{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第5會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年4月30日（星期四）9時1分至12時16分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　李委員柏毅","議　　程　討論事項","一、繼續審查行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案。","二、繼續審查委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","三、繼續審查委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案。","四、繼續審查委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」案。","五、繼續審查委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」案。","六、繼續審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","七、繼續審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","八、繼續審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」案。","九、繼續審查委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」案。","十、繼續審查委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」案。","十一、繼續審查委員陳冠廷等16人擬具「國家安全法第十三條條文修正草案」案。","十二、繼續審查委員王美惠等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","十三、繼續審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","十四、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「國家安全法第七條、第八條及第八條之一條文修正草案」案。","十五、繼續審查委員邱志偉等19人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","十六、繼續審查委員莊瑞雄等16人擬具「國家安全法增訂第十三條之一條文草案」案。","十七、繼續審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","十八、繼續審查委員吳沛憶等17人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","十九、繼續審查委員郭昱晴等18人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","二十、繼續審查委員李坤城等16人擬具「國家安全法第四條及第四條之一條文修正草案」案。","二十一、繼續審查委員徐富癸等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","二十二、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「國家安全法第六條條文修正草案」案。","二十三、審查委員李坤城等19人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","二十四、審查委員林楚茵等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","二十五、審查委員林宜瑾等18人擬具「國家安全法第二條、第七條及第八條之一條文修正草案」案。","二十六、審查委員陳秀寳等20人擬具「國家安全法第二條、第七條及第八條條文修正草案」案。","【第二十六案如未經各黨團簽署不復議同意書則不予審查。】","繼續開會"],["主席：繼續開會。","繼續進行討論事項，請宣讀。","一、繼續審查行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案。","二、繼續審查委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","三、繼續審查委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案。","四、繼續審查委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」案。","五、繼續審查委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」案。","六、繼續審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","七、繼續審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","八、繼續審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」案。","九、繼續審查委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」案。","十、繼續審查委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」案。","十一、繼續審查委員陳冠廷等16人擬具「國家安全法第十三條條文修正草案」案。","十二、繼續審查委員王美惠等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","十三、繼續審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","十四、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「國家安全法第七條、第八條及第八條之一條文修正草案」案。","十五、繼續審查委員邱志偉等19人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","十六、繼續審查委員莊瑞雄等16人擬具「國家安全法增訂第十三條之一條文草案」案。","十七、繼續審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","十八、繼續審查委員吳沛憶等17人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案。","十九、繼續審查委員郭昱晴等18人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","二十、繼續審查委員李坤城等16人擬具「國家安全法第四條及第四條之一條文修正草案」案。","二十一、繼續審查委員徐富癸等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","二十二、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「國家安全法第六條條文修正草案」案。","二十三、審查委員李坤城等19人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","二十四、審查委員林楚茵等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案。","二十五、審查委員林宜瑾等18人擬具「國家安全法第二條、第七條及第八條之一條文修正草案」案。","二十六、審查委員陳秀寳等20人擬具「國家安全法第二條、第七條及第八條條文修正草案」案。"],["主席：本日審查法案第一案至第二十二案，業經本會於115年1月7號本屆第4次會期第20次全體委員會議報告及詢答結束，決議均另定期繼續審查，因此本次會議繼續進行審查。","就本日議程新增審議法案，請提案委員說明提案要旨。有沒有提案委員要說明？李坤城委員、林楚茵委員、林宜瑾委員？（無）如果沒有的話，列席機關準備之書面報告，請委員自行參閱，並刊登公報。"],["內政部書面資料：","繼續審查行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」、委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」、委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案、委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」、委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」、委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」、委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」、委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」、委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」、委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」、委員陳冠廷等16人擬具「國家安全法第十三條條文修正草案」、委員王美惠等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「國家安全法第七條、第八條及第八條之一條文修正草案」、委員邱志偉等19人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」、委員莊瑞雄等16人擬具「國家安全法增訂第十三條之一條文草案」、委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」、委員吳沛憶等17人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」、委員郭昱晴等18人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、委員李坤城等16人擬具「國家安全法第四條及第四條之一條文修正草案」、委員徐富癸等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「國家安全法第六條條文修正草案」、委員李坤城等19人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、委員林楚茵等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、委員林宜瑾等18人擬具「國家安全法第二條、第七條及第八條之一條文修正草案」、委員陳秀寳等20人擬具「國家安全法第二條、第七條及第八條條文修正草案」","報告","主席、各位委員女士、先生：","有關行政院函請審議國家安全法（下稱國安法）部分條文修正草案及委員提案版本，其中涉及本部權責之修正條文，說明如下，供各位委員參考：","壹、有關行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」、委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」、委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」、委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」、委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、委員李坤城等16人擬具「國家安全法第四條及第四條之一條文修正草案」及委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「國家安全法第六條條文修正草案」，本部意見已於115年1月7日書面報告載明，並上傳於大院議事暨公報資訊網，請委員參考。","貳、委員林楚茵等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」，本部意見：","一、國安法第4條及第4條之1修正草案要點如下：","(一)增訂鼓吹非和平手段破壞或消滅我國主權言論之行政裁罰：經本部會商其他相關機關認定有鼓吹非和平手段破壞或消滅我國主權言論者，得處以罰鍰。（修正條文第4條）","(二)內政部針對網際網路內容涉及非和平手段破壞或消滅我國主權言論或公開散布危害國家安全或社會安定之錯假訊息，或為外國、大陸地區、香港、澳門或境外敵對勢力從事具政治目的之宣傳者，經會商數位發展部及相關機關，得令網路服務提供者及其餘提供網路平台、網路內容、相關應用服務之提供者採取對該內容限制瀏覽、移除或對使用者帳號採取限制或終止服務之措施。（增訂條文第4條之1）","(三)增訂網路服務提供者保存、提供相關網路資料之義務，如不遵行相關命令或違反上開義務，內政部得為行政裁罰，以促請網路服務提供者依令執行相關措施。（增訂條文第4條之1）","二、為落實公民與政治權利國際公約規定應以法律禁止鼓吹戰爭宣傳之意旨，避免境外敵對勢力或在地協力者利用網路從事滲透與認知作戰，或對於鼓吹戰爭言論及網路內容涉及公開散布危害國家安全或社會、財政、經濟安定之錯假訊息等情形予以適當限制及處理，有必要於兼顧言論自由之保障下，增訂管制及相關處置措施，本部敬表贊同。","三、另本草案內容與行政院版本所提相比，罰則略有提高，本部無意見；惟修正草案第4條之1有關命令網路服務提供者停止解析或限制接取之規定，同條第2項及第4項有所提及，惟第5項就網路服務提供者違反規定之罰則，卻援引第3項及前項（第4項），及修正草案第4條之1有關網路服務提供者保留資料或未提供資料之規定，同條第3項有所提及，惟第6項就網路服務提供者違反規定之罰則卻援引第4項，應有誤植之情形；行政院所提草案已為通盤檢視，於規範架構、權責分工及法律明確性等面向均屬周延，敬請各位委員支持指教。"],["大陸委員會書面資料：","審查「國家安全法部分條文修正草案」有關委員李坤城等19人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、委員林楚茵等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」、委員林宜瑾等18人擬具「國家安全法第二條、第七條及第八條之一條文修正草案」、委員陳秀寳等20人擬具「國家安全法第二條、第七條及第八條條文修正草案」書面報告","承蒙貴委員會邀請，針對貴委員會審查國家安全法相關修正草案，以下謹提出本會說明，敬請指教。","一、凝聚各界修法共識，建構全方位國家安全防線","維護國家安全與社會安定，是行政與立法部門長期以來共同努力的目標。本會認為本次多位委員所提出之修正草案，其核心精神皆在於因應當前日益複雜的外部威脅。委員提案之修正方向與行政院版提案高度一致，均致力於透過法制完備化，全面防堵境外勢力之分化與滲透，展現政府與國會共同守護臺灣主權及民主體制的決心。","二、完善防制組織犯罪，強化滲透行為之預警與防範","在因應滲透行為法制化方面，現行法規對於發展組織雖有處罰機制，但對於參與組織之規範仍有精進空間。