{"blocks":[["立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年6月10日（星期三）9時至12時7分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　翁委員曉玲","議　　程　報告事項","宣讀上次會議議事錄。","討論事項","併案審查","(一)台灣民眾黨黨團擬具「軍公教人員待遇調整條例草案」案。","(二)委員翁曉玲等16人擬具「軍公教人員待遇調整條例草案」案。","【6月10日會議僅進行詢答】","答詢官員　行政院人事行政總處政務副人事長張秋元","銓敘部銓審司司長彭國華","教育部人事處處長林建璋","行政院主計總處公務預算處簡任視察嚴于屏"],["張主任秘書智為：報告委員會，出席委員7人，已足法定人數，請主席宣布開會。"],["主席：我們現在開會。","首先進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第17次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第17次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國115年6月8日（星期一）上午9時至12時54分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：陳昭姿    吳宗憲    林沛祥    沈發惠    林倩綺    張雅琳    翁曉玲    許宇甄    莊瑞雄    范  雲    蔡其昌","      委員出席11人","列席委員：洪孟楷    林月琴    謝衣鳯    李坤城    王鴻薇    陳冠廷    林楚茵    葉元之","      委員列席8人","列席官員：法務部部長  鄭銘謙","內政部警政署副署長  廖訓誠（署長請假）","交通部公共運輸及監理司司長  胡廸琦","衛生福利部心理健康司司長  陳柏熹","海洋委員會海巡署情報組組長  蘇泉諶","財政部關務署關務查緝組組長  郭寬淵","教育部學生事務及特殊教育司司長  蔡宜靜","數位發展部資源管理司專門委員  鄭秀綾","主    席：翁召集委員曉玲","專門委員：黃良瑩","主任秘書：張智為","紀    錄：簡任秘書  薛復寧","      簡任編審  蔡國治","      科    長  余俊緯","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請法務部部長、內政部警政署署長、交通部、衛生福利部、海洋委員會海巡署、財政部關務署、教育部、數位發展部就「從源頭查緝到道路安全：我國毒品犯罪與毒駕防制政策」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議有委員吳宗憲、陳昭姿、林沛祥、林倩綺、張雅琳、沈發惠、翁曉玲、許宇甄、洪孟楷、林月琴、謝衣鳯、李坤城、王鴻薇、陳冠廷、范雲、莊瑞雄提出質詢；委員蔡其昌、林楚茵、傅崐萁、徐欣瑩、陳冠廷提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：我們議事錄稍後確定。","接著介紹到場的委員，有陳昭姿委員。今天應邀列席官員有人事行政總處張副人事長、銓敘部銓審司司長彭國華司長，其餘沒有介紹的列席代表請參閱名單，就不再逐一介紹，並列入公報紀錄。","立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第18次全體委員會議","列席政府官員名單　　　　　　　　　　　　　　 115年6月10日"],["主席：本次會議為兩天一次會，今天議程排定的討論事項是併案審查台灣民眾黨黨團以及委員翁曉玲等18人分別擬具軍公教人員待遇調整條例草案兩案，本日僅進行詢答。","現在請提案委員進行說明，每位發言時間3分鐘。首先是台灣民眾黨黨團代表，因為不派代表發言，所以接下來我想請陳昭姿委員暫代主席，待會本席要進行提案說明。"],["主席（陳委員昭姿代）：請翁委員進行提案說明。"],["翁委員曉玲：主席、各位委員以及在場的部會機關官員們，大家好。今天要向各位說明軍公教人員待遇調整條例草案的修法重點，我們知道長期以來軍公教人員待遇調整機制都是只有依照行政院所訂定的全國軍公教員工待遇支給要點來辦理，由行政院人事總處蒐集資料之後，再提到軍公教員工待遇審議委員會審議，之後再由行政院決定是否調整以及調整的幅度。","然而，如此攸關數十萬軍公教人員權益的重大事項，到現在為止都沒有法律明文規範，而且也欠缺法律明文授權，即它的合法性以及正當性，早就受到各界的質疑，尤其是依據憲法第八十三條以及憲法增修條文第六條第一項第三款規定，軍公教人員級俸法制事項本來就是屬於考試院職權範圍，但是現在的制度卻完全由行政院主導，考試院幾乎沒有實質參與空間，不僅有侵奪考試權的疑慮，而且也違反權力分立原則以及法律保留原則。","除此之外，現在的待遇調整制度也欠缺客觀標準以及透明程序，軍公教待遇是否調整、何時調整以及調整幅度有多少，往往取決於行政院的政策決定，缺乏穩定而且可預測的機制。近年來物價持續上漲，軍公教人員實質薪資受到嚴重侵蝕，但是待遇調整卻未必能夠即時反映通貨膨脹速度以及物價變動，實質上已經嚴重影響軍公教人員的生活保障，而且也衝擊國家留才、攬才的能力。","因此，本草案有四項重要改革：第一，建立待遇調整法制化的機制，明定當消費者物價指數累積成長率達到3%的時候，就應該要啟動待遇調整的程序，即使沒有達到標準，至少也應該每四年檢討一次待遇水準，使得待遇的調整可以有明確的法律依據。第二，建立最低的保障機制，規定待遇調整的比率不得低於消費者物價指數累積成長率的二分之一，以避免軍公教人員實質所得因為通貨膨脹而大幅縮水。第三，建立公開、透明而且具有代表性的審議制度，我們要設置軍公教人員待遇調整審議委員會，並且納入中央機關、地方政府、現役軍人、公務人員、教師代表以及學者專家來共同參與，同時也要求會議紀錄必須要公開。第四，行政院必須要尊重審議委員會所做的審議結果，除了發生國家財政重大困難的情況之外，不得變更審議委員會的決議。","我們都知道，軍公教人員是國家治理的重要基石，他的待遇制度不應該受到政治因素左右，更不應該長期缺乏法律的規範。因此，本草案的目的就是建立公開、公平、透明、可預測而且符合憲法要求的待遇調整機制，以保障軍公教人員的權利，同時也維護國家文官體系以及公共服務品質。","最後，我也請各位委員可以支持本案，儘速完成相關的立法，以上，謝謝。"],["主席：謝謝翁委員的說明。"],["主席（翁委員曉玲）：接下來進行機關代表報告，每位發言時間3分鐘。","首先，請張秋元副人事長進行說明。"],["張副人事長秋元：主席、各位委員、女士、先生。今天大院第11屆第5會期司法及法制委員會召開第18次全體委員會議，併案審查台灣民眾黨黨團擬具「軍公教人員待遇調整條例草案」、委員翁曉玲等16人擬具「軍公教人員待遇調整條例草案」等2案，邀請本總處列席，深感榮幸。謹就相關提案說明如下：","一、現行軍公教人員待遇調整運作機制","查軍人待遇條例第4條及第5條、公務人員俸給法第18條及教師待遇條例第15條，已明訂軍公教人員俸（薪）給數額由行政院定之。