{"blocks":[["立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年6月1日（星期一）9時1分至17時32分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　陳委員冠廷","議　　程　討論事項","繼續審查115年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）。","【處理（先公開、後秘密）】"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員5人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國115年5月25日（星期一）上午9時2分至12時33分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳俊宇    陳永康    沈伯洋    牛煦庭    林楚茵    王安祥    羅美玲    黃建賓    黃  仁    徐巧芯    王定宇    陳冠廷    王義川    馬文君","      （出席委員14人）","列席委員：賴士葆    洪孟楷    王鴻薇    葉元之    郭昱晴    洪毓祥    ","      （列席委員6人）","列席人員：外交部部長林佳龍及所屬人員（中午12時10分後請假由政務次長陳明祺代理）","國家安全局局長蔡明彥","大陸委員會副主任委員沈有忠","主    席：馬召集委員文君（上午9時2分至9時58分由陳委員永康代理）","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  呂雅玲","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請外交部部長林佳龍、國家安全局局長蔡明彥報告「美中元首峰會後地緣政治新局對我國外交及總體國家安全之衝擊評估與因應」，併請大陸委員會列席，並備質詢。","（外交部部長林佳龍、國家安全局局長蔡明彥報告，委員沈伯洋、陳俊宇、陳永康、牛煦庭、林楚茵、王安祥、羅美玲、黃建賓、馬文君、徐巧芯、賴士葆、洪孟楷、王鴻薇、王定宇、陳冠廷、王義川及郭昱晴等17人質詢，均由外交部部長林佳龍、政務次長陳明祺、亞西及非洲司司長顏嘉良、北美司司長王良玉、國家安全局局長蔡明彥及大陸委員會副主任委員沈有忠等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員黃仁、洪毓祥所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤需要更改之處？（無）沒有，議事錄確定。","請議事人員……"],["馬委員文君：主席，抱歉！抱歉！我們上一次審查空軍規劃「機場專用3000加侖消防車」的籌購案，那時候同意全案減列9,000萬，是為了要顧及整個消防安全，我們這9,000萬是可以從它的金額去減，可是不可以減量，就是配置的車輛數不可以改變，因為他們評估需要這麼多車輛，我們全案減列的是單價部分，要從單價去省下來，這個部分再補充一下，謝謝。"],["主席：請議事人員宣讀本日議程討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查115年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）。"],["主席：本日會議繼續審查115年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國安局部分），本日處理程序是先公開後秘密。","現在處理公開部分，請移至協商桌處理提案。","有關國防部所屬預算案的審查，我們先前處理到第351案，現在從第352案開始，請國防部說明第352案及第353案，其中第353案請就全案建議的刪凍數及115年度建議的刪凍數分別說明，謝謝。"],["文參謀長念宗：主席、各位委員好。憲兵報告，第352案及第353案是針對本部「情報及測量作業費」的「多元運用行政用途無人機採購」案，本案經向牛委員辦公室、馬委員辦公室說明，目前尚無共識，建議本案是否能凍結1,500萬，並依照委員的指導跟管制事項來管制實行，完成書面報告。"],["主席：好，請提案委員說明。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。第352案一樣是「多元運用行政用途無人機採購」，對於每一個部門，我們的標準都是一致的，全部凍結，專案報告之後一併解凍。因為我覺得要把這個講清楚，由國防部來統籌規劃，說明到底各部門的詳細規劃如何，我想說明清楚以昭公信是比較適合的。我提出這樣的意見給國防部參考，因為處理前面幾個單位的相關提案時，大家都是說保留，可能要再行處理，今天這個部分是不是要比照辦理，請各位做參考，但本席非常堅持啦，無人機用途的專案報告是非常非常重要的，我想對於國防部來說，說明不是太困難的事，對於社會大眾、對於我們監督也是有必要的事情。以上，謝謝。"],["主席：請王定宇委員。"],["王委員定宇：我只詢問一件事情，這個預算本來是去年要通過、今年要執行的，今年度的財政年度已經過了一半，現在把它全數凍結，專案報告後再來看看是不是要解凍，你們的執行上會不會有問題？因為這不是小數額，如果說是幾百萬或一、兩千萬，那執行上還OK，但這個金額比較大，一億多全數凍結，財政年度已經過了一半，然後我們的會期雖然每一次都無限展延，但不代表隨時都會開會去解凍或專報，我請教憲兵這邊，這個部分全數凍結對你們執行上會不會有什麼困難？也跟同仁溝通，全數凍結就不能動，但是如果留一些可以讓他們先開始做一些準備動作，因為我們的年度真的已經過一半了，他們來報告之後，後續解凍可以跟上這個進度，否則今年度就過去了啊！是不是請憲兵說明一下？"],["文參謀長念宗：憲兵說明，目前本部現有的無人機配付是119具，就訓練需求來講，各單位僅能滿足一個排的需求來操作；另外，本部針對操作手也訓練了四百多員。所以簡單而言，目前的裝備量相比我的需求量是還沒有達標，但是剛剛委員也講了，這個部分保留，跟國防部同樣的案件一併來做說明，本部配合辦理。"],["馬委員文君：謝謝主席。本席提的是第353案，也是針對「多元運用行政用途無人機採購」案，因為各軍種都有，到現在還沒有辦法清楚說明為什麼要這樣的數量，而且計畫是分5年編列，到底是什麼樣的用途？因為有些都說有一、二、三類，在不清楚的情況之下，我們還是要保留送協商，我的提案是全案刪減，如果說按照大家第一年的需求，這個計畫要分5年編列，你第一年編的我們留下來，但其他後面多的可能就全部要刪啦！既然沒有共識，我們還是保留送協商。"],["主席：請說明。"],["林局長文祥：跟馬委員說明，各軍種的行政用機其實不叫行政用機，它是在行政院的統籌計畫裡面，等一下還會探討到中科院的案子，它就是叫做行政院的統籌計畫，我們大概編了440億。這個案子也經過我們部長的指導，所以這個案子是各軍種……區分兩個部分，第一部分，假如有共同供應契約，因為行政院也主導了，他們會開出個共約，共約有的話就直接跟共約下訂，為了讓單位在訓練的時候……我們得到攻擊機之前，我們一定要有訓練機，譬如說空軍平時也會用在機場跑道的巡邏等等，那這個部分假如是沒有共約的，就是由各軍種來統一招標，像憲兵可能是特殊規格的。而且我們部長也有指導了，不准再下授，譬如說陸軍就不准再下授到六軍團、八軍團，就是要統一採購，用批量去壓低價格，讓我們買到最便宜的，而且因為我們的攻擊機大概在今年下半年或明年才會取得，在這之前，平時用於巡管的，農業部也有，教育部也有，交通部也有，這是我們配合行政院的部分，希望不要全數都凍結，因為凍結它明年真的是沒辦法執行了啦，我們可不可以有明年的份額給他們去做一些採購？以上說明。"],["馬委員文君：因為我們已經看到，各軍種大概也都有一些訓練用的無人機，那我們在過去也買了很多，不管是偵察用的或各方面都有，所以如果已經有的其實可以拿出來用。因為我們上一次去看的時候，事實上它的功能很差，包括抗干擾，而且我們用非常高價去買的，那些其實可以拿出來使用，因為它對於所有的偵察甚至比你現在定的這個標準都還要高，我們認為有時候也必須要推陳啦。如果說在現在這個過渡時期，然後還沒有辦法講清楚的情況之下，這個部分我們還是明確要求，那大概就是送協商，因為沒有結論嘛。","像剛剛有提到共同供應契約的部分，我們有很多共同供應契約其實供應的是非常成熟的產品，然後它的規格，比如說我們要買電腦，看我們要買什麼樣的，它的產品非常多元，所以由共同供應契約去採購然後讓各單位去採買，那個沒有問題。可是我們現在訂的規格已經是有點問題了，所以這個後續可能還會再另外討論的，那就這個部分如果沒有共識，我們還是希望保留送協商。謝謝。"],["主席：因為沒有共識，所以我們保留。","再來是第354案到第359案，請說明。"],["文參謀長念宗：接續報告第354案到第359案，這6案就是針對效益評估作業費DIO案實施之提案。DIO案裡面有3案，包括「輕兵器火控系統採購」、「1、2類無人機裝備採購」以及「通訊網域增益傳輸裝置採購」三個部分。首先針對第354案牛煦庭委員的提案，經向辦公室說明後，建議本案併馬委員提案一併討論。第355案林楚茵委員提案，經向辦公室說明，同意修正為主決議。繼續報告第356案馬委員針對輕兵器火控系統提案，經向辦公室及委員說明後，原本全額刪減改列全額凍結。","另外再向委員報告，考量國軍作戰第一線官兵的硬殺能力明顯不足，無人機抗干擾及軟殺的科技有明顯提升，且上開裝備為新興科技，經美軍測評及運用，擊殺率為百分之九十。委員有提醒要優先確認向原廠採購，才可以確保裝備的效能，本部會以此為目標來辦理，以保障第一線官兵的生命安全，懇請委員指導。"],["主席：請問提案委員是不是同意國防部的說明，第354案、第356案、第359案能夠併案凍結？"],["文參謀長念宗：完成書面報告之後就……"],["主席：請黃委員。"],["黃委員仁：本席最主要質疑的重點是，目前國軍各個單位都有無人機，尤其陸軍未來同樣也面臨城鎮作戰，陸軍的無人機效益評估難道不能提供憲兵作為借鏡嗎？憲兵提供的文件指出，其需求是夜間偵蒐即時影像回傳城鎮作戰環境，但這些其實與陸軍步兵守備部隊的需求高度重複。尤其是小型班、排級無人機幾乎是陸軍的主戰場，現在變成陸軍測一次，憲兵再測一次，等於每個軍種各自做概念驗證。而且這次實際採購武器數量已經接近小規模的建置了，所以這筆經費到底是做效益評估還是變相採購的前置作業？這是本席質疑的問題，請你們再加強說明。"],["王委員定宇：這是一個做效益評估的經費，我們剛剛聽到有的經費被凍，有的被要求全減，理由是說明不清楚，效益評估其實就是要在做大筆投資之前把它弄清楚。這個裝備說起來是美軍在用，但是是某一個國家的產品，第一個，我們也是要求要直接跟生產國的生產廠商採購，而不是說經過中間。這個要求是對的，但我會建議同仁，我們現在面對的無人機侵擾太多樣了，有的用刺針去打是划算的，有的用砲彈去打都覺得浪費錢。輕兵器的火控系統其實是用最廉價的子彈去打下大量而低廉的無人機騷擾，所以這個測試對國軍在面對無人機的侵擾其實是很重要的一塊。","軍規軍用的、大型的到一般的，像沙希德的，那個其實都有要對應的武器。那這個是用在大量的，包含FPV，或者商規商用的小型四軸的騷擾，如果我們沒有硬殺能力的話，就會發生我們在前線像小金門烈嶼的那個情形，所以這一個裝備其實是美軍推崇，但我們未必要買單，所以才會用小額度去做它的效益評估啦。","我還是要強調，這個預算是去年要審的，今年已經過了一半了，那現在如果憲兵的部分你說全數凍結，OK，我尊重，但我覺得像這種效益評估應該要去做。做完了合用，趕快配賦下去，因為我們現在好多無人機單位是有編制沒裝備，這個情形其實應該要儘速改善，否則那個危機是很大的。"],["主席：接下來是牛煦庭委員、林楚茵委員，然後才是馬文君委員。"],["牛委員煦庭：謝謝主席。這一筆款項下面一樣有跟無人機相關的作業，因為他們講說要降低生產成本要先做小型的實驗，但我們抓了一下，無人機這是1,000萬左右，但是有6架，一架的平均成本是一百多萬。我想要請教一下，第一個，這個是因為它要實驗所以才那麼貴，還是說因為它的無人機比較大，還是怎麼樣，是不是可以提供比較清楚的說明？要不然就單價來看，好像沒有降低成本的感覺嘛，沒有這種實效，數字上看不出來，所以是不是請國防部待會統一說明的時候，就這個地方也做一下補充。因為這個案子很多委員都提案，到底是額度凍結還是減列怎麼樣，我們就尊重委員會的集體決議，好不好？謝謝。"],["顧部長立雄：現在牛委員提的應該是第357案吧？因為第356案是……"],["牛委員煦庭：這一包嘛，就是這一包。"],["顧部長立雄：因為現在分別有不同的，第354案是屬於無人機的這個部分嗎？"],["牛委員煦庭：對。"],["顧部長立雄：好，無人機的部分，因為剛剛是在討論輕兵器的火控系統，所以有另外一個……"],["牛委員煦庭：這一包很多東西嘛。"],["文參謀長念宗：有關1、2類無人機的部分，這次我們採購無人機有別於一般的偵用型無人機，它有幾個特色向委員報告，包括強調它的非紅供應鏈；第二個，可以同步銜接國軍的ATAK通訊系統；然後具有夜間高倍偵蒐能力而且去干擾，被干擾之後它不會迷航，它有自動返回功能；另外，能夠提高它的抗風、防塵、抗水等級，受天候影響的狀況會降到最低；另外就是機身的結構也較次級的為優，有一定的抗誤擊能力。以上是其特色說明，所以單價會比較高一點，以上報告。"],["林委員楚茵：其實本席也有提第355案，我說明一下為什麼會改成主決議，首先提案的原因，重點是這是一個新興的計畫，在這個計畫過程當中，一開始你們真的沒有明列到底是什麼原因，這樣的新興計畫沒有寫清楚，我當然會提案希望進行凍結，以要求你們說明。在你們的說明當中可以看得到，要針對未來的採購先做一項小量的以供試用。我想不論是執政黨或在野黨的委員，都希望錢是用在刀口上，尤其在這樣的預算審查過程，我們也希望能夠看到是必要的支出。我個人認為如果是以一個小規模，甚至於只是1個、2個、3架，這樣的小量採購方式，其實本人是認同的。剛剛我特別再仔細看了你們提供的報告，比如這6架其實包括一類的無人機2架、兩類的無人機1架以及沉浸式無人機有3架，一共6架，所以其實這6架都是不一樣的。","我覺得剛剛牛煦庭委員所要求的說明應該就是這樣，他並不是用1,000除以6，是吧！其實各品項都不一樣，如果是這樣的說明，其實委員們就可以很清楚。當然，我不知道是不是我辦公室得到的內容跟牛委員的不一樣，還是牛委員辦公室沒有把這樣的訊息轉達給委員，這些我不知道，但是如果是這樣的說明，包括你們所謂的輕兵器火控系統25具，以及通信網域增益傳輸系統有1具等等，如果可以這麼清楚，而且它有國軍內部試用的必要性，我認為這樣的預算就應該保留，因為我們在討論的過程中，如果在野黨不斷的質疑買來的品項不好用、不合用，或是剛剛也有委員發言表示，某項買了已經不符合現行的效力或效益，這樣的預算不是就應該要編列，不應該凍也不應該刪嗎？否則之後我們在討論未來的採購時，你又說買來的東西不堪用、不實用，一直在質疑，所以我自己為什麼會把它改成主決議，是因為我聽過憲指部的說明之後，我認為這樣的預算才更應該保留下來，我們未來的武器採購才能夠真正的符合國軍的需求。"],["顧部長立雄：我補充一下，第一，無人機的部分是有含一類、二類以及沉浸式無人機，另外有含操控系統跟彈射器，相關的價格都不一樣，比如沉浸式無人機是12萬5,000元，有3架；第一類無人機是96萬、有2架；第二類無人機那款就比較貴一點，是300萬元，有1架。主要部分剛剛憲兵已經有提到了，有關輕兵器火控的系統最主要就是它透過AI的追瞄能力，可以在最佳的時機協助射手自動釋放槍機實施射擊，有效提高目標的命中率。另外因為一併討論，我再講一下通信網域增益傳輸的裝置是作為寬頻增加網域的擴散節點，它可以在城鎮作戰這種高遮障的環境之下，快速機動建立一個通訊網絡。","我這邊也說明一下，現在DIO成立之後，我們持續關注國內外民間科技的發展，為了要協助軍種依照作戰的需求跟任務來規劃解決的方案，所以我們會根據裝備的使用場景跟技術成熟度的考量，分別選擇少量的採購進行測試，或者是原型開發等兩種途徑。採少量採購來測試就是用較少的經費，針對經過初步評估有助提升實戰力的現貨產品，我們採購少量供部隊使用，驗證這個裝備的實際效能到底是不是符合我們的作戰需求。先期驗證戰術、戰法跟後勤的需求之後，經評估如果認為符合作戰效益再擴大建案跟部署，可避免一次性大量採購但是卻不符合需求的風險，現在市面上有的這些相關新興科技都需要透過少量採購跟原型開發測試，才能夠以相對低的成本快速驗證實戰可行性及效能，並帶來一些作戰概念、戰術及戰法的革新，這是現在正在努力的方向，也是我們發展不對稱戰力的關鍵，針對這一點，我們請各位委員能夠予以支持。"],["主席：在馬委員發言之前，針對DIO的部分我先講幾句，之前整評司的人員有來我們的辦公室。首先我請問這兩年多來還沒有網站，要怎麼徵案？有很多來自國內外各個不同的企業向我反映，根本找不到你們，他不知道怎麼找你們，有些竟然還要去104人力銀行才找到你們的電話，我覺得這是非常扯的事情，這是不對的。這兩年多你說要徵案，你要跟誰徵案？他們都不知道你在哪裡。上次歐洲的代表來到亞創無人機產業園區的時候，很多廠商不知道有DIO，他們自己是AI相關的產業，但是他們根本沒有辦法參加你們的徵案，他怎麼知道你們的徵案在哪裡？也就是說你們的徵案根本就找不到，都是找過去的人、做過去的事情，這樣有什麼創新或新創？這個部分我還是希望大家可以檢討一下。","下一位是馬委員。"],["馬委員文君：謝謝，針對第356案、第357案還有第358案的部分，剛剛一直有提到DIO，就是我們希望是新創或創新的一些產製品，也希望可以提高我們國內的能量，並發展不對稱作戰。因為我們每次都這麼講，可是我們從剛開始審DIO的案子到現在，憲兵可能也被要求不少，以這些案子來看，如果是DIO創新的產品，它可能是沒有辦法找到成熟或者可以特別符合我們需求的產品，我們當然用這種模式；可是我們看這幾個案子，從第357案自動瞄準的部分，還有剛剛有委員提到的第一類、第二類以及沉浸式無人機裝備，還有通信網域增益傳輸的裝置。","我們看第357案好了，委員也有提到無人機的裝備採購，其實不管是一、二類這種小型、微型機種可能都已經很普遍，到處都有，在市場上也非常多，陸軍也買了，比如像沉浸式的無人機我們也都買很多，現在不是通通沒有，你還要發展什麼？你買的功能及目的到底是什麼？還有DIO到底要發展什麼？沉浸式無人機我們也都買了，而且現在市面上非常多，你現在訓練使用的或者之前各軍種也採購非常多，所以我們不知道他的目的是什麼，本來我們是不同意用DIO的模式，現在同意第357案是凍結200萬跟其他委員一起。","另外第358案的部分，其實就是因為憲兵原來用的都是軍民通訊網，現在還有ATAK，也是未來全軍要買的，你現在買的不過就是強波器，你還要找人開發什麼？其實這個部分消防署的特蒐也有買過，我們的預算也偏高，可是這個部分我們還是同意讓憲兵採購，所以減列200、凍100。","另外還有大家一直提到輕兵器火控系統採購，我們可以看到之前有陸方的無人機在侵擾金門的時候，我們用石頭丟，當時被取笑了很久，所以我們去買了干擾槍，那時候說干擾槍很重要，因為要應對這個部分，可是現在發現干擾槍一點用處都沒有，而且還不好用，現在也根本不想用，可是我們那時候編了很多的預算。","現在我們看到AI的追瞄，就是自動瞄準的部分，剛剛也有委員提到美軍非常的推崇，因為美軍已經買了，已經有成熟的產品，可是我們現在卻要用DIO的模式再去開發，而且這家公司根本不是相關產業，他是醫療用品廠商，根本對這方面也不內行，我們卻選擇這樣一個公司來研發。它已經有成熟產品了，為什麼我們捨棄不用，還要再去做這樣的研發？如果他沒有成功，就跟干擾槍一樣，那不是小批量跟大批量的問題，它已經有成熟的產品，我們用不會的廠商去開發，這個就已經很很怪了。反無人機系統是針對硬殺的，之前都說已經有軟殺了，憲兵率先來使用，本來我們是全數刪減的，因為我們認為根本就不應該這樣來開發，他如果開發不出來，等於歸零，什麼都沒有，所以這不是買少量可以測試它好不好用或者怎麼樣，這個部分我們要求全數凍結，希望去檢討它的方式。"],["主席：請王委員。"],["王委員定宇：我看到輕兵器的預算，是驗證它的效益，倒不是找人來研發，不過我要提醒部裡面，我剛才聽馬委員這樣講有點擔心，就是美軍用的那家公司，是聲譽卓著的軍事裝備公司，來自於第三國，那在某個展覽上有另外一家，名稱跟他一模一樣的公司，卻是不具備能力的。所以我剛才聽馬委員在講，就擔心這裡面會不會有假冒公司的部分，因為那個在國際上好像有訴訟，所以你們要注意，不要被假的、沒有能力的還是什麼在弄醫療器材的，我不曉得，但我提醒，美軍在用的裝備是一個第三國、長期有實戰經驗的公司，絕對不是什麼沒有經驗的，或者是醫療公司。但是去年在美國被抓到一件，就是臺灣人弄的，模仿一模一樣的名稱，弄了一個Sten在那邊，所以是不是裡面有混淆的部分，部裡面要注意，這是第一點。第二點，無人機進步很快，那矛與盾，反制無人機的系統當然就要跟著進步很快，這是一個國際趨勢，也是不得不，不像以往我們買一門155榴彈砲用個40年還可以打，現在的戰場，你面對的裝備不斷地更新，這個我們提過很多次，DIO在眾多的、民間的專業，他做的可能是照顧老人身心的機器狗，可是轉來做軍規的偵察兵，一念之間在技術上嫁接上去，或者剛才講的輕兵器的追瞄或它的AI系統，他的驗證效益是合用的，確實符合我們戰場上的需求，那他願意技轉，我們就不是小批量在那邊研製，弄逆向工法，能夠買得到合格的裝備給我們的士兵用就應該買，可以合規的技轉就技轉，這個才會快。DIO是站在巨人的肩膀往上發展的概念，所以我會建議顧部長，DIO也好，或者AI的導入也好，在美國的戰爭部是直接屬部長指管的，而不是在某個司轄下，那樣的話，其實就會發生剛才陳冠廷委員說的，他本身還有其他業務，搞半天人家不知道DIO在哪裡，他都找不到你了，怎麼會被你DIO嘛。所以DIO跟AI辦公室可以思考看看，美國的戰爭部本來也是附屬在一個組織之下，後來直接就改隸，變成直屬單位，比較專責而且涵蓋每個層面。","另外，我要請教國防部或憲兵，我剛才聽到戰規司還是軍備局在說明，你們現在要用CI，就是關鍵基礎設施，那個有分三類，所以以後開出共同規格之後就去採購，用共同採購合約的方式，它只有分甲、乙、丙三類，可是我們這邊是分成五類，你們這個到底要怎麼套？就是國防部當時的無人機是五類，那CI關鍵基礎設施反制無人機是分三類，我現在不曉得它的無人機是分幾類，而且到目前為止，那個規格好像還沒有看到有公告，所以你們如果有一些是要按照共同合約的方式去採購，它分類的方式跟我們軍中之前說明的方式到底一不一樣，還是說這是兩個完全不一樣的系統？是不是請說明一下？"],["顧部長立雄：剛剛委員的指教，我們都會虛心接受，我想先說明一下，第一、不管是國防創新小組也好，還是現在那個AI辦公室也好，基本上都是直屬本部的辦公室，我們對於這些小批量採購，也要經過聯參跟軍政部副部長的聯席會議，敍明有小批量採購的需求之後，藉由小批量採購，用小額的經費來驗證是不是符合作戰的需求，也會提到我這邊來討論，所以基本上來講，進行驗證的部分也都符合聯合參謀本部的需求，這是第一點。第二、有關這些小批量採購的部分，它都是屬於現貨的系統，但是它的能力到底是不是如他們所宣稱的、符不符合我們的需求，這個部分都要經過我們測評之後，我們才會再進入正式建案的程序。有關剛剛提到的這些我們要去籌購的案項所應該要注意的事項，我們都會來加以注意，以上我就這個部分先說明，再看看憲兵有沒有……"],["文參謀長念宗：主席、各位委員，我這邊再做一點報告，DIO有兩個精神，第一個是創新研發，第二個就是成熟科技裝備的小額採購，我們做的這三案都是成熟的小額科技裝備採購，包括剛剛委員有提醒我們的，當然我們所有的案件都是以原廠的規格做鏡，我們的理想狀態也是希望原廠來向我們實施採購，這個部分我們會納入管制的必管要項，甚至如果是代理廠商，他都要經過原廠的授權，這個部分我們會做確認，第353案建議能夠先予以保留。