{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年5月20日（星期三）9時4分至10時25分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　莊委員瑞雄","議　　程　討論事項","一、繼續審查115年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。","二、繼續審查115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。","繼續開會"],["主席：我們繼續開會。","介紹到場委員及應列席官員。我們先介紹在場委員，這不用說了，這是最專業的、今天又特別美麗的翁曉玲委員。接著介紹應邀列席官員，我簡單介紹一下，政務副人事長張秋元副人事長、公務人力發展學院廖英掌副院長。其餘列席的機關代表，我們就不再逐一介紹，請參閱名單，並列入公報紀錄。"],["主席：本次會議是三天一次會，今天是第二天會議，議程排定的討論事項是：繼續審查115年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分以及「中央公教人員急難救助基金」收支部分。所列二案，前經本會第12次全體委員會會議報告及詢答完畢，決議：均另定期繼續審查，預算提案在5月13日下午2點截止收案。今天我們就來繼續審查。","現在進行討論事項，先請議事人員一併宣讀本日討論事項各案的預算數及所收委員的預算提案，宣讀時間2分鐘。","一、預算數：","　(一)人事行政總處及所屬主管收支部分：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\c14_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT","　(二)中央公教人員急難救助基金收支部分：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\V12 彩色-司法_人事行政總處主管收支部分_頁面_3.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\V12 彩色-司法_人事行政總處主管收支部分_頁面_4.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\V12 彩色-司法_人事行政總處主管收支部分_頁面_5.jpg\" \\* MERGEFORMAT","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\新增資料夾\\\\V13 彩色-115年度人事行政總處主管提案_頁面_02.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\新增資料夾\\\\V13 彩色-115年度人事行政總處主管提案_頁面_03.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\新增資料夾\\\\V13 彩色-115年度人事行政總處主管提案_頁面_04.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\新增資料夾\\\\V13 彩色-115年度人事行政總處主管提案_頁面_05.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\新增資料夾\\\\V13 彩色-115年度人事行政總處主管提案_頁面_06.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\新增資料夾\\\\V13 彩色-115年度人事行政總處主管提案_頁面_07.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\新增資料夾\\\\V13 彩色-115年度人事行政總處主管提案_頁面_08.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\新增資料夾\\\\V13 彩色-115年度人事行政總處主管提案_頁面_09.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\新增資料夾\\\\V13 彩色-115年度人事行政總處主管提案_頁面_10.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\新增資料夾\\\\V13 彩色-115年度人事行政總處主管提案_頁面_11.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\新增資料夾\\\\V13 彩色-115年度人事行政總處主管提案_頁面_12.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE 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彩色-115年度人事行政總處主管提案_頁面_45.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\新增資料夾\\\\V13 彩色-115年度人事行政總處主管提案_頁面_46.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\新增資料夾\\\\V13 彩色-115年度人事行政總處主管提案_頁面_47.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\新增資料夾\\\\V13 彩色-115年度人事行政總處主管提案_頁面_48.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\新增資料夾\\\\V13 彩色-115年度人事行政總處主管提案_頁面_49.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\新增資料夾\\\\V13 彩色-115年度人事行政總處主管提案_頁面_50.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\新增資料夾\\\\V13 彩色-115年度人事行政總處主管提案_頁面_51.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C14\\\\新增資料夾\\\\V13 彩色-115年度人事行政總處主管提案_頁面_52.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["主席：請翁委員。"],["翁委員曉玲：在今天正式討論之前，我有一個程序性的問題，我想再確認好嗎？