{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年5月11日（星期一）上午9時1分至11時56分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　翁委員曉玲","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、併案審查","(一)台灣民眾黨黨團擬具「法官法第九十條條文修正草案」案。","(二)委員翁曉玲等19人擬具「法官法第四條及第九十條條文修正草案」案。","【第(二)案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】","二、繼續併案審查","(一)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。（11-2-1院會付委）","(二)委員鍾佳濱等19人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案。","(三)委員莊瑞雄等16人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案。","(四)委員吳宗憲等17人擬具「刑事訴訟法第四百零四條條文修正草案」案。","(五)委員李柏毅等16人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案。","三、繼續併案審查","(一)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。（11-3-8院會付委）","(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第九十三條及第一百零一條條文修正草案」案。","(三)委員翁曉玲等25人擬具「刑事訴訟法第四百十三條條文修正草案」案。","(四)委員翁曉玲等18人擬具「刑事訴訟法第九十三條及第一百零一條條文修正草案」案。","【第(四)案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】","【本次會議僅進行詢答】","答詢官員　司法院秘書長高金枝","法務部常務次長馮成"],["張主任秘書智為：報告委員會，出席委員8人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：委員及現場的官員們，大家早安，我們現在開會。","首先進行報告事項，請先宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國115年5月6日（星期三）上午9時至11時28分；5月7日（星期四）上午9時2分至11時11分","地    點：紅樓302會議室","出席委員：吳宗憲    陳昭姿    蔡其昌    莊瑞雄    沈發惠    張雅琳    范  雲  林倩綺    翁曉玲    許宇甄    林沛祥    傅崐萁  ","      委員出席12人","列席委員：鍾佳濱    楊瓊瓔    鄭正鈐    葉元之    羅明才    鄭天財Sra Kacaw      邱慧洳    蘇清泉    ","      委員列席8人","主    席：莊召集委員瑞雄","專門委員：黃良瑩","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  薛復寧","      簡任編審  蔡國治","      科    長  余俊緯","      專    員  莊鴻基","5月6日（星期三）","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查115年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。","二、審查115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。","（本日會議有委員吳宗憲、陳昭姿、莊瑞雄、林倩綺、張雅琳、沈發惠、范雲、翁曉玲、葉元之、許宇甄提出質詢；委員蔡其昌、徐欣瑩提出書面質詢。）","決議：","一、第一案及第二案，報告及詢答完畢，均另定期繼續審查。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","三、審查會委員針對本日議程所列討論事項之預算提案，請於5月13日（星期三）下午2時前送交本會，逾時不予受理。","5月7日（星期四）","討  論  事  項","一、審查115年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分。","二、審查115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管「考選業務基金」收支部分。","三、審查115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分。","四、審查115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公教人員個人專戶制退撫儲金基金」收支部分。","（本日會議有委員陳昭姿、翁曉玲、張雅琳、沈發惠、莊瑞雄、許宇甄、鄭天財Sra Kacaw、邱慧洳、范雲提出質詢；委員蔡其昌、吳宗憲、林倩綺提出書面質詢。）","決議：","一、第一案至第四案，報告及詢答完畢，均另定期繼續審查。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","三、審查會委員針對本日議程所列討論事項之預算提案，請於5月19日（星期二）下午2時前送交本會，逾時不予受理。","散會"],["主席：請問各位委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。","接著我先介紹到場的委員及應邀列席的官員，首先介紹陳昭姿委員、吳宗憲委員；今天應邀列席的有司法院高秘書長、法務部的馮成常次，謝謝。其餘未及介紹的列席代表請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。"],["主席：本次議程討論事項共計排定3案，分別為第一案「併案審查法官法第九十條條文修正草案」等案，以及第二案、第三案「繼續併案審查刑事訴訟法部分條文修正草案」等案，本次會議僅進行詢答。","我們接下來進行委員提案說明，每位委員發言的時間原則上3分鐘，因為今天是三個案一起併案說明，所以必要時可以再延長。","現在請提案人進行提案說明，我們首先請陳昭姿委員代表民眾黨黨團做提案說明。"],["陳委員昭姿：謝謝主席、各位同仁。今天我要說明兩項司法改革的提案，一項是刑事訴訟法部分條文的修正案，另一項是法官法第九十條修正案，這兩項修法的核心目的都是想要找回司法公平正義，避免司法淪為當權者的工具。","首先是刑事訴訟法對於偵查程序的人權保障是不夠的，甚至出現長時間的訊問、疲勞偵訊的狀況，還有部分不肖檢察官透過「押人取供」，讓當事人在身心俱疲的狀況下做出不利的陳述，這對基本的人權是非常嚴重的侵害跟傷害。另外，羈押裁定常常出現裁定、抗告、撤銷發回不斷循環的情況，被告究竟要不要羈押遲遲無法確定，案件久懸不決，不僅影響當事人權益，也讓社會對整個司法公正性產生了質疑。因此本黨提出修法，強化被告人的人權保障，我們杜絕疲勞訊問，也避免因為上下級的法院見解不一，讓整個案件一拖再拖。","第二項是法官法第九十條的修正案，近年來社會一再質疑檢察跟司法體系的人事安排遭到政治力的介入，掌握權力的人透過人事調動安排，安插自己人、打壓不聽話的人，這個甚至還會影響整個司法偵辦的方向。因此，本黨團主張要改革檢察官人事審議委員會的組成，減少官派委員比例，並引進具公信力的外部委員參與，讓檢察官的人事制度更透明、更客觀，避免行政權黑手深入司法體系。","我想沒有人可以否認，司法存在的目的不是服務當權者，是要保障人民的權利。今天這兩項修法就是要讓人民相信，司法可以不受政治操控，也不會在程序當中任意侵害人權，敬請各位委員可以支持，謝謝。"],["主席：謝謝陳昭姿委員。"],["主席（吳委員宗憲代）：接下來請提案人翁曉玲做提案說明。"],["翁委員曉玲：主席、各位委員、各位同仁，大家好。今天本席提出三項與司法制度改革密切相關的修正草案，這三個修法看起來都是屬於不同的條文，但是其實都有個共同的核心重點，就是司法權力再大，都不能夠失去制衡；程序再有效率，都不能夠犧牲人民的自由。","首先本席要說明的是我所提的第一個修法提案──法官法第四條及第九十條的修正草案，法官法處理的問題就是現在司法人事權過度集中，司法最重要的不只是法官怎麼判案，而是由誰決定法官、檢察官的人事陞遷與獎懲，因為人事權就是司法體系真正的權力核心。現在司法院的人事審議委員會是司法院院長可以指定11位委員；檢察官的人事審議委員會也是由法務部部長以及檢察總長掌握高度的主導權，結果是什麼呢？結果是本來應該作為集體審議、相互制衡的人事制度，逐漸變成少數高層主導的封閉體系，這也是社會長期對司法最不信任的來源之一。人民不一定要懂法律條文，但是人民會觀察，為什麼有些檢察官或法官陞遷得特別快？為什麼有些檢察官或法官總是能夠掌握重要的位置？為什麼司法體系看起來越像是自己人決定自己人呢？","所以本次的修法就是要把這個過度集中的權力重新拉回到制度的制衡，我們將司法院院長的指定委員由11人降為5人，同時要增加外部學者專家人數，引進社會更多元的代表；檢察官人事審議委員會的部分也是降低官派的比例，增加外部委員，並且明定主任委員應該由委員互選，不再由法務部部長指定。我想這不是削弱司法獨立，相反的，這才是真正的強化司法獨立，因為真正的司法獨立不是讓權力更集中，而是要讓權力能夠受到節制，不是讓少數人決定一切，而是要建立透明、多元以及可監督的人事機制。","接下來，本席要說的第二個修法就是刑事訴訟法第九十三條以及第一百零一條修正案，這是涉及到羈押制度太擴張的議題。這個修法要處理的就是臺灣司法長期最嚴重的問題之一，就是我們已經把羈押常態化了，羈押是國家在法院判決確定前直接剝奪人身自由，依照憲法第八條的規定，其實羈押只能夠作為最後的手段，但是我們現在看到實務的運作卻早已經變質，最常見的羈押理由就是「有勾串共犯或證人之虞」，問題是什麼叫做有勾串之虞？很多的時候只因為還有共犯還沒有到案，或是證據還沒有查完，或者是被告否認犯行，甚至供詞不一致，就被認定是有串證的風險。換句話說，很多案件只要檢察官想要羈押被告，幾乎都可以找得到理由，這已經不是例外的處分，而是接近常態的運作，更嚴重的是這種標準極為模糊，很容易淪為「押人取供」的工具。","所以本次的修法非常明確：第一、要明定羈押必須是無其他替代手段時才能夠使用；第二、勾串共犯或證人不能只靠抽象推測，必須要有明確具體的行為；第三、如果檢察官要限制辯護人閱卷防禦權，就必須要提出具體的事實、理由以及必要的證據，而不是一句偵查不公開或是保護偵查的秘密，就封鎖被告辯護人的權利。這個修法不是在保護犯罪，而是在保護所有的人民不會在法院尚未判決確定之前，就被國家以模糊的理由來剝奪自由，因為司法最大的危險從來就不是沒有權力，而是權力失去分寸、權力被濫用，所以這個部分是我們所提出的修法案。","最後是有關於刑事訴訟法第四百十三條的修正草案，這個修法是要處理近年來司法實務最荒謬的現象之一，就是羈押裁定反覆的抗告、反覆的發回，下級法院裁定不押，檢察官抗告，高院又撤銷發回，然後下級法院再做裁定，檢察官再抗告，高院又再撤銷，這個羈押的問題可以來回好幾次，過去甚至有出現過檢方五度聲請羈押，法院五度駁回，然後檢方又再五度抗告，高院又再四度發回，請問各位，這還是法治國家嗎？被告不是訴訟程序中的司法人球，人民的人身自由不應該在法院與法院間被反覆的踢來踢去。所以本次修法明定，就羈押、具保、責付、限制住居等等抗告案件，抗告法院應該自為裁定，不得一再撤銷發回，因為人身自由是禁不起訴訟程序的空轉、磨耗。","各位同仁，今天這三個修法雖然都分屬不同的制度，但是本質上都是在做同一件事情，就是要節制司法權力，讓司法權力回到憲法上面的合理、必要性的界線裡面，司法固然需要有效率，但是司法更應該要有所節制，檢察官當然必須要打擊犯罪，但是國家不能夠被無限制的擴張強制處分，所以司法體系必須要自制，不能夠形成封閉的權力結構。一個真正成熟的民主國家，不是要讓國家的權力越來越大，而是即使面對犯罪、面對政治壓力，仍然願意堅守程序正義以及人權保障。所以今天這三個修法絕對不是在削弱司法，而是我們要挽救人民對司法的信任，以上，謝謝。"],["主席（翁委員曉玲）：接下來有請機關代表來報告，每位發言時間原則上是3分鐘，因為今天的案子也比較多，所以必要的時候可以再延長1、2分鐘。","首先請司法院高金枝秘書長進行報告。"],["高秘書長金枝：主席、各位委員、各位先進。今天奉邀列席貴委員會，就五位委員所提出以及民眾黨所擬具的法官法及刑事訴訟法相關草案，代表司法院進行報告，並備質詢。謹說明本院意見如下：","就法官法第四條修正草案，修正司法院人事審議委員會之委員組成，本院建議不予修正。司法獨立是由「審判獨立」和「司法課責」兩大支柱所組成，法治國家的司法行政應嚴格捍衛審判獨立，並肩負確保審判給付之品質與效能，故司法院院長及各級法院院長是各法院法官的職務監督人，擔負運用司法行政手段監督所屬法官的行為舉止，對不適任法官進行課責的法定責任。而人審會的審議事項及內容常涉及法官的敬業精神、辦案程序、裁判品質、案件控管、領導能力，還有法官倫理規範等，所以法官法賦予司法院院長經由指定具有法官身分的法院院長以及廳處長為人審會委員，才可以在人審會上就攸關法官的各項議案中適切的完成人事權的責任，實現法官自治與司法行政監督的制衡，落實人民殷切期盼的司法課責。","現行人審會的法定成員為主席1人，司法院院長指定11人，其實這11人都是三終審院長、臺灣高等法院院長以及具備法官身分的業務廳處長，並沒有其他的人。另外還有各級法院法官互選的法官代表12人，學者13人。院長指定的人數是11人、法官互選的人數是12人，由此就可看出我們在這邊彰顯了法官自治的核心價值，同時，最重要的是要保留司法行政監督的司法課責，降低法官同僚間互相保護的隱性影響，然後外部委員是帶進司法透明。","從109年至今，人審會對於法官取得專業證照的審核，還有法官從5年的候補到1年的試署到時任法官的審查，還有監督法官風紀以及法官違失行為是盡到了很大的功效。從109年到現在，有10件專業證書的申請被否決，然後候補法官升為試署法官到實任法官，有7位是要到場陳述意見，有4位是因為敬業精神不足而被否決。還有對於法官違失行為，更有10件送到監察院審查，其他5件則是由司法院院長給予書面警告或口頭告誡。這些意見都是司法院院長指定的委員在人審會審查時提出來的，所以司法院院長指定的委員是落實了對於不適任法官的把關，達成司法課責的功能，並沒有草案所稱司法院院長指定成員盲從貫徹院長意志的情形。而修正意見降低司法院院長指派成員至5人，相較於12名法官代表，其人數比例明顯失衡，違反權責相符之原則，而且嚴重弱化法官職務監督權限，也就是人民所期待的司法課責。","對於法官法第九十條部分，本院尊重貴院以及法務部之意見。","關於刑事訴訟法修正部分，外界所注意的對於裁定強制處分的抗告自為裁定的部分，這個涉及是否應賦予被告再抗告至第三審之機會、不利益變更禁止原則、下級審法院於本案繫屬後是不是可以變更原抗告法院的裁定等等重要事項，而且強制處分裁定的抗告審是本於第一審法院裁定的事實，審查是否符合法定規定，重在快速決定，如由抗告審自為裁定，亟須再行傳喚被告，重啟調查事實，反而是延宕時日，甚而促成被告逃匿的誘因，所以是否規定應由抗告審自為裁定，有進一步審慎討論的必要。","其餘本院尊重法務部的意見以及大院的決定，謝謝。"],["主席：謝謝高秘書長。","接下來請法務部馮成常次進行報告。"],["馮次長成：各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席大院貴委員會併案審查法官法及刑事訴訟法相關條文的修正草案，謹代表本部列席報告，並備質詢。首先，感謝各位委員長期以來對我國刑事訴訟法法制與健全司法體系的關心，本部由衷的表示敬佩。針對提案的意見，簡要報告如下：","關於法官法的部分，針對檢察官人審會增設外部委員的提案，本部認為現行的民選委員已經實質上過半，也具備民主的正當性，而且現行的遴選跟評鑑機制都有外部委員的深度參與，監督的機制也已經完備，所以現階段尚無增設的必要。","關於刑事訴訟法的部分，在特殊強制處分救濟方面，也就是第一百五十三條之十的部分，對於擴大救濟的客題、納入司法警察的處分，本部敬表尊重；關於草案明確辯護人代理救濟權的性質，本部也是敬表贊同；惟針對刪除程序配套，也就是第二項至第四項的部分，建請再酌。","另外，在賦予辯護人偵查中搜索、扣押在場權的部分，本部建請慎酌，因為搜索、扣押具有高度的秘密性跟急迫性，如果預先通知了辯護人，容易造成了受搜索人提前知悉及趁隙去做一些滅證、勾串、逃亡，嚴重削弱證據保全的效能，所以現行搜索、扣押有嚴格的法律保留，而且有司法救濟、證據排除，這個部分已足以保障。","在羈押要件跟限制閱卷，也就是第九十三條跟第一百零一條的部分，在限制閱卷的部分，若要求檢察官申請限制閱卷的時候必須揭示具體的事實跟必要證據，這恐怕會造成了要保密卻必須先公開的矛盾現象，反而增加了滅證跟串證的風險，所以現行的敍明理由已經有法院的實質審查機制就已經足夠了；再來羈押要件部分，現行有事實足認勾串之虞屬於預防性的規範，如果我們要把它改成有具體行為，這樣子將導致偵查機關有時候會造成了坐視證據被破壞之後才能救濟的現象，會失之過晚，這個部分也建請再酌。","在法院抗告自為裁定的部分，對於抗告法院認為抗告有理由應自為裁定以縮減程序、避免訴訟懸宕的部分，本部尊重大院跟司法院的決定。","另外，羈押聲請24小時計算的時間，關於搜索、扣押時禁止離去情形納入24小時計算點，本部認為這個情況跟拘提、逮捕的強制處分性質有所區別，如果把它強行併入，這樣子會影響到偵查的時效，這個部分也建請再酌。","禁止夜間訊問擴及檢察官的部分，因為偵查程序具備即時性還有秘密性，如果一律禁止檢察官在夜間訊問，這個部分也恐怕造成了共犯有勾串或逃逸的風險，影響真實發現與國家刑法權的實現，這個部分也建請再酌。","其餘部分詳見今天的書面報告。以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。"],["主席：謝謝馮次長。","機關代表報告完畢，相關的書面內容請各位參閱，並列入公報紀錄。"],["司法院書面資料：","審查台灣民眾黨黨團擬具「法官法第九十條條文修正草案」案、委員翁曉玲等19人擬具「法官法第四條及第九十條條文修正草案」案、台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、委員鍾佳濱等19人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案、委員莊瑞雄等16人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案、委員吳宗憲等17人擬具「刑事訴訟法第四百零四條條文修正草案」案、委員李柏毅等16人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案、台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第九十三條及第一百零一條條文修正草案」案、委員翁曉玲等25人擬具「刑事訴訟法第四百十三條條文修正草案」案、委員翁曉玲等18人擬具「刑事訴訟法第九十三條及第一百零一條條文修正草案」案","主席、各位委員、各位先進：","今天奉邀列席貴委員會，就台灣民眾黨黨團擬具「法官法第90條條文修正草案」、委員翁曉玲等19人擬具「法官法第4條及第90條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、委員鍾佳濱等19人擬具「刑事訴訟法第153-10條條文修正草案」、委員莊瑞雄等16人擬具「刑事訴訟法第第153-10條條文修正草案」、委員吳宗憲等17人擬具「刑事訴訟法第404條條文修正草案」、委員李柏毅等16人擬具「刑事訴訟法第153-10條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第93條及第101條條文修正草案」、委員翁曉玲等25人擬具「刑事訴訟法第413條條文修正草案」、委員翁曉玲等18人擬具「刑事訴訟法第93條及第101條條文修正草案」等11案，代表本院進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。","壹、委員翁曉玲等19人所提「法官法第4條條文修正草案」部分","針對法官法第4條修正草案，修正司法院人事審議委員會（下稱人審會）之委員組成，本院建議不予修正，理由如下：","一、現行規定足以使人審會妥適運作，發揮效能：","(一)現行人審會委員組成，兼顧審判獨立與司法課責：","1.人審會依法審議法官之任免、轉任、解職、遷調、考核、獎懲、專業法官資格之認定或授與、院長、庭長之延任及其他法定事項（法官法第4條第1項參照），審議事項涉及法官之進場、退場及法官內部遷調等重要人事決策，與司法政策之推行、職務監督權行使與法官擇優汰劣等事項密不可分，並非如草案理由所稱，只是提供人事政策建議或標準。","2.現行人審會之法定成員組成為主席1人、院長指定11人（通常均指定具法官身份之各終審法院院長、臺灣高等法院院長及由法官轉任之業務廳處首長）、法官代表12人、學者專家3人。此一成員組成形成一極具實質意義且微妙之權力平衡。院長指定代表「略低」於法官代表，除可彰顯司法人事制度應以法官為中心之核心價值，防止司法行政權獨斷，同時適當保留了司法行政監督力量，確保司法行政可適時介入司法課責之可能性，降低「同僚保護」之影響，外部委員（學者專家）則於重要議案適切扮演關鍵少數，使跨領域意見得以充分發揮影響力。