{"blocks":[["立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年5月18日（星期一）9時3分至11時47分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　陳委員冠廷","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","一、繼續審查115年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（處理）","二、繼續審查115年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金：（處理）","(一)國軍退除役官兵安置基金。","(二)榮民醫療作業基金。"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員5人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國115年5月11日（星期一）上午9時1分至12時21分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：徐巧芯    陳俊宇    陳永康    王安祥    羅美玲    陳冠廷    王定宇    沈伯洋    馬文君    黃建賓    牛煦庭","      （出席委員11人）","列席委員：賴士葆    鍾佳濱    鄭正鈐    林倩綺    蘇清泉    葉元之    ","      （列席  委員6人）","請假委員：王義川    林楚茵    黃  仁","列席人員：外交部部長林佳龍及所屬人員","國軍退除役官兵輔導委員會服務照顧處科長李以珍","僑務委員會人事室主任古元玲","行政院主計總處專門委員陳台偉","環境部人事處專門委員吳俊霖","文化部文化交流司簡任視察劉月琴","金融監督管理委員會國際業務處科長劉建宏","核能安全委員會綜合規劃組科長吳明哲","教育部國際及兩岸教育司教育參事黃冠超","衛生福利部國際合作組簡任視察方俞尹","財政部國際財政司科長林翠芬","國家科學及技術委員會科教發展及國際合作處科長李佳儒","勞動部綜合規劃司科長高韶英","經濟部人事處專門委員鄧慧儀","農業部國際事務司國際組織科科長陳郁卉","漁業署遠洋漁業組專門委員賴怡汝","交通部觀光署國際組新亞陸科科長陳冠竹","主    席：馬召集委員文君","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  呂雅玲","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查115年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分。（僅詢答）","（本次會議採報告「先公開、後秘密」，詢答「先秘密、後公開」方式進行。外交部部長林佳龍報告，委員徐巧芯、陳俊宇、陳永康、王安祥、羅美玲、陳冠廷、王定宇、沈伯洋、馬文君、賴士葆、鄭正鈐、黃建賓、牛煦庭及葉元之等14人質詢，均由外交部部長林佳龍、亞西及非洲司司長顏嘉良及拉丁美洲及加勒比海司司長韓志正等即席答復。）","決議：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","二、委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。以上如有涉及機密部分，請確實依相關保密規定辦理。","三、本案另擇期繼續審查。","散會"],["主席：請問在場委員，對議事錄有無遺漏或錯誤需要更改之處？（無）沒有，好，議事錄確定。","請議事人員宣讀今日議程討論事項。","討論事項","一、繼續審查115年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。（處理）","二、繼續審查115年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金：（處理）","(一)國軍退除役官兵安置基金。","(二)榮民醫療作業基金。"],["主席：本日會議審查115年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分及附屬單位預算兩項作業基金，現在進行處理。請議事人員宣讀預算數及委員提案，宣讀完畢後移到協商桌處理提案，謝謝。","一、預算數：","115年度中央政府總預算案","國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分","一、歲入部分：","第2款　罰款及賠償收入","第223項　國軍退除役官兵輔導委員會333萬1千元。","第3款　規費收入","第183項　國軍退除役官兵輔導委員會3億5,063萬2千元。","第4款　財產收入","第234項　國軍退除役官兵輔導委員會1,080萬元。","第7款　其他收入","第234項　國軍退除役官兵輔導委員會3億3,806萬元。","二、歲出部分：","第26款　國軍退除役官兵輔導委員會主管","第1項　國軍退除役官兵輔導委員會1,325億6,071萬4千元","第1目　「醫學臨床教學研究」11億0,380萬8千元。","第2目　「退除役官兵就學、職訓」1,740萬6千元。","第3目　「榮民及榮眷健康保險」94億5,278萬2千元。","第4目　「退除役官兵服務救助與照顧」6億4,159萬1千元。","第5目　「一般行政」37億2,826萬7千元。","第6目　「榮民醫療照護」26億7,504萬5千元。","第7目　「榮民安養及養護」78億3,319萬5千元。","第8目　「一般建築及設備」6億9,978萬4千元。","第9目　「第一預備金」1,900萬元。","第10目　「退除役官兵退休給付」1,063億8,402萬7千元。","第11目　「退除役官兵退休業務」580萬9千元。","115年度中央政府總預算案附屬單位預算","國軍退除役官兵輔導委員會主管","甲、非營業部分","一、作業基金─國軍退除役官兵安置基金","(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。","(二)業務收支：","1.業務總收入：30億1,754萬1千元。","2.業務總支出：21億3,855萬元。","3.本期賸餘：8億7,899萬1千元。","(三)解繳公庫淨額：無列數。","(四)轉投資計畫：1億元。","(五)固定資產建設改良擴充：1億8,326萬2千元。","(六)國庫增撥基金額：無列數。","(七)補辦預算：收回資金轉投資4,860萬元。","二、作業基金─榮民醫療作業基金","(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。","(二)業務收支：","1.業務總收入：906億2,689萬9千元。","2.業務總支出：870億2,003萬1千元。","3.本期賸餘：36億0,686萬8千元。","(三)解繳公庫淨額：無列數。","(四)固定資產建設改良擴充：120億3,172萬元。","(五)國庫增撥基金額：無列數。","(六)補辦預算：固定資產建設改良擴充1億2,539萬6千元。","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\16_頁面_01.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["主席：議事人員宣讀完畢。在進行逐案討論之前，我們先跟各位說明，依循往例，處理原則如下：第一，如果輔導會已經向提案委員說明，達成共識，請直接報告成果或凍結、刪除建議數額，如果有其他疑問，也請補充說明；第二，預算提案是以分支計畫為併案原則，俟討論的情況彈性處理，併案凍結或刪減以選擇其中一個提案為主案的方式處理；第三，主提案人不在場的提案，原則上不處理，謝謝各位。","我們現在進行審查。國軍退除役官兵輔導委員會單位預算第1案，有關一般賠償收入部分，請輔導會說明。"],["劉處長峻正：召委、各位委員，大家好。我是就醫保健處處長劉峻正。第1案係「罰款及賠償收入」第1目「賠償收入」第1節「一般賠償收入」，提案委員為黃仁委員，已至委員辦公室說明及提供資料，同意增列10萬元。"],["主席：已經經過討論了嘛，請黃委員。"],["黃委員仁：本案不只是一個單純提醒、注意到違約的追繳，也要注意到源頭的檢討，調整公費生的培育和服務條件，這個就是本席要求的。"],["主席：好，謝謝。"],["劉處長峻正：配合辦理，謝謝委員。"],["主席：第1案就是增列10萬元。","接續併案處理第2案至第3案，請輔導會說明。"],["羅處長馬可：召委、各位委員好，我是退除給付處處長羅馬可。第2至3案併案，係第1目「雜項收入」第1節「收回以前年度歲出」，提案委員分別為陳俊宇委員及沈伯洋委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意合併增列500萬元。"],["主席：請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：這個是增列，但是因為在我寫的內容裡面，像這幾年的溢領金額到1.8億，你看到113年底是0.4億完成追繳，收回率是稍低了一點，所以我希望能夠有一些壓力，就是讓溢領的能夠趕快追回，這個部分因為有在辦公室討論過，所以我比較沒有什麼意見，即金額的部分，最主要就是有一些壓力，希望追回能夠快速一些，剩下就看俊宇。"],["主席：謝謝沈伯洋委員。","接下來我們請陳俊宇委員。"],["陳委員俊宇：退輔會基本上有到辦公室溝通，他回復已經會配合行政院還有法務部及相關單位研修國家安全法，在法院任一審級判有期徒刑以上的，將暫停部分退除給予，明定於法律條文規範作為財產的保障，來強化後續收繳執行的成效，聽起來應該是退輔會已經有想法了，那我們就同意原增列數1,000萬，第2、3案併案之後，同意就增列500萬。"],["主席：謝謝陳俊宇委員，那就是以增列500萬元，第2、3案合併，增列500萬元，這樣子通過可以嗎？好，那我們繼續處理第4案，請輔導會說明。"],["董處長紹明：召委、各位委員好。我是事業處處長董紹明。第4案係第1目「雜項收入」第2節「其他雜項收入」，提案委員為陳俊宇委員，已至委員辦公室說明及提供資料，陳俊宇委員同意預算照列。"],["主席：我們是不是請……"],["陳委員俊宇：好，就照說明的結果，同意照列。"],["主席：好，那就照列，我們預算數照列。","接下來我們接續處理第5案到第7案，請輔導會說明。"],["劉處長峻正：召委、各位委員好。我是就醫保健處處長劉峻正。第5至7案併案，係第1目「醫學臨床教學研究」「01各榮總及其分院臨床教學與研究」，提案委員分別為羅美玲委員、馬文君召委以及黃仁委員，已至委員辦公室說明及提供資料，第6案及第7案已獲委員同意改為主決議辦理，第5案懇請委員同意改主決議辦理。"],["主席：羅美玲委員、馬文君委員，是不是有溝通之後，這樣子是可以的嗎？"],["馬委員文君：第6案，我們同意改主決議，不過，在這個部分，因為退輔會相關的榮民總醫院，不管是北、中、南的成效，或者對於地方的醫學量能，其實都受到肯定，不過，我們看到很多分院的部分，因為這個提案主要是針對我們有很多的臨床教學，還有一些研究的計畫等等，其研究成果還有教學量能、經費執行，在總院和分院還是存在很大的差異，所以我們希望分院的醫療量能也必須要同時提升，這個部分我們同意改成主決議。"],["劉處長峻正：謝謝委員。"],["主席：謝謝馬委員。","接下來請羅委員。"],["羅委員美玲：謝謝主席。我的第5案跟馬文君委員的第6案內容一樣，我原先也是主張凍結200萬，馬委員同意改主決議，然後榮服處也有來說明，所以我也同意改主決議，以上，謝謝。"],["主席：好，那就是黃委員的第7案，黃委員要不要說明？"],["黃委員仁：主要現在是AI大數據，再生醫療前瞻研究很重要，要注意不能把資源跟重心都放在總院，而忽略跟基層醫院的連結，否則研究做得再先進，基層若接不上，效益會打折扣的，所以這個部分要特別提醒。"],["主席：好，謝謝委員的提醒。","第5、6、7案提案改主決議的部分，請提出書面文字交給議事人員，等一下一起宣讀處理，謝謝。","我們接下來進行處理歲出第8案，也是請輔導會說明一下。"],["池處長玉蘭：召委、各位委員好。