{"blocks":[["立法院第11屆第5會期內政委員會「原住民族基本法實務推動現況精進公聽會」紀錄","時　　間　中華民國115年6月4日（星期四）9時5分至12時53分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　廖委員先翔","發言學者專家及機關團體代表","國立東華大學民族發展與社會工作學系教授（退休）施正鋒","桃園市議員王仙蓮","桃園市議員蘇偉恩","新竹市議員林慈愛","國立東華大學民族發展與社會工作學系副教授陳張培倫","桃園市立羅浮高級中等學校校長瑪紹‧彼藺","魯凱民族議會議長杜正吉","前行政院原住民族委員會主任委員尤哈尼．伊斯卡卡夫特","台灣原住民族政策協會理事長陳旻園Yapasuyongu Akuyana","國立彰化師範大學教育學院高齡健康促進與照護管理原住民專班副教授怡懋‧蘇米Yi-Maun Subeq","前行政院原住民族委員會主任委員瓦歷斯‧貝林Walis Perin","新竹縣五峰鄉桃山國民小學校長蘇美娟Yayut Isaw","鸞山森林文化博物館館長阿力曼Aliman","原住民族委員會副主任委員杜張梅莊Adralriw Abaliusu","原住民族委員會教育文化處處長陳坤昇","原住民族委員會主計室主任黃美嘉","教育部國民及學前教育署原民特教組副組長林淑敏","教育部國家教育研究院原住民族教育研究中心主任周惠民","行政院主計總處公務預算處專門委員陳淑萍"],["翁主任秘書栢萱：委員會報告，依據本委員會本會期第1次召集委員會議決議之召集委員輪值辦法第四點規定，輪值委員不克主持會議時，得商請另一位召集委員對調輪值時間或委請本會委員代理主持。本次公聽會廖召集委員先翔委請本會高金素梅委員主持會議，以上報告。"],["主席（高金委員素梅代）：謝謝。大家早安！我們有好多好多的老朋友好久不見，很開心今天在這個公聽會上再跟許多的老朋友、專家學者、長期以來關心原住民所有法案以及未來我們該如何推動原住民族自治、土地及海域相關法案的朋友見面。我先跟大家報告一下，從我第一次進入立法院，也就是第5屆的時候，2002年我們就已經開始推動原住民族基本法，一直到94年1月21號這一部原住民大法終於完成。從那時到現在也已經二十多年了，這部法律本來的目的是要保障原住民族的自治、土地、文化、教育以及生活權益，讓我們族人的權利不僅僅只是寫在紙上，而是真正能夠落實到日常生活，可是二十多年過去了，我們有非常多重要的制度還沒有完成。今天原民會前主委也在現場，我們非常開心也非常高興，今天來到現場關心原住民權益的不僅僅有專家學者，另外還有議員，當然我們也要關注都會區的一些問題。","另外，原住民族教育法在87年制定，至今也隔了21年。在108年我擔任教育及文化委員會召委的時候，我們把原教法全文修正了，也把原住民族教育的新篇章入法，到現在也已經7年過去了，我覺得我們需要再一次盤點、檢討以及修正，特別是要建構原住民族教育體系，也就是賴清德總統所說的要建立雙軌制的原住民族教育體系。我想今天不僅僅是專家學者，在場的還有中央各部會的公務人員，包括長期以來並肩合作的朋友們也在現場，我相信今天的公聽會應該會是一個非常具體、前瞻而且可以落實的公聽會。","另外一個議題是都市原住民的人口已經超過原住民族人口的六成，都市原住民族在居住、就業、教育、文化傳承、社會福利，甚至於公共參與上面，都面臨到跟原鄉不同的制度需求。立法院第1會期不分朝野都已經提出都市原住民族發展條例草案，顯示這個議題有高度共識及立法的必要性，原住民族委員會也曾經承諾在第2會期會提出院版的草案，但是到現在已經2年了仍然沒有見到具體的版本。我們很想問的是，都市原住民族發展條例及政策的必要性、核心的規範，還有它的方向、法制的規劃以及建議具體提出的期程到底是怎麼樣？我們希望今天在場的中央部會，尤其是原民會，能夠在這個公聽會裡面跟我們的族人們陳述一下未來都市原住民族發展條例的期程到底是怎麼樣。","我大概宣告一下程序，我們先請部會簡短報告，然後再請專家學者發言，原則上依照出席的簽到順序，每一位發言的時間是8分鐘。如果本院的委員要發言，麻煩到主席臺登記，在兩位專家學者發言之後，我們就會安排一位委員發言，每一位委員的發言時間是5分鐘，最後再由與會的機關代表回應說明。在發言臺正前方的燈號是倒數計時，在發言時間結束的前一分鐘會按鈴一聲，發言時間結束就會按兩聲。當然，因為今天很難得召開我們原住民的公聽會，與會的專家學者還有議員們可以暢所欲言，我會給你們多一點的時間。","國立東華大學民族發展與社會工作學系的副教授陳張培倫也到了，他以前是我們原民會的副主委，他對於教育的部分非常非常的專業、非常歡迎。另外，比令‧亞布校長今天本來要來，結果他父親今天早上被送到醫院，所以我們希望大家來祈禱，也祝福他的父親能夠平安、健康。","現在請部會報告，請原民會的副主任委員杜張梅莊報告，其他單位的報告請自行參閱並刊登公報。"],["杜張梅莊Adralriw Abaliusu副主任委員：主席、各機關代表還有與會的先進，大家好、大家平安、Sabaw makanaelre！感謝大家對原住民基本法推動情形的關心與指教。有關本次公聽會關注推動現況及相關制度的精進議題，本會謹就目前辦理情形及未來規劃的方向簡要說明。另外，會裡面也有提供相關的書面資料，請各位委員跟先進們自行參閱。","原住民族基本法施行至今已經超過20年，在行政院及各部會共同的推動下，原基法推動會列管了90項法案，均逐步制定及修正，多數配套法制及政策措施已經陸續的完成建構，奠定原住民族權益保障的重要基礎。目前原住民族各項重要法制工作均持續積極的推動中，首先，在都市原住民發展的方面，因應超過六成族人居住在都市地區，本會持續推動都市原住民族發展條例相關的研議工作，並透過都市原住民族發展方案，結合跨部會的資源，回應族人在教育、就業、文化及社會福利等需求，同時，在平埔原住民族群身分法施行以後，原住民族人口及社會結構產生了巨大的變化，因此上開條例之研議應配合現今的情勢變化，滾動式的整體檢視政策與制度的規劃。","其次，在原住民族綜合發展基金部分，本會持續關注基金財務的永續發展，透過預算的挹注以及行政院協助的機制，確保基金穩健運作。另外，從供給及需求的角度分析，目前基金數額尚足以滿足各項原住民族政策及工作推動的需求。","在原住民族教育方面，近年政府持續增加投資，無論在族語復振、民族教育、都市原住民族教育或偏鄉教育資源挹注方面，均已展現具體成果，未來也將持續透過人才培育、文化傳承以及教育資源的支持，促進教育平權與文化永續發展。","最後，在原住民族自治、土地及海域以及傳統領域等重要議題上面，本會將持續透過部落公法人試辦、推動各項法制研修作業以及社會對話等方式，穩健推進相關制度的建構，並在兼顧原住民族權益保障、社會共識及整體發展需求之下，逐步完善原住民族相關法制、體制，保障族人權益。","未來本會將持續秉持原住民族基本法的精神，透過跨部會及中央、地方協力的機制，滾動檢討各項政策措施，持續精進原住民族權益保障工作。以上報告，敬請各位委員及先進指教，Sabaw maelanenga, ala！"],["主席：好，非常謝謝杜張副主任委員。","現在請專家學者發言，我們按照出席的簽到順序，第一位請魯凱民族議會的杜正吉議長發言。"],["杜議長正吉：主席、高金委員，Sabaw！在座的部會官員、在座的學者專家，還有我們部落的幹部，Sabaw！魯凱族Kalrimadrau杜正吉發言。第一個，我要針對第四個提綱原住民自治發言，在每一位的桌面上都有一份報告，這個報告的封面非常漂亮，有紅、黃、綠三個顏色，然後有雄鷹的羽毛，還有百合花。這是魯凱族自治研究的報告書，這份報告書出現的緣由就是在總統府原轉會的會議當中，大家對原住民族自治法一直沒有辦法通過有提出很多的建議，已經過了20年，可是原住民族自治法一直沒有辦法通過，那我們是不是另闢蹊徑？基於這樣的理由，然後魯凱族推出是不是可以優先試辦的理念，在原轉會有前任總統蔡英文的指示，他認為原則可行，然後現任總統賴清德說遵照前任總統的指示、裁示來辦理。最後原民會核定魯凱族、太魯閣族還有達悟族（雅美族）這三個族群推出試辦計畫，在推出試辦計畫之前，先做所謂的自治研究報告。在各位桌面上的這個報告書，裡面這兩張是比較重要的部分，它的前身就是因為這樣才出現的。我們經由這個報告書可以看見，要推出自治當然有它的難題在，但是並不是不可能解決，要推出原住民自治，我們的下一步到底在哪裡？在魯凱族的研究報告書裡面很清楚的指出，當要推出原住民自治的時候，我們會遇到的困難有哪些、我們的優勢又有哪些，所以它不是不可能。魯凱族提出這樣的一個版本，在我們原住民族自治法還沒有辦法通過的情況下，是不是就可以優先試辦？我在這個地方要特別請教，原轉會希望我們這樣辦理，原民會核定三個族群，魯凱族做了這個完整的調查報告，那我們要請問下一步到底是什麼？在我們做了這份報告之後，就只是有了這份報告嗎？我們下一步到底在哪裡？所以我們建議，基於這份報告書，我們是不是可以成立推動小組？我們要有第一步，才有第二步，才有第三步，這個是針對原住民自治這個區塊由魯凱族優先來試辦。這是這幾年來的研究，集合整個部落的共識，在完成一個調查之後，希望我們能夠整合起來，然後看看是不是可以去推動、試辦。","另外第二個，針對原住民自治這個區塊，部落公法人什麼時候可以完成？在推動部落公法人試辦計畫之前，有一個前提，我們一定要顧慮到的是每一個族群的特性不一樣，魯凱族、排灣族是社會階級，本身就有所謂的部落會議，從過去到現在外來政權還沒有進來的時候，部落本來就是根據整個部落會議在運作中，它本身就是一個組織，現在原民會推出的部落公法人制度所推動的項目、準備要建立的組織，是不是有特別注意到魯凱族、排灣族原本就存在部落組織的運作？假如要推動所謂的試辦計畫，跟從過去到現在就已經存在的部落組織運作機制，會不會產生疊床架屋？這是我們目前正在推動部落公法人一定要特別注意的地方，當我們可以善用原來的部落組織運作能量的時候，推動部落公法人是不是可以更順暢？我們建議，希望可以做各族群、各部落屬性的調查，這是一個非常重要的調查，知道每一個部落屬性之後，要推動才有依據，所以在這邊提出來。","再來，我要特別提出來的部分是都市原住民族發展條例，我們離開原鄉部落到都會區，主要的目的是落地生根，要落地生根最重要的就是土壤，土壤終究會貧瘠，貧瘠之後一定要肥料，這個肥料到底是什麼？就是我們現在正準備推動、還沒有共識的都市原住民族發展條例，我們有幾個原則希望可以把握住：第一個是融合與保留原則，我進入都會區之後，我怎麼樣跟大社會融合，當中我又可以保留原來的屬性；第二個是安全與身分原則，我進入都會區的生活，第一個要求是我必須安全的，我的身分是怎麼樣維護的；第三個是成長與機會原則。都市原住民族發展條例是不是符合這三個原則？我們希望在都會區生活不是靠運氣過日子，都會區的同胞需要找到一個能讓他在都會區成長非常好的機會，他所要依據的是什麼？就是都市原住民族發展條例。所以我們希望這個條例可以儘快落實，還有我剛剛前面講的必須符合的原則、原則性的建議，希望在都市原住民族發展條例當中是可以看見的。以上是魯凱民族議會的建議，謝謝。maelanenga！"],["主席：謝謝，非常謝謝魯凱民族議會的議長杜正吉，謝謝。剛剛他提出幾個建議跟提醒，我們希望待會兒公部門也能夠回應一下。","我先再補充說明一下，今天還有一個討論提綱，就是對於綜發基金財務缺口的問題，因為今天我們也有邀請到行政院主計總處公務預算處的官員，所以我要提醒，也跟大家說明一下，其實綜發基金財務缺口非常的嚴重，115年到117年行政院應該要撥補23億元，原民會其實也已經向行政院發文爭取了，可是在今年4月綜合發展基金的月報裡面，我們看到基金現在只有3.7億元，累積虧損將近68億，財務狀況已經瀕臨失衡，然後行政院今年應該要撥補23億的，可是僅僅撥補了5億，連應該撥補的零頭都不到，所以這一次原民會在5月份的時候，也再度向行政院反映業務推動的經費不足。大家都知道綜發基金的財務如果有缺口的話，有非常多的原住民政策都沒有辦法推動了，所以面對原住民長期以來基金的虧損，還有如果撥補不齊的話，未來是不是應該要推動法制化，並要建立穩定、明確且可預期的撥補機制？","對於這個部分，我有質詢過現在的原民會主委，我甚至也請行政院主計總處到我的辦公室，但是好像我們只有預期行政院到底要不要給。我講難聽一點，原民會有一點像乞丐，原住民的族人應該要推動政策的基金，每一年就必須要行文向行政院要，行政院要或不要端看他們的心情。我覺得今天談到原住民族基本權益，連基金的撥補都不足的情形下，其實作為一個主席在這邊開這個會議，我實在有點心痛。","好，繼續請第2位發言人，彰師大高齡健康照護原民專班的副教授怡懋．蘇米，歡迎，謝謝。"],["怡懋．蘇米Yi-Maun Subeq副教授：大家好，我是彰師大的怡懋．蘇米，第一次發言。本人會建議原住民族基本法的精神不是只有停留在今天的討論，實際上應該是未來能夠落實。的確就像剛剛主席說的，我們有很多權利，其實有些時候是被拿出來討論，甚至有更多的時候是被磋商，就是在行政制度甚至是辦法的部分，我們在很多權利這一塊被討論到，所以期待在這樣的會議之下，我們很希望未來權利能夠法制化，甚至是回歸法律的層次。像剛剛所講的，未來綜合發展基金的財源能夠真正有一定比例的支出。我自己本身是屬於健康照顧的領域，在2024年原住民族健康法推動的過程當中，其實有一個條例已經告訴所有縣市政府，我們今天支持原住民族健康，財源支出要匡列一定比例，在匡列一定比例的概念裡面，各縣市政府可依照自己的行政支出，彈性調整要給多或給少，這是我們實際上看到的現象。","再來有很多的治理，如果以法制層次來看的話，原住民族基本法二十多年來應該是要與時俱進。蔡前總統期待以原住民族為主體，臺灣的主人如果是原住民，我們的主體性在過程當中有些時候是被忽略的。如果今天我們是以夥伴關係共同討論法規、原基法，甚至各項法案，在夥伴關係、共同治理的過程當中，我們到底站在什麼樣的角色？這是大家在討論原基法如何與時俱進、彈性調整的過程中非常重要的。也就是大家在討論法規時，到底我們的價值、理念把原住民族的主體性擺在什麼樣的位階上？甚至有很多資料，是否應該要透明化？誠如我剛剛所講，從健康資料或原住民教育的角度來看，目前有許多資料並未真正進行充分的調查與分析，甚至無法看到背後的困難與挑戰在哪裡。","在此我要提出幾個建設性的建議，雖然原民會的角度提出了很多挑戰跟政策建議，但我覺得國家級的支持是很重要的。從國家、行政院的層次來看，到底支不支持原民會所提出的各種挑戰跟議題？橫向部分是否能整合各部會去支持與解決原民會所提出來的議題？我覺得縱向跟橫向的協調溝通，是面對現行原基法與時俱進時相當關鍵的重點。","我個人看了原基法要調整的部分，第一個建議，目前居住在都市區的原住民族人口已將近六成，其中他們面臨居住權的議題，比如承租的費用，跟原鄉比較起來，這些原鄉的族人要承擔很高的租賃費用，甚至是生活費用。原住民族發展條例目前在草案的階段，國家或行政院層次應該主導此項目，儘快將其法制化，甚至權利化。在此發展條例中，我們看到了居住權、就業權的威脅，以及原住民孩子在教育的過程中，不管從原鄉來到都市、或原本就在都市的孩子，他們面臨教育權所受到的威脅，我覺得此發展條例必須與時俱進地修正，甚至將都市原民族人的權益放進來。