{"blocks":[["立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年5月11日（星期一）9時1分至12時21分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","審查115年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分。（僅詢答）","答詢官員　外交部部長林佳龍","外交部亞西及非洲司司長顏嘉良","外交部拉丁美洲及加勒比海司司長韓志正"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員8人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國115年5月7日（星期四）上午9時2分至11時41分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳永康    陳俊宇    羅美玲    黃  仁    王定宇    林楚茵    沈伯洋    王安祥    黃建賓    徐巧芯    王義川    陳冠廷    牛煦庭    馬文君","      （出席委員14人）","列席委員：賴士葆    羅明才    林倩綺    邱志偉    蘇清泉","      （列席委員5人）","列席人員：國家安全局局長蔡明彥及所屬人員","行政院主計總處專門委員邱碧珠","主    席：陳召集委員冠廷","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  呂雅玲","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查115年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分。（僅詢答）","（本次會議採報告「先公開、後秘密」，詢答「先秘密、後公開」方式進行。國家安全局局長蔡明彥報告，委員王義川、羅美玲、陳永康、陳俊宇、黃仁、王定宇、林楚茵、沈伯洋、王安祥、黃建賓、徐巧芯、陳冠廷、牛煦庭、賴士葆、馬文君及邱志偉等16人質詢，均由國家安全局局長蔡明彥及主計處張處長等即席答復。）","決議：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","二、委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國家安全局於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。以上如有涉及機密部分，請確實依相關保密規定辦理。","三、本案另擇期繼續審查。","散會"],["主席：請議事人員宣讀討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查115年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分。（僅詢答）"],["主席：本日會議審查115年度中央政府總預算案關於外交部收支公開及機密部分，僅詢答。報告區分為公開及機密兩部分，採先公開、後機密；詢答採先秘密、後公開，時間併計。本會委員7加2分鐘，非本會委員5分鐘，10點30分截止發言登記。如有臨時提案，請於10點30分前提出，11點左右處理。","現在請林部長上臺就公開部分進行報告。"],["林部長佳龍：主席、各位委員、女士、先生，大家早。今天很榮幸有機會前來向各位委員報告115年度本部主管預算案，也藉此機會請各位委員大力支持。本部主管預算包括公開及機密兩部分，機密預算將另行報告，謹就本部主管預算公開部分，依施政重點、歲入及歲出預算案編列情形，暨歲出預算案綜合說明三方面簡要說明如下：","壹、115年度本部施政重點","本部全力以「總合外交」實踐賴總統的「價值外交」理念與「經濟日不落國」願景，藉以提升及鞏固與邦交國的關係，並加強與理念相近國家合作，持續加強推動創造臺灣在外交上存在角色的重要性。另外，在非政府組織及國際組織方面，積極推展公眾外交及加強國際傳播，拓展我們國家生存發展的空間。","本部遵循行政院115年度施政方針，配合核定預算額度，並針對經社情勢變化及未來發展需要，制訂115年度施政重點如下："],["段落：「固邦」與「榮邦」"],["一、「固邦」與「榮邦」","持續推動包含元首外交等我與友邦高層及重要官員的互訪，也善用我國產業優勢，整合公私部門資源，帶動友邦產業發展並強化產業民主供應鏈，藉此推動榮邦計畫、固邦，進而能夠拓邦。"],["段落：提升與我理念相近及友好國家關係"],["二、提升與我理念相近及友好國家關係","藉由邀訪、對話與交流、合作，以數位實力、軟實力來強化我們的綜合國力，包括從新南向國家推動到中東歐，包括印太地區、第一島鏈的安全與經濟韌性。"],["段落：擴大國際參與並做出具體貢獻"],["三、擴大國際參與並做出具體貢獻","一方面加強反制中國扭曲聯合國大會第2758號決議，擴大我國際參與空間及正當性；另一方面也感謝友盟，包括美國對於第2758號決議的說明，在國際參與上，包括美、日、歐及理念相近國家對我們的支持。"],["段落：強化及擴大臺灣在全球產經鏈結上的角色"],["四、強化及擴大臺灣在全球產經鏈結上的角色","善用我國在半導體、人工智慧、綠能以及新興智慧科技等關鍵產業的實力，洽簽各種雙邊經貿協議並強化對話機制，建構更穩定的科技與經貿夥伴關係。"],["段落：提升我國經貿地位與市場競爭力"],["五、提升我國經貿地位與市場競爭力","運用新傳播科技的優勢，將我國強項議題透過資源整合及計畫性國際傳播，提升臺灣在國際上的形象跟價值。"],["段落：加強跟各部會的合作"],["六、加強跟各部會的合作","透過在行政院設立的經濟外交工作小組以及外交部與各部會組建的雙部長會議，依功能設置專案小組，以有效整合各部會的資源。"],["段落：落實「總合外交」，邁向外交學院「智庫化」，強化外交同仁跨領域專業與職能"],["七、落實「總合外交」，邁向外交學院「智庫化」，強化外交同仁跨領域專業與職能","因為現代科技日新月異，不管是在半導體、AI還有各種新興科技上，我們外交部同仁也透過各種機會學習，在把外交學院作為人才培養的一個機構以外，也能夠持續跟國際進行智庫外交。"],["段落：提升為民服務的效能與品質"],["八、提升為民服務的效能與品質","不管是在護照還有各種領務合作，或者海外急難救助等服務，都能夠加強落實。","貳、115年度本部主管歲入歲出預算編列情形","本部主管歲入預算共編列39億3,805萬1,000元，本部歲出預算共編列415億320萬5,000元。茲就本部、領事事務局、外交及國際事務學院這三部分分別報告重點如下：","一、本部公開歲出預算共編列378億916萬9,000元，依業務有以下幾個重點：","(一)一般行政編列94億2,104萬8,000元，較114年度增列4億7,853萬1,000元，主要用於調整待遇、駐外人員的健保補助、汰購資訊軟硬體設備等經費。","(二)外交管理業務編列3億2,382萬元，較上年度增列1億1,097萬9,000元，主要是增列以多元媒體管道辦理公眾溝通業務及製播國情影片等經費。","(三)駐外機構業務編列38億4,516萬3,000元，較上年度增列3億2,881萬3,000元，主要是增列駐外單位館舍租金、修繕費等所需行政支出。","(四)國際會議及交流編列35億4,673萬5,000元，較上年度增列13億3,431萬4,000元，主要是運用我國優勢產業進行各項經貿外交等交流跟合作項目，也增進具發展潛力的其他國家對我們的了解，擴大邀訪的計畫。","(五)國際合作及關懷，這個項目編列的數目最大，共計202億8,484萬2,000元，較上年度增列84億8,022萬8,000元，主要是透過推動「榮邦計畫」，藉由臺灣在半導體、AI等領域的優勢，帶動援外發展工作轉型，擴大與友邦及理念相近國家的經貿合作與供應鏈鏈結，提升計畫規模及影響力。另外為協助財團法人國際合作發展基金會健全其財務結構，增列捐助該基金會基金，以強化我援外能量。","(六)一般建築及設備編列3億1,756萬1,000元，包括駐雪梨辦事處館舍購置及駐波士頓辦事處館舍建置等經費2億3,782萬元；另汰換駐外機構館長座車跟公務車53輛以及國內公務車2輛與相關設施經費7,973萬8,000元。","(七)第一預備金編列7,000萬元，跟上年度相同。","二、領事事務局歲出預算編列18億2,211萬元，各計畫編列情形：一般行政編列3億2,246萬2,000元；領事事務管理編列14億9,814萬8,000元；第一預備金編列150萬元，與上年度相同。","三、外交及國際事務學院歲出預算共編列1億1,312萬4,000元，各計畫編列情形：一般行政編列8,481萬6,000元；外交領事人員講習編列2,818萬3,000元；另包括第一預備金編列12萬5,000元。","參、115年度本部主管歲出預算案綜合說明","在撙節經費原則下，本部將持續推動固邦與榮邦計畫；持續擴大臺灣跟全球的產經鏈結，特別希望運用臺灣的經濟優勢拓展經貿外交；促進為民服務的品質與效能，特別是精進海外急難救助服務機制；未來仍將兼顧政府財政與外交需求，積極推動各項與友邦及友好國家之「榮邦計畫」，與友邦及理念相近國家共同維護區域和平與互惠共榮。","肆、結語","國際情勢錯綜複雜，而且變動非常劇烈，我們秉持「總合外交」與「榮邦計畫」的精神，讓臺灣的綜合國力能夠呈現在外交上。因此，今年的預算編列了415億元，增加的幅度比較大，不過這也反映我們外交工作的重要性與日俱增。特別是中共方面在外交上對我們的打壓，可以說無所不用其極，我們也懇請大院能夠支持我們外交部所編列的預算。以上報告，敬請指教。謝謝。"],["段落：質詢：主席：9:19"],["主席：（9時19分）現在公開報告結束，接續進行秘密會議，我們即將進行清場。待會兒移動時，請全部由前門出場，參與秘密會議人員由後門通過偵測檢查後進入。","請議事人員清場。","（秘密會議）"],["段落：質詢：主席：9:53"],["主席：（9時53分）現在改開公開會議。","請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏或錯誤需要更正之處？（無）沒有，我們議事錄確定。","現在登記公開質詢的委員開始詢答。","請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:54"],["陳委員俊宇：（9時54分）謝謝召委，有請林部長。"],["主席：請林部長。"],["陳委員俊宇：部長早。"],["林部長佳龍：委員早。"],["陳委員俊宇：部長辛苦了，這兩個禮拜為了達成史瓦帝尼這個艱困的任務，連續兩個禮拜都在空中飛來飛去，經歷這麼長的飛行時間，回來之後馬上我們的友邦巴拉圭總統貝尼亞又來訪，部長也馬上接續接待的工作，您辛苦了，也希望部長要保重身體。"],["林部長佳龍：好。"],["陳委員俊宇：針對這次外交部的報告有提到我國的經貿外交，因此有關經貿合作還有供應鏈的連結，應該有很多可以擴大參與的機會。臺灣在科技跟產業上的優勢，我們參與國際上各項經貿組織和合作，相信都能夠實質帶來貢獻，但是我們看到先前出現在WTO部長會議刁難我方代表，導致臺灣被迫缺席會議的這種惡例。就此我想延伸到有關APEC的參與，之前也跟部長討論過，今年由中國主辦，要確保我方代表可以順利參與各項會議，外交部一定要做更充分的準備。從公開資訊來看，在2月出席第一次資深官員會議的時候，還是以本身的會籍及名稱參與，對於入境安排，也有一套特定模式在運行，從行事曆看到接下來會有相關的重要會議，包括今天到5月19在上海舉行的第2次資深官員會議，以及後續還有貿易部長會議，將會落在川習會之後，我們不能排除中國會不會藉此再以一中原則加強施壓力道的可能。我想請教部長，在中國主辦下，我方代表參加APEC會議的時候，有無遭受到任何困難？另外，外交部會採取什麼樣的措施，確保我方代表接下來赴中參與各項會議的時候，都能夠平等參與，還有他們自身的人身安全，也提前因應有可能會遭受到的相關干預行動，是不是請部長簡單說明一下？"],["林部長佳龍：報告委員，過去中共在APEC都想要矮化我們，包括影響秘書處，可是前年在秘魯，他們要申請主辦今年在深圳APEC峰會的時候，我們行使共識決表決，他們那時候的一些共同聲明想要放進去，我們都要求他要書面發函給所有的經濟體，確保我們平等參與以及安全，所以當時中共也被迫，因為他要申辦，所以2年前開始扭轉。我們過去在APEC常常被他打壓、矮化，去年到南韓，我們基本上都有爭取到應有的地位。雖然南韓政府在有一些接待上並沒有一開始就平等待我，但最後也都有補救。今年到中國大陸去，我們當然很密切注意，因為這涉及到安全問題，還有涉及到是不是會被監控。我們跟友盟包括美、日跟其他理念相近國家都是橫向溝通，我們也擔心中共利用APEC場合，去宣揚一些矮化臺灣的主張，甚至用這樣的場合去做其他的倡議。因為它是共識決，所以說實在，我們壞話說在前面，如果他不平等待我，最後我們是反對的。我覺得在國際組織上，前年美國在秘魯就講我們打了一場很不容易的仗，很少人支援我們，我們有辦法爭取到應有的權利，他們也感覺到非常欣賞。至於今年，我們有召開跨部會，包括行政院、國安會及各部會部長都有出席，我們行前都開過跨部會會議，我本身也親自主持，所以我們是嚴陣以待。到目前為止，有一些他們企圖或可能習慣要對我們差別待遇，我們都即時去抗議、糾正，目前參與APEC相關會議都還是平等的情形，特別是這陣子在上海要召開的幾個，像婦女經濟論壇，我們就請江文若經濟部政務次長，他是經貿的又是婦女，所以我們在安排人的時候，也是要求儘量由部長本身出席，然後大會在做任何決定，即使跟我們沒有關係，我們都要密切注意，因為我們也可以發表意見，也可以跟我們友盟合作，彼此橫向交換意見以及因應。"],["陳委員俊宇：好，謝謝部長。我們參與各項國際組織，不只是為了要彰顯國家主權，臺灣爭取參與世衛行動也都行之有年。川普總統上任之後，他選擇退出WHO，在今年1月份正式生效，後續阿根廷也跟著美國正式宣布退出。我想現階段世衛還是作為衛生跟醫療議題交流很重要的平臺，即便我們還沒有收到邀請，仍然不宜缺席。對於在下禮拜即將舉行的世衛大會，我想外交部跟衛福部應當都已經有充分規劃，包括目前已經公布臺灣智慧醫療與健康產業展。我想請教部長，我們今年爭取參與WHA的原則跟規劃是否會有什麼變化？有什麼新推動的活動？是否已經有跟相關友邦或是理念相近的國家表達，請他們支持臺灣參與的機會？"],["林部長佳龍：報告委員，美國退出，但是包括日本或歐洲很多國家都還是有參與，所以過去傳統各種替我們在大會上發言或者是連署的方式都會進行。而我們也增加了一個臺灣的強項，就是我們在智慧醫療跟健康產業展覽，我們認為世界很大，雖然世衛大會裡面沒有讓我們有個席次，但外面可以自己搭個臺。這次雙部長會議，就是外交部長跟衛福部長密集召開，然後醫療界、公共衛生界以及產學研都積極參與，有將近30個以上的企業參與這次展覽，我想可能大家都會來看，有很多場邊會議也可以在這裡進行，所以我們今天用榮邦計畫其中八大旗艦之一，來作為倡議。