我是就學就業處處長池玉蘭。第8案係第2目「退除役官兵就學、職訓」，提案委員為羅美玲委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意凍結100萬，提書面報告後始得動支。"],["主席：好，謝謝。羅美玲委員要不要說明？"],["羅委員美玲：好。針對第8案，我最主要是針對退輔會有編列退除役官兵就業及職訓經費，也就是說，針對在就業機構中穩定就業3個月之退除役官兵發給職業訓練訓後就業穩定津貼，可是卻有部分申請人的資格不符，所以有溢領的現象，我覺得這個部分真的是要檢討。當然退輔會這邊也來說明了，剛剛處長也有提到改為凍結100萬，本席可以按照這個方式處理。以上，謝謝。"],["主席：第8案是改成凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，這樣嗎？好，第8案處理完畢。","接下來處理第9、10、11案，請退輔會先說明。"],["池處長玉蘭：第9至第11案係第2目「退除役官兵就學、職訓」「02退除役官兵職業技術訓練」，提案委員分別為王安祥委員、馬文君召委及黃仁委員，均已到委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意合併凍結100萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：好，謝謝說明。","請問王安祥委員有沒有要說明？"],["黃委員仁：我們同意第9案、第10案及第11案併案，經過退輔會說明汰換項目和使用年限，本席對本案不堅持，可以和第9案、第10案一起處理，凍結數尊重其他委員的意見。"],["主席：謝謝。"],["王委員安祥：其實我希望強調的是有關於特考的部分，就是報考人數跟錄取人數都減少，當然過去我有質詢過，這個還是跟少子女化也有關係，不過我們還是希望有一些改善的方案，我們這邊也同意跟大家一起併凍，以上。"],["馬委員文君：謝謝主席。就這個部分，因為職訓中心每年都在辦，現在我們看到有一些班隊的參訓人數不足，或者沒有訓練單位投標，或者開班後停班，以及訓後就業率沒有達到很理想的狀況等等，這些情形不斷地在發生，所以我們也希望要與時俱進，因為像現在的工作項目，我們一直被認為大概就是做保全或者其他類似這樣子的工作，可是現在有很多比如像我們現在一直在推動的，我們也希望帶動整個無人機產業或者AI未來的市場性，以及未來的發展性，所以怎麼樣在這些訓練上、課程上的設計，應該要與時俱進，就這個部分，我們同意併凍100萬，我們希望朝向這方面做比較具體的精進作為，然後也可以提供說明。","另外，本席所提的這個案子，我們雖然同意併凍，可是都是提供書面報告，經同意後始得動支；希望把「經同意」也列進去，謝謝。"],["主席：好，謝謝馬文君委員。","第9、10、11案併案是要以哪一位委員為主案？不知道你們有沒有特別希望哪一位嗎？"],["黃委員仁：主席決定。"],["主席：好，我們先以馬文君委員的提案為主，就是提出書面報告，經同意後始得動支，凍結100萬元，謝謝。","繼續處理第12案，先請退輔會說明是否跟委員們有共識了。"],["羅處長籝洋：召委、各位委員。我是服務照顧處處長羅籝洋。第12案及第13案併案，係第4目「退除役官兵服務救助與照顧」，提案委員分別為羅美玲委員、伍麗華委員及黃建賓委員，已至委員辦公室說明及提供資料，第12案已獲委員同意改主決議辦理；第13案懇請委員同意預算照列。"],["主席：好，謝謝說明。","羅美玲委員或黃建賓委員有沒有要來說明的？謝謝。"],["羅委員美玲：第12案最主要是伍麗華委員的提案，伍麗華委員有說他同意改成主決議。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。黃建賓委員？OK，是不是就如同退輔會的建議，一案改主決議，另一案預算照列，是嗎？可以嘛？好，這個是以羅委員的提案為主嗎？一案是主決議，一案是預算照列。","我們繼續審查第14、15、16、17案。首先請退輔會先說明一下跟委員們的溝通狀況。"],["羅處長籝洋：謝謝召委。第14案到第17案並列，係第4目「退除役官兵服務救助與照顧」「01基本行政工作維持」，提案委員分別為王定宇委員、馬文君召委、林楚茵委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意合併凍結100萬元，提書面報告後，經同意始得動支。以上報告。"],["主席：先請林委員，然後王委員。"],["林委員楚茵：我想委員們在做預算審查的時候，其實最在乎的是你們在編列預算的時候有沒有做出必要的說明，我們看到113年度跟114年度這筆預算大概都只有四百多萬，但是115年度，也就是今年，增加721萬，增加的幅度高達164%，但是預算書裡面並沒有明確說明到底增列的原因是什麼。其實大家都知道，發電機、抽水馬達這種防災的設備，我是非常同意，因為一定有其必要性，但是像檔案櫃、投影機設備，就不見得那麼緊急，所以我希望你們在編列的過程當中還是要告訴我們什麼原因，否則，你的預算提升了164%的時候，我們當然會希望凍結或刪減。當然我知道你們已經有提出了相關的說明，但是我希望你們以後在這個部分還是要做出必要的說明，在說明之後，我覺得必要的，我們一定都會給予增加，所以本席是同意跟其他委員併案做凍結，等到你們有一定的說明之後，我們再來解凍。"],["羅處長籝洋：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝林楚茵委員。接下來請王定宇委員，再來馬文君委員。"],["王委員定宇：謝謝主席。對於預算的部分，當然有的是增加沒有說明細項，有的是我們需要增加的理由。對於退輔會要併案凍結100萬，本席沒有意見。我是要問另外一個問題，跟這個預算有關的，像我提案的第14案，就是你們主動關懷，我們在地方看到很多退輔會人員都會去關心這些長輩們，這個很好，這個非常好！但是我們有一群長輩長居在中國，他要領退俸。嚴主委，我提過這個問題。我簡單提一個數據，2020年長住中國的，你們無法接觸到這些人，因為你們已經不去實地訪查了，當時有381位，平均年齡92.4歲，到今年有101位，平均年齡來到96.9歲。然後你們編了五十一萬多，要去做所謂的訪查、訪視，以往是要看到人，抽查，然後要印，你們現在是每年用單子給他簽名，用不一樣的紙，大概是用這個方法。一方面退輔會是在關心這些長輩，你連見都見不到他，無從關心起，這是積極意義；第二個消極意義是防弊，每一年領月退或者半年俸這些俸餉，他沒有來親領，而是透過你們傳真一張單子去那裡，有個人簽名傳回來，可是無從查證之。","我當時問這個問題，你們提出你們會精進驗證的方案。一方面要關心這些伯伯們健康安好，很好！健康的話，我覺得他要住哪裡我們沒有意見，這是主動關懷的意義，但你們沒辦法落實。而被動防弊的機制，好像力有未逮，因為連續三年行政院都公布中國是一個警示區域，連一般公務員去旅遊，最近有3個還幾個都被抓起來詢問了，何況你們去，我也不想你們去回不來。所以有沒有什麼機制？這是一個問題，編的預算五十一萬多，那個是小錢，每年這樣領錢過去，到底誰在領你無從查知，對此，退輔會有沒有什麼說明？"],["陳處長相寶：召委好、王委員好，我是就養處處長陳相寶。有關赴中橙色警示、警戒的部分，我們預判這個年度可能沒有辦法執行，為了人身安全以及相關作業，剛剛您也指導了。我們現在驗證採指紋驗證的方式，是每一季來執行，等他回饋回來的時候，我們就養金才發放，這個部分是我們的應變作為。"],["王委員定宇：你們怎麼去確認這些指紋？"],["陳處長相寶：我們這個指紋是寄送……"],["王委員定宇：我當然知道……"],["陳處長相寶：我們這個指紋當然是……"],["王委員定宇：資料庫比對起來都沒有問題……"],["陳處長相寶：是。"],["王委員定宇：查察的方式我們再討論，因為這個牽涉到執行面，我私下再跟你請教。但是我的意思就是退輔會積極去尊敬、協助、照顧這些長輩伯伯們是對的，而消極防弊，避免有人利用這樣，我們不喜歡這些不法的事情發生，這有積極和消極的意義。可是目前在中國長住的這一塊，你們是無法執行的，對於無法執行，有沒有一套什麼方式，可以符合我們的法制，又可以照顧這些長輩們？否則，我上次有統計一個數據，中國的平均餘命跟我們在中國長住的這些長輩們平均餘命落差十多歲，也就是同樣住在中國，同樣的醫療體系，同樣的生活環境，這些領我們就養金的長輩們平均餘命比中國的平均餘命多十多歲，這個在統計上我還找不到答案，就是到底怎麼會發生這樣的事情，所以我才會提出這個點。你們可能要思考一下，每一季傳回來的指紋，怎麼更清楚去確認它來的方向、怎麼來的，以及各項的處理方式，盡最大的力量，而現實環境無法克服的，我不苛責你們，但是要想一些方法，這樣好不好？"],["陳處長相寶：是，謝謝委員。"],["嚴主任委員德發：跟委員補充報告。目前因為大陸的燈號還是橙色燈號，我們是考量安全，我們是安全考量，所以是沒有開放親自到大陸去驗證的，這是第一個。第二個，驗證的方式當然要強化，一定要確實知道這個人還在，所以剛剛委員所指導的，我們跟各部會再做聯繫，尤其除了指紋之外，像海基會有相關的文件，以及一些大陸地區相關的資料，我們會跟他共同會合來查驗，看看可不可以增強所謂的證據力，讓我們的就養金可以發得出去，剛剛委員所指導的，我們跟其他相關部會（包括陸委會）會再做聯繫，強化這一塊，謝謝委員。"],["主席：請馬委員。"],["馬委員文君：本席提案的是第15案。不過就剛剛這個部分，因為這些老榮民本身就是從大陸過來的，他們年紀到底多大，我們不知道，可是你又不敢去，過去也沒有這樣的問題，當你自己沒有有效方式的時候，也不能剝奪人家的權益，所以就這個部分，你們還是要有什麼樣的精進作為，應該要怎麼樣維持這樣的權益。這個不可以用猜的，當然必須要提供具體的、有效的證據資料，現在主要是你不敢去，真的有這麼危險嗎？我不曉得，就這個部分，我們還是希望大家在思考的時候，不可以去影響這些老榮民的權益，這是他們應該要有的。這些人其實也不是只有住在大陸的而已，住在美國或其他國家的也有，所以我們希望這種保障必須要是一致的。","另外，本席提的是第15案，跟其他兩位委員不太一樣，就是退輔會110年開始有協助投保微型保險，主要是針對經濟弱勢的榮民及遺眷萬一發生意外事故致陷入困境，希望可以用這種微型保險的保障來彌補一些。可是我們發現這幾年來這個成效好像並不是那麼好，因為它的保障範圍主要是意外傷害，大概是交通意外、火災、溺水，可是像年紀這麼大的，老實說，會發生溺水或交通意外的機會不是很大，因為他出門的機會也比較小，而且他們被保障的這個部分跟地方政府的有些福利也是重疊的。","就像嘉義，他也有推微型保險，你們又只能二擇一，所以地方政府如果有了，你們大概就不會給。以114年為例好了，這個微型保險有7,035個人投保，只有4個案子獲得理賠，出險率大概只有0.057%，也就是1萬個人不到6個人可以獲得理賠，遠低於一般社會保險與商業意外險的平均值。雖然它的預算不是很高，可是我們對於這些保障是不是應該把錢用在可以更落實的部分，而不是每年編這樣的預算，成效卻不高的情況之下，我們還是持續用這種模式，這個部分可能要去思考一下。","我們同意跟其他委員併凍，可是大家的提案內容理由是不一樣的，我們希望可以一一做精進的說明，同意併凍，謝謝。"],["羅處長籝洋：謝謝委員。"],["主席：現在先處理第14案、第15案、第16案以及第17案，我們以王定宇委員的第14案作為主案，然後凍結100萬，提出書面報告後，始得動支。","針對所有併案凍結的情況，輔導會答復的書面報告請包括併案委員提案的質詢事項，以下不再逐一宣告。","接下來處理第18案。