{"blocks":[["立法院第11屆第5會期財政、外交及國防委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國115年5月25日（星期一）9時至11時47分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　李委員彥秀","議　　程　報告事項","115年5月15日立法院黨團協商結論之決定事項略以：二、……5月20日（星期三）下午2時30分邀請行政院院長、主計長、財政部部長、國防部部長及相關部會首長列席報告該特別預算案編制經過並備質詢，……，議案詢答完畢後即交審查，各黨團同意不提出復議。","本院議事處115年5月21日函，為請本會會同有關委員會審查「115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案」，經提本院第11屆第5會期第10次會議報告後決定：「115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案交財政委員會會同有關委員會審查。」","討論事項","審查行政院函請審議「115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案」案。（詢答及處理）","答詢官員　行政院主計總處主計長陳淑姿","財政部部長莊翠雲","國防部部長顧立雄","國防部參謀長李慶然","國防部司長黃文啟","國防部局長謝其賢","國防部局長林文祥","國防部參謀長陳建義"],["主席：請主任秘書報告出席委員人數。"],["謝主任秘書淑津：報告委員會，出席委員已足法定人數。"],["主席：我們現在開始開會，請議事人員宣讀今天的議程。"],["段落：報告事項"],["115年5月15日立法院黨團協商結論之決定事項略以：二、……5月20日（星期三）下午2時30分邀請行政院院長、主計長、財政部部長、國防部部長及相關部會首長列席報告該特別預算案編制經過並備質詢，……，議案詢答完畢後即交審查，各黨團同意不提出復議。","本院議事處115年5月21日函，為請本會會同有關委員會審查「115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案」，經提本院第11屆第5會期第10次會議報告後決定：「115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案交財政委員會會同有關委員會審查。」","討論事項","審查行政院函請審議「115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案」案。（詢答及處理）"],["主席：本次會議由財政、外交及國防委員會聯席，我們今天安排審查行政院函請審議115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案，現在將依序請下列相關部會首長就特別預算內容進行報告跟說明。","第一位請行政院主計總處陳主計長進行預算內容報告。"],["陳主計長淑姿：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席聯席會議，並就中華民國115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案編列情形提出報告，至感榮幸。","當前敵情威脅日益嚴峻，為確保國家安全，維護臺海和平穩定，建構堅實防衛韌性，我國亟須強化不對稱戰力，加速籌獲武器及裝備，行政院爰提出「強化防衛韌性及不對稱戰力計畫採購特別條例」草案送請大院審議，嗣經大院併案審查後，於本（115）年5月8日審議修正通過，名稱修正為「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例」，採購範圍以軍購項目為限，經費上限由1.25兆元修正為7,800億元，並奉總統於本年5月11日公布。","依本條例第6條規定，經費上限7,800億元，包含第1批發價書預算上限3,000億元，以及第2批發價書預算上限4,800億元；以特別預算方式編列，其預算編製不受預算法第23條之規定限制，非經立法院同意，不得相互流用。前項採購採1年1期方式編列，期滿後後續預算及期程，經立法院同意後，分期辦理預算籌編及審議。行政院應於本條例通過後1個月內，就第1批發價書預算案向立法院提出專案報告並備質詢，經同意後始得籌編預算案，第2批發價書預算案亦同。至所需經費來源，得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務方式辦理；其以特別預算方式編列之每年度舉借債務額度，不受公共債務法第5條第7項規定之限制。中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數之15%；本條例施行期間，中央政府舉借之1年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第5條第1項規定辦理。","國防部依本條例規定提報第1批採購項目總經費2,949億9,097萬6,000元，編製完成115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案，主要內容說明如下："],["項目：一、歲出編列第1批部分項目經費88億1,257萬1,000元，政事別全數為國防支出，編列於國防部項下，茲按各採購項目編列情形，簡要說明如下","(一)M109A7自走砲39億2,449萬6,000元。","(二)海馬士多管火箭飛彈系統27億9,938萬7,000元。","(三)反甲型無人機飛彈系統17億9,501萬1,000元。","(四)標槍反裝甲飛彈系統1億6,298萬7,000元。","(五)拖式2B反裝甲飛彈系統暨戰備存量補充1億3,069萬元。"],["項目：二、以上歲出經費所需財源88億1,257萬1,000元，全數以舉借債務支應。","以上報告，敬請主席及各位委員女士、先生惠予指教，並鼎力支持。謝謝！"],["主席：謝謝主計長的報告跟說明。","接下來請第二位財政部莊部長進行預算內容報告、說明。"],["莊部長翠雲：主席、各位委員先進，大家好。今天貴委員會召開聯席會議審查中華民國115年度中央政府保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別預算案（下稱不對稱戰力特別預算案），以下謹就財源籌措情形簡要報告。","依保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例（下稱本條例）第6條規定，第5條第1項第1款至第5款項目之第1批發價書預算上限為新臺幣（下同）3,000億元、第6款項目應俟取得美國政府正式同意售予後，依據第2批發價書覈實編列預算案，其預算上限為4,800億元，以特別預算方式編列。前揭採購採一年一期方式編列，期滿後後續預算及期程，經大院同意後，分期辦理預算籌編及審議。","本條例所需經費來源得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務支應，本期不對稱戰力特別預算案總經費編列88億元，執行期間為115年度，財源規劃全數以舉借債務支應。","依本條例第6條規定，每年度債務舉借數不受公共債務法第5條第7項規定限制，惟須管控本條例施行期間中央政府總預算及特別預算舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數之15%；且中央政府所舉借1年以上公共債務未償餘額（下稱長期債務餘額）預算數，應符合公共債務法第5條第1項規定，不得超過前3年度名目國內生產毛額（GDP）平均數之40.6%。有關債務管控情形：","一、本條例自115年度推動執行，併計115年度中央政府總預算（案）、新式戰機採購、海空戰力提升計畫採購、丹娜絲颱風及七二八豪雨災後復原重建、因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性、花蓮馬太鞍溪堰塞湖災後重建、不對稱戰力等特別預算（案）舉債合計數，占該期間歲出預算總額合計數12.7%，低於15%規定上限。","二、截至115年4月底中央政府長期債務餘額實際數為5兆9,929億元，占前3年度名目GDP平均數23.0%。至115年底長期債務餘額預算數，依公共債務法第5條規定，係按114年底中央政府長期債務餘額決算數6兆730億元，加計以前年度特別預算債務舉借預算已分配未執行數及115年度預計債務舉借數（含不對稱戰力特別預算案債務舉借數88億元），並扣除債務償還數後，預估115年底中央政府長期債務餘額為6兆8,673億元，約占前3年度名目GDP平均數26.4%，距公共債務法規定債務存量上限40.6%，尚有14.2個百分點。","為財政永續以支援國家長遠發展，本部將依本條例、公共債務法及財政紀律法相關規定，賡續落實債務管控，俾兼顧財政穩健與國家安全，以應社經情勢變化及重大政務所需。","以上報告，敬請各位委員惠予支持與指教，謝謝！"],["主席：謝謝莊部長的報告跟說明。","接下來請國防部部長顧部長進行預算內容報告、說明。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例」已於5月11日由總統公布施行，今日赴大院聯席委員會實施「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購」特別預算編製概要報告，敬請各位委員先進指教。","壹、特別預算編製概要","依「保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫採購特別條例」第5條第1項第1至5款所定第一批項目，總金額為新臺幣2,949億9,097萬6,000元。115年辦理武器裝備購製、整體後勤支援、工程設施及採購作業費，共計編列88億1,257萬1,000元，各案編製內容重點，說明如後：","一、M109A7自走砲，規劃115-121年執行，總經費806億6,572萬9,000元，115年編列39億2,449萬6,000元。","二、海馬士多管火箭飛彈系統，規劃115-121年執行，總經費1,597億1,403萬4,000元，115年編列27億9,938萬7,000元。"],["項目：三、反甲型無人機飛彈系統，規劃115-121年執行，總經費330億8,429萬2,000元，115年編列17億9,501萬1,000元。"],["項目：四、拖式2B反裝甲飛彈戰備存量補充，規劃115-118年執行，總經費55億7,421萬4,000元，115年編列6,266萬1,000元。"],["項目：五、拖式2B反裝甲飛彈系統，規劃115-120年執行，總經費60億2,636萬2,000元，115年編列6,802萬9,000元。"],["項目：六、標槍反裝甲飛彈系統，規劃115-121年執行，總經費99億2,634萬5,000元，115年編列1億6,298萬7,000元。","貳、計畫編列必要性","本次規劃採購海馬士多管火箭飛彈系統、反甲型無人機飛彈系統、標槍及拖式2B反裝甲飛彈，於過去五年對美軍購案項中均有納入籌獲；惟因應中共加速遠海發展戰略、持續列裝新式戰機、籌獲偵打一體無人機、艦船與精準飛彈等現代化武器系統，提升對我發動聯合火力打擊、航渡、登陸等作戰有利態勢，使得原籌購之數量不足以應付反登陸作戰需求，必須增購。另M109A7自走砲因具備GPS定位、自動化射擊指揮、數位化指管及30公里以上精準打擊等能力，參照俄烏戰爭經驗，地面精準火力可打擊敵指揮所、後勤設施、通信指管等作戰重心，創造有利戰局，因此向美籌購。","參、計畫籌購之聯戰效能","檢視共軍戰術戰法已從「灘頭突擊」轉變為「海空立體、快節奏奪島」模式，企圖奪取臺海制空權、削弱我軍防空量能及癱瘓我軍指揮管制，續發動聯合三棲進犯作戰行動，以達奪佔本島企圖。以下從國軍執行整體防空及飛彈防禦、聯合反登陸及聯合國土防衛三個階段之聯合作戰效能實施說明：","一、整體防空及飛彈防禦階段","本次海馬士多管火箭飛彈系統，可對300公里內敵各式飛彈發射載臺執行深遠打擊任務，壓制共軍聯合火力打擊；惟若能獲得自製強弓中層反彈道飛彈系統、各型反彈道/防空飛彈及軟硬殺混合無人機反制系統，可與現有愛國者、天弓與短程區域防空系統，搭配AI輔助決策系統，形成更有效之全方位防空火網。","二、聯合反登陸階段","國軍運用聯合指管通資網情監偵（C5ISR）與AI輔助決策系統實施分析與情傳，導引各式精準飛彈、火砲與濱海攻擊型無人機等，對敵登陸輸具實施攻擊，貫徹「多域拒止、重層削弱」之目標。海馬士多管火箭飛彈系統及M109A7自走砲，可協力反艦飛彈，對濱海至灘岸間，敵各類高價值目標實施快速、精準火力打擊。惟若能獲得銳鳶二型海搜戰術型無人機、垂直起降無人機及濱海監偵型無人機，將更有效、快速識別敵船團指向，並指引各式精準飛彈、小型自殺無人艇及濱海攻擊無人機對敵船團實施攻擊，發揮早期預警、快速打擊效果，以形成不對稱防衛戰力。","三、聯合國土防衛階段","國軍部署大量監偵型無人機，掌握敵軍主力指向；同步建置AI輔助決策系統、部隊覺知應用套件（TAK）及臺灣戰術網路（TTN），快速研判敵可能行動，並建立共同圖像，加速擊殺鏈。運用各式精準火力、反裝甲飛彈與攻擊型無人機，配合機動阻絕，重層削弱敵軍戰力。另作戰全程運用可攜式無人機反制系統，反制共軍1、2級無人機攻擊。","本次籌購之海馬士多管火箭飛彈系統、M109A7自走砲可提供作戰區精準火力支援；另標槍、拖式2B反裝甲飛彈及反甲型無人機飛彈系統，可精準打擊敵戰車與裝甲車輛。惟若能獲得大量監偵型、攻擊型無人機、AI輔助決策系統、部隊覺知應用套件（TAK）及臺灣戰術網路（TTN）、可攜式無人機反制系統，將提升即偵即打與持久削弱作戰能力，同時確保部隊安全。","綜上所述，此次M109A7自走砲等5類裝備，可適度提升整體聯合作戰效能，惟若要形成「全方位防空火網（臺灣之盾）」、「不對稱防衛戰力」及「強化持久削弱作戰能力」三要素，須同步建置指管決策、全域偵知、無人與反制系統、中層反彈道飛彈及防衛韌性相關之各式彈藥及裝備生產線擴建軍備產能，方可優化不對稱戰力及防衛韌性，保衛國家安全。","肆、結語","M109A7自走砲、海馬士多管火箭飛彈系統、反甲型無人機飛彈系統、標槍反裝甲飛彈及拖式2B反裝甲飛彈均已獲得美方發價書，建請大院同意編列本次預算，使官兵擁有完整戰力，守護國家安全。以上報告，敬請各位委員先進惠予指教，謝謝！"],["主席：謝謝顧部長的預算報告內容跟說明。","現在開始答詢，先作以下的宣告：每位出席委員發言時間4分鐘，必要時得延長2分鐘，每位列席委員發言時間3分鐘，必要時得延長1分鐘；今天上午10點半截止發言登記，但今天因為高鐵有點問題，所以如果有中南部搭高鐵上來的同仁需要登記，我們另外再作處理。","現在依登記順序請登記第一位的林德福委員開始質詢。"],["段落：質詢：林委員德福：9:19"],["林委員德福：（9時19分）謝謝主席，請陳主計長、莊部長還有顧部長。"],["主席：請主計長、莊部長、顧部長。"],["陳主計長淑姿：委員好。"],["林委員德福：你好。賴總統昨天的發言讓外界誤解，因為賴總統昨天喊出，家庭主婦每個月至少領5,000元，外界以為是新設立的津貼，但是總統府新聞稿隨後指出，提高國民年金給付每個人每個月5,000元。