另外建議就是保留……"],["王委員定宇：把預算留著……"],["馬委員文君：第356案全數凍結，我們有一些嘛……"],["文參謀長念宗：是。"],["王委員定宇：照列，不叫保留……"],["文參謀長念宗：第353案凍結的部分，依委員指導，我們就是完成書面報告之後，向委員爭取解凍。"],["馬委員文君：第356案全數凍結。"],["文參謀長念宗：可不可以再降低一點？"],["馬委員文君：第356案全數凍結。"],["文參謀長念宗：另外想向委員建議，就是……"],["王委員定宇：全數凍結，你們執行有沒有問題，你要講出來，不要跑那麼快。個別委員都希望把這些全部凍結起來，但你們在執行上會遇到什麼困難要講出來，國人在看。"],["顧部長立雄：現在因為討論的案有一點……現在第354案有沒有要併第356案，還是只有併第357案？第354案只有併第357案，對不對？這是一個。第355案林委員同意改為主決議，所以現在應該是第354案併第357案，這是一個案，另外一個是第356案一個案，另外一個是第358案一個案，是不是？然後第359案是併第358案，黃委員提的應該是包括輕兵器火控系統，還是屬於增加網域的擴散節點快速機動建立一個通訊網絡的案子？"],["文參謀長念宗：輕兵器跟無人機兩個案子。"],["顧部長立雄：輕兵器跟無人機，就這兩個案子，以通信網路增益傳輸裝置作為寬頻，增加網域擴散節點這部分沒有，是不是？"],["馬委員文君：這個有刪減數。"],["顧部長立雄：不是，我說黃仁委員的那個案子，到底是包括多廣？"],["黃委員仁：第359案，無人機。"],["牛委員煦庭：它是無人機耶，所以第354案、第359案一起，對不對？意思是這樣。"],["王委員定宇：無人機應該是併在……"],["牛委員煦庭：無人機的，對啊！它是無人機的。"],["顧部長立雄：如果是這樣的話，牛委員提的是無人機嘛，所以第354案是併第357案嘛。"],["牛委員煦庭：還有再併第359案，他的意思是這樣子。"],["顧部長立雄：併第359案嘛，好，另外第356案是併第359案，對不對？因為第359案也有提到火控系統對不對？第356案，你有火控系統跟無人機，所以第356案跟第359案都有討論到，對不對？"],["牛委員煦庭：對。"],["顧部長立雄：好，現在我們是不是就第354案併第357案那個部分討論？第354案併第357案那個部分，馬委員的意思是要怎麼樣？"],["牛委員煦庭：我們這樣子啦，我們兩案併凍1,000萬，書報同意後解凍，這樣好不好？這樣比較簡單，因為就無人機那部分是1,000萬嘛，他本來是減列1,000萬，我本來是凍結3,000萬。我們現在兩案一併，凍1,000萬，書面報告同意後解凍，趕快說明就好，就這樣好不好？"],["顧部長立雄：不是、不是，一個一個來。無人機的部分是凍1,000萬嘛？"],["牛委員煦庭：對，凍1,000萬。"],["顧部長立雄：書面報告經同意後，就解凍嘛？是這樣子嘛？"],["牛委員煦庭：對，這樣我們兩個ok。"],["顧部長立雄：好，再來是第358案，第358案是通信網域增益傳輸，這個部分還是要跟馬委員提一下，因為這個是我們跟美方那邊一起來驗證的一個項目，這……"],["馬委員文君：對，所以我們現在……"],["顧部長立雄：這是專門為了城鎮戰，就是衛戍繼續做……"],["馬委員文君：沒有，這個部分減列跟凍結，我把它講完，本來我們是全數減列，因為其實這個部分是買強波器而已，你要開發這個很奇怪，放在DIO很怪，所以我們同意讓你減200萬是因為這個在網路上都可以查得出來，兩百多萬就可以買到了，可是你們編了四百多萬，所以我們才會有減列的部分，凍結100萬是希望後續說明清楚就好，這一個部分，我想這是公開的價格，你們偏高，我們稍微減下來，其他就讓你們持續進行。"],["顧部長立雄：這個部分是不是能夠不減列？可以凍結，但是不要減列，因為這個部分……"],["馬委員文君：你比網路貴一倍以上，比網路的價格貴。"],["顧部長立雄：不一樣，這個是……"],["馬委員文君：教育訓練，你放在DIO？"],["王委員定宇：請他說明，要不然沒辦法留紀錄。"],["顧部長立雄：說明一下。"],["文參謀長念宗：是，跟委員報告，它不是單純的一個強波器而已，它主要的功能是，機型很小，原廠的設計它一套就是30組，它透過這個小機子，可以實施4G、5G訊號的鏈結之外，這30個可以構成區域性的網路強化系統，所以它對戰術運用是有相當的價值。"],["王委員定宇：不是，你剛才講的還是硬體，可是你剛才沒有用麥克風講的是，這包含美軍來協訓的費用。"],["文參謀長念宗：是，包含美軍來協訓。"],["王委員定宇：馬委員的質疑是協訓費用怎麼放在DIO，就這筆錢該花，那放在DIO的原因是什麼？這筆錢裡面不是只有硬體，我們如果都只看硬體像裸機一樣，當然價格好像都比較貴一點，但這包含了美軍來協訓、技協或者是什麼東西，可以把它說明清楚，至於放在DIO的原因是什麼，是不是憲兵這邊或者整評司這邊可以說明清楚？"],["顧部長立雄：我再說明，因為這個部分，主要是在任何基地臺中斷的情況之下，它成為一個區域的……"],["王委員定宇：像dropbox一樣……"],["顧部長立雄：對，所以它不是單純的一個強波器這個概念，它對在ATAK我們通訊韌性的維護上面是很重要，所以我們要來驗證一下在高樓林立的情況之下，有一些高樓的建築物內跟地下設施，訊號非常微弱，我們能不能結合ATAK系統的訊號在小部隊戰鬥間，還是能夠達到訊息傳輸的效果，然後再加上跟美方的交流，所以我會希望……"],["王委員定宇：部長，所以現在DIO有一個任務是要新引進的裝備去驗證它的效益，不只是研發做新的，而是我要買這個新的，我要大量採購之前，先verify、先確認它的效益是否可行，再來大量採購，所以DIO的功能有包含這個嘛？"],["陳委員永康：我請教一下有關通訊的問題，你的狀況是指如果WiFi局部不通，它這個臺可以提供……你要不要用到微波或是要不要接local的……"],["文參謀長念宗：不用。"],["陳委員永康：通通不用？"],["顧部長立雄：它可以在整個整個基地臺中，成為區域的通訊網絡，然後ATAK裡面都可以通了，也就是它等於作為一個中繼網絡的擴充點來提升傳輸的距離。"],["文參謀長念宗：簡單跟委員補充，這30臺只要有1臺搆得到一點點的訊號，這30臺馬上就會形成一個面式的串聯，形成有效的一個通訊網域系統，讓我們……"],["顧部長立雄：因為臺北高樓林立，我們要驗證一下，看看到底有多廣。"],["馬委員文君：沒有共識，那就保留送協商好了。我們要提的是，你DIO現在的裝置，我們剛剛有講，如果是美軍來指導，他的地下碉堡、他們在很多地方的作戰模式是怎麼用的，美軍已經用很多了，我們現在全軍都要買，憲兵只是先買，關於這個部分，我們也提到消防署的特搜其實也買過，所以我們是用這樣子的一個價格來做一些相對的比較，如果我們覺得這樣……你還把其他的都算進來，那DIO到底可以包山包海，包到什麼程度，我們不曉得，你現在連一些技術的指導，或者他來的會議或什麼，你全部都要算進來嗎？因為這樣和當初跟我們說明的也不太一樣，如果沒有共識，這個就保留送協商。"],["顧部長立雄：因為這個只有編441萬，就是要……"],["馬委員文君：就是因為它錢不多，部長，它不是……"],["顧部長立雄：就是要做少量的驗證。"],["馬委員文君：那沒關係啦，保留送協商，因為沒有共識，我們認為它不應該放在那裡了，跟另外這個案子是一樣的，火控系統也是一樣的，你是一開始都編得很少錢，有些案子可能高達好幾億，可是你第1年編32萬，就類似這樣，未來其實要買的可能是全軍要使用的，或者它可能會擴及非常多，它的數量非常龐大，可是你們在開始都會編很少，所以我們更希望一開始就走對的方向、做對的事，這是我們的目的。你今天如果價格一開始都可以這麼高，你後面買的也都是這麼高。"],["主席：好。第354案跟第357案，還有第359案併案，凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支，以第354案牛委員的提案為主案；第355案改主決議；第356案跟第358案保留。"],["馬委員文君：主席，第356案全數凍結是不同意嗎？好，那我們就按全數刪減的部分，我們要保留協商，按我原來的提案全數減列。"],["顧部長立雄：第356案是凍結之後，書面報告經同意，始得動支嘛，是嗎？"],["馬委員文君：你們現在說要保留……"],["主席：第356案，如果國防部認為這樣子是可行的話……"],["顧部長立雄：好，我們就凍結……"],["馬委員文君：你只要買對的東西就好了啊！"],["顧部長立雄：我們就凍結，書面報告經同意後，始得動支，因為我們要確認一下。剛剛也有委員指教，我們會遵循來辦理，凍結……"],["馬委員文君：如果改凍結，我們沒有意見。"],["顧部長立雄：OK，了解。"],["主席：確認一下，第358案是保留，第356案凍結2,188萬9,000元，提出書面報告，並經同意後，始得動支。","我們繼續處理第360案，請說明。"],["文參謀長念宗：接續報告，第360案為本部「訓練綜合作業」費，這個費用是一個年度正常的經常性支出，主要是辦理官兵的專長教育、部隊訓練，以及駐地、基地、戰備、演訓、反毒等一般事務的訓練費。在這個訓場中，牛委員也特別關切到，有關於裡面只有496萬元的訓場維護費，是不是能量上沒辦法提升訓場裝備的效益，這個部分也向委員報告，有關於訓場中長期的工程整建，在沒有維修價值的狀況下，本部從今年到明年也陸續編列大概十個案，專注針對訓場的專案維修，讓訓練效果提升。另外，補充報告這3,833萬裡面，有2,219萬1,000元是定額下授給連、營的訓練經費，部隊已經訓練了半年，急需這一筆經費的挹注，委員原提案凍結3,000萬，建議是不是可以改成主決議來執行？"],["牛委員煦庭：好，謝謝主席。我們偶爾也要體恤一下基層弟兄的辛勞，所以本案就改主決議，修正後提案在這邊，請大家看一下，但相關的一些說明，包括修繕計畫、訓練經費等詳細說明，請隨時跟本辦保持溝通，好不好？"],["文參謀長念宗：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝，第360案改列主決議。","第361案請說明。"],["文參謀長念宗：接續報告，第361案為本部「設施修繕維護與管理」，編列2億6,884萬7,000元，牛委員提案凍結1億元。向委員說明，本案主要是本部年度內各營舍的修繕計畫，針對現住的兵舍及未來新興兵舍，計有中華營區等六個案的修繕預算規劃，其中委員關切到慧敏營區營舍修繕部分，今年僅針對慧敏營區的庫儲設施，還有一個訓場實施修繕，因為慧敏營區比較老舊，已經45年了，相關需求我們都是逐年提升、逐年編列，以改善官兵住用的品質。至於特別預算的編列，也是針對物資囤儲的改善，跟本預算的修繕性質不同，特別向委員說明。本案經向委員說明後，原來委員提列凍結1億元，建請減凍至1,000萬元，提出書面報告後始得動支，請委員指導。"],["牛委員煦庭：好，謝謝主席。這個不是只有慧敏營區的部分，因為我們看到慧敏營區在前面的「強化經濟社會及民生國安韌性」特別預算中，其實已經有編列相關預算，到底哪個部分分別是做哪些事情，這部分要詳細說明，而且這也表示你們這幾年已經連續投入大額整修經費，當然，這個營區就在本席選區內，我當然也樂見它能夠修繕得越來越好，但我覺得過程還是要清楚明白，這是民意代表的責任，所以針對功能重疊的部分，請清楚做個說明。","第二個，有關中華營區部分編列1億4,100萬元，你們提到會有新增兵力進駐，但根據本辦之前的了解，兵力進駐計畫已經排上去了，也就是最近就會有兵力進駐，那會不會造成兵力進駐時，同時也在整修？這中間的一些配套措施要怎麼安排，我覺得也要清楚明白。","另外，民生營區外牆整修工程，看起來是美化的部分居多，是不是整個營區相關設施都做好了，只剩美化？還是有其他更要緊的事情要做？","這整包預算裡的各子項我們都有疑義，本來我是要求要專案報告，但我覺得因為一個營區修繕還要搞專案報告也是蠻累的，不如我們就維持凍結金額，但在你們提書面報告後同意解凍，就是針對我剛剛講的這三個問題，你趕快寫清楚送過來，經大家同意後，就可以趕快處理完。因為這整包預算是2億6,000萬元，應該不至於會立刻影響到你們現在的工程安排，好不好？所以我建議數額不變，但改成書面報告經同意後始得動支，這樣好不好？以上。"],["文參謀長念宗：好，謝謝委員。"],["主席：第361案凍結1,000萬元，書面報告……"],["牛委員煦庭：1億元。"],["主席：國防部沒有異議的話，本案凍結1億元，提書面報告經同意後，始得動支。","第362案，請簡要說明。"],["文參謀長念宗：接續報告，第362案為「軍事單位裝備零附件購製及保修」……"],["主席：已經同意改列主決議了，對不對？"],["文參謀長念宗：是的，黃仁委員的提案，我們依委員指導辦理。"],["黃委員仁：不過我還是要提醒一下，憲兵近年來已編列多筆車輛汰換的預算，新式車輛逐步到位，雖然本席也支持必要的養護經費，但也要提醒指揮部，應建立車輛維修成本遞減機制，避免形成新車持續增加，而維護費也同步增加的現象。"],["主席：好，謝謝委員。","第363案到第365案，請簡要說明。"],["文參謀長念宗：第363案到第365案為「後勤補給支援」預算，是牛委員跟馬委員提案，主要針對預算內的兩個案項「庫儲補給暨後勤人力勤務支援」及「經理庫房貨梯設置維護工程」，庫儲補給及後勤人力支援部分，第364案依……"],["主席：直接報告溝通結果，好不好？"],["文參謀長念宗：就刪減300萬元。另外第365案同意刪減400萬元，科目自行調整，懇請委員指導。"],["主席：好，第363案併第365案，刪減1,400萬元，科目自調，免予凍結。好，謝謝。","另第364案刪減300萬元，科目自調。","接下來第366案。"],["文參謀長念宗：接續報告，第366案為「特種戰術車輛」籌獲案，本裝備為汰舊換新，已向委員……"],["主席：已經有協商結果的就直接講結果。"],["文參謀長念宗：經協商，同意改凍結1,000萬，提出書面報告並經同意後，始得動支，懇請委員指導。"],["馬委員文君：主席，我補充一下。"],["主席：是，請。"],["馬委員文君：就本案我們同意凍結1,000萬，因為內政部警政署也有採購警用攻堅車，在這個部分，我們也看到全國軍只有憲兵買，所以後續後勤維保要怎麼進行，這個可能要特別說明……"],["文參謀長念宗：是的。"],["馬委員文君：因為你們的金額比較高，看你們要怎麼運用，維保部分也可能要說明，謝謝。"],["主席：好，第366案同意免予刪減，凍結1,000萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","第367案。"],["文參謀長念宗：繼續報告，第367案為「機動阻絕設施整備」……"],["主席：已經同意改列主決議……"],["文參謀長念宗：本案至委員處提供資料後，同意改為主決議。"],["主席：好，第367案改列主決議。","第368案，請說明。"],["文參謀長念宗：本案經協商，建議改刪減800萬元，科目自行調整，請委員指導。"],["馬委員文君：原來我們提案的凍結數很高，但因為我們覺得必要性好像跟其他國軍不一樣，後來減列800萬是因為我們要特別提醒女性同仁的人數日益增多，所以可能也要考量他們的需求，既然你們買的跟其他國軍不太一樣，你們是買白色的，而且防手槍的部分，也應該再做一些詳細規劃、考量，謝謝。"],["主席：好，那就改列刪減800萬元，科目自調。","第369案。"],["文參謀長念宗：第369案經和委員協商，改凍結200萬，提出書面報告經同意後，始得動支。"],["主席：好，第369案同意改列凍結200萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","第370案。"],["文參謀長念宗：本案改列主決議，懇請委員指導。"],["主席：好，第370案改列為主決議。","第371案。"],["文參謀長念宗：第371案經協商同意預算照列，懇請委員指導。"],["主席：好，第371案同意預算照列。","第372案到第373案，請簡要說明。"],["顧部長立雄：第373案是不是併案……"],["文參謀長念宗：資通電軍……"],["顧部長立雄：資通電軍，併案凍結200萬。"],["主席：所以第372案和第373案併案凍結200萬元，提書面報告經同意後，始得動支，可以嗎？"],["馬委員文君：第372案？"],["主席：第372案跟第373案。"],["馬委員文君：我們是減100萬，凍400萬。"],["顧部長立雄：對。"],["馬委員文君：這個部分我補充說明，因為DIO是比較特別的，其實它是指商的，廠商拿來展示以後，給我們試用，我們自己決定它到底好不好用，所以它的標準其實是比較浮動的，有時候它的效益評估就是我們說的頭過身就過的那種概念，所以我們會特別去要求它一開始應該要在對的方向上往前走。","基本上，這個要買AI自動化的威脅曝險部分應該是買成熟商品回來做測試，可是就要花1,000萬，我們覺得這是成熟商品，買回來測試還要花1,000萬，這有幾套、要如何評估，都必須要清楚說明。"],["周參謀長文祥：謝謝委員。首先跟委員報告，在這個測試的部分，我們會有一個專責編組，會從上面的政策部門到最基層的官兵一起組成，而且我們會選擇一個實戰化場域來做這個測試，藉由各層面的問題回饋，我們會持續要求承商做滾動式修正，這很重要。因為網路的威脅變化是很快的，所以我們要求他修正來因應這個威脅變化，後續讓這個軟體迭代更新，我們希望在這次的案子裡面獲得充分的驗證，後續作為我們擴大部署的一個參考依據，以上。"],["主席：第372案併第373案，總共凍結200萬元，書面報告，並經同意後，始得動支。"],["馬委員文君：不是，我們的結論是減100萬，凍400萬。"],["主席：第372案併第373案，減列100萬元，凍結400萬元，書面報告，經同意後，始得動支，科目自調。"],["周參謀長文祥：我們請委員支持凍結200萬，然後書面報告。"],["主席：可以嗎？馬委員，還是凍結……"],["馬委員文君：那就保留協商好了，因為原來講好的。我們很清楚提到，這一個案子，原來我們有意見是因為第一、在這個過程當中，一開始編列的預算九百多萬，老實說，在國防預算裡面占非常低的金額，可是為什麼我們會重視？是因為這個是廠商直接拿東西來展示以後，就給我們試用，然後我們決定要不要用或好不好用，規格還沒有很明確、詳細的說明，看不到……"],["主席：國防部，可不可以？"],["周參謀長文祥：好。"],["主席：可以喔！好。"],["馬委員文君：我們還特別提到，這是成熟商品買回來做測試……"],["主席：馬委員……"],["馬委員文君：測試就花1,000萬，我們不知道到底為什麼要花這麼多……"],["主席：OK，國防部同意，就是凍結……"],["顧部長立雄：因為要刪減。"],["馬委員文君：減100萬。"],["顧部長立雄：本來就只有900萬。"],["周參謀長文祥：對。"],["馬委員文君：那我們建議第一年全部都不要過好了，因為國防部應該要清楚說明以後，才去用這一筆錢。我一直強調，九百多萬對我們來說很少，可是我們有很多案例都是後面綁著10億、百億的預算，前面甚至可能只編幾十萬、第一年只編幾十萬。剛剛買車的那個也是，本來要買車的金額是很高的，結果我們同意以後，現在又要變。我覺得這個不合理！買回來做測試就要花1,000萬，那就買成熟商品就好了，因為現在這些都有成熟商品，你就不應該做DIO，如果這樣，我們還是按照原來的好了，好不好？"],["周參謀長文祥：抱歉！我再針對馬委員剛剛講的成熟商品這個部分跟您做個補充報告。這個部分主要有三個子系統，這三個子系統之間彼此是獨立的，所以我們希望針對這三個去整合，並且去關聯到我們需要的整個全貌，比如網路駭侵，從這個點到這個線，到這個面，整個全貌，以符合我們實際的作業需求，這才是我們這次這個案子裡面最主要想要達到效益評估的其中一個目的。"],["馬委員文君：資通電軍過去花了這麼多預算，有做這些工作嗎？你們之前有很多預算都用在這裡，你們有去檢視過嗎？你是說剛剛提到的那三個樣態現在你們做不到，是嗎？意思是這樣嗎？"],["周參謀長文祥：目前這個部分是比較欠缺的，這三個……"],["馬委員文君：比較欠缺，所以你以前的預算都用在哪裡？你們以前編的預算非常高，你剛剛提到的那個又都不是很困難的事情，結果你們現在說這是比較欠缺的，那你應該要重新檢視在這一次相關的年度預算裡面到底用了什麼跟這些是重疊的。因為經過指商，拿成熟商品回來測試，就要花1,000萬，我們也不知道你要拿幾套，以及你要怎麼評估，我們都不知道，所以……"],["主席：好……"],["馬委員文君：如果是這樣，這個部分還是就保留協商，因為他原來同意的又變卦了嘛！"],["主席：國防部是希望保留協商，還是要減列？你們想一想。"],["顧部長立雄：這個案子，剛剛也提到了，最主要我們是要結合，我們之前透過弱點掃描做漏洞修補及分析監管這個部分當然是有在做，但是我們透過資安的數據來蒐集和分析系統之外，還要結合AI這個部分來輔助我們，所以我們現在是想要透過這樣來結合。","我們沒有說這個過，後面什麼案子就過了，這個就是一個DIO的案子，要徵選相關適合的廠商，來做這樣的驗測，通過之後，才有後續的問題，所以這個沒有什麼綁後面案子的問題。現在所有DIO的案子都要進行一個效益評估，完成後，才能夠去做。","這個案子的金額本來就不多，如果再做刪減的話，怕不容易來執行，所以我們是希望委員能夠同意用凍結的方式，讓我們來說明，經同意後，始得動支。"],["主席：馬委員，可以嗎？"],["馬委員文君：我再補充一下，因為你們好像沒有清楚知道我們凍刪的原因。","這個是九百多萬，我們減列100萬主要是因為在這個過程當中，過去資通電軍編了非常多相關預算，包括今年都還在執行當中，還包括很多機密的案子，都跟這些息息相關，而且預算費用高很多，所以減列100萬是希望你們去好好評估這個部分的金額。事實上，不管是哪一個廠商，100萬對他們來說應該不是重點，最重要的是他拿出什麼東西來。凍結這個部分，我們是希望後續要說明清楚，因為它絕對不是只有這個900萬的預算，它牽涉到後面還有很多，不管是AI自動化，或是威脅曝險，還有所有你們剛剛提到的這些，大概都已經重複了，所以我們不認為這個部分有這麼必要，如果你們堅持的話，謝謝。"],["顧部長立雄：委員，刪減的金額是不是能夠再少一些？讓我們可以執行，刪減再少一點。"],["周參謀長文祥：委員的指導，我們會在後面這個書面報告加強說明。"],["馬委員文君：你們要減多少？"],["周參謀長文祥：50萬。"],["馬委員文君：好，同意。"],["周參謀長文祥：謝謝委員。"],["主席：謝謝。第372案、第373案併案，以第372案為主案，減50萬元，科目自行調整，凍400萬元，書面報告，經同意後，始得動支。"],["周參謀長文祥：是。"],["主席：好，謝謝。再來，第374案，同意改列為主決議，是不是？"],["周參謀長文祥：是，就是羅美玲委員所提的指導……"],["主席：好……"],["周參謀長文祥：改列為主決議。"],["羅委員美玲：這一案有來做說明，因為這一筆經費主要是用在全動署的教召，當然我們是希望資通安全的演訓還是要更加紮實，我們也希望能夠轉化為具體作為，因為來報告這筆錢最主要是用在教召，用在全動署，所以這個部分我同意，改為主決議。"],["主席：好，主決議，謝謝。"],["周參謀長文祥：謝謝委員。"],["主席：再來，第375案和第376案。"],["周參謀長文祥：這個分別是陳冠廷委員和馬文君委員提案，併案減列80萬，科目自行調整。"],["主席：好，那就是同意下修，刪減80萬元，科目自行調整。