如果今天是「屬人」，原住民族就是一個主體；如果今天是「屬地」，要把它框出來的過程當中，以及回到傳統文化，甚至屬人主體性的權利，要讓大家公平對待，發展條例的明朗化是相當重要的部分。","再來，原住民族綜合發展基金如果誠如剛剛主席所說，這麼大的空缺在那個地方，以現行總體經濟來看，會因為通膨的關係、需求過程不一樣，如果沒有辦法基於需求與通膨擬定出最基本應該給予，甚至要滿足原住民族發展條例所需的基金，而沿用過去20年來的評估方式……個人建議，該是基礎基金、彈性基金，或能夠找專家針對基金彈性評估、財務來源評估，這是很重要的。","再來，原住民族教育。我在彰師大，我們是教育體制，許多原住民孩子仍面對經濟所造成的受教權威脅。在原住民族教育中，我們究竟要培養什麼樣的人才？真正的全民原教要教的是誰？有沒有一個很好，甚至在教育層級中，哪一些學生是我們主要栽培的人才？這些人才付出的成本是多少？會不會因為齊頭式的補助而導致某些人才無法真正被照顧到？","最後我要講的是，原住民族基法第二十一條「公有土地」的部分，關於諮商取得同意權，應儘快落實原住民族的公法人地位，由我們自己來決定原住民族土地與傳統領域的運用，而不應再將原住民土地上的資源運用、生態保育，甚至研究，僅匡列在原住民鄉鎮的部分，我個人建議應該打破這樣的法規，謝謝。"],["主席：非常謝謝怡懋．蘇米教授。","接下來請蘇美娟校長。美娟校長長期以來對原住民教育有非常深入的了解，希望今天能給我們多一點建言，謝謝。"],["蘇美娟Yayut Isaw校長：各位長官、夥伴，大家好。今天我以一個長期在最基層教育現場服務的身分來發言。在推動民族教育的過程中，其實是在跟耆老日落時間賽跑的過程。","原基法第七條規定：「政府應依原住民族意願，本多元、平等、尊重之精神，保障原住民族教育之權利；其相關事項，另以法律定之。」過去這幾年，我們感受到很豐沛的資源注入民族學校，包含知識體系中心、國教院，以及原民會持續帶領泰雅族做泰雅課綱。這個知識體系最主要在於發展課程，而知識的爬梳，就會成為教育現場運用的課程內容，也是我們將這些知識傳遞下去、進行師資培育的重要參考。這幾年，我們泰雅族跨縣市、跨領域發展了泰雅課綱。這是在很多耆老的支持與指導下完成的，然而這幾年也有許多耆老陸續過世。在國教院與知識中心的專業帶領下，我們發展出了九大領域，也發展出核心素養、學習重點，包含學習內容與學習表現。我相信各族都需要這樣一套課程綱要，作為實施民族教育的基本引領。但比較可惜的是，今年知識體系中心以及泰雅族課程綱要的相關經費好像停止了。","再來我們看原基法第九條：「政府應設置原住民語言研究發展專責單位，並辦理族語能力驗證制度，積極推動原住民族語言發展。」這幾年原民會跟原語會對語言的付出跟帶領，各項努力我們都看得到，尤其在今天，我看到我最敬重的尤哈尼前主委的那句話，我們要用功利的箭射向功利的父母，這樣的堅定力量其實就帶領了族語認證這幾年的發展，然後喚起很多人對族語的重視。","可是這幾天我也看到一個報導，就是黃仁勳用閩南語問一個臺灣的小孩，他問孩子「你袂曉講臺語喔？」結果問了很多次，孩子都聽不懂，然後旁邊的家長就說：你問他英語，他會回答你。這樣子的落差，其實在原住民地區也是同樣的，你問孩子，有可能孩子的英語能力都會比族語好。","為什麼族語會淪落到這樣的狀況？就是因為我們缺乏能夠浸淫於其中的語言環境，語言環境如果只靠學校去營造，其實真的很辛苦。我們知道文化傳承的斷裂，造成今天族語這麼的薄弱，因為語言沒有辦法自外於生活環境、自外於文化。","我還是再一次認為各族的課綱都應該要被建立起來，我就想到一週一節這樣的時數其實真的不夠，那可以在民族學校做這樣的突破，像各個民族學校在語言部分的著墨就不只是一週一節。我也想到我們之前泰雅族的Tranan聯盟曾經到紐西蘭去訪問，我們訪問的是一所一般的學校，並不是毛利人的學校，可是在那所學校依他們地區的課綱，一週有五節毛利語。","最後，我們再看到第十條，第十條說政府應保存與維護原住民族文化並輔導文化產業及培育專業人才。其實我覺得最核心的精神就是學校要納入原住民族歷史文化課程，而且要積極培育文化工作者與研究人才，發展民族教育跟文化傳承的工作。","我覺得在現在的部落，學校其實是很重要的一個文化傳承場域，我依舊希望各族的課綱都能夠持續發展、明確的建立，引領各族的原住民族教育持續前進。願我們有足夠的人才，然後在老少交棒之後，我們的師資能夠真的擔負起傳承文化這樣的重責大任。我始終相信，原住民自治應該從教育的解殖、去殖民化開始。謝謝。"],["主席：非常謝謝美娟校長從教育出發談到、看到原住民的自治，我想的確如此。","繼續請尤哈尼．伊斯卡卡夫特前原民會主委來發言。我們在陳張培倫老師發言結束之後休息一下，好嗎？謝謝。"],["尤哈尼．伊斯卡卡夫特前主任委員：我所敬愛的主席、各位先進、各位在原住民地區默默耕耘的好朋友，大家平安。我只針對最後一個議題，就是原住民族基本法裡面有關我們的土地、海域還有傳統領域來表達我個人的意見。","首先，原基法從立法院通過而且實施了二十多年，我非常遺憾的就是通過實施了二十多年，我們今天還要在立法院討論原住民族的土地問題，這是我非常、非常遺憾的一件事情。我相信，包括高金委員以及在座的瓦歷斯．貝林委員，他們都在二十幾年前就已經痛心疾首的呼籲原住民族特別是傳統土地的權利，但是到今天二十幾年了，我不知道這個責任是立法院的責任還是行政部門的責任，所以我在這個地方要特別呼籲，作為一個負責任的國家跟政府，不應該用這種態度來面對國民──臺灣原住民族，這是我首先要在今天的公聽會表達的，不只是我個人，也表達整個原住民族對於政府針對原住民族傳統土地到今天沒有任何作為，表達沉痛的抗議。","原住民族自治，它不是一個什麼國家的新的事務，它也不是一個原住民族創新的建議。原住民族自治是原住民族本來既有的自我管理模式。四百年前當還沒有任何一邦一族的外來政權到臺灣的時候，原住民族靠什麼？完全就是靠每一個族群的自治，就能夠在臺灣存活數千年。我真的非常痛心，居然還有人建議要讓原住民族試辦自治，這是對臺灣原住民一個很大、很大的羞辱。","第二次世界大戰之後，世界掀起了非殖民化的浪潮，在南太平洋這些原住民族的海島、島國都紛紛獨立，包括人口只有一萬四千多的帛琉，也獨立成一個新而獨立的國家。但真的是非常遺憾，在南太平洋算是一個很大的島，臺灣原住民族的土地──臺灣卻是不幸的，因為在這一塊原住民土地的統治者，他們沒有回到他們的母國，所以才淪落到今天臺灣原住民沒有辦法建立自己新而獨立的國家。","我們自己很委屈的要求、最卑微的要求原住民族自治，結果到今天所謂的國家到底做了什麼？所以我在這個地方呼籲，原住民自治不可以用試辦的方式來做原住民自治的事務，因為試辦原住民自治是對臺灣原住民族主體性的羞辱。我盼望立法院跟行政單位用積極的態度協助原住民族自治，臺灣原住民族絕對知道自治是什麼東西。","另外，跟自治是連體嬰，請立法院跟行政單位特別注意，原住民自治的連體嬰就是原住民族的傳統土地權，你不要給原住民自治，但是他們的傳統土地權不放手給他們，你沒有劃定一個他們真正可以百分之百決定權利的土地。以上是我在今天這個公聽會的發言，謝謝。"],["主席：非常謝謝尤哈尼．伊斯卡卡夫特前主委以及原民前輩痛心疾首的在這邊希望立法院還有行政部門能夠加快腳步。","繼續請施正鋒老師──東華大學民族發展與社工學系教授，長期以來非常關心、跟原住民運動走在一起的施教授，歡迎，謝謝您！"],["施教授正鋒：高金委員、各位先進。已經差不多有10年左右沒有跟綠營的朋友這麼近的接觸過，我們看到原基法是2005年通過的，已經21年了，當然10年以上記憶會模糊。我要提醒的是，其實我們所有的訴求應該要回到尤哈尼委員提到的，就是1980年代，大家還記得東埔溫泉的挖墳事件，然後應該是1988年嘉義火車站前面的吳鳳銅像事件，大家如果有印象的話。如果要再更早的話，應該是說我們有一群朋友那個時候在臺北念書的時候，在長老教會的北區大專中心，大家還記得嗎？麥克等等很多人都在那邊出入過，當然現在好像是白髮宮女話當年。不過，我今天說有意義的話，就是說當時那天、2005年通過原基法的那3個關鍵人物，今天有2位在這邊，一個是負責跟我們這些「白浪」的立委閒扯的就是瓦歷斯主委，負責整個社會的形象議題的就是高金委員，另外一個是負責跟我們這些學者喝酒的就是蔡中涵委員，每兩個禮拜在一起。","我還記得那天最特別的原因是因為所謂的民進黨就是朝小野大，所以是原住民跨黨派的立委成立一個問政會，可以團結起來。我記得那天最特別的是天時地利，因為柯總召那天重感冒沒有來，然後我們有一個人就問了一下，應該是老柯問葉俊榮，可以嗎？葉俊榮跟他講，沒關係。","然後那天過了，你知道那天過了，我如果印象沒有錯的話，瓦歷斯委員那天在那邊吃火鍋的時候就把手機丟到火鍋裡面，因為太高興了，怎麼會有這樣的事情呢？但是接下來我們開始在規劃的時候就怎麼樣呢？其實我還是要回頭再講，當時高金委員還有印象嗎？我們在文化大學城區部那邊有講，如果要憲法專章等等，要有哪些法條，有沒有？我記得跟他講，如果有3條怎麼樣、如果5條怎麼樣、如果有1條怎麼樣？其實最基本的不外乎幾個，就是主權、土地跟自治這3條。","我們說原運最早的3個訴求是什麼呢？正名、自治跟土地。所謂的正名就是在李總統的時候，就是高醫師的時候、高正治，他已經往生了，那個時候通過了，那就剩下兩個，最努力的這兩個啊！我們那個時候努力在做的時候，我記得當時通過了以後，還有一個在行政院以外、委員會以外，在原民會有一個推動會，那個時候有一個土地組，顏愛靜老師是召集人。你知道當時各個部會派代表來，就好像輪流派人來當大使一樣，每次就跟你糊弄一下，在開會的時候，他們的主管就來了，然後說他很愛原住民，講一些東西。我記得當時可能各個部會都不方便講實話，我在外面一個文教基金會當董事長，我請各個部會給我寫一個1,000字的內容，如果阿扁真的要實施的時候，你們會怎麼樣呢？結果林務局最配合，他們甚至拿地圖告訴我說哪些區塊是可以通過的，退輔會因為土地比較少，會比較斤斤計較，都很清楚了啊！為什麼到後來沒有呢？有兩個原因，我還記得當時阿扁總統好像是因為國務機要費被處理，我們要寫文章，法律學者都不願意寫，因為那個時候朝小野大，大法官換人了，所以包括綠營的學者、法律學者沒有人敢寫，所以我找了一群人寫，包括黃國昌等等五、六個學者寫，事後阿扁請我喝咖啡，他說「施教授，我可以幫你什麼忙嗎？」我說好吧！既然阿拉丁神燈問我了，我就說三個：第一個就是原住民的自治；第二個是客家語言當作國家語言；第三個是外省人被歧視的反歧視法。我覺得他有交代了，他說「不好意思，朝小野大」。OK，你還有藉口，對不對？但是我覺得這裡有一個很重要的，就是第二十一條不是說要經過同意嗎？然後裡面有一個劃設辦法，那是行政法的部分，我如果記得沒有錯的話，就是夷將跟那個時候的政務委員吳澤成，本來是「應」，然後他改為「得」，因為它是行政命令，所以沒有經過行政院那個原基法特別的委員會，所以跳過我了。","到了馬總統的時候，反正馬總統、國民黨基本上是福利殖民主義，學澳洲的，就是分一些東西，那你能怎麼樣呢？他講過一句「我們就試辦嘛」，剛才尤哈尼委員就講，哪有試辦這個東西？這是我的權利啊！試辦的意思是怎麼樣？是因為你們原住民不願意辦嘛，所以我們到時候就取消了，權利可以這個樣子處理嗎？我如果記得沒有錯的話，最主要是達悟，因為達悟族很難整合。接著，另外一個最積極的是太魯閣族，剛剛正名的，第三個就是魯凱族，魯凱族不是有一個趙教授嗎？怎麼還在試辦呢？太可笑了！","到了2015年，那個時候小英當黨主席了，我是新境界的族群組召集人，我們已經整合了幾個政見，差不多10條左右。我記得2015年8月1號的時候，就在臺大那個會議室，之前他問我說我們有哪些？然後我就跟他講，我記得很清楚，就是我跟他坐著，後來他的手提電腦不見了，然後旁邊站著三個人，一個是張景森、一個是林萬億、另外是剛剛講阿美族的那一位，然後我們就弄出9條，9條政見就在這裡，轉型正義、憲法專章、自治、土地，這是最基本的。在他當選了以後，他找姚人多來找我，就在陳瑩的辦公室說，總統下個禮拜要做一個怎麼樣的宣示，你認為要怎麼講？我說，好吧！9條很難，至少有3條可以做吧？第一個就是自治，自治最簡單，就是找一塊，有兩族，就是魯凱族跟太魯閣族，甚至鄒族是最積極的，不用試辦，就去辦了，那是土地完整的；第二個是土地的部分，土地太好處理，因為山原的土地是完整的；第三個，我說，不然的話，那就國家公園歸原住民管，可以嗎？大部分的國家公園，然後姚人多跟我說，你也知道總統的個性，你看甲、乙、丙，丙可不可以A跟B？我說，好吧！那國家公園的部分就兩個，一個就是我們講的全部歸還，除了其他「白浪」的部分；第二個就是不然主管就讓原住民來做，可以吧？我記得陳瑩委員那天準備了多種飲料，我們要喝交杯酒，姚人多死都不敢喝，你就知道為什麼他不喝，食言而肥！食言而肥，我不講；鼻子越來越長，我不講，但他還得寸進尺，在他劃設的辦法裡面，又把傳統領域跳出第二十一條，這是為什麼我們會在那邊抗爭8年。很可惜賴清德上臺以後並沒有改變，為什麼他們又回臺東去了？我講一大堆這些東西，我記得有一次我們在建國南路的時候，有一個人類學者挑戰我說：施XX，你又不是原住民，憑什麼說三道四！我從來不會主動去提，那一天是因為蔡委員特別叫我提一些東西，我才會寫那些東西。","對不起，雖然我沒有原住民身分，但我要跟大家分享一下，我的外婆是屏東滿州鄉的阿美族、是恆春的阿美族，然後他的爸爸那邊是梅縣客家人，但是還有更多的是四、五個字，我拜託我舅舅去屏東拿那些舊的東西，他那邊都是四個字、五個字，都是平埔族的阿嬤，我還有一點點血統、還有一點點心。但是我們共同的想法，就是不要把原住民當作一個消費品，當你被國際糟蹋的時候，而原住民拿到金牌，你就要召見，然後以後就都沒有了！我想你知道，我不會去原民臺了，也不會接受綠營訪問，謝謝今天有這個機會，在尤哈尼委員、瓦歷斯委員的領導之下，我們繼續努力吧！謝謝。"],["主席：非常謝謝施教授，永遠的在野黨、永遠陪著……他剛剛也說了，他其實也是我們原住民的家人，我想我們再繼續努力。","好，繼續請陳張培倫老師跟大家分享一下他長期以來的努力，然後還有什麼我們可以再繼續往前走的，謝謝。"],["陳張培倫副教授：主席、各位委員。很榮幸應邀參加今天這場公聽會，就原基法施行二十餘年來的幾個重要卡關事項，向與會諸公提供愚見。剛才我刻意跟施老師調換順序，因為我覺得接續在他後面發言比較安全，因為比較生氣的一些話，謝謝前輩先幫我講了很多，我就直接講我的發言稿好了。","1990年代，在憲政改革的過程當中，我國的憲法終於納入了尊重原住民族多元文化，以及尊重民族意願條款。到了2005年，在當年民進黨首次執政的時候，甚至還通過了堪稱我國原住民族權利總綱的原住民族基本法，理論上看起來，好像原住民族的美好日子已經來到，三百多年來的歷史壓迫，看起來就要過去了，自主且平等的族群地位理想，看起來就在眼前。但是在原基法正式施行之後，雖然行政機關在歷次盤點落實成效時，形式上看起來是成果豐碩，比如要制定哪些法律、哪些法規，百分之七十、八十、九十都列得很漂亮，但是我們族人心知肚明，某些權利項目，尤其是跟自治和土地有關的，實質進展其實是非常有限的。甚至2016年民進黨再度執政，當年蔡英文總統代表政府向原住民族道歉的時候，連蔡總統都承認這部法律（原基法）並沒有獲得政府機關的普遍重視，做得不夠快、不夠全面、不夠完善，為此蔡總統代表政府向原住民族道歉，當年的道歉文當中，還承諾要將原基法、土海法、原住民族語言發展法等法案送請立法院審議。