此一結構已充分兼顧法官自治、司法行政權責相符及價值多元之外部參與等原則。","(二)實施成效證實現行人審會運作，已實質監督法官之效果，並嚴格落實對於不適任法官之把關與課責，且院長指定委員多為具法官身份或背景之法院院長","（同為法官）及民、刑事等業務廳處首長行專業制衡，並無院長指定委員貫徹院長意志之情形：","近年來，人審會實際運作，已實際發揮如下司法課責成效：","1.專業法官證明書審核把關：","自109年迄今，人審會就法官之專業法官證明書審查，已有至少10件未通過案例，其中包括家事、稅務、行政等各類別多位法官，因欠缺敬業精神、承辦案件程序延宕、裁判品質不佳、遲延案件過多、領導能力或案件管控能力待加強等原因，遭人審會嚴格檢視並否決發給專業法官證明書。","2.嚴格把關候補、試署法官服務成績審查：","109年迄今，候補、試署法官服務成績審查，因與會委員決議，通知法官到場陳述意見者有7位，且單就113年至114年間，即有4位試署或候補法官因經人審會投票決議成績不及格。究其原因，多因案件管理能力、裁判品質待加強、案件控管不佳等因素。","3.法官風紀與違失處理：","109年至今，法官因涉有違失行為，包含與當事人不當往來（7件）、職場霸凌（1件）及涉及性騷擾或強制猥褻（2件）等，經人審會審議案例共有15件，其中高達10件決議移送監察院審查，其餘則決議由司法院院長給予書面警告或口頭告誡。上開決議事項屬法官監督與課責之核心範疇，其中候補、試署法官審查案，多係院長提案後，經人審會決議不予合格，顯見目前人審會組成，嚴格落實對於不適任法官之把關與課責，發揮實際功效，院長指定具法官身分或背景之院長及業務廳處首長行專業制衡，亦無所謂院長指定成員盲從貫徹院長意志之情形。","二、修正草案大幅降低院長指派成員比例，恐嚴重弱化法官職務監督與課責功能，且違反權責相符原則：","(一)司法院院長及各法院院長負有職務監督職責，需有適當之人事權實現制衡，以落實司法課責：","法治國家的司法行政除嚴格捍衛審判獨立，不應干涉審判核心事項，於此同時，亦肩負確保審判給付之品質與效能，故司法院院長及各法院院長為各法院法官之職務監督權人，擔負運用司法行政手段，監督所屬法官及對不適任法官進行課責之法定職責。考量人審會之審議事項及內容，常涉及法官之敬業精神、辦案程序、裁判品質、案件管控、領導能力或法官倫理規範等，賦予司法院院長透過指定具有法官身分之法院院長及具有法官背景之廳處首長，在人審會各項議案，以適切之人事權實現制衡，落實司法課責，自有其必要性，此與司法行政不得干涉審判獨立，誠屬二事，應予辨明。","(二)草案所訂成員比例失衡，將嚴重弱化人審會對於法官職務監督與課責功能，且違反「權責相符」原則：","本次修正草案內容，將院長指定成員驟減至5人，相較於12名法官代表，其人數比例明顯失衡，使司法院院長對重大司法人事議案及涉及法官擇優汰劣之議案喪失主導與制衡能力，形同架空司法行政之職務監督權限，結果將嚴重弱化人審會對於法官職務監督與課責功能，且違反「權責相符」原則。","三、本院建議維持現行法官法第4條之規定，不予修正：","草案出於確保司法院人事審議之客觀性與公信力，立意固佳，然依草案之人審會組成架構，實際上則將削弱司法課責，長此以往，反不利於提升司法給付品質。是以，為維護人民對司法之信賴與監督機制之有效性，本院建議仍維持現行法官法第4條之規定，不予修正。","貳、台灣民眾黨黨團及委員翁曉玲等19人所提「法官法第90條條文修正草案」部分","此部分涉及檢察官人事審議委員會之成員人數與組成，本院尊重貴院及法務部之意見。","參、台灣民眾黨黨團所提「刑事訴訟法部分條文修正草案」部分","一、台灣民眾黨黨團建議刪除刑事訴訟法第153條之10，並增訂第404條第1項第4款、第416條第1項第5款部分（參照本院113年10月24日書面報告）：","(一)檢察事務官、司法警察（官）依職權所為之特殊強制處分事物本質，並非取得長期性且足以形成對隱私權危害之累積資訊，且有現行證據排除法則可供援用，自無必要納入刑事訴訟法第416條特別救濟程序。","(二)特殊強制處分涉及技術性、細節性事項，相關保存、銷燬及監管程序，仍有訂定子法必要。建議刪除刑事訴訟法第153條之10部分，恐將造成實務上無相對應之子法授權依據可供操作，對於人民權益保障及犯罪偵查作為規範均有未足，建請斟酌。","(三)我國刑事訴訟偵查主體限於檢察官，建議修正第416條第1項部分，將造成由檢察事務官、司法警察（官）所為之搜索、扣押等行為，均得提起準抗告，由法院提前介入審查，除混淆偵查主體地位外，且將造成檢察官指揮檢察事務官、司法警察（官）為搜索、扣押時，受處分人以何人為聲請救濟對象不明，亦可能造成同一事件裁判歧異問題，建請斟酌。","二、台灣民眾黨黨團建議刪除刑事訴訟法第245條之1，並增訂第416條第1項第6款部分：","(一)該條文係因應憲法法庭111年憲判字第7號判決意旨，為確保憲法保障之辯護人在場權、筆記權及陳述意見權等偵查中辯護權（第16段）。提供被告、犯罪嫌疑人及其辯護人，對於偵查實施者就辯護權所為之限制，得向該管法院聲請撤銷或變更，其救濟措施具有其特殊性，與現行第416條第1項所定，僅限於受處分人始得提出已然有別。","(二)有關建議刪除刑事訴訟法第245條之1部分，而增訂第416條第1項第6款規定，於適用結果上限縮得提起救濟主體，而排除受處分人以外之被告或辯護人得聲請救濟，建請再酌。","三、台灣民眾黨黨團建議增訂第228條之1部分：","緘默權與不自證己罪、辯護依賴權均屬公平審判程序之核心領域，面對偵查機關之詢、訊問，被告有權自由決定陳述或保持緘默。此部分修法事涉偵查階段檢察官、司法警察（官）職權行使，被告經傳喚、自首或自行到場，於訊問程序開啟後得否自由通訊，事涉偵查秘匿性及是否會於詢（訊）問時造成窒礙，本院尊重法務部及大院意見。","肆、委員鍾佳濱等19人所提「刑事訴訟法第153條之10條文修正草案」部分（參照本院113年10月24日書面報告）：","是否增訂列特殊救濟標的，涉及司法資源之有效分配，於現行制度並不影響受調查人之權利保障下，有無增訂必要，建請再酌。","伍、委員吳宗憲等17人所提「刑事訴訟法第404條條文修正草案」部分（參照本院115年1月12日書面報告）：","一、本院釋字第665號解釋理由書三指出「檢察官對於審判中法院所為停止羈押之裁定自得提起抗告。檢察官依上開規定對於審判中法院所為停止羈押之裁定提起抗告，並未妨害被告在審判中平等獲得資訊之權利及防禦權之行使，自無違於武器平等原則。」故依刑事訴訟法第403條第1項規定，檢察官對於審判中法院所為停止羈押之裁定得提起抗告。","二、至於外國立法例或司法實務上，關於審判中檢察官就法院所為的強制處分或其替代措施是否有抗告權部分，本院前於114年12月下旬召開刑事訴訟諮詢會議，邀請實務界及留學自德、美、日之專家學者與會，其中德國及美國法制部分，基本上未採取不對稱抗告之設計。此外，日本法制部分，實務上對於被告具保之裁定得提起抗告，但此經法院裁定駁回，即限制不得再以同一理由提起抗告。","三、綜上，檢察官對於羈押裁定或處分之抗告或準抗告權，涉及被告人身自由保障、刑事程序迅速、公益維護及權力分立制衡等多項核心價值。本院對於相關制度之調整，向來持審慎態度，並尊重大院就立法政策所為之最終決定。","陸、委員莊瑞雄等16人所提「刑事訴訟法第153條之10條文修正草案」及委員李柏毅等16人所提「刑事訴訟法第153條之10條文修正草案」部分","是否增列特殊救濟標的，涉及司法資源之有效分配，此類處分干預時間短暫，依據刑事訴訟法證據排除法則架構，並無透過中間裁定確認有無違法實益，於現行制度並不影響受調查人之權利保障下，有無增訂必要，建請再酌。","柒、台灣民眾黨黨團所提「刑事訴訟法部分條文修正草案」及委員翁曉玲等25人所提「刑事訴訟法第413條條文修正草案」部分","一、第93條部分","(一)第1項：刑事訴訟法第144條第2項、第150條第2項之禁止離去或命令在場，其立法目的係為確保執行扣押或搜索之順利執行；且搜索或扣押時，如認有必要得命被告在場之規範效果，亦在於使被告得以適時釐清搜索或扣押之範圍及物品，而與拘提、逮捕等係為保全被告而限制其人身自由之目的有別，此可透過同條第1項但書體系解釋，上開得否在場被告包括「已受拘禁之被告」可悉，是本條第1項無修正必要。","(二)第5項：有關本條第5項及100條之3就禁止羈押庭「深夜」詢問以及偵查中禁止「夜間」詢問，統一規範起迄標準，本院敬表尊重。","二、第100條之3部分","現行第100條之3禁止夜間詢問之規範對象是否納入檢察官、檢察事務官，事涉偵查秘匿性及是否會於詢（訊）問時造成窒礙，建請一併斟酌並尊重法務部及大院意見。","三、第144條部分","刑事訴訟法第144條第2項之禁止離去規定，其立法目的係為確保執行扣押或搜索之順利執行，並避免在場之人或前條所定被告等以外之人進入現場，而為故意或過失造成犯罪現場或證據有湮滅、偽造、變造證據之情形，本質上為場域秩序規範控制之暫時性處分，與拘禁人身自由限制有別，而為避免因證據滅失或保存現場不當而造成冤抑，受禁止處分之人自不宜任意離開，至於未受禁止處分之對象得自由進出為當然之理，自無增訂告知義務之必要。","四、第150條部分","是否刪除「審判中」用語，使辯護人得於偵查中之搜索、扣押或勘驗時在場，涉及偵查不公開及實施偵查公務員之職權行使，本院尊重法務部及大院意見。","五、第98條、第156條部分","刑事訴訟法第89條之1第1項、第90條分別規定「執行拘提、逮捕或解送，得使用戒具。但不得逾必要之程度。」、「被告抗拒拘提、逮捕或脫逃者，得用強制力拘提或逮捕之。但不得逾必要之程度。」，其立法目的兼具保全被告及證據之功能，並就具有社會危險性之被告確保執法人員或第三人之安全考量，此與第156條第1項所列自白之取得，需非出於強暴、脅迫、利誘、詐欺、疲勞訊問、違法羈押或其他不正之方法規範目的並非相同。又第282條但書固有規定不得拘束情況係以「命人看守」替代之，然此需考量個案情況不同、場域區別及執行可能性，於實際運作上，因法庭屬特定空間，管制出入相對容易，對於此類被告在庭仍需有充足法警人力配置以協助執行，則於法庭以外處所，若無此特性及人力配置，建議仍宜予保留執法彈性。此外本次提案所增列「拘束其身體」之情形，若屬違法且逾越必要之程度，解釋上自為該條「其他不正之方法」所涵攝，亦有排除不當自白效果，故建議不予增訂。","六、第413條部分","有關抗告法院是否自為裁定，涉及審級構造及保全被告避免逃匿問題，前者於刑事訴訟修法朝向事後審架構規劃，使事實證據調查得以集中於一審，以確保證據新鮮性及被告防禦權行使有效性；後者隨著近年隨科技設備監控、限制出境出海及其他防逃機制逐步建置發展，被告交保後確保其到庭手段方式增加，則是否仍有必要採行抗告法院一律自為裁定制度，宜重新衡酌現行制度配套及實務運作需求。","另現行「法院辦理刑事訴訟案件應行注意事項」第40點，已規定檢察官對法官駁回羈押聲請，或命具保、責付、限制住居、限制出境、限制出海之裁定提起抗告者，該管抗告法院應以速件審理，並儘量自為羈押與否之裁定。是現行實務運作上，已就此類抗告案件之迅速處理及自為裁定方向有所規範並保有彈性。","就台灣民眾黨黨團所提修正刑事訴訟法第413條一案，本院認為仍有若干制度設計問題須審慎研議。例如：抗告審若作成對被告不利益之裁定，是否應賦予被告再抗告至第三審之機會；若以禁止對未經傳喚之被告為不利益變更之決定，除與羈押、具保、責付、限制住居裁定並非終局性之實體裁判性質有違外，亦與不利益變更禁止並未排除法律適用違誤之上級審糾正功能有違，並可能增加被告逃匿誘因；此外，抗告審若於自為裁定前需進行證據調查，是否應命被告到庭、如何通知或拘提被告到庭，以及是否須建立被告移送機制；相關程序如何兼顧迅速審理、防逃需求與被告人身自由保障；下級審法院於案件繫屬後，就聲請變更強制處分之案件，得否及如何變更上級審法院所為之原裁定內容；抗告審自為裁定後，若由原審法院拘提、通緝並簽發押票，其後續執行及刑事補償責任歸屬如何處理；以及上級審法院是否可能因事證接觸有限而傾向尊重原裁定，反使抗告程序流於形式等，均有進一步討論之必要，個別條文內容將於逐條審查時一併表示意見。","捌、台灣民眾黨黨團所提「刑事訴訟法第93條及第101條條文修正草案」部分（參照本院115年1月12日書面報告）","一、第93條部分","(一)委員所提刑事訴訟法第93條修正草案文字規定若參考刑事訴訟法第101條第2項、第121條之2第1項等立法體例用語，均係「到場陳述聲請羈押之理由及提出必要之證據」。","(二)原條文所列「敘明理由」，本即涵括檢察官應提出具備符合足認有湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人等危害偵查目的或危害他人生命、身體之虞之具體事實，故基於立法體例用語一致性，且為避免將來法院適用法律所生文字解釋疑慮，建議將第93條修正草案文字中關於「事實」部分刪除。","二、第101條部分","(一)委員所提修正草案第1項文字增列「且無其他替代手段」、「具體」事實等用語部分：","本院釋字第665號已敘明羈押乃為維持刑事司法權有效行使之最後必要手段。是法院進行羈押審查時，本應參酌本院釋字第392號、第653號、第654號及第665號等解釋意旨，並依據憲法第23條比例原則行使裁量，故就「且無其他替代手段」、「具體」事實等要求，乃法理之當然，有無於需要條文文字中予以增列，建請斟酌。","(二)委員所提修正草案刪除刑事訴訟法第101條第1項第2、3款「或勾串共犯或證人」部分：","1.依本院釋字第665號解釋整體觀察，該號解釋就刑事訴訟法第101條第1項第2、3款有關「或勾串共犯或證人」之羈押原因規定，亦未認有何憲疑慮，先予敘明。","2.現行刑法妨害司法公正罪章，係以行求、期約或交付不正利益為前提，故就單純「勾串共犯或證人」之行為，現行法制尚欠缺相對應之處罰規定，若刪除第101條第1項第2、3款前揭內容，對於組織性或偶發性犯罪，恐將無從追查隱諱不明之潛在共犯及事實。","3.德國刑事訴訟法亦以「被告之行為構成下列重大嫌疑，其將以不正當方式影響共同被告、證人或鑑定人，因此使調查事實真相有增加困難之危險」作為羈押原因；日本刑事訴訟法第60條第1項第2款規定「有相當理由足認有湮滅證據之虞」之要件，乃指一切可預期對證據產生影響之行為態樣。除典型的「毀棄及隱匿物證」外，亦包含「影響證人陳述」，實務常見情形為「與共犯、證人（關係人）間的通謀勾串」、「對證人（關係人）施以脅迫」等；美國法制部分，係透過廣泛妨礙司法公正罪及律師倫理規範，來防免勾串證人的行為。另規定銷毀、更改或隱藏可用於官方訴訟程序的證據也屬犯罪行為，透過相關配套防免勾串證人或湮滅證據的行為。","(三)委員所提修正草案文字修正刑事訴訟法第101條第2項「檢察官應到場」部分：","事涉檢察官人力配置，本院尊重貴院及法務部政策形成所為之最終決定。","以上報告，敬請各位委員支持並予指教。謝謝！"],["法務部書面資料：","併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「法官法第九十條條文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等19人擬具「法官法第四條及第九十條條文修正草案」案；","繼續併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案（11-2-1院會付委）、(二)委員鍾佳濱等19人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案、(三)委員莊瑞雄等16人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案、(四)委員吳宗憲等17人擬具「刑事訴訟法第四百零四條條文修正草案」案、(五)委員李柏毅等16人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案；","繼續併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案（11-3-8院會付委）、(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第九十三條及第一百零一條條文修正草案」案、(三)委員翁曉玲等19人擬具「刑事訴訟法第四百十三條條文修正草案」案、(四)委員翁曉玲等18人擬具「刑事訴訟法第九十三條及第一百零一條條文修正草案」案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　大院貴委員會就併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「法官法第九十條條文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等19人擬具「法官法第四條及第九十條條文修正草案」案；繼續併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案（11-2-1院會付委）、(二)委員鍾佳濱等19人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案、(三)委員莊瑞雄等16人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案、(四)委員吳宗憲等17人擬具「刑事訴訟法第四百零四條條文修正草案」案、(五)委員李柏毅等16人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案；繼續併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案（11-3-8院會付委）、(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第九十三條及第一百零一條條文修正草案」案、(三)委員翁曉玲等19人擬具「刑事訴訟法第四百十三條條文修正草案」案、(四)委員翁曉玲等18人擬具「刑事訴訟法第九十三條及第一百零一條條文修正草案」案等11案，代表本部列席報告，並備質詢。","有關繼續併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案（11-2-1院會付委）、(二)委員鍾佳濱等19人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案，本部意見詳如113年10月24日書面報告；有關繼續併案審查(四)委員吳宗憲等17人擬具「刑事訴訟法第四百零四條條文修正草案」案及繼續併案審查(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第九十三條及第一百零一條條文修正草案」案，本部意見詳如115年1月12日書面報告。","以下謹就新增之併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「法官法第九十條條文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等19人擬具「法官法第四條及第九十條條文修正草案」案；繼續併案審查(三)委員莊瑞雄等16人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案、(五)委員李柏毅等16人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案；繼續併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案（11-3-8院會付委）、(三)委員翁曉玲等19人擬具「刑事訴訟法第四百十三條條文修正草案」案、(四)委員翁曉玲等18人擬具「刑事訴訟法第九十三條及第一百零一條條文修正草案」案等7案表示法制面意見，敬請指教。","一、台灣民眾黨黨團擬具「法官法第九十條條文修正草案」案","(一)提案重點","有鑑於近年司法人事屢傳遭政治力不當介入，掌權者以人事調動權控制個案偵辦，嚴重侵害司法獨立，檢察官人事審議委員會（下稱檢察官人審會）之組成，有引入外部委員監督之必要。爰參酌司法院人事審議委員會（下稱司法院人審會）組成之規定，擬具「法官法第九十條條文修正草案」，引入外部委員。","(二)本部意見","1.司法院人事案產生、審議方式與本部人事案不同，無法比附援用","法院院長、庭長任免、法院法官遷調，均由司法院院長提出名單，司法院人審會係以監督控管之角色，檢視、查驗院長人事提案權之行使是否妥適。而本部所屬地方檢察署調升主任檢察官、調升二審檢察官，係由各地方檢察署辦理票選後推薦，報請檢察官人審會審議，提出1.5倍人選名單予部長圈選；檢察長遴任程序，係由檢察官人審會提出2倍建議人選名單予本部部長圈選；在提出建議人選之前，檢察官人審會透過檢察長遴選見面說明會，了解報名者的個人理念並進行公開提問，評核其品德操守、學識能力、領導統御、行政協調、敬業態度及業務績效，提出適任名單。","因此，透過檢察官票選及檢察官人審會提出名單之方式，已強化檢察體系人事派陞之民主正當性，且檢察官人審會民選委員9人，超過官派委員8人，足以確保人事決策不會出現提案案由所指「偏重貫徹機關首長意志」之情，而無比照司法院人審會引入外部委員之必要。","2.檢察官人審會運作迄今，並無客觀性、公正性不足等現象，貿然引進，恐有未妥","有關檢察官平調、陞遷、考核、獎懲等司法行政事項之審議，由組成民選委員過半，代表不同檢察署民意之檢察官人審會為之，運作迄今並無客觀性與公正性不足等現象。檢察人事建立為百年大計，檢察官人審會與司法院人審會之運作、派陞方式有別，如貿然引入外部委員，參與相關人事入圍之表決，是否妥適，尚非無疑，且恐有侵害檢察官行使職權之獨立性之問題，敬請審慎研酌。","二、委員翁曉玲等19人擬具「法官法第四條及第九十條條文修正草案」案","(一)提案重點","現行法官法關於司法院人審會及檢察官人審會之組成與運作，存在首長指派成員比例過高之問題，為降低機關首長直接控制人事審議之程度，提升人審會外部專業及社會代表參與比例，現行法官法關於司法院人審會及檢察官人審會之規範實有修正之必要，爰擬具「法官法第四條及第九十條條文修正草案」。","(二)本部意見","1.