喔！怎麼印那麼多？我只是看到採購這些印的紙張，還是資通電軍，注意一下。","第377案到第385案。"],["周參謀長文祥：第377案為馬文君委員所指導，建請同意比照三軍審查情形，凍結10%、1億4,762萬3,000餘元，後續提書面報告。","第378案到第380案3案，這個部分已到馬文君委員和王鴻薇委員辦公室說明，已獲同意預算照列。","第381案到第385案為馬文君委員所提，說明如下，第381案的部分同意減列1,000萬元，科目自行調整；第382案同意減列350萬，科目自行調整；第383案委員的指導是……"],["主席：免予刪減，然後下修凍結……"],["周參謀長文祥：對，這個部分因為是陸軍網傳部隊的需求，陸軍今天在現場會做個說明。"],["王副組長清安：委員好。我是陸軍司令部，這個案子是刪減700萬，因為這個案子總共是1,900萬，是做在網傳庫儲設施這個部分，是強化訊號的品質，所以建議委員是不是凍結700萬，我們陸軍會管制在第三季辦理決標作業，第四季完成結案付款，以上報告。"],["主席：好，全部都說明完畢了嗎？第384案、第385案。"],["周參謀長文祥：第384案同意凍結100萬；第385案同意下修，減列25萬，以上，請委員指導。"],["主席：馬委員。"],["馬委員文君：第383案我們減列700萬，可是我們還是會凍結100萬，因為你的工程費用很高，然後新增的原因都還沒有說明清楚，這個部分我們凍結100萬，減列700萬。"],["王副組長清安：報告委員，這個案子如果刪了700萬之後，我們四個網傳的鋼棚會有一個地方，就是北部的鋼棚會受到影響，沒辦法施作，是不是可以同意用凍結的方式，我們後續再向委員做協調？"],["馬委員文君：保留協商。"],["王副組長清安：好，謝謝委員。"],["主席：第383案是保留協商？"],["馬委員文君：不同意。"],["主席：從第377案開始，第377案比照陸海空軍審查結果，下修凍結10%，1億4,764萬3,000元；第378案……"],["馬委員文君：第377案是凍結嘛？"],["主席：對，然後提出書面報告，並經同意後始得動支。","第378案、第379案、第380案照列；第381案同意下修，刪減1,000萬元，科目自調；第382案減列350萬元，科目自調；第383案保留；第384案凍結100萬元，書面報告後，經同意始得動支；第385案減25萬元，科目自調。","第386案。"],["周參謀長文祥：第386案為馬文君委員提案，已同意凍結600萬，提書面報告。"],["主席：第386案凍結600萬元，提書面報告，同意後始得動支。","第387案到第388案，請說明。"],["周參謀長文祥：這個分別向馬文君委員黃仁委員說明，已獲同意，併案凍結1,000萬，後續提書面報告。"],["主席：第387案併第388案，凍結1,000萬元，書面報告經同意後……"],["馬委員文君：不好意思，主席，第387案。"],["主席：請說。"],["馬委員文君：第387案凍結1,000萬，因為全案有四百四十八億多，要從114年到119年，就預算書的內容，115年他本來應該建置一些相關的雛形裝備，比如說發電機，還有傳輸骨幹的示範系統等等，這個在招標的時候就已經拖了相關的期程，規劃書也拖了，那什麼時候完成？這個先說明一下。"],["主席：請說明。"],["趙副處長啟棟：跟委員說明，這個案子我們目前正在上採購計畫的修訂，在修完之後會陳報國防部做審查，預計年底完成一處的示範站臺，這邊跟委員做補充，其他的也都會依照相關的節點來執行。"],["馬委員文君：因為我們看到這個已經稍微延宕，未來是不是可以如期完成？因為這個可能也會有一些問題，環島光纖其實也有機敏性，以前都是中科院做的，你現在把它委託出去，去年一整年，今年大概也過了一半，進度也沒有，以前中科院做的時候有什麼問題嗎？因為環島光纖他們已經做過了，為什麼現在不是由中科院做？"],["趙副處長啟棟：跟委員報告，本案從113年開始建案，114年開始執行，也都依照委員的指導，我們有採相關的機密採購來執行案子，所以包含今年相關的採購部分也都是以機密採購的方式來進行，以往是中科院來執行沒錯，但今年本次這個案子就是以機密採購的方式來做招標。"],["馬委員文君：對，機密採購是你的採購方式，可是他畢竟是一般的廠商，所以他在很多的安全標準上面當然就不太一樣，這是我們質疑的一個部分。另外，過去像這種機敏性的，不管在營區或在很多機敏的處所，其實都是由中科院做，這一次不給它做，是因為它做得不好嗎？"],["趙副處長啟棟：都是一樣，中科院也是……"],["馬委員文君：對，可是你畢竟還是有經過他們嘛！那你現在直接委商，是因為有什麼樣的狀況，這個可能也一併說明。"],["趙副處長啟棟：是。"],["馬委員文君：同意凍結1,000萬。"],["周參謀長文祥：報告委員，中科院其實最後也是委外包商來執行，這個部分我們後續會在書面報告裡面再做說明。"],["馬委員文君：就是減少服務費嘛！所以未來其實相對有很多你們大概也會這樣考量，對不對？所以中科院的角色應該會有所調整或改變，對不對？"],["周參謀長文祥：對。"],["馬委員文君：那有很多其實也可以，因為中科院做很多土建工程。"],["主席：黃委員有要補充的嗎？"],["黃委員仁：我同意馬委員的看法，資通電軍的說明強調，微波通信採固定頻率的傳輸，可是固定頻率在戰時極易遭到敵軍實施精準的電子干擾，雖然會使用高方向性的天線遮蔽罩，以及當發生頻率干擾時立即調整發射的功效，但單純提高發射功率，在電子戰中只是增加被敵軍電戰偵搜定位的風險。此外，建置示範站臺第一處是不是足夠驗證到環島第二路由，或與現有第一路由之間的自動備援切換的效能，這個是本席的疑問，所以我跟馬文君委員提案凍結1,000萬。"],["主席：第387案併第388案，以馬文君委員為主案，同意下修，凍結1,000萬元，書面報告並經同意後始得動支。","第389案。"],["史局長順文：第389案為陳冠廷召委的提案，已經向召委辦公室說明，同意改列主決議。"],["主席：好，同意改列主決議。","第390案到第398案。"],["史局長順文：第390案到第392案分別為陳俊宇委員、王定宇委員以及王義川委員指導，經委員同意，修正為主決議，請委員指導。"],["主席：第390案同意改列主決議；第391案有講了嗎？"],["史局長順文：第390案到第392案。"],["主席：OK，好，謝謝。請王委員跟王定宇委員。"],["王委員定宇：兩個都王委員。"],["主席：請王義川委員。"],["王委員義川：第392案，因為國防部已經在今年4月宣布三軍停辦軍歌競賽，本來有編了這個錢，希望以後如果要宣揚這種事情，可以改成比較數位化的，讓更多人參與，不要再叫阿兵哥在那邊練唱軍歌。因為國防部已經在4月通令就不在軍內辦了，所以這個就改成主決議。"],["主席：謝謝王義川委員，然後請王定宇委員跟陳俊宇委員。"],["王委員定宇：我同意改主決議，但是宗旨要說清楚，這個是有關「政戰綜合作業」裡面的心輔，心輔其實很重要，對於現代社會，尤其不管是職業軍人或者義務役到部隊裡面，他來自社會，所以社會的紛擾越多、行為差異的樣態越多，專業要求越高。針對你們的地區心輔中心，我在這邊質詢很多次都要求要有證照，目前看起來取得證照的比例還是偏低，像軍官取得證照的比例29.85%，可是士官心輔人員有104個，裡面只有2個取得證照，反而約聘僱取得證照的比例比較高，所以在部隊這種高張力、高壓力的環境下，心理上產生問題，第一個、不應該列入所謂的缺點，以往國軍官士兵很怕被安排去看，看完之後列個紀錄，改天升遷、職涯會受影響，這個觀念要改掉了，他就是感冒、他就是生病，生病太嚴重，不管是肉體或心理的病，該休息就休息，可是以往國軍弟兄很怕被貼上標籤，這是第一個要改掉的。然後，有關專業心輔的證照制度，政戰局可能要多一些心力去要求，因為民間社會也缺，我不覺得你們可以招募到好的人，所以怎麼樣強化、要求，甚至於搭配軍事教育體系培養軍職的、官校的或者專業的心輔人員，這個未來對部隊內部穩定很重要。甚至於現在外面因為吸毒導致心理偏差，像喪屍煙彈這種東西，那個樣態不是專業的人第一時間還看不出來，光靠那些不到2%具備證照、最接近士兵的士官怎麼觀察得出來？等到出大事了，大家一起連坐，這不是我們要的目的。我可以改主決議，但這個題目我們要持續追蹤下去，看怎麼樣強化專業的訓練，甚至於這一塊招募一直有問題的話，軍事教育體系是不是可以補強這一塊、招募一些人？而這些人在社會上也需要，將來離開軍職回到民間，他也可以去處理。這是第一個。","第二個、善用外部資源，有時候在部隊裡面沒事找輔導長，然後就變成輔導長找你有事，所以心理壓力已經大了，可能因為家庭、身體或者遺傳，他很怕在部隊裡面被知道這個情形，所以開個轉診單或怎麼樣，讓他可以尋求外部的心輔協助，那一塊又可以受醫病關係的保護，不會影響他在部隊裡面的職涯，讓這些職業的官士兵弟兄姐妹在心理輔導上可以更放開心，而不是在部隊內部體系，所以善用外部資源、強化國軍內部的專業證照制度，與透過教育體系把它建立起來，這是我期待政戰局可以強化的部分。"],["史局長順文：謝謝委員指導。"],["主席：謝謝王定宇委員。","接下來請陳俊宇委員。"],["陳委員俊宇：第390案是關於國軍心衛機制第二、三級輔導需要有專業證照，可是我們查詢的結果，到114年6月底前這個部分的證照都還沒有很完善，政戰局到辦公室說明之後，確實有提出一個相對應的解決方式，所以我同意改成主決議，可是還是希望政戰局、國防部能夠持續精進心輔人員的專業培訓，能夠逐年增加心輔人力取得相關證照，使心輔工作回歸專業，也能夠提升官士兵心理照顧的效能。以上。"],["主席：謝謝陳俊宇委員。","第390案同意改列主決議。","第391案同意改列主決議。","第392案同意改列主決議。","第393案，請說明。"],["史局長順文：第393案為陳俊宇委員指導，同意預算照列，請委員指導。"],["主席：第393案同意預算照列。","第394案。"],["史局長順文：第394案到第396案為牛煦庭委員、林楚茵委員及黃仁委員指導，均已說明完畢，請委員同意修正為主決議。"],["主席：第394案、第395案、第396案同意改列主決議之前……請林楚茵委員。"],["林委員楚茵：我的提案是第395案，其實本席一直非常關注中國在社群媒體上面的操作，我在質詢當中也有多次特別說明。當然你們的回應是政戰局已經把所謂新型態的樣態，尤其是中國滲透的方式，都透過教材內容加強國軍的心防。但是就像我之前質詢也有提出來的，像他會用假僑社的方式來徵求軍裝，也就是他們不斷地在用新型態的手法，我希望政戰局對於這些教材能夠持續精進，然後觀察。雖然我同意變成主決議，但是我不凍預算不表示就覺得你們在這個過程中做得很好，我還是希望你們能夠持續在教材內容上面隨時掌握這些脈動來精進。"],["史局長順文：謝謝委員指導。"],["主席：謝謝委員。第394案到第396案都是同意改列主決議。","第397案。"],["史局長順文：第397案、第398案分別由馬文君委員、陳冠廷委員指導，已說明完畢，建請同意併案凍結200萬元，提出書面報告，並經同意後動支。請委員指導。"],["主席：第397案、第398案就用我的第398案為主案，併案凍結200萬元，書面報告並經同意後，始得動支。","第399案。"],["史局長順文：第399案到第400案為牛煦庭委員指導，已說明完畢，同意預算照列。"],["主席：第399案到第400案同意預算照列，王委員也同意預算照列。第399案、第400案同意預算照列。","第401案。"],["史局長順文：第401案為王安祥委員指導，同意修訂為主決議。請委員指導。"],["王委員安祥：我稍微說一下，因為我在質詢裡面有提到，軍職爸爸、軍職媽媽現在對請假其實有一些期待，所以希望國防部能夠在法制面上做一些規劃，尤其像資源司。因為外面企業的趨勢都是這樣，我們為了少子女化可以多給他們一些協助，希望國防部給我們一些報告。以上。"],["主席：謝謝王委員。那就是同意改列為主決議。","第402案。"],["史局長順文：第402案為馬文君委員指導，已經說明完畢，同意預算照列。請委員指導。"],["主席：第402案同意預算照列。","第403案。"],["史局長順文：第403案為牛煦庭委員指導，已說明完畢，同意修訂為主決議。請委員指導。"],["主席：第403案同意改列主決議。","第404案。"],["史局長順文：第404案為馬文君委員指導，已說明完畢，同意預算照列。請委員指導。"],["主席：第404案同意預算照列。","第405案。"],["史局長順文：第405案為馬文君委員指導，已說明完畢，同意刪減300萬元，科目自行調整。請委員指導。"],["主席：第405案同意下修，刪減300萬元，科目自調。","第406案。"],["史局長順文：第406案為黃仁委員指導，已說明完畢，同意修訂為主決議。請委員指導。"],["主席：第406案同意改列主決議。","第407案。"],["林局長文祥：第407案為馬文君委員指導，已向委員辦公室說明，已獲得同意預算照列。請委員指導。"],["主席：第407案同意預算……請馬委員。"],["馬委員文君：這個部分我們有同意預算照列，不過每年開會的金額或者出國的金額都一直在增加，這一次也增加了300萬。我們看到實際出國有五次，有兩次印太、一次臺美工業、一次臺美軍備交流，還有一次是歐洲，可是我們發現歐洲都只去立陶宛，這個部分我們也希望可以再說明一下，為什麼沒有到其他國家或者都只是限於單一國家？這個部分還是應該要說明清楚，謝謝，同意照列。"],["林局長文祥：謝謝委員同意預算照列。"],["主席：謝謝。第407案同意照列。","第408案，請說明。"],["林局長文祥：第408案為馬文君委員針對中科院軍職的部分，已向委員說明，建請同意改為主決議。"],["主席：第408案同意改列主決議。","第409案。"],["林局長文祥：第409案為陳俊宇委員針對整合跨部會科技的重點，已向委員說明，建請同意預算照列。","第410案為黃仁委員針對國防工業產業合作的能量評估，已向委員說明，建請同意改列為主決議，請委員指導。"],["主席：第409案同意預算照列。","第410案同意改列主決議。","第411案請說明。"],["林局長文祥：第411案為羅美玲委員針對國軍的營地被非法占用，已向委員說明，建請同意改為主決議。","第412案及第414案為牛委員及王委員針對中科院民雄營區的整體開發，已經向委員說明，建請同意預算照列。","第413案為馬文君委員針對中科院民雄航太的營區開發，已向委員說明，這個部分委員有一個下修、一個凍結的金額，我們請中科院來說明一下。"],["李院長世強：針對民雄園區，委員提案凍結1億，書面報告後動支，中科院可以接受。"],["主席：好，我們來宣告：第411案同意改列主決議。","第412案同意預算照列。","第413案民雄航太園區，還是想跟馬文君委員稍微溝通一下，是不是可以再稍微少一些些？馬委員可以嗎？因為是我們的選區嘛，所以……"],["馬委員文君：我們很希望它可以發展得很好，其實我們跟陳召委一直在關切這個部分。"],["主席：對啊！"],["馬委員文君：我們希望它做好，我們一直有提到，第一、因為這是國防預算，第二，中科院其實並不是專業單位，像過去科學園區是國科會負責，產業園區是經濟部管的，這些我們臺灣都發展得非常好，照理說，我們也很希望其實是由專業單位來開發。另外，整個預算高達68億5,900萬，非常高的預算金額，今年雖然編的預算數不是那麼高，可是它牽動後面總體預算有68億多，而且對我們未來一些無人機產業的發展其實也非常重要，所以我們其實是希望大家一開始要好好地去做更好的規劃。另外，我們凍結的原因很簡單，就是我們到現在還沒有看到相關的規劃，你怎麼規劃、你要怎麼蓋、要蓋多少廠房，或者可不可以符合民間的需求？因為如果我們不是專業的，我們很難知道民間到底需要什麼，而且如果要損益兩平，聽說至少要45年，正常狀況之下，當然我們有很多國家的預算不是去考量要營利，可是如果它發展得很好，才有可能會提早達到損益兩平的情形，這個部分我們需要完整的一些規劃、報告跟說明。"],["主席：好，王委員。"],["王委員義川：這個案子我是跟陳冠廷召委立場一樣，不要凍結那麼多，其實這一個月國防部都有來報告，都已經有進度，進度看起來都很順利，不要凍結那麼多，讓他們比較好做事，因為民雄無人機對嘉義影響很大，對民雄這個地方也影響很大，再拜託一下。"],["主席：院長，應該不會影響到進程嘛？李院長。"],["李院長世強：不會影響到進度。"],["主席：我們來宣告一下，第413案凍結1億元，書面報告經同意後，始得動支。","第414案同意預算照列。","第415案請說明。"],["林局長文祥：本案牛煦庭委員針對國軍營舍設施改建已移交土地的活化，已經向委員說明，建請同意預算照列，請指導。"],["主席：請說明。"],["牛委員煦庭：這我還是要說一下啦！因為軍備局很多閒置的土地，大家講好就是說要移交給國產署，但移交給國產署之後，其實大部分的土地、很多土地是沒有進行合理的處分，我們當然都希望閒置的公有地能夠合理的活化，做什麼當然是因地制宜，但是要有一些合理活化的進度，某些層面比如營改基金等等如果有有效活化，比如借給人家做停車場或者是做什麼可以賺點錢，也不錯，稍微補充一點點經費的不足，但你如果只移交給國產署之後就沒有然後了，丟給國產署處理，國產署大概也沒那麼大的量能等等去做處理的時候，那就變成只是把它轉出去，你的營改基金收入也會受到一定的限制，所以本席有提這個案子，就是關心這樣一件事情，改主決議沒什麼問題，但我希望國防部這邊要積極主張，我哪些東西……"],["林局長文祥：預算照列。"],["牛委員煦庭：預算照列是沒有問題，但我的意思是說這部分大家上點心，除了移交之外，你要積極主張啊，可以創造收益的時候，你也要積極促成，我們希望看到這樣的事，我們作為選區的民意代表，有一些地方上民意的需求，市政府建設的需求可以做合理的媒合，我們就積極促進，我不要在積極促進的時候，國防部也消極，國產署也消極，那完蛋了嘛！好不好？我提這案子的用意是這個，希望大家可以了解，我們再充分來做溝通，以上。"],["主席：好，謝謝牛委員同意預算照列。","第416案。"],["林局長文祥：第416案為馬文君委員針對資安園區的工程，已委員說明，建請同意預算照列，請指導。"],["馬委員文君：謝謝主席，這個案子雖然我們同意照列，可是它調漲的預算金額非常高，進駐的4個單位有國安會、數發部、資安院跟資通電軍，這個資安園區原本我們國防部營改基金負擔是20億，可是現在突然要增加，這是暴增，增加成32億，從20億變成32億，所以全案他的金額要從54億調漲成多少？這個總金額多少？"],["林局長文祥：我們再跟委員說明。"],["馬委員文君：你們還沒編？"],["林局長文祥：對啊，預算沒變。"],["馬委員文君：沒編，你怎麼……"],["林局長文祥：沒變，沒有改變，對。"],["馬委員文君：預算沒變，我們增加支出變成要多付12億，因為我們本來是20億，變成32億。"],["黃處長建勝：變成23億。"],["馬委員文君：23億？"],["林局長文祥：對。"],["黃處長建勝：當初流標之後需要增加……"],["林局長文祥：你來說明。"],["黃處長建勝：跟委員報告，我是軍備局工程營產處，有關資安園區的整個預算編列是54億，其中公共建設經費是編32億，營改基金是21億，整個預算從執行到現在都沒有變過。"],["馬委員文君：你們有增加預算嗎？你們營改基金有增加預算嗎？"],["黃處長建勝：沒有，就是21億。"],["馬委員文君：就一直都是，沒有增加？確定沒有增加嘛？"],["黃處長建勝：是、是。"],["馬委員文君：好。"],["主席：謝謝，同意預算照列，第416案。","第417案和第418案。"],["林局長文祥：第417案跟第418案分別為牛委員跟黃仁委員針對無人載具多元開發計畫，已向委員說明，建請同意併案凍結1,000萬，提出書面報告後，始得動支，請指導。"],["主席：黃委員。"],["黃委員仁：本席擔心的是這一筆經費龐大，不希望變成花大錢、說大話，最後成果有限的一個計畫，根據軍備局的說明資料，要借鏡烏俄戰爭的經驗解決GPS的干擾或目標偵蒐的問題，烏俄戰爭都這麼多年了，前線反干擾的技術日新月異，結果我們還要研究到117年才能確認我們的技術是不是成熟，這樣一個技術落後的問題，是不是也間接證明各軍種現在或未來用特別預算打算用的各種無人機，根本缺乏足夠的反干擾能力？這就是我們今天產生的質疑，先凍結1,000萬。"],["主席：第417案。"],["牛委員煦庭：本席本來是凍比較多啦，但是跟黃仁委員商量一下，稍微少凍一點是沒有問題的，但一樣嘛，既然跟無人機有關，本席也是建議，大家就是列入無人機的專報，專報之後再解凍啦，好不好？"],["主席：請院長。"],["李院長世強：跟召委報告一下，第417案、第418案和馬文君委員後面提的第421案，其實都是無人載具的統籌發展計畫，我們建議一併討論，好嗎？"],["主席：第417案、第418案……"],["林局長文祥：併第421案"],["主席：第417案、第418案併第421案，同意是去做刪減全案嗎？第421案，請馬委員要不要……"],["馬委員文君：第421案減列5,000萬、凍5,000萬。"],["主席：第421案是減列5,000萬、凍5,000萬，這樣子你願意嗎？"],["馬委員文君：這是快奇對不對？"],["李院長世強：不是，第421案是無人載具的統籌。"],["主席：多元整合開發計畫。"],["李院長世強：委員，總金額是10.1億，我們第一年編了5億，如果減列5,000萬，這11項技術我們真的很難去做，做下去會有很大的風險。"],["馬委員文君：我們從前面開始講好了，因為你說有11項，請問主席，從第419案……"],["主席：第417案、第418案及第421案我們一起討論，第417案、第418案及第421案併案討論中，馬委員要不要先看一下第417案、第418案跟第421案？"],["馬委員文君：謝謝，第421案是「無人載具前瞻技術多元整合開發計畫」，全案預算大概有10億，115年就編了5億，剛剛特別提到有11項關鍵技術，為什麼我說要看一下第420案及第419案？就是有很多開發計畫的相關關鍵技術都已經執行很久，我們特別針對無人載具來說好了，之前快奇的案子總經費是多少？"],["李院長世強：8.6億。"],["馬委員文君：8.6億嘛！它的關鍵技術哪裡不足？其實它也是無人載具前瞻技術的開發案。另外還有無人機的部分，剛剛說的快奇是無人艇，無人機有紅雀、尖兵、銳鳶、騰雲、劍翔，從小到大的無人機也都做過了，我們現在要問的是無人載具前瞻技術到底還欠缺什麼？因為無人艇的部分也做了，無人機的部分也做了，之前還有很多與機器人相關的開發計畫也做了，這些都是無人載具相關的關鍵技術，我們現在要知道到底有什麼樣的內容，因為目前看不出來。另外，究竟要做到什麼樣的程度？我們過去花這麼多的錢，到底它不足的部分在哪裡，這些都應該要清楚的說明。其實10億減5,000萬應該不是很大的金額，因為你們過去已經花掉很多錢了。"],["李院長世強：報告召委，我補充說明。"],["主席：請補充說明。"],["李院長世強：跟馬委員、牛委員及黃委員報告，這11項關鍵技術是一直都存在的技術，只是它必須不斷地進步，無人載具就是這樣發展。我舉一個例子，第一個計畫是慣性導航儀，經濟部產發署針對慣性導航儀對我們的要求是它的size大小、重量、價格要比現在降50%，可是它的功率要比現在大50%，所以我們三年的時間花十億多去做這個技術，為什麼會在第一年就編了一半以上？因為第一年我們在硬體及軟體的演算法上就必須全力投入，所以委員可不可以用凍結來取代刪減？