{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄","（前接第二冊）"],["主席：謝謝。議事人員，非常辛苦。議事人員宣讀完畢，在進行逐案討論之前，向各位說明依循往例的處理原則如下：有關國防部主管預算審查順序，按照先例先處理國防部所屬單位預算（不含國安局部分），並依歲入通案軍種的順序處理，之後再處理國防部單位預算，最後處理機密預算。","如果公開預算案在第一輪無法達成共識，我們視情況在第二輪討論；如果國防部已經向提案委員們說明，且已經達成共識，就請直接報告溝通成果，或者是凍結、刪減建議數額，委員如果有其他提問，再請你們補充說明。","預算以分支計畫為併案原則，視討論彈性處理，併案、凍結或刪減，以選擇其中一個提案為主案的方式處理，主提案人不在場的提案，原則上不處理，謝謝大家。","現在進行審查，先從國防部所屬第61案歲入部分開始，請國防部說明。"],["王次長智輝：委員好，我是人次室次長。第61案由黃建賓委員、馬文君委員以及牛煦庭委員提案刪減學生退學賠款的收入經費，經統計學生退學人數從113年到114年，實際上是減少，經過委員的指導，我們在5月15號向委員說明之後，建請同意預算照列，肯請委員持續支持，以上。"],["主席：黃建賓委員要不要簡單回應一下？"],["黃委員建賓：好，謝謝主席。其實這案最主要還是學生的入學環境這一塊，部裡面也有跟我們說明，這部分我們是同意，但還是要提出書面的改善報告。"],["王次長智輝：好，感謝委員。"],["主席：謝謝，就是同意照列。","接下來第62案。"],["謝局長其賢：第62案為黃建賓委員針對中海艦維護預算編列的問題給予指導，並提案凍結史政作業。已向委員辦公室說明，因為馬文君委員另外在第191跟192案，也有針對中海艦維護提案，建議是否本案暫不處理，後續與第191、192案併同討論跟處理？"],["主席：謝謝，併案處理，委員OK嗎？"],["黃委員建賓：中海艦現在應該是停在臺南市旁邊，它曾經參與過八二三砲戰、擊沈過一艘解放軍的魚雷快艦，也是海軍服役最久的軍艦，針對它的保存方式……對於這樣一艘被指定為重要古物艦艇現在的去留，大家反而很不清楚，我覺得這有點可惜。但是它每年要花這麼高的養護費用，也沒辦法再……這個部分我們可以同意不凍結，但是我們也要求國防部要提出中海艦海上博物館這個規劃跟書面報告。"],["在場人員：是，委員，沒有問題。"],["主席：這個部分國防部的意思是希望併案，委員的意思是可以併案處理，好，那就跟其他委員的案子一起處理。第62案併第191案、第192案處理。","接下來是第63案。"],["謝局長其賢：第63案為黃建賓委員針對國軍理財宣教暨防詐工作給予指導，並提案凍結主計作業經費10%，已向委員辦公室說明具體作法，建議改列主決議，免予凍結，敬請委員指導。"],["主席：好，改列主決議，委員OK嗎？"],["黃委員建賓：這個部分國防部雖然有來說明，然後也提供歷次宣講的資料，但軍中一直發生這樣的案件，其實我們真的很擔心部隊裡面被詐騙集團滲透。這個部分我們在討論之後改凍結100萬，然後也要國防部提供相關的書面檢討報告，才可以動支。"],["主席：好，第63案凍結100萬元，然後提出書面報告，始得動支。","下一案。"],["謝局長其賢：第64案為黃建賓委員針對國軍心輔工作未臻完善給予指導，並提案減列政戰綜合作業261萬3,000元，並凍結10%，已向委員辦公室說明相關策進作法，建議改列主決議，免予刪凍，敬請委員指導。"],["主席：請委員簡單回應。"],["黃委員建賓：我想國軍弟兄在軍中中途離職的理由有很多，也不一定是心理或是工作的壓力，有可能來自家庭的因素，國防部也要積極努力來強化軍中同仁的心理衛生工作。我們建議不凍結，但國防部要提出相關的留營書面報告。"],["主席：修正為主決議，第64案改主決議，提案的主決議等一下提出書面文字交議事人員，等一下一起宣讀處理。","第65案。"],["陳參謀長建義：第65案為陳俊宇委員對人事行政科目提案指導，本案已至委員辦公室說明，建請依說明結果改列主決議。"],["主席：陳委員。"],["陳委員俊宇：國防部有到辦公室大概說明一下，就依照說明的結果，請國防部遵照辦理，我們同意改主決議。"],["主席：第65案改主決議。","第66案。"],["陳參謀長建義：第66案為陳冠廷委員針對計畫管理的科目提案指導，本案已經至委員辦公室向委員說明，建請同意免予減列，預算照列。"],["主席：好，這個部分還是希望未來管控資料印製、文書事務的費用，儘量避免資源浪費，我們同意不予刪除。"],["陳參謀長建義：謝謝委員指導。"],["主席：處理第67案到第68案。"],["陳參謀長建義：第67、68案為陳俊宇等兩位委員，針對政戰綜合作業科目預算提案指導，以上兩案已經分別至委員辦公室向委員說明，第67、68案建請同意改列主決議。"],["主席：請問兩位委員有無特別意見？"],["林委員楚茵：我要先講一下為什麼我會提出這個案子，主要是針對最近橋頭地檢署偵辦的共諜案，其中包括一位少校，他本身是保防主官，平常主要的業務就是負責保密防諜的宣傳，結果他自己居然涉入其中，所以這表示在這過程當中，已經出現規則擺在那裡，但是事實上落實都有問題的狀況，所以這是為什麼我認為你們應該要提出一個具體的作法。如果保防官本身都可能出現這樣的問題的話，那麼在制度上風險的辨識、財務的預警、平時考察，還有內部的警覺機制是不是都出現了問題？而在這樣的過程當中，其實我是希望看到你們能夠有一個自己內部的檢視。我當然可以認同，因為現在時間都已經來到了5、6月，如果再這樣下去的話，你們的預算被凍結，其實執行上會有問題；如果改成主決議，只是決議，你們沒有事後的檢討的話……我本來凍結是希望你們能夠儘速的交出報告就可以用了，所以我還是希望維持原案，第67、69案能夠合併凍結100萬，或者是你們認為你們在主決議當中，可以附加檢討缺失的相關報告。"],["陳參謀長建義：是，遵照委員指導，在主決議附件把相關的檢討和精進報告附上去。"],["林委員楚茵：好。"],["陳參謀長建義：謝謝委員指導。"],["主席：所以……"],["林委員楚茵：我同意改主決議。"],["主席：改主決議，那陳委員也可以改主決議？"],["陳委員俊宇：這個案子的話，我還是希望國防部對於如何精進士官兵的相關防詐意識、內部的管控還有預警的機制等等，強化相關的法制還有軍紀教育。我對於說明結果是可以接受的，但還是希望國防部對於這個部分要提高相關機制的功能，我同意改為主決議。"],["陳參謀長建義：謝謝委員指導。"],["主席：林委員，那就是改主決議，可以嗎？還是要凍結100萬？"],["林委員楚茵：改主決議，然後你們文字上要寫提出檢討報告、多久內交給本會跟本席。"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：好，謝謝，請依照林委員的意見改主決議。","第69案到第72案，請說明。"],["陳參謀長建義：第69案到第72案為黃仁等兩位委員，針對軍事醫療作業科目預算案提出指導，這兩個案主要是針對馬文君委員關切救護的民用無線電機，第69案、第71案，第70案和第72案是馬文君委員及黃仁委員關切的醫療用的帳篷，我在此做個報告。醫療用的無線電機主要是依照國安會在111年5月召開的戰傷研討會議，衛福部提請軍醫局要建立戰傷的後送與民間醫療的通聯機制，軍醫局也在今年啟動這個案子，所以這個全頻機的使用是由一、二級的醫療單位與地區專責醫院、消防的醫療後送機制來建立，與特別預算條例裡面採購的汰換老舊的無線電機，二者並沒有重複編列，在此再做個報告。以上4案已經向委員說明，第69案、第71案建請委員同意，因為原本是刪除本軍1,440萬3,000元，這邊還要再跟馬委員報告，這個實在是有它的實需，因為相關的手機建置之後，還有相關專責醫療醫院的金鑰及通信協定都要燒錄，這些都要時間，所以恐怕也沒有辦法挪用既有的手機，建請同意免予刪減，預算照列。第70案建請同意改列凍結500萬元，提出書面報告。第72案建請同意下修凍結數額為200萬元，提出書面報告，懇請委員指導。"],["主席：謝謝。黃委員、馬委員有沒有……"],["馬委員文君：針對第70案，今年要買發電機是很離譜的事情，之前你們有兩個案子，在111年到115年「國軍衛生部隊衛勤裝備整備」編列了非常高額的預算，26億8,000萬，剛執行完籌備15項裝備，在114年跟115年又執行「後備部隊衛勤裝備整備」，這個也編了大概1億7,800萬，這兩個案子今年都才剛執行完畢，才發現沒有電源，你買了帳篷、買了醫療零附件、買了電燈、買了殺菌鍋、買了手術燈還有手術床等。我們一直在講輕重緩急，枝微末節都買了，可是最重要的發電機卻沒有買，你剛剛買的那些要用電，卻沒有發電機，現在錢全部都花完了，你才發現沒有電。這個部分有兩個問題：第一個，你的規劃有疏漏；第二個，剛剛一個二十幾億，一個還有一億多，這樣加起來，你也許是東西買貴了，錢通通花掉了，沒有按照輕重緩急去採購，所以現在又要另外編錢買發電機。當然它需要電，可是就這兩個部分還是要深切檢討，所以同意凍結500萬。"],["陳參謀長建義：謝謝委員指導。"],["馬委員文君：另外第71案，剛剛參謀長所提的說明是非常不合理的，這一次在花蓮馬太鞍溪的災害，你們的指揮並沒有發生問題。現在比較重要的是韌性預算已經買了一萬八千多具手持式全頻無線電機，未來也是全軍幾乎都會有，這些全頻無線電機的功能涵蓋應該是完全沒有問題，而且要跟民間通聯也沒有問題。現在有問題的大概就3個縣市，臺東、花蓮跟苗栗，因為現在新型通信協定是P25，可是這三個縣市沒有，為了這三個縣市，你全部要花非常高額的預算，幾十億吧？全案多少？八千多萬，你還要多花八千多萬去買這樣子的……現在三軍已經有全頻手持式無線電機，通聯完全沒有問題。現在會發生問題的是通信協定，因為這三個縣市沒有，我們希望全國都有新的通信協定，應該讓這三個縣市變成有新的通信協定，這樣全國都一致，所以你們不要本末倒置再去買這些手持式、可以跟民間通聯的，因為平常根本不會用到，只有在重大災害、特殊狀況的時候才會，戰時更不可能，所以我們認為你的經費用在這裡是不恰當的，這個部分還是建議全案刪減。"],["主席：七十幾？"],["陳代理局長元皓：報告委員，軍醫局報告，整個在韌性國家醫療的部分，我們在演訓的時候，因為有消防署，還有戰區責任醫院的進入，民用無線電必須要進來，包括現在的澎湖、外島也並不是完全就可以cover住……"],["馬委員文君：你也是有聯絡官啊！聯絡官都會過去，你們這一次在花蓮的指揮有發生問題嗎？這一次花蓮的指揮有發生問題嗎？你們所有的部署、所有的救災、所有相關的指揮體系不是都非常順暢嗎？你們應該提升這三個縣市讓它跟全國一致，因為全國都已經用P25新型的通信協定，不是為了這個部分再去買跟民間要通聯的手持式無線電機，因為你們現在已經買了，而且你是全軍買，你在韌性計畫已經買了。"],["陳參謀長建義：報告委員，向您報告，韌性計畫裡面1萬2,000部是配賦到特戰部隊的個人，以及到守備部隊、後備部隊，它是到部隊，這次所提的案子……"],["馬委員文君：在災害發生的時候，一萬八千多具不夠嗎？只要從那裡調度一些在事故發生的現場使用就好啊！"],["陳參謀長建義：報告委員，我就一個實務經驗跟您報告，因為這次建置的是到每一部救護車，有車裝型，還有由該車長來持用，我為什麼說就一個實務跟您報告？我過去在花蓮服務的時候，衛生局局長也希望我們在任何後送的時候，能夠先透過一個協商機制讓他們能夠把醫療設備和醫官先準備好，也就是說，我們在整個戰時的後送機制，傷患一上車，我們就可以跟專責醫院協商……"],["馬委員文君：好，參謀長，簡單來講，不要浪費很多時間。我們現在在韌性預算買的一萬八千多具手持式全頻無線電機有沒有辦法通聯？你現在買的有沒有辦法通聯？如果沒有，那個根本就是浪費，你在韌性預算裡面花這麼多的錢，你買這個……你的意思是它沒有辦法跟民間的救護車……"],["陳參謀長建義：有。"],["馬委員文君：那有辦法通聯，為什麼你還要再另外買？我們現在講的是這個部分。"],["陳參謀長建義：配賦對象不一樣。"],["馬委員文君：配賦對象……我們是配賦給他……"],["陳參謀長建義：那個是戰鬥部隊，這個是醫療用。"],["馬委員文君：在發生重大災害的時候，戰鬥部隊的這些不可以拿來運用嗎？這一次在花蓮救災的時候是本來就有配賦在那裡嗎？你還不是把它徵集來用的。"],["主席：接下來先請黃仁委員回應之後，再請王定宇委員。"],["黃委員仁：我就針對第69案，經過陸勤部的說明，已經了解本案採購的無線電裝備與國安韌性特別預算中之設備差異，不過這凸顯我國整體防衛韌性的構思確實是有缺失，111年5月戰傷研討會就發現各地方消防署的無線電通信架構都沒有整合，所以導致軍民醫療通聯出了問題，結果解決方法不是要求消防署做好各縣市的整合，反而是要讓國軍另外採購可以涵蓋各種通信架構的設備，本案原本是要全數刪除，但本席可以配合其他提案委員的訴求併案一起處理，以上。"],["主席：謝謝黃委員。","接下來請王定宇委員。"],["王委員定宇：謝謝主席。手持通訊器材剛才我聽起來，我希望相關單位再說明更清楚一點，器材到底是集中調度，還是必須要充分配賦，這有差異，我們現在在醫療單位有配賦了。我剛才聽參謀長講，現在要採購的是配賦到作戰單位……"],["陳參謀長建義：這是醫療單位，韌性的是作戰單位。"],["王委員定宇：韌性的是作戰單位，剛才馬委員說買一萬八千多具，需要的時候可以調度嘛！你們要把這個必要性再說明更清楚一點，也就是在醫療單位、戰鬥單位都要配賦這樣的裝備，還是勤儉建軍，需要的時候再把它集中移到甲、移到乙、移到丙。我覺得作戰也好，救災也好，它是同一件事情，通訊指管其實應該是要全面暢通的，這個幾乎都屬於個裝了。如果需要個裝的時候，現在是花東，雖然我們都希望不要發生，但八八風災是在南高屏，0206地震是在臺南，就是說天災也好、戰亂也好，像這種是必要且必須充分配賦的，我們應該逐年或者一次把它配賦足夠；如果是因應緊急狀態，可以集中調配的，那我買這1萬8,000具，哪裡需要就集中調度給他，可以節省公帑，這是兩個不一樣的概念，你們是不是可以說明更清楚一點？"],["顧部長立雄：我說明一下，還是懇請委員支持，因為我們原來的手持無線電是汰換舊式的無線電，所以剛剛已經提到，那一筆是撥給特戰部隊、步兵旅、後備旅還有後勤部隊，現在這個部分是我們的醫療單位要跟消防署的救護體系……"],["陳代理局長元皓：報告委員，是在醫療單位，還有救護車上面的。"],["顧部長立雄：跟消防體系底下，還有各縣市的……"],["陳代理局長元皓：還有海軍跟空軍。"],["馬委員文君：誰的救護車？"],["陳代理局長元皓：海軍跟空軍、陸軍都有救護車，就是三軍的救護車。"],["馬委員文君：你們沒有聽清楚，我們現在手持是全頻無線電機，已經可以做最好的通聯，不管是哪個部分，所以你買的不管是1萬8,000具還是1萬2,000具，都是足夠的數量，如果我們有緊急事件發生，就像花蓮發生這麼重大的天災，有些機具的調度還有車輛的調度也是從外地過去，一樣的道理，今天你買的要跟民間通聯的，並沒有比我們現在用韌性預算買的全頻式手持電機更好，對不對？你們現在要把它配到哪裡？全頻式的手持電機不是只有在戰鬥部隊可以用，其他都可以用，如果是這樣，未來你們以後就不可以再買這些了，包括你的ATAK、TAK，全部都不可以買，因為你們認為還需要再買別的東西。你們一直說要用新的，也編了預算，結果為了有些通信協定還沒有改變的，還要再編八千多萬去買，這是非常不合理的。","就像我們今天已經買了一個多功能的東西，它的性能更好，可是為了要配合兩、三個還沒有跟上腳步的，再編八千多萬去買這樣的裝備，再配賦下去，你們平常就有全頻式的，如果這樣，你只能選擇一種，如果要用舊的，那新的就應該不要買這麼多，因為你已經把它分開了，包括軍醫局，你以後會是用那個嗎？你們告訴我們，未來要全軍通聯的時候是大家一致的，結果你現在卻退回來，為了要跟民間另外三個縣市通聯，你另外再編八千多萬來買，問題是出在這裡，不是不能買，不是缺了我們不給，而是你已經有更好的裝備。像我們都是派聯絡官，他就是當地基地臺的一個平臺，就是有一個聯絡官在那邊。","這次花蓮也有發生問題，我剛剛很簡單詢問的部分就是這樣，這次的救災有問題嗎？跟救護車通聯、跟地方政府通聯有問題嗎？"],["陳代理局長元皓：報告委員，軍醫局總共是446臺，其中183臺是陸軍，海軍是167臺，空軍是96臺，我們都有仔細地評估過，因為在演習戰傷的時候，其實是陸、海、空一起，站在軍醫局的角度，不是只有陸軍，軍醫局是一起的，醫官都在三軍裡面，所以還要再跟消防署聯絡，因為現在就是有些頻寬，消防署是沒辦法跟我們聯絡，再加上一些責任醫院……"],["馬委員文君：你要增加頻寬，不是再去買比較低階的裝備，我們要講的是這個，因為這是國防預算。請注意，我們現在要花的是國防預算，你已經有比較高階、可以全頻的、更好的通聯裝備，結果卻為了這些民間或者其他單位而降規格買這些。民間的部分，全頻已經可以用了，如果沒有，我們就到時候再討論，這個部分我們建議全部刪除。"],["主席：謝謝委員，不然這樣，好不好？第69案、第71案就沒有共識了……"],["陳代理局長元皓：報告委員，軍醫局可以再補充一下，這是比較高階的，這是有三頻的，真的是比較高階的，否則會有三個縣市……"],["馬委員文君：比全頻還要高階嗎？"],["陳代理局長元皓：比較高階的，真的是比較高階的。"],["主席：我下一個……"],["馬委員文君：所以你的全頻……你剛剛講的這個部分很重要，如果韌性預算買的一萬兩千多具是比這個還要低階，那你應該要檢討的是這個，你剛剛指的是這樣嗎？就是全頻的一萬兩千多具是比現在要買的還要低階？"],["陳代理局長元皓：軍規的是比較高階，但是就像剛剛委員講的，花東跟新竹地區是沒有辦法燒錄金鑰的。"],["馬委員文君：對，所以你是不是應該要去提升這三個地區？讓他們可以加入金鑰，而不是……其他縣市都已經加入了，問題點出在這裡，你讓全國都一致，不是比較好嗎？"],["陳代理局長元皓：跟委員報告……"],["馬委員文君：沒關係，我建議沒有共識就先這樣。"],["顧部長立雄：因為我們不但跟消防署的救護體系通聯，還要跟各縣市的急救責任醫院之間要有通聯，這是第一點；第二點，軍民整合的韌性是我們現在也重視的，所以我們才會說分年來採購所需要的。","再來就是說剛剛提到TAK的部分，這個是涉及到我們整個PACE的通訊韌性，因為無線電畢竟有不同的韌性要求，所以當全國進入緊急狀態之下，無線電還是一個重要的通訊手段，所以軍民之間一定要能夠互通，這個才是……"],["馬委員文君：部長，我再強調一次，問題點在於我們現在在韌性預算裡面買的全頻手持式無線電機已經具備這樣的功能，它完全沒有問題，而且它的頻寬更大，而這次要買的，是因為這三個地區在通信協定上沒有辦法參與金鑰，所以應該要改的是這三個地區，讓他們可以跟全國同步，而不是我們另外買這樣的裝備，再跟這三個地區使用。因為你已經買了一萬兩千多具，它在任何時候都可以拿來用，這是重點。"],["主席：謝謝馬委員。第69案跟第71案沒有共識，我們就保留。第70案跟第72案，第72案，黃委員，我們是不是就以第70案為主決議，併案凍結500萬元？"],["馬委員文君：你的意思是？"],["主席：就是保留。"],["馬委員文君：好，保留，然後第71案……"],["主席：第69案、第71案保留。"],["馬委員文君：第69案是按照我們的，凍結500萬，對不對？"],["主席：不是、不是，第70案、第72案是併案。"],["馬委員文君：第70案。"],["顧部長立雄：現在確定一下，第70案是凍結500萬，提書面報告嘛，是嗎？"],["主席：第70案跟第72案併案凍結500萬元，並提出書面報告，同意後始得動支；第69案、第71案沒有共識，保留。"],["顧部長立雄：這個提書面報告後還要經過同意嗎？還是提書面報告就好？"],["馬委員文君：要，謝謝。"],["主席：好。第73案，請說明。"],["陳參謀長建義：第73案到第75案為馬文君等兩位委員針對教育行政科目的預算提出指導，我直接報告，以上三案分別向兩位委員說明以及提供完整資料，第73案、第75案，建請同意併案，改列主決議；第74案，建請同意凍結200萬元，提出書面報告，懇請委員指導。"],["主席：請問提案委員有無意見？"],["馬委員文君：謝謝主席。第73案同意改成主決議，因為這是學生短期進修的部分，現在短期進修有的只有四個月或者一年，我們希望學生的學習可以有更長的時間，讓軍人可以進修、學習或拓展人際關係，在未來可以從事軍事外交。因為這也是我們編列相關預算很主要的目的，所以不要只是很短暫的時間，只有四個月，我們也不知道他可以學習到什麼，我們希望可以更具體，並且爭取更長時間、更多名額，這是我們同意改成主決議的部分。","第74案，官校北邊跟南邊其實都有游泳池，南、北營區的距離可能不到兩、三百公尺，以教學來說，可能之前也才剛修好，南邊大概都是長官在使用，雖然荒廢很久，我們同意凍結200萬，但要具體說明使用率，希望不要因為使用度非常低而把錢浪費掉了。同意凍結200萬。"],["主席：好，謝謝委員。","第73案跟第75案改主決議。","第74案同意凍結200萬，提出書面報告就可以動支嗎？"],["馬委員文君：本席提案的，希望都是經同意，謝謝。"],["主席：好，提出書面報告並經同意後始得動支。","我們來補宣告：第70案跟第72案併案，並且以第70案為主案。針對所有併案凍結的狀況，國防部答復的書面報告請包括併案委員的提案質詢事項，以下不再逐一宣告。","接下來第76案到第82案，請國防部說明。"],["陳參謀長建義：第76案到第82案為陳俊宇等4位委員針對訓練綜合作業的科目提案指導，最主要這邊大多有共識，所以我就第81案馬文君委員關心的「多元運用行政用途無人機採購」特別向委員補充。這個採購主要是依照部隊訓練的替代型，以其基礎和監偵無人機為主，建立全軍無人機操作的基本能量，而且建置之後也可以有效節省訓場巡管的人力，這部分屆時會由臺銀的共同供應契約來採購，這是屬於非紅供應鏈的一部分，建請委員支持。","以上七案已向委員說明，其中第76案及第77案建請改列主決議；第78案建請同意併第79案，凍結金額500萬元，提出書面報告；第79案建請同意下修凍結數為500萬元，提出書面報告；第80案建請同意刪減……第78案、第79併案，凍結500萬，報告這是按照協商結果。"],["馬委員文君：第79案另案凍結1,000萬，因為我上面寫的是1,000萬。"],["陳參謀長建義：那是第80案刪減1,000萬。委員說的第79案，是凍結1,000萬，第79案是人攜式刺針，如果依協商結果，委員是凍結1,000萬，此部分依您的指導辦理。","第81案是建立全軍官兵基礎的無人機操作，建議同意免予刪除，凍結900萬元，提出書面報告。","第80案建請同意改列主決議，懇請委員指導。"],["馬委員文君：81億也不是你講的那樣子。"],["主席：好，請提案委員說明，依照舉手的順序，依序為牛煦庭委員、徐巧芯委員，兩位委員講完之後是馬文君委員、陳俊宇委員，接下來是我。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。這次國防預算提案，本席大部分都是針對「多元運用行政用途無人機採購」案項在各個國軍單位裡面的預算多有質疑，倒不是說這些東西不該買，而是既然要買這些無人機，不管是訓練也好、巡場也好、要透過什麼樣的管道購買也好，我想都是沒有問題的，但關鍵是購買這些無人機之後，關於操作、訓練、測考、研究、系統建置、飛行執照等等與人相關的配套，值得一場非常清楚而且公開的說明。在這若干的案子後面，還有很多案子也都與此相關，關於凍結的數字大家當然可以商量，稍微少一點也可以接受，但本席要求至少有一場專案報告，針對未來無人機整體的人員訓練跟使用等等，在一場專案報告之後，再來進行解凍，這是本席的要求。至於數額的部分，因為好幾案一起，大家商量一下。以上。"],["主席：謝謝牛委員。","接下來請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：謝謝主席。我想要請教一下國防部，先前我在質詢的時候也曾經提過，關於無人機的證照方面。因為我們現在講的是訓練，關於無人機的證照，過去曾經有幾位陸軍弟兄被要求去上民用無人機的課程，而且要自費，所以他們有的是自費1萬元，有的自費幾千元，就是國防部應該補助他們，但讓他們自費。按照現在的無人機訓練指揮部裡面軍用無人機的使用，基本上應該是軍方自行認定並給予證照，但是一直以來，基層被要求考取民間證照的事情層出不窮。","我有兩個問題，第一個，如果有必要請國軍弟兄去考取證照，是不是未來可以建立全額補助的制度？因為請他們考取民間證照，對他們未來退伍以後的生涯或許是有幫助的，但在役的期間，我覺得不宜只補貼一部分，然後要他們再掏腰包，被迫掏1萬元，去學習民間的無人機使用技巧。第一個問題是，如果有要求要去考取民間的無人機證照，能不能夠全額補貼，而不是變成他們必須自掏腰包？第二個問題，軍用無人機訓練所得到的證照有沒有可能跟民間接軌？因為軍方這裡當然是軍規的無人機，如果國軍弟兄在這裡已經得到了軍方的使用證照，我想要請問他未來退伍以後，能不能使用這樣的軍方證照，等同於他已經得到民用無人機的證照？他未來退伍以後的就業，可以用這一張軍方證照代表，這對他退伍以後的職涯有相當好的發展機會，所以在這邊也是替基層弟兄來請命。我覺得這兩個問題可能比凍結多少數字還要更加重要，希望可以得到明確的回復，謝謝。"],["主席：謝謝。國防部要不要簡要回復？"],["陳參謀長建義：陸軍就委員指導做兩點報告。第一個，過去的確有些單位在宣導政令上面有導致一些誤解，它鼓勵部分有興趣的幹部去考無人機證照，我們先前也在多次的答詢中報告，陸軍的軍用無人機目前都沒有需要這些證照。"],["徐委員巧芯：我詢問的意思是，因為鼓勵他們有興趣的人去學，不是壞事……"],["陳參謀長建義：對。"],["徐委員巧芯：但是不能他自掏腰包，所以有沒有可能未來補貼……"],["顧部長立雄：現在沒有這樣子的……"],["徐委員巧芯：不能就對了。"],["顧部長立雄：我們現在沒有這樣的政策鼓勵他們取得。"],["徐委員巧芯：那你們就要禁止這麼做。"],["陳參謀長建義：是的，已經禁止了。"],["徐委員巧芯：有禁止？"],["陳參謀長建義：是。"],["徐委員巧芯：好。第二個部分？"],["陳參謀長建義：第二個有關委員提詢的部分，這就類似所謂換照的概念，因為這個部分我們還要協商包含民航局及相關單位，我們會視目前實際上部隊的訓練成果和民間證照的相容性，委員的指導後續會作為我們努力的方向。"],["徐委員巧芯：如果有民間相容性的問題，是不是你們在軍方的訓練上面，可以補以一些民間所需要的，讓他未來在民航的部分能夠接軌？這部分大概需要多少時間才能夠了解？就是你們需要多少時間可不可以讓我稍微知道一下？"],["主席：王定宇委員想要先快速地說明。"],["王委員定宇：無人機是時代的潮流，但是會常常變。以前要人去控制，後來AI可以控制群飛，所以現在學的證照下一季有沒有用我們不知道，那我希望陸軍跟國防部講清楚，我們國防部需要的兵力、具備的無人機技術，我們自己會訓；我們沒辦法訓，就委訓、國家花錢，不用阿兵哥自己花錢、不用官士兵自己花錢，這是一個基本態度。我需要什麼能力，是國家去規劃好的，我們原來學FPV，那可能將來按個鍵一秒就學會、AI就自己控制了，所以要具備什麼能力，我是一個官士兵、我不知道啊！我現在去考這個證照，我有興趣，那是我的事，所以國家不用鼓勵，但國家也沒有權利禁止我去學。我要花錢、要繳學費去學，我搞不好下個月要報退伍了，我有自己的想法。","所以軍方該做的事情是，不准要求兵或士官花錢去拿個證照滿足領導幹部的需求，這個要禁止！不能說將來你要升士官長，你沒有那個證照我不讓你升，這個要禁止。就是不能讓領導幹部要求官士兵去拿到什麼證照，這個不行，因為他花他自己的錢。至於我們軍方需要什麼樣的無人機操控能力，請規劃好，軍方自訓；軍方沒有能力自訓，軍方委訓，這兩個都是花國家的錢，而不是花官士兵的錢，我想這個態度分得清楚，相信徐委員應該也認同我的想法。"],["徐委員巧芯：我完全同意。"],["王委員定宇：這個要講清楚。"],["徐委員巧芯：對。"],["王委員定宇：否則軍方如果下個禁令，不准！不准你去外面某某公司去學什麼……"],["徐委員巧芯：也不是這個意思，對。"],["王委員定宇：對，徐委員不是這個意思。軍方有時候，我們了解部隊的文化，上面講的一個簡單指令，哇！通令下去，這個二等士官長沈伯洋竟然跑去學無人機，我處罰你，明明禁止還跑去學！不是這個事情哪！人家退伍有自己的人生規劃，他要去當臺北市市長、他要學什麼是他的事情。我的意思是，軍方請把要的戰力、能力規劃好，按照計畫去訓練、委訓，這些都花國家的錢，而官士兵自己人生的興趣，那是他的事情，也沒什麼好去禁止或不禁止，這兩個要區別開來，好不好？"],["徐委員巧芯：不好意思，王委員，剛剛我不介意你的打斷，非常感謝你。但因為我有第二個部分就是，我在這邊是希望軍方這邊的證照，它未來可以跟其他單位聯合之後就變成是，我今天通過軍方的，未來這個證照在民間也是有用途的，不要變成軍方的我明明已經會了，而我出去、退伍以後，我希望做這相關的產業還要額外去考一張。當然跟剛剛王委員講到的一些，可能哪些東西需要訓練，這個交給軍方包含民航局一併討論，但是不是可以讓我們知道大概需要花多久的時間？如果認同這樣的方向，可以往這個方向前進、有一個初步的結論，其他委員的凍結數我都予以尊重。謝謝。"],["主席：接下來是陳俊宇委員，陳俊宇委員結束之後是馬文君委員。"],["陳委員俊宇：我針對第76案無人機部分，操控手編定員額有一點落差的問題，原本是提案能夠凍結500萬，國防部說明之後，我覺得應該有解決的辦法，所以我同意改為主決議。"],["主席：好，謝謝陳俊宇委員。","接下來請馬文君委員，馬文君委員之後是我。"],["馬委員文君：謝謝主席。