有關於我們這次討論的預算案，因為上個星期我可能比較晚到，所以就不太了解我們整個處理的程序是怎麼樣，我的建議是，如果委員跟機關對於提案已經達成共識，已經改了決議或是改了內容的話，那麼即便委員不在場，我們是不是還是予以尊重他們跟機關談的結果？如果委員有到，但是中間有離席、暫時出去，他的提案可不可以等到他回來的時候，我們再一併做宣告或是保留？這樣的話，也可以尊重暫時離開的委員。"],["主席：處理預算的時候，不管是翁委員你當召委或是我當召委，大家都一樣，我們的慣例都是不在場委員的提案不處理，我們之所以說不處理的原因是，他在二輪或者朝野協商的時候，本來就可以提出來，所以其實也沒差，譬如說翁委員你現在不在，你的提案我就不處理，但是下次二輪的時候，你照樣可以拿出來，一樣的意思。"],["翁委員曉玲：我了解，當然可以在二輪時再討論，但那樣只是把戰場延後放到二輪，如果委員只是短暫、暫時離開，譬如說可能中間去上洗手間或者是開記者會……"],["主席：有到場。"],["翁委員曉玲：有到場，如果他今天完全沒有到場的話，那當然就不予處理，是不是我們可以保留這樣的彈性，也尊重……"],["主席：翁委員這樣的說法是更細緻，就是有到場暫時離開和沒有到，那確實是不一樣，我們就這樣子，沒有來的委員的提案我們就不處理，譬如說，你提案了但沒有來，我們就照慣例就不處理，他要再提案的話，在二輪他本來就可以再提出來。你現在講的部分就是，委員有來但暫時離開，但是我們不知道他什麼時候會回來耶！如果有共識的，那當然沒問題……"],["翁委員曉玲：如果在會議結束之前，他都沒有回來，那當然就不處理。"],["主席：好啦，那就不處理。"],["翁委員曉玲：對，不過還要再講的就是，如果是沒有到的委員，但是之前提案已經談好，就是跟機關達成共識的，那就……"],["主席：有達成共識的，當然就按照共識，第二個，像剛剛翁委員特別提醒的，就是說他有到了，只是暫時離開，我們就先保留，但是要在會議結束之前回來，沒有的話，我們循慣例就不處理，他要重新提案，就在二輪的時候再來就好了，好不好？"],["翁委員曉玲：好，我們就達成這個共識，謝謝。"],["主席：謝謝翁召委的提醒。","預算數跟所有的提案都已宣讀完畢，在進行討論以前，先說明預算提案的處理方式，依照委員會處理預算的慣例，歲入的部分依來源別以「項」為單位；歲出的部分依機關別以「目」為單位，分別依序來進行審查。各單位預算中，於處理委員所提的增刪提案以後，其餘未涉及的預算部分就照列；有關政事別歲出預算隨同機關別審查結果來做調整。預算提案經由整理，將所有委員提案裝訂成提案本，我們每次審查預算都會將提案編列序號以後，製作成彙整表，應該也有發給大家，方便委員審查的時候參考。","接下來來進行審查，請各位一併參閱提案本跟彙整本來進行討論，稍後經過討論決議修正的預算提案，請機關將修正內容經提案委員簽名同意以後，記得要送到主席臺才算，並列入公報紀錄。審查預算的過程當中，如有列席的幕僚在第一次答復委員問題發言的時候，也麻煩自行介紹一下，不然就不知道是誰跟誰在講話，請自行介紹職稱、姓名，俾利公報人員記錄。","現在來進行討論事項第一案，繼續審查115年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處以及所屬機關的收支部分。","我們先來處理歲入部分。歲入部分因為沒有委員提案，歲入預算就照列，歲入處理完畢。","繼續處理歲出的提案。我們先做說明，我們處理的時候，依照慣例是以「目」為單位，逐目進行處理，原則上我們就按照彙整表所排列的提案順序，請大家參考一下，先由各提案委員就該目中的提案內容進行說明，提案委員在該目如有兩個以上提案時，則一併說明，再由機關代表予以答復，之後再針對整目一起來處理，然後來做成決議。","接著處理歲出部分，請參閱提案本跟彙整表的歲出部分提案。由於所收到的委員提案當中，第1案到第4案是第2款第3項跨各目的提案，所以先進行討論，先由各提案委員就提案內容進行說明，提案委員在本項如有兩個以上提案的時候，則請一併說明，再由機關代表來予以答復。","第1案到第4案都是翁委員的提案，請一併做說明，之後再請機關來做答復。"],["翁委員曉玲：謝謝主席。本席在這邊提了第1案到第4案，涉及到有關業務費、通訊費，還有按日按件計資酬金、一般事務費等預算案的刪減。那麼在第1案本席提出業務費刪減，主要的原因是人總在115年度業務費的預算編列為一億五千五百四十七萬多，比去年成長了32%，增加了3,775萬，有鑑於現在中央政府總預算整個編列過高，而且政府經費應該要開源節流、撙節支出。同時我們也看到，人事行政總處先前對於公教人員有沒有具結這件事情，在處理上可能有不當連結的問題，所以本席在這裡有提案減列業務費3,000萬，而且不得流用勻支，並且要凍結20%。凍結的部分就等行政院人事行政總處發函重申公務人員如果沒有簽署具結不會有任何不利處分和懲處，完成了這個發文之後，才可以進行解凍。以上是針對第1案的說明。","第2案是有關通訊費的刪減，原來也是認為人總的通訊費在今年編列過高，如果從112到114年決算來看，事實上，執行率大概只有六成左右、不到七成，沒有必要編列過高的通訊經費，所以本席在這裡提出要刪減他們的通訊費150萬。但是經過跟人事總處協調之後，改成刪業務費50萬，這部分我們已經談定了，就是改成業務費減列50萬，科目可以自行調整。這是第2案。","第3案則是有關按日按件計資酬金，這個部分也是同樣的問題，他們過去編列按日按件計資酬金的執行率也沒有很高，大概只有七成左右，事實上也沒有必要增加過多的預算費用，而且考慮到國家的經費應該要撙節支出，所以在這裡就予以刪減，減列75萬且不得流用勻支。但經過跟人事行政總處討論之後，也是改成刪業務費，減列50萬，科目自行調整。","第4案是針對一般事務費的刪減，同樣的，他們115年編列的一般事務費比114年增加了35%，即增加了965萬，也就是他們今年編了3,717萬，比去年多了965萬，成長幅度高達35.07%。事實上，也是基於同樣的理由，政府舉債高達4,000億，政府各單位應該要量入為出、撙節公帑，所以本席在這裡提案刪減150萬。同時因為人事總處過去有承諾要將軍公教調薪法制化草案送交立法院審議，但是已經經過了一年多，根本沒有看到有任何的動作將這個法案送到立法院，所以本席在這裡也提案減列150萬且不得流用勻支，並凍結20%，等到人事行政總處將軍公教調薪法制化草案送到立法院審議之後，才行動支。以上就是本席所提的4案。"],["主席：謝謝翁曉玲委員的說明。機關回復之前，我看有共識的部分……這個都有溝通嘛！溝通以後第2案跟第3案有共識，第2案就改減列業務費50萬，科目自行調整，這個沒問題。第3案溝通過以後，就改減列業務費50萬，科目自行調整，可以嗎？好。","因為業務費是跨目，請機關針對第1案跟第4案，一併再跟翁委員說明。"],["張副人事長秋元：謝謝召委。首先要感謝翁委員，翁委員在極度忙碌的狀況之下，還是撥很多時間跟我們討論，剛才第2案跟第3案也謝謝翁委員的協助，經過我們說明，翁委員也同意修正。","至於第1案跟第4案，我現在先就第1案跟翁委員報告。