請委員支持，謝謝。"],["主席：謝謝院長。"],["馬委員文君：我補充一下，其實慣性導航在飛彈或者其他部分都有用到，如果要講無人載具，除了剛剛說的無人艇及無人機以外，中科院過去在飛彈或者相關的武器系統裝備其實也都有，所以剛剛舉的例子，針對慣性導航的部分，我們一直在講它到底還有哪裡不足？如果過去花這麼多錢、用這麼長的時間都沒有辦法做好，你現在只用一年就想要讓功率增加50%，而且價格降低50%，我們覺得這好像有點天方夜譚，過去花掉百億、千億都沒有達到這樣的效果，那今年會有這樣的效果嗎？如果今年被減列，我不認為……尤其只有5,000萬的金額而已，對你們來說，5億應該要結合過去相關技術成果去做一些綜整，不然感覺是從頭做，如果過去已經有這麼多的關鍵技術、已經花了這麼多錢、已經做了那麼久，我覺得這個部分還是沒有辦法說服。"],["顧部長立雄：我說明一下，這一個計畫是屬於經濟部統籌型計畫裡面的一部分，等於是預算由他們提列之後，然後外加到國防預算裡面，預算還是由國防部來編列。關於這個部分的11項前瞻技術，也都是經過與國科會、經濟部、國防部及中科院討論出來的，之後還要透過技術移轉給廠商，來帶動我們無人機的產業發展。所以這個部分的錢是中科院要負責將TRL的技術備援水準提升到一個程度，這個部分還是請委員能夠支持。"],["李院長世強：委員，因為它是三年期的計畫，是不是我們今年先凍結，然後下個會期我們會提出今年第一年的詳細狀況報告，再看可不可以解凍？"],["主席：保留嗎？"],["李院長世強：保留好了。"],["主席：第417案、第418案、第421案保留。","第419案。"],["林局長文祥：第419案及第420為馬文君委員分別針對功率電子射頻的發展及野戰全身型動力外骨骼系統的開發計畫提案，已經跟委員充分說明，建請同意併案改為主決議，請委員指導。"],["馬委員文君：第419案及第420案我們後來同意照列，主要原因是因為……我們現在推回剛剛那個案子，我們一直在強調無人載具已經花了很多錢，你們過去的經驗累積我們看不到用在什麼地方。我們一直提到現在不管是誰要我們出這一筆錢……照理說你們原來的關鍵技術已經累積很多了，我們剛剛唸了一堆，從小到大的無人機還有無人艇其實都已經開發出來，而且你們告訴我們說它的成果非常好，所以你們在特別預算裡面也想編銳鳶二型來繼續推動，這就表示其實你們有很多技術是很不錯的，除非有一個是假的。包括無人艇也是，你也告訴我們說做得非常好，這些關鍵技術都已經出來，結果你又說還不夠、想要讓它更好，究竟好在哪裡我們看不到。以第419案及第420案來看好了，「功率電子射頻產業應用發展計畫」全案2億，115年是最後一年了吧？"],["李院長世強：115年是最後一年。"],["馬委員文君：115年是最後一年，這個計畫是從112年到115年，全案總共是2億，其實你們到現在已經用掉1億9,000萬了，可是在最後一年你們卻減列1,172萬，我們要知道成果在哪裡，雖然我們同意照列，可是因為已經是最後一年，你們的成果在哪裡？這是做功率放大器的元件開發，你們減少預算可能有幾個原因：第一個是做不下去，現況結案。第二個是有成熟的發展，直接用他人的成果成功的發展。第三個是編太多，不需要這麼多錢。你們在最後一年把預算減下來，總是有一個原因，雖然我們同意照列、改為主決議，這也是呼應剛剛保留協商的那個案子，也就是針對無人載具的部分。","第420案是「野戰全身型動力外骨骼系統開發」，全案要1億4,000萬，過去第一階段已經開發過外骨骼，現在是第二階段，又編了1億4,000萬，可是你們在倒數第二年也在減列預算，就跟剛剛那個案子一樣，預算也減下來，減了一千多萬，這兩個案子都是這樣減，你們之前已經花掉大半的預算，那它的成果呢？我們要知道成果到底在哪裡，不然你們現在又起一個新案，又編了很多的預算，然後告訴我們說那個很重要。針對外骨骼，大家都看到現在很多國家的機器人都已經非常成熟了，如果我們還在做這種外骨骼，老實說，我們現在的研發方向大概已經落後了。所以就這個部分，到底是什麼原因，也必須提出這個成果來展示。","就這兩個案子，再反推回來，無人載具也是，已經都花了很多錢，總是要有一個原因，到最後一年，為什麼把預算減掉，這個原因在哪裡？這個也是呼應我們這個部分要減列5,000萬及凍5,000萬的原因，希望你們想清楚。"],["主席：好，謝謝。第419案併第420案，預算照列，還是……"],["馬委員文君：有一個主決議。"],["主席：一個主決議，哪一個是主決議？"],["林局長文祥：兩個併為主決議，併一份主決議。"],["主席：兩個併為主決議，好。第419案、第420案併案，併成1案，改列主決議。","第422案到第426案，請說明。"],["陳局長元皓：第422案為林楚茵委員針對高雄總醫院發生系統當機事件提出指導，現在已經汰換了不斷電系統，並採取雙迴路供電，問題已改善，委員已同意改列主決議。"],["主席：好。林委員，請說明，謝謝。"],["林委員楚茵：我提到這個高雄總醫院事件，基本上，不是針對這個個案，而是希望透過這一次的提案，請軍醫局要全面檢討各個國軍醫院的電源系統，因為我們知道，在平時，各個國軍醫院所肩負的醫療量能很重要，到了戰時，它更是一個很重要的指揮中心，一旦跳電，很多系統都無法如期進行。","我同意改成主決議，但是希望你們針對設備老舊或者需要汰換的部分，應該要有事前的掌握，備援及銜接的部分也應該要做處理，好嗎？"],["主席：謝謝林委員。請處理林委員所提的這些事情。同意改列主決議。","第423案。"],["陳局長元皓：第423案為馬文君委員針對我們電子傷票等3項採購的編列明細、需求、規格，還有預期成效，感謝委員的指導，本案已經向委員說明了，建請委員同意併第424案，凍結500萬，並向委員提出書面報告。"],["主席：好，第423案及第424案……"],["馬委員文君：主席，不好意思。"],["主席：好。"],["馬委員文君：這個部分我們同意凍結500萬，不過這個裡面有很多問題，我們也希望軍醫局可以說明清楚。因為從115年到117年要執行的電子傷票全案總共八千多萬，115年編列的部分，我們希望一開始就要注意，這個大概分為傷患用的、急救用的，還有韌性節點裝置，以及醫療後送管理系統，我們看到，一般其他國家都已經有很成熟的產品了，我們為什麼不直接買，還要做這樣的？這也是用DIO的模式嗎？"],["陳局長元皓：不是。"],["馬委員文君：所以有特別不同的？因為我們電子傷票還有app軟體，它就是採購。還有其他國家都是戴在手上，我們特別選擇頸掛式的原因是什麼？"],["陳局長元皓：穿戴式的有很多種，不過這個頸掛式的也是因應我們現在發現這樣的裝置它自己本身的儲電量等等，還有因為我們的app上面……"],["馬委員文君：我們特別提醒是因為包括美國、包括日本、包括韓國很多國家都用了，而且這個也是非常成熟的產品，大家都選擇掛在手上一定有他的特別想法，如果它不好的話，人家就不會這麼選擇，所以我們會去挑選不一樣的必須要有一個充分的說明。","另外，這個app軟體，以及在醫療量能後送管理系統還要買平板電腦，萬一5G、4G中斷，因為在戰場上最容易發生網路斷線，所以第一、我們戰時要怎麼傳輸？軍民又沒有辦法通，這是第一個。第二個、我們有三千多個金鑰，醫療人員大概三千多個，可是軟體才買一千多個，到時候是兩個人用一個，那金鑰就買一千多個就好了，這也是一個問題。第三個、載臺要用自己的手機，可是到時候要怎麼跟軍網通，這是到目前你們都還沒有辦法說明清楚的。還有醫療量能的管理，就是要記錄傷員的相關資訊，因為記錄傷員的相關資訊、回傳或用平板電腦記錄，都不是急救人員、救護人員還有醫療人員的工作，所以我們去建置這個也很奇怪！","所以就這個部分我們先凍結，針對我們剛剛提到的這些，全部都要有一個清楚的說明，謝謝。"],["陳局長元皓：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝馬委員。第423案、第424案併案，以黃仁委員的為主案，凍結500萬元，書面報告，經同意後，始得動支。"],["黃委員仁：報告主席，我這邊再加強一下。"],["主席：好。"],["黃委員仁：本席在意的是電子傷票可能會面臨到資安防護與保密干擾的挑戰。電子傷票傳輸的是國軍官兵的身分、傷情、即時位置，如果遭截或是破譯，敵軍可能立刻知道我軍戰傷的狀況、部隊人數。在現代電子戰的環境下，戰場上的GPS與無線通訊隨時可能會被敵軍強力干擾，如果通訊斷絕時，電子傷票不能轉為離線模式暫存資料，通訊恢復後，自動同步，遇到複雜電波干擾而癱瘓的話，是不是數位裝備反而不如傳統紙本？這個就是我們要凍結500萬的一個原因。"],["主席：謝謝黃委員。請在提書面報告的時候回應黃委員關切的議題。","軍醫局的審完之後，我們先休息5分鐘。","繼續第425案，請說明。"],["陳局長元皓：第425案是馬文君委員針對戰備的這個部分提出，感謝委員指導，本案我們同意委員的提案，減列500萬，科目自行調整。"],["主席：好，第425案減列500萬元，科目自行調整。","第426案，請說明。"],["陳局長元皓：第426案，感謝委員指導，我們向委員說明後，委員同意預算照列。"],["主席：第426案，同意預算照列。","第427案。"],["馬委員文君：剛剛第425案是什麼？"],["主席：刪減500萬，科目自調。"],["馬委員文君：減列500萬？"],["主席：對。第427案。"],["陳局長元皓：第427案，感謝委員指導，本案已經向委員說明，建請同意預算照列。"],["主席：第427案，同意預算照列。","第428案。"],["陳局長元皓：第428案，感謝委員指導，本案依委員的提案，減列1,050萬元，科目自行調整。"],["主席：第428案，減列1,050萬元，科目自調。","第429案。"],["陳局長元皓：第429案，感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。"],["主席：第429案，同意預算照列。","第430案到第432案，請說明。"],["陳局長元皓：第430案，感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。"],["主席：第430案，同意預算照列。","第431案。"],["陳局長元皓：第431案，感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意下修，減列2,000萬，科目自行調整。"],["主席：第431案，同意下修，刪減2,000萬元，科目自調。","第432案。"],["陳局長元皓：第432案，建請委員下修，減列247萬元，凍結1,000萬元，並向委員提出書面報告，經同意後，始得動支，減列科目自行調整。"],["主席：第432案，同意下修，刪減247萬元，科目自調，凍結1,000萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第433案。"],["陳局長元皓：第433案，感謝委員指導，本案已向委員說明，建請同意預算照列。"],["主席：第433案，同意預算照列。","現在休息5分鐘。"],["陳局長元皓：謝謝委員。","休息（10時59分）","繼續開會（11時5分）"],["主席：我們繼續開會。","處理第434案，請說明。"],["廖署長建興：第434案之前已經到黃仁委員辦公室說明過了，經同意改列為主決議。"],["主席：同意改列為主決議。","處理第435案，請說明。"],["廖署長建興：第435案跟第436案這兩案併案在一起處理。第435案是沈伯洋委員所提有關全民防衛動員的資訊要普及，我們在網站上面已經公告綱領這部分。第436案是羅美玲委員所提有關我們全民安全指引應該再擴大照顧弱勢，我們在這個架構之下建置了無障礙的3A等級臺灣安全指引網頁，也協調內政部在其身心障礙專區把相關的資訊納進去，讓更多的弱勢族群能夠使用。這兩個案子都是主決議。"],["主席：請沈伯洋委員，再羅美玲委員。"],["沈委員伯洋：我說明一下第435案。我覺得我們在審國防預算的時候，最常遇到民眾的誤解大概有兩大類，第一大類是跟無人機、無人載具有關；第二大類其實就是跟全民動員、全民防衛有關。現在是在講全民防衛，我覺得全動署如果能夠再積極一點，使這些比較困難的知識能夠讓全民了解，就可以減緩人民對全民防衛的誤解，我的提案最主要是因為這樣。其實提案都說明過了，除了動員準備綱領每兩年策頒一次之外，希望會有更白話的版本，我知道全動署人力上其實也是吃緊的，所以建議用比較活潑或創新的方式在網路上儘量讓人民知道，讓謠言能夠停止。本案改主決議，我沒有意見，謝謝。"],["主席：謝謝沈委員。","接下來請羅委員。"],["羅委員美玲：針對全動署推動的臺灣全民安全指引，我們發現這個指引當中缺乏對於弱勢族群，譬如像長者、身心障礙者及孩童，都缺乏了具體的安全指引，所以我們希望全動署可以跟相關單位討論之後再做補強，讓弱勢的民眾都可以了解災難發生的時候要如何求助及自救。就這部分，我同意將第436案改成主決議。"],["主席：好，第435案、第436案併案改列主決議，以沈伯洋委員提案為主案。","處理第437案，請說明。"],["廖署長建興：第437案併第439案，兩案都跟委員說明過，委員同意併案凍結500萬。"],["主席：好，請王委員……"],["王委員安祥：同意併凍。"],["主席：好，謝謝。第437案併第439案，以王安祥委員提案為主案，併凍500萬元，提書面報告經同意後始……"],["馬委員文君：主席，針對第439案，我要說明一下。"],["主席：好。"],["馬委員文君：第439案同意凍結500萬，不過因為這筆預算在115年編了5,580萬，比114年增加了3,520萬，我們看到相關的內容，大概就是每個村里會要辦講習，還有買緊急避難包。我們不同意買避難包的部分，因為花費的金額非常高，而且很多單位其實已經買很多避難包了，在這筆預算裡面，光是避難包就占了一千六百多萬，反而每個村里去辦講習，每個縣市才給30萬，如果像我們那裡有13個鄉鎮，每個縣市30萬，一個鄉鎮才給兩萬多塊去辦講習，我覺得本末倒置了。所以就這個部分，我們希望用在比較對的地方，怎麼樣讓所有民眾、所有人民很清楚地知道，如果在很多特殊情況，不管是戰爭發生或者像災害發生的時候，應該要有怎麼樣的避難準備或者應該要有什麼樣的因應，要把錢用在這個地方，而不是去買避難包的部分。而且避難包只能買幾個，所以它的用途到底是什麼，這個部分我們要求一定要做修正。"],["廖署長建興：是，謝謝委員指導。"],["主席：第437案併第439案，以第437案為主案，凍結500萬元，提書面報告經同意後始得動支。","請問國防部，第435案、第436案是否合併一個主決議，還是兩個主決議？"],["廖署長建興：一個主決議。"],["主席：一個主決議，好。第435案、第436案合併為一個主決議。","現在處理第438案。"],["廖署長建興：第438案跟第440案這兩個案子都有跟委員說明過，委員同意照列。"],["主席：好，第438案同意預算照列，第440案同意預算照列。","接下來我們處理第441案。"],["廖署長建興：第441案跟委員說明過，委員同意減列200萬，科目自行調整，免予凍結。"],["主席：第441案刪減200萬元，科目自調。","處理第442案。"],["廖署長建興：第442案跟委員說明過之後，委員同意預算刪減2,000萬，科目自行調整。"],["主席：第442案刪減2,000萬元，科目自行調整。","處理第443案。"],["廖署長建興：第443案經過跟委員說明後，下修凍結的預算為6,000萬，提出書面報告並經同意後始得動支。"],["主席：第443案同意改列凍結6,000萬元，經書面報告同意後始得動支。","處理第444案。"],["廖署長建興：第444案跟委員說明後，只有刪減500萬。"],["主席：第444案刪減500萬元，科目自調。","處理第445案。"],["廖署長建興：第445案刪減1,500萬，免予凍結，科目自調。"],["主席：第445案刪減1,500萬元，科目自調。","處理第446案。"],["廖署長建興：第446案刪減500萬，科目自調。"],["主席：第446案刪減500萬元，科目自調。","處理第447案。"],["廖署長建興：第447案刪減2,000萬，免予凍結，科目自調。"],["主席：第447案刪減2,000萬元，科目自調。","處理第448案。"],["廖署長建興：第448案有到委員辦公室說明過了，委員也同意預算照列。"],["主席：第448案同意預算照列。","處理第449案。"],["廖署長建興：第449案也跟委員說明過了，委員同意預算照列。"],["主席：第449案同意預算照列。","處理第450案。"],["謝局長其賢：第450案已經向王定宇委員說明，同意依委員提案辦理，凍結100萬，提出書面報告後動支。"],["主席：請委員說明。"],["王委員定宇：我這一次同意凍結100萬，但是國防大學其實溝而不通，我們尊重軍事院校教育體系原來的軍事文化，但是國防大學在學術管理上其實是會鬧笑話的，把教授去指導學生列為校外兼職，去評論文叫校外兼職，擔任自己家社區管理委員會的委員也叫校外兼職，王安祥委員也在這邊，這簡直叫虐待勞工，學術界出身的聽到這個一定會笑，講那麼久了，反而之前跟中國在那邊合謀、開公司，還用學校開董事會的案子，那個弄那麼久，結果現在矯枉過正，把裡面文職及軍職的教育人員做這樣的管理，坦白講，這個管理連放到部隊都不應該，何況是軍事院校！","關於你們的校外兼差職，其實教育部對於文學校的教職人員有一套管理辦法，我們原本就應該比照那個辦理，後來不知道從什麼時候開始，到校外去參加什麼戰略學會，若是義務職的就是兼職；同樣是擔任政府之間相關單位的委員，就是校外兼職，後來真的讓人受不了，是因為看到你們連在自家社區管委會不小心選上委員，如果沒有報備，你們是要處分的，在自己的社區管委會擔任委員叫做兼差？你們這樣也不對，你們今天來列席，怪罪你們其實也不厚道，不是你們的錯，坦白講，不要管得像北洋軍閥在管部隊一樣，這個真的會鬧學術圈的笑話。","另外，在不影響我們的編階下，增加一個文職的學術副校長來專職學術，對此，你們也樂見，本席也表達肯定，我們也希望能儘速、趕快排審，因為只有修改一個條文，就是增加一個學術的副校長，以管理學術上的業務，他也了解學術界，這樣會比較好，這個部分目前還在等委員會來排審、來予以修訂，這一次同意凍結100萬，很快的9月份又要審明年度的預算，如果到時候還是這個樣子的話，我會請委員會同仁，可能針對國防大學的部分，到時候再看要怎麼刪減，讓你們有改善的依據，否則這樣一直溝而不通，實在是很可笑的一件事，謝謝。"],["顧部長立雄：跟委員報告一下，管委會那個部分現在都已經是免申請同意的項目，其他部分我們會提出書面報告來跟委員說明。"],["馬委員文君：謝謝主席，剛剛有幾個案子我們都同意照列，不過，有三個案子我們分別建議減列2,000萬、1,500萬還有500萬的部分，因為光是這三個案子，標餘款就高達4,000萬。其實在編預算的時候，像班用帳篷、單兵個人帳蓬等相關裝備，他們的單價應該都很容易就可以知道的，所以在編列預算的時候，我們還是希望可以更精實一點。"],["主席：第450案凍結100萬元，書面報告後始得動支。","第451案。"],["李教育長成中：第451案為黃仁委員提案，已向委員辦公室實質說明，並同意修訂為主決議。"],["主席：第451案同意改列主決議。","第452案。"],["李教育長成中：第452案為馬文君委員提案，已經同意預算照列，請委員指導。"],["主席：第452案同意預算照列。","第453案。"],["李教育長成中：第453案到第456案均為馬文君委員提案，均向馬文委員辦公室實質說明，第453案已經同意改為預算照列，請委員指導。"],["主席：第453案同意預算照列。","第454案到第456案，請說明。"],["李教育長成中：第454案向委員說明後，同意改列預算凍結1,000萬元，提出書面報告後始得動支。"],["主席：第454案凍結1,000萬元，經書面報告同意後始得動支。","第455案。"],["李教育長成中：第455案向委員說明後，同意改列預算凍結下修100萬元。"],["主席：第455案凍結100萬元，經書面報告同意後始得動支。","第456案，請說明。"],["李教育長成中：第456案同意預算下修凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。"],["主席：第456案，凍結100萬元，提出書面報告並經同意後始得動支。請馬委員。"],["馬委員文君：就這三個案子我們同意改凍結，不過，還是希望國防大學針對幾個計畫的內容，可能要去做一些修正或是檢討。第一個，關於中正嶺校區跟復興崗校區室內體育教學設施整建的部分，像中正體育館廁所跟淋浴間的整建要花掉五百五十幾萬，費用非常高，看起來裡面可能會過度豪華吧！希望檢討一下為什麼要用掉這麼高的預算？","另外，復興崗校區的部分，像會議室、視聽教室、辦公室的整建要花三百多萬；廁所、浴室的整建也要花600萬，表示會議室跟浴廁的整建就要用掉將近1,000萬，即這是在做體育館體育設施的改善，結果你通通都是用在這個部分。基本上，若是用於學校，我們可以支持，可是你們應該是用在對的地方，還不如把這些錢多多用在實質教學環境的改善上。如果是體育館，也是應該要用在相關體育設施上面，而不是體育館裡面設置會議室、視聽教室還有辦公室，這也很怪吧！總之，這些部分要一併說明或檢討。","再來，國防大學有關營建工程的部分，青安專案也正在進行，一般都是蓋好以後會順便拆，在這個案子裡，餐廳跟軍官的宿舍，像學生宿舍只蓋不拆，而且還編公務預算拆除，這是我覺得比較不能理解的部分，因為當時在蓋新房子的時候，會把舊的拆掉，照理那時就應該要把它清掉了，怎麼會後面又要特別編公務預算來做這個部分呢？","還有，你們要蓋新的教學大樓，這是115年到121年的部分，全案有32億7,000萬，可是第1年只編了615萬，第2年跟第3年也都是編幾百萬，等於你115年到121年的前3年，好像沒什麼事做，因為都是編幾百萬而已，總金額是三十二億多，我們常常會發現有些工程會延宕的原因，我想這個部分可能占很大的原因，所以教學大樓為什麼要設計這麼久、規劃這麼久，或者整個前置作業為什麼要花3年的時間，這個也要檢討一下。","另外一個案子是蓋多功能活動中心，前面就已經有體育館了，兩者的功能是不是應該要去統籌的規劃？應該在教學項目上儘量去提升，因為經費對學校來說都得來不易，現在有了這樣的經費，我們希望去做一些通盤的檢討，把它落實在更需要的地方，這是我們同意凍結的理由，也希望提出完整的規劃說明，謝謝。"],["主席：好，謝謝馬委員。接下來第457案。"],["李教育長成中：第457案為馬文君委員提案，已至委員辦公室說明後，同意改為預算照列，請委員指導。"],["主席：第457案同意預算照列。","第458案。"],["李教育長成中：第458案由馬文君委員提案，經同意下修刪減額度為500萬元，凍結下修額度為500萬元，科目自行調整，提出書面報告後始得動支。"],["主席：第458案，請馬委員。"],["馬委員文君：謝謝主席，第458案，我們同意凍結500萬及減列500萬，因為我們看到整個預算是1年2億，可是用在教學器材上面的部分，看起來真的很少，大部分都是用在硬體上面，即看起來只有理工學院會買一些實驗器材、教學器材，但很多是用在比較奇怪的地方，比如不斷電系統，各單位各買各的，有的人買9,000、有的買8,600，可是也有人買到1萬3,000，像這種小金額的品項，價差這麼高，我覺得可能要稍微統一一下，因為你是整體在運作，這一筆錢應用於充實學校教育設備的，可是我們發現這裡面有拿來買高爾夫球器材、有買籃球、有買網球、有買羽球、有買重訓器材、有買桌球，還有買游泳器材等，游泳器材指的是要買救生圈嗎？"],["王委員定宇：蹼板跟蛙鞋。"],["馬委員文君：因為這是教學用的預算，我們希望真的是用在這裡，我剛剛念了一堆，大概都是運動、重訓、球類，不是不應該買一些體育設施，可是我們看到比如高爾夫球器材，這對我們學校的幫助是什麼？