是不是請退輔會說明？"],["羅處長籝洋：第18案，係第4目「退除役官兵服務救助與照顧」「03志工服務照顧榮民作業」項下「獎補助費」，提案委員為陳永康委員，已至委員辦公室說明及提供資料，已獲委員同意改主決議辦理，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝，我們就改主決議辦理。","第19案。"],["羅處長籝洋：第19案，係第4目「退除役官兵服務救助與照顧」「04榮民榮眷遺眷急難救助及慰問」項下的「獎補助費」，提案委員為王定宇委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意預算照列。"],["王委員定宇：好，同意照列。"],["主席：好，謝謝王定宇委員，預算照列。","第20案。"],["羅處長籝洋：第20案，係第4目「退除役官兵服務救助與照顧」「06榮民及榮眷生活輔導宣慰及座談」項下「業務費」，提案委員為馬文君委員，已至召委辦公室說明及提供資料，已獲召委同意預算照列。"],["主席：好，第20案預算照列。","第21案到第22案。"],["羅處長籝洋：第21案至第22案併案，係第4目「退除役官兵服務救助與照顧」「07單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業」項下的「大陸地區旅費」，提案委員分別為王義川委員、黃仁委員，已至委員辦公室說明及提供資料，同意減列3萬2,000元。"],["主席：如果沒有意見，我們就同意減列3萬2,000元。","第23案到第24案。"],["羅處長籝洋：第23案至第24案併案，係第4目「退除役官兵服務救助與照顧」「08海內外退伍軍人聯繫作業」項下之「國外旅費」，提案委員分別為馬文君召委及黃仁委員，已至委員辦公室說明及提供資料，第23案已獲召委同意預算照列；第24案已獲委員同意改主決議辦理。"],["主席：好，第23案預算照列；第24案主決議。請問委員有沒有要補充？"],["黃委員仁：雖然同意改主決議，但是我還是要說明一下，今年國際機票票價提高，雖然主要是受伊朗戰爭的影響，不過其實這幾年在國際機票價格的調整都是呈現上升的趨勢，本案主要是提醒退輔會預算編列概算時要多方考量，以上。"],["馬委員文君：所以第23案是……"],["主席：照列；第24案主決議。"],["馬委員文君：好，第23案同意照列。"],["主席：謝謝。","第25案，請說明。"],["羅處長籝洋：第25案，係第4目「退除役官兵服務救助與照顧」「09國軍單身退員宿舍服務與管理」項下「業務費」之「通訊費」，提案委員為黃仁委員，已至委員辦公室說明及提供資料，已獲委員同意改主決議辦理。"],["主席：好，第25案改主決議辦理。","第26案，請說明。"],["陳處長相寶：召委、各位委員好。我是就養處處長陳相寶。第26案，係第5目「一般行政」，提案委員為羅美玲委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意改主決議辦理。"],["主席：第26案，請羅委員。"],["羅委員美玲：第26案我還是要說明一下，第26案本席原先是提案凍結2,000萬，因為退輔會有提供榮民眷醫療的服務，並依健保法規規定，補助健保費跟部分醫療的負擔，可是我們發現86年到105年間遭永久停權而待追償的金額竟然高達4,506萬，可是這些金額並沒有登載在列管追繳系統，而且也沒有列帳，所以影響後續追償的作業。其實本席認為這個問題還滿大的，當然退輔會有來說要改成主決議，可是本席還是覺得，我可以降低金額，當然輔導會有提到，是不是凍結100萬，改3個月內提報告，這部分我覺得OK，因為我覺得這個問題還滿大的，所以改主決議本席有意見，我們就凍結100萬，然後改3個月內提報告。"],["陳處長相寶：是。"],["主席：好，第26案就按羅美玲委員所提，凍結100萬，3個月內提出書面報告，始得動支。","第27案到第28案，請說明。"],["詹處長光宇：召委、各位委員，大家好。我是行政管理處處長詹光宇。有關第27案至第28案併案，係第5目「一般行政」「02基本行政工作維持」項下「業務費」，提案委員為馬文君召委及王安祥委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員不減列預算，同意合併凍結100萬，提書面報告後始得動支。"],["主席：請提案委員。"],["馬委員文君：謝謝主席，這個部分同意併案凍結100萬，不過因為這個案子已經很久了，應該怎麼樣儘速且有效的作為，請退輔會加快，還有可能在成效上面也必須要加強，同意併凍。"],["王委員安祥：我這邊也同意併凍。"],["詹處長光宇：謝謝委員。"],["主席：第27案、第28案同意併凍，提出書面還要經同意嗎？OK，第27案到第28案，以王安祥委員為主案，凍100萬元，提出書面報告並經同意後始得動支。","第29案，請說明。"],["陳處長家士：召委、各位委員，大家早。我是人事處處長陳家士。第29案，係第5目「一般行政」「03幹部在職及役男替代役訓練」項下「業務費」，提案委員為黃仁委員，已至委員辦公室說明及提供資料，已獲委員同意改為主決議辦理，以上。"],["主席：好，第29案改主決議辦理。","第30案到第39案。"],["張處長志強：召委、各位委員好。我是統計資訊處處長張志強。第30案至第39案，係第5目「一般行政」「04辦理統計與資訊管理作業」，提案委員分別為羅美玲委員、伍麗華委員、王安祥委員、沈伯洋委員、王定宇委員、陳永康委員、馬文君召委、牛煦庭委員、徐巧芯委員以及黃仁委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，其中第30案已獲委員同意預算照列；第31案至第39案，懇請委員不減列預算，同意合併凍結200萬，提書面報告後始得動支，以上報告。"],["主席：我們先請徐巧芯委員，然後再請沈伯洋委員。"],["徐委員巧芯：謝謝，我想凍結的數額我沒有意見，讓大家來共同決定。不過我在第38案的部分要特別談到，有關於資安的問題其實是滿嚴重的，我跟大家講一個相關的數據，在數據上我們可以看到，在事件類型裡面，114年有關於非法入侵的部分有13件，其他設備問題比較還好，但是113年是2件、112年是7件、111年是4件，所以我們從近四年的資安類型統計表可以看到，111年、112年、113年至少都是在10件以下，最高112年是7件，但到114年的時候飆升到了13件，這裡面包含對外可疑連線、郵件密碼外漏以及系統性的攻擊，其實每年我們都做相關資訊作業的投資，基本上我們應該要要求防火牆、入侵防禦系統（IPS），還有一些持續性滲透攻擊的防護、郵件偵測管理、防毒系統還有資安監控中心等等，而且是要持續優化的，否則的話，我們一直都有去做資訊管理作業，可是114年跟115年的資安事件增加了這麼多，所以我們先不看設備問題，光從非法入侵的部分來看，114年是一個高峰，我們就會擔心在115年的時候還會再往上走。所以在這裡對於凍結的數額，待會跟各位委員們共同來決議，但是我希望針對目前我們所受到資安、非法入侵增高的部分提出一個具體的解方，然後給我們書面的報告，而且要清楚一些，還要包含我們預計要用什麼樣的規模跟設備，能夠去抑止這種非法入侵的資安事件在115年或是未來持續往上升，謝謝。"],["主席：謝謝徐委員。","接下來請沈伯洋委員，再來是黃仁委員、牛煦庭委員、馬文君委員、羅美玲委員，那就依次直接拿麥克風發言，謝謝。"],["沈委員伯洋：謝謝。最主要的是剛剛前面也有提到的資訊攻擊問題，還有一個案子是伍麗華委員的案子，美玲委員也有提，畢竟輔導會的安心御老平台對很多原鄉長輩而言使用上不是那麼方便，所以能不能夠轉換成一些實體的關懷據點，這是一個。","另外一個，在做T-Road基礎環境建置的時候，不只是很單純有外面的威脅要攻擊那麼簡單而已，而是在整合資料的時候其實這件事情就非常的重要，例如：是怎麼去加密的，今天就算被打下來，對方能不能夠看到資料？這部分我之前在就業、就養相關的有提醒過滿多次，應該都是慢慢在建置當中，還是很希望這件事情可以持續，畢竟退輔會其實是對方重點攻擊對象，對方很想要接觸這些退役的將領，甚至再去接觸現役，而退役是第一的proxy。所以希望在這邊能夠……剛剛討論的是合併凍結200萬，這個我沒有意見，但最主要是這個方向一定要能夠實行。"],["黃委員仁：延續下來，資安的部分大家都非常關心，不過還是要看它的效益，這一筆1,020萬元經費用在一個健保特材查詢服務系統API整合工具，伺服器的採購是不是真的能夠減少重複檢查並縮短作業時間？以上。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。我想今天這麼多委員針對這一筆預算提凍結案，當然就是因為資安很重要，剛剛徐巧芯委員講得非常清楚，為什麼數字突然之間上升，連預算中心等等都提出相關的意見跟指教，我希望這一輪發言完之後，退輔會能夠現場進行一下說明，比如說這個數字上升的原因是什麼、樣態是什麼、處遇方式是什麼，這個樣態到底是被騙還是手滑了、按錯了所以被入侵？還是從頭到尾退輔會已經成為被鎖定攻擊的對象？","很多委員提出不同角度的疑問，既然退輔會前面都已經跟各委員辦公室做過說明，在這地方也進行一些說明，可以安定民心；某些層面來講，針對凍結反正大家都已經討論過了，針對數額等等我們就尊重大家的決議，但我想至少在做決議之前聽到退輔會現場做一些明確的說明，好不好？謝謝。"],["馬委員文君：就這個部分剛剛很多委員都提到，你們現在說這些機敏性資料怎麼樣防止洩密、整體資安鏈的相關弱點怎麼樣去強化，可是這些都是敘述性的，如同剛剛牛委員提到的，我們希望等一下做一個比較詳細的說明，它到底可以增加什麼、可以做什麼樣的防弊？我相信退輔會跟國防部息息相關，國防部跟國安單位其實做得非常多，就這個部分是怎麼樣強化？我覺得這個對你們來說應該不是太困難，可是沒有辦法做到這樣卻一直增加預算，這也就不合理。","本席還有另外一個提案是針對這一次採購AI面試輔助工具的部分，看起來成效還不錯，可是我們都知道AI其實是要餵養資料的，像這樣子的輔助工具到底可以達到什麼樣的效果？我們現在看到的是，他在那邊大概花10分鐘而已，你的對象、你可能去面對的這些各行各業其實是包羅萬象，怎麼樣在有限的資料庫裡面可以做到你們認為不錯，這個也必須要有詳細的說明。因為退輔會本身最重要的職責是照顧所有的榮民、遺眷等等，關於怎麼樣落實這些的照顧，你們不要編了很多、很多看起來很新興的相關計畫，可是沒有辦法好好的落實，這個可能不是大家樂見的。同意併凍，可是這個部分我們希望可以有一些比較清楚的說明資料跟執行內容，謝謝。"],["主席：請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：謝謝牛煦庭委員剛剛有講到，如果待會要請退輔會稍微說明的話，我也想要知道一個部分就是，這些所謂的非法入侵攻擊主要是針對哪一部分的資料想要去做探測或是攻擊？比如是針對病例還是個資？個資當中又是針對內部員工、公務人員或是來就醫的退休榮民？到底他們比較多是針對哪一個部分想要獲取他們的資料？這部分可以再幫我們清楚說明一下，謝謝。"],["主席：謝謝徐巧芯委員。","王定宇委員，然後羅美玲委員。"],["王委員定宇：謝謝。併案凍結200萬元我沒有意見，我提醒退輔會的就是，有關資安的部分當然是高度專業，所以我們在國家編制上，每個單位不管是政府部門或私人公司其實都有相關的人可以去資安中心受訓等等。所以關於剛才提的問題，包含其他委員提到的，第一個，你們要做通則的分析，根據國安局提供的資料，平均我們受攻擊的量是每日250萬次，所以把它均攤下去，大家的量都很嚇人，不是不重要，而是第一個，你現在要通則分析退輔會遭受攻擊的頻率跟其他政府部門如科學園區、數發部等相關部會相比，退輔會的平均數有沒有特別高？是那個比例、不是次數，你的比例有沒有特別高？如果特別高的話，你們要注意最近可能是鎖定你們。","第二個是獨特性，也就是退輔會哪些地方容易遭受攻擊，是哪一種資料庫、是哪一個介面、是地方中心的網頁或其他的？像當年羅馬尼亞犯罪集團來臺灣用ATM吐錢的案子，他就是從某銀行在英國的分行植入之後跑到臺灣來做案，所以獨特性是我在哪裡被攻擊，一個是通則，一個是獨特性。","最後是預防，你為什麼要編這麼多的錢？我看你們寫的是配合數發部要求等等，那配合什麼？你們做的這些夠不夠？資安的部分有點像我們南部在治水，那個堤岸需要1公里，你先治500公尺的話，那個錢叫浪費，就是沒有用嘛，這個到底有沒有防住？你希望達到level第幾層？這有分level，包含level 1到level幾的預防效果，當數發部或者資安辦在輔導你們的時候有沒有告訴你這些錢達到多少？那主委應該可以問說，我再多花多少、可不可以再更高一級？你就知道可以透過預算去指揮資安的作為，這樣的話錢才不會每年在編，然後每年我們都不知道在防什麼。