{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年5月7日（星期四）9時至10時40分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　廖委員先翔","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、審查「公職人員選舉罷免法」：","(一)繼續審查委員林宜瑾等20人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」案。","(二)繼續審查委員張雅琳等19人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條及第一百三十四條條文修正草案」案。","(三)繼續審查委員范雲等17人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」案。","(四)繼續審查委員柯志恩等18人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」案。","(五)繼續審查委員陳菁徽等17人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」案。","(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」。","(七)審查委員王鴻薇等17人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」案。","(八)審查委員陳秀寳等17人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」案。","(九)審查委員吳沛憶等16人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」。","(十)審查委員黃捷等20人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」案。","二、審查「總統副總統選舉罷免法」：","(一)繼續審查委員林宜瑾等20人擬具「總統副總統選舉罷免法第十一條及第二十三條條文修正草案」案。","(二)繼續審查委員張雅琳等19人擬具「總統副總統選舉罷免法第十一條、第二十三條及第一百十七條條文修正草案」案。","(三)繼續審查委員范雲等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第十一條及第二十三條條文修正草案」案。","(四)繼續審查委員柯志恩等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第十一條及第二十三條條文修正草案」案。","(五)審查委員王鴻薇等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第十一條及第二十三條條文修正草案」。","(六)審查委員陳秀寳等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第十一條及第二十三條條文修正草案」案。","(七)審查委員吳沛憶等16人擬具「總統副總統選舉罷免法第十一條及第二十三條條文修正草案」案。","(八)審查委員黃捷等20人擬具「總統副總統選舉罷免法第十一條及第二十三條條文修正草案」案。","(九)審查委員林思銘等21人擬具「總統副總統選舉罷免法第八十七條條文修正草案」案。","【詢答及逐條審查】","【第一之(七)、(八)案及第二之(五)、(六)案如經復議則不予審查】","【第一之(九)、(十)案及第二之(七)、(八)案如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查。】"],["主席：請主任秘書報告出席人數。"],["翁主任秘書栢萱：報告委員會，出席委員已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄","時    間：115年5月4日（星期一）上午9時至9時11分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：蘇巧慧    王美惠    黃  捷    廖先翔    張宏陸    李柏毅    許忠信    王鴻薇    張智倫    徐欣瑩    丁學忠    ","      委員出席11人","列席委員：鍾佳濱    洪孟楷    何欣純    ","      委員列席3人","請假委員：吳琪銘    高金素梅  ","      委員請假2人","列席官員：原住民族委員會綜合規劃處處長曾興中暨相關人員","內政部地政司專門委員何圳達","農業部林業保育署簡任技正李建霖","經濟部國營事業管理司專門委員邱萬金","台灣糖業股份有限公司資產營運處處長陳德為","主    