第1案翁委員關注的有兩個部分，一個是有關預算成長比例的部分，最主要的原因是114年通案刪減的幅度比較大，我們又是比較小的機關，預算規模比較小，所以比例看起來大。這個中間有一個落差，我們114年其實有辦過一次追加預算，那一次的追加預算大概追加了1,576萬元，如果追加預算併進去以後，今年度這個科目的預算增加大概是2,198萬元。","我跟委員報告一下增加的是哪些必要的項目，增加項目主要都是一定要去處理的事情，第一個就是北棟大樓已經是三、四十年的房子，因為屋頂漏水，我們必須分擔費用，大概有211萬7,000元，除了屋頂漏水，還包括空調箱的修繕。另外有民眾建議，因為B1的公共空間有很多民眾一起在用，所以希望這棟大樓能夠有無障礙廁所，我想這個也是應該，這是過去不足的，這個部分大概是這樣。然後我們自己的天花板老舊，這個是關於同仁安全的問題，也要拜託委員協助，這個有174萬，這是增加的部分。另外比較大筆的，可能跟第4案有一點關係，就是出國訓練跟出國進修，出國訓練大概增加了1,197萬3,000，出國進修的部分大概350萬，這個也是因為去年通案刪減幅度比較大，後來追加的時候因為時間比較緊迫，所以就沒有再持續追加，因為也要能夠執行才追加。針對這個部分，我要跟翁委員特別報告，在現在那麼國際化的環境之下，我們還是希望文官能夠有跟國際接軌的機會、跟國際有一些互動，對世界趨勢能夠即時掌握。這個部分是給全國公務員的，不是人事總處本身同仁的費用，大概就兩筆。另外是服務獎章跟功績獎章、楷模獎章的證書等費用，這個也是要用於全體公務同仁，給他們獎勵的時候用的，大概增加了57萬9,000塊錢。以上是我們整個預算之所以會有變動的原因。","我也很抱歉，因為委員的工作量實在是太大，所以到今天的現場才再跟委員做一個說明。","第二個部分，委員剛才希望我們重新發文去把它講清楚，我覺得我們能做的部分可以來做，第一點要跟委員說明的，其實媒體有過報導，主管機關陸委會也有出來解釋，媒體報導跟事實有一點落差，其實是沒有要求現職人員每半年要去簽一次的這個問題，陸委會大概也有做過說明，是只有初任跟調任才需要去做具結，這個是第一點。第二點，就是委員非常關心的，我知道委員非常愛護公教人員，這個我們都知道，我們是主管的機關，我們心應該是一樣的，就是現職員沒有簽的，到現在也沒有人被懲處，他本來就工作在那裡，所以並沒有被懲處，但是委員關心的的確是一個問題，因為媒體會這樣報，就表示可能我們公務同仁會有些疑慮，是不是可以講得更清楚，這個部分，我們就來處理這個問題。我要拜託委員，因為我們預算真的很少，所以把它報告清楚，也請委員來協助，是不是這個案子可以幫我們改成主決議，然後我們提報告給委員？我們來發文，由我們把這事情說清楚，這就要拜託委員。委員那麼愛護公務人員，應該也會愛屋及烏，愛護我們人事行政總處。"],["翁委員曉玲：謝謝副人事長的回答。"],["主席：翁委員已經笑咪咪了，你很厲害。"],["張副人事長秋元：萬事拜託。"],["翁委員曉玲：我們可以理直氣和地來談這個事情，剛剛副人事長說我公務繁忙，看起來好像是說我沒有仔細看你們的回復。事實上，你們給我每一個預算案的回復說明，我都有看，我記得第1案，你們給我的回復裡面完全沒有講到像您剛剛講得這麼仔細，你們沒有列表到底要修什麼項目、要做什麼事情，我看了之後非常地模糊，所以我認為既然是這樣的情況的話，更何況以去年的情況來說，就算是追加預算也只有1,500萬左右，已經也符合、也夠用了，既然這樣的話，為什麼還要再多增加三千多萬，我認為這是不合理的地方。基於國家的舉債已經高達四千多億，我們又不斷有很多特別預算的支出，政府機關本來就應該要撙節使用經費，基於這樣的一個想法，所以我提出減列3,000萬。","至於您剛剛講的，對於公務人員具結的問題，的確引起了廣大公教人員的質疑以及不滿，我認為人事行政總處應該有責任要再把這個事情講清楚，既然剛剛副人事長也說了，可以重新再發函把這個事情講得更清楚，至少如果公教人員不是初任或調任的情況之下，就算他不具結，也不會有任何不利的影響，既然如此，就大大方方趕快再重新發個函，讓公教人員不會心裡面始終忐忑不安，不知道是不是今天有什麼沒有作為，然後機關馬上又予以懲處，或是列為管考去特別注意，我認為這個部分應該要去做。因為我現在對於我們的政府機關，包含人事行政總處在內，我沒有信心，所以我一定要附解凍條件，解凍數字我可以調整，但是一定要有解凍條件，我一定要看到你們實際上有做了，才可以解凍。以上，這是我的堅持。"],["主席：請沈發惠委員。"],["沈委員發惠：主席，現在第2案、第3案已經達成共識了，我想第1案跟第4案是針對第3項整個人事行政總處的預算，性質上是它的統刪統凍，我們這種統刪統凍是不是最後處理？大家先就逐目來討論，因為等一下還會在逐目裡面去刪減、去凍結，完了之後，我們再整體來看，搞不好我們逐目凍結的就已經超過它凍結數的數目了，所以程序上面是不是先針對逐目的這些案件來討論，最後再來討論第1案跟第4案這兩個等於是統刪統凍的部分。"],["主席：也有道理啦，第1案跟第4案列在這裡是因為跨目，像第2案、第3案這種溝通過的，我們就先把它處理掉，第1案跟第4案……沒關係啦，翁委員要的是行政部門的說明，倒也不是要用預算減列好像對你們有一點刁難，也不是啦！剛剛也做了說明；但是剛剛沈委員的說法，其實我們也可以把它對照下來，因為第1案跟第4案是跨目，不然我們就先保留一下，等一下回來再看，先往下，好不好？可以嗎？","第1案跟第4案就先保留。接下來……"],["翁委員曉玲：不好意思，我想跟召委報告，因為剛剛第1案的部分，我的要求就已經講得蠻清楚的，我減列可以少減、凍結可以少凍，現在在第1案是不是可以先處理？"],["主席：第1案，你們機關的看法？你們如果能講好、有共識，當然是最好。"],["張副人事長秋元：跟委員拜託啦！"],["翁委員曉玲：因為要減列的話……"],["張副人事長秋元：是不是不要刪？凍的部分，我們會去做這件事，委員剛剛講的，我們也接受，我一個比較具體的建議是，我們是不是凍結一個數字，然後我們三個月內提報告，是不是可以凍20萬？"],["主席：這樣可以嗎？"],["翁委員曉玲：什麼凍20萬？我凍結百分之十還差不多，減列的部分，基本上也還是要減列啦，因為你們是增加了三千七百多萬，所以基本上，如果是考慮到你們說還有同仁要出國進修等等的話，大概減列1,000萬左右，凍結百分之十，這樣可以嗎？可以的話，我們就今天就……"],["張副人事長秋元：報告委員，因為只有……"],["翁委員曉玲：或者是說……"],["主席：沒有啦，我們不要喊價，你們提出那個必要性，再說明一下，因為減列的部分還是到1,000萬，所以你們沒有共識嘛！沒有共識，先保留一下，等一下回來再處理，好不好？"],["翁委員曉玲：好，那就等一下再回來。"],["主席：現在接著從第1目開始依序進行討論，請參閱提案本跟彙整表，先由各提案委員就內容進行說明，提案委員在本目如果有兩個以上提案的時候，請一併說明，再由機關代表來做答復。","第5案改主決議。","第6案的部分……"],["張副人事長秋元：對，第5案我們已經跟委員報告了，委員同意改主決議。"],["主席：OK，所以今天他沒有來是合理的，他想說跟你們已經有說好了。","第6案，我們就按照慣例，陳昭姿委員還沒回來，我們就不處理。","第7案，吳宗憲委員也不在，就不予處理。