統計到114年12月，25歲以上未滿65歲繳納國民年金的差不多有284萬人，外界以為賴總統對外所稱的家庭主婦這群人可以每月領5,000元，要是這樣的話，預算粗估每個月差不多要142億元。然而總統府新聞稿是指，目前領取國民年金、老年年金以及老年基本保證年金，65歲以上的請領人數差不多188萬人，而國民年金每月領取差不多4,049元，若未來修法每個月給付5,000元，每個月要支付94億元，預算增加差不多20億元。","主計總處是編列預算、財政部是負責籌措財源，因為賴總統這樣輕率的發言，讓外界誤以為只要是家庭主婦就能每月領取5,000元。主計總處跟財政部，你們對於國民年金預算編列與財源的籌措，是不是可以說明一下以減少外界的誤會？簡單扼要。"],["陳主計長淑姿：這個部分包括六大社福，我們預計大概是7月1號開始要辦理一個新的調整，這個調整譬如六大社福調整多少，國民年金也跟著調，跟國民年金調到每個人由每月的4,049調到5,000元，增幅也差不多23.5%。"],["林委員德福：我知道，24億，差不多啊！"],["陳主計長淑姿：沒有，增加的幅度是23.5%，半年的部分是需要84.9，以後116年度就是全年度的，所以我們這個是搭配六大社福的調整，也跟著一起調整，是這樣。"],["林委員德福：主計長還有莊部長，其實像這些你要發言以前一定要很精準，不是講了以後再來做修飾、修正。我認為，增加是可以，但因為你們是行政系統，當然賴總統是負責國防及外交、兩岸事務，那裡面一些內政的問題，你要提預算增加，一定要跟行政單位多了解、多互動，才能夠很精準地闡述做說明、跟大家講，不應該這樣任意發言，我是希望你們一定要去要求。","今天是討論軍購預算，但全民也關心0到18歲全程支持計畫，每人每月領5,000元的成長津貼，外界好奇的是，以年度預算編列還是要用特別預算來處理？主計長。"],["陳主計長淑姿：我們預計以年度預算來編列。"],["林委員德福：年度預算，你要是用特別預算，因為特別預算不一定隨時會……要看整個國家的財政，講實在話，如果一個政策至少要推動18年以上，本席認為應該要以年度預算處理是比較適當。"],["陳主計長淑姿：是。"],["林委員德福：較為妥適。特別預算是預算制度之彈性補救措施，不宜常態化作為預算擴增的方式。","財政部你認不認同應該是要以固定的年度預算來處理？"],["莊部長翠雲：我想這個部分當然是尊重主計總處，以公務預算支應。"],["林委員德福：對，絕對不能任意，我希望好好地來處理這個問題。","顧部長，2026年1月F-16戰機於花蓮外海失事墜毀，飛官到現在還沒有尋獲，今年3月打撈到F-16的黑盒子，顧部長在立法院答詢時說大約要花一個月的時間判讀。那我請問顧部長，美方是否已完成黑盒子的解讀？到底F-16失事的原因為何？"],["李參謀長慶然：報告委員，這個黑盒子的部分還沒有解答出來，但是它上面的一個飛行紀錄器部分已經解出來了，目前在做失事調查。"],["林委員德福：要積極一點，如何避免類似情況再次發生？請顧部長說明，目前國內F-16戰機加裝自動防撞系統完成的數量。"],["李參謀長慶然：在今年7月份軟體會上機，9月份之後我們硬體的部分就會逐步到位。"],["林委員德福：你到底是2027年會整個加裝完成，還是2028？"],["李參謀長慶然：全案結束的話是在117年。"],["林委員德福：117是，換句話說就是到……"],["李參謀長慶然：今年東西就會到貨。"],["林委員德福：我是認為，因為我們給了錢，還是要積極。上週每個委員都收到包括主計總處提供的書面報告，說明115年度中央政府總預算截至第1季的執行情形，第3頁內容提到，中央政府新式戰機採購特別預算執行情形，是部分裝備未能如期交運，沒有辦法按預定的期程撥款所致。主計總處的資料輕描淡寫，但計畫從109年到現在已經給了1,529億元，66架F-16V，一架都還沒有交付，民眾對於美國軍購交貨的能力有所質疑，我們是代表人民，這不是沒有道理，這個議題我相信顧部長已經回答過很多遍了。但本席還是希望國防部要虛心檢討，期待本次特別預算整個軍購項目，美方都能如期如質交貨以強化國防安全，顧部長來做回應。"],["顧部長立雄：我們雙方會針對這個成立專案辦公室，我們會用不管是會議或駐廠的方式，每月持續掌握相關的進度，我們每個會期也都會跟大院做報告。"],["林委員德福：對，你最起碼要讓大家知道，尤其很多民眾都很關心。我們希望，立法院給錢、我們代表人民，但是一定要好好監督、控管整個時程，也希望能夠如期進來。我就不耽擱大家的時間了，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝，結束林德福委員的質詢。","接下來請吳秉叡委員。"],["段落：質詢：吳委員秉叡：9:27"],["吳委員秉叡：（9時27分）主席，麻煩請國防部顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：委員好。"],["吳委員秉叡：部長早。先跟您請教，海馬士系統，之前新聞有說到怕，那個時程會不會來不及？所以之前是不是美國那邊已經有先幫我們墊，有沒有這樣的問題？"],["顧部長立雄：跟委員報告，就是5月31號以前要付首期款。現在因為預算案已經由行政院送到立法院，那就可以依照預算法第八十四條。我們根據第八十四條，請求行政院核定同意可以先行支用，我想行政院預計在5月31號以前會核定先行支用，那我們就可以先行付給美方。"],["吳委員秉叡：所以沒有問題，這個問題可以解決？"],["顧部長立雄：我們應該可以掌握這個期程。"],["吳委員秉叡：好，如果本（立法）院沒有刁難的話。"],["顧部長立雄：這個由行政院核定，因為現在案子送到立法院，也已經付委，我想行政院核定、依照預算法第八十四條，應該可以執行。"],["吳委員秉叡：好。這一次本來的大計畫是8年1兆2,500億的規模，在審查預算的時候，被藍白立委多數硬生生砍成8,700億，中間是差在商購以及我們要自主研發投資的這一部分嗎？"],["顧部長立雄：在案項方面，大致上來講，我們有包括指管決策、全域偵知及防衛韌性的部分，打擊方面就少了委製給中科院的強弓部分。另外，我們有一個臺美共同研發及採購的部分，這個也相當重要，所以這幾塊我們想辦法要補足。補足的方式，大致上我們會檢視，現在國防部正在積極檢討各個案項的項目，有些項目我們可能會擺到明年，現在開始編列明年的總預算，雖然今年的總預算還在審，但我們現在已經要開始編列明年的總預算，所以我們要提出來，有些可能要放進去，有些可能跟主計總處商量可以列入追加預算案，至於有沒有要提特別條例，這個還要看跟行政院討論的結果。"],["吳委員秉叡：所以能夠達到我們臺灣保衛自己、對抗中共侵略這樣子的目的嗎？"],["顧部長立雄：我剛剛在報告裡面事實上也有提到，這些相關的包括海馬士、包括M109A7、還有標槍、拖式跟反裝甲無人機，這個部分是可以提升我們聯合作戰的能力。但是我們要全面的、整體的，因為當時在提出1兆2,500億的時候就是要求全體、全面的提升整體聯戰能力，這個包括整體防空作戰能力，包括聯合反登陸，包括地面作戰的部分，現在有一些部分如果缺乏，沒有辦法完全能夠提升我們的聯戰能力的話，我們會想辦法來補足這個部分，比如我們有一直講到無人機，無人機的部分有兩塊，一塊是監偵的，因為它要不斷地去監偵才可以提供回傳相關的資訊來建構我們的擊殺鏈。現在的無人機要進行、遂行這個攻擊，從不對稱作戰的概念來講，大量大量的無人機不斷地在瀕海，乃至於到反登陸、乃至於到地面作戰，不斷地用這種具有成本效益的無人機來進行攻擊，對我們來講是很重要的。更重要的就是，無人機如果能夠產生自主的產業鏈的話，就能夠形成國防自主，因為俄烏戰爭的經驗告訴我們，如果無人機不能夠在地自主生產，就是從關鍵的組件到整機的系統整合到完成，都要仰賴外面供應的話，這個自主能力沒有辦法做到，我們的韌性會大大的消耗，所以烏克蘭就做到了，烏克蘭的經驗也告訴我們，我們也要能夠做到，特別我們是一個海島的國家，還不像烏克蘭跟其他國家有陸地的接壤。"],["吳委員秉叡：你的說明很清楚，但是我看到這幾天有個別的立法委員為了要推卸他刪除這些無人機的發展，造成臺灣困難，所以編了另外一個理由說無人機的產業都是「綠友友」，這個都是民進黨想要貪污。所以我是覺得他們在對你發動政治抹黑跟攻擊、攻擊這個產業及整個產業發展的這一群人，而且這群人很大群，在臺灣有幾百家廠商，他全部都跟你說這些是「綠友友」，你怎麼樣能夠讓國人知道不是像他們講的這樣？這是有目的的政治攻擊，這是想要妨礙臺灣無人機產業的發展，這對臺灣整體防衛，抵抗中共的侵略有非常大的妨礙，這是你們國防部要盡到的一個很大的責任。"],["顧部長立雄：是，謝謝委員指導，無人機的部分，我們現在不管是跟這些民間廠商要做什麼樣的鏈結合作，最重要的目的就是要提升他們專業技能，他們應該是有一定的專業，再藉由我們的長單供應來提升他們的專業技能，而且無人機的發展有個特性就是它會不斷地迭代創新，也就是說，今天的無人機到明天要怎麼樣做出更好的抗干擾、更好的通訊韌性的維護、更好的自主導航、更好的群蜂的攻擊能力，這些都很重要。","另外最重要的就是無人機從關鍵組件到系統整合，相關兩百多家以上的廠商是遍布在全國各地，所以我想這個是關係到全國每一個、這麼多家的產業都牽涉在裡面，這絕對不能只拿其中一、兩家說他們跟什麼有關就來扣一個帽子，最重要就是看它有沒有專業能力，我想這個部分是我們所看重的。"],["吳委員秉叡：好，加油，這些工作都非常的重要，請你充分跟國人說明，讓我們大家能夠知道臺灣團結一心要抵抗外來的侵略，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝，我們結束吳秉叡委員的質詢。","接下來請賴士葆委員。"],["段落：質詢：賴委員士葆：9:34"],["賴委員士葆：（9時34分）謝謝主席，以及各位先進。有請國防部顧部長、財政部莊部長、主計總處陳主計長三位長官一起。"],["主席：請顧部長、莊部長、陳主計長，謝謝您。"],["顧部長立雄：是，賴委員好。"],["賴委員士葆：部長，我請問了第2期的特別條例140億美金的軍購，確定沒有了嗎？"],["顧部長立雄：根據五角大廈發言人的回應，他講得很清楚，我引用一下他所講的，他說：如同所有期望能夠成案的軍售跟安全協助事務，相關細節待總統做出最終決定，我們對臺事務政策沒有改變，美國持續遵循臺灣關係法相關的長久承諾。"],["賴委員士葆：所以你的意思就是未定，還沒有確定說要還是不要，是這個意思？"],["顧部長立雄：我們有看到他們回復說對臺事務政策沒有改變，美國將持續遵循臺灣關係法相關的長久承諾。"],["賴委員士葆：川習會之後，你們有沒有透過管道跟五角大廈那邊取得聯絡？都有聯絡吧？對不對？"],["顧部長立雄：我想我們都持續的在跟美國相關的戰爭部都有持續相關的聯繫……"],["賴委員士葆：所以這個案子還沒有死掉，是不是這個意思？"],["顧部長立雄：我們審慎樂觀。"],["賴委員士葆：審慎樂觀，什麼時候會知道答案？"],["顧部長立雄：我沒有辦法完全掌握什麼時候能夠做成決定，但是對臺政策沒有改變這就有兩個意涵，第一個……"],["賴委員士葆：一個月內好了，因為我時間有限，一個月內可以知道答案嗎？"],["顧部長立雄：我沒有辦法在這邊對委員做出什麼樣的承諾。"],["賴委員士葆：我們現在看到，原來大家期待，因為川普說要跟man running Taiwan──就是跟賴清德總統通電話，現在電話也沒有通，到目前為止，發價書一直不給，所以是雙輸，我問你，我們今天要審110億美金的軍購，什麼時候開始交貨？"],["顧部長立雄：關於交貨的期程，每個案項是不一樣……"],["賴委員士葆：最快什麼時候？"],["顧部長立雄：如果你要問具體的話……"],["賴委員士葆：不要具體，你告訴我最快，明年開始交貨吧？應該有吧？"],["顧部長立雄：沒有……"],["賴委員士葆：明年有一項？沒有，後年有吧？"],["顧部長立雄：相關最快的有的是從117……"],["賴委員士葆：117年，那就是後年，最快是後年嘛！"],["顧部長立雄：是。"],["賴委員士葆：但是現在積欠的、欠我們的很多，我跟你舉幾個例子，第一個，我們向美國買的TPS-77、TPS-78雷達，2024就有發價書了，到現在為止沒有交貨；再來，人攜式刺針飛彈已經經過10年，到現在為止，一顆彈也沒有交，F-16V更不用講了，今年絕對不可能交齊，部長，你要不要說一下？我說的這三項都沒交。"],["顧部長立雄：雷達的部分是不是請空軍說明？"],["賴委員士葆：快點、快點。"],["李參謀長慶然：委員好，我是空軍參謀長，關於雷達的部分，其實這個資訊有點落差，我們在前面兩家……"],["賴委員士葆：交了沒有？交了沒有？"],["李參謀長慶然：我們都沒有付錢。"],["賴委員士葆：都沒有付，但沒有交。"],["李參謀長慶然：因為還沒有完成議約，所以我們的錢都還沒開始付。"],["賴委員士葆：但是發價書給了。"],["李參謀長慶然：發價書給了。"],["賴委員士葆：發價書給了。"],["李參謀長慶然：發價書已經簽了。"],["賴委員士葆：好，那人攜式刺針飛彈呢？"],["黃司長文啓：報告委員，人攜式刺針飛彈的第一批，我們106年簽的178套500枚會在今年第4季交運。"],["賴委員士葆：今年第4季，但是到現在為止，一顆彈也沒有來，我問部長，F-16V今年不可能交齊吧？部長。"],["李參謀長慶然：今年9月會開始交機。"],["賴委員士葆：開始交機，但是今年不可能交齊，對不對？"],["李參謀長慶然：依照產能來看，是沒辦法……"],["賴委員士葆：不可能嘛，部長，我就問你這個特別條例今年到期，我們要不要展延？展延啊！不然這個錢沒有啦！"],["顧部長立雄：您說F-16V的特別條例部分，是不是？請主計局說明。"],["賴委員士葆：條例要不要展延？"],["謝局長其賢：報告委員，如果到這個年底沒辦法完全交機的話，在預算面向我們會辦理保留。"],["賴委員士葆：這個要那個啦！我問一下財政部長，我們這次的特別預算是不是全數舉債？"],["莊部長翠雲：只有88億是舉債。"],["賴委員士葆：全部舉債嘛！"],["莊部長翠雲：88億舉債，對。"],["賴委員士葆：好，顧部長可以回去了。主計長！"],["陳主計長淑姿：是。"],["賴委員士葆：這兩天多大聲啊，政府說要發5,000塊，大家多高興，結果才說：哇，這個錯了，不是這樣子啊！而是國民年金加碼到5,000塊，已經有委員提案加到6,000塊，也有人說要加到8,000塊，相差非常大，大家以為普發現金5,000塊高興得要死。即便是國民年金也要修法，請問這要花多少錢你知道嗎？"],["陳主計長淑姿：我們預計……"],["賴委員士葆：現在領4,000塊，多一點要增加到5,000塊，增加1,000塊左右。"],["陳主計長淑姿：現在如果由4,000調到5,000，大概每個月會增加14億，半年會增加84億，這個調整……"],["賴委員士葆：一年呢？"],["陳主計長淑姿：一年就是178億。"],["賴委員士葆：一年就是178億啦，這個部分的錢怎麼來？"],["陳主計長淑姿：這個部分我們就納入年度預算，如果是從115年7月1號開始執行，那我們會納入追加預算。"],["賴委員士葆：請顧部長再一起上來好不好？部長請上來一下，我請問主計長，行政院長說明年針對軍公教要調薪4%，你們有沒有算過？確定了嗎？是不是確定了？