本席提案第79案的部分，因為我們編列4,900萬、將近5,000萬要採購「人攜式刺針飛彈追瞄訓練輔具器材」，可是在軍購項目裡面，其實我們已經有買到標準的模擬器，軍購投資裡面包括目標搜索、目標的獲得還有敵我識別、飛彈參數功能等等，其實在美方軍購項目的模擬器裡面都具備這些能力，可是我們現在要採購的輔具部分是委商自製，可以發現到，在它的彈道還有瞄準係數、相關參數通通沒有的情況之下，我們為什麼又另外要編5,000萬去買這些？因為我們已經有模擬器，在之前軍購的項目裡面已經有了，甚至都會比委商自製的好。這個部分本席同意下修凍結1,000萬，要說明清楚。","第80案的部分是減列1,000萬，因為這個跟「提升社會韌性」預算重複，花防部已經有了，所以應該沒有問題，減列1,000萬。","另外第81案部分，本席同意凍結900萬，可是全案要減列7億。我們本來有減列7億，這個部分請清楚地說明，就無人機，剛剛王定宇委員也提到，這個部分一直在改變也不斷精進，大家都說它迭代在進步，可是「多元運用行政用途無人機採購」到底是做什麼的、它的規格是什麼、數量有多少、到底要怎麼配賦？因為是行政用途，不是作為武器裝備，你一次編了5年，它每年都在變，可是現在第1年，總共你編了8億1,600萬，結果第1年只編2,900萬、編非常小的金額，我們不知道你這5年要買什麼？因為是行政用途。尤其行政用途的變化更快，我們的無人機，在明年、後年甚至5年後它已經改變很多，可是你為什麼要一次編？今年如果只有兩千多萬，那你到底要買什麼？你應該先把它訂定清楚。那你明年好好地、每年我們買最好最新及最符合需求的，這個我們完全同意，可是現在在不清不楚的情況之下，你只寫了「多元運用行政用途」，那你是拿來做什麼用？"],["主席：我先請國防部回應，之後我再問。"],["陳參謀長建義：謝謝委員指導。陸軍這邊就兩點報告，有關於刺針飛彈的輔助瞄具部分，委員剛才講的軍售，主要是給實際上配賦刺針飛彈的專責防空部隊，那個軍售案幾乎是仿真，除了不能真的發射實彈之外，包含敵我識別、相關的目標鎖定和所有的操作程序，還有整個目標的模擬，它一套要10萬，是屬於防空部隊在使用的。","我們這次採購的瞄具102套，每一套大概是2萬塊，它只是大家服役的一個基本訓練，最主要就是在新訓裡面加入這個，也是結合訓練政策我們加入這樣的訓練，所以它是不一樣的。而新訓的人數每年高達7至8萬人，其實平心而論，我把軍售很精確的東西，第一個，那是防空部隊要用的，我把它拿來給這些新兵用，其實新兵也不會操作，因為裡面太繁瑣、太專業，這只是一個基礎訓練。","第二個，委員剛才所指導的，為什麼在我們多元運用的無人機第1年只編了2,945萬，第1年我們打算採購的是一個基礎的訓練型和監偵型，大概是1,387架，最主要就是配賦給旅級單位提升它的基礎訓能。不管是任何FPV或投彈、自殺式乃至於這些軍售的無人機，其實都還是要從最基礎的訓能開始，現行部隊的無人機訓練已經是我們駐地訓練的一個必要項目。剛剛也有報告，這些除了拿來訓練之外，它有監偵型的也可以彌補訓場和營區維管的人力，建請委員支持。"],["主席：謝謝說明。接下來我發言，簡單講一下，因為我看第81案這一案馬委員刪減高達7億元，是跨年度到119年，是不是可以再考量一下？因為剛才國防部也有說明，最開始的一千多架是做為訓練、偵巡等等，我覺得這真的很重要，我們上次去考察的時候也看到，其實有一些最基礎的問題，請讓他們來訓練一下。"],["馬委員文君：我知道，主席，你誤會我的意思，因為他全案編了5年，今年只編了兩千多萬。你今年編這兩千多萬我們沒有意見，你把它說明清楚，可是你後面的4年總共要花8億，現在還不清楚，你第一年都不知道要做什麼，只告訴我們說有監偵，其實我們過去也有買監偵型的、你拿來做訓練的，它的金額差很多。訓練用的金額差很多，現在市面上非常多無人機，很多人也都會操作，監偵連我們都會操作。它的金額是什麼？數量是多少？你為什麼要編5年？這是我們不能理解的！","所以本席減列7億元主要是針對後面的預算，你們明年的需求是什麼？要把它說明清楚。你今年的預算把它說明清楚，然後先買，好用、實用，你明年編明年應該要用的，後年如果有更精進的部分……你們一直在說它迭代、在進步，無人機進步非常迅速，像剛剛有提到，以前還要人去操作，現在AI都可以操作，後年一定不一樣。可是你現在要買的是什麼？為什麼現在這樣編？這是我們質疑的部分，所以在全案的部分，我們減列7億元主要是這個目的。其實針對你非常確切的需求，我覺得你可以編，甚至你們明年要編7億元，如果有這樣的需求，我們也沒有意見。"],["主席：我簡單回應之後，再請王定宇委員。","因為委員剛剛提到不知道多少數量，可是剛才他第一點就已經講了，是1,387架，所以他其實是可以回應你的。"],["馬委員文君：後年……"],["主席：好，後年之後，等一下我們可以再請國防部說明。不過我覺得這個訓練量能還是有它的需要，是不是可以請馬委員考量一下，不要刪減或凍結這麼多？","接下來請王定宇委員。"],["王委員定宇：減列7億元，第一個太多，第二個，我們一直講明年、後年，提醒大家一下，我們現在審查的是去年底應該審查完竣今年的預算，然後現在講明年、後年，我們把這個7億元減列掉，明年可以再編，明年在哪裡？我們9月份送進來的預算，今年能不能審查？我自己都不敢這麼樂觀。現在審查的是去年應該要審查、今年正在使用的預算，而今年度都過了一半！","所以，大家在國會因為政黨不一樣，當然可以攻防、可以有不同的意見，但是整個國家的運作、會計年度、財政年度有它一定的道理存在，這是第一點。第二個，訓練是一切戰力的根本，當然，我跟馬委員有些看法是一樣的，它的迭代進步非常快，但不代表現在就要停下來等，因為有現在的訓練才會累積到下一代，我們現在不訓練，等下一代再出來，基本的觀念、技術都沒有！就像我也期待我們的空軍可以買到F-35，但我不會坐在那邊等，IDF還是要訓、F-16還是要訓啊！迭代進步不代表現在的訓練我們要把停下來。","就像剛才講的刺針飛彈一樣，我上次去國防展，坦白講，那個要操作起來，那條紅線要瞄到，我們看俄烏戰爭以為很簡單，其實沒那麼容易，瞄不到的話，一顆彈就浪費掉了。所以在基礎的新兵訓練，5週、8週，一直到專精訓練、到下基地，我們在國軍訓練是有一個流程的。所以在新兵訓練的時候，我掌握基本概念，但我是屬於部署在馬公港外面的防空部隊，它會用到軍規的裝備，它會有一個階段、一個階段，不同的專長、不同的需求，無人機也一樣、反無人機也一樣。","所以我真的建議，專業的軍事部分我這邊不著墨太多，這個是國防部的專長，7億元的減列是不是能懇請我們的同事思考一下，不要減列7億元，改為適度的凍結，要求陸軍精進？當你把它減列，就沒了，我再強調一次，這個預算是去年要審查的，你現在把它減列，今年就沒辦法動支了、它就沒了！有關無人機的進步，俄烏戰場人家正在打仗，它一樣在迭代，可是它不會放棄現在正在學習的東西，所以是不是希望這7億元適度地凍結，不要把它減列掉？如果真的有意見的話，我們就只好保留，但是保留的話，坦白講，我們國防預算、國人擔心的事情，我們在這邊很理性地討論，到最後的結果常常是用政治去思考這個問題，不應該讓國軍面對這個困境啦！"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：主席，不好意思，我再補充一下。今年國防部自己編列的大概只有2,900萬元，你說要8億元，雖然現在過了一半，我們還不知道現在到底要的是什麼！所以其實它對訓練並沒有影響，老實說，我們去看看很多部隊，它在沒有預算的情況之下，各個部隊、很多單位其實已經買了很多訓練用的無人機，我們去考察的時候也看到了，我相信其實也都配賦到各軍種或者是有需要的相關單位，他們都可以買到這些訓練用的無人機，所以它不會造成這樣的影響，也不用太把它政治化，這個跟政治一點關係都沒有。我們現在說的是很務實的，因為今年就只有編兩千多萬元啊！你自己都沒有編足夠的或者你認為應該要的訓練的預算，如果是去年審，它也是兩千多萬元而已。","所以我們現在再一次強調，我們支持無人機，可是我們要用對的方式，你明年需要，今年把它確定下來，明年需要多少數量、應該要什麼樣的規格、應該要買什麼樣的無人機，你就把它定下來，明年就定！那是不是在市場上有？我們要多少數量？應該要很清楚。即使每年編，都沒有問題，這樣反而沒有問題，你不要一次編5年，我們都不知道你要做什麼，然後你這8億元到底是什麼數量，現在你要講多少都可以啊！可是我們看不到它的時效性！假設你現在說這5年是要買2萬架好了，那你是怎麼去計算它的價格、是用什麼樣的規格去設定的？為什麼行政用的無人機要一次編5年？這是我們不能理解的地方。所以我們再次強調，雖然減列這個全案的數字，可是明年有需要的話，明年都可以照樣編，這是我們要特別提醒的。所以本席還是維持全案減列7億元，希望你們務實地去把需求訂出來，然後好好地在年度預算裡面去做相關的編列。謝謝。"],["主席：接下來我們先作以下確認：第76案和第77案改主決議，沒有問題吧？","第78案要跟黃仁委員確認。國防部是希望凍結500萬元，提出書面報告即可。黃委員是否同意？好，黃委員同意，第78案就照剛才的宣告。","第79案國防部希望溝通……已經溝通好了，凍結1,000萬元，書面報告並經同意才可以動支。","第80案也溝通好了，減列1,000萬元，科目自調。同意嗎？"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：馬委員同意。","第81案沒有共識，我們就先保留。","第82案和第81案併案保留。","好，接下來是第83案到第87案。請說明。"],["陳參謀長建義：第83案到第87案為王定宇等3位委員針對「一般彈藥購製與維護」科目預算的指導。以上5案已向委員辦公室說明，第83案、第87案依委員提案辦理；第84案建請同意下修凍結數為2億元、提書面報告；第85案建請同意凍結數為1,000萬元、提書面報告；第86案建請同意改主決議。懇請委員指導。"],["主席：請王委員說明。"],["王委員定宇：預算支持國軍是希望讓國軍得到好的裝備，所以我的態度一向就是該要求的要求，如果真的有影響的，我們透過凍結或減列預算的方式，希望看到精進的方向。以紅隼來講，其實我們之前在委員會討論過很多，紅隼一型的問題在於它的穿深和後面的後火會形成在壕溝和室內碉堡裡面根本不能打，坦白講，它跟66火箭彈比起來，性能完全沒有提升，還更重、更貴，所以當時我們要求，我們支持你買，因為戰備當然需要火力的籌備，但我們希望中科院能夠提升它的性能，最起碼要達到可以在室內發射，否則你一打，後面的兵就變成barbeque了。","這兩天中科院有發表一些講法，說只要後面適度管制，我們就可以不用擔心後火，不要講這種外行話啦！我們城鎮戰的環境、壕溝戰的環境，後火問題要解決，串列彈藥能夠預測目標，否則誰能夠在那樣的距離都能夠精準打到輪子？你在考驗兵還是考驗敵人的運氣？這個不對。所以當時要求你們後續的採購應該在性能提升之後有室內發射的能力，串列彈藥能夠像NLAW有預測目標軌跡的這些能力，而且重量要減輕，當時是要求這樣子，我們希望陸軍後來的採購是採購符合我們需求的。","另外針對穿身測試，我也要建議部長，常常我們抗彈的陶瓷、防彈背心或彈藥會遇到一些民間的專家挑戰，我不是說民間講的都一定對，但我建議要給我們國軍官兵弟兄姐妹們的信心就是，像我們兵工廠製造的防彈背心就送去給第三方測試，比如送去美方用軍規測試，他測試過關，大家安靜沒話講，而不是我們做出來的用一個很專業的測試方式，結果民間拿來一打都打穿了，那個跟命有關啊！現在就是有大家信心不足的問題，包含紅隼二型也一樣，如果我們具備這些能力了，我們自己測試，第三方找專業單位來測試或者透過美國軍方測試，那可以提升我們使用裝備的信心。所以我想請教中科院的是，我看你們這兩天有公布紅隼二型有拿出來測了，變成好大一顆，那個裝備好像有加大，它是不是具備我們上次在委員會跨黨派都同意的決議、是不是具備那些能力？是不是在不影響軍事機密的情況下，說明紅隼二型經過你們什麼測試、達到什麼樣的能力，當然軍方也要經過兵監單位看是步校還是怎麼樣，完了之後，我們希望未來的預算還是給你，但是不是都來買性能提升後的裝備？以上。"],["主席：謝謝王委員，馬委員講完之後，請國防部簡扼回應。"],["馬委員文君：謝謝，第84案是針對刺針飛彈訓練耗損籌補案，刺針飛彈耗損籌補全案要一百一十億多，這是消耗用彈，從115年開始到119年，可是這個案子美方在112年已經報價，我們在113年、114年一直到115年5月為止都還沒有獲得發價書，今年要付10億，所以這個部分我們要求要凍結2億，主要是因為都已經經過這麼多年，然後我們也都要付錢了，可是發價書到現在還沒有來。","我們接下來看第85案其實也是類似，就是M88式訓練用地雷，也就是我們的火山系統，今年要接裝，車子也要來了，可是我們訓練用的補充彈到現在也是一樣發價書都還沒有到，我們都已經開始建案，然後也要付錢了，在審查特別預算的時候有威脅大家說發價書會過期，可是我們現在看到有很多已經同意的建案，到現在連發價書都還沒有拿到，而我們也都在編列預算了，這個部分我們也是同意凍結1,000萬。","就我們看到這兩個案子，其實都發生相關的問題，像籌補用的、訓練用的，發價書一直都還沒有獲得，他們真正需要的都沒有辦法來，對我們來說其實也造成非常大的影響，在訓練上面也會造成很大的空隙，我們難道都沒有主動或積極的方式去跟美方協調或處理嗎？這是這兩個案子主要的目的。","還有就是第86案同意改成主決議，這個也是一樣，針對MJU32A/B火焰彈等兩項軍購案，這個部分全案要一千五百多萬，經費不是很高，115年只編了28萬，可是到目前為止，美方的發價書也尚未提供，這是航特直升機要用的，到現在發價書也沒有。","這三個大概都是發價書的問題，我們希望可以有積極具體的作為，如何跟美方要求協調，儘速可以取得發價書，然後才可以儘速獲得我們需要的籌補彈、訓練彈或者相關的裝備。"],["主席：謝謝馬委員，接下來請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：我對於馬文君委員的說法表示認同，今天在審查預算，無論凍結數是多少，我覺得都有必要說明一下這三項明明在115年就編列了，而且金額是頗高的，到目前為止發價書沒有提供的原因是什麼？跟美方之間的溝通有沒有什麼樣的狀況？我覺得可能要清楚的說明，我們才知道在這三案上面該如何處理，謝謝。"],["主席：請國防部扼要說明。"],["陳參謀長建義：在88式軍用地雷還有火焰彈的部分，我們都有持續的催詢跟掌握，目前正在做發價書產製的審查進度，美方的回復是預判在今年第三季我們可以取得。有關於刺針飛彈發價書的部分，也是每個月的電話會議及專管會議都有催詢，我們在6月份會赴美實施陸美會議，會將這些發價書、我們的亟需與預算編列的相關關係，再向美方表示關切，希望能夠儘早提交，以上報告。"],["主席：謝謝，請問第83案王委員最後的結論是要……"],["王委員定宇：同意凍200萬元。"],["主席：請問第83案是書面報告就可以了嗎？"],["王委員定宇：書面報告。"],["主席：好，第83案凍200萬元，書面報告後始得動支。","第84案馬委員是主張凍2億元，國防部表示尊重。第84案就凍2億元，提出書面報告並經同意後，始得動支。","第85案凍1,000萬元，也是一樣要書面報告並經同意後，始得動支。","第86案改主決議。","第87案是黃委員……"],["黃委員仁：針對第87案，本案在去年6月已經向美方遞交發價書需求的信函，但目前還沒獲得發價書，還不確定是不是能夠買得到或能夠到貨，本席同意改併為凍結1億元。"],["主席：黃委員凍結1億元，國防部表示尊重。請問解凍條件可否是書面報告後始得動支？好，書面報告後始得動支。","接下來是第88案到第90案，請國防部說明。"],["陳參謀長建義：第88案、第89案、第90案為馬文君委員針對「運輸作業」科目實施指導，以上三案已經向委員說明，第88案同意刪減100萬元，科目自調。第89案建請同意免予刪減，預算照列。第90案建請同意免予凍結，刪減數為500萬元，科目自調，懇請委員指導。"],["馬委員文君：謝謝，我簡單說明，針對這三個案子，第88案沒有問題，第89案和第90案我們要特別請國防部注意。雖然同意第89案照列，可是我們請國防部也要特別注意從高雄到烏坵的人員及物質運輸包船，本來是114年和115年這兩年都已經簽約了，金額是7,600萬，可是廠商突然在這中間說要增加預算，就追加變成8,900萬。都已經簽約，而且都已經在執行，怎麼可以在中間突然要求增加預算？你們的理由是因為沒有其他人要做，也沒有辦法找到替代方案，所以只能任由廠商這樣子加價，這跟我們合約的精神其實是相違背的。","第二個是烏坵跟高雄之間的運輸幾乎每年都在增加，而且它的預算越來越高，一直漲價、一直漲價，廠商說多少就多少，現在只有一家廠商，我們都拿他沒辦法，可是我們要注意臺灣是一個海島國家，當我們平時的運輸都會被這樣子不斷的漲價，然後你們一點其他的方案都沒有，這是一個很大的警訊。","第90案也是一樣，花蓮物資委商運輸的部分，我們有二代艦、沱江艦、玉山艦，感覺上我們有一些新的艦，可是我們運補的能力在下降，以海島型來講，如果我們都要靠海運，可是相對地像剛剛看到的這些運補能力是弱化的，現在都還是沒有被封鎖航道的情況底下就發生這樣的問題，以後要怎麼面對？這個部分我們同意照列或減列數，可是我們希望國防部真的要去正視相關的問題。"],["主席：謝謝馬委員。針對第88案、第89案、第90案，剛才跟國防部大概有共識，第88案減100萬元，科目自調；第89案照列；第90案減500萬元，科目自調。謝謝。","我們進行第91案到第94案，請國防部說明。"],["陳參謀長建義：第91案到第94案為馬文君委員針對「通信電子與資訊管理」科目預算提案指導，以上4案已經向委員辦公室說明，主要是第92案到第94案都跟委員有共識，遵委員的指導辦理。","我要特別針對第91案做一個報告。第91案有關於「台灣戰術網路暨部隊覺知應用套件」，本案原規劃納入強化不對稱戰力的採購，但是相關的案子目前暫不予納案。我們陸軍所編列的通信電子作業費每年是12億2,000萬元，主要是我們各級通資部隊的相關機房、戰備、災防、指管通信等行政上及戰演訓的需求，而且每年都是覈實編列，如果預算遭凍30%，高達三億餘元，對本軍的通信作業會產生極為嚴重的影響，懇請委員能夠支持本案預算照列。"],["主席：謝謝說明。馬委員要不要先考量一下這個部分，稍微讓步一下？"],["馬委員文君：第91案的部分，像剛剛包括一個很簡單的手持式電機都已經發生這樣子的歧異，未來這個部分我相信還會更多，因為它可能高達千億以上的預算，所以如果我們沒有要再更精進，還新的也要、舊的也要，我們覺得我們的經費其實真的應該要妥適地去規劃。這個部分我們同意改凍10%。"],["主席：馬委員有稍微讓步，請國防部確認一下。不好意思，第92案、第93案、第94案的部分，請馬委員確認一下，第92案、第93案、第94案你們的協商結果是什麼？"],["陳參謀長建義：第92案是刪減127萬7,000元；第93案是刪減300萬，凍結1,000萬；第94案是凍結500萬。報告委員……"],["主席：第91案，剛剛馬委員本來是說……現在變成凍10%。"],["陳參謀長建義：報告委員，是不是我這邊再報告一下？因為這個案子……"],["馬委員文君：如果沒有，我們就維持原案，謝謝。"],["主席：所以就凍結10%，馬委員的部分嗎？"],["馬委員文君：因為完全沒有辦法說明的狀況底下，我們已經調降很多，我們還是希望未來其實這是一個很大的方向，他本來就應該要說明清楚，雖然今年沒有列進去，我們常常都是「頭過身就過」，這是我們最忌諱的。"],["主席：馬委員，請稍等一下，我們現在正在整理剛才第91案到第94案，確認一下。","跟國防部協商完之後，第91案是凍10%，確切金額是1億2,652萬元，第91案是凍1億2,652萬元，解凍條件是書面報告並經同意，始得動支；第92案是減列127萬7,000元，科目自調；第93案是減300萬元、凍1,000萬元，刪減科目自調，並提出書面報告經同意後始得動支；第94案是凍500萬元，一樣是提出書面報告經同意後始得動支。謝謝。","進行第95案到118案，請說明。"],["陳參謀長建義：第95案到118案為馬文君等兩位委員針對軍事單位裝備零附件購置及保修科目預算的相關指導，因為併案的部分比較多，我就直接報告我們協商的處理建議。","以上24案均向委員說明：第95案建請同意下修刪減1億元，科目自調，凍結數為2億元，提出書面報告；第96案建請同意刪減1,000萬元，科目自調，下修凍結數500萬元，提出書面報告；第97案建請同意下修刪減數為200萬元，科目自調，凍結數為500萬元，提出書面報告；第98案建請同意刪減數為200萬元，科目自調，凍結數為500萬元，提出書面報告；第99案建請同意下修凍結數為2億元，提出書面報告；第100案、第104案、第106案建請同意免予刪減、免予凍結，預算照列；第101案建請同意下修凍結數為2,000萬元，提出書面報告；第102案建請同意下修凍結數為2,000萬元，提書面報告；第103案建請同意下修凍結數為2,000萬元，提書面報告；第105案建請同意下修凍結數為1,000萬元，提書面報告；第107案建請同意刪減697萬5,000元，科目自調；第108案建請同意下修刪減數為5,100萬元，科目自調，免予凍結；第109案建請同意下修刪減數為3,000萬元，科目自調，下修凍結數為1,000萬元，提書面報告；第110案建請同意下修凍結數為1,000萬元，提書面報告；第111案建請同意改列刪減數2,000萬元……200萬元，科目自調，下修凍結數為3,000萬元，提出書面報告；第112案建請同意改列刪減數為430萬元，科目自調，下修凍結數為500萬元，提書面報告；第113案建請同意改列刪減數為1,875萬元，科目自調；第114案建請同意下修凍結數為200萬元，「專案報告」建請委員同意改「書面報告」；第115案建請同意下修凍結數為500萬元，提書面報告；第116案建請同意下修凍結數為800萬元，提書面報告；第117案、第118案建請同意改列主決議。懇請委員指導。"],["馬委員文君：剛剛說第111案是……"],["陳參謀長建義：第111案……"],["馬委員文君：減2,000萬，參謀長唸對了，是2,000萬。"],["陳參謀長建義：報告，是減列2,000萬。"],["主席：好，謝謝參謀長的說明。我們就先直接……","請馬委員。"],["馬委員文君：像第97案，我們有減列，還有凍結的部分，因為之前我們用商購的，這是直升機的夜視裝備部分，我們在光放管有軍購，然後114年11月才獲得，可是我們光放管的軍購案就沒有辦法執行，之前還曾經用商購，從韓國的黑市買進來，所以這個部分也造成很大的影響，也就是這些相關的。可是我們現在發現又有商購、又有軍購，總共到底要花多少、會不會重複編列？這個都應該要把它清楚說明。","另外，在第101案的部分是「AH-64E型直升機零附件採購」，到現在也是美方的發價書還沒有提供，陸續已經有很多像這樣的軍購案件，我們的發價書沒有辦法拿到，這是很大的問題，我們也希望持續要努力，而且今年都沒有零附件，飛機會不會有危險？如果全案的金額是這樣子寫，因為你也沒有發價書啊！那是不是像空白支票一樣？這個部分我們也希望可以儘速有一個比較明確的回復。","第102案也是，這是「陸軍飛材零附件開放式」軍購案，這個部分美方的發價書也還沒有提供。第103案是「ITAS改良型目標獲得系統送美回修案」，這個也是軍購案，這部分的發價書也還沒有拿到。第104案，這個部分雖然是比較小，可是它也是飛材零附件的部分，到今年5月美方的發價書我們也尚未獲得。我們剛剛看了很多，大概都是我們發價書還沒有拿到的部分，如果我們只是在預算的時候都急著要編，怕發價書拿不到，可是我們卻發現有更多的部分是我們編了預算，但是發價書卻遲遲未到，這個部分才應該是要努力去追的。","第107案是VB-106生物偵檢車的部分，在112年到116年已經有編列了維護案，執行都沒有問題，為什麼到後面才發現預算不足，這也是特規的車子，我們希望這個都必須要清楚的交代。"],["主席：謝謝馬委員。","針對剛才馬委員的說法，國防部有需要調整的部分嗎？沒有。","請徐委員。"],["徐委員巧芯：我這邊提一個問題，因為剛才我們看到，從第84案、第85案、第86案到第102案、第103案、第104案，討論到現在已經有6筆是沒有拿到美方的發價書，是不是可以請國防部做一個總體的整理？針對過去曾經就有編列預算的部分，有哪一些是還沒有拿到發價書的、其原因為何？做一個總體的整理，我覺得會好一些，是不是可以這麼做？謝謝。"],["陳參謀長建義：報告委員，是的，可以，我們也可以把歷次催詢的文號資料向委員報告，這個都有，謝謝委員。"],["主席：我們來確認一下剛才的協調結果，如果有錯誤的部分請馬上回應，我們就立刻做調整。第95案的協調結果是刪減1億元、凍結2億元，書面報告經同意後，始得動支，科目自調；第96案是刪減1,000萬元、凍結500萬元，科目自調，書面報告經同意後，始得動支；第97案是刪減200萬元、凍結500萬元，科目自調，提出書面報告經同意後，始得動支；第98案刪減200萬元、凍結500萬元，科目自調，書面報告經同意後，始得動支；第99案是凍結2億元，書面報告經同意後，始得動支；第100案預算照列；第101案凍結2,000萬元，書面報告經同意後，始得動支；第102案凍結2,000萬元，書面報告經同意後，始得動支；第103案凍結2,000萬元，書面報告經同意後，始得動支；第104案預算照列；第105案凍結1,000萬元，書面報告後，始得動支。黃委員，要書面報告就可以了嗎？好，書面報告後，始得動支；第106案是馬文君委員的，預算照列；第107案刪減全案697萬5,000元，科目自調；第108案刪減全案5,100萬元，科目自調；第109案刪減全案3,000萬元、凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支；我們補宣告，第109案科目自調；第110案凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支；第111案刪減2,000萬元、凍結3,000萬元，科目自調，書面報告經同意後，始得動支；第112案刪減430萬元、凍結500萬元，科目自調，書面報告經同意後，始得動支；第113案刪減1,875萬元，科目自調；第114案凍結200萬元，書面報告經同意後，始得動支；第115案凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支；第116案凍結800萬元，書面報告經同意後，始得動支；第117案、第118案改列主決議。","接下來，第119案到第125案，請說明。"],["陳參謀長建義：報告，第119案到第125案為王安祥等3位委員針對「後勤補給支援」科目預算案提出指導，以上7案已向委員說明或提供完整資料。第119案建請同意併第121案，免予刪減，下修凍結數為1億元，提書面報告；第120案建請同意改列主決議；第122案建請同意免予刪減，下修凍結數為500萬元，提書面報告；第123案建請同意免予刪減，下修凍結數為2,000萬元，提書面報告；第124案建請同意下修凍結數為1億元，提書面報告；第125案建請同意下修刪減數為2,000萬元，科目自調，懇請委員指導。"],["主席：先請馬委員，然後徐巧芯委員、王委員。"],["馬委員文君：本席的第121案，我們目前個裝的部分，這是數位迷彩衣，就是我們有很多的個裝，如果是換洗的內衣褲，可能比較貼身的當然沒有問題，可是我們有很多其他的，包括像役男、教召、後備部隊，其實我們都有買這些數位迷彩衣，如果役男也全部都讓他買了，他們大概都可以帶回去，然後教召也買、後備部隊也買，都買齊了，後備部隊現在庫房堆著、擺著一大堆，像膠鞋的話，放個3年、5年大概都壞了。所以現在是不是有些役男的部分，我們應該要把庫房的全部都提供給他們，114年是一萬多人、115年是一萬四，到117年，如果這些年是這樣子的話，我們的庫房大概就會清掉了，你只要籌補周轉量就好了，這個對你們來說應該沒有問題嘛，我們要有精進的作為，不要囤這麼多。","第122案的部分，凍結主要是因為買了很多的油桶，可是油桶到底要放在哪裡？如果有油的話，其實在消防安全上面也要特別注意，你買那麼多油桶，你是要分儲，還是要全部放在一起？你在戰時到底要怎麼樣去載運？我覺得這個也都要一併考量，所以相關的規劃也應該要考量清楚。","另外，第123案跟前面大概一樣，你都是用員額數在編，我們每年的戰鬥個裝都要花一億多，可是我們有很多其實好像是浪費掉了，你說希望他們帶回去以後，如果教召，他們可以再把它穿來或帶來，但根本沒有人這樣做，他知道來了以後，你還是會發新的，所以這個要思考怎麼樣在預算上面可以更有效的運用，不要浪費，這個可能也要做一些規劃、考量，謝謝。","第124案是陸軍的服裝供售站，上一次徐巧芯委員有提到毛巾很貴，後續到底怎麼樣，還有它可能在網路上面訂購，它的獲得率剛開始其實是不好的，我們聽到很多的反映是這樣，你們到底有沒有訪廠，它備料的情形怎麼樣，它優規的產品到底現在還有沒有？品質、品項是否已經滿足？這個部分我們也希望可以做一個清楚的說明跟交代。","另外就是第125案的部分，這個減列沒有問題，因為它在韌性特別預算是重複編列的，謝謝。"],["主席：好，請徐委員。"],["徐委員巧芯：先講一下，我不同意併案，也不同意改主決議，我今年提案刪凍的提案數，大家可以看，其實並不多，都是針對基層官兵的權益，我覺得應該要非常重視他們的權益，尤其這個案子先前我質詢的時候就已經講過了，要請國軍去做一個對於供售站的整體調整。但是非常遺憾的，我今天要跟大家講，就是陸軍供售站4月1號正式營運，營運當天其實就有很多的基層軍官到現場去買，但是他們的回報是，衣服少、尺寸不齊、選項少，甚至陸軍的常服在4月3號的時候告訴他們要6月才能取得。我請問一下，你4月1號洋洋灑灑地去剪了綵，結果人家陸軍常服的存量全臺是零，要等到6月的時候才能拿到，這個合理嗎？","再來，我不太確定現在這個是陸軍的整體政策，還是只是有一些單位要求？有一些單位要求他們在保養的時候必須要穿技工服，那麼他們就想要在供售站買技工服，也沒有賣。再來，裝甲兵的戰車防火服，一個人是發兩件，對不對？可是我們現在演習動輒就是十幾天，很多的基層軍官講說他個人覺得不夠的部分，他要另外去買，但是你們的供售站也沒有。