本總處為軍公教人員待遇調整之幕僚作業機關，每年均蒐整經濟成長率、平均每人國民所得、消費者物價指數變動情形、民間企業薪資水準及政府財政狀況等相關指標之數據進行綜合評估，配合中央政府總預算案編列時程，擬具研析方案提軍公教員工待遇審議委員會（以下簡稱待遇審議委員會）審議後提出建議，並於召開待遇審議委員會前，由教育部及本總處共同邀請相關公教團體辦理座談會進行意見交流，所提相關意見由教育部及本總處於待遇審議委員會會議中代為表達說明，再送請行政院做政策決定，並依中央政府總預算案審議程序，送請大院審查通過，並經總統公布後始生效力。","二、刻正辦理軍公教人員調待機制法制化作業","為強化軍公教員工待遇調整機制，本總處業研擬「軍公教人員待遇調整條例草案」，規劃重點包含年度通案待遇調整之條件、考量因素、調整程序、諮詢會之組成、委員遴聘程序、準用本條例之人員及其待遇或薪酬事項等，針對本次大院併案審查所關切之事項（如調整項目、調整條件、公教團體代表等），均已併同納入草案條文規範，並依法制作業規定完成相關評估及報送行政院，刻正俟行政院排入院會討論通過後，將依程序送請大院審議。以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！"],["主席：好，謝謝副人事長的報告。","其餘機關有提供報告，有沒有要口頭補充？（無）如果沒有的話，機關代表報告完畢，相關書面內容就請各位參閱，並列入公報紀錄。"],["銓敘部書面資料：","審查台灣民眾黨黨團擬具「軍公教人員待遇調整條例草案」及委員翁曉玲等16人擬具「軍公教人員待遇調整條例草案」2案書面報告","召集人、各位委員、各位女士、先生：","本部就台灣民眾黨黨團擬具「軍公教人員待遇調整條例草案」，以及委員翁曉玲等16人擬具「軍公教人員待遇調整條例草案」，提出說明如下：","依公務人員俸給法第18條及公務人員加給給與辦法第14條等規定，公務人員本俸、年功俸之俸點折算俸額，由行政院會商考試院定之，至公務人員各種加給之支給數額，由行政院人事行政總處（以下簡稱人事總處）會商本部擬訂方案，送軍公教員工待遇審議委員會審議後，報請行政院核定實施。據上，公務人員年度待遇調整，係屬行政院權責，本部尊重主管機關人事總處意見與大院審議權責。另草案條文涉及本部權責之意見，將於逐條討論時提供貴委員會審查參考。","以上報告，敬請指教。謝謝。"],["國防部書面資料：","併案審查台灣民眾黨黨團及翁曉玲委員等16人擬具「軍公教人員待遇調整條例草案」等2案","立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第18次全體委員會議併案審查台灣民眾黨黨團及翁曉玲委員等16人擬具「軍公教人員待遇調整條例草案」等2案，國防部意見如下：","一、大院民眾黨黨團、國民黨翁曉玲等委員各擬具「軍公教人員待遇調整條例」，將軍公教待遇審議委員會、待遇調整機制、指標及檢討頻率等納入規範。","二、現行軍公教待遇調整均為一致性規範，由行政院核定，本部依行政院政策辦理。","以上報告，敬請委員指教。"],["教育部書面資料：","併案審查台灣民眾黨黨團及委員翁曉玲等16人擬具「軍公教人員待遇調整條例草案」等2案書面報告","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天大院第11屆第5會期司法及法制委員會第18次全體委員會議，承蒙安排併案審查台灣民眾黨黨團及委員翁曉玲等16人擬具「軍公教人員待遇調整條例草案」等2案。以下謹就委員所提草案提出報告，敬請各位委員不吝惠予指教。","壹、黨團及委員提案之回應說明","一、軍公教人員年度通案待遇調整背景說明","現行軍公教人員年度通案待遇之調整，係由行政院人事行政總處（以下簡稱人事總處）每年蒐整相關經濟、財政指標之數據進行綜合評估，提軍公教員工待遇審議委員會審議後提出建議，送請行政院政策決定。是以，教師待遇之通案調整，向係配合人事總處辦理，合先敘明。","二、台灣民眾黨黨團及翁委員曉玲等16人提案草案第2條，關於待遇範疇之規範，本部尊重人事總處意見：","軍公教員工待遇通案調整之待遇項目，向係以軍公教員工共同支給之「本（年功）俸（薪）」、「專業加給（學術研究加給）」及「主管職務加給」等3項進行調整。關於待遇範疇之規範，基於人事總處為主管權責機關，本部尊重該總處意見。","三、翁委員曉玲等16人提案草案第5條及台灣民眾黨黨團提案草案第4條，審議委員會組成應包含現職軍公教人員代表部分，本部尊重人事總處意見：","茲以草案已訂有教師團體代表為諮詢會成員之一，提供教師參與機會，本部尊重人事總處意見。","貳、結語","有關軍公教人員待遇之調整機制，本部尊重人事總處意見，同時本部亦持續檢視公立學校教職員各項待遇合理性，健全公立學校教職員待遇制度，以利留才、攬才。","以上報告，敬請　委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["財政部書面資料：","審查大院台灣民眾黨黨團及翁委員曉玲等16人分別擬具「軍公教人員待遇調整條例草案」2案之說明","主席、各位委員、各位先進，大家好：","今日貴委員會審查大院台灣民眾黨黨團及翁委員曉玲等16人分別擬具「軍公教人員待遇調整條例草案」，以下謹就委員提案涉本部業務部分，簡要說明如下：","一、有關台灣民眾黨黨團提案第6條，規範軍公教人員待遇調整審議應參採消費者物價指數年增率及政府財政擬定調整幅度，及翁委員曉玲等16人提案第3條，規範軍公教人員待遇，於消費者物價指數累計成長率達3%時應予調整，或至少每4年應予檢討；其調整比率由行政院會同考試院，考量國家經濟環境、消費者物價指數變動情形、平均每人國民所得與政府財政狀況定之，因涉軍公教人員待遇相關規劃及歲出預算編列等事宜，本部尊重行政院人事行政總處及主計總處意見。","二、至台灣民眾黨黨團提案第4條、第9條及翁委員曉玲等16人提案第4條、第5條條文主要係規範軍公教待遇審議委員會相關運作機制及組成研究小組研究待遇調整等事宜，因涉及軍公教員工待遇調整制度規劃，宜由行政院人事行政總處視實務作業需要審慎評估，本部尊重該總處意見。","以上說明，敬請各位委員惠予指教，謝謝。"],["勞動部書面資料：","一、台灣民眾黨黨團擬具「軍公教人員待遇調整條例草案」案、二、委員翁曉玲等16人擬具「軍公教人員待遇調整條例草案」案之書面報告","主席、各位委員女士、先生：","貴委員會本日審查台灣民眾黨黨團擬具「軍公教人員待遇調整條例草案」及委員翁曉玲等16人擬具「軍公教人員待遇調整條例草案」，本部應邀列席，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。","其中，就台灣民眾黨黨團參酌最低工資法所擬具之「軍公教人員待遇調整條例草案」，謹說明如下：","為完善工資最低標準之審議機制，保障勞工及其家庭的生活，最低工資法確立最低工資審議會的議事規則，並將最低工資所需參考的社會經濟指標明確入法，定明「消費者物價指數年增率」為應參採指標，以維持勞工必需之購買力，並明定10項得參採指標，俾就整體經濟社會情勢綜合考量，使審議機制兼具穩定與彈性。