敵之威脅是我們沒辦法控制的，他就想威脅我們嘛，所以那個頻率、通則是可以統計出來的，我們可以預防針對本身個別哪一種介面他會進來，然後我們現在編的預算是達到第幾級防護？夠不夠？不夠還要多少錢？我相信跟委員會討論，大家既然那麼重視，你把它提升起來，我們是願意支持的，以上。"],["主席：謝謝王委員。","接下來請羅委員。"],["羅委員美玲：第30案是伍麗華委員的提案，經過退輔會的說明之後，第30案伍麗華委員同意撤案，以上。"],["王委員安祥：我想這麼多委員針對這個部分都提出了一些對預算的建議，我這邊也是，對於資安我也非常關切，尤其退輔會的工作項目非常diversity，所以也希望聽聽看退輔會對於這個有沒有什麼精進的方案。對於金額我就沒有什麼特別的意見，以上。"],["主席：謝謝委員。","同意第30案撤案。","第31案到第39案凍結200萬元，以沈伯洋委員作為主提案，這樣可以嗎？請說明。"],["張處長志強：召委、各位委員，大家好。首先，針對剛才特別提到的一些114年資安問題，其實114年資安問題當中，入侵的大部分都是不當連線或下載，其中最主要是年中的時候有一個假冒的LINE軟體，包括剛才有委員指導的，其實我們很需要的是一些情資，包括資安署、資安院，甚至其他的一些情資，當初發生這個事情的時候，那個情資還沒有發現，後來因為這個案件很多了，突然有兩件，我們也覺得很奇怪，然後我們就開始把網頁等那些東西開始去做處理，所以最後整個發生的是6件，因為不當連線，我們是後面收到情資以後開始做處理，我們把它連線位置的網站關掉，基本上後面就已經沒有類案發生，這部分先跟委員報告一下，大概去年比較多的，就是不當連線的部分比較多，通常他出去連了不當的網頁，回來以後，我們知道了，其實就已經阻隔掉了，但是那個PC或連線的設備，基本上我們都先format、先停下來、先關掉，這個是必要的處理，因為只要一發生資安事件，我們都要去報告，到底是哪一些設備受到影響、有沒有橫向的擴充，後面再看要怎麼去復原、寫檢討報告，這個部分在資安事件的處理上面，處理面或醫院這邊基本上都會去做一些處理。","委員有提到韌性計畫的部分，我們是配合數位部，即所謂T-Road的部分，那個是在傳輸重要資料的過程裡面，我們保障它的資安會比其他的資料更安全，目前它主要辦理的工作包括跟T-Road有關的這些資安軟硬體設備，必須要給它補強，因為它傳輸的或將來要用的都是比較屬於個資或敏感性的資料，會比較重要一點。目前會裡面配合這個計畫的A級機關包括臺北、臺中、高雄這三個榮總，除了軟硬體設備以外，還有相關將來可能會介接的，剛才提到所謂的軟體系統，我們目前是按年，從113年、114年，我們完成了13項的軟體，115（今）年還有一項，就包括剛才所講的，這些都是將來準備做介接的，所以這些設計同樣都要經過強化資安的作為，這部分大概跟委員先做一下報告。","另外也特別提到其他的一些攻擊，目前會裡面一年基本上都有超過大概6萬件到7萬件左右，其實大部分都是刺探，我們這幾年觀察下來，會本部這邊跟所屬基本上沒有發生過太多的或個位數的資安事件，通常都是不當連線，但是跟各位委員報告，醫院端因為量體大、設備多，所以他們的次數比較多，我們這邊所找到的資料是一年超過上百萬件的攻擊，這些攻擊大概都是刺探，因為我們有情資、有自己的防禦政策，就剛剛委員所講的包括APT、SOC，包括其他的防火牆，還有包括我們後面的防毒軟體，甚至於端點防護這個部分，基本上沒有被入侵，大概就是刺探，比較多的就是不當連線，今年或去年也有一些是設備的問題，關於這個部分，我們本身跟榮院有成立一個小組，我們跟各資訊主管有成立一個小組，我們會把這些情資都分散下去，只要一發生，我們就分散下去，去避免這些事件再發生。","關於安心御老或者是AI面試官的部分，我們大概都遵照委員的指示。AI面試官的部分，基本上，包括剛剛召委所講的，你的問題是不是只能就表情、表達、講話的速度、儀態的部分去做處理，如果比較專業的，其實主委也有指導過，因為今年正在處理的軍民專長轉銜平臺裡面有AI智能服務，將來這些功能，我們都會把它納進來，這個部分我再請池處長做一下說明。"],["池處長玉蘭：召委、各位委員大家好。我是就學就業處的池處長。跟各位委員再補充說明，我們現在做的AI模擬面試是經由勞動部桃竹苗分署授權的一個軟體，它的功能確實是比較受限，但是因為我們現在先求有，讓我們的退除役官兵……因為在求職的時候，他在基本的面試，不管是儀態、表情或者是表達的內容都能夠有一些精進，後續我們已經有規劃，明年軍民專長轉銜運用平臺上路以後，我們會做後續的功能擴充，在AI就業智能服務裡面，大家都可以線上來登記申請，我們會透過職涯諮詢顧問，大家就可以做線上Q＆A的互動，後續我們會做這樣的精進，以上，謝謝。"],["主席：第31案到第39案凍結200萬元，提出書面報告後始得動支。以沈伯洋委員的提案為主案。","接下來第40案跟第41案，請說明。"],["劉處長峻正：召委、各位委員，大家好。我是就醫保健處處長劉峻正。第40案、第41案併案，是第6目「榮民醫療照護」「01對榮民及特定醫療體系之補助」，提案委員分別為牛煦庭委員、馬文君委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意合併凍結200萬元，提書面報告後，始得動支。"],["主席：兩位委員請發言。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。這我們還是談一下，榮院系統跟其他私立醫療院所最大不一樣的地方就在於背後有退輔會的角色，很多關於人力缺乏等等的問題，其實也是現在各部會也好，或者是國家政策也好，非常關心的問題。既然榮院系統背後有政府力量的存在，照理來講，你當然就應該帶頭起示範作用，所以有關於這些人力缺額，尤其在本席選區的桃園，這狀況是比較嚴重一點的，我們當然希望透過預算凍結的方式，要求退輔會正視這樣子的一個問題，儘快提出解決的方案，將這方案有計畫的、清楚的說明，有辦法有序來做執行，我想這預算解凍就不會是太大的問題，但這過程我們該講的還是要講，人力短缺的問題必須優先處理，榮院系統必須做帶頭的作用，以上，謝謝。"],["主席：謝謝，請馬委員。"],["馬委員文君：謝謝。就本席提案的部分，我們在退輔會針對榮民醫療體系特種基金跟公費就養以及醫療補助費用，114年預算執行率是達到99%，可是未具健保資格榮民就醫補助項目的支用率是0%，所以可見我們有編這樣的預算，也有要照顧相關的這些榮民，有這樣一個補助措施，這個也是一個很重要的福利，可是他的支用率是0%，這個可能是很大的問題，因為你錢已經花了99%，可是拿這個補助的卻是完全沒有，是不是你的宣傳性嚴重不足？因為我們看退輔會的網站上也沒有，所以就這個部分，你既然有這樣的福利，我們還是希望可以好好的宣傳，萬一家境有困難的這些榮民就可以用得上，所以這個部分，我們希望退輔會可以加強，看後續怎麼執行，這部分也要詳細地提出說明資料。","另外，榮民跟一般民眾在一些就養機構裡面，有一些是會被棄養的，我們這個部分的預算其實逐年在攀升當中，當然我們是有提到要善盡社會的責任，可是畢竟退輔會的公務預算並不是這些福利的經費，所以一些福利照顧在減少的情況之下，或者有些擁有榮民資格的人根本沒有用上，可是對於這些被棄養的對象裡面，你們所有的預算年年攀升，比如說可能有一些費用，可能是他日常的費用還有食宿等等這些金額，我們還是希望不要模糊掉這個預算的目的性，看怎麼樣結合衛福部或社福單位，去強化這一塊，尤其是被棄養，這應該要去追究相關的責任，這個部分我們也希望一併去做考量跟說明，同意併凍。"],["主席：謝謝馬委員，就是第40案跟第41案以牛煦庭委員之提案為主案，凍200萬元，書面報告後始得動支。"],["馬委員文君：「經同意」，好不好？謝謝。"],["主席：書面報告經同意後，始得動支，謝謝。","進行第42案。"],["劉處長峻正：第42案係第6目「榮民醫療照護」「02長期照顧與身心障礙醫療復健服務」項下「獎補助費」，提案委員為黃仁委員，已至委員辦公室說明及提供資料，已獲委員同意改主決議辦理。"],["主席：好，第42案改主決議辦理，請黃仁委員說明。"],["黃委員仁：本案退輔會說明總經費不變的原因是因為一直以來，這筆長照的經費都不夠用，這部分本席理解，本席認為細部預算變動、總經費不變，這種預算編列很容易讓人家誤解是在硬湊數字，既然本案是用於照顧長照，每年都要全數執行，所以同意改主決議，以上。"],["主席：非常感謝說明。待第43案到49案處理完畢後，我們稍微休息5分鐘。","第42案改主決議，確定。","接下來整理第43案到第49案，請說明。"],["劉處長峻正：第43案到第49案併案，係第6目「榮民醫療照護」「03各級榮民醫院營運督導管理」，提案委員分別為陳俊宇委員、林楚茵委員、牛煦庭委員、王安祥委員及徐巧芯委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意合併凍結100萬元，提書面報告後，始得動支。"],["主席：好，謝謝。請提案委員陳俊宇委員說明。"],["陳委員俊宇：上次在預算詢答的時候，有提到因為今年榮總體系有違反勞動法規的情形，榮總作為教學中心理應是要作為表率，所以我們還是希望能夠透過預算的凍結，來幫助我們醫院積極改善醫護人員相關的勞動環境。退輔會到我辦公室說明後，原則上，我同意減列原凍結數200萬，第43案到49案併凍100萬。以上，謝謝。"],["主席：謝謝陳俊宇委員。先請牛煦庭委員發言，之後為徐巧芯委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。這一樣在談榮院系統裡的人力問題，我覺得我們政府機關在背後都要起示範效應，所以你可以看到公立醫療體系有關獎勵金的分配，護理人員都已經提升到30%，榮院體系還停留在15%，是相對保守而且落後的，不管最近通過三班護病比入法等等，都已經成為國家重大政策，就如同我剛剛所講的，我們政府機關有影響力的醫療機構應該要起示範效應，所以我想這樣的標準要儘速地修訂以達成齊一的標準，避免到時候護理師都往其他公立院所流動，反而造成榮院系統護理人員更加缺乏的狀況，這要趕快處理，我過去在質詢的時候也都曾經提過，所以這一樣提預算的凍結案，希望榮院系統趕快進行處理，以上，謝謝。"],["主席：謝謝。請林楚茵委員發言。"],["林委員楚茵：基本上，雖然我這個提案可以併在其他委員提案裡，但事實上，我的內容跟其他委員提到護病比人力是不相關的，所以我必須還是要發言提醒一下退輔會，我追蹤這個題目是從去年開始到現在已經一段時間了，就是有關於所謂醫療系統所使用的物流當中，含有中資背景存在的嘉里大榮事件。在我追蹤的過程當中，我知道現在我們榮院系統當中都有逐步下降，你們是用換約的方式加入了保密條款，可是我要再一次地提醒是玉里分院，從原本的43%，反而上升到了83%，我沒有質詢就算了，我質詢了之後，比例居然還往上升，而臺東分院是74.17%變成74.85%，這是略升，你們給我的理由是因為東部地區的物流商選擇比較少，既然是這個理由，我就必須再一次地提醒退輔會，我想在場所有退輔會的官員，你們都是當時的國軍所退役下來的，所以你們應該比我還要具有所謂的憂患意識，我們都提到的是，這個物流商的問題是在我們做防衛韌性的時候所發現的，既然如此，尤其東部地區物流商比較少的時候，你們就更不能再依賴這種背景有問題的物流商，所以我同意我的提案可以跟其他委員併在一起，但是我的內容其實跟他們是不一樣的，所以在併案書寫的過程當中、凍結的過程當中：第一，我的理由必須書寫進去之外，我會持續的監督你們，一定、務必要下降依賴這種單一的物流商，當然藥物的物流也不是各位能夠決定，但是至少要在比例上及在合約上，請你們還是要特別的關注。這個問題其實是依然存在，並沒有被解決，所以我還是希望退輔會能夠思考其他的因應之道，好嗎？謝謝。"],["主席：好，謝謝林楚茵委員的提醒。接下來請徐巧芯委員發言，再來是王安祥委員。"],["徐委員巧芯：好，謝謝。我這邊的狀況雖然也是在同一個併案號裡，可是我們的理由是不一樣的，所以也希望可以單獨列出，這個部分主要是關於在112年時調查有四千多位的榮民眷，因為他們投保類型錯誤，所以115年必須要追補健保費及健保的部分負擔。