本次委員提案與行政院版均主張增訂相關處罰態樣，此種「防患於未然」的法制思維，能有效補強傳統刑事偵審之不足，並對干擾社會穩定之行為提供更精準的處置工具。此項修正方向體現了立法委員對於建構穩固預警機制、切斷境外滲透鏈，與行政院提案有一致的共識。","三、協力治理數位空間，落實網路平台之社會責任","面對境外勢力利用數位領域遂行統戰威脅，行政院版及委員提案均強調應建立跨部會協作機制，並引導網路平台履行協力義務。透過「快速反應、依法處置」之機制，不僅能防止敵對勢力利用言論自由掩護其破壞行為，亦符合國際公約對於禁止戰爭宣傳之要求。雙方提案對於兼顧國家安全與言論自由之權衡立場趨於一致，共同建構更具韌性的數位空間安全管理機制。","四、加重公職人員特殊責任，建立分級化之懲治體系","為提高嚇阻力，行政院版與多項委員提案均傾向針對為境外敵對勢力犯國家安全法者建立分級懲治制度。特別是針對擔負國家特殊忠誠義務之軍人及公務員，若涉犯危害國安行為應加重其刑責。相關配套如「一審有罪即停發」薪俸等設計，亦是行政與立法部門對於提高違法成本、確保行政權嚴肅性之共同作為。此種強化國家安全網有效性的立場，充分展現各界對於維護軍心士氣與國家忠誠度的高度共識。","五、結語","本次審查之各版本修正案，無論在法理邏輯或實務目標上，均與政府現行推動之國安防護政策方向一致。委員提案所展現的觀點，對於後續法制優化具有正向參考價值。本會將秉持共同努力、精進規範之立場，積極配合貴委員會之審議作業，期能早日完成修法，建構更周延、更完備的國家安全防護網。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["法務部書面資料：","併案審查(一)繼續審查行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案、(二)繼續審查委員陳冠廷等21人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案、(三)繼續審查委員沈伯洋等17人擬具「國家安全法第十三條及第十三條之一+條文修正草案」案、(四)繼續審查委員陳冠廷等23人擬具「國家安全法第四條及第八條條文修正草案」案、(五)繼續審查委員邱志偉等16人擬具「國家安全法第三條條文修正草案」案、(六)繼續審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案、(七)繼續審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案、(八)繼續審查委員沈伯洋等20人擬具「國家安全法第三條、第八條及第十八條條文修正草案」案、(九)繼續審查委員陳冠廷等19人擬具「國家安全法增訂第十九條之一條文草案」案、(十)繼續審查委員黃捷等16人擬具「國家安全法第二條、第三條及第七條條文修正草案」案、(十一)繼續審查委員陳冠廷等16人擬具「國家安全法第十三條條文修正草案」案、(十二)繼續審查委員王美惠等 17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(十三)繼續審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(十四)繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「國家安全法第七條、第八條及第八條之一條文修正草案」案、(十五)繼續審查委員邱志偉等19人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案、(十六)繼續審查委員莊瑞雄等16人擬具「國家安全法增訂第十三條之一條文草案」案、(十七)繼續審查委員王定宇等16人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案、(十八)繼續審查委員吳沛憶等17人擬具「國家安全法第二條及第七條條文修正草案」案、(十九)繼續審查委員郭昱晴等18人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(二十)繼續審查委員李坤城等16人擬具「國家安全法第四條及第四條之一條文修正草案」案、(二十一)繼續審查委員徐富癸等 20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(二十二)繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「國家安全法第六條條文修正草案」案、(二十三)審查委員李坤城等19人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(二十四)審查委員林楚茵等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(二十五)審查委員林宜瑾等18人擬具「國家安全法第二條、第七條及第八條之一條文修正草案」案、(二十六)審查委員陳秀寳等20人擬具「國家安全法第二條、第七條及第八條條文修正草案」案。","書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　大院貴委員會就併案審查行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案等案，代表本部列席報告。有關開會事由第二案至第十案部分，經貴委員會於114年5月1日大院第11屆第3會期第15次全體委員會議審查；另開會事由第一案、第十一案至第二十二案部分，經貴委員會於115年1月7日大院第11屆第4會期第20次全體委員會議審查。上開提案之法律意見，敬請參酌本部於前二次會議所提之書面說明。","謹就貴委員會審查委員李坤城等19人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、委員林楚茵等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、委員林宜瑾等18人擬具「國家安全法第二條、第七條及第八條之一條文修正草案」案、委員陳秀寳等20人擬具「國家安全法第二條、第七條及第八條條文修正草案」等案，說明本部意見如下，敬請指教。","壹、前言","境外敵對勢力藉由發展組織、刺探機密、非法挖角高科技人才、竊取營業秘密及吸收在地協力者等系統性滲透方式對我國進行干預及破壞，國安風險日益升高。大院貴委員對完備國安法制之修法工作持續關心與投入，本部由衷表示敬佩之意。對於委員提案修法以提升國安法制韌性與完備規範密度之目的，本部敬表支持與贊同。以下謹就委員提案第二十三案至第二十六案修正草案條文表示意見。","貳、有關委員李坤城等19人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案","一、提案重點","(一)國家安全法（下稱國安法）對於單純參與組織行為及中間人之責任缺乏明確處罰規定，又現行關於發起、資助、主持、操縱、指揮、發展組織罪，須行為人主觀上有危害國家安全或社會安定之意圖，司法實務上常因舉證不易而無法有效定罪，有增訂參與組織罪及修正相關構成要件必要。","(二)關於剝奪請領退休（職、伍）給與權利，須待有罪判決確定，因審判程序耗時，致後續追繳困難，難收遏阻之效，有修正提前剝奪之必要。","(三)另考量為大陸地區、香港、澳門與境外敵對勢力犯國安法之罪，及現役軍人、公務員故意犯國安法之罪，危害程度更甚，應予加重處罰，以充分評價行為惡性。","(四)為落實公民與政治權利國際公約禁止鼓吹戰爭宣傳之意旨，及避免境外敵對勢力從事網路滲透與認知作戰，對於鼓吹戰爭言論及網路內容涉及公開散布危害國家安全或社會、財政、經濟安定之錯假訊息等情形予以適當限制及處理。","二、本部意見","委員提案內容與行政院版修正草案內容一致，本部敬表贊同。","參、有關委員林楚茵等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案","一、提案重點","(一)增訂「單純參與組織者」之違法態樣，針對參與組織者增訂刑責，並修正發展組織罪之構成要件。","(二)針對「為大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力等」與「為外國或其所設立或實質控制之各類組織等」發展、參與相關組織或協助相關刺探行為，考量法益侵害嚴重性而為不同刑度之處罰。","二、本部意見","(一)修正草案第2條第1款及第2款部分","1.修正草案第2條第1款以「致影響國家安全及社會安定」為構成要件，須行為客觀上同時致生國家安全及社會安定之影響，始足當之。同條第2款以「有危害國家安全或社會安定之虞」為構成要件，則係以行為對於國家安全或社會安定「有危害之虞」為足。前者為刑事法中之「實害犯」，必須行為已經實際發生法益之侵害，始能構成犯罪。後者則為「具體危險犯」之類型，行為人之行為除應合致於構成要件行為本身外，其行為於個案中，尚須導致行為客體或所欲保護法益陷於客觀上通常會發生實害結果之危險狀態，且此危險狀態（即危險結果）須現實已經存在，而非抽象或一般性的描述。修正草案將發起、主持、操縱、指揮等主導行為、資助或發展組織行為與單純參與組織行為，採取不同法益侵害標準之構成要件，是否可能割裂適用而造成同一犯罪組織中不同成員適用法律之困難，建請再酌。","2.現行國安法第7條第1項有關發展組織罪規定之主觀構成要件，須證明行為人有危害國家安全或社會安定之意圖始能構成犯罪。就此，行政院版修正草案已修正為形式適性犯，以明確法律構成要件，並適度限縮入罪範圍以避免處罰過於寬泛，敬請參酌。","(二)修正草案第4條部分，相關規定內容非屬本部職掌，本部尊重主管機關內政部之意見及　大院審議結果。","(三)修正草案第7條、第8條、第8條之1、第13條、第15條之1、第18條部分，委員提案內容與行政院版內容一致，本部敬表贊同。","肆、有關委員林宜瑾等18人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案","一、提案重點","(一)增訂參與組織之不法態樣，並於發展組織及參與組織行為增加足以危害國家安全或社會安定之形式適性犯要件。","(二)因應人工智慧技術之發展，境外敵對勢力利用人工智慧技術產製深偽影音等虛假內容，破壞我國資訊正確性之風險升高。為有效因應此類非傳統安全威脅，爰增訂利用人工智慧及數位科技進行國安危害行為之犯罪態樣。","二、本部意見","(一)修正草案第2條第1款、第2款、第7條第1項至第4項、第8條之1與行政院版修正草案相同部分，本部敬表贊同。","(二)112年增訂刑法第28章之1「妨害性隱私及不實性影像」罪章，新增第319條之1至第319條之6，其中第319條之4係以電腦合成或其他科技方法（深度偽造）製作關於他人不實之性影像罪；於刑法第339條之4第4款新增以深度偽造方法犯詐欺罪之加重詐欺類型；又修正公布公職人員選舉罷免法第104條及總統副總統選舉罷免法第90條（以下均稱兩選罷法），增訂意圖使候選人當選或不當選而散布深度偽造之影音罪。至於一般散布假訊息之行為（不限於以DEEPFAKE技術生成者），在現行各法律中因保護法益之不同，有不同處罰規定。在農產品市場交易法、糧食管理法、動物傳染病防治條例、社會秩序維護法等，均訂有散布不實訊息之行政裁罰規定。另刑法、災害防救法、傳染病防治法、兩選罷法、食品安全衛生管理法、證券交易法等對於假訊息亦有相關刑事處罰規定。","(三)修正草案第2條第5款規定「利用人工智慧或數位等科技技術生成或散布深偽影像、音訊或虛假資訊，足以生危害於國家安全、社會安定或誤導公眾認知」之禁止規範，所涵蓋之範圍包括所有與公眾資訊流通、傳遞、討論相關之錯假訊息所侵害法益之內容，與部分上開現行法規有重複規範之情形，且刑度與其他規定亦有差異。有無增訂必要，仍須檢視立法目的及與其他法律之關聯性，妥為衡酌法益保護性、國家安全及罪責相當性原則，通盤考量。","伍、有關委員陳秀寳等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案","一、提案重點","(一)為完善國家安全之防衛，增訂任何人不得為外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣、指示、委託或資助之人有危害國家安全之行為；並強化構成要件明確性，增訂「足以生危害於國家安全或社會安定」之客觀要件，且因應實務需求增訂「參與」上述組織之態樣。","(二)考量香港及澳門均為大陸地區主權地區，爰將第7條及第8條區分為大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力與外國組織，分別訂有不同刑責。","二、本部意見","(一)有關受指示、委託、資助之人之責任部分：","修正草案第2條、第7條、第8條分別針對受外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣、指示、委託或資助之在地協力者明文規定其刑責，與現行反滲透法之立法體例相似，本部尊重委員之提案內容。而行政院版修正草案第8條之1針對前開受派遣之人指示、委託及資助而再轉指示、委託或資助之中間人，認具有與違反規定之行為人相同之違法性，已明定依第七條及第八條規定處斷，建請參酌。","(二)其餘委員提案內容，與行政院版修正草案之內容一致，本部敬表贊同。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教。"],["司法院書面資料：","立法院第11屆第5會期內政委員會第9次全體委員會議：壹、繼續審查：一、行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案等22案。貳、審查：二十三、委員李坤城等19人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案等4案。司法院書面報告","主席、各位委員、各位先進：","今天　貴院內政委員會 壹、繼續審查：一、行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案等22案。貳、審查：二十三、委員李坤城等19人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案等4案。","本院奉邀列席報告，深感榮幸，並對各位委員致力於保障國家安全表示由衷敬意。本院前已就第一案至第二十三案提出書面報告，茲再就第二十四案至第二十六案報告如下，敬請指教：","一、關於委員林楚茵等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」：","(一)本案第2條第1款所載「致影響國家安全及社會安定」與說明欄第一點所載「客觀上已足以危害國家安全」或第7條說明欄第三點所載「客觀上足生國安危害」，又同條第2款所載「有危害國家安全或社會安定之虞」與說明欄第二點所載「以對國家安全產生相當危害之目的」，概念上是否相同？且性質上究屬形式適性犯或具體危險犯，抑或其他類型？尚有疑義，因涉及實務上如何適用，請再確認。","(二)本案第4條之1第1項將義務主體界定為「著作權法第三條第一項第十九款所述之網路服務提供者，及其餘提供網路平台、網路內容、相關應用服務之提供者」。惟著作權法第3條第1項第19款所定「網路服務提供者」之四種類型（連線、快速存取、資訊儲存及搜尋服務提供者），係為配合同法第六章之一「網路服務提供者之民事免責事由」（第90條之4至第90條之12）而設，其規範目的在於依各類網路服務提供者對侵權內容之控制能力，分別定其得主張免責之條件。然本案第4條之1係課予網路服務提供者「移除或限制閱覽特定內容、限制使用者帳號或終止特定服務」之行政法上義務，二者規範目的不同。