立法院第11屆第5會期社會福利及衛生環境、財政委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國115年5月27日（星期三）9時至11時23分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　盧委員縣一 議　　程　討論事項 一、繼續審查國民黨黨團、台灣民眾黨黨團擬具「臺灣未來帳戶特別條例草案」案。 二、審查委員郭國文等18人擬具「臺灣兒童及少年投資儲蓄帳戶條例草案」案。 【逐條討論，不詢答】 主席：現在開會。 請主秘報告出席人數。 劉主任秘書厚連：報告聯席會，出席委員15人，已足法定人數。 主席：本日會議議程為繼續審查國民黨黨團、台灣民眾黨黨團擬具「臺灣未來帳戶特別條例草案」、審查委員郭國文等18人擬具「臺灣兒童及少年投資儲蓄帳戶條例草案」。 如果委員要程序發言，請到這裡登記。 現在先進行程序發言。請林月琴召委。 林委員月琴：主席、各位委員。我今天要針對程序先表達立場，這個議題不能被簡化成誰比較願意給孩子錢，真正要問的是哪一套制度比較公平、比較穩、比較能執行，也能夠讓家庭受惠。行政院現階段不以修法或是另立特別條例來做政策上路，而且今天要討論、要公布，加上目前家長對於原來的成長津貼本來就比較期待，也希望能夠快速的讓他們可以運用，既然現在已經參考既有育兒津貼跟幼兒就學補助等給付行政的經驗，用要點跟年度預算機制來先行推動，這不是規避國會的監督，因為預算仍然要送進立法院來審查，這樣子的話，讓政策不要卡在我們的程序、實體帳戶開戶、資訊系統建置、甚至我們專責單位的設置以及財源爭議裡。我個人非常支持國家投資0到18歲的兒少，但制度不能只看名稱好不好聽，我們的帳戶制度如果設計成讓有錢家庭存越多，扣稅越多，收益不足還要由國庫來保底的話，那公共資源就可能變成高所得家庭理財的一個工具。 目前我們看今天要討論的版本，會讓家長把自有款項存進帳戶而主張所得稅要列舉扣除，可是問題是真正經濟弱勢家庭的日常生活支出占比已經非常高。我們看到現行的兒少未來教育與發展帳戶只有6成的存戶，而這6成當中有7成有確實去做存款，可是有的中間還會因為沒辦法有錢而卡住，所以根本可能沒有餘裕自存，有些家庭也沒有所得稅可以扣，結果最後受益比較大的是誰？反而是有能力自存、所得稅率也比較高的家庭，所以會造成貧者越貧、富者越富，事實上貧富差距會拉大。更嚴重的是，我們目前看到今天要討論的版本還設計說自存款每年每帳戶最高10萬，而且沒有排富，又有最低的收益保證，不足部分由國庫來撥補，這代表什麼？有錢的家庭真的可以存滿、可以扣稅、可以累積資產，而弱勢家庭可能沒有錢存、沒有稅扣，最後還要看著國庫替有錢、有資產的家庭保底。這不是縮小貧富差距，事實上這是把家庭原本有的貧富差距帶到我們的兒少政策裡面，讓貧富差距越來越大。所以我認為這一點必須講清楚，兒少政策的目的不是讓本來有資產的家庭多一個被國家保證收益的帳戶，更不是讓孩子從一出生開始，就因為家庭自存能力的不同而被制度放大差距。公共資源應該優先支持孩子跟家庭，尤其是弱勢，而不是讓高所得的家庭多一個理財加速器，讓弱勢家庭變成旁觀者。因此我要特別強調，現在端出來的0到18歲成長津貼，事實上是給付行政，不是限制人民的權利，給付行政本來就是比較寬裕的行政形成空間，政府可以依財政狀況、政策需求跟實際執行的經驗，先用要點來辦理，讓家庭可以先領得到，制度先跑得動，這比一開始就把制度寫進特別條例裡面更有彈性，也能夠因應後續的狀況來調整，所以我覺得給付行政的優勢就不是要求家庭先要有自存的能力，政府直接給付，讓孩子不必因為出生在比較寬裕的家庭才能得到支持的資格，事實上這才比較接近兒少政策應有的公平性。 我覺得兒少政策要做就要做得長久，越是要長期承諾，越要守住我們的財政紀律，用特別條例、特別預算硬推，看起來很快，但未來財源怎麼來？會不會排擠到長照、健保、托育、社會救助跟災害應變？這些都不是小問題。行政院如果用年度預算來編列的話，保留國會的審查，也保留政府面對不同需求的調度空間，這才是比較有責任、負責任的制度設計。 另外，6歲以上的兒少也不是政府少照顧，而是政策分成兩階段：一段是家庭現在可以使用的成長津貼；一段是孩子在18歲後要面對升學、就業、創業時的起步資金，這叫做「現在支持，未來起步」，不是把人民既有的權利扣住。所以少子化也不是孩子18歲以後有沒有一筆帳戶就能解決，家長現在面對的事實上是托育費、教育費、接送照顧跟請假的困難，職場如果不彈性、居住有壓力，我覺得這些問題如果不解決、不處理的話，他們不會因為18年後有一筆帳戶就突然敢生、敢養，所以我支持的是，既然目前行政院已經要有一個0到18歲的成長津貼，是不是應該以那一個為主？而不是今天又硬要推另外一個帳戶，這樣子的話，我們看到今天這樣的版本並沒有解決問題。以上，謝謝。 主席：謝謝林月琴召委的發言。 接下來請王育敏委員。 王委員育敏：主席、各位委員、各位媒體朋友，大家早。我想今天很謝謝我們盧縣一召委排了兒少未來帳戶的逐條審查。大家都知道，這個法案從去年12月，國民黨跟民眾黨兩黨的黨主席已經召開記者會，對外宣布這樣一個法案，在委員會裡面，我們也經歷過詢答，而且也召開過公聽會，今天就是應該進入逐條審議的程序，如果個別委員對於個別的條文有些什麼意見，統統都可以在逐條審查的時候把意見提出來。 第二個我要講，兒少未來帳戶事實上已經討論很久，剛剛有委員提到0到18歲的成長津貼，這個是賴總統在520當天才臨時拋出來的，所以哪一個法案提出來比較早？當然是兒少未來帳戶！更何況他的版本裡面也提到了……因為現在他的版本還不確定，待會兒可以就教部長，他是說6歲以下發津貼，6歲以上有一半要提撥出來，也一樣是兒少未來帳戶的概念。所以我覺得賴總統應該是跟進國民黨跟民眾黨的版本，我想他應該也是思考過，也覺得兒少未來帳戶可以推。更何況民進黨還有郭國文委員的版本，今天他不在現場，其實民進黨裡面之前也有委員支持這樣的兒少未來帳戶的概念。 最後我要講的是，我們現在面臨整體少子化的議題，政府要推出來的方案不止一個津貼方案，兒少未來帳戶讓我們的兒少未來有信心，國家跟家長幫他存一筆錢，將來他在18歲之後有一筆可自由運用的基金，其實這個也是讓我們的兒少對未來的生活更有信心，這個也象徵著我們國家照顧我們的下一代，我們不是只有口號，我們是有行動的！更何況，如果我們看到先進國家──美國跟新加坡，都希望可以跟上他們的腳步，他們的下一代可以擁有這樣的未來帳戶。最近賴政府都在說我們的經濟有多好加多好，當我們的經濟很好的時候，當然照顧下一代就是我們的優先，也是我們的重中之重！因為臺灣如果還要繼續有未來，我們把每一個孩子照顧好，然後政府財政有餘裕多照顧好我們的下一代，我想這個是未來應該要努力以赴的方向。 所以我希望今天的審查，等一下各位委員程序發言完畢之後，請召委就進入逐條，大家好好來討論，謝謝。 主席：謝謝王育敏委員的發言。 接下來請陳菁徽委員。 陳委員菁徽：主席、各位委員，還有在座各位官員，大家早安、大家好。我想在這邊幫大家講一個今年非常驚心動魄的數據，我們今年2月的出生人口是中華民國建國以來的最新低，大概是6,000人，跟去年同期，也就是去年2月比起來，去年是1萬4,000人，我認為現在少子化的程度已經是國安等級最危險的程度了！所以今天有機會利用各種政策的討論，可以協助解決少子化的問題，我認為都應該要拿出來討論，並且讓大家一條一條的討論。我們在野黨是在去年大概12月25號，我記得是聖誕節的時候，藍、白兩黨共同宣布說要做臺灣未來帳戶，而做這個臺灣未來帳戶的過程，也是經過兩邊的主席、兩邊的智庫無數次對接，包括我本人也都有參與，然後去參考非常多先進國家的做法，它是把一個社會救助的概念變成一個人口永續戰略的概念。 我們覺得很震驚的是，距離我們講臺灣未來帳戶到今天，到賴總統5月20就職週年突然拋出兒童未來帳戶，而且他居然只將六個字改兩個字，我們叫「臺灣未來帳戶」，他把它改成「兒童未來帳戶」，中間隔了146天。在這146天民進黨的委員跟官員是怎麼攻擊在野黨的，我在這邊一一念給大家聽！但是我希望今天的討論還是可以在平和的狀況之下進行，因為大家已經被賴總統的髮夾彎甩出去非常多次了。之前不管是核能，不管是普發1萬，大家都幫他論述得不得了，結果熊熊某一天就拋出說他也支持核能、他也要普發1萬，現在他又要每個月發5,000，而且還發到18歲，並且他還把「臺灣未來帳戶」修改兩個字變成他的「兒童未來帳戶」！這146天在野黨是怎麼被攻擊的呢？民進黨吳思瑤委員說畫大餅，加劇財政惡化，非國家之福！我想知道核電一開一關大概花了幾千億，之後我們要把它算清楚，到底是國家之福還是國家之難？現在花在小孩的身上還會嫌少嗎？張雅琳委員說制度財源不明的嘴炮搶錢立法！王世堅批評有點荒謬！林召委說會排擠，剛剛他講得很清楚，說會拉大貧富差距；等一下我會一點一點的論述，之前這個帳戶是哪裡失敗？然後它到底有沒有解決貧富差距？之前這個帳戶的開戶率非常低，而且家長續存的終止率非常高，所以我不曉得之前這個帳戶哪裡有解決到貧富差距了。 我們的衛福部當時還發了新聞稿批評臺灣未來帳戶，它說兒童是臺灣國家未來的主人翁，政府一定盡全力照顧，但是普惠式的臺灣未來帳戶恐會造成財務資源排擠。次長面對質詢的時候也說，立法不能只談理想不談代價，未來帳戶立意良善，但是策略跟方法大有問題，未來可能債留子孫，複製階級不平等，也無法真正解決少子女化。 今天我想問一下在座的官員、委員，我們是要解決臺灣人口永續、人口戰略的問題，你們之前的批評已經在520被賴總統一一打臉了，他不但要做，而且他還要做得更大，他撒幣撒得更大，如果依據你們的說法的話！ 我是希望今天……雖然大家還要等行政院的版本等等，可是上個會期已經有非常多民進黨委員發言爭取一定要有一個公聽會的機會，我們詢答了，我們也召開公聽會了，然後藍白也端出版本，還有很多委員其實也寫出自己的版本，我是希望大家不要再雙標下去了，因為這146天什麼都不動作，現在才叫大家要在這裡繼續等！請問民進黨是罵政策，還是罵提出政策的人？同樣是兒童未來帳戶，同樣永續的概念，藍白提就是錢坑、撒幣、債留子孫，賴清德提就是照顧下一代、投資未來！我覺得我們要用最多的手段，不管是從哪一個委員會，只要是有助於少子化的政策，我們都需要討論，我們在衛環委員會當然就是提出衛環相關法案。我很感謝召委今天排案，我也很希望召委等一下可以讓我們有機會一條一條論述，謝謝，非常謝謝大家共同關心這個議題。 主席：謝謝陳菁徽委員的發言。 