{"blocks":[["立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年5月28日（星期四）9時至12時21分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　翁委員曉玲","議　　程　討論事項","審查115年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分。","答詢官員　立法院秘書長秘書長周萬來","立法院副秘書長張裕榮","立法院總務處處長廖志","立法院資訊處處長鄭輝彬","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","今天主要是進行立法院預算案的詢答，所以今天到場的有周萬來秘書長，還有張裕榮副秘書長，其餘機關代表我就不再逐一介紹，請參閱名單，並且列入公報紀錄。"],["主席：本次會議是三天一次會，今天為第三天的會議，議程排定討論事項是審查115年度中央政府總預算案關於立法院主管的部分，我們先就本日的會議議程來做說明，本日會議原則上是於報告及詢答完畢之後繼續進行預算案的審查，我們中午就不休息，上午的會議一直進行到議程所列事項均處理完畢為止。在處理委員提案之前，我們會先宣讀預算案的預算數及所收委員提案，宣讀時間大約是2分鐘，宣讀後就進行審查。","現在先進行機關報告，發言時間3分鐘，我們先請周秘書長報告。"],["周秘書長萬來：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好！萬來奉邀列席本院司法及法制委員會報告立法院主管115年度預算案編列情形，至感榮幸，並感謝各位委員於各項施政及經費上給予指導與支持。以下謹就「114年度議事績效及預算執行情形」、「115年度預算工作項目」及「115年度預算案編列重點」，分別扼要報告如次：","有關於114度議事績效及預算執行情形，請參閱書面第1頁至第2頁。","有關於115年度預定工作項目，主要是賡續建立優質立法問政環境空間，強化議事行政與服務功能，有效支援委員議事問政。115年度提出各項行政工作重點方向，其主要項目大體有以下幾點：一、聽取行政院院長報告施政方針及施政計畫並提出施政質詢意見，另有審議法律案、預算案及國家重要事項，以提升法治建設。二、有關於委員會依院會交付審查之議案及人民請願案等，完成立法審議程序之審查作業後，提報院會。三、賡續辦理委員住宿會館的整修工程。四、提供有關於立法政策、法律案、預算決案等研究、分析、評估、諮詢等事項，並持續充實國會圖書館與資訊相關資料。五、積極推展國會外交，參與重要國際相關活動並擴大與國際智庫等之交流與合作。六、加強議政史料蒐集及展示作業。其餘辦理原臺灣省議會議事大樓暨朝琴館修復及再利用因應計畫等幾點請參閱書面第3頁。","115年度預算編製重點主要如下：有關歲入預算部分，本年度預算編列大概1,121萬4,000元，較去年度增加76萬5,000元，增幅為7.32%。預算收入來源大概包括以下幾點：有關於廠商違約的賠償收入、霧峰會館等權利金收入、中華電信等租金收入、出售廢舊物品等收入及出借場地等收入。有關於歲出預算部分，大體分成以下三部分跟各位委員報告：一、委員問政專項經費15億2,972萬4,000元，占39.46%。二、議事行政支援經費20億8,257萬8,000元，占53.71%。三、一般建築及設備經費編列2億6,466萬6,000元，占6.83%，總共經費38億7,696萬8,000元，較去年度增列1億8,082萬8,000元。","以上115年度歲出預算案之編列，係為建立優質立法問政環境，提升委員問政與服務效能及有效推動本院院務所需。尚請各位委員仍秉一貫愛護之初衷，鼎力支持，敬請指教，謝謝。"],["主席：謝謝周秘書長的說明。","機關代表報告完畢，相關書面報告內容，請各位參閱，並列入公報紀錄。"],["立法院書面資料：","立法院主管115年度預算案口頭報告","主席、各位委員、女士、先生：大家好！","萬來奉邀列席本院司法及法制委員會報告立法院主管115年度預算案編列情形，至感榮幸，並感謝各位委員於各項施政及經費上給予指導與支持。以下謹就本院「114年度議事績效與預算執行情形」、「115年度預定工作項目」及「115年度預算案編列重點」，分別扼要報告如次：","壹、114年度議事績效與預算執行情形","一、議事績效：","因應政府施政運作需要，本院配合完成各相關議案之立法程序，114年度計召開院會45次，通過法律案101案、預算案38案、決算案2案、條約案3案、同意權行使事項4案、覆議案6案、其他議案13案及本院內規1案，合計168案。","二、預算執行情形：","(一)歲入部分：","114年度歲入預算數1,044萬9千元，決算數1,217萬4千元，執行率116.51%。","(二)歲出部分：","114年度歲出共區分「一般行政」等9項業務計畫科目，配合相關運作需要計列預算37億2,436萬2千元（含追加預算2,822萬2千元），決算數35億9,834萬7千元，執行率96.62%，執行情形正常。","貳、115年度預定工作項目","賡續建立優質立法問政環境空間，強化議事行政與服務功能，有效支援委員議事問政，並根植與展現國會運作風貌，以符民眾期待與社會觀感，為本院115年度各項行政工作重點方向，其主要項目包括：","一、聽取行政院院長報告施政方針及施政計畫並提出施政質詢意見，另審議法律案、預算案及國家其他重要事項，以提升法治建設。","二、委員會依院會交付審查之議案及人民請願案等，完成立法審議程序之審查作業後，提報院會。","三、賡續辦理委員住宿會館整修工程，改善住宿會館老舊問題，打造委員健康住宿環境，提升住宿品質。","四、提供有關立法政策、法律案及預決算案等研究、分析、評估、諮詢等事項，供委員審查之參考，並持續充實國會圖書與資訊相關資料，健全委員問政機能。","五、積極推展國會外交，參與重要國際相關活動並擴大與國際智庫等之交流與合作，以爭取國際友誼，提升國際地位。","六、加強議政史料蒐集與展示作業，完善展場設施，優化民主政治史料價值與典藏機制。","七、辦理臺中市市定古蹟原臺灣省議會議事大樓暨朝琴館修復及再利用因應計畫，以改善消防安全設備、無障礙環境及修復古蹟內原有設施設備。","八、辦理立法院群賢樓電梯更新工程，以確保電梯使用安全及符合法規規定。","九、汰換委員公務用大客車2輛，改善委員座車安全，提升服務效能。","十、賡續辦理各項資訊基礎建設、各類支援應用系統及資訊安全建置等相關事項，以提升資訊服務品質，強化國會資安防護作業。","十一、賡續汰換會議室攝影機組、影像處理系統、數位印刷機等設備，以強化會議錄音錄影效能及提升議事文件印刷品質。","參、115年度預算案編列重點","本院115年度預算案賡續編列委員議事問政、各項行政支援及資訊服務與設備維護汰購等基本需求經費，其內容如下：","一、歲入預算部分：","115年度歲入預算編列1,121萬4千元，較114年度增列76萬5千元，增幅7.32%，預估收入來源包括廠商違約之賠償收入；霧峰會館、民主議政園區停車場及電動車充電樁委外經營等權利金收入；中華電信、臺銀、郵局、各電信公司基地台、委員研究大樓咖啡廳、康園餐廳、立法院附設托嬰中心等使用本院房舍及土地之租金收入；出售廢舊物品等收入；委員團體保險經驗分紅、民主議政園區會議室及公共場所出借場地使用收入、太陽光電設備發電回饋金及借用宿舍員工自薪資扣回繳庫數等雜項收入。","二、歲出預算部分：","115年度歲出預算計編列「一般行政」、「委員問政業務」等9項業務計畫經費共38億7,696萬8千元，較114年度增列1億8,082萬8千元，增幅4.89%，主要係增列職工、委員及公費助理待遇（含加班費）調升3%等人事經費、國會聯誼會組團出訪等推動國會交流相關經費及委員住宿會館整修工程經費等。","以下謹區分為「委員問政專項經費」、「議事行政支援經費」及「一般建築及設備經費」等三大經費項目，扼要說明：","(一)委員問政專項經費：本項次計編列15億2,972萬4千元，占39.46%，包括「委員歲費及公費」、「公費助理」、「國會交流事務」、「委員會館」、「問政相關業務」及「黨團補助」等6個工作計畫，均為委員問政議事及選民服務等所需經費。","(二)議事行政支援經費：本項次計編列20億8,257萬8千元，占53.71%，包括「一般行政」、「議事業務」、「立法諮詢業務」、「國會圖書業務」、「公報業務」及「第一預備金」等6個工作計畫，主要為本院職工人員維持費及各項行政支援作業等所需經費。","(三)一般建築及設備經費：本項次計編列2億6,466萬6千元，占6.83%，包括「營建工程」、「交通及運輸設備」及「其他設備」等3個工作計畫，主要係辦理立法院委員住宿會館整修工程、臺中市市定古蹟原臺灣省議會議事大樓暨朝琴館修復及再利用因應計畫工程、立法院群賢樓電梯更新工程、汰換委員公務用車輛、汰換雲端主機等資訊軟硬體設備、汰換委員會會議室影像處理系統及數位印刷機等資本支出經費。","肆、結語","以上本院115年度歲出預算案之編列，均係為建立優質立法問政環境，提升委員問政與服務效能及有效推動本院各項院務所需，尚請各位委員仍秉一貫愛護之初衷，鼎力支持，敬請指教。謝謝！"],["主席：現在開始進行詢答，詢答之後我們就會緊接著進行預算提案的處理，委員一樣可以針對提案的內容充分發言。依照往例，本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會的委員詢答時間為4分鐘，並不再延長；上午10點30分截止發言登記。","現在請登記第一位的陳昭姿委員進行詢答。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：9:8"],["陳委員昭姿：（9時8分）謝謝主席，有請秘書長。"],["主席：請秘書長。"],["周秘書長萬來：陳委員好。"],["陳委員昭姿：秘書長早。有幾位很資深的立委常常說他們在立法院待了……我印象中是32年，其實他們都不如您在立法院服務的完整經歷，大概四十幾年，將近半世紀。"],["周秘書長萬來：在立法院大概有40年又5個月的樣子。"],["陳委員昭姿：所以我認為您是真正看過整個立法院長久以來的全貌，還有真正走過立法院的歷史長河，所以我今天就請教秘書長一些大家長期在關注的問題。因為您對立法院的事務非常熟悉，我想如果您最熟，大概沒有人敢說他會超越你。我們大家都覺得立法院的建物是老舊的，動線有點混亂，空間有點不足，但是這個議題其實喊了超過大概30年，蠻久的，我覺得我相對年輕就看到這個議題，但是到目前為止並沒有進度或進展，秘書長，您認為這些問題主要的困難、主要的重點在什麼地方呢？"],["周秘書長萬來：這個建築物中間曾經有兩次，82年在華山那時候要改建，就是要等我們遷建，後來是因為當時的商家針對這個有點疑慮，那時候都有抗爭，所以後來這個案子就被否決掉了。"],["陳委員昭姿：地點的問題。"],["周秘書長萬來：對，就82年的時候，劉松藩院長在院會表決是沒有過的。82年我們是找空軍總部。"],["陳委員昭姿：空總。"],["周秘書長萬來：也是要遷建，那時候也都通過，但後來因為九二一，所以所編的預算保留，保留5年以後就沒有了。我當考委的時候，游錫堃院長在第10屆針對遷建是非常投入，大概有6個地點，後來是黨團沒有同意，沒同意就沒有提報到院會。我們這一屆，其實以我個人來講，我畢業以後就在立法院……"],["陳委員昭姿：秘書長，你提到幾個點，剛剛有一個點跟韓院長……其實今年2月他有提出來，韓院長屬意的好像是兩個地方，一個是圓山飯店，一個是空總。剛剛你提到空總，其實當年也不是反對嘛！好像九二一事件，暫停……"],["周秘書長萬來：空總以後……是這樣，我要跟陳委員補充報告一下，因為我們就空總，那時候在第4屆是通過的，所以保留5年，而5年以後，保留款就沒有了，所以才第11屆……"],["陳委員昭姿：難怪韓院長……"],["周秘書長萬來：我們現在是第11屆。"],["陳委員昭姿：是個選項。"],["周秘書長萬來：第10屆的時候，游錫堃院長有規劃了，後來有6個地點，其中有空軍總部。那院長來的時候，因為第1會期就有很多委員針對這個提出來，總務處也非常努力在重新規劃。"],["陳委員昭姿：謝謝你，因為我知道游院長的努力，他甚至設立了國會遷建監督委員會。"],["周秘書長萬來：對，委員會。"],["陳委員昭姿：他還積極地去請教幾位縣市首長，包括柯文哲市長、盧秀燕市長、侯友宜市長，徵詢6都中幾個市長的意見。請問現在韓院長是不是也有類似的做法，就是在積極規劃中、有沒有要成立這樣的監督委員會？"],["周秘書長萬來：其實我們在第1會期都有報告，大概這6個地點，剛才陳委員已經提出來了，他對圓山是蠻有他的想法，但是我補充一句，因為怕時間……"],["陳委員昭姿：對，我也怕時間上，因為我還有問題要請教秘書長。"],["周秘書長萬來：我要補充一點，我們現在來了一位參事，對於都市計畫他非常專業，他有提一個概念是就地改建。所以現在的一個方案，我們請他去研議……"],["陳委員昭姿：又多了一個選項。"],["周秘書長萬來：對。"],["陳委員昭姿：好，秘書長，謝謝你。","今年1月我們通過了立法院組織法的修法，除了參考行政院提出的地方民代支給條例，明定地方議會和立法院可編列預算補助民代助理費，以及增加國會助理的福利。但是行政院竟然不副署，理由是會讓刑法出現漏洞，詐領助理費更難受到貪污罪制裁，以及增加財政負擔。行政院自己提出的地方民代支給條例，可以把議會助理費定義為是給議員的補助，但是立法院修法要讓兩個制度一致化卻不行，秘書長你認為這件事有道理嗎？"],["周秘書長萬來：我不好對這個評價，我只能這樣說明，因為從民國74年開始，助理是補助性質的，所以從1.5萬一直到現在，我們的組織法規定，對助理是雇主……"],["陳委員昭姿：我理解，我剛剛就是引用行政院的做法，有點一國兩制。我也了解，秘書長您覺得不便評論，對我們來說已經修法通過，但是不副署，沒有辦法兩邊一致化。","那我就再請教你另外一個議題，就是助理的待遇及福利，我們也跟立法院秘書處確認過，財源沒有問題，但是行政院還是不副署，真是莫名其妙。請問秘書長，面對這樣的情況，我們有沒有辦法不透過修法，但是能夠提高助理的待遇及福利？難道行政院反對提升國會助理待遇，我們就沒辦法了嗎？我們有其他不修法的方式嗎？"],["周秘書長萬來：我要比較細密地再說明，民國96年，當時就這個預算，法規是規定一定的助理費，所以我在第1會期也提過，只要黨團協商同意這個助理費的費用，我們同意……"],["陳委員昭姿：謝謝秘書長，因為我們這個不僅是協商，而且是通過。"],["周秘書長萬來：不是、不是……"],["陳委員昭姿：就是立法院通過的。"],["周秘書長萬來：我知道，因為這個案子它不公布，所以這個案子等於是……"],["陳委員昭姿：不公布……"],["周秘書長萬來：因為你不公布的話，等於是不是用現行的立法院組織法……"],["陳委員昭姿：秘書長，這個……"],["周秘書長萬來：我可以補充一下嗎？因為我覺得這個很重要。外界一直對助理……"],["陳委員昭姿：好。"],["周秘書長萬來：其實我自己有自己的想法，因為助理費的增加，其實對院裡面或對委員都很重要。在96年，我那時候沒有考慮那麼多，所以當時用5萬乘以8……"],["陳委員昭姿：是的，沒有助理就沒有立委。"],["周秘書長萬來：5萬乘以8，所以如果各黨團同意的話，就助理費，因為那個法沒有明文一定是多少錢，如果改為6萬、7萬，你加的話助理費自然就會增加了。"],["陳委員昭姿：好啦！謝謝秘書長。"],["周秘書長萬來：我是這個看法，不必一定要修法。"],["陳委員昭姿：好啦！謝謝秘書長。","我們知道韓院長對國會外交非常重視。"],["周秘書長萬來：對。"],["陳委員昭姿：這一屆以來大概至少有200回國會外交。但國會外交並不限於立委本身，我們也看到外國的國會助理們來到我們立法院參訪交流，甚至由副院長親自接見，我認為這是非常好的事情，對於臺灣和其他國家建立情誼是很有幫助的。但是我們除了等人家來訪，有沒有可能我們也積極走出去？請問秘書長，未來有沒有機會讓國會助理也組團到其他國家去訪問、相關的預算可能規劃或編列嗎？國會助理外交。"],["周秘書長萬來：國會外交不一定是說一定是委員，助理或職員都可以。"],["陳委員昭姿：因為我們也接待過。"],["周秘書長萬來：這一筆費用如果要在……"],["陳委員昭姿：有可能嗎？"],["周秘書長萬來：國際事務費用大概不能用到助理……"],["陳委員昭姿：不能用到……"],["周秘書長萬來：對。"],["陳委員昭姿：這需要修法嗎？"],["周秘書長萬來：裡面的這個費用，因為編列的是委員，比如組團、他500萬的組團是聯誼會的組團，而2,000萬那邊，舉個例來講，5個人，他是可以指派1個秘書去，這個秘書目前大概是行政人員。"],["陳委員昭姿：我聽起來就是，立法院有最大的民意基礎，事實上是我們在監督所有地方、院會的預算，但是我們希望做的一些事情好像都受到掣肘、受到限制。"],["周秘書長萬來：因為我們的預……"],["陳委員昭姿：然後修法過了、三讀通過也沒用，而那個不修法的方式好像還要很努力或是受到很大的限制。"],["周秘書長萬來：不是，因為我們的制度設計，我們編的概算還是要行政院同意。舉個例來講，目前就我們院區的空調，現在行政院還沒有同意我們編列。"],["陳委員昭姿：今天我們也呼籲兩院互相尊重，不能行政院老是責怪立法院，然後又不副署，全部都覆議、不執行等等，立法院的需求也希望行政院能夠好好考慮。"],["周秘書長萬來：我們會儘量去爭取、儘量爭取。"],["陳委員昭姿：好，謝謝秘書長、謝謝主席。"],["主席（陳委員昭姿代）：下一位請翁曉玲委員來做詢答。"],["翁委員曉玲：謝謝陳委員。"],["主席：有請秘書長。"],["周秘書長萬來：翁委員好。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：9:18"],["翁委員曉玲：（9時18分）秘書長早安。其實我今天準備的質詢議題跟昭姿委員是相同的，英雄所見略同，我們都想要問有關於國會遷建進度的問題。事實上從游錫堃院長到最近韓國瑜院長也有提到，我們立法院希望未來能夠有一個更好的處所，就這個計畫，本屆大概有提出兩個方案，一個是圓山方案，一個就是空總方案。","我先講結論，不管是哪個方案我都支持，因為本席這兩年來也有到國外的國會參訪，確實作為中央級的國會，我們整個建築物、廳舍應該要有一個樣子。但是坦白說現在立法院這樣的建築物，除了它是古蹟之外，其他跟別的機關的廳舍根本不能夠相比，甚至比很多地方政府縣議會等等的規模都還小，整個辦公空間非常侷促。所以如果能夠在這一屆對於立法院的遷建有一個定案的話，我想這是一個好事，全民應該也都會支持。本席在這裡針對這個遷建案，主要是想從幾個角度來請教秘書長，如果今天的決定是在圓山飯店，因為會涉及到文資法，也就是文化資產保存法，以現在的改建技術是否可行？還有如果我們確定想要遷去圓山飯店，有沒有跟文化部以及臺北市政府釐清相關法規的問題？"],["周秘書長萬來：因為原來在第10屆游院長所提的6個地點目前還在，圓山……"],["翁委員曉玲：那6個地點我們就不談了，如果純粹就圓山跟空總……"],["周秘書長萬來：我現在要報告一下，韓院長一來就一直對於圓山飯店有他的想法，目前我們有一位陳參事是很專業的，他曾在臺北市政府非常久。現在我們都有細部的規劃，比如說腹地，圓山飯店不僅只有上面，還必須要有停車場等各方面……"],["翁委員曉玲：是，沒錯。"],["周秘書長萬來：圓山聯誼社後面那一塊，有些是市有地，我都有請他規劃。細部規劃大概完整的話，會跟韓院長報告，然後才……"],["翁委員曉玲：請問大概什麼時候可以規劃出來？