席：廖召集委員先翔","專門委員：陳錫欽","主任秘書：翁栢萱","紀    錄：簡任秘書  吳淑青  簡任編審  葉淑婷  ","      科    長  林彥明  薦任科員  游秉睿","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、伊○○○（吳○○）君為保障原住民族之平等地位及自主發展，懇請准予提前審議通過「原住民族自治條例草案」請願案。","二、陳○○君為請求歸還原墾平地住民、農民土地使用權及所有權，規定開發山坡地和原住民保留地，不分族群均可取得耕作使用權及所有權，強烈訴求快速修法請願案。","三、台灣山地鄉平地住民權利促進會為就「原住民族保留地管理利用條例草案」提出反對意見請願文書3份案。","四、台灣山地鄉平地住民權利促進會為請廢止不合時宜之原住民保留地開發管理法規，並撤回原住民保留地管理利用條例草案，回歸土地法管理請願文書3份案。","決議：請願案均不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤，議事錄確認。","接下來進行討論事項。","請李柏毅召委程序發言，時間3分鐘"],["李委員柏毅：跟委員會報告，也跟各位媒體先進說明一下為什麼要程序發言。","115年度的總預算好不容易在4月21號付委，今天是5月7號。我上週擔任召委，於4月29號排定海委會的報告與預算審查，4月30號排定國安法修法。但這週很遺憾，今天已經禮拜四了，明天就是院會了，目前我們還沒有看到包含警政署、消防署、原民會的預算審查！警消、原民的預算都擺在一邊不審，所以我在這邊對於本次會議提出詢問。","根據媒體報導，為了周典論幫國民黨買連署書一案將於5月27號宣判，所以國民黨中央急下令修法，要求今天一定要出委員會。召委在昨天接受媒體訪問時也透露請大家都來討論，如果有意見的話就保留出委員會。我在這邊要表達遺憾，其實上會期是預算會期，我們已經沒有審預算了，且延宕兩百多天，所以我們急著、也希望趕快把警消等等預算排審，但實在沒有辦法。國民黨是不是還是要仗著國會多數，為了選舉綁樁，或者為了特定人來修法，甚至為了護航賄選而量身修法，讓我們全部都來陪你？我覺得不合理！所以我在這邊提出會議詢問，提出權宜問題。","這個禮拜、這個會期我們希望趕快排審所有的預算。其實上一次選罷法的修法排審，大家都非常清楚表達意見，包含兩次公聽會，大部分的人對十八歲公民權一事都表達支持。但若在憲法上有任何疑義的話，那麼我們希望能透過各種手段避免在今年度的選舉裡施行，因為十八歲公民權通過之後，將造成選舉無所適從。萬一選罷法修正通過，後面可能有釋憲問題等等，會造成選舉結果出現爭議，這是我們所擔心的。那次審完了，現在突然跑出一條量身訂做的條款要來審查，對此，我要在這裡表達這非常不合理，謝謝。"],["主席：我先跟委員會報告，有關預算審查，現在各個單位都有來敲定審查日期，行政院也有來討論。只要有來討論，我們都會尊重各個單位希望排審的日期，並儘快安排。以上跟大家報告。","接下來請黃捷委員發言。"],["黃委員捷：各位同仁，大家早安。今天本來懷著非常莊嚴的心情，因為好不容易各黨派都有共識要來審十八歲的公民權，希望今天大家可以一起來支持，讓十八歲的青年可以有投票權利，可是很遺憾的，也很驚悚的，今天議程裡竟然被安插了量身打造的賄選減刑條款，我看了非常驚訝。今天我們不是要一起來支持青年權益嗎？為什麼會以青年權益為名，實質上卻暗渡陳倉，包藏禍心，在裡面偷渡？就為了屏東選情，為了幫蘇清泉增加選票、爭取周典論的支持，竟然幫周典論量身打造，讓他買票不用被關？這是什麼樣的一個條例？在這邊我覺得非常諷刺！","從聯合報的新聞報導可知，藍委也是不支持的，而廖先翔召委看起來也很無奈。也就是說國民黨高層下令，希望能儘速送出委員會，讓藍委非常有壓力。所以我們今天是不是就不要審這個條例了呢？因為這完全違背了民主制度，公然挑戰臺灣民主法治的修法方向！","我在這邊念一下，有藍委說得很好，藍委無奈地說：總統副總統選舉罷免法第八十七條很難辯護，因為現在的情況是幫人賄選者出事，出錢的卻沒事，因為周典論花了五百萬買連署書。由於5月27號準備要宣判，所以該名藍委說，如果要修法，那麼應該是幫人賄選的要罰，賄選的也要罰。結果現在國民黨提出的版本是要幫周典論解套，而且5月27號周典論案就要宣判了，修法也來不及。他擔心藍委忙半天還被罵得滿頭包，最後行政院又不副署，裡外全失！","對，所以國民黨也知道這就是一個完全不合理的提案，也會被罵得滿頭包，所以何必在這邊被罵呢？是不是大家一起來做議程變更，今天就不要修總統副總統選舉罷免法相關規定？不要為了個人選舉，公然支持賄選，公然支持買票，甚至還覺得買連署書沒有關係，可以不用被關。這樣的條例你們真的挺得下去嗎？