所以這個部分希望做一個修正及檢討，我們希望可以落實、充實教學和實驗的一些相關設施。"],["主席：第458案刪減500萬元，科目自調；凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第459案。"],["謝局長其賢：第459案為黃仁委員指導，已獲委員同意改列主決議。"],["主席：第459案改列主決議。","第460案。"],["謝局長其賢：第460案為馬文君委員指導，已獲委員同意預算照列。"],["主席：第460案同意預算照列。","第461案。"],["謝局長其賢：第461案已獲委員同意預算照列。"],["主席：第461案同意預算照列。","第462案。"],["謝局長其賢：已獲馬文君委員同意預算照列。"],["主席：第462案同意預算照列。","第463案。"],["謝局長其賢：第463案已獲提案委員羅美玲委員同意改列主決議。"],["主席：第463案同意改主決議。","第464案。"],["王次長智輝：第464案為羅美玲委員提案，已赴委員辦公室說明，請委員改列主決議，請委員指導。"],["主席：第464案同意改列主決議。","第465案。"],["王次長智輝：第465案為徐巧芯委員提案……"],["主席：第465案不予處理，徐委員不在，不予處理。","第466案。"],["王次長智輝：第466案及第467案為黃仁委員提案，本部已赴委員辦公室說明，同意改列主決議。"],["主席：第466案同意改列主決議；第467案同意改列主決議。","第468案。"],["謝局長其賢：第468案為馬文君委員指導，已獲同意改列主決議。"],["主席：第468案請說明。"],["馬委員文君：這個部分我們同意改列主決議，不過請國防部要訂定一個標準，哪一些是可以公布的？比如像之前海委會管主委在個人臉書公布海面態勢圖的部分，海巡署對外說明這是依照政府資訊公開法，可是他講的跟國防部公布的內容是不一樣的，所以他可以這樣公布嗎？尤其是在臉書公布。如果有些標準不太一樣，動不動對於某些對象就是洩密或者不應該公開，可是有些人公開以後，你們還去幫他打圓場，我覺得這樣的標準會讓大家無所適從，我們還是希望如果真的要讓全民知道，就把它公開講清楚，國防部應該要訂定一個標準，這是我們修正為主決議的目的，謝謝。"],["主席：第468案同意改列主決議。","第469案。"],["王次長智輝：第469案為羅美玲委員提案，已赴委員辦公室溝通說明，委員同意改列主決議。"],["主席：第469案同意改列主決議。","第470案。"],["王次長智輝：第470案為馬文君委員提案，已赴委員辦公室說明，同意預算照列，請委員指導。"],["主席：第470案同意預算照列。","第471案。"],["謝次長日升：第471案已向委員說明，建議同意提出書面報告後，始得動支。"],["主席：凍結金額是多少？200萬元？"],["謝次長日升：是。"],["主席：好，第471案……"],["馬委員文君：主席，不好意思，這個部分要說明一下。國防部從112年就開始派上、中、少校各一員在美國執行有關動員整備的相關業務，到目前大概也三年多了，這個部分一年大概就要720萬的業務費，我們剛看到全動署一年大概編列1,771萬要去美國4次，其中最高的一次要花八百多萬。原來其實已經有派任長駐的上、中、少校各一位了，而且也執行了三年多，他們在那裡是什麼樣的角色，為什麼還需要有這麼多人去那裡做交流？一次花八百多萬的旅費非常高，所以這個部分凍結200萬，你們必須要清楚說明，我們希望這些有官階的校級軍官，不要只是去當接待。"],["主席：第471案凍結200萬元，書面報告已經同意後，始得動支。","第472案。"],["侯次長嘉倫：第472案已向委員說明報告過，同意凍結500萬，提出書面報告後，始得動支。"],["主席：第472案凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第473案。"],["侯次長嘉倫：第473案也同意刪減300萬，科目自行調整。"],["主席：第473案同意刪減300萬元，科目自行調整。"],["侯次長嘉倫：第474案及第475案為馬委員和王委員合併併案，我們也到委員辦公室說明過，同意刪減100萬，併凍100萬，科目自行調整，並提出書面報告後，始得動支。"],["主席：第474案請國防部就全案建議的刪凍數，與115年度建議的刪凍數分別說明。"],["顧部長立雄：第474案及第475案併案刪減100萬、凍100萬。"],["侯次長嘉倫：都115年度的。"],["主席：好，第474案併第475案……"],["馬委員文君：主席，第474案我要提案說明。"],["主席：請說明。"],["馬委員文君：第474案我們同意刪減和凍結的數字，不過我們看到現在臺美交流的部分，在5年時間大概編了2,489萬，這個以前其實也都執行過，可是現在人數越來越多，經費也越來越高，我們一次大概會有4次兵推，可是我們看到美方來的人員平均一個人每天三萬多，5天就高達15萬，15萬已經比一個少將、中將一個月的薪水還要高。所以我們到底邀請什麼樣的對象，需要的人數要這麼多，我覺得這個對我們整體來說可能也是……不然你就請少將或中將去指導就好了，你邀請這麼多美國人，他們的計價又很高，我覺得這些有不合理的地方，也必須要清楚說明。"],["主席：第474案併第475案，以第474案為主案，115年度減列100萬元，科目自調；凍結100萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第476案，請說明。"],["侯次長嘉倫：第476案也向委員說明過，刪減900萬，科目自行調整。"],["主席：第476案刪減900萬元，科目自行調整。","第477案。"],["謝局長其賢：第477案馬文君委員指導，已獲委員同意改為凍結500萬元，提出書面報告並經同意後動支。"],["主席：第477案同意凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支。","請說明。"],["馬委員文君：主席，不好意思，我要提案說明。沉浸式訓練型無人機採購案編列的金額有一個是一千四百多萬，一個是2,000萬，這些在預算書裡面也沒有寫工作計畫項目，我們規定500萬以上都要揭露，可是我們發現這些錢放在國防部裡面，只寫部隊訓練的教案及訓練，如果它是實體採購，也已經超過500萬，照理說就必須要揭露，有一個是一千四百多萬，一個是2,000萬，可是你放在部隊訓練的教案及訓練，用這樣的名義去放這個預算。如果這個部分真的是用在這裡，就是今年的新增案，接下來其實你已經有授權給陸軍，也買了很多的無人機，這個部分也要交代清楚，不適當的其實都不應該運用，同意凍結500萬。"],["主席：第474案凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第478案。"],["郭次長俊德：第478案為黃仁委員指導，本案已向委員說明，同意改為主決議，請委員指導。"],["主席：第478案同意改為主決議。","第479案請國安部就全案建議的刪凍數，與115年度建議的刪凍數分別說明。"],["郭次長俊德：第479案為馬委員指導，本案已向委員說明，同意改刪減1,000萬，科目自調；凍結100萬，並向委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。"],["馬委員文君：主席，這個要提案說明，謝謝主席。這是資深觀摩員年度評估暨雙方交流的部分，雖然是軍購案，全案有8,243萬，金額非常高，我們用最近幾年來看，112年、113年、114年、115年其實每年都有編，原來1年只要41萬美金，可是115年（今年）暴增成500萬美金，大概是要新臺幣1億5,000萬以上，這是非常高的金額，什麼樣的資深觀摩員來臺灣做評估或雙方交流，必須從……41萬是多少？41萬美金是1,500萬新臺幣嗎？原來大概一年只要1,500萬，今年暴增成一億五千多萬，我們不知道到底有什麼樣重要的人？因為有提到像美軍上將，但現役的美軍上將是可以來的嗎？人數為什麼要增加那麼多？如果我們每年都編列，照理說他們來做相關的評估或建議時，我們不是應該越來越進步、越來越好嗎？他每年都會提供建議，為什麼會突然暴增這麼多？這部分應該要清楚地說明。整評司也有這個部分，可是我們就特別提到訓次室兩年請人家評估也要八千多萬，等一下一億多的是整評司部分，我們也要八千多萬，這個金額嚇死人，一億多跟八千多萬加起來兩億多，光是美國的這些人員，我們不曉得對象有什麼樣的不同，可是從一千多萬暴增成兩億多，這是非常嚇人的，要清楚地說明。"],["主席：好，我們作宣告：第479案，115至116年度，全案減列1,000萬元，科目自調；115年度凍結100萬元，經書面報告同意後，始得動支。","第480案請說明。"],["李次長鳳翔：委員好。第480案及第481案為馬文君委員關心參謀本部「後勤綜合勤務」預算編列情形，已向委員辦公室說明，建請同意第480案預算照列；第481案凍結1,000萬，並向委員會提出書面報告後，始得動支，恭請委員指導。"],["主席：第480案同意預算照列。","第481案改列凍結1,000萬元，經書面報告同意後，始得動支。","第482案請說明。"],["李次長鳳翔：第482案為馬文君委員關心參謀本部「設施修繕維護與管理」預算編列情形，已向委員辦公室說明，建請同意凍結500萬元，並向委員會提出書面報告後，始得動支，恭請委員指導。"],["主席：第482案凍結500萬元，提出書面報告，並經同意後始得動支。","第483案請說明。"],["解次長駿山：第483案為馬文君委員提案，已赴委員辦公室說明，獲同意凍結額度從30%調整到10%，並於3個月內提出書面報告，經同意後始得動支，請委員指導。"],["主席：第483案凍結10%，提出書面報告經同意後，始得動支。"],["解次長駿山：是。"],["主席：好。第484案。"],["解次長駿山：第484案為黃仁委員提案，已赴委員辦公室說明，本案併馬文君委員的第488案，合併凍結100萬元，請委員指導。"],["主席：第484案併第488案，凍結100萬元，經書面報告後始得動支。主提案為第484案的黃仁委員。"],["解次長駿山：是。"],["馬委員文君：第485案是……"],["解次長駿山：第485案還沒。"],["主席：第485案請說明。"],["解次長駿山：第485案為馬文君委員提案，已向委員辦公室說明，目前是凍結2,000萬元並專案報告，懇請委員指導。"],["主席：第485案，請國防部就全案建議的刪、凍數跟115年度建議的刪、凍數分別說明。"],["馬委員文君：第485案？"],["主席：第485案。"],["解次長駿山：目前這個是以軍售案的方式，委託美方協助我們做網路戰的能量。"],["主席：我現在是要講第485案，你是凍全案，還是怎麼樣？115年度是怎麼樣？"],["解次長駿山：今年年度是編了……"],["主席：是減列多少？凍結多少？"],["解次長駿山：凍2,000萬元。"],["主席：就只有115年的？"],["解次長駿山：對，因為我們這是2年期的案子。"],["主席：好，第485案，115年度凍結2,000萬元，經書面報告同意後，始得動支。","第486案。"],["馬委員文君：主席，不好意思，我要提案說明。"],["主席：是，請說明。"],["馬委員文君：就這個部分，雖然是軍購案，可是我們也發現還是有一些問題。第一，它的發價書也還沒有來；第二個，在這個部分，因為美方找的其實都是文職人員，比較大的問題是我們也還沒有買，這個總共將近4億8,000萬，就是5年的時間要花掉4億8,000萬，我們要訓練一些相關的網路獵捕人員，可是我們發現這個人其實很難找，如果你找不到足額的人怎麼辦？因為美方找的跟我們現在找的不一樣，我們找的大概是軍職人員，軍人是可以升遷、也可以退伍，你留不住人，當受訓以後，因為它用這麼高額，也訓練這些專業的人才，可是人才留不住的時候怎麼辦？因為我們發現到目前為止，其實你找到的人數、員額還是不足的，所以就這個部分應該要清楚地說明，而不是為了做而做。對於美方的建議，怎麼去處理我們目前碰到的一些狀況，或者人員不足的部分，應該如何去做一些精進跟修正，也可能要一併說明清楚，謝謝。"],["解次長駿山：我們配合辦理。"],["主席：好，第486案……抱歉，第485案已經宣告完了嘛！","第486案請說明。"],["解次長駿山：第486案為馬文君委員提案，已赴委員辦公室說明，建請同意預算照列。"],["主席：第486案同意預算照列。","第487案。"],["解次長駿山：第487案為馬文君委員提案，已赴委員辦公室說明，刪減200萬元，科目自行調整，請委員指導。"],["主席：請說明。"],["馬委員文君：謝謝主席。針對這個部分，因為是辦公室自動化系統的維護，東西壞了、修東西，還要另外付錢，可是你現在又編列260萬要請兩個人、要260萬，等於一年年薪130萬，就是做系統維護，可是一般又有委外的維護費，送修還要錢，我覺得這個要稍微精進一下，有浪費一些人力之虞。"],["主席：好，第487案刪減200萬元，科目自調。","第488案。"],["解次長駿山：第488案刪減600萬元，凍結100萬元，並提出書面報告後動支，請委員指導。"],["主席：第488案已經併入第484案了嗎？"],["解次長駿山：第484案併第488案。"],["馬委員文君：第484案併到我們的第488案？"],["解次長駿山：剛剛第484案是黃仁委員的提案，也跟黃仁委員報告過，就是併在第488案處理。"],["馬委員文君：減600萬元，凍100萬元？"],["解次長駿山：是！"],["馬委員文君：這個部分，我說明一下好不好？第488案，因為今年整體預算比114年增加了一千四百五十幾萬，增加幅度高達102%，非常高，資通電軍其實已經買了很多的軟體，而且現在也都在用，而且通次室是幕僚單位，我們也不需要自己做，這些部分該減、該省下來的預算，我們還是建議要精省，所以這個部分同意減列600萬元，凍100萬元。"],["主席：剛才第488案已經併入第484案，所以就以第484案為主案，凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。"],["解次長駿山：是減列。"],["主席：我們再重新宣告一次，減列是多少？"],["解次長駿山：減列600萬元，以第488案為主案。"],["馬委員文君：對啊！剛剛把我們從後面拉到前面提案時，沒有特別注意到那個部分。對，因為我們有減列，不然就分開啊……"],["主席：我們重新宣告：第488案併入第484案，以黃仁委員為主案，減列600萬元，凍結100萬元，提書面報告後，始得動支。減列的部分，科目自調。","好，第489案。"],["解次長駿山：第489案經向委員辦公室說明，刪減100萬、凍結100萬元，並提出書面報告後同意動支，科目自行調整。"],["主席：第489案刪減100萬元，科目自行調整，凍結100萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第490案。"],["解次長駿山：第490案已赴委員辦公室說明，獲同意改納主決議辦理。"],["主席：第490案同意改列主決議。","第491案。"],["解次長駿山：第491案為徐巧芯委員提案……"],["主席：徐巧芯委員不在，不予處理。","第492案。"],["謝次長日升：第492案已向委員說明，建請刪減40萬、凍結500萬，書面報告後，始得動支。"],["主席：第492案刪減40萬元，科目自調，凍結500萬元，書面報告後經同意，始得動支。","第493案。"],["李次長鳳翔：第493案為馬文君委員關心參謀本部載人公務車的籌補預算編列，已向委員辦公室說明，建請同意凍結500萬，並向委員提出書面報告後，始得動支，恭請委員指導。"],["主席：第493案請委員說明。"],["馬委員文君：謝謝。就這個部分，一樣是買車，這都是在國內的吧，你每年有修正計畫，可是越買越少臺，所以我們希望……因為行政院也要求一年一編，你們5年編一次，結果你在5年前訂的金額可能是舊型的，可是5年後金額可能會升高，所以變成你會越買越少，這也不符你們的需求，像之前你們本來要買8人座，預劃是要買21輛，現在剩下只能買12輛，一差就差了9輛，所以應該要檢討的是這個部分，因為像電腦也是逐年編，雖然可能要汰換的數量有這麼多，可是要逐年去編列以符合你的需求，你現在本來需要21輛，但只能買12輛，少了9輛，現在怎麼辦？人要用擠的嗎？還是……這個部分可能要一個檢討方案。"],["李次長鳳翔：是。"],["主席：謝謝委員的說明。同意凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第494案。"],["孫主任立方：委員好。第494案是馬文君委員針對我們的電池、環保清運等等提出政策指導，已經向委員辦公室說明，同意預算不凍結，刪減500萬元。"],["主席：第494案請提案委員說明。"],["馬委員文君：這個部分減列500萬主要原因是因為廠商報價每公斤要119元，其實在一些公開的資訊上面，請大家在編列預算的時候稍微費一點心，可以上網去查一下，因為包括臺鐵也是同一家公司去標的，只要70塊就得標了，可是他報價給國防部卻是要119塊，金額高出很多，所以你們應該儘量從公開的資訊上面去查察、評估，不要只聽廠商報價，因為他如果報天價，你完全無條件地接收，像這個部分一減可能就可以減好幾百萬，所以我們希望大家在經費的運用上面可以更落實地去查察一些相關的單價。"],["主席：第494案刪減500萬元，科目自調。","第495案，請說明。"],["陳局長明華：委員好。第495案為黃仁委員關心本局情報作戰指管系統維護，前已至委員辦公室提供完整資料及說明，經委員同意改列主決議，懇請委員指導。"],["主席：第495案同意改列主決議。","第496案。"],["陳局長明華：第496案為本局偵防車汰換議題，已獲委員同意改列主決議，懇請委員指導。"],["主席：第496案同意改列主決議。","第497案。"],["趙主任建國：第497案至第499案為馬文君委員及黃仁委員共同指導，經向委員說明，建請同意第497案及第498案併案刪減698萬元，科目自行調整；第499案下修刪減數為150萬元，科目自行調整，懇請委員指導。"],["主席：第497案併第498案刪減698萬6,000元，科目自調，剛才你們講多少錢？"],["趙主任建國：698萬。"],["主席：OK。第497案併第498案，以第497案為主案，同意刪減698萬元，科目自調。","第499案。"],["趙主任建國：下修刪減數150萬，科目自行調整。"],["主席：第499案減列150萬元，科目自行調整。","第500案。"],["趙主任建國：第500案為馬文君委員指導，已向委員說明完畢，建請同意預算照列，懇請委員指導。"],["主席：第500案請照列。","第501案，請說明。"],["趙主任建國：第501案為馬文君委員指導，已向委員說明完畢，建請同意刪減44萬5,000元，科目自行調整，懇請委員指導。"],["主席：第501案刪減44萬5,000元，科目自行調整。","第502案。"],["趙主任建國：第502案為黃仁委員指導，已向委員說明完畢，同意修正為主決議，懇請委員指導。"],["主席：第502案同意改列主決議。","第503案。"],["趙主任建國：第503案為馬文君委員指導，已向委員說明完畢，建請同意刪減490萬，科目自行調整，懇請委員指導。"],["主席：第503案刪減490萬元，科目自行調整。","第504案。"],["趙主任建國：第504案及第505案為馬文君委員及黃仁委員針對衛星影像AI自動辨識的共同指導，已向委員說明完畢。黃仁委員希望併馬委員的提案討論，經過向馬委員說明，委員希望我們再補充說明，衛星影像運用AI其實在國防上面是我們第一次運用，我們也希望在做廠商審查的時候……其實我們在第二階段也有運用實體的實機審視，我們認為國內現在是可以做的，建請委員可以同意讓這個案子可以走下去。"],["主席：黃委員，請說明。"],["黃委員仁：最主要是召回率占90%與正確率占60%，這個代表系統抓出來的目標有40%可能是看錯的假警報，在情資作戰上，天天跳假警報會疲勞轟炸，基層的判讀官還必須用人力複審去克服這些40%的誤差。其實不用小看臺灣民間和學術界遙測AI的實力，電展室可以跟國內研究單位做交流，不要關起門來做落後的模型，這是一個提示，以上。"],["馬委員文君：謝謝主席。第504案因為沒有共識，這個部分我們不知道驗收的標準是什麼，還有資料庫的部分，因為看起來好像它必須要有一些資料庫的相關資訊，廠商顯然就這個部分是欠缺的，所以如果我們出錢給廠商學習，或者像衛星影像這樣的辨識系統，我們可能還是沒有辦法清楚接受這樣的說明，我們保留送協商。"],["主席：第504案保留。","第505案保留。","第506案，請說明。"],["謝局長其賢：第506案是羅美玲委員的指導，已獲委員同意預算照列。"],["主席：第506案預算照列。","第507案，請說明。"],["吳司長逸聖：主席，第507案是黃仁委員的指導，本案已向黃仁委員說明，建請同意改列為主決議。"],["主席：第507案同意改列主決議。","接續第508案之後就是處理主決議的部分，如果機關針對該項主決議沒有意見，就直接回復遵照辦理；如果有修正意見，就說明修正的文字供委員討論。","現在處理第508案的主決議。"],["謝局長其賢：第508案遵照辦理。"],["主席：第509案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：第510案。"],["謝局長其賢：建議文字修正。"],["主席：第511案。"],["謝局長其賢：第511案建議文字修正。"],["主席：第512案。"],["謝局長其賢：第512案建議文字修正。"],["主席：第513案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：第514案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：等一下，抱歉！從第510案開始，有同意的文字修正還是需要唸出來。"],["謝局長其賢：第510案同意文字修正是後面有一部分要求國防部在3個月內向立法院外交及國防委會提出書面報告，這部分建議將「於3個月內」一直到「提出具體方案」的文字刪除，後面再加上「持續輔導國軍心輔人員考取證照，以提升專業證照之人員配比，並針對外離島單位，應積極聯絡民間專業輔導資源，強化外離島地區官兵照護工作。」"],["主席：王委員，有沒有意見？沒有意見，好。","第511案，同意文字修正的部分。"],["廖署長建興：修正的部分，修正後是「(一)移陵後停止慈湖營區、大溪營區作為兩蔣紀念場域對外開放之相關業務。(二)請檢討國防部全民防衛動員署後備指揮部慈湖營區暨大溪營區開放管理要點第四點，包含靈柩區參謁的團體申請受理花圈、花籃代訂服務，以及誕辰紀念活動等安排相關內容。(三)移陵後，檢討桃園管理組等人力以及預算的編制。(四)請內政部及文化部評估將兩蔣陵寢遷移至中正紀念堂之可行性。」"],["主席：我們再一次補充宣告：第508案，照案通過；第509案，照案通過；第510案，修正通過；第511案，修正通過。","第512案，請說明。"],["謝局長其賢：第512案修正部分，「爰請國防部持續依官兵需求編列預算，鼓勵官兵踴躍使用，並持續提升合作機構數。」"],["主席：第512案，修正通過。","第513案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["陳委員俊宇：主席，有關第512案，楚茵委員有提出，這一項主決議不是要否定政戰局的努力，希望國防部在官兵心理健康照護的這一塊，不要只停留在現況可以用的部分，而是要朝更充足、更普及、更方便取得的方向去做，希望這個部分可以請國防部依照提案的文字辦理，無需修改。"],["主席：好，謝謝。