事實上不只WHA大會，我們在APEC裡面也有所謂的數位健康倡議，甚至有提案、有捐款，來促進我們參加APEC。另外，像PIF今年在帛琉，我們也是會以醫療健康做重點，這個主軸就會貫穿各種國際組織跟場合，以前我們好像都追著這些會議跑，現在我們是要化被動為主動，去呈現所謂「Who cares？Taiwan cares!」WHO不一定cares很多人，但臺灣是很care全世界人的健康，所謂leave no one behind，但我們就是被排外啊！所以我們用比較正面的心情跟方式，呈現Taiwan can help的精神。"],["陳委員俊宇：先前部長也表達過，如果美國會另外成立一個功能跟衛生醫療相關的國際組織，臺灣也會爭取第一個報名，我們這個目標應該都是不變吧？"],["林部長佳龍：我們都有密切注意川普總統，他的政府對於醫療衛生議題如果有新的倡議或組織，我們當然會積極爭取參加的機會。"],["陳委員俊宇：好，謝謝部長，就請外交部持續積極推動相關務實的政策，替臺灣爭取更多國際參與的機會。謝謝部長。"],["林部長佳龍：好，我們會努力。謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：10:3"],["陳委員永康：（10時3分）主席，有請林部長。"],["主席：請林部長。"],["陳委員永康：部長早安。"],["林部長佳龍：委員早。"],["陳委員永康：聽取今天的報告，就整體層面來講，我們當然都是支持外交部的作為，但是面對國際局勢的動態變化，戰略情勢非常複雜，這張圖也很複雜，我特別提供大家參考，區域安全與利益衝突下外交途徑探討。實際上，我們過去常常喜歡單獨用一個字，這是地緣政治。事實上，現在你發現所有的源頭是經濟問題，地緣經濟影響地緣政治，然後主導了地緣戰略，它是三個相互勾結形成的整體關係。目前因為我們的政府還沒有公布官方版的國家安全戰略，這三個議題通常是分項處理。我們看到美中博弈、大國博弈加劇，事實上，川普總統馬上要去大陸訪問，雖然只有36個小時，但是他不只是討論區域安全及經濟問題，甚至是伊朗停火的問題，當然我們臺灣的角色跟重要性不能變成別人交換的角色。現在常常聽說因為大國博弈我們沒有機會上桌（not on the table），可是別人都關心我們on the menu，好像變成選項的菜單。我這邊創造了一個新名詞提供大家參考，即便我們沒有機會與會（on the table），但是不是on the menu，we are under the table as an important pillar to maintain stable of the table，我們是桌下的一個重要支柱，讓你的table能夠穩定，這個時候臺灣的角色就更會被周邊的國家看出來。","現今看到的國際情勢，基本上在不同的場景及狀況下，有雙重標準、兩手策略（double standard、dual strategy）。實際上我們也看到每一個國家基於本身的國家利益，他是兩手換利、前後調序、上下施壓，亦即我們需要在外交學院訓練更多的談判人才，在談判的過程中，團隊裡面一定要有一個人扮演壞人的角色，但並不是惡意去戳破對方，而是要讓對方了解，我知道你的弱點，這時候再由我們帶隊的人調和鼎鼐，如果你完全一廂情願的扮演好人，就沒有多少可以討論的空間。因此我們支持外交學院不只是培養外交人才，也希望未來就像您報告裡講的，要變成一個國際型的智庫，讓外國有不同的看法，不同的學者、專家來這邊造訪。我個人也有幸跟貴部配合，常常有機會跟外交的智庫或者學者溝通，也從另外一個角度幫我們國家作解釋，有關這個議題，我們是支持要擴大外交學院的功能性，也建議在其人才培養跟預算需求上適度的調整。","另外是比較困擾的問題，就是在今年2月28號美、以跟伊朗的衝突，因為是發生在沒有預警的情況下，我們有很多的僑民也好，做生意或是在當地旅遊的國民，遇到這種問題要臨時撤僑比較困難。我建議成立一個小組，至於放在哪個司底下沒有關係，因為緊急撤僑是一項緊急應變，所以需要考慮到……如果以中東來講，我們在阿聯酋可能卡達有辦事處，但是阿布達比沒有，在杜哈也沒有，可是我在這幾個地方都參加過國際研討會。如果我們能夠有預應的計畫並編列相關預算……這個預算是實報實銷，D-20、D-10。我們在國內一定要有一個團隊，因為在這個情況下，一定要用我們的包機（charter plane）跟當地聯繫協調有多少僑民要撤，這些預算可以先行編列，但不是支用，這對外交部的同仁來講是一個手上的籌碼，非常重要，而不是臨時……因為我們駐在中東使館、代表處的人數是很有限的，也有很多是 local employee，在協商的過程中不如由我們自己成立一個團隊，應急的時候就直接處理，在此提出這項建言。另外……"],["林部長佳龍：謝謝委員，這很寶貴。"],["陳委員永康：另外聽取了非紅供應鏈，剛才因為都溝通了，我這邊只是稍微帶過去，現在外交部所處的角色，國防、外交是一體兩面，所以非紅供應鏈可能還要跟經濟部、國防部加強合作，哪些產業的項目是完全可以不要把中國大陸的東西導入裡面的，因為有些component它的細節要過濾，事實上不是單一一個單位看這個規格就能看得出來，也許它只是裡面的一個元件，但是我們希望完全切割，所以這個時候跟國科會、經濟部及國防部，不管用哪個單位成立一個小組，大家能夠再討論或是透過智庫研發，這種情況下可以讓我們及早掌握而且降低風險。","最後我再提一下，肩並肩4月20號到5月8號，這些國家對維護南海安全、菲律賓問題的演習已經成功了，這次的重點是在巴丹群島，可是菲律賓跟中共在黃岩島（民主礁）還是有衝突，雙方有時候用海警船，有時候又以外面的勢力介入。我要提出一個建議，因為根據內政部的法規，這個Scarborough Shoal（黃岩島）的產權屬於中華民國，起碼有產權登記，在維護我們利益的時候立場還是要對，因為我們跟菲律賓還要友好，還要做些說明，這點請部長作一個回應。"],["林部長佳龍：好，有關於黃岩島、民主礁？"],["陳委員永康：都可以。"],["林部長佳龍：剛剛委員提到非紅供應鏈或是可信的供應鏈，現在資料、經濟都有安全考量，其實經濟跟安全分不開，經濟安全就是國家安全，包括有沒有後台啦，或者是資料能不能被植入啦，這些都變成隨時可能發生，所以在這一點，臺灣的製造力提供美國用AI跟中國抗衡，如果沒有臺灣的製造能力，除了再工業化不容易以外，其實在國防產業上的競爭也會處於不利的地位。臺灣現在可能是中國之外，比較能夠垂直整合的一個供應鏈，所以臺灣作為不可或缺的夥伴，我們不只是在經濟上，在安全上也是非常重要的角色，這也是我們在推動總合外交裡面的經濟外交，特別是其中的科技外交為什麼現在越來越重要？大家都要跟我們來往，我們怎麼樣從合作到合資，讓我們在供應鏈裡面扮演更重要的角色，這也可以有助於我們的國防自主。"],["陳委員永康：有關黃岩島的立場，我們如果需要的時候，還是透過外交的管道……"],["林部長佳龍：對，確實如同委員所講，當然有些領土或領海的糾紛，我們有我們的主張，除了一定要表達我們的主張以外，希望能夠擱置爭議未來共同……不管是海洋或者相關的發展。"],["陳委員永康：好，謝謝部長。"],["林部長佳龍：謝謝委員。"],["主席：好，接下來請王安祥委員上台質詢。"],["段落：質詢：王委員安祥：10:12"],["王委員安祥：（10時12分）主席好，有請林部長。"],["主席：請林部長。"],["王委員安祥：部長早。"],["林部長佳龍：委員好。"],["王委員安祥：最近部長很辛苦……"],["林部長佳龍：應該的，不會。"],["王委員安祥：因為賴總統元首外交的部分，部長非常辛苦，總統後來是利用ATA（arrival then announce）成功到了我們的邦交國，不過總統回來之後，最近有一些很奇怪的報導，就是有關我們要做一些投資，外交部也立刻出來做了澄清，我也去查了預算書，我們其實跟一些邦交國，尤其史瓦帝尼的部分其實有很多面向，部長是不是可以利用這個機會跟大家再說明一下？不是只有援助這麼簡單的事情，請部長就可以說明的部分說明。"],["林部長佳龍：報告委員，有一些被扭曲或誤解，我們當然要儘快澄清，他們算出來250億這個數字，其實是把我們對他們的一些融資、貸款，或是未來民間企業投資的招商，算成我們政府援外的計畫，這部分我們已經做過說明。可是我們也發現在史國有些媒體其實是長期在傳播錯假訊息，這也是資安的因素，我們很重視。從一開始總統宣布要去史瓦帝尼國是訪問的時候，就有一些他們的媒體報導我們的大使在那邊如何貪污，或者是……你看那一系列還有包括有一些……其實在他們國內也一直持續有這樣的錯假訊息，而且在要出訪的期間頻率很高的爆發出來，我們當然也有去查一些IP，其中確實有一些錯假訊息的操弄，不過，當然有一些是誤會，我們也就要第一時間能夠說明，給一個合理的解釋。所以剛剛委員關心的，不管是戰備儲油槽，這可以說是史國史上最大的一個投資案，我們來幫忙他完成，這是融資貸款，工程都如期如質在進行中。至於說所謂的臺灣產業創新園區，那是史國提供土地，我們來幫忙招商。"],["王委員安祥：好，感謝部長的說明。至於移工的部分，因為我是勞動方面的學者，關於移工的部分，不管是白領還是藍領，都應該要依照我們臺灣的相關規定來辦。"],["林部長佳龍：對，一定的。但是委員，我是說我們臺商去一個地方投資，比如說去巴拉圭，因為有臺巴科技大學，訓練了很多人才，這個會使臺商想去投資，我也希望史國除了一般的技職教育，我們能夠提升他的人才，未來包括獎學金來臺灣，那未來人才流動是雙向的。"],["王委員安祥：是。"],["林部長佳龍：可以在地用，也可以來臺灣用，可是一切都要依法行政。"],["王委員安祥：對。"],["林部長佳龍：目前都還沒有這個申請案。"],["王委員安祥：是，我想人力的互惠其實也蠻重要，不過還是要依照相關的規定來辦理。"],["林部長佳龍：是。"],["王委員安祥：接下來我們就回到美洲來，因為基本上好像那天賴總統講到巴拉圭有要開放我們的禽類，因為那則報導其實很粗淺，是不是有進一步相關的細節，部長可以跟大家說明？"],["林部長佳龍：當然開放，不管是牛、豬或禽類，我們都有跟農業部評估過，巴拉圭是一個農畜牧的大國，他們提供了一億人口需要的糧食，有一些食品加工，其實對我們來講也是合作的，所以這個開放是已經經過評估符合程序的，已經到了隨時可以公布的階段，所以利用巴拉圭貝尼亞總統這次訪臺期間來公布，當然對於臺巴關係，尤其是巴國國內輿論的支持，也有很正面的效果。"],["王委員安祥：部長，看起來是已經做過評估，通常遇到這種事情，我們都比較擔心國內農業相關從業人員的狀況。"],["林部長佳龍：報告委員，農業部都有評估過，也跟所有產業界的公協會諮商過，了解這個影響是有限的。"],["王委員安祥：好，我上次質詢的時候其實就有問部長宏都拉斯的事情，前幾天好像又有新聞跑出來，我還以為又有更好的消息，部長，不曉得有沒有更進一步、更好的消息要告訴我們？"],["林部長佳龍：其實他自己的政見，他自己會去實現，我想大家也都很希望，因為宏都拉斯過去跟臺灣的關係不是說只有白蝦，其實我們在做的，譬如在隔壁國家瓜地馬拉、貝里斯，我們的榮邦計畫，像阿斯夫拉總統最重視三個問題，這是中共無法幫他解決的，甚至幫他製造問題：第一個就是所謂的醫療；第二個是教育；第三個就是創造就業機會。我們這一套模式跟一帶一路比起來，剛好是兩個很不一樣的模式，可是一個國家的外交也受內政影響，我想做一個總統，他可能需要怎麼樣去形成一個更大的共識。這次貝尼亞總統來訪，他對外講他有遇到宏都拉斯的阿斯夫拉總統，談起臺灣，所以兩個現在都很清楚，我們臺灣的外交模式對他們國家來講長久會比較有幫助，而中國的模式會招來很多嚴重的問題。"],["王委員安祥：好，希望部長努力，很快會有更好的消息。"],["林部長佳龍：是，我們努力中。"],["王委員安祥：我再問一下，因為現在審查預算，關於帛琉的部分，我們去年有提到氫能船，不曉得現在的狀況大概是怎麼樣，是不是可以跟大家說明一下？我覺得這是蠻好的，尤其淨零，跟我們的邦交國共同來合作。"],["林部長佳龍：現在這些海洋島國都遇到氣候變遷還有能源的問題，尤其帛琉又希望發展所謂的藍色經濟跟綠色觀光，所以環境還有綠能都很重要，因此，帛琉惠恕仁總統去年來臺灣時有去參觀由宏碁創辦人施振榮所推動的氫能、太陽能跟風能結合的零碳排的Porrima，這一次在帛琉的PIF展示，也會載他們這一些國家元首，可是只有一艘而已。"],["王委員安祥：對。"],["林部長佳龍：當然未來要有一個商業模式，也必須要配合觀光，包括旅行社能夠導客，所有的食宿遊購行，這個商業模式他們也在發展當中。聯合國有三分之一都是海洋島國，我們認為這對我們拓展榮邦計畫……甚至加勒比海一些國家也都高度重視，您剛剛提到的一些再生能源的船舶，包括我們鄰近國家菲律賓、馬來西亞、印尼也都表達對這樣零碳排的船有高度興趣，那我們怎麼去把這個商業模式做出來。"],["王委員安祥：是，所以我關心的大概就是……因為這種島國，就像剛剛部長說的，這個我覺得很有號召力，我關心的是現在推動這個東西，因為船的部分算是比較新興的科技。"],["林部長佳龍：它八成是科技，兩成是船。"],["王委員安祥：是，就是技術的維繫上跟能源的穩定，不曉得像在帛琉那樣的國家，推動的狀況是OK的嗎？"],["林部長佳龍：OK，他們那邊也沒什麼颱風這一些大的天然災害。"],["王委員安祥：技術上、人力上包括一些maintain，不曉得是不是可以做一些support？"],["林部長佳龍：這個確實，因為Porrima其實以前在全世界航行過，後來是來臺灣改裝，然後加強在氫能這方面的比例，所以在興達港已經有下水，其實它已經試航過很多地方了，那現在是商業模式，因為你有一艘船，但是它的經營要怎麼樣能夠符合business model，這是另外一個要去克服的問題。"],["王委員安祥：是，所以我也比較關心……"],["林部長佳龍：技術沒有問題。"],["王委員安祥：成功的模式是不是可以變成一個model，以後變成我們跟一些邦交國合作的方法。"],["林部長佳龍：是。"],["王委員安祥：感謝部長。"],["林部長佳龍：謝謝委員。"],["主席：謝謝王委員。","接下來請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：10:22"],["羅委員美玲：（10時22分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["羅委員美玲：部長早。"],["林部長佳龍：委員早。"],["羅委員美玲：部長，今天我看到外交部在報告裡提到，外交部除了協助我國NGO積極參與國際會議、活動，還有也積極促成國際非政府組織在臺灣設點，來擴大我國NGO跟國際接軌，其實部長在當臺中市長的時候，在霧峰就已經打造了一個NGO中心，更希望形成一個INGO聚落，那個點就是在臺中霧峰的光復新村，可是很可惜因為臺中市政黨輪替的關係，後面臺中市政府並沒有持續來推動。我想中央應該也看到NGO外交的重要性，所以在2020年的時候，外交部就開始來推動協助INGO來臺設點的專案，到目前已推行了6年，我有看到外交部的預算總說明裡面有提到，我們在推動INGO，已經在臺灣開辦了很多論壇，本席想了解的就是，從2020年推動以來到現在，到底有多少INGO到臺灣來設點？那設點的模式又是怎樣的模式？