總是有一個腹案嘛！"],["周秘書長萬來：我那次是跟總務處長跟他……"],["翁委員曉玲：因為很重要的是，我覺得……"],["周秘書長萬來：我了解。"],["翁委員曉玲：立法院除了有規劃案之外，這也涉及到臺北市政府，可能還跟文化部有關……"],["周秘書長萬來：我了解，因為……"],["翁委員曉玲：所以之前曾經有去溝通過嗎？"],["周秘書長萬來：還沒有。"],["翁委員曉玲：好。"],["周秘書長萬來：但是他曾經在臺北市當過秘書長，所以當時他到任，本來他有一個規劃是就地改建，我有讓他提了一個就地改建的方案，因為民國80年的時候……"],["翁委員曉玲：就地改建也許也是一個方法，只是這麼多的人員要往哪裡移動？總之，我覺得這幾個方案可能都牽涉到法規，還有其他部會機關。"],["周秘書長萬來：我理解。"],["翁委員曉玲：即便像空總也是一樣，因為它會與行政院的相關部會有關，涉及到文化部、經濟部等等，所以也必須要和這些機關進行溝通了解……"],["周秘書長萬來：我也要說明，就是因為……"],["翁委員曉玲：還有涉及到土地撥用的問題。"],["周秘書長萬來：因為我們要就這幾個點先限定。以我個人對立法院的感情，因為我一畢業、讀研究所就在立法院，所以我比別人對立法院的感情還深。我這次來一開始就一直希望在這一屆能夠定案，起碼要把地點先定好，所以一直也跟……"],["翁委員曉玲：好，希望秘書長能夠加把勁，能夠在這一屆、希望可能明年或是年底，如果有一個方案定案會更好。"],["周秘書長萬來：因為現在黨團……其實我跟蔡總召也談過了……"],["翁委員曉玲：我在這邊還要跟秘書長再請教，因為在115年度的預算書裡面有看到，立法院113年度有一個預算保留709萬要辦理國會遷建的先期規劃報告，所以這筆保留款可以保留幾年？"],["周秘書長萬來：還有4年的樣子。因為保留……"],["翁委員曉玲：沒有吧！應該是到116年吧？是不是明（116）年沒有用完就要減列或註銷了？"],["周秘書長萬來：對，因為有保留。因為709萬有保留，大概兩年。"],["翁委員曉玲：所以從113年？"],["周秘書長萬來：對，保留兩年。"],["翁委員曉玲：可是你是113年就預算保留……"],["周秘書長萬來：就等於這一屆。"],["翁委員曉玲：115年、116年，所以也很快，今年115年了！"],["周秘書長萬來：等於這一屆大概就需要。"],["翁委員曉玲：如果這個保留款可以保留到116年、之前完成，那麼這個規劃方案就要加速。"],["周秘書長萬來：我們希望這一會期能夠提出來，因為這一定要經過黨團協商，所以我私下特別跟民進黨總召蔡委員提到，為什麼？因為地點如果沒辦法確定，後面都沒辦法，有些委員希望遷到臺中……"],["翁委員曉玲：我還有另外一個問題要繼續請教，是有關AI智慧化宣讀，因為審查去年立法院預算時有討論過關於文字轉AI語音宣讀，在立法院今（115）年度的預算書裡面其實也有看到，要針對這個部分進行評估測試，不曉得現在評估測試的情況怎麼樣？因為經過了一年，我們看起來好像沒有什麼進展，至少就立法委員的角度來看，是不是可以說明一下關於AI智慧化的部分？"],["周秘書長萬來：針對AI，其實去年跟今年都有讓各單位的職員當作種子出去過，所以去年國會考察分別由幾個單位派6位同仁到美國，今年1月21號到26號是到西敏寺民主基金會，由3位委員與3位相關的同仁出訪，尤其資訊處跟公報處，委員剛才所提的大概這兩個單位比較重視，議事方面的宣讀跟公報處的業務是有在進行。"],["翁委員曉玲：所以你們現在進行的程度、進度進展到哪裡？"],["周秘書長萬來：關於宣讀，因為我們跟美國不完全相同，我有看過他們的報告，所以這個要稍微再研究。至於公報，去年是跟我講已經到85%，但要精進，他說他們特別也到……"],["翁委員曉玲：因為這個部分的話，其實現在很多AI的工具都很方便……"],["周秘書長萬來：謝謝。我知道。"],["翁委員曉玲：準確度也蠻高的，本席當然還是希望立法院能夠加把勁，畢竟也可以減少同仁的負擔。二方面，現在很多這種文字的工作，其實透過AI輔助也可以提升整個議事的效率，這是本席所期望的。","最後還有一個部分，我們知道周秘書長在立法院服務了40年，剛剛聽您說您在立法院前前後後大概服務了40年。您在立法院服務這麼長的時間，大家都尊稱您是立法院的活字典，所以我想請教您，在您的印象裡面，有沒有哪位行政院長曾經拒絕副署法律？"],["周秘書長萬來：目前沒有。"],["翁委員曉玲：有沒有哪位總統拒絕公布法律？"],["周秘書長萬來：沒有。"],["翁委員曉玲：好，也沒有。有沒有哪位院長拒絕依法編列預算？"],["周秘書長萬來：這個部分我沒有查，一般都會依法行政。"],["翁委員曉玲：也都還是會依法編列預算！因為它是法定預算。"],["周秘書長萬來：一個是審議權、一個是編製權，編製的時候，當然會考慮整體的優先順序，但一般來講，都會依法編列。"],["翁委員曉玲：秘書長，您看到現在總統府和行政院這樣違憲、違法的做法，您個人的看法是什麼？這是不是一種嚴重踐踏立法院、藐視國會的行徑？"],["周秘書長萬來：因為我現在代表的是立法院，如同上次憲判憲法訴訟法違憲一樣的道理。如果你問我個人，當然我有個人的想法，我自己本身教憲法幾十年。"],["翁委員曉玲：我想就從秘書長專業的角度來看。我覺得這個事情不涉及到什麼政治立場，而是純粹從學術、從您專業的角度來看，大法官甚至認為我們未來在立法院提修正動議或再修正動議都是違憲的，因為這個內容跟原來我們在委員會審查的法案是不一樣的，所以換句話說，以後各黨團假設有提再修正動議或提修正動議，只要有一個字跟委員會的內容不一樣，就完全違反公開透明原則嗎？大法官認為這是違憲的法律！"],["周秘書長萬來：現在要這樣說明，其實我教幾十年的憲法，所以在彈劾案裡面，我的幾個朋友也有考試委員，所提的概念跟我的想法相近。我只能這樣跟委員報告。"],["翁委員曉玲：我想秘書長講得很委婉，但是從大法官所做有關憲訴法的違憲判決，我一看就是兩點：第一點、5人大法官怎麼可以就擅自判決，這個是完全違法，違反一般法院組織法與正當法律程序的規定；第二點、大法官也未免太不接地氣了，根本搞不清楚立法院的議事狀況，就任意評斷立法委員提的修正動議、再修正動議，沒有經過大家公開討論，所以完全違憲。可以很清楚地知道這些大法官們根本不知道立法院的運作，過去基本上都還是蠻尊重立法院的議事自主、議事運作，可是這5人大法官超越過去一貫遵守的法理，即遵守國會議事自主，自己搞不清楚狀況，然後寫了一些奇怪的理由，真的是貽笑大方！所以我當然也很感慨，畢竟周秘書長在立法院服務了這麼長的一段時間，各式各樣的議事攻防以及在立法技術上，總是有一些大家互相有默契，但是不違法、不違憲的做法，但是沒想到大法官竟然完全不尊重國會議事運作的原則，本人感到非常遺憾，我一向譴責這五人大法官，他們到現在還在繼續做違憲、違法的憲法判決，我非常不以為然，也很不齒這樣的做法。","今天很謝謝周秘書長告訴我們有關於立法院遷址的最新進展，也希望秘書長能夠再多給立法委員們多加油鼓勵，謝謝。"],["周秘書長萬來：謝謝。"],["主席：謝謝翁委員、謝謝秘書長。"],["主席（翁委員曉玲）：接下來請張雅琳委員。"],["段落：質詢：張委員雅琳：9:31"],["張委員雅琳：（9時31分）謝謝主席，請秘書長。"],["主席：有請周秘書長。"],["周秘書長萬來：張委員好。"],["張委員雅琳：我剛剛在臺下有聽到翁曉玲委員針對行政院長跟總統沒有副署法案的問題，來請教史上是不是曾經有這樣子的案例，我也想要請教秘書長，以您在這邊這麼久的經驗，史上有沒有國會開會開到完全不休會？"],["周秘書長萬來：應該這麼說，往常我們有延會期間，因為憲法規定會期是從2月到5月、9月到12月，必要時可以延長……"],["張委員雅琳：對，我是說歷史上……"],["周秘書長萬來：以前因為有延會費，所以都開到8月底，後來我來的時候，已經改成7月中旬就結束。在民國84年改成會期津貼以後，大概就比較少，都是透過臨時會的方式，以8,800億來講……"],["張委員雅琳：我想請教一下秘書長，為什麼後來會改制用這樣子的方式來處理呢？"],["周秘書長萬來：這個我沒辦法跟您報告……"],["張委員雅琳：您不了解是嗎？因為您是活字典，所以想請教一下。其實很多國家的議會並沒有開到這麼長，為什麼？因為還是要考量到大家要有充分的時間去研讀法案，還要召開相關的座談會、蒐集意見等等，所以當延會延到這麼長的時候，其實對於我們的法案品質都可能會產生疑慮。我想這對立法院的財政負擔也是相對大的，因為延會到這麼長，大家都沒辦法有時間好好休息，或是有調整設備的時間。","我今天最主要是想要請教一下，其實今天大家都問了這個問題，到底什麼時候我們要搬遷或者擴建？就實務上而言，我想秘書長一定非常清楚我們的停車位不夠、會議空間不夠，大家現在有很多現代化的需求都無法滿足。其實過去有很多國家都因為臨時成立了，所以需要一個空間，但是大家都會再擴建或是搬遷，這件事情我們已經討論了非常非常久，我想秘書長一定非常清楚，歷任的立法院長都有提出這樣子的事情，我想問一下現在的進度呢？我們到底什麼時候要搬遷？不管是圓山飯店也好，或者是中正紀念堂也好，現在的進度到底是什麼？"],["周秘書長萬來：我們都有簽報，我跟張委員報告，原來游院長的時候有留下六個地點，現在韓院長來，他對於圓山……"],["張委員雅琳：沒關係，因為我時間有限，是不是直接針對這一題來告訴我們現在的……"],["周秘書長萬來：因為一定要經過黨團協商來同意那個定點，或是要再成立一個監督委員會，這些我們都有規劃，我們有在……"],["張委員雅琳：我指的是時程，我們的時程……"],["周秘書長萬來：時程一定要經過黨團協商同意才能確定。"],["張委員雅琳：但是你一定要有版本，然後我們才能協商吧！"],["周秘書長萬來：大概有，我們都有……"],["張委員雅琳：對啊，所以我們的時程現在是長什麼樣子？現在初步規劃的時程。"],["周秘書長萬來：其實我也曾跟蔡總召提過，針對黨團協商，如果你沒有大概……"],["張委員雅琳：我就是問你的初步時程，現在總是有你自己規劃的版本，對不對？"],["周秘書長萬來：對，沒錯。"],["張委員雅琳：我現在就是要知道你規劃版本的時間，不要再講黨團協商了，因為我們要先知道你的版本是什麼，然後我們再來協商嘛！"],["周秘書長萬來：大概沒有問題……"],["張委員雅琳：所以你現在的時程是什麼？"],["周秘書長萬來：現在就是原來的六個點，還有在圓山的點嘛！這要經過黨團協商的時候，這一個時間點，其實各黨團都可以提，各黨團都可以要求院長召集協商來定點以後就可以啟動了，我只能跟張委員報告是這樣，因為院方沒辦法主動把這個點提出來。"],["張委員雅琳：好，沒關係，那我想問一下，關於原址整建、原址加院外基地擴建或者是完整遷建新國會園區，這三者的評估方案呢？"],["周秘書長萬來：就長期的規劃，在院裡面的工作職場當中，滿多人希望是空軍總部，但是因為現在院長對於圓山有另外的想法。"],["張委員雅琳：所以看起來是要往遷建的方式來進行對不對？原址整建……"],["周秘書長萬來：就地改建也有請參事規劃過，其實我們在民國80年也有過這個想法，就是把監察院跟立法院合併在一起考量，那個是就地改建的方式。"],["張委員雅琳：非常抱歉，其實我剛剛問得非常明確，就是我們有三種方案評估，但是這樣聽起來我們好像根本還沒有完整評估的樣子，好像還很模糊，還不知道到底是要用哪一種方案來進行。我們總共有三種方案，哪一個是比較恰當的？原址重建到底能不能夠滿足大家現代化的需求，是不是可以成為一個……從投影片我們可以看到其他國家都是把國會變成公共場域，到底我們能不能做到這件事情，現在聽起來是很模糊。沒關係，因為我時間真的非常有限，那就待會兒討論預算的時候，再請您報告清楚好不好？"],["周秘書長萬來：好。"],["張委員雅琳：我想跟秘書長講，很多國家都有設置兒少諮詢委員會，你可以看到像英國或是芬蘭，他們都是透過國會來召開青年議會或是兒童議會。目前我們的立法院是沒有的，但是行政院及衛福部都有兒少諮詢委員會，他們會透過這個委員會來了解相關政策對兒少到底有沒有形成什麼樣子的影響，但是我們立法院現在是沒有的，我們是不是也可以讓兒少的聲音慢慢進入立法院呢？讓他們也可以了解一下我們現在所提的一些法案到底對他們有沒有什麼樣子的影響，如此一來，也許立法委員在思考的時候都可以更審慎一點，不曉得秘書長您的看法是什麼？"],["周秘書長萬來：我會朝這個方向，針對張委員的意見我們再來做研究，其實目前所有的法案都有……我昨天也請副秘書長以及我辦公室去稍微理解，我們目前的法案是找兒童專家，但張委員希望是當事人進來成立諮詢會，所以我去考慮……"],["張委員雅琳：基本上就是透過我們成立一個類似青年議會或是兒童議會，在這個過程之中，可以讓他們更了解議事的進行，也讓他們更了解各個法案可能會對他們造成什麼樣子的影響，所以不只是找他們進來，我們其實是要真正落實這個民主的程序。"],["周秘書長萬來：我理解，其實立法院在中部長期有一個小小議長營，但是這跟張委員講的不太一樣……"],["張委員雅琳：對，那是一個活動，所以不太一樣。"],["周秘書長萬來：我知道、我知道。"],["張委員雅琳：所以聽起來秘書長可以承諾來研議，對嗎？"],["周秘書長萬來：沒問題。"],["張委員雅琳：大概多久時間可以提供呢？"],["周秘書長萬來：大概三個月內。"],["張委員雅琳：三個月內提供是不是？"],["周秘書長萬來：好。"],["張委員雅琳：我希望研議這件事情時，要考量我們要建立多元代表的機制，因為兒童的處境可能是來自於偏鄉、原住民族、新住民族，都應該要一起納入你們研議的思考裡面。"],["周秘書長萬來：好。"],["張委員雅琳：另外我也想請教一下，因為我之前有爭取兒童版的立法院導覽，但是有一些團體告訴我，除非是經過委員這邊安排的，才會有兒童版的導覽，如果他們自己來報名的，就沒有兒童版的導覽，這有點背離我們當時的本意，其實我們是希望所有來這邊參觀的兒少、青少年都可以有機會用他們可以理解的語言來理解國會的運作，這部分是不是可以再落實呢？"],["周秘書長萬來：沒有問題，針對張委員所提出來的，其實我們有做簡介、也有做一些報告，我知道像范委員都有到德國看過了，就國會的導覽而言，德國國會當然有兒童導覽，所以……"],["張委員雅琳：我的問題是現在他們自己來報名或是申請的，基本上沒有得到兒童版的導覽，變成是要透過委員申請才有。"],["周秘書長萬來：我知道。"],["張委員雅琳：所以這不合理啊，因為原本當時做這件事情，就是希望所有進來的兒少都可以使用到，你們都花了錢去做一些訓練跟培訓，這件事情是不是可以落實？"],["周秘書長萬來：對，我會讓它再精進，因為外面也稱張委員是親子立委，對這一塊當然著墨非常深，所以我們也希望它能夠精進。"],["張委員雅琳：好，沒關係，是不是可以承諾精進，好不好？是不是可以給我一個精進的報告？"],["周秘書長萬來：好，沒問題。"],["張委員雅琳：兩個禮拜應該就可以給我精進的報告？"],["周秘書長萬來：兩個禮拜可能比較有點困難。"],["張委員雅琳：要多久？一個月？一個月可以吧？對啊，因為以現行的方式如何精進嘛，好不好？"],["周秘書長萬來：好！"],["張委員雅琳：最後我快快問一下，其實大家都在講AI了，我們都推了AI基本法，不管是剛剛您也有提到，可能有些國外的國會也都非常關注這件事情，但是你們現在到底有沒有盤點哪些業務，立法院自己有沒有盤點哪些可以放入AI呢？"],["周秘書長萬來：我所知道，初步是對於議事處跟公報處的部分，因為當時1月21日「AI在國會」回來的報告裡面，我對於圖書館方面是希望再多加盤點。"],["張委員雅琳：好，沒關係，我希望你們多加盤點清楚，而且要對應到數發部AI風險的框架裡面，去確保，因為這裡面可能是非常機密的一些資料也好，不太確定你們會蒐集到哪些資訊，所以這些東西都要非常確實的保密，屬於公務機關不得洩漏的部分一定要確實保密。"],["周秘書長萬來：我理解。"],["張委員雅琳：還有我們的個資，因為現在有一個中國的DeepSeek，它可能也會因為跨境傳輸與資訊外洩的疑慮，被列為公務機關不得使用的AI服務，其他國家也有做類似的規範。所以是不是可以請立法院自己提出立法院AI使用指引呢？"],["周秘書長萬來：資訊處大概可以。"],["張委員雅琳：那多久的時間？"],["周秘書長萬來：三個月內。"],["張委員雅琳：三個月內？"],["周秘書長萬來：資訊處昨天有來跟我報告這一點。"],["張委員雅琳：好，這個內容我講簡單講一下，我希望要把可導入的業務、項目、資料分級、規範，以及禁止使用項目、資安風險評估、人工複核機制，還有揭露標示原則以及試辦的期程，如果你們要試辦的話，都要在這份報告清楚地陳列出來，讓所有的委員知道。"],["周秘書長萬來：好，謝謝你。"],["張委員雅琳：謝謝。"],["周秘書長萬來：謝謝指導。"],["主席：謝謝張委員。秘書長，要不要先喝口水？"],["周秘書長萬來：不用，謝謝。"],["主席：接下來我們請沈發惠委員發言。"],["段落：質詢：沈委員發惠：9:42"],["沈委員發惠：（9時42分）主席，我們請周秘書長。"],["主席：請秘書長。"],["周秘書長萬來：沈委員好。"],["沈委員發惠：秘書長早，好久不見了。今天我看剛剛前面的委員，有針對國會擴建、遷建的進度跟未來的規劃請教我們秘書長，秘書長也講得蠻清楚。另外，有關議事空間運用的這些規定，等一下請問秘書長，就議事空間的運用，尤其是因為今天預算審查，針對資訊安全的部分來請教秘書長，這樣可以嗎？"],["周秘書長萬來：可以。"],["沈委員發惠：如果秘書長覺得可以，在4月2號的時候，本委員會召開了一個國會擴建、遷建之進度及未來規劃影響的專題報告，那時候秘書長為什麼不來？"],["周秘書長萬來：當時的一個情況，實際上叫我來報告不是為了擴建的問題。如果回溯當時……"],["沈委員發惠：本委員會是希望邀請……"],["周秘書長萬來：因為當時的情況，各位也理解，回溯當時的情境，當然在頭一次的會議裡面，因為有各種考量因素存在，所以後來我就秉持院長的同意下沒有前來。"],["沈委員發惠：什麼各種因素？對於立法院秘書長來講，我們司法及法制委員會邀請秘書長來做針對國會遷建的報告，結果秘書長不來，現在大家在這邊問你，有關國會遷建最後還是要問你啊！"],["周秘書長萬來：要這樣說明啦……"],["沈委員發惠：再來，4月28號，我們的主題是議事空間運用現況及未來治理規劃、國會數位化及資安專題報告，秘書長又不來，也沒有請假，你那時候發了一個新聞稿說，這個議程逾越法定範疇。我就不曉得國會的資安跟國會數位化，哪裡逾越了法令範疇？我等一下要怎麼質詢你？有關資訊安全的部分，我等一下怎麼質詢你？因為你們發新聞稿說議程逾越法定範疇。"],["周秘書長萬來：我要跟各位說明，因為委員是學法律的，對於國會……因為你81年就到立法院來了，就法言法，當時的情況……"],["沈委員發惠：我81年就在立法院了。"],["周秘書長萬來：對，我知道，因為你當時在謝委員那邊當辦公室主任，所以對於國會的整體運作不陌生，我只能這樣說明。對於專案報告一定是由院會交付來的，因為立法院各委員會組織法第二條明定得非常清楚，舉個例來講，我很樂意來報告，但當時那個環境的情形……"],["沈委員發惠：這不只兩次啦，現在4月30日、5月1號，你總共4次拒絕……"],["周秘書長萬來：我理解。"],["沈委員發惠：拒絕本委員會的邀請，甚至那時候還提案譴責秘書長，我今天提這個不是要算老帳，但是不能船過水無痕，那時候耍賴不來，然後現在來了，就說拜託預算讓我們過，總是要跟我們委員會表示一下，說抱歉，那時候我被貴委員會譴責了，你來這裡表示一下，說很抱歉，基於你剛剛講的當時政治局勢等等，所以那時候沒有來，很抱歉。"],["周秘書長萬來：可不可以給我1分鐘說明？"],["沈委員發惠：我想不用啦，我看你也沒有要道歉。"],["周秘書長萬來：不是，因為我要這樣說明……"],["沈委員發惠：我剩下兩分鐘，除非主席說可以給我延長時間。"],["主席：沒問題，我可以給沈委員延長時間。"],["沈委員發惠：可以喔，好。