請問主計長，確定了嗎？"],["陳主計長淑姿：這個部分目前還在研商。"],["賴委員士葆：他說最少4%，最好有6%。"],["陳主計長淑姿：這個部分還沒有做最後的確認，但是這個部分……"],["賴委員士葆：什麼時候會確認？"],["陳主計長淑姿：這個要問人總比較確定，因為人總所研擬的方案有很多種，譬如百分之幾的調整，這個部分人總已經有跟院長報告，也有跟相關單位討論財源的問題。"],["賴委員士葆：我們希望趕快確定，因為現在通貨膨脹這麼嚴重，軍公教需要調薪。","顧部長，我問你最後一件事情，現在沒有了4,700億，你準備要再提特別預算嗎？還是說就年度預算繼續增加？"],["顧部長立雄：剛剛已經跟委員報告了三種可能，第一個就是我們有些項目會擺到年度預算，有些我們可能辦理追加預算，有些是不是要提特別條例，我們還要聽行政院的指導。"],["賴委員士葆：不要再提特別條例了，這個都已經審過了，你提追加預算或提年度預算比較容易爭取到在野黨的支持。"],["顧部長立雄：上次委員在院會的時候，好像也提到有一個無人機產業特別條例是不是？"],["賴委員士葆：可以啊！那個你們可以提，但是這個不要特別條例啦！你放在年度預算也可以啊！"],["顧部長立雄：也都要研議啦！這個都要研議。"],["賴委員士葆：這個可以放在年度預算，財政部莊部長就很清楚，按照現在股市的成交量，今年稅收最少增加5,000億起跳，所以明年度的國防預算可以多一點，但你們好像變得比較少耶！變成七千多億是不是？"],["顧部長立雄：國防部的預算今年是5,614億。"],["賴委員士葆：今年九千多億啊！"],["顧部長立雄：不是，那個算法……國防部的預算就是5,614億，您講的部分按北約的標準有包括海巡、退輔會，然後過去有幾個特別條例，包括有一個兩年的韌性特別條例，還有一個海空戰力提升特別條例以及F-16V的特別條例，然後還有預估這一次的特別預算，因為這一次的特別預算……"],["賴委員士葆：所以明年度就七千多億是不是？"],["顧部長立雄：因為現在只有這幾個案子，所以只有編88億，跟我們原來預估的……"],["賴委員士葆：明年度的國防預算就七千多億，這樣對吧？"],["顧部長立雄：明年度？"],["賴委員士葆：對，明年度。"],["顧部長立雄：你是說今年要編明年度的……"],["賴委員士葆：我講的是明年度。"],["顧部長立雄：報告委員，主計長在這裡，我還沒有跟他……"],["賴委員士葆：你們已經對媒體講是七千多億啊！"],["顧部長立雄：沒有，我們還沒討論，我們現在……"],["賴委員士葆：這個訊息已經出來了。"],["顧部長立雄：沒有、沒有。"],["賴委員士葆：OK，謝謝。"],["主席：謝謝，我們結束賴士葆委員的質詢。接下來請陳玉珍委員。"],["段落：質詢：陳委員玉珍：9:44"],["陳委員玉珍：（9時44分）謝謝主席，請顧部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員玉珍：部長好，辛苦了！首先在這裡先向您表示感謝，星期六金湖國中九年級畢業生因為金門大霧滯留，國防部一向很幫忙我們，六聯隊有幫忙疏運金門的國中畢業生回金門，非常感謝。我要跟你們表示，我在金門長大、跟軍人一起長大，軍愛民、民敬軍在金門是一個非常優良的傳統，所以我本身對國防部的預算一向都非常支持，尤其在去年年底的時候，我們不是有通過幫軍人加薪的部分嗎？後來你們一直沒有編列要幫我們國軍弟兄加薪的預算，這一次我們本來不審總預算，後來我們決定審總預算，因為在4月15日的時候朝野有一個共識，說要行政院在半年內提出軍人待遇條例修正及保障措施，從4月15日往後半年是10月15日，現在已經在編列明（116）年度的預算，我們看到院長有說要把這個空間找出來，看看怎麼幫軍人加薪，主計長則說怎麼編列還沒有定案，請問軍人加薪這個部分你們到底是編還是不編？"],["顧部長立雄：跟委員報告，上次總預算付委的時候已經有過一個決議，這個決議就是我們在半年之內，不但要考慮到軍人，也要考慮到公教，所以我們會……"],["陳委員玉珍：我要特別請你思考，部長，我覺得你非常偉大，因為你本身是大律師，卻願意來擔任國防部長，國防部長待遇是非常低的，以你以前擔任律師來講，不用一個case大概就已經超過這樣的收入了，但是你願意為國承擔重任。你想想看，現在股票一直在漲，我問了一下台積電的員工，聽說很基層的員工、剛入職的員工年薪就是兩百多萬，結果軍人要加一點薪，你們就要考慮這個、考慮那個。我們要買這麼多武器、這麼高科技的武器，軍購案1.25兆，國防部在編的時候眼睛都不會眨一下，我不是反對，只是在1.25兆中間或者以外……我們這次通過了7,800億，還有好幾千億啊！你想想看，好的武器就是要有好的人才來操作，台積電最基本、剛入職的員工，可能是電機相關科系的大學畢業生或研究生年薪都有兩百多萬，結果軍人卻是這麼低的待遇，你怎麼樣讓好的人才來為國家服務呢？我覺得你要大刀闊斧啊！你是律師出身，應該很有現代的觀念，應該要讓軍人全面制度化的改變，讓好的人才可以為國所用，是不是？"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一個，有關軍公教的……"],["陳委員玉珍：你跟我討論軍人的部分就好了，公教不是由你們負責。"],["顧部長立雄：我知道，但是我先講一下有關軍公教整體調薪的部分正在研議當中，這就會涵蓋到軍人，這是第一點。第二點，有關軍人的部分，您剛剛也提到很多軍人有各項不同的加給，這樣的加給會延伸到對於哪一些人才我們要儘量把他留住，所以去年所調的就是根據各項加給的部分，比如戰鬥部隊的加給就調得相當高，接下來我們也已經在研議有關加給的部分要如何再進一步精進，然後進行進一步的調整，再結合軍公教調薪來提高軍人的待遇，我想這個部分現在……"],["陳委員玉珍：我先針對軍人部分來跟您請教，第一個，軍人要保家衛國，他們站在第一線，要拋妻棄子，很多軍眷就像單親一樣，這一點我可以充分感受到，所以給他們很好的待遇是應該的，我不好意思說這是安家費，你身為國防部長，你來自民間，我們也有看到你以前在金管會表現得很好，你是不是可以澈底來想一下這個制度？你想想看，1.25兆我們通過了7,800億，還有好幾千億啊！國家並不是沒有錢，幫軍人加薪或者針對軍人待遇進行調整，其實也是國防預算的一部分，對美國來講，GDP要達到3%、5%或多少，給軍人好的待遇也算是其中一部分，不是只有買武器啊！所以我希望你回去澈底的想這件事情，不要說我們在野黨通過這個很不公平，那個多、那個少的，你全面性的改嘛！我看到科技業員工待遇這麼高，我就在想到底要什麼樣的待遇才能吸引人家真的願意為國家賣命，可不可以澈底想一下這件事情呢？應該要大刀闊斧嘛！"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們確實正在認真研議相關的……"],["陳委員玉珍：已經很久了，從4月15日到現在已經快6月了！"],["顧部長立雄：沒有，我想……"],["陳委員玉珍：你什麼時候給我答案呢？要有一套真正好的制度，大幅增加嘛！我們寧願讓國家來挑人，而不是都找不到人，然後要拜託人家來當兵，就大幅、大幅的提高嘛！"],["顧部長立雄：跟委員報告，現在人總、主計總處和我們，然後再加上行政院，我們等行政院定案之後就會對外公布。"],["陳委員玉珍：什麼時候？"],["顧部長立雄：這個要……"],["陳委員玉珍：你不要弄小恩小惠的加給啦！"],["顧部長立雄：這個要由院長來做最後的定奪……"],["陳委員玉珍：我希望你可以跟院長講，好嗎？好的武器就是需要好的人才，你為什麼不抱著一個我就是要跟台積電搶人才的那種決心來幫軍人加薪呢？是不是應該這樣做呢？好不好？你要編1.25兆買武器，就可以編幾千億幫軍人加薪，把整個制度改變，的確這才是一個好方法，您不這樣認為嗎？"],["顧部長立雄：我們國防部的立場是一直不斷地持續在幫……"],["陳委員玉珍：你不要這樣一點、一點、一點的這樣，這樣你沒有辦法跟人家搶人才。","因為時間很短，我簡單再講一件事情，我們很多地方營區現在都用平封戰啟，後來平封了以後，現在就是平封嘛，問題是平封後沒有人去管理，這部分國防部可能要再加強，這可能要請你給我一個報告，因為你移撥給國家公園或縣政府，但都沒有預算，那就會荒廢掉，等到要戰啟的時候，它用不了，都沒有用，這個部分可不可以請你們……你看一下，我已經簡單講了，平封戰啟沒有維護，你們只做表面巡查，因為現在軍人也不多，那裡都是廢棄物，而且還變成一個防疫的破口，部長、部長、部長，你有沒有在聽，因為我的時間到了……"],["顧部長立雄：有，您講的……"],["陳委員玉珍：因為我的時間到了，我那天問了國產署，很多還是在國防部的管轄範圍內，很多營區、金門好多營區，國家公園整理了，金門縣政府整理了，但是因為沒有軍人嘛，你們說要平封戰啟，我也理解這個意思，但是我自己也去看了很多地方，都沒有整理，所以預算的部分，我請他寫報告給我好嗎？"],["陳參謀長建義：委員，向您報告跟允諾，屬於我們的產權、平封戰啟的部分，我們都會定期去維護……"],["陳委員玉珍：沒有啊，我跟你講，我上禮拜就去了好多營區……"],["陳參謀長建義：我下次會從金防部那邊做個了解，如果……"],["陳委員玉珍：預算、預算，你們要編列相關的預算，你們如果人不夠，金防部現在沒有幾千個兵了，如果人不夠，你們委託給金門縣政府做也可以，好嗎？"],["陳參謀長建義：是，了解。"],["陳委員玉珍：你寫一個報告給我可以嗎？"],["主席：我們後續用書面報告，謝謝，我們結束陳玉珍委員的質詢。","接下來請林岱樺委員。"],["段落：質詢：林委員岱樺：9:52"],["林委員岱樺：（9時52分）有請顧部長。"],["主席：請部長。"],["林委員岱樺：針對國防預算的產業戰略，支持國防預算是起點，落實本土產業鏈是重點，這是本席的重點。","直接跳到專案管理的隱憂，這筆預算兩千多億的預算，先低後高，115年是起點，編列不到總額的3%，之後116年到121年是高峰，您要如何確保如期如質如預算的交貨呢？本席會提出來是因為我們前幾年買的F-16V戰鬥機66架、防空魚雷、防空系統共200億美金（6,700億臺幣）到現在都還沒有交貨，我們現在馬上就已經快要奉上將近3,000億的預算，那您怎麼確保他一定能夠如期如質如預算的交貨呢？部長。"],["顧部長立雄：現在主要是雙方都會成立一個專案辦公室，我們透過會議也好，透過查廠的相關進度也好，針對哪些部分有問題，我們跟美方做相關資源的調配也好，來確保我們相關的執行進度，這些相關的執行進度，我們都會每個會期來跟大院做個報告。"],["林委員岱樺：希望不要再發生了6,700億付出去，到現在還沒交貨，現在你們的報告書裡面……很特別，你買了這6項武器，你們都講到「唯若能獲得」，如果我買了這些武器之外，如果能夠再獲得銳鳶二型、小型自殺無人艇，才能發揮早期預警不對稱戰力，如果我買了這些武器之後，也希望能夠獲得TAK或TTN，才能提升即偵即打的能力，或者你買了這些武器之後，如果能夠獲得自製強弓中層反彈道飛彈系統等等這些無人機反制的系統，搭配AI的輔助決策，才能形成全方位火網，所以本席對您這樣的報告，我是認同的，沒有本土研發的拼圖，就無法形成全方位的火網。","所以願景一，本席認為無人機國家隊的落地藍圖就非常非常的重要了。中南部基地有精密機械加工工具機，中南部有的是碳纖維複合材料、電機馬達，南部有的是無人艇的產業線、造船的產業，當然再加上中北部的通訊資安跟AI的決策，這驅動點就是中科院（技術發動機），我們希望把關鍵零件跟大批的量產線留在臺灣，打造一條龍的國家級的國家隊，但是中科院產出的品質本席是非常高度質疑，我們自製的雲豹甲車車高超過3公尺，這在戰場上能夠掩護嗎？而銳鳶一型的缺點就是我們沒有辦法達到即偵即打，缺乏自主起降的能力，需要人工的操作。本席針對國軍無人機也在外交及國防委員會提出質詢，國軍的軍用無人機的關鍵零組件是不是採用塑膠製品，你們中科院院長說是喔！我們訓練用的是用塑膠製品，但是訓練用的無人機的通訊指管系統難道不是正式的系統嗎？這樣的系統從百公尺墜落下來必然是全部毀的，這樣的系統是比無人機本身還貴，所以中科院是一個驅動、是一個技術的發動機，今天你也講到我們買了這些武器之後，也必須落實臺灣的產業鏈，不管是維護或者相關的養護，那中科院的品質又在哪裡呢？","願景二，本席要講的是拒絕戰力空窗，我買軍購，它是一時的，我要戰力的持續是在於每個武器的全壽期、你的整體後備，本席要講的是，過去我們在國外、在美國買，那就送回美國修理維修，現在我們跟美國買，其軍工授權的維修到底是怎麼談的？針對這2,400億的美方發價書，你是怎麼談軍工合作的？"],["林局長文祥：跟委員報告，委員所提的雲豹就是輪型戰甲車的，它的高度已經低於3公尺。D3車在去年年底已經經過陸軍的測評、IOT都已經通過了，我們預定在明年就要量產……"],["林委員岱樺：不要給我講……我講的是中科院的品質，我現在在問工合，因為只有6分鐘，快點！回答我！工合，你們在2,400億要怎麼談？"],["林局長文祥：工合的話，現在都是以談多少我們就編多少，我們將國防資源運用得非常……"],["林委員岱樺：所以2,400億已經美方發價書，你沒有談工合？那你怎麼落地？你怎麼落地臺灣？好，我再問，之前我們對美軍購採購的工業合作落地於臺灣還有多少經費尚未執行？"],["林局長文祥：有23億的美元點，一點就是比照0.86美元，現在都還持續在洽談、接洽，藉由經濟部的工合小組，在促進我們的落地、在地的維修部分。"],["林委員岱樺：你現在講的是針對2,400億未來你要談的方向原則？"],["林局長文祥：沒有，是委員剛剛講的、之前還有多少工合還沒有運用完，有23億點美元點……"],["林委員岱樺：美元還沒有執行完？"],["林局長文祥：美元點，一個美元點約0.86美元。"],["林委員岱樺：所以到底還有多少臺幣還沒有執行？或多少美元還沒執行？"],["顧部長立雄：這是過去的、剛剛已經講了的那個金額，我們現在的工合……我們因為工合的外加，我們現在都要事前工合，就是他同意、願意轉移這個關鍵的技術，我們才同意用工合，不然這個錢全部會外加上去，所以我們現在……"],["林委員岱樺：我覺得這個是重點，如果你今天買了武器，只是繳保護費而沒有投資臺灣的未來，國防帶動產業、產業來支持國防，那我覺得這2,400億有點是打水漂了，沒有落實我的國防，之前我就說為什麼有漢翔、IDF？我們之前跟美國買的F-5E中正號零件授權了我方生產維修，我們才有今天漢翔自製的IDF及之後臺灣勇鷹的教練機，這就是工合的成果，如果你今天2,400億沒有工合的話，那麼我認為就是繳保護費，而不是投資臺灣的未來。在這邊本席要求……"],["主席：請儘速作結論。"],["林委員岱樺：針對無人機產業鏈扶持計畫及在地維修談判進度這兩項，一個月內能夠交本委員會做說明，可以嗎？你要怎麼輔導？這2,400億怎麼輔導無人機產業鏈落實在臺灣？在地維修如何在臺灣？否則就是在繳保護費，而不是真的在支持臺灣的未來啊！"],["顧部長立雄：我們會後再提出書面報告給委員。"],["林委員岱樺：謝謝。"],["主席：謝謝，我們結束林岱樺委員的質詢。","接下來請賴惠員委員。"],["段落：質詢：賴委員惠員：10:00"],["賴委員惠員：（10時）謝謝主席，我請國防部部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：委員好。"],["賴委員惠員：部長早安。今天兩個委員會要審查軍購特別條例，我們看行政院的軍購特別條例跟國民黨與民眾黨的軍購特別條例，顯然兩個黨與行政院的版本發生了很大的落差。