同時，設置跨領域研究小組評估最低工資調整後影響與調整建議，供最低工資審議會審議參考，使審議制度更為完善周延。","有關軍公教人員待遇調整之審議機制，涉及軍公教人員待遇調整實務，本部尊重主管機關行政院人事行政總處之意見。","以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["國家發展委員會書面資料：","併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「軍公教人員待遇調整條例草案」案、(二)委員翁曉玲等16人擬具「軍公教人員待遇調整條例草案」案之說明","主席、各位委員先進：大家好！","感謝貴委員會邀請本會列席大院第11屆第5會期司法及法制委員會「軍公教人員待遇調整條例草案」案審查會議，本會謹提出以下說明，敬請指教。","制定「軍公教人員待遇調整條例」係為健全軍公教員工待遇調整機制，明確規範軍公教人員年度通案待遇調整事項，有助於政府攬才留才，並提升公共服務品質及國家競爭力。","大院台灣民眾黨黨團提案本會為「軍公教待遇審議委員會」之政府部門代表之一，本會尊重。由於軍公教待遇調整涉及國家財政負擔及總預算資源配置，建議綜合考量經濟成長、民間薪資及政府財政狀況，以兼顧同仁權益、人才留任及財政永續。","未來俟法案完成立法後，本會將配合每年相關作業時程出席會議，以協助待遇調整事項之審議。"],["行政院主計總處書面資料：","「軍公教人員待遇調整條例草案」書面報告","主席、各位委員女士、先生，大家好：","今天應邀列席第11屆第5會期貴委員會第18次全體委員會議，並就「軍公教人員待遇調整條例草案」提出報告，至感榮幸。","一、本草案涉及經費條文如下：","(一)台灣民眾黨擬具草案版本第6條：軍公教人員待遇調整之審議，應參採消費者物價指數年增率及政府財政，並得參採勞動生產力指數等資料，擬訂調整幅度。","(二)委員翁曉玲等16人擬具草案版本第3條：軍公教人員年度待遇，於本總處發布之消費者物價指數累計成長率達百分之三時應予調整，或至少每四年應予檢討，且調整比率不得低於消費者物價指數累計成長率之二分之一。","二、查現行軍公教員工待遇調整機制，係由行政院人事行政總處每年就經濟成長率、平均每人國民所得、消費者物價指數變動情形、民間企業薪資水準及政府財政狀況等相關因素進行綜合評估後，提請軍公教員工待遇審議委員會審議並提出建議，供行政院作成政策決定之參考，最近3次調整年度係111、113及114年度。","三、鑑於行政院已對外宣布，未來軍公教待遇調整將透過制度化審議機制辦理，並參考軍公教員工待遇審議委員會之建議，同時綜合國家財政狀況及各項經濟指標進行整體評估，又為兼顧政府因應社經情勢變化及當前施政重點之彈性，爰宜併同行政院人事行政總處研議結果辦理。本總處將視法案研訂情形及行政院政策配合籌編相關預算。","以上報告，敬請主席及各位委員、先進指教。謝謝！"],["主席：我們現在就開始進行詢答，本會委員詢答的時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員詢答的時間為5分鐘，並不再延長。上午10點30分截止發言登記。","我們首先請登記第一位的陳昭姿委員發言。"],["段落：質詢：陳委員昭姿：9:11"],["陳委員昭姿：（9時11分）謝謝主席，麻煩請副人事長。"],["主席：好，請副人事長。"],["張副人事長秋元：委員早。"],["陳委員昭姿：副人事長早。幾天前民進黨舉辦創黨40週年紀念的青年座談活動，秘書長徐國勇面對坐在下面的年輕人，他竟然說：臺灣現在股市飆破4萬點，是全世界第五大的股市，年輕人埋怨都是別人在賺，但是股稅早就變成政府的稅收，用社福的方式去造福每個人，還說「你難道沒有受益嗎？」副人事長，您同意他這個說法嗎？"],["張副人事長秋元：報告委員，我想每一個人都有他個人的觀點，我尊重個別的觀點。"],["陳委員昭姿：好，這是你的答案，但是他身為執政黨的秘書長，真的是好一句「你難道沒有受益嗎？」，這句話其實非常的傲慢跟冷血，在創黨40年之後，這真的是你們在面對年輕世代時的回應嗎？我現在要請問副人事長，你們在冷氣房看這個很漂亮的經濟成長數字，說今年一定超過8%，第一季還高達百分之十三點多，對這些資料我想你都比我熟，可是基層的勞工還有基層的公務員在真實世界的感受是如何呢？在5月底總質詢的時候，我還親自問卓院長：如果排除AI跟半導體的貢獻，經濟成長率到底剩多少？他二話不說就馬上回答只有2%，但我相信會比這個數字還少。事實上，基層人民只感受到物價上漲、生活難度更高，所以我當時還跟卓院長說：你不要只看經濟數字，你要去問問基層人員。像我自己就是問了公務車司機、問了議事人員，我問院長：你可不可以學我這樣做？他說好，他還答應我了。","副人事長，我常常覺得政府對軍公教的態度真的是陰晴不定，我為什麼這樣說呢？在去年8月軍公教他們爭取權益，卓院長講了一句話：再加薪恐怕引起社會的觀感不佳，他就直接潑了冷水；結果今年風向變了，卓院長被問到同樣的問題，他就說：今年經濟體質勝於往年，準備要加薪。軍公教的待遇調整理論上本來就應該要有制度，要以數字為基礎來做一個評估，但是卓院長的說法好像就變成一個滿隨性的政治語言，想加就加，不想加就用「社會觀感不佳」當擋箭牌。政府是把軍公教的權益當作恩惠或德政嗎？還是在特定時刻才要釋放出來當作政治籌碼呢？","關於我今天講的話，我們來檢視一下數字，副人事長對這些數字可能也都非常熟悉，根據銓敘部的統計，公務員報考人數從2019年的25.6萬人大幅降低到2024年的16.6萬人，整整少了10萬人，中央和地方的缺額率都雙雙攀高，超過13%，這是近年來最慘烈的紀錄。我們再看看全國公務員因為各種原因離職的人數，從2020年一萬一千多人，到2024年攀升到一萬六千多人，離職率增加了40%。中央各機關的離職人數也是一樣，我就不再念增加的數字了，離職率增加了38.08%，就是增加將近4成。我們如果單看辭職，辭職感覺上是一個主動的做法，在2020年不到2,000人，現在是3,094人，也增加了57.14%，創近年新高。我剛剛給你的數字都是你知道的，都是政府統計的數字，政府大肆宣傳今年第一季經濟成長率13.69%，將近13.7%，還說是創1987年以來最高單季增幅，非常得意。","副人事長，您覺得有多少人是「直接」享受到這個經濟成長的紅利？我要強調是「直接」，因為半導體產業雖然占全臺灣GDP大概超過20%，你知道相關行業人員有多少人嗎？你知道直接享受到這個所謂的經濟成長紅利的人數嗎？副人事長，你有概念嗎？大概是多少人？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，就如同剛剛委員講的，關於受益的部分，其實因為各個產業經營的優勢、狀況不一樣，臺灣當然就是AI產業鏈或是科技業……"],["陳委員昭姿：副人事長，我直接跟你說好了，直接受益的只有二、三十萬人，我都問過科技新貴了，還不到全體勞工的3%。我們再擴大一點，即便納入整體資訊科技製造產業，就業人口也頂多100萬人，就是說多數服務業跟傳統製造業根本難以分享這個所謂的AI熱潮所帶來的紅利，更不要說基層的公務員了，公務員根本就享受不到。所以我的建議就是政府不要再大內宣，像你們這種大內宣，說國家賺很多錢，我們是亞洲第二有錢的國家，在全世界排名最前面，但是基層人民只有反感，因為他沒有感覺啊！他不但沒有感覺，他還覺得物價在上漲，他的生活困難度在增加。副人事長，你認為要怎麼留才？勞動條件可以更好嗎？你主張這種大內宣繼續下去嗎？"],["張副人事長秋元：我跟委員報告，就剛剛委員所提有關於院長發言的部分，因為兩個時間點不同，一個是在去年，去年當然是在關稅協議還有不確定性的時候，今年當然我們的經濟發展是比較確定、穩定的狀態，我大概先做一個說明。