如果老師們期末打分數，看起來現在是只有33分，為什麼呢？三個法案中只有一個過關。我剛才也特別講到，原基法中各項對於原住民族權利的承諾，教育、文化、語言、衛生、福利這些面向通常比較容易看到成效，但只要跟政治權力，我講的是power，跟政治權力及土地利益相關的，就太容易停滯不前，最後結果就是儘管我們有舉世相當前進的法律，但族人總是覺得好像看得到、拿不到，為什麼會這樣子呢？","當然，我最後會回到這一波好幾位委員提出來的法案修正版本，但是在我提出具體建議之前，我認為必須先指出來整個政府或者政府機關的心態問題，我要呼籲各個政黨、各機關、甚至全體國民必須要重視：第一，公部門，我這邊講的公部門是原民會之外的機關，各個公部門對於原基法的內涵和精神的理解普遍有限，時常做出明顯曲解原基法本意的解釋，像前幾年在行政院主導下，將重大開發案中應該取得部落同意的傳統領域概念，排除了私有地，我講坦白話，這是近年重挫族人對於國家、對於政府、對於族群信任感的一個關鍵事件。第二，近年政黨競爭看起來好像已經慢慢演變成是某種形式的惡鬥，往年各個政黨其實都還能夠容許不同黨派的原民立委跨黨合作，推動一些原住民族的政策和法案，但是在這幾年我觀察到一個現象，亦即已經開始出現把原民政策或者法案當作政黨競爭的祭品，比如原民綜合發展基金的撥補正義就是一例，明明該基金是國家對於原住民族在歷史上所遭遇的一些傷害的重要補償象徵，結果現在卻似乎成了政黨懲罰原住民族的工具，任令其萎縮，嚴重影響各項政策的推動，這又再度重挫原住民族對整個國家的信心，甚至令族人頗為心寒，造成相當多的恐慌感。第三，無論國民大會或立法院，代表全體國民透過憲法增修條文及原基法向原住民族承諾了那麼完整的原住民族權利列表，但是在遇到卡關的時候，無論是社會大眾或政府機關，卻大部分不願意開誠布公的跟原住民族一起討論難處何在、是否有折衷方案，難道我們原住民社會就不知道存在困難嗎？難道我們不願意去取得一個妥協嗎？不願意讓步嗎？我們還是願意的，但是整個主流社會、甚至政府機關常常做一件事情，就是刻意曲解、污名化族人的訴求，甚至還會刻意製造主流社會的恐慌。","在呼籲了各界應該回過頭來反思面對原基法諸正義的心態之後，我最後要就這次會議資料裡若干法案的修正案提出如下建議：第一，開發案應依原基法第二十一條取得部落同意的傳統領域，看起來有委員決定修法把它設定為不限公私有土地，或者是有委員建議綜合發展基金的撥補法制化，這些我都非常認同，算是撥亂反正、算是國家或政府重新取得原住民族社會信任的關鍵。第二，民族自治的推動，現階段或許要跳出以往的理想化，亦即在政治現實面上相當困難的傳統自治區模式，改尋求眼前可行的迂迴策略。我同意現有修正案當中的民族議會概念，我甚至更進一步主張，就現階段而言，不妨架構以各族民族議會為樞紐並以部落公法人為基本單元的自治策略，先讓族人在自己的事務上自己處理，未來再看實際發展，等到原漢社會有相當的信任程度之後，再往後去推大家理想上的自治區制度，或許這樣子會比較務實。第三，有關所謂的民族議會和部落公法人的職權，我要特別提醒一點，不要到最後又變成都只有原民會職掌事項。最好讓各級政府、各機關習慣尊重原住民族自主意願，比如山地鄉原民重點學校校長的任命和學校的年度課程計畫，是不是應該要取得學區內部落的同意？又比如文健站是否就由公法人來執行，由協會、教會來協辦？又比如資源管理共管機制成員的組成，現在看起來是各機關單向地去找個別的族人，未來對於共管機制成員的原民方代表其實應該要由部落來推薦。","我的意思就是，自治這件事情我們真的要練習，主流社會、政府原民會之外的其他機關不太習慣這件事情，在信任感還沒有完全建立之前，我們可以一項、一項地把它拿出來，然後去實踐它，等到信任程度足夠之後，我們再往後面去推最理想的，比如我們很習慣去看美、加的自治制度，或許這樣是比較務實之道，也蠻期待這次法案的修正能夠順利地往前推動。最後還是要再提醒，千萬不要又把這件事情當作一個政黨競爭或者惡鬥之下的犧牲品。以上建議，謝謝各位。"],["主席：非常謝謝陳張培倫教授，謝謝。","我們剛剛從施教授看到原基法的立法過程跟秘辛，這條路走得很辛苦，然後陳張培倫教授就在法制面清楚地建議跟提醒。從政24年，我還記得以前不管是尤哈尼前輩、瓦歷斯．貝林前輩、施教授前輩，在場的好像還有幾位，我們都曾經走上街頭過。我們以前走上街頭是希望在法制外大聲呼籲政府能夠聽到原住民的聲音。的確有一段時間聽到了，所以在立法院我們幾位原住民的立法委員成立了原住民的政團，那個時候不分朝野，大家團結在一起，所以當時推動了不少原住民的權益法案。","可是回首過程，然後想想現在，我們是不是要在排除政黨之外，然後團結原住民族的聲音？因為我覺得原住民族的權益到現在就誠如陳張培倫老師所說的，好像變成政黨鬥爭的犧牲品，在立法院有一種無力感。有非常多的版本，但行政院並沒有提出版本，然後在立法院，我們立法委員要推動的時候，其實會看到原住民族也有不同的聲音出現。我不知道為什麼不同的聲音會出現在現在，我記得以前我們縱使有不同的政黨傾向，但是我們的聲音總是一致的，這是我一點點小小心裡面的感觸。","今天為什麼要非常謝謝廖先翔召委能夠把這個時間空出來給我？我們在內政委員會對於原基法通過以後的這二十幾年來，要好好地再找回以原住民為主體的政策、以原住民為主體的修法、立法方向，希望在立法院的6位立法委員，甚至還有一些不分區立法委員的席次，我們再一起共同努力。","好，我們先休息一下，待會兒再繼續我們的公聽會。休息當中大家可以喝咖啡，謝謝原民會在經費非常拮据之下，還請我們喝咖啡，謝謝。我們休息3分鐘，好嗎？好，謝謝。","休息（10時19分）","繼續開會（10時32分）"],["主席：現在繼續開會。","請都市阿美族也就是桃園市的仙蓮議員。仙蓮議員，請問你做幾屆了？"],["王議員仙蓮：現在希望能連三。"],["主席：連三屆，所以是在桃園服務。桃園算是原住民人口最多的地方，所以仙蓮議員辛苦了。來，請，謝謝。"],["王議員仙蓮：主席、各部會的先進，還有我們的前輩們，大家早。我是桃園市議員王仙蓮，我是花蓮人，後來因為結婚嫁到桃園。剛剛委員提到我在桃園市升格之後，現在已經做到第二屆了。我跟……"],["主席：還沒升格前呢？"],["王議員仙蓮：在還沒升格前我是中壢市的民意代表。我現在先跟各位說明一下，目前桃園市的原住民人口數已經達到9萬1,402人，原鄉有9,649人，所以現在原住民在都會區已經占了89%的人口數，原鄉現在有11%的人數。在都會區裡面，現在整個新北、桃園及新竹一帶，桃園現在是原住民人數最多的地方，僅次於花蓮縣。花蓮縣的人數多我們兩、三千人，或許再過兩、三年我們也會超過花蓮縣。現在以原住民的形態來講，大家都到都會區，因為都會區好工作、好居住、好生活、好讀書，所以未來原住民的部落漸漸都會到都會區。","在這邊我也想要把桃園目前的現況，有關都市原住民的部分跟各位委員、各委員會反映。現在有關都市地區原住民族發展條例，或者是原住民族教育法，或者是原基法，甚至是原住民族自治法等等相關條例，現在在適用上都不符現況，因為人數的改變，還有現在文化的趨向，我們希望能夠傳承原住民的文化等等，所以希望目前在原住民族基本法的實務推動上，能了解到、能實際看見所有原住民族的生活型態。","現在有很多人一直認為，我們想要捐獻什麼，或者是我們要幫助什麼，他們都會說，你們原鄉需要什麼、需要什麼，他們都不知道我們真正的人現在都在都會區。我要跟大家說明一下，現在超過萬人以上的桃園市，中壢區有一萬一千多人，桃園區也超過一萬多人。這一萬多人在原鄉是很難出現的，因為光是我們復興區，現在原鄉的原住民人數就有九千六百多人，所以這在都會區真的是重中之重，許多的教育、資源甚至是自治的法條，我們希望能夠更被重視。","第一個我先反映一下，有關居住的部分。目前原住民族的住宅補助有24萬，修繕補助15萬，可是大家都知道，現在在都會區的房子不像過去兩、三百萬就買得到，幾乎一定都是千萬以上，對於這樣24萬的補助或者是修繕房子的15萬，因為現在的成本，還有人工調漲，房子修繕或者是購屋的補助沒有辦法真正落實到幫助原住民的居住狀況。再來就是租屋補助的部分，現在我們桃園市也在慢慢的興建社會住宅，可是給原住民優先居住的比例還是不足以幫助所有到都會區來工作的原住民，所以是不是可以提高這個比例？或者現在300億的補貼政策可不可以再加碼補貼我們住宅的租金？因為我們有很多從花蓮、臺東、屏東來的鄉親，大家到臺北、到都會區就是為了要工作，第一個我們沒有土地，第二個我們原來就沒有房子，我們一定是以租房子的方式來生活、來工作，所以需要這樣的補貼，或讓我們原住民去住社會住宅，因為這個部分真的是一個非常大的壓力。我們希望未來有機會讓原住民也有自己的社會住宅，協助我們為了生活打拚的這些年輕人邁出第一步，所以我在這邊要反映一下居住的問題。再來，關於住宅貸款利息的補貼，也一直都沒有再給原住民更多的優惠，因為現在年輕人買不起房子，我們有一些老人原來都一直在租房子，到現在更是買不起房子，所以在住宅政策的部分，我們也希望更為都市原住民來著想。","第二個是有關教育的部分，現在都市原住民的孩子也越來越多，有人一直在說原住民有加分政策，可是現在很多公立學校錄取原住民的比率還是一樣都只有2%，即使原住民加分之後有達到分數，也進不了想要去就讀的學校，因為學校有名額限制，所以加分之後分數已經到了，也進不了想爭取就讀的學校。是不是能夠在原住民族教育法為我們的孩子們多多考量？還有原住民專班，都市原住民沒辦法蓋我們自己的實驗中學，現在復興區有一所實驗中學就是羅浮高中，有高中部跟初中部，在都會區的原住民學生更多，即使沒有原住民的學校，可是能不能有原住民族的專班？雖然現在大學的部分有，可是我們希望國中、高中也能夠有原住民專班。再來，第三個是現在我們的族語慢慢的沒落，因為我們真的很缺乏族語老師，像我們在桃園的學生有兩萬多人，可是所有族群的族語老師才只有99位，這樣我們怎麼能夠真正的去傳承我們的文化？再來就是有關重點學校的部分，現在桃園的國小也有十幾所重點學校有超過100位以上的原住民學生，國中也將近有10所學校，甚至高中也都有重點學校，可是教育的經費真的是不足，因為有很多文化的推動還有學校對原住民學生的經費都不足，我們希望在原住民族教育的部分對於都會區的學生能夠做更多的考量。","再來，有關原住民族自治法的部分，剛剛我們的前輩有講，我們在原鄉真的一定要努力來執行自治法，可是在都會區的部分，像桃園現在有平地原住民4席的議員，山地原住民今年也有4席的議員，所以總共有8位；新北市今年會有4席的平地議員、會有2席的山地議員；在新竹市有1席的山地原住民議員、1席的平地原住民議員。為了爭取在都會區的很多服務或權益，這些都會區是不是有機會能夠有一個民族會議？原民會也要有一些經費讓各個族群能夠有一個民族會議，編列一些相關的經費讓我們來做語言發展，要更重視讓原住民在都會區能夠一起來討論一些事項，然後把我們的文化傳承下去。","第四個部分是原住民的長照，都會區的長輩也越來越多，雖然現在全國有五百多個文健站，可是跟原鄉比較起來，都會區的文健站還是少之又少，所以我們希望在文健站的執行上，不管是透過協會、透過教會，在這個部分還有很多的問題，也希望原民會跟衛福部能夠更重視文健站的執行，還有對照服員的所有規劃。再來，去年開始實施原健法，我們現在一直在反映如何推動原住民族健康法，照顧我們在都會區的這些長輩還有所有在努力打拚的年輕人和孩子們，可是一直看不到中央在都會區有真正的執行任何計畫內容，或是真的在照顧的部分能夠有更多實質的做法。以上是我的報告，謝謝。"],["主席：非常謝謝在都會區的仙蓮議員提出在地方上都會區操作的時候所面臨到的一些困境跟建議。事實上，我要跟大家報告，在113年的時候其實本席有提了兩個法案，一個是地方制度法的修正，在通過之後，尤其是都會區山地原住民議員的席次增加了，所以在這一次選舉的時候，我們有更多的議員席次，就是都會區山地原住民的席次。另外一個就是「都會原住民權利發展條例草案」，其實我在113年就已經提了，也在我們內政委員會裡面審查，總共有42條，我這個版本的特色就是明確的把設籍在原鄉外還有設籍在原鄉但是實際住在都市的族人，都納入了保障範圍。我們要求政府要處理我們在都市族人的健康、安居、融資、就學、就養、就業、就醫還有社會的適應，並且要強化族語、文化、居住、職訓、社宅、反歧視、單一窗口跟地方預算的責任，然後把原住民族基本法第二十八條早就已經要求政府做的事情真正落實執行在我們的制度上面。剛剛仙蓮議員所提到的這幾個部分，其實在內政委員會已經把相關條文宣讀完了，但是當時行政院也就是原民會沒有提出版本，所以我要求原民會要在這一、兩年之內提出版本，在行政院、原民會提出版本之後，我們就請召委安排在內政委員會繼續來審查，好不好？好，謝謝。剛剛我是就我想要提醒的部分還有我們目前的一些進度跟大家報告，現在伍麗華委員也在現場，我們來歡迎他，剛剛盧縣一委員也有到現場，非常謝謝。","好，繼續請蘇偉恩議員，蘇偉恩議員是非常年輕優秀的議員，他是在桃園市的議員。跟大家報告，蘇偉恩議員其實就是仙蓮議員的兒子，媽媽是做平地原住民的議員，然後兒子是山地原住民的議員，所以他們兩個聯手起來，服務於桃園市、桃園復興區及都會區的族人。","請蘇偉恩議員，謝謝。"],["蘇議員偉恩：謝謝主席。主席、在場所有立法院的各位長官以及在座的各位先進，大家午安。今天非常感謝內政委員會針對原基法實務上的推動舉辦公聽會，剛剛王仙蓮議員差一點要把桃園所有的狀況都講出來，所以在他後面壓力非常大，但是我今天會針對桃園山地原住民的部分，也要跟各位介紹，我是山地原住民的市議員。","先稍微介紹一下桃園，桃園市原住民人口從民國100年的六萬一千多人到現在115年4月，4月底結算原住民人口是九萬一千多人，在這幾年之間增加了三萬多人，這個人口數的成長在原住民縣市是非常恐怖的一件事情，所以桃園已經不是少數原住民散居的城市，而是全國很重要，尤其是在都會區裡，是都會原住民人口最多的一個城市。山地原住民的部分110年年底有3萬5,635人，114年年底統計山地原住民總共有4萬1,180人，這是桃園的山地原住民，在這四萬一千多人裡面，除了原鄉的復興區有九千六百多人，另外有接近三萬多的山地原住民其實是生活在桃園的都會區，這一組數字的重點是桃園山地原住民即使設籍在桃園，但是他們的生活型態已經漸漸進入都會區裡面。","從山地原住民的角度來看，都會原住民的政策不能只理解為平地原住民的政策，這代表大量的山地原住民會因為就業、就學、婚姻、家庭照顧，甚至是生活成本因素，需要長期居住在桃園的都會區生活，但是制度永遠只把他們想成是屬於原鄉地區的族人，所以問題點就在這邊。山地原住民進入都會區之後，並不代表文化的需求會消失，不管是從花東或是南部上來桃園，其實文化的需求也是非常重要，也不代表政府的保障可以中斷他們的權利。相反的，他們同時面對兩種壓力，一種是在都會區租屋、就業等壓力，另外一個就是要維持部落的文化傳承，如族語及歲時祭儀等連結。如果政策只看戶籍、不看他實際居住的地方，只看一般福利、不看民族權利，山地原住民就會卡在原鄉與都會區制度當中的縫隙裡面，非常的可憐。","在桃園的原住民主要就業類別有三個部分，即前三名，第一個是製造業，113年統計有25%的人口從事製造業、20%從事營造工程業、再來11%運輸倉儲業，這三個是桃園原住民人口主要從事的業別，代表桃園的原住民結構高度集中在製造、營建及運輸倉儲，這也跟桃園的生活圈息息相關，因為桃園工業區正在開始發展，如航空城或機場建設，所以其實製造業相關的都是我們高度相關的行業類別。