這個是第一個，我現在再請問你，剛才秘書長有回答有關行政院長不副署總統的命令，你說現在卓榮泰院長是第一個，是不是？"],["周秘書長萬來：不副署是第一個。"],["沈委員發惠：那1990年李登輝總統提名蔣仲苓擔任參軍長，郝柏村行政院長拒絕副署，這個是第0個囉？"],["周秘書長萬來：那不是，那個不是副署的問題，因為那個是在前置作業而已，根本還沒提出來。"],["沈委員發惠：他不副署嘛，他那時候就拒絕副署。"],["周秘書長萬來：他沒有提出來。"],["沈委員發惠：所以拒絕副署，第一個不是卓榮泰，這個要講清楚。"],["周秘書長萬來：我要澄清，當時蔣仲苓那個案件跟這個完全無關，不太相同。"],["沈委員發惠：但是他還是拒絕副署，郝柏村是明確的拒絕副署。現在言歸正傳，言歸立法院的預算，我仔細看立法院預算中有關資訊管理的業務，因為我剛剛講到資通安全，上次我們辦專案會議，你拒絕來，今天只好利用預算的審查來問你有關於立法院資通安全的相關問題，我在預算裡面看到你們今年編列的資訊管理業務，總共經費是2億1,360萬5,000元，這是所有的資訊管理業務。我從你們資訊管理業務裡面來找，有關做資通安全的預算有多少？在你們的計畫說明裡面找到3個：一個是大型主機及相關硬體、資訊機房的支援應用系統與維護費，這個叫資通安全經費，有編列400萬；第二個，第4項的資安監控、網路管理的預算有1,800萬；再來是第8點，我就指出你們有提到屬於資通安全經費的，資安防護及電腦設備維護編列2,533萬，也就是你們的2億1,360萬裡面，有關於資通安全經費，我這樣子抓到的是4,852萬2,000，對不對？是不是這樣？你們編列的。"],["周秘書長萬來：跟沈委員報告，因為委員在這方面非常專家……"],["沈委員發惠：我不是專家，我只是看預算書而已。"],["周秘書長萬來：我知道，委員老太爺在資訊方面也當過主任，所以非常清楚。因為我們的編制，資安長是由副秘書長兼任，所有多次的會議大概都由副秘書長主政，這塊是不是請他來答復？"],["沈委員發惠：副秘書長，目前立法院的資通安全管理是依照什麼樣的辦法在管理？"],["張副秘書長裕榮：報告委員，我們管理資安事件的部分有3個主要的法律依據：一個是資通安全管理法、一個是管理法施行細則……"],["沈委員發惠：不是法律，我說立法院本身，依據法律授權要訂定立法院的內部規則……"],["張副秘書長裕榮：我們的法遵全部都依照數發部相關……"],["沈委員發惠：是哪一個內部規則？我們立法院應該有立法院自己的內部規則？"],["張副秘書長裕榮：有，文件的部分……"],["沈委員發惠：叫做「立法院資通安全管理要點」。"],["張副秘書長裕榮：對。"],["沈委員發惠：看你還要再翻，我就告訴你。我們立法院內部規則是「立法院資通安全管理要點」，此管理要點在今年1月有做了修正，你知道嗎？"],["張副秘書長裕榮：我知道。"],["沈委員發惠：你知道嘛！過去舊的辦法是在2023年制定的，今年1月我們做了修訂，修正了哪裡？"],["張副秘書長裕榮：修正整併的部分，把相關的個資、資安做整併。"],["沈委員發惠：大致上說是整併。也就是原本的資通安全管理要點第五點，有關資通安全組織的部分，那時候規定要設3個小組，除了資通安全長以外，第一是要設資通安全稽核小組，第二是資通安全工作小組，第三是個人資料管理小組。第五點修改之後，本院設置資通安全暨個人資料保護管理委員會，把這3個小組納在此管理委員會之下，是不是這樣？"],["張副秘書長裕榮：對，沒有錯。"],["沈委員發惠：按照這個要點，原來的3個小組，有關資通安全工作小組，是由誰組成的？"],["張副秘書長裕榮：由資訊處組成。"],["沈委員發惠：本院各一級單位啦！副秘書長，你恐怕還不熟，要不然你站到秘書長旁邊，你們對資通安全真的很不熟。","請資訊處。我們現在資通安全工作小組是由誰組成？"],["鄭處長輝彬：報告委員，目前上面是委員會，下面是工作小組。因為涉及全院工作，所以是資訊處當主要的幕僚，會找各單位來共同組成。"],["沈委員發惠：基本上就是我們立法院各一級單位，對不對？這其實是各一級單位，不是我們資訊處在當，我們資訊處只是幕僚單位，是各一級單位都要至少指派1個人，而且是科長以上，另外指派1個資通安全維護專職人員，是這樣組成的，對不對？"],["鄭處長輝彬：是。"],["沈委員發惠：我們剛才講的3個小組裡面，稽核小組的任務編組以前不是這樣，但是我們修改之後，稽核小組由誰來辦理、由誰來編組？它改變成任務編組了，現在稽核小組成員變成任務編組，即有事情才編組，是不是？"],["鄭處長輝彬：以前的話，我們的稽核作業大部分就只有資訊處。基於資安非常重要，所以我們今年修法……"],["沈委員發惠：還沒修法之前就有稽核小組了，舊的就有稽核小組啦！"],["鄭處長輝彬：以前稽核沒有稽核其他單位。"],["沈委員發惠：我剛才講112年訂定的資通安全管理要點，在今年修正以前，它3個小組裡面就有稽核小組，沒有運作嗎？"],["鄭處長輝彬：以前就只有稽核資訊處而已。新修法以後……"],["沈委員發惠：修法前，原來過去三年稽核小組只稽核資訊處？"],["鄭處長輝彬：我們有委外來稽核我們。"],["沈委員發惠：委外我等一下跟你講。在2023年制定資通安全管理要點，裡面設置3個小組，是哪3個小組？"],["鄭處長輝彬：我們目前的話就有稽核……"],["沈委員發惠：不是目前，我說112年的資通要點到現在3個小組……"],["鄭處長輝彬：根據之前的規定，整個範圍都還是侷限在資訊處。"],["沈委員發惠：請秘書長。我剛才這樣問，不知道秘書長知不知道我在問什麼？"],["周秘書長萬來：我了解。它分為3個階段，有內控的、也有外面的，還有委外。"],["沈委員發惠：但是立法院資通安全管理要點裡面設的3個小組是針對資訊處，不是針對全院？"],["周秘書長萬來：原來都資訊處在做。因為去年12月1日資通安全管理法修正以後……"],["沈委員發惠：修正前。"],["周秘書長萬來：重新再改要點嘛。"],["沈委員發惠：秘書長不要亂講，修正前也不是都資訊處在做。修正前，我們的資通安全工作小組是由各單位一級主管組成的。我現在是針對稽核小組。"],["周秘書長萬來：我知道，稽核原來都是資訊處自己本身，有委外……"],["沈委員發惠：你們在今年修正之後，把稽核小組變成任務編組。同時在最後，你們說執行由本院資訊處執行，這是這次修法才修的，最後一段寫，稽核作業得由外部廠商協助辦理。"],["周秘書長萬來：這樣子好不好，沈委員，我把完整的書面資料給你，跟你報告一下，因為它有3段……"],["沈委員發惠：我都有了！我等一下可以跟你報告，會後你坐在那裡，我站在你前面，我可以跟你報告現在及之前的狀況。"],["周秘書長萬來：因為它大概有3點……"],["沈委員發惠：我想問的重點是，你們現在的稽核小組，你又說資訊處自己做，又委外廠商。若資安風險來自委外廠商、雲端服務或第三方供應系統，我們又委託外面的廠商來做資訊安全稽核。這該由誰來提出警示？誰來監督？誰來負責？我認為立法院作為國會重要資訊安全據點，我們把稽核小組委外辦理是有問題的，這部分請秘書長要……"],["周秘書長萬來：謝謝，我了解。"],["沈委員發惠：因為其實你們都虛應故事，按照政府規定說要組什麼小組，你就弄個內部辦法，組了之後叫你來，問你也答不清楚。","你看你們公文，秘書長，你可能位高權重管不到這麼細，但我給你看看你們立法院現在幕僚資訊處的螺絲鬆到什麼程度了。有關立法院已知資安風險的管理措施，有一個函，在114年按照行政院的規定……先看第一個，我秀一個立法院資訊處去年4月11號發的函，開宗明義說：依據行政院114年3月11日相關案號函文，各委員會辦公室及黨團，應儘量避免購買使用大陸廠牌的資通訊產品。有善意提醒，但是看到「儘量避免」，我就趕快去看行政院的原始公文，行政院的函是寫公務資通訊產品不得使用大陸廠牌，且不得安裝非公務軟體。你們依據的函是「不得使用」，轉過來立法院的函變成「請儘量避免」？"],["鄭處長輝彬：報告委員，目前依照行政院的規定，我們要求院內行政單位都是不得使用大陸產品。然後委員那邊的話是尊重委員，我們是建議委員儘量不要使用，因為委員有些業務需要……"],["沈委員發惠：不是，委員個人當然是委員個人的事情，但是你們是國會辦公室及黨團……"],["鄭處長輝彬：對，因為委員那邊我們……"],["沈委員發惠：我委員個人的手機，我自己愛使用什麼軟體就使用什麼軟體，但是屬於我們國會財產的那一臺，就是應該……雖然是國會辦公室，就是應該按照全國的統一規定不得使用啊！"],["鄭處長輝彬：所以跟委員報告，我們目前的話是要求院內的行政單位，就是目前都沒有使用大陸的廠牌，委員那邊我們是……"],["沈委員發惠：好啦！你看你們公文這樣……","不好意思，因為召委你剛剛有說給我延長時間，我平常是不會拖時間的啦。","最後，我來說你們螺絲鬆到什麼程度了。你看這裡有一個電子公文，本處訂於114年9月15日至9月19日辦理第2次電子郵件社交工程演練，基本上就是資安演練。9月15號辦，根據法令是半年要辦一次，但是你們第2次辦已經是今年4月20日，就超過半年的時間了，你們沒有按照規定在半年裡面辦一次，這是第一個。","第二個，你們在114年9月的這個函說，依據資通安全事件通報及應變辦法第八條之規定，每半年辦理一次社交工程演練。這是114年也就是去年9月15號的函，今年4月20號你們又要辦一次演練，所以今年你們又發了一個函。我比對這兩個函，兩個函的內容基本上就是複製、貼上，結果呢？你們複製、貼上，資通安全事件通報及應變辦法在今年1月5號修法，原來的第八條已經變成第十條了。法令都修了，你們的公文卻是複製、貼上，連有修過法都不知道，你看你們這個資訊處實在是……","因為我們司法委員會邀請你來報告，你可以不來，所以下面的人大家有恃無恐，整個螺絲鬆成這樣子，公文直接複製、貼上，法令都已經修改了，還照舊法說依據舊法的第八條，現在修法都已經是第十條了。我們今天應該會針對你們的預算來進行逐條審查，在預算逐條審查的時候，我們會針對目前資訊處這些相關的問題來做深入、仔細的檢討。以上。"],["主席：好，謝謝沈委員，這個部分可能要請資訊處之後，在寫公文的時候還是要注意最新的法規，要做更新。","接下來是蘇清泉委員，蘇清泉委員，蘇清泉委員不在。","接下來請陳培瑜委員。"],["段落：質詢：陳委員培瑜：10:3"],["陳委員培瑜：（10時3分）謝謝主席，有請秘書長。"],["主席：請秘書長。"],["周秘書長萬來：陳委員好。"],["陳委員培瑜：秘書長好。秘書長，現在是5月，我不知道你還記不記得在今年3月的時候，我們辦公室提出幾項索資、要跟秘書處要相關資料，第一個是傅崐萁委員到中國，去做什麼我不知道，但是有沒有用立法院的考察費用，然後你們告訴我們說這個叫做隱秘資料，你們不宜揭露。我還是搞不懂，我到現在了還是搞不懂，為什麼這個叫隱秘性資料，可以請秘書長公開說明嗎？"],["周秘書長萬來：為了針對當時陳委員提的，不僅只是國際事務處，有好幾個單位，所以，我特別請副秘書長召集各單位一起開會來做一個決定的……"],["陳委員培瑜：我並沒有要傅崐萁委員的行程，我只是要問……"],["周秘書長萬來：我理解、我理解。"],["陳委員培瑜：他有沒有拿這個行程來向立法院報帳考察費用？，我只是要問這個，你們都不能說？"],["周秘書長萬來：要這樣說明，因為大概這個……"],["陳委員培瑜：國會外交的費用編在你們的預算書裡面……"],["周秘書長萬來：沒有，我要這樣報告，其實國際事務的費用裡面有好幾種，有一種是委員自己本身，他每年有兩次，有20萬……"],["陳委員培瑜：是。"],["周秘書長萬來：這個他只有給我們他出境的證照，他的行程我們是不能去管理的，所以這部分他不可能有資料給我們的……"],["陳委員培瑜：我們不是都跟你……"],["周秘書長萬來：那至於……"],["陳委員培瑜：這兩次我們不是都拿了機票跟你們報嗎？"],["周秘書長萬來：對、對、對、對。"],["陳委員培瑜：所以機票上都會有嘛，所以去到哪裡都很清楚嘛，對不對？"],["周秘書長萬來：那只有一個國家。"],["陳委員培瑜：他是一個國家？"],["周秘書長萬來：對。"],["陳委員培瑜：所以是你講的喔，這是國際事務，這是國與國的外交……"],["周秘書長萬來：不是、不是、不是，不是國與國的外交……"],["陳委員培瑜：所以傅崐萁委員本人到中國去，是國與國的外交囉，秘書長，你是這個意思嗎？"],["周秘書長萬來：我不是這樣的意思，是因為這一個……"],["陳委員培瑜：所以到中國去不是國與國的事務？"],["周秘書長萬來：這個兩岸事務……"],["陳委員培瑜：是國內事務嗎？那如果是國內事務，他為什麼可以拿國際事務費來報帳？所以你不肯說嘛！就是因為你不肯說明清楚，你給我們的資料稱作這是個人資料隱私不得公開，結果現在你在質詢臺上說不清楚。那你只要告訴我，他是國與國還是國內事務，他到底報帳報在哪裡嘛？"],["周秘書長萬來：陳委員，你要讓我說明一下。我現在跟你報告的就是說，在我們國際事務費用裡面，委員個人的話，他每年兩次，一次10萬塊共20萬，這部分沒有檢據報銷的，所以他到哪裡就只有……你剛才所講的只有這一個，所以我們不會去過問他這個……"],["陳委員培瑜：這個叫做機票啦，秘書長，我幫你講，這個叫做機票。"],["周秘書長萬來：對，我們不會過問他。另外，他有一個出訪的、其他的一些……"],["陳委員培瑜：那機票上總有說他去哪裡吧？"],["周秘書長萬來：那這個我們也不能提供，比如舉個例來講，委員個人本身我們沒有徵求他的同意，我們不方便去……比方舉個例來講，任何一個委員他來要求，我們就跟他提供，這個會造成很大的一個……委員來跟我們質疑啦，所以就是說……"],["陳委員培瑜：我當時的問法，來，秘書長，我們回憶一下我當時的問法……"],["周秘書長萬來：所以才沒有辦法提供給你。"],["陳委員培瑜：因為是我的辦公室出的索資，我非常清楚……"],["周秘書長萬來：我了解、我了解。"],["陳委員培瑜：我索資的內容是問在野黨的委員一大群人赴中考察是否使用公費，就這麼簡單而已嘛，我當時就這麼問的啊。"],["周秘書長萬來：對，我知道，所以當時為了針對這個，我才特別跟……還不僅你這一個……因為陳委員所提的資料不僅僅只有國際事務啦，也有總務處的，所以後來我才會要求他們3月11號去召開，有相關類似的情況就做一個統一的原則，如果是一般行政事項，那各單位就可以依……去辦理，國會自律事項由各單位函復提報院會處理，如果經領各費收支事項，由各單位函復建請提報經費稽核委員，所以我……是因為按照這個處理……"],["陳委員培瑜：結果就是都沒有處理，都沒有回復啊！說是隱私嘛……"],["周秘書長萬來：對，那個……"],["陳委員培瑜：所以你說相關資訊是隱私的法制到底根據在哪裡嘛？好，那你既然要跟我講這個，來，那我再問你另外一件事情。"],["周秘書長萬來：是。"],["陳委員培瑜：我們已經寫了預算提案，我相信秘書長已經看到了……"],["周秘書長萬來：有看了，對。"],["陳委員培瑜：從傅崐萁這件事情，我們來看什麼叫做你們認知的一般行政事務。我們辦公室有個預算提案，請秘書長聽一下，我說第11屆到目前為止，已經連續兩年了，四個會期無止境365天是沒有休會的，在野黨委員以打開司法保護傘的邏輯讓延會一再一再地繼續。延會而因此產生的費用，我相信秘書長你比我還清楚，所有議事人員的加班費，這是大家檯面上看得到的，有沒有檯面上大家看不到所衍生的費用？秘書長，你之前在去年還是前年，你還有對媒體公開說，大家不要再排這麼多考察了，我們的考察錢快不夠了，你記得你講過這個話嗎？你說相關費用是不夠的，這是因為延會所造成的惡果嘛！所以相關的議事人員，這些所有的公務人員陪著我們立法委員，因為有人要開司法保護傘，不斷地加班，我要問你加班費怎麼編？過去立法院史無前例的延會產生了多少相關額外的費用，然後你們的秘書處告訴我們說，委員，礙難同意提供資料。","我問你，2024年到現在，2025、2026這兩年過去的加班費資料沒有辦法統計嗎？為什麼不能提供給我們辦公室？為什麼不願意面對？如果按照秘書長你剛剛的邏輯，國際事務那部分你認為是屬於委員個人隱私，你不想提供，你用各處室的說法回我，那我問你，衍生加班費出來這件事情，因為延會所衍生的加班費，難道不是一般行政事務，你為什麼不能提供？然後你跟我說你現在還要統計，2024年到2025年的資料你現在都沒有統計？如果你沒有統計，你怎麼編出這本預算書？","來，請秘書長說明，光是延會所造成的加班費等費用，我就問你加班費就好，所有這些議事人員跟著我們一起加班，而且本來表定是到5月31號，我很好奇，從6月1號到8月31號，這2個月你怎麼算給他們錢？它不在本來的法定編製裡頭喔！"],["周秘書長萬來：我要這樣說明，職員工的加班費是每一個人、每一個月份他都會報加班費。"],["陳委員培瑜：很好，有報嘛，那為什麼不能提供給我們？我就問，為什麼不能提供？不敢提供？為什麼不敢提供？2024年我們2月1號上任到現在，連續兩年加班費的資料，都是延會，對嗎？秘書長，你還記得嗎？1年365天，韓國瑜院長還在新春團拜的時候假惺惺、裝好人說，感謝所有議事人員1年365天都沒有休假，是誰造成的？是你們在野黨委員造成的，不是嗎？結果我就問，先不管這些國民黨的委員為什麼要提出這個司法保護傘的延會方案，我就問，為什麼加班費的資料到現在不敢給我們？為什麼不敢？是不敢還是不能？"],["周秘書長萬來：因為這裡面經費的經領，你也當過經費稽核委員會的委員，所以他們大概會把這個提報到經費稽核委員會去處理。"],["陳委員培瑜：今天已經第3年、第5個會期了，秘書長，你在跟我說什麼，你是在說什麼？我就問你2024、2025年的加班費資料，到現在我們經費稽核委員沒有通過嗎？秘書長，你在講什麼？我現在只要你2024年跟2025年因為延會所造成的加班費資料，為什麼不能提供？你到現在還是不敢回答，你們有沒有人要救一下秘書長？"],["周秘書長萬來：你們的加班費是……"],["陳委員培瑜：我就問加班費，這麼簡單你都不敢回答。"],["周秘書長萬來：你們加班費是哪一個單位提的……"],["陳委員培瑜：你看，沒人敢回應，沒人敢給我們，我就問為什麼礙難提供？這些都是你們的權益欸，各位！"],["周秘書長萬來：員工的加班費，一般來講，你們有提供……"],["陳委員培瑜：你還敢說我是經費稽核委員會的委員，那我們就知道經費稽核委員會的委員都有按時開會，不管爭取的是委員修繕會館的權利，或者是所有助理們的權益，你到現在不能提供，然後你還跟我說你編得出這本預算書……"],["周秘書長萬來：如果是數據上，如果是這樣，我來跟這兩個單位了解一下，一個是總務處，一個是人事處，我來了解一下，看他們裡面能不能做這個數據，我再……"],["陳委員培瑜：什麼叫能不能？不能的原因是為什麼？你要不要公開地說？你要不要向國人交代，我們因為立法院無理、無止境、荒謬的延會所造成這些延伸的費用，誰要負責？秘書長，你要不要公開說？"],["周秘書長萬來：延長會議是院會決議，我沒辦法置喙。"],["陳委員培瑜：當然，我就知道嘛，是民眾黨提案也好，國民黨提案也好，就是他們造成這個荒謬，1年365天，已經連續兩年了，我就問，為什麼費用給不出來？不敢跟國人交代，為什麼不敢？"],["周秘書長萬來：沒關係，這樣好不好……"],["陳委員培瑜：多久可以提供？我給你時間，我尊重主席站起來了，多久？"],["周秘書長萬來：我在兩個月內來開個會。"],["陳委員培瑜：不、不、不，你跟我說多久？"],["周秘書長萬來：兩個月還是一個月……"],["陳委員培瑜：什麼兩個月？那就是已經過去兩年的資料，你為什麼還要等一個月或兩個月？這不是你現在打開電腦應該就有了嗎？"],["周秘書長萬來：這必須要做統計。"],["陳委員培瑜：不然你怎麼編這本預算？還有，你在編這本預算的時候，你當時還不知道要延會，對吧？所以相關的人事費用、加班費應該都不在你編列的預算當中喔！好，我就不要管你哪一年的，那我就問你2024年的資料，這樣可以吧？2024年的資料總可以給我們了吧？"],["周秘書長萬來：那我一個禮拜內給你好不好？"],["陳委員培瑜：2025年的預算還沒審完，拖到現在，來，2024年。"],["周秘書長萬來：我一個禮拜內給你好不好？"],["陳委員培瑜：多久？"],["周秘書長萬來：一個禮拜內給你好不好？"],["陳委員培瑜：一個禮拜可以嗎？