因為過去在霧峰光復新村，部長那時候當臺中市長，希望就是形成一個INGO的聚落，現在由中央外交部來主導，是怎樣的設點模式？本席想了解，除了預算總說明提到的美國精神、和平之風等NGO來設點之外，到底還有多少？之前我聽說有五、六十個INGO在跟臺灣接洽，目前我們也不是很了解到底我們的模式是怎樣的模式。請問部長。"],["林部長佳龍：報告委員，確實INGO中心是我當臺中市長的時候，爭取外交部的支持，編入前瞻基礎建設特別預算的第一期。那個是一個省府的、舊的宿舍群，非常棒的光復新村，那邊其實還有霧峰國小及以前地震留下來的一些災後博物館，是實地的，還有竹山訓練中心，是關於消防、救災的。當時那邊其實有好幾個項目重點發展，包括消防局，像現在的消防署長也當過竹山訓練中心的主任，所以有好幾個項目在那邊發展，但是因為後來的市長不做了，當然這個計畫也就沒有。我當了外交部長之後，就那麼剛好我把INGO的計畫重新再啟動，有分三階段，第一個階段，先有一個任務編組且單一窗口，可以服務想要來臺灣設立的國際組織或非政府組織。因為香港出了問題之後，其實臺灣是大家公認亞洲最好的一個INGO中心，所以我們有這個優勢，但是要怎麼去合作，現在最重要的是他們在臺灣遇到一些行政上或稅的問題，未來如果有空間的話，可以給他們有活動的空間，甚至再進一步是我們可以成立一個法人來負責INGO。我們有分三階段在推動，現在已經有一個聯合服務的中心，設在外交部所屬的地方，但因為現在的量還沒有很多，我們也會透過活動來結合，包括跟美國的GCTF或者我們舉辦的，像在玉山論壇的時候，十幾個國際的INGO就倡議，要在臺灣設一個INGO的中心，所以我們一步一步往這裡推動。長期來講，如果有一個實體的空間，像光復新村這麼好，又可以在那邊訓練、開會，也能夠在那邊生活，中部交通也很便利。長期來講，我們認為臺灣還是要有一個實體的，至於有人建議以前的空總或者是哪個地方，這都是在行政院規劃的範圍裡面，我們也會積極的建議。"],["羅委員美玲：所以部長的意思是目前我們就有聯合服務中心，然後是設在……"],["林部長佳龍：羅斯福路，算是我們所屬的一個辦公室吧！"],["羅委員美玲：可是並沒有實體、類似光復新村這樣子，可以讓他們來進駐的一個點就對了？所以目前還沒有，可是未來可能我們會選擇比較適合的地點來設立類似一個，過去你在臺中時、理想當中INGO聚落的概念，未來可能會朝這個方向進行。"],["林部長佳龍：對，空間上要有一個活動的地方，第二個，可能需要一個法人機構來負責，現階段就是任務編組。"],["羅委員美玲：是，因為我有看到115年度，我們推動INGO事務的經費其實有提升了76%，相比114年，其實我們增加了不少，本席認為未來這部分我們著墨的地方應該會很多。另外我有看到115年我們計畫要協助重要的非政府組織舉辦各項國際活動，還有鼓勵INGO來臺灣設據點等等。當然這些都需要經費來推動，可是目前為止，這經費因為預算還沒有通過，也不曉得115年像推動INGO的事務到目前為止是順利的，還是有些計畫其實是受阻的？"],["林部長佳龍：報告委員，這個數字可能……因為113年是112,022，下一年減少，然後再恢復，所以可能數字並沒有突然間增加到很大。"],["羅委員美玲：我是跟114年比較，114年是減少了26%，如果115年跟114年比較的話，增加的幅度是比較多的，當然你辦個活動必須要有人、要有經費，所以才會提升。本席認為對於設立據點的部分，從您當市長到現在一直以來都是一個很重要的夢想，所以在想經費的增加跟未來非政府組織在臺設立據點是不是有很大的關係？"],["林部長佳龍：對，報告委員，因為現在行政院有一個小組在規劃空總的使用，當然我們選址也不是只有一個，我們還有其他的地方，會同步推進。為什麼我們希望預算增加跟一個因素有關，在川普擔任總統之後，其實美國對很多國際非政府組織的援款都停止了，就是USAID，這個時候危機入市，反而把他們導入到臺灣來，設立他們的總部或在亞洲的一個辦事處，這個時機很重要，所以我們現在是透過活動。另外全球合作暨訓練架構（GCTF）第11年了，它有龐大的網絡，可是我們怎麼樣讓一個總部設在臺中、在臺灣提供服務？我跟委員報告，除了INGO我們持續在推動之外，包括現在，比如我們跟民主基金會合作一個叫做……"],["羅委員美玲：臺亞會嗎？"],["林部長佳龍：就是地方民主的聯盟，包括全球災害處理的聯盟。我們也在形成各種國際非政府組織，交錯的在臺灣，讓臺灣變成一個印太訓練中心。我也跟委員報告，其實美國對於臺灣訓練的能量跟品質是非常肯定的，所以我們也在跟國務院洽談，很多都不要去夏威夷或到美國本土，很多印太國家像我們現在對於全社會防衛韌性的訓練、消防、救災，這個都有幫我們邦交國以外的，即幫非邦交國訓練一些消防人員，像越南、菲律賓，甚至現在斐濟還有斯里蘭卡，大家對臺灣的全球訓練中心……當然INGO是其中一個很重要的，因為各種不管是我們現在處理全社會防衛韌性相關的議題，或者是大家認為所謂的城市韌性，臺灣是印太INGO設立最好的一個地點。"],["羅委員美玲：說實在的，因為臺灣受到國際打壓非常的嚴重，尤其是面對中共的打壓，臺灣還是要設法走出去。我在想臺灣走出去的方式其實有很多，除了實質的外交以外，我想NGO的外交其實也是非常重要，所以我也希望外交部在這個部分可以加把勁，把過去在臺中想要做的事情延伸，變成我們國家未來努力的方向，跟世界接軌，謝謝部長！"],["林部長佳龍：好，謝謝委員的支持，也要拜託支持預算，謝謝。"],["主席：接下來請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：10:32"],["陳委員冠廷：（10時32分）主席好，請部長。"],["主席：有請林部長。"],["林部長佳龍：委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，我們今天除了談總預算之外，我們先談一個會影響到臺灣整體利益，一個相關甚重的中美首腦會談。剛才看到最新的新聞，大概是5月12、13左右開始，就是5月中可能會正式開始，在這個首腦會談之前，我們也接受美方的各個媒體不斷在詢問，我們有沒有掌握到美國會不會做出……第一個，有沒有可能會說不支持臺灣獨立？第二個，會不會有機會說反對臺灣獨立？美國會不會有機會什麼都不說？針對臺灣現在的狀況，這三種狀況給臺灣帶來的影響都不一樣，最負面的就是中方使美國直接講「反對」這兩個字，反對的話，他就能夠做他們的大外宣，放入中國的論述，對臺灣的影響就會很大，對我國主權的影響也會很大，不支持也是，以整體的狀況來講，如果他維持現狀，還是用既有基調的話，當然幫助會最大。我們也注意到他們的國務卿都有不同的……有比較穩健的說法，但是美國總統是最後的決策者，他講的每一句話，影響力還是會比國務卿更大。目前有沒有掌握到可能會有類似相關的論述出來？如果有，我們應該怎麼回應？"],["林部長佳龍：報告委員，川普政府跟他們的官員在公開場合，或者是私下跟我們的溝通，都有一再表達他們對臺灣的政策不會改變，但是也有提到中國不斷的要提臺灣議題，所以主觀上也許不是川普總統他們的議程，可是他們也了解到中國舉行川習會，習近平有可能糾纏跟臺灣有關的議題。不過我想最近大家的討論也已經到最後的階段，我們當然密切關注，也做好各種可能的因應，畢竟還沒有發生的會議我們沒有辦法做完全的預測，可是不管最好、最壞的情形，我們都會做好各種因應，也會做危機預防，避免發生一些意外的事情。至少我們在臺美關係上的溝通是很順暢的，最近川普總統包括國務卿馬克盧比歐及他們的政府發言人，其實都已經一再地在這個問題上有一些立場的表達，也跟外界說明，因為中國可能會去談這個問題，美國也會表達自己的立場，但是文字上怎麼用，這個當然都有它可能的意涵跟影響，我們也是要妥善做好因應跟預防工作。"],["陳委員冠廷：好，謝謝部長。再來是針對復交的部分，就是跟一些中南美國家有沒有可能復交。我們聽到最近是不是宏都拉斯有一些比較正面的訊息？您怎麼看？"],["林部長佳龍：報告委員，這一次你有發現我們總統要出訪史國，然後美國國務院也有提到一個，其實臺灣在國際上是負責任而且有能力貢獻的國家。外交也不外乎各自國家利益的交集，臺灣跟很多國家都有利益的交集，我們不只是理念相近的價值外交、同盟外交，我覺得臺灣可以造福世界的事非常多，臺灣沒有參與是世界的損失。所以在這一點上，我們怎麼樣在中共這種打壓、封鎖之下還找出空間，去跟其他國家有利益的交集，理念當然很重要，但外交上面共同的利益也是非常重要。針對這一點，以我這兩年來的經驗，感覺各國想跟我們來往的動機越來越強，而我們也確實可以做到跟他們互惠、共榮，不只邦交國，像非邦交國的菲律賓，甚至波蘭，這些國家其實都很希望臺灣……在日本也好、歐盟也好，甚至美國的再工業化或再武裝，臺灣都是最好的夥伴，這個就是臺灣的價值。"],["陳委員冠廷：謝謝部長，我要再次強調，用我們的力量跟我們的利益去達成我們的理念。我們注意到中國用各種社群力量，不管是用AI也好，或者是用他們的網軍也好，有特別在攻擊我國跟非洲友邦史瓦帝尼的關係，不斷地強調臺灣是民主自由的國家，史瓦帝尼是君主獨裁的國家，也提到史瓦帝尼的民生問題。我在這個地方也正式地跟所有民眾講，我們要用我們的力量達成我們的理想，有些國家跟我們交往的同時，他們的人均收入不見得跟我們一樣，他可能是來自中等開發國家，或者是從未開發國家邁向中等開發國家；可能是不民主的國家，或者是從不民主的國家要邁進民主的國家，不管是在什麼樣的狀況，我們用我們的力量，實現我們對各個國家的承諾，所以我們會協助這些友邦，這些友邦可能還是在不民主的狀況之下，就如同美國當初來協助我們一樣，我們也同樣的會去協助別人。","我想外交的論述不是只單純的把一句話不斷地重複，如果把一句話不斷地重複的話，那是宣傳，不是外交。外交學院也好，或者是各個外交官也好，我們花很多時間在學習，但是我們如果在我們的社群媒體或者是我們公開的論述，一樣的，就只是用單純的外交辭令說我們是民主、他們是獨裁，當別人用同樣的方式來攻擊我們的時候，我們卻沒有因應的方法，那就不是論述。過去這幾年，我看到每次我們對中國這一種攻擊的時候，我們的反應就是用同等的攻擊，而不是用我們特有的不同地方去反擊，我覺得這不對，我說你們就不民主，然後你就說我們是民主，這種黑白之間的對立不是這樣子而已。我們國家的綜合國力不斷地在成長，臺灣已經不只是中等國家，我們是超級中等強權了，不管是我們的科技力也好、外交力也好、國防能力也好，都要相應去改變我們的論述。","過去我們說Taiwan can help，我們當然是可以幫助的，但是同時我們要知道，臺灣現在在世界舞臺的角色跟過去我們祈求國際注視是完全不同的，我們現在不必再感謝，說謝謝你看到臺灣，不！世界已經看到臺灣了，但接下來呢？我們接下來的外交論述要怎麼做？這大家要思考一下。接下來你要怎麼做？日本過去有Cool Japan，Cool Japan是一個方式，他講他自己的軟實力；韓國也是，他不僅僅在他的產業能力上面講他們是一個先進大國，他們同時也是個外交大國、文化大國。你要怎麼論述你自己的國家？就是外交能夠產生的論述。我們當然可以說一切的實力就造成和平，你要走到過去二戰之前的這種體系，那就只是用實力去做這一個論述，這不是現在在21世紀最新狀況之下最符合臺灣利益的方式。","現在的論述方式就如同部長所講的，它不僅僅是利益，它同時還有理念，但是我們不能夠只談利益，也不能夠只談理念，而是要怎麼樣把我們的力量換成我們的理念，讓我們自己的國家能夠被各國重視。我們不必祈求別人對我們的目光，在任何一個國家，我還是必須強調，不管是對日本、不管是對美國，在現在聯合國的體系之下，我們就是平等的，我們不必祈求他們的關注，但是我們能夠扮演我們的角色，對世界產生我們的責任。包含論述的時候也提到，我們常常都說中國在稀土上面的武器化等等的，我們要怎麼證明我們跟他們不一樣？儘管我們掌握這種科技能力上面的重大影響力，甚至我們可以去操作，但我們不這麼做，為什麼我們不這麼做？因為我們的力量是要達成我們的理念，而我們的理念是do know-how，這一點我想我們未來要好好地思考一下我們外交的論述怎麼出來，外交論述絕對不比國防的能力來得不重要。","我最後再講一句，我們不僅要士兵，更要外交官，現在在中等強權的我們，外交官們的角色會越來越重要，當你們表現得越好，能影響到的政府層面就越多，不僅僅是傳統上面的外交官，也包括各種不同的團體，像遊說團體。我們接下來的預算經費使用，最好是可以在各種方式、各種渠道去加強，因為我們現在遇到的不是傳統的外交狀況，包含川普總統、川普政府，他的成員也不是傳統的政治人物，方向可以更多元。我們會支持預算，但是預算的使用方式也要跳脫傳統的方法，不是我們在社群發幾篇貼文，然後幾個讚，不是這樣子，我們怎麼樣達到目的，以目的為導向、以任務為導向，這樣對我們的外交才會有更大的幫助。"],["林部長佳龍：是。"],["陳委員冠廷：最後，針對國防的部分，我還是忍不住要再講一下，是上次一直要補充的。我們在外交論述上面，會說我們要增強我們的國防，以因應中國上面的威脅，這是第一點。第二點，我們就要問，為什麼中國的武力投資這麼多，但我們臺灣都沒有指手畫腳？我們沒有透過外交管道說中國的國防預算提高這麼多，所以是怎麼樣、怎麼樣，沒有！因為我們認知到中國作為一個區域大國，他投資在自己的國防是要確保他自己的主權，這是可以接受的，這是每一個國家的權力。但同樣的，他們沒有任何權力來要求臺灣不投資在自己的國防、不投資在自己的不對稱戰力，中國對他們的國防武力每多增加1%，我們同時就會感受到多1%的壓力，所以我們會相應的增加。因此當要求臺灣要談、要對話、要和平的時候，也同時要要求中國在這方面怎麼做。如果他們沒有做完這種下降情勢（de-escalate）的做法，憑什麼讓臺灣做下降情勢的做法？憑什麼叫我們不要投資這麼多在國防？這也是論述、這也是外交能夠做的一部分，謝謝部長。"],["林部長佳龍：謝謝委員的分析。"],["主席：謝謝。","接下來請王定宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:44"],["王委員定宇：（10時44分）謝謝主席，麻煩林佳龍部長。"],["主席：請林部長。"],["王委員定宇：部長，辛苦了。"],["林部長佳龍：委員好。"],["王委員定宇：你最近從史瓦帝尼這樣來回飛幾個小時？加起來應該50個小時，有沒有？"],["林部長佳龍：超過啦！"],["王委員定宇：超過嘛！我印象中我上次去……來回是很累，辛苦了。面對圍堵、打壓，更需要讓臺灣被世界看見，站在臺灣的立場，我們外交從來不是輕鬆的，怎麼讓世界看到臺灣的存在、臺灣的價值，而不是去附和打壓、圍堵者的說法，這個其實很重要。我現在要請教，目前臺灣最關注的應該是5月14日到15日的川習會，川習會大概只進行36個小時，我剛才有看到部長在稍早表達川習會部分對臺美關係有信心。我現在就要請教，這個信心的來源是來自於信仰、判斷，還是消息來源？這兩個不一樣，我對你有信心啊，不用給我任何資料，可能是來自個人的相信，可是還有一種是來自於消息來源。因為就川習會只有36個小時來看，這種在世界上元首級的高峰會，大概不會真正在高峰會上去談論細節、談判結論，那個是前置會議會把可達成、不可達成，各宣己志，就是各說各話，大概在前置會議就會談完。前置會議，把可達成決議的，或雖然不能達成決議的，但是你說你的、我說我的，或者是絕對不要拿出來談的，這個大概在前置會議會決定。