有關法官法第4條修正條文，事涉司法院人審會組成，本部尊重司法院意見。","2.有關法官法第90條修正條文部分，檢察官人審會應無引入外部委員之必要，除了　前述司法院人事案產生及審議方式與本部人事案不同、檢察官人審會運作迄今並無以人事控制個案等情事發生等理由外，尚有以下原因：","(1)檢察官人審會的組成，民選委員已占過半席位，且主席原則上無表決權，並無首長指派成員比例過高的問題。","檢察官人審會置委員17人，法務部部長指派代表、檢察總長及其指派之代表3人（共8人）；全體檢察官選出代表共9人，實占會議過半席次，並非提案案由所指「行政權高度主導之結構」。此外，依照「法務部檢察官人事審議委員會審議規則」第11條第1項規定，「本會開會時應有全體委員三分之二出席，其決議應有出席委員過半數之同意，可否同數時取決於主席」，因此，擔任主席之主任委員原則上對於人事案並無表決權，並無提案案由所指將使人事決策「偏重貫徹機關首長意志」之情。","(2)檢察官之進、退場機制，均已設置外部委員，檢察官任免已有外部監督","有關檢察官之遴選，設有檢察官遴選委員會審查資格。有關檢察官之評鑑、移付懲戒，則有檢察官評鑑委員會進行審議。而負責檢察官進場及退場機制之檢察官遴選委員會、檢察官評鑑委員會，其組成已設置外部委員，在檢察官的任用與淘汰均可發揮相當之監督機制，並無外部監督不足之問題。","(3)綜上，現今有關檢察長、主任檢察官、調升二審檢察官之程序均係透過基層檢察官與檢察官人審會層層把關，以公正、公開、透明的程序為之，運作多年並無提案所指得以濫用人事權之情形，未來本部亦將秉此原則，以專業、負責的態度，拔擢適任人才，以維司法機關獨立運作，維護社會公平正義之目標。","三、有關委員莊瑞雄等16人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案","(一)提案重點","1.明定受調查人除對法官、檢察官所為裁定或處分外，另包含對檢察事務官、司法警察官及司法警察，依刑事訴訟法第11章之1（特殊強制處分）所為之調查，受調查人均得向該管法院提起抗告或聲請撤銷或變更之，程序並適用刑事訴訟法第4編抗告、準抗告之相關規定。","2.被告或犯罪嫌疑人之辯護人，依刑事訴訟法第419條準用第346條規定，得為被告之利益而提起抗告或準抗告，且不得與被告明示之意思相反。","(二)本部意見","1.草案擴大得提出救濟之客體，包含對檢察事務官、司法警察（官）所為之處分亦得提出救濟部分，基於有權利即有救濟之憲法基本原則，本部敬表尊重。","2.被告或犯罪嫌疑人之辯護人，得為被告之利益而抗告，但不得與被告明示之意思相反部分：","(1)草案明確辯護人之救濟權行使，係基於被告利益而為，並不得違反被告明示意思，可據以確認辯護人之救濟權性質屬「代理救濟權」，有助於避免現行制度下對其法律性質認定不明所生爭議。","(2)如將辯護人之救濟權解釋為具有「獨立救濟權」性質，實務上恐衍生犯罪集團首腦透過替共犯委任辯護人之手段遂行盯哨、探知偵查方向，或藉此為其他共犯刺探偵查作為等情形，進而妨礙偵查程序進行及國家刑罰權之實現。","(3)綜上，草案有助於明確辯護人救濟權之定位，兼顧偵查程序有效進行，本部敬表贊同。","四、有關委員李柏毅等16人擬具「刑事訴訟法第一百五十三條之十條文修正草案」案","(一)提案重點","1.明定受調查人除對法官、檢察官所為裁定或處分外，另包含對檢察事務官、司法警察官及司法警察，依刑事訴訟法第11章之1（特殊強制處分）所為之調查，受調查人均得向該管法院提起抗告或聲請撤銷或變更之。","2.被告或犯罪嫌疑人之辯護人，依刑事訴訟法第419條準用第346條規定，得為被告之利益而提起抗告或準抗告，且不得與被告明示之意思相反。","3.刪除第153條之10第2至第4項規定。","(二)本部意見","1.草案擴大受調查人對檢察事務官、司法警察（官）所為之處分亦得提出救濟部分，本部敬表尊重，理由同「三、(二)1」。","2.草案針對被告或犯罪嫌疑人之辯護人，得為被告之利益而抗告，但不得與被告明示之意思相反部分，本部敬表贊同，理由同「三、(二)2」。","3.草案刪除第153條之10第2至第4項規定部分：","現行規定係因應特殊強制處分救濟之性質，明定被告、犯罪嫌疑人或辯護人提起救濟之方式、程序及其準用範圍等事項，以資適用明確。倘逕予刪除，恐致相關救濟程序，衍生實務適用疑義，例如，就特殊強制處分之救濟案件，法院是否得以刑事訴訟法第404條第2項未明文涵蓋該等情形，而認案件已執行終結、欠缺權利保護必要，進而以「無實益」為由駁回，恐生法律適用及救濟保障不足之疑慮，是否刪除，建請再酌。","五、有關台灣民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案（11-3-8院會付委）","(一)提案重點","1.有關24小時羈押聲請起算時點擴大至包括刑事訴訟法第144條第2項禁止離去及第150條第2項命令在場之時；將「深夜」修正為「夜間」，同時將「夜間」修正為「午後8時至翌日午前8時」。（修正條文第93條、第100條之3）","2.訊問被告準用刑事訴訟法第282條被告在庭時不得拘束其身體之規定。（修正條文第98條）","3.將夜間禁止訊問之適用主體，擴及至檢察官或檢察事務官。（修正條文第100條之3）","4.有關搜索、扣押時得禁止在場人員離去之規範，新增「無禁止在場人員離去之情形，應告知得隨時離去；未告知且被告或犯罪嫌疑人未離去者，自執行扣押或搜索時，視為禁止其離去。」（修正條文第144條）","5.賦予偵查中辯護人亦得於搜索、扣押時在場之權。（修正條文第150條）","6.有關自白證據能力，增訂拘束被告人身自由所取得之自白，亦不得作為證據。（修正條文第156條）","7.有關羈押、具保、責付、限制住居之抗告，抗告法院認為有理由者修正為「應」自為裁定；為保障被告聽審權，有關羈押、具保、責付、限制住居之抗告，未經傳喚被告答辯者，抗告法院不得對被告為不利益變更之裁定，惟被告經合法傳喚，無正當理由不到庭者，得不待其陳述逕為裁定；增訂抗告法院得以科技設備訊問被告之規定；有關羈押、具保、責付、限制住居之抗告程序，被告經合法傳喚無正當理由不到庭者，抗告法院裁定羈押時，由原審法院拘提、通緝並簽發押票。（修正條文第413條）","(二)本部意見","1.草案第93條部分","(1)有關草案擴大刑事訴訟法第93條第2項「24小時羈押聲請期間」起算時點部分，本部建請再酌，理由如下：","①現行刑事訴訟法第93條第2項有關24小時之規定，係基於避免不當拘禁及落實即時司法監督之目的而設，要求檢察官對遭拘提或逮捕之被告、犯罪嫌疑人，如未聲請羈押，即應即時釋放，以保障人民人身自由不受任意延滯。其規範對象，係以具有拘束人身自由性質之強制處分為限。","②刑事訴訟法第144條第2項所定禁止離去規定，其立法目的係為確保搜索、扣押程序順利進行及保全證據，並非以剝奪或限制人身自由為目的，性質上亦非屬「逮捕、拘禁」之人身自由強制處分，且於搜索、扣押目的達成後即告終止。","③刑事訴訟法第150條第2項命令在場之規定，係為保障被告或相關人在搜索、扣押程序中之程序參與權利，亦非以拘禁人身為目的之強制處分。","④上開刑事訴訟法第144條第2項、第150條第2項規定，均與憲法第8條所保障之人身自由及即時司法審查制度之意旨有別。草案將第93條第2項24小時羈押聲請期間之起算時點，由現行「拘提或逮捕」，擴大至包括第144條第2項禁止離去及第150條第2項命令在場之時，恐有混淆不同程序性質與制度目的之疑義，建請再酌。","(2)有關草案第5項將「深夜」修正為「夜間」部分，本部建請再酌，理由如下：","現行刑事訴訟法第93條第5項，係針對已遭逮捕或拘提之被告、犯罪嫌疑人所設之羈押聲請及法院訊問程序規範。草案擬將現行不得為羈押訊問之「深夜」時段（午後11時至翌日晨8時），修正為「夜間」（午後8時至翌日午前8時），等同將禁止羈押訊問之時段提前3小時。如此修正，將使被告或犯罪嫌疑人自遭拘捕後，至翌日接受法院訊問前之等待期間延長，實際上增加其人身自由受拘束之時間，反而減損即時接受司法審查之保障。草案恐有延宕羈押審理、使拘束期間實質拉長之疑慮，與憲法第8條保障即時司法審查之意旨未盡相符。","2.草案第98條部分：","(1)按《檢察機關法警戒護人犯使用手銬戒具應行注意要點》第2點規定：「被告在偵查庭應訊時，應將手銬解除，以利其自由陳述。如認有維護安全之必要，得視實際需要，增派法警，加強戒護。」足見偵查階段已落實刑事訴訟法第282條之規定，是否仍有重複規範之必要，容請再酌。","(2)刑事訴訟法第98條在體系上係屬被告訊問程序之一般性、通則性規範，倘於該條文中準用屬於審判程序之第282條規定，除有重複規範之疑慮外，恐使程序通則與審判程序規範相互交錯，造成法體系及適用上之混淆。","(3)綜上，現行制度對被告權益已有相當保障，草案規定反有衍生混淆之虞，建請再酌。","3.草案第100條之3部分：","(1)草案第1項、第2項將夜間禁止訊問之適用主體，擴及至檢察官或檢察事務官，建請再酌，理由如下：","①偵查程序中，相關重要供述證據、非供述證據之蒐集與證據保全，與案件是否順利偵查及國家刑罰權得否實現息息相關。惟偵查程序有浮動性、即時性之特質，對於偵查主體之檢察官，若一律禁止其夜間訊問，等同於強制偵查行動「暫停」數小時，在此空窗期內，恐造成證據滅失、共犯串供或逃逸、被害人遭滅口、犯罪所得難以追回等不可逆之後果，有礙真實發現及國家刑罰權之實現。","②現行拘提、逮捕24小時內聲請羈押或釋放之制度係基於憲法正當法律程序之要求，草案禁止檢察官夜間訊問，實際上係增加被告人身自由遭受拘束之時間，恐有違反憲法正當法律程序之虞，對人權保障尚有不周。","③檢察事務官依法院組織法第66條之3規定，於受檢察官指揮詢問被告時，視為刑事訴訟法第230條第1項之司法警察官，本即受現行法禁止夜間詢問之限制，應無重複規範之必要。","(2)草案第3項將「夜間」定義修正為「午後8時至翌日午前8時」部分，考量有關現行「日出前、日沒後」之時間，係依交通部中央氣象署公布之日出、日沒時刻，並無標準不明確之情，且本條自86年12月19日增訂迄今，並無適用上之困難或對人權有保障不周之處，是否有修正之必要，建請再酌。","4.草案第144條部分：","草案第2項係為貫徹草案第93條第2項規定（即「24小時羈押聲請起算時點」擴大至包括刑事訴訟法第144條第2項禁止離去之時），然本部認草案第93條第2項並非妥適已如前述，故本條草案與草案第93條有連動關係，是否有修正之必要，建請再酌。","5.草案第150條部分：","草案賦予「偵查中」辯護人亦得於搜索、扣押時有在場權，建請再酌，理由如下：","(1)與我國制度相近之德國、日本、美國均未賦予辯護人於偵查中執行搜索、扣押程序時有在場權，且該等國家之釋憲機關亦未認此有何對於受搜索人權益保障不足或違憲之處。","(2)偵查中之搜索、扣押具有「緊急性」、「即時性」，且搜索、扣押之本質是因可為證據或得沒收之物會有滅失之危險，故必須以搜索、扣押方式為之，是此一強制處分亦具有「秘密性」，草案規定難以避免受搜索人提前知悉偵查作為，易生證據滅失危險，有礙真實發現與刑罰權之實現。","(3)刑事訴訟法第124條規定「搜索應保守秘密」，故須以法律限制得在場之人之範圍，以求確保搜索程序之秘密性。刑事訴訟法第148條以下已明定搜索在場及通知，相關程序已足以確保搜索、扣押之合法性，避免執行人員恣意，是否有賦予辯護人於偵查中之搜索、扣押在場權之必要，尚非無疑。","(4)搜索、扣押程序有嚴格法律保留規定、事中保護機制、事後司法救濟，亦有證據禁止規定適用，並無再賦予辯護人在場權之必要。","(5)我國刑事訴訟法第150條現行規定，業已衡平考量偵查中發現真實及人民權益之保障，且亦符合法制先進國家之制度理念，在無相關外國立法例可參情形，不宜貿然修正上開規定而賦予辯護人於偵查中之搜索、扣押在場權。","6.草案第156條部分：","草案第1項有關自白證據能力，增訂拘束被告人身自由所取得之自白，亦不得作為證據，建請再酌，理由如下：","(1)「拘束人身自由」並不必然導致自白非任意，如被告依法被羈押或逮捕，其人身自由遭拘束，然其自白並非必然欠缺任意性而排除。","(2)證據排除原則係為防止國家違法取得證據，強調程序正當性與權利保障，如無違法行為或壓迫手段，僅因形式上被拘束，無從據為否定證據能力之依據。","7.草案第413條部分：","(1)草案規定羈押、具保、責付、限制住居之抗告，抗告法院認為有理由者，除撤銷原裁定外，由現行「必要時」自為裁定，修正為「應」自為裁定部分","①羈押之強制處分攸關被告人身自由及公共利益之維護，聲請羈押之相關法律效果自應儘速確定。草案之修法目的，係為避免偵查中檢察官聲請羈押時，原裁定法院與抗告法院見解不一，數次撤銷發回，致案件之強制處分結果久懸不決，影響被告權益、公益維護與人民觀感及偵查之進行，並參酌德國刑事訴訟法第309條第2項規定，明定抗告法院認抗告有理由時，「應」同時對本案做出必要之裁定，本部對於立法意旨，敬表尊重。","②惟有關法院二審人力負荷、人犯提解、卷證移送以及後續程序應由一審或二審法院為之等問題，涉及司法實務運作，本部尊重權責機關司法院之意見。","(2)草案規定抗告程序原則上應傳喚被告答辯，否則不得對被告為不利益變更之裁定部分，建請再酌，理由如下：","有關羈押、具保、責付、限制住居之抗告程序，倘依草案規定，將造成當事人提早預測裁定結果，先行逃亡、滅證，難以達到羈押等強制處分之目的，且草案第3項規定被告得以透過遠距訊問方式進行答辯，不需親自出庭，益增被告知悉抗告法院裁定結果後，逕予逃亡或滅證之風險及可能。參酌德國刑事訴訟法第308條第1項規定，抗告法院為羈押、扣押或其他處分之命令時，若預先聽詢可能危及命令目的者，不適用「抗告法院若未通知抗告人之對造答辯，則不得對其不利益之裁判變更」之規定，即係考量有關羈押等裁定若預先通知答辯有礙羈押等處分之目的，我國現行有關抗告程序，未聽取被告陳述，與先進國家相較，並無保障不周之處，並兼顧真實發現與國家刑罰權之實現。","六、有關委員翁曉玲等19人擬具「刑事訴訟法第四百十三條條文修正草案」案","(一)提案重點","有關羈押、具保、責付、限制住居之抗告，抗告法院認為有理由者修正為「應」自為裁定。","(二)本部意見","敬表尊重，理由同「五、(二)7、(1)」。","七、有關委員翁曉玲等18人擬具「刑事訴訟法第九十三條及第一百零一條條文修正草案」案","(一)提案重點","1.要求檢察官請求法院限制或禁止辯護人取得偵查中羈押審查資訊時，應敘明事實、理由及提出必要之證據。（修正條文第93條）","2.明定「無其他替代手段」才得羈押；第2、3款修正為「有明確具體勾串共犯或證人之行為」。（修正條文第101條）","(二)本部意見","1.草案第93條部分，建請再酌，理由如下：","(1)現行法已落實「敘明理由」義務，足以保障被告權益","按現行刑事訴訟法第93條第2項但書規定，檢察官「另行分卷並限制或禁止獲知卷證」，目的在於保護偵查秘密，防止因被告或辯護人獲知資訊而產生湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯、證人等危害偵查目的之風險。現行規定已明定檢察官應「敘明理由」，實務上檢察官必須就具體個案中限制閱卷之必要性，向法院提出具體說明，供法院據以審查。現行制度下，已足以防止恣意裁量，應無另行增訂敘明「事實」及「提出必要之證據」之必要，建請維持現行條文。","(2)法院實質審查與證據排除機制，已確保正當法律程序","依現行法制，是否限制或禁止獲知卷證係由法院決定，而非檢察官可逕行決定。此外，同法第101條第3項已明文規定：「經法院禁止被告及其辯護人獲知之卷證，不得作為羈押審查之依據」。此一「證據排除條款」已確保法院裁定羈押時，僅能依據被告已獲悉並能行使防禦權之卷證為准駁之依據。現行規定已衡平程序公正與偵查目的，並未對被告訴訟防禦權造成過度侵害。","(3)草案用語定義不明，恐致實務運作困難及偵查功能喪失","①法適用的不確定性：草案增訂須提出「事實」及「必要之證據」，其指涉範圍不明。若係指聲請限制閱卷之「原因事實」，現行實務於「敘明理由」時本即包含事實基礎，似無重複增訂必要。","②陷入偵查防禦之邏輯矛盾：若草案要求敘明者係指「另行分卷」內之待證事實與證據，則檢察官為避免偵查秘密外洩而請求限制閱卷，卻被迫先行揭示該等秘密卷證之核心內容，將陷入「欲保密卻必須先公開」之邏輯矛盾，此舉將導致分卷制度之保護功能蕩然無存。","③誘發滅證風險並影響後續偵查：強制要求揭露分卷內之「事實及證據」，無異於預告檢察官後續之偵查規劃與線索，將助長被告提前規避調查、勾串證人或湮滅證據，不僅嚴重衝擊後續偵查之遂行，更不利於追訴犯罪及實現國家刑罰權。","2.草案第101條部分，建請再酌，理由如下：","(1)增訂「且無其他替代手段」部分：","此部分，核屬羈押必要性之規範，現行法制及實務運作均已涵蓋，法院裁定羈押時本須依比例原則審酌是否有其他替代手段，應無增訂之必要。","(2)第2、3款修正部分，建請再酌，理由如下：","①現行法「有事實足認有湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人之虞」已兼顧人權保障與偵查時效","按現行刑事訴訟法第101條第1項第2款規定，羈押原因之一為「有事實足認有湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人之虞者」。此規定之核心功能在於「預防性」，即透過客觀事實判斷被告未來是否有破壞證據或妨害偵查之風險。實務上，法院審查時仍須依據卷內具體事證進行動態評估，而非憑空臆測，已足以平衡被告人身自由與國家偵查權之行使。","②草案將導致無法因應「尚未發生但有高度風險」之勾串情況","草案增訂須有「明確具體勾串之行為」，在法律解釋上，恐將使羈押門檻從「風險預測」轉向「既成事實」。若採此標準，縱使檢察官掌握被告已有準備勾串之計畫、或其社會關係足以對共犯及證人產生心理施壓等具體風險事實，若該「行為」尚未付諸實行，法院將受限於法律規定而無法羈押。此舉無異於要求偵查機關須待證據已被破壞或勾串完成後方得聲請羈押，顯然無法達到羈押制度保全證據之初衷。","③恐造成偵查權行使之破口，助長犯罪者僥倖心理","甲、隱密性行為舉證困難：許多勾串行為具高度隱密性（如透過第三方轉達或使用通訊軟體），若修法強制要求「明確具體之行為」，將大幅增加檢察官之舉證難度，恐使司法天秤過度朝保障被告傾斜。","乙、偵查線索易遭中斷：在尚未掌握到「已發生之勾串證據」前，被告得以持續自由活動，極易導致偵查線索中斷，使國家司法權在面對組織犯罪或重大案件時，失去保全證據及發現真實之有效工具，不利於鞏固犯罪事證、向上溯源查辦及扣押犯罪所得。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教。"],["主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10點30分截止發言登記。","首先請登記第1位的吳宗憲委員發言。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：9:24"],["吳委員宗憲：（9時24分）謝謝主席，麻煩次長。"],["主席：有請馮次長。"],["馮次長成：委員好。"],["吳委員宗憲：次長早安。"],["馮次長成：早安。"],["吳委員宗憲：我先跟次長說明一下，我們看到這一次賴清德總統在律師節的時候說了一句話，他說行政干預司法的時代已經過去了，他講了這句話。今天我的質詢先破題第一件事情，先跟次長報告，司法信任度目前在我國是很低的，跟所謂的先進國家、鄰近的民主國家比起來，其實我們的司法信任度是很低的，所以再怎麼樣還是不宜往自己臉上貼金、說一切都客觀公正等等，我破題先提這個事情。","第二個，誠如我剛剛所提到的，總統在律師節曾經講過這句話。我記得民進黨在野的時候其實也是天天罵，說政府、國民黨把檢察官當打手在做政治攻擊，但是今天我看到的卻是我們的政府直接把政治黑手伸進檢察體系的最深處，而且演都不演了！現在已經不是事實認定的問題，是整個體系被破壞的問題。請教次長，這一次徐錫祥代理檢察總長、黃謀信政次兼任中選會委員，關於這兩個嚴重、嚴重、嚴重破壞體制的人事案，請問府院高層有沒有正式詢問過法務部的意見？"],["馮次長成：首先跟委員報告，我們的檢察總長人事案沒有獲立法院的同意，為了使最高檢察署的選舉督導查察及非常上訴這些業務可以如常進行、不影響人民的權利，所以本部報請行政院陳請總統指派代理總長的人選，這個部分先跟委員報告，這方面沒有所謂的檢察體系為政治服務的事情。"],["吳委員宗憲：你們報請總統指派代理，是不是？"],["馮次長成：跟委員講，我們的程序就是本部報請行政院……"],["吳委員宗憲：請問一下貴部的法律依據為何？代理的法律依據為何？"],["馮次長成：依最高檢察署處務規程第十一條，檢察總長因故不能執行職務時，由其指定主任檢查官或……"],["吳委員宗憲：謝謝次長。我先說第一個，法院組織法明文規定，這是法律位階的法院組織法明文規定，出缺時由總統在三個月內提新的人選，這是法院組織法的規定。第二個，依您剛剛說的處務規程第十一條，但是處務規則第十一條過往是有檢察總長的時候，這是檢察總長可能出差或什麼情況不在的時候由某人代理，過往曾經有檢察總長這樣處理嗎？"],["馮次長成：跟委員報告，關於之前的檢察總長，我印象中在陳聰明總長跟黃世銘總長的時候都有請曾勇夫主任檢察官……"],["吳委員宗憲：我們又講到一個最重要的點了，你講這樣沒有錯，但我請教一下，過往如果出缺的時候，我們的代理指派會依據資深與否，但是為什麼這一次會跳過最資深的呂主任檢察官，總統直接指派徐主任檢察官，但是貴部又一點意見都沒有？"],["馮次長成：跟委員報告，最高檢的代理、總長的代理這個部分不是以最資深來做判斷，是以最適合來做判斷、最能夠把總長的工作做好。"],["吳委員宗憲：所以你們覺得呂主任檢察官的資歷不好，是不是？"],["馮次長成：也不是這麼說，在這樣的判斷之中，這個是機關的權力，關於誰最適合代理。"],["吳委員宗憲：所以是你們推薦給總統要由徐錫祥主任檢察官代理嗎？"],["馮次長成：程序上，這個部分我還不清楚；但是我們的制度上，這個部分是由我們報請……"],["吳委員宗憲：這部分你不清楚，但是我必須在這邊說明一個點，我對於處務規程第十一條，還是覺得那個定義是檢察總長還在的時候的代理問題。