這件事情在113年有做過宣導，健保署在113年12月有回頭去查這個人數，但是114年當時預算已經編了，所以現在才編在115年，當然退輔會有跟我們講一些精進的作為，可是發生這樣的事情確實會讓大家覺得你們在整體業務的工作上是有待加強的，這是第一點。","第二點在這邊也提到，雖然我沒有寫在這個提案單上，但我還是要再強調，先前我也有質詢過這個議題，有關於有職榮民的就醫部分，我們在各種醫院裡看到有職榮民就醫掛號費有減免的只有在榮總，可是我們在講有這麼多的國軍醫院，如果我們講現退軍警消的話，他們在榮總、國軍醫院及部立醫院都有掛號費減免的福利，所以我們還是希望最起碼可以先跨出一步，針對有職榮民就醫的部分，從榮總可以擴大到國軍醫院，他也可以有掛號費這樣的減免，就大概這兩個部分做以上說明。另外，對於凍結的金額，我配合大家，謝謝。"],["主席：請王委員發言。"],["王委員安祥：我這邊提了兩個案，一案是針對現在人力的部分，我想因為這幾年醫療人力有很大短缺，所以我們希望退輔會跟榮院能夠提出一些具體改善醫療人員願意留任的一些制度，這是針對第47案。不過針對第48案，我就比較在意，我上次曾經做過質詢，我們榮院應該作為醫療院所的表率，不過上次我在勞動部網站上查詢了之後，還是有非常多違反勞動法令的部分，甚至有部分都是違反勞基法第二十四條加班費的部分，所以希望這個部分能夠特別列出來，甚至我希望榮院能夠針對這個部分提出專案報告，待提出專案報告，我們覺得OK之後，再來動支，以上。"],["主席：是不是請退輔會討論看看，你們是要用專案報告還是用書面報告經同意後動支呢？"],["劉處長峻正：我們儘可能用書面報告來向委員說明。針對這部分的違失，我們各院都已經改善了，也請委員同意。"],["主席：王委員，我們如果用書面報告並經同意後，始得動支，可以嗎？","王委員勉為同意，非常感謝王委員。針對第43案到第49案，因為林楚茵委員還沒有當主案，我們這次先用林楚茵委員，然後凍結100萬，提出書面報告並經同意後，始得動支。好，謝謝。","我們現在先休息5分鐘，等一下回來開始進行第50案。","休息（10時38分）","繼續開會（10時46分）"],["主席：現在繼續開會。","補充宣告：剛才第43案到49案以林楚茵委員的第44案為主案。","接下來處理第50案，請退輔會說明一下。"],["劉處長峻正：召委及各位委員，大家好。我是就醫保健處處長劉峻正。第50案係第6目「榮民醫療照護」「05醫事人力培訓及專業教育訓練」項下「獎補助費」，提案委員為馬文君召委。本會已至召委辦公室說明及提供資料，懇請召委同意凍結200萬元，提書面報告後，始得動支。"],["馬委員文君：謝謝主席。這個提案同意凍結200萬，不過我們還是要強調，「榮民醫療照護」「醫事人力培訓及專業教育訓練」項下「獎補助費」的部分，因為很重要的是配合衛福部辦理重點科別培訓公費醫生，還有委託國防醫學大學代訓公費生的獎補助費，這些經費其實主要是依人數而定。我們現在面臨很重要的困難，其實就是很多偏鄉，或者有些區域、地區，這些醫師都不願意去，如果代訓的人數可以越多，比例當然相對地會比較高，所以我們希望主動增加這些誘因。既然也編了相關的經費，希望可以增加這些誘因，讓學生能不能儘量轉成公費醫生或者是代訓的公費生，未來在偏鄉的醫療、醫師來源，可能也可以比較多，這是我們提案的主要目的性，同意凍結200萬。"],["主席：好，謝謝馬委員的說明，同意凍結200萬，經書面報告後始得動支……"],["馬委員文君：提案請「經同意」，謝謝。"],["主席：書面報告經同意後，始得動支。","第51案，請說明。"],["劉處長峻正：第51案係第6目「榮民醫療照護」「08偏鄉醫師留任獎勵計畫」，提案委員為馬文君召委，已至召委辦公室說明及提供資料，懇請召委同意凍結300萬元，提書面報告後始得動支。"],["馬委員文君：謝謝，謝謝主席。就這個部分，剛剛那個案子是希望可以把來源的分母擴大，現在這個案子是希望可以增加他的福利措施，因為他都已經願意到偏鄉或者去某些地區執業，可是怎麼樣讓他留下來？如果可以有更好的福利措施，我相信機會可能也更大，這個部分我們也請……反正你預算都編了嘛！我們也請退輔會在相關的部分，精進的作為可以具體地提出來，同意凍結300萬，謝謝。"],["主席：就是凍結300萬，也是書面報告經同意後，始得動支。","第52案，請說明。"],["陳處長相寶：召委好、各位委員好。我是就養處處長陳相寶。第52案係第7目「榮民安養及養護」，提案委員為羅美玲委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意改主決議辦理。"],["主席：請羅委員。"],["羅委員美玲：好，因為有部分榮家傳出員工沒有依照規定移交榮民的財物，甚至有盜領存款、侵占財物的案件發生，所以我們認為這部分相關的管制是有必要的。當然退輔會是希望改主決議，可是我覺得還是要凍結，這部分我希望還是凍結100萬，經書面報告後，始得動支。"],["主席：好，就如羅委員所提，凍結100萬，經書面報告後，始得動支，第52案通過。","第53案到第60案併案處理，請退輔會說明。"],["陳處長相寶：第53至60案係第7目「榮民安養及養護」「01基本行政工作維持」。第53、54、55、59及60案，提案委員分別為林楚茵委員、牛煦庭委員、馬文君召委及黃仁委員，均已至辦公室說明及提供資料，懇請委員同意合併凍結500萬元，提書面資料後，始得動支。第56、57、58案，提案委員分別為王義川委員、馬文君召委、王定宇委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，配合委員提供減列51萬7,000元。"],["主席：好，我們先請林楚茵委員發言完畢後，請王定宇委員發言。"],["林委員楚茵：主席，我看了一下提案理由，其實我的第53案跟羅美玲委員的第52案，我們的事由反而是一樣的，而且是在同樣一個項目當中，都是關於養護中心的輔導員以不法的方式，把這些榮民的存款或者是財物占為己有的狀況，所以我覺得如果要併案的話，我應該是跟羅美玲委員的第52案併一起才對，因為我們所關注的是同樣的預算跟同樣的狀況，所以我覺得應該是這樣。至於我的提案理由也非常清楚，這已經不是個案，過去其實也都一直有規定，主要是在過程當中，就是有所謂的敷衍了事，沒有依照規定來行事，所以我同意凍結這個部分，看是不是應該要跟羅美玲委員合併，這要請主席裁示一下。"],["主席：我們等一下再來確認，先請王委員。"],["王委員定宇：本席提案的第58案，退輔會同意全數減列，因為你們現在確實……我印象從COVID-19之後，你們都沒辦法去中國進行訪查了吧！已經停幾年了？你用麥克風回答。"],["陳處長相寶：停了5年，快6年。"],["王委員定宇：從109年到現在，將近六年的時間，都沒辦法去那邊訪視。現在不能去的原因，剛才我聽主委講，是因為那邊有……我們等於收到旅遊的警示……"],["陳處長相寶：是澄色警示。"],["王委員定宇：澄色警示，是針對公務人員還是一般人？你們收到警示是……"],["陳處長相寶：全國。"],["王委員定宇：全國。就是去那邊旅遊有警示，那對於我們執行公務、執行公權力去的，陸委會有沒有特別的警告？退輔會有沒有收到特別的警示？因為這兩天才發生幾個公務員的事情，所以我剛才講，對於長期……就是榮民要選擇哪裡做安養之地……現在在中國以外的地區，他們其實每半年還是要回來領俸餉，只有長住、原生於中國的可以不回來啦！這是一個特殊的……坦白講，是體貼、禮遇他的原生地，這個本席不反對，但我們要確認是不是本人領嘛！現在因為你們確實不能去那邊旅行，編列的51.7萬，其實你們到最後也不能執行，所以全數刪除。我剛才私底下有跟處長講，主委，你們可以討論一下，對於相關覈實的部分，可以提一個……就是盡力去做但做不到了，我也不苛責你們，因為中國的環境，你們去旅行、去訪視，確實有危險，不用硬去啦！但是盡到最大的力量，去確保公帑的支付，去到對的地方，盡最大的力量，我只要求這一點。這51.7萬，你們同意全數減列嘛！"],["陳處長相寶：是。"],["王委員定宇：OK，好。"],["主席：好，謝謝。幾位委員都已經發言完畢，第52案與第53案併案，以羅美玲委員為主案，凍結100萬，書面報告後始得動支。第54、55、59、60案併案，凍結500萬，經書面報告並同意，始得動支。第56、57、58案併案，減列51萬7,000元。"],["馬委員文君：這是全部嗎？全部一起併案嗎？"],["主席：我再重複一遍，第52案跟第53案併案，以羅美玲委員為主案。第54、55、59、60案是以黃仁委員為主案。第56、57、58案以王義川委員為主案。好，就照剛才的宣告通過。","第61到第63案，請退輔會說明。"],["陳處長相寶：第61至63案併案，係第8目「一般建築及設備」第1節「營建工程」「02安養機構房舍及生活設施整建工程」，提案委員分別為黃仁委員、馬文君召委及王定宇委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意合併凍結200萬元，提書面報告後，始得動支。"],["主席：好，謝謝。先請黃仁委員。"],["黃委員仁：本席說明一下，本案是希望工程進度和工程品質都能夠兼顧，由於榮家設施主要都是長者在使用，一開始的設計和後來的施工驗收如果沒有做到位，很容易會小事變大事。以上建議。"],["陳處長相寶：謝謝委員。"],["主席：謝謝黃仁委員。","接下來請王定宇委員。"],["王委員定宇：我同意併案，凍200萬元，但是我一定要提醒關於臺南榮家的部分，我的印象是和副主委一起去，還是……臺南的舊榮家，你們已經移給臺南市政府，然後也編了預算讓他去執行，你們應該知道就是一直跳票。現場面積之大卻塵土飛揚，附近的住戶每天窗戶也不敢開，桌子上都是土，然後也沒有植被，挖出來的磚塊都堆在那裡，承諾會清完、會點交，我看已經延了半年了，從農曆年前我們跟副主委去看，到現在其實還是在那裡。這一點跟主委報告，未必是退輔會的錯，你們的預算已經編了，委託臺南市政府工務局執行，可是你們當時編的預算有一筆現在還有爭議，可能會送去工程會，就是……弄完了、房舍都拆完了，搬到新的榮家了，舊的榮家在臺南市崇明路旁邊那一塊，關於事業廢棄土後續的處理，明細好像沒有寫在當時的合約裡面，所以廠商不動，連去澆水、灑水都要等到民怨很高時，才派兩個人去灑水後就走掉了。","那塊面積很大，所以我建議退輔會是不是態度拿出來跟臺南市政府還有廠商談，你們三方趕快把廢棄土載走。那附近是臺南市東區最精華的區域，榮家、榮民都已經搬到永康了，那塊地現在變成一個污染源，整個塵土飛揚，住在那邊的人其實很痛苦。所以要求臺南市政府，你們預算給他，到底有哪一塊不足，把責任承擔起來，把現場那些挖出來的事業廢棄石頭、廢棄磚瓦，還有那些土，用最快速度載走。載走之後，撒一些波斯菊、撒一些綠植被，短期間內都可以解決。現在颱風季節要到了，我現在講的問題是去年就發生了，整個泥漿從基地面積流出來，流到崇明路上面，變成水溝全部塞滿了爛泥、造成淹水，那邊原本是高地不淹水，現在變會淹水了。現在我擔心雨季要來了，民怨一出來，整個臺南市民都知道那個舊榮家是退輔會的，你去跟他解釋說已經花錢、交給市政府了，其實沒有解決問題。","一個是塵土飛揚、一個是爛泥流，這個問題都是關於工地管理，預算我同意合併凍結200萬，但這個問題請確實落定一個截止時間，把那些廢土、廢棄的東西確實清走，環境整理好，然後圍牆要撤除就撤除，否則一直卡在那裡，變成一個……坦白講，本來是一個好事情，移走了那邊可以開發，現在變成一個汙染源，對退輔會來講，非你之罪，但是你們要承擔罵名。澈底解決一下，好不好？"],["主席：謝謝王定宇委員。接下來請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。其實退輔會最主要的是要照顧榮民，可是這些年我們有很多預算經費是在大型工程上面去執行，比如提升失智照顧量能長照忘我園區中程計畫，它的方向本身沒有問題，可是我們也看到這個案子本來大概只有10億1,924萬，後來一路暴增到16億8,484萬，硬是增加了六億六千多萬，增幅非常驚人！關於所有的增幅，比如很多物價或者各項人工，其實公共工程委員會都有評估，可是你們的增幅遠大於這樣的增加幅度，而且我們看到這些案子在工程上面延宕，或者設計管控不良、發包進度落後等等問題一直在發生。所以我們也希望……因為今年已經是最後一年了，比如板橋的那個，說是到……"],["陳處長相寶：6月底完工。"],["馬委員文君：今年是最後一年嗎？明年？"],["陳處長相寶：今年是最後一年。"],["馬委員文君：今年會完工。完工以後，我們也希望怎麼樣去落實照顧，這個才是我們根本應該要做的一個主要目的。