請教，大部分的社福服務，像彰化社會處，它就會委託給一般的社福團體，就是一些服務案件，或者是需要服務的，就是委託給地方的社福團體。其實有一些社福團體也會反映，你們會用總包價法的方式把業務發包給民間的社福團體，這樣會有一些矛盾，就是產生契約約定和實際給付的一些矛盾，有的會造成承包的社福團體很大的困擾。甚至這些民間團體會因為總包價法，導致費用可能不夠，所以他們還必須去募款，有時候會影響整個服務的品質。請教衛福部有沒有研議未來比較合理、可行的處理方式？"],["石部長崇良：我們有一個社會福利服務採購溝通協商指引，這裡面就包含契約範本、補助作業要點、經費編列等等原則，我們現在在檢討這個指引，做一些比較適合實務上需要的修訂。"],["黃委員秀芳：政府既然有這麼多社福案件需要委託民間團體來做，當然要讓這個部分的服務品質好，也不要好像是要壓榨這些社福團體，我覺得這樣都不好啦！當然政府要讓這些社福團體有足夠的經費來做這個服務，因為服務的對象就像我剛剛講的，其實都是比較脆弱的族群，所以針對這部分，我們希望能夠從衛福部本身做起，甚至可以要求地方政府。預算如果充足，民間的社福團體就可以把政府發包給他們的業務做好；如果沒辦法的話，我覺得品質一定是會打折的。","當社福團體承包政府的業務時，不要讓他們覺得政府好像就是用少少的經費，卻要民間社福團體做大大的服務，我覺得這樣是不對的。當然預算必須是充足的，讓他們沒有後顧之憂。"],["石部長崇良：好。確實，我們過去對各項的經費使用都會從防弊的角色來看，所以都會有很多嚴謹的規定，但是確實應該要讓第一線執行的單位能夠有一些彈性和自主性，所以我們來訂一些大原則啦！保留一些彈性。"],["黃委員秀芳：對。因為你們……"],["石部長崇良：當然也要輔導他們怎麼核帳、核銷，這些也是很重要的，免得到時候又衍生其他的問題也不好。"],["黃委員秀芳：對，又衍生其他的問題當然不好。我希望政府單位把業務委託或者發包給民間的團體時，就像我剛剛講的，也許你們也要有一些比較合理的方式。我覺得政府和地方合作就是一個最好的合作方式，因為政府沒辦法做這麼多工作。"],["石部長崇良：對。"],["黃委員秀芳：當然就需要民間一起合作，才能讓社會上需要幫助的人能夠得到好的幫助。另外我想請教部長，我一直覺得目前社工真的非常辛苦，尤其是保護性的社工，因為我一直聽到他們的風險其實比一般的社工高，或者也比一般的職業高，因為他們面對的可能是比較脆弱的族群。一般的社工薪資差不多是3萬8,000元、3萬9,000元，保護性的社工差不多4萬2,000元左右，大約還有1,000元的風險津貼，是不是可以考慮一下，未來公部門的約聘僱社工待遇是不是有調整的空間？"],["石部長崇良：因為這個部分還有薪點、風險加給這兩塊可以調整，薪點可能會按照物價，風險就看實務上的工作屬性調整，所以我們來檢討，按照實際上的風險程度和近年的社會消費情形檢討，努力調整。"],["黃委員秀芳：我希望部長真的能做到，因為衛福部是照顧所有民眾，不論是福利或者健康，衛福部真的是非常重要的角色。這些需要被幫助的人其實有一些就是衛福部和基層的地方政府、民間團體一起合作，所以我覺得讓第一線的社工願意留在職場是很重要的。","想讓他們願意留在職場，當然就不能讓他覺得做其他工作的薪資都比當社工還高，否則他可能就會跳槽到其他工作，所以要讓這些社工願意留在這個地方，也許從公部門的這些社工開始，薪資是不是可以適度的調整？謝謝。"],["石部長崇良：好，謝謝委員。"],["主席（盧委員縣一）：謝謝黃秀芳委員的質詢。","現在請林月琴召委質詢。"],["段落：質詢：林委員月琴：16:14"],["林委員月琴：（16時14分）謝謝主席。請石部長。"],["主席：請石崇良部長。"],["石部長崇良：林委員好。"],["林委員月琴：部長午安。部長好，剛剛有一則獨家新聞，說衛福部和醫界、護理界討論多時的三班護病比終於有了新的進展，衛福部將護病比納入醫療機構設置標準，且訂有兩年的緩衝時間，預計118年正式實施，我想要給部長一個肯定。其實不只是這樣，衛福部早就頒布了許多有關護理人員的獎勵方案。"],["石部長崇良：對。"],["林委員月琴：而護理師最近確實也有回流的趨勢，顯示政策方向可能是對的，但還是有定期檢視現況的必要性，讓護理師能夠得到真正的保障。另外我要問部長，剛剛有在野黨委員質詢的時候說，衛福部又突襲了，賴總統又突襲宣布要入法。請問是這樣嗎？"],["石部長崇良：這個其實是大家一向關切的議題，護理人員是醫療體系不可或缺的支柱，前幾年因為疫情的關係太勞累了，所以在疫情後端的時候就開始出現護理人力流失。有一年我還記得很清楚，那一年整個醫院新增的護理人力才300名，這個和關床、候床、急診壅塞等情形都有相關聯性。不過經過我們的努力，去年健保點值提升了，今年健保總額又超過1兆元，也特別調整護理費。","另外，我們也有護理12項改革計畫，從去年開始推動，四年275億元，再加上零零總總的，還有住院的整合照護計畫也在分擔護理人員的照顧壓力等等，有很多措施在進行，我們的目的都是希望得到平衡。一方面能夠讓護理的工作職場更好，包含薪資的改善、條件的改善，但是也要兼顧到整個醫療體系的穩定運作，病人要住院也不會有困難，這些我們都有負責任的推動，不是說今天要入法就入法，所以我們才需要這樣一步、一步的進行。"],["林委員月琴：所以我要嚴正的幫部長澄清，三班護病比入法在衛福部討論非常久了，光是我自己和護理師、醫師等相關團體，就和衛福部討論非常多次，絕對不是在野黨委員講的又突襲處理，一句話就否定衛福部和其他委員的努力，我認為這樣子非常不妥。"],["石部長崇良：謝謝委員。"],["林委員月琴：努力的人都沒辦法為自己說說話，所以在這邊也要澄清。再來，關於醫療暴力，我認為給予所有在第一線奮鬥的醫事人員基本保障，事實上這是一定要做的事情，我也在上週新增提案，擴大對於醫療暴力人員保障的適用範圍，讓緊急醫療人員也可以被納入。可是除了醫療暴力之外，我更在乎的是醫療壓力。","上週有前市長、前急診科醫師在非開放時間前往護理站詢問病情一事，我要先強調，並不是不能關心病情，但不管是誰都應該遵守相關規範，更何況這個人是醫生、是前市長，讓所有人都很有壓力要來配合，我認為這對醫事人員的負擔非常大。院方也坦白說，他說話的方式就是電視上常見的典型柯式語法，即使沒有什麼惡意，聽起來也很有壓力。類似這樣的感受，這就是赤裸裸的，第一線醫護人員感受到的壓力和緊繃。","當有影響力或者具有社會知名度的人進入醫療的場域，即便是在關心病情的前提下，仍然可能讓現場的人產生不對等的溝通壓力，甚至影響到醫療場域當中應有的中立和常態運作，這是不是也應該納入醫療法討論，強化對醫事人員權益的保障？"],["石部長崇良：其實對這個事情評論，我也很有壓力，我也很怕他又要丟我病歷，但是我認為應該要講。"],["林委員月琴：是，一定要講啊！"],["石部長崇良：醫院裡面有一定的規範，特別是夜間人力就是比較低，病人要休息，護理人力也比較少，所以儘可能很多的病情解釋或者是探視，儘量在白天，不要干擾到醫療業務的進行；相對的，也可以讓護理人員或醫護人員有多一些間來照顧病人。這幾年我們一直希望能為第一線的人員減壓，但也希望民眾能夠配合，所以這個行為是個不好的示範。"],["林委員月琴：如果大家是在壓力之下離開，反而不是好事；我們當然不允許有醫療壓力，更不允許醫療暴力常態化。可是根據統計，醫療暴力案件數從110年的284件到114年的443件，短短四年當中成長了5成；常見的行為樣態有推擠、拉扯、辱罵，到持續性攻擊這種嚴重的暴力事件。