至於委員所提怎麼留才的部分，其實剛剛委員說的數字就滿清楚的，這是銓敘部公告的數字，因為有一部分是退休，事實上，真正辭職的人在過去大概是2,000人，現在增加到3,000人左右。"],["陳委員昭姿：副人事長，我有資料，我有數字，你看一下這張投影片，好嗎？"],["張副人事長秋元：對，這個數字是正確的。"],["陳委員昭姿：我還有新的數字。"],["張副人事長秋元：關於辭職的部分，我們公務員大概有28萬人左右，整個辭職的比率5年平均下來差不多是0.87%，這個部分當然……"],["陳委員昭姿：副人事長，你要看增幅啊！每年都在惡化，因為我的時間有限，副人事長可不可以……"],["張副人事長秋元：對，這個我們要注意，委員的提醒的確是我們要做的，我們一直在關注這個議題，剛剛委員有詢問到留才的部分，其實我們是多管齊下在做。"],["陳委員昭姿：你自己也很清楚，不再是鐵飯碗了嘛！"],["張副人事長秋元：我們有多管齊下，第一個是待遇的部分，現在報考人數……"],["陳委員昭姿：我們非常在乎待遇，但是我要告訴你整個行政體系的進度，麻煩副人事長看一下這張表，你們在2016年說會往法制化方向走，2016年當時是誰在執政啊？這是在6月的時候；你們在2024年承諾年底要完成，但是跳票嘛，已經過去了；在2025年又說欠缺最後一哩路，天啊！這個最後一哩路可真是遠啊！草案送到行政院，石沉大海，不見蹤影，又壓了一兩年啊！我昨天查詢了行政院處理中的法律案，軍公教人員待遇調整條例草案還掛在上面，排在第157個，已經10年了，我們還能再拖下一個10年嗎？公教人員都跑光光了！事實上，人總在113年6月9號發函給各機關一個草案版本，請大家表達意見，這是好的，當時提出的版本，我要談的是這點，諮詢委員21席代表當中，基層代表4席、學者4個人，但我認為應該納入更多基層的部分，翁曉玲委員的版本現在是9位現職公教人員代表、5位學者專家等等，這個部分我們要跟進，因為是我們民眾黨太早提案了，所以我們要做個修正，今天我沒有報告的原因是這樣，人總先前有預告，累計消費者物價指數CPI達3%時要進行調整，那現在你的態度還一樣嗎？你只要告訴我，你們的態度是不是還一樣？"],["張副人事長秋元：我們對於法制化……"],["陳委員昭姿：沒有，而且參考CPI，你的態度還一樣嗎？是不是有參考這個？"],["張副人事長秋元：以人總的立場，我們現在跟過去還是一樣。"],["陳委員昭姿：這個應該是重要的參考指標。那我請教副人事長，今年3月的時候，人總說6月底要大幅調整公務人員專業加給表，民眾黨黨團也接到公共服務調薪連線的陳情，副人事長，他們想要確認一件事，這次調整只有專業加給嗎？團體主張連本俸也要加入計算，所以我今天藉這個機會向副人事長確認，是否專業加給要連同本俸一起調整？這差很大，我可以問你這句話，就是你確認了嗎？還是你今天沒辦法回答我？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，我們每一年的年度待遇調整其實都是通案去考量，剛剛委員提到……"],["陳委員昭姿：因為3月人總說6月要調嘛，6月剩一半。"],["張副人事長秋元：我們在這個禮拜一（6月8號）的時候其實我們跟……"],["陳委員昭姿：本俸有放在裡面嗎？本俸會在裡面嗎？"],["張副人事長秋元：我們都會整個一起來考量……"],["陳委員昭姿：所以你今天還沒有答案給我？"],["張副人事長秋元：會一起考量，我們做待遇調整的時候，全部都會一起去考量。"],["陳委員昭姿：我已經把人民的心聲告訴你了。"],["張副人事長秋元：基層同仁的心聲，其實這個禮拜一我們跟教育部也有面對面的討論溝通……"],["陳委員昭姿：大家都聽到了，你要好好想這件事情。"],["張副人事長秋元：今年出席的非常踴躍……"],["陳委員昭姿：副人事長，因為民進黨政府說過去十年公務員的調薪已經14%，但是有跟得上物價嗎？這十年來，CPI其實累積已經到十六點多，超過調薪的標準幅度，加上行政院監控的，我想你一定理解，17項重要民生物資物價漲幅高達21.9，即22%，這個是驚人的漲幅，公教人員現在面臨雙重的壓力或剝削，購買力還有物價雙重的剝削，現在基層公務員委任第一職等的起薪大概3萬4，你知道嘛，低到不可思議，所以公共服務調薪連線主張2026與2027年的調整幅度應該大於6.76%，這給你做參考啦！他們做了一個計算，這是最低底線，大概相當於6,000塊左右，教師團體是主張10%，希望能夠藉此補足長期落後的實質購買力跟物價上漲的問題，所以基本上，這個方向您同意嗎？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，我們去蒐集了剛剛我報告的那幾個財經指標跟我們的財政狀況，我們在通案調待的時候，各個項目都會一併去考量。"],["陳委員昭姿：我知道你今天沒有辦法給我一個答案……"],["張副人事長秋元：剛剛委員提到基層同仁的意見，或者委任第一職等的這些……"],["陳委員昭姿：副人事長，我今天用數字給你看。"],["張副人事長秋元：我們都一定會納入考量，基層的表達也……"],["陳委員昭姿：好，還有一點時間，最後一題……"],["張副人事長秋元：照顧基層這件事情，我們一直放在心上。"],["陳委員昭姿：副人事長，你知道今天中時的頭版是什麼嗎？對不對？「停砍公教年金，只補今年差額」這個這麼大的標題，我想請問，銓敘部擅自曲解公教人員退撫條例第三十七條、第三十八條的條文內容，竟然只同意退還修法公布後114年12月18號以後到115年7月溢扣的退休金差額，拒絕退還113、114兩年共計24個月溢扣的退休金差額，所以現在我要先請教銓敘部司長，你們怎麼這樣扭曲法律？我都不知道，過去民進黨不副署、不公布、不執行，是完全不做，現在還可以部分扭曲耶，你只做這個部分，這樣可以嗎？你扭曲了我們三讀通過的法條。"],["彭司長國華：報告委員，部裡面也是經過審慎研議，最主要是依照中央法規標準法第十三條還有退撫法第九十五條的規定……"],["陳委員昭姿：立法院三讀通過的呢？你在講你們的，那我們立法院三讀通過的條例呢？"],["彭司長國華：第二個，就是確認退撫法第九十五條，確認114年12月28號修正公布的退撫法第三十七條跟三十八條的內容，並沒有追溯的規定，所以部裡面只能依法行政，就自法律公布日施行去執行。"],["陳委員昭姿：依法行政？我心中的法是立法院通過的法。好，你這樣扭曲，彭司長，我大概知道今天你也不能夠怎麼樣或去批評，這樣子扭曲法律，我希望您心裡了解、認同，知道我今天為什麼這樣子問你，銓敘部確實扭曲法律。","不好意思，我再請問一下副人事長，你支持銓敘部這種扭曲法律的處理方式嗎？你支持嗎？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，因為這是考試院對於他主管法律的見解，我想……"],["陳委員昭姿：見解？見解要壓過立法院三讀通過的條例？"],["張副人事長秋元：因為各院有各院的職權，我這邊也不好對考試院有……因為他是一個獨立機關，我知道銓敘部大概也會尊重委員的看法……"],["陳委員昭姿：好，副人事長，今天我儘量都用數字跟我們通過的法條來告訴你，這個東西、這個案子都不能再放了，要法制化等等，這法制化也是民進黨政府提出來的，已經放了十年，部分扭曲大概是……"],["張副人事長秋元：法制化的部分我們會努力，應該很快會送過來。"],["陳委員昭姿：不副署、不執行已經很嚴重，現在還有部分扭曲都發明了，請人事長把我今天談的放在心裡面。"],["張副人事長秋元：謝謝委員。"],["陳委員昭姿：好，謝謝兩位首長，謝謝主席。"],["主席：謝謝陳昭姿委員。","因為現在委員的人數已經滿3位，我們就先確定議事錄，請問對上次會議的議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）沒有，我們就議事錄確定。","接下來請吳宗憲委員發言。"],["段落：質詢：吳委員宗憲：9:26"],["吳委員宗憲：（9時26分）謝謝主席，麻煩副人事長。"],["主席：請副人事長。"],["張副人事長秋元：委員早。"],["吳委員宗憲：你好。