好，那2025年已經報的也可以給了吧？"],["周秘書長萬來：因為是一個數據……"],["張副秘書長裕榮：跟委員報告一下，你提的延會的部分可能還會牽涉到水電費，水電費的部分其實是可以很明確的……"],["陳委員培瑜：你看嘛，我就說還牽涉到水電費，我告訴你，因為延會所產生的費用，我很客氣，只有講到所有人的加班費。"],["張副秘書長裕榮：加班費的部分可能還會牽涉到……"],["主席：好，麻煩……"],["陳委員培瑜：那我公開要求，主席，我把最後一句話講完，謝謝主席。"],["張副秘書長裕榮：還會牽涉到人員的加班或者是補休，補休的話就沒有辦法去算出來加班的時數、所產生的……"],["陳委員培瑜：我公開要求請立法院把所有因為延會所……來，你聽我說，因為延會所產生的人事的加班費也好，水電費或是其他該有的費用，請列出來，向國人……"],["張副秘書長裕榮：水電費的部分其實還有一般的水電供應跟那個會議……"],["陳委員培瑜：沒關係，你能寫什麼你就寫給我們，我們讓國人來看看……"],["主席：那就麻煩……"],["陳委員培瑜：因為在野黨委員荒謬延會的提案所造成費用的浪費，攤開在陽光下給國人看！"],["主席：就麻煩秘書處這邊提供，我想我們立法院秘書處還有議事處絕對不會有什麼浪費公帑的事情，一般的數據、相關的資料就麻煩秘書處這邊提供，兩個禮拜之內可以提供嗎？"],["周秘書長萬來：限加班費……"],["主席：好，沒有關係，不管是加班費……"],["陳委員培瑜：主席，沒有關係，主席，我說明一下，因為這個是我辦公室的預算提案，他們跟我們溝通預算的時候……到現在還不肯提供。"],["主席：好，我們待會可以在處理預算案的時候再……"],["陳委員培瑜：所以請秘書長你公開說，到底多久可以提供？"],["周秘書長萬來：如果是限定加班費……"],["陳委員培瑜：我已經尊重主席走下來了。"],["周秘書長萬來：我剛才已經報告過，如果是加班費，我一個禮拜內提供給你。"],["陳委員培瑜：那為什麼之前不能提供？一個禮拜內將這兩年因為延會所造成的加班費……"],["周秘書長萬來：對，加班費，不是延會加班費，我沒有辦法跟委員說延會加班……"],["陳委員培瑜：沒關係，你現在只肯給加班費，我們就先要加班費，之後再一項一項來追。"],["周秘書長萬來：陳委員，我要這樣說明，因為你現在是要延會加班，不是這個概念，是說因為你的加班，每年這個年度，你要三年度加班費的統計數字，我一個禮拜內提供給你，是限定於加班費，而剛才副秘書長所提，那個是額外的，其他的那就沒辦法……"],["陳委員培瑜：來，秘書長，你聽好，我的預算提案是這樣寫的……"],["主席：我想我們就討論到這邊，因為不要再浪費其他委員的時間。"],["陳委員培瑜：主席，我寫的叫做考察，我講的……我沒有浪費時間。"],["主席：陳委員，請尊重主席，我想剛剛我已經做宣示了，就是麻煩……"],["陳委員培瑜：我又被消音了！"],["主席：麻煩周秘書長在一個禮拜之內，提供加班費的資料給陳委員，至於水電費的部分，你們再看看情況是不是有辦法可以整理出來，要不然就主要是以提供加班費為主。","接下來我們請……"],["陳委員培瑜：主席，我的……"],["主席：我們接下來請范雲委員發言。"],["陳委員培瑜：預算提案……"],["主席：謝謝，秘書長請先回座。","接下來我們再請范雲委員發言。"],["段落：質詢：范委員雲：10:16"],["范委員雲：（10時16分）有請秘書長，謝謝召委。"],["主席：請秘書長。"],["周秘書長萬來：范委員好。"],["范委員雲：我要聲援一下陳培瑜委員，昨天我、張宏陸委員跟德國的國會議員交流，是臺德友好的國會團、跨黨派的，他們最後邀請我們在休會的時候去訪問德國的國會，而且他告訴我們說，務必要在德國國會開會期間，因為休會的時候，德國國會議員會回到選區，然後特別告訴我們，德國的國會一年開會21週，我們聽了只能告訴他們說，因為我們從上一屆開始沒有休會期間，我們是全年52週都在開會，他們沒有辦法理解為什麼我們的國會是這樣子，我想這件事情真的非常嚴重，國會已經成為多數黨、反對黨的司法保護傘，連續兩年。今天陳培瑜委員關心的是這種不合理的繼續延會到底耗費多少我們國家的經費？當然他也很關心我們公務員其實應該要有一個正常的休會期間，不管是重整人事、做訓練，或者有沒有因為這樣而必須增加加班費的支出，也請秘書長能夠提供資料給陳培瑜委員，如果連我們自己的經費資訊都要不到，那平常大家在跟行政部門要什麼資訊，對不對？我想立法院的資訊應該要公開、透明。","我今天想問秘書長的是跟我們國會的民主有關，不知道秘書長曉不曉得這是哪裡的國會？這張照片有沒有看過？不曉得您有沒有去過這裡？"],["周秘書長萬來：跟范委員報告，當然我知道你去過了，你帶著助理去過，這個地方我進去過兩次。"],["范委員雲：您進去兩次？所以您知道這是哪裡的國會？"],["周秘書長萬來：在柏林，德國國會。"],["范委員雲：對，這是德國國會，就是我剛剛講過，我沒有帶助理去過，我是本人去參訪，不知道秘書長有沒有去頂樓的玻璃穹蒼裡面看過？"],["周秘書長萬來：有看過。"],["范委員雲：有看過，那您就知道我要講什麼了。它這個設計非常好，它的頂端是一個舊建築的頂端改成一個玻璃的穹蒼，象徵著公開、透明，也是剛剛陳培瑜委員的主題──公開、透明，也是讓參訪的人在這裡可以看到國會裡面的議事進行，但我今天要講的是，在這個穹蒼裡面，秘書長有去過的話就知道這裡面放的是德國國會的民主歷程，跟在德國國會裡面曾經發生的不義的歷史。秘書長，你有看過吧？當時的導覽應該都有到這個部分，在這裡面的展覽。"],["周秘書長萬來：其實我的記憶是它裡面其實還有教堂，那個地方旁邊還有個教堂。"],["范委員雲：對，但是這裡面的展覽你應該知道……"],["周秘書長萬來：我理解，因為范委員的提案我有拜讀過，當時這裡面大概有一些是被劃掉了，就是大概蘇聯的部分被劃掉了，但是有些是保留的，我知道……"],["范委員雲：好，等我講完這個部分。這個部分，我當時看了印象非常深刻，因為這裡面其中一部分就是1933年3月24號希特勒透過國會的民主通過授權法，把整個國會的民主都沒收了，雖然在投票的時候，德國的社會民主黨等拒絕那個法律，可是從那個之後，國會的民主，就用民主的方式在國會裡把它沒收了，他這邊叫做「Sham parliament」，就是裡面的圖示，從此國會就成為納粹的傀儡國會。德國的國會勇於呈現自己的民主歷史，讓我們來參訪的人不只看到它漂亮的玻璃穹頂、議事運作，也看到他們的國會民主是怎麼來的，要珍惜！然後德國大廈的議員大廳裡還有裝置藝術，把所有當過民主選舉的國會議員名字放在那邊，其中被納粹屠殺的議員，還有標註一條黑帶，註明他們是怎麼受害的，還有遇害的日期。這是德國國會怎麼樣重視他們自己的威權歷史，可是我們的國會呢？每天這麼多參訪團，除了我們韓院長很親切地叫大家跟他們打招呼之外，他們有因為來看我們的國會，而了解我們的民主歷史嗎？我想秘書長看過這麼多國會，應該知道就建築上，我們的國會並沒有比較富麗堂皇，但重要的是，我們有一個從威權到民主的過程。我想秘書長應該認得這張照片吧！看得出來，我們的國會曾經有過這樣的狀況嗎？你知不知道這張照片代表什麼？我有印象在大學時曾看過這樣的照片，以你的年紀，我想你應該看過，秘書長看得出來這張照片在幹嘛嗎？"],["周秘書長萬來：那是在國民大會。"],["范委員雲：在國民大會，那為什麼這個人是躺著在投票呢？"],["周秘書長萬來：對於這個過程，我只能這樣說，其實立法院以前也有。"],["范委員雲：也有，現在沒有嗎？"],["周秘書長萬來：沒有躺著啦！也許因為有些委員生病，但要來投票吧！你要講的是這是六年一次的選舉投票，是總統副總統的票選嘛！"],["范委員雲：對，這個是當年常常發生的事，每次投票就有人從醫院被抬出來，因為他們年紀已經很大了，第一屆的立委跟國大代表超過四十年沒有改選，這是1954年的一張照片，在病床上被抬來投票，這就是我們的威權歷史，我們民主國會黑暗的威權歷史，如果德國國會可以讓參訪的民眾了解這段歷史，學習民主的不易，我們的國會是不是也能透過常態展覽、手冊的方式，讓國會的歷史讓所有來訪的民眾知道？秘書長可以往這個方向努力嗎？"],["周秘書長萬來：我昨天也和秘書處稍微談了一下，其實范委員所提的這些資料，在議政博物館、在數位典藏的時候，我當副秘書長時都有整理……"],["范委員雲：民眾？議政博物館不在臺北……"],["周秘書長萬來：但是因為……"],["范委員雲：議政博物館不在臺北，人家參觀的是我們立法院！"],["周秘書長萬來：我知道，昨天溝通的時候，你們希望在院區嘛！"],["范委員雲：是。"],["周秘書長萬來：我知道，所以孔處長來跟我講的時候，我說我們可以循一些展覽方式來彌補，因為我們這個是學校，不是像德國那邊國會的那些形象，所以那個展場，我是希望能夠在……"],["范委員雲：我們這裡是學校，所以不能做這件事？"],["周秘書長萬來：不是，不是……"],["范委員雲：學校不是更應該是教育的地方嗎？它原來是學校，我們知道啊！"],["周秘書長萬來：因為這邊是學校，所以跟德國國會有點落差，不太相同，他昨天來跟我報告……"],["范委員雲：人家是專門設計的時候……"],["周秘書長萬來：對，我理解。"],["范委員雲：如果有一天我們有一個新的國會，當然應該要這樣，但你現在就不做這件事情，現在就沒有透過常態展覽……"],["周秘書長萬來：我們現在是有在做。"],["范委員雲：手冊跟建築空間無關吧！"],["周秘書長萬來：我們有在做，在議政博物館那邊……"],["范委員雲：民眾會到議政博物館嗎？他來立法院……"],["周秘書長萬來：因為范委員希望在院區……"],["范委員雲：當然啊！我們每天這麼多參訪的人。"],["周秘書長萬來：我知道，你們希望在院區，所以他昨天來跟我講，我說你可以思考看看，就是我們一直……"],["范委員雲：我思考看看？我的質詢欸，怎麼叫我思考看看？"],["周秘書長萬來：我說你去思考看看，因為你所要的情況跟德國國會這個不太相同，但你後來有提到用展場的方式……"],["范委員雲：常態展覽跟手冊，這跟國會的建築無關吧！"],["周秘書長萬來：因為原來在議政博物館裡面都有。我知道，手冊是沒有問題，但是你說要像德國那樣，因為這邊是學校，所以我才說你思考用另外的面向來呈現，因為在我們議政博物館那邊有，但是你希望在院區嘛！"],["范委員雲：議政博物館參觀的人跟來立法院參觀的人……"],["周秘書長萬來：不是，你希望在院區嘛！所以我才說你思考把你所要的東西，看看要怎麼呈現出來，昨天他來跟我報告時，我是有這樣跟他講。"],["范委員雲：那你認同這個應該做吧？"],["周秘書長萬來：我們本來在議政博物館就有在做。"],["范委員雲：我跟你講的是，人家來參觀立法院……"],["周秘書長萬來：我知道，你希望在院區這沒有問題……"],["范委員雲：每天韓院長在這邊叫大家打招呼的民眾，不是只能來看我們這個原本是學校的建築物，他應該要了解我們民主的歷史跟精神，曾經有過的黑暗歷史。"],["周秘書長萬來：要這樣說明，因為怎麼呈現……"],["范委員雲：德國的國會就能夠說希特勒當時是怎麼用民主沒收國會……"],["周秘書長萬來：需要的範圍多大，譬如像國民大會……"],["范委員雲：你可不可以找專家，大家跨黨派推薦都可以，不要在這邊跟我辯論範圍，好不好？"],["周秘書長萬來：好。"],["范委員雲：剛剛講的這個曾經躺在病床上來國會投票的，是不是我們國會的威權歷史？"],["周秘書長萬來：因為這是……"],["范委員雲：四十年的黑歷史，從1992年到現在，請問多少年了，我們沒有辦法處理，讓大家知道這段歷史，我們的民主國會……"],["周秘書長萬來：因為要這樣區分，那三個都相當等同於國會，因為范委員提的其實是國民大會，現在……"],["范委員雲：我們第一屆的立法院也叫國會嘛！我們當年有國民大會跟立法院啊！我們是第二屆才開始有民主的國會嘛！你要跟我辯論這個歷史嗎？"],["周秘書長萬來：我要這樣說明，因為76號解釋裡面相當於一個國家有這三個國會，所以你現在所列的是國民大會……"],["范委員雲：對，我只有找到這張照片……"],["周秘書長萬來：我理解，所以……"],["范委員雲：你們可以找到第一屆立法委員的照片，好嗎？"],["周秘書長萬來：可以，沒有問題。"],["范委員雲：你要跟我糾正照片，那你把照片找出來，把歷史保存下來，不要只放在中部議政博物館這個地方，就在我們立法院找個地方放，如果沒有地方，可以用手冊、用介紹的文宣，參訪的人不應該知道我們的威權黑歷史嗎？"],["周秘書長萬來：這整個流程我要這樣說明，立法院的過程，當然它因為……"],["范委員雲：這麼簡單的一件事情，我們可以在這裡扯這麼久！我們的立委們都已經等著要審預算了，這是我的預算案，等一下看有沒有立委反對，如果大家要否決掉，我沒話說，但你不能夠就接受它，然後去努力嗎？還要在這邊跟我辯論！"],["周秘書長萬來：不是，因為……"],["范委員雲：剛剛陳培瑜委員講預算不公開、透明，也要在這邊扯很久，我現在講一個簡單的東西，你還去過德國國會，現在要跟我說什麼這張照片是國大，不是立法院，那你找個立法院的照片給大家啊！"],["周秘書長萬來：不是，范委員，我要這樣說明，因為你的案由是寫不義的遺址，所以這裡面在邏輯上稍微有點不太一樣，所以……"],["范委員雲：我現在跟你說國會的威權歷史，你跟我說不義遺址，那你這個德國國會歷史，不管它叫不義遺址或叫做黑歷史，它就是那個國會的歷史，好不好？我們國會的歷史……"],["周秘書長萬來：我們如果朝向民主轉型這方面來……"],["范委員雲：修辭部分，你可以提議我修改，我們不用辯……"],["周秘書長萬來：對，我是跟委員報告，大概是從這個方向去思考。"],["范委員雲：那我剛剛講德國國會的歷史，你有聽懂了吧？就是這個國會曾經沒收自己國會民主的歷史、黑歷史，好嗎？這可以吧？"],["周秘書長萬來：我理解，好。"],["范委員雲：我等一下有這個預算案。好，謝謝主席的耐心，謝謝。"],["主席：好，謝謝范委員。","接下來請莊瑞雄委員發言。在此之前，我先作個程序宣告：待會在莊委員質詢完畢之後，我們休息5分鐘，然後再開始今天的預算審查。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：10:29"],["莊委員瑞雄：（10時29分）謝謝主席，有請我們立法院周萬來秘書長，還有總務處處長。"],["主席：麻煩周秘書長，還有處長。"],["周秘書長萬來：莊委員好。"],["莊委員瑞雄：我們立法院的大管家好。秘書長你來，大家實在都很歡迎，引領期盼看你能不能來委員會，好不容易就等到你來了，但是有幾個問題也要來請教，對立法院、對我們秘書處，在這個地方，其實大家對你都很客氣，但是有幾個議題，本席也覺得應該好好把它解決掉，尤其是碰到助理的問題，我們說立法院是最高的民意殿堂，除了要讓委員有更好的問政環境以外，其實有關立法院的組成，這些助理才是最重要的。記得114年的時候我們有做一些決議，這些決議說什麼呢？決議就是在說機車道的部分，我不知道說完之後立法院到底有沒有去做，我記得上一次我也提出來質詢，然後針對機車的問題，在114年度總預算的主決議裡面有說到車牌辨識系統的部分，你去看一下，就是要增加機車的辨識。第二個是機車專屬的出入道。那時候立法院就書面答復說現行系統可以來調整，但是助理工會有疑慮，認為機車不該下去中興大樓，需要再溝通，第二個是未來再視經費條件來設專屬的車道。","但是問題的點其實就在這裡，秘書長，因為你當秘書長，你比較不會去關心這些事情，因為事情太多了，政治性的事情也很多，煩都煩死了，但這些對助理來講，我覺得非常重要，因為立法院的問政如果沒有這些助理群真的就沒辦法，他們這些基本的需求你沒幫他們解決也不行。機車位不足這是事實吧？秘書長有空的話可以去看，委員車子旁邊差不多都在放機車，大家想停車就跟摸彩或抽樂透一樣，早點來可以先看有沒有位置，機車位不足這是一個事實，怎麼去處理？立法院有沒有調查全院裡面騎機車的通勤職員數量差不多有多少？秘書長你應該去調查，我們只想花錢去處理問題，但是基本的數據你們到底有去做過調查嗎？我問我立法院裡面的助理，人家也說你沒來調查，這個要啦！不然都是虛應故事而已啦！你這個大管家，我對你算是很客氣，但這個問題確實真的說出來之後，不是說叫你要做……"],["周秘書長萬來：謝謝，因為……"],["莊委員瑞雄：不是啦！你就發脾氣就可以了，你就跟你下面的人說你們這是在做什麼……"],["周秘書長萬來：我跟莊委員報告，因為你那天質詢以後，我自己有親自下去看，我真的有親自下去看，也找處長去整個盤點過。其實你也知道，這是一個舊的立法院，他們所給我的是他們的規劃才一百多個機車位，所以不夠，那為什麼會講到助理工會？原因是因為底下那是汽車的，那你知道助理當然希望直接停在底下比較方便，所以直接就到底下來，這是一個問題啦！"],["莊委員瑞雄：是啦！我知道就是說……"],["周秘書長萬來：你剛才講的那個……"],["莊委員瑞雄：這都是長期存在的問題啦！"],["周秘書長萬來：對，我理解。"],["莊委員瑞雄：我們現在就是說要怎麼解決啦！"],["周秘書長萬來：是，我知道。"],["莊委員瑞雄：你也不能說你知道，比如你叫你們總務處的或是下面的人，你可以跟他們講你是大管家，你們趕快來幫我做，做好之後官就繼續當，做不好就滾蛋，你如果把態度稍微改變一下，底下的人做出來的成果就會不一樣啦！我對你們總務處什麼的也不曾麻煩過，我也不知道你們是誰，你們是誰的人都是另外一回事，但是本來這個就是你們該去做的事情，我們也有做決議耶！比如說你們如果有去問助理工會的意見……但是也有很多助理來講，工會裡面有一些是老屁股，他未必可以代表整個助理真正的需求，但重點就是，立法院如果不先解決停車的問題，只去做什麼辨識系統或是機車專屬道，那都是沒用的。這些雖然應該做，但是你本末倒置，就是我的需求你沒做出來，你只做了那些而已，我不認為那些不應該做，我也認為該做，但問題是基本的需求你沒有去解決，所以我是期待秘書長能好好處理，問題很小，但是真的該做。","另外，第二個是立法院現在有做強化車道的防滑，113年、114年我都有問過這個問題，就是車子下去之後不要滑倒，但成效看起來就是……從助理那邊聽起來，幾個辦公室問起來都說沒看到效果。在今年（115年）的預算書裡面，沒有看到相關預算的編列，你們可能想說這個預算不太大，所以你們就沒去做，但是這些你要怎麼去做改善，應該是總務處處長，我給你建議……"],["周秘書長萬來：請總務處長稍微簡單說明一下。"],["莊委員瑞雄：說明比較看不到成效，你會騎摩托車嗎？你去騎2次你就知道了，你就知道要怎麼處理了，我都問助理說你要叫立法院怎麼改變？秘書處要怎麼幫忙？總務處要怎麼幫忙？他說叫總務處處長自己來騎摩托車2次就知道該怎麼做了，是不是這樣說？處長來回答。秘書長這個大總管先不要來，等一下我講話大聲一點又說我在罵你，我就不是這個意思。"],["廖處長烱志：謝謝委員為全體夥伴來關心這個安全問題，這個安全問題這兩年陸續一直有人提案，所以本來我們前年、去年都在估，它都是要重鋪車道，第一個是經費高，第二個要全部封閉，可行性比較低。後來我們前一陣子找到一種新的工法，可以用比較便宜的方式來做，我們已經請廠商做了，最近就會把它鋪設。車道在這兩年我們都有做奈米塗層，也確實有防滑效果，那這一次我們會用另外一種工程去加強，希望能把它改善。以上報告。"],["莊委員瑞雄：你就是沒有把它當做自己的事情。"],["廖處長烱志：有啦！"],["莊委員瑞雄：真的，我沒騙你，沒有改善啦！真的要去改善，你摔一次就知道……你都不知道要罵誰，就沒辦法啊！在立法院當人家的助理，現在現狀就是這樣，自己小心一點就好。但是我要講的是，做立法院的助理，他可能是當研究室的助理，他這個心態還算是不錯了，也沒有拿牌子去跟你抗議說立法院秘書處是在做什麼。立法院在抗議行政院都很厲害，對不對？大家都很厲害啦！立法院在要求別人、監督別人也很厲害啦！立法院秘書處是……我說實在話，全中華民國最不受到監督的一個地方就在立法院秘書處，大總管你要很清楚，大家都當作自己人，大家的事情都很多，對你們都手下留情，不然你們這些公務機關的公務人員，你們如果是一般行政部門，立法院這些委員會把你「洗甲金爍爍」，我沒有騙你，大家是認為就秘書處嘛！