川習會縱使有脫稿演出，這幾個結論大概不會脫離前置作業的範疇，我這樣講，不曉得部長認不認同？在國際會議上的常態，大概是這樣子。"],["林部長佳龍：當然，幕僚作業由下而上……"],["王委員定宇：前置幕僚作業很重要。"],["林部長佳龍：幾乎是到最後的時間才由元首宣布。"],["王委員定宇：好，從前置會議看起來，Rubio那天突然間接管白宮發言人的位置直接開記者會，Rubio跟王毅前置的對話，大概就是這個前置作業，所以我的問題很簡單，部長對臺美關係的信心是來自於事前有掌握大概的方向，他們的結論，各自發表各自的看法但互相不同意對方，以及不可以拿出來談的部分，是有這些來自於美方可靠的消息來源，還是來自於你個人的專業研判？"],["林部長佳龍：報告委員，我們綜合各方面來評估，我們當然不希望川習會有意外，也就是對於臺灣的相關議題，主觀上我想美方也都有不斷地表達，甚至讓外界知道對方要談，但是對美方來講，其實立場還是一致的，對臺灣的政策並沒有變。可是我想外交及談判也涉及到give and take，所以中國到底要拿什麼？要讓什麼？這個在談判桌上才會最後……大家在天秤兩端。現在美國要的東西很清楚，他也都公開講，不管是經貿、芬太尼、出口管制相關的或者是有關於中東戰爭。對中國來講，他提出的議題清單，或統稱許願清單，最後會怎麼樣去交集？這個要密切關注，所以我講我對臺美關係有信心，因為臺美關係建立在臺灣關係法、六項保證，還有很多的政策上，但是，最後在談判桌上會怎麼樣？我們必須密切關注，所以我所謂有信心，是說我們要關心，但也不用太擔心，事實上要密切去關注它的發展。"],["王委員定宇：這個我了解。在現有的臺美法律架構、關係架構以及過去長期的關係，大概有一致性跟長久的趨勢，但聽起來就是談判上總是難免會有變數，最後押寶all in去突破一個點，美方會做，中方也會做，可能是在伊朗、可能是在臺海、可能在稀土、可能在關稅、可能在芬太尼……我看芬太尼的問題他們慢慢會解決，反正你不解決，美國就解決你中國嘛！所以我剛才講的問題就是，我們國家的外交部在14日川習會前，有沒有來自美方的溝通跟訊息？"],["林部長佳龍：有。我們當然都有不斷地溝通，也了解美方的立場，但是有一些是……"],["王委員定宇：有沒有他們主動提供，說「我們接下來會談一些部分，你不用擔心，什麼事都沒有改變」？有沒有來自於美方主動提供的訊息？"],["林部長佳龍：不管主動被動，我們都有互動，但是我要講的是，因為美方最後是由川普總統在主談，我想你也了解，就是決策的過程，有幕僚作業，但最後在談判桌上，合縱連橫，彼此怎麼樣去攻防，我們都要非常密切關注，這是不能夠放鬆的。"],["王委員定宇：好，我列出四個比較重要，關於川習會臺灣可能要小心觀察的政治風險。這些倒不是我自己找出來的，不管是從CAP（美國智庫），或者Modern Diplomacy這些其他相關的，我把它彙整起來，大概我們擔憂的是所謂交易化政治風格或交易性質的外交，有四個面向，我一個一個請教部長。我覺得國人很擔憂，為什麼臺美關係很重要？美國是臺灣對外最重要的關係，它牽涉到經貿、專利、科技、安全，牽涉到太多事情了，所以第一個，在雷根政府時期的六項保證當中有第二項，「不預先跟中共諮商對臺軍售」這一點，你認為在川習會上，這個慣例或基礎會被打破嗎？"],["林部長佳龍：這個部分我們認為還是會在六項保證的基礎，因為這才符合美國的利益，而且對臺灣的軍售已經在進行中。"],["王委員定宇：Six Assurances雖然一直沒有完成入法，但在其他像Taiwan Policy Act裡面多少有涵蓋一些，所以會觸及，但是美方過去不會跟你談這個，不管是質跟量，我不跟你談，因為你沒有放棄武力威脅臺灣。根據雷根的六項保證，以及後來揭露的雷根密件，也就是中國沒有放棄武力犯臺，沒有什麼質量下降的問題。所以剛才部長講，你認為還是會在六項保證的架構裡面？"],["林部長佳龍：是。"],["王委員定宇：第二個，這是最近各國際媒體提的，在外交辭令上，「不支持」跟「反對」是不一樣的，「不支持」指的是，那是你的事情，不要問我；「反對」就是我會更往前站一步，我反對你做這樣的事情。「不支持」跟「反對」一定要先講清楚，國人或者很遺憾的像國民黨……尤其是國民黨黨主席常去混亂反對臺獨，明明是附和中共的說法，卻不把說法講清楚，中國的「反臺獨」定義包含中華民國、包含臺灣、包含維持現狀，坦白講，就是我們這2,300萬人的中華民國擁有任何主權他都反對，他都定義為臺獨，我相信部長知道嘛！"],["林部長佳龍：是。"],["王委員定宇：所以中國的反臺獨是反對臺灣擁有任何主權、選擇權，你要香港化、你要西藏化，所以去附和中共的反臺獨，其實就在反中華民國，它是裡面的一個，所以這一定要先講清楚。再回來講，你認為美國這一次會不會去把……這個其實蠻重要的，他可能會形成一個根本性的改變，會從不支持變成反對，有沒有可能？"],["林部長佳龍：因為在歷史上，這個都出現過，不管不支持或是反對，當然隨著時勢發展，其實川普也講過Taiwan is Taiwan，但是中共會怎麼樣去操作語言……因為任何跟中國談過的，事後他發表的新聞都跟對方國家不太一樣。"],["王委員定宇：部長講這個就是內行話了，其實在對外關係上，要區別川普個人跟川普政府，就是美國政府會有一個長期的consistency，就是一致性，他的administration會根據一些像是臺灣關係法、六項保證，長期穩定地發展關係。可是個別的總統有時候演講講到嗨了脫稿，或者特定的場合講了什麼話，我們常常發現在講完之後，白宮會再丟一段說我們的政策沒有改變等等，那個其實很明顯就是民選元首跟政府、行政部門，有時候不是重疊在一起的。所以，我要建議外交部，在川習會當中，有關川普總統的發言跟美國對臺政策的一致性及長期趨勢，要非常精準地區分清楚，有關不支持或反對，長期來看是什麼？另外，某一個美國的媒體最近在詢問一件事情，我也在這邊就教部長，有沒有可能跑出一個不反對統一這件事情，你們有沒有觀察到這個訊息？"],["林部長佳龍：報告委員，現在的問題是give and take，習近平要什麼？然後他要讓什麼？這種修辭其實就看你怎麼定義它，但是中共很在乎。"],["王委員定宇：沒關係，這個牽到外交底下，我是問我們外交部有準備好……因為川習會快到了，有準備好各種……有一種是中國喜歡跟人家開完會自己發個新聞稿，跟會議內容都不一樣，我們要根據美方相關的說法做出一些準備，各種劇本你們都有準備？"],["林部長佳龍：現在就是有關於臺灣是一個民主的……臺灣人民已經在民主選舉政府，這一點其實是美國對臺政策非常重要的部分，還包括和平解決爭議。至於臺灣人民的意願是什麼，因為我們經過民主的實踐，已經自我肯認我們是一個民主國家，在這一點上，我認為美國在跟臺灣的政策上面，其實在這一點上面是……"],["王委員定宇：因為時間關係，部長，我要趕快go over其他的點。"],["林部長佳龍：好。"],["王委員定宇：不過我這邊要提醒，臺灣或者中華民國是一個真實存在的國家，這是我們的國家，當然，對我們重要的盟友關係很重要，有一些底線，比方臺灣的未來只有臺灣人民可以決定，或是美國國務院對於臺灣是一個不隸屬於中國的政治實體的描述，這個要守住，這些才是實質的部分。"],["林部長佳龍：對。"],["王委員定宇：至於一時的言論、一時的談話，也許會造成影響，但是要注意到那個趨勢的發展，所以我們在相關的事後說明或者聲明的時候要講清楚。","另外，關於高層互訪的慣例，有人說美方會拒絕賴清德總統未來的過境申請，這件事情我覺得很難以去論辯，我會建議外交部，行動是最好打破謠言的證明。"],["林部長佳龍：對。"],["王委員定宇：事實上賴總統已經過境過夏威夷了，當然，有人會說那不是本土，賴總統不管去關島、去哪裡，都是屬於美國的領土，但是過境美國本土這件事情可以用行動來打破謠言。就好像我們兩個雖然一直不聯絡，但是搞不好我們兩個很好，只是最近都在忙而已；有時候雙方都不講話了，其實只要打個電話、講個話，馬上就打破掉了，所以我會建議用行動去打破它。","第三個是戰略模糊這件事情，因為川普總統被問到中國可能對臺灣採取斬首行動，川普隨口就回了那個是習近平自己的事情、他自己去決定，他這個講法是習近平去做決定，但他沒有講美國會怎麼做，其實相當程度還是放在ambiguity裡面。","我最後請部長詮釋以下這兩個事情，一個是共和黨前國防部助理部長薛瑞福（Randy Schriver），我們的好朋友，他最近表達川普總統去川習會，大家不要擔心，因為他不只代表美國，也代表美臺共同利益，其實這是非常重要的談話。另外，美國在臺灣的官方代表AIT處長谷立言特別提到，包含臺灣關係法、包含六項保證，這些承諾不變。請我們外交部部長以國家的立場去評論這兩件事情，請你說一下。"],["林部長佳龍：好。有時候就是看他說什麼跟看他做什麼，看他做什麼是最實際的。川普總統從1.0到2.0，包括軍售、國防安全、National Security Strategy Report、National Defense Strategy Report，或者是他目前在第一島鏈上的部署，其實都證明臺灣是他不可或缺的夥伴。至於語言修辭，有些人比較一板一眼，有些人比較大而化之，剛剛委員提到的，就是他有沒有觸及到臺灣地位的問題、臺灣的人民可以民主決定未來，以及臺灣不屬於中國，因為這個在2758號決議、國務院的四點聲明都很清楚，這個是立場性的。至於修辭，有時候有一些人風格不一樣……"],["王委員定宇：部長，我的時間差不多了，我最後10秒鐘提醒，其實從盧比歐擔任國務卿之後，美國國務院對於臺灣主權的描述是臺灣是一個不屬於中國的政治實體；第二個，對二戰之後臺灣的前途並沒有決定歸屬，這個是寫在官方文書，以及2758號決議文無涉臺灣不只寫在決議文、寫在國會決議，而且主流的民主國家都有通過決議，也就是所謂的一中原則沒有涵蓋臺灣，所以2758號是被扭曲的詮釋，這是美國官方的立場，寫在官方文書。甚至有兩個助理次卿曾經來臺灣，與所有駐臺相關人員談2758號決議文，這些才是扎扎實實的一致性與長期趨勢。至於這次川習會36小時的會談，也許為了伊朗，也許為了什麼。會有一些煙花式的談論，因此，我們要清楚區分川普或民選元首一時的說法，跟該元首所代表的administration、這個政府的長期態度。我建議外交部把這個分清楚，並向國人說清楚。谷立言不會沒事自己發聲明，畢竟他為美國政府工作，他在川習會前夕特別表達這個說法，其實也是把美國政府，也就是Trump administration的態度講出來，這點我建議政府，尤其是我們國家對外最重要的代表──外交部要get到。其實很多混亂，尤其在網路時期、假錯訊息的時代，穩定清晰的訊息對國人的信心很重要，好不好？部長加油。"],["林部長佳龍：好，一起加油，謝謝。"],["主席：謝謝王定宇委員。","下面請沈伯洋委員質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：11:1"],["沈委員伯洋：（11時1分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請部長。"],["沈委員伯洋：部長好。"],["林部長佳龍：委員好。"],["沈委員伯洋：今天在前面機密會議時，其實已經聽了一些，榮邦計畫正如火如荼進行，榮邦計畫中也有很多部分不能完全公開，但對國人來講，榮邦計畫也占預算蠻重要的一部分，所以部長是不是可以再簡略就能夠公開的部分告訴大家，具體的榮邦計畫能夠做到哪些事情？"],["林部長佳龍：報告委員，榮邦計畫有八個旗艦，每個旗艦對臺灣來說都已經發展到可以輸出，這不只是助人也助己。一般來講，榮邦就是繁榮，不過除了繁榮友邦以外，也讓友邦引以為榮，所以我們的做法是：與其討論國家發展的藍圖與政策，而臺灣則可以與其合作，甚至合資。以前我們是援助，我們現在也從投資的角度出發，比如半導體供應鏈韌性、數位治理與可信網路、智慧科技園區、智慧醫療與健康產業、智慧新農業、主權AI以及新能源與永續觀光。這些項目臺灣都有total solution，我們現在秉持的就是公私協力、以大帶小、軟硬兼施、內外循環。公私協力就是政府跟企業一起走出去，這其實也在幫企業找商機。不要小看我們的邦交國，畢竟現在全球有所謂的區域主義存在，對外而言就是保護政策，包括關稅；對內則是共同市場，所以一個供應鏈已經沒有辦法全球化，一定要布局當地，因為它也有一個共同市場，對外也有比較高的關稅，這就是為什麼企業現在很願意跟政府公私協力，以PPP方式走出去。","再來，以大帶小，一定要有大企業帶，因為供應鏈有個生態系，所以臺灣的電子五哥、七哥，或是與台積電半導體相關的，他們到哪裡供應鏈就在哪裡，這是以大帶小，帶中小型的企業過去。","第三個就是軟硬兼施，我們以前做硬體製造，在賣可能是茅山道士了，但我們現在也有軟體服務、系統整合，其實這個才是永續。比如我們在這邊做AI computing、data center，不是賣他AI chips、AI server、AI threats或AI data……而是後續的維運，這是一個很好的商機。尤其是我們的應用可以系統性地解決問題，包括智慧醫療、智慧交通、智慧製造。","最後就是所謂的內外循環。","這些是臺灣內需市場已經檢證過的，如五加二產業創新、五大信賴產業，這些需要出海口。因此，在這時候到全世界各地去投資，包括投資美國、投資日本、投資歐盟、投資邦交國所在的中南美洲或非洲，所以榮邦計畫是一個打造臺灣成為經濟日不落國的大戰略，臺灣的綜合國力已經到中型強國，可以在全世界跟人家合作。以歐洲來講，他們的再武裝、再工業化，臺灣會變成最好的夥伴。他如果不要紅色供應鏈，那麼臺灣幾乎是唯一的選擇。"],["沈委員伯洋：對，我覺得好的地方在於：第一個，維持我們的邦交國；第二個，就是剛剛講到的公私協力這部分，很多在外臺商及在臺灣的廠商，都可以藉由這個機會走出去，這也是一種鞏固的方式，而且花的可能是民間的錢。現在比較麻煩的地方是，像剛剛機密會議時我有聽到部長報告幾個具體項目，我個人都覺得非常不錯。現在的問題在於，像無人機產業，尤其我們想在國防振興無人機產業時，他們要把預算拿掉，而最主要的原因是：會不會有哪一個廠商因為這樣走出去、因為這樣賺錢、是不是有弊案等等之類的，而一模一樣的謠言，一樣會適用在外交部身上！本來榮邦計畫是好事，不但可以讓我們的產業振興，還可以走進世界，跟各國合作，加入非紅供應鏈，但這時馬上就有相對應的假消息，說這個是不是又在圖利哪一個財團？是不是在圖利哪一國政府？在圖利哪一家公司？這是外交部要審慎的地方。我個人認為這明明是一件好事，結果好事被人講成喪事，這樣就會非常危險。","倒回來講，榮邦計畫讓我們的產業跟著外交一起走出去，但倒回來就是友邦的產品輸入我國。部長在之前受訪時說到，已經有12家企業有通路協助，我想臺灣的國營企業之類的，有沒有可能讓更多通路倒回來，讓他們的產品能夠有更高的可見度？"],["林部長佳龍：一個是貿易互通有無，我們可能有跟他們簽自由貿易協定或經濟合作協定；另外一個其實是透過他們的產業建立，比如食品加工……"],["沈委員伯洋：有些也是我們去協助的。"],["林部長佳龍：他原本賣的是農產品原材料，經過加工之後附加價值可以增加，如此不只銷臺灣，還可以銷到其他國家，比如在中南美洲就可以銷美國，因為他到美國可能有關稅優惠。