我先破題講一下，因為我剛剛有聽到陳昭姿委員的質詢，我當然也很高興能夠聽到銓敘部講「依法行政」四個字，但是我剛剛為什麼說是破題？我必須在這邊跟全國人民報告一件事情，依法行政是行政機關的義務沒有錯，但是我們現在遇到的是一個非常離譜的行政院，可以所謂的不副署、釋憲中不執行，這個都是全世界民主國家沒有的例子，也是中華民國過往到現在，包括兩任民進黨執政時期的總統都不敢做的事情。在陳水扁執政的時代，那時候也曾經經歷過朝小野大，但是只要立法院三讀通過了，即使陳水扁總統再怎麼不喜歡，他也是必須吞下去、必須執行，因為民主國家權力分立原則，行政院必須要尊重民意機關立法院所立出來的法律，但是很悲哀的、非常悲哀的、非常可笑的、非常丟臉的，我們現在完全在走反世界民主的潮流，一個由立法院民主制度訂出來的法律，行政機關行政院可以愛做就做，不做就不做，所以我們三讀通過後的東西沒有任何用處，當他不副署的時候，底下的幹部、公務員就講一句我依法行政，因為那個法從頭到尾，行政院長都不讓它施行、不讓它生效，這是我們民主國家的悲哀！說真的，走到今天為止，還配講自己叫做民主國家嗎？世界上有沒有任何一個民主國家，立法院三讀通過後的法律，行政機關愛做就做，不做就不做，你還好意思說自己是民主國家？還好意思說自己叫做民主進步？所以才會導致出今天這麼多的問題。","所以我今天先破題，我再講一次這句話，整天說我們不審總預算，事實上是一本違法的預算書送來，不依法編列預算的預算書，叫大家怎麼審？然後現在在外面整天造謠說不審總預算，這就是我們現在的政府。","我先跟副人事長報告，我自己在公務體系25年，我真的相信一句話，就是公務員強，國家才會強，各位在場都是公務員，一定會認同這一句話，所以世界上很多國家的公務員都是採菁英主義，儘量找一流人才到公務體系來，但現在這十年政府運作下，一個蘿蔔一個坑，有人來就好，品質怎麼樣，一點都不在乎，然後來了以後東扣西扣，國家這幾年是年年稅金超收，前一年是五千多億，前面四年加起來超徵1兆8,000億的稅金，但是公務員的部分有調整過嗎？有好好調整嗎？有跟上物價嗎？連物價都跟不上，更不要講生活會有改善，這就是我現在看到的一個問題。我們的公務員是國家的骨幹，其他國家當作寶的重要骨幹，在我們這裡完全被通貨膨脹、過勞及集體壓力給搞垮了。","我今天談的不只是調薪，而是我們要怎麼樣繼續維持國家公務體系的運作，就像以前人家講的，國家需要一流的人才來制訂一流的政策，當我們沒有辦法吸引一流人才來制訂一流政策的時候，國家只會漸漸地走向衰敗。任何一個私人企業都希望搶最好、最一流的人才到企業，讓企業更壯大，但我們現在做的卻是讓每年公務員的報考人數一年比一年少，然後他只講一句少子化問題，但這不是少子化的問題，這跟少子化沒有關係，少子化只是占其中一小部分，但真正影響的是你們整個給他的體制，今天造成的是人根本不想來考，連考都考不了。","今天我看到你們給我們的書面報告，其實我跟你說，我希望待遇法制化，並不是替軍公教討紅包，而是這個東西關係到國家大事，我們希望讓它法制化，不要只是一個要點、不要只是一個辦法，要走向法制化，給予這些文官法制跟尊重，這是我們這次提出修法一個最主要的核心。你們的報告給我們，你們說薪資的調整，人總會蒐集CPI、經濟成長率、民間薪資及政府財政指標等等，但是我們從數據來看，2021年到2024年，CPI就漲了9%，但是這四年裡，公務員調薪調8%，等於公務員不但沒有改善生活，而且實質購買力整個是被通膨吃掉，他根本就沒有過得比較好，反而是比以前更不好，這個狀況表示公務員實質薪資等於是嚴重的倒退。我請教一下，2021年CPI是漲1.97%、2023年是2.49%，這兩年為什麼沒有調薪？當年的決策到底是什麼？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，因為當年我還沒有回到這個位置上，所以我是沒有具體去研究……"],["吳委員宗憲：副人事長，我覺得官員就是一棒接一棒啦！"],["張副人事長秋元：對，但是就目前來講，針對剛剛委員講的部分，其實政府在做的也是跟委員講的……"],["吳委員宗憲：沒關係，副人事長，你不知道，我直接跟你說明好了……"],["張副人事長秋元：就是公務員強，國家才會強。"],["吳委員宗憲：你們對外的說法是，2021年因為疫情關係而沒有辦法調；2023年是因為前一年剛剛調過，所以不用調。我剛剛點出來，你們給我們的報告所提到的指標有CPI成長、經濟成長率、民間薪資及政府財政指數，但是看起來也沒有啊！因為你們給我們不能調薪的理由也不是前面那幾個，好像變成是行政院院長說了算，這是一個很大的問題，因為你不知道，所以我剛剛直接講給你聽。立法院預算中心在110年的報告就直接明確地講出來，你們調整的理由根本就是缺乏明確的衡量指標，都沒有以一個具體計算待遇的調增、調減或其幅度，也就是說，歸論到一句話，就是黑箱啦！我必須講，你們對於勞工就完全不是這樣，對勞工就非常的透明，這是我覺得有問題的一個點。","最近這一套操作下去，這些年導致了什麼？第一個，人招不進來，剛剛陳昭姿委員也有問到，高普考這幾年報考人數大量減少，短短四年少了三分之一，地方特考更創十年新低，有一些專業技術職根本找不到人，土木工程等等這些有證照的人在外面賺錢就好了，他們根本不想來報效國家。你們的制度就出了大問題嘛！國家招不到人：第一個，招不進來；第二個，留不住人，113年全國公務員離職、退休超過1.6萬人，主動離職的就有三千多人，五年內暴增40%。我也跟你報告，我們是司法官出身，司法官的薪水起薪就破10萬，我是菜鳥二十幾歲的時候，領的就破10萬。在這樣子的薪資之下，這幾年瘋狂地走人，我一堆同學都走光了，連這麼高薪的位置都留不住人，那就是制度出問題，但是你們都沒有在重視，我看到的是這樣。","第一線的公務員除了薪資不好之外，很多時候因為過極端氣候而要戶外救災，民眾若不滿，他在第一線就要挨罵，或者在執行公務的時候又遇到一大堆法律的風險、圖利罪的風險，以及來自於政治的壓力，所以專業的人就漸漸喪失熱情，造成很多人走掉。在人才走光之後，我再問一下，這個國家怎麼辦？他們滿懷熱情進來，願意面對這些壓力，但是國家又用實質薪資倒退來對待他們，甚至最近還叫公務員簽一堆切結書，莫名其妙！政治意識形態的切結書，叫人家簽一大堆，請問國家有把這些文官的尊嚴當作一回事來看待嗎？我覺得這是很大的一個問題。我看你們的報告有提到你們有提一個軍公教人員待遇調整條例草案，對不對？"],["張副人事長秋元：對。"],["吳委員宗憲：所以你們也認為這個東西應該向一個法律案來走，對不對？"],["張副人事長秋元：行政院其實也是在往法制化的方向來走，我想法制化以後，整個待遇調整機制會更明確。"],["吳委員宗憲：但是這個法案送到行政院之後，拜託不要只是聽主子滿意才能動，因為有太多部會跟我說，法案進了行政院就石沉大海，再也沒有看到了。"],["張副人事長秋元：跟委員報告，立法院……"],["吳委員宗憲：目前行政院排了嗎？"],["張副人事長秋元：朝野委員都一直在關心這個案子的進度……"],["吳委員宗憲：目前行政院排了嗎？"],["張副人事長秋元：我們也有跟院裡面報告了……"],["吳委員宗憲：不是啦！