我們自己都是立法委員，也是立法院的成員之一，對你們特別客氣嘛！但是你們這種行政效率，要講講不完，我沒騙你啦！光是一個宿舍改建，對一些採購有的沒的、電梯有的沒的，當然有一些當時秘書長你還沒有來，但是看到這樣的效率、解決問題的態度，不好啦！我看機車這一題，眼睛看得見的，總務處處長，有辦法嗎？"],["廖處長烱志：我們昨天已經跟助理說明怎麼做，做到什麼程度，我們都有說明過了。"],["莊委員瑞雄：不是啦！不是只有說明……"],["廖處長烱志：有啦！我們都要發包了。"],["莊委員瑞雄：要有效果出來。"],["廖處長烱志：要發包了。"],["莊委員瑞雄：這不只是我辦公室的人在騎機車而已啦！這是立法院那麼多委員辦公室的助理，就是立法院的組成裡面雖然是立委，但研究室的助理其實擔綱很重要的一個……對於立委的問政，來監督整個憲政機關、行政院或各個機關，他們都是重要的主力啦！他們來這邊，你們也沒有準備機車位，叫你們改善也做了主決議，大家都隨便弄一弄而已，這樣就不好啦！","最後一個問題要來請教我們大總管，叫你來也是為了凸顯問題，不然叫你來要做什麼，又不是吃飽撐著，但是好不容易來，我就要請教，就是我們立法院遷建的部分，我們延宕真的也很久了，你們都說要朝野協商，對不對？要建請召開啦！這個問題出在哪裡，你知道嗎？院長的態度啦！你們院長的態度……韓國瑜這個人太忙，你知道嗎？你如果跟他說一個比較好的之後，他會照你的意思啦！他如果沒去做，那問題就都出在你了，你知道嗎？就是說你沒有把它當成一件事，也許你考量的是社會的氛圍，你考量的是這筆錢花下去會花太多，社會不一定會接受，這個我都懂，但是你們應該做的事情總是要去做，應該召開就要召開，也兩年多了，不是這樣說嗎？秘書長？"],["周秘書長萬來：謝謝，這個讓我用一點點時間跟你報告。"],["莊委員瑞雄：來、來。"],["周秘書長萬來：其實在這邊剛才也有委員問到，我一直都在立法院，對這個議題我是相當關心、非常關心，所以也特別招了一位參事在這邊也是很專業，我也跟蔡其昌委員報告過，就是這個地點很難打開，因為第10屆你在嘛！"],["莊委員瑞雄：沒關係，不要只有你們兩、三個討論……"],["周秘書長萬來：我會……"],["莊委員瑞雄：你既然列為朝野協商的議題，你們就把它召開嘛。"],["周秘書長萬來：我現在的狀況是這樣，我是希望這一屆裡面能夠把地點先定，能夠定點，當然有前置作業一定要做一些評估，原來有6個點嘛！圓山，我也知道，你也在場嘛！院長有稍微提了，對圓山，他也有想法，當然，這一個參事是有跟我提到一個就地改建的方案，我想說，讓他整個比較完整跟院長報告以後，我是希望能夠在協商裡面，各黨能成立像第10屆那樣有一個委員會來推動。"],["莊委員瑞雄：你就一個影子也沒有……"],["周秘書長萬來：希望這一屆裡面……"],["莊委員瑞雄：你連一個影子都沒有。"],["周秘書長萬來：有、有、有。"],["莊委員瑞雄：你們的回答只有說「建請召開黨團協商，俟議決程序與地點後，辦理規劃案」，請問進度呢？就只有公文而已，不是這樣說嗎？"],["周秘書長萬來：我要跟莊委員報告……"],["莊委員瑞雄：秘書長，我要跟你說的是……"],["周秘書長萬來：這一點我是非常在意啦！我非常在意這一點……"],["莊委員瑞雄：是，但你也不是一輩子都當秘書長啦，對不對？有這個機會，你把它無中生有，其實這也是一大貢獻啦，你說考量到社會對民脂民膏沒辦法接受什麼等等，這個都可以考量嘛！天底下哪有都包贏的？做了一件事情之後，大家都給你鼓掌，那是不可能的，常常都是幾十年以後你才會看到，當年你看看，韓國瑜那個光頭院長跟那個大總管周萬來，別的沒有很厲害，但唯獨做這件事對臺灣、對國會裡面確實有很大的影響，還可以把它遷到什麼地方，也不會像一間小小的學校在那邊。其實大家都有考察全世界各國的國會啦，我們臺灣的國會確實真的上不了檯面，這實在真的是一個重點，其他的部分我看在預算的時候再跟你討論一下，但我認為，秘書長，你要把它當成重要的一件事情，好不好？謝謝。"],["周秘書長萬來：謝謝。"],["主席：好，謝謝莊召委，秘書長可以先請回座。","我們所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復者，就請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員蔡其昌所提的書面質詢列入紀錄，刊登公報，並且請相關機關以書面答復。"],["委員蔡其昌書面質詢：","在追求落實區域均衡發展的道路上，位於臺中的「立法院民主議政園區」承載著臺灣省議會時期極其珍貴的民主發展歷程，本應是深化法治教育、活化地方資產的核心基地。然而，檢視立法院115年度的預算編列，我們卻看見了「資源零散化」與「過往執行率欠佳」的雙重隱憂。","立法院115年度於「國會圖書業務」項下編列「議政博物館管理」經費592萬餘元，並於「委員會館」項下編列「中南部服務中心」經費2,152萬餘元，用以推動園區活化。此外，今年雖新增編列1,260萬元用於園區相關計畫，但翻開預算評估報告，卻隱藏著深刻的財務危機。由於「第三階段中程計畫」未獲行政院核定同意，導致本年度相關預算只能由立法院自行於年度歲出概算內檢討容納，進而被分散在「委員會館」、「營建工程」及「其他設備」等不同的工作計畫項下。","這導致經費多數被用作茶水間、哺乳室、無障礙廁所改善、議事堂會議系統汰換及監視器更新等小型、點狀的設備購置與環境修繕。這種「零散式建設」缺乏能涵蓋廣泛效益且具整體性的亮點項目，恐難發揮跨年期中長程計畫的整體活化綜效。更令人憂心的是，回顧113年度，園區活化第二階段的可用預算為9,126萬2千元，但累計執行數僅7,332萬6千元，執行率僅有80.35%，保留數高達1,677萬1千元，執行情形顯然未臻理想。在資源有限且執行力仍待強化的雙重隱憂下，立法院實不宜僅作消極的點狀硬體修繕，而應思索如何透過軟體創新大幅提升公共服務量能。","要打破硬體建設的局限，關鍵在於體制與機制的創新。民主議政園區不應只是拉起鐵門、被動接受團體預約參訪的靜態古蹟。中南部服務中心與議政博物館必須化被動為主動，積極與中南部各縣市的教育局處建立常態性合作機制。","我們應該將園區現有的國會特色活動，例如「小小議長體驗營」與「大專青年國會民主研習營」、「青年國會立法院會議」等，系統性地與地方中小學的公民教育、NGO、戶外教學場域進行深度結合。透過強化園區與中南部各級學校的連結，擴大辦理具有在地特色的民主法治教育活動，才能讓這塊土地上的珍貴歷史真正成為學子們體驗民主的活課堂。","除了深耕在地教育，因應數位時代的來臨，園區的活化更必須打破地理位置的限制。立法院在每年編列預算進行園區設施維護與古蹟修復之餘，應同步加速將園區各項數位典藏資源進行線上化與虛擬策展內容的更新。","透過網路的力量，讓中南部以外、甚至無法親臨臺中現場的全國大眾與學校，也能無縫共享園區珍貴的國會歷史與民主資源。這不僅能真正擴大服務量能，更是在實踐數位平權的公共價值。","公共預算的每一分錢都是人民的血汗，在財源受限的隱憂下，「把錢花在刀口上」不只是口號，更考驗國會行政團隊的智慧。活化民主議政園區，不能只有零散的茶水間與廁所修繕，必須透過地方教育鏈結與數位轉型提升其精神價值。","因此，本席針對115年度預算流於零散單點、以及過往年度預算執行率不佳之隱憂，要求立法院必須提出具體的財務效能檢討與內部控管改善策略。同時，請立法院於三個月內，針對如何於有限預算內主動深化與地方教育局處之常態合作、議政園區會議室借用收費情形及活化政策、如何系統性納入公民教育，以及園區數位典藏線上策展之時程規劃，提交具體的書面報告。"],["主席：我們現在休息5分鐘，休息之後，我們就繼續預算案的審查，開會之前會先宣讀預算案，時間約2分鐘，現在先休息。","休息（10時43分）","繼續開會（10時49分）"],["主席：現在繼續開會。","先作個補充宣告：傅崐萁委員所提的書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員傅崐萁書面質詢：","一、第一題：立法院數位化與AI國會升級","秘書長以及相關單位同仁，大家辛苦了。","近年來，全球各民主國家的國會，都正在面臨一項共同挑戰，就是如何透過數位科技與AI工具，進一步提升國會運作效率，以及人民參與公共事務的便利性。包括美國國會、歐洲議會，近年都已逐步導入法案比對、資料搜尋、會議摘要等智慧化工具。","反觀我國立法院，目前在法案查詢、公報閱讀、修法歷程追蹤、質詢直播等系統方面，已具備相當基礎，也讓民眾能更便利地掌握國會資訊。不過，隨著AI產業快速發展，未來是否能進一步將AI科技應用於更多國會業務，也值得我們提前思考與規劃。","因此，本席想請教：","1.目前立法院是否已有整體性的「國會數位升級規劃」？","2.是否評估導入AI協助法案版本比對、會議摘要、逐字稿整理等功能？","3.針對立法院網站、公報系統及法案查詢平台，未來是否有進一步優化手機閱讀，以及提升民眾使用體驗之規劃？","4.未來是否考慮針對參訪外賓或團體，導入AI科技作為智慧導覽服務？甚至結合VR等沉浸式科技，讓國會導覽更具互動性與臨場感？","本席期待，立法院未來能持續朝向「智慧國會」與「開放國會」方向精進，讓人民更容易理解國會、參與國會，也更加信任國會。","二、第二題：國會助理制度與專業人才培育","本席認為，一個成熟民主國家的國會品質，除了委員本身之外，很大程度其實也建立在專業幕僚與國會助理制度之上。","但近年來，外界普遍反映，國會助理工作壓力高、流動率偏高、專業培訓資源不足，導致許多優秀人才即使投入國會工作，也難以長期留任。這對國會專業能量的累積，其實是一項隱憂。","因此，本席想請教：","1.立法院目前是否有針對國會助理流動率進行統計？","2.是否已建立完整的新進助理培訓制度？","3.對於法案研究、預算審查、議事程序等專業能力，是否有固定培訓機制？","4.未來是否評估建立更制度化、專業化的人才培育方向？","本席也必須肯定，許多國會助理長期承受高度工作壓力，卻仍默默支撐國會運作，確實非常辛苦。","因此，本席認為，強化助理制度，不只是照顧工作權益，更是提升國會整體專業能力的重要基礎。唯有讓專業人才願意留下來，國會監督品質才能持續提升，人民也才能真正感受到民主政治的進步與成熟。","三、第三題：立法院職場霸凌防治機制與申訴SOP","近年來，社會各界越來越重視職場霸凌問題，包含公部門、校園、企業，甚至司法體系，都陸續建立更完整的申訴與保護制度。","而立法院作為國家最高民意機關，本席認為，更應該成為制度與職場文化的表率。","國會工作本來就具有高度壓力、節奏快速以及政治性高等","特性，但也正因如此，更需要建立一套明確、完善且能被信任的內部處理機制。否則，一旦同仁長期處於高壓，羞辱、孤立、言語攻擊，甚至權力不對等的不當對待環境，不但會影響個人身心狀況，也可能進一步影響整體國會運作品質。","因此，本席想請教：","1.目前立法院是否已建立完整的「職場霸凌處理SOP」？","2.若立法院職員遭遇疑似霸凌事件，目前申訴窗口為何？","2-1.相關受理對象，是否包含委員辦公室助理？","3.是否已建立匿名申訴、保密機制，以及防止秋後算帳等相關保護措施？","4.從案件受理、調查、輔導到後續追蹤，目前是否有明確處理流程與時程？","5.過去是否曾辦理相關教育訓練或主管課程？","6.未來是否規劃建立更完善的心理支持與職場安全機制？","本席必須強調，今天提出這項問題，並不是針對任何個人或單一事件，而是希望立法院能夠超前部署，建立更健全的制度。","因為真正成熟的組織，不是永遠不發生問題，而是在問題發生時，是否有一套公平、透明、能讓同仁安心的處理機制。","本席相信，在韓院長帶領下，外界已逐漸感受到立法院整體氛圍朝向更開放、更多元的方向改善。也期待未來能進一步建立更完善的職場友善環境，讓每一位在國會體系工作的同仁，都能被尊重、被保護，安心投入公共事務工作。"],["主席：接下來我們就進行討論事項，就請議事人員先宣讀115年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分的全部預算數及委員提案，宣讀時間大約2分鐘，請宣讀。","一、預算數：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\2TK42201KX\\\\Desktop\\\\115045\\\\c57_頁面_1.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["主席：好，預算數及所有提案均已宣讀完畢，我們進行討論之前就先說明預算案的處理方式，我們依照委員會處理預算提案的慣例，歲入部分就依來源別以項為單位，歲出部分就依機關別以目為單位，分別依序進行審查。各單位預算中，處理委員所提的增刪提案之後，其餘未涉及的預算部分就均予照列，有關政事別歲出預算隨同機關別審查結果調整，預算提案經由整理，除將所有委員提案裝訂成提案本，並且在編列序號後製作成彙整表，方便委員審查時參考。","另外，也請機關注意，我們稍後經討論決議修正的預算提案，請機關將修正內容經提案委員簽名同意之後送交主席臺，並均列入公報紀錄。審查預算過程當中，列席幕僚於首次答復委員問題發言時，請先介紹職稱、姓名，以利公報人員記錄。","我們現在開始進行預算案的審查，先處理歲入部分，歲入部分因為沒有委員提案，所以歲入部分照列，歲入處理完畢。","我們繼續處理歲出的提案，先做說明，處理的時候也是依照慣例先以目為單位，逐目進行處理，原則上是按照彙整表所排列的提案順序，先由提案委員就該目中的提案內容進行說明，提案委員於該目如果有兩個以上提案時，則請一併說明，再由機關代表予以答復，之後我們就針對整目一起處理做成決議，委員如果有跨各目的提案，則先行處理，處理之後，我們再依各目的順序來進行處理。","好，我們現在就來先行處理歲出部分，先請參閱提案本及彙整表，先處理跨各目的提案。由於第1案為第3款第1項立法院跨各目的提案，所以先進行討論。先由提案委員就提案內容進行說明，再由機關代表予以答復。","首先第1案是本席的提案，本席這次是針對立法院的業務費「按日按件計資酬金」編列預算2,584萬3,000元，這筆錢主要是用來支付公聽會、研討會、專家學者出席費用，不過因為這筆錢基本上並不是立法委員們可以基於法案審查或者必要要辦理公聽會時也可以使用的經費，所以本席在以往也有提出，是不是應該要請立法院就這個部分來檢討，有關於「按日按件計資酬金」應該也要編列或是分配部分的金額可以讓各委員辦公室來統籌運用，因為畢竟在法案諮詢的時候，各委員辦公室其實也常常會邀請專家學者來進行討論，所以就是希望立法院這邊可以提出辦理專家學者諮商的可行方案，因此提出凍結該項預算1%，請立法院向司委會提出書面報告後，始得動支，這是本席所提出的提案。秘書長有沒有需要做回復的？"],["周秘書長萬來：謝謝翁委員所提「按日按件計資酬金」，因為這案裡面有涉及到立法院組織法第三十二條的規定，我也請郭局長稍微做一個研究，當然我是希望這個也可以讓他們去提報告來看看，但目前2,584萬所編的是沒有立法諮詢的費用。因為翁委員說提可行方案，我後來是跟法制局局長說，請他們從第三十二條裡面所規定的去思考，看看能不能做突破？所以這一案凍結的預算，這個地方翁委員能不能改成只用書面報告？謝謝。"],["主席：好，本席當然希望立法院法制局或是秘書處可以提出一個可行的方案，因為這個事情其實也一年多，之前我就曾經有提出過，但是看起來後來也沒有進展。我想我們雖然有113個委員，但是也許會辦理類似這種專家公聽會的次數不是很多，所以如果立法院的「按日按件計資酬金」資源還有餘絀的話，希望也能夠協助立法委員。但是剛剛因為秘書長有說希望能夠改成書面報告，你意思是就不凍結了，是嗎？"],["周秘書長萬來：就是說……"],["主席：要不然這件事情就改成主決議，好不好？我也同意就改成主決議，但是……"],["周秘書長萬來：要改主決議是吧？可以，那更謝謝你。"],["主席：對，好，要改主決議，這個部分請你們文字調整之後，再送給本席簽名確認。"],["周秘書長萬來：好，謝謝。"],["主席：好，那麼我們第1案就改成主決議。歲出第3款第1項立法院主管業務費提案案號第1案，我們就改為主決議。","接著我們處理第1目「一般行政」提案案號第2案至第15案。第2案及第3案是張雅琳委員的提案，是不是可以就一併說明？"],["張委員雅琳：好，我的第2案剛剛在質詢我也有講，就是要去強化我們在兒少導覽的部分，再來第二個部分是他們參訪的動線要如何做安排？是否提供無障礙資源？或者是我們有線上介紹國會的一些資源？這個部分我現在是凍結100萬，但我並不是要逐案一般行政業務說明，所以剛剛我也有要求秘書長要給我們一個清楚的報告。我可以等我聽完第3案你們的回復之後，我們再一併來確認到底是要減少凍結數，還是改主決議。","至於第3案，剛剛在質詢的時候我也有強調，就是有關於兒少議會、兒少諮詢會類似的參與機制，定期邀請不同年齡、性別、地區身心障礙的兒少一起來參與討論。剛剛秘書長其實有回復，是不是可以一個月給我一個書面報告？告訴我們說你們大概要怎麼樣子的討論。如果這部分都沒有任何問題的話，我也是可以一起來調整這個費用，看是不是就直接跟大家一起合併？"],["主席：我們請機關代表周秘書長回復。"],["周秘書長萬來：謝謝主席跟張委員，秘書處大概是有給我一些資料，希望能不要凍結。關於這一個諮詢會的設計方式，原則上剛才張委員在垂詢的時候，有一些的規範……因為其他單位都有諮詢委員會的情況，所以希望如果能夠免於凍結，然後改主決議的話，我們會提出很完整的書面報告讓張委員了解諮詢委員會！至於第2案的部分，張委員一直都很關心，剛才我也有答復過，我們除了兒童的導覽……在德國國會有各種不同的導覽，也有兒童導覽。他們開始辦理的時候，是從113年度我剛到立法院來時，對於這個部分非常重視，除了有影片外，剛才張委員也提了簡介，這也是張委員提出來他們所做的。另外，古蹟日的活動也都有在做，網站部分也有做，但是張委員可能希望我們更加精進，我想也是會由秘書處針對這一個案由在第2案裡面，很認真地併同第3案去思考，以達到張委員所期待的方向，再完整地跟張委員報告並執行。"],["主席：這個案子經過周秘書長的說明之後，張委員可以改成主決議？或者是我們待會就這一整部……"],["張委員雅琳：我們就整部一起來處理好了，好不好？"],["主席：我們一起處理，好不好？好，OK。","接下來請莊瑞雄委員說明您的提案，莊瑞雄委員是第4案和第8案，提了兩案，是跟陳培瑜委員共提的，可以一併說明。"],["莊委員瑞雄：我倒是比較想聽聽看第8案，其實第4案跟第8案，還有第16案這樣的提案，這好像都是「一般行政」。"],["主席：其他的目，所以麻煩就先第4案跟第……"],["莊委員瑞雄：第4案跟第8案。"],["主席：第8案，好不好？先可以請……"],["莊委員瑞雄：機關對我們提案凍結的部分，你們有什麼特別的意見嗎？我看你們在第4案是十八億多，這相對跟其他我們審的各個機關，不管是行政部門或其他的憲政機關而言，這個比例實在是少到有夠少，而且還只是凍結案。尤其第4案跟第8案，這都有夠少的，你們覺得這樣處理起來是窒礙難行嗎？不要你們問我的意見，算是我來反問回來。我相信整個提案的說明也都講得很清楚，比如第4案的部分，針對議事人員跟公費助理的心理支持資源明顯不足的部分，本來早上我有問你們，預算編列之後，反而我們從整個系統看到使用的人其實是有夠少、有夠少的。","另外關於第8案，一定也是又講到國會助理的部分，就是他們……其實我覺得立法院秘書處應該更體恤基層同仁的辛勞，大家這樣坐在辦公室，各個行政機關都在講職業傷害，立法院人員也是可能有職業傷害的。就整個國家來講，大家都說要全民運動，這是一個政策目標，所以對相關單位有研議發放運動補助，或者是以運動券在每一個運動中心裡面使用，讓他們可以達到實質上鼓勵同仁養成運動的習慣，我覺得立法院來帶頭，這也是一件好事啦！作為全國公務機關跟民間企業，我們不敢說表率啦，至少要跟得上人家！","對於研議每一年編列固定額度的「運動補助」或「國會同仁運動券」部分，可以擴及到院內的公務人員、國會及地方公費助理，我跟陳培瑜委員凍結預算100萬而已，3個月內跟我們委員會提出書面報告，始得動支。