民眾黨在第四條特別提出的反而把項目都寫死了，他們把所有無人機、飛彈數量、各式裝備都寫出來，我利用林岱樺委員所講的無人機產業扶持計畫及在地維修談判進度，希望一個月內將書面報告提出。在這裡我要請教部長，在特別條例裡將你們所有的軍購採購項目寫得這麼清楚，包括數量要多少、種類要多少，可以這樣子寫嗎？"],["顧部長立雄：特別條例是一個條例，不是一個預算案，針對條例的部分，我們按照過去所有條例的寫法，都是在寫能力的部分，能力的項目我們有七大類，在七大能力項目之後，包括軍購、商購、委製及臺美共同合作的部分，我們把這些能力列出來，要通過哪些預算還要等特別條例，就像今天一樣，我們還要再把預算案拿進來，然後這個預算要通過之後才真正能夠獲付到預算。"],["賴委員惠員：是，沒有錯，我想特別條例、特別預算跟總預算其實應該要釐得非常清楚，顯然民眾黨犯了一個非常低級的錯誤。我們再看到，民眾黨前主席柯文哲在兩年前總統大選的政見有特別提到國防預算，他在國防預算裡頭也有特別提到無人機、人工智慧及飛彈，他問說這在臺灣是不是有發展的可能性，顯然民眾黨雖然嘴巴喊國防要自主，但實際上又砍掉國防自主性。柯文哲人走茶涼，總統大選兩年後，民眾黨沒有看到他們前主席真正要的是什麼。一年一期編列害死軍購，對美軍購的特性，我們當然希望是長年期、跨年度付款、分階段交貨及長約採購，民眾黨版的一年一期會不會導致沒有辦法簽長約、增加價格風險、延誤交貨及降低美方信任？","部長，臺海狀況可不可以算是國防緊急狀態呢？這次的軍購項目內容我們可以看到國防的緊急措施，但對軍購特別條例再限制特別預算的用途跟額度，是不是可以這樣編列？我想聽聽部長的看法。"],["顧部長立雄：在特別條例裡面，原來民眾黨提出來的是將項目、金額都寫死，但後來民眾黨也改了，所以現在就沒有把金額給寫死，目前就只限於特定的案項，特定的案項列出來之後，當然後面的第一批、第二批我們就全部要按照案項。另外，它是採一年一編，關於一年一編的部分，就像剛剛主計長報告的，我們今年就是編88億，明年的部分到底能不能夠獲付就會變得有點不確定，不過我們還是在特別預算案裡面有提出一個全案的金額，大概是兩千九百四十九億多，這部分還是寫進來，這個的意思就是請各位參考，即使是採一年一編的方式，但全案的預算還是請各位能夠支持。"],["賴委員惠員：好，部長辛苦了，臺海情勢是要我們提升戰力，可是在野黨在程序上一直製造障礙，所以你們非常辛苦，部長請回。","我請主計長。"],["主席：請主計長。"],["陳主計長淑姿：委員好。"],["賴委員惠員：主計長，預算法規定特別預算的審查程序跟總預算相同，我們從第八十四條就看到了。預算法第八十三條有特別提到，在四種情況之下可以編列特別預算，包括重大災變，如去年的馬太鞍，以及不定期重大政策，如發放現金，還有前瞻計畫都可以用到預算法。第一項特別提到國防緊急設施或戰爭，其實這裡頭就非常清楚，特別預算本來就是非常時期制度，從預算法第八十四條我們看到合於國防緊急設施或戰爭情形可以先支付一部分，所以預算法第八十三條、第八十四條都寫得非常清楚，主計長，是不是這樣子？"],["陳主計長淑姿：是，目前國防部簽辦要先行支付的部分也已經送到院，我們正在處理要先行支付的案件。"],["賴委員惠員：我們看到了在野黨居心叵測，就是要讓你亂。院版為什麼會排除預算法第二十三條呢？我們當然看到了，就是希望公共債務法有更彈性的應用，以及特別預算的核心就是彈性。特別預算不等於總預算，但我們也希望不是毫無限制的舉債，在公共債務法的彈性設計裡頭我們看得非常清楚，可是今天時間非常短，我請財政部把今天我針對的議題再私下提供你們的報告給本席，我想這個就是亂啦！大家辛苦了，謝謝。"],["陳主計長淑姿：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝，我們結束賴惠員委員的質詢。","接下來請陳俊宇委員。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：10:8"],["陳委員俊宇：（10時8分）謝謝主席，我們有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["陳委員俊宇：部長早。"],["顧部長立雄：陳委員早。"],["陳委員俊宇：部長，這次特別條例通過上限7,800億的對美軍購品項，雖然這部分的預算應該是比較有共識，但也排除了國防部規劃的其他相關案項。從我們先前多次的詢答過程中也了解到，這些案項仍然有其急迫性跟必要性，所以今天我想就其中幾個沒有納入特別預算的項目來跟部長做討論，也希望能有相關的補救方向。","首先是軍購產能新建或增建產線的規劃，主要是因應國軍在平時訓練的需求有所成長，對於戰時的高消耗或是海空域補給線受到封鎖的情境之下能夠更加的關鍵。近期國內外對於彈藥的生產存量也有一些討論，先前國防部規劃透過特別預算的編列，希望能夠增加14條產線來擴大生產能量，部長先前也有說明，如果按照生服基金來編列，一年只能編列4億，要很多年之後才能夠有14條產線的規模，而年度預算的新增空間也相當有限，所以在這次特別預算當中沒有被納入是比較可惜。我想就這個部分請教部長，對於原先14條生產線所規劃的產能，以及我們所需的戰備存量，國防部目前打算用什麼方式來補強？"],["顧部長立雄：我們大概會就這14條產線一一來檢討，然後會排一個優序，也就是說，優序在前的我們一定要納入，事實上也不諱言，跟委員報告，有一些項目是屬於臺美共同合作產製的，所以這個部分我們會把優序擺在前面，我們把這個優序擺在前面就要跟主計總處那邊商量，不管是擺入年度預算或者是擺入追加預算，這個部分在優序上無論如何一定要放進來，而有一些優序，因為現在特別預算沒有過，如果真的容納不下的話，我們就把有些優序往後延，但無論如何，14條產線有一些往後延的結果，確實會造成某一些部分我們防衛韌性的弱化，所以現在在沒有辦法的情況之下，我們就是把最重要的部分擺在最前面，這是沒有辦法的事情，一定要這樣子做。"],["陳委員俊宇：好。另外，有關無人機反制能力的部分，包括去年漢光演習期間，有無人機連續多日侵擾我方的基地，我們卻沒有辦法有效的驅離反制，監察院在先前也有提出相關的報告，促請我們國防部確實能夠做到改善的檢討，原先在這個特別預算當中我們有納入可攜式無人機反制系統，一次能夠干擾多架無人機來提升部隊對於無人機侵擾即時反制的能力，國防部原先規劃籌購635套可攜式無人機反制系統沒有被納入，是否對於我們防務造成什麼樣的缺口？後續又有什麼樣的替代方案？這部分請部長簡要說明一下。"],["顧部長立雄：這個部分第一個，就我們現在可攜式無人機反制系統沒有納入之後，我們還是會檢討其他的相關裝備，因為無人機的反制有包括主動跟被動，所以也不是單一的裝備，因此我們就被動的部分，不論包括偽裝、隱蔽、分散部署等我們會來做；而主動的部分，事實上，反制無人機的部分也不是只有這個可攜式無人機反制系統，可能還有其他的反制無人機，那這個部分要怎麼去編列？這個部分本來如果是多年期的，也許我們可以考量，我們基於無人機的反制也許有迭代創新，我們正在考慮要來檢討、要納入，一定要納入、一定要納入。"],["陳委員俊宇：對。"],["顧部長立雄：至於用什麼樣子的方式納入，是放在年度預算還是追加預算裡面？這個部分我們正在檢討。不過，我們可能讓這個預算的額度在現在可以增長的國防預算的額度範圍之內，我們也會去檢討相關的優序。"],["陳委員俊宇：好。我們也看到陸軍在去年1月設立無人機訓練中心之後，很快的在4月又升格為兵監等級的無人系統訓練指揮部，這個部分我想請教部長，無人機訓練中心在短時間之內可以升格為指揮部，它的意義跟必要性是什麼？指揮部是否負責整合三軍在各類無人系統的教則和訓測的相關標準？"],["顧部長立雄：我想我簡單回答一下，最主要就是它轉型以後變成教育訓練、測評跟研發它都要負責，但是整個來講，它還是限於地面的無人系統，詳細的部分是不是請參謀長來說明？"],["陳委員俊宇：好。"],["陳參謀長建義：簡單向委員報告，它原本只是做師資跟操作手的培訓，在轉型為無人系統指揮部之後，它增加了一個作發室，就是針對未來無人機作戰的研究發展，還有成立測考中心，對我們的無人機專責部隊來訂定測考的標準。"],["陳委員俊宇：好。另外，在陸軍的主戰部隊，我們各個作戰區都依據任務的特性還有戰術的運用新增無人機大隊，這部分我們去年也曾經討論過，想要再追蹤目前的進度如何，我們第一支無人機大隊是否已經編組成軍？預定在7月之前全數成編的規劃是否能夠如期達成？"],["陳參謀長建義：三個作戰區的無人機大隊在7月份都已經依照規劃完成編成。"],["陳委員俊宇：已經編成了？"],["陳參謀長建義：是。"],["陳委員俊宇：好。"],["顧部長立雄：但是現在可能會因為無人機的部分，我們現在還要購置一些訓練用無人機，不然的話會變成有編無裝的狀況。現在除了既有的ALTIUS-600以外，我們還有其他的包括濱海監偵型的跟濱海攻擊型的、ALTIUS-700等還沒有到貨，但是我們想在這個階段，我們儘量用訓練型的無人機讓這些無人機大隊能夠持續訓練。"],["主席（賴委員惠員代）：好，謝謝部長。"],["陳委員俊宇：中共無人機的騷擾事件一定不會是目前看到的這個情形而已，而且還會持續，所以我還是希望我們立法院不分朝野對於相關的預算能夠支持，讓相關的裝備儘早到位，提供我們國軍一個更好的防衛武器，這部分請國防部持續努力，謝謝。"],["顧部長立雄：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝俊宇委員。","接著請彥秀召委質詢。"],["段落：質詢：李委員彥秀：10:16"],["李委員彥秀：（10時16分）謝謝，我可不可以邀請顧部長以及陳主計長？"],["主席：請顧部長、陳主計長。"],["顧部長立雄：李委員好。"],["李委員彥秀：我先問一下，剛才我聽到幾位委員的質詢，我先請問一下顧部長，就是有關於在美國聽證會上聽到海軍的代理部長提到暫停軍售的部分，你剛才也回應其他委員說後續審慎樂觀，因為這次條例後面還有140億美金的發價書目前還沒拿到，而這個140億，我們條例是規定一年之內，也就是在明年5月之前如果拿到美國的發價同意書的話，我們仍舊可以編列預算進來。剛才你回答前幾位委員說我們審慎樂觀，部長，您所謂的審慎樂觀，那我們跟美方有溝通、接觸嗎？包括……"],["顧部長立雄：對，跟委員……"],["李委員彥秀：對不起，我先把我的問題問完，你再一併回應。就是說這件事情我們從媒體上看到之後，我相信你一定有跟賴總統開過國安的高層會議，那總統的指示是什麼？請部長回應。"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想美方現在各部門都已經一再的說明，不管是國務院或者是戰爭部都一再的說明，包括川普本人也說對臺的政策沒有改變，對臺政策有兩個意涵……"],["李委員彥秀：我知道對臺政策沒有改變。"],["顧部長立雄：對。"],["李委員彥秀：你剛才回應說審慎樂觀……"],["顧部長立雄：我現在說明對臺政策有兩個意涵：第一個就是維持臺海和平是美國的核心利益，這是第一點；第二點，如何維持臺海的和平？就是強化嚇阻，而強化嚇阻其中有一點，就是在第一島鏈之中，大家都要強化集體嚇阻，其中依照臺灣關係法提供自我防衛武器的能力是裡面重要的一環，所以他一直在強調對臺政策不變，而且強調臺灣關係法制定以來對我們的長久承諾，在這一點上面，所以我們認為……"],["李委員彥秀：這些回應我知道，部長，您的這些回應我從媒體上都可以看到，只是因為我們今天討論的是條例跟相關編列預算，我關心的是後續這第二個140億美金的發價書，因為在明年5月之前你就要拿到，所以你剛才回答的審慎樂觀是指在明年5月之前，我們還是有機會拿到發價書，是不是？"],["顧部長立雄：對，我們對這個表示審慎樂觀。"],["李委員彥秀：那總統有沒有什麼樣的指示？或者在這段時間你有跟美方的誰持續接觸嗎？你才會回應說審慎樂觀嘛。"],["顧部長立雄：我們跟美方的接觸，我沒辦法在這裡公開說明，但我們持續跟美方保持密切的聯繫。"],["李委員彥秀：好。第二個問題，我要請教你有關無人機的部分，目前很多委員在關注，當然臺灣要發展無人機產業我們也都樂觀支持，但是有兩個部分，無人機是軍用、商用，其實我覺得這都是未來臺灣可以發展的重要產業，但是未來商用的部分跟軍用兩邊能不能劃開、劃得開？未來跟經濟部有沒有機會再做後續的處理？這是我關心的。"],["顧部長立雄：跟委員報告，從俄烏戰爭可以顯示，軍用跟商用所需要的要素，就是說……"],["李委員彥秀：對！怎麼樣去切開來。"],["顧部長立雄：對，其實已經越來越模糊了。有些商用的無人機，只要掛上火弓箭就變軍用了，烏克蘭的運用非常清楚，所以不管是商用或軍用，商用跟運用的部分，我們有一個共規的模式，此後如果要再提升，只要再往上疊加、提升，重點在軍備局再加上火弓的部分就可以成為軍用，所以軍、商用的界線在無人機這一塊已經越來越模糊。"],["李委員彥秀：所以我剛才聽到你回答幾位委員，就是明年我們可能用追加預算或編在國防部的預算裡面，這都有可能？"],["顧部長立雄：都有可能。"],["李委員彥秀：所以現在還沒確定，因為明年的概算已經在最後的階段，馬上就要送到主計總處去處理。"],["顧部長立雄：我們還要跟主計總處……"],["李委員彥秀：我最後一個問題，因為我們今天是討論預算的部分，預算的部分未來怎麼去做整體的處理？就是說我們現在買的武器越來越多，國家需要，我們全力支持，但是全壽期的部分也是我們關注的，因為你這邊多，其他部會就會少，所以我就會想到底你怎麼去看待全壽期、全壽期的時間是多長，我們才知道包括賴總統要的比如老農津貼要增加、小孩的大禮包要放進來，這些雖然都可以討論，但是國家到底有多少錢可以做多少事情，因為武器買得多，全壽期也就會長，而且包括這5項武器，我看到我們的維持成本占比是0.85%到17%不等，同時我也關注到美國學者針對37項武器的研究證實，維持成本的合理占比應該在55%到70%左右，所以我不知道……可能我對這一方面不是專業，但是我關注的是未來所有部會的預算，當國防預算越來越多的時候，其他部會怎麼去減少或怎麼處理，這是我關心的。所以在維持成本的部分，包括全壽期，我們到底是怎麼去編列？具體的時間到底是幾年？我舉一個例子來說，海馬士系統的精準火箭，我們現在編列了4,320枚，戰術區域飛彈是420枚，請問這420枚飛彈是永久的存量或者有期限，期限到了，我們是不是還要再買？它有沒有編進來？這個是我對於未來長久的預算編列所關注的地方。"],["顧部長立雄：我先簡單的用幾句話來說明，如果需要的話，戰規司再跟您做……第一點就是新式的武器來，一定會汰除舊式的武器，舊式武器本來就有它的維持成本，我們把它汰除之後，這個維持成本就減掉了，新式武器來的維持成本不見得會比舊式的武器成本來得高，這是第一點。第二點，所有的武器來都有一個初期的備份，在兩到三年之內，這個不需要有一個後勤的維持成本，但如果過了兩、三年之後，會有一個後勤維持成本，那後勤維持成本的比例，就如同剛剛委員所指教的，根據每一個武器系統的不同會有不同的維持成本，所以我們在這個預算案裡面最後一頁30頁，有一個估計全壽期維持的後期成本，從自走砲……"],["李委員彥秀：0.85%到17%嗎？"],["顧部長立雄：這個相關的比例……"],["黃司長文啓：報告委員，每一個項目都不一樣，像彈藥類的就比較低。"],["李委員彥秀：部長、主計長，這個我就要請你們特別注意，因為我們的武器不是買一買過一陣子就要丟掉，它的全壽期時間很長，你剛才提的我都清楚，但是對於未來維修也好，它相關的壽命也好，我們要一直編下去嘛，所以武器買越多，當然未來國防部的預算也就會越來越龐大。