至於非洲則有很多共同市場，所以布局史瓦帝尼有助於我們在非南的共同市場；布局巴拉圭有助於南錐共同市場。我舉一家臺商為例，有家紡織業做人造纖維，本來有一半產品到巴西，但現在被課百分之二十幾的稅，中國的卻不用稅，所以他在巴西的市場被中國搶掉，落入不公平競爭。可是當他到巴拉圭建廠之後，就可以享受免關稅，因為巴拉圭跟巴西、阿根廷、烏拉圭是共同市場，他的競爭力就回來了。因此，對於全球供應鏈的重組，我們的廠商也需要有新的布局。以前是夕陽工業才走出去，現在不是，現在是高科技產業、做人造纖維與機能性服裝的，這些紡織業就是一個供應鏈，而全世界只有臺灣有完整的供應鏈，現在只要一家人造纖維廠去，那麼整個供應鏈就可能會落地巴拉圭，且成為南美洲最有競爭力的高級紡織業，可以做成衣、帽子，還有其他各種產品。","這次巴拉圭帶了四十家企業來，除了大家都知道的農畜牧業，牛肉、豬肉、禽肉外，裡面也有AI算力，因為他們Itaipu有龐大的水力發電，達7個GW，其中有2GW要用來跟我們合作AI computing，也因此，臺灣的大企業都有興趣跟他們合作，以大帶小。","另外，我們在那邊有臺巴智慧科技園區，我剛剛講的紡織、食品加工、綠能，另外就是涉及到與AI應用有關的，我們在巴拉圭已經幫他們建置了HIS，七年來他們全國的公家醫院幾乎都建置了，此時HIS的應用就是AI computing。這時候如果有AI data center，尤其是sovereign AI，就顯得非常重要，可以成為南美洲AI產業最進步的一個國家，也會服務人民。還有電巴，在我們30輛電巴輸出之後，成為亞松森……貝尼亞總統跟我說，他們等車的人只要知道後面要來的是我們的電巴，他們就不坐前面的車，所以他們這次希望跟我們訂購數百輛電動巴士，再加上智慧運輸系統，又是非紅供應鏈，如此政府就有政績，也因為人民看得見、用得到，所以我覺得臺灣的榮邦計畫……其實臺灣市場有限，我當交通部長的時候扶植了電動巴士國產化，現在可以輸出，就是國家隊，都是國產的。另外是無人機，我當外交部長的時候，把民航法加入無人機專章，讓它上路，後來是軍用商規，跟經濟部合作，國防部有訂單，然後到整個輸出，單單去年輸出無人機已經有1億5,000萬美金。這都是民間產業，如果我們自己慢慢的有訂單，當然可以讓他打世界盃，就不是只有1.5億，這個時候如果供應鏈完整，不管是在菲律賓、在波蘭或在美國落地，未來榮邦計畫就是能夠深耕臺灣、布局全球，讓臺灣成為經濟日不落國，這是很好的一個契機。"],["沈委員伯洋：謝謝部長那麼詳盡介紹這幾個比較具體的計畫，這個對我們來講真的很重要，因為我們常常在講非紅供應鏈這件事情，但我覺得很多人聽不懂，剛剛這樣的方式或許可以讓更多人了解整個非紅供應鏈的參與、傳產的增加，還有對方的產業也可能跟著升級。可能因為這樣，不管是關稅的優惠，還有我們的工作機會、他們的工作機會增加，這樣才是真正實質的邦交。","另外有兩個題目，之後審預算的時候再討論，都是在2025年我有問過的問題，所以我先跳過，還有一個是上次在澳洲比賽，有說要怎麼樣用事先的管道溝通，避免觀眾的國旗被收掉之類的，這個等到審預算的時候，我再提相關的主決議來討論。","最後我很快的稍微提一下，有關駐洛杉磯臺北經濟文化辦事處，比如有些人居住在美國要領臺灣的勞保年金，他要領的時候必須先申請現居美國證明書，現居美國證明書每幾年要申請一次，駐洛杉磯的TECO有三分之一的文書作業都在處理這個。因為有些人可能是在那邊退休、有一定的年紀，他要申請現居美國證明書，路途比較遙遠，再加上這個工作量真的變很大、越來越大，因為現在駐外人員人力也是蠻吃緊的，所以這個有可能會造成這些同仁作業上的負擔。因為今天時間的關係，或許回去是不是可以想一下，文書流程有沒有可能比較簡化？這個可能也要跟其他部會來討論一下，譬如某部分可以先視訊認證，認證了之後，就郵寄等等的，我想可能會有各式各樣的方式。總之，因為在人力吃緊的狀況之下，看能不能減輕駐外同仁的負擔，我覺得是蠻重要的事，請部長回去跟同仁討論一下。"],["林部長佳龍：好，我們來檢討。簡政便民是我施政的重點，所以我也要求部內幾乎是各單位，對於很多的行政程序，我是要他們朝減半的目標來努力，一定要站在服務人民的角度，所以這一點我們會納入檢討，希望能夠有改善的空間。"],["沈委員伯洋：沒問題？謝謝部長。"],["林部長佳龍：好，謝謝。"],["沈委員伯洋：謝謝主席。"],["主席：謝謝沈伯洋委員，謝謝部長。","請馬文君委員質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：11:13"],["馬委員文君：（11時13分）謝謝主席，麻煩請林部長。"],["主席：有請林部長。"],["林部長佳龍：委員好。"],["馬委員文君：部長好。剛剛很多委員提到近期最重要，尤其是跟臺灣息息相關的，就是川習會。原來提到他們可能是兩天一夜的會面而已，據讀賣新聞報導，現在是三天兩夜。最核心的價值就是他們這一次的會面，一般來說歸類有三個重點：第一個當然就是經貿的問題；第二個是德黑蘭；第三個可能就是臺灣。跟我們比較息息相關的，剛剛部長跟其他委員在詢答的時候有特別提到，就是基本上他不會改變，可是從2月份到現在5月份整個世界局勢包括川普總統在國內的政策有很多轉變，就是發生了問題，都可能造成這一次兩大強權領導人在會面的過程當中，會有一些不一樣的結果。剛剛大家也提到，對於我們來說，我們的判斷也不能過度樂觀，因為現階段世界局勢的改變，是不是造成川普總統對於臺灣可能有一些質變的政策轉向，這個部分我們到底要怎麼因應？"],["林部長佳龍：外交當然是內政的延長，美國也有各方的勢力在拔河。外交也涉及到國際情勢的合縱連橫，就如剛剛委員講的包括戰爭，這個時候主觀上當然就是雙方面會有一個議程，找出交集，然後會交換。對川普來講，他很清楚議程，講得很清楚，但中國的議程到底是什麼，說實在，我們還不是看得很清楚，因為他會從美國要什麼，我們怎麼預防或因應……"],["馬委員文君：剛剛部長已經有提到了，我等一下也會提到，因為現在整個世界局勢不一樣，川普總統面臨接下來期中選舉的結果，還有他現在面臨不管是國內也好，或者在伊朗的問題懸而未決、沒有辦法抽身的情況之下，會對一些議題做出什麼樣的讓步，這是我們必須要緊迫去關注的。為什麼會提到這個？我們一直都說，剛剛部長也有提到，很多國家認為臺灣現在是一個有能力付出而且負責任的國家，這也是我們擔心的，因為大家都認為我們有能力付出而且肯負責任，所以我們不斷、不斷地付出，這幾年來我們國家的一些資源，尤其是關鍵性的資源，包括我們的半導體去美國、德國、日本設廠等等，還有我們對於很多國家，不管在技術上、資源上，甚至在經費上，也挹注很多，可是我們獲得的結果到底是怎麼樣，我們獲得的回報或外交成就、外交結果到底是怎麼樣，我們也應該要省思。因為這一次賴總統赴非洲友邦史瓦帝尼的過程當中，雖然外交部最後還是把出訪的任務都順利完成，可是還是有一些問題要檢討。第一、在總統出門前一天才被宣布取消，對我們來說，整個規劃其實是碰到一些問題，因為我們沒有辦法掌握到這樣的資訊。最後我們是先選擇暫緩，雖然後來還是順利了，可是顯然我們的第二個備案也碰到困難，這個備案面對的是兩個歐洲國家：第一個、德國；第二個、捷克。因為我們過去宣稱跟這兩個國家的關係非常好，現在也還是一樣，甚至我剛剛提到了，台積電也去德國設廠，然後有很多的互動。捷克更不用說了，我們在各方面的技術投資或者經費的投資，甚至面對烏克蘭問題的時候，其實我們都是跟捷克一起努力合作的，可是他們在這個過程當中，居然也拒絕我們飛航過境。針對這個部分，你們有什麼樣精進或者強化改善的方針？"],["林部長佳龍：這個報導，尤其是這個標題，為什麼外交部不評論細節？因為我們在外交上未來或有各種可能性，所以我們不去評論。你想想看，我們用常理來想，從歐洲要到史瓦帝尼，也是要經過非洲十幾個國家，所以這樣的路線必須要有很多的條件。"],["馬委員文君：沒有關係，我現在要特別提出的是，雖然已經順利回來，因為後來部長也有用特使的身分去，可是你是經過歐洲、經過中東，然後到史國，而賴總統最後是經過澳洲還有菲律賓這樣的路線，像這樣一個規劃顯然剛開始並沒有在我們的備案裡面，最後我們走的卻是這樣的路線。我現在要講的是不管它的結果怎麼樣，我們要提醒的是，我們在這幾年做了這麼多的努力，不管榮邦也好，或者我們其他的邦交、非邦交國家、友好的國家，我們過去一直說都是跟我們理念相近或非常支持我們的國家，可是看起來在我們需要的時候，他們顯然不是這樣對待我們，這對我們來說是一個警示。"],["林部長佳龍：我跟委員報告，其實歐洲國家在這次都有發表聲明，而且有支持我們，至於細節我為什麼不予評論，因為那涉及到未來各種可能性。這個報導是有出入的，我只能這樣講。至於你說往南線的突圍，這是我們的備案之一，並不是突然間產生的。"],["馬委員文君：可是我們先暫緩了，今天如果是備案之一，可能在第一時間我們還是可以順利的去進行。沒關係……"],["林部長佳龍：第一時間史王的飛機不在臺灣。"],["馬委員文君：所以那時候我們就想到要坐他的飛機嗎？這個部分才是我最後要提出來提醒的，因為搭乘友邦專機未來如果成為一個新的模式，這樣會很奇怪，因為我們一直說我們的拓展通通沒有問題，而且越來越好，那總統赴中南美洲訪問也是借道、過境美國的一種方式，但我們總不能過境美國的時候，還是搭乘友邦總統的專機吧？我們堅決支持外交部所有拓展的方向，在面對困境的時候應該要去做一些突破，可是在花錢之餘，或者是在我們努力這麼多年的結果下，我們現在獲致的對待，或者他們擔心的部分，才是我們必須要去考量的，這個部分是今天要特別提出來的建議。我當然希望我們都可以很順利，出訪都可以很安全，然後也可以讓我們的外交比較有條件，就是可以儘量的去拓展，可是當現在已經有這樣的困境的時候，我們還是必須要去面對，應該要讓它的狀況真實的呈現。","接下來大家還特別關注到，剛剛部長可能也有提到，就是我們在史國，不管是投資也好，或者其他方式的合作計畫也好，就是250億新臺幣的部分，其中包含戰略儲油槽、工業園區計畫、臺商投資計畫，史國也答應要撥地500公頃供臺商打造另外一個臺灣，這個部分第一時間外交部說是錯假訊息，可是剛剛我們聽到部長有做更深入的說明，其實如果第一時間外交部就用這樣的態度，清楚的對國人或對我們立法院說明，我覺得會是更好的，因為我們在付出納稅人的錢，編了這麼多的預算，我們到底要怎麼樣花這些錢，要怎麼樣跟友邦進行合作或投資，其實把它說清楚，如果是可以接受的，大家都可以接受，可是每次外交部一開始都說是錯假訊息，這會讓大家……因為賴總統自己都承認有兩項，就是戰略儲油槽還有園區發展，那只要把它講清楚就好。就這個部分，我們還是會希望像這樣一個概念，總比讓大家覺得我們投資或者付出的錢，都是去興建奢華的會議中心或者舉辦這樣的活動會更好，部長有什麼樣的看法？"],["林部長佳龍：委員所言甚是，我們應該在第一時間提供更多的資訊，讓外界了解。"],["馬委員文君：因為畢竟它的金額非常高，就這個部分，希望以後我們可以真正面對問題、務實的面對問題，大家共同去承擔，然後思考我們要怎麼樣去支持，這樣才有辦法。因為如果每次我們聽到的都是錯假訊息，或者把什麼事情都甩給在野黨，其實大家都不太能接受。今天我們共同面對的是整個外交環境，我想這樣會獲得更大的支持，這個部分我們也希望大家共同來努力。"],["林部長佳龍：好，我們努力。"],["馬委員文君：另外還有一點點時間，就國際合作及關懷，今年度業務計畫經費已經達到202億，占了年度歲出公開預算高達53.65%，不過近年國際合作及關懷的預算保留數、比率跟剩餘數都大幅的增加，相對來說，就是我們編那麼多錢，是不是有些方向是錯了？因為他們根本用不了或者做不了，到底問題出在哪裡？這個部分在處理預算的時候，我們可能會探討，不過我們就這個數據來看，支用的狀況不佳，可是卻越編越高，這樣要如何改善？是不是簡短的說明一下？"],["林部長佳龍：是，因為我對這問題也很關心，我也一直在問我們同仁，因為執行力的問題，不過外交確實很複雜，是不是有一些計畫涉及到他們那一邊，因為要跟對方國家磋商或是程序，也涉及到有一些投融資的貸款，那是第三方，我們儘可能來改善，可是會有一個……就是說……因為它是一個期，而不是每年在做我們對這個計畫的援助或投資，所以在這個方面跟外交……因為跟友邦……而且我們也知道有一些國家的情況。我舉個例子，我們跟太平洋一個國家以前的合作款，他都到最後才報，所以我們現在幫忙他趕快先報，而且前面還沒用的先來用，不然我們的新增項目會一直累積在那邊，現在改善了很多，所以這一點我會在程序上去協助我們的友邦來加速進行。但是有一些項目涉及到雙邊政府的諮商，還有第三方的關係，可能會比其他的部會相對來講，比較難用國內的計畫或工程的預算來做同樣的比較。"],["馬委員文君：這個本席知道，我們為什麼會特別提出來？就是所有的邦交國，他們的狀況，不管是國內的政經情勢，或者每一個國家自己的特殊狀況，或者我們面對的問題，其實我們外交部應該都已經有掌握，所以在這麼長的時間以來……"],["林部長佳龍：報告委員，有些計畫是他們政黨輪替，我們也會跟著調整。"],["馬委員文君：我知道，部長，沒關係，因為政黨輪替畢竟是少數，有時候政黨輪替還會牽動到我們的邦誼。我現在說的是我們在投資過程中，有一些我們把錢編出來，要把它用出去的時候，就已經要事先去掌握這些狀況，才不會讓我們編列的預算數通常偏高，可是根本執行不了，這樣對整體預算的編列來說是有問題的，這是我們要提醒的，謝謝。"],["林部長佳龍：好，謝謝。"],["主席：謝謝馬委員質詢。","下面請賴士葆委員質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:28"],["賴委員士葆：（11時28分）謝謝主席及各位先進，有請外交部林部長。"],["主席：有請林部長。"],["賴委員士葆：部長，你好。"],["林部長佳龍：委員好。"],["賴委員士葆：財政部部長剛從烏茲別克回來，參加亞洲開發銀行ADB，很辛苦。"],["林部長佳龍：是。"],["賴委員士葆：我就問他了，因為我質詢過他，我說我們是創始國，到現在為止名稱還是叫Taipei, China，這個東西讓人很不爽，怎麼到現在為止還是這樣子？他告訴我說，這個是外交部在努力的。部長，讓你講幾句，你努力什麼？"],["林部長佳龍：報告委員，你很資深，因為當時國民黨政府包括財政部部長郭婉容，有一個抗議中，就一直在抗議中啊！在抗議中參加，持續參加中。"],["賴委員士葆：對，我知道啦，抗議中under protest，大家都知道，但總是我們有一個努力目標，我知道財政部部長有跟他們講，他提早一天到，就跟他們講明天要改，要改什麼？那就問你改什麼？我今天要問的就是這個，要改什麼？"],["林部長佳龍：當然中華民國、臺灣，能夠代表我們的……"],["賴委員士葆：第一個最好把我們改成ROC，我們正式名稱叫中華民國，改成臺灣也可以，或者像WTO的模式，臺澎金馬獨立關稅領域，可以吧？"],["林部長佳龍：可以。"],["賴委員士葆：或者再不濟採奧運模式，Chinese Taipei，可以吧？"],["林部長佳龍：這個也有一些歷史，但不能夠被無限擴充，現在有一些沒有這種的……"],["賴委員士葆：總比「Taipei,China」好，我這句話對吧？"],["林部長佳龍：委員說得對。"],["賴委員士葆：要努力打拚，我把目標都列給你了，對你多好，一、二、三這樣的努力目標，最好就是ROC，不然就是臺灣。"],["林部長佳龍：加油！"],["賴委員士葆：這樣子，加油啦！