桃園的部分常常會伴隨著工時長、職業安全、外派發包、薪資等等，這也是我們在桃園服務族人常常會碰到的問題，比如勞健保相關、薪資拖欠的問題，所以對山地原住民來講，都會原住民政策需要把這些部分也能夠一起納入今天討論的議題內。我也常常跟高金委員聊到，委員剛剛也有特別報告過都原條例，希望能夠讓設籍在原鄉，但是實際居住在原鄉之外的族人有一樣的制度，不然的話，都會區的原住民都不會受到很多政策的保障，離開原鄉就等同於失去權利，這個是我們在服務族人當中很深痛的感悟，所以希望政府不要因為族人住在都會區就失去了保障。","每當族人遇到爭議，桃園市政府常常不知道要用什麼方式、不知道要用什麼樣的條例處理，也常常有很多的都會區族人跟我們抱怨，很多的資源都送到原鄉，但是真正生活在都會區的原住民卻沒有很多的實質保障，政府也常常利用個案或是協調來處理，但是沒有真正的建立制度。現在原住民面對的問題不只有在原鄉，都會原住民的一些居住、就業、教育、族語傳承，還有政府長期保障原民的財政部分，都需要法律上面跟進，以上是本人的淺見，再次謝謝大家，也祝福大家，謝謝。"],["主席：非常謝謝偉恩委員，年輕的議員真的是未來的希望，加油！","繼續有請桃園市立羅浮高級中等學校校長瑪紹．彼藺。瑪紹．彼藺校長所在的學校──羅浮高中是民族完全中學，很重要的是，我們非常謝謝鄭文燦前市長，他是用市府的預算把它建構完成的，也謝謝兩位議員的爭取。","請校長。"],["瑪紹．彼藺校長：kwara mrhuw、kwara pspung、ita kwara mtswe, lokah simu ta.（各位長官、與會者、弟兄姊妹，大家好！）我是瑪紹．彼藺，我目前服務於桃園市立羅浮高中。主席、各位立法院的長官、各位教育夥伴、各位在場的先進，大家午安、大家好，我是羅浮高中校長瑪紹．彼藺。今天針對提綱三，也彙集一些在中等學校，不管是國中、高中都會區、原鄉幾位教育夥伴的意見，跟各位分享。其實近年來，原住民教育法及相關子法已逐步完善，也讓原住民族教育從過去的補救性教育逐漸邁向文化主體性、教育自主性與民族永續發展的新階段，當然也讓全民原教納入課綱的精神，也再次讓原住民教育從廣泛接觸走向精準聚焦，從單點學習邁向系統建構，更從知識學習轉化成能力實踐。","然而從原鄉學校及原住民重點學校的實務推動經驗來觀察，還是有一些制度面及執行面的課題要進一步精進，所以我今天提出了幾項建議。第一個部分，原教法在108年修訂之後，針對原住民重點學校的認定機制需要做一番檢視及檢討，以回應教育現場的實際需求。為什麼會這麼提？其實羅浮高中在過去102年設校時，我們常常自嘲，在這20年原運蓬勃的時代，羅浮高中在102年設校受到反原運的狀況。我們在102年想要在大園區建立高中，但是被丟雞蛋，過了10年之後，在112年想要在原住民重點學校開設原住民教師缺，竟然被多數暴力舉手投票否決開設原住民教師缺這個建議，為什麼會這樣子？我想可以從原住民重點學校的認定機制來全面檢視。在108年修改相關條例的時候，高中以下原住民教師原本是35%，但是在108年國中、高中的原住民教師從35%降到5%。降到5%就會產生一個狀況，原本原住民教師在國、高中就已經相當稀少了，在體制內的政策調整之後，讓原住民教師更無法在體制內的國、高中大力呼吸，所以我剛剛提到了，是不是可以重新檢視原住民重點學校的認定機制？當然也有一些建議，我們是不是可以從過去單一學生的單一比例制，調整為學生比例及教育任務雙軌的認定制度？尤其在原鄉的學校中，我想我們學校不會是single case，它反而是一個universal、一個通案，包含南投仁愛高農、屏東來義高中、臺東的蘭嶼，甚至是宜蘭南澳中學。在都會區桃園市的原住民重點學校，其實以高中、國中來講，總共有三十幾間，可是因為政策使然，讓都會區的校長反而心驚膽跳，為什麼心驚膽跳？在這個比例上來講，他們招得到原住民教師，但是他是所謂血緣上的原住民教師，這樣的政策除了在原鄉遇到困難，在都會區也會受到教育的囿限，這是第一個建議。","第二個建議，我想一個學校要穩定，教師一定要穩定，所以在這裡我也提到第二項，就是強化民族教育的師資培育，不管是民族教育的師資或是原民籍一般教師的師資培育，還有文化教師的專業認證制度，我想這是可以重新再思考來建立的。為什麼會提到這部分？剛剛有提到的是，國、高中過去從35%到5%，其實我知道尤其在花東地區還有技職學校，他們在招原住民教師是相當困難的，經過分析之後，中等學校的原住民教師落在國、英、數的科目是最多的，技職相當地少，甚至是微乎其微，所以我能夠體諒宜花東的一些技職學校校長在過去提出的建議。但是相對的，如果要把這個比例往下調，倒不如追本溯源，我們增加師資培育更大的量能，這是一件事情。在偏鄉其實很多代理教師都很有心來投入教育服務，是不是可以優先讓這些在原鄉的代理教師有機會回到教育現場，然後讓中等學校實施推薦制，讓他有教師證的培力？","第二個就是文化教師的專業認證制度。以學校在課程上的聘用制度來講，很多都是照鐘點，我們的文化教師，說實在的，每一個都背負著各族群文化的精髓在身上，這些族群的長老跟智者就像是蠟燭在兩頭燒，第一個要保存文化；第二件事情，要面對文化式微。在主流的大社會上來講：第一個是他們年紀也大；第二個是他們要持續地保留，可是相對的，他們回到學校服務，一節課只有400塊、800塊，對於交通費來講，反而真的是相當的困難，常常都是我們這些校長、主任願意自掏腰包，甚至我常到高鐵來接送這些文化智者。為什麼要提出專業認證制度？因為我們跟縣市教育局提出我們能不能有另外一套制度，讓文化智者與耆老有更好的文化上feedback、回饋，不能一昧地消費他們對文化的熱情跟執著。關於這個部分，縣市教育局推說因為中央也沒有這個法條，中央針對文化教師沒有說他有文化教師證所以要給他多少待遇。所以我特別在第二項提到強化民族跟一般教育師資以及文化教師專業的認證制度。","第三個，我剛剛提到的第一件事情就是教師的穩定；第二個是教師的專業培力；第三個當然就是回到課程跟課綱。我們常在教育現場講課程是文化、課程是跑道、課程是生活，可是當我們有了老師之後，說實在的，部落的長者常講現在新一代的孩子，越有能力的人，他們離部落好像越來越遠，當他拿到教師證、考上之後，他反而沒有他的文化基本素養，所以在剛剛提到的教師專業培力，除了文化的敏感度、文化的培力之外，更要有課綱跟課程的建立，所以這裡也建議是不是能夠在中央設置民族教育的課綱推動？第二個，數位資訊一直以來是原鄉偏鄉教育的困難跟囿限，所以也希望能夠建立民族教育的數位資源平臺。在過去有幾位泰雅族的夥伴，我們在前幾年推動泰雅課綱，算是前導的計畫，其實我們也更希望能夠推動各族群的教育課綱，全面建構各族群該有的課程，及對於校園的師資培力課程的想像。","最後，我想原住民教育的核心是保障原住民族的受教權，更希望透過教育實踐來傳承文化、語言復振以及民族的永續發展。若是未來能夠從重點學校的認定制度優化、民族教育課程課綱的強化、師資穩定的強化，以及最近大家常常在講的口號──全民原教的持續推動，我想這幾項持續精進將有助於建立兼具文化主體性、教育公平性以及國家多元價值的教育體系。以上是瑪紹的建議，mhway simu kwara，謝謝。"],["主席：非常謝謝瑪紹．彼藺校長。的確，跟大家再簡單說明一下，其實在潘文忠部長即教育部前部長的支持之下，我還記得9年前，我們原住民族的教育夥伴們攜手共同突破了非常多法令，尤其從原教實驗三法裡面突破了原住民族的教育，當時就是我們與原民會教文處的陳坤昇處長一起突破了非常多難關，而且教育部也多了非常多經費，成立了民族實驗學校。校長們一致認定，在賴總統所謂雙軌教育制度之下，我們能夠再伸出另外一條不同的路。可是直到現在，這件事情好像一直沒有完成，包括今天現場也有來自教育部的同仁，我待會可能需要請問教育部，因為來了非常多關心教育的夥伴，今天邀請公聽會實質參與的人其實沒有那麼多，但是在線上觀看公聽會的族人朋友們其實是不少的，所以對於教育的問題，希望待會教育部也能夠說明，尤其今天國教院的周惠民主任也來到現場，我希望待會教育部及陳坤昇處長，你們準備一下，針對原民未來的教育，尤其是民族教育，還有剛剛說到都會區裡面的教育問題，你們能夠簡短地提出想法、要解決的問題以及未來的規劃好不好？謝謝。","繼續我要邀請的是在立法院跟我一起共同通過了非常多法令……當時原住民的立法委員在立法院真是團結一致，我們問政會的前領導，也是我們原民會的前主任委員Walis．Perin，歡迎他！永遠站在原住民權利的位置上，今天也非常謝謝您的出席，謝謝。"],["瓦歷斯．貝林Walis Perin前主任委員：首先，感謝受邀參加公聽會，這個公聽會的題目叫做實務推動現況精進公聽會，過去的情況剛剛施老師已經講出了很多歷程、秘辛，但是有一些機密的部分可能沒辦法講出來。事實上當時原住民的議題裡頭，我們一直認為原住民族在這個國家裡面的國中國型態應該要存在，國中國型態就是除了國防、外交之外，我們是一個獨立自主的內部治理的民族，如果當時成立的話，施老師應該是做我們的國師。當然今天的公聽會，我想現況是什麼？我就講一個結論，事實上，原基法裡頭有法律授權應該要制定的法律，但並沒有做到，二十多年來沒有做到，誰失職，誰要追究？有關這個法律授權的部分，比如說第二條之一，好幾年前關於公法人的設置，應該要設置，目前要試辦，到底法律授權是可以試辦嗎？法律授權就是要制定、要設置。公法人很重要，部落的自然資源的權利跟公共事務的內部治理，我認為這是一個典型最原始原住民族的自治模型，如果部落公法人成立就有部落議會，有部落議會以後可以像賽德克族有八個部落，部落公法人、部落議會成立以後，我們就可以有民族議會的成立，民族議會成立之後，由各個民族成立聯合民族議會，這樣的型態於體制外內就有一個機制跟政府對話，我想自治法還沒制定以前，部落公法人應該就要率先成立，不要試辦。","第二十條，大家常常忘記法律授權設置土地調查及處理委員會，這部分根本沒有再去思考，土地調查及處理委員會部分，我們有土審會，土審會是針對地方政府原保地相關協議審查土地糾紛或者無償取得所有權、分配、收回的審查，是地方政府、是原住民保留地。但是我們所講的土地調查委員會，應該是在中央層級的傳統領域、台糖等國有土地，涉及到中央機關的權責，不是地方政府的權責。第二十條設置原住民族土地調查及處理委員會非常重要，我們可以把原住民傳統領域跟涉及過去流失的土地，經過這樣的機制，原民會應該有一個會外的組織叫做調查委員會，這是法律授權，但是並沒有制定。","然後第三十四條規定，就是關於各政府部會主管機關，因為原基法通過了，相關法令有牴觸的部分，各主管機關、部會在施行後三年內應進行修正、制定或廢止，大家都很不在意，沒有去處理。後來立法院也通過第三十四條第二項，各部會還沒修法完成之前，各部會應該會同中央原住民族主管機關，依照原基法的原則進行解釋或適用，這部分好像也沒有完善處理，這是法律授權了，但沒有處理，所以是誰的錯？等一下我會提到另外一個結論。","當然，法律授權了，但沒有制定的，比如土地海域法、自治法。但土地海域法事實上有做了一些，只是這陣子行政院好像都沒有提出法案。針對土地海域法，原民會有設想到將原住民保留地管理辦法提升其法律位階，如果能提升原住民保留地管理辦法的法律位階，確實是一件好事，如此，名稱應該要變為原住民保留地恢復管理利用條例。所謂恢復，就是涉及到傳統領域或原住民土地如何恢復的，均在裡面規定；至於地用、地權與重劃部分，也可以在那邊規定。所以，大部分的原住民土地權利可能就會在該新法律的制定之下得到圓滿。最後還可以再制定土地海域法，即傳統領域的土地海域法，至於要怎麼恢復就另外再制定。","這些雖然法律有授權，但事實上都沒有處理，這是法律授權的，卻沒有進行處理。我覺得有這麼多法律授權但沒有制定或相關部會未詮釋的話，那麼應當由誰來推動？其實就是原基法推動委員會。","目前原基法推動委員會只具會議形式，我認為立法院應該修正為原基法推動委員會設置辦法。換言之，推動委員會裡要有工作小組，相關法律沒有制定的、要協商的，由工作小組去跟部會處理、去跟民間協調，甚至在擬定之後促請立法院或行政單位提出相關法案。","我認為推動委員會不是花瓶，而是應該實際去從事、去推動！20年來，有那麼多的法律制定沒有處理好，推動委員會也有其責任所在，這是我所講的失職部分。","另外，剛剛主席提到綜合發展基金，過去從省府時代一直到現在，綜合發展基金本來已經達到快百億左右的規模，現在被挪用出去，這是奇怪的事情，畢竟綜合發展基金是為了與原住民相關的經濟發展而設的。","這裡有一個非常好的現象，即在原住民部落裡有一個跟金融有關的組織，這是大家可能不會注意到的儲蓄互助社。在原住民中大概有十分之一的人口使用了儲蓄互助社的金融周轉跟運用，可說與非常高的人口有過接觸。如果綜合發展基金可以銜接到部落的金融機制，我認為將會改善部落的發展。","還有民族教育的問題。目前靜宜大學在推動高教民族教育，讓高教碩士班學生可以到部落教室上課，並取得教育部認定的碩士學位。如果原民會能夠加碼讓這些碩班學生學習教育學程，畢業之後就能回到部落教學或到相關學校去，而這些民族教育都是原民會要去規劃的。當然，現在只設定在小學或其他部門，但高教部分如果沒有進行的話，那麼所謂的知識體系應用、教材的規劃，甚至課綱規劃大概都偏於研究專題上。","我們認為如果要有民族大學的話，就一定要先有這些先期規劃。我認為靜宜大學所設置的，值得大家參考。以上是我所做補充，謝謝。"],["主席：非常謝謝瓦歷斯‧貝林前主委。雖然離開了立法院、離開了行政體系，瓦歷斯‧貝林前輩對於原住民事務仍有非常深入的了解，也提出幾個建議，那就是原基法在既有的法條之上卻沒有落實，到底誰該負責任？剛剛有點出原基法推動委員會，的確是，我們希望原基法推動委員會的實質成員能夠繼續。","我們再請伍麗華委員。伍麗華委員也是來自教育界，今天對於教育想必會有一些不同的看法與建議，謝謝。","剛剛瓦歷斯‧貝林前輩有提到綜發基金，待會希望行政院主計總處及原民會主計處能夠對此提出一些回應，好嗎？謝謝。","現在請伍麗華委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。今天看到這麼多來自原鄉的意見領袖，一同參與原住民族基本法實務推動現況的精進公聽會，我覺得非常高興。首先要特別感謝內政委員會廖先翔召委特別安排這場公聽會，我相信這也是高金素梅委員、鄭天財委員等人一同促成並關心的，我實在非常高興。","面對這8分鐘的發言時間，我個人有一點不知要從何講起，因為有訂定四個提綱……"],["主席：報告委員，只有5分鐘，專家學者8分鐘，因為我們平常在立法院講太多話了，所以儘量讓專家學者多講一點。謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是2020年進入立法院，我個人也是把原基法的推動視為一個很重要、很重要的任務。我要跟各位講，我到立法院以來面對的第一個法案是什麼？槍砲彈藥刀械管制條例的修法。因為當時治安敗壞，所以警政署推動修法，這也是我第一個參與的協商。我記得那時有很多民團組織特別提到，過去的獵槍除罪化不夠乾淨，還有零組件的除罪化。我記得當時總召聽不太懂，因為他們覺得獵槍已經除罪化了，為什麼還要再一次除罪化？