總統要去做其他的事情，我覺得在立法院大家都可以討論支持，但是我們到底有多少錢、要做多少事情，今天財委會在審查這個預算的時候，我們就必須要看得出來，後續我們在審查其他的無論是特別條例或者是追加預算，我們才知道怎麼去做後續的處理。所以我希望有機會可以看到更完整、長期的資料。這些武器到底全壽期多長，每一個武器的全壽期可能不一樣，有的20年，有的30年，到底多長，我覺得主計總處這邊要有一個更完整、更細膩的資料，我們才可以預估10年、20年之後，國防部買這些武器的預算到底要多少，因為還有維修成本。如果總統提出老農津貼要往上加、小孩的大禮包要往上加，我們都可以討論，但是有多少錢做多少事情，我們怎麼樣去做取捨，這個就是我們要繼續討論的地方。"],["黃司長文啓：報告委員，我們可以到您辦公室跟您做比較詳細的說明，畢竟這個涉及到比較多的錢。"],["李委員彥秀：好，謝謝主計長，謝謝顧部長。"],["主席（李委員彥秀）：接下來請林思銘委員。"],["段落：質詢：林委員思銘：10:25"],["林委員思銘：（10時25分）謝謝主席，請國防部顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["林委員思銘：部長好。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員思銘：部長，我們首批的對美軍事採購特別預算，第一梯是2,949億9,097萬6,000元，今年我看到你這一次就先編列88億1,257萬1,000元，以舉債的方式來支應，採購包括海馬士多管火箭系統、M109A7自走砲及反甲型無人戰機飛彈系統等裝備，上周你證實國防部一直表示有需求的刺針飛彈，雖然已經兩年編列預算，卻還有2,121枚尚未取得發價書，現在行政院所提出的首批特別預算，扣除今年度編列的88億，剩餘的打算採購的項目中，已經有提出採購單也收到發價書了，對不對？扣除這88億後剩餘的都已經有收到發價書了嗎？"],["顧部長立雄：您說這5案？"],["林委員思銘：這5個案有了嘛，另外的兩千八百多億呢？扣除這88億剩餘的是不是都已經收到發價書了？"],["顧部長立雄：不是，報告委員，這個是整案的發價書，都有拿到。"],["林委員思銘：就只有這88億，所以兩千九百……"],["顧部長立雄：不是，不是，跟委員報告，因為特別條例現在有個規定，教我們要一年一編。"],["林委員思銘：是。"],["顧部長立雄：因為過去的特別條例所以沒有教我們一年一編，委員看一下，就是在我們的預算案裡第25頁……"],["林委員思銘：部長，這個我了解。"],["顧部長立雄：我們有提出全部的，全部這幾個案子2,949億都有拿到發價書了。"],["林委員思銘：都有了嘛？"],["顧部長立雄：是。"],["林委員思銘：OK，好，所以我接著想問部長，我們先前跟美方採購的這些武器，包含新式戰機還有其他武器，現在都處在一個遲延交付的狀態中，這個遲延的狀況目前到底如何？到底什麼時候可以來？國防部有充分掌控這些情報嗎？"],["顧部長立雄：跟委員報告，這個我們已經做過多次報告，就是持續中的案子現在有28個，其中25案都有提前交付或者準時交付，這25案中的3案有延宕，就是MK48、AGM-154，另外就是您剛剛提到F-16V，我們也提到了我們預計F-16V會在今年的第三季，也就是9月之後陸續來交付。"],["林委員思銘：所以我們有充分掌握這些狀況？"],["顧部長立雄：是，我們現在都有成立專案辦公室來了解。"],["林委員思銘：我延續李彥秀委員剛剛質詢的，就是對於川普總統在訪問中國大陸之後，他的代理海軍部長表示，華府正暫停140億美元的對臺軍售案，這是否表示未來任何的軍購案都會處於一個不確定的狀態？"],["顧部長立雄：我們看了一下他的發言，事實上美國海軍的代理部長也提到，這些軍售案都要取決於戰爭部長及國務卿的決定，事實上後來戰爭部的發言也提到了，有關軍售跟安全事務最後都要由總統做出最終的決定，也就是美國總統做出最終決定，他也提到對臺的政策沒有改變，美國也持續遵循臺灣關係法相關的長久承諾。所以我想我們從這個地方……剛剛我也已經回答了，就是我們說明相關的長久承諾，臺灣關係法就是要維持自我防衛的能力，要持續提供相關的武器。"],["林委員思銘：部長，我想除了您剛才說的、您的解讀以外，這些武器，我們看先前的例子，採購之後也是遲延交付，所以國防部未來是否會提早提出一個應變的相關備案，以免嚴重的影響我國的建軍計畫？"],["顧部長立雄：雙方都會成立專案辦公室，我們會有駐廠的人員，也會有緊密的會議，我們會看有哪些問題，再來協調做一些資源的調度，每個會期也都會向大院來報告相關的執行進度。"],["林委員思銘：部長，我們這次通過的軍購特別預算7,800億元，如果美方軍售，可能因為國際戰事、彈藥庫存、外交談判或美中關係而暫緩，等於說我們先舉債、先編預算，最後卻只能被動的等待美方的決定，國防部到底有沒有能力要求美方提出比較明確的交貨期程？"],["顧部長立雄：跟委員報告，你現在指的是我們已經訂的第一批……"],["林委員思銘：第一批跟未來第二批。"],["顧部長立雄：第一批的部分，我們現在編列預算進來，剛剛講了，我們會持續跟美方掌握相關執行進度，也會每個會期向大院進行報告。至於第二批的部分，沒有編預算啊！第二批的部分還要……"],["林委員思銘：部長，當然還沒編啦，我只是建議你，未來對這些相關預算的採購，我們不能被動的等待美方的決定，如果這個影響我們建軍的計畫，被他一拖再拖，我想國防部還是要充分掌握……"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們提出來這個不只是……"],["林委員思銘：要要求明確的交貨期程，一定要對美方有所要求。"],["顧部長立雄：跟委員報告，其實我們不只是這些已經通過的軍購部分，包括商購跟委製的部分，我們都是跟美方磋商後才提出1兆2,500億，所以其他沒有通過的部分，我們仍然透過其他預算編列的方式來尋求解決。至於已經通過的軍購部分，我們當然會持續關注美方交貨的進度，這個是所有委員都關切的事項，這我們一定會來努力。"],["林委員思銘：好，我希望國防部充分掌握交貨的期程，不能一拖再拖，這讓國人非常的不放心，好不好？"],["顧部長立雄：是，謝謝委員指教。"],["主席：好，謝謝，我們結束林思銘委員的質詢。","接下來請王定宇委員。在牛煦庭委員質詢之後，我們休息5分鐘。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:32"],["王委員定宇：（10時32分）謝謝主席，麻煩顧部長。另外，戰規司有來嗎？"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員定宇：部長早。我剛剛聽到國民黨委員提到，我們這個軍購案不能單看美方的決定，當然他很關心國防，但我坦白講，以往不管哪一黨當總統，如果對美軍購，你不看美方的決定，那要看誰的決定？這是一個賣方市場，我們國軍籌獲裝備本來就充滿困難，所以另外一邊要準備什麼呢？我們的國產、多來源，當我們國家能夠造IDF，F-16 A/B型當時就簽署下來；當我們自己國家的萬劍彈發展出來，HIMARS他就同意了，那已經爭取一、二十年，可是這次國防特別預算把我們國產要國造的產線統統砍掉了，一面說不能靠一個國家，一面又把自己國家要研製的東西砍掉，我是覺得很可惜。","我現在要請教部長，到目前為止，不管在院會質詢或者在委員會質詢，我一直提到我們這一次的國防特別條例其實是有bug，它有窒礙難行的地方。你看這一張，這一張是美方的流程，我加了一些中文註解，這一次特別條例一直說LOA發價書來我們再來專報、再來編預算，今天是聯審，我們有跨委員會的同仁在那邊，部長，這個條例、這個內容窒礙難行在哪裡？"],["顧部長立雄：就是說，它說要等到我們跟立法院專案報告，特別是院長專案報告之後，我們才能夠籌編預算。"],["王委員定宇：來不來得及？"],["顧部長立雄：實際上我們是一定要跟美方磋商……"],["王委員定宇：其實我們以往在PNA的時候就編預算了。"],["顧部長立雄：有供售意願之後，我們就要籌編了，不然我們這些作戰需求文件、系統分析文件、期程工項文件到整個體獲得規劃書，這都有一定的期程，所以不可能說……如果按照這樣講的話，我們要到那個時候才開始進行預算籌編，這樣……"],["王委員定宇：那個叫做來不及特別條例。"],["顧部長立雄：所以今天這個狀況，如果你要這樣講，我們已經在進行籌編了，只是我們順著這個特別條例的規定……"],["王委員定宇：你們是根據這個特別條例，但本席一定要點出特別條例這個bug，這跟黨派無關，我真的期盼不管國民黨、民眾黨的同仁，聽懂我下面講的話，韓院長知道了，那天我跟賴士葆委員、跟陳永康委員提到一樣的問題，李彥秀委員你也聽聽看，這個跟黨派無關，你也可以問過去國民黨擔任過國防部長的，其實都知道這個流程。我們對美的軍購案，我們要先寄一封信叫request（LOR）去尋求他的初估報價、他的銷售意願，那個叫Price and Availability（PNA），以往是在PNA的時候我們國家就要編預算了，這裡有兩個bug，一個叫時間上的bug，當我們得到LOR回函之後，美國總統就要通知美國國會，在通知國會之前，我們臺灣還是保持機密預算，美國通知國會的時候，臺灣在做什麼呢？臺灣就要編列機密預算，準備通知我們臺灣的國會，這是雙軌的，等到美國國會同意，或者美國國會可以不審，因為他時間到自動生效，生效之後，我們臺灣的機密預算就轉為公開預算。這多年來沒有改變過，已經二、三十年了，然後軌道走到這邊的時候，美國國會這一塊又會出現一個新的報價，所以報價沒有所謂的LOA報價，LOA發價書不是報價書啦！這個時候，因為這是軍售案，美國政府就要去跟contractor、去跟合約商議價，然後臺灣這個時候會根據初估預算送到立法院審查。我這樣講沒有錯嘛？司長，我這樣講沒有錯吧？這個時候其實是在LOA，有的時候是在一年前，我們現在壓到LOA才要來談，這個時候美方在跟那些議價來議價去的，他得到美國契約商的報價時，每一個報價書上押的時間是押幾天？司長，通常押幾天？"],["黃司長文啓：正常是30天。"],["王委員定宇：美國政府跟他的契約商議價的時候，押的那個報價有效期限是幾天？90天啦！就是契約商給美國政府待議約的時限是90天，為什麼是90天？因為他怕你拖久了，這個報價無效，會漲價或貶價啊！所以那個報價期有效期限是90天，這在美國的手裡喔！等到美國回過頭說：來、來、來，臺灣，我發LOA給你。通常都已經過2個月了，所以那個報價期限剩幾天？剩30天，所以LOA的效期只有30天是這樣來的。部長跟司長，我這樣講沒有錯嘛？"],["顧部長立雄：是。"],["王委員定宇：所以等到LOA來的時候，歹勢！這個報價的有效期只剩30天，然後我們立法院這個條例叫什麼？LOA來，你先專報，專報完了再來編預算，預算編了付委，在國防委員會審查完、出委員會後，再來政黨協商，再來院會二、三讀。等這個程序跑完，報價都變了，來不及了！這是科學問題，這跟黨派無關，長期以來，我們國軍在美國……我們在D.C.也有美團，我們的軍售案從以往到現在都是這樣子，所以這個條例有時間上的bug，會來不及。另外還有價格上的bug，上次就鬧了笑話，從初步報價、國會報價、契約商報價到LOA的簽約報價，那個報價有4次不一樣，然後到最後整個繳完了，美國政府幫你做audit、幫你做審計之後，才是真正的報價。所以拿前面的初估報價來說那個報價怎麼少幾億、多幾億，故意的話就是惡意，不是故意的話就是外行。","所以本席敦請我們國會的同仁，國家只有一個，國家利益都是一樣的，這個條例訂LOA，真的會讓國防部窒礙難行，這個不解開來，跟金額無關，是根本就來不及，這叫做來不及國防特別預算條例啊！"],["主席：好，謝謝。"],["王委員定宇：因為時間的限制，我本來要問美國海軍代理部長的事情，不過我提醒，美國海軍代理部長講了一大堆之後，又說那不是我的權限，權限是在Rubio跟Hegseth。所以去詮釋他的話，我覺得我們也不用樂觀，也不用悲觀，要審慎地去溝通跟因應。這個代理部長高雄是去參加聽證會，同一個聽證會，Hegseth講了大概3次，說對伊朗的軍需沒有欠缺，最近好像和談要完成了。所以有關美國新一筆對臺軍售局勢還在演變中，能夠叫牌的大概是川普，也不用為這個海軍部長樂觀或悲觀，我要提醒。謝謝。"],["主席：謝謝，王定宇委員質詢結束。","接下來請牛煦庭委員。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：10:40"],["牛委員煦庭：（10時40分）謝謝主席。有請國防部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：牛委員好。"],["牛委員煦庭：部長，早安，辛苦了！我順著剛剛王定宇委員的質詢往下講，參議院的聽證會不是開玩笑的，在上面每一句話都非常具有政治上的影響力。當然他講的也是事實，海軍代理部長有他自己的說法，但最終決定權確實要往上級呈報，我想也是非常合理的，所以剛剛他說不要悲觀，也不要樂觀，方向上本席是同意的。不管怎麼樣，核心原則是我們要務實，所以今天針對具體來講到底會怎麼走，想聽聽國防部長的意見。現在可能是美伊戰爭的原因，也有可能是川習會談判的原因等等，反正第二波發價書看起來還要延宕一段時間，或者是有高度的不確定性。因為過去我們在審查特別條例的時候，中華民國政府體系各個不同單位都沒有辦法百分之百的掛保證，本席願意尊重，但是基本上當初都說一定會來，只是時間早晚的問題，也是有呈現這樣的訊息，到部長最新的說法叫做審慎樂觀。到底來或不來，有沒有更具體的答案呢？"],["顧部長立雄：最開始的時候，美國事實上也有給我們一個保證信函，就相關案項都已經給我們執行期程等等，所以表達了明確的供售意願。我們必須說最後當然還是要取決於川普總統最後的決定，只是我們也看到他們一直在表明對臺政策不變，依照臺灣關係法的長久承諾不變，臺灣關係法就是要持續提供防衛性武器給我們。就國防部立場，我們也跟美國戰政部持續保持溝通，我們認為審慎樂觀的原因是在對臺政策不變的情況之下，這裡面涉及到臺海和平的核心利益，是美國的核心利益，也涉及到要持續提供防衛性武力，提供嚇阻的力量，藉以維持臺海和平，所以我們還是審慎樂觀。"],["牛委員煦庭：我一樣順著部長的回答往下問，剛剛有講包含維持和平穩定是重要的國家利益，要根據臺灣關係法持續供售防衛性武器，這些都沒錯，也是所謂的對臺政策，但請問部長，對臺政策包不包含六項保證？應該會包含吧？"],["顧部長立雄：是。"],["牛委員煦庭：應該包含，對不對？"],["顧部長立雄：是。"],["牛委員煦庭：可是關鍵就是他只要有賣武器，就符合臺灣關係法的要件，因為持續供售武器，所以就可以講不變，但問題是六項保證裡面，其中有一項也就是大家最近很關注的，他不會跟中國大陸商量要不要供售防衛性武器給臺灣，它是不能被列入談判要件的，不能變成中美雙方談判的要件，這是美方對我們的六項保證。現在大家擔心的並不是臺灣關係法或他會不會從此以後不賣了，而是在具體的過程中，這樣的軍售案未來有沒有可能一直變成中美兩大強權互動的談判籌碼？現在大家擔心的是六項保證被挑戰，如果今天第二波發價書沒有辦法儘速、準時到來，算不算六項保證改變？算不算美國對臺政策改變？請部長回答。"],["顧部長立雄：委員提到六項保證，大概就是第二個部分，他不需要徵詢中國的意見……"],["牛委員煦庭：這是不能談判的！"],["顧部長立雄：我們也注意到川普的發言，事實上他在空軍一號上面有提到是習近平先提到的，所以他才跟習談。