第二個，你們次長說，川習會要來了，臺灣變成menu、變成菜單。這很奇怪，兩大強國的強人他們要互動，不管兩夜三天或者是一夜兩天，whatever，為什麼臺灣要放進來呢？為什麼臺灣變成menu哩？我們要喊一下聲啊！是不是這樣？我簡單問，第一個，現在全世界是不是都已經知道了，臺灣就是中國大陸跟美國共管，是這樣嗎？你回答一下。"],["林部長佳龍：我覺得不對。"],["賴委員士葆：當然不對，我們是主權獨立國家，怎麼會他們兩個國家共管！他們兩個要講我們，我們都沒聲音，你要發聲一下啊！我今天提供你機會，你看今天對你多好，給你講話，國會殿堂你喊一下，川習會的前戲，你代表中華民國的外交部部長講一下，不能夠隨便欺負我們、不能夠隨便踐踏我們的權益！你講一下、讓你講。"],["林部長佳龍：我很認同川普總統講的「Taiwan is Taiwan」。最自然的話講出來就是這個啊！如果有人要用官方的語言修辭幹嘛的，那我們再看著辦，但是……"],["賴委員士葆：中國大陸呢？你不要跟他講、不要理他？"],["林部長佳龍：其實美國的對中、對臺政策有一點已經是平行了，只是中國老是要跟美國談臺灣，美國就是我跟你中國談我們兩個國家之間的關係，你老是要扯臺灣。我們自己當然很密切關注，我們不能夠變成你講的被人家談在那邊……"],["賴委員士葆：那是你們次長講的，不是我講的，你們的次長說我們變成menu，這個東西聽了心很碎耶！"],["林部長佳龍：他的意思比較完整地說是不要啦！不要變成那個。"],["賴委員士葆：心很碎耶！"],["林部長佳龍：不是說類似那樣……"],["賴委員士葆：兩個大人在那講話決定我們，我跟你講，我很遺憾沒有聽到你講這個話，你是中華民國的外交部部長，你應該大聲講我們是主權獨立國家，任何有關於談到臺灣、談到中華民國，歹勢！我在這裡，敢講！你們就要大聲這樣講。"],["林部長佳龍：對，他們沒辦法代表臺灣2,300萬人民。"],["賴委員士葆：叫川普跟你講啊！叫Rubio跟你講、叫王毅跟你講，可以嗎？"],["林部長佳龍：Rubio已經講了，美國知道中國也很知道美國的立場，他們彼此互相知道，不要在川習會的時候去……"],["賴委員士葆：美國也知道中國的立場，一樣啊！"],["林部長佳龍：去做一些破壞穩定的事情。"],["賴委員士葆：所以是不是你們以前長官講的，他們大概結果就是status quo，是不是？維持現狀？"],["林部長佳龍：和平與穩定的臺海。"],["賴委員士葆：就是維持現狀，不會改變？"],["林部長佳龍：一直是被中國破壞中。"],["賴委員士葆：也不會美國被迫講出反對臺獨，不會？"],["林部長佳龍：這個都是假設性的，我們都密切關注，最新的是說臺灣就是臺灣。"],["賴委員士葆：好，我跟你講一個，針對史瓦帝尼，你否認250億，結果還真有250億啊！加一加就250億……"],["林部長佳龍：這個是多出來的，因為……"],["賴委員士葆：加起來有啊！250億。"],["林部長佳龍：把一些融資的事情跟所謂投資……"],["賴委員士葆：投資啊！投資就是融資。"],["林部長佳龍：沒有啦！是他們國家投資這個建設需要融資。"],["賴委員士葆：你玩文字遊戲啊！部長。"],["林部長佳龍：我跟委員報告，國際都有參加這次融資，不是只有我們。"],["賴委員士葆：我們出多少錢？我們出250億，對啊！"],["林部長佳龍：融資貸款會有利息。"],["賴委員士葆：對，我知道，那……"],["林部長佳龍：邦交國會有一些利息補貼。"],["賴委員士葆：那我們total就出250億，沒有錯啊！"],["林部長佳龍：沒有啦！"],["賴委員士葆：三個計畫加起來。"],["林部長佳龍：不、不、不……"],["賴委員士葆：不然加起來多少，你說！加起來多少？"],["林部長佳龍：沒有加起來，因為……"],["賴委員士葆：三個計畫，怎麼沒有加起來？錢當然可以加、新臺幣可以加啊！一塊錢加兩塊錢……"],["林部長佳龍：戰略儲油槽我講過了，3億美金是他們向國際融資，包括臺灣、我們也有貸款，另外所謂的臺灣產業創新園區是史王提供的地，我們來招商，他已經開發好了。"],["賴委員士葆：多少錢？"],["林部長佳龍：那個開發他之前就已經付掉了。"],["賴委員士葆：多少錢？"],["林部長佳龍：要看我們企業的投資。"],["賴委員士葆：不敢說。"],["林部長佳龍：你要去建廠當然要投資，可是這不是政府拿錢出來……"],["賴委員士葆：再來是什麼？第三項。"],["林部長佳龍：第三項是哪一項？"],["賴委員士葆：你不是講三項，你講的啊！"],["林部長佳龍：兩項而已。"],["賴委員士葆：你只有兩項喔？"],["林部長佳龍：嗯。"],["賴委員士葆：加起來就不到100億囉？"],["林部長佳龍：現在是說另外有第三個項目，那個是什麼移工多少人的問題，我說根本就沒有這樣的一個方案。"],["賴委員士葆：所以你是不是……"],["林部長佳龍：我們要做職訓，未來希望為臺商或臺灣所用。"],["賴委員士葆：因為這個題目媒體人在節目上公開打臉林佳龍，你說沒有250億，他說這是史瓦帝尼官方公開的資料就是250億，不然你講一下，我們捐贈史瓦帝尼多少錢？"],["林部長佳龍：我們在邦交國都有一定的援款。"],["賴委員士葆：我現在的資料就是，他們公布是4.8億，占了該國捐贈的六成，如果你守得住，這4.8億對中華民國不是很多錢，但是對他們來講……請問史瓦帝尼人口多少？"],["林部長佳龍：我們的預算都編列在……"],["賴委員士葆：請問你史瓦帝尼人口多少？"],["林部長佳龍：120萬人口。"],["賴委員士葆：120萬，這4.8億就不可謂不多。"],["林部長佳龍：謝謝委員啦！"],["賴委員士葆：另外一個是聖文森，大家在談，因為去年底親中的……"],["林部長佳龍：11萬人口。"],["賴委員士葆：10萬，對不對？"],["林部長佳龍：11萬左右。"],["賴委員士葆：差不多，10萬左右。奇怪了，這個邦交國快要丟掉了，因為他親中的政權出來……"],["林部長佳龍：沒有、沒有、沒有，我們顧得很好。"],["賴委員士葆：聽我講，不要急。2024年我們的捐贈是兩億三、2025年四億多，2026年怎麼會變成一億九、不到兩億，為什麼？你這樣顧到……"],["林部長佳龍：這個是涉及到貸款，他們蓋醫院等等。"],["賴委員士葆：不是，我們捐贈，不是貸款，貸款在下面這一格，貸款是增加的，這個都是聖文森官方的資料。你看好喔！我們的捐贈……"],["林部長佳龍：我請我們剛從巴拉圭大使回來擔任拉美司長的，他講的有一些項目，來。"],["賴委員士葆：來，我要強調的是，你們的資料看起來一副要放棄的樣子，你看2024年2億3、2025年4億4，2026跟2027年預估不到2億；貸款是增加的，貸款增加到42億，這是聖文森官方的資料。"],["韓司長志正：報告委員……"],["賴委員士葆：我的資料對吧！"],["韓司長志正：是……"],["賴委員士葆：對嘛！"],["韓司長志正：因為計畫有執行的程序，所以根據計畫的執行程序我們編列預算。"],["賴委員士葆：你沒有回答我。為什麼2026年減少了？"],["林部長佳龍：委員，他的意思是，像醫院前期是可行性研究，再來是設計、興建，所以每一年不太一樣，會集中在某一年可能是興建，這樣我知道了。"],["賴委員士葆：不是，現在在說的……我頭在癢，你卻抓我的手，都抓錯地方，2025年年底他們的親中政權上來，我們擔心會被斷交，但是照理講你應該增加給他的捐贈，怎麼會變成減少、減一半？我的重點在這裡，你們都沒有回答我的問題。"],["林部長佳龍：因為計畫是延續性，比如阿諾斯谷那個醫院我有去參加動土，在一年半前。"],["賴委員士葆：所以你出盡風光。"],["林部長佳龍：它的經費可能不是每一年平均，是要依它的計畫執行程序。"],["賴委員士葆：報載宏都拉斯可能復交，是不是？"],["林部長佳龍：是他總統講的啊！"],["賴委員士葆：你要告訴我，部長比較知道，我不知道。"],["林部長佳龍：我們就是……"],["賴委員士葆：有沒有機會？"],["林部長佳龍：努力都會有機會的。"],["賴委員士葆：機會超過50%？你講完我就下來了。"],["林部長佳龍：不是，這個是對方總統……"],["賴委員士葆：你回答一下。"],["林部長佳龍：在競選的時候談的政見，現在他也說他正在評估怎麼樣去……"],["賴委員士葆：你可不可以講我林某人希望他落實他的政見，可以嗎？"],["林部長佳龍：我不要替人家講啦！"],["賴委員士葆：你怕死、怕死的。"],["林部長佳龍：因為這個有時候是雙邊關係，我只能以開放的態度，我們也很積極，希望能夠發展跟宏都拉斯的關係。"],["賴委員士葆：最後一句話啦……"],["林部長佳龍：阿斯夫拉總統講過，跟我們有邦交的時候，關係是好於跟中國現在有邦交的一百倍，一般人會選擇好一百倍的建交。"],["賴委員士葆：我讀你的意思就是，你樂見其成。"],["林部長佳龍：不是樂見其成，我們不只是樂見其成……"],["賴委員士葆：非常有機會？"],["林部長佳龍：我們積極地推展……"],["賴委員士葆：你不會說在積極拉攏當中，讓dream come true，對不對？是不是這樣？這樣你就大功勞一件啦！"],["林部長佳龍：外交有些事只能做也不能說，我能夠說的就是到這裡，但是我們都會很努力的。"],["賴委員士葆：在這邊說一點沒關係啦！"],["林部長佳龍：拜託委員支持預算，我們的機會會增加很多，謝謝。"],["主席：好，謝謝賴委員。","接下來請鍾佳濱委員，鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","請鄭正鈐委員上臺質詢。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：11:40"],["鄭委員正鈐：（11時40分）謝謝主席，我想請外交部林佳龍部長。"],["主席：請林部長。"],["林部長佳龍：委員好。"],["鄭委員正鈐：部長好。5月9日賴清德總統有陪巴拉圭總統到南科去訪問，也看了我們的國網算力中心等等，也特別提到要分享臺灣的經驗給巴拉圭。講到巴拉圭，我們就不得不講一個特別的案子，就是臺巴智慧科技園區，因為您在去年7月也特別訪問了臺巴智慧園區，您有去嘛，對不對？"],["林部長佳龍：對。"],["鄭委員正鈐：OK。其實臺巴智慧園區是2023年賴清德當副總統的時候，以特使的身分去巴拉圭訪問，特別把原本的東方工業園區改名變成臺巴智慧科技園區。我想請教一下，現在臺巴智慧科技園區的產權是屬於誰的？"],["林部長佳龍：國合會。"],["鄭委員正鈐：還在那個PSC公司，即巴拉圭合成公司嗎？"],["林部長佳龍：對。"],["鄭委員正鈐：還在PSC公司裡頭，是不是？"],["林部長佳龍：是。"],["鄭委員正鈐：PSC是國合會下面的公司嘛，對不對？"],["林部長佳龍：是。"],["鄭委員正鈐：OK。關於這個案子，坦白說，我們一定希望臺灣能夠用我們既有的能量去協助我們的友邦，我覺得這一點是無庸置疑的，只是在這個過程當中，我們也希望以前曾經有過的糾紛不要影響到後續我們正在努力推動的計畫。我們在東方工業園區的時候，請教我們跟東方工業園區當時所有的法律訴訟是不是都已經釐清了？請部長回答。"],["林部長佳龍：對，已經司法判決了。"],["鄭委員正鈐：已經都釐清了？完全都沒有任何的案子還在持續當中？"],["林部長佳龍：但是當事人還是有一些質疑，也不斷地在陳情，我們也有拿到他的資料。"],["鄭委員正鈐：OK。針對這個部分，因為你剛剛有提到當事人也不斷地在陳情，你也拿到資料了，我在想他裡面有些東西感覺非常地敏感，因為可能牽涉到當時國合會的PSC公司的組成，包括當時的支票怎麼開、金流怎麼走，我在想，原則上我們一定不希望外交部、國合會跟臺商這邊產生衝突，我們希望朝野，就是政府、民間大家都能夠一致去拓展我們更好的外交關係，我覺得這是一個很重要的原則。您剛剛也特別提到，廠商如果還持續地在做這樣的陳情，部長這邊能不能確保我們舊案的風險不會影響到我們現在正努力在推的臺巴智慧科技園區的招商以及後續運營的部分？"],["林部長佳龍：不會影響，因為巴國政府除了司法判決之外，行政上也積極地在促成這個園區，包括基礎建設、水電、道路以及所有的行政協助，包括單一窗口，這個也是把一個幾乎無法收拾的問題，我們做個損害控管之後，把它轉型，現在在招商上也有一些進展，有幾家企業都已經設公司進來要做生產。"],["鄭委員正鈐：所以已經有企業在我們的臺巴智慧科技園區落腳了，對不對？"],["林部長佳龍：有7家。"],["鄭委員正鈐：有7家，OK。因為今天的議題是審查外交部的預算，我看到115年度外交部預算報告的第184、185頁當中，有編列臺巴工業區管理計畫的費用6,761萬7,000元，金額不大，可是比較特別的情況是，它比前一年的預算多了五千多萬，一下子飆升3.85倍，數字算起來是這樣的倍數。但我們看到它裡面所有的內容其實都是一樣的，它裡面所有的執行內容、委辦內容，幾乎完全都一樣，為什麼今年會一下子增加5,000萬，可不可以請部長做回應？"],["林部長佳龍：好，這個園區有40公頃，我們有一個智慧營運中心，未來要管理，然後由臺巴政府提供一站式服務，另外就是有標準廠房，有一些是由投資者自建，有些是我們來提供。這個就是我們的政策工具，包括像006688，因為有些建廠的沉澱成本如果太高，可能很久才能夠回收，這個時候我們為了要加速，並群聚整個產業在這個地方，所以會有一些政策工具。因為現在是一個數位科技的時代，所謂經濟日不落國，所以我們在布局的時候，既然這個園區的產權是我們的，我們有興建一些公共設施，也包括標準廠房，讓他們儘早進駐。"],["鄭委員正鈐：部長特別提到006688，就表示現在臺巴智慧科技園區的土地基本上是不出售的，全部用租賃的方式……"],["林部長佳龍：租跟售都會並進，因為有時候要看當地的情況，有些廠希望買地自己蓋，因為他的廠可能更貴；有些是希望政府租給他，甚至建廠，然後他直接來租用，所以這方面我們有模組化，就是為了快速滿足每一個投資者的需要。"],["鄭委員正鈐：所以租售會並用就對了，不是像臺灣的科技園區全部都只有租賃，不會用出售的方式……"],["林部長佳龍：對，不完全，因為要因地制宜。"],["鄭委員正鈐：OK。既然總統跟您都特別強調臺巴智慧科技園區這個部分，我們其實非常地關切，不要因為過去東方工業園區的舊案，影響到接下來臺巴智慧園區後續的發展。請部長特別去了解、解決，對於臺商之間糾紛的問題……"],["林部長佳龍：我是希望如果臺巴智慧科技園區能夠轉型、升級成功，原來的投資者當然未來也有一起發展的機會，不過因為這個官司已定，我們依法行政就只能這樣辦理，所以我都很懇切地跟他溝通。"],["鄭委員正鈐：原來的投資者要怎麼跟臺巴智慧科技園區一起來成長，你可不可以稍微講一下？"],["林部長佳龍：因為他有其他可以開發的土地。"],["鄭委員正鈐：OK。針對這部分，我們希望這樣一個好的計畫，如果是好的計畫，就要把之前所有的問題都解決清楚，而不要產生一些後續的後遺症，好不好？"],["林部長佳龍：好的。"],["鄭委員正鈐：謝謝部長。"],["林部長佳龍：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請林倩綺委員，林倩綺、林倩綺委員不在。","請蘇清泉，蘇清泉、蘇清泉委員不在。","請黃建賓委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員建賓：11:48"],["黃委員建賓：（11時48分）謝謝主席。