喔，這個有溝通過了，是不是？"],["張副人事長秋元：是，就是改凍結50萬。"],["主席：第7案，改凍結業務費50萬，提書面報告。","第8案改主決議。","第9案，你們有溝通好了嗎？要減列85萬？請翁委員做說明。"],["翁委員曉玲：這是關於特別費的部分，還是同樣的理由，現在政府的支出大幅增加，所以能夠撙節使用就撙節使用，更何況我覺得人事行政總處在先前的表現也沒有特別關照公教人員，有很多該做的事情也都沒有做，所以人事行政總處的人事長、副人事長難辭其咎，特別費的部分，本席認為應該還是要減列九成，刪減85萬，而且不得流用勻支。以上。"],["主席：這樣啦，特別費的部分，我們都先保留，好不好？好。","第10案改主決議。","第11案……那是第2目，不好意思。"],["張副人事長秋元：第10案有跟委員報告過，委員同意改主決議。"],["主席：哪一個？"],["張副人事長秋元：第10案。"],["主席：第10案？改主決議了，已經宣告了。","第1目「一般行政」提案案號從第5案到第10案，第6案不予處理；第5案、第8案、第10案改為主決議；第9案我們就先保留；提案案號第7案，凍結50萬，並針對各凍結提案的要求，依審查會決議提出書面報告以後始得動支。","我們接下來處理第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」，提案案號從第11案到第25案。","第11案是陳昭姿委員的提案，我們就照慣例，委員沒有到場的就不予處理。","第12案已經溝通過了，改為主決議。","第13案、第14案我們就不予處理。","第15案我們是不是先請……我們先把有共識的部分處理掉，這個還沒有。","第16案改凍結人事行政之政策規劃執行及發展30萬跟書面報告，這個有溝通過了？"],["張副人事長秋元：有。"],["主席：好。第17案是改凍結公務人員培訓與考用業務費10萬，還有書面報告。","第18案是改凍結公務人員培訓與考用業務費10萬，書面報告。","第19案許宇甄委員提案就改主決議。","第20案改減列50萬，科目自行調整，凍結100萬，書面報告。","第21案改主決議。","第23案改主決議。","第24案取消減列，然後改凍結300萬，書面報告，這個有溝通過了？"],["張副人事長秋元：有。"],["主席：第25案改主決議。","我們現在回頭再來看一下第15案，翁曉玲委員請說明。"],["翁委員曉玲：現在是講第15案，對不對？"],["主席：對，第15案。"],["翁委員曉玲：第15案主要是針對人事行政總處所提的出國考察經費，這一次他們派員出國的計畫總共編了五項計畫，出國的地點都是新加坡、馬來西亞，等於說五個計畫全部都排在新加坡跟馬來西亞，基本上這五個團派出的人數應該是11人、7天，可是本席不了解的是考察地點都是在同一個地方，而且編列了五項考察計畫，這有必要分成五個不同的計畫去？","我支持公務人員應該要出國去考察，但是去的都是同一個地點，有必要去11個人嗎？你考察的類型、計畫，我覺得看起來沒有差別很大，是不是應該要精簡人力，可以濃縮到譬如說五個人，然後去的時候就把這些議題一併考察、一併做個研析報告就可以了，那就不需要額外再編列比較多的經費，然後同時派11個人一起去，似乎沒有這個必要。本席的想法是出國考察經費應該要撙節使用，所以提案減列50萬，不得流用勻支，並且凍結20%，等到他說明清楚之後，重新提報出國考察計畫，才可以同意准許使用。"],["主席：接下來請張雅琳委員。"],["張委員雅琳：這一題我雖然沒有提案，但是我聽翁曉玲委員這樣講，我也覺得蠻納悶的，為什麼都去馬來西亞跟新加坡，我覺得這點真的有必要說清楚。特別是到底為什麼需要這麼多人次，是因為考察不同的部門、不同的項目嗎？我覺得這可能待會也要講清楚，這樣大家比較能夠理解到底得到了什麼，對於公務員的精進又是什麼，謝謝。"],["主席：是啊，你們是都沒有地方去，只能跑到那裡去嗎？說明一下。"],["張副人事長秋元：不是，不是這樣，我們有另外一個思考。跟委員報告，因為過去大概是比較零散式的，可能一團是兩個人，然後一個人就一個業務，譬如我們有五個業務處嘛，可能有人是管資訊的、管AI的，有人是管友善職場的、勞動權益的，有人管相關培訓的，有人管退休撫卹福利的這些，其實各有不同的業務別，所以才會編在各個不同的業務計畫裡面，看起來好像是有五個案子，大概是這樣，就是他的業務是不一樣的，考察的項目也是不一樣的。","過去因為是零散的，零散的就會造成在整個考察的完整度上面，譬如說我們去考察一個國家，只就他員額管理的部分去做了解，其他專業的部分可能沒有被了解到，那中間到底有什麼互相的影響，其實在做比較研究上會有一個缺陷在，就是比較容易有見樹不見林的狀態。","我們今年特別把考察的方式加以調整，希望比較集中力量去看某幾個國家，今年選的就是新加坡跟馬來西亞，就是在亞洲新興國家裡面算是發展得不錯的，也跟我們的文化類型是比較接近的，用集中的方式去看一個完整的，就是從頭看到尾、具有完整性的，然後能夠比較深入的去探討這個國家整體的人事制度到底是長什麼樣子，而不是片段的去看他的組織，然後可能沒有看到他的待遇或者是沒有看到他的退休撫卹等等，只是把這些整合起來去看他的運作上面是……我們今年規劃的構想大概是這樣，就是集中資源。","當然也很感謝剛才翁委員所提，翁委員也是支持讓一些關鍵職務的公務員能夠跟國際有一些對接，有這樣的經驗其實對未來我們國家的發展是好的，而不是一直在國內……出國考察對他在國際接軌跟前瞻眼光上面其實都會有一些影響，也就是說我們去考察、去了解、去做研究，一方面也是對這個人的經驗培訓，這是我們今年做這樣的調整的主要原因，還是要拜託委員能夠多多給我們支持，這是我們的構想，跟委員做一個比較詳細的說明。"],["主席：請張雅琳委員。"],["張委員雅琳：這樣聽完我大概理解，就是做比較完整性的考察，這樣在制度上面，在推動的時候才不會有一些落差。但是我還是很好奇，其實國家也非常多，像澳洲對於公務員的照顧來說其實也是非常、非常好的，我就不太理解，去馬來西亞是因為預算的考量，所以我們沒有辦法去比較遠的地方還是怎麼樣？因為整個亞洲來說，應該澳洲整體對於公務員的照顧制度上面都是更完整的。"],["主席：你們兩個大委員在講這個50萬的，你們的行情都沒了，當然你們是請他們來做說明，不然兩位大牌的委員在講這個50萬的。不然這樣子啦，行政部門也都有說明了，減列的部分我們就取消減列，凍結的部分看要加什麼樣的解凍條件啦！翁委員，你覺得什麼情況之下可以解凍？因為金額很小。"],["翁委員曉玲：我知道，確實出國考察的經費不多，總共140萬左右，但是從這件事情來講，就可以凸顯出人事行政總處在編列預算、在寫出國考察計畫的時候，也不清不楚，而且確實是讓人家容易產生懷疑，為什麼都是去這個地方，還分五個不同的計畫，如果一個團出去的話，11個人也是過大了，我覺得差不多6到8個人左右還比較適合，你編到11個人同時出去，我覺得這也不是很合情理，不過既然剛剛召委也講了，基本上也站在鼓勵公務人員出去考察，減列50萬的部分，我可以同意不減列……"],["主席：取消啦！"],["翁委員曉玲：但是我要求要凍結，就是你們要把這個計畫重新調整完之後，我們看過沒問題，再解凍。"],["主席：好，第15案就取消減列，可是要凍幾趴？"],["翁委員曉玲：就凍百分之五好了，好不好？