著作權法第3條第1項第19款所定之網路服務提供者是否均有就「個別內容」為限制閱覽或移除等權限或技術，容非無疑，建請斟酌。","(三)本案第4條之1第5項所載「第三項」、第6項所載「第四項」宜否分別改為「第二項」、「第三項」，又說明欄第八點所載「第四項」、第九點所載「第六項」宜否分別改為「第六項」、「第四項」，亦請確認。","(四)本案第8條之1僅載「……而再轉指示、委託或資助他人為違反第二條或第三條第一項之行為者，依第七條及第八條規定處斷」，則若再轉指示、委託或資助他人為違反同法第3條第2項之行為者（例如該他人不知中間人之背景，而僅違反同法第3條第2項規定），究應如何處理，尚有疑義；倘就此等情形，立法原意亦欲比照行為人違反第3條第2項規定之刑罰效果來處罰中間人，則第8條之1所載「第三條第一項」宜否補充為「第三條第一項、第二項」，請再斟酌。","二、關於委員林宜瑾等18人擬具「國家安全法第二條、第七條及第八條之一條文修正草案」：","本院意見同前述「一、(四)」。","三、關於委員陳秀寳等20人擬具「國家安全法第二條、第七條及第八條條文修正草案」：","(一)本案第2條序文增加「、指示、委託或資助」之文字，文義上係指「不得為受指示、委託或資助之中間人為第2條各款所列行為」，惟同條說明欄第一點所引之反滲透法第9條亦有規範及於此等中間人本身，故上述文義是否完全符合立法原意，抑或尚須立法規範此等中間人，請再確認。","(二)本案第8條第6項至第8項所載「第一項至第三項」宜否配合項數變更而改為「第一項至第四項」，亦請確認。","四、關於其餘部分：","本院尊重權責機關及　貴院之意見及決定。","以上報告，敬請主席及各位委員、先進指教，謝謝各位。"],["經濟部書面資料：","經濟部就行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案、委員陳冠廷等「國家安全法部分條文修正草案」計25案之說明","主席、各位委員、各位女士、先生：","今日奉邀列席　大院貴委員會，經濟部深表感謝，並就行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」案及委員陳冠廷等「國家安全法部分條文修正草案」計25案，研提相關說明，供貴委員會審議參考。","一、為防範境外敵對勢力滲透，竊取我國國家核心關鍵技術之營業秘密等，以確保我國產業競爭力及國家安全，行政院函請大院審議之「國家安全法部分條文修正草案」，對侵害國家核心關鍵技術之營業秘密之行為，提高刑責，實屬強化保護力度，嚇阻不法行為；關於第1案至第22案之國家安全法修正草案涉及營業秘密保護之部分，經濟部前已於貴委員會115年1月7日召開第20次全體委員會研提相關說明，此次就李坤城、林楚茵、林宜瑾、陳秀寳等委員新增4項提案補充說明。","二、關於涉及營業秘密保護部分，李坤城、林楚茵、林宜瑾、陳秀寳等委員提案修正國家安全法第8條等規定，針對「為大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力等」違反現行國家安全法第3條第1項規定，對不法取得、使用或洩漏國家核心關鍵技術之營業秘密者，加重處罰，由現行「5年以上12年以下有期徒刑」，得併科新臺幣「5百萬元以上1億元以下之罰金」，提高為「7年以上有期徒刑」，得併科新臺幣「1千萬元以上3億元以下之罰金」；另增訂第8條之1對中間人違法行為科予刑責，以強化保護力度，與行政院版草案之修正方向一致，經濟部尊重大院審議。","三、關於涉及公營機關人員退休給與部分，李坤城、林楚茵等委員提案修正國家安全法第13條規定，於現行剝奪請領退休給與權利外，增訂「經判處有期徒刑以上之刑者，自宣示判決之日起，暫停發給其退休給與百分之五十」，如經判決無罪確定後，即「恢復發給並補發其經停發之退休給與」，以強化對危害國安犯罪之威攝，與行政院版草案之修正方向一致，經濟部尊重大院審議。","有關行政院版及委員所提國家安全法修正草案版本，均係為強化保護力度，嚴懲不法行為，經濟部對於委員關心我國產業競爭力及國家安全之營業秘密保護，再次表達感謝之意。","以上說明，敬請指教，並祝","各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["數位發展部書面資料：","委員李坤城等19人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案等4案書面報告","主席、各位委員：","今天奉邀列席貴委員會，針對「國家安全法部分條文修正草案」案提出書面報告，並就此向各位委員請益，請各位委員不吝賜教。","為因應國際情勢變遷與新型態安全威脅，強化國家安全防護機制，健全法制規範，確保國家長治久安，行政院提出「國家安全法部分條文修正草案」。其中涉及本部業務部份，有關違法網路內容限制瀏覽、移除、對使用者帳號採取限制或終止服務之措施，本部就停止解析或限制接取事項，提供技術協助，懇請委員支持行政院提案版本。","至第23案至26案涉及本部業務為委員林楚茵等17人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案，本部說明如下：","一、第4條之1涉及網路違法內容管理，委員提案版本部分文字定義與現行實務運作不一致，然其規範意旨及內涵與行政院版本相同，建議維持行政院提案版本。","二、網際網路接取服務提供者始能執行停止解析，第4條之1第2項及第4項，將網路服務提供者列為停止解析之義務人，未能與實務作業相符，建議修正為網際網路接取服務提供者。","為維護國家主權與社會穩定，本部持續與內政部、法務部、大陸委員會等相關機關合作，保護國家安全，本部懇請委員支持行政院提案版本，並尊重大院委員會審議結論。","以上報告，敬請　指教。","並祝","各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！"],["考試院書面資料：","審查行政院擬具之國家安全法部分條文修正草案等26案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","感謝貴院委員長期以來對本院各項施政與重大法案的支持與協助，也很榮幸在今天列席貴委員會，謹就案內國家安全法修正草案涉及本院權責事項部分提出書面報告，說明如下：","一、貴委員會前於民國115年1月7日舉行貴院第11屆第4會期貴委員會第20次全體委員會議，審查行政院及委員擬具之國家安全法部分條文修正草案等23案時，本院提出書面報告針對提案增訂第8條之1，有關公務人員或機關首長違反涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法，未函請法務部調查局辦理特殊查核等之罰則規定；提案增修第13條或第13條之1，有關暫時停止領受、應減少或喪失退休（職、伍）給與權利之規定；提案增訂第13條之1，有危害國家安全之虞者之停職及行政調查規定等，以上述增訂（修正）係為強化國安法制或預防性處置，以及因應實務需求，本院均敬表尊重。","二、本次會議新增第24案至第26案，涉及本院權責部分為第24案修正第13條部分，經檢視與前開提案尚無其他新增規定，爰本院敬表尊重。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["銓敘部書面資料：","繼續審查行政院函請審議「國家安全法部分條文修正草案」等22案，以及審查委員李坤城等19人擬具「國家安全法部分條文修正草案」等4案書面資料","今（30）日貴委員會召開第11屆第5會期第9次全體委員會議（2天1次會），繼續審查行政院函請審議「國家安全法（以下簡稱國安法）部分條文修正草案」等22案，以及審查委員李坤城等19人擬具「國安法部分條文修正草案」等4案。謹就其中委員李坤城等19人擬具「國安法部分條文修正草案」等4案涉及本部業管部分，提出說明如下，敬請指教。","一、現行法制對公務人員因涉案而剝奪其退撫給與之規範，原則上以判決確定為要件","(一)憲法第18條規定人民有服公職之權，旨在保障人民有依法令從事於公務，暨由此衍生享有之身分保障、俸給與退休金等權利。又公務人員與國家間之公法上職務關係，國家對公務人員有給予俸給及退休金等保障其生活之照顧義務，公務人員對國家亦負有執行職務及忠誠等義務（司法院釋字第483號、第575號、第605號及第658號解釋參照）。從而公務人員如有嚴重悖於上開職務或忠誠義務之情事（例如犯國安法第13條所列之罪），則相應剝奪其退休（職）給與之權利，應屬合理。","(二)又現行公務人員人事法制涉及身分或財產等重大權利之剝奪，多採較嚴格之規範，就公務人員因涉案而剝奪有關權利，原則上係以「判決確定」為要件，例如：公務人員退休資遣撫卹法第75條與第79條（剝奪退撫給與請領權）、公務人員任用法第28條（消極任用資格）及司法人員人事條例第32條（免職事由）等，另現行國安法第13條規定亦如是。","二、有關委員李坤城等19人提案版本（第23案）第13條及委員林楚茵、李柏毅等17人提案版本（第24案）第13條","公務人員涉犯國安法第13條所列之罪，自屬情節較重大之情形，如認現行俟判刑確定始剝奪當事人退休（職）金之作法，將因審判程序耗時而致後續追繳困難，而擬在判決確定前先暫停發給退休（職）給與，屬立法政策；前開提案版本第13條，其內容與行政院函請大院審議版本（第1案）一致，修正說明之方向亦相符，又以該版本係經行政院召開跨機關研商會議，綜合考量制度完整性、法制一致性及實務執行面向，並參酌本部等相關機關意見後擬具，爰本部尊重該版本內容及大院審議結果。","以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！"],["行政院人事行政總處書面資料：","審查委員李坤城等19人擬具「國家安全法部分條文修正草案」等4案書面報告","主席、各位委員、女士、先生：","有關貴委員會審查委員李坤城等19人擬具「國家安全法部分條文修正草案」等4案，本總處奉邀列席，深感榮幸。","本次委員李坤城等19人擬具「國家安全法部分條文修正草案」等4案，涉本總處業務係國安法第13條修正條文，有關公營事業機構人員喪失請領退休給與權利之適用範圍，並增訂暫停請領退休給與權利之情形及相關恢復發給規定。","茲以實務上關於剝奪請領退休（職、伍）給與權利，須待有罪判決確定，因審判程序耗時，致後續追繳困難，難收遏阻之效，爰行政院函請審議之國安法第13條修正條文，增訂軍公教及公營機關（構）人員，於現職（役）或退休（職、伍）後，於法院任一審級判處有期徒刑以上之刑時，即自宣判之日起暫停發給其退休（職、伍）給與百分之五十，以及經判決無罪確定恢復發給並補發其經停發之退休（職、伍）給與之規定，且依法領有撫卹金、遺屬一次金或遺屬年金之遺族，有國安法第13條第1項各款所列暫停退休（職、伍）給與權利情形之一者，亦適用該條相關規定。","考量行政院業提出國安法部分條文修正草案送請大院審議，爰有關委員提案修正國安法第13條相關規定，建議維持行政院函請大院審議之修正條文，並尊重國安法法制主管機關法務部之意見。","以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！"],["國家通訊傳播委員會書面資料：","審查「國家安全法部分條文修正草案」等4案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","本會奉邀列席貴委員會就委員李坤城等19人擬具「國家安全法部分條文修正草案」等4案之審查會議，提出書面報告如下，敬請指教：","隨著人工智慧、數位科技技術發展和全球政治經濟情勢的變化，對國家安全構成威脅的行為也日益多樣化。本次國家安全法相關修正草案，修法內容包括增訂參與境外敵對勢力之組織、利用人工智慧或數位科技技術生成或散布深偽影像、音訊或虛假資訊、以文字、影像、聲音或任何其他形式，公開鼓吹、倡議或支持境外敵對勢力對我國採取非和平手段破壞或消滅我國主權等不法態樣；現役軍人、公務員違背忠誠義務，暫停發給其退休（職、伍）給與，及其他相關行政裁罰與加重處罰等規定。另本會作為通訊傳播主管機關，有關協助內政部執行停止解析或限制接取之命令，本會均配合辦理。","確保國家安全，維護社會安定為國家安全法之立法目的。有關修正國家安全法相關規範，本會尊重貴委員會審查結果。","以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝！"],["國家科學及技術委員會書面資料：","繼續審查「國家安全法部分條文修正草案」書面報告","一、我國修訂「國家安全法」，與「營業秘密法」共同建構層級化架構，加強保護關鍵技術；國科會依法授權訂定「國家核心關鍵技術認定辦法」，進行關鍵技術項目認定作業","(一)我國「國家安全法」由法務部、內政部及國防部會銜提出修正草案，並於111年6月修正通過，增訂「經濟間諜罪」，加重為外竊取關鍵技術營業秘密之刑責，以遏阻不法外流。","(二)依國家安全法授權國科會訂定「國家核心關鍵技術認定辦法」，依法由各部會持續盤點我國可能之關鍵技術，並滾動檢討調整技術項目，以完善國家核心關鍵技術清單。","二、行政院已於115年2月13日公告修正國家核心關鍵技術項目及其主管機關，包含半導體領域技術在內共計42項技術","(一)國科會前於114年依法召開國家核心關鍵技術審議會，經產官學研共同審認國家核心關鍵技術項目及其技術主管機關。","(二)考量我國軍工與太空技術領域已邁入產業化階段，須加強保護軍工、太空及軍民兩用等相關技術之營業秘密，行政院業於115年2月13日公告修正42項國家核心關鍵技術項目及其技術主管機關，整體技術領域包含半導體、國防科技、太空、農業、資安、量子、能源、人工智慧等。","(三)如有國家核心關鍵技術之營業秘密不法外流情事，依法由檢調單位統籌偵辦作業。","(四)檢附42項國家核心關鍵技術項目及其技術主管機關如下："],["國軍退除役官兵輔導委員會書面資料：","審查「國家安全法部分條文修正草案」書面報告","主席、各位委員先進：","感謝大院貴委員會邀請本會列席今日會議，謹向各位委員報告如下：","一、本會係陸海空軍軍官士官服役條例（下稱服役條例）第3條第7款所定支給機關，依服役條例及其他法令，辦理退伍除役軍（士）官退除給與發放及追繳事宜。","二、倘本案主政機關相關法令修正涉及退除給與停止及喪失之明文，本會依法配合辦理。","以上報告，敬請各位委員先進指導，謝謝！"],["主席：我補充宣告：昨天內政部及所屬機關預算截止收件時間，關於內政部國土管理署及所屬、國家公園署及所屬、建築研究所等機關預算，含該機關附屬單位預算非營業基金及所屬、財團法人及行政法人等預算部分，關於直轄市及縣市政府一般性補助款內政部國土管理署及所屬、國家公園署及所屬部分，所列預算提案於115年5月11號（星期一）中午12點截止收件，這是補宣告昨天的部分。","今天要審議國安法案，因為有程序發言，我們就接受這些程序發言，時間為3分鐘，好不好？好。","登記發言委員第1位是張智倫委員。"],["張委員智倫：謝謝主席，各位委員、各位官員，早。今天是國安法修法的逐條討論，本席在此認為現在國安法的修法還沒有達到全民共識，很多民眾也不知道這次修國安法的具體內容。本席尊重李柏毅召集委員，因為這是當時我們的共識，我們開了一次質詢、兩次公聽會，可是相信在聽過所有專家學者對於這次國安法修法充滿爭議的內容後，才知道這次國安法的修法其實包含了非常多的問題。","第一個，這次國安法是假借國安之名，行未來政府審查人民言論、監督人民網路安全自由，只是簡單的在法條裡面定義了四個字，叫做未來如果違反社會安定，即有可能處以刑事責任以及罰款。大家可以回想一下，在上個月的3月19號、3月26號，非常多的學者已經特別強調出來，難道未來我們臺灣人民的言論自由、網路自由就是要因為危害社會安定而接受處罰嗎？以及等一下國安法如果進入逐條的時候，我們看到未來審查人民言論自由、網路自由的主管機關居然不是司法，也不是國安單位，未來主管機關居然會成為內政部，所以今天內政部在這裡，劉世芳部長不在，難道未來我們要修國安法，讓內政部劉世芳部長套上無限手套，給他無限權力來審查人民的言論自由、網路自由？未來我們會讓內政部成為凌駕任何機關的行政機關，來審查人民所有的言論自由嗎？本席非常不能接受用這樣子含糊的定義，只要違反社會安定就要處罰，未來會判處刑責。