主席，有請林部長。"],["主席：有請林部長。"],["林部長佳龍：委員好。"],["黃委員建賓：部長好。部長，前陣子外交部同仁都非常辛苦，為了總統出訪史瓦帝尼忙得焦頭爛額。記得本席之前還有在委員會跟貴部詢問過：這次會不會有驚喜？會不會出現像之前行政院長忽然間出現在日本球場的這種驚喜？結果部裡面的回應是：不會，我們都按照一定的規劃來走。但果然又給我一個驚喜，不過我想這樣的驚喜還是不要常有，畢竟國家元首出訪，代表的是國家很重要的一個門面，也攸關總統的安危，這一塊我想日後還是要來好好地檢討。","政大外交系有一句流傳多年的名言，也可以說是外交系的座右銘，就是「使於四方，不辱國命」，這句話是改編自論語，子貢問曰：「何如斯可謂之士矣？」子曰：「行己有恥，使於四方，不辱君命，可謂士矣。」所以當可以代表中華民國在他國出任大使的時候，所有外交人員從上到下唯一的信念就是為國家堅守利益跟國格，這也是為什麼有人會說，大使是一個有教養的紳士，他被派到外國，就是為自己國家利益說謊的人。可是近期有很多退休的外交官跟本席反映一件讓他們很搖頭而且感到難過的事，就是當賴總統出訪史瓦帝尼的時候，這是全國人民都會支持跟肯定的事情，但是國安局蔡局長提前踩點，而且刻意發出有照為憑的新聞稿高調宣傳，引人側目之外，也會讓人疑惑，難道國安會不知道目前我國在國際上的困境跟艱辛嗎？怎麼會做出讓外交人員也覺得很傻眼的事情？除了這個之外，更讓人難過而且傻眼的是，總統府秘書長潘孟安、黃重諺、梁洪昇以及部長在晉見王太后的時候，以蹲跪之姿接受贈禮並合照。這個畫面讓全網炸鍋，你去看前幾天網路上有很多人在討論這件事情。請教部長，為什麼你在見王太后的時候會以跪姿進行？這個動作是誰要求要這麼做的？"],["林部長佳龍：當然晉見是依史國的禮儀跟習俗，他們國家是兩個元首，一個是史王，另一個是王母。因為王母行走需要輔具，他的行動沒有那麼方便，所以贈禮的時候，他坐著要拿禮物給我們晚輩，我們趨前是對於長輩也是對於國家元首的尊重。"],["黃委員建賓：是禮貌、尊重。其實不管……"],["林部長佳龍：他的身體狀況也不適合站，所以我們就趨近、配合他。"],["黃委員建賓：本席要提醒，不管原因是什麼，雖然你提到這可能是國家的禮儀之類的，可是有國王的國家其實很多，像泰國就有泰王，泰國人民晉見泰王的時候，要以側臥爬行禮晉見國王，可是我們看到其他國家元首或是使節見泰王的時候，沒有用這樣的方式，也是以鞠躬或握手的方式，這應該是對客人的尊重，像英國皇室也不會要求來客要單膝下跪，最多就是鞠躬或是屈膝，對不對？我們再回想這幾年來國際上一些元首見面的畫面，像2009年美國總統歐巴馬第一次訪日晉見天皇的時候，因為他鞠躬的角度過大，被視為卑躬屈膝，引起美國國內批評，2014年他再一次跟日皇會面，就改用握手的方式。川普在2019年會見新任德仁天皇的時候，也用握手寒暄的方式，所以我們可以看到國際禮儀的微妙之處跟重要。我相信部長要處理的工作太多、公務繁忙，跟王太后的會面一定有事前的幕僚作業，所以是幕僚疏失讓你直接單膝下跪，還是外交部的幕僚沒有提醒部長要幫國家爭取應有的國格？哪怕是客隨主便，也不會不照自己的規矩來走，現在已經造成國格的損傷，請問部長會不會檢討內部的缺失？有沒有懲處的問題？"],["林部長佳龍：我剛剛跟委員說明，除了他們國家的禮儀習俗，王母跟我們的關係很像親人，過去他也來過臺灣很多次，我們國家歷任元首也有去，他待我們就像一家人一樣。因為他的身體行動比較沒有那麼方便，我們趨前接受他的贈禮，蹲或跪，或者是半蹲跪……"],["黃委員建賓：這是國際的禮儀，我們了解。"],["林部長佳龍：這個是很特殊的情形，我是指我們跟史國、王母的關係以及他要贈禮、他行動的情形，綜合來講，每一個外交官都會當機判斷。就像我們的總統是站著，他也特別站起來，主觀上來講，並沒有所謂的尊卑。"],["黃委員建賓：還是有其他的方式可以替代吧？"],["林部長佳龍：可是在我們拜會王母的時候，你要知道王母跟臺灣的關係是從史王的先父，長達58年的時間……"],["黃委員建賓：我們了解……"],["林部長佳龍：這樣的關係，又在外交之上加上了一層更親密的關係。"],["黃委員建賓：我們都很支持這次的外交訪問，我們也知道外交人員非常辛苦，但外交如戰場，哪怕是一點點的錯誤，都可能導致全盤皆輸，引起的骨牌效應可能不是花幾倍的……"],["林部長佳龍：我再說明一下，如果王母是坐著，因為坐著姿態已經很低了，你要站著就是高他一等……"],["黃委員建賓：部長，其實是體諒的方式，謝謝部長。"],["林部長佳龍：這個場合的綜合判斷是外交官基於這樣的場域，並不是什麼……我們主觀上怎麼會去卑躬屈膝？可是你要知道什麼樣的關係是最適合的，這有它的情境、場域，所以並沒有自我矮化或被矮化的情形。"],["黃委員建賓：本席都了解，但我覺得有些東西在過程中可以事先預防，幕僚作業也可以事先的預防。外交人員真的很辛苦，我們也了解，對於有功的人員，我們就要大力的讚賞；如果有犯錯的，我們也必須要來檢討。本席之所以會問這件事，今天跪的不是個人，而是整個中華民國，代表全體國民……"],["林部長佳龍：其實那個時候是進去跟他用平等的高度接受他的禮物，我覺得大家也要了解那個實況，避免好像變成一種形式上的……這個是很實質上的雙邊關係，是對等的。"],["黃委員建賓：本席的意思是已經發生了，以後這些問題我們要檢討，雖然外交人員很辛苦，但是未來對於這樣的狀況可以事先預防。對於外交人員的辛苦，我們不忍苛責，但是也謹記著本席今天開頭講的那句話，「使於四方，不辱國命」，我希望部長跟同仁都能夠為國努力，該稱讚的，我們絕對不會吝嗇；如果要檢討的，也不能用情勒的方式，一切以中華民國為重。謝謝部長，也謝謝辛苦的外交部同仁，謝謝大家，謝謝。"],["林部長佳龍：謝謝委員。"],["主席：謝謝黃委員。","接下來請牛煦庭委員上臺質詢。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：11:56"],["牛委員煦庭：（11時56分）謝謝主席。有請外交部部長。"],["主席：有請林部長。"],["林部長佳龍：委員午安。"],["牛委員煦庭：部長午安。我繼續追一下上一次我們討論的題目，行政院經貿談判辦公室副總談判代表顏慧欣月前去世，當然就要進入所謂的調查程序，總要把公道還給大家、把真相公諸於眾。現在看起來好像還在問卷調查的回收階段，現在調查到什麼階段，你有掌握嗎？"],["林部長佳龍：跟委員了解的一樣，在調查中。"],["牛委員煦庭：只在問卷回收，還是已經開始約詢？"],["林部長佳龍：因為這是行政院在辦理。"],["牛委員煦庭：是行政院在辦理，所以你不清楚？"],["林部長佳龍：也不是不清楚，而是我知道的跟你一樣，就是他們的回應，我們也都配合。"],["牛委員煦庭：因為我不是行政院的人，所以我當然不清楚，但你講你跟我一樣，表示你也不清楚，這樣是好事嗎？"],["林部長佳龍：清楚的情況跟你一樣，就是只知道現在在調查中。"],["牛委員煦庭：只知道在調查中？外交部……"],["林部長佳龍：而且是由專業的委員會調查。"],["牛委員煦庭：有專業的委員會？好，這一題我等一下會問你。理論上，行政院說3月27號召開第一次會議，按規定啟動的話，三個月之內完成調查。換言之，這是考試院講的，7月相關的調查結果要送到保訓會。本席想要問的是，現在啟動外聘委員進行調查，因為顏慶章先生總是家人，非常希望還原真相，可以配合調查，更希望讓這些悲劇不要再重演。大家都很關注調查的結果，雖然你講目前為止，你知道狀況跟我一樣，但我多問兩句，希望你還是可以回答出一點什麼東西，比如行政院現在講會啟動外聘委員進行調查，委員為什麼要外聘？因為要確保調查的公平性，不要好像本來就已經預設立場、偏向一方總是不好。那麼外聘也有不同的方式，現在就部長的了解是純外聘，就全部的委員跟外交部、經濟部都沒有關係，還是在外聘委員的過程之中，比如外交部有相關的代表，經濟部也有相關的代表，確保大家從不同的角度可以公平地來傳達，這部分外交部有所掌握嗎？"],["林部長佳龍：我們沒有代表。"],["牛委員煦庭：你知不知道整個委員會的組成結構，有沒有辦法確保它的公平性？"],["林部長佳龍：有，既然是外聘又很專業，我想應該值得信任。"],["牛委員煦庭：聽到你這個回答，我就有點擔心。如果今天你很清楚地講，現在基於完全的公平，你們要抽離這件事情，純粹就職場霸凌的角度來做真相調查，所以沒有外交部的人，也不會有經濟部的人，非常公平、全部都是無關的人，你可以講這個東西是專業的、是公平的，這是一種做法；如果各方都有代表，確定符合真實狀況，但是也確保了一定的完整性，這也是一種做法，但是你只講它很專業，然後是外聘的，我恐怕會有點擔心。我今天之所以繼續追這個題目，就是因為從OTN的各種分工來講，外交部有代表，經濟部有代表，大家一起做這個事情，我的認定就是外交部代表在這個過程中顯然受到很大的委屈，所以我希望部長上上心，稍微了解一下整個外聘還有調查的公平性，外交部總要積極主張，對不對？"],["林部長佳龍：報告委員，我們外交部的代表是陳明祺政務次長。"],["牛委員煦庭：現在他是OTN的副總談判代表，我知道，我是指這個外聘委員會裡面的代表性，我直接一起問，你一起回答，外交部在調查委員會裡面的角色和立場是什麼、你打算怎麼傳達、怎麼幫你底下的員工討公道？"],["林部長佳龍：配合調查。"],["牛委員煦庭：配合調查，就這樣？萬一他又被欺負、又偏了，怎麼辦？會不會影響基層外交人員的士氣？"],["林部長佳龍：因為顏慧欣副總談判代表是以OTN……"],["牛委員煦庭：他當然是進到OTN體系，我前面有講過，他是台灣美國事務委員會過去的。"],["林部長佳龍：他有另外一個職稱是台美會。"],["牛委員煦庭：所以他當然是外交部的團隊之一，我一直反覆強調，站在本位立場，你當然要幫外交部的人員、幫外交部的團隊討公道，我沒有講要你憑一己之力影響整個走向，然後做出一定怎麼樣的結果，你是做不到的，本席完全理解。但你至少在這個過程中要積極主張，避免這個東西作出……要確保它的公平性，所以你對於細節要積極主動了解，這樣大家才會覺得整個外交部是很齊心的，才能避免士氣受到影響，免得下次再遇到這種事的時候，又像過去一樣不太敢講或是求助無門就不了了之，這其實對於整個公務體系都是不好的事情，對不對？部長，我們是不是可以有一點更積極的做法？"],["林部長佳龍：我們都會跟行政院提供必要提供的資訊，或者是配合調查。"],["牛委員煦庭：都會配合調查？"],["林部長佳龍：它現在是個獨立的……"],["牛委員煦庭：我知道它是獨立調查機關。"],["林部長佳龍：它是外聘的專業委員會，我們就是要配合調查。"],["牛委員煦庭：你要去了解一下，它是不是做到完全公平，從部長的角度確保這件事情是很公道的，它如果真的百分之百公平，也沒有什麼關係，對不對？你也確定了，大家是不是會更穩定……"],["林部長佳龍：跟外交部有關的，我們一定會全力提供……"],["牛委員煦庭：你會後了解一下，再跟本席回報，一併要跟本席回報的是我上次問了兩個問題，一個是公道怎麼討，另外一個是整個系統性的問題，比如經貿人才的培養、斷層問題，現在人力增補的狀況，我上次就問過你，你講沒問題、沒問題，會後也都沒消沒息，所以我今天只好再問一次，高階經貿人才的培養、穩定傳承、臺美關稅談判的知識傳承及銜接，目前談判人力是否足以支應等等，你總要有會後說明，部長。"],["林部長佳龍：因為行政院經貿談判辦公室是屬於行政院層級，因為是任務編組，對於人才的培養當然會有不足，所以應該要加強。"],["牛委員煦庭：對嘛！外交部在發生這樣不幸的事件之後……"],["林部長佳龍：因為經貿談判不只是經貿或是外交，它是總合的各方面人才，法律……"],["牛委員煦庭：它是總合的，它是另外的任務編組，這都是沒錯，但關鍵是發生這樣子的悲劇之後，我們總要積極的謀求改變措施，所以我上次有問，問了之後，我希望你會後提供詳細的資料，沒關係，你這次會後趕快提供，可以嗎？剛剛我談的這幾個……"],["林部長佳龍：專業談判人才培養的質量需求是很大的，所以我們很期待。"],["牛委員煦庭：當然，所以我才希望外交部要積極。"],["林部長佳龍：行政院也有表達會在這方面做一些制度性的改革。"],["牛委員煦庭：會後請你提供完整的資料，我們既然都要幫忙討公道，或者希望事情可以還原，更希望悲劇不重演，外交部的積極角色就不可或缺，所以剛剛我問了幾個問題，你會後要提供比較完整的資料補充及說明，可以嗎？"],["林部長佳龍：就我們可以的提供。"],["牛委員煦庭：你如果真的遇到困難……"],["林部長佳龍：因為行政院經貿談判辦公室是跨部會，在行政院由政務委員……"],["牛委員煦庭：我知道，你該積極的時候要積極，你不方便積極，因為上到行政院的時候，本席都願意幫你積極，我當然是站在外交基層這一邊，但你該提供的資料要提供，部長，你要積極，好不好？"],["林部長佳龍：我認同委員所講的，因為現在經貿談判其實跟外交的緊密結合很大，過去外交人才比較不是專門在做經貿談判，可是現在科技、出口管制很多的整合都需要。"],["牛委員煦庭：所以未來的人才增補，就像當初顏慧欣前代表指出的結構問題……"],["林部長佳龍：我們希望擴大人才增補及質量提升。"],["牛委員煦庭：這些結構問題要怎麼改變，大家都希望這個悲劇發生之後，至少我們亡羊補牢，或者是往積極的方向處理，這個部分我們要看外交部的態度，請部長好好加油，好不好？"],["林部長佳龍：好，謝謝委員。"],["牛委員煦庭：另外一個問題，大家都還是很關心美伊戰爭的狀況，大家都很清楚現在到底要打還是要談，還是邊打邊談，已經進入了可能每幾個小時就要消息更新一次的狀況，我們當然管不了這麼大的事情，但我們至少要確保能源原料的供輸穩定，最近這段時間油輪透過、找到了短期的休戰時刻，昨天有順利靠港，大家喘了一口氣、鬆了一口氣，但是長期的狀況總是要說的。關於長期的狀況，外交部曾經有講過你們已經透過管道，包含跟伊朗方面也都進行接觸，也洽詢了理念相近國家的處理方式，作為後續參考，現在這些參考或者是洽詢的具體措施是什麼，可不可以說明一下？"],["林部長佳龍：因為我們跟伊朗沒有邦交，也沒有設處。"],["牛委員煦庭：沒有直接的連結，我理解。"],["林部長佳龍：所以我們透過周邊國家在交涉。"],["牛委員煦庭：這OK啊！沒關係，你的方法我都覺得很好、很務實、很多元，結果是什麼？你們有討論出一套比較具體、比較務實的方法，可以讓大家長治久安嗎？"],["林部長佳龍：這4家航運業者有8艘船舶……"],["牛委員煦庭：對，你都有追蹤，這個我都有查到，沒問題。"],["林部長佳龍：我再請亞非司司長跟你說明。"],["牛委員煦庭：可以的，沒問題，請。"],["顏司長嘉良：跟委員報告，其實現在伊朗對於荷姆茲海峽管制的機制也不是很清楚。"],["牛委員煦庭：它一直在變化。"],["顏司長嘉良：對，一直在變化，美國那邊也一直在變化，所謂的自由計畫一開始run了一天，然後又收回，所以這個情勢不斷地在變。"],["牛委員煦庭：這一點很難。"],["顏司長嘉良：當然我們也有看到日本有一艘油輪之前有出來過，也是透過跟伊朗的交涉，我們也會去了解他們是怎麼樣的交涉過程，所以外交部的相關館處目前都有在積極了解中，也要跟著美伊戰爭的情勢不斷地來調整我們的做法。"],["牛委員煦庭：因為在5月7日的時候，我們有看到一些相關的新聞報導，你提到洽詢了周邊理念相近的國家，你們參考之後，大家有一個互相參採之後的預備方案嗎？