第512案不予修正，照案通過。","第513案。"],["謝局長其賢：遵照辦理"],["主席：第513案，照案通過。","第514案。"],["謝局長其賢：遵照辦理"],["主席：照案通過。","第515案。"],["謝局長其賢：遵照辦理"],["主席：照案通過。","第516案。"],["謝局長其賢：遵照辦理"],["主席：照案通過。","第517案。"],["謝局長其賢：有文字修正，修正部分為原來的刪除，增加「戰術型近程無人飛行載具（二階段），至今持續獲裝中，現由得標廠商實施委商分批代訓，目前已培訓188員合格操作手，請陸軍持續管制委商代訓執行成效。另戰術型近程無人飛行載具（一階段）因委商代訓合約（中科院）已結束，請陸軍管制需求單位前往無人系統訓練指揮部建訓，以充實旅級以下作戰部隊偵蒐能力，並於防衛作戰期間獲取所需戰場情資。」"],["主席：好，第517案修正通過。","第518案。"],["謝局長其賢：遵照辦理"],["主席：照案通過。","第519案。"],["謝局長其賢：遵照辦理"],["主席：照案通過。","第520案。"],["謝局長其賢：遵照辦理"],["主席：照案通過。","第521案。"],["謝局長其賢：有幾個字刪除，「後始得進行大規模維護工程」，然後協調後面的逗點刪除，大概是這兩個部分。"],["主席：好，修正通過。","第522案。"],["謝局長其賢：遵照辦理"],["主席：照案通過。","第523案。"],["謝局長其賢：有文字修正，修正部分為「鑑於：採購標的內容不明，漂浮軌跡觀測浮標後續衛星通訊採購案以通訊費用途別編列，然未於預算書表中詳細載明原因與計畫執行內容，亦造成採購標的不明及預算科目及用途別歸屬疑慮，爰此，海軍司令部應於3個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告，具體說明本案採購項目、金額、預算科目及用途別。」"],["主席：好，修正通過。","第524案。"],["謝局長其賢：遵照辦理"],["主席：照案通過。","第525案。"],["謝局長其賢：遵照辦理"],["主席：照案通過。","第526案。"],["謝局長其賢：遵照辦理"],["主席：照案通過。","第527案。"],["謝局長其賢：有文字修正，「海軍司令部應詳述說明期程展延原因及後續窒礙排解狀況」，以及「理由」後面的「與責任歸屬」這五個字刪除。"],["主席：第527案，修正通過。","第528案。"],["謝局長其賢：遵照辦理"],["主席：照案通過。","第529案。"],["謝局長其賢：遵照辦理"],["主席：照案通過。","接下來有新增的主決議，請議事人員宣讀。"],["主席：我們現在處理國防部所屬新增主決議部分。","第529之1案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之2案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之3案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之4案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之5案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之6案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之7案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之8案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之9案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之10案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之11案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之12案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之13案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之14案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之15案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之16案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之17案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之18案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之19案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之20案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之21案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之22案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之23案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之24案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之25案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之26案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之27案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之28案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之29案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之30案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之31案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之32案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之33案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之34案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之35案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之36案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之37案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之38案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之39案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之40案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之41案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之42案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之43案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之44案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之45案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之46案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之47案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之48案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之49案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之50案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之51案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之52案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之53案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之54案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之55案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之56案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之57案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之58案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之59案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之60案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之61案。"],["主席：照案通過。","第529之62案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之63案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之64案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之65案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之66案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之67案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之68案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之69案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之70案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之71案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之72案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第529之73案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","現在休息，下午1點45分繼續開會，處理國防部單位預算跟機密預算。","休息（12時35分）","繼續開會（13時45分）"],["主席：我們繼續開會。","接續處理國防部單位預算，我們從國防部單位預算第1案歲入的部分開始，請國防部說明。"],["史副司長奇良：整評司說明，第一案是黃仁委員提案，經向委員辦公室說明，依協商結果改列主決議。"],["主席：黃仁委員不在，先不處理，但是可以改列主決議啦，好，改列主決議。","第2案。"],["吳主任宛樺：第2案部分有獲羅委員辦公室同意改成主決議，我們會在期限內提出完整的書面報告，謝謝。"],["主席：好，謝謝，改列主決議。","第3案。"],["羅委員美玲：我可以說一下嗎？"],["主席：可以，請羅委員說明。"],["羅委員美玲：我想請教一下，像這個第2案，你們有來說明已經有補足預算員額，已經有補滿了，是不是？195人目前缺額均已依規定積極補實。我想了解一下你們文職進用的狀況，你們所謂的195人是所有文職人員的預定員額嗎？這是怎麼算出來的？有到三分之一嗎？"],["吳主任宛樺：195人是行政院核定的預算員額。"],["羅委員美玲：這是行政院核定的，不是你們自己算的？"],["吳主任宛樺：不是。"],["羅委員美玲：因為之前監察院有說你們一直都未達三分之一文職人員的要求，所以這個是行政院提出來核定的。"],["吳主任宛樺：是的。"],["羅委員美玲：所以目前這個195人全部都已經補實了？"],["吳主任宛樺：應該是有積極在遴補中，因為很多空缺譬如說是留職停薪的、列考試職缺的，還有刻正辦理內升外補，我們都積極依照規定在遴補當中，以上說明。"],["羅委員美玲：OK，因為我之前有看到，像文職人員的待遇其實也有失衡、升遷也有受限，這個部分其實應該要說明往後要如何改善。"],["吳主任宛樺：是。"],["羅委員美玲：因為你們的說明裡面只有這195人積極在補實，可是關於未來他們的待遇、升遷及你們以後要怎麼樣處理，我還沒有看到你們的說明。"],["吳主任宛樺：是，所以我們會提供完整的書面報告向委員做完整的說明。"],["羅委員美玲：好，這部分我同意可以改成主決議，可是按照我在這個主決議裡面有提到的，3個月內向我們這裡提出書面報告。"],["吳主任宛樺：是，謝謝，配合辦理。"],["羅委員美玲：好，以上，謝謝。"],["主席：第3案。"],["吳主任宛樺：第3案是針對王委員的指導，有關職缺遴補的狀況，這部分我們有向委員做一個完整的書面說明，也希望委員能夠支持預算照列。"],["王委員定宇：同意照列。"],["主席：好，第3案同意照列。","第4案。"],["孫主任立方：委員好。第4案是陳冠廷委員跟伍麗華委員的指導，我們已經向委員說明，誠請同意改列主決議。"],["主席：好，改列主決議。","第5案。"],["孫主任立方：第5案、第6案、第7案、第8案、第9案分別為黃仁以及馬文君委員指導，已經向委員辦公室說明、提供完整資料，建請同意改列主決議。"],["主席：第5案改列主決議。","第6案。"],["孫主任立方：也向兩位委員辦公室都說明了，建請同意改列主決議。"],["主席：好，第6案改列主決議。"],["馬委員文君：主席，這個部分我想再補充一下，我們同意改列主決議，可是你們近年針對一些營區的寢室都做了整建，原本的兩人房變成三人房，這是用合署辦公的理由要重新花錢整修，我們秉持照顧國軍的心和精神，預算應該使用在這裡，所以我們不希望因為其他因素或者照顧特定的對象而犧牲國軍的權益，這個部分我們希望可以確切的實現，同意改主決議。"],["主席：好，第6案同意改主決議。","第7案。"],["孫主任立方：第7案已經向委員報告，建請同意改列主決議。"],["主席：第7案同意改列主決議。","第8案。"],["孫主任立方：第8案也向委員報告，建請同意改列主決議。"],["主席：好，同意改列主決議。","第9案也是同意改列主決議。","第10案。"],["孫主任立方：第10案為馬文君委員指導，已向委員辦公室說明並提供完整資料，同意下修凍結100萬元，提出書面報告並經同意後始得動支。"],["主席：請馬委員說明。"],["馬委員文君：謝謝主席。這個提案是因為博愛營區的能源管理系統要花444萬建置一個智慧節能系統，主要是因為經濟部能源署的建議，希望行政單位都要裝設，不過花了444萬的目的到底是什麼？未來的電費可以省多少？現在我們看到細項裡面裝了一堆裝置，這些全部都要用電才可以動作，所以到底是節電還是費電？我覺得可能必須要說明清楚這個目的還有未來電費到底能省多少，這個部分希望可以提供更詳細的規劃跟說明。"],["主席：謝謝，第10案同意下修凍結100萬元，書面報告經同意後始得動支。","第11案請說明。"],["孫主任立方：第11案、第12案為王安祥委員的提案，我們已經向委員辦公室做了說明，懇請委員同意改列主決議，其中第11案我們會提一個書面報告。"],["主席：請王委員說明。"],["王委員安祥：第11案基本上就是役男的一些費用，我們這邊有接到一些陳情，例如他要剪頭髮、洗衣服，其實這是一個必要的開支，我上次在質詢時有特別說這件事。同意可以改成主決議，尤其是第11案，本來我想要專案報告，不過如果要改書面報告，麻煩國防部能夠檢討一下這樣的狀況，針對役男的很多支出，你們還是應該妥善地做一些因應，以上。"],["主席：第11案改主決議。","第12案改主決議。","第13案請說明。"],["孫主任立方：第13案為馬文君委員指導，已向委員辦公室說明，同意下修凍結200萬元，提出書面報告並經同意後始得動支，懇請委員指導。"],["主席：請說明。"],["馬委員文君：謝謝。這一個提案主要是針對博愛營區不斷電系統主機的汰換，可是據了解，其實主機根本沒有壞，那為什麼要換？廠商的理由是評估會有消失性商源，這種理由很奇怪，因為這個跟我們作戰的武器裝備好像不太一樣，一般的大樓如果主機沒壞也不需要換，其實這平常也不太會用，因為不斷電系統大概是用在特殊的狀況，平常大概也不會使用到，以前112年換電池的時候也沒有去處理掉。這個部分雖然預算金額不是很大，可是我們覺得每一筆預算還是要詳細說明清楚，不該花的還是建議不要花。"],["主席：謝謝馬委員，改列凍結200萬元，書面報告經同意後始得動支。","第14案請說明。"],["孫主任立方：第14案、第15案為林楚茵以及王義川委員提案，已向委員辦公室說明，同意併案下修凍結20萬元，提出書面報告後始得動支，懇請委員指導。"],["主席：請林委員說明。"],["林委員楚茵：基本上我不同意只有凍結啦，我認為這個預算要刪，這個我在質詢的時候講得非常清楚了。首先，我非常理解對於我們國軍的軍史要有話語權，但是我要先提醒國防部，在你們那麼多的軍事採購當中，經過正式招標的都被在野黨質疑有問題的時候，這是一個補助案，而且補助一個社會團體，全額就只補助這一個單位。請問一下，你們所謂的軍史論述真的要由一個民間團體來處理嗎？71萬不多，但是我認為如果裡面還有涉及附和中共的論述，以及呼應所謂中國論述的人，甚至於有因為共諜案被起訴的，這樣的團體基本上根本就不符合補助的資格，我的提案是全數刪除，要補助可以，但是一毛錢都不能來養共諜，就這麼簡單！不能給我掛羊頭、賣狗肉，我知道因為預算的關係，現在已經6月1日，你們可能有一些已經花出去的，到底花了多少？那些部分我可以讓你們勉為動支，因為這個拖到現在才審，但是如果只有凍結，然後沒有……我覺得凍結之後，你們就是把它打開，又補助給對方，所以這個部分我非常非常地堅持，目前我暫時不能接受只有凍結20%，就是這樣。"],["主席：好，謝謝林委員。是不是簡要回復？"],["孫主任立方：報告委員，這個部分我們已經依照委員的指導，已經要把整體的補助辦法做修調了，如同剛剛委員所講的，如果是這樣，是不是建議委員能夠同意我們刪除20萬元，我們提出書面報告以後再來動支？"],["林委員楚茵：刪減20嗎？所以表示你們用了50，因為才71嘛。"],["孫主任立方：對，年度開始到現在大概已經用了二十多。"],["林委員楚茵：二十多嗎？"],["孫主任立方：是。"],["林委員楚茵：所以你們現在是希望刪減20，剩下50？"],["孫主任立方：是。"],["林委員楚茵：好，這個預算我其實可以給你們保留，再來就是未來不能只補助單一人民團體，因為這個其實太不合理了嘛！軍事採購你們都知道，10萬塊就要公開招標了，為什麼這種補助可以全額給他，就for一個單位？這個不是任何一個中央組織，就是一個地方的人民團體，如果是這樣，全臺灣所有只要跟軍史有關的都應該要開放來申請，所以我認為這個辦法應該要改成這樣，可以嗎？"],["孫主任立方：是，我們後續會調整。"],["主席：好，謝謝，第14案、第15案併案，以林楚茵委員為主案，刪減20萬元。","第16案。"],["趙主任亞平：第16案為黃仁委員指導，已赴委員辦公室說明，同意本案改列主決議。"],["主席：好，改列主決議。","第17案。"],["黃司長文啓：第17案為馬文君委員指導，經向委員辦公室說明，委員同意預算照列。"],["主席：所以第17案照列？"],["馬委員文君：同意。"],["主席：好，謝謝。","第18案。"],["黃司長文啓：第18案為王義川委員提案，經向委員辦公室說明之後，委員同意改主決議。"],["主席：好，第18案同意改主決議。","第19案。"],["黃司長文啓：第19案為馬文君委員提案，經向委員辦公室說明之後，委員同意減列600萬。"],["主席：第19案國防安全會議的案，同意下修刪減600萬元，科目自調。","第20案。"],["黃司長文啓：第20案為王安祥委員提案，經本司會同陸軍司令部向委員辦公室說明之後，委員同意改主決議。"],["王委員安祥：同意。"],["主席：同意改主決議。","第21案。"],["史副司長奇良：第21案為王定宇委員提案，針對國防院女性董監事比例提出指導，本部會督導國防院在下屆董監事改選時，建請各機關推派優先遴選女性擔任，本項依委員的指導凍結200萬，俟提出書面報告後，始得動支。"],["王委員定宇：好，同意照列。"],["主席：好，同意照列。"],["王委員定宇：第21案嗎？"],["主席：對，第21案。"],["史副司長奇良：我們會持續督導……在下次的董監事，懇請委員預算照列。"],["王委員定宇：我的第21案預算照列。"],["史副司長奇良：謝謝委員。"],["主席：好，第21案照列。","第22案。"],["史副司長奇良：第22案為黃仁委員提案，是針對本部派訓國外智庫研究生主題選定及結訓人員返國發揮專長的部分。"],["主席：黃仁委員不在，我們就先不予處理？。","第23案。"],["史副司長奇良：第23案為馬文君委員提案，針對臺美國防部共同合作評估案，應由臺美雙方共同支付經費，以及本年度預算增加提出指導，本案說明如下：JFD案是我們臺美國防部的重要合作案，循軍購案的方式來執行，由雙方共同出資、聯合編組來執行，歷年的評估結論都納入了我們的演習驗證、裝備籌獲及專案計畫修訂的依據，同時也會作為美方軍售及軍援的重要參考。","本年度評估的範疇與深度都擴增，包括聯合作戰能力、新興科技戰力的應用以及全民防衛韌性等方面，都是國軍當前的重要課題，美方在這個案子上，往年均投入高於我方的分攤經費，今年也有規劃會投入相應的經費，因應擴大評估的實際需求，我們也以美方粗估的報價來編列預算，建請委員給予本案支持，同意預算照列。"],["主席：請馬委員。"],["馬委員文君：謝謝主席，這個案子沒有共識，因為我們早上有看到……作計室還有訓次室，這些都有臺美合作或者美方來評估的一些相關預算支出，作計室5年大概編了兩千多萬，一年平均大概也要四百多萬；訓次室的部分請美方的人來評估，兩年要8,243萬，一年也要四千多萬。