凍5%。"],["主席：凍5%，解凍條件就是書面報告，始得動支。"],["張副人事長秋元：好，謝謝委員的支持。"],["主席：你的文字修改完，要給翁委員簽名。"],["張副人事長秋元：我們寫完給委員看。"],["翁委員曉玲：就是要陳送給所有司法及法制委員會的委員看。"],["主席：5%費用多少？算一下，要有數字宣告。"],["張副人事長秋元：報告召委，7萬9,000。"],["主席：7萬9,000元，對嗎？"],["翁委員曉玲：就凍10萬好了，不用7萬9,000這麼麻煩。"],["主席：沒有啦，我們大部分都是凍幾趴再去算金額，因為這樣宣告……"],["張副人事長秋元：對不起，7萬900元。"],["主席：好啦，7萬1,000元。"],["張副人事長秋元：謝謝委員，我幫我們公務員感謝翁委員。"],["主席：一個委員會，讓你們跟委員多次輪番論戰，就為了七萬多。"],["張副人事長秋元：謝謝啦！"],["主席：來，凍7萬1,000元及書面報告。","還有翁委員的第22案，請說明。"],["翁委員曉玲：第22案，基本上是涉及到人事行政總處所編列公務人員培訓與考用費用裡面的教育訓練費，教育訓練費也是選送公務人員出國進修研習，總共編了4,425萬，事實上，這筆費用比去年大幅成長90%左右，增加了2,750萬，可是我們看到要送公務人員出國進修的項目、內容事實上沒有什麼新意，而且去看的東西你們以前就有做過，所以我的意思是，這個教育訓練應該要做一些新的規劃，而不是同樣的議題，他們高階文官出國訓練的項目，包含淨零轉型、社會韌性，還有AI 2.0智慧國家轉型，這些議題不就是過去的……已經不算是新興、值得要去做學習的議題，是很老的議題了。所以我認為如果現在編列那麼多的計畫，派高階文官去德國、奧地利、波蘭學這些內容，有這個必要性嗎？"],["主席：機關代表請說明一下。"],["翁委員曉玲：坦白說，臺灣AI的發展可能比奧地利、德國、波蘭都還要好，淨零轉型也是一個很舊的議題了，社會韌性也已經是老掉牙的議題，所以對於送高階文官出國培訓，我基本上支持，但是你們的想法要有一些改變，不能夠都是用這種老議題，以這個名目送官員出國，而且這些國家的發展是要真的值得我們借鏡的。"],["主席：看你們是要去學習、去交流還是要去宣揚國威？說明一下。"],["張副人事長秋元：都有。跟委員說明，謝謝翁委員，我還是要先抱歉一下，翁委員都很認真看我們提交給他的報告，可能我們的表達能力要再精進一點，我現在就現場口頭說明，再跟翁委員做個報告。首先，我講經費的部分，大概就跟剛剛第1案我報告的一樣，因為去年度通案刪減的幅度非常大，後面因為時間也有限，所以追加預算的部分也是有限度的追加，會有點落差，所以才會有這樣的一個幅度。其實我們很感謝翁委員，剛剛也認為公務員到國外去做一些互動是必要的，當然翁委員關心的是內容的部分，有關內容的部分：第一個，我們是對接國家的政策，現在國內在做的幾個重要政策，像AI，因為AI發展的速度非常快，可能幾個月就一個世代，迭代的速度相當快，當然剛剛召委其實也講到了，我們在培訓的過程也一直強調，請我們的公務員要有自信，像剛剛翁委員提到的，有些是不是我們做得比別人家好，那比別人家好的部分，我們可能就利用這個培訓交流去做一些分享，也對國際社會做一些貢獻，讓人家知道中華民國做得很好的是哪些。的確AI的部分，好像美國、新加坡還有幾個國家是跑得比較快的；歐洲國家對所謂倫理的部分是比較關注的，其實是不同的思維、不同的向度，也不是那個思維、向度不值得我們參考，有時候我們會講快速的運用、有效的運用跟所謂安全的管理上面，哪些將來可能會造成的倫理問題等等，其實都有參照的需求，我們才做這樣規劃。不過委員跟我們提示的，我們也是很受用，像這些培訓的部分，本來就應該要快速地去迭代這些東西，就內容，雖然大的主題是對焦我們自己國家政策，內容規劃到哪個國家看什麼的部分，我會比較具體建議，還是拜託委員支持，內容的部分，我們提報告來跟委員說明清楚，希望也可以符合委員的期待。"],["翁委員曉玲：不過基於你們這邊編列的經費，其實坦白說也蠻高的，我想整個政府的經費應該要撙節使用，所以我可以同意少凍，但是減列還是要減列，減列400萬，然後凍結的部分，就是希望你們能夠提出一個更完整的派員出國計畫，還有出去考察的題目也要與時俱進，不要看起來都是相同的，什麼淨零轉型、社會韌性、智慧國家，這都已經是老掉牙的議題，凍結的話，我可以同意凍結大概百分之五。"],["主席：凍結百分之五，減列部分有要嗎？"],["張副人事長秋元：減列的部分，可不可以拜託委員再……"],["主席：我先問一下，都誰去的啦？"],["陳處長雅玲：我們有中高階……"],["主席：說明一下都哪些人去的，看翁委員會不會支持你們？"],["陳處長雅玲：報告委員，我是人事總處訓用處處長陳雅玲。跟主席及委員報告，這個是我們很重要的班期，因為我們希望能夠培養國家中階、中高階跟高階人才，我們分別有這三類的人員來做選訓，這三類不只是中央，包含地方也會一起參加，因為這個班期是國家發展人才的重點，我們希望他不只是跟國外交流，我們也希望他們相互交流，這是我們辦理的目的。我們會選擇不同的主題班期，這個班期都是對接國家政策發展的需要。它的層級，像中階就是科長，9等主管以上的人才；第二個中高階就是11職等的副處長，因為他未來是處長的接班人；再來是最高階12職等的國政班，我們是用12職等以上的人員，因為他們未來有可能會變成是部會首長，我們是用這樣子的結構來做班期的規劃跟選訓。我們調訓也是非常嚴謹的，除了機關推薦之外，我們還會去訪查，確認這個人確實是國家重點發展的人才，而不是只是來受訓、出國而已，我們是用這樣的角度來處理，處理完之後，他們在考察過程每一天都要交出國的訪查報告，包含他們看到了什麼、借鏡了什麼，最後還會有整體的成果報告，成果報告我們還會找外部學者專家來點評，我們希望他是真的能夠跟國家政策去做接軌，能夠對於國家整體發展具有貢獻，這是我們的目的，這不是人總的同仁去參加訓練，是中央跟地方公務人員的交流平臺。以上報告。"],["張副人事長秋元：我可不可以提一個建議？因為現在出國旅費、經費都有提升，這個也是重點項目，我拜託翁委員，可不可以讓我們減列100萬？"],["翁委員曉玲：我現在不太清楚，你到底要派多少人？你們預計派多少人，平均每個人的費用是多少？我在這裡看到，是每一個人出國都要100萬嗎？"],["陳處長雅玲：報告委員，我們分成這樣的班期，為了要撙節支出，所以國政跟高齡他們會一起出國……"],["翁委員曉玲：所以總共多少人次，你告訴我嘛，你這邊寫40嘛！"],["陳處長雅玲：對，這邊是40人，然後我們如果……"],["翁委員曉玲：40人編了四千四百多萬……"],["陳處長雅玲：後面還有2個，剛剛是中高階跟高階的部分，再來是中階9等的部分，我們也有規劃40人的班期……"],["翁委員曉玲：我建議你要把這些事情都講清楚，你們預計多少人、平均每個人的花費預算是多少？