提案委員說明提案要旨前先作以下說明：本聯席會在上會期115年1月12號聯席會議已就國民黨黨團、台灣民眾黨黨團擬具臺灣未來帳戶特別條例草案說明及詢答完畢，本日就新增之委員郭國文等18人提案與上述提案一併審查，本日僅就提案進行提案說明，不另作詢答。 剛才程序發言的時候有委員說要等行政院版本，可是就…… 王委員育敏：有嗎？有提案嗎？ 主席：我們先進入逐條，現在請提案委員說明提案要旨，時間2分鐘。請邱慧洳委員說明。 邱委員慧洳：說明過了。 主席：好，那就不用。 接下來請衛生福利部石部長併案說明。不說明嗎？好，也不用。 好，先作以下宣告：循例本日不處理臨時提案，有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。 　　現在請議事人員宣讀條文內容，若有修正動議請一併宣讀。 [image: image1.jpg][image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg][image: image5.jpg][image: image6.jpg][image: image7.jpg][image: image8.jpg][image: image9.jpg][image: image10.jpg][image: image11.jpg][image: image12.jpg][image: image13.jpg][image: image14.jpg][image: image15.jpg][image: image16.jpg][image: image17.jpg][image: image18.jpg][image: image19.jpg][image: image20.jpg][image: image21.jpg][image: image22.jpg][image: image23.jpg][image: image24.jpg] 主席：現在進行討論事項「臺灣未來帳戶特別條例草案」等兩案之逐條審查，每條條文先請行政單位說明。 現在進行本案逐條討論。 現在討論法案名稱，先請衛福部說明。 石部長崇良：主席、各位委員。有關於法案名稱「臺灣未來帳戶特別條例」，因為用特別條例就會回歸到預算法第八十三條的規定，就是屬於用特別條例、特別預算應該要符合國家緊急狀態或面臨戰爭、經濟重大變故等等，而且這個特別條例長達13年，其名稱及設計上恐怕在整個立法體例上就有問題存在。以上說明。 主席：謝謝部長。 請主計總處說明。 陳專門委員淑萍：委員、各位與會代表，大家好。預算法第八十三條所規範的特別預算其實在法的意義上就是會有一定的期間，而津貼、福利津貼的部分是一個延續性、常態性的東西，所以基本上是不適合用特別預算來處理的。以上。 主席：請各位委員發言。 請王正旭委員。 王委員正旭：謝謝主席，也謝謝剛剛主管機關相對的說明。我們先來看一下中國國民黨立法院黨團跟民眾黨立法院黨團所提出來提案的法案名稱，它的法案名稱叫「臺灣未來帳戶特別條例」，依照剛剛的說明，我們了解特別條例裡面會編列特別預算，根據目前預算法第八十三條的規定，行政院因國防緊急設施或戰爭、國家經濟重大變故、重大災害，或不定期或數年一次之重大政事的時候，得提出特別預算，所以法律架構上如果用特別條例來處理的話，似乎目前這些內容並不符合上開這幾項的內容，因此從特別條例的法律設計來看的話，好像不太適合當作這些主要內容要處理的方式。至於委員郭國文、郭昱晴等18人提案的法案名稱叫做「臺灣兒童及少年投資儲蓄帳戶條例」，就沒有「特別條例」這樣的法案名稱，所以用特別條例來處理的話，可能要非常非常地小心。 另外，召委召開公聽會的時候，淡江大學蔡教授也特別提出，兒少補助政策若採巨額一次性或特別預算的方式強行撥補的話，將會在國家有限的歲出預算當中產生嚴重的擠壓效應，所以長期穩健的少子女化對策必須建立在常態預算的編列跟國家整體財政收入的永續精神之上，不宜跳脫預算法與公務預算的正常體制，以免對現行實施有年的基礎托育跟教育補助造成不可逆的實質傷害。 所以如果從法案名稱來看的話，目前我們看到國眾兩黨所提出的法案名稱為「臺灣未來帳戶特別條例」，似乎不是很符合現有法律條例的設計，所以這部分可以請大家再多討論，也先建請法案名稱可以先予保留。以上。 王委員育敏：保留。 主席：好，法案名稱保留。 現在審查第一章章名。 王委員育敏：第一章章名「總則」，沒問題。 主席：第一章章名照國眾兩黨提案及委員郭國文等18人提案通過。 現在現在審查國眾兩黨提案第一條及對應的委員郭國文等18人提案第一條。 請林月琴委員。 林委員月琴：在這邊我還是要再三地強調，今天要去做這樣的事情，為什麼我前面講說會加大貧富差距？雖然剛剛陳菁徽委員說我怎麼自打嘴巴，沒有，從頭到尾我都認為，沒有錯，今天我們的臺灣兒少未來教育及發展帳戶的確存的人只有六成，其中七成有存款，有四成沒開戶，那個東西在做的時候，事實上是社會救助的概念，本來就是要幫助弱勢。我今天提到如果我們要通過臺灣未來帳戶的話，會造成貧富差距更大，是什麼原因？因為這邊本來就有家長自存，所謂的企業贊助這一塊就會讓有錢的家長自存更多。剛剛提到兒少未來教育及發展帳戶針對弱勢會有困難，就是因為弱勢本來他要有這樣的存款，即便存500元都有困難，如果今天政府有錢的話，應該也要先照顧弱勢。這從頭到尾都沒有牴觸到我的理念，所以不知道剛才為什麼陳菁徽委員會那樣說。的確，那個事實上是社會救助、社會弱勢，今天要去討論這個特別條例，反而是讓有錢人更有錢，而弱勢在這一局裡面，事實上是被邊緣化的，不是嗎？所以我要先行提這一件事情。 另外，今天第一條看起來是在說明未來帳戶的立法目的，政策目標列了五大項，可是整個政策目標不明，未來帳戶除了因應我們的少子女化，還要解決跨世代貧富差距，但我覺得這沒有解決跨世代貧富差距，而是馬上、可能就讓現世代的貧富差距更大了。還有落實人才培育，我也不知道那個人才培育在哪邊；還有保障創業、教育資源等。 總之，政策目標混雜不清，我覺得少子女化不能只單靠單一的工具，OECD 2024年的報告就指出，少子女化牽涉到住房的成本、托育資源、薪資停滯、工時過長、職場性別不平等的交織性問題，無法靠單一政策來貼補，我覺得需要整體的政策組合，而且總說明那邊參考的案例事實上是失當的，比如英國的兒童信託基金（CTF）早就因為財政困難跟政黨輪替而終止了；新加坡的兒童發展帳戶，事實上除了此帳戶外，還有教育儲蓄制度、住房貼補、有薪育嬰假等完整的配套；美國的大而美法案，美國一次性的提供每月新生兒1,000美元的啟動金，我們是提高到一次5萬元，但美國的人均GDP是我們的兩倍，我們卻要挹注超過他們一倍的錢。 如果是為了解決世代貧富差距，臺灣未來帳戶這個設計當中，家長自存一年高達10萬，企業贊助款一年高達5萬，還可以抵稅，經濟良好的家長，他的企業可能比較有可能是幸福企業，弱勢的很難遇到有這麼好的企業主可以幫他去提撥5萬，而且這又可以抵稅；還有，為什麼我們原來的稅收可以貼補更高額去支應這些比較有能力的家長？18年後存好存滿的富裕孩子，跟幾年下來都要依靠政府貼補的弱勢孩子，光本金差距就高達180萬，再加上18年的投資複利成長，那個資產的落差會擴大到250萬，甚至到300萬以上，這真的是在解決我們的貧富差距嗎？我不認為這可以解決世代的貧富差距，簡直是在擴大現代、此時此刻的貧富差距，以上。 主席：現在請楊曜委員，之後再請王育敏委員。 楊委員曜：因為第一條就是立法的目的，草案名稱是特別條例，特別條例通常是在處理緊急性、臨時性的重大問題。我想所有的人都知道，少子化跟跨世代貧富差距本身就不是一個短期的問題，所以用特別條例，然後用有時間性的方式來處理這樣一個長期性的問題，可能更會造成世代之間的差異，懂我的意思嗎？也就是說，在條例的施行期間內12歲以下的兒童，有得到國家的財政挹注，特別條例時間過了以後就沒有了，第一，很明顯的違背特別條例本身在制定的方向跟用意，即它是有緊急性跟時間性的，而且用了特別條例後，我們要處理的問題並不是一個短期性的問題，假如真的一定要處理，乾脆就不設年限…… 王委員育敏：好啊！很好啊！ 楊委員曜：不是、不是，我們現在是在討論一個立法的概念，就是它看起來就不是一個短期性的問題，不是短期性的問題，卻用特別條例處理，我想大家應該要好好思考這個問題。 王委員育敏：在討論這一題之前，我想要請衛福部部長跟大家說明一下，今天賴總統提出的少子化大禮包，其中有一個是6到18歲的部分要提撥2,500元，也是進到帳戶，這部分的做法到底是什麼？對，頻率是每個月，但做法是什麼？事實上，這跟我們現在談的兒少未來帳戶性質是很雷同的，但剛剛有些委員是反對的，所以我也要請教，賴總統這個大禮包的預算來源是什麼？需不需要立法？是不是要跟今天的立法合併在一起？因為不是總統一個人說了算，對不對？若是總統一個人說了算的東西，那就更沒有保障了，畢竟他又不是永遠都當總統。所以這一套制度到底要怎麼做，剛好今天我們也在討論，包括那個方向性是不是一致的，對此，請部長先說明我們再繼續討論，好不好？ 主席：請部長說明。 石部長崇良：跟主席及各位委員說明，目前就行政院的規劃，這跟之前育兒津貼的做法一樣，是用成長津貼的方式來操作，在0到6歲的時候，是以現金給與的方式，就跟我們現行的育兒津貼一樣，每個月進到父母或者是照顧者的帳戶裡面；到了6歲以後，這個5,000元就會有一半，即2,500元，照前面的做法繼續發，另外的2,500元就會放到我們主管機關所開設的一個帳戶裡面，它是一個大水庫，並不是個人的實名帳戶，這一筆錢就會放在這裡面，然後我們會委託操作，讓其可以有收益；到了18歲之後，再由這個兒少本人來領取，所以並沒有個人帳戶的開設。換言之，在整個行政作業上不需要有開戶這個動作，而是等到他18歲的時候領取，所以這是一個延遲給付的做法。 王委員育敏：那是每個月2,500，對不對？ 石部長崇良：關於每個月2,500，我們是用一整個人數，然後可能是一年一次撥進去。 王委員育敏：對啊！一個人是多少啊？ 石部長崇良：算人頭，一個人一樣是2,500。 王委員育敏：對啊！，那不是就一個人2,500嗎？ 石部長崇良：對。 廖委員偉翔：一次撥多少？ 石部長崇良：一次撥就是看那時有多少人。 王委員育敏：對啊！所以還是要按人頭，就是一個人每個月2,500，然後每半年撥一次，對不對？ 石部長崇良：不是，是撥到我們的大水庫帳戶。 王委員育敏：我知道啦！你是每半年就會撥到那個大水庫的帳戶。 