我希望這個部分秘書處才能加強去做得到啦，好不好？這是很小的事啊，好不好？"],["主席：請秘書長說明。"],["周秘書長萬來：莊委員，謝謝你非常關心員工跟助理在整個運動裡面的處理。我來說明一下，有關於第4案關於EAP部分，後面還有一個案子，當然第31案是改主決議。因為EAP這一方案，那時候我當考試委員，我也理解，黃富源人事長從102年開始，我們在當考委的時候，103年他也跟我們做過簡報。其實立法院在EAP這一方案，就我所理解對這方面是相當用心，我只能說相當用心，EAP這個方案只有15萬，也比別的機關高，我們在處理的流程上是委由宇聯管理顧問有限公司，在每個禮拜一臺大醫院也都有派一個醫生到我們這邊來問診，都有在處理。所以我倒是希望陳委員跟莊委員，能夠把第4案跟第31案一併改為主決議，這是EAP的方案。","至於第8案，我知道莊委員非常用心在運動券這部分，立法院現在也在處理，這個跟林倩綺委員那一案一樣在處理，如果是凍結一些費用讓我們再更努力去思考，我是同意的，因為這裡面的費用很不好算。目前他們是都有去運動中心，因為我發現裡面也包括地方助理在內，這樣費用會不會很高？是用補助性的還是哪一種方面的？因為運動中心也是有打九折，如果要編在一個預算裡面，就變成要納進來思考。剛才莊委員也特別提到，其實我也了解委員對別的部會，當然也有刪啦、也有凍啦！所以我也非常感謝委員對我們相當相當地體諒跟支持，所以是不是可以依剛剛莊委員所說的，就直接凍結100萬，然後我們提書面報告。另外，第4案是不是能夠改主決議……"],["莊委員瑞雄：秘書長，我給你回應啦！"],["周秘書長萬來：是、是。"],["莊委員瑞雄：主席，我跟他講幾句話。EAP那個部分你不要把它當成是福利，那等於是一個職場安全的問題，在廁所或者公共場域裡面，你會看到有一些寫禁菸、性騷擾的申訴或是緊急專線等等，你們既然可以有這些做法，像EAP這部分，也可以類似來仿照。使用率會那麼低，不是沒有原因啦！很多人也不知道，說一句實在的，這個部分，你們真的要去加強，做不好都有原因的，你知道嗎？好意給你們點出問題來，人家整個研究室幫你們找出這些問題，你們反而要去加強，這個部分沒有抗拒的問題啦！而且這只有給你們擋住一點點，就整個預算來講是有夠少、有夠少的啦！做出一點成績啦，好不好？"],["主席：因為莊委員也是很善意提醒秘書處要注意這些問題，我想關於預算案部分凍結多少，乾脆留到之後整目再來討論，不曉得莊委員是不是同意？好不好？就是這兩案凍結的數字，或是說要不要……還是莊委員堅持一定要凍結嗎？還是有些可以改成主決議，就這兩案的部分。"],["周秘書長萬來：因為還有一個，第31案一起的。"],["主席：請陳委員。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。我剛剛有舉手，我剛剛有舉手。"],["主席：好，謝謝陳委員。"],["陳委員培瑜：謝謝。因為我現在不在司法及法制委員會，所以感謝三位司法及法制委員會委員幫我簽名連署。關於心理的部分，為什麼我們說EAP不足？而且我覺得剛剛莊委員講得很正確，這是職場安全的一部分，這不是所謂的favor，不是給福利。就EAP而言，其實對於很多立法院的公費助理、議事人員、公務人員，都還是會擔心相關事情及資訊外漏，所以我去年在司法及法制委員會時就已經提案，除了EAP之外，有沒有其他的補助方案？例如說，每一個公費助理、每一個公務人員，在立法院裡頭的每一個人，每一年有3次或是5次，他可以直接到外面就診，然後回來做單據的核銷。我去年就已經請你們研議囉！我再說一次，這不是第一次提案，我去年就已經說了，包含黨團助理也都是，可是你們完全沒有進度，我再說一次「完全沒有進度」，所以今年我再度提案。我當然知道有EAP，我的同仁也都讓我知道有EAP，可是你去問一下，有多少人敢真的走進去做這件事情？所以我要說，除了EAP之外，可不可以有單次、單次的個別補助，然後直接拿回來核銷？我覺得我們要信任所有在第一線為我們工作、跟我們一起工作的所有同仁，謝謝。"],["主席：謝謝。麻煩許委員。"],["許委員宇甄：謝謝主席。莊瑞雄召委非常重視這個EAP，所以我們可以看到第4案跟第31案就是莊瑞雄委員這邊提出。剛剛秘書長有回復我們EAP的經費是15萬嗎？你們編列的是15萬，因為凍結了50萬，這個部分應該是沒有辦法來支應，是不是可以比照莊委員在第31案也是提出主決議，請立法院提出書面報告？謝謝。"],["主席：請范雲委員。"],["范委員雲：第4案因為我有簽名連署，我也幫忙講一下。我自己知道大學老師心理諮商的職場安全，學校是直接跟幾個心理諮商所簽約，根本不用透過學校，因為這樣才有隱秘性，不是每個人都願意告訴別人他有在做心理諮商，所以他不需要再去報帳。直接跟某某心理諮商所合作，他去聯繫，只要拿出他是某大學的員工，他們記載後再去請錢，他們也不會告訴譬如說立法院或者是某大學是誰來做諮商，要做到這樣的程度，別人才會用。你說你找臺大的來，然後大家在上班期間，還要報帳，我覺得反而會更難用。"],["主席：待會陳委員第二次發言完畢，我想我們這個案子要討論一下，做個決定。"],["陳委員培瑜：我要說明一下，請許宇甄委員注意，他的總預算是18億，剛剛秘書長說的EAP只有15萬，意思就是他們在這個18億當中，只有將EAP方案編15萬，可是剛剛瑞雄委員還有范雲委員以及我說的，都是除了EAP之外，請在這18億當中再去編列其他預算，就如同剛剛范委員說的，他可以有固定幾所心理諮商的簽約，然後就讓所有的助理去做，我指的是額外編列，我並沒有要凍結喔！我再說明，我沒有要去更動、凍結、刪除原有的EAP，我必須要做這個澄清跟說明。"],["主席：基本上，這個案子就是麻煩秘書處這裡要依據委員們的提示，提出可行性的方案，還有這個整目凍結數，是不是留待整目的時候，就EAP一併來討論好嗎？因為我們今天其實還有一些案子，接下來我想就……"],["周秘書長萬來：剛才范委員所提的，其實我們有免費3次的諮商，免費3次，所以剛才范委員所提的，跟我們現在的處理是相同的。"],["主席：謝謝秘書長說明。剛剛這兩案即第4案跟第8案，我們就留到待會整目討論的時候，再一併來談凍結數。","接下來是第5案，還有第7案、第11案、第15案，都是范雲委員的提案，麻煩請范雲委員一併說明。"],["范委員雲：我這4個案子一起說明。","第5案是無障礙設施的提升。因為我們有收到陳情，如果坐輪椅的身障者來到立法院參訪，或者來參加記者會、公聽會，雖然入口有斜坡可以自由進出，但是他們還是常常被要求繞到正門換證，造成很大的不方便，或者很多會議室裡面也缺乏無障礙的發言臺，然後旁聽席有臺階等等，這些都是影響平等參與公共事務的空間。","立法院給我的說明是說從王榮璋委員、楊玉欣委員的時代，都有陸續做一些改變。因為我們這一屆並沒有需要無障礙設施的委員，所以我自己是覺得還是要有精進的空間。譬如說，陳情團體提到的，我們的網頁上根本沒辦法簡單找到剛剛講的資訊，所以網頁的部分並沒有處理；也不是秘書處告訴我的，說我們這裡古蹟太多，因為事實上我們看到有很多建築不是古蹟，並沒有一個改善的計畫。你們是說現在尚符合相關規定，可是我覺得我們立法院應該不是「尚符合」，應該要「很符合」，而且要繼續精進做表率，如果立法院都做不好了，這是全民可以來參訪的地方、來參加公聽會的地方，我們馬上還要通過身障法，已經正在修法了。我其實已經人很好了，之前好多部會我們都是刪凍90%，你這1億，我只有凍50萬，所以這部分我還蠻堅持的，這50萬要繼續凍，這是第5案。","第7案，我覺得與其讓我們立委因不同屆，隨機提出意見，不如自己有個無障礙委員會。因為現在像故宮等很多單位，只要有民眾接觸的地方，我們都要求他們要自己設一個無障礙委員會，然後依照法規標準，有一定比例的身障者，自己為自己發聲，它可以定期開會，然後定期討論。所以我的第7案就是希望設定這個機制，未來我們的身障法其實也是這樣子要求。立法院是五院之一，一定是我們率先符合我們正在修的法規。在你一億多的經費中，這部分我只有凍50萬，我也是堅持要凍。","第11案是我剛剛講的立法院歷史。你們說很多是歷史古蹟，我們這邊是歷史古蹟，然後又沒有告訴人家國會的歷史，這不是很反諷嗎？我們以建築是古蹟、是歷史建築為由，覺得無障礙沒辦法好好地再做更多，可是又沒有人真的知道國會歷史。","剛剛秘書長有說臺中霧峰的議政博物館，我們知道來這裡參訪的人，很可能就不會去臺中霧峰的議政博物館。過去，上一屆立法院我們還看到特展，我覺得應該不只是特展，而應該是常態展，或者是導覽手冊，這些都是能夠做的，因此空間不能改變不是藉口。我們去參觀澳洲的國會，然後我剛剛講的德國國會，都用非常大的空間讓大家了解他們的歷史。我們的建築物可能可看之處不多，至少我們應該要讓這裡成為民主教育的一個窗口，至少了解國會從威權到民主的歷史。這是第11案，我也堅持要凍。","然後我的最後一案是第15案，這邊我要肯定國際處，國際處是我們幾個案當中，我覺得最積極、有在努力的，但是我還是覺得要稍微凍一下，讓國際處努力。因為一直有學者跟我建議說，其實我們臺灣國會的女性比例很高，是國會外交的一個利器，有提到各國議會聯盟定期在統計各國的婦女參政，我們應該積極跟他們聯繫，就像CEDAW一樣，找這些相關的國際專家來這裡討論，這也會是一個國會外交宣傳的利器。既然國際處成立是為了國會外交，這件事情CEDAW可以做到，我相信IPU的部分也可以做到，雖然國際處是我們接觸到幾個當中最努力的，但是我們還是希望能夠凍一些，以上。"],["主席：請秘書長說明。"],["周秘書長萬來：剛才范雲委員有提了幾案，我針對兩案跟范雲委員稍微做說明，剛才因為在垂詢當中我可能講得不是很清楚。展場在院區裡面來做展覽我並不反對，因為我剛才主要是報告現狀，我們議政博物館也在做……我了解，當時因為時間太短，我們沒辦法說明得很清楚，所以展場我們會去做。當然導覽的簡介，等於是立法院從31號解釋以後就……在81年之前是還沒全面改選，那個可以做一些紀錄，其實我自己的書裡面從76年開始也有做一個切斷，就是解嚴當時的過程，我自己的書裡面是有做過這個交代的，所以可能我可以去就這方面……只是這兩案我可能要稍微跟你報告一下，就是有關於CEDAW，因為在這個地方我不好跟委員說明得很清楚，委員從第4屆的時候你已經提了，第5屆吳沛憶委員、許宇甄委員也都有提，現在國際事務處已經……6、7月來吧……因為在這個地方我不能講得很清楚，已經有好的結果，我只是跟你這樣報告，有好的結果，因為在這邊他是希望能夠守密，所以我就不能講。針對國際事務處這個案，我希望是不是能夠改個書面報告，這個確實是有……今天早上還……"],["范委員雲：如果有好的結果就不用擔心，我才凍50萬，因為我還沒聽到好的結果，好不好？很高興你們國際處努力有好的結果。好的結果我們有的話……"],["周秘書長萬來：是，既然已經會處理了，跟外交部那邊大概都有按照委員在性平會裡所提的、已經都有提了。"],["范委員雲：因為我上一屆提到現在……"],["周秘書長萬來：我理解，你說50萬……"],["范委員雲：我離開之後還要沛憶委員跟許委員努力，所以我還是希望，你既然有好的結果，就不要擔心我凍這50萬吧！你這是1,100萬，我們凍50萬應該還好。"],["主席：我想待會兒……"],["許委員宇甄：范雲委員，您很關心CEDAW的部分，其實我想……"],["范委員雲：不是CEDAW，我講的是IPU。"],["許委員宇甄：我想CEDAW的部分您也很關心，目前他們都在進行當中，今年也會有到立法院來參訪，針對這個部分的話，是不是可以請范雲委員讓他們提出書面報告？因為你剛剛也一直在稱讚國際事務處其實也都很用心。"],["范委員雲：我是說相比其他的處，但是我從第10屆推動到我都已經卸任性平委員了，到現在我預算案提出來才真的有一點進度。"],["許委員宇甄：現在第11屆了，因為我也是性平委員。"],["范委員雲：許委員，因為你沒有看我的那個預算提案是什麼樣子。"],["許委員宇甄：對，我知道。"],["范委員雲：我講的不是CEDAW，我講的是IPU。"],["許委員宇甄：我的意思是，你下面有寫參酌CEDAW的國際審查模式。"],["范委員雲：但是我講的是國際國會聯盟，不是CEDAW。"],["許委員宇甄：我知道你講IPU，但是這個部分的話，是不是讓國際事務處這邊也可以……你不要凍結他們的，就是書面報告給您，讓您了解他們目前進行的狀況。剛剛秘書長也特別提了，應該是有一個好的結果。"],["范委員雲：因為我這個只有50萬而已，比起藍白凍的那90%，我覺得我應該人很好了吧！我還沒聽到好消息。"],["主席：這樣好了，因為是在同一目，所以待會兒凍結數我們就一併討論。當然也請委員們再跟秘書處討論，看看有些是要提書面報告、是不是還需要經同意，然後才可以解凍，這個部分的話，我想我們就這幾案就先討論到這邊，待會兒凍結數我們再一併討論。","接下來是第6案。第6案是吳宗憲委員的提案，因為已經都通過了，所以改成主決議，並提書面報告。","接下來是第9案林倩綺委員的案子。林委員不在，但是他有請我大概幫忙說明一下。這個案子跟剛剛莊召委所提的案子其實是很雷同的，都是非常關心、注意立法院同仁的運動習慣還有體能，都是為了立法院同仁們的健康考量而提出的提案，希望的是看有沒有機會可以改善立法院內有關於運動空間的規劃？因為目前為止只有桌球室，其他的運動空間好像比較欠缺。這是林委員的提案，希望能夠在既有的建築養護以及空間去進行改善，讓同仁們可以有運動伸展、體能訓練的場所以及設施，所以他提案是凍結10萬。不知道秘書長這邊還需要說明嗎？因為剛剛其實在第8案裡面就已經有談了，所以我們就一併處理，好不好？"],["周秘書長萬來：我想跟陳委員提的那個意見併……"],["主席：對，就一併處理。"],["周秘書長萬來：一併，謝謝。"],["主席：好。接下來是第10案。是有關於設備的提案，第10案是因為考慮到，我們在先前的會議上面常常發生朝野衝突，導致有議事設備毀損，然後讓全民買單，而且受損的這些設備，最後到底有沒有去追繳相關的賠償金？所以立法院基於管理機關的立場，應該針對這些被破壞的備詢台、螢幕設備、門鎖、議場設施要建立明確的損害求償機制。可是我看到好像立法院都沒有很積極地在處理這個部分，希望立法院能夠提供近年來明確求償的情形之說明，端正議事的攻防，所以我這裡提出是凍結預算20%，請立法院要提出書面報告後，始能解凍。這個部分要不要請秘書長說明？就是對於一些破壞公物的求償部分，你們現在做的情況如何？"],["周秘書長萬來：謝謝翁委員，在第10案裡面，這個求償機制，其實以前在民國80年院會曾經有作過決議，因為長期以來，後面有3次，我也知道有些是透過黨團協商……像學運的時候，那個錢是有請學運自己付錢的，後來他自己出錢，沒有由我們負責，幾百萬都是他們自己付了，而有兩件是有追償的。因為委員在強調那個機制，所以我昨天特別……我也認為如果有這個，當然院方在處理就比較有依據，所以我也請總務處跟法制局針對這個來提，我是同意的，至於要不要凍結預算，是不是一併來考量，有好多的案子，一併看能夠凍結多少，那大家同意要凍結多少，我們再……只不過有一個，就是用專案報告或是先同意……動支的話，我們作業流程上可能會比較……因為現在是5月多，如果又要專案報告，又要提經同意，那可能會拉了很多……就是等一下……"],["主席：就本案來說，我只是希望提出書面報告。"],["周秘書長萬來：我知道，我是說一併在這邊跟委員請求、這個地方等一下在處理的時候，是不是也考量我們的作業情況，謝謝。"],["主席：那待會兒有關於凍結數我們就是一併處理，不過也希望立法院這裡能夠儘速提出相關損害求償的報告，以及這一、兩年來求償狀況的情形也一併提供給司委會做參考。","接下來還有第12案，沈發惠委員的案子。麻煩請說明。"],["沈委員發惠：主席、各位同仁。我的第12案這個案子，主要是針對今天我利用自己的詢答時間所談的，有關於「資訊管理業務」所有的尤其是資通安全的部分，我提出了許多問題，剛才事實上都沒有辦法給我清楚的答復。例如我們立法院自己訂定的立法院資通安全管理要點在今年1月做了修正，我一直想理解在修正之前的這幾年，這個辦法是2023年就制定，到現在也3年了，這3年裡面我們按照舊的辦法也要有資通安全稽核小組。而資通安全稽核小組事實上沒有組成，就是由資訊處在做，你們根本沒有成立這個小組。","過去3年沒有成立，所以你們在今年1月修改規則的時候，特別就說這個稽核小組為任務編組，就是有需要再成立。過去3年沒有成立就算了、敷衍過去，我們立法院對於資通安全，該成立稽核小組卻不成立，拖了3年時間，由資訊處這一個行政單位來負擔本來是稽核小組要負擔的任務。你在今年1月把辦法改成是任務編組之後，還在後面再附加一個部分，資訊處恐怕自己做不來，所以稽核作業得由外部廠商來做，這個實在是……如果今天是行政單位，我看翁曉玲召委早就把你們的預算全部都刪光了。可以這樣做？我剛才質詢的時候沒有時間，按照我們自己訂定的「立法院資通安全管理要點」第六點，本院應視需要實施資通安全教育訓練及宣導，當初我問你們有沒有做資通安全教育訓練及宣導，你們說每年8月會做統一的教育訓練，你們是這樣回答我的，對不對？"],["鄭處長輝彬：資訊處處長報告，有關教育訓練的部分，我們每年8月都會辦理全院的教育訓練。"],["沈委員發惠：對、對、對，那宣導呢？"],["鄭處長輝彬：宣導的話……"],["沈委員發惠：要點裡面是規定「教育訓練及宣導」，那宣導呢？"],["鄭處長輝彬：宣導的話，我們如果有收到數發部或其他單位的一些資料，就會轉知……"],["沈委員發惠：這個要點的第二十點還特別再寫一次，也就是有關宣導的部分寫了兩次，第二十點的寫法是「本要點應定期宣導」。可是我在立法院網站的「政策宣導」專區查詢（秘書長有空的話，可以要幕僚幫你點進去，看一下立法院的「政策宣導」），發現114年8月份「無辦理媒體政策及業務宣導」、9月份「無辦理媒體政策及業務宣導」、第3季整季「無辦理媒體政策及業務宣導」、10月份「無辦理媒體政策及業務宣導」、11月份「無辦理媒體政策及業務宣導」、12月份「無辦理媒體政策及業務宣導」、第4季整季「無辦理媒體政策及業務宣導」，115年……你們真的每個月都有公布，但是每個月公布的都是「無辦理媒體政策及業務宣導」！你們的「資通安全管理要點」第六點和第二十點都規定必須辦理資通安全教育訓練及宣導，結果你們自己的「政策宣導」專區每個月都非常守規矩地公布，但公布的內容都是無政策宣導，而且連續公布3個月都沒有宣導之後，每一季還很認真地再公布本季「無辦理媒體政策及業務宣導」！","再來，我剛剛已經提了，人家這個有關資通風險的辦法都已經修改了，結果你們發的公文還在引用舊的辦法。人家連辦法的名稱都改掉了，本來是「資通安全事件通報及應變辦法」，人家連名稱都已經改成「資通安全事件通報應變及演練辦法」，名稱都改了，條次也改了，同樣內容的條次已經從第八條變成第十條，結果你們發的公文還是一樣！","這個問題表示立法院對於資訊安全實在是……我不曉得是因為這一屆院長的關係，還是秘書長的關係？怎麼會讓資訊處的螺絲鬆成這樣子！大家工作都很辛苦，但我指出的都是我們內部規定的法令、自己卻沒有做到的部分，所以我覺得我們就是小小地凍結你們30%的預算，把我剛剛所提的相關問題做一個……我本來是要求專案報告，但是現在已經下半年了，要排專案報告的話，怕會來不及，所以我同意你們改書面報告，那就凍結30%。"],["主席：謝謝沈委員的說明。剛剛這個議題其實在質詢的時候都已經討論過了，所以就不麻煩秘書長再做回復和說明，因為我們後面還有一些案子。"],["周秘書長萬來：我還是說明一下。"],["主席：好，那就麻煩秘書長。"],["周秘書長萬來：對於剛才沈委員所提的，非常謝謝。這裡面有一點是因為預算法第六十二條之一，那個政策宣導指的是媒體的政策宣導，沒有政策宣導，每個月都要放上去，跟資通這個部分沒有關係，這點我必須釐清。沈委員跟我們指教很多，在資訊處理這一塊，因為它本身比較複雜，所以我一來的時候就責成副秘書長，他是資安長，全部都由他來主政，所以剛才沈委員所提的這個要點和它的會議，我確實並不是很投入去理解，因為資安長是副秘書長兼的。