如果你認為第十一條可以用的話，過往的做法也是由最資深的主任檢察官來代理，但是這一次卻跳過最資深的主任檢察官。今天如果我是法務部、不是由我推薦的話，我一定會質疑總統憑什麼把手伸進司法、不依照過往的例子指派最資深的主任檢察官來代理？如果今天是由貴部自己跟總統說就是要徐主任檢察官的話，那貴部也必須讓所有的檢察官知道呂主任檢察官到底哪裡不適格，對不對？他最資深，但是你們又認為他不適格、一定要由徐主任檢察官來做的話，你要讓全國1,400百名檢察官服氣。實務上我擔任過20年的檢察官，我很清楚這個東西就是不對勁嘛！次長以前也是我的長官，我跟次長報告，徐主任檢察官是被國會否決的人選，那今天等於總統硬幹、就是要跟國會對著做，我們還叫民主國家嗎？你連一點點尊重都不給了！"],["馮次長成：先跟委員報告，沒有不尊重大院的問題，事實上，總長必須要經過立院的這個部分都一定會尊重立法院，這是屬於總長的資格；那現在我們談的是關於代理，代理是一個事務性還有暫時性的行政處分……"],["吳委員宗憲：沒有，次長，我都尊重你這個說法，但是你跟大家說，民主國家國會否決的人選，藉由行政的方式直接就指派他來代理，我跟你講，這個東西全民不會認同啦！但你們一直這樣做、一直這樣做，我跟你說，越做司法的信任度越低，除非把大家都用騙的，像現在用媒體來給大家洗腦，告訴大家我們活在一個泡泡裡面，大家好棒棒，皇城之內一片祥和，你除非這樣騙人民嘛！否則看久了以後，我都覺得莫名其妙，人民一票一票選出來的國會代議制度所否決的人選，卻被行政權直接指派，國會不要沒關係，我指派他，那這樣子人民對司法的信任，絕對會繼續打一個大的問號，我剛剛有說，即便符合大家對於法律的解釋，認為檢察總長現在已經任期滿了，沒有檢察總長的時候，你可以用指派代理的方式，但是依據過往的做法，也是由最資深的主任檢察官出來代理，你也沒有告訴我呂主任檢察官是哪裡不合格、不適格，你也沒有講清楚，就直接指派第二順位，這個也是我這些在第一線的檢察官同學跟我講、表達不滿的地方，他們非常不滿，我的國會同事是告訴我不滿的是被否決了，行政權還是要他；我的檢察官同學告訴我的是，明明有呂主任檢察官，依照慣例可以派他，為什麼要派第二位呢，次長？"],["馮次長成：跟委員講，事實上來講，第一，代理是有先例的，而且它是一個暫時性的部分，總統提名新任總長，這部分的程序都還是要經過大院的同意權，所以沒有繞過大院的問題。再來，您提到資深，當然資深是一個選項，但也不是所有資深的一定是我們唯一的標準，其實當事人的意願以及……"],["吳委員宗憲：那再請次長跟我們說選任徐主任檢察官是貴部給總統的建議，還是總統自己欽點的，好不好？我們這位總統非常喜歡欽點人，從官員到地方的一堆事情，他都要欽點。因為總長帶領的是1,400位檢察官，他的任何一個動向其實會讓整個檢察官體系往不同的方向走，他是檢察官的大家長，他不是部長，部長只有負責行政事務，但是所有檢察偵辦案件，你也很清楚，依照法院組織法第六十三條檢察一體制，檢察總長就是我們所有檢察官的總指揮官，他會帶著我們走向不同的方向，你以為基層的檢察官不擔心嗎？最近的一連串作為，其實基層的檢察官告訴我一句話，我們司法官身分會不會早晚被立法院剝奪掉？我說我不敢保證，因為現在整個手伸進檢察體系伸進成這樣，我在這邊一直在保護大家的司法官屬性，會不會到最後有一刻被拔掉，我也不清楚，一連串的事情，我說真的我自己也覺得很莫名其妙。","我覺得最可怕的是，因為徐主任檢察官，其實我們平常私交都很好，但是他曾經擔任過國安局的副局長，他等於有國安高層的背景，國安體系講求的就是任務導向嘛，他是對總統負責，我們檢察體系講求的是要對我們的法制跟程序正義跟全國人民負責，結果一個導向是向總統負責的人，你要把他拉來、要做到向法律及全民負責，其實這兩個東西完全不一樣。徐主任檢察官曾經是國安高層，也是政務次長，這兩個東西一個向總統，一個向行政院院長負責，但你要突然把他拉來，向全民跟法律制度負責，其實這是我們很擔心的地方。","我也再次說，我們今天對的是事情，不是人，這幾位我都很熟，包括黃謀信，他是我的老師，但是今天該怎麼樣，公歸公、私歸私，我就必須點出這在制度上面很荒謬的地方。為什麼我一直講國安的問題讓我們現在很頭痛？他完全不尊重立法院，之前國安會發生共諜案的時候，我們請國安會秘書長吳釗燮到國會來，吳釗燮連理都不理，多次請他來，他連甩都不甩我們，連請假都不用請假，連理都不理，所以一個充滿國安思維而且被立法院所否決掉的人選，卻變成全國檢察官的最高長官，拿著尚方寶劍來，這是我們擔心的地方，在這邊跟您說明一下。","我再跟您說另外一個問題，我已經點出非常多次了，2024年總統選舉的時候，那時候我們的檢察體系大量的用反滲透法、選罷法到處抓人，抓到大家嚇得半死，結果超過八成的案子都是不起訴跟簽結，剩下的20%不是已經判有罪，大部分是還在審理中。所以今天我們遇到一個非常荒謬的事情，檢察體系跳進來跟大家一起搞政治，一個東西八成以上的人簽結不起訴或判無罪，那這樣子你不是在在搞這種……你讓全臺灣就是充滿肅殺之氣嘛！你要知道一件事情，其實一張不起訴處分書，你是救得了他法律上的清白，但是你把他的人生都打爛了，因為很多被告後來有到我們國會辦公室來，他們講那一段涉案的期間，每天怕得要死，從早怕到晚，他不知道什麼時候要被抓去關。什麼時候我們從民主國家走回專制獨裁的國家？這是我擔心的，如果今天執政黨要走向專制獨裁，至少司法體系的要努力捍衛我們國家的司法獨立，但是如果司法體系也跟著這樣子搞，我真的不知道我們臺灣該何去何從，這是我心裡很擔心、很擔心的一件事情。","我剛剛有提到黃謀信次長，我非常尊重黃謀信次長，他也是我的老師，但是我們今天把一個政次放去獨立機關，去做選務的委員，即中選會的委員，這何其荒謬！結果徐錫祥的事情也沒有人出來、貴部沒有抗議；黃謀信的事情，貴部也沒有抗議。我相信今天黃次長也不想去這個位置，這是我自己猜的，當然我沒有問過他，因為他今天去等於是淌一個渾水嘛！你今天讓一個政次跑去獨立機關，去當一個裁判者，今天檢察官是查緝犯罪的，抓人、抓賄選，他跑去獨立機關當裁判，這個其實都很莫名其妙，我還是覺得貴部該抗議的時候還是要抗議，而不是永遠都是跟著執政黨在那邊繞來繞去。","我們今天很多委員有談到檢審會，像剛剛翁曉玲委員或陳昭姿都有提到這個問題，我要跟你講一個，你們的報告我有看過，你們一直說從人數上面，8席是官派、9席是民選，所以從人數上面，我們是公正客觀的。但是我跟次長報告，我就說我是一線出來的，裡面怎麼回事我們不是不知道，裡面很多都是一、二審要升遷的人，他們在等待升遷，所以相對於很多基層檢察官，其實他們會比較服從上面的想法，這也是很多基層檢察官一直以來的認定，我自己在當檢察官的時候，我心裡也常常會有這樣的疑問。所以今天很多檢察官來跟我談的是，他們覺得問題不是在於8人、9人，不是在於法條，而是在於目前的檢察體系是整個高層在主導的文化，高層叫你往東就往東，高層叫你往西就往西，常常跟法律制度不一樣。如果今天檢察體系真的獨立，服從法律的話，大家是可以啦，但是現在狀況真的不太一樣了，像現任的林達委員，他是我學弟，他就講他這次公開參選的理由是杜絕人事裙帶、避免政治干預、改良升遷歷練，其實他的參選理由是這個，顯然就是連他也對於目前檢審委員到底能不能夠杜絕人事裙帶跟避免政治干預，連他都有這種質疑，所以當貴部的報告說我們很公正、我們客觀、我們沒有公正性不足的狀況，那你不是就在打臉林達委員嗎？是不是？次長覺得呢？"],["馮次長成：跟委員簡單回復三個問題，第一個問題是有提到徐錫祥、黃謀信還有呂主任，其實他們都是法律界學養跟獨立性都非常強的長官，因為委員之前也在檢察官體系，對這些人都很了解，事實上，他們的能力、專業都是……其實檢察官的訓練，我們都會依法行事，這個部分請委員參看他以前的過往、他的現在，所以……"],["吳委員宗憲：我講的是制度，不是人。"],["馮次長成：對啦！我先替他們……避免誤解，就是他們的人……"],["吳委員宗憲：沒關係啦！次長不用了，關於這兩位我剛剛已經說，我跟他們私交有多少，甚至黃謀信是我這一輩子非常尊重的一位老師。"],["馮次長成：第二個部分是有關於就不起訴、簽結占比較多的比例，事實上因為有告訴或者有告發或者一些情資來，我們就必須要去做偵查，當然簽結跟不起訴處分，我們查證以後，認為不構成犯罪，代表的也是一個責任的部分，它跟一般案件不一樣，其實到選舉查察期間，本來就會有很多的情資，這個委員也能夠了解，所以我們在這個部分上會很慎重地看待選舉，這是第二個部分。","第三個部分，就是有關於人審委員的部分，事實上委員也知道，檢審委員都是由各地檢察署、全部檢察官票選出來的，目前這一次是10席選了9席，它是經過一個嚴格的選舉，之後我們的候選人也是這9位經過會前會去決定的，委員應該跟我們都曾經入圍過……"],["吳委員宗憲：很清楚啦！"],["馮次長成：對，都很清楚，所以在這個部分說長官有高度主導這件事情，其實比較……"],["吳委員宗憲：好，那我就在這邊講，不管怎麼樣，今天代理檢察總長其實是一個很不聰明的做法，為什麼我們對檢察總長的法律規定是保障四年任期？就是要讓他不被換掉、不被政治把手伸進去，但是今天是代理，代理的話就沒有身分的保障，隨時會被換掉，所以更容易被政治干預，這是我要向您說明的，我想這句話全國的檢察官不會否認，檢察總長真的很重要。","我也在想您剛剛說的檢審會的部分，如果今天民選委員過半就沒有行政高權主導的這個問題的話，為什麼劍青檢改會出來為主任檢察官遴選翻盤？第二個，二審續留門票掌握在少數高階長官的手中，他們都為了這個事情出來抗議過，所以我覺得今天我們的檢審會還是有很多需要在法制上予以修正的地方。","這一次民眾黨跟我們的翁召委所提出來的，在17位委員裡面希望引進4位社會公正人士，你說這個會侵害檢察官獨立權、獨立性的問題，但是17位裡面4位其實不到四分之一的外部學者，這些人進來開會，你覺得會影響到檢察官的獨立性，但是我必須強調的是：第一個，你們難道就不怕國安體系出身、當過國安局副局長的政務官來當總長，而造成我們檢察體系的不獨立嗎？而且他還是被國會否決。第二個，你難道不怕法務部政次兼任中選會委員會造成查賄跟選務分不清嗎？這兩個才是真正侵害檢察獨立性的最根本問題。這兩個人都跟我很好，這兩個人個性上都沒問題，但我今天跟你談的是制度面的問題，檢察總長由上面指派代理會出問題，政次去獨立機關中選會也會有嚴重的問題。你們認為外部的這些學者進來會侵害檢察官的獨立性，但是對於我剛剛講的這兩個，你們又覺得沒什麼，所以我覺得這東西很矛盾啦！更何況你們無視慣例嘛，直接跳過呂文忠主任，直接由徐錫祥接任，這一點我也覺得會讓基層檢察官覺得原來越靠近權力核心越容易升官，呂文忠主任沒有跟著這些政治人物這樣一路走過來，結果真正該由他來帶領全國檢察官的時候，他就被跳過，我看到的是這樣，也有非常多第一線檢察官跟我反映這件事情。","最後，我要強調，當你們容許檢察總長可以用代理的方式，當你們容許政務官、政次可以坐進獨立機關去當裁判者，或者是你們容許這些側翼抹黑檢察界的專業前輩，我想您知道我在講誰，最近他被抹黑得很慘，你們變成對上唯唯諾諾、對下又抱著權力不放給他們，這個時候，我覺得基層檢察官對於是誰在抗拒改革，其實大家心裡會有一把尺啦！這種搞法會讓大家覺得，原來靠近權力核心的人才能夠升遷升得快，這等於是拆掉全國檢察官的尊嚴防線。","我今天用比較多時間以及比較生氣，不好意思，因為我當過檢察官20年，這是我這輩子做過最久的職務，我一輩子也以當過檢察官為榮，我非常氣憤侵害檢察官獨立性以及破壞檢察體系的這些政客們，所以我今天講的會比較重一點。雖然賴總統說行政干預司法的時代已經過去，但是在我看來，行政實質控制司法的時代剛剛開始，這幾個都是過往看不到的事情，結果今天一個一個發生。那天我們談到黃謀信的事情，連莊瑞雄委員也說奇怪，說這個很怪，怎麼可以這樣子，尤其是一個司法官出身的、檢察官出身的人。好，我還是希望法務部不管怎麼樣，找回自己的尊嚴，不要變成這些政客政治鬥爭的工具。謝謝次長。"],["馮次長成：委員，最後補充一句，因為代理都是之前有先例；第二，人選的部分，委員也知道他們都是很優秀的人選，所以在這個部分，我們在代理期間也會有外部監督，這一點請委員放心，謝謝。"],["吳委員宗憲：我在談的是制度，謝謝。"],["主席：謝謝吳委員，請先回座。","接下來請陳昭姿委員發言。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：9:46"],["陳委員昭姿：（9時46分）謝謝主席，有請高秘書長。"],["主席：有請高秘書長。"],["高秘書長金枝：委員好。"],["陳委員昭姿：秘書長早。新北割喉案之所以引起全民的公憤，不僅只是因為大家心疼被害者及家屬的身體所遭受的痛苦，更令人無法接受的是，在整個一連串的司法過程當中，基於因為加害者是年少，對於他的保護等於一次又一次的撕裂了楊爸跟楊媽的心，因為他沒有成年，所以透過特別的個資保護，對於案件的很多細節，連楊爸楊媽都不知道發生了什麼事情，可是楊爸楊媽的個資卻又直接透過法院系統洩漏給兇手知道，他知道名字、知道地址。另外，法官為了所謂的修復式司法，竟然問被害家屬願不願意讓兇手來孝順你們？這麼荒謬的司法，人民能不憤怒嗎？","秘書長，我要告訴你，最近在YouTube上有一個頻道叫做謎案追蹤，他做了一整集新北割喉案的影片，而且在中公布了兇手的照片跟個資，短短三個禮拜有450萬人次點閱；在Threads上面也有一個中國網友公布了兇手的個資，而且說臺灣的法律管不到他，但是超過13萬個網友去點讚。秘書長，我們當然絕對是不贊成、不鼓勵民粹式的公審，但是之所以造成這個現象，我認為是荒謬的司法制度讓人民無法信任，人民不信任司法，所以他們只好自己自求多福，尋找「私法正義」。秘書長，請問你對這件事有什麼看法？請你簡短回答，謝謝。"],["高秘書長金枝：關於加害少年的部分，確定不是從我們法院出去的，那個範圍我沒辦法回應。關於楊爸楊媽的資料會出去，真的很抱歉，是出於我們民事案件的判決、裁定，因為當事人，他是原告、被害人，所以就被寫了出來，關於這個……"],["陳委員昭姿：你說抱歉的意思是什麼？是不應該給，還是說抱歉，就是要給？"],["高秘書長金枝：不是、不是！照理說，那個應該要公告，那是因為裁定公告的問題，那時候裁定公告……"],["陳委員昭姿：你知道那個加害者後來說「出來後我找你」！"],["高秘書長金枝：所以對於裁定公告中的那個地方的遮掩，我們沒有盡到……"],["陳委員昭姿：秘書長，你剛剛說IP不在境內，但是我要讓你知道，你不能說管不到、管不著，這個謎案追蹤好像不是在……可能是在境內喔，這麼多人去回應，你要思考的是為什麼有這麼多人做這種事情？","秘書長，上個月本黨團召開少事法修法的公聽會，我們就把楊爸楊媽請到現場，照片中戴口罩的那一對夫妻就是。對於少事法的修法，我們希望司法院絕對不要關在巨塔、象牙塔裡面閉門造車，你要聽聽親身經歷痛苦的受害者家屬的心聲，當然在場還有「孩想陪你長大聯盟」，就是其他受害者家屬，也還有很多主張正義的人在現場，他們主要的訴求有三點，我想請你稍後表達對此的看法。第一個是提高假釋門檻，再來是限縮前科塗銷，現在是一律三年就塗銷光光，然後是保留重罪死刑，因為很多國家也開始檢討少事法部分，對於我們的這幾個方向，秘書長，你們支持嗎？"],["高秘書長金枝：關於提高假釋門檻、限縮前科塗銷，我們的草案已經出來，5月22號就會在院會討論，通過以後就會送會銜……"],["陳委員昭姿：所以這兩項你們有……"],["高秘書長金枝：已經做了！已經做了！"],["陳委員昭姿：那第三項呢？"],["高秘書長金枝：關於重罪死刑這部分，在目前是違反……"],["陳委員昭姿：重罪？"],["高秘書長金枝：對對對，是違反……就是少年會違反公約，當然在澳洲他們是有在討論這一塊，這也會列入我們討論的範圍。"],["陳委員昭姿：秘書長，好，我現在先確認一下，你說已經把……"],["高秘書長金枝：第一項、第二項已經……"],["陳委員昭姿：你們的修法已經送到行政院了嗎？"],["高秘書長金枝：沒有，我們5月22號的院會……"],["陳委員昭姿：還在司法院嘛？"],["高秘書長金枝：院會，我們司法院院會要通過了。"],["陳委員昭姿：你知道我那個公聽會，3月舉行公聽會，少事廳廳長承諾4月底就要把這個版本送到行政院了，那跳票了，跳票啦！"],["高秘書長金枝：沒有，跟委員報告，因為我們4月多就完成了，可是我們要完備它，還要請法官們共同來……"],["陳委員昭姿：沒關係，你有很多的理由……"],["高秘書長金枝：5月22號一定會出來！一定會出來！一定會出來！"],["陳委員昭姿：但是他的承諾就是跳票嘛，就跳票，就承認跳票就好了。所以現在還離不開司法院就對了？"],["高秘書長金枝：5月22號一定離開啦。"],["陳委員昭姿：更遑論要送到行政院、送到立法院來，所以……"],["高秘書長金枝：反正我們會儘速。"],["陳委員昭姿：儘快，今年做得到嗎？"],["高秘書長金枝：可以。"],["陳委員昭姿：這件全民公憤的事情已經延續很久了……"],["高秘書長金枝：是，我們一定配合。"],["陳委員昭姿：秘書長，2025年9月24號司法院一紙公告引起社會譁然，當初法院組織法修法，立法院的原意是要提供法院一個彈性，例如就是涉及重大公共利益或是社會矚目的案件，對於事實審的部分得依職權裁定，用適當的方法去實施公開播送。子法授權當然要依照母法的立法原意來做嘛，那什麼叫「公開播送」呢？什麼叫delayed live呢？我想請問你，當時立法院修法的原意，是有同意法院要先錄製整個法庭程序的審判狀況，而且拖到整個審查程序都結束後才播送嗎？當初是這樣講的嗎？請秘書長就這個回答，是這樣嗎？"],["高秘書長金枝：跟委員報告，當時我雖然沒有參與，可是就整個立法過程的紀錄，應該是要錄影完畢，因為最重要的是法規明定，關係人可以聲請變聲變音，這勢必無法在法庭直接播送……"],["陳委員昭姿：等一下，我跟你舉很多例子，你的意思就是說，你們的解讀是這樣，你們自己解讀喔，司法院送來立法院的報告根本就是扭曲公開播送的意思嘛。同樣的字眼，為什麼在憲訴法當中，憲法法庭可以同意即時直播，而你高等法院、地方法院都做不到，為什麼？"],["高秘書長金枝：因為那是法律審，而且播送的環境不一樣，完全不一樣喔！事實審有民眾，有關係人……"],["陳委員昭姿：沒有，我們就是在法，法寫得很清楚，直播本來就是說，法律審是原則公開嘛，例外才不公開。但是這個已經進入，我剛剛已經講了，事實審的部分是原則不公開，遇到重大案件，已經有條件了嘛，你不要再跟我談那個部分。就是說你現在的解讀，人家憲法法庭做得到，你高等法院、地方法庭做不到啊！"],["高秘書長金枝：沒有啊，公開播送因為變聲變音，我們怎麼可能在現場就直播呢？變聲變音一定是錄製後的後製，這是必然的。"],["陳委員昭姿：等一下，我來告訴你為什麼你這個解讀我完全不接受，法院訂定的辦法就是胡扯，三讀通過以後，我們給了司法院整整三個月的時間去訂定授權的子法，結果你們利用辦法來架空立法院三讀通過的母法。本來這個是被視為一個美好的司法改革進步的陽光法案，淪為法院影片剪輯比賽的笑柄，也提供了側翼可以用可笑的授權辦法來為執政黨洗地。請問全世界實施法庭直播的國家，有哪一國的法律司法院需要這樣剪輯影片才放上錄影檔的，你知道哪些國家有執行法庭直播嗎？"],["高秘書長金枝：跟委員報告，我們是完整播放，我們沒有剪接，除非當事人聲請……"],["陳委員昭姿：你等一下再說，你知道有哪些國家有執行法庭直播嗎？"],["高秘書長金枝：當然有很多國家有。"],["陳委員昭姿：你隨便講幾個國家。"],["高秘書長金枝：印度、中國。"],["陳委員昭姿：中國，連中國都有了，美加澳紐之外，連中國都有法庭直播。還有拍攝的方式，竟然全程對著旁聽者的臉，究竟是哪位法官在主持會議，有這麼見不得人嗎？"],["高秘書長金枝：它是一個角度的播，我們沒有特定的，所以一定是從……"],["陳委員昭姿：沒有，秘書長，這一項當初司法院就一直反對，反對的理由大家都心知肚明。七成民意支持的法庭直播通過以後，透過法庭直播有機會讓司法院做出改革，你們卻寧可劃地自限，把自己置之高閣。秘書長，我請問你，為什麼在國會改革的部分，為什麼你跟我現在就可以即時直播呢？這個有需要再剪輯嗎？需要整個結束嗎？現在全國人民在看你我的詢答喔。"],["高秘書長金枝：沒辦法，法官法裡規定當事人可以聲請變聲變音，我們一定要做到啊……"],["陳委員昭姿：我們已經三讀通過的新法……"],["高秘書長金枝：這是一定要做到的啊！"],["陳委員昭姿：秘書長，今天你對這個……立法院主張的做法是全程直播，跟事後你們寫的理由，你看看這一張，看看這一張你們寫的理由，法庭錄音錄影延後播出是為了避免被任意剪輯散布及二次濫用。我想請教你，全程直播跟會被下載剪輯濫用有什麼關係？難道你現在這個閹割版、你這個剪輯過的版，難道就沒有人……"],["高秘書長金枝：我們從來沒有剪輯，我們是完整版……"],["陳委員昭姿：難道就沒有被惡意剪輯嗎？你什麼狀況都有人惡意剪輯啊。"],["高秘書長金枝：我們是完整版，我們絕對沒有剪輯。"],["陳委員昭姿：還有人試圖醜化，不是你們，你擔心的東西都在做，都別人在做，試圖醜化法庭旁聽人，還有嘲笑當事人的辯護律師，這都看到了、影片大家都看到了。"],["高秘書長金枝：這個就是公開播送必然衍生的。"],["陳委員昭姿：所以你不能用這個理由，所以你不能用這個理由說我們為什麼不這麼做。立法院的問政過程，現在你我就是這樣，哪一場委員會或院會的會議是由立法院剪輯過的……才慢慢吞吞地放上網路讓全民檢視？2018年開始議事直播到現在，即將邁入第九年了，代表我們國家是有能力、有技術、做得到全程即時轉播，現在問題是司法院你做不做，你肯不肯做，立法院做得到，你肯不肯做嘛。"],["高秘書長金枝：沒有，只要不要求變聲變音，當然有可能，然後最重要一定要言詞辯論終……"],["陳委員昭姿：現場即時直播。"],["高秘書長金枝：當事人如果要聲請變聲變音，或者甚至要馬賽克，這怎麼辦？