或者是大家有經過討論之後的共同結果，可以讓它被落實的嗎？"],["顏司長嘉良：我們現在在接觸中。"],["牛委員煦庭：還在接觸中？"],["顏司長嘉良：有在接觸中。"],["牛委員煦庭：OK！"],["顏司長嘉良：透過一些管道，當然這個不是所謂正式的，因為我們跟伊朗畢竟沒有外交關係。"],["牛委員煦庭：我們都願意理解，沒有關係，你用務實的方法，可以找到解方是最重要的。"],["顏司長嘉良：用務實的方法有去接觸。"],["牛委員煦庭：有去接觸？"],["顏司長嘉良：是。"],["牛委員煦庭：你們評估一下，司長評估一下，部長也評估一下，有沒有辦法透過外交或者是非外交的務實管道，確定我們未來油輪通行有一定的安全保障？"],["顏司長嘉良：我們當然是朝這個方向努力，但是其實很多國家，我們估計像日本還有四十多艘在荷姆茲海峽、波斯灣裡面。"],["牛委員煦庭：即便是外交條件比我們好的國家也都有遇到狀況。"],["顏司長嘉良：對，他們也是都困在裡面。"],["牛委員煦庭：所以你講實話，我都不會為難你，你放心！"],["顏司長嘉良：還有很多國家的油輪、貨櫃輪都還是困在波斯灣裡面，所以大家其實彼此都有在分享一些情資，我們也跟交通部以及3家航運業者來思考，有沒有其他的一些民間管道，也有在研議之中。"],["牛委員煦庭：所以還在研議之中？"],["顏司長嘉良：對。"],["牛委員煦庭：沒關係，你可以再研議，但是能源的狀況總是很危險，我們現在高度依賴這些狀況，它會影響很多層面的安全，我一定要提醒外交部要積極處理，後續的處理方式你會後要提供一些相關的說法，比如，你可以聯合拿到一定的安全保障，這當然是一個長治久安之道，但這個難度非常高，我也完全願意理解。另外，如果暫時還做不到這件事的話，至少我們要確定的事情是，因為他一下談、一下打，變來變去，至少要確定他如果進入到不好的狀況，比如開始交火或者是嚴重狀況的時候，我們總要有應急計畫，相關的配套、應變等計畫，也就是作為第二手方案，你要能夠馬上補上來，我相信外交部的同仁也都在做這件事，我們趕快做一下提醒，希望你們積極應處，至於相關的一些回復會後提供完整報告，以安民心，可以嗎？"],["顏司長嘉良：可以，我們再密切注意。"],["牛委員煦庭：謝謝，司長、部長，辛苦了！外交部加油！"],["林部長佳龍：謝謝委員。"],["主席：接下來請葉元之委員上臺質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：12:9"],["葉委員元之：（12時9分）主席，麻煩請外交部長，謝謝。"],["主席：請林部長。"],["林部長佳龍：委員好。"],["葉委員元之：部長好。你5月18日要跟石崇良部長一起去WHA的外面辦活動，對不對？"],["林部長佳龍：我們下午要開記者會，會再做說明。"],["葉委員元之：你有預期要達到什麼效果嗎？"],["林部長佳龍：我們就是要訴求「WHO Cares？TAIWAN Cares！」WHO是不是真正的關心……"],["葉委員元之：部長，效果是指你到那邊，你會接觸到誰？我問具體一點好了，你會想要見到誰？"],["林部長佳龍：現在確定會去的是石崇良部長，因為傳統都是由他代表，但是我們今年有辦一個智慧醫療與健康產業展。"],["葉委員元之：這個我知道，你本人會去嗎？"],["林部長佳龍：我們有這樣的規劃，但是很多事情要到確定……"],["葉委員元之：當天才知道是不是？你要採取抵達後宣布的策略，是不是？是嗎？"],["林部長佳龍：我想日內瓦是一個國際組織跟會議的中心。"],["葉委員元之：所以你本人會不會去，不能先講就對了，要當天才講？如果是有特殊的原因，當天才能講的話，我就不勉強你，所以你是會採取ATA嘛，ATA去或ATA沒出現，對不對？大概是這樣。"],["林部長佳龍：我們現在是以石崇良部長為團長。"],["葉委員元之：OK，你在這邊講話都好保守、都不能講，但在記者會就講一大堆，好像你對國會比較不尊重喔。"],["林部長佳龍：剛剛委員講的，我已經有一些回答了。"],["葉委員元之：回答到我聽不懂，有講跟沒講一樣！部長，我想跟你請教一下，其實之前我在這邊，我也很關心我們的外交系統跟國安系統到底有沒有整合，當然有一些八卦，我不去談你跟吳釗燮的關係，我們談的是制度跟系統層面，但這一次總統要去非洲出訪的這件事情，我感覺到是不是好像也真的有一些整合問題，那一天不能去的記者會是國安會秘書長吳釗燮出來開的，對不對？你本人沒有參加嘛？"],["林部長佳龍：沒有。"],["葉委員元之：沒有參加，為什麼你沒參加？"],["林部長佳龍：我另有要務。"],["葉委員元之：你另有要務沒有參加，外交部有派員嗎？"],["林部長佳龍：有。"],["葉委員元之：因為都是看到吳釗燮嘛！那一天下午的時候，他宣布不去史瓦帝尼，但是部長早上還跟大家講我們要去史瓦帝尼看非洲五霸，很多國人也是因為你講的「非洲五霸」才知道是哪五隻動物。後來大家看到很多新聞，不管是外媒的報導也好，總統府放出來的消息也好，可以看得出來總統沒辦法去，即預定出發的幾天前就已經知道遇到困難跟麻煩了，比如說，可能有三個非洲國家不給我們航權，我們的政府也有緊急處理，希望捷克、德國能夠幫助我們，讓我們可以過境。如果國安系統已經在處理這個事情，已經知道可能去不成了，部長早上還喜孜孜跟大家說：我們要去看非洲五霸。真的會讓人家覺得是不是國安、外交是兩套系統在運作？部長，不知道有沒有我的這個擔憂？"],["林部長佳龍：你不用擔憂。"],["葉委員元之：可是事實上你們做出來就很奇怪啊！不然你早上跟大家講去看非洲五霸幹嘛？就去不了啦！只是你們是6點宣布不能去，還是你要唬爛民眾？"],["林部長佳龍：沒有，我們有很多的方案在進行中……"],["葉委員元之：所以你在早上的……"],["林部長佳龍：我們也不能夠自我設限。"],["葉委員元之：沒有自我設限嘛！請問一下那天開記者會的時候，你篤信可以成功的方案是什麼？因為你篤信去得了，才會這麼肯定地說可以去看非洲五霸啊！"],["林部長佳龍：那時候各種方案都在進行中。"],["葉委員元之：哪一個方案是你覺得最容易成功的？"],["林部長佳龍：因為這幾個國家有些是已經發給我們飛航許可，後來又取消，有些是hold著還沒發，路線也有很多個，因為地球也是圓的，所以我們不能夠去暴露我們好像可以或不可以，我們還是正常的進行，一直到開記者會……"],["葉委員元之：所以你開記者會的當下……"],["林部長佳龍：那個都是經過估算的時間……"],["葉委員元之：所以部長在開記者會的當下，其實你自己很清楚，有可能去不了，但是方案在進行當中……"],["林部長佳龍：我沒有開記者會……"],["葉委員元之：就是你在講非洲五霸事情的時候。"],["林部長佳龍：我是在早上，那是前一天，不是當天。"],["葉委員元之：前一天也是一樣啊！前一天的那時候就知道有問題啦！"],["林部長佳龍：我們都在處理中，各種方案都在同步平行進行中。"],["葉委員元之：對嘛！當下，實際上你也知道可能去不了，但是你因為要……"],["林部長佳龍：當然因為有中共的阻撓，包括有一些已經……"],["葉委員元之：中共阻不阻撓是另外的事情，我現在不在談這件事情，我現在在談我們兩個不同的系統到底有沒有相互合作，所以我現在確定的……"],["林部長佳龍：我們未來還會遇到一些情況，現在有一些部分不能講明，因為我不能夠堵掉未來的路啊！"],["葉委員元之：我現在的意思是，你在談非洲五霸的那時候，你也知道……"],["林部長佳龍：當然都在進行中，包括中共的打壓無所不在。"],["葉委員元之：政府正在進行中，也有可能去不了，但是因為你要故弄玄虛一下，不能讓人家知道我們可能有狀況，所以還是要很篤定的告訴大家說……"],["林部長佳龍：就是以平常心、自然的狀況去應對，但是我們都有做應變計畫，各種的scenario……"],["葉委員元之：我請教一下，因為有外媒報導，不曉得是外交部還是國安系統，那時候有拜託德國跟捷克幫忙，但是請人家兩個小時回復，有這個事嗎？"],["林部長佳龍：並沒有什麼幾個小時回復，我跟委員講，包括你講的國家都有發表聲明，很支持我們的元首出訪。"],["葉委員元之：有沒有兩個小時回復這個事？有沒有？"],["林部長佳龍：並沒有什麼……因為前面的前提就有出入啊……"],["葉委員元之：不是，那我現在不懂……"],["林部長佳龍：我不能夠對這個前提去評論，因為那個狀況是……"],["葉委員元之：沒有啦！部長，因為現在消息很多嘛，如果這個外媒報導是假消息，當然外交部應該……"],["林部長佳龍：有些東西真真假假混在一起。"],["葉委員元之：不是啦！部長，不要在這邊耍嘴皮子，我現在講的事情是，如果你認為兩個小時這件事情是假消息，外交部當然應該嚴正地抗議。我之前常常看到有一些國外的媒體報導不利於外交部，外交部都會抗議啊！像CNN說你在美國要請客，沒有請到，你那時候還罵CNN在認知作戰！"],["林部長佳龍：報告委員，包括美國、日本及歐洲這些國家，都很幫我們發聲，而且都想要幫助我們。"],["葉委員元之：不是啦！部長，我講的跟你講的是不一樣的事情，我很謝謝他們幫我們發聲，我現在講的是如果有媒體報導錯誤的訊息，外交部應該要嚴正地澄清，例如那個外媒講我們要求德國……"],["林部長佳龍：因為會陷入到……"],["葉委員元之：等一下，我還沒講完！不用那麼害怕。我們要求德國、捷克兩個小時給回復，你剛剛講這是假消息，外交部就說沒這回事，為什麼要做這個動作？因為我們不能夠……"],["林部長佳龍：我回答你，因為評論會陷入前面的邏輯啊！"],["葉委員元之：我們不能夠讓其他人認為臺灣這麼高傲喔！一般民眾發文給外交部，都不會講要你兩小時之內給我回文，國家對國家可以提兩小時，直接說你要答應我，這是不可能的事嘛！"],["林部長佳龍：委員，你的智慧那麼高，前面這個前提，你覺得會出現嗎？"],["葉委員元之：不是，那你也要有一個說法嘛……"],["林部長佳龍：因為我說任何東西都會陷入到……"],["葉委員元之：不是，那看你怎麼說嘛！那就是……"],["林部長佳龍：前面好像假設是怎麼樣……"],["葉委員元之：那就是看你怎麼說嘛！你現在是什麼事都不做……"],["林部長佳龍：因為我們外交很困難，中共會設法堵住我們所有的路啊！"],["葉委員元之：你現在講的是技術面的問題，我是說你至少要有動作嘛！至於你要怎麼說……"],["林部長佳龍：我們跟這些國家的關係都很友好。"],["葉委員元之：讓人家覺得我有否認，但是又沒有陷入到別人的陷阱裡，這本來就是外交部的工作啊！部長智慧這麼高，怎麼可能這個都做不到？"],["林部長佳龍：所以我們的同仁說不予評論嘛！這就是很高……"],["葉委員元之：不予評論，就會讓人家覺得有這回事嘛！"],["林部長佳龍：沒有，你不要陷入一些邏輯……"],["葉委員元之：我跟你講，這件事情讓大家覺得奇怪的是，外交部明明對其他事情都可以很快地否認，為什麼光是這個沒否認？這會影響到臺灣的形象，其他國家會認為臺灣、中華民國真的會這樣嗎？對不對？"],["林部長佳龍：報告委員，我也順利擔任總統特使到達史瓦帝尼啊！"],["葉委員元之：有相關嗎？這跟我講的有相關嗎？"],["林部長佳龍：當然就是路線之一啊！"],["葉委員元之：這跟我講的有相關嗎？我講的是德國跟捷克！"],["林部長佳龍：我不能告訴你我怎麼走的，因為我告訴你之後，以後就會有問題啊！"],["葉委員元之：部長，我跟你講，有的時候我們在質詢臺上，可以很清楚地知道你什麼時候在閃躲問題，或有的問題好像我們講重了，你不好講，就是你扯東扯西的時候，我明明是在講捷克跟德國，你扯到你是代表特使去史瓦帝尼，我在講東，你在扯西，這就代表那個問題不好回答嘛！那不好回答，原因就是我講對了嘛！"],["林部長佳龍：不是不好回答，是不宜回答啦！"],["葉委員元之：我跟你講，我今天不是在跟你辯論比賽，非要你認錯啦，好不好？"],["林部長佳龍：沒有，沒有做錯啦！"],["葉委員元之：我今天是要跟你講，如果你沒有做那件事情的話，沒有澄清，大家會覺得這是不是真的？我認為以後如果發生類似的事情，外交部應該要有一個聲明，那個聲明怎麼擬，可以擬到不會陷入人家的陷阱，又可以讓人家覺得我們否認這件事，那就是部長的智慧。"],["林部長佳龍：好啦！"],["葉委員元之：因為你剛剛一直在那邊說什麼，我也不知道你扯到我的智慧幹嘛！部長，感覺你好像在跟我聊天，不是在討論事情。"],["林部長佳龍：智慧不起煩惱，慈悲沒有敵人。"],["葉委員元之：對、對、對，但因為你是外交部長，如果你是在深山上面修行的，隨便你講啦！但現在你負責的是外交、我們國家的外交，這很重要。"],["林部長佳龍：報告委員，我現在回復一個情境，當時我們總統順利出訪之前，媒體在問那個問題的時候，你怎麼回答可以避免透露任何訊息，因為我們有很多可能的路要走，所以你講了一個不行之後，他們可能會針對另外一個，這個複雜的程度，我跟委員報告，真的我們還要保留這樣的空間，這些理念相近的國家跟我們關係都是很好的。"],["葉委員元之：部長，我跟你講，你又在扯別的，我講的是德國跟捷克，那個是事後外媒的報導，你一直在跟我扯事前要怎麼講，沒關係，我知道你不好回答，所以你才會讓人家覺得為什麼部長好像聽不懂問題，明明問題那麼具體，還要扯東扯西……"],["林部長佳龍：最後我們順利促成總統的出訪，這個才是當時外交部門在回答的時候，之所以會不予評論，是怕評論之後透露其他的訊息……"],["葉委員元之：這個也有很多的討論空間，但是時間的關係，我現在只是針對德國、捷克這一段，你不好回答，我就不占用大家的時間了，謝謝。"],["林部長佳龍：謝謝委員的體諒跟包容。"],["葉委員元之：沒有包容，是因為你不願意面對問題，對不對？"],["林部長佳龍：因為當時事情還在進行當中……"],["葉委員元之：這樣我們聊到下午茶，你都是繞來繞去啦！部長謝謝。"],["林部長佳龍：謝謝委員的體諒跟包容。"],["主席：今天已登記質詢的委員除不在場以外，均已發言完畢，報告及詢答結束。委員口頭質詢未及答復的部分或要求補充資料者，請外交部於兩週內以書面答復；委員有指定期限者，從其所定。以上如有涉及機密的部分，請確實依相關保密規定辦理。另外，之前有非常多位委員關切駐美大使相關的霸凌事件，有要求提供書面資料，有準備了嗎？所有委員都有？好，謝謝。","115年度中央政府總預算案關於外交部收支公開及機密部分，本日完成報告及詢答，另擇期繼續審查，預算提案於5月29日中午12時截止收件。","本日會議到此結束，散會。謝謝大家，辛苦了。","散會（12時21分）"]],"block_lines":[1,12,13,16,44,45,45,47,49,53,53,55,55,57,57,59,59,61,61,63,63,65,65,67,67,67,85,85,88,88,92,93,94,95,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