請問部長，面對醫療暴力持續攀升，衛福部目前的整體對策是什麼？"],["石部長崇良：我們有幾個部分，當然透過修法是一途，過去因為沒有最低刑事責任的限制，造成最後很多都是用易科罰金處理，達不到那個嚇的阻效果，所以這次幾位委員提出的版本訂定這個刑事責任的下限，就是最低門檻，會有助於產生這個嚇阻的作用；第二個、我們也會去強化警民之間的合作，如何及時通報，尋求警方的協助；同時也要強化醫院內部自行的應變能力，包含如何處理比較會產生暴力行為的，例如酗酒、藥酒癮的患者比較會有暴力行為，要如何來防範？這些都應該融入在我們的教育訓練裡頭，還有醫院內部的因應機制，也都應該同步進行。"],["林委員月琴：我要提醒的是，如果立法院不斷拉高刑責的天花板，而法院卻停留在地板這樣的落差，單純的加重醫療暴力刑責，早就已經沒有嚇阻的效果；為避免衝突發生，還是需要前端的預防，相信你應該非常了解。就以臺大醫院雲林分院白色小組的機制為例，這個小組由行政總值、值班阿長跟保全來組成，只要醫事人員發現有狀況，馬上透過電腦系統或撥打專線就會啟動白色一號，三分鐘內白色小組就會到場介入協調，醫事人員也會感受到有人來協助他們。這個機制運作效果良好，隔年的醫療暴力即降為零件，我認為這是值得借鏡的模式；請問目前有沒有想要參考這樣的模式來推行？"],["石部長崇良：我想，醫院內部一定要建立這樣的應變流程，這個是應該要有的，我們會來研議把它放到評鑑裡頭，這是對病人，對所有從業人員的安全維護，是醫院應該要有的這個做法。至於怎麼樣做得更好，可以透過一些互相的標竿學習來落實，這個我們可以來推動。"],["林委員月琴：我接著要問，最近這幾年衛福部一直在努力的預立醫療，事實上它不只是一個醫療上的選擇，更是尊重個人的自主權跟尊嚴，同時也減輕家屬在面臨臨床決策時的壓力跟衝突。請問目前整個政策成效是什麼？"],["石部長崇良：跟委員說明，我們分兩階段，第一階段是從113年7月先開放部分條件，在住院的時候，健保給付ACP簽署預立醫療決定，從113年7月到114年4月，實施了一段時間，這當中真正申報的才190個，量非常的少。我們檢討之後，從114年5月開始，擴大適用健保可以給付ACP的條件，65歲以上只要有重大傷病的，我們就可以給付，在門診就可以做。"],["林委員月琴：對，可是我現在看成效好像不是很好……"],["石部長崇良：另外，如果有家醫計畫，或者有多重慢性病、65歲以上的也可以做。到目前為止，差不多有近兩千個，較前一波的那個政策，已大幅提升。不過還是有很大的努力空間，因為我們預估這樣的族群，大概超過100萬人才對，所以我們會在幾個方向來努力。第一、之前也有委員提案要修病主法，擴大可以做ACP的機構，讓更多的機構參與，因為現在都一定要醫療機構才能做，能做的醫療機構大概四百多家，可近性比較低，而且醫務人員其實也很忙。如何擴大參與，包含讓診所和其他的醫事機構，或是專業的團體來推動，也許可以讓這個更普及一點，我們可以來檢討、努力。"],["林委員月琴：我覺得根本問題是民眾不太理解，也不願意談死亡，我們是不是可以比照英國的方式，在推動預立醫療的時候，並不是把重點放在宣傳，而是直接放進到醫療體系裡面運作？在國民健康服務的體系當中，預立醫療是由醫療人員在適當時機主動去啟動，例如在慢性疾病的追蹤、高齡照護或健康狀況惡化的過程當中。因為家醫是他比較常互動，也是他比較信任的人，由這樣的照護團隊，直接去跟家人、病人開啟對話的討論，而不是拉出來去宣傳，我覺得這樣比較有效果。部長可不可以朝這個方向前進？"],["石部長崇良：目前的大家醫計畫、居診計畫、長照跟住院整合都已經納入、都可以用ACP，可能在落實度或者是推動上，還需要一點時間，因為要準備好。這幾個計畫都已經納入，可以執行ACP。"],["林委員月琴：接下來可以看到效果。最後一題，我在今年1月質詢，希望為身障朋友爭取到醫院能設置身障婦產科特別門診，讓他們在就醫的時候，能夠真正實現平權；後來你們回文說這個月底要公告辦法的修訂。可是部長，今天都29號了，直到現在我們都還沒有看到任何訊息，請問部長辦法訂好了嗎？什麼時候公告？如果還沒有辦法公告，明天也可以公告，因為你們講4月底啊！"],["石部長崇良：5月初一定會預告。"],["林委員月琴：你的5月初會「初」到什麼時候？我也不太確定。我不知道困難到底是什麼，因為大家等著要使用這個資源，卻都沒有辦法。無論如何，提供身障夥伴具有可近性的醫療環境，是我們必須努力的目標。部長剛剛在這邊承諾5月初……"],["石部長崇良：兩個禮拜內，我們預告……"],["林委員月琴：這個就不是5月初。"],["石部長崇良：這不是5月初，因為接下來就要放假……"],["林委員月琴：兩個禮拜已經進入到5月中，不是5月初。下週是不是可以公告？"],["石部長崇良：下禮拜？我們努力啦！因為條文出來還要會這個法規單位等等。"],["林委員月琴：最晚兩週內？好，謝謝。"],["石部長崇良：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝林月琴召委的質詢。","現在請楊曜委員質詢。"],["段落：質詢：楊委員曜：16:28"],["楊委員曜：（16時28分）謝謝主席。請石部長。"],["主席：有請石部長。"],["石部長崇良：楊委員好。"],["楊委員曜：部長好。部長，我們還是先討論一下護理師的人力問題。"],["石部長崇良：好。"],["楊委員曜：經過衛福部的努力，今年護理人力執業的人數比去年的護理人力增加四千多人。"],["石部長崇良：3月份的話，比去年3月增加了4,900位。"],["楊委員曜：對，這個要給你們一個大大的鼓勵，因為從某一個角度來看，就是待遇提高，可能工作環境也改善，這是需要花很大的心力去達成的事情，這要跟你們致謝。"],["石部長崇良：謝謝委員的鼓勵。"],["楊委員曜：但還是有一些問題必須要去解決。第一個，就是三班護病比的獎勵，我們有聽到基層實際領到的獎金過少，本席想請教對於三班護病比獎勵金的運用，你們有沒有什麼想法？"],["石部長崇良：跟委員說明，我們一年發放的三班護病比獎勵金大概在十六、七億左右。發放的方式是根據住院天數乘以一個百分比；我也特別去看了這些說拿到很少的，到底發生什麼問題，就是因為醫院規模很小，都十床以下，收的病人又很少，所以一樣的百分比，2個percent或3個percent分下去的數字就非常少，主要是在這個問題，所以我們今年會調整。像這種住院量很低的，也沒有什麼很大的loading，其實可以不用，所以我們把這個資源放在loading比較重的。"],["楊委員曜：部長大概知道問題在哪裡，也有解決的方向，但我們總是希望政策落實必須要讓政策目標的對象有感。政府長期在推動健康台灣深耕計畫，可是有很多公立醫院的公職護理師，因為公務人員身分，所以在現行的制度下，有很多獎勵金，其實他是沒有辦法領的；然後公職護理師55歲就可以辦理退休，所以就有很多原本在公家醫院，像離島、偏鄉多數都是公立醫院，他們可能會選擇在55歲先退休，再轉去其他私人醫院；因為這些人都是對職場熟悉，然後經驗豐富的資深護護理師。請教部長，我們有沒有什麼辦法、制度或構想，可以留住他們？"],["石部長崇良：跟委員說明，公立醫院裡面大概有兩類的人員，一種是具公職身分，另一種是約聘僱。公職身分的薪資結構比較受限，就是按照俸點、職等、師級來計算；如果是約聘僱，薪資就比較彈性。