如果以你們回復給本席的說明來講的話，我看到就是40個人啊，40個人分成兩班，每班差不多20個人，你們就編了4,400萬，平均一個人的出國經費要100萬，這已經是過高了，而且每個團員出去要學習多久的時間，你們都沒有講清楚，是非常rough的。"],["張副人事長秋元：這個我跟委員致歉……"],["主席：這很奇怪，公教的部分，在野黨跟執政黨常常被罵的部分……今天立場好像有點轉變，但是還是請說明清楚就好，請張委員。"],["張委員雅琳：在這個部分，聽起來翁委員在乎的是在細節上面並沒有陳述得非常清楚，讓我們在監督的時候並不確定……因為你剛剛講得滿清楚的啦，可是可能提供給翁委員的報告上面並不清楚，所以我自己在想，的確剛剛聽起來是非常完整的接班計畫，我自己過去在企業、在外商也都有這些接班計畫，再加上現在的機票也非常非常貴，可不可以提出你們詳細的說明，我們就減少一些減列的部分？還是希望翁委員支持，因為我很關注AI的部分，AI的更新跟AI治理在全世界都是一直持續地在推進，所以我覺得這塊對臺灣還是非常重要，但是到底做什麼事情、成果是什麼？這些都要非常的明確，這樣子對於我們監督這些預算的時候，會比較真的能為人民看守荷包，好不好？"],["主席：許宇甄委員。"],["許委員宇甄：謝謝主席。本席所提第20案也是針對這個部分，我想我跟翁委員的看法都是一致的，針對文官培訓編列的預算相當高，後來你們來說明大概有4,255萬，這樣一筆這麼高的費用，尤其現在我們審總預算已經到5月份了，其實已經大概過了一半的時間，是不是還需要用到這麼高的經費？剛剛處長有說明，我們大概也理解你們希望能夠培訓中高階文官的用意。但是事實上，我們覺得現在最大的問題還不是中高階文官，而是年輕公務員離職增加、基層缺額也難補，工作量大、負擔又沉重，讓他們不願意再留在公務體系。所以既然要做相關的培訓工作，我覺得也要朝著這個方向去思考。當然我想這個預算你們已經編列，所以後來我是同意減列50萬、凍結100萬。但是剛剛翁委員特別講到，到底這些人員，你們派出去40人花費的部分，是不是真的要花費到那麼多錢？還有，一樣的問題就是說，要到哪個地方去培訓，是不是一定要到這個地方？現在我們希望撙節經費，也許很多亞洲國家就有很多值得我們去做文官培訓的工作，不見得要跑到歐洲或其他地方。以上，謝謝。"],["主席：這條如果你們談不成，我等一下就要來做決定。請沈發惠委員。"],["沈委員發惠：我想剛才翁委員所提的意見，最主要是希望你們能夠針對細節清楚說明啦。因為第22案跟許宇甄委員第20案是同一條預算，是不是翁委員能夠同意跟許宇甄委員的提案併案，就是這個數字，改減列50萬、凍結100萬？我們主要的目的是要他提出書面報告之後，才能動支這100萬，是不是能夠併案，就按照許宇甄委員第20案的數字併案凍結？"],["主席：翁委員，你覺得如何？"],["翁委員曉玲：我還是要重申我基本上是支持高階文官公務員出國培訓去考察，但是整個計畫要清楚，而且現在已經5月了，到年底之前這筆費用大概也很難全部花掉，更何況你們真的編列經費過高、真的叫過高！許宇甄委員是減了50萬，我這邊是提400萬，我真的覺得400萬應該要全減，但是也想說給你們一個機會，我認為還是要減，可能就是減100萬，剛剛有講你們實際上大概只需要4,250萬左右，所以連同許宇甄委員總共併減150萬、凍結5%，然後請你們提出相關計畫，好嗎？要不然就凍結100萬嘛，好不好？就不凍結5%了！"],["沈委員發惠：好，可以，這100萬……看他們同不同意啦，如果說凍結100萬，第20案的50萬一起併案凍啦！就不是說他要凍50萬，你再凍100萬……"],["翁委員曉玲：沒有，就是併案凍100萬……"],["沈委員發惠：併案凍100萬，對，就是本來同意凍50萬……"],["翁委員曉玲：但是我要求還要再減100萬。"],["沈委員發惠：許委員本來同意改減列50萬，現在變100萬，所以不是外加再減列100萬……"],["翁委員曉玲：沒有，我的意思是加起來減列150萬。"],["許委員宇甄：他是講說減列150萬。"],["沈委員發惠：對、對、對，我的意思就是……"],["翁委員曉玲：我說我們兩個加起來減列150萬。"],["許委員宇甄：我的50萬、他的100萬。"],["沈委員發惠：沒有啦，100萬啦！"],["許委員宇甄：翁委員的意思是說他的減100萬，我的50萬……"],["沈委員發惠：我是說這兩個併在一起就是100萬啦！"],["張副人事長秋元：翁委員，拜託，兩個加起來100萬啦！好不好？"],["主席：很好玩……"],["翁委員曉玲：只需要4,200萬就好了。"],["主席：今天執政跟在野的立場有點對調。"],["張副人事長秋元：感謝翁委員的幫忙啦！"],["主席：我們變公教的捍衛者。"],["翁委員曉玲：凍結100萬嘛，我覺得就減列150萬，然後就凍結100萬啦，這樣的話我想應該沒什麼問題，對他們來講綽綽有餘啦！"],["主席：這樣啦，翁委員，我折衷一下，不然這條我就要保留了，也討論那麼久了……"],["翁委員曉玲：保留對他們不利喔！"],["主席：我沒有意見，主席我比較中立，我是認為講那麼久了，4位委員在第22案這邊花了很長的時間，就差這個50萬，我看折衷一下，就是減列的部分就100萬，凍結的部分看要多少百分比。減列100萬，可以啦？那凍結的部分要多少？也100萬，提書面報告始得動支，好不好？"],["翁委員曉玲：好啦！我們都尊重召委的意見啦。"],["主席：不要啦，大家儘量調和。"],["張副人事長秋元：感謝各位委員跟召委的支持，謝謝。"],["主席：那第20案跟第22案，科目要不要自行調整？因為是併案，現在減列……"],["翁委員曉玲：聽不懂，我們減的不都是公務人員培訓考用4,400萬的費用？不要又什麼科目自行調整。"],["張副人事長秋元：可不可以建議……"],["主席：沒有啦，我會這樣調整的原因，是因為第20案許委員的部分是科目自行調整，我才會想讓你們兩個同黨的意見一樣，這樣就對了。"],["翁委員曉玲：那如果這樣的話，就不要併案了啊！我這邊就是減50萬，然後就是……"],["主席：那就各減50萬，好啦，翁委員那個部分減50萬，許宇甄的部分也減50萬，我本來是要整目一起處理，看你們的意見，尊重你們。"],["翁委員曉玲：如果分開的話，我這邊減50萬的話，那就還是凍5%，你們要提報告給我，好不好？"],["主席：好吧，那就這樣子吧！"],["翁委員曉玲：好，減50萬、凍5%。"],["主席：是一樣的意思啦。"],["翁委員曉玲：要書面報告啊，書面報告要給我。"],["陳處長雅玲：可不可以3個月？"],["翁委員曉玲：那你們3個月內就不能夠派員出國考察，你們需要那麼久的時間嗎？