他們其實非常辛苦，資訊處提供我很多資料，我大概都理解，知道他們非常辛苦，因為沈委員在這方面非常專業……"],["主席：謝謝，瞭解。"],["周秘書長萬來：所以我也非常尊重……"],["沈委員發惠：秘書長，本來主席是要你不要講，既然你要講，我就跟你講清楚……"],["主席：沒關係，我們這個案子……"],["沈委員發惠：我講的這個區是資訊安全專區喔！無政策宣導是在你們的資訊安全專區裡面，而不是立法院的政策宣導專區，我現在沒有辦法連線，不然我就現場操作點給你看。在你們的資訊安全專區裡面就是沒有政策宣導！"],["主席：好，剛剛沈委員已經說得很清楚了。我們接下來就針對第1目的部分來……"],["范委員雲：第13、14、16……"],["主席：剛剛都說過了。剛剛已經請張雅琳委員談過了，這一目只到第15案，從第2案到第15案。","現在我們是不是來討論一個合併凍結的數字？因為本年度還剩下五、六個月的時間，考慮到立法院實際經費運作的狀況，有些部分可以提書面報告的話，是不是用書面報告就可以了？當然，今天也有一些委員的提案是要進行專案報告，經同意後始得動支，或者是說要書面報告，經同意後始得動支，我的建議是，是不是我們就考慮到行政效率的問題，直接改成書面報告即可？"],["沈委員發惠：好，我同意，但我希望各機關都一樣，理由都一樣，因為只剩下半年的時間，專案報告還要再經同意的話，程序結束後這個年度就過了。"],["主席：如果委員們沒有堅持的話，我們基本上就都改成書面報告就解凍，也就是提出書面報告之後就可以動支。","第1目的部分我們合併凍結……"],["沈委員發惠：我本來之所以堅持要專案報告，是因為我們司法及法制委員會排專案報告，秘書長就不來嘛！我們以前排專案報告，秘書長都不來啊！排4次他都不來，所以我們就想，和預算有關的專案報告，他總該來吧！不然其實我們對其他單位的預算都同意書面報告，因為只剩半年了，不過既然主席這樣講，我就同意主席，用書面報告就好。"],["主席：好，這整目的合併凍結數是9,018萬元，其中最大宗的就是沈發惠委員提的6,400萬元，還有張雅琳委員提的2個案子各1,000萬元，所以就這個部分來說的話，大家是不是可以少凍結一些？我們就合併凍結500萬元。立法院有沒有什麼建議？有關合併凍結數，希望不會影響到你們的運作。其實委員們所提的這些意見也都滿重要的，希望你們能提書面報告。"],["周秘書長萬來：我想委員已經對我們很寬容了，沒關係，就照主席說的500萬元。"],["主席：那麼我們是不是就可以合併凍結500萬元？"],["沈委員發惠：沒有、沒有。我才凍30%而已，你看其他行政單位一凍就凍80%、90%，我才凍你30%！要不然我可以給主席面子，本來30%算起來是6,408萬元，那我們就把零頭拿掉，就凍結6,000萬元。"],["許委員宇甄：剛剛主席是建議500萬元，其實我們在審其他部會的案子，也都因為只剩半年的時間，希望不要去影響到他們的運作，所以我們凍結的……"],["范委員雲：各部會其實都是剩半年嘛！"],["許委員宇甄：對，所以在審其他部會預算的時候，可以看到沒有凍結這麼多的數字。"],["范委員雲：沈發惠委員已經……"],["沈委員發惠：這個很小條！6,000萬很小條！真的、真的……"],["許委員宇甄：希望沈委員這邊大家可以……"],["范委員雲：然後張雅琳委員這個1,000萬，他說他這邊就2,000萬了，所以他支持沈發惠委員。"],["許委員宇甄：這個部分是不是沈委員如果……對啊……"],["主席：可不可以請沈委員……因為這些都是涉及到資訊安全業務的部分，是不是就是……"],["沈委員發惠：我不為難大家，那就保留了。沒有，那就保留。"],["范委員雲：先保留好了。"],["主席：所以就是保留。"],["沈委員發惠：保留，政黨協商的時候，韓國瑜院長會幫你主持公道。"],["范委員雲：就保留嘛！"],["許委員宇甄：那就保留，好嗎？"],["主席：好，那就全部都保留？除了第6案是主決議案，還有……其他的設備都……"],["沈委員發惠：張雅琳委員的也……"],["主席：那就都保留嗎？"],["沈委員發惠：張雅琳委員的兩案各1,000萬跟我的那個案子，我們有3個案子保留。"],["主席：我的第10案就不凍了，改主決議就好了，好不好？其實就是提書面報告。"],["周秘書長萬來：我可不可以提出一個想法？前面資訊管理業務，第12、13、14案保留，其他整個合起來就凍200萬或300萬……"],["主席：其他的話就合起來？"],["周秘書長萬來：又或剛才你所說的500萬，是不是可以？他們給我是寫200萬，就其他的地方，除資訊管理以外……"],["主席：如果是這樣，是不是沈發惠委員的案子就保留送協商，其他的案子就合併凍結一個數字？"],["范委員雲：還有張雅琳委員的……"],["主席：張雅琳委員那兩個案子可不可以一起合併？"],["周秘書長萬來：資訊管理以外。"],["沈委員發惠：意思就是第5節資訊管理業務的部分保留，整個資訊管理業務的……"],["主席：好，要不然第12、13、14案這三個案子因為都是跟資訊管理業務有關就保留，其餘的案子就合併凍結一個數字。這樣的話，其實案子合併是比較少的，就合併凍結200萬？"],["范委員雲：凍500萬吧？因為前面很多100萬、100萬、50萬、200萬，加起來的數字遠超過。"],["主席：其他的數字扣掉那三案是多少錢？"],["范委員雲：其他就一起凍500萬吧？"],["許委員宇甄：總共加起來也沒有到那麼多。吳宗憲委員的200……"],["沈委員發惠：秘書長沒有差，你們提書面報告又不用經過我們同意，你們只要交個書面報告就可以解凍了，已經……"],["范委員雲：是18億！18億那麼高，我們凍500萬……對啊……"],["主席：第12、13、14案這三個案子先保留，其實剩下的沒有多少。"],["范委員雲：是18億的經費……"],["沈委員發惠：18億的經費……"],["許委員宇甄：你看其實加起來也沒有500萬。"],["沈委員發惠：他們交個書面報告也不用經過我們同意，他們書面報告交出來就可以解凍了。"],["范委員雲：那天翁委員才幾十萬的，就給人家刪20萬，為了刪20萬到刪18萬……"],["許委員宇甄：沒有，翁委員是看執行率。"],["范委員雲：那個才幾十萬，翁委員刪了20萬。這18億我們凍500萬……"],["主席：沒有，我已經改成主決議了。"],["許委員宇甄：吳宗憲委員的也改主決議了。"],["主席：其他的案子現在扣掉改主決議的以及沈發惠委員、張雅琳委員的案子，其實總共凍結是……"],["范委員雲：還有我的案子！"],["主席：總共凍結560萬，我建議不然就改成……"],["范委員雲：不然整數500萬。"],["主席：凍200萬。因為這是跟其他委員有關的，好不好？我們就凍個200萬……"],["范委員雲：不行！我堅持凍400萬，不然我們一起保留。凍400萬，我已經降下來，不然我們一起保留，好不好？"],["沈委員發惠：整個一般行政一起保留好了……"],["主席：這邊也會涉及到一般的……"],["范委員雲：第1目一起保留。"],["沈委員發惠：既然沒有辦法達成共識，整個第1目一起保留。"],["范委員雲：第1目全部一起保留。"],["莊委員瑞雄：保留，這個都很客氣了。"],["主席：其他的總共是560萬嘛？"],["沈委員發惠：我們之前也都是這樣，大家沒有辦法達成共識就保留。"],["主席：我們就取一個中間數300萬，好不好？因為這樣的話，我們至少到政黨協商的時候，不會有這麼多案子。"],["許委員宇甄：對。"],["主席：其實最大筆的是沈發惠委員跟張雅琳委員的案子，加起來就凍結5,000萬，說實在話，其他的本來一開始提出都是凍結數比較小的，加起來是560萬……"],["范委員雲：原列數是18萬……1億的很多……"],["主席：是不是改凍結300萬？"],["范委員雲：我們已經說400萬了，你們接受的話，我們就只保留他們；不接受，我們就全部保留，好不好？"],["莊委員瑞雄：這個都已經很客氣了。"],["許委員宇甄：其實這個加起來的話，400萬幾乎是全部都凍了。"],["主席：因為扣除剛剛那些主決議，等於是560萬，那凍400萬……"],["許委員宇甄：對，然後吳宗憲委員的200萬已經改主決議了。"],["主席：對，都改主決議了。"],["范委員雲：就保留，好不好？又沒有差這個。"],["主席：你是……"],["沈委員發惠：整目保留，政黨協商的時候……"],["主席：看看秘書長的意思，如果改凍400萬呢？"],["周秘書長萬來：如果我們在黨團協商要求快速，又把這十幾個案在那邊重新再說明，反而可能在協商的過程是……因為我自己一直在這邊處理協商，那反而並不是很好。委員當然都很客氣……"],["沈委員發惠：既然不是很好，我們就在這裡解決，今天針對第12案來議決，好不好？這個保留是大家……怎麼每一個單位都這樣？"],["主席：沒有，剛剛已經說了，就是第12案資訊管理業務費就保留送協商。"],["許委員宇甄：其他的部分就是金額凍結多少嘛！"],["沈委員發惠：就保留！"],["周秘書長萬來：第12、13、14案已經保留，我剛才已經說過，這三案是保留。"],["主席：對，現在是說其他的案子……"],["周秘書長萬來：我是說前面的部分，因為是560萬，我剛才才會提300萬，就一半了，也給我們有一個機會去處理、精進，我是這樣說。"],["許委員宇甄：范雲委員是不是就……"],["主席：沒關係，因為剛剛范雲委員希望能夠凍結400萬，就看看秘書長能不能接受？"],["范委員雲：為什麼之前藍委、白委喊保留都可以，今天400萬跟300萬差這麼多、差100萬，我們就不能夠保留？"],["主席：現在我正在談……"],["許委員宇甄：再跟范雲委員溝通，剛剛你講400萬……"],["主席：就是凍結400萬，好嗎？"],["許委員宇甄：秘書長問可不可以300萬？他本來說200萬，是不是可以……"],["主席：是……"],["范委員雲：因為已經從500萬降到400萬了。那天翁委員為了刪20萬到18萬吵了多久？人家原來的數字才幾十萬，翁委員，您記得吧？"],["主席：所以我現在就是請教周秘書長……"],["范委員雲：我現在500萬已經降到400萬，你還要我們降到300萬，我們就覺得保留。"],["許委員宇甄：那就是折衷。"],["主席：范雲委員提議堅持先凍400萬，這樣可以嗎？"],["范委員雲：這個原列數是18億、18億、一億多、一億多的好多個。"],["主席：其實也是個督促，希望立法院儘速提出相關的書面報告就可以解凍了，這樣好不好？"],["范委員雲：我們要保留。"],["莊委員瑞雄：主席，這個都是凍結案而已，還好。"],["范委員雲：對，就保留。"],["主席：我知道，那是不是就凍結400萬？"],["沈委員發惠：還不用我們同意……"],["周秘書長萬來：沒關係，因為主計處會處理，我就尊重幕僚的意見，就400萬。"],["主席：好，我們就尊重范雲委員的意見。除了剛剛講的第12、13、14案之外，其他的就是凍結400萬元。","我再作一個正式的宣告：第1目一般行政，提案案號第2案到第15案，改為主決議的是第6案與第10案；保留送協商的是第12案、第13案、第14案等三案，除了以上各案之外，本目合併凍結400萬元，並針對各凍結提案要求，依審查會決議，提出書面報告後，始得動支。","接著處理第3目「議事業務」，提案案號是第16案，第16案是莊瑞雄委員的案子，莊委員要說明嗎？"],["莊委員瑞雄：請機關答復就好。"],["主席：好，請機關答復。"],["周秘書長萬來：剛才陳委員在垂詢的時候，我有特別提到，如果涉及到水電費跟考察費，大概很難把數據一併處理，當時我有答應一個禮拜內把加班費提供給陳委員。剛才有這樣跟陳委員報告。"],["主席：這個案子因為莊委員、陳委員提的是凍結50萬，然後……"],["莊委員瑞雄：我的提案都很簡單，我都是督促你們、提供資料，然後提出書面報告，就可以解凍，天底下哪有審預算這麼好的？你們還有意見。"],["主席：因為這個案子剛剛在詢答的時候，我們其實也裁示了，請他們一個禮拜之內要提供資料給陳委員。"],["莊委員瑞雄：是嘛！所以他們就把資料送來，這個本來就可以解凍的，哪有什麼？"],["主席：好，就凍結50……"],["周秘書長萬來：裡面稍微修正，就是……加班費……其他就刪除。"],["主席：好，就凍結50萬，好不好？就是依照原案通過。"],["范委員雲：因為這個案子我有一起連署，陳培瑜委員說不是只有加班費，這邊寫的是各會期的考察、水電費、議事人員加班費運用情形，所以就這幾項。如果凍結50萬可以的話，那就凍結；如果不行的話就保留。"],["周秘書長萬來：那沒關係。"],["主席：就是按照這個案子凍結50萬，提書面報告後，始得動支。針對這一目，第16案進行宣告：第3目「議事業務」，提案案號第16案，本目凍結50萬，針對凍結提案的要求，依審查會決議，提出書面報告後，始得動支。","接著處理第4目「立法諮詢業務」，提案案號是第17案，第17案是沈發惠委員的案子。"],["范委員雲：他請我幫他說明，這個部分都已經講了，就是法制局長期辦理法案評估跟法制研究工作，但是方法有精進的空間，現在應該要學習其他主要的民主國家，所以他希望凍50萬，這個部分希望能夠在三個月內提出專案報告，經同意後，始得動支。"],["主席：剛剛因為沈委員有說，他也不堅持專案報告，就提書面報告就可以了，就這個部分來說的話，看秘書長這裡是不是就同意？對不起，這是凍50%……"],["許委員宇甄：凍結一半……"],["范委員雲：凍51萬5,000元。"],["主席：這樣的話其實可能會影響到整個立法院法制局的運作，請秘書長……"],["周秘書長萬來：主席，我可不可以請郭局長報告？"],["主席：請局長說明。"],["郭局長明政：跟召委和委員報告，這個立法諮詢業務，我們編了100萬左右，我們法制局是跟預算中心平分，法制局的預算只有53萬左右，如果沈委員針對我們法制局凍結50萬的話、凍結50%，等於是我們法制局所有的費用全部被凍結，我現在是……"],["范委員雲：剛剛沈委員有跟我討論過，如果不行的話，他希望這案就保留協商，好不好？"],["主席：我想這個部分因為沈委員基本上也是希望能夠督促立法院法制局提一些相關的……有精進的空間，是不是可以少凍一些？因為50%確實就馬上影響到立法院法制局跟預算中心的運作，因為之後也是要請他們提相關的報告，所以……"],["范委員雲：因為這個單純只有1目，是不是就保留協商，好嗎？就保留。"],["主席：這一案凍結50%，雖然說凍結數51萬看起來不是很多，但是實際上他們本身的預算數就很少，是不是可以譬如凍結10%，不知道法制局這裡可以接受嗎？"],["郭局長明政：如果凍結10%，我們可以那個……"],["范委員雲：我們就保留，好不好？只有1案而已……"],["許委員宇甄：法制局只有53萬，你們就凍結了51萬，對不對？所以這個部分……"],["范委員雲：我們那天國安會大家記得，它才幾十萬就被刪掉20萬，我們還為了刪20萬和刪18萬討論了十幾分鐘，這個只是凍結而已。"],["主席：上次國安會的案子是因為執行率的問題，他們執行率應該很高，應該是百分之九十幾都會用完吧。"],["郭局長明政：跟委員報告……"],["范委員雲：本來沈委員的提案，我們連署的是要專案報告，他已經讓步了，就不要專案報告，就是書面報告。"],["郭局長明政：是，可是這還有一個問題就是如果凍結50%，針對我們法制局……"],["許委員宇甄：業務完全沒辦法推展了。"],["郭局長明政：我們只有53萬。"],["范委員雲：所以我們就協商，就是保留，好。"],["郭局長明政：我們還是希望看能不能凍結少一點？"],["許委員宇甄：范雲委員，我想……"],["劉委員書彬：因為照比例的話，兩個單位應該就是要一半，最多25%應該是合理的。"],["主席：莊召委，可以……范雲委員，我們這邊希望能夠……"],["許委員宇甄：而且現在時間已經過一半了，是不是可以……"],["主席：10%左右，我們覺得比較不會影響到立法院法制局的業務……"],["范委員雲：因為沈委員的提案，我們是連署人，因為他交代就是說如果這邊……"],["許委員宇甄：其實沈發惠委員也不在現場……"],["范委員雲：對，但是我是連署人。"],["許委員宇甄：上次我的提案，我不在現場，那個案子就沒有處理啦！"],["范委員雲：我們是連署人。"],["主席：一般的話，沈委員也不在，就不處理……"],["許委員宇甄：上次有一個案子，我不在現場，就沒辦法處理……"],["主席：現在這個案子，對，其實本來那天莊召委……"],["范委員雲：那天不在的人，連署人都有幫忙，我記得……"],["許委員宇甄：沒有，那天是翁曉玲委員幫我連署，他在講的時候，那時候召委就說我不在……"],["主席：這個案子我想……"],["莊委員瑞雄：來啦！這個都很小事，每一個召委都有每一個召委的風格。"],["許委員宇甄：是的。"],["莊委員瑞雄：要尊重大家，其實就是因為那一個大家不很堅持才會這樣，不然像你們不在，翁委員幫你們講，我也說好啦，照翁委員……"],["許委員宇甄：後來我也趕回來了，召委，你就說沒有，你已經宣告了。"],["莊委員瑞雄：是嘛！我就跟你講，今天審立法院這個預算，我們對他們都非常非常的客氣，這個跟我們在審行政部門的狀況，我們這個力道是不及百分之一……"],["許委員宇甄：不會啦！我們也都很客氣。"],["莊委員瑞雄：所以這種凍結案也要叫、叫什麼？有什麼好叫的？就是一個書面報告來，只是在督促你們而已，你們這樣好像也覺得哇哇叫，不然就全部保留，這有什麼好講的？我如果喊保留，不是一定全部保留嗎？這是書面報告，叫你們趕快交來，給你們督促，這個有什麼好做不到的？"],["許委員宇甄：莊召委……"],["主席：這邊只是想說因為……"],["莊委員瑞雄：秘書長，像這種凍結案比例這麼小，各個部門你們來撒嬌一下，大家給你們放行，這是好事情，希望你們事情做好，如果連這個都做不到，你把其他人全部都解職掉好了。"],["周秘書長萬來：我來報告一下，去年因為書面報告，他沒有在我們委員會報告，主計處是不給他動支的，是這樣的情形，所以他們就不敢給……就是說雖然提了書面報告，但是他們不敢花這個錢，所以他們才擔心這樣。沒有關係，就照剛才莊委員所提，那就照這樣。"],["主席：好啦，這樣的話，我想因為這個案子討論也蠻久了，基本上因為沈發惠委員也同意提書面報告就可以動支，所以我想我們還是按照原來的凍結50%，秘書處、法制局這裡，就請你們要加把勁，趕快提書面報告好嗎？就不會影響到業務。","OK！我們這一目就作如下宣告：第4目「立法諮詢業務」提案案號第17案，本目凍結51萬5,000元，針對凍結提案的要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支。","接著，我們就處理第6目的「公報業務」，提案案號第18案。","好，我們先處理上午會議的時間：我們就進行到本日議程討論事項全部處理完畢為止。"],["范委員雲：第18案我說明一下，因為目前我們院會質詢轉播中有常態的手語翻譯跟即時字幕、聽打，但是委員會的部分都沒有，有的時候好像隨機要召委而且還要主動提出要求，公報處才會協助安排手語跟聽打。我覺得我們立法院應該是要成為全臺灣機構的表率，所以希望能夠落實，而且我沒有說所有的，只要是法案、議程跟身障者相關的，其實就應該要主動安排，這件事情我還蠻堅持的，我其實人已經非常好，大家看到一億多的經費，我只有凍50萬，完全沒有任何的刪減，所以我是希望能夠堅持凍，謝謝。"],["主席：請公報處處長簡單回應。"],["蘇處長顯星：公報處處長蘇顯星報告，有關委員會的手語跟即時登打部分，目前我們是已經有在配合委員會來辦理，我們也有提供書面跟統計資料給委員辦公室，因為礙於委員會的場地，還有手語跟即時登打人員的資源，其實全面推動到目前為止是有實質上的困難，我們也已經有在每一年跟聽障人協會訂定合約的時候，有把委員會有關身障者部分要求要有手語跟即時登打都已經訂在合約裡面，而且我們也答應委員辦公室這邊，每一年訂合約的時候會把這樣的一個條款通告給各委員會的主秘，由主秘來跟召委報告，有這個需求的話，我們公報處全力來配合，因為凍結50萬的部分，其實一億一千五百多萬的原列數主要是在委託國會轉播的部分，就占了大概1億了，我們的手語跟即時登打，包括院會跟委員會的這個部分其實只有200萬而已，到目前為止，前陣子衛環委員會已經有做這樣的手語跟即時登打的部分，已經花了大概快50萬了，所以我們到目前為止，200萬大概已經花掉幾乎一半了，如果再凍50萬後面就會有一點……"],["范委員雲：處長現在還要抱怨衛環那邊花50萬，顯然你們在預算編列上沒有把這塊放在心上吧？