同意併凍200萬。"],["主席：好，我們就以黃仁委員的為主案，凍結200萬元。"],["馬委員文君：主席，不好意思，如果我的要併凍，希望可以經同意，好不好？"],["主席：好，提出書面報告，並經同意後始得動支。","接下來處理第64案到第67案，請說明。"],["陳處長相寶：第64案至第67案併案，係第8目「一般建築及設備」第1節「營建工程」「03提升失智照顧量能長照忘我園區中程計畫」，提案委員分別為陳俊宇委員、黃仁委員、牛煦庭委員及陳永康委員，均已至辦公室說明及提供資料，懇請委員同意合併凍結200萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：謝謝。接下來先請牛委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。這一樣，接下來都是一些跟建設有關的，建設的預算大家當然都不會反對，但是包含預算中心等等有些報告提到前面的工程有些延宕的狀況，這些延宕的狀況當然就希望有明確的交代還有改善的措施，所以大家都有提出或多或少的凍結案，凍結的數字尊重大家的決議，但是書面報告的內容應該要趕快回答各位委員的疑問，然後經同意之後始得動支為宜，以上，謝謝。"],["陳處長相寶：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。第64案到第67案，是不是以陳俊宇委員的為主案，凍200萬，提出書面報告，並經同意後始得動支。","好，謝謝。接下來第68案到第72案，請說明。"],["詹處長光宇：召委、各位委員好。我是行政管理處處長詹光宇。第68案至第72案併案，係第8目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下「04會本部房舍整建工程」，提案委員分別為馬文君召委、徐巧芯委員、牛煦庭委員、王定宇委員及黃仁委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意合併凍結200萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：謝謝。請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：先跟各位說，這一案我個人有堅持，我也不同意所謂凍結200萬元。首先先講一下，這個在營建工程裡面的一項是關於松柏新村房舍問題的修建，當然它的起因是來自於要把原本住在北榮信義院區的公務人員搬到松柏新村裡面，作為職務宿舍，這樣北榮信義院區就淨空，可以來做規劃。這個部分，我是先表達支持的，因為北榮信義院區我們是非常支持，也希望它能夠儘快辦理。","但是這不等於把這裡面的公務人員移到所謂松柏新村的宿舍之後，你做的整修就是妥當的。你可以看到，第一個，它的金額費用是非常高的，而且它的屋齡其實高達四十多年；至於周邊，我要跟各位說明一下，基本上，很多民眾都在抗議，因為這個房舍太老了，所以有很明確的公安問題。這當然也是為什麼要整建的原因，可是我要說為什麼我會反對的原因，是因為其實它相鄰的住戶正在做都市更新，他們在做都市更新的時候，當然希望整塊大家一起來做都市更新，未來這個土地還是會分回給國有，不會因為做了都市更新就變成民眾的，是不會的。","現在民眾擔心的是這邊在做都更，隔壁的只做整修，但是它的屋齡已經40年了，基本上，錯過這個都更的機會之後，它就變成一個老房子，然後不斷、不斷、不斷地，每一次剝落又再拉皮一次、每一次剝落又再拉皮一次，這樣是沒有辦法完全解決問題的，光是這樣，你要每一次都編列很高額的預算去做整修，我覺得它的效益是非常不彰的。","我認為還是應該要去思考，如果你要單獨重建，我也不反對，你們要單獨重建、編列預算，我也不反對，並不一定要跟隔壁周邊的住戶一起做都更，這個要怎麼樣做，我尊重相關單位的評估。但是它已經四十多年了，而且明顯在地方上有公安問題，遭到民眾抗議，這樣的宿舍你只用修整的方式，其實每年會花費非常多金額，最後還是要再改建或重建。在這個部分，我希望能夠好好去評估。","對於凍結10%，我自己在這裡是有堅持的，我希望在這個部分凍結10%，然後你們做了更進一步的研究，得到同意之後始得動支，謝謝。"],["主席：謝謝。請牛委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。這一樣是建設相關的，除了進度的管控之外，很多建設跟很多區域立委選區的實際生態是有關係的，顯然這邊可能有都更的需求等等，有沒有更有智慧的做法可以一勞永逸，我想這是節省公帑最有效的方式。基本上，我們當然非常尊重而且支持徐巧芯委員這樣的說法，這個既然有選區相關，當然區域立委的意見本來就是要非常非常重視，所以請退輔會加強溝通，提出務實可行的方案，這樣才是正辦。本席也支持徐巧芯委員凍結10%的這個提案，以上。"],["主席：謝謝。退輔會有沒有最後要努力？"],["詹處長光宇：跟委員報告，就我們這整個興建工程，除了剛剛提的未來用途以外，事實上，松柏新村這個大樓去年也做了耐震詳評，在我們這次的工程項目裡面就有耐震補強，還有耐久性修復防水工程，還有外牆這個部分，就委員剛剛所提出來的疑慮，我們可以做一些說明。","我們現在已經完成了工程的招標，就是設計規劃，因為預算還沒有完成三讀，我們暫時保留決標，等預算過後，我們就會做細部設計、技術監造這個部分的施作。這個工程會牽涉影響到未來臺北榮總信義院區整個修建的進度，因為原來的期程，臺北榮總是預計在116年4月、5月來動工，但是預算審查的關係，現在已經到了5月，我們也不希望有所拖延，如果凍結過多的話，可能會影響到第一個，因為這個預算是去年5、6月編列，我查過整個工程的物價指數，從去年4月到今年4月，已經漲了5.1%左右，這個後續都會影響到廠商進場投標的意願，金額過高的話，勢必會影響。","但是委員，這邊要對住戶有一些交代，事實上，輔導會主委也參加過相關類似的公聽會和說明，也希望能夠取得住戶的認同，這邊只是做一個說明，希望凍結的金額委員是不是能夠支持酌予再調降，避免影響到後續工程標的開標，以及影響到整個施工的進程，以上。"],["陳院長威明：報告委員，我是北榮陳威明。非常謝謝退輔會對臺北榮總的協助，現在我們對臺北榮總信義園區積極在籌辦之中，企劃書也積極在撰寫，希望能幫助我們南區、東區的病人，也分散臺北北投的交通壅塞。退輔會幫助我們解決這個宿舍問題，讓我們可以及時動工，如果這個延宕的話，可能會再拖很久，所以懇請委員幫忙，萬分感謝。"],["徐委員巧芯：我講一下，我們當然是支持北榮信義院區，我剛剛一開始就講了，可是問題是，你們從原本的北榮信義院區搬到這個宿舍裡面的人跟醫護人員就沒有關係，所以我覺得你們每一次都把松柏新村裡面的這些工作人員、這些宿舍的人員牽拖到說這樣子會影響到北榮，你其實是陷人家於不義。今天如果你告訴我說，住在裡面的是符合宿舍管理手冊裡面的軍人、護理師跟警消人員這些要輪班的，我完全同意，可是他們就不是，他們就是一般的工作人員，他們是不符合身分的。","所以我的意思就是說，你們不應該因為松柏新村裡面的整修而影響到北榮信義院區整體的興建進度，這是你們的事情，你們本身就不應該因為你們自己在信義院區裡的人的宿舍問題然後影響到北榮信義院區的興建，這是你們自己要解決的問題，而不是說因為這樣……在松柏新村裡面你們要整修，我都同意，費用我也可以支持，但問題是周邊的民眾對於這個40多年的老建築造成的各種危害，以及周邊他們現在要做都更，你沒有辦法跟上他們這件事情，就是有很大的意見，你們去街坊上面走訪看看你就知道。因為這個地區是我的選區，我必須要幫這些當地的居民發聲，你們如果能夠去跟人家做一個……比如你們未來的長期規劃是這一棟你們自己要重建，我也同意，但你們今天如果就只是不斷的整修，整修一次、整修兩次、整修三次，它就會是不斷花錢、不斷花錢、不斷花錢，但你是治標不治本，我對於這個事情的反對意見在這裡。","當然我今天也可以凍結的更少，好像讓你的工程能夠通過，但是不好意思，這個事情、這個案子我們已經討論了長達將近一年之久，從一開始討論的時候你們態度是積極的，我同意，但討論到第二個月、第三個月之後，態度變得非常的消極，到現在幾乎已經是沒有進度可言了，如果是這個樣子的話，我當然就只能說針對凍結金額我要拉高，否則的話，我沒有辦法讓你們再積極的跟大家、跟這些周邊的民眾進行共同的討論。我們也不希望退輔會你們的員工住在那個地方，他跟北榮沒有關係，這是其他的員工，我要再強調，結果傷害到周邊居民跟我們政府單位的情感，我也不希望發生這樣子的事情。","在這個預算的部分，如果你希望能夠調降的話，我這邊可以調成凍結500萬元，但是你們後續的一些討論，還有跟民眾、住戶的溝通，我覺得要有進一步、更積極性的處理，因為這個是非常嚴重問題，它已經造成周邊民眾的公安問題，這是公安問題！而且你們這樣子修，你覺得花個幾千萬你就修好了嗎？不是的，你這是針對外面，然後你說防震，看起來是OK，可是40年了，當它50年的時候、60年的時候呢？變成這幾年你每年所花費的上千萬的預算，你這樣編下去之後，最後你還是要整個把它重建。而且我要再強調一次，這裡面的這些同仁們，他不是北榮未來的軍人、護理師或是警消輪班的人員，這是你們自己退輔會的工作人員，所以不要陷人家於不義。我們今天是希望，一方面北榮信義院區裡面的工作人員可以趕快移出來，讓他們趕快蓋；一方面松柏新村的事情必須要得到解決，這兩不相悖，所以我可以同意把凍結的金額降到500萬元，但我不跟其他人併案，謝謝。"],["主席：謝謝委員，第68案到第72案就以徐巧芯委員為主提案，凍結500萬，經書面報告同意後始得動支。"],["詹處長光宇：謝謝委員，謝謝召委。"],["主席：第73案，請說明。"],["羅處長籝洋：召委、各位委員，大家好。我是服照處處長羅籝洋。第73案係第8目「一般建築及設備」第2節「交通及運輸設備」「01服務機構車輛汰購」，提案委員為黃仁委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意凍結100萬，提書面報告經同意後始得動支。"],["主席：委員同意嗎？"],["黃委員仁：我還是說明一下，本案提案的時候以為21名社區服務組長是原來的職務做調整，但經過退輔會的說明，是新增了21名人員，所以新採購21輛機車，不過考慮到榮服處公務機車還是可以交互共用，所以先凍結部分的預算。"],["主席：好，謝謝，第73案凍結100萬，經書面報告同意後始得動支。","接下來第74案，請說明。"],["陳處長相寶：召委、各位委員好。我是就養處處長陳相寶。第74案係第8目「一般建築及設備」第2節「交通及運輸設備」「02安養機構車輛汰購」，提案委員為王定宇委員，已至委員辦公室說明及提供資料，配合委員提案凍結100萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：請王委員。"],["王委員定宇：好，同意凍結100萬。"],["主席：好，同意凍結100萬。","第75案，請說明。"],["羅處長馬可：召委、各位委員，大家好，我是退除給付處處長羅馬可。第75案係第10目「退除役官兵退休給付」，提案委員為林楚茵委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員不減列預算，同意凍結500萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：補充宣告，第74案提出書面報告後始得動支。","第75案，請羅美玲委員。"],["羅委員美玲：第75案是林楚茵委員的提案，他有請我代為說明，林委員這個提案本來是要減列500萬，因為近年屢屢有退役軍官赴中國參加活動，或受中國媒體的邀請發表附和中國立場的言論，嚴重損害國家尊嚴跟國軍的形象，退輔會作為退除役官兵的主管機關，應該要加強國安意識宣導，防範退役軍人遭到統戰的利用，對於退役軍人損害國家尊嚴的不當言行，應該要積極調查處理，來維護國家安全跟軍人的榮耀。