當我們有一些補助款撥下去的時候，對於這些公職身分者是沒有辦法直接用加薪的方式，現在大家都在加薪、加薪，這個對一般約聘人員是OK；對公職身分的就不是隨便加薪，是跟隨著所有公務人員，每年加薪幾percent，就是幾percent，不是因為醫院有盈餘，就可以加他的薪，但可以用績效獎勵金的方式發下去，然而績效獎勵金的發放，各個體系的規定又不一樣。部立醫院有部立醫院的分配方式，退輔醫院有退輔醫院的分配方式，軍方醫院也有軍方醫院的分配方式，所以這個可能要回到各主管機關，我們去溝通，希望他們能夠給這些第一線的人員，相對應該有的回饋。至於退休規定，一般的退休年齡得要60歲以後才可以自願退休；但危勞職務可以提早在55歲自願退休，60歲則強制退休。目前醫院裡面的危勞職務，大概就是護理人員，不擔任主管這一類的為主，至於是不是要把他的退休年齡延後，我們要再研究看看。說實在話，現況就是他到了可以退休的時候，若有意願繼續從事護理工作，退休之後他可能是到私人醫院。"],["楊委員曜：對。"],["石部長崇良：並不是真的從護理職場流失。"],["楊委員曜：聽部長這樣講，我想提一個建議，當然國家公務體系的薪資制度是比較死板的，但涉及醫療專業時，有沒有辦法有一個比較有彈性的做法？你們是不是應該跟人事總處，還有銓敘部來溝通？"],["石部長崇良：委員的建議很好，因為我們另外還有一些是加給的部分，加給就可以按照各類人員的不同，像法制人員有法制加給，公務機關衛福部有衛生加給，讓在醫院裡面不同工作性質的人也有不同的加給，這個部分我們來研究。"],["楊委員曜：因為確實有需求。另外就是三班護病比入法的問題，剛剛部長也已經有了宣示。因為施政必須要顧及各方的權益，三班護病比入法當然是讓醫護人員有一個更妥適的工作環境，同時也是在保障病患，可是人力若有不足，再加上臺灣高齡化的速度那麼快，病患一定會增加，所以怎麼權衡確實需要一點時間。我看部長好像已經有宣示先不入法，先從你們的……"],["石部長崇良：在醫療機構設置標準來討論，給它一個彈性。"],["楊委員曜：就是從行政規則當中來討論，這樣也好，事緩則圓嘛！不過還是必須要一步一步走。","因為時間的關係，我最後問一個問題。去年六月有媒體報導說衛福部將攜手財政部研議修改醫院醫師所得稅制，不論公私立醫院的醫師加班費免稅，這個有沒有？"],["石部長崇良：這個有在進行。"],["楊委員曜：我對這個有一點提醒要跟部長做個建議，賦稅公平原則是基於憲法的平等原則而來的，也就是按照經濟負擔能力負擔一定的稅捐。我能理解衛福部希望讓醫護人員整體收入增加的苦心，可是我要提醒你們，減稅有幾個問題，第一個就是違反了剛才提到的賦稅公平原則；第二個可能大家也會問為什麼只有醫師免稅？"],["石部長崇良：我跟委員說明，我完全同意賦稅要公平正義，正因為如此，我們才推動這個方案。為什麼呢？因為按照所得稅法第十四條，加班費是免稅的，而勞基法的適用人員一個月都有46個小時的加班費是免稅，因為醫師沒有納入勞基法，所以他完全沒有適用這個規定，他加班的所得也都完全課稅，這個反而是賦稅的不公平。"],["楊委員曜：部長做這個說明就很好，因為我在看質詢資料的時候，就覺得加班費免稅，看起來怪怪的……"],["石部長崇良：這個在所得稅法第十四條裡面就有。"],["楊委員曜：是因為他不適用勞基法……"],["石部長崇良：因為他本身不適用勞基法，所以沒有加班費免稅的適用，這樣反而不公平，我們只是讓它回到公平。"],["楊委員曜：那我知道了，就加班費的部分？"],["石部長崇良：對，就加班費而已，不是什麼減稅。"],["楊委員曜：因為我還是覺得改善工作條件的方式很多，提高收入的面向也很多，總是必須在憲法的平等原則底下來做。"],["石部長崇良：會。"],["楊委員曜：部長剛剛的說明，就……"],["石部長崇良：我們一定會按照委員的提醒。"],["楊委員曜：本席受教了！因為勞工的加班費確實是免稅的。"],["石部長崇良：是的。"],["楊委員曜：謝謝部長。"],["石部長崇良：謝謝委員的指教。"],["主席：謝謝楊曜委員的質詢。","現在請王育敏委員質詢。"],["段落：質詢：王委員育敏：16:39"],["王委員育敏：（16時39分）謝謝主席。有請石部長。"],["主席：請石崇良部長。"],["石部長崇良：王委員好。"],["王委員育敏：部長好。部長，今天最新的新聞──你對外說三班護病比要入法，大家都知道，在總統大選的時候，賴清德總統有一項政見就是兩年內三班護病比要入法，算著時間，他在2024年520就任，今年2026年的520快到了，所以是不是總統有打電話提醒你，請你務必這件事情要幫他兌現政見？"],["石部長崇良：跟委員報告，其實……"],["王委員育敏：你有沒有跟總統聊過？"],["石部長崇良：其實很多衛福部的相關政策，我都會跟總統報告、請教。"],["王委員育敏：有包括這一題，對不對？"],["石部長崇良：都有，很多的議題我一向都會跟總統報告。"],["王委員育敏：所以我想總統很關心他的政見有沒有兌現，你才加快腳步、可能有這樣的發布，因為大家都知道在今年1月的時候，立法院有針對三班護病比入法這件事情的法案召開政黨協商，當時衛福部林靜儀次長也沒有表態要積極入法，還提到很多問題，就是偏鄉地區其實有很多可能是達不到的。"],["石部長崇良：這個問題還是有。"],["王委員育敏：對，所以那個會議當場並沒有凸顯衛福部的態度是積極支持的，短短的幾個月之後卻突然加快速度，我想這應該是賴清德總統的指示奏效了，我們可以看到……"],["石部長崇良：我們都是有步驟的，其實要有一些配套才有辦法。"],["王委員育敏：我知道，但是就今年的事情而已，短短的這3個月內，大家可以去翻1月份的公報紀錄，他並沒有說衛福部會入法，而且很肯定地說是要在醫療機構設置標準裡面入法，他完全隻字未提，然後突然你們就有一個……但是我很好奇，現在你們是要放在醫療機構設置標準裡面，而不是醫療法，坦白講這跟外界的期待是有落差的。"],["石部長崇良：應該這樣說，我們目前對於護病比已經有入法，是在醫療機構設置標準裡面入法。醫療機構設置標準第十二條有訂全日護病比，所以比較適當的方式應該是用同樣的條文來調整，從全日的護病比變成三班護病比來修訂，我們覺得這樣才有彈性，因為這裡面有很多的細節、規定需要去做，在醫療法的母法裡面很難有這樣細緻上的更動，因為這都是會調整的，人力的狀況是浮動的，各種的條件也不一樣，偏鄉的條件或者是各種病房的樣態可能也會不同。"],["王委員育敏：當然，但是這會有個差異，如果是設定在醫療機構設置標準裡面，請問會有相對應的罰則嗎？"],["石部長崇良：有，醫療機構設置標準是……"],["王委員育敏：未來這個也要設罰則嗎？"],["石部長崇良：不是，在母法醫療法裡面就有對應，授權法規也有罰則，也是有的。"],["王委員育敏：對，但我是在問你，如果沒有達到三班護病比，未來政策是用鼓勵、獎勵來取代懲罰，還是棒子、胡蘿蔔都有，可以加速達到護理界的期待、達到三班護病比？"],["石部長崇良：我們先以獎勵的方式，現在有三班護病比、獎勵夜班津貼、護理費的調升等等，現在都是朝獎勵的方式，然後慢慢進入輔導期，最後才正式實施，那個時候就有處罰。"],["王委員育敏：修法上路的時間事實上還長的，如果報載確實，118年才要上路，緩衝期還滿長的。我要問你的是，在這樣的方向性上，如果是118年上路，這個上路的版本將來是會搭配罰則的嗎？還是不會？"],["石部長崇良：會有罰則，因為醫療法本來裡面就有罰則……"],["王委員育敏：所以當然還是會有罰則？"],["石部長崇良：對。"],["王委員育敏：但就是給足了緩衝期，輔導大家……"],["石部長崇良：對，需要有緩衝，讓人力能夠到位，不然的話，如果強行入法又搭配很高的罰則，就會造成關床。"],["王委員育敏：了解。