所以我特別蒐集了這10年間，因違反槍砲彈藥刀械管制條例而入獄的人數，結果平均一年居然有50人，讓總召及很多立法委員感到非常錯愕，這是我第一次參與和開啟，也完成獵槍專法的訂定。","為什麼我要特別講這個？原基法在2005年訂定，以第十九條為例，很多是屬於原住民的豁免，包括打獵、包括土石採取、包括植物採集，還有水資源運用等，可是這些都必須有很多法令鬆綁的配套。原本第三十四條規定主管機關要在本法施行後三年內，依本法之原則修正、制定或廢止；在尚未制定、修正或廢止之前，中央原住民族主管機關可同中央目的事業主管機關，依本法之原則解釋！所以在2005年就已經訂定得很清楚，但很困難；即便很困難，我們也是要努力。","舉個例子來講，我跟洪申翰委員那時候在處理礦業法，我們希望能以原基法第十九條的精神去處理，後來也修正通過，於是就有了礦石採取法免經申請。上個禮拜我也做了一件事，就是土石採取法，因為原住民在過去對於石板也好，河川的沙石也好，我們變成要定量，而且採申請制，也已經處理完畢，送出委員會，很快就會三讀。我要說的是，這些散落在很多法裡面、沒有服膺原基法精神的規定，都是我們立法委員們要在這邊很努力去推動的，包括像國體法。各位可能不知道，中華民國來到臺灣76年，我們國民體育法裡面的民俗體育，連平地人的砌磚頭、舞龍、舞獅都算是體育，可是我們原住民的摔角、射箭等等卻一直沒有被列入，所以我也完成修法，並且已經通過。我只是舉這些例子。","現在大家如果很關心部落的自治、原住民族自治部落公法人，我自己在努力的過程中看到，自從2005年原基法制定之後，2015年曾經修正，確立了部落公法人的法源依據，可是通過2016、2017年兩次預告，我們一直都沒有看到進展，我在卓院長上任之後，也就是前年的6月，特別把這個當作我總質詢的議題，告訴院長為什麼我們要推動部落公法人，因為光是蘭嶼的核廢料補償金或亞泥的回饋金到底要存在哪裡就是問題，要存到協會嗎？協會可以代表部落嗎？存到鄉公所嗎？鄉公所可以代表部落嗎？成立基金會嗎？基金會可以代表部落嗎？如果我們有一個狩獵自主團體，我們要跟誰簽約？我們可以直接簽約嗎？如果我們要辦理部落的事業，誰來辦理？結果變成文建站、教保中心等等，我們只能夠透過這些協會來辦理，但是這個可以代表部落嗎？所以我在這裡也希望同步修正諮商同意辦法。我們舉過太多例子，像前陣子宜蘭南澳崙埤村的罷免村長案，它的爭議就在於關係部落造成很多糾紛，人數比較多的部落認為程序有爭議，他們也只能有一票，結果輸給有兩票的、人數比較少的部落；又或者是北橫，牽涉到60個部落，要辦理諮商同意……"],["主席：不好意思，伍委員，我們立法委員在立法院很多時間……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以在這個地方我特別就是……我把這一part講完，謝謝主席。"],["主席：謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個部分我特別要講的就是確立公法人制度，精進諮商同意制度，然後釐清部落的領域在哪裡，也就是剛才瓦歷斯．貝林委員講的那一些。最後我們的目標是，原住民族的經濟基礎打好了之後，才有所謂的原住民族自治。在這當中，我覺得我們目前沒有完成的原住民族自治法或原住民族學校法，很多都是因為共識不足，所以我不斷希望原民會要積極辦理公聽會，蒐整全國各地原住民族族人的意見，我們才有辦法找到共同的方向一起努力。在原住民族教育的部分，我也在這個地方做了主決議，也提出了一個法案版本，因為我們在103年把人數1.2調到1.9，現在我們的人口已經來到2.7，我們到底應該怎麼辦？我已經算出來了，也做出主決議了，如果我們要增加到3%，我們要把現在的67億增加到79億，也就是按照教育部跟原民會共同分擔7：3的方式，教育部的經費要增加8億，原民會的部分要增加4億，這8億跟4億要拿來做什麼？我覺得要關心我們的大專生粗在學率……"],["主席：伍委員，不好意思，因為盧委員待會要質詢，他的時間已經要逼近了。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。這個部分我們已經開始要求教育部、原民會要降低什麼成本、增加什麼收入，然後我們原住民公務人才的培育、原住民的關鍵人才、高等師資的培育，去嫁接我們的原住民族學校。我想很多部分我們都會持續跟所有立委，包括原住民立委共同攜手前進，希望不會辜負前面這些立法委員的努力，謝謝大家。"],["主席：非常謝謝伍麗華委員。因為盧縣一委員在別的委員會有質詢，他的時間很急迫，所以我想請問一下陳理事長，是不是可以先讓盧縣一委員說五分鐘，好不好？好，非常謝謝我們原住民立法委員犧牲自己質詢的時間，過來關心我們今天的公聽會。"],["盧委員縣一：謝謝主席。今天真的很高興能夠排到這個公聽會，我們待會就會看到魯凱族，真的是遙遙領先，第一個發言是我們的鄉長杜正吉校長，我一直在旁邊看，我覺得原住民真的要跟魯凱族、排灣族學學，民族議會已經走到很前面。我們今天講到原基法，它當然不是成果的展示表，而是對政府的問責表，它要問的是原住民族最核心的權利有沒有真正落實？族人在土地、自治、教育、文化、都市生活、公共建設及資源分配上，有沒有真正感受到制度的改變？本席先問行政院跟原民會，原民會的書面報告說原住民族基本法推動列管的90項法案，多數已經逐步制定或修正完成，目前只剩原住民族自治法跟原住民族土地及海域法仍在研議，但是本席要問這兩部法難道不是原基法最核心的兩部法嗎？對族人而言，最核心的權利不能永遠放在最困難、最敏感也最容易被延後的位置，所以行政院可以具體回應，原住民族自治法現在是卡在哪裡？我們的土地及海域法還要研議多久？如果政府要採取分流立法、分階段推動，哪一階段的目標、草案主責機關跟完成的時程是什麼？","第二，關於傳統領域跟諮商同意，我們一直看到屢屢失敗的一個證據，比如我們的姑姑山、宜蘭還有最近的知本，我就覺得諮商同意很像只是一個形式。從原民會報告，我們看到的是諮商同意參與辦法修正草案在114年4月2號預告，已經彙整各界意見並完成草案酌修，既然如此，本席要問正式的修正版本什麼時候要公布？諮商同意制度是否會提升到法律的位階？關係部落如何認定？地方政府認定有爭議的時候，中央要不要介入？如果開發形式上不在原鄉或者土地登記上不是公有土地，但實際影響部落生活、溪流、農地、生態、文化空間，部落有沒有可被諮商、參與表達同意不同意的權利？這不只是原民會的問題，內政部國土署、地政、國家公園、農業部林管、水保、自然保育、經濟部等這些涉及產業開發，交通部涉及道路工程，這些各部會的政策，如果碰到原住民族土地、自然資源、生活空間，就不能把原基法當成附記，而要把它當作前提。諮商同意如果只是行政流程、不是權利保障，如果共管只是一個政策口號、不是在決策參與，如果部落只是在最後一刻被通知，那原基法的第二十一條就只會停留在紙上。","第三個就是剛才伍委員講到的，我們的教育預算總額大概1.9%，很多委員都有共識，包括林倩綺、鄭天財、黃仁、高金委員都有提到要提高到3%，希望能夠把它制度化、穩定化，所以我們不能說只有1億，然後一直審慎評估，更不能用財政紀律擋下原住民族教育的需求。我們要請教育部、主計總處、法務部、原民會共同提出三種方案，自1.9%、2.5%至3%的財務推估、法制風險、政策影響及替代保障機制。","第四個就是關於原住民族綜合發展基金。書面資料最後一個地方說，原民會截至115年4月綜合發展基金淨值有六十多億元，可以直接靈活調度的只有一億五千多萬，可是主計總處說，同一個時間可以用的現金有29.3億，這兩個數據的差距很大，所以本席要請行政院主計總處、原民會回應，到底哪一個數字才是真正可以支應政策的現金。","第五就是原住民族健保法的修正方向。本席提出的修法有幾個方向，就是：一、要推動各族的民族議會，讓民族議會成為公法人；二、要要求各地方政府設置一級原住民族專責機關或單位；三、要設置原住民族地區建設的基金；四、就是本席最重視的，也就是原基法第二十一條的諮商同意權，原住民族土地不應該被公有、私有的形式切割，傳統領域是先於國家登記制度而存在的歷史文化空間，不是因為後來被登記或私有就跟部落沒有關係。","最近我們成功地將衛福部照顧原住民族健康的一個位階提升，從科的層級提升到……我們現在是希望能夠到司的層級，當然願景是能夠到更上一個階層，不過我們跟主流社會在媒合或者交涉的時候，其實如果進步一點就是代表原住民有很大的進步，也謝謝所有原住民立委的支持。"],["主席：非常謝謝盧縣一委員。","跟大家說明，你們手上都有主計單位就是主計總處還有教育部、原民會的資料，請大家也參閱一下，待會他們會做一些說明。","現在請台灣原住民族政策協會理事長、鄒族的陳旻園，aveoveoyu（謝謝），歡迎。"],["陳旻園Yapasuyongu Akuyana理事長：各位與會的前輩先進以及立委，大家好、平安，aveoveoyu（謝謝）。我今天只想針對題綱中的兩個部分進行意見交換，就是題綱一及題綱四。","首先題綱一的部分，關於都市原住民的狀況，我們在資料上面看到，有提到超過六成，這是設籍的，實際上不只，這個不可逆的結構現象，它其實已經不是一個暫時的狀況了都市原住民族發展條例研議到現在，我認為有一些比較深層的矛盾，包含在目前的說明裡面提到如何保障在都市定居的族人，以及城鄉均衡發展，這個命題有一點點困境，針對返鄉或者是讓族人留鄉的部分，其實會有一個預設就是，在都會地區原住民族的生活是不是非正常狀態？而對於這些已經不可逆的狀況，就是我們講已經超過三代，然後在六都裡面，包含文化認同、養育以及語言傳承部分，對他們來說那其實會有一種主體性的否定，就是針對都市原住民族的部分。可是他同樣面臨語言傳承、身分認同跟文化延續，在完全沒有部落結構的狀況下要如何落地的問題。所以目前這個政策，強調原鄉發展的命題，我一開始就講這可能有一些些衝突跟矛盾。","另外我也想提出一個問題，都市原住民族發展條例的意旨到底是什麼？是以個人權利作為核心的框架嗎？如果是這個樣子，其實對於原住民族集體權利的發展進程會造成一些困境。因為我們講原住民族的諮商同意、土地自決這些東西，它其實是跟土地連結的。在都會地區，都市原住民族發展條例到底是如何去面對這些狀況，在草案裡面其實比較沒有談到。整個都市原住民族發展條例，對我們來說它其實不應該是獨立的一個專法或者是福利的專法，而是應該要在原住民族集體權利的整體框架下去思考。對於都市原住民族與部落跟傳統領域以及諮商同意之間的關係，因為近年都不斷地有一些司法案件發生，所以必須要通盤考量，才不會造成我們講的整個集體權前進的一個傷害。","第二個是針對題綱四的部分，有關相關子法的問題，我想先透過兩個大家應該耳熟能詳的案例。首先是知本光電案，在2018年發生，是針對卡大地布的傳統領域、226公頃的光電專區招租。其實一開始問題就出現在他租約已經簽訂，接下來才要求部落進行諮商同意。我們講它這個模型已經從實質是否要同意這個計畫，變成是否要去接受這個已經決定好的計畫。因為有這個狀況，所以臺北高等行政法院在109年訴字第1509號判決已經認定，就諮商同意……其實這裡面有很多問題，我今天就挑一個，就是代行召集制度。它背後可能隱含著保障開發單位的因素而實質減損部落自治，對於族人，就是我們講的傳統政治的參與功能，部落的權力主體以及自主性遭到架空。因為法院持這些理由，最後判決撤銷籌設許可。","在這個前提之下，在去年，我們講的諮商同意的這個修正草案已經出來了，現在還掛在網上，也是在這一次兩公約審查時不斷地被反覆提出，修正了所謂的無正當理由代行召集的標準，可是針對所謂「無正當理由」的認定到底是什麼？尤其是當資訊不充足，決議在客觀上如果不能召集的時候，這個東西到底會變成什麼樣子？其實沒有人可以回答這個問題，即便在兩公約的公聽會上面。我們會認為FPIC（事前知情同意的權利）設計的核心要素，我們講包含自決，表示不能單一由某一個單位決定，尤其是由政府部門決定。可是在這個狀況下面，去年這個辦法才修正通過，然後能源署是在1月份……這可能可以再澄清一下，因為會同原民會這邊，認為地熱開發探勘階段不需要經過諮詢，開發階段才需要經過諮詢的這個決議，就是他們給廠商看的資料這個東西根本就與FPIC原則完全衝突，你們怎麼會認為這件事情是正當的？","另外一個也是很奇葩的案件，在卡大地布這個光電案勝訴之後，針對地熱開發，卡大地布才跟八方電力公司內部進行討論，用行政契約的方式完成所謂FPIC，就是諮商同意的要求。這個資訊可能也要請原民會確認，因為原民會直接跟廠商說：你們這個決議是無效的。接下來電力開發公司很緊張就說：我這個是無效的，那我怎麼辦？因此在上個月（5月）18日，卡大地布正式發聲明抗議，說原民會的這個行為違法違憲，因為行政法院有判決在前，你們已經完全侵害到部落自主決議這件事情。這可能要請你們在這個公聽會現場再釐清。","再者，第二個案例是和平水泥廠的案件，就是DAKA的和平水泥電廠這個部分，其實就會咬到剛剛提到傳統領域排除私有地這件事情最高行政法院112年上字478號判決認為，傳統領域先於國家存在，不能以公有或私有的行政概念去限制範圍。同樣的，原民會在整個過程中，法院直接指出，中央機關前後描述的內容都有不一致的問題。而這個問題該怎麼解決？同樣在2025年（去年）11月，針對屏東發射場的爭議，依然維持著就傳統領域主張，不等於自動取得諮商同意的主體地位，這其實也跟部落自決產生矛盾跟衝突。","在這兩個案例裡面其實要看的是，如果我們從這兩個案例出發，去檢討所謂的部落公法人跟原保地，就會發現到，如果這些狀況還是一樣的話，我即便後面製造了多少制度，包含部落公法人，要求公法人按照國家的行政規範運作，部落自主跟自決這件事情還是有根本性衝突的問題，所以這根本不是試辦公法人就可以解決的，必須回到以上我們看到的這兩個後續不斷衍生出的問題。","針對保留地法律的優先立法也是一樣，在這兩個前提之下，去鞏固一個根本就有缺陷的現有制度框架，包含借名登記、抵押權設定，在這個也是不可逆的狀況下去推動保留地的優先立法，那是否會延續目前結構性困境這件事情？這也是值得注意的地方。謝謝，以上。"],["主席：非常謝謝旻園理事長在這邊非常專業地提出原民會的幾個問題。待會我們也請杜張副主委要回應一下剛剛旻園理事長所提的幾個問題。","繼續請慈愛議員，也是來自於都會區，歡迎。慈愛議員服務幾年了？"],["林議員慈愛：將邁向第4屆。"],["主席：第4屆了，加油！謝謝來自新竹市的慈愛議員，為都會區的族人打拚，謝謝。"],["林議員慈愛：謝謝主席高金委員，還有各位委員以及專家學者先進們，大家早安、大家好，Nga'ay ho salikaka mapolong！我是新竹市議員林慈愛。新竹市是一個小而美的城市，有三高一低，哪三高？高所得、高學歷、高出生率；哪一低？平均年齡非常低。從新竹市平地原住民的角度來看，都市原住民族發展條例不能只看六都，也不能只看原鄉。新竹市雖然不是原住民族地區，但已經是一個原住民族人穩定居住還有就業、就學、租屋以及生活的都會城市。新竹市平地原住民人口數從109年的2,136人，一直到115年4月底有2,626人，有超過2,600位族人在這裡，這代表著新竹市的平地原住民不只是零星的個案，而是需要制度、窗口與預算支持的明確群體。