石部長崇良：對。 王委員育敏：請問這跟我們現在討論的，國民黨跟民眾黨提出來的是0到12歲，然後每個月撥付，其實也是同樣的概念，而且也是18歲的時候就可以領啊！ 石部長崇良：不一樣，因為…… 王委員育敏：只是金額不一樣，還有領的年齡的不一樣…… 石部長崇良：不一樣的地方很多。 王委員育敏：那你的預算來源是哪裡？ 石部長崇良：我們是循預算法第三十二條、第三十三條，納入施政計畫，編列年度預算，在立法院審查通過後執行。 王委員育敏：所以你是用公務預算？ 石部長崇良：對。 王委員育敏：那這個預算可以討論，此外，你這個預計要實施多久？你的法源來自於哪裡？ 石部長崇良：法源就是按照預算法，就像我們現在的育兒津貼一樣。 王委員育敏：不是啊！這個政策你也可以隨時喊卡啊！ 石部長崇良：跟育兒津貼一樣啊！ 王委員育敏：不是啊！你這就沒有一個立法的原則，那家長更會沒有信任感！你的法源依據都沒有，對不對？ 石部長崇良：不會啊！ 王委員育敏：怎麼不會！ 石部長崇良：育兒津貼現在也已經發了這麼久啊！ 王委員育敏：你也不是永遠當部長、總統也不是永遠當總統，你們離開之後，下一任說改就改，不是嗎？ 石部長崇良：育兒津貼現在也是這樣做啊！ 王委員育敏：沒有，下一任說改就改啊！ 石部長崇良：不會啊！ 王委員育敏：這就是沒有立法保障嘛！這個比我們今天討論的更沒有保障，剛剛有民進黨的委員說這個用特別條例沒有永遠的保障，那就是立法啊！立法不是更有永遠的保障？這種政策性的真的說改就改了啦！ 石部長崇良：第二個…… 王委員育敏：了解了、了解了。 石部長崇良：我們的設計上不會有自存款、不需要開戶，對民眾來講很方便；第二個，不會擴大貧富差距的問題。 王委員育敏：所以你們有排富，是不是？ 石部長崇良：不是，沒有自存款。 王委員育敏：這跟這個有什麼關係呢？自存款是家長自己再提撥出來，政府如果講成這樣子，除非你們有排富啊！ 石部長崇良：不一樣，自存款是有能力者可以提，有能力者才會有自存款，沒能力者沒有自存款，是不一樣的，所以我們這個是一樣的公平，不會有自存款的設計。 王委員育敏：一樣的公平，在我們現在討論的臺灣未來帳戶，政府撥的也一樣，大家一視公平啊！ 石部長崇良：不一樣，因為它後面還有整體利益分配以及國庫必須撥補的問題，那是不一樣的，整個設計上完全不同。 王委員育敏：這邊還公務預算支出，國庫沒有撥補喔！ 石部長崇良：我們對每個人的撥補是一樣的，它是一個大水庫。 王委員育敏：我們的兒少未來帳戶也都是一樣的。 石部長崇良：不一樣，現在這個設計是每個人不同，每個人的帳戶裡面都不一樣。 王委員育敏：不是，政府撥補的都是一樣的，所以這個都是公平的。 石部長崇良：不一樣。 王委員育敏：哪邊不一樣？ 石部長崇良：多的就補得多，因為每個人的帳戶都不同，要撥進去的時候，每個人所得也會不一樣。 王委員育敏：有嗎？我們的法條裡面有收入多補得多嗎？ 石部長崇良：有，因為它有保證基本收益。 王委員育敏：哪一條？ 石部長崇良：有，保證基本收益啊！ 王委員育敏：你講哪一條，我們可以拿出來討論。 郭委員國文：主席，這樣會不會太跳躍式？ 主席：不好意思…… 郭委員國文：你剛剛不是說要依序來嗎？他剛才想到一條就討論一條。 主席：好，不好意思…… 郭委員國文：如果是這樣子，我下次發言也可以問好幾條，不能這樣處理啦！現在第一條就回到第一條嘛！這樣看起來好像是總體討論，不像是在逐條討論。 石部長崇良：第十七條，這是個人…… 王委員育敏：好，你講、你講。 石部長崇良：第十七條，不足的時候每個都要保障兩年定期存款利率，所以每個人的帳戶是多者補得更多。 郭委員國文：主席，制度上的討論已經混淆了。 主席：沒關係，我們還是回到逐條討論，我這邊有登記，接下來陳菁徽委員結束後是郭國文委員、邱慧洳委員、李坤城委員，好不好？ 請陳菁徽委員。 陳委員菁徽：剛剛我也覺得有一些委員很跳躍式的在討論，如果要討論第一條，大家就好好討論第一條，不要再跳去別的地方。不過我補充一下剛剛部長所說的，我翻了一下第十七條，就是保障定存的利率，然後保障收益。再來，自存款是鼓勵任何人都可以生小孩，提高生小孩的誘因，我們現在不是在專注少子化嗎？ 林委員月琴：我們到底在討論哪一條？主席。 陳委員菁徽：因為剛才很多委員也已經在講後面的東西了。 林委員月琴：像我剛剛也都在講第一條啊！ 王委員育敏：不要插嘴，你講我都沒有插嘴喔！ 陳委員菁徽：剛剛很感謝楊曜委員提出說特別條例是為了應付緊急重大問題等等，我想跟大家講一下現在我們少子化的狀況是多麼的緊急，生育率是0.695人，這是世界上還沒有國家出現的數字喔！這個是去年的數據，去年本來衛福部及行政院跟我們說有一個13萬新生兒保衛戰，最後到年底總質詢的時候說應該可以撐到11萬，結果答案出來是十萬多，然後今年跟去年同期的數字比，每一個月都是20%的下跌，我不知道什麼叫做緊急，但這個已經夠緊急了吧！我們跟世界倒數第二名的國家有一個極大的落差。今天並不是在討論這個特別條例有沒有辦法解決少子化，而是每一個委員會只要是跟少子化有關，任何提高誘因的方式我們都應該要拿進來討論，所以我們今天就是拿進來討論。 我講一下過去的兒少帳戶，因為剛剛部長也有點自己在打以前衛福部的帳戶的臉嘛！以前其實就是可以家長對存，以前的問題是什麼？第一個，開戶的程序很繁瑣，然後審計部多次點出各縣市推動不力，高雄的開戶率曾經只有三、四成，我們現在是想要把開戶的流程變得比較容易一點。第二個，之前就已經有家長對存的概念了，衛福部以前就有家長對存，但是誘因不足，最後很多人是沒有辦法繼續存下去的。 我們其實就是在落實賴總統的政見，我們提出這件事情的時候衛福部一概反對，但是520賴總統在臺上清清楚楚的說出他要做未來帳戶，讓每一個小朋友有一個看得到未來的制度，當他們成年的時候就有第一桶金，可以做未來教育、就業、創業、租屋、買房的重要支持，他們也可以去深造，這個跟落實人才培育發展有哪邊對不起來？是很符合的吧！我們本來就不是處理單一的問題，而是現在所有委員會都必須要動起來，不管是內政、教育、財政、觀光、交通，所有的政策本來就應該要環繞少子化來做，並且有貼近。這是一個未來發展資本的問題，賴總統520時都認可這個方向，所以我覺得應該要支持我們這個版本通過才對。 石部長崇良：主席，我要說明一下，這個跟我們現行辦理的兒少教育發展帳戶不同，那個有對存的針對的是中低收入戶跟弱勢家庭的兒少才有，在對存下，因為未來有成長津貼，也提高其能力可以去存戶或開戶，然後政府再對存進去，對於這些弱勢家庭的兒少有絕對的幫忙，這個是搭配在一起的，但今天這個自存是不一樣的…… 陳委員菁徽：部長，這個我已經在總質詢時問過你了，結果續存的人很少嘛！所以你們這個的誘因是沒有辦法的啊！ 石部長崇良：所以我們現在才需要去用成長津貼，或者是在六大生活津貼補助全面調高的時候提高其能力能，夠去自存到弱勢兒少教育發展帳戶，那個設計不一樣，完全不同。 主席：請郭國文委員。 郭委員國文：謝謝主席。剛剛我聽到藍白兩黨跟部長的對話，我還是拉回來，關於兒少投資儲蓄帳戶條例而言，我個人基本上提出最主要的概念其實是需要從家庭、政府及企業三方的角度當中來創造兒童未來的可能性。家庭的部分，為什麼我會主張有自提，企業相對提撥，政府相對提撥，搭配在股票市場當中隨著資本市場的成長而成長？之所以會有這個概念，其實是相對於原來兒少專戶當中是有特定對象的，現在是一定年齡底下不分特定對象。但過去的兒少專戶是存量的概念，而不是流量的概念，當是存量的概念時，可以拿到的資本利得是非常微薄的，可是如果是流量的概念，搭配整個資本市場年化率超過10%的話，所創造出來的財富才真正可以達到累積的效果。 為什麼說家庭要有責任、政府要有責任呢？因為過往我們把養兒育女的概念放在家庭的責任當中太重了，因此現在面臨少子化問題國家也應該要有相對的責任，也就是國家之所以會有這個政策的原因是來自於這邊，而公務預算之所以要提撥的原因與正當性也是來自於這邊。我看到今天衛福部所提出的內容當中，相對而言，比較過去是有所進步的，也就是增加了流量的部分，但還是有稍嫌不足的地方，如果2,500是成長津貼，另外一個2,500放在投資專戶，相對而言，如果他沒有需要2,500的成長津貼，他是不是可以丟到投資帳戶呢？這是可以討論的，除了自提之外部分的津貼移轉，制度上其實是可以保留彈性的。可是自提部分也不是什麼罪惡，為什麼？因為勞工退休金帳戶就有所謂的自提，自提是每一個人財務管理的問題，將來他累積的財富，延遲性給付的金額會有所不同，這也不是所謂的貧富差距，這是大家對財務理財的概念不同而已。所以我是覺得自提、加碼，在制度上的設計其實是可以調整的，這種調整的部分，不論我個人的版本也好，或者衛福部的版本也好，就是要可長可久，制度的設計本來就要可長可久，怎麼會像藍白設計的一樣，只有13年的期間呢？13年之後那些小朋友怎麼辦？藍白設計的版本當中更誇張的是，連手續費都還有0.1%的，我就問一下，金管會的人員有沒有來？現在檯面上0050最低的情況底下都還要0.22%，這不符合臺灣現實上的收費標準，這非常清楚嘛！所以現階段而言，我覺得衛福部不要以現有的制度而治，你既然已經突破了既有的制度，加了流量的設計，但是你自提的空間能不能保留，或者你的成長津貼能不能移轉，當創造出小孩第一桶金的時候，讓小桶會變中桶，中桶可以變大桶？這是有可能性的，這不是沒有可能性的。 李委員彥秀：可以啦！ 郭委員國文：那你就通過我的版本就好了啊！你們大家都喊贊成，就通過我的版本就好了啊！ 王委員育敏：一起提啊！ 郭委員國文：你們都同意，對不對？ 王委員育敏：召委，我們兩黨跟郭國文委員的版本都有共識。 郭委員國文：沒有、沒有。 王委員育敏：是衛福部的沒有自提，那個不好。 郭委員國文：我跟你講，我現在跟你談一個概念上的問題。 王委員育敏：很好…… 郭委員國文：你如果覺得很好，待會你就通過我的條文就好。 王委員育敏：我們的都一樣，一起提啊！ 郭委員國文：沒有，我跟你們不一樣，你們只有13年，我的是可長可久，差很多好不好！而且你們只有一次性的概念，你們沒有一個家庭的概念，沒有流量的概念。 王委員育敏：不是，郭委員…… 郭委員國文：你們這個真的不是一個帳戶了。我不是官員，你不要拿著麥克風對我質詢，這個要有一個定義。 王委員育敏：對啦，要拉長，這個大家可以討論啦。 郭委員國文：什麼叫TISA？TISA的部分就是一個投資的概念，對不對？ 王委員育敏：拉長可以討論。 郭委員國文：拉長，你要拉多長啊？你一下子就提撥了一千四百多億，臺灣整個國家預算的負擔過重嘛。 