目前行政院排了嗎？"],["張副人事長秋元：我想行政院應該很快會處理這個案子。"],["吳委員宗憲：所以還沒有排嘛！拜託去了解一下遇到什麼樣具體的困難，因為你們現在面對的是全國這幾十萬的公務員，你們現在看的是他們的人生、他們的規劃、他們的福利，不要這個東西好像都不當一回事。我們講到勞工，勞工那時候修法，我記得前幾年立法院通過的最低工資法，第一條寫得很清楚：為確保勞工合理之最低工資，提高勞工及其家庭之生活水準，促進勞資和諧。若換一個角度，你把這放到公務員來看，是不是也應該要確保公務員合理之最低工資，提高公務員及其家庭的生活水準，促進公務員與政府之間的和諧？是不是也應該用這個角度去處理？","當初你們對勞工這樣做，你們是希望排除掉政治喊價及選舉操作，用客觀的CPI指數來說話、來保障勞工，這個我予以肯定，但是這個邏輯不也就套用在公務員身上嗎？你要知道，公務員還有貪污治罪條例及一堆特別法來修理他們，結果你們對公務員的保障遠低於對於勞工的保障，對他們的要求卻遠高於對於勞工的要求，這樣當然招不到人嘛！我想這是一個很簡單的道理。而且我看翁曉玲委員的提案裡面有提到，軍公教的調薪不是只有公部門的事，還具備火車頭的效益，所以很多時候軍公教調薪，民間企業的老闆才會或甚至心不甘情不願的只好跟著調，這樣也是帶動民間企業跟著進行調薪，過往的歷史都是這樣，所以我真的還是拜託你們要注意這個點，也不可以像現在全國軍公教員工待遇支給是用要點來處理，而不是用法制。","我想釋字第575號及第658號都有提到，憲法保障人民服公職的權利，也包含了俸給請求權，也就是國家對於公務員的俸給其實是有憲法義務，必須要保障好，這個是你們的憲政義務，你認為我講的對不對？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，國家照顧公務員本來就是政府的職責，現在政府也一直多管齊下在做。剛剛所提到的那些現象，少子化當然是一個最直接的問題，也就是供給端，每年大學畢業生減少，企業對人力的需求又暢旺，這對國家來講不見得不好，因為企業暢旺當然是好的，但是公務員進才這部分就面臨比較大的挑戰，現在我們也透過幾個方式在做處理，一個是待遇的調整，譬如剛剛委員有提到的，現在在錄取端，工程類科是有不足額的現象，但其他行政類科目前還可以招到合格的人才，我們就是從工程類科的待遇先加強……"],["吳委員宗憲：我說真的，我只聽到行政院講……"],["張副人事長秋元：接下來我們就要對通案的……"],["吳委員宗憲：護理師的部分就降低考試難度，它不是用增加誘因讓護理師願意來考，而是降低考試的難度……"],["張副人事長秋元：應該是一個誤會，考選部好像有做說明了。"],["吳委員宗憲：讓他們來醫院面對這些病患時，再拿病患當練習題來練習，那不就是一樣的邏輯嗎？政府原來的邏輯就是一個蘿蔔一個坑，沒有人來考就降低考試的難度……"],["張副人事長秋元：沒有，國家考試應該都有一定的門檻。"],["吳委員宗憲：一點都不在乎進來的人才水準夠不夠，當這些進來的護士沒有達到原本要求的水準，直接拿病患當臨床好了，他們現在就是這樣嘛！"],["張副人事長秋元：不會，我過去有段時間也在考試院……"],["吳委員宗憲：現在看到的狀況就是這樣，連護理師自己都出來抗議了，沒關係……"],["張副人事長秋元：我們會多管齊下，包括工作的減壓及調高職務列等。"],["吳委員宗憲：我能理解你有政治上的壓力，但是我說的是現在實務上的問題，招不到人、留不住人都是事實，你講的再漂亮也沒有用啊！"],["張副人事長秋元：我們一定要多管齊下去做，包括這個待遇法我們也一直在努力當中，行政院現在也……"],["吳委員宗憲：這是攸關幾十萬人的重大權益，但我真的不覺得政府有特別注意，整天告訴我們經濟表現多棒，每年超收幾千億稅金，結果公務員一直在流失，我看到的是這個狀況。","再請問一個問題，剛剛講的調薪資料可不可以給我？像2021及2023這兩年調薪的資料，到底內部文件是什麼？到時候可不可以給我1份？我希望資料能夠公開，因為勞工調薪的會議資料可以公開，為什麼公務員調薪的會議資料沒有辦法公開？為什麼要走黑箱？這是我想請教的。你們的草案雖然開始有意願讓基層公務員能夠進去開會，之前都沒有，之前只有高官能決定基層公務員的薪資，現在你們的草案有，好，這部分我不再跟你討論，我請問過往的資料可不可以公開？讓我們知道評斷的標準是什麼，以及未來草案你們也都沒有公開這一塊，可不可以把這個部分再修正並公開？可不可以像勞工一樣將討論的資料公開？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，過往的會議紀錄沒有公開，但是在宣布調待時會把相關的理由對外說明，未來我們要討論的案子除了應該秘密的部分不公開之外，其他應該是朝公開的方式處理。"],["吳委員宗憲：不要跟我講應秘密部分，你跟我講薪資的部分應秘密或個資的問題，都不要騙我，好不好！我公務員幹了二十幾年，也是學法律出身，翁曉玲委員的草案版本有特別提到必須公開。"],["張副人事長秋元：跟委員報告，院版送出來以後會跟委員一起討論。"],["吳委員宗憲：所以我要跟你們說明，希望能做到以下幾點：第一，你們要定期檢討。第二，要讓基層代表參與。第三，資料一定要公開。第四，譬如行政院不同意加薪等等的任何否決，你們必須要說明理由，好不好？麻煩你們再針對這四點加以思考，之後草案送到立法院，我們也會就這幾點提出建議，好不好？"],["張副人事長秋元：謝謝委員，我們會將委員的意見提供給行政院參考。"],["吳委員宗憲：好，因為我不希望進入法制化後還是繼續的黑箱。最後一分鐘，我還是要強調「公務員強，國家才會強」，現在的政府只求一個蘿蔔糕一個坑就好，程度不行就降低考試難度，有人來就好，這是政府現在的邏輯，他只要達到政治攻擊目的及政治利益就好，而不在乎國家能不能強盛。現在我們遇到招不進來、留不住人、做不下去，所以我們必須要做到之前也跟你們說過的這幾點：第一個考選；第二個待遇；第三個職安；第四個考績。","就像我當時跟考選部所說，要讓公職招募從等人來考變成主動徵才，要讓他在學校的時候運用各種方式，譬如去現場看我們做得多好，吸引這些學生願意在畢業後從事公職，我跟你講，如果沒有這樣做真的留不住人。人進得來，必須靠考選的改革；留得住，必須靠待遇還有職安的改革；做得下去，靠的是公平的考績制度。所以剛剛我提的這四件事情麻煩你們一定要做到，不然公務員體系真的越來越弱，外面的企業越來越強，但是公務員卻越來越弱。","還要麻煩您一件事情，不要讓文官所有的權益都被政務官壓得死死的，很多時候文官才是一個國家真正的主幹，再一次強調，「公務員強，國家才會強」，我今天所提的內容，麻煩您可以修正的部分繼續修正，好不好！謝謝。"],["張副人事長秋元：謝謝委員。簡單回復委員，您剛才提到包括招募的部分其實政府都有在做，行政院也有推薦優秀的公務員跟考選部一起進入校園做招募的工作。