今天的第四條之一，錯假訊息的認定也是由內政部主管的行政機關來審查，未來大家的網路訊息只要違反內政部單方面認定，網路屬於危害國安或違反社會安定，或是現在講的利用國安的問題政治宣傳，就可以限制所有的內容下架。","我要跟在座的各位好朋友報告，臺灣是號稱最民主法治、在亞洲最民主的一個社會，但現在正在走的是民主的倒退路。我要跟所有網紅、願意在網路上發言發聲的各位好朋友報告，現在這個國安法的修法完全沒有黨團共識，我也要呼喊我們的劉世芳部長，當時你剛擔任內政部長的時候，你來到辦公室跟所有在野黨的委員好好討論消防法的修法，我們後來三讀通過。今年你即將要修國安法，戴上無限手套，有無限的行政權，今年我沒有看到當時那個認真為人民打拼，想要幫人民修消防法的劉世芳部長，現在難道你是想要讓賴清德總統幫你戴上無限手套，要欺負全民老百姓，變成讓臺灣民主倒退的劉世芳嗎？謝謝。這是我的第一次發言。","最後，我也要拜託今天的主席，這個修法完全沒有共識，所以我希望在等一下我們所有委員程序發言完後，我們休息5分鐘，看是不是來溝通一下到底發生什麼事情？我們在現在民主法治的國家，還要擔心未來的執法，難道警總要復辟嗎？我們是不是可以休息5分鐘討論一下？"],["主席：還是要現在休息5分鐘？現在一共有7位委員登記程序發言。張智倫委員剛剛的發言其實都已經講到內容了，是不是還有要就程序發言的委員？"],["王委員鴻薇：我們先發言，好不好？"],["主席：還是要先休息？"],["王委員鴻薇：先發言。"],["主席：要講完嗎？我們等7位講完再來協商。"],["王委員鴻薇：好。"],["主席：好，謝謝。","接下來請王鴻薇委員針對程序發言。"],["王委員鴻薇：謝謝主席。我們今天所要討論的國安法，相關的版本五花八門，有來自於行政院的版本，也有來自於委員的提案版本，但是我們今天在整個程序上是不是要進行到逐條討論？整個社會，第一個，不曉得是修什麼！第二個，這裡面有很多內容箝制了人民的言論自由，或者是侵犯了人民的權利，是不是有過充分的討論、社會對話跟溝通？今天要逐條討論我覺得是非常非常令人質疑的。","我們現在的國安法，我剛才講，五花八門，很多人搞不清楚，因為條文太多了。現在很多人都是用AI，甚至我們把一些條文輸入AI，請AI來解析，也都會出現一些內容，包括這裡面有沒有箝制人民的言論自由？還有破壞了權力分立，對於人民的自由、人民的權利，把原來應該由司法裁定的部分交給行政權，讓行政權無限擴張。更不要說裡面還授權行政單位，可以針對網路上它認為的假訊息直接進行封網，這根本就是當年數位中介法借屍還魂，我們可以容忍嗎？裡面甚至侵犯了人民的權利，對於還在辦案程序中的案件，可以直接剝奪退休公教人員的退休金，這是過去從來沒有過的，過去即便經過司法審判，也要定案之後才能夠做這樣的處分。如果今天我們進行這些箝制人民自由、侵犯人民合法權利的法案審查，難道我們是要回到警總時代嗎？難道我們現在是要變戒嚴時代嗎？","國安法名義上是以國安為名，但是不能夠假國安之名，去剝奪人民的權利，而且製造人民之間的對立或仇恨。在今天進行逐條審查之前，其實我們委員會也開了兩場公聽會，如果大家可以看一下這些專家學者的意見，還有網路對這些的評析，你就會發現，如果我們今天貿然進入逐條審查，其實我們都在一個歷史的關鍵點上。我們不希望今天立法院所通過的法案是讓過去的警總時代、戒嚴時代可以借屍還魂，我覺得這一點是必須要提醒大家的，謝謝。"],["主席：好，謝謝王鴻薇委員。其實王鴻薇委員剛剛程序發言的內容，就是我們今天要討論的內容，實在是建議可以繼續往下討論，但是我還是尊重大家的決定，繼續做程序發言。","請許忠信委員做程序發言，謝謝。"],["許委員忠信：主席、各位同仁、各位媒體、先生、小姐。斯斯有兩種，憲法也有兩種。美國憲法以自由為基礎，所以美國憲法本文只有一個地方提到right，也就是第一條第八項第八款提到排除權，也就是專利跟著作權，其他都是freedom，言論自由，尤其是美國憲法第一修正案，所以美國憲法是保障人民言論自由的。","剛才的委員有提到，自由跟權利混用，其實是跟我們大陸法系的憲法有關，從德國威瑪憲法開始，我們都把國家當成一個會干涉人民權利的機器，所以從威瑪憲法開始，我們有言論權、生存權還有工作權，各位可以看到我國憲法跟日本憲法，right、right、right，有非常多的right，所以這是兩種憲法不同的思維。我們臺灣在言論自由的保障上，鄭南榕以他的生命來保障我們的言論自由，我的老師林山田也為了要保障言論自由，主張廢除刑法第一百條，所以言論自由是我們臺灣本土政黨非常強調的權利。但是各位要平衡國家安全，言論自由是一個非常細膩的工作，我在成大教著作權（copyright），當著作權跟言論自由之間發生衝突，該如何折衷？美國著作權法最權威的學者就是Nimmer，他是美國言論自由的大師。各位要知道，著作權法跟言論自由之間的衝突以及如何折衷，這是非常細膩的一部法律。包括網路上著作的傳輸、言論的傳輸，我們如何讓一個網路的使用者可以充分地、自由地表達他的意見，而不會去影響到他人的著作權，或是讓他的著作權受到保障，這是非常細膩的，所以我們必須要嚴肅以對。","我們可以看到世界貿易組織（WTO）裡面，最主要的部分就是GATT，而GATT裡面有national security的例外，也就是國家安全的例外，所以各位可以看到，一個這麼重要的國際規範，對國家安全仍然是這麼地重視，所以國家安全的問題的確是非常值得我們重視的。本席認為，在言論自由以及國家安全這麼重要的兩個衝突的價值之間，我們的確是應該要詳細地進行討論，以免影響到人民的言論自由，也要避免影響到我們國家的安全，所以我個人認為，我們要嚴肅以待，謝謝。"],["主席：謝謝許忠信委員，你程序發言的內容還是對於第四條要進行比較詳細的討論，我們也支持。所以如果等一下可以順利進行討論的話，也請許忠信委員可以多給大家一點意見。","我們繼續進行程序發言，到第七位高金素梅程序發言之後，我們再進行協商。","接下來我們請黃捷委員進行程序發言，謝謝。"],["黃委員捷：針對今天的程序發言，我必須要先說，今天審國安法案不是第一次審，我們在今年1月7號的時候，王美惠委員擔任召委當時就已經排審了，大家也質詢了。當時國民黨也是派了很多委員來進行程序發言，在大量的委員發言之後，大家坐下來協商的共識就是由國民黨跟民進黨各安排一場公聽會，並且在3月底之前完成。我們也按照當時的協商結論各開了一場公聽會，並且完成了這樣的程序，現在繼續進行國安法的審查到底有什麼問題？到底有什麼問題？我們不就是應該……大家如果真的重視國安，真的認為臺灣的國家安全很重要，那我們就應該在這樣的目標之下，儘速進行這個法案的實質審查。","剛剛委員提到的這些內容，其實在逐條審查的時候，大家都可以坐下來一條、一條的討論。你對於這個文字有意見，那大家要坐下來談，我們的部會首長也都在這裡，好好的進行實質討論，並沒有問題，但不是拿著這樣子的框架，阻擋國安法案討論程序的進行，以達到你們的目標。","我也必須要講，國民黨不斷地說言論自由是一個假象，他們說這是要假借言論自由來行威權之實，我必須要說：大錯特錯。在國際上，言論自由都是有界限的，各個國家其實也都寫得很清楚，甚至我們的國際法、公民與政治權利國際公約裡面也規定得非常清楚，任何鼓吹戰爭之宣傳應該以法律禁止之。這是各個民主國家的共識，也是大家都認為是保護各個國家安全最基本的條件，就是不可以對其他國家發動非和平的手段，也就是不可以輕易地對其他國家進行侵略以及發動戰爭的言論。所以，既然不能恐嚇、威脅，不能破壞人家的生存，我們當然認為這樣的目標放進法條裡面應該是可以討論的。","我必須要說，這一次我們希望法律規範的是不要進行煽動或是侵略，也不要對於我國可以發動戰爭這樣的文字。如果國民黨認為這樣的文字不行，那請問是怎樣的文字才可以？等一下在法條裡面你們可以提出來討論啊！你們的版本長什麼樣子，讓大家看看嘛，你們是支持對我國發動戰爭這樣的文字可以被拿出來講嗎？你們是支持這樣的言論，還是這樣的立場嗎？","我必須要說，要討論國防都可以，甚至你要討論軍購，你要3,800億還是8,000億都可以，你要支持鄭麗文、傅崐萁的版本，還是你要支持盧秀燕、韓國瑜的版本，大家可以拿出來討論，完全不會有人禁止你，也不會有人說在法律裡面不能寫到這樣的文字。你要批評我國的外交路線，我們現在執政黨的外交路線你不支持，你們罵了這麼多，也沒有人禁止你們啊！所以，我們現在進行國安法的實質討論，到底有什麼問題呢？","希望大家可以好好的坐下來討論實質的內容，如果你們真的重視臺灣的國家安全，就應該好好理性的凝聚共識，在這樣共同的目標之下，我們趕快來進行法案審查，把臺灣的國家安全層級提高，補起這方面的漏洞。謝謝。"],["主席：謝謝黃捷委員。接下來就請上一次排會審查的王美惠委員來進行程序發言，謝謝。"],["王委員美惠：主席、大家好、大家早。在這裡本來我是想不要再發言，不過在1月7號我當召委的時候，我覺得民主自由的國家，不管是修法也好，質詢也好，大家都要互相尊重。我當初坐在召委那個位置的時候，有聽到我們同仁說，是不是可以在3月底之前來辦兩場公聽會，一場由民進黨辦，一場由國民黨辦？我聽到之後，也說這樣沒意見，我們來找時間，在3月底之前我們就把公聽會辦完。","在這個過程中，你們也要求說3月底公聽會辦完我們再來審。我在這裡實在想不透，為什麼怕審國安法？我們的國家我們要保護，不是去「寵倖」、不愛中華民國臺灣、要毀掉臺灣。有時候想起來，我們比那天一個阿伯還不如，一個阿伯說不要再亂了，臺灣才一個而已，如果再亂下去，臺灣會完蛋。","所以在這裡我要跟大家說，有什麼意見，我們拿出來討論。說實在的，這也不是黑箱作業，因為我們會議的過程都有直播，都有中華民國的百姓在看。有什麼地方我們修得不好，在委員會裡面要改、要修的時候，大家都可以接受。","剛剛有我們的同仁說，警總的時代又要來了，不過我們有想到警總的時代是什麼人在執政的嗎？因為我們是愛好自由民主的國家，我們也要保護我們的國家，所以這個國安法修正案非常的重要，你們到底還要擋多久？你們要求的我們都做了，不然還要怎麼樣？還是你們就坦白說「我們就是不讓它過」，要把這個國家搞壞掉。以上。"],["主席：謝謝王美惠委員，不要生氣，雖然讓人很鬱卒。","接下來是葛如鈞委員。因為葛如鈞委員不是內委會的委員，我把你的發言時間改成會議詢問，不是程序發言。來，你可以會議詢問。"],["葛委員如鈞：謝謝主席。各位委員、各位部會機關代表，大家好。沒有能源安全怎麼有國家安全？沒有網路韌性怎麼會有國家安全？沒有主權AI怎麼會有國家安全？沒有金融韌性怎麼會有國家安全？在這裡修國安法，結果是在箝制言論自由，要來處罰中間人，要來數位中介法復辟，這就是民進黨的國家安全嗎？","任何人不得以文字、圖畫、聲音、言語、影像、電磁紀錄或他法，公開鼓吹、倡議或支持外國、大陸地區、香港、澳門或境外敵對勢力。抱歉，所有的外國、全宇宙，你要不要加一個外星球啊？對我國發動戰爭或採取非和平手段消滅我國主權，這個是行政院提出的立法說明。","行政院主張修法是因為有他所說的各種理由，包括從事滲透與認知作戰，散布呼應各種要處理臺灣之類的，升高社會對立氛圍，有害國家社會安全安定之虞。這種文字我看到真的很納悶，如果本次修法的目的是為了防止危害國家安全與社會安定，那為什麼修法說明只強調特定的相關言論呢？主張臺獨的言論難道不會升高社會對立的氛圍嗎？難道不會危害國家安全與社會安定嗎？結果今年1月7號，由當時內政委員會的王美惠召委所排定的國安法修法議程當中，內政部政務次長馬士元明確直接表示，臺獨言論屬於言論自由範圍。原來言論自由的範圍是可以選擇的！所以主張臺獨言論不會被處罰，不管法怎麼修都不會被處罰。那請問，無論是對岸要主張什麼樣的言論，還是民進黨現在要主張臺獨的言論，目的都是在消滅中華民國的主權，都是在危害我們中華民國的憲法，同樣有危害國家的安全啊！同樣都在升高對立的氛圍啊！同樣都有可能要危害社會安定啊！那為什麼特定的言論就要被列入？特定的言論就應該被排除？這就是標準不一，這就是雙標！也難怪未來會不會法律系等於政治系，政治系等於法律系？這是我們要給社會的示範嗎？","同時我也很好奇，賴清德總統年初接受電視節目專訪，在專訪當中表示，中國因為實力不夠，所以不敢越雷池一步。請問這樣的言論是否算鼓吹境外敵對勢力對我國發動戰爭，要消滅我國主權呢？還是這又是選擇性的言論自由呢？對於選擇性的言論自由，對於要數位中介法復辟，對於要處罰中間人的方式來處理國安，而不去處理能源的安全、不去處理網路安全、不去處理AI的安全、不去處理所有其他一樣重要的安全，我認為這根本就是一個在處理言論自由的法案，謝謝。"],["主席：謝謝葛如鈞委員的會議詢問。你剛剛講的包含在第三條、第四條，都是我們今天的討論範圍，第三條關於國家關鍵基礎技術，要不要討論？第四條，這個也是你可以等一下來發言的地方，歡迎你來發言。","我們剛剛協商的結論是請高金素梅委員做程序發言之後，我們進行協商，謝謝。"],["高金委員素梅：謝謝召委。今天我們每位委員在這邊修這個國安法，提案的人或者是行政院，你們都要為你們的版本在歷史上負責，所以我今天還是得在程序發言的時候講一些我心裡面想講的話。","曾經民進黨的朋友們，你們在國民黨執政的時候走上街頭，為了什麼？為了廢刑法第一百條，就是要避免思想入罪。曾經民進黨我最尊敬的鄭南榕先生用他的生命捍衛百分之百的言論自由，而如今不管民進黨你們執政了多少年，你們個別的立法委員還有行政院竟然在國會殿堂提出了國安法的修法，而你們說的是要補破網、要反滲透、要防認知作戰，但是我們可以從兩場公聽會專家學者的問題分類出幾個問題，第一個就是要不要保護國安？有沒有把紅線畫清楚？而你們的修法內容，什麼叫做參與組織？什麼叫中間人？什麼叫鼓吹戰爭？什麼叫「足以生危害國家」？這樣的形容詞非常的模糊，但是我們的行政機關卻可以先認定、先開罰、先下架、先封網，甚至可以先停發退休俸。","我們來分享一下幾段專家學者的一些談論，第一個，他說構成要件太模糊，我們可以看到第二條，不管是行政院的版本，或者是個別委員的版本，你們把意圖危害國家改成足以生危害國安，並且新增加了參與組織罪跟中間人的責任，但是參與組織定義不清楚，兩岸的學術、經貿、宗教的交流都可能會被捲入，而且所謂的中間人的責任，恐怕會讓臺商或民間團體因為接觸的對象背景不明而觸法。刪除主觀意圖等於是降低國家的舉證責任，廖義銘教授反對將意圖危害國安改為足以生危害，如果抽象的定義就可以讓人家入罪，那麼就會造成刑法過度擴張，人民無所適從。","第二個要分享的就是言論裁罰交給行政機關，風險真的非常高。我們可以看第四條，鼓吹戰爭、消滅主權定義非常不清楚，而且是要由誰？內政部會商機關就可以被裁罰，最高罰多少？100萬。這不僅僅只是單純的補國安漏洞，這是讓執政黨來決定政治言論的邊界。","再來分享的第三個就是封網跟下架權，這是整個草案最危險的地方。仉桂美教授也質疑，第四條之一要要求平臺限制瀏覽、移除內容、限制或終止帳號，性質上是行政事前的把關，這是變相的戒嚴；楊智傑教授也主張，如果涉及戰爭言論，應該是由法院來把關，而不是行政機關來裁罰。","第四個我們要分享的是現行的法律不是完全沒有工具，警政署在公聽會的時候也說，錯誤的假訊息有其他的法規來處理，並且僅僅限制有惡意或者是虛假，而且是具體有危害，執政黨如果要再修國安法就必須要告訴人民，現行的法律到底有哪一條是不能夠用的？哪一些案件辦不下去的？為什麼非要給內政部封網跟裁罰的權力呢？","第五個我要分享的是，沒有定罪先停俸，這牴觸了無罪推定跟財產權的保障。在法條裡面，不管是行政院的版本，或者是民進黨的立法院的版本，你們的第十三條、第十三條之一，只要是涉及一審有罪，根本就還沒有確定定罪，你們就要停他的退休俸，這不僅僅是國安的問題，這是人民生活權的問題。","所以我在這裡還是要清楚表達我的立場，也要提醒我們全國的人民，國安法是可以修的，但是不可以粗糙的修，民進黨更不可以以所謂的滲透之名趁機擴權，把正常的交流、政治的評論、網路的發言、學術的活動，以惡之名，然後重現當年刑法第一百條的思想入罪，管住人民的嘴巴，實質變相戒嚴，然後完成你們民進黨一黨獨大、赤裸裸行政獨裁的行為。這裡我們還是要用歷史上的發言來告訴人民，也提醒民進黨、執政黨的朋友們，千萬不要走回頭路，這條路我們已經走得很辛苦了，謝謝。"],["主席：謝謝高金素梅委員的程序發言，我們現在休息來協商，謝謝。","休息（9時39分）","繼續開會（9時46分）"],["主席：報告委員會，我們現在進行法案審查，請宣讀討論事項所有條文，請宣讀。"],["主席：我們請吳次長和梁副主委也一起列席進行相關的說明以及討論。","現在進行協商。