當然退輔會有到辦公室跟林委員說明，林委員現在是同意改為凍結500萬元，提書面報告之後始得動支，以上，謝謝。"],["主席：謝謝，第75案改成凍結500萬元，提出書面報告後始得動支。","第76案，請說明。"],["羅處長馬可：第76案係第10目「退除役官兵退休給付」「01官兵一次退除役」，提案委員為王定宇委員，已至委員辦公室說明並提供資料，懇請委員同意凍結100萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：請王委員。"],["王委員定宇：同意。"],["主席：好，同意，第76案凍結100萬，經書面報告後就可以動支。","第77案。"],["羅處長馬可：第77案係第11目「退除役官兵退休業務」「01退除業務作業」項下「業務費」，提案委員為黃仁委員，已至委員辦公室說明及提供資料，已獲委員同意改主決議辦理。"],["主席：請黃委員。"],["黃委員仁：同意。"],["主席：黃委員同意，第77案你們的決議說明是什麼？"],["羅處長馬可：改主決議辦理。"],["主席：第77案改主決議辦理。接下來處理第78案主決議，如果機關針對該項主決議沒有意見，就直接回復遵照辦理即可；若有修正的意見，請具體說明修正文字供委員討論。現在處理第78案。"],["羅處長籝洋：第78案遵示辦理。"],["主席：好，第79案。"],["羅處長馬可：第79案遵示辦理。"],["主席：第80案。"],["董處長紹明：第80案遵示辦理。"],["主席：第81案。"],["張處長志強：第81案遵示辦理。"],["主席：第82案。"],["劉處長峻正：第82案主決議，提案委員為王義川委員，將遵照委員意見，並協請衛福部共同研議後辦理。"],["主席：需不需要修改文字？"],["劉處長峻正：沒有修改，不用。"],["主席：好，就照案通過。","第83案。"],["羅處長馬可：第83案遵示辦理。"],["主席：第83案照案通過。","第84案。"],["董處長紹明：第84案遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第85案。"],["劉處長峻正：第85案遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第86案。"],["董處長紹明：第86案遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第87案。"],["劉處長峻正：第87案遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第88案。"],["池處長玉蘭：第88案遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第89案。"],["劉處長峻正：第89案遵示辦理。"],["主席：好，照案通過。","第90案我講一下，我是希望針對涉犯共諜的國安法、反滲透法或重大危害國家情勢，明定停止或剝奪權益的要件、程序、期間並提出行政的執行配套，這個是我非常重視的。第90案的部分，請表達你們的看法？"],["陳處長相寶：遵示辦理。"],["主席：好，謝謝，就照案通過。","第91案我也簡單說明，也是我提出來的。因為114年到1月31日已經有19人被判應返還退休俸，金額已經超過7,600萬元，但是實際追回的只有2,500萬元，還有5,000萬元沒有收回，所以我要強調這不是懲罰所有的退役軍人，這是要確保背判國家安全者，不可以一邊危害國家，一邊繼續讓國庫承擔損失，這個部分我非常重視。第91案，請說明？"],["羅處長馬可：第91案提案委員為陳冠廷召委，懇請召委同意酌修文字，將「專案報告」修正為「書面報告」。"],["主席：同意辦理。"],["羅處長馬可：是，遵示辦理。"],["主席：修正通過。","第92案。"],["池處長玉蘭：第92案遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第93案。"],["劉處長峻正：第93案遵示辦理。"],["主席：照案通過。","接下來還有新增的主決議共10案，請議事人員宣讀。"],["主席：我們處理第94案，退輔會有沒有意見？"],["劉處長峻正：第94案遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第95案。"],["劉處長峻正：第95案遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第96案。"],["羅處長籝洋：第96案遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第97案。"],["羅處長籝洋：第97案遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第98案。"],["羅處長籝洋：第98案遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第99案。"],["陳處長家士：遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第100案。"],["劉處長峻正：第100案遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第101案。"],["羅處長馬可：第101案遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第102案。"],["劉處長峻正：第102案遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第103案。"],["羅處長籝洋：遵示辦理。"],["主席：照案通過。","接續處理國軍退除役官兵安置基金第1案有關「服務收入」部分，請輔導會說明。"],["董處長紹明：召委、各位委員好。我是事業管理處處長董紹明。第1案係安置基金「業務收入」項下「勞務收入」，提案委員為黃仁委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意增列收入50萬。"],["主席：好，黃仁委員是不是要說明？"],["黃委員仁：針對安置基金第1案和第2案，都是在講三高山農場的收入，本席一起說明。國內旅遊低迷，不過退輔會的三高山農場很了不起，獲得國人青睞，也希望收入可以提高一點。另外，關於「銷貨收入」，本席知道困境是大家都想買，但農場靠天吃飯，東西不夠賣，這個部分是不是農場也能和周邊農戶合作、增加農貨品？以上。"],["主席：謝謝黃仁委員。第1案是增列……"],["董處長紹明：第1案增列50萬。"],["主席：第1案增列50萬，可以嗎？"],["黃委員仁：可以。"],["主席：好，第1案就增列50萬元。","接續處理第2案有關製成品銷貨收入部分，請輔導會說明。"],["董處長紹明：第2案係安置基金「業務收入」項下「銷貨收入」，提案委員為黃仁委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意增列收入50萬。"],["黃委員仁：同意。"],["主席：第2案就增列50萬元。","接續處理第3案有關權利金收入部分，請輔導會說明。"],["董處長紹明：第3案係安置基金「業務收入」項下「租金及權利金收入」，提案委員為陳俊宇委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意免予增列。"],["主席：陳俊宇委員有無意見？"],["羅委員美玲：我代陳俊宇委員說明，陳俊宇委員同意預算照列。"],["主席：好，同意預算照列。","接下來處理第4案。"],["池處長玉蘭：召委、各位委員好。我是就學就業處處長池玉蘭。第4案係安置基金管理會「其他業務費用」項下「退除役官兵就學進修補助計畫」，提案委員為羅美玲委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意凍結10萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：羅委員是否同意？"],["羅委員美玲：同意。"],["主席：好，那就同意凍結10萬元，提出書面報告後始得動支。第5案至第6案，請說明。"],["池處長玉蘭：第5案至第6案併案，係安置基金管理會「其他業務費用」項下「退除役官兵職業訓練計畫」，提案委員為王義川委員及羅美玲委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意預算不減列，合併凍結100萬，提書面報告後始得動支。"],["主席：委員，請說明。"],["羅委員美玲：本席同意。"],["主席：好，那就同意。"],["池處長玉蘭：謝謝委員。"],["主席：第5案到第6案，第5案不減列，第6案是凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。","接下來處理第7案及第8案，請說明。"],["池處長玉蘭：第7案至第8案併案，係安置基金管理會「其他業務費用」項下「退除役官兵就業輔導計畫」，提案委員為王定宇委員及黃仁委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意合併凍結100萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：請王委員說明。"],["王委員定宇：我原來提案是凍結200萬，因為這個議題我追了大概已經歷經3任還是4任的退輔會主委，這是退輔會持續該做的本務，你要併案凍100萬，我沒有意見。","但我還是要提出，現在退除役官兵就業輔導計畫在安置基金裡面是最重要的業務，我一直強調兩個事情：第一個，安置就業不是只有高階將領需要，高階將領有管理長才，這是必要的；對於中低階的官士兵，你們也應該協助，那協助在哪裡呢？各地的廠商你們都有去訪商、創造就業機會，搭配我們的政策工具，一個月6,000塊錢、1萬塊錢的就業補助，希望一年用滿之後，可以穩定就業狀況，這叫政策工具。那實質的量化來看，我們看最近的數據、去年的數據，臺南的廠商你們拜訪最少，其實臺南是製造業大市，你看你們訪問臺南的廠商是132家、高雄262家、新北252家、臺中204家、臺北172家，臺南的訪問家數這麼少，全國前一千大繳稅的製造業當中，臺南有一百零幾家，怎麼會他比例最少？副主委以前是我們八軍團的老大，那個地方的業者其實很多。第二個，你們就業機會提供的職缺我也覺得很納悶，臺北市訪問172家，創造1,890個就業機會；臺南就只有647個，三分之一而已！高雄一千四百多、桃園一千兩百多、臺中721個，怎麼臺南跟臺中比例這麼低？其實像精密機械、無人機、航太，臺中也是重鎮，所以我是希望精進，是不是訪問的家數不夠多或者訪問的對象不對，所以創造的就業機會就偏低？我們希望很多退除役官士兵能夠回鄉就業，跟家人住在一起，在臺南的部分偏低，我希望就服處精進一下，好不好？"],["池處長玉蘭：是，謝謝委員。"],["王委員定宇：凍結100萬，本席沒有意見。"],["主席：謝謝王委員。","黃委員。"],["黃委員仁：我同意併入王定宇委員的案子來處理，因為本席關心津貼的效益，經退輔會說明，效益不錯，領滿12個月津貼後，留任職場3個月以上的也有將近94%，所以本席這個部分沒有問題，以上。"],["池處長玉蘭：謝謝委員。"],["主席：好，就以王定宇為主提案，凍結100萬元，經書面報告後始得動支。","第9案，請說明。"],["董處長紹明：召委、各位委員好。我是事業管理處處長董紹明。