全國人民也在看，看國民黨為了搞屏東的選舉，竟然在這邊量身打造，甚至為了特定個案修法挺賄選、挺買票，我相信全國人民都會撻伐，所以拜託，趕快把這個議程抽掉吧！"],["主席：現在進行討論事項，請宣讀。","討論事項","一、審查「公職人員選舉罷免法」：","(一)繼續審查委員林宜瑾等20人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」案。","(二)繼續審查委員張雅琳等19人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條及第一百三十四條條文修正草案」案。","(三)繼續審查委員范雲等17人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」案。","(四)繼續審查委員柯志恩等18人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」案。","(五)繼續審查委員陳菁徽等17人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」案。","(六)審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」。","(七)審查委員王鴻薇等17人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」案。","(八)審查委員陳秀寳等17人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」案。","(九)審查委員吳沛憶等16人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」。","(十)審查委員黃捷等20人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」案。","二、審查「總統副總統選舉罷免法」：","(一)繼續審查委員林宜瑾等20人擬具「總統副總統選舉罷免法第十一條及第二十三條條文修正草案」案。","(二)繼續審查委員張雅琳等19人擬具「總統副總統選舉罷免法第十一條、第二十三條及第一百十七條條文修正草案」案。","(三)繼續審查委員范雲等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第十一條及第二十三條條文修正草案」案。","(四)繼續審查委員柯志恩等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第十一條及第二十三條條文修正草案」案。","(五)審查委員王鴻薇等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第十一條及第二十三條條文修正草案」。","(六)審查委員陳秀寳等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第十一條及第二十三條條文修正草案」案。","(七)審查委員吳沛憶等16人擬具「總統副總統選舉罷免法第十一條及第二十三條條文修正草案」案。","(八)審查委員黃捷等20人擬具「總統副總統選舉罷免法第十一條及第二十三條條文修正草案」案。","(九)審查委員林思銘等21人擬具「總統副總統選舉罷免法第八十七條條文修正草案」案。"],["主席：請李柏毅召委。"],["李委員柏毅：我有提案要變更議程。"],["主席：現場有委員提案：今日討論事項「二」之(九)審查委員林思銘等21人擬具「總統副總統選舉罷免法第八十七條條文修正草案」，本日不予審議，另定期審議。","討論事項二、(九)案林思銘委員等提案，本日不予審議，另定期審議。","提案人：張宏陸　　蘇巧慧　　吳琪銘　　王美惠　　李柏毅　　黃　捷"],["主席：請問對於這個臨時提案，現場委員是否有異議？要討論一下嗎？","好，我們休息討論一下。","休息（9時12分）","繼續開會（9時26分）"],["主席：針對剛才提案的協商結果，我一併宣布今日的審查事項，今日議程所列討論事項審查「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」第一案至第五案等5案，及「總統副總統選舉罷免法第十一條及第二十三條條文修正草案」第一案至第四案等4案，業經本會於115年4月8日本會期第5次全體委員會議決議，均另定期繼續審查。爰此，本次會議合併新增「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」第六案至第十案等5案，及「總統副總統選舉罷免法第十一條及第二十三條條文修正草案」，因變更議程，原第九案審查委員林思銘等21人擬具「總統副總統選舉罷免法第八十七條條文修正草案」案，本日暫不處理，待行政院提出院版後，另定期繼續審查。另，今日也不進行詢答，後續直接進行逐條審查。","經剛才的協商，今日不進行提案說明，因為在上次會議過程當中，對於今日要審查法案，委員都已經提案說明過了；內政部及中選會上次也已報告過，本次也不進行報告。","因為今日進行法案處理，本次會議不處理臨時提案，請問各位委員有無意見？