還有比較離譜的是現在整評司的部分，我們其實大概也有提過，這個從更早之前就有了，我們列了近幾年，比如112年、113年、114年還有115年，112年、113年、114年分別編列每年41萬美金的預算，平均大概一千多萬，可是到115年突然暴增成500萬美金，這個編了3年，3年高達4億7,000萬，本來2年500萬變成3年4億7,000萬，這真的是非常離譜的一個數字！","我們不知道他來評估剛剛講到的這些部分，不管漢光演習或者其他的，包括我們的武器裝備，他們可以做什麼樣的建議、評估等等，其實從過去到現在都有在做，可是這個預算跳得太高、也太離譜，然後他評估的到底是什麼？我們到底哪裡不足，需要一年暴增那麼多？而且3年……這個沒有武器裝備耶！純粹只是共同合作評估案，3年要4億7,000萬，這個真的是沒有辦法接受，然後他到底有多少人、開多少次會、他會給什麼樣的建議，會需要這樣子的費用，所以這個部分沒有共識，我們還是保留協商。"],["主席：好，請王委員。"],["王委員定宇：我還是懇請同事們可以去思考一下，第一個，臺美在軍事安全計畫上的合作越深、越全面、越多，其實對我們的安全是越有幫助。這一個是JFD，過去幾年來，我們負擔的比例其實都是比較低，大概不到25%，坦白講，其他的花費都是由盟友協助支付的，所謂的暴增要看它暴增的合不合理，所以從初期的工作到現在，已經進入到更全面，盤點所有我們要合作的方向，包含我們的戰術，包含我們的裝備需求，包含以後跟盟友之間要合作到多緊密、多深的程度，這真的是攸關……坦白講，就是攸關臺美在軍事上合作非常重要的一個項目。","以往的費用我們負擔比較低，是朋友，坦白說，他負擔多一點，現在換我們要負擔比比較高的部分，但這一次是我們自己的安全問題，結果我們都把它砍掉，是不是拜託再考量一下？JFD這個案子可以酌砍或酌凍，但把全數減列或者凍結太大的比例，這對我們跟友盟之間的合作也好，對我們現在的盤點……這麼多專業人士來盤點我們所有過去認為老舊、不適合的戰術跟需求，這個其實是非常重要的計畫，甚至好像沒有看到硬體裝備，但這個其實是硬體裝備建置起來形成戰力之本，所以是不是懇請我們同事這邊，不管黨派為何，是不是可以思考一下JFD這個案子，不要把它全數減列掉，我們應該把預算留下來？"],["馬委員文君：這個部分我們還是覺得非常不合理，過去我們是有臺美分攤的比例沒有錯，我們大概都是負擔一，美方會比較高一點，可能頂多也是二點幾，再怎麼換算其實都不可能三年要花掉4億7,000萬。他給我們的評估或建議要怎麼去發展？我們從近期編列的特別預算或國防預算都可以看得出來有哪一些建議，比如比較老舊的或者一些與時俱進的戰術、戰略或武器裝備，難道我們自己沒有辦法評估嗎？這些部分因為偏高太多，我們在協調的時候並不是不能談，可是若要求我們全部都不可以刪凍，那樣我們沒有辦法接受。所以我們還是保留協商，因為這個不是用口頭講的他就可以對我們的安全提升多少，以到目前為止我們看到或者接收到的訊息，不管是哪一方面的建議。"],["主席：在馬委員跟王委員的說明之後，是不是請部長也簡單跟大家說明？"],["顧部長立雄：我想這個部分這樣子好不好？就國防部的立場，我們沒辦法就這個部分說得太過於詳細，請各位能夠諒解，但我只能說這是我們國防部跟他們戰爭部一個非常重要的臺美合作案，這個也都是歷來雙方共同一直在聯合編組進行的一個專案作業，過去美方支付絕大多數的款項，現在要求我們要提高分擔，而這個金額跟執行案項，因為執行案項增加，所以要求我們分擔的比例也提高。今年因為現在預算審議的關係，是不是委員可以同意刪減部分的……因為現在已經到6月了，我們可以跟美方來商量這個部分，但是要讓這個案能夠通過，因為這是很重要的一個項目。"],["主席：我想……"],["顧部長立雄：內容部分我們私下再跟委員報告。"],["主席：還是讓王委員跟馬委員再聊一下，好不好？先讓王委員跟馬委員對話一下。"],["王委員定宇：JFD這案子我們剛才這樣討論後，建議減列5,000萬，凍結1,000萬，讓這案子還可以繼續執行。"],["主席：謝謝。第23案是馬文君委員的提案，我們宣告一下：減列5,000萬元，凍結1,000萬元，提書面報告經同意後，始得動支，科目自調。","第24案，請說明。"],["史副司長奇良：第24案到第26案，分別是王定宇委員、馬文君委員及黃仁委員針對國防院的部分，包含國防院的研究執行成效、自籌款來源及國際交流成果等事項做指導，建議併案說明，國防院近年都持續從事專題研究、出版刊物、研討會、兵推、國際交流等活動，積極提升其研究成果，並且也持續自籌經費。有關委員的關切，我們請國防院執行長做進一步的說明。"],["柯執行長承亨：謝謝委員的指導。國防院最近這一、兩年在國際交流上，尤其是外交部一些訪團安排到國防院做政策說明的量相當大，我跟委員報告，今年1月到5月已經有超過80團，將近700位的外賓到國防院，包括友臺小組的主席、國會議員，以及外國的重要智庫，如美國、歐洲、日本、韓國等重要智庫幾乎都會拜會國防院，我們也有跟國際智庫辦1.5軌跟2軌，甚至一些兵推。非常感謝委員的指教，當然希望持續增加自籌款的部分，我們就從增加包括民間機構跟其他外部的一些委辦事項，國防院會持續將此當作一個重要目標。"],["主席：關於第24案、第25案、第26案，請馬委員。"],["馬委員文君：本席提案減列3,000萬，我們看到這些年國防院一直都有說要自己去籌募一些相關的經費，可是從頭到尾我們看到幾乎國防部每年的捐補助都還是比較高，從剛開始的1億1,000萬一直到現在的1億8,000萬。去年10月的時候，有某所在宜蘭辦了一個活動，他們住宿的溫泉飯店非常高檔，吃得也非常好，也唱卡拉OK、喝紅酒。不是不可以去開會，可是開會的目的到底是什麼？如果都是自己募來的基金，怎麼花大家也沒有話可說，可是包括所有的公務人員或者國防部的相關人員，其實要去住這麼好的飯店，光是當天就花了39萬5,000塊，人數可能你們自己最清楚，是不是這些捐補助適合用在這樣的一個方式？我覺得是很不恰當的，今天如果是一般的，包括將領，大概也不會去住宿這樣的溫泉酒店，而且還尊榮升等，國防部也有去，大家有報差旅費嗎？我們要的是一個專業的智庫，因為長期以來我們看到智庫提供的也是比較有限，有它的侷限性，我們不要講擦脂抹粉，可是應該在一些比較中立、比較專業的部分，你還是必須要達到這樣的條件，所以這個部分我們還是建議應該要減列一些相關的預算。"],["主席：王委員要不要補充？"],["王委員定宇：我也贊成減列啦，國防院……唉！我實在是一言難盡。"],["主席：沒關係，委員多說一些。"],["王委員定宇：表現實在不好啦！"],["馬委員文君：表示很多人都有意見……"],["王委員定宇：真的表現是不好啦！國防院從創建的時候我們就在這個委員會嘛，我印象從馬政府開始規劃，到蔡政府創建，然後每一年的預算都期待有一些至少是合格的performance，但我們其實……像剛才你那個升等我們都不知道，都沒有人知道你們在做什麼，所以我也認為應該減列，至於該減列多少看馬委員，馬委員要減多少？"],["馬委員文君：3,000萬。"],["王委員定宇：馬委員是說減列3,000萬。"],["柯執行長承亨：報告委員，實在是太多了。剛剛兩位委員的指正國防院虛心接受，我跟委員報告，我去年10月中才過來……"],["王委員定宇：我坦白講，多數不是你累積下來的問題，冰凍三尺不是一日之寒，你的表現我個人沒有什麼疑問。馬委員，我們一起把它減列1,000萬，好不好？"],["馬委員文君：不同意。"],["王委員定宇：你不同意。"],["馬委員文君：這個部分，因為我們剛剛提到如果是別的委員來形容……你們當天在溫泉飯店吃豪華大餐、尊榮升等，然後在那邊唱卡拉OK、喝紅酒，那個不是你私人度假喔，你們是去那裡召開會議，是國防院去那裡召開相關的會議所花費的錢！我們現在要講的是，因為我們看到很多國防院提出來的報告內容，其實連很外行的人都不認為應該是這樣寫，包括武器裝備，大家可能只是為了要promote很多相關的單位要採購，國防院去出這樣子一個相關的報告，那不是我們要的，所以我們編列這麼多的預算是不恰當的。這個部分你們自己應該要提出來要刪減多少預算，不然你自己永遠都不會認真的去募一些相關的款項，只要國防部肯給就好了啊！"],["柯執行長承亨：因為刪減的金額實在是太大了，關於委員指正的，如果是以前管理上有問題，我跟委員報告、承諾，以後不會再有這樣的現象。我去年11月中才過來，柏副執行長也是2月才來，所以坦白講我們並不清楚這些細節，我們還沒進來，但是只要我們還在國防院的時候，這種管理……"],["柏副執行長鴻輝：報告委員，我想過去有很多類似像這樣子的參訪案或是辦活動的案子，事實上經過評估我們現在來看起來是不合理，但執行長和我來了以後，這些案子以後都不會發生。也就是像這樣子類似的補助，如果是去住溫泉飯店這個是不恰當的，這點我們虛心接受，絕對改進，但是如果刪到2,000萬，對我們的運作是有影響的，請委員給我們機會，刪1,000萬我們已經很捉襟見肘了，給我們機會去改進，如果明年有再發生，委員要刪多少我們沒有意見。"],["史副司長奇良：報告委員，整評司也補充，執行長上任以來……"],["馬委員文君：整評司也有去啊！"],["史副司長奇良：是，很抱歉。近期國防院也跟我們有做研討，針對未來研究成果的提升，包含刊物審查，還有出國交流回來的成果分享與效果的提升，以及績效評核的機制都有做。"],["王委員定宇：整評司，我打斷你啦，這些承諾我已經聽十年了！你去調會議紀錄。針對募款，如果你能證明你們的存在感，怎麼可能募不到款？國軍要捐款還不能捐，你們是可以去收捐款的耶！第二個產出，不管是研討會、期刊、重要研究的事項，攸關國防相關的東西，我們沒有看到產出啊！然後連最起碼的溝通，我們也沒有見到，再加上剛才馬委員所提這些研討會的事情，坦白講，這個單位要具體列出很多事情來更新，我們是期待國防院成為國家創建，臺灣最專業、最大型的國防智庫，它不應該是成為疏洪道，也不應該是成為……坦白講，它現在的產出我們是不滿意的。我個人是願意，因為執行長跟柏副執行長兩位剛到，柏副算是回鍋啦，我不知道你有沒有參與前一段溫泉，但是你……"],["柏副執行長鴻輝：我從來沒去過……不可能。"],["王委員定宇：我願意給機會讓你去修改，我個人是可以接受下修到減列1,000萬元，但還是要看馬委員，因為馬委員也有提案。"],["主席：好，馬委員可以嗎？"],["柏副執行長鴻輝：馬委員給我們機會啦！"],["王委員定宇：他們兩個新來的。"],["柏副執行長鴻輝：明年如果再發生，委員要刪多少我們都沒意見。"],["林委員楚茵：可是下一年度預算9月就要來了。"],["王委員定宇：其實下一年度是兩個月後啦！"],["林委員楚茵：對啊！"],["馬委員文君：我們在乎的並不是只有溫泉飯店，我們在乎的是1億8,000萬到底產出什麼？因為剛剛講的，已經很多年了，就我們看到的，不管是那些專業武器系統裝備或者所有的區域安全，或者地緣政治各方面，如果大家都是用別人或者大家愛看的，那一點意義都沒有，因為我們看別的媒體或者其他相關專家學者的研究報告就好了，不需要國防部每年編一億多的預算去做這個部分。"],["顧部長立雄：對不起，我看一下他們自籌經費也是有成長啦！"],["王委員定宇：部長，就減列1,000萬。"],["柏副執行長鴻輝：委員講的績效，我們從現在開始，所有的不管……"],["主席：那可以嗎？"],["馬委員文君：今年就減1,500萬，減一半。"],["主席：OK嗎？好，第24案、第25案併案，以王委員的為主案，減列1,500萬元，科目自調。","第26案不予處理。"],["史副司長奇良：報告委員，我補充第26案，有向委員辦公室說明，他有同意併案處理。"],["主席：不用了，我們已經不予處理了。","第27案。"],["謝局長其賢：第27案為陳冠廷召委所指導，已獲委員同意改列主決議。"],["主席：好，改列主決議。","第28案。"],["謝局長其賢：第28案為王定宇委員指導，已獲委員同意下修為凍結100萬元。"],["王委員定宇：好，同意。"],["主席：好，同意下修凍結100萬元，解凍條件是書面報告後，始得動支。"],["王委員定宇：書面報告就可以動支。"],["主席：謝謝王委員。"],["藍司長靜婷：第29案為羅美玲委員的提案，已經向委員辦公室說明，建議第28案跟第29案併案凍結100萬，提書面報告，恭請委員指導。"],["主席：請羅委員。"],["羅委員美玲：OK，你現在是在說？"],["藍司長靜婷：第29案。"],["羅委員美玲：第29案跟哪一案要併案？"],["藍司長靜婷：第28案。"],["羅委員美玲：跟28案要併案處理？"],["藍司長靜婷：對，因為是同一個預算科目。"],["羅委員美玲：OK，跟王定宇委員的第28案要併案處理。第29案是有關於國防部的性騷事件，原先我這一案就是要單獨凍100萬，你們剛開始來跟我說能不能只凍10萬就好，因為你們用在性平業務的預算只有89萬，所以我就在想難怪你們性平教育如此之不足。就算你告訴我每四個月會召開性平的專案小組、專案會議，或者是說有配合性平三法來修正相關的法令，可是我們發現性騷案還是發生，而且都是以女性為主，女性占了九成，也就是說位階越低的士官兵，受到性騷擾的程度就越高，所以這部分我希望國防部一定要來重視。現在是跟第28案合併凍結100萬嘛，OK，我可以接受。"],["主席：謝謝，就是由王定宇委員的第28案為主案，同意下修凍結100萬元，提書面報告後，始得動支。","第30案。"],["藍司長靜婷：第30案已經有向羅委員辦公室說明，同意改列主決議，提書面報告，恭請委員指導。"],["主席：委員同意，改列主決議。","第31案。"],["藍司長靜婷：第31案跟第32案都是馬委員的提案，第34案是伍麗華委員跟召委的提案，建議這三案並列凍結300萬，提書面報告。第33案黃仁委員已經同意改列主決議，以上恭請委員指導。"],["主席：好，請馬委員。"],["馬委員文君：謝謝主席。因為我們第31案跟第32案是分開凍的。第31案是凍300萬，主要因為少子化也是一個很重要的因素，我們現在募兵面臨很多的困境，現在基層的戰鬥部隊留營率也沒有顯著的提升，資源司作為人力資源政策的一個主導單位，我們還是希望可以好好去檢視這部分，尤其是針對志願役加給結構的調整，還有提升基層官兵生活品質的部分。因為我們看到很多預算，今天討論到的預算內容也提到，光是由美方來的這些顧問團，他們的人員五天就有15萬多，一天高達3萬多塊錢，面對這樣資源的分配，我們覺得非常不合理，對於我們自己國軍的照顧，在志願役加給的部分，還是希望資源司要有所作為，這部分我們另案凍結300萬。","另外，針對新式美製武器到貨以後之在地化維保規劃，這也缺乏具體相關目標還有它的成效。我們過去F-16V、F-16A/B升級案的時候，其實一直強調可能要成為亞太維修中心，那時候還把「亞太」冠上去，後來變成維修中心，現在可能連維修中心很多的量能跟關鍵技術，我們都沒有達到，我們也要求這部分凍結100萬，希望可以好好落實這兩個案子，好好去檢討。"],["主席：好，謝謝。"],["藍司長靜婷：委員，因為是同一個預算科目，是不是就併案凍結300萬？"],["馬委員文君：我剛剛應該講得很清楚了，我們第31案跟第32案的主旨是不太一樣的，所以我們希望是分開凍結，而且我們凍結數已經有下修了。"],["主席：所以第31案……"],["馬委員文君：凍結300萬。"],["主席：第31案凍結300萬元，提書面報告後，始得動支。"],["馬委員文君：要經同意。"],["主席：提書面報告後，經同意始得動支。"],["馬委員文君：還有第32案凍結100萬元。"],["主席：第32案凍結100萬元，提書面報告，經同意始得動支。","第33案改主決議。","第34案。"],["藍司長靜婷：第34案是不是就併第32案來處理？"],["主席：好，同意，第34案併第32案處理，以第32案馬文君委員的為主案。","第35案。"],["陳主任世偉：第35案已向羅美玲委員辦公室說明，建請同意改列為主決議，提出書面報告。"],["主席：同意改列主決議，羅委員請說明。"],["羅委員美玲：其實這一案我沒有想要改主決議，我想維持原來凍結100萬，因為我有看立法院預算中心的數字跟你們對不起來，像你們對毒品的檢驗人次、陽性反應人數，尤其是刑事偵辦這部分，你們跟立法院預算中心的數據差非常多。像刑事偵辦的人次，我們看到資料112年度移送檢警偵辦跟裁罰的人數是481人，可是國防部給我們的資料只有104人；113年也是一樣，我們預算中心整理的資料是525人，可是國防部的資料只有121人，我不知道落差在哪裡？如果按照立法院預算中心的人數來講，其實人數比你們高很多、好幾倍，這是不是要給我一個說明？"],["主席：謝謝委員。請簡要說明。"],["陳主任世偉：我想這裡面可能有一些統計的誤差，因為裁處過程到移送地檢之間，可能會有一些落差，我們內部一些調查過程，可能我們未來會跟相關的單位再做一些比較精進的部分。"],["羅委員美玲：不要「可能」，好不好？這部分我覺得我還是要凍結，你們提書面報告之後才能解凍。"],["主席：好，羅委員凍結100萬元，提書面報告後，始得動支。","第36案。"],["陳主任世偉：第36案為黃仁委員指導，已向黃仁委員說明，同意改列主決議。"],["主席：同意改列主決議。","第37案。"],["盧總督察長建中：第37案為林楚茵委員指導，這個案子已經向委員辦公室說明了，建請同意第37案修改為主決議，提書面報告。"],["主席：同意改為主決議，林委員要不要說明？"],["林委員楚茵：同意，謝謝。"],["主席：同意改為主決議。","第38案。"],["盧總督察長建中：第38案已經經黃仁委員同意，修改為主決議。"],["主席：同意改為主決議。","第39案。"],["孫主任立方：第39案和第40案為馬文君及黃仁委員提案，已向委員辦公室說明，同意併案下修凍結1,000萬元，提出書面報告，並經同意後，始得動支。"],["主席：好。第39案。"],["馬委員文君：謝謝主席。針對第39案，軍事博物館這部分其實已經討論非常多年，而且預算不斷地增加，從二十幾億、三十幾億、四十幾億到五十幾億，工程的期程也一直往後延，本來到去年，後來又改成今年，以今年的預算數還有整個工程的進度，看起來今年也不會完成。一個簡單的工程案件可以拖延這麼久，預算不斷增加，這非常離譜，包括管理都有這麼大的問題，甚至比較嚴重的是，你們在整個過程當中，也請了專案管理單位及相關的建築師，照理說，他們領那麼多錢，應該在所有方方面面都要照顧得很周到，可是過去我們看到，不管在結構上面，還有梁柱的一些結構安全，甚至包括屋頂所有相關的結構，都發生嚴重的疏失跟瑕疵，這是很離譜的事情，然後我們還不斷地加錢。","現在因為工程延宕，比較離譜的是你們的土方，就是你們的廢土都運不出去，尤其現階段廢土的處理可能是最麻煩的，現在整個擺在廠區裡面，到時候是要把它做成假山嗎？我們希望不要用……如果沒有找到合法的去處，我們希望可以嚴格控管。因為過去你們有一些營區，甚至被偷倒廢土，這不可以發生，尤其如果是自己的案子更不可以發生，所以我們先把這部分提出來，也希望不要用這樣的模式，因為畢竟你們是國家一個很重要的單位，我們希望每一件事情都不要造成重大的瑕疵。這部分我們同意凍結，可是要儘速找出解決的方案。"],["主席：好，謝謝。第39案、第40案併案，以第39案為主案，同意下修凍結1,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","第41案。"],["孫主任立方：報告召委，第41案、第42案、第43案都是國家軍事博物館維運項下，建請召委同意我們統一來做說明。其中第41案跟第42案是馬文君跟黃仁委員提案，已經向委員辦公室說明，同意併案刪減1,500萬元，科目自行調整，懇請委員指導。"],["主席：第41案到第43案，第43案是林委員提案。"],["孫主任立方：第43案是林楚茵委員提案，這部分也向委員辦公室說明，懇請委員能夠同意改列主決議，後面提出書面報告，懇請委員指導。"],["林委員楚茵：好，我先講一下我的第43案，我雖然同意改列主決議，它是國內組織會費，這東西又回到我前面第14案講的，你們的組織會費裡面，除了補助中華民國博物館學會之外，還有中華軍史學會，就是我提到的所謂民間團體，你們前面先給它71萬的補助，現在你們又給它會費，為什麼要這樣子？我基本上同意改主決議的原因是因為我剛剛有提到，9月份2027年的年度預算就會送來，所以我會盯著包括你們怎麼樣對待這個中華軍史學會，你們新的補助辦法是不是獨厚它？你們有沒有新的辦法出來？2026年的預算我可以高抬貴手，但是2027年的預算，我絕對不會放過，而且我會嚴格的執行審查，包括你們有沒有刻意的包庇、刻意的扶植他們，然後讓他們做這種不符合我們國家利益跟原則的部分。現在我可以同意通通都改成主決議，但是請你們2027年的預算要非常具體地羅列出來，以及你們整體的補助辦法跟方向到底是怎麼樣，好嗎？"],["主席：好，謝謝。第41案、第42案併案，以第41案為主案，減列1,500萬元，科目自調；第43案改主決議。","第44案請說明。"],["孫主任立方：報告召委，第44案、第45案及第46案都是國家軍事博物館業務推展項下，建議召委同意統一說明，其中第44案跟第45案分別是馬文君委員跟黃仁委員的提案，已經向委員辦公室說明，同意併案刪減4,000萬元，科目自行調整，凍結1,710萬，提出書面報告後始得動支，懇請委員指導。"],["馬委員文君：謝謝主席。這個案子，我們希望不要再科目自調了，因為事實上工程也沒有完成，我們之前多編了八千多萬的裝潢費用，照理說，本來四十幾億裡面，我們從過去的審查去看的話，他們都已經把所有不管是裝潢也好，還是一些視聽設備及一些展館要做成什麼樣的形式，都已經講得清清楚楚，可是到最後又多編了八千多萬，我們用公務預算把它編進去拿來做裝潢，這個已經非常離譜了，現在我們如果……未來想要委外也好或自營也好，因為目前工程還沒有完成，你今年也完全用不到，這個部分的開幕展演規劃等等其實也不會用到，凍結的部分，如果年底前可以蓋好，那我們就解凍，這個解凍條件應該很簡單；可是減列的部分，因為這個……就是我們不同意你們預算調整的部分。"],["主席：請王委員。"],["王委員定宇：我是沒有提案，但是軍博館也是陳年老病了啦！國防部很多土建營造的工程其實都會進度落後，進度落後之後，預算幾乎都抬高百分之五十以上，甚至一倍、兩倍啦，這個我們其實開過很多次會議，都希望國防部去檢討營建類工程為什麼老是這樣子。","回到軍博館，剛才林楚茵委員所說的其實是一樣道理，你弄一個博物館總要有個願景，如果國防部弄個軍博館只是把以前歷史的東西放進去，那個叫陳列室，到最後都養灰塵。這個軍博館要呈現的願景是什麼？要給誰看的？如果是給生活在臺灣這片土地上的中華民國國民來看，你的重點在哪裡？這個國土上同島一命的歷史過程。因為你設置的位置有些裝備進不去啊，你如果到華盛頓D.C.的Museum Mall那邊，他們的戰鬥機、太空船艦什麼的都會進去，我們當然沒有那麼大的地，也沒有那麼大的財力，但是這個軍博館到底你們期待它成為什麼樣的地方？是讓我們國內的小朋友都可以來參觀，然後對國軍產生景仰，未來有志從軍？還是要忠實呈現我們國家在臺灣，大家不管來自於何方，一起守護國家未來的過程？你要有個願景，否則博物館會變陳列室，陳列室最後就在養蚊子、堆灰塵，花那麼多錢，這個預算從我第一次看到到現在，馬委員，這好像漲大好多了，一直追加、一直追加，漲了快一倍了！