因為事實審牽涉太多人了，我們必須要尊重人……"],["陳委員昭姿：秘書長，裡面的法條都寫清楚了，當事人聲請經過職權議定可以公開直播，你們現在秀出來的樣子……"],["高秘書長金枝：沒有……"],["陳委員昭姿：你們秀出來的樣子就是長得類似這樣子……"],["高秘書長金枝：法律也規定他可以聲請變聲變音……"],["陳委員昭姿：羞辱旁聽者，看不到法官，然後也羞辱辯護律師，後來對反方的、另外一方的那個律師還被頒獎、褒獎……"],["高秘書長金枝：我相信這是公播必然會被使用的，所以我們一定要在言詞辯論終結後……"],["陳委員昭姿：秘書長，國會進行了這麼多年，你跟我說你們做起來有問題？憲訴法庭說可以的，你們認為法院都做不到……"],["高秘書長金枝：不是有問題，是法律規定要變聲變音，這是法律要規定變聲變音……"],["陳委員昭姿：難怪現在大家打你們司法院的分數，司法分數都是三、四十分……"],["高秘書長金枝：沒有，這是我們完全要依法執行……"],["陳委員昭姿：死當到不行啦！"],["高秘書長金枝：不會啦，沒有死當啦。"],["陳委員昭姿：死當到不行啦！有啊，你去做，不然你做個民調我來看看。"],["高秘書長金枝：有，我們司法院也有民調，我再送給委員參考。"],["陳委員昭姿：我希望你的民調是公正的，有方法學也有各種……"],["高秘書長金枝：有，是的。"],["陳委員昭姿：好，我來看你們自己做的民調。"],["高秘書長金枝：是。謝謝委員。"],["陳委員昭姿：秘書長，今天排審的刑事訴訟法，我剛剛也聽到你說的，我們本來希望能夠禁止某些檢察官無限抗告、濫權羈押，法官法就是剛剛每個委員都提到的，我們希望人事審議委員會具有多元代表性、公正性，那你一開始報告的時候就覺得不以為然，剛剛吳宗憲委員、翁委員也一直在強調，你們都不以為然，所以你現在再說一次，你們司法院的態度是不願意改變對嗎？不改變現況，對嗎？"],["高秘書長金枝：如果你要達到司法課責，我建議不要改變，但是外部委員要增加，這個我尊重，可是必須對於法官代表跟……"],["陳委員昭姿：人民旁聽有限的情況下，我們都看到很多檢察官如何濫用制度，無限抗告、濫權羈押、押人取控，辦案不看證據只揣摩上意，還有看顏色辦案，靠政治案來升官耶！靠政治案來升官！"],["高秘書長金枝：委員，你講的是檢方，我沒辦法替他代言。"],["陳委員昭姿：整個羈押過程，某些法院法官也很配合，也很配合啊，我看他很無奈，他很無奈，可是他還是配合啊。"],["高秘書長金枝：跟委員報告，我不相信有法官會配合，這我可以跟你用生命保證。"],["陳委員昭姿：我們也都相信醫師是救人的啊，但是醫師也有狼醫啊，也有現在開始在那邊偷拍這個……"],["高秘書長金枝：沒有，我自己……那是醫界，那是醫界……"],["陳委員昭姿：好，我們都願意相信，那是因為我們相信人，我們願意做，但是我們的制度上就是要防弊嘛，不然今天說我相信他們都是好人，還是讓我們都不用法律，所有法律都撤掉啊！我們相信每個人都做好事啊！不會有人做壞事……"],["高秘書長金枝：可是在人……沒有，在人審會上面，這個比例是要達成反而是保障人民的司法課責，這個非常非常重要的。"],["陳委員昭姿：好。秘書長，我今天提的從少事法、從整個法庭直播現在就淪為笑柄啦，你們好好再去看一下原立法的原意……"],["高秘書長金枝：是。"],["陳委員昭姿：然後看看你們現在訂的辦法，看看能不能對人民交代。"],["高秘書長金枝：是。"],["陳委員昭姿：能不能對人民交代？好，你們做，也許我們再請別人做，我們來看看臺灣民眾對司法的評分如何，好嗎？"],["高秘書長金枝：好，謝謝委員。"],["陳委員昭姿：謝謝秘書長、謝謝主席。"],["主席：謝謝陳委員。接下來我們有請林倩綺委員發言。"],["段落：質詢：林委員倩綺：10:00"],["林委員倩綺：（10時）謝謝翁召委主席，請法務部，今天是馮次長。"],["主席：有請馮次長。"],["馮次長成：主席好、委員好。"],["林委員倩綺：次長好。本席今天一開始還是要針對檢察總長人事同意權的部分來跟您做討論跟溝通，這次檢察總長同意權沒有通過，但是檢察總長職務代理的問題，其實也引起各界譁然，這次因為檢察總長沒有獲得立法院同意，基本上應該是懸缺的，可是依照法院組織法，總統必須在三個月內向立法院再提出檢察總長人選，這是法律明定的程序，也反映檢察總長應該要經過民意機關的同意，取得更高正當性的檢察體系最高職位。這個在制度面上，我相信剛才吳宗憲委員自始至終在質詢的時候，一直堅持在制度面，我們還是希望能夠了解相關單位在制度面的態度。所以本席要請教次長，第一個部分，法務部是不是已經就後續檢察總長的提名時程，跟總統府還有行政院來做溝通？再提名是不是已經有了明確的作業方向？","第二個部分，在新任檢察總長任命前，由最高主任檢察官來代理檢察總長，這個代理究竟會是過渡還是長期？依照最高檢察署處務規程，檢察總長是因事故不能執行職務時，可以指定主任檢察官或檢察官代行職務，並陳報法務部。但現在的情形是沒有被立法院同意的提名人選，實質上正式的總長是沒有產生的，所以法務部是不是認為可以用無限期被否決的人選來代行檢察總長的職權？我想各界都有這樣的疑慮。是不是您先就剛才本席所講的，先跟本席做一個回應，好不好？"],["馮次長成：是，謝謝委員。有關於總長人事案沒有獲得立法院的同意，但是因為最高檢的業務也不能停擺，事實上在以往也有一些慣例，就是有一些例子，比方當時在陳聰明總長及黃世銘總長，他們後來在那一段空缺的時候，我們也分別找了曾勇夫主任檢察官跟林偕得主任檢察官來代理，所以這個代理是有前例的……"],["林委員倩綺：是、是！代理上有前例，但本席這兩個主要的問題就是，你們現在再提名的程序是不是已經啟動，然後跟總統府及行政院來溝通？還有究竟這樣的代理對你們來講是一個過渡，還是長期呢？"],["馮次長成：跟委員報告，我們處理現在代理的部分，它的一個必要性，我剛剛有提到，事實上有選舉還有非常上訴這些東西，所以這個代理制度是基於一個短期性跟事務性的代理，外界為什麼說我們今天會不會有疑慮、說我們跳過立法院，沒有這回事，因為事實上這個同意權本來都在大院，我們也會尊重這樣的說法。"],["林委員倩綺：我們沒有同意的結果，實質上還是進行沒有同意的一個作為。"],["馮次長成：但是委員並沒有說今天我們人選有什麼不妥嘛！剛剛吳宗憲委員也說了，我們的人選是很優秀的。"],["林委員倩綺：還是回到本席的問題，所以接下來你們在程序上，是不是已經開始啟動再提名的相關作業？有沒有跟總統府及行政院來溝通？第二部分，你剛才講的態度，如果本席聽起來沒有錯，應該是過渡，所以時程上你們有沒有一個想法跟概念？可以先回答本席第一個問題嗎？"],["馮次長成：檢察總長是屬於總統的職權。再來，有關於代理的部分，我們挑選的，當然就是目前核定下來的徐總長，他也是極為優秀的人選，也是具有專業性，也是有前例……"],["林委員倩綺：對於人選的專業性，不是我們今天討論一個重點。本席還是呼應剛才吳宗憲委員一直講的制度，這個制度是不是可以被人民所信任，這個制度是不是依照整個制衡來走，這是我們最關心的問題。"],["馮次長成：我們要跟委員報告，就是說……"],["林委員倩綺：對！本席知道你會說這是總統的職權，但就法務部來講，你們有沒有一個相關的準備跟程序的啟動，能夠主動跟總統府、行政院來溝通？"],["馮次長成：事實上，對我們任何提出來的人選，到最後也是要經過大院這邊來行使同意權，這部分到底後續的狀況是怎麼樣，到時候法務部如果推出人選，或者這個部分是總統的職權，我們這邊不再做預先的說明嘛！"],["林委員倩綺：所以本席強調的就是制度面，為什麼檢察總長需要國會來同意？就是避免檢察體系完全受到任命權單方的影響，藉由同意權來引進民主制衡，以提升檢察總長來指揮全國檢察官的正當性，我想這是制度最需要去鋪陳的。如果一個沒有獲得立法院同意的人，長期來代理檢察總長，我想這個部分會引起各界的疑慮。所以本席再請教，如果代理期間遇到重大的政治敏感案件，還有重大的國安案件或高爭議的司法案件，法務部如何確保檢察體系不會因為代理總長的正當性不足，而進一步傷害司法的公信力，您的看法呢？"],["馮次長成：我剛剛講，我們的檢察官都具備專業性及獨立性，事實上，大院今天沒有同意徐代理總長的資格，但這個資格只是說他沒有這四年的保障，不代表大院就認為這個人選將來會在這件事情上有疑慮的，我們今天這樣的代理人選，他過往……"],["林委員倩綺：我這邊還是強調一下，本席一直談的是制度，承襲剛才吳宗憲委員講的，其實他對制度面也是很重視，本席這邊談的還是制度，對於專業的人……"],["馮次長成：我跟委員談的也是制度，因為我們的制度就是總長需要同意權，至於代理的話，是以機關上面最適合代理的人來做這件事。"],["林委員倩綺：本席這邊做一個提醒，檢察總長是全國檢察相關體系的核心，關係到您剛才也講的非常上訴、檢察一體跟司法信任，雖然有代理制度的必要，但是只能解決短期的空窗，本席希望你們在後續重新提名的作業進度要積極並且要溝通，尤其是人事的僵局，不能讓制度的底線被模糊，好不好？這是本席針對這個議題做的提醒，你一直在講人，本席對於人這部分沒有太多的講法，但還是希望能夠在制度面……"],["馮次長成：委員，其實我們……"],["林委員倩綺：我想我們應該有一個尊重的共識。"],["馮次長成：是啦！所以委員，你說一直在講人，其實我說真的，我們也要替他們……"],["林委員倩綺：可能對這個議題，我相信剛才吳委員這邊講了很多，如果聽得懂，我們就可以繼續下去；如果聽不懂，我們還是會繼續在不同的平行線，沒有辦法溝通。","第二個部分，本席要談最近很重要的一個案例，我想詐欺現在是全國性，也已經變成國安問題，但是詐欺在最近有一個個案涉及了司法正當性，也就是中華民國刑事審判權的界限，似乎會被政治語言拿來作為抗辯工具。最近有一個境外的詐欺案件，被告被指控在菲律賓成立詐騙公司，他騙取的是大陸地區的人民財產，結果辯護人當庭主張，總統多次宣稱中華民國與中華人民共和國互不隸屬，且中華民國的統治權僅限於臺澎金馬，這是總統講的，所以法院對此類的案件沒有審判權，竟然……他的訴求，那應該不予審判。","本席想就法務部的立場做一個了解，因為現行臺灣地區與大陸地區人民關係條例的第二條，大陸地區是指臺灣地區以外中華民國領土；第七十五條也明定在大陸地區犯罪、在大陸地區曾經受刑罰，仍得依法來處斷。本席請教一下次長，你們是不是認為在刑事審判權上涉及大陸地區的被害人，犯罪結果如果是在大陸地區或犯罪行為跟大陸地區高度連結的案件中，是不是應該依兩岸人民關係條例以及刑法體系來加以判斷？第二個部分，法務部是不是會針對兩岸跨境詐欺案件，提出明確的指引，避免未來犯罪集團把整個犯罪鏈切成境外行為地、大陸被害人、臺灣金流或臺灣成員，再反過來主張說我們的法院無權審理，這會是一件很可怕的事情，是不是先聽聽您的看法？"],["馮次長成：跟委員報告，我們國家刑法第三條規定，本法於在中華民國領域內犯罪者，適用之。在中華民國領域外之中華民國船艦或航空器內犯罪者，以在中華民國領域內犯罪論。所以事實上目前兩岸詐欺的部分，警方他們是刑事局跟對岸都還是有保持相當程度的……"],["林委員倩綺：對，現在在法院裡面出現了這樣一個案例，所以法務部的態度呢？"],["馮次長成：法務部的態度當然對於詐欺案件的部分，我們從來就認為這樣的犯罪是不被允許的。"],["林委員倩綺：本席在這邊提醒，犯罪鏈如果被切割成為法院抗辯的訴求，這是一個蠻嚴重的事情，所以本席要指出的是，當中華民國的總統在政治宣誓上不斷歪曲中華民國的主權敘事，把中華民國的主權及治權講得越來越窄，甚至還被辯護人拿來在法庭上主張我國法院沒有審判權，這已經不是一個政治口號、很抽象而已，已經實際進入司法攻防，最後甚至影響跨境犯罪的追溯，本席認為這非常嚴重。所以政府不能單方面說要打擊跨境詐欺，保護人民的財產安全，又因為最高領導人的模糊講法、自我限縮的說法，結果被犯罪嫌疑人拿來挑戰中華民國法院審判權，這個是非常嚴重的事情，我覺得法務部要正視這件事情。"],["馮次長成：跟委員報告，總統講的兩國互不隸屬，這是總統……"],["林委員倩綺：但是總統這樣講，結果被拿來在法院上抗辯，這是蠻嚴重的一個事情。"],["馮次長成：這是總統對於主權的堅持跟態度。至於在法庭上辯護的時候，誰要提出什麼樣的辯論方式是那個人訴訟上的權利。"],["林委員倩綺：所以本席提出來這樣一個案件，請法務部可不可以應該先……通常很多個案就有可能會變成一些通案，所以法務部應該開始注意這樣的議題，好嗎？好，謝謝。"],["馮次長成：謝謝。"],["林委員倩綺：接下來請司法院高秘書長。"],["高秘書長金枝：委員好。"],["林委員倩綺：高秘書長你好。本席前面談了檢察體系與刑事司法權制度的正當性，最重要的就是要被人民所信任，每一位當事人在程序中能不能真正理解，這點很重要。所以本席最後要提醒，司法院的通譯制度，尤其是原住民司法通譯的改善進度，這個其實本席在過去也提到過。2024年監察院的報告其實也有指出，本席先前的質詢，我相信你們可能有一些紀錄，原住民族共有16種族語、42種方言別，原住民族的司法通譯很明顯不足，雖然在本席上次質詢完之後，司法院有說你們可能增加了一、兩種的族群，其實今年在國家人權博物館也還是有一些提醒，法院目前也只有11種語別，跟16族還是有明顯很大的落差，但監察院也提醒，通譯的語別人數不足，也會使特定族群在司法程序中處於弱勢，甚至影響公平審判與防禦權。所以在國家人權委員會今年4月再指出司法通譯的結構性問題，本席這邊提醒一下，第一，包括我們剛才所講的通譯人力不足；第二，報酬偏低，保障也不足，甚至常常通譯還會連續工作很長的時間，可能24小時，有的時候到場以後才發現還要協助辨認大體等等工作，看起來是語別不足，但是整個制度的支撐可以再更強勁一點。","所以第一個部分，本席想要請教的是，2026年法院跟檢察署目前建置多少原住民族司法通譯語別？相較於2024年的11種、檢察署的7種，目前增加了多少？族語跟方言別有沒有可用的司法通譯？第二個部分，針對語別不足的問題，司法院與法務部目前有沒有策進的方向？是不是跟原民會族語人才資料庫還有地方的原民體系合作，建立比較穩定的通譯招募、培訓及認證制度。最後，除了人數及語別，通譯的品質和權益也很重要，目前報酬低、責任重、保障不足，就很難長期進行穩定的留才，目前是不是有檢討通譯的報酬，還有派案制度、教育訓練等等一些工作保障的部分？請秘書長就本席所講的三點做回應。"],["高秘書長金枝：感謝委員注意這個問題。跟委員報告，我在民國93年，特約通譯是我在司法行政廳設立的，我們司法院當然不到16族，可是現在已經有13族語言，誠如委員說的，特約通譯品質的提升是每年都在促進的，這是永遠要增進的，尤其在法庭審判語言的了解，還有通譯傳譯的內容正確，都是我們永遠永遠在加強。剛剛委員也提到這些族群語言從哪來，我們跟原民會、跟相關機構，我們也請他們能夠提供這些人才，因為人才庫的建立才能夠讓各法院能夠很順利，真的跟委員報告，一定要在審判中讓他們能夠很順利地請到程度很高的特約通譯來為人民服務，以上先簡單跟委員報告。"],["林委員倩綺：謝謝。我提到的有關於相關的報酬……"],["高秘書長金枝：報酬我們也在研議，一定要提高，我們真的必須說在法院很多報酬都不夠高，吸引力一定會降低，所以這個也是我們在努力的方向。"],["林委員倩綺：好，謝謝。本席這樣的提醒，也希望你們研議這個部分時，能夠特別注意一下通譯的問題。"],["高秘書長金枝：是。"],["林委員倩綺：最後還是一個提醒，不僅是您講的族語的品質需要做處理，很重要的一點就是，原住民在中華民國還沒有成立的時候就已經在臺灣，所以文化上跟歷史脈絡上的議題，其實也關係到我們在法庭上的語言傳譯，所以我想整體在司法體系下，應該就這個部分還是要有長期的教育培訓，就像您講的，要一直持續。"],["高秘書長金枝：是，非常謝謝委員。"],["林委員倩綺：好，謝謝。"],["主席：謝謝林倩綺委員。","接下來我們先請謝龍介委員發言。"],["段落：質詢：謝委員龍介：10:18"],["謝委員龍介：（10時18分）主席，請次長。"],["主席：請馮次長。"],["馮次長成：謝委員好。"],["謝委員龍介：次長你好。這樣講聽得懂嗎？"],["馮次長成：可以。"],["謝委員龍介：我請教你，總統咨請立法院同意最高檢察署檢察總長被提名人徐錫祥，本案經過立法院否決之後，為什麼法務部要陳報總統指定被否決人來做代理檢察總長，為什麼？為什麼這個時候要有一個代理總長，為什麼不是在三個月內趕快再提名？為什麼？"],["馮次長成：跟委員報告，本部尊重立法院的職權，立法院認為這個需要同意權，所以沒有過。但是因為我們最高檢察署的工作裡面，他負責非常上訴還有大法官的法庭程序，如果懸缺，總長在5月8號就已經離職了，現在最高檢沒有人代理的話，救濟等這些重要的事情都沒人代理的話，整個最高檢的狀況就會停擺，所以必須要有人代理。"],["謝委員龍介：要代理，我跟你說，法院組織法第六十六條第四項規定「最高檢察署檢察總長因故出缺或無法視事時，總統應於三個月內重新提出人選」，是不是？為什麼要用代理的？"],["馮次長成：委員，代理是事務性跟暫時性，他沒有的那一天就該有人代理，這本來就是行政責任上必須要有的，也可以想像一個機關，像檢察長如果生病……"],["謝委員龍介：你們現在的意思就是要繼續代理就對了？"],["馮次長成：不是，您剛剛提的是說為什麼要代理……"],["謝委員龍介：要繼續代理，或比如你們要再提名一個來，這樣我可以體諒你，如果沒有，「四支釘釘，硬要拖下去」，我跟你說，全民無法接受啊！代理是妾身未明，做代理總長也很「漏氣」，你是檢察總長還是代理檢察總長？是要代多久？"],["馮次長成：委員，沒有漏不漏氣的問題。"],["謝委員龍介：要代多久？"],["馮次長成：這不是有沒有漏氣的問題。"],["謝委員龍介：要代多久啦！"],["馮次長成：我跟你報告，你讓我說一下……"],["謝委員龍介：要代多久啊？"],["馮次長成：今天檢察總長他沒有獲立法院同意，是屬於任命程序沒有完成，他不是所謂法院組織法第六十六條第四項講的因故出缺，在法律上這個概念要先跟委員報告。再來第二點就是……"],["謝委員龍介：不然是哪一條？你說給我聽。"],["馮次長成：我剛才有說，我們現在講的，今天它是屬於任命未完成，跟法院組織法第六十六條第四項因故出缺是不一樣的概念。我再跟您報告，您剛剛講的要不要代理？一定要代理啊！不代理怎麼行？"],["謝委員龍介：不是因故出缺，不然是怎麼樣？"],["馮次長成：沒有啦，跟委員報告……"],["謝委員龍介：過去有代理過嗎？"],["馮次長成：像任何機關裡面的首長……"],["謝委員龍介：過去有代理過嗎？"],["馮次長成：有啊！"],["謝委員龍介：過去代理過？"],["馮次長成：有啊！"],["謝委員龍介：怎麼代理的？"],["馮次長成：我跟委員報告，我們代理有代理總長提起非常上訴的例子，以前前代理總長曾勇夫跟林偕得，在99年1月26號到99年……"],["謝委員龍介：依據什麼條例來代理的？"],["馮次長成：跟委員報告，最高檢察署處務規程第十一條就有規定，這個是屬於最高檢的政務跟行政程序，依據這個處務規程來處理，維持最高檢的功能運作跟日常事務，不能說不代理……"],["謝委員龍介：這條是法律嗎？"],["馮次長成：不代理的話沒辦法做，以前都是這樣。"],["謝委員龍介：好，你說依照最高檢察署處務規程第十一條？"],["馮次長成：是。"],["謝委員龍介：這第十一條是怎樣？你剛才唸一唸就過了，不是這樣啦！"],["馮次長成：不是這樣啦！委員……"],["謝委員龍介：第十一條我說給你聽：「檢察總長因事故不能執行職務時，由其指定主任檢察官或檢察官代行職務，並陳報法務部。」我問你，它說「檢察總長因事故不能執行職務時，由其指定主任檢察官或檢察官代行職務」，這個「其」是什麼人？那是檢察總長指定主任檢察官出來代行職務！你現在跟我說用這條，變總統指定？你在害賴清德！今天應該是部長來還是你來……"],["馮次長成：跟委員報告，其實您的說法跟我們做法上最大的……"],["謝委員龍介：什麼我的說法？規定就是這樣啊！"],["馮次長成：第一個，這是有前例可循的……"],["謝委員龍介：你不要跟我說前例。"],["馮次長成：以前曾勇夫總長代理的時候也是代理，林偕得總長代理的時候也是代理！"],["謝委員龍介：你們怠職在前，你現在跟我解釋這些，曾勇夫那時候也不用立法院同意啦！對不對？"],["馮次長成：跟委員報告，今天代理有暫時性跟事務性，你要能夠理解機關不能群龍無首，因為正常事務功能還是要運作，且人民救濟能夠輕視嗎？委員，不行啦！"],["謝委員龍介：好啦，你們現在「貧惰」、法律不修，就用舊法「硬拗」再來怪立法院、怪社會……"],["馮次長成：不是這樣啦！"],["謝委員龍介：不是這樣？"],["馮次長成：不是這樣。"],["謝委員龍介：你現在就是要害總統……"],["馮次長成：我沒有。"],["謝委員龍介：陷總統於不義，現在連一頂「小鬼仔殼」都不戴了，這樣你不是要害總統？照理說要報部長，哪有去報總統的？總統就沒有這個權利！依照你的職務，第十一條……"],["馮次長成：不是這樣子。"],["謝委員龍介：總統沒有這個權利喔！是檢察總長才有這個權利。照你現在說的，如果可以說得通，我說給你聽，司法院組織法第七條第五項規定「司法院院長、副院長同時出缺時，由總統就大法官中指定一人代理院長；其代理期間至總統提名繼任院長、副院長經立法院同意，總統任命之日為止。」人家司法院就會未雨綢繆，先把法律修起來放，所以總統就可以指定大法官代理。監察院也一樣，監察院也修法，監察院組織法第六條第二項「監察院院長出缺時，由副院長代理；其代理期間至總統提名繼任院長經立法院同意，總統任命之日為止。」都依法有據，你法務部依法無據、「橫柴夯入灶」，現在還在這裡跟我大小聲。"],["馮次長成：沒有大小聲，委員，我們很尊敬你，其實我跟你說的就是……"],["謝委員龍介：你說的就沒有道理，你現在還跟我說這樣……"],["馮次長成：不是這樣嘛！你要讓我說一下……"],["謝委員龍介：總統就沒有權力指定啊！"],["馮次長成：不是這樣的！"],["謝委員龍介：我跟你說，這是你報還是部長報的？要陳報之前，這件事情部長知不知道？"],["馮次長成：跟委員報告，讓我說一下，其實我們的……"],["謝委員龍介：部長很厲害啦！