加上山地原住民族人，其實已經有超過5,600位的族人生活在新竹市，今年也要產生一席山地原住民席次的議員，真的要感謝高金委員大力支持，為我們爭取。","新竹市的特殊性在於，它是科技產業、教育資源、服務業跟高房價、高租金交錯的一個城市。平地原住民在新竹市生活面對的不只是文化活動的不足，職訓的資源也不足，還有子女教育的支持有限，以及族語文化傳承的環境薄弱，如果政府只用一種市民服務的方式來管理，就會看不見原住民族身分所帶來的特殊需求。從就業的結構來看，新竹市的原住民族人高度進入都市勞動市場，在新竹市原住民族人的工作集中在營建工程業、製造業，還有住宿跟餐飲業，面臨的工作可能是工時長、薪資不穩、職業安全、轉職困難以及產業波動的風險，因此，都市原住民的政策不能只停留在生活補助，而是真正要對接新竹市的產業結構，提供職訓跟證照補助，還有就業媒合及青年就業跟創業支持的勞動權益保障。","我在這裡要主張以高金委員的版本為基礎，必須把新竹市在這類非原鄉都市納入制度設計，只要原住民人口到達一定規模，地方政府就應該設置都會原住民權益的維護機制，並建立住宅就業單一窗口，提供租屋跟住宅的支持、族語文化課程、課業輔導跟反歧視申訴，還有返鄉祭儀交通補助及地方預算的責任。新竹市平地原住民人數雖然不如六都這麼樣的龐大，但權利不能因此被打折，原民會應該儘速提出院版，讓新竹市的平地原住民不再被制度邊緣化。","我們從地方實務角度提出幾項觀察，原住民族基本法已經施行將近二十年，但許多制度仍然停留在所謂的原則宣示，尤其是都市原住民族人的需求長期缺乏法制的支撐。以新竹市來說，族人生活在都市環境裡，面對的是居住、就業、教育、族語、文化傳承、社福照顧跟公共參與等綜合的問題，這些問題不是單一補助可以解決，而是需要制度化、預算化跟地方執行的機制。因此，我建議中央儘速提出都市原住民族發展條例的院版草案，並明定地方政府責任、中央補助機制跟跨部會的整合平臺。同時，應該推動原住民族綜合發展基金法制化，建立穩定的撥補公式，避免政策因為財源而中斷。另外，原住民族教育經費也應該要檢討提高，並把都市族語教師跨校授課、文化認同教育跟原住民學生支持納入重點。","都市原住民不是看不見的少數，而是真正在城市裡生活、工作、學習跟傳承文化的重要族群。我們期待原住民族基本法真正從法律文字走進地方治理，讓族人在都市生活可以被看見、被尊重，也被制度支持。都市原住民現在已經是進行式，中央法制跟地方制度都要跟上。以上報告，謝謝。"],["主席：非常謝謝慈愛議員簡短有力的一些看法。","我想給從部落來的鸞山森林文化博物館館長一點時間，他今天沒有在名單當中，但他知道有這場公聽會，昨天特地北上，所以也請阿力曼幫我們提出一些他的看法。尤其他給我一些資料，他覺得原住民好像是跟強盜集團、小偷討價還價，這樣非常有衝擊力的書面說明讓我非常感動。","請阿力曼，謝謝。"],["阿力曼Aliman理事長：（唱歌）","今天真的非常感謝大家能夠有這樣的機會，也謝謝委員還有很多原住民的前輩能夠在這裡共同討論，希望今天有很好的結果，所以剛才我特別用布農族的報佳音把這個訊息傳遍給臺灣各個地方的原住民部落。過去在83年的時候，我擔任過國大代表高正治的助理，就是那個關鍵時刻改變了，由山胞改成原住民，我們才知道原來政府有把我們當成是人來看，但是從那個時候到現在已經32年。","其實我常常在部落蹲點，也常常訪問耆老，我們的老人一直在懷念過去。1895年對原住民來講是滿奇怪的事情，滿清政府跟日本在東北打仗，竟然把臺灣割讓給日本，從那個時候一直到現在已經有132年。現在部落的耆老、長者一個一個凋零，過去我們也做了部落地圖，如果再慢一點實施原住民自治，可能我們的下一代不會關心原住民要不要自治的問題。","第二個、現在在談試辦的問題，我認為真的不要開玩笑，就像原來臺灣的土地是我們原住民的，卻還要跟你們外來的強盜集團、小偷討價還價，站在原住民的立場來看，真的是很好笑！有關試辦，我看了一些原民會的資料，試辦會不會成功有三個指標：第一個、部落跟公部門有沒有協調或者執行能力；第二個、財務狀況處理得怎麼樣，一下子給他們120萬試辦，部落可能沒辦法處理，尤其是財務，要核銷就很困難；第三個、部落早就瓦解了，他們沒有那樣的人才，部落早就被廢武功了，你要叫他試辦一定很困難。尤其是去年4月30號，針對部落公法人試辦有召開記者會發表過，如果在這一次，尤其臺灣標榜是一個民主自由的國家，人權指數94分，全世界名列前矛，但是對於臺灣土地的主人，沒有把土地還給我們，連我們的集體權都沒有辦法掌握在我們的手上。真的，我發現到，也沒有把我們當成人來看。所以我呼籲：第一、立即成立並實施部落公法人；第二、要編一些經費協助部落推動，而且要有一個培力計畫，培養這些人才。我也認同幾個前面的朋友提到的，也協助讓各個族群成立一個民主議會，並推動由他們慢慢練習承接這樣一個工作。所以我是從在地來看，我聽到有這樣一個好消息，也去了一個記者會，到現在好像也沒有一點成果。如果今年沒有的話，我們可能會舉行國際記者會，讓人權評比了解我們的明白，臺灣原住民真的已經被弄成這個樣子了，都已經變成無法無天了。各位，剛才我特別用布農族的報佳音點醒大家一下，趕快悔改、趕快實施部落公法人，Uninang！謝謝。"],["主席：Uninang！非常謝謝我們阿力曼，部落的耆老代表，謝謝。","我們現在就請列席的與會機關代表回應說明一下，我們希望今天回應的機關代表能夠對今天專家學者所提出的意見跟問題實質的回應，好嗎？我會給你們多一點時間，希望你們也能夠回應。我們先請杜張副主委，因為我知道原民會綜管今天四大議題，其實都是您在綜管。當然，今天談到最大的問題是綜發基金，然後還有教育、還有公法人的部分，當然還有原基法推動委員會執行落實的進度，謝謝。"],["杜張梅莊Adralriw Abaliusu副主任委員：謝謝主席，還有我們今天與會的先進專家、學者，還有各機關的代表。針對剛剛公聽會所提的相關意見，我做一個簡單的回應。事實上，我有請同仁每一個都做紀錄，公聽會完畢以後，我們還是會有書面的一些相關回應，對各委員、各專家學者所提的問題再給大家做一個回復。","我想做個簡單的回應，第一個是剛剛謝謝施老師特別幫我們帶入時空隧道，即原基法立法的過程，我們很清楚知道當時高金委員的運籌帷幄，跟瓦歷斯．貝林、蔡中涵的分工，在天時、地利、人和的情況之下通過了。這邊也要跟施老師講，那個手機是浦忠成的，是丟浦忠成的手機，不是瓦歷斯·貝林的。浦忠成為了這件事情，常常跟我提說，他的手機當時被丟掉以後，他困擾好幾個月，因為通訊都在裡面。","另外有關這個法案的過程，因為我在91年就到原民會，所以這個過程不能說我是當事者，我只是在旁邊一路參與，也問很多當事人。我知道這過程真的是不容易，當時也蠻意外的，當時柯建銘也有問葉俊榮、也有問浦忠成這個法案怎麼樣，浦忠成說：「沒有什麼太大的關係，OK啦、沒問題啦」，所以每次碰到柯建銘，他會說他一直記得浦忠成。當然這個法案最後到行政院，它還有一個插曲，這個大家可能比較不太清楚，到行政院的時候，有其他機關希望能夠提覆議，在那半個小時的過程裡面，當時的處長林江義前主委，還有我們的陳建年主委，在當時兩個就一直沒有表達意見，撐過了30分鐘，最後那個法案就沒有提覆議。這是一個我知道的……"],["主席：我補充一下，因為大家大合照了，所以匆匆的兩位就走掉了。"],["杜張梅莊Adralriw Abaliusu副主任委員：所以就沒有後續提覆議的過程。","好，關於自治，剛剛大家提了很多，我這邊做一個簡單的說明，自治這個議題，會裡面事實上也把自治法提到行政院五進五出了，不是都沒有，有，大家就知道五進五出沒有最後的結果，為什麼？難度很高。我們一直強調我們要自治，這是原住民的核心沒有錯，我們也知道自治裡面有四個元素：第一個主體，就是我們的成員；第二個是我們客觀、現實的領域到哪裡；第三個是資源；第四個可能就是這個權限要具備，它才叫自治。如果我們的自治只是要討論部落自己私底下的事情，其實很簡單，可以馬上施行，但是因為這個自治要去施行的時候，你也要限制全國的國民，你要按照我的規定來做，所以它一定要透過法治，這個法治就是剛剛我講的五進五出，的確有它的難度在裡面，會裡面也一直不斷的在想辦法。當然我們這個試辦也引起大家很大的質疑，認為法有了就應該怎麼樣，公法人應該馬上實行。的確我們在會裡面也看到很多地方團體，也有自己族人、也有非原住民的跑來，針對這個公法人有很多的意見。我們也在協調的過程，知道把這個推出去會造成更大的質疑。當然大家會認為，反正你就推。大家也要知道我們是行政一體，我相信在這邊也有我們的前兩位主委，還有副主委，都在原民會待過，應該知道原民會的環境跟角色，我們在處理這些法案的時候要透過不斷的溝通。當然，原基法也有給我們第三十四條解釋的權利，這個部分我們也試著一直在跟各部會討論，我們是不是有可能透過解釋處理，但是很多的法律見解就認為它可能要在法制上處理會比較妥適，所以就會有後面這一些過程，讓大家一直覺得原民會並沒有特別認真在處理。也跟大家報告，事實上，我們一直不斷在努力克服這個問題。","另外就是在教育的部分，待會由教育部或者是我們會內的同仁跟大家回應，我就針對綜合發展基金。據我的了解，事實上沒有錯，主計是說我們大概有29億的經費是現有資金可以調度，會裡面呈現的是一點多億，我們有27億是存到銀行的定存。雖然這個時間很短，我們希望在短時間裡面也能夠生出幾百萬的利息，所以我們就把它轉到銀行去定存，隨時可以解約。因為它時間很短，可能就半年、幾個月就會提出來，原則上在金額上面的出入應該是沒有問題，也是二十九億多，因為一點多億加上存到銀行二十七億多，所以大概是沒有問題。","我們也知道關於綜合發展基金，也謝謝高金委員在去年的主決議有特別提到要三年能夠撥補，就是當時墊出去的錢要能夠再補充回來。當然，第一年行政院只給了5億，但是它的期限是到117年，所以還有兩年的時間，今年我們也有行文。委員剛剛也有特別提到，我們也行文給行政院，希望能夠儘快回沖我們當時墊出去禁伐補償的經費，所以禁伐補償經費像今年就已經到位了，我們還要額外回補資金。所以綜合發展基金目前為止，在我們的書面資料有提到，目前這些經費運用在我們現在所編的相關預算跟政策需求是沒有問題的、是可以運作的、可以正常維運。當然我們希望，也跟委員的意思一樣，就是它能夠儘可能把我們應該有的經費是多少要回補回來。","第三個，我想要談的是傳統領域的部分。剛剛也有特別多人提到土海法，土海法到立法院四進四出，甚至近來有的都沒有討論又退回去了。我相信瓦歷斯．貝林前主委也很清楚，他當時也非常支持分流立法這樣一個政策的推動，所以我們推了原住民保留地權利回復及管理利用條例。這邊要跟主委報告的是，我們推的是權利回復及管理利用條例，權利回復有在我們法案的名稱裡面，並不是只有管理利用條例，所以有關權利回復，我們在裡面也寫了很多條文，就是希望透過這個法，當然它不是像土海法那麼大的範圍。但是我們希望透過這個法，在土地利用或者是一些相關的議題上、非原住民的權益上、原住民的權益上，能夠更透過管理辦法的提升而改善；以後它是法律的效力，能夠更落實、保障原住民族土地權益。當然，後面的土海法是不是就放棄有關於海域的部分，事實上，我們相關的條文都有草案，我們會一步一步再往前推進。","另外，剛才有提到幾個個案諮商同意的部分，像知本卡大地布最近跟八方地熱公司合約的問題，我想要在這邊澄清的就是，事實上原民會沒有說他們的程序不合法，我們在整個行文內容裡面沒有說，那是八方公司問我們，說他們已經跟他們達成協議，他們已經做過諮商同意這個部分。我們只是告訴他諮商同意的規定是這樣，它是不是有效，你要回去問地方的鄉鎮公所程序上是不是符合，我們沒有說你那個不合法，我們沒有講這個，我想再次聲明。","那原民會的角色是什麼？當然諮商同意辦法是一個法規命令，大家都認為要有其他的改變。剛剛也有委員提到，我們在114年3月有預告，預告完，我們的草案也已經草擬完成，事實上已經完成，我們在大概這一兩個月、兩三個月可能會對外公布。因為我們還有一些後面的程序要走，我們需要再去檢視一些相關部會針對裡面有沒有什麼窒礙難行的部分，所以應該這兩、三個月會有一個結果。在諮商同意裡面最大的改變是，未來部落可以自己制定自己諮商同意的程序，我們會給你一個公用版本，是有關諮商同意的10個步驟，但是如果部落覺得自己部落傳統的慣俗，不需要這10個步驟，可能只要兩個、三個或是組織成員不需要全部落的人投票，我們都尊重。只要透過部落會議的決議，你們的章程有規定，就按照部落的方式做諮商同意。","所以在這些許許多多子法的部分，像傳統領域劃設辦法，也跟大家報告，最近這一年曾主委上任以後，我們已經公布了3個鄉的傳統領域，有阿里山鄉、復興、尖石，接下來我們還會再持續公告，也有幾個部落做傳統領域公告。事實上這些工作都在持續做，只是沒有大聲嚷嚷說我們做了多少成果。我想大家也知道原民會在整個行政體系的角色是什麼，我們會盡我們的能量。大家也知道你們講的，其實原民會的同仁大概都非常支持，也沒有人會反對。但是畢竟我們在一個行政體系裡面，我們還要注意到一些法制上、法效上的問題，所以我們會有一些保留，當然要持續努力。","最後，我還是要講的是，不管怎麼樣，原民會為了落實原基法的精神，保障原住民族人權益，原民會會持續推動各項法制的制定、辦理原住民族土地權益的回復、維護原住民族自然資源利用權益及精進原住民族健康需求與社會安全體系，全面落實原住民族轉型正義。本會將持續聆聽族人意見，滾動式檢討各項政策措施，並結合跨部會及地方政府資源，共同為原住民族人的權益努力。","當然還是要謝謝今天有很多先進都來了，原住民的政策、權益等各方面都是跟著你們的步伐往前推進，原民會一定不會忘記我們的責任是什麼。謝謝大家給我們的支持、鼓勵或批評，我們都虛心的接受，以上報告，Sabaw Maelanenga，謝謝。"],["主席：非常謝謝，Sabaw Maelanenga、謝謝副主委。副主委的回應，其實我有幾個想要跟大家分享，在立法院24年來，我經歷了國民黨執政、民進黨執政，我要說明的是，當民進黨還沒執政的時候，其實是跟原住民的運動手牽手，走在一起，去衝撞這個對我們不公平的體制。我們大家現在回想一下，民進黨執政也已經將近20年了，我們好像在走同樣的路。回首往事，我覺得在場有非常多先進跟前輩們，我們好像又回到同樣的那個年代。阿力曼剛剛給我一些他的書面說明，他也說原民會成立了30年，部落仍然沒有法律地位，尤其所謂的公法人，包括我們的諮商同意權。卡大地布其實按照目前的諮商同意權，也已經成立了他們的諮商投票決定。但是當然就如剛剛副主委所講的，原民會可能近期就會公布法規的解釋，可是我們要問的是，卡大地布在既有的法令之下，已經通過了部落的投票規範還有諮商同意權，難道中央原民會要請卡大地布等你們法規同意了以後，他再來一次嗎？所以為什麼今天卡大地布部落會覺得在既有的法規，他們已經按照這樣的模式形成部落的共識，但是原民會卻沒有這樣的肩膀支撐他們、扛住他們，這是他們最重要的想法。","所以我們希望原民會成立了30年，我相信杜張您現在已經在……我們相遇的時候，您是處長，對原住民土地你最了解，然後也在瓦歷斯．貝林做主委的時候，我們也共同衝撞過。而你現在做原民會的副主委了，其實我們聽到你的說明與以前國民黨執政的時候沒有兩樣。所以了解原住民的民進黨朋友們，我們希望在你們執政的同時，也能夠不要把你曾經牽手的原住民族人朋友丟棄。照理說，你們最了解原住民，也跟我們同樣走上街頭。照理說，有非常多的法令基礎，你們比我們還清楚，因為你們有很多法律界人士、很多學者專家，包括施老師、施教授。