我問你，這樣賴總統的政見是不是有跳票？"],["石部長崇良：不會，我們就是按照……"],["王委員育敏：他說兩年內入法，但沒有入法，也沒有上路。"],["石部長崇良：我有細讀，當時他是說在任內讓配套完成。"],["王委員育敏：所以是任內，不是兩年內？"],["石部長崇良：兩年內是入法，但是入法到配套還要再完成，所以我的解讀是……"],["王委員育敏：你覺得沒有跳票就對了？"],["石部長崇良：沒有。"],["王委員育敏：因為你已經使命必達，幫他開了一個會，找到一個解套的方式。"],["石部長崇良：我們開了好幾場會議，一直在討論。"],["王委員育敏：好，你跟你的次長沒有講好，次長1月才來立法院，大家還是要求要入法，他還不肯，結果現在520快到了，馬上就有這樣的改變。我還是樂見其成，只不過不要只是因為總統有沒有在意立法的進度就可以差這麼多，我要提醒的是這個。"],["石部長崇良：我們一定是要有規劃、負責任的讓它不要衝擊了……"],["王委員育敏：就是不要讓我們感覺差這麼多啦！"],["石部長崇良：我知道，謝謝委員的支持。"],["王委員育敏：次長在1月份還不肯答應，然後4月份就突然好像……"],["石部長崇良：一直在研議當中，水到渠成。"],["王委員育敏：另外我要問的是冒名偽藥詐騙的問題，連北榮陳威明院長的影像都屢次遭到冒用賣藥，他其實已經非常生氣了。我看到媒體報導，他說這是謀財害命，衛福部應該也要正視這樣的現象。我覺得這些人很可惡，第一個他是冒用別人的名義；第二個，這些藥品本身可能沒有那樣的效果，或甚至他們跟你申請藥證，沒有人知道那是不是偽藥，這樣騙取民眾的金錢，是很不可取的。我覺得現在政府懲治的手段還不夠雷厲風行，衛福部身為藥事主管機關，而且醫院是服務病人的單位，連院長的影像都遭到冒用，然後用他的人頭去賣偽藥，這個傷害其實蠻大的，你們現在有什麼比較霹靂的手段？"],["石部長崇良：跟委員說明，當然我們依法都會交查，但就是考量到交查的速度太慢，它會掛在那裡太久，所以我們才跟數發部合作，直接讓它下架，數發部就出手去下架或遮蔽。"],["王委員育敏：你們現在可以達到無縫接軌立即下架嗎？"],["石部長崇良：可以。"],["王委員育敏：比如北榮院長跟你講了之後，立刻……"],["石部長崇良：我們立刻通知數發部，就讓它下架。"],["王委員育敏：然後它立刻就下架？"],["石部長崇良：對。"],["王委員育敏：它的速度可以多快？"],["石部長崇良：一天內。"],["王委員育敏：一天內嘛！"],["石部長崇良：對，其實不只這樣，我們還會用一些keyword或者用AI在網路上巡查……"],["王委員育敏：你們現在有在巡查嗎？這個就是我要問的主動性……"],["石部長崇良：有，今年就已經下架四萬多件，因為你給它下架之後，它用另外一個IP又上來，所以很討厭，現在這個實在很討厭，我們跟數發部合作到目前已經下架四萬多件。"],["王委員育敏：一年嗎？"],["石部長崇良：今年到現在……"],["王委員育敏：今年到目前為止短短四個月已經四萬件了。"],["石部長崇良：對啊！"],["王委員育敏：這真的太猖狂了。"],["石部長崇良：這很猖狂啊！所以現在我們在研議要修藥事法，藥事法也要修，希望強化電商管理的責任……"],["王委員育敏：平臺的責任。"],["石部長崇良：對，平臺也要有責任。"],["王委員育敏：今天要上架在你這邊廣告，你要確定這個是真的還是假的吧！"],["石部長崇良：對。"],["王委員育敏：連這種冒名的，你還讓他放在這個平臺上面，我覺得這個影響是蠻大的，我希望你們要好好處理。如果連北榮這麼資深的院長都透過媒體求救，他被騷擾到非常的生氣，你們要好好嚴正以待去處理。"],["石部長崇良：好。"],["王委員育敏：最後我要問的，現在醫療暴力的通報案件增加，但我看到司法成案率事實上是在下降的。你看112年的成案率，移送司法調查的件數有136件，為什麼113年通報案件增加，成案率卻下降、移送司法的件數大幅減少？原因是什麼？是醫護人員不想告了，還是你們有多了一些什麼機制？還是對醫護人員來講這個成本太高、還要出庭，而他們不想出庭？原因是什麼，你們有沒有分析？"],["石部長崇良：其實去年1月跟12月，醫事司都有跟高檢署召開檢討會議……"],["王委員育敏：你們有看到這個現象嗎？"],["石部長崇良：確實，但是……"],["王委員育敏：不成案是法務部的問題，是不是？檢察官看一看就說不起訴？"],["石部長崇良：檢察官沒有移送……"],["王委員育敏：請法務部汪參事上來講一下，你有看到這樣的現象嗎？其實這樣子對醫療人員來講會覺得很心寒，已經通報了，結果卻沒有被處理。是不是司法根本覺得這哪有什麼，所以沒有成案？這樣的現象法務部有看見嗎？如果是樣子的話，那麼法再怎麼修也沒有用，連起訴都不起訴，連成案都不成案，那我們再怎麼修又有什麼用？問題出在哪裡？"],["汪參事南均：跟委員報告，因為我們是被動受理，在醫療糾紛的案件上，如果有案件上來，我們一定會受理，但是受理的話，我們需要有醫療鑑定的……如果有醫療糾紛這種狀況，我們要送衛福部。檢察司的主任檢察官比較了解這個狀況，我請他來跟委員報告。"],["王委員育敏：好，請檢察官來說明，為什麼這部分的成案率這麼低？"],["陳主任檢察官照世：跟委員報告，就檢察官的實務運作來講，基本上，醫療暴力案件必須移送之後，檢察官才會進一步受理。檢察官針對這樣的案件，如果確實有移送或者有人提告，我們都會依法分案，依法就證據偵辦。"],["王委員育敏：我已經看到客觀的數據，所以我要求衛福部跟法務部要共同開會檢討這樣的現象，如果是法務部這邊的檢察官對於這一類案件的敏感度低，導致成案率低，那這個要檢討；如果是醫院方覺得移送的成本高，醫護人員因為沒有公假，然後他要花時間出庭，所以最後就覺得算了，那就是衛福部要檢討。這是我看到的現象，我希望衛福部跟法務部能夠在一個月之內召開會議進行檢討，可以嗎？"],["石部長崇良：要兩個月。"],["王委員育敏：要兩個月，是不是？好，兩個月之內開完檢討會議，看看應該要怎麼改善，然後把改善的方法送到衛環委員會來，好不好？"],["石部長崇良：可以。"],["王委員育敏：今天討論醫療暴力的問題，我們不希望醫護人員遭受威脅，更希望如果有人是去傷害醫護人員的，在司法上面能夠還給醫護人員公道，這樣我們的修法才有意義，好不好？"],["石部長崇良：好。"],["王委員育敏：謝謝。"],["主席：謝謝王育敏委員的質詢。"],["主席（王委員育敏代）：接下來請盧縣一委員質詢。"],["段落：質詢：盧委員縣一：16:52"],["盧委員縣一：（16時52分）主席，有請主任檢察官。"],["主席：請陳照世主任檢察官。"],["陳主任檢察官照世：委員好。"],["盧委員縣一：好，我們讓部長休息一下。剛剛王育敏委員提及醫療暴力的問題，延續他的問題，我一直在想要怎麼檢討這件事情，其實應該要產生嚇阻的力量，那要怎麼產生嚇阻的力量？部長跟我同樣都是醫生，一定都待過急診室，在急診室那樣忙碌的氛圍裡面……甚至我看到法務部的報告裡面還說，如果是一般掛號人員還是其他基層行政人員，按照比例原則，他們並不受罪責相當性的約束。也就是說，在整個醫療環境壓力那麼高張的狀況之下，如果有一個人呈現暴力行為的時候，究竟應該怎麼樣產生嚇阻的力量，我覺得應該要思考這個問題。我們首先回想一下，之前有一位明星廣末涼子在東京對醫護人員做出暴力行為，雖然最後的結果是他沒有被起訴，不過當下他們做了什麼處置呢？