（無）好。","報告委員會，現在進行法案審查，請宣讀討論事項所有條文。","INCLUDEPICTURE 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MERGEFORMAT","二、修正動議："],["主席：在協商之前，我還是補充報告，剛剛我說「總統副總統選舉罷免法第八十七條條文修正草案」案待行政院送院版再進行後續審查，剛剛的決議也有請……不只等它來啦，我們剛剛的決議應該也是有請行政院提出院版，就是針對總統副總統選舉罷免法第八十七條，也請行政院提出院版草案，做這樣的決議，謝謝。","我們現在開始進行協商。","現在先審查公職人員選舉罷免法修正草案，共計10個版本、2條，我們就逐條進行審查。","現在開始先進行第十四條的審查。有委員要發言嗎？","請許忠信委員。"],["許委員忠信：召委、部長及各位同仁。台灣民眾黨為了要促進18歲的公民權，我們做了一個提案，我們認為現在臺灣在少子化的趨勢之下，到2065年，臺灣人民有可能減半，所以我們現在處理很多公民權的事情，其實是跟18歲的年輕人切身相關，所以我們參考了古今中外，我們認為18歲給公民權，這是適當的。我先來跟各位報告，據我所知道，古代韓愈的＜師說＞，他之所以寫作，他說：「李氏子蟠，年十七，好古文，六藝經傳，皆通習之……學於余……作師說以貽之。」所以李氏子蟠17歲。我們來看看全世界最年輕的法學博士，荷蘭自然法學派的宗師叫格勞秀斯，他拿到法學博士才14歲而已。我們再看看日本明治天皇的明治維新，使得日本成為東亞的強國，日本明治天皇維新的時候，明治天皇只有16歲。","所以各位我們可以看到，古今中外對於公共事務的參與，年齡並不是重要的，而是他對國家有沒有熱誠跟投入，而我們現在年輕人要面臨少子化所造成將來的問題，讓他們提早有公民權，這是對的。而且就現在各國而言，大陸法系的國家，德國、法國、義大利的投票權也都是18歲，而英美法的國家，英國、美國、加拿大也都是18歲，所以本黨才會提出18歲公民權的修正。以上，敬請公決，謝謝。"],["主席：接下來我先宣讀一下順序，先蘇巧慧委員、林宜瑾委員，再來王美惠委員依序發言，那我們現在請蘇巧慧委員發言。"],["蘇委員巧慧：謝謝主席。我想18歲的選舉權是民進黨一直以來的主張，憲法將選舉權定為20歲，是基於當時的時空背景，同時也沿用了民法20歲為具識別能力行為人的判斷標準。但是很顯然，隨著現在時代的變化，人民教育水準提升，臺灣社會已經完全不只是在社會上，甚至法律上也都接受、賦予18歲人民完整的公民權利了，民法、公投法甚至都已經修正了，所以我們在上一屆才會在朝野的共識下通過修憲案，只是很遺憾，在2022年的修憲複決公投，其實有一些狀況，今天為了審查的和諧，我們不特別多說，反正最後就是未達修憲門檻，所以並沒有通過。","這一次不分藍、綠、白的委員都提出直接修改選罷法的方式，來達到18歲選舉權的目的，我想大家雖然有共識，但是我們對於只靠修法不用修憲，這仍然是有爭議的地方，所以如果這次的修法共識出委員會，我覺得還是必須同時回到修憲委員會討論，我們認為至少要修憲與修法並行，這也許是比較周延的辦法。如果有委員提案修總統副總統選罷法，讓連署階段……我想修憲與修法並行，應該是我們這次比較大的想法，現在在這裡提出討論。"],["主席：請林宜瑾委員。"],["林委員宜瑾：謝謝主席。針對選舉年齡由20歲調降到18歲，我想這是立法院三黨都有共識的，不過要如何確保法制作業是完備的，我想這也是我們委員會要很細緻討論的主軸之一，不能只是簡單說有共識就趕緊送出委員會。至於要走修法或修憲，我想我在這邊做一些說明，因為我之前有表示過，我們在詢答的時候，選舉年齡的調整如果透過單純只修法，絕對沒有辦法一勞永逸，畢竟它除了憲法法庭之外，還包含立委、學者，還有……就是沒有任何人可以簡單宣稱18歲公民權可以直接修法而且完全合憲，所以這個問題如果沒有透過修憲或釋憲解決，我想恐怕未來是非常有疑慮的。","那我先講結論，為了不讓修法後行政機關陷入違背立法院決議以及違憲之間的兩難，所以針對這次修法，我有提出修正動議，在各位的桌上，就明訂本次修法的施行日期由行政院定之。之所以這樣提，一來就是要給行政機關準備選務的空間跟時間，二來是要讓大法官有準備釋憲的餘裕，不然這個憲法議題就僵處在一個憲法字面上說是20歲，可是法律又說18歲，卻沒有司法院大法官的高度說明，解釋為什麼這樣子可行的疑義狀態，所以我主張行政院設定施行日期比較有彈性的空間。","對大法官來講，立法院細緻的討論脈絡當然是重要的，要提到釋憲，我想我們就要有足夠縝密的沙盤推演，才不會大家好像一片樂觀，卻在憲法法庭之前的審查遭到駁回，或者憲法判決出來，發現根本沒有20歲投票年齡的保障說，也就是18歲有辦法投票的解釋空間。簡單來講，我覺得憲法問題真的還是要透過憲法手段才是穩健的策略。