再來，可能因為質詢的關係，所以供售站提供了一些服裝是運動品牌的，像FILA等等，陳列在上面，看起來很不錯，但是全部自費，不能用點數來扣抵，我覺得這個也是讓大家覺得，你放在這，不是讓我看得到吃不到嗎？我在你這個供售站買，跟我自己在外面outlet買有什麼差別呢？你把它放在貨架上做什麼呢？我的點數也不能用啊！再來，也有人提到不給退貨，我不知道是不是全部，但是有些人買了之後想退，不能退貨。還有送貨，他的這個app上面會寫進度嘛，比如上面寫3月13號開始送貨，人家等到3月29號都沒收到貨。我剛剛隨便講就7個問題了，所以這個事情我覺得要全面性地檢討。","另外還有罰款，罰了六千五百多萬元，這個我也要了解一下，新舊廠商各罰多少？因為我們要了解針對4月1號以後發生的所有事情，你們是不是有嘗試去解決它？目前缺貨產品就已經高達126項，說要加速生產，預計5月底完成，可是問題是，你4月1號開始營運，坦白說你前面的整備期……開始營運你應該就是一個已經完整的狀態，讓大家都能夠買到他們要買的，而不是讓我們的基層官兵連到供售站去買東西也買不到，而且甚至有的人是為了訓練需要，他自己要額外購買，都沒有辦法得到所需的裝備，我覺得這個是非常離譜的事情，希望全部都能夠改善，所以在這邊我是不會同意併案，也不會同意改主決議的，謝謝。"],["主席：好，謝謝。請王委員。"],["王委員安祥：好，第119案是我提的，這個案子基本上就跟供售站過去的這個案子有關，有一位評選委員，後來轉任他們公司的獨立董事，後來就產生了一些延宕的狀況，我們去詢問國防部的結果，目前好像已經提起刑事、民事訴訟，不過我還是希望國防部能夠再把這個案子相關的一些查處結果提出書面報告，並針對能有效改善未來可能發生情事的一些作法提出報告。併凍的部分我同意。以上。"],["主席：請王委員。"],["王委員定宇：這個題目雖然我沒有提案，但其實我們也長期在關心這個，換了好幾個業者了，對國防部、國軍來講，你們是buyer、是消費者，你們最大，結果變成要買沒有貨，前一家的網路app服務亂七八糟，坦白講，這個應該是買方市場，企業端我們只要求非紅嘛。我在猜啦，其實現在全世界做成衣最大的國家叫做孟加拉，那個國家只做一個行業，就是紡織業，不是孟加拉就是越南，但現在買越南供的貨好像在成本上也不划算，但我不管哪一國，只要不控制在中國的手上都可以。在供貨上，照理說它貨架上各方面的備貨應該要齊全，現在是船運的問題，還是什麼問題，我建議軍方，你是消費者，你可以要求它交待清楚它的貨源從哪裡來、它的船期多久一趟、有沒有受到石化業影響。石化業受到伊朗的戰爭影響，原因可能在那裡，就是說它前端是石化業，石化業現在因為伊朗端成本抬高了，所以它變慢，希望把成本壓低，可是我們是消費者，慢的話是會影響到我們，我們國軍弟兄要買東西啊！還影響點數的執行問題，所以我會建議你們要求供貨端把它的供貨源交代清楚。縱使現在因為伊朗衝突的關係產生成本問題，他們在別的國家還是有貨，非洲那邊也有，這是一個全球調貨的方式，不能犧牲國軍的需求去解決他們成本升高的問題，我建議這個點。","對於刪減凍，你們有協議好的，我沒有任何意見，這個案子我們看10年了，我看換了三次不一樣的廠商，廠商雖然不一樣，但服務的提供上不要讓業者有一個錯誤印象，認為國軍就可以當冤大頭，國軍弟兄當buyer，我就可以欺負你，我先滿足民間的需求，國軍的反正你不會唉。國軍做一個買方，要能夠要求品質、供貨時間，買方最大，當你們是買方的時候，可以有這個態度，好不好？"],["主席：好，謝謝王委員。","我們宣告一下：第119案併第121案，凍結1億元，提書面報告經同意就可以動支。","第120案凍結8,840萬1,000元，這是徐委員的部分，徐委員可不可以不要用專案報告？"],["徐委員巧芯：可以，要提書面報告經同意，好不好？"],["主席：好，謝謝。"],["徐委員巧芯：但是我這邊有一個要求，因為我知道他們都有準備一些報告，但我剛剛口頭講的這幾項是很具體，然後確實有基層官兵遇到的情況，我希望在書面回應的部分，針對我剛才所述的這幾個項目是能夠有具體的回應，好不好？"],["主席：好，謝謝。請按照徐巧芯委員具體的題目來做回應。","第122案凍結500萬元，書面同意。","第123案凍結2,000萬元，書面同意。","第124案凍結1億元，書面同意。","第125案減列2,000萬元，科目自調。"],["馬委員文君：第121案……可是第122案、第123案、第124案、第125案呢？全部都是嘛。"],["謝局長其賢：剛剛都有宣告了，都是書面報告經同意。"],["主席：沒關係，再補宣告一次。","第119案是書面報告。","第121案是書面報告，經同意後，始得動支。","第122案、第123案、第124案也是提出書面報告，並經同意後，始得動支。","好，我們補充宣告第107案全案減列697萬5,000元，115年度減列139萬5,000元，科目自調。","接下來我們宣告休息，12點到1點半休息，1點半後再開會。","休息（12時1分）","繼續開會（13時32分）"],["主席：現在繼續開會。","首先就上午處理的第96案、第108案、第109案、第122案，有關全案刪凍數及115年度刪凍數作補充宣告：第96案，115年度至119年度全案減列1,000萬元、凍結500萬元，115年度減列200萬元、凍結500萬元；第108案，115至119年度全案減列5,100萬元，115年度減列1,020萬元；第109案，115至117年度全案減列3,000萬元、凍結1,000萬元，115年度減列1,000萬元、凍結1,000萬元；第122案，115年度至117年度全案凍結500萬元，115年度凍結500萬元；減列科目自行調整，解凍的條件同上午宣告；第119案與第121案併案，以第119案王安祥委員提案為主案。","我們繼續開會，國防部主管收支公開部分上午處理至第125案，現在繼續處理第126案至第128案，請國防部說明，並一併講協商結果。"],["陳參謀長建義：第126案至第128案為王義川等3位委員針對「一般武器及戰備支援裝備購置」預算案的指導，我們的協商結果是第126案、第127案修訂為主決議；第128案請徐巧芯委員現場指導。"],["主席：請徐委員。"],["徐委員巧芯：凍結金額我覺得可以調整，但是我要再強調一次，上一次我在質詢的過程當中有提到，在演訓過程中沒有把T112的準星跟覘孔打開，也沒有裝光學瞄具的問題，當時是告訴我們說會改善，可是在這邊我要提的是，中華民國憲兵指揮部在6天前，大家可以看一下，6天前自己所發布的照片上面還是沒有放光學瞄具啊！上一次承諾我們的事情是說，因為我們在2025年有編列了81億買8.6萬T112的相關器材，裡面就包含了光學瞄具，那一天我是提到你們沒有光學瞄具之外，準星跟覘孔這種一般的鐵瞄也沒打開，你們告訴我說好，會去要求，演習視同作戰，會再去做處理。","但是在這邊大家真的可以看一下，我也給召委、部長看一下，就是憲指部的憲兵砲兵部隊訓練，這個也是T112，他拿槍的時候，還是沒有裝光學瞄具，所以我不太確定為什麼從我質詢那個時候說會改善，到現在也沒改善，這個部分是不是可以先給我一個說明跟交代？我們在2025年編了81億採購T112，代表我們都很重視，而且跨黨派大家都共同支持，為什麼從質詢到現在都沒有做調整？謝謝。"],["主席：國防部簡要說明一下。"],["林局長文祥：跟委員報告，我們編了81億的時候是由陸軍統建，當時的狀況確實不是每個都有，因為它有分主戰部隊、守備部隊，經過了委員、王定宇委員，還有我們部長實際召開各軍種會議，確認真的是有作戰需求，所以我們最近要建案，我上次在立法院也講過了，116年到118年我們會再買一批標準的，每一把槍都是配三鏡，這個案子大概在最近就會完成，明年會開始量產。"],["王委員定宇：有雷指器？"],["林局長文祥：三鏡都有。"],["徐委員巧芯：三鏡……"],["林局長文祥：都有，就是我上次跟委員說明的，這個案子確實都在進行中，在明年116年的預算書表你們就會看到了。至於王委員給我們指導的雷指器，我也拿到德國的、我也拿到了美國的，最近還有很多SMASH也不錯，我們同意近期要展示，假如雷指器、SMASH、各種什麼統統都可以，也符合我們更高規的需求，我們當然同意合作技轉，在地生產，這個順便也跟委員提報。","另外，關於T112，還有4題我順便加說明，委員指導說我們首批不良的部分，憲兵也在這邊，我們為了公正性，我們不可能自己去，所以我們找了陸勤部，全國的保修後勤單位去看那500支槍，確實有10個問題。"],["徐委員巧芯：什麼問題？"],["林局長文祥：有10個小問題。"],["徐委員巧芯：10個問題。"],["林局長文祥：第一個，譬如說準星，那是王定宇委員給我們指導的，準星鬆動啦！扣帶啦！那個沒有調整得非常到定位。另外有3個問題是因為單位用的工具錯了，我們的槍是英制的，他拿公制的工具在做保養，我們也有跟他講。"],["王委員定宇：兵工廠會發生這種事？"],["林局長文祥：不是兵工廠，是憲兵，它是一級的單位，今天憲兵的副處長都有來，第三個問題，我一次說明，後面還有4題都一樣。還有一題是說槍管的品質不好，我跟委員報告，我們原來的槍管是那種有螺旋性的，像我們以前有當過兵的，那個通槍條通完，長官都會叫你看看天空，很bling bling亮的，喔！這個擦得有乾淨，亮而不油，這個是標準的。可是我們現在T112是採奧地利進口的冷鍛機製造，它是六角形的，它沒有膛線，所以他們憲兵一看，欸！怎麼有黑影？結果我們一檢視那是好的，那個黑影不是因為腐蝕，這個都是經過我們三方一起檢視，憲兵也在，我們三方全部再看過一遍。非常感謝委員給我們這個機會，我們都有售後服務的一個系統啦！我們為了這個非常慎重，也找第三方來，憲兵也在這邊，我也跟你說明，每一支槍我們都看過，以上說明。"],["徐委員巧芯：但是你們在演訓時為什麼還是沒有把光學瞄具拿出來？說明一下。"],["文參謀長念宗：跟委員報告，我是憲兵參謀長。關於你講的那個影片應該是憲兵228營。"],["徐委員巧芯：對。"],["文參謀長念宗：本部T112步槍目前是新接裝，它是屬於202指揮部的，目前我們全憲兵接裝是490支，那這個部隊還沒有接裝，我們接裝的部隊是211、332。"],["徐委員巧芯：你還沒接裝，好，你繼續講。"],["文參謀長念宗：他說他是用原來的T91步槍來實施操作，那接裝訓練的部分我們也做了規劃、也管制各單位在接裝一個月內要完成三鏡搭配訓練，甚至未來的基地訓練、駐地訓練，我們的規劃都已經完備了，這是配合接裝的時序來做必然要做的要求。"],["徐委員巧芯：那你們那天的演訓過程當中，沒有辦法放光學瞄具的理由是什麼？可不可以再精簡一點跟我們說明？"],["文參謀長念宗：因為他是用舊槍，他還沒有裝備。"],["王委員定宇：他是用T91還是用……"],["文參謀長念宗：T91。"],["王委員定宇：那把槍是T91？"],["文參謀長念宗：對。"],["徐委員巧芯：他用T91。"],["王委員定宇：那局長跳出來幹嘛？"],["林局長文祥：沒有，委員有問T112。"],["徐委員巧芯：沒有，兩件事啦！因為……"],["王委員定宇：現在是用鐵瞄的，那個是T91？"],["文參謀長念宗：不是。"],["徐委員巧芯：T112是它沒有開準星跟覘孔，它沒有立起來。"],["文參謀長念宗：它是接裝部隊的。"],["徐委員巧芯：它接裝的時候沒接裝好，這是一個事情。第二個事情是因為我們看到憲指部這邊，它6天前發布的是準星跟覘孔有立起來的，是OK的，但是它是T91嘛？"],["文參謀長念宗：對，它還沒有接裝。"],["徐委員巧芯：T91還沒有接裝到？"],["文參謀長念宗：沒有，T91沒有配三鏡。"],["徐委員巧芯：沒有配，未來有沒有打算讓他們能夠……"],["文參謀長念宗：T112槍今年會分期，6月份馬上再進來大概600支左右，到年底會全部接裝完畢。"],["徐委員巧芯：好，那這樣子，召委，我這邊凍結的部分就改凍500萬，好不好？請提供相關的報告，包含你們整個接裝，當初的檢討報告、接裝的情況及後續的時程表，給我們一個書面，經同意後始得動支，那我就從原本的10%改成500萬元，不曉得這樣可不可以？"],["主席：好，謝謝，國防部溝通完畢，徐委員也表達意見了。","第126案、第127案改主決議；第128案凍結500萬元，書面報告經同意後始得動支。","我們再補充一下，如果國防部已經跟提案委員說明並達成共識，就直接報告溝通成果還有凍結或者是刪減的數額，好不好？來，第129案。"],["陳參謀長建義：第129案為黃仁委員對「人攜式短程防空飛彈」的指導，依協調結果，凍結500萬元提書面報告。"],["主席：黃委員，OK嗎？"],["黃委員仁：最主要是請陸軍說明今年預計交貨的178套系統和500枚飛彈實際交貨的狀況，所以本案改為凍結500萬。"],["主席：第129案凍結500萬元，書面報告後動支。"],["黃委員仁：是的。"],["主席：謝謝。","第130案至第131案。"],["陳參謀長建義：第130案至第131案為黃仁等2位委員針對國軍「重要防護營區智慧型警監系統配置案」的預算指導，依協商結果，第130案及第131案兩案均改列主決議。"],["主席：黃委員。"],["黃委員仁：因為今年預定完成29處營區，目前只完成了8處，本席還是擔心剩下的21處年底是不是可以真的順利全數完成，我同意改成主決議。"],["主席：謝謝委員改主決議。","第132案至第135案，請說明。"],["陳參謀長建義：第132案至第135案為馬文君等4位委員針對「新型戰車」的預算指導，這邊有一點需要補充的，就是說本軍已發揮大院核定預算的最大運用效益，籌獲主戰裝備，為滿足全案後續的執行需求，統計需要增賦的預算計有新臺幣48億，在114年8月奉行政院核定。第二點，全案因為尚有需款值需要支付，我們仍積極地與美方協商，最後一批也在4月份完成交運，懇請委員能夠支持本案的預算增賦，同意預算照列，免予刪減，凍結數為20億元，提出書面報告，以上請委員指導。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：這一個案子非常離譜，因為這個案子就是M1A2戰車的預算，我想請教一下，全案原來的發價書金額是多少？然後我們預算的編列數是多少？"],["賴處長文欽：跟委員報告，原始版的發價書是16.3億美金，合算新臺幣是499億，我們依照防禦作戰需求檢討採購的品項量，並完成了兩次發價書的修訂，到111年的時候，發價金額修正為美金14.1億，折合新臺幣是402.7億，當時匯率大概是28.42。修訂後的總價金為14.1億美金，合於大院所核定的預算額度，可以支應。"],["馬委員文君：嚴格說起來，它原來的發價書大概是499億，對不對？那時候立法院同意編列的預算數有多少？"],["賴處長文欽：405億。"],["馬委員文君：405億，所以它中間就差了多少？499億跟405億。"],["賴處長文欽：差了快100億。"],["馬委員文君：那時候為什麼會做這樣的決定？它的發價書是499億，為什麼送給立法院的時候，我們通過的是405億？經過了這麼長的時間，我們今年已經拿到最後一批了，從108年到現在115年這中間，差這麼多，到今年已經是最後一年，最後一批的車子都已經拿到了，然後才說還差50億。"],["顧部長立雄：有部分的緩購案沒有按照發價書來增列預算案，我已經進行懲處了，跟委員報告。"],["馬委員文君：這個不是懲處的問題，我想部長知道這個事情以後也會覺得不可接受，因為第一，藐視立法院，我們通過的預算就是405億，當時你們給立法院的資訊是這樣，所以通過的預算是405億。","這中間的過程，你們跟他們談，不管是用匯差或者我們減項減量，這是非常嚴重的，因為你們把很多的東西都拿掉了，尤其像零附件，因為它已經是舊型的車了，for Taiwan的，結果你把很多救濟車或者很多相關的這些項目減掉，試圖要能夠符合我們建案的需求，可是這個違背了我們的預算紀律。","你現在到最後一年了，還差美軍50億，對不對？那我們到底要付還是不要付？如果立法院不通過呢？因為當時要給你的就是405億啊！那你經過了這麼多年，然後這個過程當中我們所有相關的審核，所有的審計單位都沒有發現或者一直瞞著立法院，它的問題出在哪裡？你現在要大家不得不把這個50億吐出來，是這樣子嗎？"],["主席：陳永康委員，然後再徐巧芯委員。"],["陳委員永康：我這邊解釋一下，這裡面先不談買方賣方角度，這個軍售是代為做專案管理，不賺、不賠、不罰，因為我們的價錢是用固定價款，Firm Fixed Price，所以匯率是固定的，如果臺幣升值，那麼賺到是國家的，臺幣貶值，軍種要另外提需求。","另外，美軍代表跟美國廠商簽約，它是成本計價法，叫Cost-plus，是保證它的利潤百分比是多少，所以在這個發價書的過程中間會有漲跌，如果是我們賺到的，那是歸國家的，如果不夠了，就是軍種要提需求。因為過去國防部沒有把這個細節做出說明，所以有的時候就反映到為什麼價錢中間有漲有跌，這個是因為兩方的制度不同，我們是固定價款，美方是成本計價，我做一個補充說明。"],["馬委員文君：謝謝陳委員的補充。"],["徐委員巧芯：我先講一下，我同意馬文君委員剛剛講到的，這個案子我覺得嚴重性非常地高，因為我們回顧2019年美軍在做FMS軍售這件事情的時候，它的金額是多少？是20億美金，所以20億美金我們換算下來，大概就是600到640億臺幣，那我們當初只列了405億，我扣下來的話，最多就差了三分之一嘛！差了三分之一等於說有235億的缺口，我要請教的是，這235億的缺口是什麼？我們漏掉了什麼？具體而言漏掉什麼？那漏掉的你以後要怎麼補上？這樣子的一個過程是不是相當地不合理呢？","因為美軍它當初給的價錢就是20億美金，好，我都講臺幣好了，640億臺幣，然後我們編405億，到了現在我們發現其實中間短缺這235億，它一定有一些具體的項目，我們要知道這些項目是什麼，然後後續你要怎麼補上，我覺得今天一定要給大家一個說法，否則的話，從預算上面來說，我們這樣怎麼做審查？謝謝。"],["主席：謝謝徐委員。","黃委員不在，第130案不予處理。","王委員是第……"],["王委員安祥：我是第134案。"],["馬委員文君：剛剛這個案子還沒有討論完。"],["徐委員巧芯：馬文君委員的案子，我覺得……"],["主席：先請國防部再說明一下。"],["黃司長文啓：報告各位委員，我們這邊針對這個案子再跟大家做整個歷程的報告，這個案子在108年完成建案之後，編製的預算就是405億元。108年提出發價書需求信函、109年知會國會的時候是20億美元，也就是將近600億臺幣。跟各位委員報告，這600億臺幣跟我們原估預算差別非常大，當時經過我們跟美方仔細研討，這件案子裡有40%工合，而工合不會計算在那上面。當初我們討論時，美方就表示，工合含在百分之百的估價裡，雖然工合1點，並不等於美元1元，可是在計算的時候，會以美元1元計算，以符合美國在軍售上不賺、不賠、不討價還價的原則，因為美軍不負責附加成本，所以這600億一開始就是虛的，並不是實的，這點合先述明。","第二點，關於這件案子，在初期簽約的時候，第一版、即原始版發價書來的時候就誠如陸軍講的，所有附加成本列上去之後，還是超過了我們原編的405億元預算。國防部經過內部檢討之後做了兩個決定，其實我們在當年說明這個案子的時候曾經另外向外交及國防委員會做報告。第一個部分，因為臺灣屬於比較短淺的縱深，所以對於當中有18輛M1072重型拖車，當時的部長嚴德發先生要求只保留訓能，所以將18輛下修到6輛，這是第一段。","第二段，當時陸軍已經啟動了另外一個補充全軍M88A2戰場救濟車的計畫，叫「雷馳專案」，這項雷馳專案我們當然也報告了。由於M1A2T的案子裡採購的M88A2拖救車數量相對較小，如果我們議價的話，就會導致成本較高的狀況，所以當時的決定是先將M88A2這個案項納入雷馳案，作為後續檢討。因為當時發價書已經來了，所以在與美方AIT協調完之後，以有條件簽署的方式將這兩個主要案項以及一部分彈藥列為緩購項。所謂緩購項就是在第一版出現的時候，line item的價錢是零，代表我們保留選購權，後續如果有預算再買。由於是有條件簽署，所以當時就已經要求必須在符合後續增賦預算的原則之下，或是匯差剩餘款項已經足可支持這個案子的時候才不變動。而有條件簽署這個條款是在A1版到A2版之間談妥，但A2版因為作業錯誤的關係，並沒有出現。因此到了A3版，理論上應該做一個動作，就是當時要把嚴部長指示的那6輛M1072重拖車以及部分M88A2戰場救濟車納進來，並且做專案報告，才可以進行發價書的簽署，可是當時陸軍司令部並沒有做這個動作，就直接簽署了A3版發價書。","我們去年發現這是一個行政瑕疵，因此針對當時參謀長以下所有業管人員進行行政懲處，然後重新報案子到行政院做增賦預算的動作。所以，中間的確出現了一個行政瑕疵，但是會出現問題最重要的原因是匯率，108年當時美金兌臺幣為31.5左右，但是在109年、110年到112年這段時間，匯率從31.5一路下滑到二十七點幾。陸軍司令部之前做了一項專報，就指出這一段時間其實因為匯差省了幾十億臺幣，所以他們原本也很樂觀地認為到時候匯差剩餘足可支撐，結果到了113年，美金又回來了，才會形成現在沒有辦法滿足這個價錢的狀況，只好在這個時候提出專案報告。這大概是整個過程。"],["主席：好，謝謝。"],["陳委員永康：我要幫國防部解釋一些他們自己原先不知道的問題。劉世芳部長在當委員的時候，要求做工合。但美軍講得很清楚，FMS沒有工合，如果要，那就要外加，假設案子是600億元，那就是加到660億元，那60億美金是付給美國、再轉給廠商，但就像剛剛司長講的，那60億美元變成美元點，只剩30億元的value，而且工合不做技轉。這裡面講的美金漲跌，最大問題在於我們國家的預算制度是採用固定價款，就是一旦簽了8年的約，不管用多少，都算Firm Fixed Price。可是若照審計部講的，因臺幣升值賺到的錢歸國家，貶值了以後，缺額則是軍種要編，所以這些問題我希望國防部接下來要幫忙講清楚。","我要再強調：軍售沒有工合占不到便宜，也不能抵銷我們的貿易順差，只有直接商售時可以談判，這點提供參考。第一點就是長時期固定價款所編的匯率如果賺到了是國家的，如果跌了，則是軍種要依年度提出需求。美軍是採固定價款，以保證廠商的利潤，如果通貨膨脹，為了保障廠商利潤，他們會調整價錢，這是我們軍種所面對的挑戰。"],["馬委員文君：謝謝，我再補充一下。你們不要把這個案子複雜化！我們不是只有這項軍購案，我們的軍購案非常多。關於美元匯差，剛剛也講得很清楚，無論是賠或是賺，各個案子都會有，而且每年都有。回溯這幾年，美元匯率是有起伏的，但我們要講的是剛開始的發價書是499億元，立法院同意的則是405億元，中間差距就已經非常大，如果要做任何調整，都應該經過立法院的同意，這是很基本的。我相信這個案子如果當時就提出來，也不會遭到反對，我們不曉得為什麼到了最後一年車都已經來了，你才告訴我們差50億元。現在不要再拿匯差或其他理由來講，因為跟這些都沒有關係，我們要的是財政紀律！難道這一段期間的其他軍購案都沒有匯差影響嗎？我們要講的不是5,000萬元、也不是5億元，而是暴增50億元。在這段過程當中、這幾年，你們從來沒有對立法院提起過，但是你們在這段過程中已經知道有缺了啊！以前在經費沒有那麼高的時候，你甚至會考慮我們是不是就少買，而不是因為減了很多項量，造成後續影響。比如說零附件砍掉了，對於後來的維修或妥善率會不會有什麼樣的影響？不知道。","如果就剛剛司長報告的，我們甚至把工合拿掉、重拖車從18輛降成6輛、救濟車等也用其他新的案子解決，還有部分彈藥也在緩購的條件裡面，這些拿掉以後已經省掉一部分，卻仍缺50億元，可見暴增的經費其實是非常高的。現在我們要討論的就是這個過程都已經執行到最後一年，你們才告訴立法院，意思好像就是叫我們一定要通過啊！這是大家不能接受的。","為什麼要有審查預算這樣的機制？就是國家用什麼樣的條件、賦予你多少預算，你都應該在這樣的狀況下執行。如果執行有困難或金額不夠，就應該在這個期間內讓立法院知道，若在這段期間通過，那沒有問題。但現在是最後一年了，那是要或不要？如果不要，那你們自己去跟美方談，是這樣嗎？如果立法院不同意的話，你們要自己再去跟美方談其他方案？可是它什麼東西都給你了。你們最喜歡講蓋房子的例子，你跟我說5,000萬可以蓋，等到都住進去房子也拿到了，你又說要6,000萬，差1,000萬一定要付，那我到底要不要付？現在就是這樣，我們被趕鴨子上架，這部分必須具體說明。如果懲處就可以，那老實說以後預算也不用太用心審啦！因為最後就是「反正我用了，看你要不要給。如果沒有給，我們就懲處」。","這部分我們同意，凍結數我們也大概討論過，當然最後可能還是會支付。但是包括這項戰車案在內，到目前為止其實受到很多討論，尤其是近期，都在討論它到底符不符合我們的需求。甚至王委員之前也針對M1A2提到我們根本沒有戰時指揮系統，還必須用自己的通訊，也就是仍要用原始的，那麼你拿到這樣的裝備，對我們來說又要花這麼多、現在更暴增那麼多，我們卻必須同意，如果公務預算都是這樣編，預算當然會不夠啊！這是我們要特別提出來的主要目的。"],["主席：馬委員，再給王委員發言一次，因為3位提案委員都還沒表示意見，如果你沒有意見，我們就讓王定宇委員先講。"],["王委員定宇：姓王的讓給姓王的，謝謝。這個案子不是關係到預算夠不夠，也不是國家有沒有錢啦！這件事情其實就是當時陸總有預算調整，卻忘記或故意不知會國會，這件事情的本質就是這個。也就是說，當時針對M1A2T案，你們因為預算問題要調整，不管是把拖車頭減半、後來又把M88A2救援車放進來，只要有調整、項目有變動、預算有變動，不管是增加或減少，就是要知會國會，這一點我相信國防委員會的立場是一樣的，因為你不知會國會即動支預算就是不合法！我想我們的立場是一樣的，不是國家沒有錢，也不是預算問題，更不是匯率問題。匯率？怎麼會有軍種想等匯率最合宜的時候趕快出手，因為1塊兌1塊，每漲1塊錢我就賺1塊錢，所以漲5億就賺5億？要是反過來呢？所以我們國家在軍購案上其實不會以匯差作思考，因為政府要做該做的事情，時間點則不可測。針對這件事情，國防部跟各軍種不只應該記取教訓，這是一起案例，而且根據莫非定律，以前可能也有，只是我們不知道而已，以後搞不好還會有。這種調整的項目就是應該知會委員會，這是行政與立法部門的基本鐵律，是不能改的。","我贊成這筆預算，因為這批裝備確實是我們需要的。問題確實在程序上，如果當時滿足程序，我也不認為在場的不同黨派委員會反對它，因為這是必要的支出、必要的調整或者說撙節，因為可能是先花這筆，以後再補那個，勤儉建軍嘛！有時候就是要當下先有。就如同剛才馬委員引用我所講的，M1A2T最厲害的其實是指管系統，車跟車之間可以甲看乙打、各有不同作用，有點像F35的概念，只是在地面上而已。由於那個系統當時沒有跟著進來，所以我們跟陸常次（陸常次現在退了）去看時，才會3臺車打1個目標。但現在要調整，我也知道你們已經在構思軟體更新，只能先拿到硬體再買軟體，由於預算不足，我們可以體會這個先後順序，但不能永遠缺。一旦永遠缺，只是裝甲變厚、105砲變成120砲，真正的性能沒有發揮啊！其實這種錢不能省，省了就枉費買這麼好的車。所以對於這件事，本席建議國防部，一方面該懲處的當然要懲處，就看那時候陸總是誰要負責，但是這個案子國防部要有交代啦！這個交代其實不是為了處罰，而是這事不能再發生，因為這是不應該發生的啦！又不是不通過。至於增加是必要的增加，當時程序如果滿足，我們也會同意。","我建議委員，就算凍也好、酌凍也好，我尊重你們協調後的結果、不變動它，但這項支出的必要性不能因為那一個程序上的錯誤而減損，那就變成倒因為果了。只是這個因確實要面對、解決，這是不應該發生的事情。"],["馬委員文君：主席，不好意思，我再補充一下。你們在獲得的時候已經知道戰車指揮系統沒有包含在內了嗎？"],["黃司長文啓：這點要向您說明一下。M1A2T使用的指管系統叫做FBCB2，美國陸軍當時是因為在那個系統的框裡跟美軍相容……"],["馬委員文君：所以我們買這個主要是因為比較大、比較重，是這樣嗎？"],["黃司長文啓：我解釋完。它有兩個主要的原件，一是指管系統FBCB2，一是跟其他戰車還有空中載臺相連的BFT-Blue Force Tracker，因為這兩個東西是北約盟國的標準配備。美軍一開始為我們留了空間，也就是原本機器有，可是沒有鑄碼只買了機器，結果變得沒有用，最後的協調結果就是未來戰車產製出來的時候用我們自己的指管系統。關於這個部分，後來因為陸軍的戰場指管系統有好幾次變動，所以陸軍目前也在調整，前面的銳指做出來之後發現太大，沒有辦法放進去。所以這段是由陸軍做後續檢討，原因主要就是當初美軍不把原始整套系統給我們。"],["王委員定宇：司長，我跟你講，美國陸軍的C2是不賣的啦！他們不輸出。但是他們有盟軍，不管是中東盟軍、北約盟軍，例如北約盟軍，你可以去查，他們都是用SitaWare指揮M1，所以我們臺灣的指管系統也一樣。只是他們之前以軍事機密為由不提供，所以當時我們買的是硬體，軟體沒有跟進。軟體要趕快跟上，否則M1變成單車作業可惜，如果不補上，就浪費這種車的性能。"],["馬委員文君：你們在全數獲得以後才知道現在要補充這個部分？你們早就知道美方不賣，但是經過這麼長的時間，居然都沒有特別留意這個部分。而且我們很多戰場指管系統是本來就有，陸軍也不是只有這款戰車啊！你現在特別為了這款車，而且在戰車全部到位以後才說要補強，我們也覺得很奇怪。這部分我同意凍結20億元，同時要求一定要有非常具體的改善方案，不只是追究或懲處過去的人。難道這幾年都沒事嗎？這幾年大家都不知道，還是也故意欺騙？我不是特別談懲處，可是大家很喜歡、一直拿這些預算或發價書做無謂的攻擊。我們看到這次總預算裡，有多少都是你們自己沒有拿到發價書，錢卻一直編？然後你們告訴大家發價書有多重要，如果沒來，我們會被罰等等，這已經是嚴重的扭曲跟誤導。我們現在重視的只是武器裝備或國防預算應該怎麼樣好好編列，大家也要有這樣的共識，如果只是互相攻擊……有一些應該更具體，甚至要更嚴厲地追究責任，這才是你們應該有的態度、國防部要有的態度是這個。我們念了一堆、今天早上也有一堆啊！那些你們都說非常重要、那時候要錢也說非常重要啊！