第9案係安置基金管理會「其他業務費用」項下「租金與利息」，提案委員為王定宇委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意預算照列。"],["主席：王委員。"],["王委員定宇：同意照列。"],["主席：同意照列。","第10案至第13案，請說明。"],["董處長紹明：第10案至第13案併案，係安置基金項下「管理及總務費用」，提案委員為林楚茵委員及陳俊宇委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意合併凍結100萬，提書面報告後始得動支。"],["主席：有沒有委員要說明？","請。"],["羅委員美玲：第10案到第13案，林楚茵委員跟陳俊宇委員同意併案處理，凍結100萬，經書面報告後處理。"],["主席：好，林楚茵委員的第10案為主提案，凍100萬元，經書面報告後始得動支。","我們處理第14案。"],["董處長紹明：第14案係安置基金項下「研究發展及訓練費用」，提案委員為陳俊宇委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意凍結10萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：陳委員……羅委員來……"],["羅委員美玲：陳俊宇委員同意凍結10萬。"],["主席：好，第14案凍結10萬元，經書面報告後始得動支。","第15案到第16案，請說明。"],["董處長紹明：第15案至第16案併案，係清境農場「一般建築及設備計畫」及安置基金「一般建築及設備計畫」項下「房屋及建築」，提案委員為馬文君召委及黃仁委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，第15案、第16案獲委員同意改為主決議。"],["主席：可以嗎？"],["黃委員仁：同意，本案主要是要提醒工程的進度，不過本席也能理解高山農場工程本身有先天條件上的困難，所以改成主決議。"],["主席：謝謝黃委員，改成主決議。","第17案是主決議。"],["董處長紹明：遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第18案也是主決議。"],["池處長玉蘭：第18案遵示辦理。"],["主席：照案通過。","接下來還有新增的主決議2案，請議事人員宣讀。"],["主席：第18-1案。"],["董處長紹明：遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第18-2案。"],["董處長紹明：遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第19案，請說明。"],["劉處長峻正：召委、各位委員好。我是就醫保健處處長劉峻正。第19案係榮民醫療作業基金─「業務收入」，提案委員為王定宇委員，已至委員辦公室說明及提供資料，同意增列1,000萬元。"],["主席：好，王委員。"],["王委員定宇：增列1,000萬元，同意。"],["主席：謝謝王委員增列1,000萬元。","第20案至第22案，請說明。"],["劉處長峻正：第20案至第22案併案，係榮民醫療作業基金─「業務成本與費用」，提案委員分別為黃仁委員、林楚茵委員，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意合併凍結500萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：黃委員同意嗎？"],["黃委員仁：對，本席第20案與第22案兩案是與醫護成本有關，一起說明，尤其門診醫療成本居高不下，這個也顯示臺灣血汗醫護的問題真的非常嚴重，希望智慧醫療輔助真的能幫助醫護解決問題。本席另外提出一個想法，既然榮總門診人數龐大，在這個AI輔助門診中，同時也是一個優勢，希望榮總妥善運用這樣龐大的數據，開發出先進的、智慧醫療的系統，以上。"],["主席：謝謝，由第22案當主案，凍結500萬，並經書面報告後始得動支。"],["黃委員仁：是。"],["主席：第23案，請說明。"],["劉處長峻正：第23案係榮民醫療作業基金─「其他業務外費用」，提案委員為陳俊宇委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意凍結100萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：羅委員。"],["羅委員美玲：陳俊宇委員同意。"],["主席：好，陳委員凍結100萬，經書面報告後始得動支。","第24案。"],["傅院長雲慶：召委、各位委員好，我是臺中榮總院長傅雲慶。第24案是臺中榮民總醫院專案計畫項下「質子治療中心興辦計畫」，提案委員為黃仁委員，已至委員辦公室說明及提供資料，已獲委員同意改主決議辦理。"],["主席：好，黃委員第24案。"],["黃委員仁：同意。"],["主席：同意改主決議辦理。","第25案至第32案，請說明。"],["傅院長雲慶：第25案至第32案併案，係臺中榮民總院專案計畫醫護宿舍大樓興辦計畫項下「房屋及建築」，提案委員分別為王義川委員、徐巧芯委員、黃仁委員、陳俊宇委員、馬文君召委、沈伯洋委員、羅美玲委員及陳冠廷召委，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意合併減列9,000萬元。"],["主席：好，我是希望退輔會在目前的預算下能夠執行達到本年的進度，儘快完成相關的宿舍大樓，照顧我們的榮民醫護人員。","我們請黃仁委員說明完畢後再請……"],["黃委員仁：本案目前是統包的工程已發包，今年應該用不到工程主體的經費，所以委員對於工程最在意的就是如期如質，期望本興建計畫都能夠達標，以上建議。"],["主席：好，謝謝，請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：因為之前在質詢的時候就有提到中榮預算的執行率，這一次是因為它有一些還沒有取得建照的狀況，上半年度比較沒有動工，所以簡單來講，其實只是要配合這樣的工程所做的刪減，就是併案，然後金額我沒有意見。"],["主席：好，就併案，由我當主案，減列9,000萬。","第33案，請說明。"],["劉處長峻正：召委、各位委員，大家好。我是就醫保健處處長劉峻正。第33案係榮民醫療作業基金─一般建築及設備計畫─一次性項目項下「什項設備」，提案委員為黃仁委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請委員同意減列50萬元。"],["黃委員仁：同意。"],["主席：好，同意減列50萬元。","接下來第34案為主決議。"],["劉處長峻正：遵示辦理。"],["主席：好，照案通過。","第35案為主決議。"],["劉處長峻正：遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第36案為主決議。"],["劉處長峻正：第36案主決議提案委員為黃建賓委員，懇請委員同意酌修文字。提案倒數第二行「一個月內督同」修正為「三個月內」；「檢討調高現行醫護人力」修正為「檢討現行醫護人力」。"],["主席：有其他委員要說明嗎？如果沒有的話，修正通過。","第37案。"],["劉處長峻正：遵示辦理。"],["主席：照案通過。","第38案。"],["劉處長峻正：遵示辦理。"],["主席：照案通過。","新增主決議，請議事人員宣讀。"],["主席：第39案。"],["傅院長雲慶：遵示辦理。"],["主席：照案通過。","115年度中央政府總預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分，及附屬單位預算關於國軍退役官兵安置基金與榮民醫療作業基金等兩項作業基金已處理完畢，送請財政委員會彙整後提報院會。請問院會審議前是否需要交由黨團協商？"],["王委員定宇：不用。"],["主席：不用。","院會審議時，推派一位委員做補充說明，請推派。"],["王委員定宇：提案召委。"],["主席：好，本次預算審議如有預算科目或金額誤植，授權議事人員調整。","18日、20日及21日為三天一次會，現在休息。","休息（11時47分）","二、委員提案："]],"block_lines":[1,12,13,16,60,67,279,281,282,283,284,285,286,288,289,290,291,293,294,295,296,297,298,300,301,302,303,304,306,307,308,309,312,313,314,315,317,318,320,321,322,323,325,327,328,330,331,333,334,336,337,338,339,340,341,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,358,359,362,363,365,366,367,369,370,372,373,375,376,377,378,379,380,381,383,384,386,387,388,389,390,392,393,394,395,396,397,399,400,402,403,404,405,407,409,410,412,414,415,416,418,421,423,424,425,428,432,433,435,436,437,438,439,441,442,443,445,446,447,448,451,452,453,454,455,456,457,458,459,461,462,463,464,465,470,473,474,475,476,477,479,480,481,483,484,485,486,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,505,506,507,508,509,511,514,515,516,517,518,519,520,521,522,524,525,526,527,528,530,531,532,537,538,539,540,543,544,548,549,550,551,552,553,554,556,557,558,559,561,562,564,565,567,568,569,570,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,591,592,594,595,597,598,600,601,603,604,606,607,609,610,612,613,615,616,617,618,620,621,623,624,636,637,638,640,641,643,644,646,647,649,650,652,653,655,656,658,659,661,662,664,665,667,668,669,670,671,672,673,674,676,677,678,680,681,682,683,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,696,697,698,700,701,702,704,705,706,708,709,710,711,713,714,716,717,719,720,721,722,724,725,726,727,729,730,732,733,737,738,739,741,742,744,745,746,747,749,750,751,752,753,754,755,756,757,758,760,761,762,763,765,766,768,769,770,771,773,774,775,777,778,780,781,783,784,786,787,789,790,793,794,795,797,798,800,801],"person_count":{"李主任秘書淑娟":1,"主席":173,"劉處長峻正":29,"黃委員仁":20,"羅處長馬可":10,"沈委員伯洋":3,"陳委員俊宇":3,"董處長紹明":15,"馬委員文君":17,"羅委員美玲":13,"池處長玉蘭":12,"王委員安祥":4,"羅處長籝洋":16,"林委員楚茵":3,"王委員定宇":21,"陳處長相寶":21,"嚴主任委員德發":1,"詹處長光宇":5,"陳處長家士":2,"張處長志強":3,"徐委員巧芯":5,"牛委員煦庭":5,"陳院長威明":1,"傅院長雲慶":3},"persons":["李主任秘書淑娟","主席","劉處長峻正","黃委員仁","羅處長馬可","沈委員伯洋","陳委員俊宇","董處長紹明","馬委員文君","羅委員美玲","池處長玉蘭","王委員安祥","羅處長籝洋","林委員楚茵","王委員定宇","陳處長相寶","嚴主任委員德發","詹處長光宇","陳處長家士","張處長志強","徐委員巧芯","牛委員煦庭","陳院長威明","傅院長雲慶"],"title":"立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國115年5月18日（星期一）9時3分至11時47分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"陳委員冠廷","date":"2026-05-18","votes":[]}