以上，謝謝。"],["主席：我們現在請王美惠委員發言。"],["王委員美惠：謝謝，感謝主席。我的意見是覺得18歲已經是民法的成年人了，必須負起完全的刑事責任，既然給他有這個責任的義務，沒道理不給他權利。我是支持投票年齡降到18歲，這是為了落實世代正義，讓年輕人可以決定自己的未來。在這個過程當中，我們要面對的問題是憲法規定投票是20歲，我們現在是不是可以先通過選罷法再去釋憲？我還要請中選會說明一下，我們年底的大選舉到了，如果年齡從20歲改成18歲，在這個過程當中，你們有規劃跟準備可以確保選務工作順利進行嗎？這才是最重要的。我長久以來都覺得，可以讓年輕人有自主性，可以讓他決定自己未來的國家、故鄉。以上。"],["主席：先請中選會針對王美惠委員的詢問回應，謝謝。"],["王委員美惠：通通問完再一起。"],["主席：好，我們接下來先請李柏毅召委發言。"],["李委員柏毅：謝謝召委。我們這邊也是主張18歲他已經要負完全的刑事責任，所以投票其實也自然應該要降為18歲，但是我們透過修法會有一個問題，我很務實地提出來，希望等一下內政部跟中選會也可以給一個具體的回應，就是這個修法之後，如果在今年的投票前完成修法，真的18歲來投票了，經過釋憲或者是修憲的程序，如果是經過釋憲，釋憲之後認為我們還沒有完備修憲，所以18歲的投票可能不算，這時候會發生什麼事情呢？可能有縣市長因為些微的票數差距當選變落選，可能會有更多的縣市議員因為些微的票數變化當選變落選，這是有可能發生的，所以我們在修這個法的同時，我們期待也希望立法院的修憲委員會可以一併同步進行這個討論之外，釋憲這條路也是勢必要走的。我們在這邊表達對18歲公民權的支持之外，也提出這些問題，希望我們可以做最周延的討論來完成這項修法。謝謝。"],["主席：謝謝李柏毅召委，其實我可以先……當然我不能代表主管機關，但這個問題我問過，之前曾經討論過陸籍配偶參政權的事情。我就問當初說陸配沒有擔任公職的權利，投票的權利也一樣，那過去曾經投過的票怎麼算？他們說這個無法切割，無法針對過去造成的結果切割，或任何其他的處分，當然還是要以主管機關的宣告為主。","接下來請黃捷委員發言。"],["黃委員捷：上一次審查時我已經質詢過了，但我在這邊還是要表達一下，因為截至今天為止，我們看到學界跟公民社會已經有34個團體共同發起聲明，所以社會的期待是非常大的，我在這邊希望能幫年輕人跟公民社會表達，大家真的很希望18歲公民權可以儘快開始實施，相信這也是各黨的共識。","我在這邊也補充一下上次沒有提到的，雖然這是大家的共識，但是這個爭議還是存在的，包括憲法第一百三十條需不需要同步修正，我也認為如果可以的話，憲法的修正當然還是可以同步進行。我知道上次吳沛憶委員跟林宜瑾委員其實都有提出憲法修正案的版本，也進到修憲委員會了，希望未來的修憲事項在修憲委員會裡，可以跟我們審查這個選罷法是同步的，並不會衝突，甚至可以兩者並行，未來可以更快達成共識。","最後是關於施行日期的部分，希望內政部跟中選會稍後也可以說明，如果我們很快地在這邊審完送出的話，是不是這次年底的選舉就會適用了呢？如果這個施行日期會適用的話，中選會和內政部是不是都要提早做好準備？就我所知首投族應該有40萬人左右，針對這40萬人的首投族，你們接下來的選務工作應該就要提前準備，這是很重要的，所以我希望中選會能提前因應可能會遇到的狀況，謝謝。"],["主席：下一位請張智倫委員發言。"],["張委員智倫：謝謝召委，各位委員大家好。今天關於公民投票法是否修改賦予18歲公民行使投票權，聽到剛剛所有委員的分享，其實今天是跨黨派的委員都支持。因為大家特別有提到權利和義務上的問題，現在18歲的年輕人在義務上，不管是刑事、民事、稅務、兵役等義務，他們都要擔負了，但在權利的部分，現在選舉權還是被定在20歲而不是18歲，這當然就有權利和義務顯不相當的問題，所以這有修正的必要，也有討論的必要，以保障青年的權利。","剛才有很多委員特別提到要修憲，其實剛剛也跟劉部長聊到，立法院有修憲委員會，如果各黨有共識的話，其實可以朝這個方向進行，以早日讓這些年輕人有機會行使他們的權利。等一下也拜託中選會可以提出各縣市到底有多少18歲到20歲的年輕人，可能會在今年11月28號年底的大選去投票，數字大概是多少？以及針對選務作業的部分，今年年底還來不來得及因應？如果年底真的有機會在11月28號的地方大選中投票的話，中選會的程序部分有沒有機會趕得上？以上，謝謝。"],["主席：謝謝，下一位請吳琪銘委員發言。"],["吳委員琪銘：召委、與會同仁。早上我聽了各黨派對公民行使投票權下降到18歲很多的意見，我認為這是一個全民的共識。現在世界各國的參選人年齡層都在下降，所有在臺灣的參選人，其年齡也都在下降，所以我認為下修到18歲是全民的共識，我認為我們應該要共同支持，本席堅持支持18歲公民投票權。謝謝。"],["主席：下一位請張宏陸委員發言。"],["張委員宏陸：其實大家都對18歲好像都有一致的共識，我覺得18歲如果大家都有共識就不用特別再說了，但我個人是認為，雖然我們在修選罷法，但要修的、大家最有疑慮的是憲法的規定，憲法第一百三十條規定，年滿二十歲者，有依法選舉之權。