我覺得現在公部門裡面，不管是考試院、不管是監察院都有原住民族人，以前是沒有的。現在我們發現非常多中央部會即使有原住民族人存在，但是我們的步伐好像沒有再往前進。今天為什麼我謝謝內政委員會的先翔召委能夠把這個時間給我？我希望趁今天的時間，大家再回想一下當時我們最困難的那個年代是多麼的團結，聲音是多麼一致的。我也很高興今天有非常多原運前輩，永遠的在野黨的原運前輩，還有朋友們，今天你們依然會從部落上來講你的心聲。","公部門待會簡短發言跟說明之後，我們還有第二輪可以再請專家學者說明。今天我覺得寶貴的時間很重要，我們大家可以好好聊一聊。繼續我想要請行政院主計總處，剛剛我們一直談到綜發基金，在您上臺之前，我請大家翻開一下主計總處今天給我們的書面說明，我覺得主計總處這份報告最大的問題不是數字算錯，而是故意迴避真正的責任。我們可以看到主計總處給我們的資料是說，我們的基金規模沒有欠錢，但是我們看原民會的書面報告，其實只有一億多了，剛剛副主委也講了，其實有二十幾億是放在銀行裡面。我跟大家說明為什麼這個錢會放在銀行裡面，實際上我們今年也通過了禁伐補償，大家如果記得的話，1公頃提高到6萬塊，當時行政院只願意在公務預算裡面編列4萬塊，剩下的2萬塊就要從綜合發展基金裡面挪用。當時我在立法院裡面就跟行政院長極力爭取，很遺憾的是，我們的綜發基金現在要負擔另外不足的2萬塊，也就是如果行政院原民會要把禁伐補償補足6萬塊的話，就必須從綜發基金的27億挪走，也就是現在原民會裡面，27億如果把禁伐補償都撥補完畢的話，我們現在看一下螢幕上面，就是原民會在4月份的說明，剛剛的說明是只剩一億多了。大家都知道，尤其瓦歷斯．貝林前主委也清楚知道綜發基金是要做什麼事情的，包括最重要的是原住民的金融流通。其實綜發基金如果沒有錢的話，的確它的預算會從其他公務預算去排擠掉，所以現在我們有非常多原住民鄉公所有很多既有計畫要執行的時候都沒有預算，這是我們現在最大的困境。","好，現在請主計總處的專委來跟我們說明。我先跟大家說明一下，當然專委不能夠在今天有一些決策，但是我們也給他們機會來說明一下，請大家放心，綜發基金我一定會追蹤到底的，好嗎？謝謝。"],["陳專門委員淑萍：主席、各位先進，大家好。關於撥補原民綜合發展基金的部分，其實主計總處跟在場的各位先進、委員是一樣的。基金的財務永續其實對主計總處來講也是一個堅持的目標，在115年度的時候，我們有考慮到基金現金短缺的狀況，所以我們有建立一套具體的撥補原則。在實務作業上面，我們每一年編預算會去參考以前年度的執行狀況，精算每一年度基金的實際業務支出及收入，再依實際資金缺口，透過公務預算的撥補程序處理。如果年度中有因為一些突發的重大災害，也會配合政策，額外協助處理，我們是希望在這樣的運作機制下，可以讓基金的資金運作不中斷。","至於剛才委員有講到我們的數字部分，其實我們沒有刻意要去隱瞞什麼事實，這個部分純粹是會計報表上的呈現。以會計原則來講，現金就是存款，存款就是定期存款跟活存，我們也有在報告的最後呈現年底的現金數。至於大家現在看到目前現金活存1.5億元的部分，主要是因為115年度我們額外撥補的5億元其實是還沒有進去的，如果再撥補進去，依原民會預算數的呈現，到年底的基金餘額是有八億多的。以上說明。"],["主席：請問一下幾個部分，我曾經做過一個主決議，115年到117年每年要撥補23億，請問一下，你們會依照這個主決議進行嗎？"],["陳專門委員淑萍：這邊跟委員報告，我們現在的撥補機制會站在基金財務永續的目標下，依照每年的現金流處理。"],["主席：所以立法院的主決議你們也可以不甩，是這樣的意思嗎？"],["陳專門委員淑萍：我不是這意思。"],["主席：所以你們的意思就是不打算把這個基金給撥足？"],["陳專門委員淑萍：這一塊我們會視我們的財政狀況處理，也會顧及基金的永續。"],["主席：好，了解，謝謝，請回。","我們請原民會的主計單位來說明一下，很顯然，原民會的主計單位跟行政院的主計總處……請主計室的黃主任說明一下，謝謝，你們同意行政院主計總處這樣的說明嗎？"],["黃主任美嘉：主席還有各位先進，大家好。關於我們原住民族綜合發展基金，原來的基金現值是98.5億元，目前的使用狀況大概有30億元是放在長期貸款，就是給原住民族的，像事業貸款或是微笑貸款這些部分的貸款，大概是30億元左右。其他的部分，的確是因為過去支付禁伐補償，所以造成一些累計虧損。目前到4月份的月報來看，像剛剛主計總處所說明的，目前現金的部分是1.5億元，短期的定存部分有27.7億元，這個部分預計在這一、兩個月之內就會撥付給縣市政府去做禁伐補償的支出。所以也非常希望立法院能夠儘快將115年的預算通過，就可以讓我們撥補虧損的5億元能夠儘快入到我們的基金帳戶，謝謝。"],["主席：請問一下，如果這個5億元撥補不進來的話，原民會的運作還OK嗎、順暢嗎？"],["黃主任美嘉：就是至少在現金流量方面會比較穩健一點，謝謝。"],["主席：好，謝謝。原民會你們加油，立法院的立法委員們會是你們最好的支持者，好嗎？我們也希望行政院能夠理解，你們剛剛的一些說明是我們不能夠接受的，好不好？謝謝。你看原住民綜合發展基金已經短絀68.7億，而68.7億當中的確會排擠到非常多既有在綜發基金要去執行的一些業務，所以原民會，杜張副主委，你應該頭很大吧！我們也希望主委能夠趕快跟行政院長溝通一下，謝謝。","另外，教育部今天也有出席，我們今天大概就是就國小跟國中，所以請國民學前教育署原民特教組的林淑敏副組長來回應一下，因為我們今天有非常多的校長們也在現場，包括議員們也非常關心我們教育的問題。今天教育部有一些書面說明，我跟大家報告一下，我們已經在立法院提案，我們要修法把原住民的教育門檻提高到3%，既有115年度經費總共是67億，占原住民的比例是2.54%，我們希望調高到3%。雖然只有提高百分之零點四多，但是這的確會對我們的原住民族教育有一些影響。我們也非常地遺憾，教育部和原民會其實都非常地支持，但是今天主計總處有意見，他說把我們既有的原住民教育法裡面編列原住民族教育經費提高到3%，他覺得有違財政紀律法的精神；增加政府歲出未指名彌補基金的來源，以及政府預算資源配置僵化，影響教育部配合各項教育發展，他希望我們能夠審慎評估。所以很顯然行政院跟我們立法、跟基層的教育代表們的想法有很大的落差。但是沒有關係，我們已經提出相關法令的修正，我們希望未來行政院也能夠理解我們原住民教育前線的資源不足，以及現在有非常多法令是必須要推動的，在很多法令推動的情況之下，如果沒有預算的跟進，其實是不妥的，而且也沒辦法進行。","我們現在請國教署林副組長回應今天非常多教育先進提出的意見，謝謝。"],["林副組長淑敏：主席、在座各位先進，還有我們現場很多校長跟老師、師長們，謝謝大家剛剛針對教育議題提出現場的一些觀察跟看法。教育部國教署其實在整體上跟教育部整體的原住民族教育法以及原住民族教育發展計畫的重要方向一致，並且跟原住民族委員會持續都有一些原住民教育相關事項的共同合作與推展，比較大的部分，就請大家參閱書面資料。","另外，針對剛剛師長們所提的問題，這邊有列出我記錄下的幾點跟大家回應：第一個是有關於校長所提到的泰雅課綱，這個部分是原住民族委員會主政的計畫，其實這三年來，在這一期三年度計畫的經費裡面，國教署大概分攤50%、九百多萬元的經費。這個部分我們也會尊重原住民族委員會的規劃，後續是否繼續執行還是有其他的相關規劃，我們都會配合並協助。","第二個部分是有關於族語跟文化教學。其實在我們的十二年國教課綱裡面，針對族語教學跟原住民族相關文化教學都有一些規範，特別是在110年修訂課綱之後，國小、國中、高中都有族語的課程，只要學校的學生選習，學校就一定要開課。另外，在議題融入方面或是校定課程方面，學校都可以來進行原住民族教育相關議題的執行。當然特別像校定課程的部分，我們也有專業團隊協助學校進行相關的課程規劃跟實施。","至於師長們也有提到實驗學校或是實驗班，其實學校可以依據學校型態實驗教育實施條例來設立或是調整成為實驗學校，只要提出實驗計畫跟實施規範，就可以處理，目前全國有46所學校。另外，可以用實驗班的方式進行，目前有16個學校是用實驗班、部分班級推動原住民教育的相關事項。在這樣的法源之下，其實學校在推動相關課程以及課程規劃都有蠻高的彈性，不管是族語的學習，或者是民族文化的學習課程，學校都可以有整體的規劃。","今天在座的師長們也非常關心都會區原住民相關的學習，在我們原民會有一個都會區原住民的相關計畫，部裡面我們也有推動都會區原住民族教育推廣計畫，針對都會區原住民族教育的部分推行。近幾年來辦理的重點包括在都會區原住民文化特色課程的推動，還有原住民學生部落文化體驗營的活動，還有包括原住民學生升學輔導的講座。這幾年辦理下來，因為會看到現場的一些需求，我們在115年度也做了一些計畫些微增加，增加需要再做一些處理的部分。有關於學生的適性輔導、課程方面，我們在今年也加入這樣的發展。還有整體發展原住民全民原教課程的部分，讓我們原住民孩子在都會區跟其他的孩子尊重相關原住民文化，這個部分的課程也會持續推動。","接下來師長們還有提到原住民重點學校認定，這個認定是依據原住民族教育法施行細則第四條裡面的規範處理，它裡面有提到原住民地區學生達到三分之一，或者是非原住民地區學生達到一百人或三分之一以上，它就是原住民重點學校，這個部分主管機關會每三年做一次認定。另外，在原住民重點學校或是原住民教育班專任老師的部分，剛剛師長們也有提到原住民籍老師。這個是規範在原住民族教育法第三十四條裡面，有規定原住民重點學校，像在國小裡面老師不得低於三分之一，或者是學校裡面的學生比；國中的部分，則不低於學校裡面老師員額的5%。另外各級主管機關要在當年度教師甄選的時候，在教師的缺額裡面放入一定比例聘任原住民籍的老師；特別在國中、小的部分是地方政府在處理，國教署每年也都會召開會議要求跟督導地方政府，依照各個縣市原住民重點學校老師的缺額、開缺，進行一些督導跟了解。我們大概也會希望縣市政府能夠去盤點所有學校裡面一些老師的需求，希望他們透過專組的方式，像原住民專組的方式做教師甄選或者是用其他加分的方式做甄選，讓原住民籍老師有更多機會能夠進到原住民重點學校裡面。","還有提到在我們原鄉裡面代理老師的部分，有沒有機會能經過培訓取得教師證，然後成為真正正式國中、小的老師？這個部分經我們了解，教育部師資司裡面有訂了一個偏遠地區學校學士後教育學分班，裡面可以讓代理老師經過參與這個學分班的培訓之後，能夠有取得教師證這樣一個機會。依照他們簡章裡面看起來，其實也有分一般生跟原民生的身分，只要他在偏遠地區學校裡面服務一段時間，他就有資格可以來上這個學分班，上完之後經過認證就可以有機會取證成為正式的老師。","最後還有一個是文化老師認證，因為文化老師認證是在原住民族教育法第三十五條裡面的規定，認證辦法由原民會來訂定，所以這個部分如果原民會有相關的一些規範需要教育部國教署協助的，我們也都會共同處理。以上其實非常感謝師長們所提出的相關意見，我們後續仍然會持續在整體教育部的政策規劃之下，推動督導跟落實，還有精進，謝謝各位委員以及各位師長的建議，謝謝。"],["主席：非常謝謝林副組長。我這樣聽起來我們好像還停留在8年前，當時我在教育及文化委員會做召委，並沒有在內政委員會。而您剛剛所講的那些政策，比如說國中、小老師與校長的聘用要專組、要加分，還有代理老師的問題，其實這都是我在教育及文化委員會的時候已經在推動的政策，聽起來好像在這幾年當中都一直沒有一些推展、推進。我相信、我聽到幾個校長們都說前8年他們很努力，覺得未來是有希望的，可是他們現在好像都退休了，我們很遺憾這些曾經在實戰經驗上的校長們，因為我們非常多的政策並沒有再往前走。我們以前提出的問題，好不容易往前走了一點點，好像一直停留在原地，這是他們感到灰心無力的地方。所以今天這個公聽會我們也凸顯了教育的部分，我們希望教育部回去之後，在潘前部長開疆闢土的同時，你們能夠接棒，然後再解決一些更細微的問題，我們已經在教育經費上希望能夠提高3%了，希望在更多的政策上面能夠再突破，好不好？好，謝謝。","繼續我們請陳坤昇處長。我剛剛也特別一直提到，陳處長其實陪著我們原住民校長走過非常多艱辛的路程，有非常多校長的心聲你一定都很清楚，包括剛剛有講到文化老師的認證，剛剛教育部說只要原民會能夠有一些政策出來，他們會全力支持。請陳處長，謝謝。"],["陳處長坤昇：謝謝主席，各位前輩先進、各位部會的代表，大家午安。以下個人就今天幾位先進所提出來，有關教育的問題、攸關本會執掌的部分做一個回應。今天大概有三點要來報告：第一個，大家很關心的民族教育課綱的研訂。首先，要特別謝謝我們泰雅族一些教育的夥伴們，在4年前率先研訂泰雅族的民族教育課綱。這個課綱目前已經完成，我們檢視這整個成果的確非常豐碩，把整個泰雅族耆老傳統的各項知識、文化轉化成孩子們未來可以學習的範疇。我想這個已經為其他民族做一個非常好的示範。我們現在想的是課綱做了之後，是不是也能夠幫忙泰雅族的孩子們，就這個課綱去研訂發展教材？因為課綱做出來之後，如果沒有教材，還是沒有辦法在教育現場上執行，所以我們也跟國教院積極在討論，如何把我們現在已經完成的泰雅課綱，進一步把它發展成泰雅族民族教育的教材。另外，其他15族的民族教育課綱，的確我們也在規劃，我們希望分年開始執行。我們也會跟國教院一起合作，讓其他15族的民族教育課綱能夠完成。我想15族的民族教育課綱完成之後，整個原住民族教育的進程會往前推進一大步。後續發展整個課綱教材是一個非常龐大的工程，我們希望未來能夠跟資源中心一起合作，這是民族教育一個非常重要的基礎，我相信我們會持續推動。"],["主席：看來今天比較好的回應是陳處長。"],["陳處長坤昇：第二個，有些都會區的議員很關心，就是都會區原住民孩子接受民族文化、語言課程的機會。的確，過去我們在談原住民族教育都把重點放在偏鄉，其實現在隨著整個人口遷移，都會區原住民的人口數已經超過偏鄉了，所以我們必須要適時回來思考一下，如何關心都會區原住民孩子學習的機會，這也是我們這幾年在思考的問題。當然國教署副組長有提到，其實我們可以考慮跟都會區原住民學生比較多的學校開始規劃設置都會區原住民族國中小的實驗班。我想到最近一個非常好的例子，就是基隆市八斗高中的原住民專班。他們的孩子在語言、文化各方面傑出的表現已經得到很多大學肯定。這些學生過去在高中階段是5C甚至是5D的孩子，結果透過在八斗高中三年的文化、語言學習，他們每個孩子都用特殊選才的方式進到很多國立的大學、很好的科系。我想這就是實驗教育一個非常成功的例子，我們希望現在可以思考怎麼樣複製八斗高中成功案例，在各個都會區的高中、國中開始推實驗班，讓我們孩子也能夠透過接受原住民族的方式，展開他自己的學習旅程，這是我們未來會積極做的。","最後，大家很關心原住民族學校的推動，其實原住民族學校的概念是107年我們在修原住民族教育法的時候，由高金委員提出來的，我們也在思考怎麼樣建構原住民族自主教育體系，這也是部落族人長期以來的一個心願。過去原住民族學校的思考是希望由原民會來開辦這樣的學校，我們在檢討過程發現，它其中非常大的困難會是財政的問題，因為必須要蓋自己的校舍、徵聘自己的老師、發展自己的課程、教材等等各方面，還有包括行政的各項資源，那是一個所費不貲的工程。我們現在思考是不是可以用另外一個方式，同樣能夠達到這樣的目標。