依照剛才的協商，因為包含國民黨委員、民眾黨委員以及民進黨委員，對於內容都有一些看法，我想我們充分討論，各自的看法可以提出來，也請行政單位來看有沒有調整的空間，或者是可以怎麼樣說明。等一下會議的討論如果過久，我就會先保留，直接進入下一條繼續討論，請問各位，有沒有意見？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：沒有的話，我們就這樣開始進行。","我想要從第二條，讓陸委會先來說明，好不好？等一下，國民黨委員、民進黨委員，還有民眾黨委員，分別有意見的話，舉手一下，我會請你們發言，謝謝。"],["梁副主任委員文傑：各位委員，大家好！實際上，修正第二條要跟第七條合在一起看，第二條要跟第七條合在一起看。第二條的重點其實有兩個，第一個是原來國安法只處罰發起、資助、主持、操縱、指揮或發展組織的人，但是沒有處罰參與的人，所以過去在辦國安案件的時候，有一些參與的人反而是用其他條文處理。譬如有一個上校叫向德恩，他是違反國安法，因為他是參與，參與的證據很明確，但他不是發起人，所以後來法院是用其他法條來處理他，我記得他是被判貪污受賄罪，社會上就會覺得貪污受賄罪雖然也適用，但是他其實本罪是國安法的罪。因為類似案件還滿多的，所以第二條，我們就把參與的部分也加進來。","第二條另外一個重點是要配合第七條一起看，第七條的原條文是意圖危害國家安全或社會安定，有做第二條的事情，才要處罰，也就是原來我們條文的設計是要法官證明有意圖，這個意圖的部分，因為過去法院有一些判例，會造成處理上面比較困難，所以法務部的建議是用「足以生危害於國家安全或社會安定」為要件，把「意圖」拿掉，而用「足以生危害於國家安全或社會安定」的要件。所以這個部分是配合第七條一起修正。以上，謝謝。"],["主席：謝謝梁副主委的說明，請沈伯洋委員，謝謝。"],["沈委員伯洋：謝謝主席，謝謝剛剛陸委會的說明。我覺得這有幾個重點。","第一個就是第二條是涉及整體範圍的認定，目前來講，在第一款的發起、資助、主持等等，多了「足以生危害於國家安全或社會安定」，刪除「意圖」的部分，我認為這個是一個比較明確化的做法，因為一直以來，在法律上，「意圖」的認定其實非常虛無縹緲，如果把它設計成類似這種具體危險犯的概念，用「足以生危害於國家安全或社會安定」，讓它必須要有客觀證據來認定，我覺得這個也是一個比較保障人權的做法。","第二個，剛剛梁副主委應該也有提到，就是參與的這個部分。因為過往在國安案件要認定「發展組織」的話，很多時候，不管是哪一種間諜，都是單點對口比較多，如果用這種單點對口的方式，很難用「發展組織」涵蓋進去，所以這個第二款我認為非常有必要。","第三個就是我自己提的版本裡面，有把所謂國家關鍵基礎設施的安全防護放進去，這個是跟第三款有關。我先說明一下，因為原本是「公務上應秘密」，目前我們實務上的做法就是先把關鍵基礎設施的安全防護設定成公務上的機密，才符合第三款，這樣很容易掛一漏萬，所以我覺得比較明確的做法，就是在第三款，除了原本的「公務上應秘密」之外，直接把關鍵基礎設施的安全防護放進去，因為這個很重要。","最後一個，我要提的是指示、委託或資助而再轉等等，就是中間人條款，美惠委員跟我都有提到這一個，中間人條款，現在看起來，院版是把它放到第八條之一，這個部分如果要全部一起規定到另外一條，我覺得也OK。","以上簡單說明，謝謝。"],["主席：謝謝沈伯洋委員。接下來剛剛有舉手要發言的有蘇巧慧委員和許忠信委員，先請蘇巧慧委員，謝謝。"],["蘇委員巧慧：謝謝主席。現在我們在討論第二條，這次更改的地方就在第一款和第二款，第一款是增加了「足以生危害於國家安全或社會安定」這樣一段文字。其實任何念法律系的學生、今天在從事法律工作的人應該都可以了解，把「足以」這兩個字以及後面這段文字放上去，等於是結果犯，所以這件事情變成是在討論有發生結果的人，這是從過去你只要做了這個行為，我們就來討論你，到你做了這個行為，要有結果之後，才會在被規範的範圍裡面，我想這很明顯應該是一個限縮的概念。","在這個過程，尤其是剛剛在程序發言的過程當中，有很多委員會覺得是不是擴大了範圍等等，我覺得如果是從範圍來講的話，今天在第一款的文字上面，加上「足以生危害」這幾個字，表示在構成要件中增加了明確性，對於未來不管是國人，或者是行政、司法，或者任何人，在判斷這件事情對國安有沒有影響的時候，其實是加了一個條件，我們在這裡來討論。所以我想大家應該要先支持，我個人建議啦！我是支持的，我也希望大家可以支持，把這段文字、這個概念先加上去。","至於剛剛休息時間的時候，也有其他委員說「足以生危害於」後面的「國家安全」、「社會安定」等等是不是應該要這樣寫那樣寫，我覺得這又是另外一個爭點，我們再來討論。你說「社會安定」好像不是一般的法律用語等等，這可以另外討論，但我認為在第一款當中加上「足以生危害」，應該是大家可以支持的，因為不管是本黨認為在國安事件當中應該要把這個規範明確化，或者是國民黨委員當中主張不能過分限縮人民，不好意思！我覺得這個其實是更加明確，是保障人民不會隨便觸犯法律。以上，這是我的意見。"],["主席：謝謝。我根據剛剛有舉手要發言的，接下來請許忠信委員發言，再接下來高金素梅委員、張智倫委員，還有王鴻薇委員、林宜瑾委員，都有舉手，謝謝。"],["許委員忠信：主席、各位同仁。我剛才忙於跟兩黨溝通意見，所以太晚舉手，其實我是最早對這個條文發表部分贊同的見解，各位看這個條文，第一款規定「資助……發展組織」，捐50塊錢臺幣就是資助，所以現行條文太廣，的確有修正的必要。就像剛才我跟黃捷委員所講的，「足以」在刑法上叫結果犯，反而是比較嚴，「足以生危害於國家安全」這個反而比較不會犯，所以我贊成這樣修，因為這個是保障人民言論跟行為的自由。但是後面的「社會安定」，我家住在安定旁邊，什麼叫做社會安定？坦白講我沒有看過法律上……因為今天是修正國家安全法，我們的法條是國家安全法，所以我們是以國家安全為目標，至於「社會安定」等文字，即使我住在安定旁邊，我也不贊同。","另外，針對「足以產生」的這個結果犯，第二款改為「參與前款組織，足以生危害於國家安全」，這樣修我也贊成，但是後面的「或社會安定」那5個字，我也反對。","至於第三款、第四款，行政院只是移項，那個我沒有意見，我比較有意見的是在於「或社會安定」這5個字，至於國民黨對「足以」這2個字有意見，可能他們會提出來，要主管機關說明。"],["主席：謝謝許忠信委員，你是贊成第二條，但是對於「社會安定」這部分覺得還可以再討論，你建議要拿掉，之後如果行政院可以回應的話，請再回應。","接下來請高金素梅委員發言。"],["高金委員素梅：謝謝。我在這邊還是針對第二條，剛剛不管是梁副主委的發言，或者是民進黨立委們的發言，或者是許忠信委員的發言，其實大家都有非常多的意見，就我個人認為，把「意圖危害國安」寫成「足以生危害」，當然許忠信委員有他的看法，但是我們看整個國安法的修法就是要箝制人民的思想，所以其實「足以生」也是一個抽象的、非常模糊的界線，意圖也非常的模糊，所以我認為意圖要件是人權保障的防火牆，如果要把這些拿掉的話，可能就只是用抽象的危險推論人民入罪。刑法已經有外患罪，我認為根本就不應該在國安法裡面另外再創造不明確的國安構成要件。","更何況剛剛有講到，第二條跟第七條、第八條之一其實有連動的關係，我認為第二條最大的問題是刑罰的門檻往前移，但是行為的界線卻沒有畫清楚，例如什麼叫做參與組織？什麼叫做中間人？是加入群組、出席活動、安排見面，還是真的接受了任何任務、收受了資助，或者是協助滲透？這些東西如果講不清楚，沒有在法條裡面讓人民確定、安心，我認為只要是正常的兩岸學術、宗教、經貿、文化交流，都可能會被放到所謂的刑事風險，更何況現在又把行政單位、行政機關拿出來，行政機關有裁量權，如果行政機關認為你是這樣子，他就可以先罰你100萬。上一次梁副主委回應我們的質詢，他有講到一個非常赤裸裸的說法，這個赤裸裸的說法是什麼呢？因為現在國安法定罪率很低，所以我們要修國安法。行政單位的梁副主委，您是法官嗎？你怎麼會這樣回應呢？您是法律的仲裁者嗎？所以其實從很多質詢的過程當中我們就可以看到，我們的行政單位或者是行政院，你們要修國安法，你們的初衷是在哪裡？原來是因為定罪率太低了，所以要修國安法。我覺得不可思議啊！民進黨以前的理想在哪裡？民進黨以前的理想就是避免思想入罪，所以廢了刑法第一百條，不是嗎？你們現在要把它修嚴，要修得更模糊，我覺得這不是人民百姓所期待的，所以不管是第二條也好，第七條也好，第八條之一也好，我認為這次的國安法修法，不管是行政院的版本或者是民進黨委員提的版本，都有很大的討論空間，所以我覺得要保留，謝謝。"],["主席：謝謝高金素梅委員，你對第二條、第七條、第八條之一都還有意見，我們先往下走。","接下來請張智倫委員發言。"],["張委員智倫：謝謝主席。我們還是先討論第二條，剛剛有講到，第二條過去沒有這些條文，現在是把它增加「足以生危害於國家安全與社會安定」，本席還是認為這個「足以」的定義不太清楚，到底現在是要加嚴國安法還是要放寬國安法，還有到底是要針對哪一些人，認為他是足以還是不足以，我覺得對此行政機關沒有解釋清楚。以及剛剛很多委員都有提到，其實大家都認為一定要支持國安，可是何謂危害社會安定？這樣子不是更沒有明確性嗎？所以這次行政院提的版本其實是自相矛盾，這個法條就相對沒有明確性，而且增加了法條後到底是要擴張還是限縮國安法？還有，現在到底是哪一些人，在國安法的修正之下，行政單位可以去協助？","以及剛剛特別有講到，有一位上校因為參與了違反國安的活動，所以要去懲罰他、懲戒他，本席當然是支持，剛剛聽梁副主委講，他也被懲罰了，可是針對「足以生危害於國家安全或社會安定」，對所有參與組織的人都要懲罰，請問一般民眾如何了解他參與的這些團體？這個是不是會造成民眾的不安？這就是過去早期大家所害怕的，是不是寧可殺錯，也不願意漏殺？這樣對臺灣的民主社會是一個很沉重的打擊，所以拜託行政機關還是要多說明，以上。"],["主席：謝謝張智倫委員。","接下來發言的有林宜瑾委員、王鴻薇委員、張宏陸委員，請林宜瑾委員先發言。"],["林委員宜瑾：謝謝主席。關於第二條我想說明一下我的提案文字，我是在第二條新增一款禁止事項，就是禁止用AI產生不實影音或圖片危害國家安全。之所以在國安法特別寫進這一款，是因為我們在AI基本法第五條有列了政府應避免人工智慧之應用，有侵害國家安全、資訊誤導或造假等違反相關法規之情事。依我定的這個條文的內容，既然有AI基本法作為指示其他法律修法的基本法，所以我想相對應國家安全的法規就有檢討的必要。法務部有跟我們辦公室說明，他說，現在散布謠言應受刑罰或行政罰處置的法規就有刑法、災害防救法、傳染病防治法、糧食管理法等多種法律，也有不同的罰則。","可是本席認為，考量當代有人會惡意以AI生成足以危害國家安全的資訊，尤其是影像跟音訊，我覺得他的惡性，也就是不法性，再加上涉及國家安全的事項，顯然比單純散布謠言嚴重很多，如果又沒有AI基本法所揭示的透明與可解釋性的這個原則，其後果真的不堪設想。所以簡單來講，惡意用AI產製不實資訊是惡性之一，涉及國家安全事項的惡性是其二，至於會不會有法規重疊的問題，我覺得在AI基本法已經有清楚揭示相關原則的情況之下，以AI假訊息影響國家安全，在國家安全法裡面應該被重視。所以在文字上，後半段的文字，我們增加這一款，我念一下全文，就是「利用人工智慧或數位科技技術生成或散布深偽影像、音訊或虛假資訊，足以生危害於國家安全、社會安定或誤導公眾認知。」我可以把最後的社會安全或誤導公眾認知去掉，保留到「足以生危害於國家安全」這裡就好，以上。"],["主席：謝謝提案的林宜瑾委員。接下來我們請王鴻薇委員，謝謝。"],["王委員鴻薇：謝謝主席。關於第二條，我們剛才討論到在原條文加上足以生危害於國家安全或社會安定，這部分我有聽到剛才各委員的意見，比如說像許忠信委員在休息時間、在協商的時候，他也認為這個事實上可以讓整個法律條文更為明確，但是我個人是……因為我剛才聽到陸委會梁文傑副主委的說明，我認為可能大家是不是有所曲解，因為他剛才有特別講第二條應該要跟第七條一起來看，因為第七條是罰則，所以你看第七條的原條文，他剛才講的其實也蠻清楚，他說第七條的原條文是怎麼樣才要處罰呢？是意圖危害國家安全或者社會安定，雖然我們覺得意圖也是很抽象的概念，但是意圖有主觀上的故意，所以他剛才也特別講，因為有一個這樣的意圖，但是也許行政單位、司法單位認為這個確實已經有危害國家安全跟社會安定。","可是有一些人的參與或者前面第二條的作為並沒有主觀上的故意，他並不知道，也許他甚至不知情，所以修了第二條足以生危害其實不是修得更寬，是修得更嚴，為什麼呢？因為到了第七條要處罰的時候，我管你有沒有意圖、我管你有沒有故意，只要主管機關或者司法單位認為就是會發生這些事情、就是危害我們的國家安全，那就可以罰了！","根據剛才梁文傑副主委的說明，我相信我沒有做錯誤的誤解，因為他剛才很明確說第二條跟第七條要一起來看，因為第七條是處分。至於剛才許忠信委員特別講到，他認為國家安全比較清楚，因為有國安法，但是所謂的社會安定因為確實極為籠統，什麼叫做足以危害社會安定？我們過去也有好多例子，就是認為什麼會足以危害社會安定？比如說我們的主管機關過去用社維法移送的琳瑯滿目，甚至覺得如果傳說陳菊走了，足以影響社會安定；我們也會認為發動大罷免，算不算影響社會安定呢？造成這麼多紛擾，造成每個市場都有人吵架、打架、推擠，有沒有影響社會安定呢？法官或者是主管機關主觀上認為足以，那也可以問你一罪，所以這個足以跟第七條一比較起來……我們為什麼擔心這樣的修法？因為我們做這些限制、做這些有關於國安法的，其原條文都在，但是做了這樣的修正之後，真的會讓很多沒有主觀意圖，或者根本不知情的參與者也要被入罪。","另外關於參與前款組織，剛才梁副主委也舉了一個例子，對不起，這個名字我比較不熟悉，他說因為沒有這一條，所以沒有辦法用國安法辦他，但是還好，可以用貪污治罪條例來辦他。可是這個參與，什麼叫做參與？我想大家都很清楚，比如像這些組織舉行了一個餐會，他也不知道就去吃飯了，對不對？他跟著朋友，因為朋友長期在這個組織，很多嘛，大家一起去吃飯，這叫不叫參與？另外，他們可能辦一些研討會什麼的，去參加就有一個大禮包，就可以拿到一些清潔用品或者一些環保用品，他覺得蠻不錯的，他也去參加，而且參加的次數還很多，假使是這樣子，算不算是參與？","所以我覺得用參與前款組織也變成……因為第七條又把意圖拿掉了，所以我們擔心會使很多其實不知情或者並沒有這些相關意圖的人民不小心很容易就觸法了，然後就被辦了、被檢舉了。被檢舉的太多了，大家也知道在臉書上，他搞不好還po他有參與，歡歡喜喜、開開心心的，還覺得有這麼好康的事情，跟大家講一下，這個一被截圖下來、被檢舉，按照這個條文的話，他就可以被辦了，但是他參與這個組織，也不曉得幹了些什麼事情，然後就用第七條來處罰。","所以我們在這邊要說，國安法第二條原條文其實都已經有相關的規範。現在我們的修法會讓我們比較擔心的，就是剛才大家所講的，這樣子會不會有一些太過抽象，或者是沒有主觀意圖的人也因此而觸法？關於這一點，我們還是基於人權上的考量，或許大家也可以參考一下第七條。因為按照行政院版的說明，我也看不出這個是要把它修得更寬或怎麼樣，我看不出來，按照他的說明來講的話，我看起來是修得更嚴，以上，希望各位委員能夠參考，謝謝！"],["主席：謝謝王鴻薇委員。"],["王委員美惠：主席，我們是不是請常務次長……"],["主席：因為還有兩個委員有舉手，待兩個委員發言之後，我會請梁文傑副主委跟吳次長針對第二條……還有沒有要針對第四條繼續討論下去？我先請剛剛舉手的張宏陸委員發言，接下來是廖先翔委員，謝謝。"],["張委員宏陸：其實早上各位委員都對國安法提出不同的看法，我個人覺得大家都認為國安法有必要修，大家的看法都各有論點，不過我也覺得像這個國安法，我們以這樣子要去規範所有的東西，然後也不分一般人民或是公務人員或是重要的人員，剛剛聽了，我覺得有些文字是不是有需要稍微改一下的地方？所以在這樣的情況之下，第二條在大家都稍微有共識的情況之下，我們是不是也讓行政單位或什麼，看他們有沒有更好的想法？剛剛聽了那麼多了，有哪些文字可以做適度的修正？這個可能等一下也請行政單位了解一下，當然如果要你現在提出來，我看也是有點困難啦！但你們可以回去想一下。"],["主席：謝謝張宏陸委員。最後請廖先翔委員發言之後，讓行政單位回復，好不好？謝謝。"],["廖委員先翔：謝謝主席。