我們知道臺灣的憲法是剛性的，而且位階是最高的，所以我們今天只要思考如何解決有沒有違憲的問題，我覺得只有這個是我們大家今天在這邊要去考慮的，所以我是希望大家發言完後，等一下要來處理這個問題，這樣這個修法就可以比較圓滿了，我的建議是這樣。"],["主席：接下來請徐欣瑩委員發言。"],["徐委員欣瑩：謝謝主席、各位同仁。我跟大家一樣都支持年輕人，也就是要下修18歲的公民權，年輕人有資格，也有能力參與民主的決策。但是大家都知道，我們今天真正要討論的是，怎麼做才不會讓年輕人第一次投票就踩到地雷。所謂踩到地雷，就如同剛才前面委員所說的，憲法第一百三十條白紙黑字規定，中華民國國民年滿二十歲者，有依法選舉之權。我們也看到法務部的書面報告，今天也寫到學界的學說見解不一，憲法在解釋實務時也沒有就這個議題作成解釋或是憲法上的裁判。","所以我們很關心的是，如果這部法通過了，年底的地方選舉會讓18歲到20歲的年輕人來投票，事後如果有人聲請憲法法庭裁判，裁定修法違憲，請問這些年輕人的選票怎麼辦？選舉結果有效嗎？對於這一塊，我們是不是……最重要的問題是，我們能不能要求兩件事？第一，內政部是不是可以會同法務部、中選會，在兩週內提出書面說明？如果修法通過後，遭聲請憲法裁判，政府有什麼具體的法律預備方案，以保障選舉結果的效力？年輕人投出的票，政府有把握不會被宣告無效嗎？年底的選戰也是全國性的。第二，請法務部評估是否要主動向憲法法庭聲請解釋，就憲法第一百三十條的性質，取得正式的裁判。今天大家對這個都很關心，所以我們也希望這一塊是大家所重視的，謝謝。"],["許委員忠信：我剛才沒有補充到的是，憲法第一百三十條所謂的20歲公民權，那是大陸法系憲法認為國家會侵害人民的權利，所以給了一個低標，因此20歲是一個低標，而憲法並不禁止立法權以更寬大的態度，讓人民有選舉權。至於剛才有同仁提到違憲的問題，本院是立法院，不是司法院的立法局，也不是行政院的立法局。立法、司法、行政三權是分立、平行的，我們立法以後，如果有違憲，這時就由司法院的司法權進行憲法法庭的解釋。如果行政院認為這樣會窒礙難行，我倒是可以建議各位，今天我們行使立法權，保障18歲公民權，台灣民眾黨是真的在支持，所以我們希望它能夠通過，但是施行日期的部分，我們倒是可以根據其他許多的法律，由行政院定之，這樣就可以達到不會影響這一次年底選舉的情形。如果連我這樣的一個建議，大家都不能夠採納的話，表示你們的支持……斯斯有兩種，支持有真的支持跟假的支持，以上。"],["徐委員欣瑩：等一下部長會回應嘛！我順便問一下，部長認為憲法第一百三十條，年滿20歲者，有依法選舉之權，這個到底是保障規定，還是限制規定？我們可能要釐清一下。"],["劉部長世芳：公聽會裡面有兩種不同的說法。"],["徐委員欣瑩：對嘛！所以這一塊，我們大家要審慎，不然選舉結果真的會很有爭議。"],["主席：剛剛委員所提的意見，除了第十四條及第一百三十四條施行日期，也都有一併提出來了，我們就請內政部跟中選會依據這兩條的部分，一併予以回應。"],["劉部長世芳：謝謝召委，謝謝各位委員對於選罷法的關心。我先釐清一下，我們今天討論的是選舉罷免法以外，還有總統副總統選舉罷免法，還是只有公職人員選罷法？都有喔！第二個，我們現在討論的18歲參政權，在委員提案裡面，你們只有寫選舉權，除了張雅琳委員有加罷免權以外，是不是選舉、罷免、創制、複決都要包含在內？這是我提出的疑問，請各位委員參考，這是在法條上面的部分。","再來，我們這邊有份資料，到今年2月底之前，全臺灣18歲到20歲的公民，如果有公民權的話，人數總共是41萬1,731人，如果計列到以民政單位所要公布的選舉人口時，應該還會增加，因為我們是到2月底。事實上，我們應該是到11月為主，還會增加，70%都集中在六都，這是剛剛委員詢問時需要知道的狀況。再來，是否有違憲的問題，報告委員，行政機關不是憲法的解釋機關，所以我們在上一次，也是廖委員在內政委員會所舉辦的公聽會裡面，其實也是支持修法，但是要不要修憲，各有不同的立場，我想各位委員都表達得非常清楚。","剛剛委員也有提到，現在立法院已經有成立修憲委員會，修憲委員會可以就憲法要不要修正的部分，請各位委員就以立法院職權行使來處理，我們都完全尊重。站在我們的立場，如果只有單純修選罷法，降低18歲的參政權，未來在選舉上面一定會有疑慮，這個疑慮不可能只有行政機關可以單純做解釋，恐怕要到司法機關。我舉一個很簡單的例子提供給徐委員參考，如果選舉席次只有一席，因為臺灣選舉是無記名投票，在一席當中，你的選票差距非常近，由哪一個人去提起釋憲官司，通常都會是輸的當事人那一方，不一定是候選人。當他提釋憲官司的時候，很有可能要由選務機關來認定，在選舉結束以後，是不是就可以馬上認定選舉結果就代表誰是勝選、誰是輸的那一方，這個沒有辦法純粹由選罷法來認定。以上，我們先做第一輪，跟各位委員做一下解釋。我是不是請中選會的選務機關來跟你補充一下？"],["王處長曉麟：報告各位委員，中選會補充報告，如果選舉人的年齡降到18歲，依據內政部估計會增加大概41萬人左右，41萬人的人數增加之後，都會涉及到投票所設置、名冊編造等這些實務作業。