李委員彥秀：你們…… 王委員育敏：對啊…… 郭委員國文：沒有、沒有，我跟你講，它的金額基本上是不同的，你一次是5萬，然後由政府設計方式。再拉回來說，我說這個制度要如何可長可久，要能夠兼顧不同面向的責任，來創造小孩第一桶金的可能性。我是覺得要回到這邊來。我肯定衛福部的部分，它現在有增加流量的概念，可是這個流量的概念不夠有彈性，我希望這個流量的概念能夠在多一點彈性的情況底下，運作這個第一桶金的設計，小朋友未來人生的起點才會更加有保障。 主席：請邱慧洳委員。 邱委員慧洳：主席還有各位委員，大家好。我本來要論述的觀點一其實已經被郭國文委員講走了，因為我在想勞退新制雇主不是要提撥6%的勞退金給勞工嗎？其實有鼓勵勞工相對自提的部分，為什麼自提這個制度在勞退新制裡頭沒有人去討論貧富差異？為什麼自提的制度來到TFA的帳戶，就有人要討論貧富差距？我覺得不要模糊焦點，就如同郭國文委員所說的，自提其實提供父母依據自身的財務狀況，多了一個多元的選擇、彈性的選擇、自願的選擇，所以可能不適合把貧富差距的概念拿來這邊進一步借題發揮。 除此之外我要講的第二個觀點是，因為剛剛也有委員質疑，為什麼TFA帳戶可以落實人才培育？這一筆人生的第一桶金其實只限於五個用途，第一個用途就是就學，再來就業、房屋的購屋款、租金，還有就是創業基金。當然，這些就業、就學跟創業基金都指向一個目的──人才培育，所以我覺得我們的設計跟立法理由並沒有扞格。以上說明，謝謝。 主席：請李坤城委員。 李委員坤城：謝謝主席。剛剛我們財委會跟國防部才一起聯席審完軍購特別條例，當初我們要提這個軍購特別條例的時候，在野黨怎麼講？編入年度預算就好了啊！每個年度編預算就好了，為什麼要用特別條例？但現在反過來，我們現在在衛環委員會，在野黨又提出一個未來帳戶的特別條例，那為什麼不要編在年度預算裡面，又要編一個特別條例？這個態度跟邏輯都很矛盾嘛！他們覺得這個不重要，就編入年度預算；他們覺得很重要，就編入特別預算，所以基本上這個邏輯是矛盾的。 第二個，我想請問一下部長，現在我們的兒童津貼有特別設一個條例來給錢嗎？現在衛福部是不是有「育有未滿2歲兒童育兒津貼申領作業要點」？還有教育部有一個「教育部補助地方政府發放二歲以上未滿五歲幼兒育兒津貼及五歲至入國民小學前幼兒就學補助作業要點」？這也是一個作業要點嘛，我們現在是用作業要點來發津貼嘛，也沒有說一定要有特別條例才能夠發錢，我們用這個作業要點就可以發錢了啊，怎麼可能換了一個政府就不發錢？那個黨一定選不上。如果按照目前這個作業要點，我們就可以來發領兒童津貼的話，同理可推，我們現在把範圍從0到6歲延長到18歲，理論上也是可以用這個作業要點來發津貼嘛。 第三個是這個帳戶的問題，我再請教一下部長，我們現在這個勞退新制有要特別再去開立一個帳戶嗎？還是只要勞工是用勞退新制，政府就按照你個人的身分證字號來設立一個虛擬的帳戶，反正你的錢就提撥到那邊？未來這個所謂的兒少帳戶，是不是也是利用勞退新制這個概念設立一個虛擬的帳戶，然後我們每個月就提撥2,500塊？我看部長一直點頭啦，是不是這個概念？虛擬帳戶就是有點類似勞退新制帳戶的概念嘛，就不用還要特別去銀行開一個帳戶，這樣不就是利用現有的要點、做法，然後政府把要給家長0到18歲的育兒津貼……現有的法制都可以做啦，那不就很好了嗎？就按照這樣做就好了。謝謝。 石部長崇良：跟委員補充說明，我們的育兒津貼是在101年就已經開始以給付行政的方式在進行，只是逐年再按照狀況去調整，一開始的時候一個月是2,500元。 主席：請陳菁徽委員，接下來是林月琴召委。 陳委員菁徽：剛剛郭國文委員反映，要我們不要質詢他，但其實我們是想附和他，因為郭國文委員講得真的是非常的好！今天也跟我們藍白版本一起來討論，因為他講到要有個人、要有政府、要有企業，這完全就是符合我們版本的內容。剛剛有一些委員倒是覺得有一些人可能沒有企業，這樣子不好，但是郭國文委員是贊成有個人、有政府、有企業的。另外還有委員說到不可以自提，這樣會造成貧富差距，結果郭委員又說自提是個人財富的規劃，大家本來就可以按照自己的資產狀況來提，所以自提不是原罪。 我覺得現在我們是不是就送保留？因為看起來我們這邊跟郭國文委員的概念幾乎都很像，反而是部長跟郭國文委員的版本不太一樣，然後也不太贊成他的想法，還是你們要自己協調一下？我們這邊先送保留好了。 林委員月琴：我還是要再次強調，雖然剛才邱慧洳委員講：沒有啊，不要一直講擴大貧富差距。如果根據現在的條例，大概除了政府給每位孩子的啟動金跟補助款外，家長每年還是可以自存最高10萬，家長的雇主也能替員工子女加碼存5萬，且享有抵稅的優惠。一個高收入家庭的孩子，自存款跟企業贊助款如果每年存好、存滿的話，18歲時帳戶本金就可以累積到196萬，可是以弱勢家庭孩子來講的話，如果家長沒有穩定的工作，沒有多餘的錢，這本來就是很殘酷的現實，所以最後只能剩下政府投入的16萬，光是本金差距就有180萬，怎麼會沒有貧富差距呢？ 上次開公聽會的用意，就是要讓很多專家學者來看這件事情，可是如果公聽會講完之後，有很多學者持反對意見，我覺得公聽會看起來是過水的，為什麼？因為上次公聽會本來就有很多學者已經高度質疑，像蔡明芳教授就指出，該草案無法真正解決少子化問題，並直言在貧富差距的基礎上繼續談平權，就是繼續維持貧富差距，甚至擴大貧富差距；臺大的鄭麗珍教授也提醒，以資產累積方式投資兒童的政策方向並非不可行，可是制度設計上要非常精緻，否則讓不同家庭有資產差距的話，會出現巨大的斷層。但是現在規劃的臺灣未來帳戶特別條例，根本就是踩中了他講的這個雷點，不是嗎？甚至葉崇揚教授也認為政府應該投資在公共托育，而不是投入金融市場，他甚至批評該制度不是在投資未來的孩子身上，而是投資在金融市場上，事實上投資在有錢人身上，怎麼會沒有貧富差距？所以我不懂為什麼一直要混淆兒少未來教育與發展帳戶，然後一直在講這個事實上是擴大，不是！當初的未來教育與發展帳戶，也就是弱勢的，那部分是社會救助，如果那邊對於弱勢本來就產生很多存款上的困難了，然後你又要再做這一個，加上家長自存跟企業贊助都有節稅，反而這些錢是提振有錢人，事實上針對弱勢反而沒有幫助。以上。 主席：第一條我們已經討論很久仍沒有共識，我們就保留。 現在審查國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第二條及郭國文委員等18人提案第三條。請林月琴召委說明。 林委員月琴：我覺得這個定位就有衝突，因為現行的兒少未來教育與發展帳戶的主責單位事實上是社救司，它本來就是社會救助，其核心事實上是社會救助，而臺灣未來帳戶自稱是社會投資，而且可能演變為排貧，甚至擴大貧富差距，結果主管機關同樣放在衛福部，這個就不太理解，定位似乎有很大的衝突。 主席：請陳菁徽委員。 陳委員菁徽：剛剛很明顯聽到執政黨委員之間的看法，落差已經是蠻大的了。我想講一下，因為剛剛很多人一直講到公托、公幼或者是津貼等等，我跟大家回顧一下，我把數據整理過了，過去10年大概花了6,000億，而這6,000億的八成到九成大概都是花在你們所講的津貼、教育部、衛福部等等，結果你們覺得這個可能不會改善少子化，你們那個改善少子化了嗎？過去10年的少子化是雪崩式地下降，但是這6,000億你們的確是花了八、九成的錢都在裡面，所以很明顯的，你們也沒辦法改善少子化，仍是非常、極度地快速下降。 其實我們會把主管機關訂在衛福部不是沒有原因的，因為過去的兒少發展帳戶本來就是衛福部主管，由衛福部來負責相關行政作業，換句話說，你們不會很陌生，並不是從零開始。當然根據了解，你們大概累積了一定規模的資金，有20億元左右，過去是由衛福部推動，現在來承接擴大升級成臺灣未來帳戶，跟其他部會相比，本來就是比較有制度、經驗的主管機關，所以我們一開始把主管機關訂為衛福部，是希望行政的責任可以清楚，不要一開始讓各部會之間推來推去。當然我們也理解，如果這個制度進一步涉及基金管理、帳戶收支保管、投資運用，就不是衛福部單獨可以處理。這部分如果行政機關認為應該由勞保局協助帳戶的收支跟保管，由勞動基金運用局協助基金的運用跟管理，我們都可以一起討論，看未來條文要怎麼樣寫得最精準，謝謝。 主席：請問各位還有沒有意見？沒有意見，就保留。 現在進入國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第三條、郭國文委員等18人提案第二條。請問各位有沒有意見？如果沒有的話，請行政機關說明。 石部長崇良：這一條主要都是在談名詞定義，名詞定義又涉及到撥補款的實際額度，這整個體例上的寫法有一些比較不同，像郭國文委員的版本不會有額度金額等等，因為這個純粹就是名詞定義，條文可能需要修改。 主席：請王正旭委員。 王委員正旭：謝謝主席。第三條主要是針對本條例用詞的相關定義，我們看到國眾兩黨的版本裡面，有提了第一、二、三、四、五、六款各方面的定義，在這個定義裡面，像第五款自存款的部分，指以開戶人名義，自行存入其臺灣未來帳戶之款項，每年每帳戶以新臺幣10萬元為限，至開戶人12歲止。這部分其實在當天公聽會的時候，有很多的專家學者非常、非常的擔心，我把他們的擔心提出來，也跟大家在這邊共同來確認一下。包括臺大的鄭麗珍教授發表他的專家核心觀點，認為從資產累積的社會福利哲學來看的話，政策設計的核心必須是協助弱勢跨越階級的鴻溝，如果在國眾兩黨提出來的版本裡面有允許高額的家長自存，並給予政府保證收益與租稅減免，就是後面處理的部分，在實務上會面臨嚴重的所得逆向淘汰，中低收入與邊緣家庭因生活基本開銷龐大，根本無力進行儲蓄，而高資產家庭則能夠存滿上限，套取國家的紅利，導致富者愈富，貧者愈貧，利用國家的預算來擴大世代貧富不均，就好像剛剛部長所提到的。所以針對這個定義以及內容，真的需要請大家謹慎地研議，以上。 主席：請林月琴召委。 林委員月琴：這邊在講的是定義，可是我們還是要說，因為每一個款項都有金額。我覺得參考美國大而美法案的啟動金只有1,000元美金，我們的人均GDP僅是美國的一半而已，可是我們啟動金卻可以給到5萬，我們的財力有比美國政府的財力更雄厚嗎？甚至我們的GDP就跟他們不太一樣了。 第二個，依現行兒少教育與發展帳戶的經驗已經很清楚，有三、四成符合弱勢家庭的人事實上根本沒有辦法開戶，他連500塊都拿不出來，因為最大的原因就是真的沒有錢可存！忽略弱勢處境的設計，結果是什麼？現在多數人拿到政府所發基本款不至於餓死，可是高收入的家長可能多了一套利滾利的投資工具，我實在看不出來這樣子的設計真的能夠解決問題嗎？