日本的警方關了他八天。我們是不是應該要有一個相對應的機制？也就是說，當下有人對醫護人員做出暴力行為的時候，是不是應該先強行做出適當的措施？讓很多人去醫院的時候，不能隨便咆哮或攻擊醫護人員，應該要有一個嚇阻的作用在前面，如果他是因為生病的關係、酒醉的關係還是怎麼樣，所以後來不起訴，我覺得那是後面的處置，可是當下要怎麼control這個情況，這應該是法務部和衛福部要共同商討的議題，是不是？"],["陳主任檢察官照世：感謝委員對這個議題的關心。以執法機關的角度來說，確實有責任應該要共同防止這樣的現象發生。在此也跟委員報告，針對案件來說，檢察官是屬於執法的角色，所以必須是行為確實有符合構成要件、涉及到違法，檢察官才會有比較大的著力點。當然在積極面而言，各地方的檢察機關也會與警政單位密切合作，儘快因應這種暴力行為的處理。"],["盧委員縣一：針對第二十四條及第一百零六條，法務部的建議是文字上有法體性的問題，本席可以接受技術性的修正，比如違反第二項規定，警察機關接獲通報後應即派員排除或制止，所謂現行犯這些當然都是屬於比較陌生的字眼，應該是先支持警察在醫療暴力現場立即排除危害這樣的修法先決條件，讓這些事情在那個當下就可以被控制住，你支持未來這樣的修法方向嗎？"],["陳主任檢察官照世：針對增訂警察機關接到通報應即派員赴現場這個部分，我們尊重委員職權的處理。"],["盧委員縣一：好，謝謝。","接下來請教部長。"],["主席：請部長。"],["石部長崇良：盧委員好。"],["盧委員縣一：剛才大家都提到今天有關三班護病比的新聞，可是我們之前接收到的訊息是……當然護理師公會對這方面非常的要求，但還有一個是他們待遇的問題，剛才你都提到了，可能醫院的層級、規模或收益沒有辦法支撐立即性的income，可是我一直覺得衛福部是不是應該要有公務預算或是特別獎勵措施去留任，或者補助偏鄉及醫療比較缺乏的地區？因為他們總覺得他們的待遇跟都會區有落差，或者說他們所要花的上班成本確實比都會區還要大很多，所以針對偏鄉護理人員的待遇，應該要看在提出這些獎勵措施之後，他們實際增加的福利到底有多少。"],["石部長崇良：好，跟委員說明，我們目前直接挹注給護理人員的大概是兩個部分，一個是夜班津貼，夜班津貼是不論層級、不論在哪個區域，大家都一樣。第二個是三班護病比獎勵，三班護病比獎勵就會有偏遠地區比較高的比例。至於是不是足夠，這個我們來研究，也許未來如果要更積極推動的時候，我們再來爭取給偏鄉醫院更周延的挹注。"],["盧委員縣一：還是希望部長給我實際的數字，針對偏鄉地區跟都會區的差距。"],["石部長崇良：好。"],["盧委員縣一：我有提到第四十九條及第五十條放寬醫療社團法人制度的醫療法規，我們在辦公室也討論過，我得到的答案是你們很擔心中資。針對中資的部分，我們要怎麼看守金流還是預防控制權不透明，是不是應該事前審查或者實質受益人揭露？是不是有這方面的事前規範？"],["石部長崇良：跟委員說明，剛剛劉建國委員質詢的時候，我也提到如何鬆綁醫療社團法人的社員條件，就是在讓法人可以成為醫療社團法人社員的同時，能夠強化並維持其公益本質。如果法人要成為醫療社團法人社員的時候，可能要採事前審查，跟自然人的方式不一樣，我們會去審查法人公司的財務健全性，還有他的資金來源等等這一些條件。"],["盧委員縣一：針對資金來源的審查機制，經濟部是不是可以幫忙？"],["石部長崇良：我們會請經濟部來協助。"],["盧委員縣一：我常常聽到與部落合作的醫院其實都是來自社團法人，他們在偏鄉的付出已經超出所謂的財團法人，尤其霧台鄉、瑪家鄉這些比較偏鄉的部落，從來沒有看過長庚來幫忙，每次來幫忙的都是我剛才講的安泰醫院、寶建醫院這些社團法人醫院，我相信他們在偏鄉的付出大家有目共睹，所以我希望當法人能夠變成社員的時候，可以增進一些企業的挹注，讓我們偏鄉的醫療能夠更進步，可以幫忙衛福部補一些缺口，我覺得這是大家共同努力的方向。"],["石部長崇良：導入一些社會的資本協助。剛好近年ESG的精神很普及，所以如果有一些企業願意投入醫療事業，其實我們也是歡迎的。"],["盧委員縣一：好，謝謝。最後，至於掛號費的問題，我想知道部長的態度。因為有6萬名基層醫師認為應該不要設置上限、不要針對掛號費這個部分多所規範，應該採取自由競爭的模式，你覺得呢？"],["石部長崇良：當然，掛號費過去是定位為行政費用，不是醫療費用，所以依法不一定要經過衛生局的核准就可以收取。但是畢竟這是健保的體系，必須考量到病人的就醫障礙，我們開辦健保的目的就是要去除就醫的經濟障礙，因此也不應該有過高的掛號費。如果這是完全自費的機構，我沒有意見，但是只要是健保的特約機構，任何收費都需要被考量，才不會造成另外一層的就醫障礙，喪失健保開辦的本意。"],["盧委員縣一：好，謝謝部長。"],["石部長崇良：謝謝委員。"],["主席（盧委員縣一）：現在請陳瑩委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員瑩：17:1"],["陳委員瑩：（17時1分）謝謝主席。先請石部長。"],["主席：請石崇良部長。"],["石部長崇良：陳瑩委員好。"],["陳委員瑩：部長好。我們今天討論醫療法修正草案，有一個提案非常重要，就是針對受僱醫師的勞動權益要在醫療法增訂保障專章。首先我要請教一下，醫療法的立法精神是什麼？"],["石部長崇良：醫療法的立法精神，就是為了達成國民的健康提供醫療服務，整個體系的資源和品質要能夠維護。"],["陳委員瑩：我宣讀一下，就是為促進醫療事業之健全發展，合理分布醫療資源，提高醫療品質，保障病人權益，增進國民健康，特制定本法。這裡面好像沒有談到以保障醫師權益為目的，如果沒有，或者可能不符合立法精神的法條，訂定在醫療法裡面會不會怪怪的？"],["石部長崇良：其實就醫療品質或者整個醫療制度的健全來講，我們如果講整個醫療體系，主要是人力和輸送體系，就是delivery system和manpower，這都包含在所謂的醫療資源裡面。"],["陳委員瑩：所以每個法有每個法的重點。"],["石部長崇良：對。"],["陳委員瑩：我又再看了一下案由，有提到受僱醫師因為沒有受到勞動權益的保障，會產生醫界職場爭端，恐危及國人醫療品質，這個理由我想可能需要釐清一下。我要請問部長，以前有沒有因為醫界職場爭端而危及病人權益的案例？有嗎？在你印象裡面有這樣嗎？"],["石部長崇良：我的印象裡面比較沒有這樣的……"],["陳委員瑩：因為大家都很有醫德，我們繼續討論下去。截至目前為止，我認識的醫師都很好，他們不會不顧醫學倫理，忘了醫師的誓詞。如果僅因為醫療法沒有勞動權益專章，所以就可能會危及國人的醫療品質，部長，您自己也是醫師，又是醫界最高首長，你說醫師會這樣嗎？這樣的理由會不會太沉重了一點？"],["石部長崇良：我們醫師畢業的時候都會唸醫師誓詞，承諾從醫最重要的精神，但是確實這個體系多年發展之後，過去的醫師早些年都叫做自由業，要為自己所有行為負責任，可是現在越來越多醫師屬於受僱，所以才會引發誰來保障受僱醫師權益的問題。"],["陳委員瑩：所以我想在法規的部分我們應該也要重視，只是在法律上要放在哪裡的問題。部長，您是文官出身，而且有足夠的法學素養，如果一部法律同時出現其他法律的強制適用，看起來應該怪怪的。不知道部長有沒有看過A法律訂定要遵守B、C、D法律的條文，應該不太會有這樣的案例。