另外，選罷法第一百三十一條裡面有講：本法修正施行前已發布選舉公告之選舉，仍適用修正前之規定。今年選舉在11月28日舉行，8月20日會發布選舉公告，所以如果是在8月28號以後才修正法律，還是會適用舊法，就是法律規定有修正，新、舊法的適用，還是要依照第一百三十一條的規定辦理，這是第一點。","第二點，剛剛部長有提到罷免的部分這次有沒有要修，依照選罷法第八十九條的規定：「罷免案之投票人、投票人名冊及投票、開票，準用本法有關選舉人、選舉人名冊及投票、開票之規定。」也就是罷免的部分，投票人年齡及居住期間的規定都是準用選舉人的部分。還有剛剛提到是否當選之後……依選罷法規定，並不是當天開票完這個結果就確定了，還要在7日內由主管選舉委員會來審定，在審定之後，當選人名單才能確定，以上。"],["主席：好，我們先請法務部謝志明參事，等一下再請委員發言。"],["謝參事志明：謝謝召委、各位委員以及與會各位先進。就剛剛委員所提問的事項，我們做個簡要答復。首先就第一百三十條釋憲未來的走向如何，其實很難在事前加以判定，因為目前就我國憲法特有的規定，學說見解是不一的，其實這個問題已經在學界討論非常多年，到現在還沒有辦法定於一尊，各有各的道理。事實上，我們也去研究各國相關的法制，發現像日、韓是沒有這個問題，所以他們修18歲很快；但美國有，美國在Twenty-Sixth Amendment第二十六修正案有，但是它的規範結構又不一樣，文意上很明顯就是保障說，所以他可以定更低；德國基本法第三十八條其實有規定，德國基本法也是停留在學說討論的階段，沒有實務的發展，傾向於文本主義的學者也很多，就是adapt to文本的規定，不能夠反於文本。在這種狀況底下，不管是哪個部會共同來研議，研議出來的見解，我猜第一個是很難達到一致結論，第二個是這個結論其實也沒有辦法拘束憲法法庭，因為在我國的釋憲實務上，我們的憲法解釋還是專屬於憲法法庭的權責，這邊來跟委員報告。第二件事情是有關釋憲的部分，目前按照憲法訴訟法相關的規定，法務部沒有釋憲的聲請權，這邊也跟委員說明。"],["主席：有關行政機關的回應，有委員還要提問嗎？請張宏陸委員。"],["張委員宏陸：其實大家都認同18歲，大家都有共識啦！我剛剛已經講的，我們要如何去處理憲法這部分？剛剛大家一直在講什麼年底的選舉，我覺得我們的修法是要長治久安，也不是為了年底的選舉，就算你沒有解決這個問題，年底的選舉、之後的選舉還是會有這些問題出現啊！我是不是這樣具體建議？對18歲有選舉權，大家有共識，我們就處理，施行日期看是由行政院定之或怎樣做；另外我們在內政委員會做一個附帶決議或是怎麼樣，就是我們的修憲委員會儘快開會，由這邊來澈底解決這個問題。對18歲公民權，我相信三黨都有共識，如果由修憲委員會去處理之後，憲法把20改成18歲，所有的問題都解決了，我覺得我們比較負責任的修法，我具體建議是不是這樣處理？我再說一次，就是18歲，大家都同意，施行日期由行政院定之或是待修憲委員會處理，我覺得這兩個可以考量一下。我們再做一個具體的決議，我們希望修憲委員會儘快開，趕快將憲法第一百三十條改過之後，所有的問題都解決了，這樣可以解決現在選罷法的問題、18歲的問題，我覺得這樣的立法比較面面俱到，看各位委員的看法。"],["主席：請劉部長針對第一百三十四條再補充說明。"],["劉部長世芳：選罷法的第一百三十四條或是總統副總統選罷法的第一百十七條，我們行政單位的建議就是不要全法的施行日期都是由行政院定之，就是修正一下，有劃線的這個部分，改成加上第十四條，許忠信委員大概知道我的意思，總統副總統選舉罷免法的話，要加上第十一條及第二十三條，就是要修正的部分，否則到時候所有的選罷法都動不了。我不曉得……對，王美惠委員所提的……"],["主席：剛剛是張雅琳的版本。"],["劉部長世芳：張雅琳的版本另立第二段，我們把文字提供給委員參考，好不好？"],["主席：如果大家沒意見就按照……"],["劉部長世芳：我們剛剛所講的部分，好不好？"],["許委員忠信：就是這部分……其他沒有意見。"],["劉部長世芳：對。"],["主席：我們現在先針對第一百三十四條，請中選會將修正文字顯示在大螢幕上面，再請大家看一下。","這是中選會提出的修正版本，請各位委員看一下，我們就先跳過第十四條，我們先看第一百三十四條：「本法中華民國○年○月○日修正之第十四條條文施行日期，由行政院定之。」"],["張委員宏陸：我覺得OK啦，因為不會影響原來的法令，就針對第十四條的施行日期由行政院定之，這樣才不會影響其他的。"],["主席：好，公職人員選舉罷免法第一百三十四條的修正案照委員會共識修正通過。","我們回到第十四條，在第一百三十四條已經通過的前提之下，第十四條要不要進到黨團協商，大家討論一下。"],["張委員宏陸：我們請司法院……"],["主席：本席宣告：公職人員選舉罷免法條文修正的第十四條依以下文字：「中華民國國民，年滿十八歲，有選舉權。」