因為500塊都存不起，可是法案卻設定每一年最高可存10萬自存款，甚至有5萬塊的企業贊助款，這僅有利於高收入家庭，對弱勢來說差距反而會更遠，以上。 主席：本條也是沒有共識，我們就保留。 接下來進行國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第四條、郭國文等18人提案第四條，先請衛福部說明。 石部長崇良：報告委員會，第四條主要談中央主管機關掌理事項，涉及整個條文的設計，所以我們建議先保留，視最後的設計為何再來討論職掌事項。 主席：好，這條保留。 接下來進行國民黨黨團、台灣民眾黨團提案第五條、郭國文等18人提案第五條，請衛福部說明。 石部長崇良：本條也是涉及整個制度的設計，即地方主管機關所應辦理之事項，所以也建議保留。 李委員彥秀：好，保留。 主席：第五條保留。 接下來進行…… 李委員彥秀：應該還好吧？第六條就單純了，一起、一樣的…… 陳委員菁徽：是照顧12歲。 李委員彥秀：一個是12歲，一個是18歲？ 主席：我們現在進入第六條，國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第六條、郭國文等18人提案第六條，先請衛福部說明。 石部長崇良：這兩個條文的差異……102年出生的現在是幾歲？102年出生的現在是13歲，所以好像對不起來…… 郭委員國文：條文還是不一樣！ 石部長崇良：兩邊的設計不一樣，一個是公布實施起出生；一個是從公布日起後出生的才適用。即一個是以102年9月2號以後出生來做切點，兩個的適用對象不一樣。 郭委員國文：藍白版本對第六條之所以會有這樣的設定，其實是有一個起訖的時間概念。也就是說102年9月出生，經過十三年，到115年9月為止，有一個段落式但並非延續性的，這是這個版本裡最大的盲點所在。至於我版本的起點是隨著法案的生效而生效來作為起點，也沒有所謂的終點；而藍白的法案是有終點的，所以只照顧這十三年中長大的小孩，那十三年之後的小孩怎麼辦？這個問題點是最大的盲點，藍白版本最大的盲點在這邊，所以條文內容是不一樣的。 主席：本條就保留……衛福部有沒有修正意見？那就保留。 我們現在進行國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第七條、郭國文等18人提案第七條。 郭委員國文：主席，本條文中的提撥款項，其實跟現在衛福部所設計的內容……石部長，我想我需要跟你對話一下。你們現在是放到大水池當中，如果透過類似代操的概念，我要請問一下，代操的資本利得是回歸到這個整體帳戶，還是個別的？ 石部長崇良：整體。 郭委員國文：若是整體帳戶的話，只是讓國家以後減少提撥而已，你知道嗎？並不會因為資本利得而讓每個人都有獲利，你懂我的意思嗎？如果放在帳戶當中的錢是5萬，以個人帳戶制來說，你要回饋給我。我舉兩個例子，一個是目前的勞工退休金專戶，即企業所屬名稱專戶，凡資本利得的操作結果會歸到企業，個別勞工不會因此收益，只是減少了雇主提撥的金額；可是如果放在個人帳戶制的話，那就是分配給每一個不同的人，因為每一個人有一個account，這個account如果要有成長，那就是隨著組織的成長而有增加，這樣才會有流量的累積。所以你這個設計其實是讓國家受益，並沒有讓這些小朋友受益！如果是整體帳戶的話，那沒有太大的意義，而且這個流量是另一種存量的概念，並不是真正的流量，部長懂我的意思嗎？所以不應該這樣設計才對！說實在的，你們這個東西過度保守，而且不一定有那麼多人需要2,500的成長津貼。我認為未來的一桶金才是這個設計的關鍵，不是生活津貼的概念。難道全民都需要生活津貼嗎？如果不需要的話，應該可以提撥進去，所以回到每一個人account的概念，老實講，成本不會很大。現在一年出生的小孩大概才多少？十萬人以下，這行政成本怎麼會很大？所以部長，請你三思一下，不應該用一個總體的大水池概念，這樣並不是真正的流量概念，也不會隨著資本成長而成長，也不會讓他的未來所得增加。 主席：陳菁徽委員。 陳委員菁徽：我們還是很謝謝郭國文委員的發言…… 郭委員國文：不用謝謝，贊成我的版本就好了。 陳委員菁徽：謝謝…… 郭委員國文：繼續拿香跟著拜就好了。 陳委員菁徽：剛剛有委員說我們的條例是不是不夠謹慎，說我們雙標，說這個時候就可以用條例。我們的版本是把財源規模還有期程寫得很清楚，當然，我們現在是設十三年，但如果做得好，就可以繼續延續下去，這當然沒有問題。因為我們後面也有寫，它的優點就在於每三年檢討一次。其實現在藍白委員比較擔心的是每年放進去的錢越來越少，因為現在新生兒的數字是以每年一萬多人在下降的，所以今年根本沒有辦法預期。不過衛福部其實也可以去統計，比如現在有在做產檢的人是多少？這樣就幾乎可以知道明年放進第一桶金的會少多少人，這是一個最恐怖的問題。假使你們在這十三年的期程中可以基本上維持，甚或可以稍微升高，那就很值得慶祝了。我現在是擔心我們明年要放進去的錢是驟降的，大概是這樣子的概念。 主席：本條沒有共識，我們就保留。 現在進行國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第八條、郭國文等18人提案第八條，請衛福部說明。 石部長崇良：這條條文是針對制度來諮詢、協調，這個我不了解，因為制度設計裡有提到要協調，我比較不清楚這地方的協調是什麼。「諮詢、推動」大概可以理解，至於「協調」，我就比較不理解立法者的意旨。 主席：因為兩條條文都一樣，能不能就照案通過？ 李委員坤城：保留。 主席：那就保留。 現在進行國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第九條、郭國文等18人提案第九條，請衛福部說明。 石部長崇良：看起來第九條的意旨是希望對制度進行研究，然後公布研究作為依據。但這兩個版本中，一個是三年一次，一個是定期。如果要針對制度上的參與情形、執行情形做研究，應該……這本來就會進行，所以是不是需要這條條文的存在？還是根本就不必要有這樣的情形？ 主席：有沒有委員要說明？ 石部長崇良：因為上面已經有第八條，如果未來有那個制度的話，大概就不需要第九條。 主席：請陳菁徽委員。 陳委員菁徽：我們的版本就是明定中央主管機關要做一個法律效果評估，剛剛有講到少子化對策計畫其實就是缺少了這個評估，所以我們不知道我們投進去這八、九成的錢，到底是應該要繼續投還是應該要改變，還有以前的問題有沒有改善。剛剛有很多人提到家長的加入或企業的加入，到底有沒有正面的效果，這當然也要經過每三年一次的法律效果評估，我們就可以知道這個制度的開戶率怎麼樣、家庭參與的情形怎麼樣、對孩子的資產累積有沒有幫助、對少子化政策有沒有正面影響，然後雇主協助他的員工投資在家庭、協助他的員工去成立家庭，對雇主是不是一個正向的留才概念。當然如果效果好，就可以繼續擴大，如果有地方不好，我們就來檢討，滾動式的調整，這是一個成熟的政策設計，所以我們的好處就是把定期檢討寫到法律中，讓這個制度未來可以不斷的修正，而不是變成另一個花錢但沒有人追蹤成效的政策，謝謝。 主席：請林月琴召委。 林委員月琴：現在的政策事實上前面都沒有辦法先行評估需求或整個狀況，而且前面條文都保留的話，我就建議第九條也保留。 主席：好，第九條保留。 現在進入第二章章名，國民黨黨團、台灣民眾黨黨團的版本是「專戶之提繳與請領」，郭國文委員的版本是「帳戶開立及管理」，請衛福部說明。 石部長崇良：因為這個章名涉及下面制度的設計，所以可能還是要先保留。 主席：好，那第二章章名保留。 進行國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第十條，郭國文等18人提案的第十條，請衛福部說明。 石部長崇良：這兩個版本不同，一個是直接指定了勞工保險局來辦理，一個是由中央主管機關委託金融主管機關辦理，這個有很大的差異性，所以可能需要再討論。 郭委員國文：不一樣就保留吧！ 主席：好，第十條保留。 進行國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第十一條，請衛福部說明。 石部長崇良：因為第十一條跟前面的第十條有關連性，所以建議保留。 主席：好，第十一條保留。 進行國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第十二條、郭國文委員等18人提案第十一條，請衛福部說明。 石部長崇良：這也有很大的差異，一個是通知法定代理人，一個是通報主管機關，所以這兩個制度設計上是完全不一樣的，所以可能也要請大家再討論，或先予以保留。 主席：國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第十二條、郭國文委員等18人提案第十一條保留。 進行國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第十三條、郭國文委員等18人提案第十二條，請衛福部說明。 石部長崇良：這兩個也是在設計上有很大的落差，就是每月擇定之後，一個是到18歲，一個是到12歲，然後後面也有不同的設計，一個就結束了，另外一個是後面還有續存，所以這兩個版本的差異性也是很大，真的是要再討論或保留。 主席：請賴惠員委員。 賴委員惠員：我補充一下，謝謝主席。針對第十三條，就是民眾黨跟國民黨提的最後就是開戶人在前項存入自存款的期間內，不得提領臺灣未來帳戶的結餘金額，但是它有一個但書，就是第十九條至第二十一條所定情況不在此限，就是他要死亡、要身心障礙才可以，相對來講，郭國文委員的條文應該是想得比較周全，就是說，基本上這就是一個社會福利，他希望就是有就學、就醫的需求的時候，可以不受限制，所以我建議大家再討論看看，謝謝。 主席：請陳菁徽委員。 陳委員菁徽：剛剛部長一直提到他建議可以修改一下，可是他其實沒有講出他的修改意見，所以今天部長這邊是沒有對案，也沒有修改的意見，我是想問一下什麼時候你們才要把你們具體規劃的詳細內容說出來？因為剛剛看到即時新聞，賴總統11點半要開記者會公布他的想法，那是不是因為這樣，所以部長現在沒有要把更多的細節釋出？ 主席：好，國民黨黨團、台灣民眾黨團提案第十三條、郭國文委員等提案第十二條保留。 現在進行郭國文委員等18人提案第十三條，請衛福部說明。 石部長崇良：因為這個條文跟前面的條文也有關連性，是不是也先保留？ 主席：郭國文委員等18人提案第十三條保留。 