我們再看一下醫療法第一條……"],["石部長崇良：確實，剛剛委員提的這幾個，除非我們有例外規定，不然從其規定，所以像就業保險法有就業保險法的規範，勞保條例有勞保條例的規範，職災也有職災的規範。"],["陳委員瑩：對，沒錯。"],["石部長崇良：其實現在就適用，所以不需要修醫療法也已經適用，應該是這樣。"],["陳委員瑩：對。你看一下醫療法第一條也有寫，本法未規定者，適用其他法律的規定，其實就有這樣明定。我舉這次的例子，新增的第二十四條之一要求符合勞工保險條例的人員全部都要參加勞工保險，可是要不要參加勞工保險不是應該在勞工保險條例訂定嗎？剛剛部長自己也有講。特別是勞保條例第六條明定參加勞保的行業別和身分別，同樣的道理，就業保險法、災保法、全民健康保險法……"],["石部長崇良：都有規定。"],["陳委員瑩：這些勞動部主管的法令，通通寫在醫療法的條文裡面，符合法律的原則嗎？這看起來是很奇怪的，這些法都有訂定可以參加的行業條文。所以我們進一步來看，如果醫療法規定了，其他像專業的律師事務所律師，還有會計事務所的會計師，要不要也修訂律師法、會計師法的條文呢？如果按照這樣的邏輯來看，我們每一個師、每一個法通通都要修一下，對不對？"],["石部長崇良：對。"],["陳委員瑩：好。雖然我講了這麼多，但大家不要誤會，我相當支持要保障所有專業勞動者的權益，但是涉及勞動權益的立法就應該訂在特別規範的勞動保護專屬法律裡面。部長，您和洪申翰部長現在都是內閣的閣員，這一次的提案，洪部長又是主提案人，剛好他又擔任勞動部部長，所以本席具體建議，部長應該要轉知洪部長，是不是由勞動部主動提出勞保條例、就服法等等的法律修正草案，然後再由衛福部評估協助，經行政院通過後再提出這樣的程序建議，部長覺得這樣是不是比較好一點？"],["石部長崇良：現行的法律如果已經有所規範，就按照現行各該法律規範就好，除非有特殊例外的情形，才在我們的法律裡面規定。"],["陳委員瑩：是。所以剛剛本席具體建議，部長，你可以參考一下，你們應該常見面。"],["石部長崇良：常見面。"],["陳委員瑩：好，這個部分你們可以討論、討論。"],["石部長崇良：好，謝謝委員。"],["陳委員瑩：部長留步，另外請財政部賦稅署。我先說明一下，本席在這次的醫療法有提出第八十八條的修正案，本席提案所指的偏鄉，不是只有衛福部所列的交通不便地方，而是55個原鄉全部包括在內。另外，我會提這個法案的原因，是因為我從去年開始就在委員會不斷提出這樣的概念，希望對於偏鄉的醫事人員，可以給他們一點點的鼓勵和優惠，並且這樣的優惠不需要經過醫院，而是直接讓所有的醫事人員受惠因為對於偏鄉醫事人員所有的獎勵或加成，只要透過醫院，都會進入醫院的大水庫內，我想這個問題在社環委員會，其實很多委員都有提到，醫事人員真正收到的其實是打折再打折之後的獎勵，有時候還會變相被視為薪水的一部分，所以根本就沒有達到獎勵的效果。像我之前提到的，住院護理費的偏鄉醫院加成根本沒有實質進到偏鄉護理師的薪資，這是一個既定的事實。","去年本席一直在這裡提出，希望推動偏鄉醫護的特別扣除額，我和財政部多次開會，財政部大力反彈，說稅法不該輕易修正，所以本席才左思右想，山不轉路轉，我們轉來轉去想到的，就是改提醫療法第八十八條的修正，在醫事人員的主管法令直接規定醫事人員部分收入免納所得。本席的提案除了莊瑞雄委員共同提案之外，還有王正旭委員，當然，他在委員會也針對這個內容質詢了兩次，也謝謝石部長一直很支持這樣的修正，但我想要請教財政部，你們今天來這邊列席，我想請教一下你們的看法。"],["倪副署長麗心：目前各行各業所有的薪資所得，不管它的行業別是什麼，現在都是平等的對待，都是要平等申報所得稅。"],["陳委員瑩：就是你們說的齊頭式平等嘛！"],["倪副署長麗心：租稅，是。"],["陳委員瑩：你們之前也搬出憲法第七條，法律之前要人人平等，不管性別、政黨、還是所有一切的一切，通通都要平等。我早就知道你們會這麼說。","其實我提醫療法修法，希望偏鄉醫事人員部分收入免稅的概念並不是首創，我們來看一下。產業創新條例就有針對研發者或投資的個人公司給予賦稅上的優惠，為什麼鼓勵產業創新就可以，鼓勵偏鄉醫事人員卻不行？不好意思，部長，你可以先回座休息一下。產業創新條例，我剛剛舉了例子，我們可以鼓勵產業創新，鼓勵偏鄉的醫事人員就不行，可不可以告訴大家為什麼？"],["倪副署長麗心：產業創新條例是希望從事特定的投資行為，並針對從事的特定投資行為給予租稅優惠。"],["陳委員瑩：就是有特定期待的項目，希望可以多一點人投資，但我們也一樣，偏鄉離島的部分，我們也希望有多一點醫事人員投入，我想雖然項目不同，但是要解決問題的概念、方式是相同的。政府體恤農民耕作辛苦、要面對許多天然災害的風險，所以自78年起針對個人自力耕作的農民，其成本認列是百分之百，這段文字是財政部今年1月回復立法院財政委員會的內容。農民很辛苦，本席絕對支持，但是願意到偏鄉服務、貢獻的醫事人員，他們選擇的是一個生活機能比較差、交通不便、薪資不一定比較高的地方服務，他們也很辛苦，他們的辛苦也不會亞於農民。農民種植農作物，讓我們可以吃得飽、吃得健康，醫事人員所做的一切醫療行為，也是在幫助我們活得下去、活得好、活得健康，所以當然可以給他們租稅上的鼓勵嘛！","如果還要再講到稅法，財政部覺得你們主管的所得稅法有合乎所謂的齊頭式平等嗎？","我還可以再講一個例子，以房屋租金支出特別扣除額來說，我支持要減輕租屋族的壓力，但是大家想想，在座每一位都是租房子嗎？我們不是每一個人都租房子，財政部覺得這樣合乎所謂的公平嗎？如果按照你們的邏輯去比較的話。"],["倪副署長麗心：剛剛舉的這些稅法規定，都是只要符合要件，人人都能適用，沒有職業別或者地區別的差別待遇。"],["陳委員瑩：在臺東的蘭嶼、綠島，這些地方的交通建設、醫療資源就有很明顯的差別啊！所以我們想盡辦法希望儘量縮短這些差距。今天講這麼多，我不是要來跟你辯論，是請你們就你們平等的邏輯，想辦法讓我們平等，對不對？所以麻煩你們的腦筋轉個彎，不是財政部認為的公平就是公平，我們想要達到的公平就不是公平啊！講了這麼久，我想問一個問題，如果按照本席修法後的版本，每年會減少多少稅收？"],["倪副署長麗心：這個目前沒有辦法評估，因為沒有這些醫護人員的相關資料。"],["陳委員瑩：我們和你們討論了這麼長的時間，你們沒有想要試著了解就直接反對，我這樣講沒錯吧？你覺得這樣是對的嗎？你們要反對也要有反對的理由，你們要去試算，你們可不可以回去算一下？"],["倪副署長麗心：可能要有衛福部……"],["陳委員瑩：你說你們沒有資料，部長，可以馬上提供給他們嗎？"],["石部長崇良：我們也沒有稅的資料。"],["陳委員瑩：不是，他們沒有偏鄉醫事人員的資料。"],["石部長崇良：我們有人員的資料。"],["陳委員瑩：對啊！所以你們可以大概抓一下數字嘛！我再問你，產業創新條例針對個人研發、投資新創提供多項稅務優惠，這個部分你們有算過前年、去年減少多少？稅收的部分。"],["倪副署長麗心：目前手頭上沒有資料，是不是會後再提供給委員？"],["陳委員瑩：好。請你算算剛剛那個數據，然後再比較一下。你們要去試算，如果針對偏鄉離島的醫事人員減少這部分的稅收，我們的財政會垮掉，你就來跟我講，我就撤案啊！"],["倪副署長麗心：委員，我們不是用財政垮掉這個理由。"],["陳委員瑩：所以它根本就不是理由，不會垮掉嘛！不要忘了，我們前年稅收超徵多少？五千多億元耶！搞得後來還有立委提案每人普發1萬元。分那麼一點點用在我們的醫事人員，給他們補貼一些，這樣有什麼不好？讓偏鄉可以有多一點醫事人員願意留在地方，這樣有什麼不好？