好吧！"],["主席：這樣就分開寫。","第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」的提案是第11案到第25案，第11案、第13案、第14案不予處理，第12案、第19案、第21案、第23案、第25案改為主決議；除了以上各案以外，本目合併減列100萬，第20案科目自行調整。"],["翁委員曉玲：不是，沒有自行調整啊，我是第22案，還是有啊！"],["主席：那是第20案，是許委員的部分，他們有溝通好了。","凍結金額是678萬4,000元。"],["許委員宇甄：主席，不好意思……"],["主席：針對各凍結提案的要求，依審查會的決議，提出書面報告後，始得動支。"],["許委員宇甄：主席，請問一下，我提的第24案，可不可以簡短的說明一下？"],["主席：第24案你們剛剛有共識，是取消減列，改凍結300萬，書面報告。"],["許委員宇甄：對，但是我還是要說明一下。"],["主席：請說明。"],["許委員宇甄：我是很支持我們運用AI提升行政效率，但是這個計畫因為牽扯到個資的問題，所以針對包括去識別化、權限的控管、資安的驗證，我是覺得要特別的謹慎。當然人事總處有到本席辦公室說明，就是這個計畫會跟國家高速網路與計算中心合作，降低相關的資安風險，但是我們覺得審慎把關非常重要，所以我後來同意凍結300萬，請他們3個月內向司法及法制委員會提出書面說明，包括AI系統鑑測的內容、資料使用的邊界、資安防護的措施、廠商管理的權限，以及資料外洩的責任機制，經同意後始得動支，以上，謝謝。"],["主席：謝謝許委員的說明。","剛剛跨目的部分，大家請看彙整表的第1案跟第4案，我們現在回頭處理一下，就是翁委員這兩案，看有沒有辦法尋求最大的共識，是不是請機關代表再說明一下？"],["張副人事長秋元：翁委員對我們的要求，其實我們大概都能符合，就是我們重新再發一個公文把它講清楚，讓大家不要有疑慮。關於預算編列的部分，我大致做個說明，這兩案都一樣，就是因為114年通案刪減的幅度比較大，後面追加預算的時候，時間已經比較短，沒有辦法執行的部分也不會去辦追加，所以那個數據的落差是這樣產生的。今年這些是我們盤點過必要要辦的，譬如剛剛第22案有提過的就是出國費用大概就一千多萬，增加的部分其實有講過了，剩下的就是我剛剛報告的，大樓的漏水、公共區域的無障礙廁所這些追加，預算上大概是這樣的狀態。業務的部分就是剛剛提到的，我們再來發文把它講清楚，這是第1案。","第4案的部分就是軍公教人員待遇調整條例那個案子，翁委員也很關心，也常常提醒我們，剛剛會前我也有跟委員報告，就是我們一直有跟院裡面溝通、催促這件事情，現在都持續在進行，我們會再努力來進行。我們是具體建議，如果不能改成主決議的話，是不是用併案凍結的方式來處理，然後我們也把後續處理完的情形，向委員會跟立法院提書面報告作比較清楚的說明？"],["主席：撙節公帑、不浪費，立法院確實都會去要求，但是因為這個減列跟凍結，機關代表也說明了，看委員這邊還有沒有什麼看法。就是因為你們講不清楚，造成誤解，所以會被減列，今天我看你們也講得這麼清楚，那等一下再來做決定。","請張委員。"],["張委員雅琳：針對第4案，因為我看前面的第2案、第3案的確執行率都不佳，但是第4案執行率已經高達九成四，其實算還不錯啦，所以是不是在這部分，的確該做的把它做好，然後法制化部分，其實大家最在乎的就是不要是浮動式的，公教人員最在乎的就是我們可以有個透明的、穩定的機制，這個目前也都有相關的進度，因為上次我有關心。所以，在這件事情上，我想所有的司法及法制委員會的委員都非常在乎軍公教的支持、國家有沒有好好的照顧他們，這些東西最終還是回歸到我們的軍公教人員身上，所以我們是不是也可以調整一下凍結跟減列的數字，不要影響到我們第一線公務人員的相關福利、制度，謝謝。"],["主席：會啦，幅度要多少，大家要做決定。","翁委員，他這樣說明之後，本來是因為他講不清楚，現在他跟你這樣說明以後，減列的部分是不是可以……"],["翁委員曉玲：減列的部分我可以少減，但是因為你們增加的幅度的確很大，而且今年已經到5月、6月了，事實上你們過去的執行率本來也沒有那麼好，所以我可以同意少減列，更何況我們剛剛講的出國考察計畫、派員培訓計畫，我們都已經少減列了，所以這個部分我認為還是要減列，就是看數字的部分。至於凍結的部分，我堅持要凍結，可以少凍，重要的是說你們應該要完成剛剛講的，一個是重新再發一個解釋函，清楚的告訴公教人員，沒有具結不會有任何不利的影響；第二個部分就是有關於軍公教待遇調整法案，我要講的就是，昨天卓榮泰還在說對軍公教的調薪他們基本上會做，要和解、共生等等之類的，可是我現在看到的就是卓榮泰真的是說一套、做一套，他哪有什麼和解、共生！現在有多少的法案是壓在行政院院會。當然我也知道人事行政總處的痛苦，113年12月底你們就已經把法案送到行政院院會，聽說行政院院會已經審竣，可是為什麼遲遲不送到立法院？這是我很好奇的地方。然後人事行政總處有沒有積極或是很強硬地去跟卓榮泰院長說，這個法案既然審竣完畢、沒有問題，就應該要送到立法院啊！沒有嘛！所以軍公教待遇……"],["主席：好啦！讓我處理預算……"],["翁委員曉玲：調整法案的部分，所以我的意思是，為什麼我認為他們……"],["主席：不然這樣啦，第1案……"],["翁委員曉玲：基本上在他們的業務上面沒有做好，所以編列那麼高的預算也不合理。"],["主席：沒關係，不然就這樣，現在翁委員，至少在減列的部分可以減啦！慢慢講到……這看起來好像也不是一個報復性的提案，再溝通一下，所以這兩案就先保留，好不好？先保留，不然浪費你們這些大委員的時間。"],["張副人事長秋元：委員，可不可以我們講一個……"],["主席：已經保留了，已經保留了，你們等一下要講就私底下再去講、再溝通，協商的時候我們再來……你們再溝通一下。","歲出第2款第3項人事行政總處之業務費，提案案號第1案至第4案，保留的是第1案及第4案，除以上各案以外的業務費合併減列100萬元，科目自行調整的部分是案號第2案及第3案。","繼續處理第2款第3項人事行政總處的主決議，提案案號第26案至第41案，第26案至第30案照案通過，第32案……"],["張副人事長秋元：報告召委，第20案也是科目自行調整。"],["主席：好，那就第22……"],["許委員宇甄：當時我……"],["主席：剛剛有講了，你們注意聽。","接下來主決議照案通過的部分是第26案至第30案、第32案、第33案、第35案至第37案、第39案、第40案；修正通過的是第31案、第34案、第38案、第41案。第2款第3項人事行政總處處理完畢。","繼續來處理第4項公務人力發展學院，第2目「訓練輔導及研究」的提案案號第42案。這個已經溝通了嘛！"],["張副人事長秋元：對，委員同意凍結500萬。"],["許委員宇甄：那個……"],["主席：第42案這個已經溝通了，就取消減列，改凍結「訓練輔導及研究」500萬元，提書面報告。好，第2目第42案就凍結500萬元，並針對凍結提案的要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。","接下來處理第2款第4項公務人力發展學院的主決議，提案案號第43案至第44案，照案通過。"],["范委員雲：召委，我可以講1分鐘嗎？"],["主席：來，請范雲委員，不好意思，沒看到你舉手。"],["范委員雲：不會，召委，謝謝大家，因為我提的跟剛剛這個一樣，雖然已經通過，就是主決議第39案、第40案，我簡單講一下。我質詢的時候有提到人事行政總處辦的中高階公務員培訓計畫，發現有性別的落差，希望人總這邊可以研究一下為什麼有這個落差，要想辦法改善。