你就針對我問你的問題回答嘛！"],["馮次長成：我有跟委員報告，第一，我們尊重大院同意權，大院如果認為徐代理總長不適合當、沒有那個……總長的一個同意的話……再來，如果有任何人要當總長，都要經過大院的同意，這是第一點。第二點，我要跟委員講的是機關不可一日無主，所以代理是必然的。"],["謝委員龍介：我講給你聽，我沒有反對代理啦，可以代理，但這個代理不是總統指定的，你聽不懂！就沒有任何一條法律寫說總統可以指定嘛！是要由檢察總長指定主任檢察官或者檢察官代行職務，不是代理！你講第十一條是代行職務，不是代理總長！"],["馮次長成：現在的檢察總長已經任滿了嘛！"],["謝委員龍介：你聽不懂，任滿就變成……這是法務部裡面的，完全與總統無涉，部長指定就好啦，為什麼？部長就是知道依法無據、他不敢，所以就推給總統擔。"],["馮次長成：不是，不是這樣。"],["謝委員龍介：你們撿石頭給清德擔，我當然要替清德說兩句話啊！還搖頭！"],["馮次長成：不是這樣的。"],["謝委員龍介：不是這樣？"],["馮次長成：不是啊！"],["謝委員龍介：現在進行到今天就是這樣啊！"],["馮次長成：我已經講得很清楚了，委員，如果你能夠……"],["謝委員龍介：你剛才跟我說的是不是依據第十一條，所以你們才能派徐錫祥來代理檢察總長？第十一條跟總統一點關係都沒有啊，總統連一點權利都沒有，為什麼你們要報給總統？為什麼不是法務部長直接派人代理？代理不用到總統那裡，代理在部內就可以處理了。"],["馮次長成：總長的部分就是總統的職權。"],["謝委員龍介：那是要任命，由總統咨文送立法院，不是代理，代理跟總統無關啦！你不要每樣都撿給清德擔啦！你搖頭？這都依照你給我的答復，我跟你說，你們第十一條的規定不是這樣，你硬要把第十一條套在賴清德身上，用總統來指定而壓死你們自己的內規，不要這樣啦！當官不要當成這樣啦！"],["馮次長成：必須要跟委員說，其實總長的部分，事實上來講就是會尊重大院的同意權……"],["謝委員龍介：我知道尊重，否決之後，代理應該在部內解決，代理不要把總統拖出來，你想說全部叫總統擔，在野黨就這樣算了？在野黨不一定會每樣都反對賴清德總統的啦……"],["馮次長成：這個到底是總統或法務部，是有內部程序的嘛！"],["謝委員龍介：你內部程序就不對！"],["馮次長成：跟委員講，我們做任何事情都是遵照法律……"],["謝委員龍介：我現在唸給你聽，你跟我說的第十一條，最高檢察署處務規程第十一條規定：檢察總長因事故不能執行職務時，由其指定主任檢察官或檢察官代行職務，並陳報法務部。這裡面沒有總統，為什麼你們要把賴清德總統牽扯下來，我想不透，你們是要害他還是要幫他，我也不知道。到底你們內部有什麼單位、什麼派系、什麼勢力要害賴清德？沒被你們害到民調掉下來30%，你們不太甘願的樣子，這跟他完全沒關係，代理跟總統完全沒關係，你們全部要推給總統承擔。總統不是每天在看這些法條，這是剛好人家看到跟我說這樣不對，這樣會害到賴清德。"],["馮次長成：我們相關人事法令的部分都是有基礎的。"],["謝委員龍介：指定要請總統派代理的時候，你有參與作業嗎？"],["馮次長成：我有沒有參與作業嗎？"],["謝委員龍介：你有沒有參與作業嗎？"],["馮次長成：我沒有參與作業。"],["謝委員龍介：你都沒有？"],["馮次長成：我沒有參與作業。"],["謝委員龍介：你沒有參與作業，你替他解釋做什麼？"],["馮次長成：不是這樣講啊！今天我們代表機關來，當然要做說明嘛！"],["謝委員龍介：照你的說明，就變成你在害賴清德了。"],["馮次長成：我沒有這樣的意思，我們今天都從法律講……"],["謝委員龍介：我剛剛把你的說明已經都唸出來了。"],["馮次長成：委員不要這樣子說把我們的話這樣帶進去，這也沒有……"],["謝委員龍介：沒有，我不是帶你的話，因為規章、規程就是白紙黑字。"],["馮次長成：我們今天為國家做事，我們也都是照法律做。不是這樣啦！"],["謝委員龍介：本席建議你們修改章程、組織法，就剛才我說的司法院長、副院長的代理、監察院長代理都有修法，法律明定自然就有法可依循嘛！檢察總長過去不用經過立法院同意，現在要經過立法院同意之後，顯然代理的部分法有欠缺，是不是這樣？"],["馮次長成：我們回去可以討論。"],["謝委員龍介：不用討論，你有要修嗎？"],["馮次長成：回去研議。"],["謝委員龍介：要研議就對了？"],["馮次長成：是。"],["謝委員龍介：好。"],["主席：謝謝謝委員。"],["主席（林委員倩綺代）：接下來請翁曉玲召委。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：10:33"],["翁委員曉玲：（10時33分）謝謝主席，首先有請馮成次長。"],["馮次長成：主席好。"],["翁委員曉玲：次長好。今天前面幾個委員都有提到代理總長的問題，事實上，今天我提的問題，跟剛剛謝龍介委員所提的問題，基本上是一樣的。我們來看看，現在檢察總長被提名人徐錫祥，經過立法院人事案投票否決之後，沒想到賴清德總統第二天就立刻指派一個被立法院否決掉的檢察官去代理檢察總長，這個事情當然引起社會譁然。看起來就是立法院認為他不適格、不適任，結果現在又找他來當代理檢察總長，當然從行政倫理上面來看，因為徐錫祥檢察官也不是現在檢察體系裡面最資深、最受敬重的人，難怪連檢察體系裡面也看不下去這件事情。","剛剛謝龍介委員有提到，從法律的角度來看，到底總統有沒有代理權這件事情，我想先跟次長還有在座委員來講現行其他機關的法律制度是什麼？司法院的組織法裡面，其實有明確規定，如果院長、副院長出缺的話，可以由大法官裡面來指定代理；在考試院、監察院、中選會、公平會、國家通訊委員會等等，組織法裡面其實都有明文規定，如果機關首長出缺的時候，可以指定一個人來代理主任委員。","可是現在我們法院組織法第六十六條第二項裡面，基本上總統只有提名權，看起來他沒有所謂的代理權，這就是剛剛謝龍介委員爭執的事情。總統去指派一個檢察官代理檢察總長，看起來就是很不適格的事情，而且更誇張的是，他的代理令上寫說一直代理到新任的總長產生。可是我們看看現在司法院的情況，總統根本就不提名，他就擺爛啊！大法官出缺這麼多，總統也不提名司法院院長、副院長，就指名一個資深大法官一直代理，代理了一年半，也難怪大家為什麼現在會質疑賴清德，是不是他接下來也不提名檢察總長了？讓這個代理檢察總長再做個四年，是這樣的意思嗎？","我們要講，從現在組織法第六十六條第二項裡面，因故出缺可以有代理，什麼叫因故出缺？請問剛剛馮次長，您說之前也有這種代理的情況，曾勇夫還有林偕得檢察官當時曾經代理總長，當時為什麼他們會代理？是因為之前的檢察總長出了什麼事嗎？"],["馮次長成：總長辭職。"],["翁委員曉玲：因為他主動辭職，臨時出缺，趕快再請一位資深檢察官來代理，而且他代理期間非常短，大概就一、兩個月，所以我認為，其實法律的解釋……我們都是法律人，我們也都曉得法律怎麼解釋。","今天大家質疑代理總長這個事情：第一個，它可能不合法；第二個也不符合情理。我當然知道今天談論這個議題，馮次長也很無能為力，指定代理也不是您去代理，看起來法務部對賴清德可能也沒辦法有什麼建議權，但是我們只是要澄清這個議題，基本上代理這個制度，不要被現在的賴清德總統給搞亂、搞爛了，明明就只是一個短暫、過渡的時間，可是現在因為賴清德總統不提名大法官，行政院院長也不提名NCC委員。","今天還有一個新聞在講，NCC現在的三位委員因為7月31號任期屆滿就要卸職了，但是行政院到現在也沒有再提名新的NCC委員名單，所以有可能NCC七位委員全部都掛零，以後NCC就沒有委員，就是一個空機關，行政院長現在又要再搞一個代理嗎？又再指派一個somebody來代理主委嗎？","我的意思是代理制度真的不能被賴清德政府這樣亂搞，玩到所有人民無法接受，怎麼會出現這樣的情況？很諷刺的是，今天此時此刻兩公約第四次國家報告的國際審查會議正在召開，這也是為什麼今天法務部部長沒有辦法來我們司委會開會的原因。今天還在開兩公約的人權報告國際審查，到底賴清德政府有沒有好好重視人權、有沒有好好重視機關制度？機關制度沒有確立起來，你還去談什麼人權保障？真的是笑死人，我真的感到很遺憾。","所以請次長，麻煩你回去跟部長好好把我們現在檢察總長代理制度這件事情弄清楚，甚至要告訴賴清德不能夠這樣搞，而且要儘速提名新的檢察總長。我想我們大家不會忍受一個代理檢察總長又開始繼續代理了兩年、三年、四年，這樣做的話，整個司法公信力會被完全糟蹋，大家根本不相信司法了，這是本席感到很遺憾，而且覺得很可悲的地方，怎麼我們司法可以到今天這樣一個程度？","接下來我要請教的第二個問題是，我們知道現在刑事訴訟法對於通常程序的起訴案件，依照第二百六十四條關於起訴書的記載事項，事實上有明確規定起訴書裡面應該要記載一些內容，包含被告的姓名、性別、年齡、籍貫、職業、住所或居所，或者是其他足資辨別的特徵，還有犯罪事實及證據並所犯法條。然而我們現在實務上面常常看到一些社會矚目的案件，檢察官在起訴記者會上，一定會喊出：我們會從重量刑。對於這種求刑主張，是應該一開始就要在起訴書上面寫嗎？這樣的做法會不會影響到法官審理的壓力？同時也給社會一個印象就是，好像現在檢察官起訴求刑的刑期很長、很重，可是到了最後法院法官判決時可能只有判一點點，然後社會就會開始質疑是不是又是恐龍法官、法官審判又不公正？所以我想請教次長，您怎麼看這件事情？"],["馮次長成：跟委員報告，分兩個部分，第一個就是委員剛剛提到檢察總長的部分，一開始我跟前面幾位委員有提到，我們的檢察總長是經過立法院的同意，這個部分……"],["翁委員曉玲：檢察總長這事情您不用再說，剛剛已經好幾個委員都講了。"],["馮次長成：我提一句就好了，因為總統對於總長的人事任命權跟他的代理，我們認為目前雖然法律上沒有，但是他的法源系統應該是相同的，所以在代理的部分，我們還是認為這個職權在總統，這是第一個。","第二個，委員剛剛提到的具體求刑部分，具體求刑是檢察官基於公益代表人促請法院量刑的一個建議，這個沒有違反無罪推定原則，尤其是現在詐防條例第五十條已經明定檢察官起訴的時候得具體求刑，就是要表達出我們檢察官對於一些嚴重犯罪的態度，以及明確、負責任的講出我們對於這個案子建請法院能夠判多少刑度，這個部分也不會是今天經過法院審判判決以後想要讓法院被罵恐龍法官，不是這個意思。"],["翁委員曉玲：馮次長，我想還是先回到我們剛剛第一個講到的代理，本席要講的是，現在法院組織法第六十六條根本沒有訂定所謂的代理制度，剛剛講因故出缺的代理是有特別的條件，對於實際上檢察總長的出缺，總統是不是可以指定代理，這是現行法律沒有規定的，所以代表立法者可能當時就是有意的要去禁止，不可以有所謂由總統再去指名一位檢察官來代理檢察總長，這是我對法律的解釋。","接下來我們回到今天所問的問題。刑事訴訟法第二百八十八條跟二百八十九條都已經明文規定，量刑的辯論應該要在調查證據與事實詢問之後進行，我們法律是這樣規定耶！也就是要先定罪之後再論刑，可是現在的做法是不一樣的，這個部分或許也可以請高秘書長來表達一下您的意見？"],["高秘書長金枝：委員，因為檢察官起訴跟法院辯論是兩件事，如果法律規定，尤其是詐防條例有這樣的規定，他就要依法行事，可是到我們這邊，你要求刑，尤其量刑辯論是非常重要的，事實調查完畢就是要進行量刑辯論，這非常重要。委員問到一個很重要的部分，就是要不要起訴狀一本？其實是這個問題。"],["翁委員曉玲：是，沒錯。"],["高秘書長金枝：可是依現行法不是，我只能跟委員這樣回復。"],["翁委員曉玲：本席提出這個問題，我是希望檢察體系要回去思考這個議題，因為其實在我們的刑事訴訟法第二百六十四條以及第二百八十八條、第二百八十九條都有清楚的規定，是不是適合像現在檢察官這樣的做法，在起訴書裡面同時提出求刑的主張？我認為這個部分基本上可能會影響到法官的審理，同時也會引起社會輿論上面對於被告先入為主的觀念，畢竟就像現在的日本……應該是說我們如果以日本為例的話，其實在他們的刑事訴訟法裡面就有清楚規定，在他們日本的刑事訴訟法裡面有特別規定，就是起訴書是不可以添附可能使法官對案件產生預斷的文書及其他物件或是引用該文書等等內容，所以檢察官不可能在起訴書當中為具體求刑的宣示。","本席這個議題希望你們可以去檢討，同時我在這裡要請司法院是不是可以一個月內提出起訴書具體求刑的記載，對於法官審判影響的研析報告？也要請法務部提出一份報告，就是你們是不是應該要檢討有關於檢察機關辦理刑事訴訟案件應行注意事項，因為你們還是要回到原來刑事訴訟法的相關規定，更何況法務部早在101年跟102年的時候，當時就曾經發函要求檢察機關於通常程序案件，不得在起訴書當中具體求刑，要回到辯論階段再表示意見，這是法務部你們自己在101年、102年時曾經做過的發函，給所有的檢察官，所以這樣子的一個見解或立場，我希望法務部回去可以再重新檢視，是不是應該要回到法律原來的規定？秘書長先請回。"],["高秘書長金枝：好。"],["翁委員曉玲：我接下來還有一個問題，有關於刑事訴訟當中的附帶民事訴訟，這個部分可能是跟司法院比較有關的，麻煩請秘書長。因為現在的刑事訴訟法第四百八十八條規定，提起附帶民事訴訟應該要在刑事訴訟起訴後第二審辯論終結前為之，所以我想請問秘書長，這個規定有沒有適用簡易判決處刑案件？也就是說在簡易判決處刑的時候，應該也是需要吧？"],["高秘書長金枝：也是一樣，在二審言詞辯論終結前一定要為之的。"],["翁委員曉玲：可是我們有發現一個問題，就是依照現行刑事訴訟法的規定，簡易判決處刑案件法院通常不會開庭審理，直接根據被告的自白、書面證據直接判刑，所以被害人往往根本不知道刑事案件的審理進度，等到發現的時候刑事判決都已經確定了，導致他們可能會喪失了提起附帶民事訴訟的法定期限，對於被犯罪被害人的保障似乎是不夠的，請問秘書長，你怎麼看這個事情？在法院體系裡面，尤其針對簡易案件的做法，是不是要進行改變？"],["高秘書長金枝：委員有提到一個重點，因為簡易案件都是認罪的，所以很容易就會辯論終結，可是如果有被害人的話，尤其像這種金額比較大，或者是有調解、和解、給付的可能，必要時，法官是會通知被害人的。"],["翁委員曉玲：對，可是有時候就是他的時間往往太緊湊，沒有辦法好好地維護受害人的權益。"],["高秘書長金枝：怎麼樣給適當的時間，讓法官通知被害人可以使用附帶民事訴訟程序，我們會請法官要去注意。其實以前有請他們要注意，尤其對於整個案件的內容，認為應該要讓被害人獲得適當的賠償，也讓被告能夠實質補償，我們是有要求的。"],["翁委員曉玲：好，另外附帶民事訴訟是不是可以由原來的法院自己去審理，而不是又移到民事庭？因為在智財法裡面，智慧財產案件審理法第六十三條其實早就已經明定了，除了特殊情況之外，法院就附帶民事訴訟案件要自為判決，所以這個部分是不是未來司法院可以告訴這些刑庭法官儘量自為判決，不要把附帶民事訴訟又移到民事庭。"],["高秘書長金枝：對，沒錯，其實我們是強烈要求刑庭法官要自為判決，除非裡面有些調查的證據過於冗長，你才可以移民庭……"],["翁委員曉玲：是。"],["高秘書長金枝：不然，像一般車禍的精神慰藉金，我們希望你在這邊就判掉，不要再移過去，這個司法院都有強烈要求。"],["翁委員曉玲：好，我是不是可以請秘書長提供給我一份資料，就是近五年刑庭把案件又移到民庭去處理附帶民事訴訟這個部分……"],["高秘書長金枝：好，會跟委員報告。"],["翁委員曉玲：給我一個數據資料，好不好？"],["高秘書長金枝：好。"],["翁委員曉玲：好，謝謝你。"],["主席（翁委員曉玲）：接下來有請沈發惠委員發言。"],["段落：質詢：沈委員發惠：10:51"],["沈委員發惠：（10時51分）主席，我們是不是先請馮次長？"],["主席：請馮次長。"],["馮次長成：主席好、委員好。"],["沈委員發惠：馮次長，我今天本來是準備要針對今天所排定的議程有幾個關於刑事訴訟法修正案的問題來跟你做討論，不過因為從一早到現在，在野黨的委員大家都在詢問有關於代理檢察總長的問題，在整個質詢的過程，我看又好像都沒有一個委員讓你好好的講清楚……"],["馮次長成：是。"],["沈委員發惠：所以我今天就先就這個部分來請教一下。這個剛才你斷斷續續都有表明，但是因為大家都沒有給你完整的時間來說明，所以我現在來請問一下，請問這次徐錫祥主任檢察官代理檢察總長，他是第一個代理檢察總長的嗎？"],["馮次長成：跟委員說，不是喔！"],["沈委員發惠：不是嗎？"],["馮次長成：我們之前曾經有兩位代理總長出現過，一位是曾勇夫，他曾經代理過當時的總長，另外一位是林偕得，他也代理過，分別是在99年1月，還有103年，其中在103年時期，這個已經有再經過立法院同意了。"],["沈委員發惠：好，次長，其實還有一個，在第一任，1949年的時候，就有代理，那時候叫檢察長，還不是叫檢察總長，由楊兆龍檢察長代理第一任的檢察長鄭烈檢察長，不過這個是在檢察總長的任命需要立法院同意之前……"],["馮次長成：對。"],["沈委員發惠：請問檢察總長需要立法院同意之後任命是從幾年開始？"],["馮次長成：在103年的時候，黃世銘總長後來是林偕得代理，從103年開始，就是……"],["沈委員發惠：不是，我是說檢察總長的任命必須經立法院同意。"],["馮次長成：那是101年。"],["沈委員發惠：更早吧！"],["馮次長成：就是立法院同意。"],["沈委員發惠：經立法院同意後任命的檢察總長……"],["馮次長成：99年。"],["沈委員發惠：第一個應該是陳聰明檢察總長吧！"],["馮次長成：是。"],["沈委員發惠：那是2007年。"],["馮次長成：是。"],["沈委員發惠：在2007年之後的檢察總長都是經過立法院同意任命的。剛剛所提的代理，第一位你提到曾勇夫代理檢察總長，他是代理陳聰明檢察總長……"],["馮次長成：是。"],["沈委員發惠：陳聰明檢察總長也是經過立法院同意之後任命的。請問他代理是在哪一年？"],["馮次長成：這個部分，我……"],["沈委員發惠：你們幕僚講。"],["馮次長成：可能要再查一下。"],["沈委員發惠：我告訴你，是2010年，2010年1月26日他代理，因為陳聰明檢察總長被彈劾，所以請辭，是在2010年。請問2010年的總統是誰？"],["馮次長成：馬英九總統。"],["沈委員發惠：馬英九總統，所以在需要同意任命之後，由總統任命代理檢察總長，馬英九是歷史上第一人，是由他開始的。"],["馮次長成：這沒有錯。"],["沈委員發惠：你剛剛講的第二個林偕得代理檢察總長，他代理兩次了，其實他代理兩次了，第一次是在曾勇夫代理總長之後，接著由林偕得總長再繼續代理，這個是他的第一次，在2010年3月22日；第二次是因為黃世銘檢察總長捲入政爭，在一審判決有罪之後，他就請辭了，他請辭之後，由林偕得第二次再代理，這個是2014年4月7日。請問2014年的總統是誰？"],["馮次長成：也是馬英九總統。"],["沈委員發惠：也是馬英九，所以馬英九可以指定代理檢察總長，但是民進黨的總統不行就對了，是不是這樣？我們的法律是不是這樣規定？國民黨的總統可以指定代理檢察總長，但是民進黨的總統不行！"],["馮次長成：法務部做事情都是依照法律，它原則上原理是一樣的，所以我們……"],["沈委員發惠：原理是一樣的嘛！"],["馮次長成：對，原理都一樣的。"],["沈委員發惠：那大家剛剛從頭到尾一直罵、一直罵是在罵馬英九的嗎？這些國民黨委員從頭到尾一直在罵，罵總統指定代理檢察總長是一直在罵馬英九，你們不能因為馬英九現在失智了，就欺負他啊！我是覺得現在在野黨是一再這樣針對，這個都是有慣例的。我請問，那時候代理的曾勇夫代理檢察總長、林偕得代理總長本來是什麼職務來代理的？"],["馮次長成：主任檢察官。"],["沈委員發惠：就是主任檢察官代理，對不對？"],["馮次長成：對。"],["沈委員發惠：請問現在徐錫祥是什麼職務？"],["馮次長成：也是最高檢的主任察官。"],["沈委員發惠：也是主任檢察官嘛！"],["馮次長成：對。"],["沈委員發惠：所以這個完全就是按照先例、按照馬英九的前例在做的事情……"],["馮次長成：是，所以我剛剛……"],["沈委員發惠：為什麼今天在野黨可以這樣搞一整個早上！"],["馮次長成：我剛剛也跟委員一直報告，這個是有前例的……"],["沈委員發惠：對。"],["馮次長成：這個是有前例……"],["沈委員發惠：剛剛你一直講有前例、有前例，但是在野黨委員一直不讓你說明清楚這個前例到底是什麼前例、這個前例到底是誰。剛剛還有講，指定代理檢察總長不是總統的職權。我這裡有一個新聞稿，2011年8月2日的新聞稿，標題是馬總統批示曾勇夫暫代檢察總長。那個時候也是總統批示的！"],["馮次長成：沒有錯，這也是之前的那個相同權源，所以都是總統的職權。"],["沈委員發惠：是啊！我們本來就是希望檢察總長應該是沒有政黨色彩，他就是司法中立，現在所有在野黨委員因為政黨立場這樣罵，其實主要是想找理由罵賴清德，再上來講自己跟徐錫祥的私交很好，對他個人沒有意見，意見是對賴清德……結果所有這些前例都是馬英九總統任內任命的代理。所以在這裡我覺得這個東西要講清楚，我們不能這樣積非成是，大家上來輪番羞辱一番，就變成公理了，這是錯的，大家要講道理。","你看，講這麼久，我現在真的要進入我們今天的議程都沒有時間了。今天我們排的法案也很多，有法官法、有刑事訴訟法，刑事訴訟法有好幾條，我個人認為比較重要、茲事體大的是有關於刑事訴訟法第四百零四條的修正草案。第四百零四條就是審判中有關於羈押、交保這些裁定提出抗告的部分，修正草案規定不得在審判中提出抗告，審判中的羈押等等這些裁定不得提出抗告，偵查中可以，審判中不行，這個部分請問法務部的意見怎麼樣？"],["馮次長成：報告委員，這樣限制檢察官的抗告權會削弱監督法院的功能，也會影響國家刑罰權實現，而且在德日的立法例中，都沒有限制檢察官對審理中案件強制處分決定的抗告權，所以個案也不乏審理中的案件法院交保，結果我們抗告成功的……"],["沈委員發惠：好，次長，不用用唸的，我們就把它簡單的講清楚。我國的刑事訴訟法是當事人進行主義，是吧？是不是？是改良式的當事人……"],["馮次長成：改良式的。"],["沈委員發惠：對，改良式的當事人進行主義嘛。"],["馮次長成：對。"],["沈委員發惠：什麼是當事人？