通過。","第一百三十四條，依委員會共識，第一百三十四條第三項依以下文字：「本法中華民國○年○月○日修正之第十四條條文施行日期，由行政院定之。」","通過附帶決議1項。","附帶決議","十八歲公民權為當前世界潮流，本院對於選舉權年齡下修具共識。惟，十八歲公民權涉及憲法第一百三十條之憲法疑義，有待司法院憲法法庭解釋。為避免日後發生憲政爭議，建請本院修憲委員會啟動修憲工程，同步展開十八歲公民權相關修憲工作。","提案人：廖先翔　　張宏陸　　許忠信　　蘇巧慧　　黃　捷　　王美惠　　張智倫　　徐欣瑩　　王鴻薇　　李柏毅　　丁學忠"],["主席：我們現在開始進行總統副總統選舉罷免法第十一條及第二十三條條文修正草案案。有委員要發言嗎？"],["張委員宏陸：各位委員，其實兩條都一模一樣啦，我們是不是就是比照辦理這樣處理就好了，好不好？"],["王委員美惠：好。"],["主席：我們先進行第十一條的處理，本條就依以下文字通過，看大家有沒有意見。修正文字為「中華民國自由地區人民，年滿十八歲，有選舉權。」大家是否有意見？（無）好，那就依以上文字修正通過。","同法第二十三條第三項，修正文字為「中華民國自由地區人民，於選舉公告日，年滿十八歲者，得為前項之連署人。」委員會是否有異議？（無）好，就依以上文字修正通過。","同法第一百十七條第三項，依剛剛委員會的共識，修正文字為「本法中華民國○年○月○日修正之第十一條及第二十三條條文施行日期，由行政院定之。」大家是否有異議？（無）好，就依委員會共識照上述文字修正通過。","本法有附帶決議。","附帶決議","十八歲公民權為當前世界潮流，本院對於選舉權年齡下修具共識。惟，十八歲公民權涉及憲法第一百三十條之憲法疑義，有待司法院憲法法庭解釋。為避免日後發生憲政爭議，建請本院修憲委員會啟動修憲工程，同步展開十八歲公民權相關修憲工作。","提案人：廖先翔　　許忠信　　張宏陸　　徐欣瑩　　張智倫　　王美惠　　黃　捷　　王鴻薇　　林宜瑾　　李柏毅　　蘇巧慧　　"],["主席：以上附帶決議，大家是否有異議？（無）好，就依大家的共識通過。","請問各位委員，照剛才的協商結論通過，有無異議？（無）好，無異議，通過。","作以下決議：討論事項所列「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」案等10案及「總統副總統選舉罷免法第十一條及第二十三條條文修正草案」案等8案，均已併案審查完竣，並通過附帶決議二項，擬具審查報告，提報院會討論。請問在場委員，是否須經黨團協商？"],["王委員美惠：要！"],["主席：好，本案須經黨團協商。本案於院會討論時，由本席補充說明。審查通過之條文、條次、引述條文部分文字及相關法制用語，授權主席及議事人員整理。本次修正之條文，行政機關如有補充立法說明，會後請儘速送至內政委員會，俾利納入審查報告。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（10時40分）","公職人員選舉罷免法：","一、提案條文：","總統副總統選舉罷免法：","一、提案條文："]],"block_lines":[1,33,34,35,38,68,71,75,77,81,104,105,106,109,113,125,130,132,133,135,136,139,140,141,142,143,144,145,147,150,151,153,154,155,156,157,158,160,161,162,163,164,165,168,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,184,185,187,188,194,195,196,197,204,207,208],"person_count":{"主席":33,"翁主任秘書栢萱":1,"李委員柏毅":3,"黃委員捷":2,"許委員忠信":3,"蘇委員巧慧":1,"林委員宜瑾":1,"王委員美惠":4,"張委員智倫":1,"吳委員琪銘":1,"張委員宏陸":5,"徐委員欣瑩":3,"劉部長世芳":6,"王處長曉麟":1,"謝參事志明":1},"persons":["主席","翁主任秘書栢萱","李委員柏毅","黃委員捷","許委員忠信","蘇委員巧慧","林委員宜瑾","王委員美惠","張委員智倫","吳委員琪銘","張委員宏陸","徐委員欣瑩","劉部長世芳","王處長曉麟","謝參事志明"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第11屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國115年5月7日（星期四）9時至10時40分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"廖委員先翔","date":"2026-05-07","votes":[]}