但兩年過了以後，發價書沒來都沒關係？"],["主席：第132案凍結20億元，提出書面報告並經同意後始得動支。","第133案、第134案、第135案建議併入第132案，凍結20億元，請問各位委員有沒有意見？"],["王委員安祥：我這邊同意。因為剛剛馬委員也提到，針對M1A2T有很多討論，我們希望國防部能提供一些性能報告，這樣我們就同意併案凍結。"],["主席：請徐委員發言。"],["徐委員巧芯：聽了剛才的說明，我覺得M1A2T這個案子真的確實滿離譜的，有幾個部分後續國防部還是要給我們一些確切的說明。比如這50億元臺幣，就是現在要增列的部分，如果沒有增列的話，具體對M1A2T來說，到底有哪些部分受到影響？無論如何，我們當然支持M1A2T建軍，但是今天既然要增加預算，而增加預算又是來自於過去國防部的缺失，我覺得就有必要說明的更清楚，這50億元如果沒有通過的話，到底對哪幾個部分有確切影響？這是第一點。","第二點，應該要說明為什麼2019年就開始進行的採購案，去年才發現有問題？去年是2025年嘛！從2019、2020、2021、2022、2023、2024、2025年，這個建案經過這麼久，怎麼會像剛剛講的去年才發現？為什麼去年才發現？誰發現的？怎麼發現的？這整個事情的原委……"],["王委員定宇：要付錢就會發現。"],["徐委員巧芯：我們需要這個報告作為一個證明嘛！你們不能今天講完之後，好像這個事情就過去了。我的意思是說，在整個過程中，你們有什麼樣的疏失當然要寫清楚、講清楚啊！再來，我覺得最離譜的是，國防部怎麼會想要利用匯差偷偷摸摸的處理？這是沒有道理的事情啊！剛才幾位委員也講了，在整個軍售過程當中，匯差本來就是一定會有的，你們不能期待因為有匯差，所以可以補足，你們光是有這樣的想法，我覺得就是有偷雞摸狗的嫌疑嘛！","所以到底是誰想要用匯差去補足這個缺口？因為到現在都沒有辦法補足，才必須再增列50億元。我覺得要針對這三個部分進行檢討，應該要具體把整個事情的始末，用書面的方式陳述，而不是今天講完了，好像就沒事情、就過去了，我覺得這是最基本的要求，謝謝。"],["主席：謝謝。第132案到第135案併案凍結20億元，提出書面報告，把剛剛各位委員所擔心的部分完整寫出來，經同意後始得動支，並以第132案為主案。","接下來處理第136到第137案。"],["陳參謀長建義：謝謝委員指導。第136案到第137案，黃建賓等兩位委員針對「遙控無人機防禦系統」預算案提出指導，依協商結果，建議兩案均列為主決議，以上報告。"],["主席：謝謝。委員OK嗎？兩案都併為主決議。好，沒問題嗎？第136案併第137案，改列為主決議。就是第136案改列主決議，第137案併第136案。接下來處理第138案。"],["陳參謀長建義：第138案為黃仁委員對「陸上機動布雷系統」預算案提出指導，依協商結果，建議改列主決議。"],["主席：請黃仁委員發言。"],["黃委員仁：就這個部分來講，布雷最大的問題是後續清除的困難，所以提醒，務必要熟悉作業流程規範，確實依照準則執行。同意改主決議。"],["主席：委員OK？好。第138案改列主決議。","處理第139案到第140案，請說明。"],["陳參謀長建義：第139案、第140案為馬文君等兩位委員，針對「空降作戰傘具裝備」預算提出指導，依協商結果，建議第140案併第139案，凍結1,000萬元。"],["主席：好，謝謝。請馬文君委員。"],["馬委員文君：這個部分我們同意凍結1,000萬元。不過這是軍購的項目，因為這個部分驗收不合格，我們在這裡要求，第一要索賠啦！第二個就是不可以減項接受，當時是因為數位迷彩的問題，他們提供的是全綠色的，所以對我們來說，其實是不符合我們的需求，這兩項一定要達到這樣的……"],["王委員定宇：這是大部隊傘還是精準的……"],["陳參謀長建義：不是。T-11傘包。"],["馬委員文君：因為驗收不合格嘛！我們就兩個要求：第一個索賠；第二個不可以減項接受。"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：請黃委員發言。"],["黃委員仁：這邊再加強一個部分，雖然T-11傘具對人員的安全保障較好，但缺點也要注意，包括滯空時間長、操控的難度高，這些問題都要面對、解決，好不好？"],["主席：第139案和第140案併案凍結1,000萬元，書面報告並經同意後始得動支，以第139案為主案，可以嗎？好。","處理第141案。"],["陳參謀長建義：第141案為馬文君委員針對「戰術近程無人載具（二階段）」預算案指導，依協商結果凍結2億元，以上報告。"],["主席：請馬委員發言。"],["馬委員文君：這個部分我補充說明，因為這是商用軍規的無人機，全案編列的預算是12億元，115年編列7億9,000萬元，可是115年他們應該要交齊的這一批今年大概交不出來，你們應該也有去訪廠了，這部分包括他們自己內部的問題、廠商之間的問題等等。","我們現在要說的是，之前不是沒有編預算，實際上我們看到很多無人機的預算，不管是反無人機系統或者像戰術型的近程無人載具等等，其實我們編列的預算都非常高，可是都出問題，這也是為什麼我們希望能夠按部就班的做，尤其是很簡單的，可以迅速進化的無人機，你們更不應該一次到位。","現在我們碰到的都是這樣，你們把錢都匡在那裡，但我們卻拿不到好的東西，驗收不會過，他們交不出來，你們也拿他們沒辦法。所以這個部分除了凍結以外，我們希望未來建置無人機裝備或者採購時，都應該要拿來當成借鏡，謝謝。凍結2億元。"],["主席：國防部沒有要再……"],["陳參謀長建義：是，沒有報告，尊重委員指導。"],["主席：真的要凍結那麼多嗎？委員，要不要……"],["馬委員文君：他們交不出來。"],["主席：好。第141案凍結2億元，書面報告並經同意後始得動支。","處理第142案到第145案。"],["陳參謀長建義：第142案到第145案為馬文君等四位委員針對「無人機反制系統」的預算案提出指導，經協商的結果，第142案是凍結4億元，提書面報告。建議第143案到第145案併第142案，凍結4億元，改書面報告，請委員指導。"],["主席：請黃仁委員、徐巧芯委員發言。還有沈伯洋委員，最後是馬文君委員。"],["黃委員仁：今天特別說明為什麼要改凍結4億元，其中一個問題就是「無人機的反制系統」到現在狀況不斷，當初陸軍接受經濟部的建議，不僅沒有做到扶植國防產業，反而導致現在的國防漏洞遲遲無法補上，所以本席不免懷疑，當初經濟部要求陸軍這樣做，是不是有什麼樣的弊案、弊端？現在唯一可以肯定的是，陸軍面對廠商驗收無法通過，堅持不降格。至於如果之後與廠商解約，反制無人機的需求還是存在，要如何補救？所以陸軍要先做好準備，包含檢討，以上。"],["主席：按照剛才的順序，黃仁委員之後是徐巧芯委員，接下來是沈伯洋委員，請依序發言。"],["徐委員巧芯：謝謝。這個案子我雖然只是配合連署，但是我想馬文君委員和黃仁委員的提案是很有道理的。我要特別強調，這是監察院的糾正函文，監察院的糾正函文寫的很清楚，有一家廠商，今天也被揭露名稱，叫做「創未來」，這是監察院的說法，國防部沒有循正常的預算及武器獲取程序，影響到評選的公正性和後續執行能力。","還有，明明事前知道參與廠商的技術能力不足，沒有辦法達成預期成效，卻堅持要辦理這個委託案，遴選一家廠商進行兩套同樣設備的委託研究案。在監察院的糾正文裡面，很明確的標註出一些重點，裡面就有提到，透過委託的名義向國工基金會申請6,000萬元預算支應，也迴避了正常預算和國防部所訂定的迫切採購程序。然後呢？沒有同一團隊廠商提供的合作意向書等證明文件，等於會影響到評選的功能和成效，也承認、知道他們的能力不足。","另外，其中也寫到，討論廠商資格審查的時候，對方並沒有提出MOU等具體書面證明文件，就憑創未來公司人員口頭承諾，就認定兩家公司和這個團隊有合作意願，這也是非常離譜的一件事情。所以我覺得在這件事上面，既然監察院都已經提出非常具體的糾正文，國防部這個部分必須做很嚴肅的檢討，謝謝。"],["主席：請沈伯洋委員發言。"],["沈委員伯洋：其實好幾位委員在委員會質詢過這個案子，我現在比較擔心的是，畢竟無人機反制系統對我們來說太重要了，而且這些廠商可能有不同的技術，這邊也有提到，其實是兩次驗收沒有過嘛！所以第一個，畢竟我們也是希望國內的產業能夠起來，所以它到底是技術沒有到位？還是比如它要和別的公司合作才有辦法做到，如果它是一開始就不能做到的話，為什麼在程序上，一開始沒有發現？所以我希望等一下聽聽國防部對這件事情的看法，謝謝。"],["馬委員文君：謝謝主席。「無人機反制系統」這個部分，也凸顯我們這幾年在無人機採購上面的問題，或者我們在很多武器裝備採購上面產生的問題，都是我們先匡一筆預算要買這些東西，等東西拿到以後才去做驗測，驗測不通過，就像現在這樣直接耗著。你們跟我們說非常重要，可是你們看這樣一晃幾年了？結果是一驗再驗都沒有通過。這是現在最嚴重的問題，就是都先匡預算，這也是我們為什麼一直希望後續從源頭就應該管制，目的也就是這樣。","這個案子到底要怎麼處理？這也是我們凍結預算一個很重要的原因。你們是要重新開標？減價驗收？因為一開始，這個廠商其實是借裝備來通過原型機的驗測，當他們拿出來的東西不一樣的時候，難道你們都沒有發現嗎？也不是只有這一家，我們之前買了五型六類的軍用商規無人機，有沒有這種狀況？大家再去檢視一下，如果到時候再爆出來，問題可能會更大，會不會有紅色供應鏈等問題？我們希望可以一併檢視。","就這個案子，我們也希望未來不要再發生，因為就我們看到的，從之前到現在很多事情幾乎都是一樣的狀況。另外，這是113年到115年要執行的，今年是最後一年，之前有沒有付過錢？因為我們全案……"],["陳參謀長建義：沒有。"],["馬委員文君：都沒有嘛！都還沒有付？"],["陳參謀長建義：只有罰錢。"],["馬委員文君：所以我們要求一定要檢視其他的案子，就我們的凍結條件一併去檢視，謝謝。"],["主席：請王委員發言。"],["王委員定宇：這個案子，我的印象是在邱國正部長的時候討論過，我那時候就提醒會發生現在這個事情嘛！第一個，剛才有委員說當時這個部分沒有循採購的程序，你知道為什麼嗎？監察院那段其實是我講的，它本來是一個科研案，科研案就是你本來不會做，所以我們鼓勵你去做，這我贊成，因為要扶植國內產業，所以你不會做，或者你四項能力只具備兩樣，那麼我們扶植你。","但是既然你不會做，為什麼讓你一個人做兩套？不會就是不會，給他做十套，他也是不會啊！所以當時一個科研案應該是兩個、三個、四個團隊去競爭，最後誰做出來，我採購誰的。或者最後四個都有瑕疵，我把它整合成一個比較完美的，這才是買方的立場，也就是國防部的立場。所以當時到底是誰做了決定，讓單一廠商同時做兩套？它根本不會！這是歷史奇案啦！","第二個，我希望部長和軍種注意，其實無人機防禦的需求是越來越大，不只是需求還在，而且是越來越大，所以對這種案子絕對不可以減價、減項驗收。我本來買這個裝備是要擋下這個東西，結果它不達標，只能擋下20%、30%、80%，那我就減項驗收吧！這個不行，這個就要閉案，它沒辦法達標就不能驗收，該罰就罰。你們既然沒有付錢，也罰了7,500萬元，算你們小賺啦！","第三個，這樣的拖延其實產生了一個拖延利益，因為我們知道這個東西更新迭代很快，也因為這樣的拖延，它到現在測評也沒有過，結果我們現在抬頭一看，發現全世界反制無人機的新技術、成熟的技術越來越多，我們原來希望達到的目標是透過科研做到，結果經過這樣拖延，現貨都有了，所以你們應該正式做這個案子，因為需求不只還在，威脅也越來越嚴峻，所以應該要滿足這樣的目標。","沒有達標的，該淘汰的就淘汰，要找到合適的裝備取代原來的需求。原來這是烈嶼還是小金門丟石頭事件引發的案子，因為丟石頭不好看嘛！所以要用反無人機系統，當時急就章買了一大堆槍型的反制無人機裝備，現在那些都變成垃圾。我坦白講，不要再花任何錢去維護、升級那個無人機的反制槍，那種槍是沒有用的，它根本防不了任何東西，你們再因為財產年限繼續維管，那是浪費錢。","倒不如現在利用這個機會，他合格就買他的，如果創未來的產品合格的話，我對個別廠商沒有特別的意見，不合格該罰就罰，原來的經費要去籌獲合適的裝備。因為無人機的防禦，將來可能是臺灣要面對的最嚴峻考驗，不管是軍方或非軍方的關鍵基礎設施都需要。","所以，這件事就是當時源頭做錯事情，科研案怎麼會讓同一家做兩套？現在亡羊補牢還來得及，要嚴格驗收，不減項、不減價。也因為需求越來越大，請善用這樣的案子，至少它是一個sample，我們可以達到一個目標，就是防止同樣的錯誤再發生。看看現在國際的趨勢，現在成熟的東西是什麼，好不好？"],["主席：第142案、第143案、第144案、第145案併案凍結4億元，提出書面報告，並經同意後始得動支，以第145案為主案。","接下來處理第146案到第149案。"],["陳參謀長建義：第146案到第149案，為馬文君等四位委員針對「攻擊無人機飛彈系統」預算提出指導，依協商的結果，更正：除了王安祥委員現場討論、指導之外，建議第146案凍結2億元，改書面報告。建議第147案、第148案、第149案併第146案凍結2億元，請委員指導。"],["主席：請王委員發言。"],["王委員安祥：第147案基本上就是Altius啦！國防部也來做了一些說明。基本上最近也討論了很多啦！就是烏克蘭戰爭，我們也希望國防部能夠提供一些書面資料。第148案是交付期程有一些狀況，本來預計是114年4月，現在已經是115年第二季了，所以可能也要請國防部做一些說明之後，我們再來做一些處理，不過我原則上同意和其他案子併案凍結，以上。"],["主席：好，請馬委員。"],["馬委員文君：好，謝謝。本席第146案「攻擊無人機飛彈系統」的部分，原來在預算裡面曾經高達115億，後來刪掉多出來的預算，全案是55億，就是我們說的對人的彈簧刀300，還有對車的altius-600。altius-600其實已經有交了，而且我們一直宣稱他提早交，在現階段無人機這麼欠缺的情況之下，他可以這麼準時地交，其實也不容易，其中有沒有什麼問題，我們一直有在探討。我們這一次在特別預算裡面，其實也買了這個相同系列的裝備。這個是我們自己主動提出需求，他後續應該要怎麼樣去檢視，我覺得這個可能還是要另外討論。","另外，我們還沒有拿到的是彈簧刀300，原來這個案子應該是113年到115年要結束。這個是軍購案，我們因為到現在還拿不到，又把它延到116年才要結案，這個也算是延宕了。為什麼拿不到？這個必須要具體地說明，因為一直告訴我們這個很急，剛剛王委員有提到干擾槍，那是2年前我們才在這裡討論的預算。那時候我們說那個那麼重，然後你要瞄準距離2公里以外的標的物，可是你們還是買了，而且說那是需要的，結果現在連王委員都說那像垃圾。只不過2年的時間哦！像剛剛提到的，如果有延遲利益，我們一下編了12億，可是完全拿不到或者驗測不過，這種延遲利益才1年、2年的時間就會發生。","我們希望以這些前例來看我們無人機的採購。我再一次強調，我們沒有阻擋無人機，可是你必須要務實地去採購無人機，不是一次你就花了5年的時間，都不知道要買什麼。就像我們現在發生的事情一樣，這些都是我們的範例。如果像去年或前年都跟我們說非常好，然後居然都驗測不過，其實這個就是我們需要去注意的部分，這也是我們凍結的理由。不是只有凍結這個案子，而是我們希望每一個案子都應該要去注意。彈簧刀300到底是什麼原因未交，可能也必須要具體地說明一下，以及什麼時候可以交，謝謝。"],["主席：好。第146案、第147案、第148案、第149案併凍2億元，書面報告經同意後，始得動支。以王安祥委員的第148案做主提案。","接下來第150案到第153案。"],["陳參謀長建義：第150案到第153案為黃建賓等4位委員針對「新型步槍」預算案提出指導。除第150案黃建賓委員現場討論及指導之外，其他在第151案到第153案，建議併案凍結300萬元。請委員指導。"],["主席：好，謝謝。先請提案人黃建賓委員。"],["黃委員建賓：這個還是針對之前媒體爆料，憲兵在進行槍枝演訓的時候，發生了一些教育訓練的問題，這個也影響了對我們國軍單兵作戰能力的印象。不過經過國防部來說明，確實是基層的疏忽、便宜行事，應該也懲處了相關人士。不過本席剛剛提到這個嚴重影響到國軍的形象，為了避免以後又發生，這邊可以改成凍結1%，但是要求國防部在1個月內提出書面檢討報告，然後再動支。以上。"],["主席：1%是嗎？好，接下來請黃仁委員。"],["黃委員仁：點出這個問題，主要是因為今年預定解繳1萬6,227支步槍，那目前解繳多少了？所以本席也希望步槍和瞄準具配發比例要做到，有槍同時也要有鏡，這是建議。所以本案改為凍結300萬。"],["王委員定宇：這個合併凍結300萬，本席尊重，沒有意見。但是我要提醒，不管是軍備局或401廠，以往各位都很辛苦，我們籌獲裝備不容易，所以想辦法能研製就研製、能逆向就逆向。可是現在我們對這種輕兵器要取得國際先進的技術已經沒有那麼難了，那就不用偷的，講偷也不好聽，不用想辦法了。所以應該建立在好的技術上，因為槍看起來一樣、子彈看起來一樣，其實差異很大。","比方說我們401的雷指器有可見光雷射、可見光照明、不可見光雷射、不可見光照明等4個功能，你們有一個做不出來，對不對？你們的不可見光照明做不出來，因為技術沒有。沒有，你們就花錢把每一個都裝上去，結果就導致我們的T112裝上這個雷指器，它不具備夜間戰鬥的能力，CQB的能力沒有。所以這不是少4個或少1個的概念，而是我缺了這個技術，我現在花了大錢一把槍配一個，裝上去之後，明明……我上次還半開玩笑講，你去拉斯維加斯看國際玩具槍大展的雷指器，這4個都有，就我們做不出來的第4種不可見光照明也有。那個不怪你們，那就是有技術門檻。如果能夠技轉，我們把技術拿回國內，成為我們401的技術，很好啊！那我們國軍配發給弟兄的雷指器，就是軍規4項功能都有雷指器，而不是少了一樣功能。我們以往都是差不多的精神，有3個就夠了。少那一樣，在特殊狀況，你的夜間戰力就打折扣嘛！而我們現在看到城鎮戰，都在強化戰場訓練、實戰訓練、夜間作戰訓練，是必要的。所以第一個，雷指器的部分，如果你們第4個功能沒辦法，想辦法取得。或者我誤會你們，你們已經有這個能力了，那你們可以提出來，這是一個部分。","另外，你們現在配發下來的，我還是從使用端那邊得到的訊息反饋，因為你們有500把讓憲兵去用嘛！憲兵都很誠實啦！只是我們當兵當久都知道，下屬誠實的意見不一定會誠實地跑到上面這邊來嘛！它的瞄準鏡裡面有的會有積水、會有霧氣，那個就是工藝的問題，你的密閉性等各方面的問題。不管是憲兵或者是陸軍，兵工廠製造出來給部長看或給我們去看的，那把槍都不錯，那個設備都不錯，可是交裝的時候，長得就會不太一樣。包含防彈背心、抗彈板，稜稜角角，我們看的跟交下去的都會長得不一樣。所以我們如果花大錢買飛彈、買這些東西是為了打得遠、打得準，讓我們一個步槍兵擁有的槍打得準、打得遠、提高存活率，也是必要的。陸軍弟兄的性命跟戰力也是很重要啊！","所以有關凍結300萬，我沒有意見，我只是提醒。我也提醒國防部，當我們現在預算比較充分的狀態下……有一個專業的，像我們的TC74子彈，號稱臺版的855，看起來國外的855跟我們的TC74好像一樣，其實有兩個不一樣啊！我們的火藥比不上人家，所以每次積碳積一堆啊！然後彈頭合金的成分硬度不一樣，那穿透力就有差了。這個差別如果是因為我們的技術門檻，OK！想辦法技轉取得技術。機台不夠好，想辦法買到好的機台。那以後我們交裝的就是好的東西，而不是讓國軍用到的東西都打9折、打95折、打8折，有時候勝敗或者戰力就在那個折扣當中。","我只是舉這個TC74的子彈。或者你們的子彈有一個單位叫MOA散布，每100米二點九幾公分的樣子。我們國造槍彈的MOA，100米都幾乎大於3。你就算3公分，3乘3，誤差值，你看那差多遠！可是人家國際彈的MOA大概都1到2。這個細微的差距在射距250米以上就會出現了。近，我才打得到；遠的話，我會浪費一堆子彈。所以為什麼我們MOA在250米以上會大於3，人家國際上1到2？這個不是我們不認真做，是工藝的技術。","所以本席贊成、接受凍300萬，我只是透過這議題，希望……因為未來我們兵工廠自給自足，防衛韌性是很重要的一環。需要新的機台，報到委員會來，我個人願意表示支持。我們自己國造的嘛！又不是對外買的。我們該有新的機台、該買新的技術，不管是30砲或是30彈，我們軍備局轄下的401、202、205，不管哪一個廠，技術需要提升、需要投資經費，值得就做，而不是一直在忍受打折扣的彈藥跟槍管，這樣是不好的。"],["主席：徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：有關T112的部分，我們在上午的時候有做過討論，說因為新接裝，在憲兵這邊T112還沒配完。可是我後來越想越奇怪，回去檢查了一下，就是T91步槍在我4月27號質詢的時候，國防部說……我直接唸：「每一把槍，包含T91，隨著年度建案都要配備三鏡」。所以不只是T112，T91當時也是有說要配備三鏡。202指揮部當時沒有接裝T112，但是說這個是T91，可是兩款型號瞄具附件的導軌原則上是不是共用的？如果是的話，是不是按照先前4月27號質詢時的承諾，實際上我們的憲兵就算用的是T91，還沒有接裝T112，也應該要有相對應的瞄具去做使用。","我希望這個部分能夠儘可能把我們有的裝備、好的裝備，讓他們在演訓的時候能夠習慣，演習視同作戰。不要變得好像很多好的東西沒有發下去，然後沒有辦法用到，我覺得這樣有點可惜！提供一些意見。對於其他預算部分我沒有意見。"],["林局長文祥：針對上次我們向徐巧芯委員說明的部分，剛剛已經講過了，我們T112配合的時候，不是每個都配。現在由陸軍統建，它是從116到118。T91的滑軌跟T112都是國際共軌的，所以我們經過部長指導，也經過陸軍的精算。這一次補齊是含T91，配賦到戰鬥部隊跟相關部隊的所有人員，含T91共軌的全部把它配齊。這個案子現在是陸軍在統建。我們當時跟委員說明了，這是一致性的。","第二個，剛剛王委員……王委員不在。我們的雷指器都是按照陸軍的作戰需求，它不可見光就是600公尺，這個我們會去學習啦！至於它所謂的M6A彈的散布彈面，我們的測評都是100公尺打出去的散布面。比如說我打6發，我的散布面直徑就是不能超過3公尺。這不是我規定的，這是美軍規範的。假如都是用美軍的規範，有更優的彈打出去的標準竟然是2，那這個我們可以探討。因為我們射彈的標準都是MIL-STD的、都是美軍給我們的標準。","第三個是說我們的三鏡有水氣，這我也是第一次聽到。我們會再去調查，因為沒有部隊來跟我們反映。全國的兵監單位就是陸勤部保修處，他們是管後維的。通常有這個問題之後，他們就轉給軍備局。這是我第一次聽到。我們跟憲兵的情形一樣，我們都有售服。我們一定會查明的，我們一定會看哪個單位。因為我們在測試的時候都是有防水性，都要丟到水裡面去浸泡幾個小時再拿上來的，我們都是跟陸軍共同來做驗收的，這是非常嚴謹的部分。以上說明。"],["主席：謝謝。第150案到第153案，請教各位委員，是不是全部併案凍結300萬元，提出書面報告後，始得動支？是不是以黃仁委員的第151案為主提案？黃建賓委員可以嗎？","好，謝謝。那就如同剛才宣告的。","第154案，請國防部就115至119年度全案建議的刪凍數跟115年度建議的刪凍數分別說明。"],["陳參謀長建義：第154案……"],["主席：第154案，因為還有全案。"],["陳參謀長建義：第154案是馬文君委員針對「定位定向系統」提案的指導。這個案子經我們向委員說明，也依協調結果，建議全案刪減8,000萬元，凍結30萬元，科目自調，以上報告。"],["主席：好，馬委員同意嗎？"],["馬委員文君：這個部分我同意。"],["主席：好，謝謝。"],["馬委員文君：我們比較在乎的是，大家都說好像我們的刪減數比編列數還高，其實就是類似今天這個案子。它全案從115年到119年總共是編了8億8,000萬，可是它在第一年只編了30萬6,000元。我們今天如果減掉30萬6,000元，你還是有非常高的預算。可是頭過身就過，這是最大的問題。我們要的是你有經過非常縝密的考量，然後確實需要支付的預算，這應該是國防支出的一個重點。所以我們用全案減列的方式，跟之前他們說我們減列數超過預算數，把它變成負數是一樣的道理。這個案例可以做為我們很多提案的一個基本說明，謝謝。"],["主席：在確認最後的數字，等一下哦！"],["謝局長其賢：你剛剛是說刪減8,000萬……"],["陳參謀長建義：對，全案刪減8,000萬。"],["王委員定宇：不是在子計畫嘛？"],["主席：30萬6,000元。"],["謝局長其賢：後面講的全案凍結是30萬嘛？"],["馬委員文君：全案刪減。"],["陳參謀長建義：全案刪減8,000萬，今年凍結30萬，今年不刪。"],["謝局長其賢：115不減，然後今年凍30萬？"],["王委員定宇：今年凍，今年不刪。你是在子項目上面，還是分支計畫？"],["主席：好，那我們宣告：第154案115至119年度全案減列8,000萬元，然後115年度凍結30萬元。"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：解凍條件一樣，書面報告並經同意後，始得動支。刪減案科目自調。"],["馬委員文君：剛剛那個我們沒有同意自調，那個案子後續你們把它說明清楚。"],["主席：OK。要不要再做最後的解釋？"],["馬委員文君：8,000萬而已啊！沒關係！那我們今年先不要執行，我們都清楚以後再進行好了。因為這個案子我們本來有意見啊！所以是在你全案8億8,000萬都還說明不清楚的情況之下，我們減列8,000萬。這一個應該不需要科目自調啦！"],["謝局長其賢：這個案子不可以自調，但科目還有其他的……就這個案子不可以自調？"],["馬委員文君：對。"],["王委員定宇：這個單項不能自調啦！只有這個單項嘛！"],["馬委員文君：對。"],["謝局長其賢：只有這個單項。"],["主席：好，我宣告：115至119年度全案減列8,000萬元……"],["謝局長其賢：本案不得……調整……"],["王委員定宇：這個案看幾號啦！第幾號的提案不得自調，就這個案子而已。"],["謝局長其賢：這個案子不得自調……"],["主席：好，本案不得自行調整。"],["馬委員文君：你就不要加「自調」。"],["王委員定宇：科目自調他們都會講啦！就這個案子沒有加上「科目自調」好不好？"],["馬委員文君：對啦！"],["主席：這樣可不可以？再講一次！115至119年度全案減列8,000萬元。"],["謝局長其賢：因為你這個是「定位定向系統」……要科目自調，但是這個案子……"],["王委員定宇：不是！你們每一個提案，科目自調你們都會提……"],["馬委員文君：對，就這個案子啦！"],["王委員定宇：那就對馬委員的這個案子不要加上「科目自調」這4個字就好了啦！這樣比較簡單啦！你懂意思嗎？"],["馬委員文君：對啦！比較單純啦！"],["王委員定宇：我們所有的案子都會加「科目自調」，就這個案不要加就好了，那你就沒有影響了。如果有其他案你忘記講「科目自調」，趁我們還在審，趕快丟出來！"],["主席：第155案，請說明。"],["陳參謀長建義：第155案為馬文君委員針對「高空滲透跳傘訓練模擬器」的提案指導，這邊我要特別再跟馬委員報告，本案已經向馬委員辦公室說明，也尊重委員的指導要調降RC的建物比例，經過我們重新精算之後，若依委員的指導刪減2億元，以目前的物價成本及工資等，恐難執行，本案是否可以允許下修刪減數為6,000萬元，科目自調，凍結數為1,000萬元，提書面報告？請委員指導。"],["馬委員文君：好，謝謝。主席，這個案子我特別會有意見，是因為臺灣目前傘兵主要的任務，本質上其實是戰區內的機動增援，在關鍵據點或支援特戰的滲透，我們根本不像美軍那一種大規模的、在敵後空降的這些作戰，也不像諾曼第式的那種登陸，所以現在在臺海高強度的這種防空環境底下，我們大型運輸機本來也很難去深入敵後安全投送，所以這些固定翼大規模傘降已經不是主戰方式了，我們用這麼高額的預算，直升機的機降跟區域快速增援才比較符合實際的需求，基礎的傘訓所需要的出艙程序、傘具的操作、PLF落地、夜跳適應跟心理抗壓，透過現在有的這些高跳臺、傘塔還有實跳跟基礎模擬設備，其實基本上已經足夠。你們這一次要做的，蓋一個RC館花了5億1,000萬，你們做這些工程設施甚至比為我們買回來很貴重的這些飛機蓋的東西都還好，你有很多武器裝備，其實你是蓋簡易的鋼棚去放耶！可是你為了這個部分，建築物相關的這些卻要花5億1,000萬，大概是要做花式的表演訓練而已，需不需要花這個預算？你們應該不是去想說它的物價調整，而是需不需要這個部分，因為我們看到你在訓練的部分，有很多遊樂場，像以前的麗寶，要讓你好像飛，它下面那個風在吹的時候，你可以漂浮在上面，那種連遊樂場都可以設置的，它裡面有，就是蓋建築物，所以我們覺得不應該把這麼高額預算放在這裡，你可以做其他的調整，我們減列預算不是讓你要去蓋這些豪華的建築物，如果要的話，你應該要去存放我們很多的武器裝備，包括這些很貴的，像F-16V或者什麼，你很多都是用鋼棚，我們覺得這個比例原則差太多，所以要求減列2億主要是這個原因，凍結1,000萬希望你把後續可以再做的規劃提出來。我們剛剛講到的跳傘已經不是我們主戰的項目了，還有三億多其實非常足夠，所以這個部分如果大家還有意見，我覺得甚至應該要再去檢視說這個案子到底需不需要，謝謝。"],["主席：好，我想確認一下，第155案全案減列2億元，其中115年減列3,000萬元，科目自調；全案凍結1,000萬元，其中115年度凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。"],["陳參謀長建義：報告委員……"],["主席：科目自調。