我想國安大家都支持，在野或者許多民眾擔心的是什麼？就是擔心國家以國安之名，行言論自由或者是民眾思想自由的箝制，甚至是用來作為鞏固政權的手段跟工具，國民擔心的是這一點。我也建議行政單位應該要針對這樣子的角度切入，才能夠說服有不一樣想法的民眾。","回到條文本身，第二條剛剛大家講最多的「足以」兩個字，不講民眾黨跟國民黨，剛剛蘇巧慧委員對足以的理解，好像跟梁文傑副主委的理解不太一樣。蘇巧慧委員說它是有一個結果，才有足以，而不是思想犯，即它是變成一個結果才有足以。但是在講的時候，我看梁文傑副主委的表情好像跟昨天在中常會傅崐萁總召的表情有點一樣，你們有空可以看一下，好像有點疑問啦！所以，我覺得光這兩個字，可能民進黨自己內部官員跟民意代表看法都不一樣了，那怎麼說服社會大眾這是一個構成要件明確的法律用詞？我覺得這是大家有疑問的啦。","回到法條，「任何人不得為外國、大陸地區……為以下行為」，其實在李貞秀委員的案子的時候，有許多民進黨委員或是行政院官員都說中華人民共和國……是不是憲法我不知道，你們講的應該是憲法有規範，每一位國民都有為國家蒐集情報的義務；在這樣子的理解下，是不是所有中華人民共和國國民……雖然說我們不承認他們，但我想大陸地區的人民都是符合法令上面的要件，我們只要跟他接觸都有可能犯法，如果是順著民進黨的法理邏輯來看的話，會有這樣子的擔心。","而「足以生危害於國家安全或社會安定」，說實在的，所謂「危害國家安全」，我不確定法律到底有沒有很明確的界定，但是其實很多青鳥朋友就認為，國民黨立委在立法院裡面就已經足以危害國家安全了，那我是不是犯法了？大家會有這樣子的疑問嘛，對不對！那我是不是要被抓去關了？所以說這樣子的構成要件，大家會認為相當不明確，就不用講到社會安定的部分，許委員也有提嘛。","第二是參與前款組織，每一個大陸的居民都有蒐集情報的義務，是不是每一個他們的組織，包括學校，我們去做學校交流的時候都算是參與組織，所以產生後面的「危害於國家安全或社會安定」？剛剛講的法律不明確的情況，我對國防預算，用財政紀律角度來看有疑義的時候，我們是不是危害國家安全？這變成給國家太大的解釋空間。回到剛剛講的，我們是不是用國安之名箝制民眾的言論、思想或網路使用的自由，來達到政權鞏固的目的？我覺得這個是大家要思考的。","換另外一個角度來講，因為我們限制的不只是大陸地區，還包括外國，外國有資助的組織，比如說前一陣子美國有資助一些，或者是什麼世界基金有資助國內的一些團體，這些團體說，如果飛彈打過來對我們比較有幫助。請問一下，收到外國資助的組織發表大陸的飛彈打過來對他們組織有幫助，這樣子的言論有沒有危害國家安全？我覺得這是另外一個角度可以思考的東西。既然有這麼多不確定的東西，我們希望行政機關應該針對這些疑義做多一些說明。以上，謝謝。"],["主席：謝謝廖先翔召委。在陸委會跟內政部說明之前，許忠信委員強烈想要再補充一下，請許委員補充一下。"],["許委員忠信：台灣民眾黨存在的價值，就是要提供專業的法律意見。剛才我們有提到意圖犯還有結果犯，中間還有危險犯，意圖犯最容易犯，也就是最廣；結果犯最不會犯、最遠；「之虞」的危險犯在中間；所以，我個人認為第七條用「意圖」太廣，把它限制為「足以」這個結果犯，「足以」這兩個字在刑法上的確都是產生犯罪結果的表達方式，如果有同仁認為「足以」不夠明確，坦白講，我從法學上也找不出其他的語言，「足以」就是結果犯，最不容易犯；而「意圖」是最容易犯，只要有意圖就犯了；中間的就是「之虞」，有可能性、有擔慮就會犯，那是在中間。我個人從法學上提供這樣的意見，讓各位從法學的專業看能不能達到共識。而我很堅決就是「或社會安定」，這個真的不適於在國家安全法，那只是拿石頭砸自己腳，陸委會這樣做是拿石頭砸自己的腳，這五個字拿掉爭議會比較少。以上。"],["主席：謝謝許忠信委員，不知道法律用語可不可以說服其他有意見的委員？等一下讓行政部門說明之後來協商一下，好不好？"],["林委員宜瑾：好。"],["主席：請梁文傑副主委，謝謝。"],["梁副主任委員文傑：首先，關於原來第七條「意圖危害國家安全或社會安定」，現在是把它改成「足以生危害於國家安全或社會安定」，所以其實真正的就是「意圖」跟「足以生」啦，就是這樣。「社會安定」這四個字是本來就在第七條裡面的，許委員講的這個部分本來就在第七條裡面，至於要不要刪除，也許大家可以再協商。但是剛剛所討論的，如果委員想要保留「意圖」的話就是很廣，就像許委員講的這範圍就很廣，留下來原來範圍很廣的「意圖」，這個到底是好或不好？還是把它改成一個比較能夠用結果來評斷的叫「足以生」？就是這樣。","另外關於參與的部分，什麼叫做參與？各位委員剛剛提出來都是一些想像中的例子，但是現在碰到真實的例子，譬如我剛才講軍中向德恩的案件，它其實不是孤立的，是非常多案件其中的一個。就是中共的間諜找他，叫他拍效忠影片，然後簽下如果中共軍隊進犯臺灣的話，我不抵抗！影片跟這些意向書都有，在定義上面我們會說他是參與，但是在國安法裡面沒有參與這個東西，所以我們才會把「參與」放進去。「參與」這兩個字一定有其特殊的意義，不是今天去參加宴會就叫做參與組織。","關於參與的部分，我請法務部司長來說明一下，我們其實是比照參與犯罪組織來說的，組織犯罪條例也有相關的規定，這麼多年來對於參與是什麼意思，也會有一些解釋，謝謝。"],["主席：謝謝。請法務部檢察司張司長，你可以站起來對這邊說明一下，謝謝。"],["張司長曉雯：主席、各位委員。跟各位委員報告一下，犯罪的構成要件要有主觀構成要件跟客觀構成要件，主觀構成要件當然就是他明知道這個犯罪可能會成立，他也有意要使它成立，這是主觀構成要件，所以即使是把意圖拿掉，在案件的判斷上還是必須要認定這個人是不是有犯罪的故意存在。至於說足以生危害的這個構成要件，就如同許委員講的，其實它是更視為嚴格的，在現行不管是刑法或者是相關其他特別法裡面，都有很多關於用足以生危害或者是足以生損害這樣的構成要件，在現行的法規裡面其實都已經很多，在實務的運作上也都沒有發生困難。如果我們只是單純用意圖而沒有後面這個要件的話，其實反而是更容易入人於罪的，所以行政院的版本就是把足以生危害於國家安全或社會安定的這個要件放入這裡面。","另外，關於參與組織的這個部分，我們當然就是仿照組織犯罪防制條例裡面，它本身就有一個參與組織罪，要構成參與組織罪，還是要有主觀的犯罪故意以及客觀的犯罪要件成立之後，才會成立這個犯罪，不會單純去參與一個什麼樣的宮廟活動，或是參與一個什麼樣的婚宴就會構成犯罪，這不可能是這個樣子，一定是主觀上要有參與危害國家安全或社會安定這樣的一個組織存在，你才會去構成這個犯罪的情形發生。","另外要跟各位委員報告，有關於社會安定的部分，剛才梁副主委也有提到，其實現行的國安法第七條本身就有「社會安定」的要件在裡面，社會安定這個名詞在我們現行的法規中其實也有很多，包括我們在大量解僱勞工保護法、公司法、入出國及移民法裡面，有多部法都有社會安定這個要件存在，當然社會安定也就是因為我們社會上的秩序維護跟我們國家安全其實是息息相關。舉例而言，比方資助某人在社會上，不管是殺人或者是傷害、隨機的傷害，這樣子危害社會安定的一個行為未必會直接跟國家安全有關，但是它其實會引起民眾恐慌，所以我們認為社會安定這個要件還是必須要放在這裡規範會比較妥適，以上補充報告。"],["主席：謝謝。","我們現在就「足以生」跟「社會安定」的部分，大家來做一下討論。我們先休息，謝謝。","休息（11時1分）","繼續開會（11時14分）"],["主席：我們繼續開會。","剛剛許忠信委員很認真的做一些協商，我們請許忠信委員說明一下剛剛協商有沒有結論，如果沒有的話，我們就保留進行下一條。來，許委員。","高金委員也要講一下？"],["許委員忠信：那請高金先講。"],["主席：沒有，我想說……好、好。"],["高金委員素梅：我覺得忠信委員是站在一個學術專業的角度提供大家意見，我覺得這是好事，但我還是要回歸當時行政院提版本的時候，第一個，並沒有跟大家充分討論，以至於民進黨的委員也提出了版本，然後在立法院就開始在這邊政治操作，這是我們覺得很遺憾的地方。第二點，我覺得第二條應該把它保留下來的原因，忠信委員講得很好，就是把意圖拿掉，反而「足以生」是更大的範圍，然後大家更模糊。如果行政院或者是各提案委員的想法、想像也是這樣，我覺得我們更應該把它保留下來。我們是不是未來用更精準的方式，也不要讓人家誤會民進黨在政治操作，或是要讓大家思想入獄，或者是箝制大家的言論自由？所以我的建議是第二條還是保留下來，我們再充分討論，然後再把更精準的文字加上去，謝謝。"],["主席：好，謝謝高金素梅委員。"],["王委員美惠：主席，等一下，我打岔一下，我覺得修法不是為了哪一個黨，而是百姓所要修的，要怎麼把這個國家保存好，這跟什麼黨沒什麼關係吧？以上。"],["主席：謝謝美惠委員。","沈伯洋委員剛剛有舉手，沈伯洋委員講完，我們請許忠信委員，針對第二條，我們就做一個結束，謝謝。"],["沈委員伯洋：我快速再說明一下，因為我剛剛前面有說明過，第一個在程序上面是有詢答，也有公聽會，我相信這個其實是一個有被討論的條文。第二個，剛剛在下面大家討論有提到，就是「意圖」拿掉這件事情其實非常的重要，不然意圖就可以入人於罪的話，這是一件危險的事情，但是把意圖拿掉還是要用別的要件去把它限制，所以才會有足生損害、足生危害這樣的文字。我是寫過刑法教科書的人，所以我覺得我講話應該還是……剛剛有提到需要一點學術的討論，我就是教刑法的。足生損害這件事情就是一個具體危險，剛剛我們在下面討論到的，它不用到一個實害的結果，但是它還是要有一個危險的結果，對於這個危險的結果，如果你把足生損害拿掉的話，它會變成抽象危險犯，反而很危險，所以加了足生損害這件事情讓它變具體危險犯。很多人會講這樣還是很容易入人於罪或什麼之類的，我們實務上只要遇到具體危險犯，檢察官都必須蒐集具體危險的證據，不然的話，我們在刑法上設計具體危險跟抽象危險就沒有任何意義了，所以這其實是非常重要的事情。","最後還是要提到第二款「參與」這個部分，剛剛我相信梁副也有提到「參與」這二字是原本我們法律就有的文字，有些人會覺得參與這兩個字不明確，沒有喔！參與在刑法上我們叫做共犯正犯化，什麼意思呢？在刑法上大家應該都聽過什麼叫做共犯，比如教唆犯、幫助犯，但是在有一些條文裡面會把幫助犯直接變成獨立的條文，把它變成一種正犯，就像這樣「參與」。所以參與的內涵就是在法律上，不管是物理的幫助等等之類、精神的幫助，這一個認定、這個參與是直接由法律定義的事情，它一點都不模糊，它非常的明確，它是一個共犯正犯化的條文，所以希望我們討論能夠再更聚焦在專業這件事情上面，謝謝。"],["主席：謝謝沈伯洋委員。","最後我們再請許忠信委員來對法律說明，謝謝。"],["許委員忠信：好，謝謝主席。現行法在第二條對資助就構成犯罪了，範圍太廣，所以我們把它修成足以生危害國家安全，這是比較嚴格的，這反而是一個好的修法，但是「或社會安定」這個不適合在國安法。雖然司長講完，我還是不接受，因為國安法不應該有社會安定的要件，你這樣只是讓國民黨找到對你們的批評而已，沒辦法成事情，所以「或社會安定」我還是覺得一定要拿掉。","至於參與前款的「組織，足生危害於國家安全」我覺得要，為什麼？像我這樣一個不重要的人參與該組織不會產生危害國家安全，我無罪；但是像梁文傑這種重要的人，他參與這種組織會產生危害國家安全，他有罪。這就讓我們法官可以具體的認定，到底他去參與這個組織有沒有足生危害國家安全，這反而是一個好事，所以我個人，不管你們兩黨有什麼差異，我就是秉持台灣民眾黨要的專業、理性、務實來跟各位提供這個意見，以上。"],["主席：謝謝許忠信委員，跟民進黨有一點點共識，但是我們還會繼續跟國民黨溝通第二條。我在這邊宣告：我們第二條就先行保留，之後再來討論，希望這個過程裡面，許忠信委員可以發揮……就大家有共識的部分，我們繼續來溝通。"],["王委員美惠：主席，在這裡我補充一下，關於剛才教授所說的把「社會安定」拿掉，把社會安定拿掉我覺得沒有差很多，還OK，可以拿掉……"],["主席：先達成共識嘛！"],["王委員美惠：我是說如果可以，這條要處理還是怎麼樣？我們也尊重國民黨。"],["主席：沒有，還是要保留，因為他對「足以」還有意見……"],["許委員忠信：「足以」……"],["廖委員先翔：對「參與」也有意見。"],["王委員美惠：對「參與」有意見。"],["王委員鴻薇：對呀！「參與」問題很大。"],["主席：「參與」跟「足以」都還有意見，也沒意義，你先拿掉也沒意義，因為你第二條就還沒有共識。"],["許委員忠信：「社會安定」先拿掉，「參與」跟「足以」再來討論，好不好？"],["主席：就第二條都……"],["高金委員素梅：沒有啦，抱歉！忠信委員，其實以往的案例都是第二條有意見，第二條就保留，沒有在裡面就文字……未來在討論第二條的時候你可以再提文字修正嘛！好不好？謝謝。"],["主席：謝謝，我們第二條就先予以保留。跟委員會報告，我們第二條討論了大概一個多小時，我們再加速一下。","第三條、第四條，我先請內政部來說明，謝謝。"],["吳次長堂安：主席、各位委員。第三條不是院版。"],["主席：沈伯洋委員有提案，沈委員要不要說明？等一下再請內政部針對第三條、第四條說明，謝謝。"],["高金委員素梅：報告召委，是不是不在的委員我們按照慣例就不處理？"],["主席：好。請沈伯洋委員先說明。"],["沈委員伯洋：這個其實就兩個部分而已，比較容易，就是剛剛我在第二條的時候提到，希望把關鍵基礎設施納進去，而不要只是單純用公務秘密，因為這樣會更明確。","第三條我這邊要處理的不是基礎設施，處理的是國家核心關鍵技術，國家核心關鍵技術其實是有明確定義，所以我們希望在第三條裡面，把關於洩漏、交付國家關鍵技術之營業秘密放在第五款和第六款，這是第一個。第二個，就是我剛剛提到的有關中間人的規範，因為有第八條之一，如果要處理第八條之一，我這邊就不堅持要把中間人放在第二條跟第三條，謝謝。"],["主席：好，謝謝沈伯洋委員。","請黃捷委員，謝謝。"],["黃委員捷：我這邊原本寫的是國家核心關鍵技術之營業秘密，但因為可能會遇到一些廠商或企業並沒有說明這個是他們保密的內容，那麼在法律上這就不是他的營業秘密，但如果這些技術也被竊取了，就沒有辦法用國安法處罰，所以我把「國家核心關鍵技術之營業秘密」改成「國家核心關鍵技術」，就是無論它是不是這個企業的營業秘密，如果被竊取了，應該都可以適用國安法，而且因為現在間諜竊取的技術都是經過長期刺探、布局，所以我認為我們也應該再往前更及時阻止，因此我也增訂「禁止刺探、收集，還有傳遞的行為」。雖然這部分法務部這一次沒有修正，但我認為接下來這樣的問題會屢見不鮮，還是會不斷出現，所以這樣的問題未來法務部還是得面對。"],["主席：好，謝謝。先請內政部說明，你可以針對第三條跟第四條、第四條之一說明，謝謝。"],["吳次長堂安：召委、各位委員。第三條把有關關鍵核心技術還有一些產業秘密更加明確化，內政部予以尊重跟支持。另外，第四條我會跟第四條之一一起說明，第四條之一的部分，就是……"],["王委員鴻薇：第三條跟第四條是完全不同。"],["吳次長堂安：對。"],["王委員鴻薇：第三條、第四條跟第四條之一……"],["吳次長堂安：是不太……"],["王委員鴻薇：是完全不同的領域……"],["主席：好，沒關係，我們先來處理第三條。各位委員有沒有意見？"],["王委員鴻薇：因為這一條大概都是民進黨各位委員的意見，並沒有行政院版，而民進黨各委員的條文也有很大分歧，有一些是維持原版本，就是國家關鍵核心技術之營業秘密，但我看到包含黃捷委員或者現在不在場的委員，譬如邱志偉委員，他們的方向是把營業秘密拿掉，我覺得可能不同版本的方向都不一致……"],["主席：我們聚焦，有三個提案委員在這裡，我們討論他們三個的版本就好了。"],["王委員鴻薇：對，我知道，但沈伯洋委員跟黃捷委員兩個就不一樣了，在場的……"],["主席：沒關係，我們可以討論。"],["王委員鴻薇：現場應該有國安會或其他部會代表，譬如經濟部，因為最近確實發生了台積電事件，當然國安法還是辦了，就是洩漏台積電的技術，這個國安法還是有辦。對不起，今天國安會有來嗎？是不是請國安會還有經濟部做個說明，好不好？請相關單位說明，謝謝。"],["主席：請國安局陳副處長，謝謝。"],["陳副處長：報告委員，有關國家關鍵技術是在國安法第三條處理，實務上，相關案例我們局裡是不會有過多的介入。"],["主席：對不起，我沒有聽清楚。"],["王委員鴻薇：請再講清楚一點。"],["陳副處長：就是實務上，我們局裡是負責蒐集相關情資，在案例上，我們不太會介入實際運作的案例，就是有關於國安法第三條涉及國家關鍵技術部分。"],["主席：好，謝謝。