所以錢不是不能花，國軍是需要一個軍博館，可是你們這一代的將領在主責這個軍博館的時候，這個軍博館到底要讓我們的納稅人看到什麼願景？我一直聽不到你們軍博館到底要做什麼，過沒幾個月我們還要再審明年度預算，它還會再出來啦，我猜工程還是會延宕，然後你們可能還是要追加，但我至少要聽到你們對於軍博館的規劃願景，希望它呈現出來讓國人有一天進去會說：哇，這個是什麼！好不好？"],["孫主任立方：報告委員，簡單做一個說明，有關軍博館，其實我們是希望建立一個國家層級的軍事博物館，透過軍事博物館，除了對軍事方面的常識以及國軍整體建軍的發展等等這些去做處理以外，另外也希望把全民國防推展的目的等等都放進去，裡面的規劃部分其實是分成不管是建造案跟後續裝備陳展的布展，這是兩個不同的案子，歷經了包含疫期等等這段時間，確實它的經費有些調整。"],["主席：好，謝謝。"],["顧部長立雄：我只是說明一下，對於軍博館，我們花了相當多的心思，絕對不會只是一個文物的陳列，我們希望能夠展現相關包括軍事科技的動態體驗等等，我想我們這個軍事博物館會讓大家有耳目一新的感覺。"],["主席：好，謝謝。","第44案跟第45案併案，以第44案為主案，減列4,000萬元，凍結1,700萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","第46案改為主決議，林楚茵委員還需要發言嗎？"],["林委員楚茵：王定宇委員已經幫我說明了。"],["主席：好，謝謝。","第46案改為主決議。","第47案也是改為主決議？"],["趙主任亞平：是，謝謝召委。"],["主席：好，接續處理主決議部分，如果機關針對主決議沒有意見就直接回復「遵照辦理」，如果有修正意見，請具體說明修正文字。","現在處理第48案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第49案。"],["謝局長其賢：文字修正為：強化軍事裝備採購談判能量、價格合理性評估及履約風險控管，並請國防部於三個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。"],["主席：修正通過。","第50案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第51案。"],["謝局長其賢：文字修正為：國軍榮光之傳承，可透過憲法、國家、人民等正當價值載體予以承載，並不需要、亦不應該透過威權統治者之塑像加以延續。國軍部分營區內仍存在兩蔣威權統治時期的銅像，並延續以領袖崇拜為核心之歷史敘述，與民主法治、軍隊國家化及軍隊效忠國家人民之原則未盡相符。爰請國防部審慎處理，持續輔導所屬單位在兼顧國軍歷史及去除威權象徵原則下，加速配合行政院人權處、教育部、內政部及文化部等業務主管單位推動轉型正義工作。"],["主席：修正通過。","第52案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第53案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第54案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第55案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第56案。"],["謝局長其賢：文字修正為：鑑於左營軍港旁多處眷村及民間土地未規範樓高，未來若高樓林立恐將形成環軍港瞭望台，增加國安風險。請國防部邀集相關單位，就研擬規範限制軍港周邊民間建物設計實施可行性評估，以維國家安全。"],["主席：修正通過。","第57案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第58案。"],["謝局長其賢：文字修正為：部分建築老舊、維護成本高昂，影響官兵留營意願及安家需求。為落實照顧官兵眷屬政策及提升東部駐軍職務宿舍生活品質，國防部已建案辦理職務宿舍興建及整新工程。建請國防部將相關執行進度及成效適時向委員說明回報，另持續積極辦理職務宿舍興建及整新工作，以提升官兵留營意願及安家需求。"],["主席：修正通過。","第59案。"],["謝局長其賢：文字修正為：綜上所述，請國防部持續檢討，並向行政院爭取待遇調整，以確保國軍官兵權益與待遇之公平合理。"],["主席：修正通過。","第60案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","接下來還有新增的主決議，請議事人員宣讀。"],["主席：現在進行處理。","第60-1案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：好，照案通過。","第60-2案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-3案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-4案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-5案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-6案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-7案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-8案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-9案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第6-10案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-11案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-12案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-13案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-14案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-15案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-16案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-17案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-18案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-19案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-20案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-21案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-22案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-23案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-24案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-25案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第60-26案。"],["謝局長其賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","我們現在要確認一下第一輪保留的案子，陸軍的第69案跟第71案，一共有兩案，後來你們討論之後是怎樣？溝通結果是繼續保留嗎？有沒有改變？沒有改變就說沒有改變。"],["陳參謀長建義：沒有改變。"],["主席：沒有改變，好，保留，就是正式保留。","陸軍第81案、第82案有沒有改變？"],["陳參謀長建義：沒有改變。"],["主席：沒有改變，保留。","海軍的第199案，經溝通後有沒有改變？"],["朱參謀長惠民：沒有改變。"],["主席：沒有改變，保留。","海軍第208案、第209案，溝通後有沒有改變？"],["朱參謀長惠民：沒有改變。"],["主席：保留。","海軍的第246案、第247案、第248案，經溝通後有沒有改變？"],["朱參謀長惠民：沒有改變。"],["主席：沒有改變，保留。","空軍的第287案有沒有改變？"],["李參謀長慶然：沒有改變。"],["主席：沒有改變，保留。","空軍的第295案、第296案，有沒有改變？"],["李參謀長慶然：沒有改變。"],["主席：保留。","空軍的第347案，有沒有改變？來，請說明。"],["李參謀長慶然：召委好。第347案是我們空作部營門工程的改建案，有跟委員報告，因為我們這個營區已經50年了，圍牆的狀況不好，總經費的部分是一億兩千多萬，這個我們是爭取預算照列。"],["主席：馬委員同意嗎？"],["馬委員文君：沒有、沒有，我們是減列2,000萬嘛。"],["李參謀長慶然：原先是保留，後來跟委員那邊溝通，委員的提案是2,000萬。"],["馬委員文君：我們同意減列1,000萬。"],["李參謀長慶然：是，我們跟委員的建議就是減列1,000萬。"],["馬委員文君：雖然我們同意下修減列的額度，因為我們大概算了一下，工程的費用還是偏高，所以在執行的過程當中，我們還是希望可以節省一些預算，因為舊跟花多少錢是沒有關聯的，就是它該花多少錢就花多少錢，我們沒有反對重新去建相關的圍牆，就這個部分同意減列1,000萬。"],["主席：是全案還是什麼？全案減列1,000萬元，科目自調嗎？好，科目自調。","憲指部的第352案、第353案有沒有改變？"],["文副指揮官念宗：跟委員報告，有關第358案通信網域增益傳輸……"],["主席：我在跟你講第352、353案有沒有改變？"],["文副指揮官念宗：第352、353案沒改變。"],["主席：好，保留。","第358案請說明。"],["文副指揮官念宗：第358案想跟委員再報告的就是，原來規劃通信網域是保留案，當初有協商就是刪除200萬，建議是不是我們把這200萬作為全案的刪除，然後科子目自行調整，就是通信網域傳輸裝置案？"],["馬委員文君：我本來講200，凍100，你們不同意。"],["文副指揮官念宗：對，我現在就是建議我們維持刪200，然後科子目自行調整在這個……"],["馬委員文君：那凍結呢？"],["文副指揮官念宗：凍結100萬照舊。"],["馬委員文君：就是按照我們原來的？"],["文副指揮官念宗：是，然後刪除的科子目由我們來調整。"],["主席：第358案我們宣告：減列200萬元，科目自行調整，凍結100萬元，書面報告經同意後始得動支。","第383案資通電軍的部分，請說明有沒有改變？"],["周參謀長文祥：報告委員，這個部分就同意委員的指導下修減列700萬、凍100萬。"],["主席：第383案減列700萬，科目自行調整，然後凍結100萬，書面報告經同意後始得動支。","軍備局的第417案、第418案跟第421案有沒有改變？"],["李院長世強：減列的5,000萬我們可不可以再降到……"],["主席：第421案還是保留？"],["李院長世強：是。"],["主席：好，第421案保留。","第417案跟第418案也是一樣嗎？都是照舊全部保留？好，第417案、第418案、第421案併案保留。","第504案、第505案電訊發展室有沒有改變？請說明。"],["趙主任建國：依照委員的指導，就是減列改成凍結2,000萬。"],["主席：凍結5,000萬？"],["趙主任建國：2,000。"],["主席：2,000萬？"],["趙主任建國：是。"],["主席：好，第504案、第505案併案嗎？"],["馬委員文君：我們是減列5,000。"],["趙主任建國：報告委員，就是改成凍結2,000。"],["馬委員文君：沒有減列嗎？第504案喔？好，同意凍結2,000萬，可是我們要求它的成效必須要列出來。因為你們當時告訴我們，現在到指揮中心時，我們都已經可以辨識出來，不管是陸、海、空或者什麼的，雷達或者其他的偵蒐裝備等等都可以辨識，你們從過去到現在都是這樣告訴我們的，你今天如果要用這個新的AI模式，那必須要把那個標準訂出來，它可以達到什麼樣的標準，及驗收的手段還有過程也要提供。"],["主席：第504案、第505案併案，以第504案為主案凍結2,000萬，書面報告經同意後始得動支。","國防部主管收支公開部分已經處理完竣……"],["顧部長立雄：跟召委報告一下，潛艦部分的後續，我們是不是有需要一定要保留，還是說我們就海測通過並提出專案報告，可以嗎？"],["馬委員文君：海鯤號的部分，最近我們看到很多網紅或什麼的出來把我們的海鯤號講得非常好，過去如果大家還記得黃曙光前總長就是我們的召集人，他曾經說過海鯤號所有的裝備，所有當時在建造的主、次裝備大概是什麼樣的，他說比我們的海龍、海虎進步10年，大家可以去推算一下。所以如果這些部分在海測過程當中，因為大家還是在保留的階段，今天大部分的委員都不在，我們希望不要去處理這個案子。"],["段落：質詢：主席：15:3"],["主席：（15時3分）第246案、第247案還是一樣維持保留。國防部主管收支公開部分已經處理完竣，繼續審查機密部分。","我們即將進行清場，請全部由前門出場，參加秘密會議的人員由後門通過檢測後進入。我們預計大概是三點半清場會全部完成，三點半之前就是休息加清場，三點半後開始秘密會議。請議事人員清場。","（秘密會議）"],["段落：質詢：主席：17:31"],["主席：（17時31分）115年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）業已處理完竣，送請財政委員會彙整後提報院會，請問院會審議前是否交由黨團協商？（是）須交黨團協商；院會審議時請派一位委員做補充說明，請推派。"],["馬委員文君：召委。"],["主席：好，由我來補充說明。本次預算審查如果有預算科目金額或文字誤植，授權議事人員調整。","6月1號、3號及4號為三天一次會，現在休息。","休息（17時32分）"]],"block_lines":[1,8,9,12,40,42,43,44,44,46,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58,60,62,64,65,66,67,68,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,82,84,86,91,92,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,166,167,168,169,171,172,176,177,178,179,181,182,183,184,185,187,188,189,190,193,194,195,196,197,198,199,200,201,203,204,205,206,208,209,210,212,213,215,216,218,219,221,222,223,224,225,226,227,228,229,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,260,261,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,282,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,302,303,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,327,328,330,331,332,333,334,335,336,337,338,340,341,343,344,349,350,352,353,354,355,356,358,359,361,362,364,365,366,368,369,371,372,374,375,377,378,380,381,383,384,385,386,387,389,390,392,394,397,400,401,404,405,406,407,408,409,410,411,414,415,416,417,418,419,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,474,475,476,477,480,481,482,483,484,486,487,488,490,492,493,494,495,496,497,498,499,500,503,504,505,506,507,508,511,512,514,515,517,518,519,520,521,522,524,525,527,528,530,531,533,534,536,537,539,540,542,545,547,548,550,551,552,553,555,556,558,559,560,561,562,563,564,565,566,568,569,571,572,574,575,577,578,580,581,583,584,586,587,589,590,592,593,595,596,598,599,601,602,603,606,607,608,610,611,613,614,616,617,619,620,622,623,625,626,627,632,633,634,636,637,638,639,640,641,643,644,646,647,649,650,652,653,655,656,658,659,661,662,664,665,667,668,669,670,672,673,675,676,678,679,680,681,682,683,685,686,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,700,701,703,704,706,707,709,710,712,713,714,716,717,720,721,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,746,747,748,749,750,752,753,755,756,757,758,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,775,776,778,779,781,782,784,785,787,788,789,790,791,793,794,795,796,798,799,801,802,804,805,806,807,809,810,812,813,815,816,818,819,821,822,824,825,826,827,828,831,832,834,835,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849,850,851,852,853,855,856,858,859,861,862,863,865,866,868,869,871,872,874,875,877,878,880,881,883,884,886,887,889,890,892,893,895,896,898,899,901,902,904,905,907,908,910,911,913,914,989,991,992,994,995,997,998,1000,1001,1003,1004,1006,1007,1009,1010,1012,1013,1015,1016,1018,1019,1021,1022,1024,1025,1027,1028,1030,1031,1033,1034,1036,1037,1039,1040,1042,1043,1045,1046,1048,1049,1051,1052,1054,1055,1057,1058,1060,1061,1063,1064,1066,1067,1069,1070,1072,1073,1075,1076,1078,1079,1081,1082,1084,1085,1087,1088,1090,1091,1093,1094,1096,1097,1099,1100,1102,1103,1105,1106,1108,1109,1111,1112,1114,1115,1117,1118,1120,1121,1123,1124,1126,1127,1129,1130,1132,1133,1135,1136,1138,1139,1141,1142,1144,1145,1147,1148,1150,1151,1153,1154,1156,1157,1159,1160,1162,1163,1165,1166,1168,1169,1171,1173,1174,1176,1177,1179,1180,1182,1183,1185,1186,1188,1189,1191,1192,1194,1195,1197,1198,1200,1201,1203,1204,1206,1207,1211,1213,1214,1216,1217,1219,1220,1221,1222,1223,1224,1225,1226,1227,1228,1229,1230,1231,1232,1233,1234,1235,1236,1237,1238,1239,1241,1242,1244,1245,1247,1248,1249,1250,1252,1253,1255,1256,1259,1260,1261,1262,1264,1265,1266,1267,1270,1271,1272,1273,1275,1276,1277,1278,1279,1280,1281,1282,1283,1284,1285,1286,1287,1288,1290,1291,1293,1294,1295,1296,1298,1299,1301,1302,1304,1305,1306,1308,1309,1310,1311,1312,1313,1314,1315,1316,1318,1319,1321,1323,1324,1326,1327,1329,1330,1331,1332,1333,1334,1335,1336,1338,1339,1340,1341,1342,1343,1344,1345,1346,1347,1348,1349,1350,1351,1352,1353,1354,1355,1356,1357,1358,1359,1360,1361,1362,1363,1364,1365,1366,1367,1368,1369,1370,1371,1372,1373,1374,1375,1376,1378,1379,1381,1382,1384,1385,1386,1387,1388,1389,1390,1391,1392,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