現在進行國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第十四條，請衛福部說明。 石部長崇良：這個是有一個免納贈與稅額度，還有企業贊助也有免稅，這就是剛剛一開始就提到的，這個會有社會公平性的問題，所以原則上應該保留，或者不予列入。 主席：好，國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第十四條保留。 現在進行國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第十五條、郭國文委員等18人提案第十六條，請衛福部說明。 石部長崇良：這個也是一樣，涉及到前面什麼啟動金、補助款、自存款，跟前面的條文都有關連性，所以可能也是一併保留。 主席：好，如果沒有人發言，國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第十五條，郭國文委員等18人提案第十六條保留。 現在進行國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第十六條，請衛福部說明。 石部長崇良：第十六條主要是對這個制度運作上的監理，但是因為前面有很多條文已經保留了，會牽扯到監理事項，所以這個條文也建議保留。 主席：好，沒有委員說明，國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第十六條保留。 現在進行國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第十七條、郭國文委員等18人提案第十五條。 郭委員國文：主席，我補充說明一下。 主席：請郭國文委員。 郭委員國文：這兩個版本的相關條文，在設計上不一樣，我們在處理基金帳戶的時候都會有一個最低收益條款，其他的社會保險都是如此。第十七條藍白的版本只有處理到以兩年定存利率的收益為標準而已，本席的條文又加上當年度消費者物價指數，也就是CPI的部分，這樣的加總才會有累積的可能性，如果沒有加這個CPI的條款，搞不好還會有minus的可能性，這就是本人提案版本跟藍白不同的地方。 主席：請王育敏委員。 王委員育敏：召委，剛剛新聞傳出11點半賴清德總統要召開記者會，對外宣告他這整個政策，因為部長就在現場，我覺得部長應該很清楚地告訴大家，我剛剛就要求要清楚告訴大家，你應該知道等一下總統要頒布的版本是什麼，不會連部長都不知道吧？知道嘛！那就拜託，是不是可以請部長……因為跟我們現在審的這個息息相關，部長應該清楚地跟大家講，第一個，這個的財源，因為是0到18歲發津貼，一個是6到18歲，2,500變成是撥補，反正就是0到18歲一個人5,000塊就對了，這個總共是多少錢，就是要撥出來的款項是多少錢？主計長也在這邊，要確定從什麼時候開始撥補、金額是多少、錢從哪裡來。我覺得這個部分，部長跟主計長都在這邊，應該要跟國人說明清楚。 另外一個，我剛剛質疑過的，你這個是沒有法源的，僅憑賴總統開記者會，那他會不會想了半年之後又覺得不妥就修正，家長就空歡喜一場？會不會有這樣的問題？政策的不穩定性，你如果不是透過立法的保障，難道是憑總統一句話，有這種事嗎？而且涉及到的範圍這麼大，又是0到18歲。我覺得這件事情，剛好今天我們就在審議，衛福部部長就有責任跟外界說明清楚，在欠缺法源依據的情況底下，他怎麼樣去承諾，就是確保0到18歲、從現在開始出生的到18歲，在這18年間不會有任何的變化？因為基本上是要透過立法保障才會穩定。剛剛民進黨的委員還在說國民黨什麼0到13歲這個是階段性的、不穩定，連這個你們都要批評，那賴總統一句話，等一下要開記者會，這個更沒有保證嘛！這一塊怎麼去確保政策的持續性跟穩定性？你不透過立法嗎？衛福部不透過立法嗎？這些問題請衛福部講清楚。 主席：請李坤城委員。 李委員坤城：謝謝主席。我再重申一次，我們現在有育兒津貼，但也沒有特別立法來發這個育兒津貼。我剛才說過了，我們現在就是有育兒津貼申領作業要點，用這個要點就是法源依據，不是說賴總統的一句話，今天就要發五千，然後要發多少錢。政府要發任何津貼一定都有法源依據，而這個法源依據目前就是有作業要點，用作業要點來發這個津貼，已經發這麼久了，我也沒聽到在野黨委員說：怎麼可以發呢？你又沒有特別條例、又沒有法制化，怎麼可以發？沒有嘛！發多少年了。所以既然今天已經有這一個作業要點，大家也領得很開心，那我想用這個要點既然可以發放這個津貼，本來是0到6歲，現在是0到18歲，這沒有什麼矛盾的地方，這個是有法源依據的，請不要再說這沒有法源的依據了。 王委員育敏：那個是行政單位說改就改的，大家都知道，這不是透過立法院的立法程序，今天他很開心就改…… 李委員坤城：我的意思是這個法源依據是有的。 王委員育敏：然後很不開心就可以改回來。 李委員坤城：這個不是說誰的一句話，今天要發多少錢…… 王委員育敏：所以要透過立法院三讀通過的，才不會一句話就改。好不好？ 李委員坤城：過去的兒童津貼就是有法源依據在領了。過去的津貼在領了啊！過去在野黨也沒有說沒有法源這個津貼就不能領。 王委員育敏：政策的穩定性就是要透過立法院三讀立法通過。 李委員坤城：政策的穩定性，就有這個要點了啊！我們這個津貼領多少年了、發多少年了！ 王委員育敏：三讀立法通過，我們才可以確保這個承諾是永久的、是持續的，不會因為……賴總統不會一直當總統啊！ 李委員坤城：只要是民進黨執政，這一定是持續的。 王委員育敏：你們不會永遠執政，重點在這裡。 李委員坤城：不，這個不是…… 王委員育敏：所以不能靠任何人，不能人治，要法治。 李委員坤城：目前這個作業要點…… 郭委員國文：法律也可以修改。 王委員育敏：要法治。 李委員坤城：用這個作業要點就可以領啦！領了多少年，你知道嗎？ 郭委員國文：法律通過以後也可以修改，不一定會永遠。 邱委員慧洳：修改也要三讀。 王委員育敏：所以要三讀通過，好不好？ 李委員坤城：這個已經領了多少年！ 郭委員國文：法律可以保證永遠嗎？ 李委員坤城：難道國民黨執政就要把它廢掉嗎？ 王委員育敏：要三讀通過！要三讀通過。 李委員坤城：國民黨執政就要把它廢掉嗎？ 郭委員國文：國民黨可能變少數黨，變少數黨的時候，也可以改過來…… 王委員育敏：國民黨支持用法律案！國民黨支持用法律案。 李委員坤城：現在有這個津貼，不是沒有法律依據，沒有法律依據怎麼發錢呢？ 王委員育敏：永續、穩定。 李委員坤城：沒有法律依據怎麼發錢呢？沒有法律依據怎麼發錢？ 王委員育敏：這是你們剛剛的邏輯，你們自己不要忘了。 郭委員國文：法律也沒有辦法，法律也沒有一定的嘛！ 主席：先請衛福部部長說明…… 郭委員國文：也是修法。 主席：接下來，部長說明以後，請邱慧洳委員跟林淑芬委員。 石部長崇良：我想跟各位委員說明，我之前也提到，育兒津貼是從101年開始實施，每月2,500元，經過時間的更迭而增加了，所以一個好的政策就會持續下去。101年，我想大家也知道當時的執政黨，現在也持續在執行，所以一直都沒有什麼特別的立法，而是透過行政機關提具施政計畫，依預算法編列預算，送立法院審查通過之後執行。未來的成長津貼就是循現行育兒津貼的方式執行。 王委員育敏：規模多大、多少錢？ 石部長崇良：規模的話，因為我們現在是每個月5,000元，然後到18歲，每年的預算大概在1,800億左右，但還是會由中央跟地方依照財劃法來分擔。 王委員育敏：所以地方要出？ 石部長崇良：對，就像津貼也是一樣。 王委員育敏：出多少？ 石部長崇良：看財力等級會去分配。 王委員育敏：有跟地方商量嗎？ 石部長崇良：這個就跟育兒津貼的方式是一樣。 主席：請邱慧洳委員。 邱委員慧洳：我要講的概念很精簡，沒有法源其實就很容易朝令夕改，臺灣不就是一個法治國家嗎？法治國家推崇的不就是依法行政？行政的前提，你要有法律，請問沒有法律如何落實「依法行政」這4個字？如果所有的政策都非常好，只需要有立法委員的共識或人民的共識就能夠執行，如果這個前提真的存在的話，那請問一下軍購特別條例為什麼要費心地讓它三讀通過？我想其實也就在於依法行政觀念的落實。所以依法行政非常重要，然後不要雙標，對於自己有好處或沒好處的，依法行政這個概念就是浮動性的，我想人民不樂見有立法委員這樣操作，以上說明。 主席：請林淑芬委員。 林委員淑芬：各位，我想問大家，我們大家提這樣一個法案的目標是什麼，難道不是因為少子化的政策？因為少子化的政策這個要正本清源的議題，那我們要想我們到底要怎麼做，才能夠讓這些年輕的夫妻願意生、敢生。他們最重要的問題就是要養，可是在野黨提的版本有一個很大的問題，它不只是財源穩不穩定的問題，還有一個很大的問題就是，原則上要等孩子滿18歲以後，這些帳戶的資金才能用於就學、就業、職業訓練、創業、租屋和購屋。而這樣的設計對於一個經濟收入很穩定的家庭或許是一種長期儲蓄的安排，但是對於弱勢、近貧、特殊境遇或照顧負擔比較重的家庭，特別是對大多數現在年輕人的家庭而言，他們考慮的可能是，臺灣話有一句是「生食都無夠，哪有通曝乾」，他需要的是現在馬上每個月都給他錢，每個月都拿到錢才是比較實際的。 所以在這種狀況下，國家的支持必須在小孩出生後、這些小孩需要的時候就馬上給他支援，如果你這筆錢要放18年，對他來講沒有鼓勵的性質，光是眼前這個難關他就過不去了，他哪有辦法等到18年以後！我生了一個小孩，0到6歲他需要托育、需要保母、需要營養、需要醫療、需要有人照顧，而這些照顧的配套要進來。他念書了、到國小階段了，他要課後的照顧；國中階段需要學習的輔助；高中階段需要就學的穩定，高中階段還要交通、住宿、技職的銜接，所以這一種需求是扎扎實實地每天、每個月就需要錢的。如果錯過了，你要他等18年以後才能拿的話，成年以後，有這一筆帳戶當然很好，也很棒、也很需要，可是在18歲以前，因為家庭條件不夠，年輕人不願意生，或是因為家庭的經濟資本落差，造成每個家庭0到18歲階段，小孩所得到的資源不夠，然後等到18歲再來領這筆錢，未必可以補得回來，在成長過程當中，就已經在這18年中產生落差。18年來，有錢的家庭每個月給小孩什麼東西，而我沒有辦法；國小階段要給小孩什麼東西，而我沒有辦法；高中要給他什麼，而我沒有辦法；都沒有拿到錢，然後這種沒有辦法從0歲累積到18歲，你說到18歲以後再給他這筆錢，這個落差真的不一定可以馬上補得回來，所以我個人是支持每個月給他，在剛出生的時候給他，對年輕夫妻來講，實際拿到、馬上拿到，或許這才是一個真正馬上的、立即的、立竿見影的可以有一筆在困頓當中，給他們勇氣、給他們多少添一點資源，這樣比較務實。 