刑事訴訟法第三條規定得很清楚，本法所稱的當事人為檢察官、自訴人及被告。"],["馮次長成：是。"],["沈委員發惠：所以當事人進行主義，檢察官也是進行訴訟的當事人之一。"],["馮次長成：是。"],["沈委員發惠：所以在偵查中可以就羈押的裁定提出抗告，但是在審判中，你剝奪了審判當事人之一的訴訟武器。整個審判中關於羈押等拘束人身自由的這些強制處分，它的抗告目的有兩個，第一個是法院的審級，做出裁定的下級法院認為不用羈押，但是上級的法院有一個機會，你如果抗告，上級法院有一個機會可予以糾正，萬一下級法院所做的裁定有問題，上級法院可以修正，這是基於審級，對不對？"],["馮次長成：是，沒錯。"],["沈委員發惠：審級的問題，這是第一個。第二個是當事人進行訴訟的權力平衡跟武器嘛，對不對？"],["馮次長成：對。"],["沈委員發惠：對不對？"],["馮次長成：是。"],["沈委員發惠：那你現在把一造當事人的武器拿掉，這樣子是衡平的嗎？這樣是對的嗎？"],["馮次長成：所以我們就覺得在這個部分上，不宜做這樣的限制啦。"],["沈委員發惠：所以這個修正案是讓被告有救濟權，但是卻讓檢方沒有救濟權，你這樣變成武器失衡，你這樣子造成程序地位不對等，你也整個就剝奪、破壞了審級監督的機制，對不對？"],["馮次長成：是。"],["沈委員發惠：所以這部分我個人期期以為不可啦，尤其是現在在詐欺案件的實務上，所有的水房、機房這些都會勾串證據，你一旦取消檢方對停止羈押處分提出抗告的權限，事實上對於整個案件發現真實會有很大的影響……"],["馮次長成：沒有錯。"],["沈委員發惠：所以我們賦予這樣子的救濟機制，我認為是好的。"],["馮次長成：是。"],["沈委員發惠：這個時候要把它廢除掉，我個人認為不只是這些詐騙案件，還有組織犯罪，組織犯罪對於證人的這些威脅，對於相關當事人的這些串供等等，是否進行羈押都是非常關鍵的裁定，這個對於發現真實的重要關鍵機制，你現在要把它廢除，要有相當的理由嘛。","現在在野黨就為了柯文哲一個人，柯文哲一個人在他的訴訟過程中對他有利的他就主張，結果一發現不利了，現在就叫在野黨來修法。比如直播，那時候覺得要直播對他比較好，他就一直強力在我們民進黨反對之下要求直播，結果直播出去，他在法庭裡面講的話貽笑大方，在網路上面流傳，然後旁聽者──黨主席在旁聽席睡覺被人家訕笑，然後現在又來了，今天又來這裡質詢了，你們直播為什麼照旁聽席？以後不能照。","整個訴訟過程裡面，所有對柯文哲不利的你就要來進行修法，修法下去就不是針對柯文哲一個人，要不然你就修說針對柯文哲案羈押不得上訴，那我同意，好吧！你們要針對個案修法你就去吧，但是你做這樣子的修法，影響到整個司法體制的運作。","我個人認為，這個部分我們法務部要堅定我們的立場，針對這種我也希望本委員會大家在做這些相關……我其實今天還有很多，因為今天主席的議程列了這麼多的法，我本來要一條一條講，結果今天我一條都還沒講完時間就已經到了。","好，我尊重後面發言委員的時間，我再講下去，後面的委員大家又要等。所以我希望說針對這些，其實還有其他的，像翁曉玲委員提的就比較有道理，他一樣是要救濟羈押中的被告，他就提說上訴法院應自為裁定。這部分可以討論……"],["馮次長成：對，可以。"],["沈委員發惠：我個人不是很同意，但是我認為這個比不得抗告這個合理多了吧，好不好？以上，我希望我們法務部就針對……尤其我看到今天的議程裡面有很多都是針對個案的修法，針對個案發生的狀況提出一個通盤的修法，我認為這個非常危險，我希望我們法務部在修法的過程中，能夠把立場講清楚，好不好？"],["馮次長成：是，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝沈委員。待會在范雲委員發言結束之後，我們先休息5分鐘。","現在請范雲委員。"],["段落：質詢：范委員雲：11:6"],["范委員雲：（11時6分）謝謝召委，有請秘書長。"],["主席：有請秘書長。"],["高秘書長金枝：委員早。"],["范委員雲：秘書長早。我今天是想請問您，我們民法的修法在2009年引入了所謂的調解離婚制度，想請問您，當時希望得到的是對弱勢的一方能夠保障，現在過了17年，您覺得調解離婚制度有達成當年修法的期待嗎？"],["高秘書長金枝：跟委員報告，修法當時我是少家廳廳長，其實調解離婚不是為了弱勢的一方，是為了未成年子女。未成年子女是最重要的，如果夫妻有子女，最重要的是這一個，然後再過來就是，當兩個大人……"],["范委員雲：所以你的意思是調解離婚制度主要保障的是未成年子女……"],["高秘書長金枝：對。"],["范委員雲：沒有包含婚姻裡面弱勢的一方？"],["高秘書長金枝：當然，所有的弱勢都應該要被保障，並不是在任何一種制度裡面……"],["范委員雲：所有的弱勢？那婚姻裡面的弱勢……"],["高秘書長金枝：對，也是一樣啊，也是要去了解，只是說你的保障方法是什麼，是這樣而已。"],["范委員雲：好，那我想提醒您，婚姻裡面的弱勢不是只有子女，當然子女的權益一定要保障，可是調解的部分，你看我這邊用的是學者的研究，當時修法的是黃淑英委員嘛。"],["高秘書長金枝：是。"],["范委員雲：他提到其中協議離婚無法保護婚姻弱勢之一方，容易造成等等等，好，那沒關係，這是學者講當時修法的原因。","那我回來提CEDAW的國際審查委員，他看到我們離婚調解的部分，認為家暴案件採調解離婚可能會對弱勢的一方造成不平等，拒絕調解的當事人會被認為是不配合的父母，或者是沒有解決問題的誠意，所以委員會建議，涉及家暴的離婚案件應該要禁止調解。請問司法院有沒有掌握？我們有看到家事事件法說離婚訴訟都要先強制法院調解……"],["高秘書長金枝：是。"],["范委員雲：可是我們家暴法會提到，涉及家暴案件原則上不得調解，但符合若干特定條件則可以，那司法院有沒有掌握，事實上涉及家暴案件採調解，占所有的家暴案件裡面的百分之多少？"],["高秘書長金枝：如果委員要這個資料，我回去整理，因為我手上現在沒有。可是我們強力要求各家事庭法官一定要注意，家暴案件是不能夠隨便調解的，這簡直是一個天條啦。"],["范委員雲：這樣子喔？"],["高秘書長金枝：是。"],["范委員雲：因為你沒有數字，顯然我們對於家暴法的原則上不調解，跟家事事件法的要強制調解中間……"],["高秘書長金枝：沒有、沒有，這是一個特別法嘛，家事事件當然原則是要調解，可是有家暴的時候是不准的，除非有符合其他但書的規定。"],["范委員雲：鏡新聞的報導提及，家事調解委員居然在這個過程中說：夫妻吵架難免嘛，我也被我老婆打過啊，家裡的東西也有被破壞過，我都沒有還手喔，你要跟對方結婚，要經營婚姻關係就是這樣嘛。您覺得這個調解委員對一個受家暴參與調解的關係人，用這樣子的說法OK嗎？"],["高秘書長金枝：委員，我很訝異一位調解委員怎麼會說這種話，如果在qualified與否裡面，應該是不會過的，所以我可能要去了解……"],["范委員雲：所以你認為這個調解委員講出這樣的話是不合格的？"],["高秘書長金枝：對，本來就是啊！"],["范委員雲：所以這樣子你應該可以認同要擔任家事調解委員，他本身的性別平等意識……一個先生被打跟老婆被打，在性別平等意識上，當事人的被威脅感是不一樣的，對不對？"],["高秘書長金枝：對。"],["范委員雲：當然先生被打也是要注意。"],["高秘書長金枝：都要注意。"],["范委員雲：所以這個調解的律師雖然有律師資格，可是他應該就不具備家事調解委員的資格吧！"],["高秘書長金枝：如果有，我絕對會回去看這個具體案件。"],["范委員雲：不是具體案件，這個可能有……"],["高秘書長金枝：所有調解委員我們都要給他……"],["范委員雲：那你們如何確保家事調解委員有性別平等意識？你們如何確保？因為發生了一件可能只是鬧上新聞的，其實不只一件吧！這是發生在臺南的。"],["高秘書長金枝：我希望只有一件。"],["范委員雲：好，您希望，但是你如何確保？因為你們連家暴多少人去調解都不知道、沒有數字。"],["高秘書長金枝：我是手上沒有，不是說沒有，委員要的話……因為今天少家廳同仁沒有來。"],["范委員雲：好，沒關係，那你事後給我。"],["高秘書長金枝：對，我一定給委員。"],["范委員雲：我想問的是，你們的制度如何確保來調解家事紛爭離婚案件的委員有足夠的性別平等意識？"],["高秘書長金枝：當然我沒辦法說怎麼確保，可是……"],["范委員雲：沒有辦法確保？"],["高秘書長金枝：沒有、沒有，我的意思是說，我不可能在口試中去知道，可是我們會加強他要去上性別平等很多課程的訓練，來提升他的意識。"],["范委員雲：他們在參與調解前上過多少性別平等的課程？"],["高秘書長金枝：我再把資料給委員，我手上……"],["范委員雲：不是、不是，我現在是要問您，我們當過老師都知道，他上了課，但他可能坐在那邊滑手機。"],["高秘書長金枝：有可能。"],["范委員雲：那你如何確定他想當家事調解委員？這個人還是律師，對不對？他上了課如果沒有效果，那你如何確定他可以去當家事調解委員？"],["高秘書長金枝：跟委員報告，這是所有……我相信任何……即使在口試的時候，他也會表現得很好，可是……"],["范委員雲：所以你如何確定？"],["高秘書長金枝：所以我沒辦法……"],["范委員雲：沒辦法確定？那這個制度不是有問題嗎？"],["高秘書長金枝：不能這樣講。"],["范委員雲：不能這樣講？"],["高秘書長金枝：對，因為本來……"],["范委員雲：像我們的交通安全，可以用上課上了30個小時交通安全課，我們就知道他能不能開車嗎？"],["高秘書長金枝：沒有，委員，我不知道這位是怎麼樣，我們是要上30小時，一樣也是要上課。"],["范委員雲：我剛剛講我當過教授，上30個小時的課，他如果上課都在滑手機，他可能什麼都沒有學到。"],["高秘書長金枝：有可能。"],["范委員雲：但是時數是滿的，這樣沒錯吧！"],["高秘書長金枝：對，沒錯。"],["范委員雲：所以你如何確保他上了30個小時的課？性別平等的課應該不是30小時，有多少小時？30小時裡面性別平等的課有幾小時？"],["高秘書長金枝：我相信最少8小時。"],["范委員雲：好，8小時，他如果8小時都在滑手機，那他有學到嗎？"],["高秘書長金枝：當然就沒學到。"],["范委員雲：對啊！那你如何確保他上完課能夠是合格的家事調解委員？"],["高秘書長金枝：那就是整個上課過程的了解啊！如果要去確保……"],["范委員雲：上課過程？您是秘書長都說不出來了。"],["高秘書長金枝：報告委員，你要給他上課，你要知道他有沒有獲得，當然是要事後來了解……"],["范委員雲：有什麼機制？有一個考試機制嗎？"],["高秘書長金枝：我們是沒有考試機制。"],["范委員雲：對啊！連我一個教授，我都不知道滑手機那個人，搞不好他本來就很厲害，根本不用來上課，但是也可能他學到的是零。"],["高秘書長金枝：對，如果說……"],["范委員雲：我當老師，我都不知道上完課的學生有沒有學到了。"],["高秘書長金枝：沒錯、沒錯，所以……"],["范委員雲：那你們法院怎麼知道？"],["高秘書長金枝：對，所以我跟委員說，上完課我也沒辦法確定……"],["范委員雲：那你這個機制不是讓很多人受到二度傷害嗎？有這個可能嘛。"],["高秘書長金枝：對，當然有可能，我不能說沒有可能。"],["范委員雲：那是不是應該要修正？"],["高秘書長金枝：對，沒有錯，委員所提到的就是整個訓練課程，跟他的qualified的程序，我們一定要持續再加強。"],["范委員雲：因為家事調解委員是代表法院，沒錯吧？"],["高秘書長金枝：對，沒錯。"],["范委員雲：人家已經走到要離婚了，都已經有很多很多故事，可能也有一些創傷，不能再造成二度創傷，對不對？"],["高秘書長金枝：是、是、是。"],["范委員雲：而且調解，你剛剛講的，是為了子女的權益，也可能要顧及這裡面婚姻的弱勢者的權益，對不對？"],["高秘書長金枝：是、是、是。"],["范委員雲：現在看起來，你們這個家事調解委員的辦法，我剛剛講了，上了30個小時也不一定有用，對不對？應該要好好的修正，看看怎麼樣才叫做合格的家事調解委員，好不好？"],["高秘書長金枝：是、會。"],["范委員雲：另外，我也發現為什麼會發生這種事，搞不好跟你們相關的辦法中調解委員的評鑑標準還有調解成立率有關，這樣子會不會讓調解委員就一定希望大家死守在一個婚姻裡頭？因為這樣子有助於他的調解成功率。"],["高秘書長金枝：不一定啊！"],["范委員雲：沒有，什麼不一定？那你這個第八點是什麼？臺灣新北地方法院家事調解委員的評鑑標準裡面還有調解成立率，今天如果我們莊瑞雄委員當調解委員，結果他覺得雙方聽起來破綻已深，就是說他覺得，好吧，就讓他們離婚了，結果莊瑞雄委員得到的評鑑率會比較差欸。這個為什麼會放到第八點？"],["高秘書長金枝：沒有、沒有，因為調解委員就是要促成雙方去對談、去達成他們的共識，如果能夠離婚，當然就是離婚；如果不能離婚，那他就是維持婚姻，就是這樣啊！"],["范委員雲：那什麼叫做調解成立率、勸諭撤回率？撤回什麼？請你告訴大家。"],["高秘書長金枝：撤回我的請求，就是說……"],["范委員雲：請求離婚嗎？"],["高秘書長金枝：對，有可能。"],["范委員雲：我剛剛以莊瑞雄為例，他也是大律師，對不對？他會尊重雙方，有些婚姻走到那一步，可能沒有辦法撤回離婚，你把勸諭撤回率、調解成立率放在對調解委員的評鑑作業，那不是誤導嗎？"],["高秘書長金枝：委員，一件婚姻它可能會維持、可能會離婚，所以調解委員最重要的，尤其在家事調解，一定是讓兩方和平的坐下來談，去達成共識。"],["范委員雲：當然啊，所以當時黃淑英才會有這個修法。"],["高秘書長金枝：對、對、對，所以有可能……"],["范委員雲：我們都認為這是好的機制，可是這個過程中不應該強迫大家……"],["高秘書長金枝：沒有強迫，絕對不能強迫。"],["范委員雲：可是調解委員怎麼說話？像我剛剛講的……"],["高秘書長金枝：對、對，沒錯。"],["范委員雲：我再跟你講一下，他說，連我都被我老婆打過了，所以要經營婚姻關係就是這樣。"],["高秘書長金枝：這個調解委員是應該被檢討的。"],["范委員雲：他為什麼這麼講？他就希望這位被家暴的女性要忍受這個家暴男，然後繼續經營婚姻，這個會不會跟你們的評鑑有關？他想繼續當調解委員啊！"],["高秘書長金枝：我不相信有關。"],["范委員雲：你不相信有關？"],["高秘書長金枝：對。"],["范委員雲：你又不認識這位律師。"],["高秘書長金枝：沒有、沒有、沒有。委員，一個婚姻事件是離婚或者繼續維持，這兩個都會存在它的成立率。"],["范委員雲：當然。可是一個真的無法挽回的婚姻，不需要在調解的過程中被這樣對待，您同意吧！"],["高秘書長金枝：我同意。"],["范委員雲：可是你們的制度我們看到這個問題，而且你們對這個制度的成效，到底調解委員有沒有一個基本的素養，看起來沒有一個好的檢核機制。"],["高秘書長金枝：好，關於這一點，我們回去之後……怎麼會讓這種調解委員存在，這個是我們該檢討的，我們該怎麼去檢核，我們一定會更加的加強。"],["范委員雲：調解委員現在有沒有退場機制？"],["高秘書長金枝：有。"],["范委員雲：他怎麼認定？就是要當事人來申訴嗎？還是什麼？"],["高秘書長金枝：不一定、不一定，當事人申訴是一個最重要的原因，另外一個，你要看他對這件事情的投入，還有就是上課，可能委員認為上課有什麼用？可是上課還是有用。"],["范委員雲：那你幫我查一下，剛剛你認為很不合格的這個臺南的案例，到底退場了沒有。"],["高秘書長金枝：好，我來了解一下。"],["范委員雲：了解一下你們的退場機制到底是不是有問題、是不是要修正，好不好？"],["高秘書長金枝：是、是、是。"],["范委員雲：謝謝，至少你認同我講的，這裡面要確保弱勢者，然後關於家暴到底能不能夠調解，你們的比例是多少？檢視性平培訓到底是不是上課8小時？是不是有用？如何知道有沒有用？不只是性平，他有很多其他的東西。"],["高秘書長金枝：對、對、對。"],["范委員雲：不是上了30個小時就叫做有資格。"],["高秘書長金枝：是、是、是。"],["范委員雲：他可能上課都在滑手機。還有不適任的退場機制，我們要的是保障子女權益，還有兼顧保障弱勢配偶的權益，好不好？"],["高秘書長金枝：好，謝謝委員。"],["范委員雲：弱勢不分性別。多久可以給本席一個報告？"],["高秘書長金枝：我這樣整理下來，兩個禮拜到一個月，可以嗎？"],["范委員雲：好，一個月啦！兩個禮拜我怕你們做不好，謝謝。"],["高秘書長金枝：好，謝謝。"],["主席：謝謝范雲委員。接下來休息5分鐘，之後再開始質詢。不好意思，莊召委，剛剛我們已經先宣告了，就先休息5分鐘。","休息（11時19分）","繼續開會（11時25分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來有請莊瑞雄委員發言。"],["莊委員瑞雄：謝謝主席，先有請我們法務部馮成次長。"],["主席：抱歉、抱歉、抱歉，我們程序先中斷一下，因為我剛剛看到現場莊瑞雄委員在，然後忘記我要先請鄭正鈐委員。鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。","接下來才請莊瑞雄委員發言。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：11:25"],["莊委員瑞雄：（11時25分）謝謝主席，請馮成次長。"],["馮次長成：主席好、委員好。"],["莊委員瑞雄：次長，我要來請教，我看在野黨的朋友他們也一直關切，也一直在詢問，這次總統提名檢察總長的人選在立法院行使同意權的時候被封殺掉了，本席覺得很可惜，因為對於總長的人選，從專業、獨立、公正，還有整個人品來看的話，其實徐次長過去在我們司法及法制委員會，大家表達一致的肯定，但是封殺掉以後，人事同意權就不同意了。你不同意憲政機關的一個檢察總長，當然就有一個人選懸缺，這也不是辦法。我要請教的是，現在你就派代理了嘛！那你派代理以後也會有一個麻煩，就是社會大眾會開始疑慮，這個代理你們現在是用最高檢察署處務規程，這不是一個法律的依據，是一個類似你們內部的行政命令，可是這會產生一個麻煩，就變成那個法律授權到底足不足，畢竟這是一個憲政層次的問題，會有法律跟政治上，尤其是憲法層次這樣的爭議。我要就教的是，過去有這樣用嗎？你不可能檢察總長的人事同意權，過去全部都是懸缺的時候，不管是立法院行使同意權或者因為什麼樣的原因懸缺產生的方式，跟現在立法院同意權沒有通過以後，你的兩種做法還完全不同，所以我要請教過去的做法是怎麼樣？現在的做法跟過去有何不同的地方？說不清楚你會被人罵死，請你回答。"],["馮次長成：謝謝委員給我一個機會說明。事實上來講，從我們的檢察總長需要立法院同意之後的那個時間以後，我們最高檢的總長有兩次代理的情況，一個是在之前，就是陳聰明總長，後來是由……"],["莊委員瑞雄：那個是幾年？"],["馮次長成：就是在2010年1月26日的時候，另外一位是黃世銘總長，然後當時是由林偕得主任檢察官來代理，這個時間點是2014年4月的時候。這兩次代理都是由總統府的職權來做一個代理，所以事實上來講，人事的任命權跟指派代理權的權源應該是統一的，依照慣例。目前法務部的做法跟之前兩次是一模一樣的，都是由總統去做代理的部分，所以說它跟之前的狀況是完全一致的，它是援慣例來做這樣的代理。"],["莊委員瑞雄：是啦！所以解鈴還需要繫鈴人，立法院行使同意權，那被封殺了，當然有人會問到底要代理多久，這個代理多久其實也不是法務部或最高檢察署可以做決定，我看這就要下一次總統再重新提名人選。","那我另外要請教了，我們請司法院的秘書長也可以一起上來一下。今天翁委員提出這個版本，針對法官法這個部分，其實司法院人審會，還有檢察官人審會是負責檢察官跟法官的進場跟退場，或者說這涉及到整個升遷、職務的異動，簡單說站在老百姓的看法就是升官。這個部分我看司法院表達的態度是說不用了，原來的就可以了，法務部看起來也認為沒有必要去改變。但是我是覺得翁委員這個提案有它的意義存在，大家談到司法改革，司法改革重要的目的就是提高法院的公信力、司法的公信力，不管是檢察署也好，或者說法院也好，公信力的提升，甚至於公信力提升就是你減少一些外部干預、行政上的干預，並加強社會的監督。那站在法務部跟司法院的立場，你們反而認為司法獨立，法官跟檢察官原來的這些制度就夠了。可是司法獨立這個部分，是不是角色單純只有法官跟檢察官這樣最主要結構的組成？強化民主可問責性，這個其實是可以討論的地方。","像你們司法院裡面，你們如何去舉證說現行司法院院長指定的11位，不是貫徹首長意志？外界會認為這11位是不是院長的意思，要怎麼去發揮實質監督的功能？你加一些外部委員之後，外部專家如果從3個提升到5個，這樣大家會認為多了一點點的外部監督，這些人進來之後，當然我們也會怕不是屬於你們整個司法界在運作的人，到最後還是流於說：「好啦！這是法官專業的問題，尊重法官的專業就好。」這也麻煩。我這一題幫你們想很久了，但是我還是要就教秘書長，你真正的核心看法是什麼？"],["高秘書長金枝：謝謝委員。其實院長指定跟法官互選，這個是法官自治跟司法課責，委員提到的外部委員是司法透明，所以我們原來3人，如果大院認為外部委員可以增加外部對我們人審會決策的監督性，那我是覺得多於3人我們是可以同意的，可是我們堅持的只是在不能讓法官互選的比例過高，因為這個會牽涉到司法課責的問題。以上簡單跟委員報告。"],["莊委員瑞雄：我一直認為獨立性還有客觀性，當然也要包括有足夠的專業能力，對這個領域要有所了解，所以我覺得以這部分來說，大家都期待司法的公正性、獨立性，讓民眾可以更加強信任，可是我都一直覺得真的只要這樣就有辦法嗎？這當然不只這樣做就可以做得到啦！但是很值得討論，也可以了解到我們整個司法院的態度。","但是我要請教法務部馮次長，檢察官這一塊，我看你們每次如果有主任檢察官要升遷，或是要到二審去當檢察官，或者說檢察長的遴選，你們光是檢審會就很熱鬧了，只有你們內部大家就弄到……你們的監督性到底足不足？好像讓人家覺得有倖進之徒，就是沒有專業，因為好像比較會拍馬屁、經營人脈，然後就會上去，這個似乎每一次在遴選的時候，你們就會有人提出批評，只要人選不夠好的，就會有人去開炮，所以檢察官這一塊我反而會覺得，看起來你們外部的監督，還有你們自己內部不同團體的組成裡面，也發揮滿大的監督力量，可是這次修法，我不曉得法務部的看法是怎麼樣？"],["馮次長成：跟委員報告，其實我們跟司法院的模式不太一樣，司法院是院長這邊的名單，我們遴選出來的名單是由我們民選的檢審委員提出，民選的檢審委員也是由檢察官一票一票投出來的，所以這些檢審委員對於哪一個檢察官適合擔任主任檢察官，或者是二審的檢察官，甚至是檢察長這樣的資格，他們是經過多方詢問跟徵詢才得出這樣的人選。