另外除了委員所講的四項之外，我們現在也在做工作的降載，包括運用一些AI的數位工具，現在大院已經通過AI基本法了，我們會在這個框架底下再繼續努力研究工作降載的方法。"],["吳委員宗憲：我認為如果有改善，這十年不會越來越慘，而且一年比一年慘，所以講得天花亂墜都沒有意義……"],["張副人事長秋元：我們希望越來越好。"],["吳委員宗憲：你搞少子化辦公室要預防少子化，結果預防到最後我們的出生率變成全世界最低，然後跟我講你們做得多漂亮，那些都在騙人。","下午麻煩你們派人跟我回報一個案子，因為我之前審查預算時請你們跟廉政署辦理風險辨識方案，請你們的主責人到我辦公室說明一下……"],["張副人事長秋元：這部分我們有在處理，我們跟廉政署在處理。"],["吳委員宗憲：我知道，我就是要知道進度，謝謝。"],["張副人事長秋元：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來我們請林沛祥委員發言。"],["段落：質詢：林委員沛祥：9:46"],["林委員沛祥：（9時46分）謝謝主席，有請人事總處。"],["主席：好，請副人事長。"],["張副人事長秋元：委員好。"],["林委員沛祥：副人事長你好。今天本席要談的是軍公教人員待遇調整法制化議題，首先以我個人的身分講一句話，軍公教待遇法制化不是在幫軍公教爭取特權，而是幫國家守住治理的品質。不管是陳昭姿委員還是吳宗憲委員的想法都跟我一樣，因為軍公教從來就不是一般的職業，公務員負責執行國家政策，教師負責培育下一代，而軍、警、消、海巡、移民署、空勤總隊等第一線同仁則是守護國家安全與人民的生命財產，如果連這些支撐國家正常運行的人員都無法獲得穩定、合理、可預期的待遇保障，我們憑什麼期待國家的治理品質能夠不斷提升？我如果沒有記錯的話，應該是2024年人總就已經公開表示將推動軍公教待遇調整制度法制化，並預計在2024年底將草案送交行政院審議，如今已經快過兩年了，我想確認人事總處的研議工作是不是已經完成？草案是不是已經送進行政院？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，我們的確已經送到行政院。"],["林委員沛祥：好，如果答案是肯定的，恐怕問題不在人總，而是行政院還沒有核定，還沒有提出院版的草案對吧？"],["張副人事長秋元：這個部分我們剛剛也有報告，立法院朝野委員其實都很關心這件事情……"],["林委員沛祥：我們想要院版的草案。"],["張副人事長秋元：委員要我們向行政院報告，我們有把大家關切的情形向行政院報告，行政院一直很關注這件事情也一直在討論，我們會儘快把草案送到立法院。"],["林委員沛祥：這就讓人很好奇了，行政院一方面說很重視軍公教的權益，另外一方面也說支持待遇制度能夠法制化，但從你們送進去之後到現在兩年都快過了，孩子都可以生兩個了，院版的草案卻始終不見蹤影，到底是卡在哪個環節呢？是行政院院會沒有排案？還是院內對條文內容有疑慮？能不能請行政院明確告訴全國幾十萬，我不知道有沒有上百萬，告訴全國幾十萬的軍公教同仁到底還要等多久？還是你們送出去的草案有問題？或者根本都沒有被列為優先事項？如果認為法制化很重要，為什麼過了兩年還送不出來？如果認為不重要，為什麼當初要讓你們承諾送出法制化的草案？我覺得其實大家可以直接把這個天窗打開來看，對不對！如果行政院真的覺得很重要，甚至除了這些政務官之外其他都是公務員，你們自己的權益也要爭取啊！所以我在這邊正式要求行政院，不要讓軍公教同仁一直等下去。儘速完成審查，提出明確的時程，趕快送到立法院來，這樣不是很好嗎？不要每次都說還在研議，也不要每次都說還在評估！一年過去了，兩年也快過去了，院版草案還躺在行政院裡面，行政院到底在等什麼？是不是等物價再漲一輪？還是等更多年輕人離開公務體系？還是等大家忘了當初他們有承諾要把院版草案送進來？如果行政院真的支持法制化，就提出具體時程嘛！","我上次站在這邊的時候，有關特留分的事情，我們也在等院版，什麼都在等院版！行政院每次都跟我們說，每個法案都很重要、每個草案都很重要，但事實上我們感覺到的好像不是這個樣子。如果真的不支持，就坦白跟軍公教同仁講嘛！不要讓大家一直等、一直等、痴痴地等，結果永遠等不到草案排進行政院院會！對吧！"],["張副人事長秋元：這個案子我們的確有一直在跟院裡面討論，我們會儘快把這個案子送過來。"],["林委員沛祥：再請教人總，現行軍公教調薪制度有沒有明確的法律規範呢？有沒有法定的調整指標？有沒有啟動檢討機制？"],["張副人事長秋元：我在一開始的口頭說明當中有提到，不管是軍人待遇條例或公務人員俸給法……"],["林委員沛祥：副座，我只想問有沒有。"],["張副人事長秋元：都有一定的制度規範在進行。"],["林委員沛祥：既然有制度化，能不能表列出來給我們所有委員知道呢？"],["張副人事長秋元：可以、可以，這個部分我們會後可以送給委員。"],["林委員沛祥：我想請問一下，這樣的制度保障是什麼公式算出來的？有一定程度的公式嗎？還是只是比較像所謂的行政裁量？"],["張副人事長秋元：其實我們在這個法案的研議過程當中，也透過外交部蒐集了世界各主要國家的制度……"],["林委員沛祥：我不是說未來的制度，而是問現行制度。"],["張副人事長秋元：現行制度也是一樣，其實是符合現在一般國家的狀態，比較先進的國家可能會訂一個指標，達到那些指標的時候，可能會啟動調整，啟動調整以後，公務員的代表可以表達他們的意見、建議等等，最後的決定還是由主政者負責，這大概是目前多數國家的機制。我們現行的機制大概跟這個接近，我們希望讓它更明確化。"],["林委員沛祥：老實講，我們最近常聽到行政院一直不停在強調過去10年來軍公教已經漲薪14%，甚至不斷宣傳自己很照顧軍公教，但我想請問人總，這14%的幅度真的足以反映這10年來的生活成本變化嗎？我所看到的官方統計資料，過去10年臺灣的消費者物價指數（CPI）累積漲幅已經接近2成，也就是說，2016年花1萬元，在2026年至少要拿到1萬1,900元，才買得到和當年同樣的東西。換句話說，如果一個人的收入成長幅度跟不上18%的通膨，實際購買力其實是在下降。更何況這只是官方的統計數據，我想我拿到的東西可能還不及政府部門的資料仔細。","對許多民眾來說，真正有感的不是平均物價，而是每天都要面對的房貸、車貸、外食、交通和育兒支出。這10年來，房價漲了、租金漲了、物價漲了，外食費也漲了，而且許多學者和民間團體都指出，如果從一般家庭最常接觸的住、食、行來看，民眾主觀感受的生活成本增加恐怕不是18%，而是20%、30%，甚至更高。而本席所說的民眾包括年輕的公務員，對年輕的公務員、基層教師和第一線的警消同仁來講，每個月薪水進帳之後，最大的感受往往不是薪資增加了多少，而是錢越來越薄、日子越來越緊。我剛剛看到吳宗憲委員有把勞工拿出來講，同一時間，勞工基本工資已經連續10年調升，從2萬元整提升到2萬9,500元，累積調幅超過47%，但是軍公教調薪10年只有14%。副座，對於這樣的差距，政府真的認為足以反映現實生活壓力嗎？"],["張副人事長秋元：有關調薪，我們考量的當然包括經濟景氣、財政因素，以及CPI和民間薪資等等，考量項目比較多，但整體方向還是比較注重CPI的成長，未來法制化也是朝這個方向，我們的草案就是CPI達到一定的程度就啟動檢討。"],["林委員沛祥：你剛剛有說要看先進國家的狀況，其實公務體系人才流失不是只有臺灣，而是所有先進國家都會遇到的問題，但是當先進國家遇到這個類國安問題的時候，他們做了些什麼？日本是直接檢討薪資制度，新加坡是採取更有競爭力的待遇來吸引人才，歐盟許多國家則是改善工作條件、降低行政負擔、提升公務人員的社會尊榮感，因為這些國家的治理人都知道，公務人員是治理國家最重要的基礎，沒有優秀的人才，再好的政策都推不動；沒有穩定的人力來源，再完善的制度也只是紙上談兵。","但是臺灣呢？當報考公職的人越來越少，缺額越來越多，離職率持續上升的時候，我們聽到行政院院長講什麼？把考試變簡單一點！老實說，從行政院院長口中講出這句話的時候，本席非常擔心這樣的思維。