再宣告一次：第155案115年至117年度全案減列2億元，凍結1,000萬元，115年度減列3,000萬元，凍結1,000萬元，3,000萬元的部分是科目自調，1,000萬元的話是書面報告並經同意後始得動支。","再來第156案、第157案。"],["陳參謀長建義：第156案、第157案為馬文君委員針對「採購及外購軍品作業費」的提案指導，依協商結果，第156案凍結1,000萬元；第157案凍結500萬元，專案報告改書面報告，以上請委員指導。"],["主席：好，請提案委員。"],["馬委員文君：這個部分主要是因為我們的這些產線還有工廠在很多工程上面的延宕，所以國內自製也發生這樣的問題，原因大概是規劃不好，不是產線的問題，所以這個我們希望落實去解決相關這些後續的問題，謝謝。"],["主席：第156案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。","第157案凍結500萬元，書面報告並經同意後始得動支。","接下來第158案，請說明。"],["陳參謀長建義：第158案為黃仁委員針對「戰場心理抗壓系統性能提升案」的指導，依協商結果建議改列主決議。"],["主席：好，第158案黃仁委員改列主決議。","第159案不予處理。","第160案，馬委員。"],["陳參謀長建義：第160案為馬文君委員針對「主副食與口糧」提出指導，建請委員同意刪減數下修為2,000萬元，然後凍結1億元，提書面報告，請委員指導。"],["主席：好，第160案……"],["馬委員文君：不好意思，我說明一下，這個部分因為我們增加的預算非常高，同意減列數修正為2,000萬，不過我們凍結主要原因是因為我們編了很多的預算，而且增加非常多，增列的原因其實有很多在韌性預算就有了，最重要的我們希望它是推陳的部分，因為它是可以吃的，那你在推陳上面應該要怎麼樣去做，在演習或是餐會上面，其實我們好像也沒有看到這些對於我們的伙食費有影響，還是都照編，所以推陳的部分請提出具體的規劃，謝謝。"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：好，第163案就依照協商的結果，減列2,000萬元，凍1億元，書面報告經同意後使得動支，減列科目自調。","第158案補充宣告：因為黃仁委員不在就不予處理。","第159案已經宣告了。","第161案到第163案，請說明。"],["陳參謀長建義：第161案到第163案為馬文君等兩位委員針對「一般設施整建工程」的預算案提出指導，經協調結果，建議3案均改列主決議。"],["主席：第161案改主決議，馬委員同意。","第162案、第163案黃仁委員不在，我們就不予處理。","第164案到第165案，請說明。"],["陳參謀長建義：第164案、第165案……"],["馬委員文君：黃仁委員的部分有一些我有提案的，我們要併案處理。"],["主席：好，所以第161案第163案就併案處理，都改主決議。"],["馬委員文君：有一些他有提案的部分，我們……"],["主席：好，第162案、第163案就併馬委員的主決議，好不好？先這樣，等一下我們有看到再繼續處理。","接下來第164案、第165案。"],["陳參謀長建義：第164案、第165案為馬文君等兩位委員針對戰甲車掩體興建工程的預算案提出指導，依協商結果，第164案凍結3,000萬元；第165案凍結500萬元，提書面報告。"],["馬委員文君：這個部分因為我們看到很多我們自己國內這些相關的工程案，全部都是延宕，115年要執行完畢的，現在全部都往後延，這個掩體也是，這個不是都非常重要嗎？也都是最後一年了，到最後一年才告訴我們又要延，所以這個部分可能後續也還有很多，這些相關的也要一併去做檢視，怎麼樣有精進的作為也請一併提出，謝謝。"],["主席：現在是講第164案……"],["馬委員文君：第164案凍結3,000萬。"],["主席：好，第164案跟第165案就是分開嘛！那先講第164案，要併嗎？好，第165案併第164案凍結3,000萬元，書面報告經同意後始得動支。","第166案、第167案黃仁委員不在，就不予處理。"],["馬委員文君：他有一些相關的……"],["主席：第166案、第167案的部分。"],["馬委員文君：第166案、第167案有結論嗎？"],["陳參謀長建義：第166案依委員協商結果，凍結500萬，書面報告；第167案併第166案，凍結500萬，提書面報告。"],["馬委員文君：好，希望就這個部分……第166案、第167案好不好？因為我們有在，你們剛剛其他的委員也是有啊！"],["主席：好，第166案、第167案併案凍結500萬元，經書面同意……"],["陳參謀長建義：提書面報告後始得動支。"],["主席：書面報告，黃仁委員是書面報告後解凍。","我想其實這一次的刪減凍，在野黨也是很強力的在監督，所以如果這些軍事特別條例的1.25兆通過，你們也是可以做這樣子的監督。","第168案到第170案。"],["陳參謀長建義：第168案到第170案為馬文君……"],["馬委員文君：把它放到這裡，我們也是可以監督啊……"],["陳參謀長建義：第168案到第170案為馬文君等3位委員針對「裝訓部長安營區訓練場整建工程案」的預算提出指導，依協商的結果，建議第169案、第170案均併第168案凍結1,000萬元，提書面報告。"],["主席：好，馬委員要說明嗎？如果是這樣的話，就確認第169案、第170案併第168案凍1,000萬元，書面報告經同意始得凍支。"],["馬委員文君：第167案可以一起。"],["主席：第167案不……"],["馬委員文君：不一樣嗎？"],["主席：我們現在講第168案到……"],["陳參謀長建義：不一樣。"],["馬委員文君：好。"],["主席：接下來第171案，請說明。"],["陳參謀長建義：第171案為王定宇委員針對「裝訓部坑子口訓練場整建工程案」的預算案提出指導，依委員的指導及協商結果，建議改列主決議。"],["王委員定宇：我剛才第169案是併案凍結1,000萬嘛。"],["陳參謀長建義：對，併案凍1,000萬。"],["王委員定宇：坑子口訓場很重要，麻煩把每個訓練項目還缺項的趕快補上來，買好的裝備要搭配合宜的訓場跟指管系統，我就這個建議。"],["主席：好，第171案改主決議，謝謝。","第172案，請說明。"],["陳參謀長建義：第172案為馬文君委員針對「戰場抗壓館新建工程」預算提案提出指導，依委員的協調及指導，凍結3,000萬元，提書面報告。"],["主席：抱歉，剛剛沒聽清楚，凍結……"],["陳參謀長建義：3,000萬元，提書面報告。"],["主席：好，那就凍結3,000萬元，書面報告經同意後始得凍支。","第173案。"],["陳參謀長建義：第173案為馬文君委員針對「合理冒險訓場」的預算提出指導，依委員指導及協商結果，凍結600萬元，提書面報告。"],["主席：好，那就凍結600萬元，書面報告經同意後始得動支。"],["馬委員文君：好，這個部分我們也想請問一下，因為剛剛到現在我們看到很多的這些不管訓場也好，還是訓練場還有模擬館等等，115年應該要執行完畢，現在工程進度都往後延，延宕的部分有沒有罰則？我們這幾個案子有沒有罰則？從剛剛到現在有很多的案子，有沒有罰則？"],["陳參謀長建義：如果是廠商違約，會有罰則，但最主要很多是在工程招標有疑義的時候，整個的說明會暫停，所以……"],["馬委員文君：往後延不會在工程疑義發生的時候往後延……"],["陳參謀長建義：對，在之前。"],["馬委員文君：現在說的是我們這次提出來的案子，全部都是最後一年，本來115年，全部都往後延，這個部分有沒有罰則？因為我們不可以幫廠商量身訂做完，你每一個案子都延，然後他們都沒有問題，甚至有的我們還幫它增加預算，這是非常不合理的，我們的國防預算照理說不可以這樣做，就這個部分有沒有罰則？這個部分在我們解凍的條件裡面希望可以一併做詳細的說明。"],["陳參謀長建義：委員報告，最主要……"],["馬委員文君：如果你們覺得它可以延，而且沒有任何需要去處罰的部分，請把理由也敘明清楚，在前面的個案也是，謝謝。"],["陳參謀長建義：是，遵示辦理。"],["主席：好，第174案。"],["陳參謀長建義：第174案馬文君委員針對「花防部復興營區訓場新建工程案」的預算提出指導，依委員指導及協商結果，凍結3,000萬元，提書面報告。"],["馬委員文君：這個也是往後延啦！也是時間到了都往後延，每一個都是。"],["主席：第174案凍結3,000萬元，書面報告經同意後始得動支。","第175案。"],["陳參謀長建義：第175案為馬文君委員針對「步訓部30機砲教訓場地整建工程案」實施指導，依委員指導及協商結果，凍結5,000萬元，提書面報告。"],["馬委員文君：凍結5,000萬，這個也是115年要完工的，也是往後延。"],["主席：第175案凍結5,000萬元，書面報告經同意後始得動支。","第176案。"],["陳參謀長建義：第176案為馬文君委員針對「輕兵器靶場新建工程先期規劃案」的預算案提出指導，依委員的指導及協商結果，本案刪減234萬2,000元。"],["主席：234萬……"],["陳參謀長建義：234萬2,000元。"],["主席：這麼精密喔！第176案減列234萬2,000元，科目自調。"],["馬委員文君：自調，你這個就是現況結案了啊！這個已經是你原來的案子做不下去了啊！"],["主席：好，那就不科目自調。","第177案。"],["陳參謀長建義：第177案為馬文君委員針對「金湯營區後備訓場整建先期規劃案」的預算指導，依協商結果，本案刪減582萬1,000元，提書面報告。"],["馬委員文君：這個部分……"],["陳參謀長建義：更正，刪減582萬1,000元。"],["主席：好，第177案刪……"],["馬委員文君：這個也是延宕的啦！115年要完工，到現在也是還沒有完成。"],["主席：第177案刪減582萬1,000元，也都不用科目自調了嘛！","第178案。"],["陳參謀長建義：第178案為馬文君委員針對「陸軍室內化靶場新建工程先期規劃案」的指導，依協商結果預算照列。"],["主席：好，第178案依協商結果照列。"],["馬委員文君：這個部分我們提醒一下好不好？因為你前面已經有一個在桃園可能受到民眾的抗爭，大概也沒有辦法去興建，就這個部分你是選擇在醫院的旁邊，我們也希望你要事先溝通好，不然可能會有一樣的結果，比較麻煩。"],["陳參謀長建義：是。"],["主席：謝謝，第178案照列。","第179案請說明。"],["陳參謀長建義：第179案為馬文君委員針對「長安營區綜合訓場整建工程（第二階段）」預算提出指導，依協商結果，凍結1,765萬4,000元，提書面報告。"],["主席：好，第179案凍結1,765萬4,000元，書面報告並經同意後始得動支。","第180案。"],["陳參謀長建義：第180案為馬文君委員針對「北測中心湖口訓練場整建工程案」預算指導，依協商結果，凍結400萬元，提書面報告。"],["主席：第180案凍結400萬元，書面報告並經同意後始得動支。","第181案。"],["陳參謀長建義：第181案為黃仁委員對「載人公務車輛籌補」的預算案，依委員的協商結果是改列主決議。"],["主席：可以嘛？那就改列主決議。","第182案。"],["陳參謀長建義：第182案黃仁委員針對「陸軍作戰支援服務系統建置案」的預算指導，依協商結果改列主決議。"],["主席：第182案黃仁委員不在，還是改列主決議。"],["陳參謀長建義：第183案為黃仁委員對「國軍衛生部隊衛勤裝備整備」的預算案提出指導，依協商結果改列主決議。"],["主席：第183案改列主決議。","接下來請稍等一下，他們在釐清一些事情，等一下。","第183案也是改列主決議。","第184案。"],["陳參謀長建義：第184案為黃仁委員針對「軍品研發」預算提出指導，依協商結果建議改列主決議。"],["主席：第184案改列主決議。","我們補宣告一下：陸軍就第112案及第113案有補充說明。"],["謝局長其賢：我這邊代陸軍說明一下，第112案剛剛通過是全案刪減430萬，其中115年刪減86萬，建議是不是一樣科目自行調整？第113案全案通過的是刪減1,875萬，但是已經超過了115年的額度，所以115年刪減了375萬，也是建議是不是科目自調？做這樣補充。"],["主席：確認各位委員如果沒有問題……"],["謝局長其賢：第112案跟第113案。"],["主席：好，等一下再把文字給我。"],["謝局長其賢：因為這個是整個分支計畫，所以就建議科目自調。"],["主席：我們現在補宣告：第112案全案刪430萬元，115年刪86萬元，科目自調。","第113案全案刪1,875萬元，115年刪375萬元，科目自調。","我們先休息5分鐘。","休息（15時15分）","繼續開會（15時21分）"],["主席：繼續開會。","接續處理第185案，請海軍說明，有共識就趕快。"],["朱參謀長惠民：第185案提案委員為馬文君委員，已獲委員同意，凍結600萬。","另第276案是徐巧芯委員所提的類案，建請委員同意併案處理，請委員指導。"],["主席：不是這樣吧？"],["徐委員巧芯：他們想要把我後面的拉上來一起看，剛剛有跟我說明了，沒問題，就是把第276案拉上來，因為我這邊可以併案凍結，所以應該沒有影響，我們有討論過，同意了。"],["主席：第276案併第185案凍結600萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。"],["馬委員文君：這個部分我要說明一下。"],["主席：好，請說明。"],["馬委員文君：這個案子原來是到115年要完成的，可是現在要延到118年，比較嚴重的問題是從建案到現在好像只完成兩個小小的工程，而且全案18億到現在只用了2億的預算，差很多，然後像基隆的訓場，你們產權也都還沒有取得嘛！現在取得了？所以其實它在剛起案的時候，包括選址、先期的規劃，好像都沒有妥適的完成，才去做整個案子的推動，因為這個案子已經10年了，救火、堵漏的現在幾乎都是關閉的狀態，還好近年其實沒有發生重大的火災或其他的變化，所以我們希望它可以儘速完成。"],["主席：好，謝謝馬委員，第185案為主案。","第186案。"],["朱參謀長惠民：第186案提案委員為馬文君委員，已獲委員同意免予刪減，凍結126萬，請委員指導。"],["主席：好，第186案凍結126萬元，書面報告並經同意後始得動支。","第187案到第190案。"],["朱參謀長惠民：第187案到第190案提案委員為王定宇委員、馬文君委員及黃仁委員，已經分別向委員說明，其中第188案獲委員同意預算照列；第189案獲委員同意免予凍結並改列主決議；第187案及第190案建請委員同意免予刪減，並併案凍結1,000萬元，請委員指導。"],["主席：第187案併第190案凍結1,000萬元，書面報告並經同意後始得動支。","第188案照列。","第189案改主決議。","第191案……抱歉，馬委員跟王委員。"],["王委員定宇：我同意凍結1,000萬元，我的第187案裡面其實就是有關漂浮軌跡這個東西，我們發生過很多這樣的事件，所以這個非常重要，我凍結1,000萬元，希望看到你們執行的……像之前潛艦掉下去的士官到現在還沒找到，所以這個案子我支持，把你們執行的方式跟內容說明清楚，我就同意你動支。"],["朱參謀長惠民：是，謝謝委員。"],["馬委員文君：第190案的部分我要特別說明一下，因為其實我們在執行地理空間資訊跟服務，還有做西南海域水深的測量任務，過去都是達觀艦就可以執行，只是因為它的裝備太老舊。現在有一個問題，我們有船、有人、又有設備，過去都可以做，只是因為裝備老舊，主要的原因是因為你們沒有把預算投入在這裡，現在這些任務必須要委商執行，你們又說其實可能還是有一些機敏性。臺灣以前周邊海域的地形圖都是這一艘船做出來的，包括臺灣海峽，如果說我們自己本身有這樣的量能，卻需要委商，我覺得這個也是滿可笑的，因為對我們來說這艘船曾經非常的風光，雖然它比較老舊，可是這一些它本來都還可以做的，是因為你們有很多的預算投入在我們覺得太花俏的部分，達觀艦可以做出這麼多、這麼好的服務，我們卻讓它一直荒廢在那裡，所以如果你真的認為這艘船已經沒用了，那你就把它報廢，至少它的人也可以釋出啊！現在有人、又有裝備、又有船，可是你又不用它，它也沒有辦法發揮，我覺得這是一種浪費，這也是我們這次凍結的理由，所以必須從這個部分去做檢討，好不好？謝謝。"],["主席：好，以第187案為主案。","第191案、第192案已經併入第62案處理……"],["謝局長其賢：還沒有。"],["主席：還沒有嗎？不好意思，那我們來處理第191案、第192案。"],["朱參謀長惠民：第191案、第192案及通案的第62案，提案委員為林楚茵委員、馬文君委員還有黃建賓委員，已分別向各委員說明，建請委員同意併案刪減1,000萬元，請委員指導。"],["馬委員文君：謝謝主席。這個部分補充一下，主要是因為這艘船其實有過往的事蹟，也為了紀念它的一些戰功，當時文化部其實也把它納入一些保存的文物，雖然臺南市政府本來是要認養的，可是後來因為這些維護費或者相關支出的費用太高，所以他們後來又反悔了，現在海軍要每年編列這麼高額的預算，其實也可以跟文化部討論，看怎麼樣發揮它的價值或者可以怎麼樣運用，我覺得應該要有一個妥適的處置方式，像數位典藏的方式其實也是一個方向，我們應該怎麼做，我覺得可能必須要朝這個方向去努力。"],["朱參謀長惠民：是，謝謝委員。"],["主席：好，第62案跟第191案、第192案併案刪減1,000萬元。","陳俊宇委員。"],["陳委員俊宇：主席，針對這一個案子，林楚茵委員有委託我大概說明一下，因為這一艘中海艦早已經除役了，海軍今天如果還是要把這個預算放在一艘已經除役的船艦上，而且它又不具備作戰的用途，這本身就是一件很奇怪的事情，因為中海艦已經被指定為重要的古物，現在只能整艘原封不動的留在那裡，這件事不能只有每年我們海軍在「史政作業」裡編列一筆預算來繼續維護，始終沒有辦法有一個更明確的方向，國防部也應該要把文物資產的保存、展示活化空間的安置以及後續相關預算負擔的整體規劃說明清楚，不然最後還是會變成一艘除役的艦艇，因為文資身分被卡住，只能一直放在那裡花錢來維護，這也不是一個長久之計，所以在這裡就是要建議海軍司令部以及國防部的政務辦公室，軍事博物館單位的合作方面應該儘速跟文化部來做溝通，看這一艘船要做什麼處理，有一個比較妥善的規劃，讓這筆預算不會每年都出現在我們的預算裡面，以上。"],["朱參謀長惠民：謝謝委員指導。"],["主席：好，謝謝。第62案與第191案併入第192案，刪減1,000萬元，科目自調。","第193案。"],["朱參謀長惠民：針對第193案，與提案委員馬文君委員完成溝通、說明，已獲委員同意預算照列，請委員指導。"],["主席：第193案預算照列。","第194案。"],["朱參謀長惠民：針對第194案，已向提案委員馬文君委員完成說明，委員同意免予刪減，並凍結400萬元，請委員指導。"],["主席：請馬委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。這個部分是整評司所做的，現在在一些軍種裡大概都有相關規劃的預算經費。海軍方面主要大概是要執行水下滑翔機自主巡航暨聲學追蹤系統，不過，相關經費到底要做什麼樣的使用？是採購或什麼方式？如果要朝這個方向，我們覺得有些經費看起來不太夠，但有一些又編得非常高額，在預算運用上好像是有出入的。這部分凍結400萬元的數額我同意降低，可是要說明清楚。"],["主席：好，第194案凍結400萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第195案。"],["朱參謀長惠民：針對第195案，已獲提案委員馬文君委員同意，預算照列。"],["主席：第195案預算照列。","第196案至第198案。"],["朱參謀長惠民：第196案至第198案提案委員為徐巧芯委員及馬文君委員，其中第197案已獲委員同意……更正：第197案與第198案已獲委員同意預算照列。另外，考量第196案，建議下修凍結數到100萬元，請委員指導。"],["主席：請徐委員。"],["徐委員巧芯：我同意凍結數下修到100萬元，不過在提出書面報告這部分，我希望未來跟外部心輔單位合作、轉診或定期由外部心輔資源進營評估國軍心理健康問題。我們看到各軍種裡面的事件，當然原因之一可能是海軍在船艦上這個比較封閉的空間，所以有時候軍官的壓力會比較大。可是無論如何，我們很關心軍官的自傷案件，在海陸99旅、海陸防空警衛群等等都出現這樣的狀況。大概從去年開始，自傷情況……應該是前年開始，自傷情況開始變得嚴重之後，陸海空三軍都做了很多，經過政戰、心輔上的調整之後，我感覺整體是變好了一些，但在海軍這部分，我覺得還有很多需要努力的地方。所以凍結數照海軍的建議，改為100萬元，但是對於我剛剛提到的部分，請在書面說明當中給予具體回復，謝謝。"],["朱參謀長惠民：謝謝委員。"],["主席：第196案凍結100萬元，書面報告經同意後，始得動支。第197案、第198案照列。","第199案，請說明。"],["朱參謀長惠民：第199案提案委員為馬文君委員，已獲委員同意預算照列。"],["主席：第199案預算……"],["馬委員文君：沒有，這部分跟陸軍一樣啊！我是要求刪減。"],["朱參謀長惠民：喔！是。"],["主席：第199案要刪……馬委員，你最後決定是？你們有沒有共識啊？"],["朱參謀長惠民：建議刪減2,486萬元。"],["馬委員文君：沒有共識啊！"],["主席：OK，那麼國防部建議刪減2,486萬元。"],["馬委員文君：這種不建議買，早上討論過嘛！一次處理好了。"],["朱參謀長惠民：報告委員，那我建議，因為早上已針對陸軍的第71案保留討論，建議併案。"],["馬委員文君：對啊！"],["主席：好，第199案保留。","第200案至第204案，請說明。"],["朱參謀長惠民：第200案至第204案提案委員為王定宇委員、徐巧芯委員、黃仁委員還有馬文君委員，其中第202案獲委員同意改列主決議，第203案獲委員同意刪減100萬元，科目自行調整。第200案、第201案及第204案，建請委員同意併案凍結100萬元，請委員指導。"],["徐委員巧芯：同意。"],["王委員定宇：同意。"],["主席：等一下，我們理一下：第200案、第201案、第204案併案，並凍結100萬元，解凍條件是提書面報告並經同意後，始得動支，以王定宇委員的提案為主案好了，也就是第200案。第202案改為主決議，第203案減列100萬元，科目自行調整，可以嗎？"],["馬委員文君：主席，不好意思，這裡我特別說明一下。關於第203案，這筆本來是115年招生用的國內旅費，可是往年都是500萬元，今年新增500萬元，要變成一千多萬，增加這麼多主要是因為募兵很困難嗎？因為國內旅費一下子增加到非常高、增加一倍，但也是募兵用的，所以可能也要有一些說明。我同意減列100萬元，可是還是希望你們對於招生或募兵上有什麼樣的狀況也要一併說明。"],["主席：請王定宇委員。"],["王委員定宇：我附帶建議一點，請部長跟軍種思考一下。現在三軍官校招募正期生的時候，當屆畢業生就招募。但有些人當年沒考或沒考上、或者去外面補習重考大學、或者讀了一般文學校大一，想回來讀官校時，軍方名額給到幾乎只有一個、兩個，太少！既然招募兵源上有必要性，如果一個十八、九歲的孩子經過一年沉澱，也覺得想讀軍校，我覺得這不壞啊！他不是當年度考不上大學或無路可走的，而我們希望招募的也是有志於報效軍旅的。他可能讀了大學一年或者經過一年思考，隔了一年來考，可是現在這種獨招開給慢了一年報考的名額都只有一個，很少、非常少。所以我曾跟人培處說其實這方面應該適度放寬，正期生在招的時候，如果當屆畢業生來考，名額當然不動，這一邊則可以放寬一點。否則ROTC也在招、二年制也在招，對於去年沒考軍校今年想考官校正期者，名額卻少到幾乎跟中樂透差不多，這部分請部長跟軍種思考看看，我覺得這裡應該放寬。畢竟經過官校正期四年訓練的指職軍官還是有其素質在，是有必要的量不能太少，太少的話，方隊出來一喊口令就知道是怎麼訓出來的，所以這部分我建議部裡好好思考一下。"],["主席：第205案，請說明。"],["朱參謀長惠民：第205案提案委員為王定宇委員，已獲委員同意預算照列，請指導。"],["王委員定宇：同意。"],["主席：同意預算照列。","第206案。"],["朱參謀長惠民：第206案提案委員為黃仁委員，已獲委員同意免予凍結，予以改列主決議，請委員指導。"],["主席：黃委員不在，第206案就不予處理……第206案補充宣告：改為主決議。","第207案至第210案，請說明。"],["朱參謀長惠民：第207案至第210案提案委員為黃仁委員、馬文君委員還有牛煦庭委員，已完成說明，建議第207案至第209案併案凍結500萬元。另第210案獲委員同意免予凍結，並改列主決議，請委員指導。"],["主席：請馬委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。關於第208案，我們看到陸海空軍各編列了將近12億預算，都是從115年到119年、5年時間。這次編列的國防預算都是行政用途無人機費用，而我們早上已經說過，其實我們不清楚其規格、目的及數量，卻一次編了5年，這是非常不恰當的。我們剛剛看了很多案例，所有委員大概都有提出來，其實無人機在很多方面精進上是很迅速的，很多無人機在我們取得的時候沒有辦法發揮其功效。尤其你們說有些要拿來訓練、有些要拿來巡查，那麼以前沒有無人機的時候怎麼巡查？而且我們發現其實現在各部隊都已經買了，在國土韌性計畫裡也買了一些訓練用的無人機，比如海軍陸戰隊訓練中心其實本身都已經有這些訓練用無人機了。所以我在這部分要求對陸海空軍凍結500萬元，主要是因為三軍……陸軍是什麼狀況？"],["謝局長其賢：針對陸軍的是第81案。"],["馬委員文君：12億元是非常高的經費，你們可以每年編，買有需要的。如果你們一年只需要四千多萬，5年其實大概也只要編兩億而已啊！因為這一年也是買訓練用、巡查用無人機，照你們的編列，顯示你們都覺得一年四千一百多萬是足夠，那麼五年也不過2億預算，可是你們一編就編了12億元，我覺得非常離譜啦！所以這邊要先凍結。早上陸軍是全刪？"],["主席：請牛委員。"],["牛委員煦庭：主席，第209案是我的提案。我在早上講過，針對行政用途無人機，預算散在不同單位、有不同說法，那麼到底怎麼用還包含人員組訓，這些問題本來就很值得一場公開的說明，所以本席一樣主張一定要專案報告，同意後才能動支。凍結金額大家可以商量，但是要安排同樣的專案報告，不同軍種一起來、一起講，就可以處理。合併成一個專案報告我可以接受，但至少在那一場專案報告裡公開、清楚地向國人說明整體無人機建軍的軟硬體等相關配套措施，我想是非常有必要的，所以這一案要凍結，並專案報告經同意後，始得動支，這是本席的堅持。以上。"],["馬委員文君：因為陸軍的案子是保留嘛！那我們一起保留好不好？"],["主席：第207案至第209案保留。"],["顧部長立雄：是這樣的，關於第207案，既然黃仁委員不在，那就是不予處理，第208案與第209案併案保留，對不對？第209案是牛委員的提案。至於黃仁委員的第210案已改為主決議，對不對？"],["主席：第207案不予處理，第208案、第209案保留，第210案改為主決議。","第211案，請說明。"],["朱參謀長惠民：第211案提案委員為黃仁委員，已獲委員同意免予凍結，改列主決議，請指導。"],["主席：第211案改列主決議。","第212案至第214案。"],["朱參謀長惠民：第212案至第214案提案委員為馬文君委員與黃仁委員，其中第212案與第214案已獲委員同意預算照列，第213案建請委員……"],["馬委員文君：3案一起照列。"],["主席：第212案至第214案預算照列。","繼續第215案至第216案。"],["朱參謀長惠民：第215案至第216案提案委員為徐巧芯委員與黃仁委員，建議併案凍結100萬元，請委員指導。"],["主席：請徐委員。"],["徐委員巧芯：同意凍結100萬元，大家併案。我要特別談一下這項提案，當然海軍已經解決完了，我先講結論，但是過程中有廠商發函來，提到他們在驗收過後的狀況，我也看了一下，人家確實是2月24日驗收、3月4日請款，結果你們在50天之內都沒有把錢付給人家，其實依照採購法，基本上是15天內就要趕快把錢付完了。陳情都送到這邊來了，我覺得對國軍形象是有影響的。我提的這件事情雖然已經解決，併案凍結都OK，但是我不希望其他營區工程有類似情況，廠商有問題時應要求他改善，但廠商驗收通過要求付款的時候，你們也不應該拖泥帶水，我覺得這是很基本的原則。金額部分就如海軍所建議的，併案凍結100萬元，但我希望未來不要再發生類似事件，謝謝。"],["朱參謀長惠民：謝謝委員指導。"],["主席：第215案凍結100萬元，書面報告經同意後，始得動支。第216案，由於黃仁委員不在，不予處理。","第217案。"],["朱參謀長惠民：第217案提案委員為馬文君委員，已獲委員同意預算照列，請指導。"],["主席：第217案預算照列。","第218案至第220案。"],["朱參謀長惠民：第218案至第220案提案委員是馬文君委員與黃仁委員。其中第219案獲委員同意刪減500萬元，科目自行調整。另外，第218案及第220案建請委員同意預算照列，請委員指導。"],["主席：關於第218案及第220案預算，黃仁委員不在，還有第220案。那就是第218案照列……"],["馬委員文君：第218案沒有照列啊！"],["朱參謀長惠民：我們建議。"],["馬委員文君：第218案早上是保留。還是……"],["朱參謀長惠民：凍結10%。"],["馬委員文君：喔！凍結10%，所以你的意思是？"],["朱參謀長惠民：建議是預算照列，但如果這樣的話，就比照陸軍凍結10%。"],["主席：第218案凍結10%，金額是一億三千……請算一下，凍結10%、1億3,023萬3,000元，提書面報告並經同意後，始得動支。","第219案刪減500萬元，科目……"],["馬委員文君：這部分我要說明。"],["主席：好。"],["馬委員文君：謝謝主席。關於第219案，其實我們發現每年通訊費預算愈來愈高。在過去數發部提供OneWeb低軌衛星給各軍種使用，現在因為預算被刪了，就把所有應該負擔的費用推回軍種自行維護，所以今年通訊費用也非常高。