你們都是在做善事啊！"],["倪副署長麗心：委員，我們建議由主管機關從整個醫療待遇或者是醫療環境方面去改善。"],["陳委員瑩：這個部分大家都會一起努力，但是你們能做的也不要這麼吝嗇，不要什麼都不做，其實你們是做得到的，只是腦筋轉一下而已，如果一直要這樣子，我想這件事情講了一百年也不會過。我覺得今天政府要解決一件事情，應該要想盡辦法，每個人能夠做到的、每個部會能夠做到的，大家都盡一點心力。就麻煩你們先試算，謝謝。"],["倪副署長麗心：謝謝。"],["主席：謝謝陳瑩委員的發言。","現在請賴士葆委員質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：17:20"],["賴委員士葆：（17時20分）謝謝主席。有請衛福部石部長。"],["主席：有請石部長。"],["石部長崇良：賴委員好。"],["賴委員士葆：石部長好。看到你今天下午這麼辛苦地來到這裡，因為醫療法跟醫療有關係，聽說賴總統這兩天有打電話給你，是不是？"],["石部長崇良：我們一直都會就重要的政策跟總統報告。"],["賴委員士葆：這兩天有打電話給你，講護病比要入法的事情，不是嗎？"],["石部長崇良：其實護病比入法的部分我們一直都在研議，也都定期會跟總統報告。"],["賴委員士葆：然後賴總統還說緩衝期兩年，兩年後要實施，你們不敢修醫師法、不敢修醫療法，就用行政命令來做，變這個樣子，不是嗎？"],["石部長崇良：不是這樣，不是這樣！其實對於護病比的問題、護理人力的問題，總統一直都很關切，所以我定期都會跟總統報告護病比目前的狀況。"],["賴委員士葆：這是他的政見、他選總統的政見喔！"],["石部長崇良：對，我都會定期跟他報告。"],["賴委員士葆：現在醫學中心的白天班是1比6，小夜班1比9，大夜班1比11，對不對？"],["石部長崇良：這個應該是我們在113年推動三班護病比獎勵的標準，如果達到這樣，我們就獎勵。"],["賴委員士葆：獎勵標準？你們的獎金發了多少？"],["石部長崇良：一年大概在十六、七億左右。"],["賴委員士葆：太少了！難怪護理師跑光光，近4個月流失了一千三百多人……"],["石部長崇良：沒有，我們還有很多其他的措施，不是只有這一項，我們還有夜班津貼，一年就發了四十幾億；另外我們也在調健保的護理費，一年調25億……"],["賴委員士葆：有些護理師跟我們反映，說他調來調去，結果這邊才有，那邊就沒有。護理師在4個月內流失了1,300個，他們在勞動節也提出呼籲，就是工作尊嚴、合理的勞動條件。合理的勞動條件很重要的一點就是income的問題。全世界都在搶護理師，我們都知道臺灣的護理師好用，如果是RN註冊的護理師，基本上到美國要拿綠卡都很容易，全世界都在搶，你要把這個部分……"],["石部長崇良：跟委員說明，我們今年3月較去年3月同期增加的護理師大概是4,900名……"],["賴委員士葆：四千多？可是也走掉了一千三？"],["石部長崇良：每年都會有進進出出，但我們今年是增加4,900個。"],["賴委員士葆：現在醫學中心或是比較大的區域醫院，床位都沒辦法全部開，因為沒有護理師，請問我們平均的稼動率是多少？"],["石部長崇良：所以跟委員報告……"],["賴委員士葆：稼動率是多少？你跟我說多少？"],["石部長崇良：如果人力確實不夠的時候，強行要求入法，的確會造成關床的危機，所以我們要一方面增加護理人力的各種措施……"],["賴委員士葆：我特別跟你說，賴總統打電話跟你講護病比入法的事情，基層的醫療協會都反對，就你說的這樣！"],["石部長崇良：應該不是這樣說，大家應該要來討論朝合理的護病比……"],["賴委員士葆：什麼叫作合理的護病比？"],["石部長崇良：對，這就是我們要討論什麼叫合理的護病比……"],["賴委員士葆：就是你講的1比6、1比9、1比11嗎？到底是多少？"],["石部長崇良：應該是這樣說，因為各層級也不一樣，醫學中心……"],["賴委員士葆：你說醫學中心是多少？"],["石部長崇良：所以這個……"],["賴委員士葆：你沒有回答，醫學中心多少？"],["石部長崇良：醫學中心從113年開始，我們有提一個標準來做三班護病比獎勵，獎勵的意思就是達到這個標準，我們就給獎勵，這個標準就是白班6、小夜9、大夜11，醫學中心是這樣。"],["賴委員士葆：達到這個就給獎勵，獎勵多少錢？獎勵給誰？獎勵是給醫院，還是給護理師？"],["石部長崇良：由醫院發給護理師。"],["賴委員士葆：你去查一下，你給到醫院，醫院不一定發給護理師。"],["石部長崇良：我們有一個申訴平台，如果沒有拿到的，可以來申訴……"],["賴委員士葆：拿多少啦？"],["石部長崇良：拿多少都不一樣，因為每個醫院不一樣。"],["賴委員士葆：平均數是多少？醫學中心平均多少？"],["石部長崇良：醫學中心平均……因為……"],["賴委員士葆：一個護理師可以增加多少？"],["石部長崇良：有的醫院就拿……"],["賴委員士葆：五一勞動節就要到了，大家很在乎他的工作條件，勞動節啊！"],["石部長崇良：我們再請業務單位計算一下，他們有在提供……"],["賴委員士葆：有沒有1萬？我問你，一個月有沒有1萬？"],["石部長崇良：一個月喔？"],["賴委員士葆：絕對沒有啊！差不多幾千元而已，沒有到1萬！"],["石部長崇良：因為每個班都不一樣，如果夜班的話，有喔！"],["賴委員士葆：大夜班有可能啦！白天沒有啦！"],["石部長崇良：所以如果是上夜班的，差不多……"],["賴委員士葆：白天班沒有啦！你們真的要聽一下趙少康建議的個做法，護理師就普遍加1萬塊。我再3分鐘就結束。我們看美國Newsweek排名全球的最佳醫院，臺北榮總被排進來了，前250名裡面，臺北榮總排174、臺大排249，臺灣區內部排名前五名有臺北榮總、臺大、臺中榮總、林口長庚、高雄長庚。我再講給你聽，新加坡大學醫院排第10名，東京醫大附設醫院排第13名，所以亞洲的醫院可以排到十幾名，你當部長，要不要有一個豪情壯志或者企圖心，至少讓臺灣的榮總跟臺大有辦法擠到前100名，有可能嗎？"],["石部長崇良：跟委員說明，這個都是要去報名，然後也要繳很多錢，不是我們一般所謂的評鑑……"],["賴委員士葆：你們不要鼓勵嗎？"],["石部長崇良：我們是對國內來做服務為主，不是要去爭取很多外國的病人來，所以在這個方面，我覺得我們……"],["賴委員士葆：所以這個不重要？"],["石部長崇良：我們重視的是分級醫療……"],["賴委員士葆：這個不重要？"],["石部長崇良：不重要，我們重視的是分級醫療，不要大家都統統擠到幾個知名醫院，把它統統排完之後，大家都要往知名醫院去，不對！合適的病到合適的醫院才是我們醫療的正途。"],["賴委員士葆：我要問的題目是你要不要找臺灣的媒體也來做一下醫院的ranking？"],["石部長崇良：不必要，我們認為的是分級醫療，分級醫療不是要鼓勵大家去固定的幾家名牌醫院……"],["賴委員士葆：我開了眼界！全世界在追求把最好的醫院都放在大學裡面，像臺大附設醫院、臺北醫學大學附設醫院等等，現在也有人講榮總願不願意放在陽明大學裡面，結果你不要這樣子，你完全就不考慮這個。我要強調的是，今天講醫療法、醫師，其實醫師很辛苦，除了臨床之外，醫師還要做研究，不是這樣嗎？他們的升等、各方面跟研究很有關係。"],["石部長崇良：我們也鼓勵……"],["賴委員士葆：因為五點半馬上就要到了，最後一句話，我就結束。你可以跟教育部好好討論，就是怎麼樣讓衛福部跟教育部好好地研究，因為今天在審醫療法，談到醫師、護理師，我們怎麼讓他們的路、醫師的路不要那麼辛苦，因為他們除了要看病人，還要做研究，非常辛苦，你也做過醫師，也都知道，對不對？