請經濟部跟法務部也說明一下，好不好？經濟部是智慧財產局，還是產業技術司？"],["胡副局長秉倫：經濟部代表說明。有關於國安法裡「國家核心關鍵技術之營業秘密」部分，委員提案建議刪除「營業秘密」部分，我們要表達的是，因為國安法規定的國家核心關鍵技術包括已經公開的專利還有沒有公開的營業秘密，如果這個國家核心關鍵技術是一個已公開的專利，因為技術已經公開，任何人都可以知曉，這個部分就難有所謂竊取的行為。然後這個法條裡參考美國聯邦刑法第一八三一條所謂的經濟間諜罪，也是以營業秘密做為保護對象，以上說明。"],["主席：接著請法務部說明，謝謝。"],["張司長曉雯：主席、各位委員。有關國安法現行法第三條部分，我們是限定在國家核心關鍵技術的營業秘密，主要還是把範圍限縮在屬於營業秘密的範圍之內，因為如果單純是以國家核心關鍵技術，它的範圍可能太過廣泛，直接用刑罰處罰，可能還是有違比例原則或罪刑相當原則這樣的情況存在。另外跟各位委員報告，有關於台積電的案件，所偵辦的法條是現行法第三條第二項，也就是域外使用罪，所以是依照現行法第三條第二項來偵辦的，以上補充。"],["主席：好，請國科會何副處長說明，謝謝。"],["何副處長紀芳：報告各位委員，依照國安法第三條規定，國科會的職責是針對國家關鍵核心技術的認定，誠如剛剛包含經濟部智財局及法務部長官所敘明的，目前保護的主體其實就是針對營業秘密，以上。"],["主席：好，請司法院也表達一下意見，謝謝。"],["吳法官元曜：主席、各位委員、各位先進，司法院主要就國家核心關鍵技術部分表示一些意見。關於委員邱志偉等人所擬具的草案第三條說明欄第一點表示將國家核心關鍵技術與營業秘密區別，但是同條第三項跟第六項仍然維持營業秘密的要件，所以在此有個疑問，國家核心關鍵技術的性質是不是仍然屬於營業秘密？文字調整的實益為何？如果已經不屬於營業秘密，那這個事件是不是依照國家安全法第十八條第二項規定，第一審管轄法院仍然屬於智慧財產及商業法院？這個有釐清的必要。","就委員黃捷等人所擬具的草案部分，草案第三條的立法理由指出，國家核心關鍵技術不須符合營業秘密之合理保密措施要件，但是營業秘密法第二條第三款規定所有人已採取合理的保密措施，則客觀上是否確實存在沒有合理保密措施而需要保護的國家核心關鍵技術？縱使不需符合合理保密措施的要件，是不是還要符合營業秘密其他的秘密性跟價值性等其他要件呢？又是否認為國家核心關鍵技術不具有營業秘密的性質呢？如果已經不屬於營業秘密的話，則跟剛才的疑問是類似的，這個事件是不是仍然依照國安法第十八條第二項規定，第一審管轄權仍然是屬於智慧財產及商業法院呢？這個建請釐清，謝謝。"],["主席：好，謝謝。本條還有很多需要再釐清的部分，黃捷委員跟沈伯洋委員有沒有要再說明的？請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：剛剛最主要是在討論到底要不要有營業秘密這樣的限制，我還是再說明一下，這個部分我反而比較不堅持，我比較要討論的是，因為我是增訂了行為態樣，本來是規定竊取等等行為，包括明明你知道，結果在沒有授權下你又洩漏；明明你知道，結果又去取得等等，本來是這樣規定。而我的版本規定的是，不具備原本這些特定的身分，他單純就是洩漏、交付、傳遞國家核心關鍵技術的營業秘密，或者刺探、收集國家核心關鍵技術的營業秘密等等。總之，我是把這些行為態樣增訂在第五款跟第六款，在此稍微再說明一下。"],["主席：我們在營業秘密這個部分還是沒有辦法再聚焦，所以這條也先行保留，好不好？"],["黃委員捷：不堅持。"],["主席：不堅持。那沈伯洋委員的看法呢？"],["沈委員伯洋：我覺得行為的部分還是希望能夠增訂，這樣比較周延。"],["主席：好的，第三條就保留，謝謝。","接下來請內政部先說明第四條跟第四條之一。"],["吳次長堂安：召委、各位委員。我這邊先做一個說明，依照公民與政治權利國際公約第二十條第一項規定，任何鼓吹戰爭之宣傳，應以法律禁止之。所以在第四條跟第四之一條的部分，我們也有考慮過，第一個，是不是還要兼顧到言論自由的保障？而我們在這次的增訂裡面是有所謂的行政裁罰，也就是針對包括實體還有網際網路上鼓吹戰爭的言論或公開散布影響國家安全等錯假訊息，這個部分有處理，就是把第四條跟第四條之一更明確化，然後訂定相關罰則的內容。","我這邊也要補充說明一下，在第四條之一有關網際網路的部分，有見諸於像兒童及少年福利與權益保障法還有詐欺犯罪危害防制條例，針對網際網路的部分都有一些限制，例如說在兒少法第四十六條有談到限制跟擷取瀏覽，必要時還要先行移除；第六十九條有規定不得報導；罰則訂在第八十九條，這是兒少法的部分。另外，像詐欺條例中防詐的部分，第三十條也有規定不得在網際網路宣導；在第三十二條也有所謂的限制移除；在相關罰則的部分，例如說停止解析跟限制讀取等部分則是規定在第四十條跟第四十二條。在此提到這兩部法，最主要也是因為國家安全法針對網際網路的部分，我們再把它明定化，這也是參考相關的法條處理的。","另外，可能各位委員都會擔心，在箝制言論自由的部分，是不是只要在網際網路或者實體上有公開都算是要再管理的呢？這個部分我再重申一下，上次我們馬次長也有談過，如果是屬於個人政策意見的抒發或評論，這其實不會在所謂處罰的範圍。再來，這種有沒有在限制範圍裡面呢？如果是在限制範圍裡面，如果是屬於非公開特定人間個人訊息的傳遞，縱然它的內容可能有一些爭議，但是它對於我們國安的影響也較輕微，而且它不是在所謂公開的群組散播訊息，這個部分其實不會包含在第四條跟第四條之一裡面來處罰，針對這個部分，我再做第二個補充。","最後，我在這邊也要跟大家報告，關於這個處罰的性質，我們在規範上是把它當作一個行政罰法，這個可以參考司法院釋字第517號解釋，因為我們的憲法並沒有規定違反言論自由的處罰是專屬給司法權，所以它有包括刑事罰或者是行政罰，因此，這個部分就由行政機關來認定，本屬立法裁量之權限。依照行政罰法，行政機關當然會先負有調查跟裁處的權限，如果受處分人認為有不服，當然有相關的行政救濟，例如訴願法跟行政訴訟法，他可以提起救濟。也就是說，行政權跟司法權本來就各有所掌，我們把它訂在第四條跟第四條之一，其實並沒有行政權僭越司法權的疑慮。在此先就第四條跟第四條之一的精神作以上說明。","我也跟大家報告，關於世界各國對公民與政治權利國際公約第二十條的相關立法，例如拉脫維亞制定了相關的煽動戰爭罪；芬蘭也有，芬蘭制定在刑法第十二章第二段；另外，德國的刑法也有一條談到煽動他人實施侵略犯罪行為，這其實都是依照國際公約的相關規定，世界各國都應有權力制定相關的法規，在此先跟各位委員作以上說明。"],["主席：謝謝內政部的說明。這一條如果大家比較有意見的話，就依序來發言，我們時間也稍微控制一下，希望中午可以有進度。發言依序是高金委員、廖先翔委員、王鴻薇委員、張智倫委員、王美惠委員，謝謝。"],["高金委員素梅：我覺得第四條最大的問題是把政治言論交給行政機關來認定。我必須要再問一下，什麼叫做「鼓吹」？什麼叫做「倡議」？什麼叫做「支持」？人民討論戰爭風險、兩岸的局勢，不管是統一或者是獨立，會不會被罰呢？你在條文中也沒講清楚啊！而且你的行政罰最高是100萬，人民最後就算是勝訴，但他已經身心俱疲、被貼標籤，然後也被這個程序折磨了，所以我認為剛剛次長的說法其實是沒有辦法說服大家的。既然在其他的法都已經有了，由其他的法來處理就好了，為什麼還要在國安法裡面特別賦予行政機關這樣的權力呢？行政機關可以逾越法院嗎？且定罪的部分，最後是不是在法院？對吧！但是在法院的程序之前，行政機關就有這樣的權限，真的是太擴權了！只要行政機關認定你是這樣，就可以先行政裁罰，然後行政裁罰的同時，這個人可能就要跑法院，他不僅僅是被罰錢，可能也要跑法院，在跑法院的過程他已經被貼標籤了，在跑法院的過程他已經身心俱疲了。我覺得行政機關不可逾越法院，所以我覺得真的不應該再有第四條這樣的條文出現，謝謝。"],["主席：謝謝高金委員。請廖先翔召委。"],["廖委員先翔：謝謝主席。呼應高金委員的論述，過去國安法就產生了剛剛講的，讓人民疲於奔命於行政法院的訴訟，造成的損害國家也無法給予相對應的補償。回到幾年前向心夫婦的共諜案，也是過了這麼多年，最後才無罪可以離開，但這些年對他來說，無論是人身的自由或者是心理的壓力，都造成影響，而且這還是在法院的狀態而已，如果把這個權力又下放到行政權，只會產生更多的爭議。尤其國安法規定支持以戰爭的手段或非和平的手段消滅我國主權的部分，我們可以講這有兩種樣態，一種是跟美國的部分，現在有很多人主張，臺灣要不要變成美國的第五十幾州，這算不算是消滅我國主權？如果對岸說只要中華民國的政權宣布臺獨，他就會武統臺灣，那今天會不會有人呼應他的敘事……我希望他來打我，所以我支持臺灣獨立？請問這樣子算不算有鼓吹大陸地區對我國發動戰爭的意圖？我覺得這樣子的樣態可能有很多的曲解，會有很多的解釋空間，像文字藏頭詩算不算？其實人民是這樣子，你越限制他，他就會有越多的創意出來，行政機關就要做更多的解釋來說他到底有沒有違反我們的法益。像藏頭詩算不算？或藝術創作、一個圖畫，你看了覺得有危害國家安全、主張武統，可是我覺得沒有，這要怎麼認定？這個東西會賦予行政機關太大的裁量權，後續可能產生糾紛，我認為這樣結果就只是會產生寒蟬效應而已，像這樣子的法條，我認為行政部門沒有辦法對社會大眾釋疑，所以希望能夠多加討論，以上。"],["主席：謝謝廖先翔召委。","接下來請張智倫委員。"],["張委員智倫：謝謝主席。我相信我們很多委員對第四條跟第四條之一都有非常大的意見，因為臺灣是亞洲最民主的國家，我們絕對捍衛人民的言論自由、網路自由，所以我們不願意看到像今天的修法。什麼叫做鼓吹？什麼叫做倡議或支持？它的法律明確性完全不足。第二個，今天內政部要修這個法，其實本席認為真的是應該要避嫌，內政部自己修一個法，要求內政部要越過法務部去判罰，如果他認定有違反規定，就處一百萬元以下罰鍰，內政部自己修一個法令，要求內政部自己未來高於法院審判，我覺得這個有一點點莫名其妙。第三個，人民在過去如果遇到這樣的狀況，他可以請律師來捍衛自己的權利，那現在行政機關、內政部要如何裁罰？人民要如何申訴？人民如果跟行政機關的想法不一致，人民要如何申訴？","第四條之一更是誇張，第四條之一是規定公開散布錯誤、虛假訊息。我知道現在民進黨政府早就想要針對網路上很多批評政府的AI影片進行攻擊。我認為藍綠不管是誰執政，人民都可以做影片來批評政府，如果每一個影片都要審查，要如何來審查民眾所轉傳的影片？所以我認為今天一定要請行政單位特別好好說明這個法條。我剛剛也特別講了，千萬不要讓內政部戴上無限手套、有無限的行政權。以上，謝謝。"],["主席：剛剛王鴻薇委員說要發言，等王鴻薇委員發言結束後，我們請黃捷委員跟內政部再統一做一個說明，謝謝。"],["王委員鴻薇：在這次國安法的修正裡面，我認為最有爭議的其實是第四條跟第四條之一。我先讓大家稍微回顧一下，蘇巧慧委員現在不在，在2022年蘇巧慧委員的父親也就是蘇貞昌院長的時代，當時NCC提出了數位中介法，就是針對網路平臺上他認為不當的言論或假訊息等會做出處分。依當時提出來的數位中介法，如果行政單位認為必須要處理，是要向法院去聲請資訊的限制令，當時還沒有行政擴權到這種地步，就是今天我行政單位認為你有問題，我行政單位直接對你處以行政罰鍰；第四條之一更嚴重，就是直接進行封網。當時的這個數位中介法，我想在現場大部分的人都經歷過，那時候引起非常大的反彈，大家認為這樣政府會變成數位警總，就是政府可以向法院聲請資訊限制令，所以當時的行政院蘇貞昌院長後來在大家的質疑下做了髮夾彎，而且後來蔡英文政府也公開對外表示：我們絕對會保障人民的言論自由，任何箝制言論自由的都不會做，所以當時的數位中介法最後沒有實施。","好，我們現在來看這次國安法的修正是不是比當時的數位中介法更為嚴重。我剛才講了一個嚴重的狀況，就是都不必經過司法單位，依第四條規定，由內政部會商法務部、大陸委員會及相關機關認定你違法就處十萬元以上一百萬元以下罰鍰，就是先罰你。那大家也都知道，其實我們現在有很多的社群平臺，比如說，大家常常使用的社群平臺Dcard、PTT、一些LINE的群組或LINE的討論，因為有討論牆，我想請相關單位等一下解釋所謂的罰鍰是罰人還是罰這些社群平臺的業者，這個要很清楚。剛才次長說個人發表意見、抒發意見不會罰，個人傳遞信息也不會罰，今天如果我不爽，我只傳給張智倫，然後張智倫傳給我，這樣沒事；可是如果我傳到我們委員大家的群組裡面，那我就會有事，但是我不曉得界限在哪裡。另外，你的這個條文規定任何人，這裡的「人」是法人還是自然人？我覺得任何人就是指自然人，就是我王鴻薇或坐在我對面的梁文傑副主委、次長、王美惠委員，都可以啊！可是你又說個人不罰，所以我就不懂了。","我要講的就是第四條跟第四條之一是行政權無限的擴充，然後剛才行政院的提案說明有講其他國家也有，我聽了半天，世界上一百九十幾個國家，有很多民主自由的國家，你們講了幾個國家，像拉脫維亞、芬蘭、德國，然後呢？沒有然後了！所以這並不是一個普遍性質的，而且其他國家要限制鼓吹戰爭的言論，也不是由行政單位來做，而是應該由法院認定。我先不去講什麼樣的言論可以成為所謂的鼓吹戰爭，這個應該由法院認定，可是現在變成依第四條、第四條之一，全部都是由行政單位來認定，所以對這個部分我們有非常非常大的疑慮。你說有其他國家這樣，像韓國，北韓對韓國不也是非常大的境外勢力嗎？前韓國總統尹錫悅甚至搞出一個戒嚴，可是我也沒有看到韓國對於數位平臺的言論有做這樣的箝制。","另外以色列也一樣，以色列是拿他的炮彈去打人家，但是他也沒有自己對自己人，沒有說如果有任何要鼓吹其他阿拉伯國家來打我們以色列，我就要如何先來對付我們自己人，他是對付外面的人，他拿炮彈對付外面的人，不是來對付自己人。但這個不就對付自己人嗎？所以就第四條的部分，我想請問一下所謂的任何人指的是什麼人？","第二個，剛才講所謂要罰款是罰誰？罰發表言論的人？還是發表的那個平臺？還有第三個，如果你今天的認定，境外敵對勢力包含了大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力發動戰爭之類等等，如何定義？","我記得我上一次在質詢的時候就想請問了，比如在網路上也有用唱歌的，我是不會唱啦！他的歌詞是你到底打不打？求你趕快打啦，快點打過來啦！這算不算鼓吹戰爭？算吧？這是大罷免歌曲，這是閩南狼的大罷免歌曲，在我們現在執政的政府眼中，這個是不是不視為違反相關的言論呢？再舉例，沈伯洋委員曾經發展黑熊，那時候在中共軍事演習的時候，他有一段錄音被流出來，因為要募集資金，覺得只要飛彈打過來，我募資更容易，那算不算呢？所以能不能請相關單位把我剛才所講的幾個疑點很清楚地講給大家聽，好不好？能夠做一些說明。","全世界國家包含你剛剛講的拉脫維亞、芬蘭、德國這三個國家，他們的程序是什麼？他們也是授權給行政單位就可以開始處分嗎？這個中間也差很多。我剛才講數位中介法當時引起軒然大波，當時還謹守分際，還要跟法院聲請限制令，現在連跟法院聲請都不用了，法院被丟在一邊。內政部覺得可以找一些陸委會怎麼樣的，我們就開始來罰了，而且這個會不會連續處罰，會不會連續罰？一個PTT上發文可能很多，你講、我講、講得很開心，講完了之後，對於業者來說他是不是被罰死了，我不知道，那是不是以後大家通通收起來，業者自己就先來做言論管制？我是業者，我很怕被罰，自己就來做言論管制。所以以上，我也請各單位都能夠說明，我也希望請法院就他們所了解，世界各國如果有相關類似的規定，請問是由行政單位就可以來處分嗎？謝謝。"],["主席：謝謝王鴻薇委員，因為時間的關係，我們今天可能只能討論到第四條之一。接下來有三位委員還要發言，發言之後，我會請行政部門再說明，接著我們就會保留到下一次再來討論。","我先請黃捷委員，謝謝。"],["黃委員捷：我認為第四條跟第四條之一條其實已經是相對明確的條文，因為條文是這樣子寫的，如果任何人以文字、影音，鼓吹、倡議或是支持境外敵對勢力對我國發動戰爭，或是採取非和平手段消滅我國主權，我覺得這樣的文字已經算是非常非常明確。像剛剛王鴻薇委員問韓國有沒有？其實韓國是有的，韓國的國家安全法第七條第一項就有提到，如果明知可能危害國家之生存、安全或是民主基本秩序，讚揚、煽動、宣傳反政府組織的話，也會有相對應的刑責。