第一點、表示不是美方主動提及的，第二點就是他很快就會作出決定，也就表示徵詢中方意見，在六項保證之下，至少應該不會是要取得中方的同意，所以在這一點上面還是取決於美國。美國表示對我們的政策不變的情況之下，所以我們會持續跟美國戰爭部保持溝通。"],["牛委員煦庭：這個要持續溝通！本席肯定國防部的努力，你剛剛說，只要他沒有主動爭取就不算，我是為你捏把冷汗，因為以前都沒有這樣的問題，當然局勢變化得很快，我也不會多為難國防部，整個上上下下都很辛苦，本席願意理解，但是具體來講，大家還是要回到問題的本質，到底現在第二波發價書有沒有明確的時間表？"],["顧部長立雄：我們現在沒有辦法回明確回答委員的問題。"],["牛委員煦庭：但是儘量，好不好？"],["顧部長立雄：對，我們持續在跟他溝通。"],["牛委員煦庭：我們就回到第一波的部分，現在講美伊彈藥，戰政部長講沒有這個問題，以目前國防部的情資、各方面的掌握跟溝通，第一波現在已經確定編列三千多億，馬上進入到預算審查的程序，有沒有辦法明確保證順利到貨？要幫部長補充也可以，沒問題的。"],["顧部長立雄：就這個部分雙方會成立專案辦公室，我也一再說明會透過持續密集的會議，然後我們會駐廠關切產線的狀況，就執行進度持續掌握，也會每會期跟大院進行報告。"],["牛委員煦庭：所以你們要成立專案辦公室？很好啊！我覺得這是一件很好的事，專案辦公室誰抓總、誰負責？"],["顧部長立雄：原則上，在我們的部分應該是各相關的軍種會成立一個專案辦公室，國防部各聯參也會成立另外一個監督的編組。"],["牛委員煦庭：既然國家都已經決定投入大量預算，而這都是人民的民脂民膏，國防是非常、非常重要的，但都編了相關的預算，雖然多或少，大家各有意見、各有爭執，我們不管，只要編下去了，我們就要求軍購的部分要如期如質，要回到這個事情的本質，所以會後針對專案辦公室的編組跟規劃，請提供詳細資料，以利預算審查，我們總要知道誰要來負責督導相關進度，確保這件事情能夠如期到位，這部分請國防部會後提供，可以嗎？"],["顧部長立雄：可以，我們會後再跟委員報告。"],["牛委員煦庭：主席，針對預算細項，我請一下主計長。戰規司長，請回。"],["主席：請主計長。"],["陳主計長淑姿：委員好。"],["牛委員煦庭：兩位一起聽好，我們有注意到包含立法院預算中心的評估報告等等，還有我們自己的觀察，過去比如以國防部來講好了，一般公務預算針對裝備籌購其實寫得蠻清楚的，也就是有籌購品項、籌購數量，還有分年，因為有些是長期採購，例如三到五年等等，會有分年預計的籌獲品項跟數量的詳細資料，都會在預算書裡面寫得比較清楚。但這一次特別預算案的六項採購計畫就沒有像一般公務預算寫得這麼清楚，只有寫總共規模是多少、上限是多少、總量是多少，沒有像一般公務預算提各品項每一年的籌購數量，這一點有一些落差。我們觀察起來好像特別預算的部分都沒有像一般公務預算寫得那麼清楚，是不是請主計長說明一下，這是行之有年的慣例嗎？這樣的慣例是不是好的？有沒有一些改善的空間？請你回答一下，謝謝。"],["陳主計長淑姿：特別預算寫的跟總預算有點不太相同，這個部分我請國防部主計局說明。"],["謝局長其賢：報告委員，我是國防部主計局局長。有關這一次特別預算書表上所揭露比較詳細的項目部分只有分年，我要特別表達一下，因為以往國防特別預算是一次編列、一次審議，然後分年執行，所以我們會把每一年分年的項量、金額都列出來。但是這一次的特別條例只有一年一編，所以我們今年送進來的預算就只有針對115年度有詳細描述，但是全案六個案子，每計畫的全期程預算項目還是有在上面揭露。以上跟委員報告。"],["牛委員煦庭：謝謝你的詳細說明。這一樣，馬上要進到預算審查程序，為了讓預算審查更有效率，國防部就預先該提供、該說明的部分，請詳盡說明。主計長剛剛好像有補充一些資料，有什麼事要補充的嗎？最後一點時間。"],["陳主計長淑姿：一般特別預算都是有列分年的計畫，每一年大概編列多少也都會提供，所以這個部分也是很清楚的，謝謝。"],["牛委員煦庭：反正我們希望預算審查能夠順利，至於相關的溝通程序，其實前期做得越仔細，預算審查就會有效率。"],["顧部長立雄：我們只能夠說是個預估，因為他現在要求我們一年一編，所以我們還是會估。"],["牛委員煦庭：沒關係，你有預估也好或怎麼樣就清楚敘明。接下來進入預算審查，大家不外乎就是要知道每一年的狀況，至於能不能預計交貨期程跟未來的不確定性，這就請國防部多費心了，可以嗎？"],["顧部長立雄：是。"],["牛委員煦庭：謝謝，辛苦了！"],["主席：謝謝，牛煦庭委員質詢結束。","休息5分鐘。","休息（10時48分）","繼續開會（10時54分）"],["主席：請大家儘速就座。繼續開會。","接下來請李坤城委員。"],["段落：質詢：李委員坤城：10:54"],["李委員坤城：（10時54分）主席，可不可以請大家都就座之後，我再來問？"],["主席：請官員儘速就座。今天委員質詢的時間比較長，請官員儘速就座。"],["李委員坤城：謝謝主席。請顧部長，還有陳主計長。"],["主席：請部長、請主計長。"],["顧部長立雄：李委員好。"],["李委員坤城：部長好、主計長好。大家都很關心海馬士多管火箭系統的第一期頭期款要在5月31號之前支付，部長剛剛有回復已經申請緊急動支頭期款，對不對！行政院核定這項頭期款的公文了嗎？"],["顧部長立雄：我們已經送到行政院了，但還沒有收到核定通知，不過我相信在5月31號以前應該會拿到。"],["李委員坤城：5月31號之前會拿到，如果拿到之後批了就確定了，不用再送立法院了嘛，對不對？"],["顧部長立雄：對，行政院核定就可以了。"],["李委員坤城：行政院核定就可以了，那應該沒什麼問題。"],["顧部長立雄：應該沒有問題。"],["李委員坤城：應該沒有問題，因為按照預算法規定只要行政院核定就可以了，是不是？"],["顧部長立雄：對，我們就先行支用。"],["李委員坤城：好，至少第一批頭期款在5月底之前支付美方沒有問題就對了。"],["顧部長立雄：等行政院核定下來我們就可以支付。"],["李委員坤城：好，再請教部長，主計長先請回。現在臺灣的海馬士系統已經有11套，是不是？"],["顧部長立雄：是，應該已經交付11套了。"],["李委員坤城：我有看到媒體報導11套系統及64枚飛彈已全數運抵，而且完成首射，是不是？"],["顧部長立雄：是。"],["李委員坤城：有關第二批次的18套系統以及精準火箭，大概何時會送來？"],["陳參謀長建義：依照期程，目前預計在今年。"],["李委員坤城：今年年底會送來？"],["陳參謀長建義：是。"],["李委員坤城：我們的錢已經付了嗎？"],["陳參謀長建義：錢是依照每一季的帳單，並依美軍與合約商議約的執行狀況支付。"],["李委員坤城：好，這項預算是編在年度預算裡面嗎？"],["陳參謀長建義：是，這29套是編在年度預算。"],["李委員坤城：哪一年的年度預算？"],["黃司長文啓：報告委員，今年因為海馬士多管火箭系統交運提前的關係，這筆主要的預算有新增，會以今（115）年的預算作主要支付，116年之後主要案款大概就會逐漸進入收尾階段。"],["李委員坤城：好，所以總共29套編在去年、今年跟明年的預算嗎？是不是？"],["黃司長文啓：對，主要。"],["李委員坤城：這三年的預算編多少錢？"],["黃司長文啓：報告委員，這三年的詳細預算數字，我們會後再提供給你。"],["李委員坤城：好，再補給我資料好不好？我請教一下，如果按照你們所說另外有18套系統是年底會到，我們現在特別預算總共要買82套，對不對？"],["黃司長文啓：對，特別預算是82套。"],["李委員坤城：特別預算的82套第一批大概會何時交付？"],["黃司長文啓：目前依照發價書第一批交付的概估時間是119年。"],["李委員坤城：119，2030年？"],["黃司長文啓：對。"],["李委員坤城：如果今年交了第一梯，特別預算也要買這項，其實到2030年……不知道時間上能不能加快？"],["黃司長文啓：這是依照之前購買海馬士的經驗，由美方估計比較保險的數據，因為之前海馬士簽約之後，事實上在第三年就已經開始進入交運程序。"],["李委員坤城：我可不可以講說，希望第一批最晚在2030年能夠交付給我們。"],["黃司長文啓：應該是可以這樣講。"],["李委員坤城：可以？"],["顧部長立雄：正式的時間還要等美方議約之後，依據合約商的製造進度才能確定，因為現在也不是只有我們一個國家在……"],["李委員坤城：是，我知道，我們都在爭取，因為剛才很多委員都在關心。接下來，因為我們只剩下780億，有些被扣掉了，有些要編年度預算或追加預算，你們的優先順序排列出來了嗎？"],["顧部長立雄：我們現在逐一在檢討，比如我剛才提到要擴增14條彈藥的產線，以及我們的基金不夠，若要編入預算需視年度預算成長的程度，另外是否在今年編入明年的預算，或者我們可以有空間納入到我們今年的追加預算。"],["李委員坤城：這個順序大概哪些是年度？哪些是追加？甚至有些是特別，大概哪時候會確定項目？"],["顧部長立雄：我只能說我們要跟行政院商量。"],["李委員坤城：至少8月底之前要知道，對不對？因為9月新的預算又要來了。"],["顧部長立雄：8月以前一定會知道。"],["李委員坤城：對啊！最晚8月底對不對？"],["顧部長立雄：是。"],["李委員坤城：8月已經放到最後了，搞不好這個在7月應該就知道了，因為那時候搞不好預算有過了，也有追加預算的問題了。好，部長，請回。我最後再請教一下莊部長。","主席，不好意思，最後我1分鐘時間問完。","新青安1.0政策7月31號落日，現在你們在研擬新青安2.0，當然外界在想2.0大概會緊縮。我簡單問，因為我上個禮拜有問，現在有育兒大禮包，我上次有建議不論是7到18歲的子女扣除額、育嬰住宅減免房屋稅及地價稅，你們都給予正面的回應。我現在再問一下，新青安2.0雖然你們有緊縮，但是能否針對準備生小孩或是家裡有兩個小孩以上的家庭，在貸款上面給予利率的優惠，有沒有辦法這樣做？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，7月屆滿以後，後續青安要怎麼做，委員剛剛的建議，也許我們會考慮這樣的方向，是不是利率或是以其他的方式來做一些寬緩的方式，都是可以考慮的方向。"],["李委員坤城：搞不好，這個禮拜四行政院就公布了。"],["莊部長翠雲：行政院院會這個禮拜四應該是就有關人口政策，也許是這個方面。青安的部分，因為到7月底截止，我們的方案應該會在6月底左右修訂出來。"],["李委員坤城：對，我的意思是你們很多都緊縮，但是我認為因為現在如果我們要鼓勵生小孩、養小孩，這方面在新青安的部分，買房子的利率可不可以再降低一點？"],["莊部長翠雲：青安的部分，我們會另外的考慮。"],["李委員坤城：會另外的考慮？"],["莊部長翠雲：會另外的考慮。"],["李委員坤城：所以有可能往這方面來發展就對了？"],["莊部長翠雲：因為利率已經有一些相當的扶助的話，是不是以其他的方式，也是可以考慮的。"],["李委員坤城：好，謝謝。"],["莊部長翠雲：謝謝委員的建議，謝謝。"],["主席：我們結束李坤城委員的質詢。","接下來請顏寬恒委員。"],["段落：質詢：顏委員寬恒：11:2"],["顏委員寬恒：（11時2分）主席、各位列席官員，大家好。主席，有請國防部顧部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：顏委員好。"],["顏委員寬恒：部長好。我上次向你質詢的時候，你有提到每個軍購案都會成立專案辦公室密切協調，並同時舉F-16V為例，說明美方已經透過兩班次趕工生產，目前產線連同試飛已經達59架，但未來若是再次發生普遍性延宕，臺灣似乎沒有實質的求償手段。眾所皆知，對美軍購是走政府與政府的FMS模式，LOA往往缺乏一般商務合約延遲罰款等這些部分的條款，所以不對等。面對美方屢次因全球供應鏈或產能調節而延遲交貨，國防部在簽署本次特別預算全新發價書的時候，是否有積極爭取若因可歸責於美方或廠商之事由延宕交付，其衍生之相關費用應由美方或其孳息抵充，有沒有這樣的對等條款在裡面？"],["顧部長立雄：跟委員報告，首先，美國政府對外的軍售是全球一致的，也就是說，依照他的安全援助管理手冊，他是不賺不賠，也就是他不會盈利，也不以虧損的方式來執行，所以所有針對軍售的相關問題都是依協商的方式來解決的，這些相關的條款對全球軍購國都一致適用。孳息的部分，我們按照規定，所有在FRB產生的孳息都一律要匯回國庫，沒有辦法轉做他用，審計單位都會監督這個部分，所以沒有可能透過所謂賠償的機制放在軍售案項裡面，一旦發生有任何執行進度、交運期程及衍生影響的時候，我們都是要透過協商的。"],["顏委員寬恒：部長，其實我上次有提到真正被低估的是匯率，因為每次臺幣兌美元的匯率，只要波動一塊錢就好幾百億的臺幣，尤其是我們這次軍購金額這麼龐大，面對美國聯準會及國際局勢造成匯率的不確定性，你們是否有建立一套制度化且主動的匯率避險機制，例如鎖匯或者是其他金融工具，我上次質詢的時候，你說沒有，我想可不可以來研議這個部分？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們匯到我們在美國的FRB帳戶都是要根據審計單位的規定，就是我們哪一個案項因此收到要付款，我們就要先到匯到我們的FRB，我們匯到FRB以後，再根據美方的帳單要求，我們再放到Trust Fund裡面去，所以都有一定的流程，放在FRB有產生的這些孳息也是要匯回國庫，所以我們這些錢原則上擺在那個地方是不能夠隨便做其他的動用，如果發生剛剛委員提到似乎要做其他一些衍生的用途或者避險的用途，這個產生的風險也是相當高的。"],["顏委員寬恒：假設未來因為美方的政策轉變，尤其是在川習會後，現在國際政治，美國對臺的軍售政策有一些波動，也有些變化，未來導致我們軍購的項目擱置或者是暫緩，我們已經解繳到FRB的部分頭期款或者是階段款，後續包括退款、保全，或者是轉沖機制都沒有，這些都沒有？"],["顧部長立雄：匯款的什麼機制？"],["顏委員寬恒：就是說我們已經解繳到FRB的部分。"],["顧部長立雄：FRB還是我們的帳戶。"],["顏委員寬恒：沒有錯，因為美方的政策問題，或者是對臺軍售又發生了延遲，或者是一些什麼樣的變化，你們是否有明確的退款或者是保全機制？"],["顧部長立雄：有啊！美方如果有延宕，我們有時候跟他協商停止支付以後，會放在FRB的帳戶，還是屬於我們的款項，這時候就不會支付；如果全案結束之後，大家會做清算，結算之後，如果有餘款的話，這個案的餘款我們也是要匯回國庫，這個都是要接受審計部的監督。"],["顏委員寬恒：是啊，因為我們國人真正擔心的不是只有軍購的問題，主要是我方投入大量的國防預算，可否建立一個制度性的保障與風險的控管？如果因為美方的政策調整，然後產能的排擠，或者是國際情勢的變化，對於這些相關所造成的一些損失到底由誰來負責？所以這部分希望國防部要……"],["顧部長立雄：跟委員報告，委員要理解軍售的性質，軍售的性質不是美方跟你簽個合約，軍售的性質是美方對於你的安全承諾，這是一個commitment，如果您把他當作好像是一個買賣雙方的合約來做的話、來談這個軍購的話，我覺得這樣子就沒有辦法清楚地了解在FMS模式下，我們所承擔的就是美國對我們的承諾，而美國也對我們承諾他不賺不賠，他對所有的廠商跟我們一樣，他都要去執行控管，那麼他有他的稽核的制度，他如果發現這個廠商的報價過高，他要把他降低，這個廠商的執行進度不佳，他也會催促他進行，這些都是基於他對所有全球的軍購國都會有這樣的機制在運行，這是一種安全承諾。"],["顏委員寬恒：對，所以你要向國人說明清楚，因為現在確實是很不明、很不清楚的狀態，尤其對於美國現在……"],["顧部長立雄：對，好像有點誤解以為美方是個賣方，然後我們是個買方。