所以我個人是認為，這個版本最大的問題，好像看起來是很穩定的財源，可是在18歲以前是看得到、吃不到，但18歲以後，落差就已經輸人家一截，已經輸了，才要來補這個落差、補這個洞，剛剛還有很多人講過，這個洞還越差越大，看起來18歲以後可以領，可是18歲以後，有錢人的家庭和他的雇主，拿了國家的逆補貼都抵稅抵走了，他們給他們孩子的是越來越多；然後沒有錢的家庭，他不是一個好工作的，他在18歲以後所拿的這個帳戶的錢，跟那個有錢人的小孩的錢，落差也是越來越大，所以這還是一個抵稅之後的逆補貼，國家把錢補貼到有錢人身上，國家把資源補貼到經濟富裕的家庭身上，0到18歲沒有拿到現金已經產生落差，18歲以後要開始領錢，又是一大落差，而且是國家對有錢人的補貼比國家對窮人家庭的補貼更多，這個逆補貼又拉開了一個大距離，雙重的、兩個階段的，0到18歲和18歲以後這兩個階段的落差，都是這個法案很明顯存在的問題。 主席：好，請林月琴召委發言後，再請陳菁徽委員，然後再請劉書彬委員。 林委員月琴：應該不是講說這個政策永遠不檢討要不要法制化，而是現階段不應該把修法當成政策上路的前提，因為現在總統也提到要有0到18歲的成長津貼，應該馬上能夠讓家庭領得到、制度跑得動，再依執行的情況來檢討是否要提高法規的位階，為什麼？因為剛剛就一直在講，育兒津貼也是一直是以要點來執行，這個才是比較務實的做法，如果制度本身會讓有錢的家庭存越多，扣稅事實上也是越多，收益還是由國庫來保底，就像剛剛林淑芬委員講的，一旦有錢人家庭存好、存滿，18歲就可以拿到196萬，弱勢家庭則拿到16萬，一差就180萬，那怎麼會是照顧弱勢呢？反而真的是貧富差距很大，所以如果把它寫進法律，不叫保障，是把不公平制度化。兒少政策要穩定，但不能穩定的是擴大貧富差距，以上。 主席：好，林淑芬委員補充。 林委員淑芬：好，我再補充兩句就好。我們是希望從出生就給錢，這樣比較實惠，而不是等到18年以後再來領。 主席：好，請陳菁徽委員。 陳委員菁徽：我稍微補充一下，因為剛剛有委員持續提到企業家長，不過你們不能一邊說很支持郭國文委員，一邊又反對這個概念，我現在是建議大家真的不要混為一談，現在講得好像我們沒有津貼的版本，在野黨委員最近提出非常多津貼的版本，並且是用現在最流行的字叫做「對齊」，我們希望每一種家長都可以有他自己的選擇，不管他是選擇公托，不管他是選擇私托，不管他是希望在家裡自己顧，可是我們希望可以對齊這個津貼，這個也是現在執政黨最喜歡用的一個概念，就是我們要把它對齊，所以這個版本我們已經有提了，企業、家長的納入，整個國家一起幫忙養小孩，這個也是郭國文委員希望部長可以三思的。今天我們先姑且不論津貼，因為津貼我們也有我們自己的版本，這個錢是家長每個月用完津貼，maybe並沒有足夠的餘裕可以儲蓄，所以國家協助你，幫你的小孩儲蓄，並且國家協助你投資，這樣你的小孩可能到18歲，也許他不得不跟你分開的時候，不管他是去就學或者是就業，至少每一個在臺灣出生的小朋友，都會有他的第一桶金，也不要再去講這個會擴大貧富差距，擴大貧富差距我們可以調誘因，或者是弱勢提升對存，這個都是我在總質詢提出來的方法，我們也可以拿出來討論，這個我們也支持。其實不管是郭國文的版本，或者是我們的版本，在雇主或家長提撥進去的部分，也是有設定一個上限，這個上限如果要討論，大家也可以列出來討論，我現在認為，因為每一個月、每一個月都不到1萬的出生兒，每一個出生兒都非常的寶貴，每一個出生兒我們都必須要一視同仁，同步去守護他們。當然為了因應少子化，除了我們在這邊講的津貼還有未來帳戶，我們在野黨委員，比如最近在財委會，他們也在討論6歲以下有國家津貼，可是6歲以上花了很多錢在安親班、補習等等，這些都希望可以納入扣除額，他們也激烈地在討論中，而且財政部部長也說要拿回去研擬；甚至我們在內政委員會也提到，社宅是不是優先給生小孩的家庭，我覺得這個是多管齊下，所以我們不針對單一法案去討論到底有沒有舒緩少子化問題，我們是多管齊下在做，謝謝。 主席：好，劉書彬委員。 劉委員書彬：好，謝謝主席。剛才部長有提到現在其實都有育兒津貼，那個部分的確是透過其他相關法律，當然現在是透過辦法來呈現，可是今天我們之所以注意到這個問題，還包括賴清德總統在前幾天特別講到，0到6歲是5,000元，之後6到18歲的5,000元當中，一半要進入到TISA的兒少帳戶，今天大家最重要是討論這個帳戶難道不用入法嗎？因為每個人2,500元，受益的人應該有300萬人，從他6歲到18歲，300萬人每個月是這樣的錢，然後到18歲，這其實都有相關需要管理的問題，管理之後還要監理，我今天最重要要問部長的是，針對TISA兒少帳戶你們要怎麼去處理？去對應？這些不要入法嗎？另外，第二個問題，部長也說的沒錯，在107年時就已經有兒童及少年未來教育與發展帳戶條例，就有這麼一個條例，但是它最重要的是針對低收入的弱勢部分，對不對？過去就有一個針對弱勢的帳戶條例，現在這個賴總統的TISA兒少帳戶，難道不需要條例嗎？ 石部長崇良：不用。 劉委員書彬：不用的話，那你要說清楚，全部公證起來，現在透過實況轉播，大家都可以知道你所說的這個部分。不用監理嗎？不用管理嗎？這個絕對是不可能的事情，你等於是打臉過去弱勢帳戶管理的部分，這是一個條例，請你說明清楚，謝謝。 主席：先請廖偉翔委員，然後請李坤城委員。 廖委員偉翔：其實我是這樣覺得，我禮拜二總質詢的時候也講過，在野黨提的時候好像什麼都有問題，會排擠健保、排擠長照。當初我在當主席的時候，包括旁邊的專委，我們都一起討論，那個時候都講有財務的問題，包含主計總處也說錢不夠，還要舉債，有人說這個是透支財政，沒有財政紀律；但是賴總統一提，大家就拐了一個彎。我覺得這件事情轉過來講其實這是兩件事，剛剛有說到是育兒津貼，我們非常認同，而且在野黨也提了加碼要對齊補助，津貼的部分一定要加碼，現在賴總統提的是1萬，我們認為津貼應該是1萬5至2萬，這是另外一件事，我們可以另外再討論。 賴總統也有提到2,500元要放到投資帳戶裡面，這是今天才要討論的事情，也就是所謂的投資帳戶，郭國文委員也有提，跟在野黨版本都有類似的概念。這個部分很重要的原因就是要投資孩子的未來，讓他們在整個成長的過程中，除了育兒津貼能夠直接解燃眉之急，讓這些0到6歲子女的家長可以好好帶小孩之外，這個條例有一個很重要的精神，就是也讓財務、理財觀念放到小孩子的人生當中，這才是真正可以緩解貧富差距。郭國文委員一直提到存量、流量和配置，這是非常好的概念，也是巴菲特常常在講的概念，我很認同，郭國文委員和我們在野黨有共同的共識，所以這是兩件事，我覺得不要混為一談，我們在野黨也很負責任的希望育兒津貼可以對齊加碼補助，謝謝。 郭委員國文：是你對我有共識。 主席：謝謝廖偉翔委員。 現在請李坤城委員。 李委員坤城：謝謝主席。其實我剛才也提到，部長有提到育兒津貼是101年就開始，101年那時候是誰執政？國民黨執政，應該是吧？好，所以那時候就有育兒津貼，那時候也是用要點來處理就延續下來，這是第一個。第二個，我剛剛有提到所謂6到18歲有2,500塊的投資帳戶，我剛剛特別問了部長，部長是用點頭，或許等一下你再說清楚。我剛才提到是不是像勞退新制一樣，用一個虛擬帳戶，我們每個月存2,500塊進去，對於弱勢是一比一再予以補助？既然現在勞退新制已經可以這樣子做，未來兒少的投資帳戶是不是也按照勞退新制虛擬帳戶來做處理？等一下再請部長清楚說明，謝謝。 主席：請郭國文委員。 郭委員國文：謝謝主席。延續坤城的說法，剛剛我就教於部長，部長也沒有一個明確的答復。放在一個大水池裡頭的話，以後透過所謂的代操模式，代操模式其實可以獲得資本利得，問題是資本利得是歸帳戶所有人，但這個總體帳戶的所有人是政府，不是個人，這樣子你只是減少後面的提撥義務而已，並不能累積到個人身上，也就是沒有一個真正投資或流量概念的累積，所謂的一桶金其實非常有限，你知道嗎？這是另外一種存量的概念，不是真正流量的概念。如果真的是用2,500元概念的話，我提的案子是2,400元，經過年化率，12年之後可以累積到第一桶金144.4萬，這是第一個概念，要跟社會說服的是最後的結果到底是多少，才會有真正的一桶金，否則就沒有所謂的未來性可言。 另外一個部分是相對提撥，其實政府有相對提撥，不是我們相對提撥，不是家長相對提撥，所以有2,500元對2,500元，這2,500是不是能有一個自選機制，不要用成長津貼，可以直接投入到投資帳戶裡面，這樣的累積速度不是更快嗎？也就是144萬乘以2等於288萬，288萬再倒推回來計算的話，我剛剛算過，一個月等於是給一個小孩子2萬，如果累積起來的話會有288萬，你想一想，18歲拿到288萬，不少耶！不論要用來留學或創業，人生充滿一些可能性就會創造出來，家長會比較放心，除了生養育，未來的人生我們都幫小孩想好了，這個才是一連串的政策思維。部長，否則的話這樣會縮水，政策的原意也會不見。 主席：本條沒有共識，我們就保留。 劉委員書彬：部長要回應一下，請部長回應。 郭委員國文：你要讓部長回應一下。 主席：我知道，我先宣告再請衛福部長說明。 本條作以下宣告：國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第十七條、委員郭國文等18人提案第十五條保留。 請衛福部部長說明。 石部長崇良：跟各位委員說明，在我們目前的兒少教育發展帳戶有條例，為什麼現在在做成長津貼不需要條例？因為在弱勢兒少教育發展帳戶有自提款的部分，可以讓弱勢家庭自存進去，政府再對撥進去，所以除了有固定的開戶金，另外還會有對撥，它是一個mutual的概念去做，這是對弱勢家庭的照顧。未來成長津貼的部分是一半現金、一半先預存，在滿18歲的時候再提領，換言之，他還有2,500元的現金可以自行運用，對於弱勢兒少來講，他就可以把2,500元放到弱勢兒少發展帳戶，那個是有條例去保障的，對他們而言是有的。但是在成長津貼的部分，我們沒有對自存款，因為這個部分會擴大貧富差距，所以我們沒有去做自存款，這邊純粹就是以福利津貼的方式發放，它是一致性的，不需要特別再去立法。至於郭委員的建議，我們都會納入未來操作的時候去考量，目前並沒有綁定TISA。 主席：請王育敏委員。 王委員育敏：從上午討論到現在，我覺得大家真的把很多事情混在一起談，我們今天討論的是臺灣未來帳戶，或者要講兒少未來帳戶都可以，對於兒少，我們要投資，我們也是用投資的概念管理所有的基金，未來的發展性及可獲益性會超出原來補助津貼的概念，所以它是完全不同的制度設計，我們在講的是這件事情。 