升官的職訓部分也是一樣，113年底的統計，原本女性占60%、在委任官跟薦任官當中，可是到了簡任就只剩39.7%，希望人事行政總處去做統計跟研究有沒有可能改善。以上，這個都是主決議。"],["主席：機關代表要不要說明一下？"],["張副人事長秋元：我們會提報告說明。"],["主席：好，謝謝。"],["許委員宇甄：主席，不好意思，第42案的部分我也說明一下，好嗎？"],["主席：好。"],["許委員宇甄：針對政府領航人才發展計畫部分，因為115年至119總共編列了快4億，今年大概就將近1億，但是我們發覺預算書沒有完整揭露計畫期程，包括相關的年度經費分配、績效目標及後續的財政負擔，讓我們能夠了解全貌。因為這個計畫將近4億，我認為針對AI導入相關想要達到的流程、改善行政效率，這還是要有完整的計畫。所以同意凍結500萬，等公務人力發展學院於兩個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告，說明計畫整體的期程還有年度經費的分配、課程與認證設計、實作成果的追蹤以及機關導入成效，經同意後始得動支，以上，謝謝。"],["張副人事長秋元：我們同意委員的意見。"],["主席：謝謝許委員。","本日議程討論事項第一案已處理完畢，作以下宣告：115年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會。院會討論前須交由黨團協商，院會討論時由莊召集委員瑞雄說明。","今天保留的兩案，也特別在這邊叮嚀機關代表要再跟翁曉玲召委就這個地方再做溝通跟……是3案，再去溝通一下，去跟他撒嬌一下啦！他的立場跟你們一樣，很照顧你們，不用擔心，你看他現在每天都慈眉善目，看到你們都是跟你們叮嚀而已……"],["張副人事長秋元：我們會再跟翁委員報告得更清楚一點。"],["主席：是啦！","吳委員最後才進來，有什麼特別要發言的？"],["吳委員宗憲：好，謝謝主席。"],["主席：來就讓你說。"],["吳委員宗憲：今天是審查人總的預算，我在這邊是要感謝人總人事長還有副座，我今天是要感謝人總對於書記官還有地方人力的協助其實幫忙很多，因為很多時候我們不這樣做，人力留不下來，我們現在是希望第一線能夠有更多人留下來。所以我今天要講的重點，不是說加錢補人，有時候更根本的是我們要怎麼樣讓基層公務員、第一線公務員敢做事？","最近我們觀察到一個狀況，像水利、土木、工務這些專業證照的人不想當公務員，他們寧願拿證照去民間機關找工作，所以我們今天留下他們的時候其實要更用心，不是只有待遇不足這個問題而已，很多時候甚至是不尊重他們。我自己當法制局局長或以前當檢察官的時候，我知道很多基層公務員最害怕的是他們還要面對陳情的壓力，他們不是只有薪水的問題，陳情的壓力、關說壓力，還有一些程序上面的風險，這些都是很大的問題，所以搞到最後其實大家都不想做事，也不敢做事。我提案的核心其實很簡單，就是我希望人總不是只有做後端的員額管控還有管理、懲處，也要跟廉政署或是對一些高風險職務建立前端的風險辨識、法治教育還有預警機制，我是希望這樣子，這樣子也是留才、留下這些人的一個方式。因為有太多人跟我說他們不是不想做事，而是不知道做了會不會出事，所以變得最後就是不敢做，行政效率就會變得不好。因為人民不會分什麼中央、地方，他也不會去管是哪一個機關卡住，他只是想說為什麼我要的東西政府做不到？所以這部分麻煩再注意一下。","今天審人總的預算，我只是要提醒你們管的不是只有人事流程，而是整個政府能不能夠撐住，讓第一線公務員覺得：我有尊嚴、我要留下來、我敢做事。其實我的要求只是這樣，這個才是治理的關鍵，好不好？而不是流於表面，因為我看到現在公務員一直流失得這麼嚴重，尤其有專業的公務員流失更嚴重，我們一堆檢察官同學都跑光光了，這是我擔心的地方，留不住人才。謝謝。"],["主席：謝謝。","接著我們進行討論事項第二案：繼續審查115年度中央政府總預算附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。因為沒有委員提案，所以預算均照列。","討論事項第二案已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，提報院會。院會討論前須交由黨團協商，院會討論時由莊召集委員瑞雄說明。","有關本日議程討論事項，通過修正的預算提案，請機關將修正的內容經提案委員簽名同意後送交主席臺，均列入公報紀錄。通過的決議，依例文字授權主席及議事人員整理。","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115043\\\\C23\\\\c23_頁面_2.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["主席：本日議程所列事項都已經處理完畢。","明天上午9點繼續開會，審查115年度總統府主管（不含中央研究院）收支部分。委員針對總統府的預算提案如尚未提出，請送交委員會收案，俾利預先彙整，使明天的審查能更有效率。","現在休息，謝謝大家。","休息（10時25分）","二、委員提案："]],"block_lines":[1,10,13,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,43,47,49,54,55,56,57,59,60,61,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,77,78,81,82,85,86,89,90,91,92,100,101,108,109,111,112,113,115,116,117,118,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,217,218,220,221,222,223,224,225,226,227,229,231,233,234,236,237,238,239,240,241,242,243,246,247,248,249,252,253,254,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,269,270,272,273,274,277,282],"person_count":{"主席":83,"翁委員曉玲":48,"張副人事長秋元":33,"沈委員發惠":8,"張委員雅琳":4,"陳處長雅玲":6,"許委員宇甄":12,"范委員雲":2,"吳委員宗憲":2},"persons":["主席","翁委員曉玲","張副人事長秋元","沈委員發惠","張委員雅琳","陳處長雅玲","許委員宇甄","范委員雲","吳委員宗憲"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國115年5月20日（星期三）9時4分至10時25分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"莊委員瑞雄","date":"2026-05-20","votes":[]}