隨著衛星設備愈來愈多，通訊費也會愈來愈高……數發部買的，而他們不是把通訊費分出去，而是要各軍種自己負擔，因為他們預算沒了。可是接下來還是會衍生相關問題，因為英國公司OneWeb的服務是在唐鳳部長時期買的，而它有一個問題，就是頻寬太窄了，導致天秤系統傳送戰情、情資的時候受到影響。有人講到，這個頻率好像是商用的，也就是CW，可是又有軍用頻率，所以我們建議國防部在天秤系統裡照過去我們可能跟第三國合作過的做法，而且我們也發射一顆通訊衛星。由於它涵蓋的範圍有臺灣、金馬與周邊海域，裡面又有一顆是商用型，我覺得國防部可以考慮把這個資源拿來用，因為它平常也都是備援的，統統沒有使用，這部分可能可以一併考量。雖然我們是刪減500萬的預算，但因為後續會增加很多通訊的經費，所以我覺得這個應該要考量。"],["主席：第219案減列500萬元，科目自行調整。","第220案，不予處理。","第221案到第223案，請說明。"],["朱參謀長惠民：第221案到第223案，提案委員為陳俊宇委員、黃仁委員及徐巧芯委員，已分別完成說明，建請委員同意併案凍結500萬元。","另有關第222案，原為專案報告……請委員指導。"],["主席：請徐委員。"],["徐委員巧芯：我要講一下，從110年開始，我們各支部修艦負荷常年都是在100%以上，我拿幾個數據唸給大家聽，這包括了左支部、蘇支部、基支部跟馬支部等，我就舉比較誇張的例子好了，就是蘇支部最為嚴重，114年的修艦負荷百分比達到了207%；左支部也滿誇張，是157%。但是在113年的時候，蘇支部是169%，左支部是122%。如果再跳回去看110年的蘇支部跟114年的蘇支部，兩者相比下來，110年是130%，現在是207%；左支部110年是119%，現在是157%，所以就修艦負荷量來說，這是非常非常大的，我知道你們也都很辛苦。","此外，我們同時也去看聘僱人員的占比，一樣是拿蘇支部跟左支部來比較，蘇支部聘僱人員在114年占了30%到33%；左支部是33%到35%，但之前大概都是25%左右而已。我們可以看到聘僱人員的加班工時全部都是往上漲的，所以你們應該要思考如何解決這樣的問題。","還有，我也想了解一下，如果是在戰時，這些聘僱人員的身分我們是如何定義的，即他們一樣是聘僱人員還是屬於國軍的一分子？這個部分有沒有什麼強制力或者他是什麼樣的情況？因為我們也想了解，若分成平時跟戰時，平時的部分，現在真的loading已經太高了，你們要想出一個解決的辦法，同樣的，我們也要思考在戰時這一些人會繼續跟著你們還是你們有什麼樣的強制力，能夠讓他們可以持續地來協助，否則的話，你們有沒有什麼樣的替代方案？所以我想先了解一下海軍方面的說法之後，我們再來討論凍結金額的部分，好不好？"],["主席：請陳委員。"],["陳委員俊宇：第221案是針對海軍所接收之第一批6艘沱江級巡邏艦有相關的問題亟需改善，在國防部到我們辦公室說明之後，我認為應該會有一個妥善的改善方法，所以我同意本案併案凍500萬。"],["朱參謀長惠民：謝謝委員。"],["主席：海軍針對徐委員的提問，要不要說明一下？"],["朱參謀長惠民：提書面報告的時候再跟委員報告。"],["徐委員巧芯：好，如果是這樣的話，那我這個案子就不併案，然後凍結10%，可以嗎？沒事、沒事，就讓他解釋啊！"],["曹副處長紹航：聘僱人員還沒到解召年紀的話，則是以教召的方式回到現在的支部來繼續工作；超過解召年紀的話，就是會用動員的方式讓其在單位工作。"],["徐委員巧芯：好，了解。這樣的話，因為我不併案，且我跟他的案子內容差距滿大的，但是沒有問題，我這邊可以把凍結10%改成5%，可以嗎？"],["朱參謀長惠民：好，就5%。"],["徐委員巧芯：因為我只針對這個部分而已。"],["朱參謀長惠民：謝謝委員。"],["徐委員巧芯：我不是就全案，我的案子原列數是2,936萬，且我本來是建議2,936萬裡面凍結10%，現在改成2,936萬裡面凍結5%，這樣可以吧？因為我的案子跟剛剛陳委員提的真的是不一樣的，我不希望併案。"],["朱參謀長惠民：是。"],["主席：第221案凍結500萬元，書面報告，始得動支。","第222案不處理。","第223案，徐委員的部分是凍結146萬8,000元，書面報告經同意後，始得動支。","第224案到第225案。"],["朱參謀長惠民：第224案到第225案，提案委員為馬文君委員，委員同意併案刪減3,480萬元，科目自行調整，請委員指導。"],["主席：第224案、第225案……"],["朱參謀長惠民：更正，第224案預算照列。"],["主席：第224案預算照列。","第225案減列3,480萬元，科目自行調整。","請馬委員。"],["馬委員文君：第225案我們要求減列，主要是因為海軍之前有做了兩個智慧倉儲設備系統建置還有庫房整修，今年減列的原因當然是今年來不及做了，12庫、51庫的部分可以，現在我們要特別提出來的是，智慧型倉儲海軍可以做，我相信空軍也可以做，因為智慧型倉儲現在不管是企業界也好或是在很多的場域，其實都是成熟的產品，也都做得很好，所以應該不需要透過DIU的模式再去做這些規劃，這一部分待會處理到空軍的時候，我們可能也會提到，現在在這裡先提出來，謝謝。"],["朱參謀長惠民：謝謝委員。"],["主席：第226案，委員不在，不予處理。","第227案到第230案。"],["朱參謀長惠民：第227案到第230案，提案委員為馬文君委員、黃仁委員、黃建賓委員及王安祥委員，建請委員同意併案凍結8,000萬，其中第228案原為專案報告，建請同意改為書面報告並經同意後，始得動支，請指導。"],["主席：第227案、第229案、第230案併案，凍結8,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。"],["馬委員文君：凍結多少？"],["主席：8,000萬元。"],["朱參謀長惠民：謝謝委員。"],["馬委員文君：本來不只嗎？可是這個部分我要補充一下，好不好？"],["主席：好，請補充。"],["馬委員文君：第227案是操雷的部分，我們的重型魚雷其實已經延宕非常久了，到現在已經有9年了，魚雷是我們潛艦一個很重要的武器，到目前為止，連操雷都還沒來，一直說操雷可能今天會來4枚等等，且我們需要的是戰雷，延遲這麼久，也應該要有一些說法，比如什麼時候到？到底是什麼原因延宕這麼久？我們應該要據理力爭啊！不然，我們一直說潛艦的預算，不管是劍龍級或者是現在潛艦國造的部分，都跟這個武器是息息相關的，這個都可以延宕這麼久，我覺得這對我們自己的建軍可能都是說不過去的啦！所以這個部分我們建議凍結，希望可以有一個比較具體期程的說明，謝謝。"],["朱參謀長惠民：謝謝委員。"],["主席：請徐委員。"],["徐委員巧芯：我覺得馬文君委員剛剛講到一個重點，因為我看到大家都對MK-48跟操雷的期程有想要了解的情況，所以是不是可以現場說明一下現在的情況是怎麼樣？可不可以說明一下？"],["主席：請海軍簡單說明。"],["朱參謀長惠民：跟各位委員報告，期程的部分按照目前美方的說法，確實是有往後延，但是目前具體的期程都已經有達成共識，就是剛剛委員講的今年、明年、後年其實相關的東西都會陸續到位，以上報告。"],["主席：好。第228案黃仁委員不在；第229案黃建賓委員不在，我們就不予處理。","第227案併第230案，凍結8,000萬元，書面報告並經同意後，始得動支，主案為馬文君委員的第227案。","第231案到第232案，請說明。因為第231案黃仁委員不在，所以就處理第232案。"],["馬委員文君：兩案是在同一個項下，其實可以一併處理。"],["主席：好，請說明。"],["朱參謀長惠民：第231案跟第232案，提案委員為黃仁委員跟馬文君委員，已完成說明，建請同意併案凍結1,000萬，請委員指導。"],["馬委員文君：因為劍龍級提升案其實也是有延宕，去年第一艘還是有一項缺改的部分還沒有完成；今年要做第二艘，正在進行當中，我們也不曉得他的進度是不是可以順利進行，凍結1,000萬。其實劍龍跟海鯤有一些東西是一致的，所以如果有問題，差不多也都會有問題，這個部分到時候也請一併說明。"],["主席：第231案併第232案，凍結1,000萬元，書面報告並經同意後，始得動支。","請徐委員。"],["徐委員巧芯：我也想要請教一下，因為前面一個案子講到的是MK-48，如果劍龍級潛艦完成系統提升之後，我們的驗證會不會因為MK-48還沒有來所以有相關的影響？或者我們要用什麼樣的方式去做一個取代？"],["朱參謀長惠民：報告委員，是不會的。"],["李院長世強：報告委員，劍龍級首艘艦海龍號的MK-48和SUT魚雷都用操雷打過，也驗證合格。"],["主席：好，謝謝。我們繼續處理第233案到第235案，請說明。"],["朱參謀長惠民：第233案到第235案，提案委員為馬文君委員、黃仁委員及王安祥委員，已分別完成說明，建請委員同意併案凍結500萬元；其中第233案、第234案原為專案報告，建請同意改為書面報告並經同意後，始得動支，請委員指導。"],["主席：請提案委員表達看法。"],["馬委員文君：關於第233案，比如我們的安全性，部長也一直在強調，這個是併案凍結500萬嗎？"],["王委員定宇：這是原型艦的部分。"],["朱參謀長惠民：提案原本是寫5,000萬，後來有跟委員說明。"],["馬委員文君：這個部分主要是在這個過程當中，因為現在已經進行到有一些潛航測試，可是過去包括有很多的裝備、包括有很多管線的壓力測試都是沒有過的，像劍龍級潛艦可能也會有類似的狀況，我們有很多的東西，有很多的設備、裝備是用防爆箱的方式去做測試，這個也是不對的。此外，在潛深的部分，我們到底要潛到多深？應該是300米吧？這個在會後請大概再做一些說明，而這個部分我們希望能有一些比較具體的數據、資料，而且我們也希望就像部長說的，一定要達到安全還有作戰需求，因為這是我們建造這個潛艦一個重要的目標、方向，如果沒有辦法達到，就應該要讓後續艦有一個修正的依據，很重要的，這個預算會牽動到後續一些經費的支用，這個部分我們應一併去做考量，謝謝。"],["朱參謀長惠民：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。請王安祥委員。"],["王委員安祥：我是提第235案，其實大家對這個事情都滿關心的，我是同意跟其他案子一起併凍，以上。"],["朱參謀長惠民：謝謝委員。"],["主席：第233案到第235案併案凍結500萬元，書面報告並經同意後，始得動支，我們選擇王安祥委員的第235案當主案，國防部沒有意見？好。","繼續是第236案到第238案。"],["朱參謀長惠民：第236案到第238案，提案委員為馬文君委員、黃仁委員、黃建賓委員，已完成說明，建請委員同意併案凍結1億，請委員指導。"],["馬委員文君：謝謝主席。這個原因很簡單，因為他主機沒有交，主機沒有交後面的都做不了，因為這是在最底下的部分，沒有的話也沒有辦法封艙，所以這個部分我們還是希望能很清楚說明來源還有進程以後才能解凍。"],["朱參謀長惠民：是，謝謝委員。"],["主席：第236案到第238案併案凍結1億元，書面報告並經同意後，始得動支，國防部確定？好，主案選擇馬文君委員的第236案。","第239案到第242案，請說明。"],["朱參謀長惠民：第239案到第242案，提案委員為黃仁委員、黃建賓委員、陳永康委員及馬文君委員，已完成相關的說明，建請委員同意併案凍結1億元，請委員指導。"],["主席：請馬文君委員。"],["馬委員文君：這個部分因為有一些垂直發射系統，且飛彈的實彈射擊也還沒有做，如果成功以後我們就予以解凍，因為在114年飛彈發射已經辦保留了，所以這個部分凍結應該沒有影響，可是最重要的部分，即作戰測評的最後一項就是實彈發射，我們希望他可以確切地達到這個部分後，我們再予解凍，同意凍結1億。"],["朱參謀長惠民：謝謝委員。"],["主席：第239案到第242案凍結1億元，書面報告經同意後，始得動支，主案為在場的陳永康委員。"],["朱參謀長惠民：謝謝委員。"],["主席：第243案到第245案，請說明。"],["朱參謀長惠民：第243案到第245案，提案委員為黃仁委員、王安祥委員及馬文君委員，已完成相關說明，建請委員同意併案凍結8,000萬元，請委員指導。"],["主席：第243案到第245案併案，以王安祥委員為主案，凍結8,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","請馬委員。"],["馬委員文君：剛剛的併案沒有意見，就是併案凍結8,000萬，可是因為魚叉飛彈美軍第一次試射是失敗的，我們的400枚到現在連一枚都還沒有到。因為魚叉飛彈我們當時也是用戰備急需去籌獲的，以目前為止的進度來看，對我們也會有所影響，而且這還包括即使試射成功以後要運回來，可能也是要做一個全般的規劃，這個部分也希望可以一併說明，謝謝。"],["朱參謀長惠民：謝謝委員。"],["主席：我們剛剛已經宣告過了。","第246案到第248案，請說明。"],["朱參謀長惠民：第246案到第248案，提案委員為黃仁委員、馬文君委員及陳永康委員，內容就是潛艦國造第三階段後續艦籌建，建議委員同意併案119億5,000萬元。另外，原提案為專案報告，建請同意……"],["顧部長立雄：因為之前就已經提到經海測通過之後就可以動支，所以是不是跟上一年度的後續艦……"],["馬委員文君：可以啊！"],["顧部長立雄：但是我們確認一下，就是海測通過之後就可以動支嗎？"],["馬委員文君：海測……"],["王委員定宇：SAT……"],["主席：請王委員。"],["王委員定宇：我先把我們立場一樣的部分來做陳述，我想在場沒有一個人希望我們潛艦造不成，我們都希望潛艦造成之後，有艦隊可以產生嚇阻力、可以保護國家。我知道馬文君委員的想法，就是第一艘還沒有完，若這119億給你，好像空白授權一樣，我也記得顧立雄部長承諾過，海測通過才會用，否則一毛錢都不動。所以我們在這裡可以找到共識，我們同意凍結119億，但解凍的條件是海測完成就解凍，因為中間這個期程牽涉到兩件事情，第一個，我們的國際供應商、這些紅區供應商的信心，如果後續的預算都還要經過很多的波折，人家沒有必要陪你耗，但我們又要達到國會監督，監督什麼？海測通過，錢再給你們用。所以我們是不是把解凍條件綁在海測通過上，既符合監督、我們提案委員的用意，也不要讓我們相關供應商的信心受到挫折，也可以讓台船這邊能夠穩定，就是把第一艘海測做好，後續艦沒有問題，兼顧到這些造艦人員的工作跟信心、供應商的信心以及監督，這三方可不可以這樣取得一個平衡？就是119億加上海測過後就可以解凍。"],["主席：沈伯洋委員發言完，再請徐巧芯委員。徐巧芯委員發言完，再請馬文君委員發言。"],["顧部長立雄：這一點要麻煩各位委員支持，因為台船現在就後續艦的部分也已經在進行相關備料的一些工作，合約也要進行付款，所以也都有在進行貸款，我們上次的就是海測通過就可以動支，就是114年，是不是115年的預算也是同樣的解凍條件？是不是大家可以支持？"],["主席：請沈伯洋委員。"],["沈委員伯洋：我同意，我們去年的做法，其實我覺得大家在委員會的意見是非常一致，就是希望能夠SAT通過，然後就可以，當時有這樣的一個決議。所以還是很希望，因為這跟條例的討論不一樣，這邊是實質預算的審查，不管刪除、凍結都是委員的權利，但是就像剛剛定宇委員講的，一定是沒有人想要失敗，所以我們綁定一個去年大家都已經一致的，也都能夠討論的條件，用這個條件來當作可以支應，這樣對於台船之後要做這些相關的因應，我覺得應該也會比較順利。"],["主席：謝謝沈伯洋委員。","接下來請徐巧芯委員。"],["徐委員巧芯：首先要表達對現在台船的肯定，因為我覺得今年度海鯤號的原型艦是有進度的，相對於以前，明顯看到有一個比較具體的進度出來，往這個方向走，我想我們大家不分黨派一定都是支持的。但是畢竟它還沒有完成SAT整個過程，剛才我也聽到王定宇委員跟沈伯洋委員的說法，基本上我也是認同的。但我在這邊也特別提一件事情，這是我個人的建議，大家可以聽聽看，上一次我們在協商的時候，也有一些案子是我們在委員會討論，討論完之後，因為去年在預算審查的時候，政黨協商並不是很健全，所以後續就等於沒有政黨協商，沒有政黨協商之後，等於第二輪的部分又到大院去做表決，後來跟委員會這邊也不太一樣。所以我的建議是，大家可以表達自己的意見，因為我剛剛有談，表達完自己的意見，是不是我們把它保留，然後到政黨協商裡面去？因為這樣才不會變成我們這邊討論了老半天，然後到政黨協商是另一回事，到大院又是另外一回事，我覺得這個反而到時候會造成大家的困擾。我建議直接就保留到政黨協商，但是我們可以有一個基本的共識，我們在這裡有一個基本的共識，包含海測通過之後解凍等等，但我還是覺得我們到政黨協商的時候作為協商的一部分，我相信各黨派也都能夠協商出最好的結果。"],["王委員定宇：我知道徐巧芯委員是好意。"],["徐委員巧芯：我是好意、我是好意。"],["王委員定宇：我知道是好意，我認為他是好意，如果以委員會中心主義來講，在這邊討論的人最了解狀況，但去年發生什麼事情呢？在這裡大家有共識，我們也講好了我們有共識，到了黨團協商的時候不要再推翻它。結果去那邊，沒有參與討論、沒有經過細緻討論、不了解內情的在那邊變成用政治考量，幾乎都推翻掉，跑去表決。針對剛才徐委員講的，我建議是不是先將這邊有共識的我們各自回去說服黨團，到那邊就不要再寫，因為這邊的討論是最接近現況。我這樣講跟黨派無關，我們每一個人在這邊經過討論，聽國防部的說明，但到黨團那邊，他們的思考反而不是像我們這樣討論事情。如果119億馬委員提案凍結，OK，但是我們綁定的解凍條件就是SAT海測過，跟去年一樣，就可以動支，我們在這邊達成共識，各自回去說服自己的黨團，就不要再去改它，因為這才是長期立法院講的委員會中心主義，如果變成黨團協商中心主義，每個立委的職權在這邊講半天都是假的，到那邊三長講一講就翻掉了，這樣不好。所以我倒覺得我們是不是把這邊的結果鞏固住，然後不要到二、三讀又整個變成全部重來，黨團那邊反而是脫離現場的，我們是不是反過來這樣思考會比較好一點？"],["徐委員巧芯：我覺得是這樣子，當然也可以啊！因為我沒有意見，我甚至沒有提案，但我只是覺得，第一個，不然可以看一下誰的凍結金額是最高的，馬文君委員是最高的嘛！如果馬文君委員可以同意的話，就按照馬文君委員的意見去執行。但問題是，我還是要強調，在黨團協商的時候仍然可能會有這樣的一個變數，我現在也必須要先講，免得到時候在黨團協商有不同意見的時候，大家會覺得我們不是在委員會的時候已經討論過了嗎？因為畢竟一輪、二輪也是立法院正常的程序、正當的程序，所以也不能說人家不對。我同意剛剛王定宇委員講的，我們在這裡能夠作出決定是最好的，但我也要提的是，如果大家不在這裡做保留，馬委員可以同意的話，先通過這樣的一個方向，到了政黨協商有可能再被提出來重新討論，這件事情也希望各位委員都能夠先有這樣的心理準備、有這樣的了解，其他的我沒有任何意見。我剛剛也肯定了台船，這一年來我覺得有新的進度，是好的方向，我們能夠支持的會儘量支持，但是該監督的部分也必須要強力監督，謝謝。"],["主席：謝謝。"],["馬委員文君：謝謝主席。因為一直以來我們都認為潛艦是一個高風險、高技術且高成本的裝備，所以更應該要尊重工程的規律，潛艦不是造出來就成功了，我們不認為這是第一的考量，而是以國家的安全、防衛為主要的考量，而且還有軍士官兵的生命安全，這個才是最重要的。我們希望在潛艦建造的過程，從過去我們一直以來強調的都是一樣，從來沒有變過，第一個就是設計完成、建造完成，然後泊港測試、海上測試、缺改驗收、作戰測評、修正設計及決定量產。其實前年在討論的時候，很多還一直說什麼作戰需求，那時候我們一直強調是符合作戰需求，可是在外面被扭曲成有了作戰需求以後才要建，這個都是過程，那也沒有關係，可是海測的標準是什麼？我們不曉得。所以這個部分我們全凍的原因很簡單，因為你們上個年度的預算其實還沒有執行，就是它還沒有通過基本的海測，可是剛剛我們有提到，它到底必須要潛深有多少，這些可能要有一個基礎的標準，如果第一艘沒有辦法做得很好，我覺得可以理解，可是必須誠實面對，因為你們要做第二艘跟第三艘，如果原型艦還在找問題，那麼第二艘跟第三艘是複製成功還是複製失敗？緩半年是不會影響，但我們最怕的是，過了10年、15年，因為最快要到16年以後，本來是14年，可是現在又慢了2年，所以至少要16年，如果在十幾年以後才發現把錯誤寫進第二艘、第三艘及所有的後續艦，那我們根本對不起所有的國軍及我們的納稅人，這個才是我們要堅持的。今天如果有什麼樣的缺失，你們應該在原型艦的階段就可以改，因為過去有很多的原型艦、原型機或其他的原型，所有的第一個可能都會面臨這樣的問題，但不是把它包裝，因為這會對國家造成非常大的傷害，我們不希望複製錯誤，這是我們要表達的。我們這一次提全凍的部分也是這樣，如果在專報以後大家可以同意，我覺得我們讓它持續地進行，那沒有關係，可是我們希望對後續所有國軍、國家安全及所有預算支出負責，這個部分還是一樣，謝謝。"],["主席：請牛委員講完之後，再請部長回應。"],["牛委員煦庭：一併講完再處理。這個狀況是這樣，現在看起來委員會的討論是針對金額的部分先行全部凍結，看起來是還滿有共識的，只是大家在監督的程度要揭露到什麼樣的程度，大家可能還有一點意見，我尊重這邊討論的結果。海鯤號的造艦因為開支龐鉅，也是重大國軍布建政策，我覺得清楚說明以安民心也滿有必要的，所以在海測完之後安排相關的專案報告，我認為不會沒有正當性。當然剛剛大家討論的時候有說我們維持過去內部討論的慣例，就是海測通過之後，不要耽誤期程，趕快動支；或者是今天如果大家可以有共識，海測一完就趕快安排一個專案報告，清楚對國人說明之後再動支；或者是如同剛剛徐巧芯委員所講的，雖然大家都講委員會中心主義，但立法院就設計了黨團協商制度，難免會有所扞格而出現變數，所以先行保留。我認為這三條路都是可以思考的，大家就做一下充分的討論，我們尊重委員會的決議，以上。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：我懇請各位體諒台船在這個部分對後續艦的負擔，後面的海測即使通過之後，還有各項性能的驗證，才符合交艦的需求，但在海測通過之後，包括114年及今年的預算如果都在海測通過之後能夠動支的話，我想對台船是一個很大壓力的解除，在這一點上面還請各位委員能夠支持。"],["主席：那各位委員的共識是保留嗎？還是……"],["王委員定宇：沒有共識才會保留啊。"],["主席：大家沒有共識，因為剛剛講的三個方案……"],["徐委員巧芯：我覺得是這樣，聽起來大家對於凍結的部分是OK的，可是因為解凍條件的部分沒有在馬委員的案由裡面，所以如果是這樣的話，假設你們覺得馬委員的案子是可以的，那我要在這邊提醒，就是沒有所謂SAT後就直接可以解凍的情況，所以你們可能要討論一下。"],["主席：我們保留好不好？"],["徐委員巧芯：對啊！是不是你們也覺得……"],["主席：我們覺得……"],["徐委員巧芯：我是好心啊！"],["主席：其實在我們的立場，當然是希望都不要凍結，但這個東西可能沒有共識，所以我們保留好不好？第246案到第248案併案保留嗎？還是保留就是保留？"],["顧部長立雄：因為上次的主決議是提到完成海測通過以後就可以動支，所以還是麻煩一下。但是如果大家都沒有共識的話，那就保留，但我們還是希望海測通過就能夠動支。"],["徐委員巧芯：其實我覺得也沒有到沒有共識啦！大家對於接下來在政黨協商裡面是否可以加入解凍條件的這件事情，我覺得我們到政黨協商的時候再好好地討論，我覺得大家剛剛有這樣的共識，就是全部先凍結是因為原型艦還沒有好，對不對？這個剛才顧部長也談了，而現在所謂沒有共識的地方是在於它的解凍條件，解凍條件我覺得我們在政黨協商的時候，三個政黨好好地把解凍條件能夠做出來，這樣子，一方面對於整個潛艦國造是有幫助的，二方面其實大家也可以好好冷靜坐下來，讓它能夠work起來。"],["主席：第246案到第248案保留。","第249案，請說明。"],["朱參謀長惠民：第249案提案委員為馬文君委員，已獲委員同意，凍結6,000萬，請委員指導。"],["主席：同意凍結6,000萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","第250案到第254案。"],["朱參謀長惠民：第250案到第254案，提案委員為馬文君、黃仁、陳俊宇及王定宇委員，已分別說明，建請委員同意併案凍結1,000萬，請委員指導。"],["主席：第250案到第254案，併案凍結1,000萬元，提書面報告經同意後，始得動支。"],["馬委員文君：第254案？"],["主席：第250案到第254案。請馬委員。"],["馬委員文君：第253案的部分，這個全案的預算下修1.1億，可是我們獲得的艘數是從7艘下修成2艘，差距很大，這也還滿離譜的，所以這個部分我覺得應該要詳細地說明清楚，雖然感覺上你們的預算是下降了，可是我們本來需要7艘，變成2艘，這樣子的說明是不是足夠？預算為什麼差異這麼大？這個都必須要有一個明確的說明，好不好？"],["朱參謀長惠民：是，委員。"],["馬委員文君：好，同意凍結1,000萬。"],["主席：好，第253案為主案。","第255案，請說明。"],["朱參謀長惠民：第255案提案委員是馬委員，建議遵委員的提案凍結3,299萬，請委員指導。"],["馬委員文君：因為它兩次都沒有過嘛。"],["朱參謀長惠民：對。更正，是3,799萬。"],["主席：第255案凍結3,799萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","第256案，請國防部就……"],["馬委員文君：是3,799萬3,000吧？"],["朱參謀長惠民：對。"],["馬委員文君：是全凍嘛。"],["朱參謀長惠民：是全部。"],["主席：抱歉，再宣告一次：第255案凍結3,799萬3,000元，提書面報告經同意後，始得動支。","第256案，請國防部就115至117年度全案建議的刪凍數及115年度建議的刪凍數分別說明。"],["朱參謀長惠民：第256案提案委員是馬文君委員，已獲委員同意預算照列。"],["主席：好，照列。","下一案第257案。"],["朱參謀長惠民：第257案提案委員是馬文君委員，已獲委員同意免予刪減，並凍結1,000萬，請委員指導。"],["主席：第257案一樣有全案跟年度的部分。"],["朱參謀長惠民：沒有刪。"],["馬委員文君：有凍結。"],["主席：請稍等，我們理一下。"],["馬委員文君：我先說明一下提案的內容好了，因為這個部分我們是要買空中靶具和水下靶具兩種，這兩個都是消耗品，以前大概在14，現在用15，水下的部分現在跟廠商談好了嗎？廠商願意長約嗎？"],["朱參謀長惠民：現在還在討論當中。"],["馬委員文君：這個部分他們也還沒有報價，這個部分凍結主要就是希望後續可以有比較明確的一些結果以後再動支。"],["朱參謀長惠民：是，謝謝委員。"],["馬委員文君：同意，謝謝。"],["主席：第257案，115年度至119年度的全案是不予刪凍，115年度凍結1,000萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","第258案到第259案，請說明。"],["朱參謀長惠民：第258案到第259案，提案委員是馬文君及黃仁委員，其中第259案已獲委員同意免予凍結，並改列主決議。第258案，建議委員的提案凍結90萬元，請委員指導。"],["主席：第258案凍結90萬元，提書面報告經同意後，始得動支。"],["馬委員文君：謝謝主席。第258案的部分，中科院要買68顆，這個部分我們希望可以確認，過去在101年的時候已經有買了，是空軍在用的，現在是海軍，只有4顆放在4條船上，可是我們現在希望確認的就是海軍買的系統，以及要怎麼運用，是否可以增加在艦艇操演時候的相關功能，這個部分也請一併提出說明。"],["朱參謀長惠民：是。"],["馬委員文君：謝謝。"],["朱參謀長惠民：謝謝委員。"],["主席：第259案不予處理。","第260案到第261案，請說明。"],["朱參謀長惠民：第260案到第261案，提案委員是馬文君委員及黃仁委員，已獲委員同意免予刪減，並併案凍結9,000萬元，其中第261案原為專案報告，建請同意……請委員指導。"],["馬委員文君：如果是一樣的，我們就併案處理啊！因為是在同一個。"],["主席：第260案、第261案併案處理，凍結9,000萬元。"],["馬委員文君：凍結9,000萬，可是這個部分可能要說明一下。"],["主席：好。"],["馬委員文君：謝謝主席。當初震海計畫合約設計走完，到第二階段原型艦的建置，後來就因為雷達太大或者什麼樣的原因，把它改成兩艘2,500噸防空跟反潛。震海計畫原來的合約設計感覺是浪費掉了，因為現在又要從頭開始。而且合約設計以前好像只要4,900萬元，現在暴漲到1億4,000萬元，因為臺灣就只有一家。我們希望在這個部分應該要怎麼樣調整，難道設計單位都沒有責任嗎？當時震海計畫原來反潛跟防空應該要是一致的，後來根本容不下，又把它拆成兩艘，剛剛提到原來的合約設計幾乎是浪費預算，現在又要重啟，然後我們又要開始，結果預算卻暴增，對我們來說可能影響也很大，這個部分要有充分的說明。不然一下子要這樣的計畫，然後規劃出來，做到一半好像不行了又把它廢掉，現在又要從頭開始，這對我們的國防預算來說是浪費的。"],["主席：第260案併第261案，全案凍結9,000萬元，書面報告經同意後，始得動支，以第260案為主案。","第262案到第264案，請說明。"],["朱參謀長惠民：第262案到第264案，提案委員是馬文君委員，已獲委員同意預算照列。"],["主席：第262案到第264案，預算照列。"],["馬委員文君：同意照列。"],["主席：第265案。"],["朱參謀長惠民：第265案，提案委員是馬文君委員，已獲同意預算照列。"],["主席：第265案，預算照列。","第266案。"],["朱參謀長惠民：第266案，提案委員是馬文君委員，已獲同意預算照列。"],["主席：第266案，預算照列。","第267案。"],["朱參謀長惠民：第267案，提案委員是黃仁委員。"],["主席：第267案，不予處理。","第268案到第271案。"],["朱參謀長惠民：第268案到第271案，提案委員是馬文君委員、陳永康委員、徐巧芯委員及王安祥委員，已分別溝通說明，建請委員同意併案凍結4億元；其中第268案原為專案報告，建請同意改為書面報告並經同意後，始得動支。