其實德國、韓國、芬蘭這些國家都是在符合國際公約底下，任何鼓吹戰爭之宣傳應以法律禁止之，在這樣子的國際共識之下，大家訂定這一種條文。","我也必須要說，這種條文其實就是一種防衛性的民主，雖然國民黨的委員認為這是一個箝制言論自由的條文，但我必須要說，我們想要訂這樣的條文，我認為就是為了守護民主自由。他們的目的跟我們想要的目的其實是相反的，我們就是希望臺灣的民主自由可以世世代代的延續下去，所以才認為禁止敵對勢力、境外勢力入侵非常重要，我們必須要保衛臺灣的國家安全才有民主自由。其實這個條文已經寫得很明確，「對我國發動戰爭」這樣子的說法已經明確到不能再明確，就是明目張膽的恐嚇，而且不是恐嚇一個人，是恐嚇我們全體的國民，也迫害到我國國人的生存權。所以這樣子的文字在整部條文裡面，我覺得第四條已經算是相對應該要有共識，而且非常明確的。","至於第四條之一，確實之前在上屆有看到很多相關的討論，我覺得大家可以考慮的是，其實這幾年像是美國也通過了反外國宣傳跟假訊息法；然後德國其實最近也通過了社群網路強制法；歐盟當然也有數位服務法；英國也有網路安全法，就是因為近幾年確實各個民主國家都逐漸發現網路自由很開放沒有錯，但是也會有境外勢力透過網路從事這些危害國家安全的行為。所以我覺得可以討論，但不要都不去防範，這個應該是我們全體國人要共同面對的問題。其實就算是在國民黨，之前也有一些人因為遭受到網路上的攻擊，紛紛表達自己的不平啊！所以我也覺得不論是哪一黨或者是哪一個國家的所有政治人物，都有可能因為網路開放的特性而遭受到危害國家安全這樣的威脅，所以大家都應該要來共同面對這個問題才對，謝謝。"],["主席：謝謝黃捷委員，徐欣瑩委員也要發言，最後再請高金素梅委員做第二次發言，謝謝。"],["徐委員欣瑩：謝謝。我簡單的說，關於第四條行政院的提案，從網際空間擴大到實體與網路，新增了公開鼓吹、支持境外勢力。相關的內容本席認為這是高度敏感的條款，很大的風險就在於其中的用字，有關倡議、支持、具有政治目的之宣傳等等，如果沒有嚴格的限縮，很容易衝擊言論自由。","而第四條之一，我也非常認同前面幾位委員所提到的，這個可以說是國安法全案中最需要謹慎審查的條文之一，它有很大的風險就來自於行政權過大，法院的角色不足。針對新增第四條之一的內容，我想最大的問題不是要不要反制錯假訊息，而是到底是誰來判斷？用什麼程序判斷？人民如何救濟？我們也看到內政部跟陸委會的一些意見，我們發現假設照內政部、陸委會書面的意見，如果只是由行政機關會商後，命令平臺移除、限制帳號、停止解析或限制接取，會形成三大重大的風險：第一個，行政權過度集中，內政部同時是認定者、命令者也是裁罰者；再來，平臺過度配合，平臺為了避免處罰可能過度下架；第三個就是人民的救濟不足，帳號或是內容被處理後，未必有及時有效的救濟，所以我們希望審查一定要審慎。以上是本席的發言，謝謝。"],["主席：謝謝徐欣瑩委員，最後請高金素梅委員第二次發言，謝謝。"],["高金委員素梅：我第二次發言。現在一定有非常多國人還有網路的媒體都在看關於第四條跟第四條之一，我們看一下原來的條文是「國家安全之維護，應及於中華民國領域內網際空間及其實體空間」；而現在行政院也就是內政部自己提的多了一項「任何人不得以文字、圖畫、聲音、言語、影像、電磁紀錄或他法，公開鼓吹、倡議或支持外國、大陸地區、香港、澳門或境外敵對勢力對我國發動戰爭或採取非和平手段消滅我國主權。」再來，最可怕的是下面一句「經內政部會商法務部、大陸委員會及相關機關認定違反前項規定者，處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰。」這就是我剛剛一直在強調的，我們的行政部門已經逾越了法律還有法院，你就可以先認定。","再來看第四條之一，更可怕了！「網際網路之內容有下列各款情形之一者，內政部經會商……」，大家要聽好，是我們內政部先發動，「經會商法務部、數位發展部、大陸委員會及相關機關後，得令網際網路平臺提供者、網際網路內容提供者或網際網路應用服務提供者（以下合稱網路服務提供者），對該內容限制瀏覽、移除或對使用者帳號採取限制或終止服務之措施」。大家來聽聽看第四條、第四條之一，我們內政部的權限多大呀！他不僅僅罰你錢，他還可以命令他移除，或者是對使用帳戶採取限制或終止服務。法院都還沒有判，他就可以先做這些行政措施，這是怎麼樣擴權的內政部？這是怎麼樣擴權的行政團隊？我真的無法想像！現在正在觀看、關心我們行政擴權的所有人民百姓，看好第四條跟第四條之一，我們的執政黨就是要在國安法裡面無限制地擴權、限制人民的言論自由，然後箝制人民的思想，我覺得是很可怕的修法。以上認為第四條、第四條之一根本就不應該存在。謝謝。"],["主席：謝謝。最後請內政部吳次長來回應，謝謝。"],["吳次長堂安：謝謝主席及各位委員。我想就剛剛幾位委員的部分綜整做個說明，其實在第四條裡面談到「鼓吹」，鼓吹的定義就是對某種行為跟理念的宣揚；「倡議」就是說有人率先發起或領導倡議某種行為。在我們國安法裡面對這些行為就寫得很清楚，我們是針對行為人有公開鼓吹、倡議境外敵對勢力，對別人我們不會管，只要是境外敵對勢力……"],["高金委員素梅：抱歉，我提醒一下，你說任何人，你看你的文字「任何人」……"],["吳次長堂安：等一下「任何人」我會說明。公開鼓吹、倡議境外敵對勢力對我國發動「戰爭」，戰爭是一種，還有「採取非和平」，這個部分其實在第四條是很明確的，只要你的公開言論是屬於這種類型，就應該受這條法拘束。我剛剛一開始也有談到，個人的言論內容或者是對於政策抒發意見只要不是剛剛講的那些，我們不會去箝制他，也都會尊重個人的言論自由，我想還是要先說明。","第二個部分，行政罰跟司法權這兩個本來就不一樣，我們沒有要去干涉所謂的司法審議，這個部分我一開始也有談到，在司法院釋字第517號就已經有解釋了，言論自由的處罰並不是專屬司法權，而且也沒有規定，因此我們行政機關依照行政罰法相關規定當然可以處理。針對行政罰法的對象，剛剛幾位委員談到說任何人是指什麼人？只要在法義上，包括自然人、有法令人格的法人，這部分都是廣稱的行為人，都是所謂自然人。自然人、法人還有代表人，例如說非法人團體的代表人或管理人，這些其實都會適用行政罰法的相關規定，我想這個部分還是要跟大家說明，處罰對象任何人就是我剛剛講的部分。也跟大家報告，我想……"],["王委員鴻薇：你的處罰是……你說自然人為法人，如果他是在社群平臺上，你的處分含不含這些社群平臺？"],["吳次長堂安：社群方面我剛剛一開始也有跟大家講，你如果是屬於非公開特定人之間，一個人、一個人或一個小小的群組的內容，不是屬於公開性質，這個部分並不是我們要處理的對象。只有限制屬於公開群組，它是open的、有傳遞訊息，然後有違反第四條相關剛剛講對於敵對勢力……"],["王委員鴻薇：比如他講打過來、打過來，你怎麼不打過來？比如他放在YouTube上呢？YouTube要不要被罰？在PTT上如果有這些言論，PTT要不要被罰？這個是大家關心的，待會我還要請數發部來做一下說明，這個我們要幫人家問嘛。你只是罰在那邊唱歌跳舞的人，或者是鼓吹言論的人，還是他在的社群平臺，那個平臺也要被罰？"],["主席：謝謝王鴻薇委員。請吳次長說明。"],["吳次長堂安：我想我還是先講完，非常謝謝委員，當然有些可能的狀況、情形都有，其實我們在第四條就有談到了，這個部分絕對不是內政部單一能夠決定的，相關部分我們要會商法務部跟陸委會，還有在第四條之一，我們還要找數發部，我們會就他的言論內容是不是確實有這個內容會商之後才決定，絕對不是內政部說我高興想要處罰誰就處罰誰，絕對不是這樣子啦！"],["王委員鴻薇：我聽不懂欸！因為我們現在已經進入逐條……"],["主席：王委員你稍等一下，高金素梅委員有舉手，先讓他講一下。"],["王委員鴻薇：不是，請讓我詢問完，因為剛剛他沒有回答我的問題……"],["主席：一個一個來嘛！"],["王委員鴻薇：不是，主席我不是……"],["主席：你要數發部，數發部也還沒有回答……"],["王委員鴻薇：沒有，我還沒有到數發部，因為我剛才問他一個問題……"],["主席：你這樣子會議很難進行啦！"],["王委員鴻薇：好、好，你如果說要讓高金委員，因為他完全沒有……"],["主席：他舉手發言嘛！你就先讓大家……"],["王委員鴻薇：我再舉手好不好？主席待會讓我把它問清楚，他完全沒回答我的問題，這很重要啊！他要罰誰都沒有講清楚，這不是很奇怪嗎？說他們到時候會商決定要來罰誰，這不是很奇怪嗎？這一定要讓我問清楚……"],["主席：因為他剛剛講到一半的時候是你在插話，所以他沒有辦法繼續講。請吳次長繼續講完再請高金素梅跟王鴻薇委員。"],["吳次長堂安：好，我把任何人跟行政罰法的關係再講清楚，行政罰法的對象行為人就是包括自然人、法人或者是只要有具備行政法上可以單獨行使權利義務的都適用，所以行政罰法的對象就是針對這些人，我想大概就是這樣子。"],["廖委員先翔：他的意思就是包含啦。"],["王委員鴻薇：沒有，讓我問清楚。因為我們現在的型態很多，比如說我製作影片，不管是個人或者是法人、公司都有可能，你們認為這個影片已經違反第四條相關規定，但是他的平臺可能在YouTube或其他平臺，請問這些平臺是不是也是你處罰的對象？我一直在問的是這個。"],["吳次長堂安：是的。第四條之一就是包括平臺。"],["王委員鴻薇：是嘛！"],["吳次長堂安：上面有寫啊！"],["王委員鴻薇：你就回答我這問題就好，我就覺得很奇怪，因為你剛才一直說你要再會商。這就是我要確定的事情。"],["主席：謝謝。請高金素梅委員。我們最後了，好不好？謝謝。"],["高金委員素梅：次長，我很遺憾，在現在這個世代裡面竟然還可以回到冷戰還有麥卡錫主義，我真的非常的遺憾，我們已經經過了多少歷史教訓，結果現在重回冷戰的時候。你在文字上面講，任何人不得鼓吹戰爭的文字，我覺得這個定義真的太廣、非常的廣、非常的籠統；再來，「鼓吹」、「倡議」這樣的字眼都是不確定的概念，更何況所有的問題不應該由行政機關會商其他的人或者是機關處理，應該回歸法院來把關嘛！所有的政治言論交給行政機關來認定，你們是不是把自己的權力放大到無可限量的地步？我還是要再講一個，涉及到政治言論應該交給法院來審查，而不是交給你們行政單位，尤其是第四條之一，你們可以先下架、先停權、先封網耶，最後法院認定到底是不是這樣，可是他所有的行為、所有的裁量都已經被認定了，行為都已經發生了，你們怎麼可以這樣子無限的擴權呢？我想你在這裡的辯論真的是非常的蒼白，我看你的臉，你沒有辦法去說明第四條跟第四條之一，而且你剛剛的說法也沒有辦法說服廣大大眾！我還是要再講，現在臺灣已經是言論自由的國家，不是再回到冷戰時期麥卡倫主義，由你們行政機關認定怎樣就怎麼樣，你們太擴權了，我不同意！謝謝。"],["主席：高金素梅委員似乎不希望吳次長再回應，我請梁文傑副主委來回應，他回應完我們就先做一個結論，謝謝各位。"],["高金委員素梅：他回答完我還要詢問啊！"],["梁副主任委員文傑：各位委員好。第四條跟第四條之一的內容大家可能容有意見，但是從陸委會的立場我必須表達一下，現在網路上的錯誤訊息和宣傳是中共對臺最重要的手段，實際上，我們臺灣的法律制度對這種手段毫無防備、毫無管理工具，所以我們都在想辦法怎麼樣在網路上面跟中共的一些作為攻防，大家可以集思廣益，條文的文字都可以再討論，但是我們不能夠完全沒有任何手段，對於中共這些網路上的攻勢，沒有任何辦法和管理工具，這樣是不行的。高金委員剛剛有講到現在是不是冷戰？其實冷戰還是兩個超級大國之間實力相當，我們現在跟中共的實力是非常不對稱，所以我們應該要加強自己防衛的手段，謝謝。"],["高金委員素梅：抱歉，我還要回應。梁副主委，您剛剛說的這些東西都是針對中共，陸委會存在的目的、價值是什麼？你在這邊的言論你要負責任，當然現在有各種方法，但是陸委會存在的價值、意義跟目的不是只有限制人民的言論自由，不是用行政機關無限擴權來打壓自己的人民。一個有智慧、有能力的政府應該要想盡各種方法解決這個問題，而不是讓行政單位擴權、打壓自己的人民百姓，謝謝。"],["主席：謝謝高金委員。","接下來我作以下決議：今天我們針對國安法第二條加入「組織」、「意圖」以及「足以」都沒有辦法達成共識，但是許忠信委員也做了非常好的一些協調，希望下次可以有進度，所以第二條我們保留；第三條，我們也保留，沈伯洋委員的堅持；第四條，對於鼓吹戰爭言論的行政裁罰，以及對於網路安全相關的這些規定，大家的意見也都還很分歧，我們都保留。所以剛剛的第二條、第三條、第四條及第四條之一都保留；另外，還沒有討論的條文，另定期繼續審查。","今天會議到此結束，現在散會，謝謝各位，謝謝。","散會（12時16分）"]],"block_lines":[1,35,63,65,78,92,136,154,164,176,183,192,200,207,218,225,228,232,233,234,235,236,237,238,240,243,245,248,251,257,258,262,264,268,270,278,281,458,460,461,463,465,466,472,473,476,477,480,482,484,486,488,490,492,493,499,500,501,502,503,504,510,511,512,513,514,515,518,519,522,526,529,530,531,532,533,534,536,538,540,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,557,558,559,560,561,563,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,593,594,595,596,597,598,599,601,606,607,608,609,610,612,614,615,622,624,627,628,630,631,633,634,635,636,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668],"person_count":{"主席":77,"內政部書面資料":1,"大陸委員會書面資料":1,"法務部書面資料\n":1,"司法院書面資料":1,"經濟部書面資料":1,"數位發展部書面資料":1,"考試院書面資料":1,"銓敘部書面資料":1,"行政院人事行政總處書面資料":1,"國家通訊傳播委員會書面資料":1,"國家科學及技術委員會書面資料":1,"國軍退除役官兵輔導委員會書面資料":1,"張委員智倫":3,"王委員鴻薇":25,"許委員忠信":7,"黃委員捷":4,"王委員美惠":7,"葛委員如鈞":1,"高金委員素梅":11,"梁副主任委員文傑":3,"沈委員伯洋":5,"蘇委員巧慧":1,"林委員宜瑾":2,"張委員宏陸":1,"廖委員先翔":4,"張司長曉雯":2,"吳次長堂安":12,"陳副處長":2,"胡副局長秉倫":1,"何副處長紀芳":1,"吳法官元曜":1,"徐委員欣瑩":1},"persons":["主席","內政部書面資料","大陸委員會書面資料","法務部書面資料\n","司法院書面資料","經濟部書面資料","數位發展部書面資料","考試院書面資料","銓敘部書面資料","行政院人事行政總處書面資料","國家通訊傳播委員會書面資料","國家科學及技術委員會書面資料","國軍退除役官兵輔導委員會書面資料","張委員智倫","王委員鴻薇","許委員忠信","黃委員捷","王委員美惠","葛委員如鈞","高金委員素梅","梁副主任委員文傑","沈委員伯洋","蘇委員巧慧","林委員宜瑾","張委員宏陸","廖委員先翔","張司長曉雯","吳次長堂安","陳副處長","胡副局長秉倫","何副處長紀芳","吳法官元曜","徐委員欣瑩"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第11屆第5會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國115年4月30日（星期四）9時1分至12時16分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"李委員柏毅","date":"2026-04-30","votes":[]}