部長只能從他們的人選中去挑出……從1.5倍的名單中挑出1倍的人，是這樣子的情況。","所以前提就在它已經經過檢察官基層的共識、民主的共識、專業的共識，認定這些人都是符合資格的部長才能挑，部長不能自己喜歡哪一個人，就把他放到名單裡面，這是不行的。所以在這件事情上，我們是有嚴格的專業性跟民主性的考量。而且我們現在所說的公正人士，其實社會上所謂的公正人士，他對於我們內部的專業也不是那麼了解，因為他要評量的是領導統御、書類寫的情況跟問案等各方面的考量，只有內部大家彼此之間才會了解這個人適不適合領導我們，當我們的主任，當我們的二審檢察官，跟當我們的檢察長。以上。"],["莊委員瑞雄：當然這在實務上，站在法務部的立場都會去提這些，但是有關外部參與，本席倒是認為翁委員的這個提案不是不能做，而是在制度設計上必須去講清楚。你說要讓真正專業的外部力量來改變整個檢察體系，讓它更完善，我相信翁委員的起心動念是這個啦。","你說像司法院也好，像法務部也好，比如在司法院長指定的這11個人裡面，其他跟你想法比較不同的人會說，你是在貫徹首長的意志啦！都是你們自己人啦！像是跟我比較好的，就把這個挑出來去哪裡當院長，那個缺比較好就讓你過去。這難免，你知道嗎？因為有時候你挑到最後，專業都一樣，表現都很好，那個都是量化的東西啊！對於量化的東西，你當秘書長時就會以主觀的印象覺得那個比較好，那個據我長期的觀察，那個比較好。難免啦！這不要騙人，你知不知道？這個叫做人性啦！所以我才會覺得，這個其實是可以討論的，只是制度的設計要講清楚。講清楚後如果是可以做的，我覺得都不必抗拒啦！可以讓人民提高對司法公正、獨立的信任，我覺得外部的參與就不是壞事，好不好？","次長請回，我要繼續請教……等一下、等一下，我還有兩分鐘。我要請教你們這一次刑事訴訟法的擴大簡式審判程序跟協商制度。我一直認為，法制越來越完備，或者說現代化的犯罪，尤其現在整個社會裡有關詐欺的這個部分，讓整個案件的數量越來越多。如何在訴訟經濟跟公平審判之間，也就是被告的防禦權跟訴訟經濟兩者之間……訴訟經濟就是在減輕法官的案件，在案量越來越多的時候，別讓他那麼累，人手都來不及補齊了！","可是被告的防禦權這部分，你也必須考量。原本是說被告犯死刑、無期徒刑、最輕本刑3年以上，這些是不可以的，要排除嘛！現在你變成5年以上。現在就有一個麻煩，你在準備程序裡面，檢察官要起訴，陳述起訴要旨以後，被告要就起訴事實……我只要做有罪陳述，好，案情就很明確了。但現在法官覺得，我告知你簡式的審判程序內容以後，檢察官、被告、律師把你問一問以後，就進入簡式的程序。進入這個簡式的審判程序以後，別騙人了，調查程序中呈現證據的方式，真的確實就很省略了。因為如果這個案子是我當法官來審的話，我也會認為你自己本身都已經認罪了，對於關鍵的證據到底要不要去調查或者是去排除審查？以這樣來看的話，這一次針對擴大簡式審判程序範圍，我是有一點點疑慮的。這確實可以減少司法機關的訟累，但是對於被告的保障會不會造成侵害？秘書長。"],["高秘書長金枝：跟委員報告，前提一定是有罪之陳述。沒錯，委員講到簡式審判程序就是省略證據調查，這個幾乎就是要聽取他們的意見，他們要同意啊！法官的簡式審判程序不是隨便就進入的。"],["莊委員瑞雄：那當然！"],["高秘書長金枝：對，其實這就是一個安全網。"],["莊委員瑞雄：沒有啦，減是一定會減的。"],["高秘書長金枝：對。"],["莊委員瑞雄：我跟你講，減是一定會減的，但現在就是說，那個都是取捨的問題。"],["高秘書長金枝：對。"],["莊委員瑞雄：法官在審判的時候會認為你都認了嘛！但站在被告的立場，他搞不好會認為，我現在認一認對我是比較有利的，所以我就速速了結，讓你不用再節外生枝，不然從檢察官那邊開始，等我看完以後，還要再追加一些有的沒的。所以我比較擔心的是，像這樣對整個被告的防禦權來看，這樣也是麻煩，我覺得有些人會誤會，不講清楚到時候判下來以後，才發現「什麼！我現在居然以重罪起跳耶！」到最後，不要讓民眾認為這個簡式的審判程序自己一定會被輕判，或者是說如果你不講清楚的話，一般民眾會認為這是微罪喔！所以本席的看法是，制度是要減輕訟累的，這個可以想像，也值得去做，但是被告防禦權的部分也要幫人家顧好，尤其是要加大宣傳。不要讓民眾認為「妥當了！這個簡式審判程序一定會判得很輕」，未必喔！"],["高秘書長金枝：對，跟委員報告，要進入簡式審判程序一定要告訴被告，你會喪失什麼樣調查證據的權限，這是非常、非常重要的。就如委員所說的，一定要告訴他，你知道嗎？委員當然也有提醒我們，如果要擴大簡式審判程序會讓民眾誤解這會輕判，那我們一定會擴大宣傳讓民眾了解，進入簡式審判程序，一定要告訴他程序調查權有部分會被捨棄，這一定要讓被告了解，這是我們一定要做到的。"],["莊委員瑞雄：我最後要語重心長地講，要減輕法官的訟累。這麼多年來，這種話我聽了30年，但大家是越來越累，一定是越來越累的，案量也會越來越多。制度的變革，我們來支持，但是過度對被告、對訴訟當事人產生太大的衝擊，有關被告防禦權的部分，其實我們也不能忽略，好不好？"],["高秘書長金枝：是。"],["莊委員瑞雄：好，謝謝。"],["高秘書長金枝：謝謝。"],["主席：謝謝莊委員。","接下來蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","接下來我們有請張雅琳委員。"],["段落：質詢：張委員雅琳：11:42"],["張委員雅琳：（11時42分）謝謝主席，我們有請司法院跟法務部次長。"],["主席：有請秘書長跟次長。"],["張委員雅琳：謝謝，我想今天很多委員都非常關心關於這次人事審議會的組成。剛剛前面都已經說了，但是我想再請教一下，現在大家其實都是蠻期待的，可以做一些改革，但是又會擔心這個缺乏專業性的時候又會造成一些問題，所以我想請問一下，這個人審會的外部學者專家，現在是只有3人，但你們司法院是不是曾經評估過有沒有需要增加？如果有評估過要增加，那針對這樣子的人選，你們有沒有期待要以什麼樣子的標準？"],["高秘書長金枝：跟委員報告，當然學者3人在法官法要立法的當時，我相信是有評估的，但因我沒有參與，所以不清楚。其實對於增加外部委員，本院是沒有意見的。當然外部委員的多元性，因為外部委員是排除律師或曾任檢察官的這些人，所以一定是學者專家等各方人士，但重要的是學者專家要來參與，這點我們是沒有意見的，我們主要有意見的是，不能夠讓法官代表過多。"],["張委員雅琳：對。"],["高秘書長金枝：因為這樣我們會擔心，我們最擔心的就是同僚保護，沒有辦法達成司法課責，但在外部委員的部分，我們是沒有意見的。"],["張委員雅琳：所以聽起來就是，你們對於司法院人審會在人數上的增加是沒有任何意見的。"],["高秘書長金枝：沒有意見。"],["張委員雅琳：但就是有一些例外的條件，我想我這邊就是強調，因為大家其實都很期待，但我也希望我們還是要維持利益迴避跟專業。"],["高秘書長金枝：對。"],["張委員雅琳：這還是非常非常重要的一件事，避免我們的司法人士受到不必要的干預。"],["高秘書長金枝：是。"],["張委員雅琳：接下來我想請教一下法務部，對於檢察官人事審議委員會的組成，民間也有很多的期待跟想法，我了解司法院的人審會跟法務部的人審會在運作上面略有不同，所以我想請問一下，因為大家有期待，你們的看法又是什麼？"],["馮次長成：跟委員報告，目前檢察官主任、二審檢察官、甚至檢察長討論出來的人審代表，事實上是經過很長期的演變而成的，一開始也不是這樣，演變到現在為止，它有一套制度。簡報表格上面現成的檢察官代表9位，都是經過各地檢署全體檢察官一票一票投出來的，所以競爭也很激烈，投出來的結果就代表整體檢察官的民意，具有專業性跟民主性。","跟委員報告，在我們內部實務上多年的做法裡面，我們檢察官主任的提名有內部的票選機制，針對哪幾個檢察官要去報名參加當主任，各地檢署會有一個排名，這個排名要進到檢審會之中，這9個人會有一個會前會，從這些排名去挑出所謂的1.5名單或2倍的名單給部長，讓部長來挑人，所以這個名單絕對沒有所謂高層可以伸手，就是那9個人、9個委員來做。就這個部分，實務界都很清楚，這麼多年了，法務部沒有針對檢察官的遴選人選去做建議或什麼，都在會前會就討論完畢了。所以就算我們現在講的公正人士增加，減的也是部長跟總長的代表人選，進來的還是這9個挑出來的人選，就是在這個1.5名單之中，他也沒有辦法真正地去做到挑選人選。"],["張委員雅琳：所以你的意思是，根據這樣的層層關卡，其實已經相當地……"],["馮次長成：相當地民主跟專業了。"],["張委員雅琳：對，就是可以維持你們所謂的中立、客觀跟專業，對不對？"],["馮次長成：是的。"],["張委員雅琳：了解。這部分的話，我想大家還是有期待，就是檢察官人審會可以增加外部專家學者，你自己對增加外部學者專家的看法是什麼？"],["馮次長成：目前的修法上是講說社會公正人士，其實社會公正人士太廣、太寬了，我們對於社會公正人士到底是哪些人……"],["張委員雅琳：定義上面的內涵是什麼？不明確。"],["馮次長成：對，我們對這個也是有疑慮的。再來，專家學者的部分，事實上，整體上如果我們要挑一個主任檢察官好了，主任檢察官是經過10年的檢察官養成，大家要了解、打聽這個人選的領導統御怎麼樣、對我們的同仁有沒有關懷，除了領導統御能力、專業能力，還有辦案能力、各方面，會有比較專業的考量，外部的人進來是不是能夠對這個有所了解？他們的意見會不會反而透過一些報章雜誌、朋友們的說法而受到一些影響？"],["張委員雅琳：輿論。"],["馮次長成：這才是我們真正憂慮的。現在檢察官主任、高檢的檢察官跟檢察長都是透過檢察官自治的角度出來的，引進外面的人會不會達到大家希望的目的，還是反而是剛好顛倒？這個部分是我們有疑慮的地方。"],["張委員雅琳：謝謝，我覺得次長說明得非常清楚。","接下來我想要請問另外一個問題。上禮拜四公布了黃子佼的判決，我想你們都非常清楚地知道，民間其實有非常非常多的爭議，最大的爭議就是大家認為今天只要是有錢人、可以和解，基本上無論怎麼樣傷害兒少都沒有任何後果，這是民間的想法。我想要請教一下，在這次的司法定讞之下，我也可以理解在刑事程序中的確會考量被告是否有認罪、是否賠償、是否與被害人和解，所以法官就有這樣的決定，可以自己裁決是不是要判怎麼樣的刑責。但是我想要再次強調，兒少性影像的犯罪和一般的財產損害不一樣，一旦被購買、下載、保存、分類，甚至是在論壇或是平臺中流通，造成的傷害是持續性的、反覆的。而且通常被害人選擇和解，很多時候並不是兒少本身，可能是法定代理人做了這樣的決議，兒少在整個過程之中並沒有確實地被保障。","我也想請教一下，性騷擾防治法第十二條對於權勢性騷擾已經有懲罰性賠償的設計，法院可以依被害人請求，酌定損害額一至三倍的懲罰性賠償金，這個制度的精神就是不只是補償而已，而是要有嚇阻的效果。所以我想要了解，兒少性影像的犯罪既然有長期性跟反覆性，我們是不是可以跟衛福部一起來研究，讓現行兒少性剝削防制條例裡面，可以增訂重大兒少性影像犯罪的懲罰性賠償制度？例如針對付費購買、大量持有多名兒少性影像等等的，是不是可以用這樣的方向思考呢？不曉得司法院跟法務部的看法是什麼？"],["高秘書長金枝：關於損害賠償，其實對於懲罰性賠償金，我個人是非常贊成的，就是一定要入法，用法律來規定，有賠償金在就是一個嚇阻。當然，賠償金存在，再過來就是被害人，我們也希望他們獲得實質的……法院判決了，卻沒辦法執行，是零。"],["張委員雅琳：對。"],["高秘書長金枝：最重要的是，我們也希望被害人能夠獲得實質的賠償，這也是為什麼和解有存在的必要。我簡單回應一下黃子佼的事件，最重要是37位被害人……"],["張委員雅琳：我知道，全部和解。"],["高秘書長金枝：全部和解，而且全部同意。"],["張委員雅琳：我知道。"],["高秘書長金枝：法官在這件案子裡面真的是很費勁，要讓被害人能夠獲得他……當然，我們不敢講他獲得最大數的，可是他獲得他心理上想要得到的撫平。"],["張委員雅琳：對，但是今天要討論的重點是，它並不像一般的財產損害賠償，而是長時間的，譬如現在這次這個事件結束之後，下次可能還是會，所以會造成這個兒少……我指的是兒少本身的性影像在網路上面持續地流傳，所以我今天才會想要跟你們討論加重剛剛講的損害賠償的部分。再請教一下法務部的看法是什麼？"],["馮次長成：兒少條例這部分是衛福部主管，我們尊重衛福部的看法。"],["張委員雅琳：對，一起來研議。"],["馮次長成：針對兒少性影像對於兒少的侵害，本部覺得這種事情非常可惡，而且對於這樣的犯罪絕對不能容忍，因此我們也會請高檢署針對這類案件絕對不能夠容忍，一定要辦到底！"],["張委員雅琳：好。接下來想簡單分享一下，雖然現行刑法第五十七條規定，法院量刑的時候應審酌犯罪動機、目的、手段、犯罪所生的危險或損害、犯罪後的態樣等等，但這畢竟是一般性的規定，並沒有針對兒少性影像犯罪的特殊傷害建立更具體的判斷標準。","我想這整件事情應該都要看得更細緻。例如我們可以看到英國跟美國的量刑指引，像英國是先區分影像的類型，有分插入性的性行為、性虐待，或者是Category B的非插入性的性行為，Category C的就是其他猥褻的影像；英國還會根據影像類型，分了之後再看加重的因素，包括是不是有高數量、是不是長期持有等等，所以英國的重點就是如果內容越嚴重、行為越系統化的話，刑度就會越重。美國聯邦基本上就是以影像數量，所以你可以看到只要10張以上就加重刑罰，只要1部影像就算是75張照片，呈現出來的是數量越多，刑度也會越重。","所以我想請教司法院跟法務部，是不是可以對兒少性影像的犯罪建立一個更具體的專屬判斷標準，讓檢察官在偵查、起訴、求刑的時候，甚至判緩刑的時候，都可以有更清楚的參考？"],["高秘書長金枝：其實我們在113年的時候就有一個重要的刑事案件妥適量刑法，針對各項的犯罪因子具體地提供，讓法官要去注意、要去參考。就如同委員所說的，各種量刑因子在妥適量刑法裡面都會規定，只是因為沒有過，所以……可是我們內部會把它具體化，讓法官能夠有一個指引跟參考。"],["張委員雅琳：了解。請法務部答復。"],["馮次長成：我覺得一致性這部分真的是很重要，尤其是社會上這種犯罪，我們覺得非常地可惡。我們尊重院方這邊，但希望在判決上能夠有一致性。"],["張委員雅琳：好，所以妥適量刑法裡面其實有包含到這些所謂的……"],["高秘書長金枝：各種類型。"],["張委員雅琳：好，了解。當時沒有……"],["高秘書長金枝：沒有通過，目前還沒有過。"],["張委員雅琳：OK，了解。我們會來持續追蹤這個部分，謝謝。"],["高秘書長金枝：謝謝委員。"],["主席：謝謝張委員。","所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。委員許宇甄、蔡其昌所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員許宇甄書面質詢：","司法制度的根本價值，不在於為偵查機關提供辦案便利，亦非維持司法行政機關既有的權力配置，而在於落實人民對公平正義的信賴，確保人身自由不被程序反覆消耗，審判過程不被偵查權所牽動。近年來社會對司法信任度下降，主因之一在於制度中權力結構的不對等：檢方可藉由抗告權反覆挑戰法院裁定，行政體系則可能透過人事制度影響檢察官的升遷與派任。這些深層問題若不從制度面進行修補，司法獨立與人權保障將僅止於口號。","在刑事訴訟制度方面，審判中關於羈押、具保、責付、限制住居、限制出境、限制出海等裁定，直接涉及憲法保障的人身自由，本應由承審法院依據直接審理原則與比例原則進行判斷。偵查階段由檢察官主導，但案件起訴後即進入法院審理，檢察官若認為被告仍有逃亡、勾串共犯或證人之虞，理應於起訴時提出完整事證，並在審判程序中與辯護方充分攻防。司法院雖引用大法官解釋，主張檢察官對停止羈押裁定提起抗告並未違反武器平等，然而「不違憲」僅是法治國家的最低門檻，並不代表現行制度最為完善。立法院有權基於更高的人權保障標準，重新調整審檢分際，避免羈押從最後手段淪為程序壓力，使被告長期承受身心不安定，亦防止承審法院的獨立判斷不斷被程序發回所干擾。","至於人事審議制度，檢察官人事審議委員會的組成攸關檢察職權能否獨立行使。法務部雖辯稱現行機制已有民選委員過半，且主席原則上不表決，但這種說法僅偏重表決票數，忽略了議程設定、名單形成及職務評價等核心程序仍可能受行政體系影響。法務部更主張檢察官遴選及評鑑已有外部委員監督，實則混淆了制度功能：進退場機制僅是基本門檻，而人事審議涉及的升遷、調任與檢察長遴任，才是權力配置的關鍵。若法務部認為外部委員參與人審會將侵害獨立性，為何遴選與評鑑機制卻能容納外部監督？此種邏輯矛盾，正顯示權力核心分配更需要外部檢視。","同樣地，司法院主張降低院長指定委員比例會削弱司法課責，實則反映其對首長席次的依賴，而非建立在客觀透明的制度之上。司法課責應追求透明標準與程序可檢驗性，而非靠行政首長指定的席次來維持控制力。","針對上述質疑，請司法院與法務部就下列五項關鍵問題提出書面答覆：","一、司法院引用之大法官解釋僅確認現行制度未必違憲，是否承認該解釋並未排除立法院追求更高人權保障標準的修法空間？若不承認，請具體說明該解釋何以能排除立法權調整刑事程序制度之形成空間。","二、若司法院及法務部認為現行抗告制度不致造成程序空轉，請提供近五年審判中涉及羈押、具保、責付、限制住居、限制出境、限制出海等裁定，經檢察官抗告後發回更裁之件數、比例及平均耗費時間，並說明憑何認定現行制度沒有濫用疑慮。","三、法務部主張民選委員過半即足以防止行政權主導，請說明人事案之議程設定、資料提供、名單形成及職務評價，是否完全不受行政高層影響？若仍受影響，何以僅憑票數比例即可否定外部監督之必要？","四、請法務部說明，處理進退場事項之遴選與評鑑機制可設置外部委員，為何處理升遷、調任、考核、獎懲及檢察長遴任等權力配置事項之人事審議委員會，卻排斥外部委員？兩者對於「侵害獨立性」之判斷標準有何本質差異？","五、司法院主張降低院長指定席次將削弱課責，是否意指目前的司法課責係依賴首長指定席次，而非透明客觀標準？並請提供近五年重大人事案中，院長指定委員與法官代表意見不一致之件數，以及決議曾否與司法院原提案不同之案例。"],["委員蔡其昌書面質詢：","關於刑事訴訟法第11章之一所規範之特殊強制處分，其手段往往涉及對人民隱私權與正當法律程序之高度干預。然而，觀察現行法第153條之10之規定，僅針對法官或檢察官所為之裁定或處分賦予人民救濟途徑，這在實務運作上顯有重大缺漏。事實上，許多干預基本權利的調查行為是由檢察事務官、司法警察官或司法警察直接執行，若法律未能明確規範對這些基層執法人員處分之救濟管道，將使人民在面對潛在違法處分時陷入求救無門的困境。因此，修法應首重將所有依本章發動調查之主體全面納入，確保受調查人均得向該管法院提起抗告或聲請撤銷及變更。","其次，關於辯護人之救濟權限，應具體落實111年憲判字第3號判決之精神。為保障公平審判與被告之辯護權，被告或犯罪嫌疑人之辯護人應具備為被告利益而提起救濟之權利。此項權限在法理上應準用刑事訴訟法關於上訴權人之規定，包含第346條之精神，只要不與被告明示之意思相反，辯護人應得獨立提起抗告或準抗告，以建構更為嚴密的人權防護網。","再者，從提升立法技術與維持法律體系一貫性的角度視之，現行條文仍有精簡之空間。目前條文中關於10日救濟期間、法院不得以執行終結為由駁回，以及不得聲明不服等程序性細節，實則在刑事訴訟法第四編抗告中已有通用之規範。當本條第一項已明定適用抗告或聲請撤銷處分之程序時，依據法理自然應回歸適用第四編之一般性規定。過多重複性的特別規定，不僅造成法條冗贅，更可能在司法實務解釋上產生若特別規定未載明則是否不適用通用規定之無謂爭議。","綜上所述，本席認為最符合法律邏輯且兼顧人權保障的修法方向，應是擴大救濟對象範圍至司法警察，並將辯護權依憲法法院意旨法制化，同時刪除與抗告編重複之程序規定，使法律體系回歸精確與簡潔。建請司法院與法務部就上述論點進行深度評估，特別是針對將司法警察處分全面納入救濟後對偵查實務之影響，以及直接適用抗告編通用規定之可行性，於兩週內向本院提出書面報告與修正意見。"],["主席：本次會議就進行到這裡結束，議程所列討論事項三案均作如下決議：另定期繼續審查。","我們現在散會，謝謝大家。","散會（11時56分）"]],"block_lines":[1,28,29,32,71,73,76,80,81,82,89,91,98,100,109,111,187,314,314,316,317,318,319,320,321,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,346,347,348,349,350,352,353,354,359,360,361,361,363,364,365,366,368,369,370,371,372,373,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,463,464,465,466,467,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,504,505,506,507,508,509,510,511,512,512,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,621,622,623,624,628,629,635,636,637,639,641,642,643,644,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,748,749,750,751,751,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,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