全世界都是這樣，好的醫院一定在大學裡面，全世界都這樣，不是這樣嗎？"],["石部長崇良：跟委員說明，其實教育部都有在做大學排名，可是我們對醫院不做排名，因為我們重視的是適當的病到適當的醫院去看，分級醫療最重要。"],["賴委員士葆：適度的排名還是有必要的，謝謝。"],["石部長崇良：謝謝。"],["主席：謝謝賴士葆委員的質詢。","葉元之委員、葉元之委員，葉元之委員不在。","本日會議詢答全部結束，委員廖偉翔、邱鎮軍所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。"],["委員廖偉翔書面質詢：","案由：本院廖偉翔委員針對《醫療法》第102條三班護病比入法議題，肇因於護理人力長期吃緊、病人安全與護理留任確有制度化規範之必要，惟目前衛福部已先以獎勵措施推動三班護病比達標，然該措施是否能長期有效，不無疑問？又病人安全不能等，然部分醫院經營又有其捉襟見肘困難之處，且護理工作人員長期工時過長、待遇偏低，亦影響醫療體系運作。為求醫療體系之長期穩定性，並解決護理人員合理工作量能。爰此，特向衛生福利部提出書面質詢。","說明：","一、三班護病比攸關病人安全、護理品質與醫院人力配置，社會各界普遍支持朝制度化方向發展。然而，法律制度一旦入法，即涉及醫院人力編制、成本結構與違規責任，若配套不足，恐反而造成醫院經營壓力升高，並衍生急診壅塞、關床或偏鄉醫療量能不足等問題。","二、另依114年度健保總額制度及各分區共管運作情形，醫院端點值與財務壓力仍有待今年6月公布114年平均點值後，方能更完整觀察與分析。且今年為醫院總額實施第一年，若干實務上問題尚待解決，若平均點值未能充分反映醫療成本及護理人力投入，可能使醫院在既有醫療給付下難以同步吸納新增人事成本，進而影響政策落實。爰此，建議應待114年健保總額平均點值明朗後，再就三班護病比入法之可行性與影響範圍進行整體評估。","三、又衛福部目前正推動三班護病比獎勵措施，依現階段資料觀察，部分醫院已逐步達標，惟整體仍處於推進階段。為求整體醫療服務穩定，爰建議未來全國達標率達到八成以上，即啟動入法討論事宜，較能兼顧政策目標與醫療現場承受能力。","綜上，請衛福部說明：","1.目前三班護病比獎勵措施截至最新月份之達標情形、各層級醫院之平均達標率，以及達到八成以上之規劃時程？","2.114年度健保總額平均點值之後續推估情形，以及對醫院護理人力成本與營運影響之評估結果為何？","3.在平均點值尚未定案、且三班護病比獎勵制度仍在推動之際，是否同意應先俟兩項條件成熟後，再提出三班護病比入法之具體時程與配套方案？","4.請衛福部於一個月內就上述問題提出書面分析報告，並說明未來政策規劃、過渡機制及相關配套措施。"],["委員邱鎮軍書面質詢：","問題一、為落實賴清德總統「0-6歲國家一起養2.0」政策，近期社會呼籲將現行3歲以下兒童醫療部分負擔補助機制，擴大適用至6歲以下兒童，以建立0至6歲完整之兒童醫療支持體系之完整性一案，經行政院評估回復0-3歲部分現行每年補助約17.1億元，若擴大至0-6歲所需經費僅需再增加14億元，爰請衛福部積極評估本項政策，並納入明年預算籌編作業。","近期衛福部預告修正《兒童及少年權益保障法》，擬將「精神暴力」與「其他不當對待」納入禁止條文。然而，全國教育產業總工會對此表達強烈憂慮，認為條文缺乏法律明確性，恐導致校園內濫訴行為激增並引發教師恐慌。教團強調，模糊的界限可能讓正常的班級經營被誤判為違規，進而產生一事二罰的法律衝突。","問題二、請問衛福部，針對「精神暴力」之定義，是否能提出更具體、可操作的判斷指標？如何確保新法實施後，不會造成學生或家長因不滿管教而進行惡意投訴，進而瓦解校園正常的教學秩序？","另外教育團體也擔憂衛福部的《兒少權法》可能與教育部的《教師法》及相關管教辦法發生法規適用衝突，甚至出現同一行為受兩部會重複處罰的情形。","問題三、請衛福部說明是否已與教育部啟動跨部會協商，釐清校園日常管教與《兒少權法》違法樣態的法規紅線，針對可能產生的「法律適用競合」問題，衛福部是否有預防「一事二罰」的行政協調機制？","針對醫療法修法，「三班護病比」入法之副作用配套評估，石崇良部長對外表示支持「三班護病比」入法，但又坦言強制入法可能加重急診壅塞或延長候床時間，影響民眾就醫權益。","問題四：在推動入法的過程中，衛福部「醫事人力優化研議推動小組」是否有具體的配套方案，以確保在改善護理人員勞動條件的同時，不會犧牲急重症病患的即時醫療權益？針對入法後的醫療服務降載風險，部會是否有對應的監測機制？","本席非常關心關於公職護理人員待遇平權與人才留用問題，根據台北榮民總醫院院長指出，公職護理人員因預算限制拿不到獎勵金，形同變相「懲罰」，且面臨55歲退休導致人才嚴重流失的問題。","問題五、衛福部雖表示部立醫院公職佔比穩定，但針對隸屬教育部或退輔會的教學醫院，衛福部如何發揮跨部會協調功能，調整獎勵預算支用的彈性？針對「延後退休年齡」以緩解人才缺口的建議，目前小組研議的進度為何？","關於各類醫事人員環境優化之全盤規劃，衛福部擬成立的「醫事人力優化研議推動小組」，除護理人力外，也將納入藥師、放射師、檢驗師及物理治療師等。","問題六、請問該小組針對其他醫事專業（如放射師、檢驗師）目前普遍面臨的人力缺口與執業環境惡化問題，有無具體的調研計畫或改善時程表？如何確保預算挹注能公平地優化各類醫事專業，而非僅側重單一職業類別？","針對醫事司要求放射科醫師必須執行打針、推對比劑及直腸氣球處置等侵入性醫療行為，惟對比劑恐導致過敏、休克等情況，已有部分衍生相關責任及醫病糾紛疑義，且醫事放射師未經正規學程訓練，無法第一時間應變處理，恐致生民眾生命、健康之風險。","問題七、此政策業已造成部分醫療糾紛、導致放射科醫師恐慌及離職情形，考量專技職業人員應恪守法律規定之職業範圍及就醫民眾之生命健康安全，請衛福部說明該項政策目前執行情形及法律授權依據為何？"],["主席：現在作以下決議：說明及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復；委員另有要求期限者，從其所定。委員柯志恩等17人擬具「醫療法第二十四條及第一百零六條條文修正草案」等38案尚未審查完竣，另擇期繼續審查。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（17時30分）"]],"block_lines":[1,7,7,8,8,9,9,10,10,11,11,12,12,13,13,14,14,54,54,55,55,56,68,69,70,73,75,77,80,82,85,87,88,91,93,96,99,136,140,147,149,155,157,174,175,194,196,239,265,265,267,268,269,270,271,272,273,275,276,277,278,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,292,293,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,316,317,318,319,320,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