事實上，軍購這個案子的概念不是，是美國政府，我們對美國政府，所以我們每一筆錢都是付給美國政府，我們在裝備款的部分沒有一筆錢……"],["顏委員寬恒：這麼龐大的預算，都是我們國人納稅，從稅款裡面……"],["顧部長立雄：而且跟委員坦白講，全世界願意透過軍售制度來提供我們安全援助的，也只有美國啊。"],["顏委員寬恒：這麼多錢，部長，這個部分要向國人說明清楚。好，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席：謝謝，我們結束顏寬恒委員的質詢。","接下來請林楚茵委員。"],["段落：質詢：林委員楚茵：11:10"],["林委員楚茵：（11時10分）謝謝主席，主席，有請莊翠雲莊部長。"],["主席：請莊部長。"],["林委員楚茵：我們讓顧部長休息一下。在莊部長詢答的時候，賦稅署宋署長跟國庫署陳署長如果要補充，可以自行上來。"],["主席：請宋署長、陳署長。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["林委員楚茵：部長，現在是報稅期，我想要接續剛剛李坤城委員特別提到的，就是有關於新青安是不是要修正，未來對於有兩位以上子女者貸款時，是否有機會降低，我為什麼會承續他的問題？是因為我們知道，報稅時，只要有子女的，不論年齡多少，都會有第一個減免的扣除額，然後如果有6歲以前學齡前的孩子，一個、兩個都有不一樣的扣除額，第三個就是大學以後的也有一個大學以後的扣除額。但是本席聽到許多有孩子的家長提出一個質疑，那就是對於他們現在正在就學的孩子，從小學一直到高中，他們的孩子可能要上安親班、補習班，其實他們在育兒的部分，對於孩子教育費的壓力一樣很大，但是他們沒有學齡前的扣除額，也沒有大學以後的學費補助，再加上孩子越來越大，他們會面臨的是房子需要小換大。","所以本席要特別針對民眾在育兒方面的心聲，並且現在賴總統也宣布要給所有育兒的家長，孩子從0到18歲，每個月5,000，我們就是希望解決少子化的問題。所以在這裡是不是可以請財政部，包括賦稅署、國庫署去研擬，從新青安往後延伸，就是像這種有小孩的人遇到小屋要換大屋時的貸款，有沒有可能有更優惠的利率；再來是在賦稅方面，在孩子從6歲上學以後到上大學之前，這群家長面對的是多重的壓力，房貸的壓力、小換大的壓力，還有就是孩子要上安親班、要上補習班，這種其他的所謂學費之外的壓力，是不是可以從這個部分減輕他們的負擔？部長。"],["莊部長翠雲：謝謝委員的建議，對於新的相關人口政策的部分，會提出一個全面性的戰略方向，而委員所提的有關租稅的部分，對於未成年子女租稅的部分，在這個戰略裡面也會考慮進去，對於居住的減壓部分也會考慮進去。至於青安的部分，7月底屆期以後，後續的方案目前大概也有一個方向，而對於您剛剛所提的部分，都會考量進去，也就是有關以什麼樣的方式來協助這些婚育家庭所需要的居住需求。"],["林委員楚茵：好，本席提到的部分，希望能夠有全面通盤的研究。"],["莊部長翠雲：是，都會有。"],["林委員楚茵：也就是這個規劃會讓我們少子女化的部分可以有更進一步的解決方案。"],["莊部長翠雲：對，會有更多的照顧措施。"],["林委員楚茵：好。接下來，我想要請問的是財政部跟主計長，因為時間有限，顧部長其實也做了很多的回應，我就不再問他了，因為我在外交及國防委員會問他的機會很多，這兩天我們看到的是有數十萬的民眾上街頭挺國防，而我們知道對於國防預算，刪掉的絕對不是一個數字，而是臺灣之盾非常重要的作業系統，現在在野黨要求要把這些放到逐年來編列，砍掉的4,700億，如果除以8，每年大概要編列將近600億，剛剛本席前面提到的，如生育補助等，能夠讓家長減壓、讓我們少子女化的問題獲得舒緩。","我就要請問了，在國防跟民生底下，到底怎麼樣能夠來穩定我們的財政？這非常的重要，其實我們也不是第一次編特別預算，包括過去遇到COVID-19的時候、遇到天災地變的時候，我們都有特別預算，但這一次從在野黨杯葛之後，就延宕到現在，但如果臺灣之盾裡面少了作業系統，就等於是買了電腦卻沒有啟動的應用程式，那擺在那裡是好看的嗎？沒有整合，就像滑鼠連不到電腦，那個箭頭是不會動的，所以只有硬體沒有用。財政部負責管歲入、歲出，主計負責編列預算，有辦法逐年編列編八年嗎？我們能夠等八年嗎？擺在那邊都生鏽了。這個問題到底要如何來解決呢？請問財政部跟主計長。"],["陳主計長淑姿：跟委員報告，事實上，如果分八年編列，每一年的高峰期會不一樣，所以付款的時候有它的高峰期，所以我們才會說要以整個八年來算平均負債率或舉債平均數；如果今年剛開始追加88億，對總預算的影響可能不是那麼大，但是明年就需要一千多億，那就會擠壓到年度預算，所以這個部分就是必須要看，如果是放在特別預算，既可以迅速，又可以多年期、又可以集中、又可以大量，有這樣的優勢，所以放在特別預算來編列是最好的。但是現在被刪減的4,700億到底是要用什麼方式來編列，行政院正與國防部還有我們主總一起討論，哪些項目是適合以特別預算或是年度預算來容納這個部分，目前正在研究，要來研議。"],["林委員楚茵：好。因為時間有限，簡單來說，我們看到的民意是支持這4,700億的，那麼到底現在是回到年度預算，分八年，每年編600億，但是可能排擠到未來下一個年度的某些預算，還是您支持提出第二筆特別預算，把4,700億編進去？"],["陳主計長淑姿：這個他們正在討論，而且還要看性質，並且每一年額度的多少也都必須要去考量，因為額度大了就受到擠壓，那到底要擠壓哪些，所以這個部分還是必須要整個做通盤考量後，再來做決定。"],["林委員楚茵：身為主計長，你的建議是什麼？"],["陳主計長淑姿：我們是建議，像無人機產業的話，如果可以，是建議用特別條例、特別預算的方式來編，其他的因為金額就比較小了，這大部分是無人機產業，而且是我們的重大產業，所以就這個部分，我會想說做這樣的一個建議。"],["林委員楚茵：好，也就是無人機產業用特別預算，其他排擠性比較小的部分，比較有機會回到年度預算來做執行？"],["陳主計長淑姿：是。"],["林委員楚茵：好，謝謝。"],["主席：我們結束林楚茵委員的質詢。","接下來請羅美玲委員。"],["段落：質詢：羅委員美玲：11:18"],["羅委員美玲：（11時18分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長好。部長，我們今天有翻閱了一下國防特別預算的預算書，發現這裡面有把對美軍購的項目、數量、金額，從115年到121年都有非常清楚地提列出來，當然我們可以看得出來，特別預算是具備長期的預算規劃，對於廠商來說，可以提供可預期的長期訂單，強化廠商對軍工發展的信心，也有利於擴產及長期的研發規劃。可是很可惜地，這是國防特別預算，但在野黨把它定調為就是對美軍購，原先我們所規劃的AI輔助系統還有無人載具，以及臺美合作、國防自主的部分等等，全數都刪除了，在野黨說因為這個沒有急迫性，其實這些全部都可以列入一般公務預算。","尤其是無人載具、無人機的這個部分，本來我們現在應該是處於規模化的關鍵期，之前我們曾經就有對外說明，我們的願景是將臺灣打造成為無人機民主供應鏈的亞太中心，我們的目標是在2030年產值要達到新臺幣400億元。目前我們也可以看到，從2024年到2025年，原先的產值從50億成長到129億，等於是成長了2.5倍；2024年到2025年，我們可以看到整機外銷的產值是成長了21倍，從1.4億元到29.5億元。這麼好的一個時間，我們看到無人機的商機，也讓很多無人機的相關業者投入，目前有267家，從業人數大概是3,000人，所以我們看到一個非常、非常好的願景。","無人機並非單一的產品，它牽涉到飛控、導航、馬達、引擎、光電、通訊，還有AI辨識等等，這些都是非常完整的供應鏈。對臺灣來講、對臺灣的相關產業來講，原先它是一個非常好的契機，可是很可惜、很可惜，我們在國防特別條例把這些全部都刪除了。在野黨就說那你可以列入一般預算裡面，剛才我們主計長也有提到，絕對會造成一些排擠，甚至我們還看到，現在正在審特別預算之外，其實我們還在審一般預算。本席有看到除了特別預算的無人機被刪除之外，像軍備級的無人載具前瞻技術多元整合開發計畫，也被在野黨委員提案減列；陸軍司令部的無人機反制系統，也被提案全數凍結，高達4億；另外，還有海軍司令部的無人機反制系統三千多萬，也全數百分之百被凍結。","我們現在說這些都不是那麼地急迫性，國防特別條例被刪除，列入一般預算的之前這些無人載具也全部被凍結。不是被凍結就是被減列，在野黨的委員難道對無人機產業有仇嗎？所以，我現在請問部長，我們的無人機產業本來有很好的願景，經過這些之後，未來會是一個怎樣的走向？"],["顧部長立雄：我想委員提到一個重點，我覺得它有三大意義，規模化的三大意義：第一個，加入全球的民主供應鏈；第二個，強化我們的國防自主韌性；第三個，符合我們迭代創新的需求。我想這三點都是我們現在要規模化的理由，也就是我們要規模化以後，才能夠加入現在全球正在進行的非紅民主供應鏈，然後我們也要有規模化，才能在一旦發生緊急狀況的時候，有國防自主的能力。另外就是基於無人機，我們在半導體也好，在晶片的製造也好，我們在相關的這些，包括您提到的不管是飛控、導航、通訊、AI辨識等等部分，我們都有透過規模化，逐步地把它迭代創新來提升，這些都是很重要的。","國防部作為一個最大的需求單位，我們用這個需求來帶動一定規模的產生，這個是一個很重要的部分。因為在野黨一直提到說，無人機產業現在要有急迫性，但事實上，無人機就是很特殊的一個在現代新型態戰爭之下……大家都看中的，就是您提到規模化的關鍵期，如果不透過長單且具有經費穩定來源的情況，這樣的規模化是沒辦法建構的，因為規模化的建構，還不只有臺灣本地的這兩百多家廠商要投入，還有包括國外要繼續跟國內來進行技術的合作，包括研發、包括移轉、包括共同生產，這個力量及趨勢，我們不可以放過。"],["羅委員美玲：在野黨聲稱他們都支持無人機產業，可是我們可以看到，不管是國防特別預算、不管是一般預算，不是刪就是凍，這種狀況無疑是影響了我們整個無人機產業的發展。請問部長，就這個部分有什麼對策呢？"],["顧部長立雄：剛剛主計長也講了，我想我們根據某一些案項，有一些案項如果可以編入年度預算或者追加預算，如果真的要提特別條例時，要怎麼提這件事情，我們也要跟行政院，包括主計總處、財政部來好好商量一下。"],["羅委員美玲：部長，所以很可能會提一個無人機產業特別條例嗎？"],["顧部長立雄：這個還在思考的範圍之內。"],["羅委員美玲：OK，好，謝謝。"],["主席：羅美玲委員的質詢結束。","接下來請王安祥委員。"],["段落：質詢：王委員安祥：11:26"],["王委員安祥：（11時26分）主席好，有請主計長。"],["主席：請主計長。"],["陳主計長淑姿：委員好。"],["王委員安祥：主計長好。過去在討論條例的時候，多半是跟國防部在做討論，今天難得主計長在，我就跟您討論一下關於錢的部分、預算的部分。現在在審115年的嘛，同時也在審特別條例的預算，基本上，我們有稍微對了一下，我們有很多延續性的軍購案子，大概把它列出來，就是在我的投影片上，有好幾案應該是在115年就會到期，我們計算了一下，到期的數量大概會到118億左右。主計長，這個數字對嗎？大概115年會到期，因為可以釋放出……"],["陳主計長淑姿：115年到期就有兩筆，一個是新式戰機採購398億，還有海空戰力提升293億。"],["王委員安祥：應該會有一些在年度預算的額度可以釋放出來，主計長懂我意思嗎？"],["陳主計長淑姿：這是特別預算的，不是年度預算的。"],["王委員安祥：對，我說都到期了嘛，這幾件啦，你應該看到我的投影片上面，大家看到……有好幾件是115年的嘛！"],["陳主計長淑姿：國防部提供的吧！"],["王委員安祥：好，也許國防部會比較清楚，這個都是多年期延續的案子嘛，我們去查一下……"],["顧部長立雄：跟委員報告，您列的這個可能是持續性的軍投案，不是擺在特別預算的裡面……"],["王委員安祥：對，我的意思是說……"],["顧部長立雄：特別預算有兩個，一個是海空戰力提升，一個是F-16V的……"],["王委員安祥：對，我的意思是……"],["顧部長立雄：還有一個韌性的特別預算。"],["王委員安祥：對，我的意思是就常規來說，年度預算應該會有一些額度會釋放出來，因為我們現在在討論上有一些……"],["顧部長立雄：軍投的持續案就是這樣子，就是我們每年編，但是這一個多年期的計畫案，它在今年可能會有多少要付款，就會在我們的軍事投資這個……"],["王委員安祥：項下嘛！就把它編到那裡去。"],["顧部長立雄：項下。所以115年我們才會說持續案以外要新增，再有新增軍投案只有84億，這些軍事的投資案項，我們要持續地付款，尤其這兩三年是一個付款的高峰期。"],["王委員安祥：高峰期嘛。所以我的意思是，是不是有些已經在115年就會結束，就是明年度（116年）啦，我現在說的是116年啦！會不會就有一些額度可以釋放出來？"],["顧部長立雄：額度？"],["王委員安祥：對，就是這個。"],["顧部長立雄：116年我們還是會有持續的案子要……"],["黃司長文啓：報告委員，116年是不會有多餘的額度可以用，這個已經……"],["王委員安祥：到期還會有新的再加上去，是不是？"],["黃司長文啓：對，因為我們之前已經說明過了，前面我們已經暫緩了12個重大案項，高達760億元，然後這一次特別預算案項裡面，沒有納進去執行的案項，也必須檢討有部分會放在公務預算裡面。"],["王委員安祥：是，所以我關心的就是這一塊啦！因為今天……"],["黃司長文啓：它進一步排擠。"],["王委員安祥：我當然很關心，因為現在看起來行政院說有三種可能的方式嘛！我現在要問的是，年度預算上還是有可能會增加？主計長，有沒有可能？我們現在在審115年的部分，像今年的額度相較114年，大概還是增加了兩百多億。"],["黃司長文啓：報告委員，所以這個部分我們先要確定的就是，在這一次總預算檢討完之後，有多少追加的額度可以容納，接下來我們才會去檢討後續有多少空間。"],["顧部長立雄：簡單講幾句話……"],["王委員安祥：部長懂我意思啦，我現在講……"],["顧部長立雄：第一個，我們現在要編116年的，要看116年主計總處給我們的國防預算增加到多少，就要看我們現在沒有納入特別預算的案項，還有我們本來就要新增的這些案項，要排優序。"],["王委員安祥：對啊，所以剛剛部長說你覺得……"],["顧部長立雄：排優序把它擺進來，如果真的有一些不夠，我們會建議主計總處同意讓我們擺入今年的追加預算。"],["王委員安祥：是，有可能會這樣來處理。","主計長，你覺得對於整個國家的財政上，因為大家很關心，我也很關心，可能有些部分大家常說要編到年度預算去。"],["陳主計長淑姿：是，我們正在籌編116年度總預算，現在各大單位會進行審查，中長程計畫或者科技預算，包括依法律義務應該編列的相關經費、一些社會福利相關的經費，今年到底要不要調整？