我們思考要運用目前公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例的規定，由原民會跟地方政府教育局處合作，他們提供既有學校的教室、教師及各項教育資源；原民會提供額外經費在課程的開發、增資的人力一起來合作。我們也已經找到一個成功的案例，在今年8月1號原民會即將跟高雄市政府教育局在桃源區興中國小合作，成立第一所公辦民營的原住民族小學。我們在3月份已經簽訂契約，8月1號會正式成立。我想這是一個很好的模式，而且是一個雙贏的模式，讓中央政府財政的壓力不會那麼大，讓我們的孩子又可以跳脫十二年課綱規範下學習，讓我們可以自由、彈性的透過語言、文化的學習來規劃自己的課程。這是我想到目前原住民族學校最好的推動方式，我們也很歡迎，未來也會積極協調其他縣市政府來推動這樣的案例，讓更多學校都可以轉型，由原民會跟地方政府合作建構民族學校。我想這是一個最快也是最有效率的方式，對孩子們來講，也是最有保障的學習方式，我們會持續再來努力。以上，我做一個補充說明，謝謝。"],["主席：非常謝謝陳處長的說明，我們聽到陳處長對於未來原住民族教育的建構跟一些說明，我覺得好像有一點希望的感覺。雖然我不在教育及文化委員會，但是請放心，我會挪出一點時間對教育關心。坐在我旁邊的這位專委，在教育及文化委員會陪著我，我們走過了很多的路程，待會我們也花一點時間請國教院周惠民主任，因為剛剛有提到我們4年前的努力，就是4年前泰雅族民族教育可以變成現在民族的教材，對於未來的課綱，我們就會有教本。剛剛陳坤昇處長也說會跟你們合作，不知道這樣子的合作模式會一直推廣到16族嗎？謝謝。"],["周主任惠民：主席、各位先進，大家好。國教院主要的任務在做學術研究、政策研究，還包括教育人才的培育、課綱研發跟教科書審議的工作。我們原住民族教育研究中心在107年正式成立以後，也針對許多教育的議題做研究，當然我們也承接了一些來自政府部門的補助或是委辦的計畫，泰雅族課綱計畫就是其中的一個。非常感謝在這個過程當中，國教院有這個機會來參與這麼有意義、這麼有價值的計畫執行。當然這個過程當中有非常多的人、事、物參與在裡面，也謝謝原民會跟國教署在資源上的支持。國教院主要還是做專業跟教育方面的一些支持跟支援，我們初步大概已經完成泰雅族課綱的草案，還有泰雅族的核心素養，包括剛剛有幾位先進提到的學習內容跟學習表現，相關的表冊我們也都交給原民會，未來如果原民會有針對幾個族群要在課綱上面發展的話，我想國教院樂觀其成，我們也會積極地參與跟協助。以上。"],["主席：非常謝謝惠民主任，謝謝。今天還有其他部會也有列席，請問內政部、衛生福利部、財政部、法務部列席的機關有沒有要來補充說明？沒有。","好，我們就請在場的專家學者第二輪發言。好，我們請施教授。"],["施教授正鋒：其實我要提醒我們今天的角色，我記得以前Walis Perin委員講以漢制漢，也就是說我們去買車子、買房子的時候一定要帶老婆去，就好像今天在野黨在買軍火預算的時候，怎麼會是我們的政府去告洋狀，說我們的在野黨在扯後腿？不是可以剛好逼他們打折嗎？不要拿爛貨嗎？趕快交貨嗎？第二個，剛才高金委員說我們是回到8年前，錯了！是16年前，我去東華當院長的時候，然後教育部跟原民會的一個委員會講了一大堆。我的感覺是什麼呢？爹不疼、娘不愛，孤兒院的院長嫌我們是賠錢貨，所以我現在不用東華的名字，坦白講，是這裡寫我東華的，好不好？OK！所以我退了就退了。我回頭講到正的，我們法律通過了，原基法是基本法，它裡面講3年的日出條款、3年的落日條款，違反的要廢、修。我們新的法，土海法及自治法怎麼弄那麼多呢？基本上它有一個概念，它說因為我們有牽涉到很多的部會，所以我們就打散。這是對的嗎？因為我們當時就是把所有業務弄來一個原民會，怎麼法律又打散出去了呢？打散出去的時候，就被各個擊破嘛！","小英在2015年問我，為什麼阿扁的時候通不過？我說朝小野大是第一個問題；第二個問題是，我們在行政院跨部會協商的時候，每一次各個部會派來的人，好像是在放假一樣，有點像WTO談判，在重要關鍵時說我要回去請示，所以我當時就跟小英建議，一定要找一位原住民兼政務委員。我可以看到到目前政務委員裡面，大概最稱職、最努力就是陳其南，他會跟他們講：我跟你們部長講，你不要囉哩叭唆的啦！甚至我當時還跟小英建議，他跟我講你有沒有原民會主委的？我說都可以，但是如果要立竿見影的話，自治區是最快的，國家公園是最快的，一定要找山原，所以大家有沒有看到今天來的「hu ho hu」，我們高金委員都是山原布農族，這麼強悍的，而且那是立竿見影的，所以我建議的就是要山原。我跟他提了幾個名字，但是他偏偏就喜歡用站在旁邊的那位市議員，當了好久好久主委的那一位。","接著，有關於自治區這個部分，我真的講是立竿見影，因為那個山原的土地太清楚了，有幾個大家都在搶。我還記得高金委員有一次陪著馬總統去南太的時候，你們在機上講什麼東西，你馬上打電話給我說，因為那個時候行政院長吳敦義講，不要動到縣市的界線，財源自籌，提了一個所謂屬人式的文化自治，有沒有？他說那是什麼東西？我跟他講，我們有聚居的、傳統領域很清楚的，那就是屬地嘛！我們現在屬人就在都會區的也可以做，而且財源不是問題。我還記得在民進黨中央黨部智庫的時候，他們在做所謂的直轄市財源等等那些東西已經講好，我們原住民的自治區就相當於直轄市，不管大小就是直轄市，財源絕對不是問題，而且牽涉到那個公式是什麼。我們光是一個秀林鄉面積就比彰化縣還大，颱風一來，鄉長要跑全鄉，跑得動嗎？所以我是覺得這絕對不是問題。我們如果要去看屬地的話，看魁北克那邊，看西邊的溫哥華這邊，或者是屬人，甚至平埔族中西部那邊土地太多，絕對不是問題啦！","我很感慨的是，因為小英不敢去動土地的部分，他用撒嬌的部分，包括促轉會本來應該是放在有法源的總統府，他說放在總統府位高權重。我憑良心講，沒有權力的、很高，就像在我們搭飛機的時候，你知道嗎？不是在客艙，是放在貨艙啦！3個月讓總統召見以後，我不禁想到周星馳講的「皇上英明」，不好意思！皇上的內褲我每天聞3次，真的是不好意思，我看到我們原住民菁英去那邊穿著傳統服裝，過去的時候，一個一個接見，我還以為是回到清朝的時候，府藩院，太扯了！而且是菁英，我真的很不高興，我知道原民會等等單位都不會找我，我都無所謂啦！我覺得原住民裡班禪太多，我們高金委員可以當達賴嗎？我們有更多達賴，好嗎？謝謝。"],["主席：非常謝謝施教授。請問一下在場的專家學者，有沒有想要第二輪發言的？我們請前主委，謝謝。"],["尤哈尼．伊斯卡卡夫特前主任委員：原住民族自治，我在第一輪的發言，我非常鄭重的告訴各位，特別是立法院跟行政單位，原住民自治的連體嬰就是原住民族的傳統土地權，什麼叫做原住民的土地權或是傳統土地權？很重要的一個概念，如果依照世界原住民聯合國所訂的世界原住民權利宣言裡所昭示的精神，就是原住民的傳統土地權，你必須要依照原住民族的意願及原住民族的認定來劃定一個非常清楚的範圍，原住民族有百分之百的權利來做這個土地的運用、規劃與發展，這個才叫做原住民族的土地權。","另外，我也要特別補充說明，聯合國所訂的世界原住民權利宣言裡所提到的原住民傳統領域或者是土地的認知是什麼？原住民土地的權利，應該要包括3個很重要的空間：第一個空間是天空的空間；第二個空間是地面上的空間；第三個認知是地底下的。所以我們看到貧窮的太魯閣族，雖然他們地底下有挖不完的礦石、水泥，有大理石及各種石礦，但是我們今天看到太魯閣貧窮的狀況，他們的土地裡卻擁有非常豐富的資源。我就是要提醒立法院，特別是提醒主席，我們所敬愛的高金委員，思考原住民土地的認知，我們就必須按照聯合國世界原住民權利宣言的認知，謝謝。"],["主席：好，非常謝謝尤哈尼．伊斯卡卡夫特前主委的提醒。請問一下在場的專家學者，有沒有要第二輪發言？好，請蘇美娟校長。","再一次謝謝施老師、尤哈尼前主委，以及慈愛議員，你們堅持留下來，非常謝謝。"],["蘇美娟Yayut Isaw校長：各位長官，各位夥伴，我們知道在108年之後的10年，原住民學校的原住民老師比例不得低於35%或者是要符合那個學校原住民學生的比例，而且是以高的那個為標準，如果原住民學生比例到40%，老師也應該要到40%。另外，在國、高中的部分就不得低於5%。可是以我學校來講，我自己是一個原住民很偏遠的一所學校，也是一所極偏的學校，在我的學校是必須靠代課老師，我的代課老師都是以我們自己部落返鄉的青年，符合代課資格的孩子為主，就成為我們學校的代課老師。","如果連偏鄉的學校都是這樣的窘境，距離118年還剩3年，我不知道我們教育部是不是有做這樣的盤點，未來3年內，原住民重點學校或是原住民地區的學校有可能符合這樣的比例嗎？如果不能符合這樣的一個比例，我們應該怎麼做？謝謝。"],["主席：非常謝謝蘇美娟校長的提醒，希望教育部還有我們的處長回去之後，一樣要再把原住民族學校代課老師的問題解決一下，因為有非常多代課老師其實已經在原鄉地區待蠻久，或者是有很多孩子也必須要去適應不同的老師，我想這也是偏鄉或者是極偏遠學校校長最頭痛的一個問題。","還有沒有想要二輪發言的？好，今天大家的發言都非常踴躍，非常地謝謝。","請我們的慈愛議員，謝謝。"],["林議員慈愛：謝謝主席，慈愛在這邊要跟大家討論新竹市目前碰到的兩個問題。我們新竹市有一個比較根本的問題要先解決，就是新竹市原住民的專責單位目前只是一個處裡面的一個科，叫做「原住民事務科」。都市原民議題真的非常廣，包括民政、社會、教育、勞工、文化、產業跟住宅，未來我們民意代表的席次也會翻倍，就是會多一個山原、平原這樣各一席，代表我們的服務量能會變大，監督的力量也會大，代表族群的期許也會提高。如果只有單一科室來承接這樣的服務，很難有話語權跟決策權，所以很難做到跨局處整合，因此建議中央在法制上鼓勵地方政府設置更高層級的原民專責單位，並提高這個預算、人力與橫向的協調力。","再來第二個就是地方政府的責任跟中央補助機制這兩個問題。現在新竹市身為一個一級城市，很多中央補助的款項已經較去年減少，現在大概只有拿到30%，算是非常地少。中央補助的經費是打折再打折，所以在都市原住民的政策裡面，是不是要明定地方政府的責任跟中央補助的機制？以上，謝謝。"],["主席：謝謝慈愛議員的提醒。我請問一下，旻園理事長有沒有要二輪發言？沒有，好。","非常感謝各位專家學者提供寶貴的意見，所有列席人員的發言跟提供的書面資料，還有專家學者──比令．亞布因為父親緊急送醫院，所以今天沒有辦法出席，他有提書面資料，我們除了刊登公報之外，也會另外製作公聽會的報告，送交本院的全體委員以及所有出、列席的人員參考。原民會副主委剛剛也非常貼心，對於今天各位專家學者提出的意見，他還會列一個書面來回應大家，好嗎？"],["校長比令‧亞布書面資料："],["議長杜正吉書面資料："],["行政院書面資料：","原住民族基本法實務推動現況精進公聽會書面報告"],["原住民族委員會書面資料：","「原住民族基本法實務推動現況精進公聽會」書面報告"],["內政部書面資料：","「原住民族基本法實務推動現況精進」公聽會書面報告"],["法務部書面資料：","「原住民族基本法實務推動現況精進公聽會」書面報告"],["勞動部書面資料：","「原住民族基本法實務推動現況精進公聽會」書面報告"],["教育部書面資料：","「原住民族基本法實務推動現況精進公聽會」書面報告"],["農業部書面資料：","「原住民族基本法實務推動現況精進公聽會」書面報告（農業部主管部分）"],["文化部書面資料：","原住民族基本法實務推動現況精進公聽會書面資料"],["行政院主計總處書面資料：","「原住民族基本法實務推動現況」書面報告"],["主席：非常感謝各位的參與，非常地謝謝大家，辛苦了，我們會議結束，現在散會，謝謝。","散會（12時53分）"]],"block_lines":[1,25,26,32,38,40,43,47,54,56,64,66,72,74,81,83,88,95,97,98,99,100,101,108,111,116,119,125,127,138,142,144,145,149,150,151,152,153,154,155,156,162,165,174,176,177,178,183,186,190,192,195,196,206,210,212,213,214,215,216,217,218,220,221,222,223,226,234,236,237,238,240,241,242,244,248,249,251,253,255,258,260,262,265,269,273,289,298,303,308,314,318,323,328],"person_count":{"翁主任秘書栢萱":1,"主席（高金委員素梅代）":1,"杜張梅莊Adralriw Abaliusu副主任委員":3,"主席":41,"杜議長正吉":1,"怡懋．蘇米Yi-Maun Subeq副教授":1,"蘇美娟Yayut Isaw校長":2,"尤哈尼．伊斯卡卡夫特前主任委員":2,"施教授正鋒":2,"陳張培倫副教授":1,"王議員仙蓮":3,"蘇議員偉恩":1,"瑪紹．彼藺校長":1,"瓦歷斯．貝林Walis Perin前主任委員":1,"伍麗華Saidhai Tahovecahe委員":5,"盧委員縣一":1,"陳旻園Yapasuyongu Akuyana理事長":1,"林議員慈愛":3,"阿力曼Aliman理事長":1,"陳專門委員淑萍":4,"黃主任美嘉":2,"林副組長淑敏":1,"陳處長坤昇":2,"周主任惠民":1,"校長比令‧亞布書面資料":1,"議長杜正吉書面資料":1,"行政院書面資料":1,"原住民族委員會書面資料":1,"內政部書面資料":1,"法務部書面資料":1,"勞動部書面資料":1,"教育部書面資料":1,"農業部書面資料":1,"文化部書面資料":1,"行政院主計總處書面資料":1},"persons":["翁主任秘書栢萱","主席（高金委員素梅代）","杜張梅莊Adralriw Abaliusu副主任委員","主席","杜議長正吉","怡懋．蘇米Yi-Maun Subeq副教授","蘇美娟Yayut Isaw校長","尤哈尼．伊斯卡卡夫特前主任委員","施教授正鋒","陳張培倫副教授","王議員仙蓮","蘇議員偉恩","瑪紹．彼藺校長","瓦歷斯．貝林Walis Perin前主任委員","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員","盧委員縣一","陳旻園Yapasuyongu Akuyana理事長","林議員慈愛","阿力曼Aliman理事長","陳專門委員淑萍","黃主任美嘉","林副組長淑敏","陳處長坤昇","周主任惠民","校長比令‧亞布書面資料","議長杜正吉書面資料","行政院書面資料","原住民族委員會書面資料","內政部書面資料","法務部書面資料","勞動部書面資料","教育部書面資料","農業部書面資料","文化部書面資料","行政院主計總處書面資料"],"title":"立法院第11屆第5會期內政委員會「原住民族基本法實務推動現況精進公聽會」紀錄","時間":"中華民國115年6月4日（星期四）9時5分至12時53分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"廖委員先翔","date":"2026-06-04","votes":[]}