請委員指導。"],["主席：請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。這個部分的金額從原來404億元調升為590億元，增加了186億元，金額增加非常高。而且時間也拖得很長，從95年到108年，後來又延成114年，到現在又變成121年。當然在過程當中，因為這個項目有增加27億元，186億元裡面有27億元是因為工期延長，對漁民造成一些生計的損失跟影響，所以有要補償，這個部分我們當然支持，希望可以多少彌補漁民的一些損失。可是其中159億元是新增的工程款，之前已經增列過一次，而且分成四區，現在又不夠，到底原因是什麼？不但期程已經二十幾年了，且預算一直不斷增加，這一次又增加工程159億元，這個部分必須要詳細說明才可以動支，謝謝。"],["朱參謀長惠民：謝謝委員。"],["主席：第268案到第271案，凍結4億元，書面報告經同意後，始得動支，以第268案為主案。","第272案，不予處理。","第273案。"],["朱參謀長惠民：第273案，提案委員是馬文君委員，建議依委員的提案凍結200萬元。"],["主席：請馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。這個部分是海軍要拆除三座教學大樓，全部拆除以後，要新建一座綜合教學大樓。我們當然是希望如果有需要，可以做一些新建或相關的整建工程。不過很重要的是，這次預算大概4億5,000萬元，需要做什麼樣的一些考量？我們看到過往很多工程，包括很多建築費用其實都非常高，可是好像幫助並不大，希望在設計的過程當中，應該要符合他們的需求，這個部分同意凍結200萬元。"],["主席：第273案，凍結200萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第274案到第275案，請說明。"],["朱參謀長惠民：第274案到第275案，提案委員是馬文君委員、黃仁委員，已經獲委員同意免予刪減，並併案凍結2,000萬元，請委員指導。"],["主席：第275案，不予處理。","第274案，馬委員是同意凍結2,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第276案，已經併第185案處理了。","第277案到第278案，請說明。"],["朱參謀長惠民：第277案到第278案……"],["馬委員文君：第274案呢？"],["主席：第274案，凍結2,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。"],["馬委員文君：好，不過我有問題希望在這裡提出來，因為凍結的理由是希望海軍要針對這個部分做說明還有釐清。現在在社會韌性裡，為了要運水雷到港口，花了3億4,000萬元要買卡車。過去可能庫房是比較集中的存放囤儲，現在要把它分開，分開以後，當時韌性預算編卡車的費用是三億多元，主要就是為了運水雷，現在已經要把它分散開，顯然不需要這樣的卡車，所以好像跟社會韌性的預算是牴觸的，這部分必須要詳細說明。如果有牴觸，必須有一些經費預算不可以這樣支用。"],["朱參謀長惠民：是，我跟委員說明。"],["馬委員文君：你們有要補充嗎？"],["主席：第277案到第278案，請說明。"],["朱參謀長惠民：第277案到第278案，提案委員是徐巧芯委員還有黃仁委員，已完成說明，其中第278案獲委員同意免予凍結，並改列主決議。第277案，建議委員同意下修凍結500萬元，請委員指導。"],["徐委員巧芯：好，我這邊同意下修凍結數額到500萬元，但我要講為什麼要在海軍司令部第13目「環保業務」底下「環保設施維護」中的「業務費」去做凍結呢？因為海軍131艦長的職章、帽子、作業手冊等等都變成垃圾，一路漂到澎湖馬公岸邊被發現。對於社會來說，會覺得你們怎麼可以把東西丟到海裡變成垃圾，所以你們對於環保作業還有海上生活垃圾的處理，必須要有積極性的精進跟檢討，然後要落實，不要再有類似的事情發生，這對國軍的形象我覺得是蠻傷害的。所以這個部分就凍結500萬元，謝謝。"],["朱參謀長惠民：謝謝委員。"],["主席：第278案，不予處理。"],["馬委員文君：第278案是改主決議耶！"],["主席：對，那就改主決議，想說第277案已經凍結500萬元。","第277案，凍結500萬元，書面報告並經同意後，始得動支。","第278案，改主決議。","接下來休息10分鐘，然後開始審理空軍司令部。","休息（16時39分）","繼續開會（16時49分）"],["主席：我們繼續開會。","各位委員，我們到下午6點前結束，可以嗎？下午6點前就審理到空軍，好嗎？各位委員OK，把空軍處理完，沒有異議，我們就繼續。","第279案到第280案，請說明。"],["李參謀長慶然：委員好。第279案以及第280案分別為馬文君委員及黃仁委員針對能見度及現代天氣觀測系統等6項採購案的指導。經向委員辦公室說明，建請兩案併案凍結500萬元，並提書面資料經同意後，始得動支，恭請委員指導。"],["主席：第279案到第280案，凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支。"],["馬委員文君：主席，不好意思，這個部分凍結500萬元。因為今年花蓮、臺東才在蓋而已，工程也不知道來不來得及，所以現在還在整修或者跑滑道都還在整建，我們希望在相關部分都要一併考量，尤其在蓋的時候可能要把它一併考量進去。"],["李參謀長慶然：是。"],["馬委員文君：好，同意。"],["李參謀長慶然：謝謝委員。"],["主席：第279案為主案。","第281案，請說明。"],["李參謀長慶然：第281案為馬文君委員提新式野戰型氣象觀測裝備一案，經向委員辦公室說明，建請免予刪減，凍結400萬元。"],["主席：馬委員是否同意？"],["馬委員文君：同意凍結400萬元。不過凍結的理由主要是美軍使用的現行裝備，這部分廠商的產品應該是拿來測試就好，可以直接起案開標。因為我看這一次在很多創新小組裡，空軍有做了很多評估，可是事實上這些如果是很成熟的，應該就直接開標買就好了啊，不需要每一次都要做評估，而且是外行的來評估。給了以後，就覺得我們好像是試驗品一樣。尤其是空軍，因為牽涉到的安全考量其實是非常多的，像之前飛行的AI系統就有不同意見，不斷拿自己的資料提供廠商當參考數據，我覺得是沒有必要的。這是我們凍結的主要原因，希望可以具體說明，謝謝。"],["主席：第281案，凍結400萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第282案到第283案，請說明。"],["李參謀長慶然：第282案為馬文君委員提影印機及酒測器租賃案，跟委員辦公室溝通後，建議採主決議。"],["主席：第282案、第283案，採主決議。"],["李參謀長慶然：第282案改主決議。"],["主席：第282案，改主決議。"],["李參謀長慶然：第283案建請預算照列。"],["主席：第283案，預算照列。","第284案到第285案，請說明。"],["李參謀長慶然：第284案及第285案，建請預算都照列。"],["馬委員文君：同意。"],["主席：馬委員同意，第284案到第285案，預算照列。","第286案到第287案，請說明。"],["李參謀長慶然：第286案，建請預算照列。"],["馬委員文君：同意。"],["主席：第286案，照列。","第287案，請說明。"],["李參謀長慶然：第287案，建議跟陸海軍到後面處理。"],["馬委員文君：好，保留。"],["主席：第287案，保留。","第288案，請說明。"],["李參謀長慶然：第288案，同意委員凍結87萬元。"],["主席：馬委員凍結87萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第289案到第291案，請說明。"],["李參謀長慶然：第289案至第291案，馬委員提案第289案凍結3萬2,000元；第290案預算照列；第291案免予刪減，凍結200萬元。"],["馬委員文君：謝謝主席。第288案是全凍嘛。"],["李參謀長慶然：第288案已經按照你的意見全凍。"],["馬委員文君：第289案，這個部分如果保險可以理賠，那沒有問題，因為這不是錢的問題，這錢其實很少，3萬2,000元而已。可是這是無人機演訓的保險，保險公司已經很明確的說演訓是不理賠的。"],["李參謀長慶然：這個我們談過，我們後面再提供給委員，演訓可以理賠。"],["馬委員文君：好，如果可以的話，因為承保不等於理賠啊。就像我們看到的，現在好像他們都說不理賠，如果你們有談好，那當然可以，因為經費不是很高。可是我們還是希望，萬一保險公司突然到最後，像汽機車也可以保第三責任險，可是有很明確的說只要是酒駕就不理賠。現在看到所有保險公司都提到演訓不理賠，所以我們希望要釐清這個部分，如果沒有理賠的條件，我覺得應該增加國軍演訓的保險項目，去調增理賠的項目，因為未來無人機的使用會非常多，所以這個部分可能要確認清楚。"],["主席：第289案，請確認清楚，就凍結3.2萬元，書面報告經同意後，始得動支。"],["馬委員文君：好。"],["主席：第290案照列；第291案凍結200萬元，也是書面報告經同意後動支嗎？"],["馬委員文君：第291案嗎？"],["主席：第289案跟第291案都要經同意嗎？"],["馬委員文君：對。"],["李參謀長慶然：第290案照列。"],["主席：第290案照列，對啊，沒錯，現在是說第219案。"],["李參謀長慶然：第291案，免刪，凍200萬元。"],["主席：第291案，凍200萬元。"],["馬委員文君：不過這個部分，我們看到像七聯隊圍牆改建，因為臺東機場正在蓋而已，那時候不知道圍牆占用民地嗎？整個規劃上，我覺得應該可以一併執行，現在工程都還在進行當中，所以我覺得可能在各個軍種或國防部相關的計畫上不要分散資源。"],["李參謀長慶然：是。"],["馬委員文君：謝謝。"],["主席：我們再宣告：第291案，凍結200萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第292案到第298案，請說明。"],["李參謀長慶然：第292案，王安祥委員提案凍結400萬元。第293案，馬文君委員提案建議凍結10萬元。第294案，黃仁委員提案改主決議。第295案及第296案，因為這是無人機，建議併同陸海軍保留處理。第297案，凍結200萬元。第298案，照列。"],["主席：各位提案委員有無要說明之處？如果沒有的話，是否就剛才溝通的過程中……","請王安祥委員。"],["王委員安祥：第292案基本上就是AI，那個空軍的。"],["李參謀長慶然：是。"],["王委員安祥：同意，我們現在是凍結改成400萬元。"],["李參謀長慶然：是，謝謝委員。"],["主席：解凍條件是書面報告即可嗎？"],["李參謀長慶然：是。"],["主席：我們進行宣告：第292案，凍結400萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第293案，凍結10萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第294案，改主決議。","第295案、第296案，保留。","第297案，凍結200萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第298案，照列。"],["李參謀長慶然：是。"],["主席：接下來審理第299案，請說明。"],["李參謀長慶然：第299案為黃仁委員提案。"],["主席：不在，不處理。","第300案到第301案，請說明。"],["李參謀長慶然：第300案是馬委員提案，建議預算照列。"],["主席：第300案照列。"],["李參謀長慶然：第301案建議刪減50萬，免予凍結。"],["主席：第301案刪減50萬元，科目自調？"],["李參謀長慶然：科目自調，是。"],["主席：好。","第302案，請說明。"],["李參謀長慶然：第302案建議凍結500萬。"],["主席：請馬委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。這個部分是電梯系統提升案。"],["李參謀長慶然：維修跟提升案。"],["馬委員文君：對，電梯系統是要提升什麼？"],["李參謀長慶然：因為它的整個作業系統，我們去訪商之後，作業系統已經沒辦法維持，所以整個作業系統要更換，原來是Windows XP，現在……"],["馬委員文君：有維修啊！"],["李參謀長慶然：這是兩個案子：一個是維修案，一個是系統提升案。"],["馬委員文君：我知道、我知道是兩個案，我的意思是電梯已經要維修了，然後另外……"],["李參謀長慶然：維修是例行性，那是法規上面每個月都要維修的維修案，這是法規規定，每一部電梯每個月都要有維修才能使用、才能拿執照。"],["馬委員文君：提升是要提升哪一部分？它的內容？"],["顧部長立雄：控制盤的部分已經老了……"],["李參謀長慶然：總機控制部分的軟體，還有一些DMS問題，它原先是韓國廠的一些零附件，但沒辦法生產了，所以我們……"],["馬委員文君：你要換掉這些？"],["李參謀長慶然：是。"],["馬委員文君：比如像它的面板或者什麼按鍵或者什麼相關的軟體？"],["李參謀長慶然：面板那個倒是其次，是因為控制，還有一些電梯裡面的零附件，原來的韓廠已經不產了，所以我們用性能提升，就是在它的系統提升過程中，也幫它的零附件做一個性能提升。"],["馬委員文君：我們說這個部分有一些重複是怎麼樣，因為每次檢查要一萬多塊。"],["李參謀長慶然：是。"],["馬委員文君：一萬多……"],["李參謀長慶然：但是那個不修、那個不保修。"],["馬委員文君：我知道，就是檢查出來以後如果有問題，壞掉的裝備也是要另外買。"],["李參謀長慶然：另外買。"],["馬委員文君：現在電梯又要提升，也有提升案。"],["李參謀長慶然：是。"],["馬委員文君：所以你不會覺得這有一些是……"],["李參謀長慶然：報告委員，這是完全不相關的！因為例行性的……就像車子保養一樣，保養跟要換裡面的裝備是兩件事情。"],["馬委員文君：不是同時可以一起進行？"],["李參謀長慶然：不行！"],["馬委員文君：未來要檢查的時候再檢查。"],["李參謀長慶然：不是，這是兩個完全不同的案子，它只做例行性的保養……"],["馬委員文君：因為你把它放在一起耶！你的預算是放在一起的。"],["李參謀長慶然：是，因為這兩個的科子目是同一個，所以電梯性能提升跟保養……保養是例行性，這是法規上面規定的，要檢查所有機件……"],["馬委員文君：現在要提升……比如這個東西壞掉了，一樣的電梯嘛！現在要把裡面的東西讓它變得更好、保溫效果更好，可是又同時有檢查跟維修的費用在進行，這樣不會是重疊的嗎？今天如果要，提升完以後應該做什麼樣的維護保養，或者應該要怎麼樣去做例行性的、或者它壞掉，但是現在……"],["顧部長立雄：提書面報告？"],["馬委員文君：提升都還沒有……"],["李參謀長慶然：是，我們提書面報告，建議凍結500萬，我們提書面報告跟委員做詳細的說明。"],["馬委員文君：我們還是希望你要……這個部分如果是需要的，那沒有問題，可是感覺上好像是重複的。好，同意凍結500萬。"],["李參謀長慶然：是，謝謝委員。"],["主席：第302案凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第303案到第307案，請說明。"],["李參謀長慶然：第303案是三軍共通性的，就是剛剛ATAK的部分，凍結百分之十，1億5,996萬。"],["主席：第303案凍結1億5,996萬元。"],["李參謀長慶然：十分之一。"],["主席：書面報告經同意後，始得動支。"],["李參謀長慶然：是。"],["主席：第304案。"],["李參謀長慶然：第304案建請委員同意凍結1,500萬。"],["主席：第304案凍結1,500萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第305案。"],["李參謀長慶然：第305案才有刪減。"],["馬委員文君：第304案主要是因為前半年不會執行，所以有刪800……"],["李參謀長慶然：那是第305案。"],["馬委員文君：第305萬是刪2,000耶！"],["李參謀長慶然：對。"],["主席：我們還沒講到第305案。"],["李參謀長慶然：第305案刪2,000，然後凍結500萬。"],["馬委員文君：沒有啊……"],["李參謀長慶然：第304案凍結1,500萬。"],["馬委員文君：不是……"],["李參謀長慶然：這個我們沒有更改。"],["馬委員文君：我知道，可是主要是因為前半年不會執行嘛！"],["李參謀長慶然：這是衛星的……"],["馬委員文君：一樣，衛星的……"],["李參謀長慶然：OneWeb是年租費。"],["馬委員文君：對。"],["李參謀長慶然：90萬一台，高山偏遠地區總共18部。"],["馬委員文君：對，可是你們還沒有簽約啊！因為其他的也是一樣啊，對不對？這是新增的嘛！因為原來是數發部支付這一筆通訊費。"],["李參謀長慶然：對，三軍都一樣。"],["馬委員文君：三軍都一樣，所以其他陸海也是減掉上半年度的。"],["李參謀長慶然：這個……"],["馬委員文君：對啊！不是嗎？因為這才剛簽約啊！"],["李參謀長慶然：是……"],["馬委員文君：你可以查一下。"],["李參謀長慶然：那我們比照海軍減500萬，海軍是刪減500萬。"],["馬委員文君：不是，因為你們的預算是比較高的，但主要是根本不會執行、主要是沒有執行嘛！"],["李參謀長慶然：我們這個部分是1,620萬。"],["馬委員文君：對，所以減800萬主要是因為前半年度沒有執行啊！所以海軍跟陸軍是一樣的啊！"],["李參謀長慶然：那我們就以半年的預算，減列800萬。"],["馬委員文君：對，因為你們是現在才要支付嘛，所以前半年其實是不會用，就這個部分，因為通訊費一次增加……"],["李參謀長慶然：減列800萬。"],["馬委員文君：對，因為是增加一千七百多萬嘛，這個部分還是一樣，就是低軌衛星的費用當時數發部統一出錢，而這部分被刪預算的原因還沒有消失，可是我們要提醒國防部的是租衛星的費用未來可能會越來越高，租的費用其實平常不會用到，就是救災跟重大事故才會有，所以我們可能應該要考量怎麼樣在戰時……因為中華電信也是官股，應該要跟它稍微討論一下。"],["李參謀長慶然：是。"],["馬委員文君：好，謝謝。就是刪800、凍800，對不對？"],["主席：可是租了，不是用不用都要給錢嗎？有時候我一個月打手機也才打兩次，為什麼要付一個月的月費？這樣子是不是可以少一些？"],["李參謀長慶然：報告召委，是刪減800萬。"],["主席：可以少一點嗎？對啊，我們的手機也是這樣，我也是要繳月租。"],["馬委員文君：不是，他們簽約就是那些錢，海軍和陸軍都一樣，就是現在才要簽約。"],["李參謀長慶然：這是新增案，我們不可以先動支。"],["主席：OK，所以結論是？"],["李參謀長慶然：刪減800萬。"],["主席：好。第304案刪減800萬元，科目自行調整，凍結800萬元，書面報告經同意後，始得……"],["李參謀長慶然：刪減800萬，沒有凍結數。"],["主席：第304案沒有凍結數。","再重新宣告：第304案減列800萬元，自行調整科目。"],["李參謀長慶然：是。"],["主席：第305案。"],["李參謀長慶然：第305案刪減2,000萬，凍結500萬。"],["主席：第305案減列2,000萬元，凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支。"],["李參謀長慶然：是。"],["馬委員文君：這個部分我們說明一下凍結的理由，防毒軟體更新可以同意，可是為了空雲去買設備，因為資料庫跟資料庫的加密系統其實才剛剛做好，這也是國防部做的，現在怎麼會硬碟的容量就不夠，而且軟體要授權，還有漏洞要修補？這不是買斷的嗎？這筆錢是中科院做的，但是才剛做好，我剛剛提到的，軟體授權、漏洞的修補，還有硬碟容量不夠，這個很奇怪，所以就這個部分應該要說明一下。"],["李參謀長慶然：是，我們書面報告說明。"],["主席：好，減列2,000萬元，科目自行調整，凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第306案。"],["李參謀長慶然：第306案建議不予刪減，凍結1,000萬。"],["馬委員文君：同意。"],["主席：第306案凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第307案。"],["李參謀長慶然：第307案建議刪減1,000萬，凍結500萬。"],["主席：提案委員是馬委員，同意刪減1,000萬？"],["馬委員文君：凍結500萬。謝謝主席，我也說明一下，這個跟剛剛那個也是一樣的意思，空軍的雲端更新系統之前才剛剛花了大錢，而且剛交貨完就發現一大堆不足，然後必須要花這麼多錢，編了一億多去做這些補充，我們都覺得很奇怪，那我們之前到底做的是什麼？都是剛完成而已！就這個部分有減列跟凍結的部分一併說明。"],["主席：第307案再次宣告：第307案減列1,000萬元，科目自調，凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第308到第309案，請說明。"],["李參謀長慶然：第308案凍結3,000萬。","第309案凍結500萬。"],["主席：請問王委員、馬委員有無意見？"],["王委員安祥：第308案同意凍結3,000萬。"],["主席：好。"],["王委員安祥：但就是有一些保修的人給我們一些意見，還是要給我們一些報告。"],["主席：第308案凍結3,000萬元，書面報告後，始得動支。"],["馬委員文君：好，謝謝主席。"],["主席：第309案，馬文君委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。關於第309案，這是115年的新增棚廠整建工程，委託設計要按日計酬，但委託設計廠房是整建而已，還不是新建大樓工程，整建設計費要一千三百多萬，這個真的是天價！而且只是棚廠，我們不知道為什麼要花這麼多錢！這個部分要清楚的說明跟交代，謝謝。"],["李參謀長慶然：是。"],["主席：第309案凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第310案到第312案，請說明。"],["李參謀長慶然：第310案凍結1,000萬元。","第311案改主決議。","第312案預算照列。"],["主席：第310案凍結1,000萬元，書面報告，始得動支。","第311案改主決議。","第312案照列。"],["王委員安祥：第310案也是剛才我們前面有提到供售站的部分，也有一些狀況，麻煩空軍這邊給我們一些資料。"],["李參謀長慶然：是。"],["主席：好，謝謝王委員。"],["陳委員俊宇：主席，第311案的部分，楚茵委員有交代，這個最主要是因為空軍的供應商有一個app，在7、8月下單，結果到10月、12月的時候，手機的app還顯示在撿貨中，拖到今年看到的都還是撿貨中，這是app的部分，所以請空軍儘快跟相關單位聯繫，然後儘快改善。"],["主席：請儘快改善，謝謝。"],["李參謀長慶然：是。"],["主席：第313案到第319案，請說明。"],["李參謀長慶然：第313案至第319案全部併案凍結1億。","更正：第313案因為徐巧芯委員剛剛說改主決議。"],["主席：好。"],["李參謀長慶然：所以第314案到第319案併案凍結1億。"],["主席：第313案改主決議。","第314案到第319案凍結1億元，書面報告經同意後，始得動支。"],["馬委員文君：謝謝主席。"],["主席：主案用陳永康委員所提第319案。"],["馬委員文君：好。因為今年漢翔還是在做114年的，目前還差10架。"],["李參謀長慶然：是。"],["馬委員文君：這個部分可以趕上進度嗎？"],["李參謀長慶然：9月30之前他們promise目前是可以，因為現在所有備份件都差一個發動機，其他全部都到貨。"],["馬委員文君：發動機不就是最大的問題？"],["李參謀長慶然：它們陸續會到貨。"],["主席：第320案，請說明。"],["王委員安祥：主席，剛才的第318案，我們關注的事情跟其他都不大一樣，主要是勇鷹機的部分，所以這個部分還是請空軍給我們一些資料。"],["李參謀長慶然：是。"],["主席：請提供資料。"],["李參謀長慶然：是，飛安的部分我們會給委員。"],["主席：第320案，請說明。"],["李參謀長慶然：第320案凍結1億。"],["主席：凍結1億元，書面報告經同意後，始得動支。"],["馬委員文君：主席，我們要補充一下。因為這個是愛二性能提升以及採購愛三的部分，從早上到現在有很多武器裝備，尤其是對美軍購的部分，其實有很多都是延宕的，對我們會造成什麼樣的影響？有沒有整體做過相對的評估？不管是陸、海、空軍，我們所有的彈藥、所有的武器裝備很多幾乎都是延宕的，包括訓練彈或者籌補彈其實也都發生同樣的情形，這些會造成什麼樣的影響，應該要有一個完整的規劃報告。如果這些對我們的戰力或者對我們的安全防衛會有影響，應該要怎麼樣去因應，或者應該要跟美方如何談判、或者如何協調跟爭取？而不是我們現在在這裡討論，只是預算稍微凍一下，然後我們很多預算有些是往後延，可是我們卻始終拿不到東西，這個可能才是我們在乎的！如果沒有這些，包括這些凍結的預算都不應該執行。","因為愛二、愛三也是很重要的武器裝備，113年、114年兩年都沒有拿到，115年說第四季可能會開始交，可是我們看到其他國家，上一次是瑞士，他們已經放棄愛國者飛彈的採購，因為他們不知道期程要排到什麼時候。對我們來說，我們也應該要考量這個部分，如果有空隙的部分我們應該要怎麼樣填補或者我們應該要怎麼做，總是要有一個做法。這個部分我們要特別提出來，因為從早上到現在已經很多件了，謝謝。"],["李參謀長慶然：是。"],["主席：好，謝謝。","第320案凍結1億元，書面報告經同意後，始得動支。","第321案到第324案，請說明。"],["李參謀長慶然：第321案至第324案併案凍結2,000萬。"],["主席：第321案到第324案……"],["馬委員文君：主席，這個部分因為牽涉到F-16A/B升級，就是AGM-154C彈藥，還有防撞系統也還在美國測試當中，這些都還沒有辦法完成的情況之下，現在一直延宕，這個可能對我們的影響也很大，尤其期限也拉得很長，所以這些部分可能都要持續追蹤，因為他們跟我們說可以，可是到現在還是都沒有確切的交期或者真的獲得，這個部分可能要特別去要求，謝謝。"],["李參謀長慶然：是，謝謝委員。"],["主席：如果國防部沒有意見的話，第321案到第324案併案凍結2,000萬元，書面報告經同意後，始得動支，以馬文君委員所提第321案為主案。","第325案，請說明。"],["李參謀長慶然：第325案凍結500萬。"],["主席：第325案凍結500萬……"],["馬委員文君：這部分看起來好像也是延宕，有沒有說明？"],["李參謀長慶然：報告委員，偵照莢艙已經開始交貨了，下修的原因主要是一些備份件。"],["馬委員文君：那還是不足啊！"],["李參謀長慶然：不是，是備份件往後調整，其實現在進度是正常，目前交貨是正常。"],["馬委員文君：是莢艙交貨正常，可是備份件本來應該要交的，現在往後……"],["李參謀長慶然：因為前面是保固期，我們往後移，不會有太多剩餘物資放到我們的FRB銀行裡面，所以我們把它往後調整。"],["馬委員文君：好，這個部分再提供書面說明。"],["李參謀長慶然：是。"],["主席：第325案凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第326案，請說明。"],["李參謀長慶然：第326案凍結5,000萬。這個也是一樣，我們的錢往後調整的原因是因為備份件，今年也是開始交機。"],["馬委員文君：這個部分請空軍要提供彈藥跟工程的占比，因為這有綁工程在裡面。"],["李參謀長慶然：精準彈藥，是。"],["馬委員文君：工程大概總經費有多少？可能要提供一下占比的金額。"],["李參謀長慶然：是。"],["主席：第326案凍結5,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第327案，請說明。"],["李參謀長慶然：第327案凍結5,000萬。"],["馬委員文君：它的原因是什麼？"],["李參謀長慶然：這個也是一樣，今年開始交機，交兩架，它的備份件，因為這是一開始編列的時候把它編在今年，我們檢討之後，它的保固期也都還沒到，備份件先來，我們也一樣要押太多錢在美國的FRB銀行裡面，我們把錢往後調而已。"],["馬委員文君：因為115年跟116年是無人機相關計劃交機的高峰期，它本來就應該要到，現在也確定可以到嗎？"],["李參謀長慶然：這個進度是超前的。"],["馬委員文君：MQ-9？它掉很多？"],["李參謀長慶然：MQ-9有稍微超前，工程的部分都是按正常進度。"],["馬委員文君：好。"],["主席：第327案凍結5,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第328案，請說明。"],["李參謀長慶然：第328案凍結1億。"],["主席：第328案凍結1億元，書面報告經同意後，始得動支。"],["馬委員文君：謝謝。