我如果要嚴格講的話，我現在討論的不就是身障者的權益嗎？就沒有這樣的服務啊！所以你這等於是要召委要很有意識想到這個有相關，我是要你成為常態性的，好不好？你怎麼做，你們自己去努力，所以我還是堅持，從你剛剛講的，我就覺得你們沒有重視這件事情，我這是小小凍50萬，這是一億多的經費，我也沒有刪減任何經費。"],["主席：對，不過剛剛公報處處長的意思是說，因為這個一億多裡面的一億已經給轉播了，剩下200萬左右的錢是聘請手語轉播，他們現在都已經執行了一半，如果再凍50萬的話，可能接下來就真的沒有機會再去請手語老師來轉播，所以看看范雲委員這邊是不是可以不要凍結，然後寫書面報告……"],["范委員雲：我這邊只是要書面報告，兩個禮拜、一個禮拜給我個書面報告，我們就立刻解凍。"],["主席：那就看公報處長如何？好不好？好，那就是直接提書面報告，就不要經同意，始得動支了。"],["范委員雲：當然要同意，不同意等於沒有任何的意義，書面報告經同意後動支。"],["主席：因為如果經同意的話，就是我們這邊還要排委員會議……"],["范委員雲：那就排，因為委員會就好了。"],["主席：因為我們這次立法院的基本上大部分都是提書面報告後就可以動支，如果經同意的話，就變成是還要延長，是不是請范雲委員可以不要經同意？"],["范委員雲：我跟你說，不要再協商了，不然我們就保留，30萬經書面報告後，同意動支，好不好？如果您不同意的話，我們就保留。"],["主席：沒有，希望是不是能夠不要再經過同意？"],["范委員雲：我堅持，因為如果沒有經同意的話，我們就不確定他是不是能夠改善。"],["主席：如果這樣的話，這個案子保留好了，好不好？"],["范委員雲：保留，OK。"],["主席：第6目公報業務，提案案號第18案，保留送協商。","接著處理第8目「一般建築及設備」，提案案號是第19案到第27案，有張雅琳委員的提案，張雅琳委員的第19案及第20案因為張委員基本上也不在，我們是不是就不處理？"],["范委員雲：張雅琳委員請我一起幫忙講，他可以在第8目跟大家一起併凍，不過他還是蠻堅持營建工程落後，還有保留數偏高的部分應該要改善，所以他的第19案及第20案都是跟空間規劃有關。"],["主席：好，我們就一併處理。","第21案是陳昭姿委員跟劉書彬委員的案子。"],["劉委員書彬：謝謝主席。這個案子是關於營建工程的部分，總務處處長有來溝通，所以知道這是延續性的，從110年到115年，有一些歷史過程，包括前面是初期的規劃建置、設計之後，才變成到現在比較積極精進。也發現大安會館已經整建好了，可是另外一部分當初的要求是比較低的部分，可是這個低的部分，想想看我們立法委員的設備，其實並沒有真的能夠反映相對於在行政部門的話，可能是正副首長設備的狀況，所以也可以理解他們會有一些追加預算的需求，不過既然總務處都非常努力，因為其他地方會涉及到好幾個案子，我們的態度上面是只要給書面報告就好，凍結的數目我們事實上可以再降低。"],["主席：了解了，OK，這個案子因為已經討論過了，所以我們就凍結10%，改書面報告。","接下來第22案……"],["許委員宇甄：剛剛他講可以再降低凍結的數目，剛剛劉書彬委員有……"],["主席：要不然的話，待會等到一整目的時候，我們可以再討論。"],["劉委員書彬：對。"],["主席：第22案是莊瑞雄委員的案子，他現在不在，我們這案……"],["范委員雲：第22案還有第23案都是關於機車的空間規劃跟建築的部分，莊瑞雄委員現在回來了，他可以一起講，這個部分因為剛剛質詢的時候也有提到。"],["主席：第22案還有第23案及第26案都是莊委員的案子。"],["莊委員瑞雄：這個都是督促而已，秘書處這邊有特別的意見嗎？"],["主席：秘書處還要做說明嗎？"],["莊委員瑞雄：第22案、第23案都有夠少的，像你們這邊都是書……"],["主席：因為第23案有個專案報告，是不是請莊委員可以不要專案報告，跟其他案子一樣提書面報告就始得動支？"],["莊委員瑞雄：第23案嗎？"],["主席：是。"],["莊委員瑞雄：第23案我列的是專案嗎？"],["主席：對，你列的是專案報告，就是督促修繕工程要如期完工的。"],["莊委員瑞雄：實在是專案報告大家也沒空啦！但是你們這個真的是要做好，好不好？真的是語重心長，再說這也是你們應該做的工作，好不好？改書面。"],["主席：好，改書面報告，凍結數待會就整目一併處理。","第26案，莊委員這邊還要說明嗎？還是就一併處理了？"],["莊委員瑞雄：一併處理就好了。"],["主席：好，接下來是第27案是沈發惠委員的案子。"],["范委員雲：張雅琳的案子還沒講。"],["張委員雅琳：第24案、第25案。"],["主席：抱歉，第24案、第25案……"],["張委員雅琳：對。剛剛只有到第22案。"],["主席：抱歉、抱歉！我剛剛疏忽了，第24案、第25案是張雅琳委員的案子，麻煩請說明。"],["張委員雅琳：我看了一下這幾年我們編列營建工程的預算越來越多，但是實際的執行狀況不佳，執行率大概都在1.8%到51.45%，大概平均都是低於六成。既然是這樣的話，看得出來我們的工程進度跟不上預算編列，如果是根據翁委員過去的做法，他可能就會直接砍到剩七成之類的，但我其實只有凍結1,000萬，我認為你們既然執行率都做不到的話，為什麼要編到這麼多？我覺得這個沒有清楚地說明，包含每個工程的進度、為什麼會延宕、為什麼要保留經費，當然我也認為安全很重要，所以我其實只有凍結1,000萬，希望你們可以清楚說明。","再來，第25案我們的年度預算是編1億2,675萬，但是這一筆原本的規劃總經費其實是1億7，可是後來就一路增加到3億1,000萬，增幅超過八成，當許多部會要撙結開支的時候，我認為立法院這樣的增幅其實也是相對不合理，這也不只是單純的物價上漲，這很有可能發生在你們的事前規劃、設計審查、需求確認及經費控管上都嚴重不足。基本上，我當然是支持住宿會館確實會涉及到使用安全和居住品質，但是我認為我們立法院應該要清楚的說明，避免後續又再追加、又再展延，那其實就是浪費公帑，所以我是提案凍結1,000萬，謝謝。"],["莊委員瑞雄：對啦！凍結都是小事啦！"],["主席：這部分請秘書長做說明好嗎？"],["周秘書長萬來：因為張委員是希望有一個……其實它是6年的預算，現在經費稽核委員有提出來，因為賴惠員委員有提出另外一個要求，在7月……"],["主席：不好意思，秘書長您現在是在講第24案還是25案？"],["周秘書長萬來：一樣，都是營建的。"],["主席：好。"],["周秘書長萬來：臺北會館的事，好幾個委員針對臺北會館的預算，因為是第6年的編列，我來的時候，這個是第6年，一定要整個三億多裡面……現在這一案還會發生一個問題就是，因為賴惠員委員在經費稽核委員會提出來必須要做評估，他希望兩間做一間，所以現在變成那個評估報告7月才會出來，所以現在的問題就是將來評估如果不可以的話，因為這邊是最後第6年編列的預算是一億多，所以看起來會增加六千多萬，當然昨天我知道，我也特別請處長去跟張委員報告，但是這等於就督導我們對於將來工程上的問題，也有去跟劉委員報告，所以我想一個凍結數給我們，也等於對我們一種……剛才莊委員特別跟我講的，你們一定要督促，當然我會盡力，我在當秘書長的任期內，我會儘量督促，讓國會在服務上能夠加強。","所以第27案雖然在第9目內，因為沈發惠委員的提案是資訊工程的問題，所以是不是第27案以外，前面幾案給我們一個數字，大概凍結多少，讓我們這些工作人員、相關的處室能夠……謝謝。"],["主席：好，現在第24案、第25案這些凍結數我們待會一併討論，就是這一目我們一併討論，現在張雅琳委員您的第24案有專案報告，是不是也可以改成書面報告？"],["張委員雅琳：改成書面報告嗎？"],["主席：對，就改成書面報告。"],["張委員雅琳：第24案我本來就是書面報告。"],["主席：你本來是有「經同意」，我們現在因為這一次的案子幾乎都是書面報告。"],["張委員雅琳：我本來就是書面報告啊！"],["主席：你有寫是經過同意以後，始得動支。"],["張委員雅琳：我們其他的委員會也都是要經同意，對不對？我們昨天也才剛審完，也都是要經同意，我覺得這沒有不合理。"],["主席：沒有，我們這次大部分都是書面報告，是不是有這個可能性就是可以……"],["張委員雅琳：沒關係，那不然保留好了啦，好不好？"],["主席：好，所以第24案也是保留嗎？好，第24案保留。","第25案我們就一起處理，沈發惠委員的案子。"],["范委員雲：沈發惠委員的案子我有連署，這個部分也是數位化程度太低的問題，因為南韓的國會都已經有智慧議政，公開透明，數位治理跟監督都比較好，我們的國會真的很落後，像我們常常現場在表決，現場的委員，那麼多紙都不知道是哪一張，然後監督的人，連記者在上面完全都不知道，我們是不是可以跟南韓學習一下？所以這個案子是要專案報告並經同意後始得動支，這案我想就直接保留好了，因為我想大家應該不會有共識。"],["主席：請劉委員。"],["劉委員書彬：我在想這個報告，因為賴惠員委員的影響，7月你們的報告才會再出來，是不是就是給一個……而且這個部分總務處的確是在爭取我們委員的福利啦，尤其當初說把兩間變成一間，是為委員好，我想他們也很用心，是不是可以考慮這個意見，就是我們凍結一個數字，這個數字目前看起來10%是最高的，是不是凍結1,000萬，書面報告就可以解凍？","我提供以上這個建議，因為他們真的是在為我們的……而且這邊的意見還是來自於賴惠員委員的意見，因為我們的行政部門，正副首長都是三房、四房的，但我們現在可能就只有一間且不到10坪，總務處都注意到我們的需求了，因此他們才有些延宕，而且是因應賴惠員委員的意見。我想大家也有看到他們的用心，也是為我們爭取福利，所以這個部分是不是有個凍結數目之後，書面報告後就可以解凍？當然也是要等他們7月的報告出來。"],["張委員雅琳：我想其實也不是只有今年這個單一的，剛剛一直在講說賴惠員委員，可是問題是我剛剛講的，其實從108年到113年，每一年的執行率都不是很好，所以不能夠用賴惠員委員來作為理由，我還是會認為這件事情還是必須要積極地來說明跟報告，所以這部分我還是覺得保留比較好。"],["主席：所以就是第24案跟第27案這兩案都是保留嘛，其餘這個目的各案加起來凍結數是2,900萬元，我的建議是，是不是就整個合併凍結10%，就是一千三……"],["劉委員書彬：凍結10%太多了，最多就1,000萬。"],["張委員雅琳：不一樣吧！這兩個數字差很多耶！"],["范委員雲：兩億多的10%是2,000萬。"],["張委員雅琳：是2,000萬嗎？還是多少？"],["主席：沒有、沒有、沒有，本身凍結是2,900萬元，這樣的話，我們是不是就凍結1,000萬？"],["張委員雅琳：沒有吧，沈發惠委員就三千七百多萬了，我這邊還有1,000萬，怎麼會……"],["主席：沒有、沒有，你那個是保留啊，你第27案、第24案都保留啊……"],["張委員雅琳：我的也保留，好，了解，剩下的就對了，了解。"],["主席：對。所以剩下的總共是2,900萬，如果凍結1,000萬的話，秘書處這邊可以……"],["范委員雲：好，剩下就凍1,000萬。"],["主席：我們就改成凍結1,000萬元，其他就是合併凍結1,000萬元。其他的案子，除了第24案跟第27案之外都是改成……第24案跟第27案是保留。","我重新作宣告：第8目「一般建築及設備」，提案案號第19案到第27案，保留送協商的是第24案和第27案……"],["范委員雲：還有第25案。"],["張委員雅琳：還有第25案，第24案、第25案、第27案。"],["主席：沒有，你第25案沒有啊，你剛剛不是講說……"],["張委員雅琳：沒有啊，第24案、第25案、第27案，我剛剛是說全部一起保留。"],["主席：第25案要保留，好。這樣的話，本來保留就沒有……"],["許委員宇甄：原來的保留數應該就沒那麼多了，對不對？是不是請主席再重新說明？"],["主席：這樣的話，原來的凍結，就是扣除第24案、第25案、第27案這三案之外，其餘的凍結數是1,900萬，我們是不是就少凍一些？我們就是凍個500萬就好。"],["許委員宇甄：那就凍500萬吧。"],["主席：好，凍個500萬就可以了。"],["張委員雅琳：他說……"],["許委員宇甄：沒有啦，凍500萬，因為少了1,000萬嘛。"],["主席：我們就凍500萬好了，因為其他的案子都很少、都很小額，那我們就凍500萬。好，我們再來宣告一次。"],["范委員雲：凍500萬是要經書面報告同意後動支喔。"],["主席：經書面報告。"],["許委員宇甄：經書面報告。"],["范委員雲：經書面報告，同意後動支。"],["許委員宇甄：書面報告之後動支。"],["主席：經書面報告之後解凍。"],["范委員雲：因為你已經刪到剩500萬了，經書面報告後同意解凍。"],["許委員宇甄：沒有刪……"],["主席：因為很多案子都是保留了，經同意都保留了。"],["范委員雲：莊瑞雄委員，你的要不要書面報告經同意後動支？現在只凍500萬。"],["莊委員瑞雄：好。"],["范委員雲：莊委員說……"],["主席：他們原來的提案就沒有說要經過同意之後，原來就是書面報告。"],["張委員雅琳：有啊。"],["莊委員瑞雄：有啦。"],["范委員雲：原來還要專案報告，現在已經沒有專案報告了。"],["主席：那個剛剛都已經保留了啊，你們剛剛要專案報告的都保留了啊！"],["范委員雲：那就都保留好不好？"],["許委員宇甄：就是說書面報告之後就可以動支了。"],["主席：是啊。"],["范委員雲：都保留啦！"],["劉委員書彬：我的可以書面報告之後就解凍。"],["主席：好。因為剛剛張雅琳委員跟沈發惠委員的案子要保留，我們都保留了……"],["范委員雲：有莊瑞雄委員的案子，是經同意後動支……"],["主席：接下來的，莊瑞雄委員剛剛已經……"],["范委員雲：不行的話，我們就一起保留，好不好？"],["主席：他剛剛已經也提了，就是……"],["范委員雲：沒有，莊瑞雄委員說要同意後才能動支。"],["主席：沒有，他剛剛已經有講了，經過書面報告後就……"],["莊委員瑞雄：莊瑞雄的有爭議就要問莊瑞雄，不是你們來幫我解釋啦，這個其實真的都只有督促的作用，你們就不要過度抗拒，好像大家刁難你們，都不是，要你們把事情做好，那就書面報告，經同意以後動支。很好了啦！召委，我們對他們都太好了啦！"],["主席：莊委員，因為你一開始在談您的案子時，就說提書面報告……"],["莊委員瑞雄：情勢變更，要更正，因為看起來他們對自己的業務好像都是……"],["主席：剛剛主席已經都作宣告了啊，您的案子剛剛……現在不差這個案子啦！"],["范委員雲：主席，前幾天我們在別的部會的時候您都堅持，我們都讓你堅持要書面報告同意後動支……"],["主席：不差這個案子，因為我們剛剛也已經講了，主要是剛剛這個案子……"],["范委員雲：我們都沒有刪凍耶！我們對立法院多好，我們沒有刪凍半毛錢，我們沒有刪或減列耶！我們只有凍。"],["莊委員瑞雄：議事人員，會議詢問一下，我剛剛那個是第幾案？"],["主席：第23案。"],["莊委員瑞雄：第23案有作宣告嗎？剛剛宣告是怎麼樣？"],["主席：就是因為您同意說是用書面報告來代替……"],["莊委員瑞雄：剛剛有宣告嗎？好，有宣告就尊重主席。"],["主席：是，我剛剛已經有講了啊！"],["許委員宇甄：那就……"],["范委員雲：還沒宣告。"],["許委員宇甄：有啦，剛剛主席有講了。"],["莊委員瑞雄：不是現在才在處理嗎？"],["主席：不是，我們剛剛一案、一案的時候，第23案時我已經有講了，說莊瑞雄委員提案的結果，就是可以同意提書面報告，您原來是說要經同意，後來您也答應說是提書面報告，我剛剛最後……現在是要針對整個，我們重新再來確認。"],["莊委員瑞雄：尊重主席的宣告。"],["主席：好，那就謝謝莊委員。","我現在正式宣告：第8目「一般建築及設備」，提案案號第19案到第27案，保留送協商的是第24案、第25案和第27案，除以上各案外，本目合併凍結500萬元，針對各凍結提案的要求，依審查會決議，提出書面報告後始得動支。","我們繼續處理主決議，第28案到第48案。","第28案是莊瑞雄委員的案子，莊委員，從第28案到第35案都是您的案子，有需要一起合併說明或是請業務單位說明？"],["莊委員瑞雄：機關直接來就好，我的提案都寫得很清楚，而且這些都是主決議，看你們覺得哪個地方窒礙難行，不然很簡單，你們就看要不要遵照辦理，不要你們就說不要就好了。"],["主席：好。第28案，秘書長，針對主決議的部分是否同意？"],["周秘書長萬來：莊委員所提的全部遵照辦理。"],["主席：好，莊瑞雄委員的提案就是第28案到第35案，都遵照辦理，好。","接下來是張雅琳委員的案子，第36案到第39案，張委員需要說明還是請……"],["張委員雅琳：不用，謝謝。"],["主席：好，請秘書長，第36案到第39案。"],["周秘書長萬來：遵照辦理。"],["主席：好，那就遵照辦理。","接下來是沈發惠委員的案子，因為沈發惠委員不在，是從第40案到第47案，秘書長是否需要說明？請郭局長。"],["郭局長明政：跟召委還有委員報告，第45案，我們看的內容是跟剛剛凍結50%的第17案幾乎是一致的，是不是可以併到第17案去？"],["主席：好，可以。"],["郭局長明政：這個案子就麻煩是不是撤案？"],["主席：好，那就第45案併到第17案。","其餘的，秘書長這裡都可以辦理嗎？"],["周秘書長萬來：都遵照辦理。"],["主席：好，謝謝。","剩下第48案，是許宇甄委員的主決議的案子。"],["周秘書長萬來：遵照辦理。"],["主席：好，謝謝，第48案也遵照辦理。","我在這邊作個宣告，主決議的提案案號是第28案到第48案，審查結果，照案通過是第28案到第44案，還有第46案到第48案，第45案就併到第17案一起處理。","第3款第1項「立法院」處理完畢。","我們討論事項已經處理完畢，作以下宣告：115年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論之前，必須交由黨團協商，院會討論時由本席出面說明。","有關本日會議通過修正預算提案，請機關將修正內容經提案委員簽名同意後送交主席臺，並列入公報紀錄。通過決議依例文字授權主席及議事人員整理。"],["主席：本次會議議程所列事項都已經處理完畢，我們會議進行到此結束，謝謝大家，現在散會。","散會（12時21分）","二、委員提案："]],"block_lines":[1,12,14,16,21,23,67,67,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,96,97,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,137,138,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,196,197,198,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,358,359,360,361,362,363,368,368,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,479,480,481,482,482,484,485,486,487,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,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