剛剛在討論的時候，很多民進黨委員一下子把津貼拿起來，一下子又把救助的概念放進來，這個真的是兩件事。到目前為止，對於民進黨郭國文委員，我要表達適度的肯定，你的發言真的是相對很清醒，你在討論過程的脈絡、邏輯都很清醒，但是你講的東西，我覺得衛福部部長是完全不想理會而且聽不懂的，他竟然把帳戶拿掉，然後說這個會擴大貧富差距。你就是亂改一通，把整個兒少未來帳戶所有的精神真的是改得叫四不像，好不好？你那個什麼都不是，你的版本改得叫四不像，你的就是一個拼裝版，急急忙忙拿出來，只是為了切割在野黨的版本，在野黨講0到12歲，你們就發明一個6到18歲，就是要不一樣。我覺得不用為了這個不一樣，事實上，你們如果冷靜思考，國民黨、民眾黨的版本和郭國文委員的版本，我們在立法精神跟方向性上是一致的，這個符合未來帳戶的精神，你提的那個，我不知道那是誰的提案，你提的那個真的是拼裝版，就是完全破壞掉原來法案的精神。 第二個，你剛剛已經提到賴總統所提出來的0到18歲所有經費高達將近兩千億，我就問各位，這麼高的一筆預算，在野黨沒有反對，但是你給民眾的承諾，這件事情真的不需要入法，然後能穩定地實施嗎？特別是你提到的6到18歲，這有點要比照兒少未來帳戶的概念，但是又不像的這一塊，你說都不用透過立法，請問全國0到18歲的父母親要相信民進黨政府的一句話嗎？是這樣子嗎？這樣就可以做嗎？過程不需要透過立法院的監督，有這麼地草率嗎？連弱勢兒少的帳戶都需要有一個條例，你現在告訴大家擴大到6到18歲的通通都不需要條例，我們自己來就好了，然後你的主張只是因為它有自撥款，不是那麼一回事。 第三個，今天賴總統在少子化的議題願意加碼，我們都沒有反對，但是那個過程，我覺得那個過程很重要，他到底有沒有好好思考？這個政策到底是怎麼產出的？你們產出的時間有多長？你剛剛講了一句話，我就替縣市政府很擔心，他今天開了一個支票，又要地方政府買單，那個津貼是地方政府要自付的，0到18歲你要拉那麼長，你都沒有先跟他們商量，他們的財源有沒有問題？很窮的縣市，就是財政很困難的縣市會不會撥不出來？這個配套有想好嗎？然後急急忙忙就想要對外宣告，但是我感覺你們的配套是匆匆忙忙，賴總統要急急忙忙宣布，你們是匆匆忙忙在後面趕快追趕，人家一問，就說那個修法我們再來研議；要怎麼做，我們再來商量。就是太匆忙了，我覺得像立法院委員提版本，我們還有詢答，我們還有開公聽會，這個才是正辦吧！重大的法案絕對不是這樣匆促地丟出來，以上。 主席：我們現在進入國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案的第十八條、委員郭國文等18人提案的第十四條，請衛福部說明。 石部長崇良：第十八條跟郭委員版本的第十四條主要都是在談帳戶運用投資的方式，當然看起來郭委員的版本比較細緻、比較精確，但是因為這個涉及到主管機關不一樣，它上面就是要由金融主管機關定之，因為前面條文是保留的，所以這個條文可能也是需要保留。 主席：請郭國文委員。 郭委員國文：謝謝主席。首先感謝王育敏委員對本席的肯定，不過，以制度上設計的內容來說，基本上我們真的需要細緻的地方也不僅是這個法案而已，包括在野黨很多法案都更加需要細緻化，就如同我的第十四條，為什麼要規範得這麼詳細呢？其實它是真正在落實TISA的精神，即便在投資的時候，也要有一定的約束跟限制，不要有過度炒作的可能性。也就是說，在自選的過程當中也要避險，所以我其實在創造一個避險的機制，也就是在投資項目當中不能有槓桿型的、反向型的、風險高的或衍生性的，類似這種金融商品都應該予以排除。它會有一個委員會去設定追求整體市場的廣泛型指數，這樣才能符合大走勢的年化率，這樣長期持有才會有累積的作用。如果是相對保守的家長，可以透過代操機制的選擇，亦即他可以自選，也可以一個代操，但前提是有避險的機制，這避險的機制是透過委員會來篩選所謂的投資標的。在這樣的情況底下，才能相對確保18歲成年以後的年輕人，可以真正擁有屬於人生的第一桶金。我覺得即便現在政府部門、衛福部沒有提出版本的想像，依照目前為止，在既有的制度上要衍生、要調整、要設計，一定要有一個具說服力的final結果，就是經過這個制度的調整之後，他在18歲之後，到底可以領回多少錢？他在18歲之後，可以投資他未來人生的哪一個部分？到底是教育或者是創業，或者是結婚，或者是什麼面向的選擇之後，他會有所依據，而不是將眼前的5,000元除以2，配置在2,500、2,500這種方式，我覺得最終的那個結果才會比較有說服力，這個政策的誘因也會比較強。 主席：請劉書彬委員。 劉委員書彬：謝謝主席。剛才在石部長的說明當中，也跟我們提到區分出來在5,000塊錢當中，如果在6到18歲的時候，有2,500元是津貼，另外的2,500元，就是TISA兒少帳戶，他已經有講到這邊就是會入法…… 石部長崇良：我沒有講到TISA…… 劉委員書彬：好，那就是有一個帳戶，對不對？如果沒有這樣的情形，就像是你們說的大水庫，可是這一部分，郭國文委員，包括在野黨也提出來，在這裡面的版本就是只要存到一個大水庫，這是不可行的，你沒有辦法用立法目的讓每一個帳戶實際上能夠成長，尤其是小孩子，他成長到18歲，成為受益的對象，他沒辦法去領到這份個人受益，而這個帳戶真正影響到的是政府部分。所以請部長真的要了解到財務的部分，如果可以更清楚的話，就是跟財政部或是金管會在了解之後去提出來，你看郭國文委員剛才苦口婆心講了這麼多之後，我不曉得他現在為什麼離席，但最重要的是要清楚地知道，政府出了2,500元，然後給了6到18歲，目標這麼清楚，就是可以讓小孩子、青少年到18歲的時候可以領到錢；如果效果、目的沒有弄清楚，花這麼多的錢，結果後來還是由政府去受益，因為這是一個大水庫，由政府受益，那怎麼樣讓他去領到？就這個部分，部長真的是從內部橫向、跨部會的聯繫當中要清楚，就是這樣子，請部長要了解整個財務規劃部分，並做好就對了。 主席：好，本條也是沒有共識，我們就保留。宣告：國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第十八條、委員郭國文等18人提案第十四條保留。 以下進行國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第三章「帳戶請領及結清」及委員郭國文等18人提案第三章「帳戶請領及結清」，請衛福部說明。 石部長崇良：因為這個章名兩邊是相同的，所以沒有意見。 主席：好，照案通過。針對國民黨黨團、台灣民眾黨團提案第三章、委員郭國文等18人提案第三章，也是保留嗎？保留。 現在進行國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第十九條及委員郭國文等18人提案第十七條，請衛福部說明。 石部長崇良：這個涉及到最後的請領跟結清，其主管是地方主管機關，因為在前面中央、地方的責任及任務都保留了，所以這一條應該也建議保留。 主席：好，我們宣告：國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第十九條、委員郭國文等18人提案第十七條保留。 現在進行國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第二十條及委員郭國文等18人提案的第十八條，請衛福部說明。 石部長崇良：這個條文本身有涉及到開戶之後，未滿18歲的開戶人因為死亡或者是有一些重大疾病的時候，則由他的法定代理人跟最近親屬……這也是一樣，它後面還有跟前面的制度設計有一些關聯性，所以建議還是保留。 主席：好，那就保留。宣告：國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第二十條、委員郭國文等18人提案第十八條保留。 現在進行國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第二十一條、委員郭國文等18人提案第十九條，請衛福部說明。 石部長崇良：這個也是一樣，都牽涉結清及整個制度設計到底是中央為主管機關抑或地方是主管機關，所以也建議保留。 主席：委員沒有意見的話就保留。 王委員育敏：保留。 主席：進行國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第二十二條、委員郭國文等18人提案第二十條，請衛福部說明。 石部長崇良：也建議保留，這也是整個……還有自存款跟企業贊助款，這兩邊不一樣。 主席：好，那就保留。 我們現在進入國民黨黨團、台灣民眾黨團提案第二十三條、委員郭國文等18人提案第二十一條，請衛福部說明。 石部長崇良：這條是整個制度設計的最終，所以也建議保留。 王委員育敏：保留。 主席：好，本條保留。 現在進入國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第四章附則、委員郭國文等18人提案第四章附則，請衛福部說明。 石部長崇良：這也是有關於使用之後、與財產處理相關的問題及程序，跟前面也有關聯性，所以建議保留。 主席：好，本章保留。 王委員育敏：既然都跟前面有關，以下都保留。 主席：那就一併宣告。 現在一併宣告：國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案、委員郭國文等18人提案第四章保留；國民黨黨團、台灣民眾黨黨團提案第二十四條、第二十五條、第二十六條、第二十七條、第二十八條保留；委員郭國文等18人提案第二十二條、第二十三條、第二十四條、第二十六條、第二十五條、第二十七條、第二十八條保留。 王委員育敏：送朝野協商。 主席：作以下決議：「臺灣未來帳戶特別條例」等兩案業已審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論本案時，由盧召委縣一補充說明。請問本案是否交由黨團協商？要還是不要？ 王委員育敏：要。 主席：本案交由黨團協商。本法案條文中條次、引援條次及法制用語調整，授權議事人員整理；相關立法說明，授權行政單位提供。本次聯席會議議事錄授權主席核定後確定，有無異議？（無）無異議，通過。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（11時23分）