包括要不要調薪？"],["王委員安祥：我知道主計長當家很困難，不過我的意思是，因為我們現在在討論軍投的部分。"],["陳主計長淑姿：這些都拿進來之後，我們還要看今年的國防預算到底GDP要成長多少？"],["王委員安祥：是。"],["陳主計長淑姿：這個部分納入考量之後，它能不能有多少的額度去承擔其所要增加的經費。"],["王委員安祥：對，甚至北約那個部分我也大概算了一下，大概過三趴左右，如果我們要維持這個部分，主計長可能還是要稍微傷腦筋一下。"],["陳主計長淑姿：對，如果要維持三趴，至少可能還要再增加國防預算2,000億，這個部分……"],["王委員安祥：我今天質詢就是想知道，因為難得看到主計長，這是錢，經費還是非常重要。"],["陳主計長淑姿：是，所以這個部分其實我們一直都在試算，試算大概需要多少？將來有沒有相關的排擠作用？在歲入的部分，是不是能夠支應？這個部分也一再地試算。"],["王委員安祥：感謝主計長。我接下來講這一張簡報，剛剛前面也有委員在討論海馬士的部分。","部長，我聽前面的委員問，應該是沒有問題，因為5月31日好像要到期，不管是簽署或是頭期款，看起來部長都已經在處理了。"],["顧部長立雄：對，我們的預算由行政院送到立法院之後，就可以依照預算法第八十四條，也感謝委員在協商當時同意依第八十四條，我們依行政院核定就可以先行支用。"],["王委員安祥：是，所以海馬士現在應該是OK的？時程上？"],["顧部長立雄：我們已經送到行政院，行政院應該很快就會核定。"],["王委員安祥：好，感謝。謝謝部長，謝謝主計長。"],["主席：謝謝，王安祥委員的質詢結束。","接下來請黃建賓、黃建賓，黃建賓委員不在。","王世堅、王世堅，王世堅委員不在。","黃仁、黃仁，黃仁委員不在。","接下來請王義川委員質詢。"],["段落：質詢：王委員義川：11:33"],["王委員義川：（11時33分）謝謝主席。請顧部長，謝謝。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員義川：顧部長，我看你們編的今年度預算，裡面有共同用字叫做辦理武器裝備購製及備料、整體後勤支援等所需經費，這幾大項加起來大概八十四億多，可不可以大概講一下這每一大項的內容大概是什麼？"],["顧部長立雄：您指的是全壽期維持的後勤成本？"],["王委員義川：不是，就是每一個，你們現在總共有六大項，六大項裡面的每一個都是辦理武器裝備購製及備料、整體後勤支援等所需經費，每一個都有個別編，譬如說自走砲的部分，編了三十九億多，這一些項目大概是什麼？"],["黃司長文啓：那個是軍購款，主要就是軍購的裝備款跟首期準備款。"],["王委員義川：講白話文一點，這個是什麼？是頭期要付的錢，還是什麼？"],["黃司長文啓：第一年，第一年要付的錢，不是頭期。"],["王委員義川：第一年？"],["顧部長立雄：現在因為要求我們一年一編。"],["王委員義川：對。"],["顧部長立雄：一年一編的話，我們就要有一個首期款，還有現在已經快到初期的配料，還有第三季、第四季要付的錢，就今年。"],["王委員義川：所以在每一項就統稱叫這一個名詞？"],["顧部長立雄：對，然後還會再有一個進一步說明……"],["黃司長文啓：採購作業費跟國內配合款。"],["王委員義川：還有一項叫做採購作業費，就是每一項都有一個採購作業費，這個金額其實都很低，這是每年都會出現的嗎？"],["黃司長文啓：對，每年都要編列，因為採購作業的話，原則上就是我們跟美方議約之後，包含在政府採購網上面公告跟相關行政作業所需要的錢，我們都是依照過去的經驗來核實編列。"],["王委員義川：好，接下來我看你們的計畫，有些5年、有些6年、有些7年，每一個不一樣，對不對？"],["黃司長文啓：對。"],["王委員義川：這裡頭的每一個數字，都是跟美方在過程中討論過的數字，是不是？"],["黃司長文啓：報告委員，這個目前都還是屬於美方安援機關在第一版發價書裡面給我們的預估時間，確切的時間會等到他跟廠商預約完之後，再跟我們做確定，然後我們再修訂發價書。"],["王委員義川：對，這個時間沒有問題，我是說裡面的金額，每一年你們都訂了一個金額，這個金額是跟美方討論的過程中，美方希望第一年、第二年個別是多少費用，然後你們再加上我們國內自己的作業費用去算出來的每一筆費用？"],["黃司長文啓：是，是美方給的粗估報價需款值。"],["王委員義川：再請主計長。"],["主席：請主計長。"],["陳主計長淑姿：委員你好。"],["王委員義川：主計長，國防部每一年這樣子編的個別數字，站在主計總處的想法、看法，你們是尊重，還是會跟他們討論？"],["陳主計長淑姿：我們也會跟他們討論，有時候是額度的問題，就是整個成長的額度是不是要這麼大，這個部分我們會整個做一個討論。"],["王委員義川：除了這麼大，還有每年的配置呢？"],["陳主計長淑姿：是。"],["王委員義川：也會跟他們討論？"],["陳主計長淑姿：一般關於每年的配置，原則上是尊重他們，因為實際交款或者是貨有沒有到達，他們比較清楚，所以這部分我們尊重他們，我們會針對整個額度的部分來跟他們討論。"],["王委員義川：整個額度你們怎麼跟國防部討論？國防部就怕美國，而有一個討論的過程，那你們怎麼跟國防部討論？"],["陳主計長淑姿：不是，因為我們是針對它整體的需求，譬如說，116年它提出的需求可能非常的大，我們在能容納的額度裡面去跟它談，讓它必須要做優先順序的排列。"],["王委員義川：如果這樣子的話，這個是特別預算，對不對？"],["陳主計長淑姿：特別預算又另外排除，特別預算裡面的東西是沒有放在總預算……"],["王委員義川：我知道特別預算裡頭的這一些額度，每年國防部有算一些數字，就在這一本裡頭。"],["陳主計長淑姿：是。"],["王委員義川：這裡頭這些數字、各個年度的配置，就尊重國防部？"],["陳主計長淑姿：尊重國防部。"],["王委員義川：總額呢？"],["陳主計長淑姿：總額的部分，也是尊重他們，因為這是根據特別預算的部分，有特殊的需求，因為重大、緊急的需要，還有本身必須要大量的購置，這個部分我們也是尊重。"],["王委員義川：國防部的部分，你們尊重。請問之前馬太鞍溪的特別條例提出來，你們也尊重嗎？"],["陳主計長淑姿：不是，馬太鞍溪條例的部分是提出來，但是很多東西必須去現場看，它是條例先通過，主要是通過原則性的東西，然後再到現場去看，原則上看大概需要多少再來籌編預算，所以馬太鞍溪的狀況跟這個有點不太相同，然後回來之後，工程會還會再審查，審查之後才會審B，而且預算編了之後，工程會還會實際去看、去審查，提報這個是怎麼樣以及符不符合，然後才會付款。"],["王委員義川：這個比較清楚。"],["陳主計長淑姿：是。"],["王委員義川：這個國防特別條例因為涉及國防部，他們建案蠻長一段時間，這裡頭的數字項目，原則上大概都會尊重國防部。"],["陳主計長淑姿：是。"],["顧部長立雄：跟委員報告，這個特別預算的裝備款，那裝備款就美方的要求，就是美方過來多少錢，我們就會付給他。另外，附屬工程的部分，我們就會按照這些相關的軍事工程作業手冊來編。出國經費部分，我們就是按派員出國的計畫審查作業要點來核實編列出國所需的經費。採購作業費也一樣，有關於國軍的採購跟外購軍品作業費的支用項目跟編列的範圍，我們就來編列。雖然是一年一編，但事實上你也知道就是有一個總額，我們每年就按照這些相關的進度來編。"],["王委員義川：了解，如果主計總處都尊重國防部，因為這是國防部已經建了好幾年的案子。"],["顧部長立雄：對，但是事實上，我們也要接受審計部的監督。"],["王委員義川：好，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝，我們結束王義川委員的質詢。","接下來請陳冠廷委員。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：11:40"],["陳委員冠廷：（11時40分）我們請部長。"],["主席：請部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，我看接下來的特別條例通過之後，再來就是特別預算，預算其實裝備的部分就如同剛才很多委員都已經有提到的，就是一年一編，隨著接裝狀況再付款，就是接到哪、付到哪。"],["顧部長立雄：差不多每一季美方會給我們帳單，我們就根據美方的帳單，美方不賺不賠嘛！反正美方給我們帳單，然後依照進度我們就來付款。"],["陳委員冠廷：對，在野黨可能提案比較多的應該會是附屬工程，你們現在已經有掌握到在野黨委員們目前提案的狀況或者是在溝通的過程中？"],["顧部長立雄：提案好像要到今天下午4點。"],["陳委員冠廷：下午嘛！在溝通的過程當中，應該是沒有什麼阻力吧？因為這個特別條例其實也審了蠻久，裡面不管是自走砲、多管火箭、無人機系統，都已經在條例的過程當中，某種程度預算也大概都講過了，應該不會有太大的問題，目前聽到的是這樣嘛！可能附屬工程或者出國旅費最多就是部分的凍結或減列，大概是這樣子，目前聽到的是這樣嘛！"],["黃司長文啓：報告委員，其實……"],["陳委員冠廷：溝通都很順暢？"],["黃司長文啓：今年度的預算有關附屬工程還在先規階段，所以其額度還是很低，先規如果砍了的話，就會牽動到後面執行期程的問題，因此先規如果委員有提案要刪，我們還是會全力爭取，因為畢竟這兩個部分的工程是絕對不能延宕的。"],["陳委員冠廷：應該是不會有這樣子的問題吧！因為看起來大家已經對特別條例有共識了，沒有會在先規部分做刪減的動作吧？目前是沒有聽到。"],["顧部長立雄：對，因為就附屬工程的部分，今年能夠執行的期間也就剩下這些了，大部分都是在先期規劃。"],["陳委員冠廷：關於附屬工程的部分，我們比較特別關心的是在掩體或主戰車堡部分，整個基礎作業到接收應該不會有所謂的空檔或者真空期間吧？就是東西還沒有建好，但裝備已來，可能就沒有地方存放，這樣的問題應該不存在吧？"],["陳參謀長建義：很多相關裝備的交運大概在119年開始，我們期望從115年（現在）做先規，然後一直到119年之前能夠把所有的包含附屬工程裡的掩體、彈庫及相關維保一併完成。"],["陳委員冠廷：包含維護、彈庫或主戰車堡等等，我現在有一個比較擔心的部分，蜘蛛網行動大家也知道，烏克蘭直接滲透到敵後，沒有在機庫的、有在機庫的或直接存放在外面的，他們直接用其無人載具摧毀掉。未來針對主戰車堡、輔戰車堡、彈庫這些存放重要資產的部分，因為我們花了很多經費要買到這些高性能的武器，特別是包含發射車、彈藥車及指管車，這些都是非常重要的軍事資產，我們既然採購了這麼重要的軍事資產，因為我們相信它能夠有效遏止中共，所以如何存放或保護我們的戰力就非常重要。針對主戰車堡或輔戰車堡等等的，我們現在的設計考量是不是不能再用過去的標準？"],["陳參謀長建義：相關需求我們依據美軍抗炸準則的規範來做。"],["陳委員冠廷：只根據準則？我其實不想要減列、不想要凍結……"],["陳參謀長建義：美軍有相關的參數可以供我們參考。"],["陳委員冠廷：我是希望我們可不可以思考、考量最新的？因為美軍這種戰術等等在適應現在的戰場可能會遇到挑戰，我們有沒有辦法考量一下最新在烏克蘭、伊朗的各種戰損，看怎麼加強我們在附屬工程上的投資？我知道作為國會議員，他們當然都希望刪減、凍，但是對我們來講，我們是希望軍事資產得到保存，甚至要更好的規格，或者不只是更好的規格，而是不一樣的保護模式，是不是可以請國防部思考一下？"],["黃司長文啓：報告委員，這個跟您說明一下，我們主要武器裝備的防護不是只有蓋這些掩體、碉堡而已，這是所有配套的一環，這個部分包括外圍偵測、電子欺誘、偽裝的假設施及分散配置，這在作戰部門裡面會有一個完整的規劃。目前可以公開的當然就是戰堡部分，其他因為屬於比較機敏性的部分，所以不便在這邊說明。"],["陳委員冠廷：好，太好了。其他的部分是用公務預算去做補充嗎？"],["黃司長文啓：我們有很多管道做這件事情，當然公務預算主要是偵測裝備的部分，包含前面的反無人機系統跟無人機偵測系統就屬於公務預算部分，而其他的我們還有一些安排。"],["陳委員冠廷：謝謝。我再次強調，我們的軍事資產得來不易，也經過很多時間跟在野黨溝通，現在這些高價值的軍備來了之後，如何保護這些重要的軍事資產？在一般預算也好，要怎麼去補充這樣子的能力？我們要放在心裡，因為說實在話，戰場變化萬千嘛！"],["顧部長立雄：好，謝謝委員指教。"],["主席：謝謝，我們結束陳冠廷委員的質詢。","接下來沈伯洋、沈伯洋，沈伯洋委員不在。","劉書彬、劉書彬，劉書彬委員不在。","鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。","陳永康、陳永康，陳永康委員不在。","今天登記發言委員均已詢答完畢，本次會議委員若有相關預算提案，請在今天下午4點前逕送財政委員會議事人員收件，5月27號上午9點繼續開會，處理預算提案，謝謝。","現在休息，謝謝。","休息（11時47分）"]],"block_lines":[1,18,19,20,21,21,26,28,32,38,40,42,50,52,57,58,59,60,75,75,78,79,80,81,83,84,85,86,88,89,90,91,93,94,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,107,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,125,126,127,127,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,244,245,246,247,248,249,250,251,252,252,254,255,256,258,259,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,278,280,281,282,283,284,285,287,288,290,291,292,293,294,295,296,296,298,299,300,301,302,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,322,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,390,392,393,394,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,409,410,411,411,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,453,453,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,522,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,545,547,548,549,550,551,552,554,555,556,557,558,559,561,562,563,564,565,566,567,568,569,569,571,572,573,574,578,580,581,582,583,584,585,585,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,635,636,637,638,639,639,644,645,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,6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