主席，因為這個部分全案有四百二十八億兩千多萬，也是有綁了工程，這個也請空軍提供相關的工程資料，工程款的部分到底是做什麼？另外，年底要飛回來，光是莢艙的廠房，你們都已經知道它今年要回來，可是廠房的進度才1.31%，所以它回來到底要放哪裡？這個你們早就已經規劃了，可是你們的進度……預算都要很快，我們一直在強調的是這一點，可是莢艙來了以後，要放莢艙的廠房到現在的進度才1.31%，這落後非常的嚴重，這個部分真的是非常離譜，而且好像很多陸、海、空軍大概都有類似的狀況，也請部長要去檢視這個部分、也可能要有精進的作為。"],["李參謀長慶然：之前是因為流標4次，我們在流標的期間都已經做過所有儲存以及運作、備份的調整空間，我們全部都已經規劃完畢。確實，我們在臺東的工程上面有非常多的流標，後來也因為流標的關係，就是委員看到的工程進度都比原來預期的慢。"],["馬委員文君：因為它流標有些並不是正常的狀況，國防部所有的這些硬體工程、相關訓場及建築物幾乎全部都是落後的，在設計規劃的單位也往往都是那幾家，我們不知道為什麼設計出來的東西常常都是流標？常常要減項、減量，然後又要分第二階段，甚至第三階段、第四階段再去完成相關的工程，而且不斷的加價，這個也是很大的問題，似乎只有國防部比較常發生這樣的狀況，而且是近期、近幾年特別嚴重，然後也編了很多預算在做這些，反而獲得的可能還是比較少，這個部分也請一併檢討，謝謝。"],["李參謀長慶然：是，我們提書面報告說明。"],["主席：第328案凍結1億元，書面報告經同意後，始得動支。","第329案，請說明。"],["李參謀長慶然：第329案，凍結1億。"],["主席：第329案凍結1億元，書面報告經同意後，始得動支。"],["馬委員文君：不好意思，主席。第329案，我們凍結1億，現在也是一個問題，因為項目裡面大概有發射架、通信機還有飛彈，我們武器系統發射架的部分可能已經完成簽約，通信機的部分也已經完成簽約，最重要的飛彈發價書已經簽了，可是還沒有議約，這個也是很嚴重，到時候通信機來了、發射架來了，可是沒有飛彈，這個也是非常離譜的事情，到時候沒有彈跟沒有所有武器裝備其實是一樣的，有槍但沒有子彈所可能造成的影響，我覺得這也必須要好好地嚴格控管，如果有問題，應該要了解美方是怎麼樣的考量。"],["李參謀長慶然：跟委員簡單的報告，第一個，彈的部分，確實是因為近期俄烏戰爭還有中東戰爭的影響，彈的產能一直不敢議約完成。"],["馬委員文君：可是這兩個都還沒有結束！"],["李參謀長慶然：不敢議約完成，但是產能一直有，後面也有增加產能，美國政府要求他增加產能，這是第一個。第二個，絕對不會回來有裝備但沒有彈，因為他有些彈是跟我們現在空用彈是通用的，所以我們是可以有空用的彈來先做一個指引。"],["馬委員文君：對，可是我們既然花錢買了，我們就是覺得有不足……"],["李參謀長慶然：我們會持續……"],["馬委員文君：我們一直強調到現在應該有的都沒有到貨，連發價書都還沒有，這是很嚴重的問題，而且都是非常重要的，大家當時都說非常急需的，可是從開始到現在我們一直沒有。因為美國增加它的產量，可是不代表是給臺灣，這是比較大的問題，現在俄烏戰爭也還沒有結束，還有美伊戰爭其實也還沒有結束，這個影響的因素持續都會在，我們沒有辦法放任一直這樣下去，不然你一直建新案沒有意義，我們應該要去追原來這些欠缺的部分，謝謝。"],["主席：第329案凍結1億元，提出書面報告經同意後，始得動支。","第330案，請說。"],["李參謀長慶然：第330案凍結500萬。"],["主席：第330案凍結500萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。","第331案。"],["李參謀長慶然：第331案減列400萬元。"],["主席：第331案減列400萬元，科目自行調整。"],["李參謀長慶然：科目自行調整。"],["主席：等一下……那就減列400萬元，科目自行調整。我們尊重……自行調整，謝謝。","第332案請國防部就115至116年度全案建議的刪凍數及115年度建議的刪凍數分別說明。"],["馬委員文君：第332案沒有共識，這個部分就保留，因為第一個，3,000加侖的消防車可能在我們民航局或者美軍的機場也都有採購，如果有需要，我們當然也是支持，可是如果特殊又價格很高，其實那是不合理的，因為我們看到規格裡面它特別寫了一個刺針型的裝備。"],["李參謀長慶然：是。"],["馬委員文君：可是特別寫一個80公分，好像感覺是有特別的用意，是不是綁標？我覺得這會有問題，已經是最有利標，你就選擇一個最好的、價格合理的，這樣可能大家比較容易支持，本來超出的部分我要全案減列九千九百多萬，如果沒有共識就保留。"],["主席：好，第332案保留。"],["李參謀長慶然：這邊還是跟委員爭取預算照列，因為我們消防車有9輛已經服役39年了，有3輛是服役38年。"],["馬委員文君：這部分你們應該要去考量，那個沒有問題，你應該要汰換的就汰換，我現在要求的部分是，因為我們是減列，你還是可以汰換很舊的，所以不要把那個拿來檯面上講，我現在說的是，因為你訂了特殊的規格，包括化學藥劑，大家都是乾粉型的，我們現在大概有要求特殊環保的這些藥劑，那也都沒有關係，可是顯然規格上面訂了特別的標準，訂了特別的標準以後，是不是價格偏高？這是我們在乎的，所以應該要釐清的是這個部分，如果過高，那就不合理，我們的國防預算沒有理由要這樣做，因為其他的機場，不管是民航局他們也有、美軍也有、美方的機場也有，這些都是可以參考的，所以這個部分，我們如果沒有共識就是保留。"],["李參謀長慶然：建議是不是減列9,000萬元？因為我們有幾部是缺裝補充，我們再把它放到後面的年度缺裝補充，是不是建議委員……"],["馬委員文君：全案嗎？"],["李參謀長慶然：全案減列9,000萬元，也就是十分之一，我們把缺裝補充的放到後面。"],["馬委員文君：全案是多少？"],["李參謀長慶然：9億9,000萬元，我們刪減十分之一。"],["馬委員文君：現在全案刪減十分之一，可是我們還是希望剛剛提的狀況，你們一定要要留意這個部分，因為今天如果是特殊的規格，到時候如果有狀況發生或者要去維護的時候都會相對困難，因為消防車這種東西，就是越普遍、可以即時救援才可以達到效果，如果是特殊的規格，甚至你們到時候要去維修的時候，其實都會產生比較大的困難，沒有比較安全，這個部分我們希望它是開放、公開的，對我們整體安全是有利的。"],["李參謀長慶然：我們商情會再多蒐集，建請委員同意刪減9,000萬元。"],["馬委員文君：好，同意全案刪減9,000萬元。"],["主席：第332案……"],["李參謀長慶然：刪減9,000萬元。"],["主席：115至116年度全案減列9,000萬元，科目自行調整；115年度不刪凍。","第333案到335案，請說明。"],["李參謀長慶然：第333案以及第335案併案凍4,000萬，第334案預算照列。"],["馬委員文君：主席，這個部分我們想要再補充，然後也請他們提供一下資料。關於第333案與陳委員所提第335案併案凍結部分，其實訓練莢艙是101年的東西，它有一個通用卡匣對不對？"],["李參謀長慶然：是。"],["馬委員文君：到現在還可以用這樣的規格嗎？因為這是提升案嘛！"],["李參謀長慶然：卡匣都是新購，它的卡匣……"],["馬委員文君：我現在的意思是說這是提升案，可是卡匣是很舊的東西，包括我們……"],["李參謀長慶然：不是，卡匣在pod裡面是整支都換掉，連卡匣都換。"],["馬委員文君：現在沒有最新的方式嗎？都是用卡匣嗎？"],["李參謀長慶然：它的卡匣不是磁帶卡匣，它就是一個記憶體、它是軍規的，外面有一個金屬保護……"],["馬委員文君：它是新的東西嗎？"],["李參謀長慶然：是全新的。"],["馬委員文君：我不是說新的東西，我是說它是先進的裝備嗎？"],["李參謀長慶然：是，它的傳輸速度也是最新的。"],["馬委員文君：是最新的？"],["李參謀長慶然：是。"],["馬委員文君：好，請提供相關的說明資料，謝謝。"],["李參謀長慶然：是。"],["主席：第333案與第335案併案減列4,000萬……"],["李參謀長慶然：凍結。"],["主席：抱歉，第333案併第335案凍結4,000萬元，書面報告經同意後始得動支，以第335案為主案。","第334案照列。"],["李參謀長慶然：是。"],["主席：第336案請說明。"],["李參謀長慶然：第336案建議委員凍結1,000萬，我們把歷年的匯率差提供給委員參考，它純粹就是3,750萬美金的匯率差，歷年的匯率差我們都會列出來，這是實際給美軍的水單。"],["馬委員文君：這個部分我們是提案減列1億，主要原因是因為跟早上所討論的M1A2的車子是一樣的意思，就是……"],["李參謀長慶然：報告委員，這完全不一樣，因為這是最後清帳年，我們每一年付款不會去調整它的匯率差……"],["馬委員文君：其他案子有發生這樣的狀況嗎？"],["李參謀長慶然：有，以前是匯餘和匯絀，匯餘的部分就是進國庫，匯絀的部分是我們軍種要補。"],["馬委員文君：我是說其他的案子，軍購案這麼多，而現在特別發生的是這樣的案子，過去其實沒有這樣啊！就是說你們追加的部分……"],["李參謀長慶然：因為我們編列時的匯率是28.43，所以它會比較明顯。"],["馬委員文君：其他軍購案在那個時候的匯率也是28.43啊！過去其實都已經有類似這樣子的購案，在那個時期就是那樣的匯率，可是其他案子沒有發生這樣的狀況，只有這個案子有這樣的狀況，剛剛陳委員有提到有一些我們甚至還會賺。在那個水庫裡面其實是可以勻支的，可是你們現在卻把它提出來說這個部分要追加預算。"],["謝局長其賢：我跟委員做個補充報告，每一個軍投案的起始年和最後年不一樣，金額大小不同，每年付款的額度也不一樣，像這個案子是從111年開始付款，那時候的計畫匯率是28.43，可是到了114年，現在書表上看到它需要增加的九千多萬，是因為現在的計畫匯率已經來到了31.979，這當中……"],["馬委員文君：同期有沒有其他的軍購案？"],["謝局長其賢：同期有其他軍購案，但是有些軍購案的期程比較長，在年度內如果不足的，它還是一樣會編預算把匯絀補足。"],["馬委員文君：它編什麼樣的預算？過去沒有這樣子啊！"],["謝局長其賢：比如說原來案子的期程是到116年或117年，他就可以在後面年度把它前面的匯絀額度編回來。"],["馬委員文君：所以這個算是期程比較短嗎？沒有和這個期程一樣的軍購案嗎？從111年到現在，其實有很多案子是在那時候同時起始的案子。我們要說的是過去都沒有這樣子的情況，現在卻好像陸續都在發生，我們的國防預算其實是創新高的，可是現在陸續發生這樣的狀況，一而再再而三，這樣是不對的。部長好像聽到一而再再而三會特別敏感，可是事實上，這個部分早上陸軍就有一件，現在空軍又有，我們認為在預算紀律上應該不能這樣發生。"],["謝局長其賢：請容許我再跟委員補充，這個案子是在最後一年度才把匯絀的部分補足，其實軍投案大部分都是在最後一年才補足。軍購、外商購只要有牽扯到要結匯的，都有可能會有匯絀或匯餘，匯餘的部分，當然最後該繳庫或怎麼樣我們會處理，但是匯絀，也就是不足的部分，一定要在那裡面編列……"],["馬委員文君：我們希望你們講的不是匯差的問題，關於這個案子，如果當時只是針對美軍的軍購案，不要把工程放進去，它其實是足夠的。我現在要講的是，如果在工程上面可以另外編列預算，也許它不需要這樣子，我們現在希望針對軍購的案子，不要常常把工程綁在裡面，這可能在其他的預算裡面也會有，我們要提醒的是這個部分，因為你放了這些工程，有些可能就會影響軍購的款項，美方提供的發價書裡面其實就很清楚，如果有匯差大家沒有意見，可是這一件是因為有工程也一起綁在裡面，不管你說是工程還是設備，反正就是有其他部分跟美軍軍購的設備是放在一起的，這是我們這一次減列的原因。"],["李參謀長慶然：建議委員凍結1,000萬。"],["謝局長其賢：報告委員，它真的是最後一年，必須要把這個錢補足。"],["馬委員文君：那是你發生的問題，你平常就要檢視，而不是現在匯率……你一直用匯率來講，我們不能接受，如果你要用匯率來講，我們就是要減列，因為那不是現在才突然發生的，這麼多年來，你本來就會去計算，所以你如果一直說是因為匯率，從早上到現在都是用匯率來講，那是不合理的，如果是這樣，那我們不同意。"],["李參謀長慶然：懇請委員就凍結1,000萬。"],["馬委員文君：你應該要去檢視的是為什麼會發生這樣的狀況，我們希望你就實質的……針對匯差，其實平常在你們的水庫裡面都可以去計算的。好，同意凍結1,000萬。"],["李參謀長慶然：謝謝委員。"],["主席：第336案同意凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第337案。"],["李參謀長慶然：第337案凍結1億。"],["馬委員文君：針對第337案，我們的錢一直付，卻一直都沒有簽約，聽說是找不到廠商來。就這個部分，如果空軍要用未定案合約行動，我覺得非常不可行，因為美軍的專案辦公室沒有辦法談妥，就表示一定還有問題，所以我們不希望你用這樣的方式，萬一未來它的價錢或者它的性能不好的話，到時候誰要負責？空軍負責嗎？所以我們希望按部就班儘量跟美方要求，希望他們可以儘速找到廠商來執行這個案子。關於這個新式的雷達，你如果說沒有辦法……我們不希望你是先用這樣的模式在做。"],["李參謀長慶然：第337案及第338案大概都是一樣的狀況，跟委員報告兩件事情：第一個，我們不是沒有找到廠商，這兩個廠商都是確定的。第二個，美軍要簽未定案合約是美軍要幫你擔保，所以他沒有把握他不敢幫你簽，也就是確定這個案子你會執行，他要先付給美方錢，讓美方開始動作，所以未定案合約對我們來講是加快專案進度的一種方式，美方也要負責任，所以他願意簽UCA（未定案合約）的行動，代表他針對這個專案對我們的負責程度。"],["馬委員文君：可是為什麼廠商一直沒有辦法簽約？"],["李參謀長慶然：因為我們有很多的技術規格跟我們的要求，他一直在幫我們跟廠商談，我們也一直在跟廠商談，我們要最符合我們作戰需求的項目，然後我們才會完成議約。"],["馬委員文君：對，所以我們現在要強調的是，因為你還一直在跟廠商談，就是還沒有談妥嘛！"],["李參謀長慶然：是，還沒談妥。"],["馬委員文君：如果還沒有談妥，而我們先付錢，那對我們還是一樣啊！"],["李參謀長慶然：我們前面兩季都沒有付錢。"],["馬委員文君：一樣啦！我的意思是說，現在廠商就是沒有簽約，沒有簽約就是還沒有談妥，還沒有談妥就是還有問題，如果你現在選擇先付錢，萬一未來他要漲價或者價格不是你現在談的，那我們會很麻煩。還有它的性能如果不符合我們的需求，那也會很麻煩，所以你應該要先解決為什麼沒有辦法談妥、沒有辦法符合我們的需求，應該是朝這個方向去努力，請美方去簽約的方向也應該是針對這個部分，好不好？"],["李參謀長慶然：是，我們建議凍結1億。"],["馬委員文君：好，同意。"],["主席：我想請教，可是你剛剛的意思不是說美方就可以擔負風險了嗎？所以更要……"],["李參謀長慶然：他簽UCA（未定案合約）就是美方還沒有跟廠商完成議約，但是可以先去備料。"],["主席：對啊！這樣好像……"],["李參謀長慶然：美方是替我們擔保，其實就是加速，他不要等合約全部談完、議約完成之後，美方才開始動作。"],["主席：馬委員要不要把這個考量進去，然後做一些……"],["李參謀長慶然：其實年底之前他會簽完UCA，就是幫我們簽未定案合約行動，也就是代表美方確定這個案子你可以執行。"],["馬委員文君：再提書面報告。"],["主席：好，第337案凍結1億元，書面報告經同意後，始得動支。第338案。"],["李參謀長慶然：這一案也一樣，我們建議凍結2億。"],["主席：好，凍結2億，書面報告經同意後，始得動支。"],["馬委員文君：這個部分也是，不過我也要特別強調一下，因為這是新式的雷達，那時候我們發價書也簽了，美方也是還沒有找到合約商，當時也是說這個雷達非常急需、非常重要，可以抓無人機、可以抓小目標、可以抓F-35，真的是很厲害，什麼都可以看得到、都可以抓得到，那我們也建案了，可是到現在美方也找不到合約商，這個部分真的也是很嚴重。這個部分也綁了工程，等到我們的工程都做好了，可能很多東西都還沒有來，這個才是比較大的問題。從剛剛看到現在，可能很多案子都是這樣，不要怪大家沒有給預算，我們給預算的部分，你們通通沒有辦法執行。"],["主席：第338案凍結2億元，書面報告經同意後，始得動支。","第339案到第340案請說明。"],["李參謀長慶然：第339案是徐巧芯委員提案，改主決議。"],["主席：第339案改主決議。","第340案請說明。"],["李參謀長慶然：第340案到第342案併案凍結5,000萬。"],["主席：第340案到第342案分別是黃仁委員、黃建賓委員跟馬文君委員提案，以黃建賓委員的提案當主提案，凍結5,000萬元，書面報告經同意後始得動支。"],["馬委員文君：主席已經宣告完了，針對我們凍結的理由，請空軍要提供增加內容的項目，因為這個部分本來是115年要完成，現在又延到117年，還好飛機真的還沒有來，飛機如果來了，它連停的地方都沒有，因為這個工程主要就是要停放F-16V的飛機，結果我們現在工程都還沒有完成，如果今天飛機是按照期程進來，那麼它連停的地方都沒有，所以這個部分請控管一下進度，同時也請提供增加的內容項目，因為預算增加很多，謝謝。"],["李參謀長慶然：是。"],["主席：第343案請說明。"],["李參謀長慶然：第343案是徐巧芯委員提案，改主決議。"],["主席：好，改主決議。","第344案請說明。"],["李參謀長慶然：第344案及第345案……"],["主席：第344案提案人黃仁委員不在場，那麼我們就不處理。","第345案。"],["李參謀長慶然：第345案凍結500萬。"],["主席：陳永康委員表達同意，第345案凍結500萬元，書面報告後，始得動支。","第346案。"],["李參謀長慶然：第346案為黃仁委員提案。"],["主席：好，不予處理。","第347案請國防部就全案建議的刪凍數及115年度建議的刪凍數分別說明。"],["李參謀長慶然：第347案是位於公館的空軍作戰指揮部圍牆整建案，這是全臺灣空防最重要的營區，它的圍牆已經超過50年了，我們有相關的照片可以給委員參考，圍牆坍塌的情況非常嚴重。我知道委員關切的是每公尺的價格，跟委員報告一下，這分成兩個部分，它整個營區都在山坡地，比較平面部分的平均單價1公尺10萬塊，因為它要挖地基，以前是空心磚直接疊加，沒有挖地基，所以它的工程費比較貴一點。山坡地的部分以前就要挖地基，要不然圍牆會倒，所以山坡地的部分1公尺才4萬塊，這個價差是非常大的。至於裡面水保的部分，因為臺北市政府把全營區都列為山坡地，按照法規必須要做水保，以上補充說明。"],["馬委員文君：關於這個案子，我們有看到水保的部分大概是七百多萬，可是圍牆的部分編了一億兩千多萬，以圍牆來講，就平常一些工程上面，其實那個到處都可以問得到，即使是……因為有一些是在平地，只有四百多公尺是在山坡地，就這個部分而言，其實你的預算真的是偏高，你可以去詢價看看。已經很老舊的圍牆要重新興建，我們沒有意見，可是它的預算金額真的偏高，你說1公尺要10萬……"],["李參謀長慶然：報告委員，沒有偏高，我們剛剛看到臺東那個案子，它1公尺要10萬7,000塊，它也是要挖地基，在臺東也是10萬塊、在臺北也是10萬塊。"],["馬委員文君：它已經偏高，沒關係，如果沒有共識的話，我們就先保留，謝謝。"],["主席：第347案保留。","第348案請說明。"],["李參謀長慶然：第348案凍結3,000萬。"],["主席：好，第348案凍結3,000萬元，書面報告經同意後始得動支。"],["馬委員文君：本席補充說明一下，這個部分是要在官校裡面建置相關的設施，不過官校養成的都是飛行員，既然是飛行訓練，應該是要跟飛行相關的實訓比較好。另外我們還有航空技術學校，其實它是技術跟維修，看你現在的計畫好像比較適合放在航空技術學校裡面，因為官校的養成還是不太一樣的，你買了這些東西、做這些訓練，我們覺得還是有一些……"],["李參謀長慶然：細項我們再提供給委員。"],["馬委員文君：好，同意凍結3,000萬。"],["主席：第348案凍結3,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第349案到第351案請說明。"],["李參謀長慶然：第349案及第350案建議併案凍結十分之一，第351案徐巧芯委員改主決議。"],["馬委員文君：第349案是……"],["李參謀長慶然：智慧化倉儲，我們建議……"],["主席：請牛煦庭委員。"],["牛委員煦庭：這個案子是DIO專案，就是希望導引民間力量來做這件事，對於這樣的嘗試和創意，本席是同意的，之前在質詢的時候，其實也講過行政流程要怎麼樣加速，但這同時也是一個還蠻大額的支出，不知相關的規模大小如何？就我目前了解好像只是先做試點，試點之後再來做全面的應用，當然試點的金額不低，到底應用的成本跟效益的換算是什麼，我想這也是人民百姓要關心的事情。我想這個東西要做一下充分的說明，所以當然就要部分予以凍結，前面海軍好像有類似這樣子的的智慧倉儲，不曉得是不是同一個案子？還是分開處理？"],["馬委員文君：海軍直接做了、直接標，不需要透過這個DIO的模式……"],["牛委員煦庭：是這樣子嗎？好吧！我主要關心的是全面應用的成本跟效益的問題，因為現在大家說導引智慧倉儲最好的用處就是節省人力，不用花錢去理貨等等，但是你要花這麼高的成本，如果沒有辦法節省多少人力的話，當然大家難免會存疑，所以我想凍結之後來說明是有必要的。如果凍結10%OK的話，看看馬委員的意見如何，我們商量一下，以上。"],["李參謀長慶然：是。"],["馬委員文君：謝謝主席，就這個部分而言，因為我們剛剛有提到海軍其實已經做了兩個倉儲，它並沒有透過這種DIO的模式，很重要的是因為智慧化倉儲現在應該已經蠻成熟了，不管在企業界或者很多的廠房其實都這麼做，包括臺灣的物流這麼發達，貨品其實是琳瑯滿目、什麼樣的都有，甚至連冷凍的也一樣，不管是溫度也好或者樣態也好，各方面都有，他們的智慧化倉儲已經做得非常好，甚至用機器手臂來達成人力的減少，其實他們都已經這麼做了。所以我們不知道為什麼這個還要透過這樣子的模式去選擇，然後再來做這樣的廠房，因為海軍就已經有一個全新的案例了，再加上它的預算真的偏高，這只是設備而已，中科院要建一個火工作業廠房，那是全新的、高危險的，他們編列1億2,000萬已經很離譜了，可是你們做一個倉儲只是設備就要1億6,000萬，我們覺得這是沒有辦法想像的高，所以這個部分我們希望可以有更清楚的說明。"],["李參謀長慶然：我們凍結十分之一，書面說明。"],["主席：好，第349案及第350案合併凍結十分之一，也就是金額為1,639萬6,000元，書面報告經同意後，始得動支，以第350案為主案。","第351案改主決議。","115年度中央政府總預算案關於國防部主管收支部分本日處理至公開部分第351案，另擇期繼續審查，18、20、21日為三天一次會。","現在散會。","散會（17時51分）"]],"block_lines":[1,187,191,192,193,194,195,197,198,199,200,201,203,204,205,206,208,209,210,211,213,214,215,216,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,304,307,308,311,313,314,317,318,319,320,322,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,353,356,357,360,361,363,365,366,368,372,373,375,379,380,384,385,386,389,390,395,396,397,398,399,400,401,402,403,408,409,411,412,415,417,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,431,433,434,435,436,437,439,443,446,447,448,450,451,452,457,458,461,462,463,464,466,469,470,471,472,477,478,479,487,490,491,492,494,495,496,497,498,499,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,537,538,539,540,541,542,544,545,546,547,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,562,563,565,566,568,571,572,573,574,575,579,580,582,586,587,590,591,592,593,594,595,596,598,599,600,602,603,605,607,608,609,610,611,612,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,625,626,627,630,631,632,633,634,636,637,638,639,640,643,644,645,648,649,650,651,652,653,660,662,663,664,665,666,669,671,672,673,674,675,676,682,683,685,688,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,741,742,743,744,747,748,751,752,753,754,755,759,760,763,764,765,766,767,769,770,771,772,773,775,776,777,778,779,780,781,782,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799,800,802,803,804,805,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,822,823,824,826,827,828,829,830,831,833,834,835,836,837,838,840,841,842,843,844,846,847,849,850,852,853,855,856,857,858,862,863,865,866,867,868,869,870,875,877,879,880,881,882,883,884,885,887,888,890,891,895,896,897,898,900,901,902,903,904,905,907,908,909,911,912,914,915,916,917,919,920,922,923,924,925,926,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,941,942,943,944,945,946,947,948,949,950,951,953,954,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,968,969,971,972,973,975,976,977,978,979,981,982,984,985,986,987,988,989,990,991,992,994,995,996,997,1000,1002,1003,1006,1007,1008,1009,1010,1011,1012,1013,1014,1015,1016,1017,1018,1019,1023,1024,1025,1026,1029,1030,1031,1033,1034,1035,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1042,1043,1044,1045,1046,1049,1050,1051,1052,1053,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1066,1067,1068,1069,1071,1072,1073,1074,1076,1077,1078,1079,1080,1081,1082,1083,1084,1086,1087,1088,1090,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1097,1098,1099,1100,1101,1102,1104,1105,1106,1107,1108,1109,1110,1111,1112,1113,1114,1115,1116,1117,1118,1119,1120,1121,1122,1123,1124,1125,1126,1128,1129,1131,1132,1133,1134,1135,1136,1137,1138,1140,1141,1142,1143,1145,1146,1147,1148,1149,1151,1152,1154,1155,1156,1157,1158,1159,1160,1161,1162,1163,1164,1166,1167,1168,1169,1170,1171,1172,1174,1175,1176,1177,1178,1179,1180,1182,1183,1184,1185,1186,1187,1189,1190,1192,1193,1195,1196,1197,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