因為年輕人不願意投入公職從來不是因為考試太難，而是看到高工時、高壓力、高責任，卻沒有相應的待遇和保障。如果待遇出了問題卻不檢討待遇，環境出了問題卻不改善環境，人才留不住卻只會想降低門檻來補人，那麼最後不是解決人才荒，而是整個公務體系的人才危機會更加嚴重。所以今天我們要推動這個待遇調整法制化，聽說草案已經到行政院了，不知道有沒有排入院會？我們也不知道行政院拖了2年，之後還可以拖多久？","我們為什麼要推動軍公教人員待遇調整法制化？其實目的不是單純要幫他們加薪，而是要建立一套公平、透明、可預期的制度。譬如說剛剛可能有提到，但是我們希望能夠真正落實入法、公開透明，當消費者物價指數（CPI）累積到一定幅度的時候，就依法啟動檢討機制，至少能每4年定期檢討一次；待遇審議委員會納入軍公教代表，讓基層的聲音可以進入決策過程，而且比例不得少於三分之一。讓大家知道，待遇調整不是政治恩惠、不是到了選舉才想起來，它應該是制度正常運作的結果，這才是一個成熟的現代國家應有的作法。","最後本席要再度強調，軍公教從來都不是國家的成本，而是國家的資產，如果今天連負責行政、教育、治安、消防、國防的人都無法獲得合理而且可預期的待遇保障，那麼流失的不只是人才，流失的還有人民對政府的信任，以及國家治理的能力。所以本席今天要求人總督促行政院儘速完成審查作業，提出明確的時程，儘快將軍公教人員待遇調整條例的院版草案送進立法院審議，因為尊重軍公教從來都不是照顧軍公教，而是在投資自己國家的未來。"],["張副人事長秋元：謝謝委員，我簡單做個回復，有關院長講的那個部分，其實考選部已經有出來說明了，那就是一個口誤、一個誤解。至於留才、攬才的部分，我剛剛其實也做了報告，就是現在必須多管齊下去處理，待遇面從去年到今年，在軍、警、消、老師還有其他公教人員的年增預算其實已經有兩百多億元，接下來我們就要進行通案待遇的調整，希望可以更全面地照顧到公務員的待遇。另外是職務列等，其實我們跟考試院合作，分三個階段把7,000個職務的職等調高，讓他未來發展的環境會好一點，包括像工程的部分，也把工程機關的委任比例降低，讓他以後可以從高考、比較高的職等進來。另外，剛才也提了工作減量的部分，我們也會努力來進行。"],["林委員沛祥：張副座，我的時間已經到了，我知道你想要表達你們有多疼惜公務人員，但是事實擺在眼前，每年報考人數越來越少，我們為什麼今天特地把這個案子拿來做詢答，就是希望能有法制化的存在。"],["張副人事長秋元：委員的意見跟政府是一樣的，我們還是希望公務員能夠越來越好，這是我們的職責。"],["林委員沛祥：我們期待政院版的草案儘快送進來，謝謝。"],["張副人事長秋元：謝謝委員。"],["主席：謝謝林沛祥委員。","接下來我們請林倩綺委員發言。"],["段落：質詢：林委員倩綺：10:00"],["林委員倩綺：（10時）謝謝我們的主席、翁召委。針對今天的議題，我先請張副人事長，稍後也請主計總處代表嚴視察做個準備。"],["主席：請兩位。"],["張副人事長秋元：委員好。"],["林委員倩綺：副人事長你好。針對今天軍公教待遇的議題，可能在你們院版的討論當中，有三個部分要請你們注意：第一個，關於參與決策的人；第二個，你們談到社會景氣的變動跟軍公教人員實質的感受還有實際的落差；最後一個，有關於原住民族在退休金月退請領的部分，我想為原住民做個請命，也就是希望你們能夠提早跟提前。","針對這三個議題，關於第一個部分，也就是說，在整個軍公教待遇調整法制化之後，基層的代表參與是不是有實質性的問題，近期大家都非常關心，軍公教審議委員會的決策應該要更加透明，除了你們已經有列入的官方代表外也要納入足夠的現職軍公教代表，讓實際承受薪資、物價、工作負擔、負荷的基層人員，能夠真正進入審議程序的參與。","目前待遇調整機制是調整方案送審議委員會前，你們人總會會同教育部來召開公教團體的座談會，但是相關代表的意見要轉給待遇審議委員會，提供行政院做政策參考。我再請教一下，在這樣的機制下，究竟基層的代表是參與決策還是意見諮詢，您的看法呢？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，我剛有報告說，其實我們有蒐集各先進國家主要的待遇調整方式，然後我們當然也是先進國家之一……"],["林委員倩綺：你們是有蒐集先進國家相關的資料，所以在臺灣實際上所謂受薪代表的意見，到底是在參與決策還是意見諮詢？"],["張副人事長秋元：現在各主要先進國家，譬如說美、日、韓……"],["林委員倩綺：你還是在講先進國家，本席談的是……"],["張副人事長秋元：我們跟他們現在的做法是接近的。"],["林委員倩綺：你一直在做這樣的比較，但我的重點是參與這個決策裡面的軍公教代表：第一，人數比例的問題；第二，他們的意見究竟是參與決策還是意見諮詢，就這樣而已，可不可以就這個部分來做回應？"],["張副人事長秋元：都有參與建議……"],["林委員倩綺：到最後還是只有建議而已？"],["張副人事長秋元：但是最後的決定還是由主政者衡酌整體國家資源狀況去做決定，現在我們蒐集的狀況是這樣。"],["林委員倩綺：現在本席今天要談的重點是，他們如果被你們邀來座談，最後的決策只有在行政院內部或官方的主控上，那是不是這些基層被邀請的人只是來背書，就是事實上都沒有實際參與決策，但他們是所謂受薪最直接的人，所以你們把他們請來，而他們的角色究竟是什麼，我覺得你們要很清楚的衡酌、考量：第一，比例上的問題；第二，他們的意見，究竟有多少程度是你們讓他們可以實質參與的，而不是感覺上就是來背書、只是被邀約來表達意見，到最後意見可能完全沒有被採用。這個部分請問你怎麼看？"],["張副人事長秋元：委員的意見會納進去我們草案的參考。"],["林委員倩綺：好，我們希望能夠在草案裡面看到比較具體的回應。第二個問題，你們今天有提到未來政院版的調整條例草案當中，審議委員會成員會列入公教的基層代表，本席這邊也很關心，如果基層代表只有兩成，未來八成由官方行政體系來掌控，則基層代表在人數上根本跟你們是不成比例的，這樣一來會不會被多數壓制，最後是不是只把原本的座談會改成諮詢委員會？這個部分您的看法呢？你們在法制化的方向上，在比例上是不是可以實質參考本席所提的比例問題，如此才不會一開始就產生不公平的狀況，我相信其他委員應該也有提過這個問題，您的看法呢？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，應該是說不用去擔心所謂政府掌控的問題，因為這裡面有中央各部會、軍公教、勞工代表、國家發展委員會、主計總處……"],["林委員倩綺：當然是有中央各部會，但是我們是行政一體嘛！"],["張副人事長秋元：他們是代表各個不同領域的人。另外，還有地方政府代表，我們也知道我們國家每個地方的政府代表，執政的黨派也不會都一樣；再來，還有學者專家的部分是以專業……"],["林委員倩綺：其實我這邊談的是基層的代表，我就直接講好了，希望你們未來在這整個條例裡面，基層代表比例的部分，不要讓這個比例在一開始就居於不公義跟不公平的狀態，好不好？"],["張副人事長秋元：會讓其有一定的比例。"],["林委員倩綺：這個部分請你們在條例草案裡面務必很清楚的規定，然後有更細緻一點的考量。","第二個部分，本席要請教景氣成長跟軍公教基本薪資調整的落差，前面我們也談到軍公教待遇調整的機制應該要公平、公開、透明，然後基層要能實質參與審議。","接下來本席要請教的是，待遇能不能調整，不能只看行政院內部的決策，要回到整體經濟、物價壓力跟受薪階級實實的取得跟感受，剛才林沛祥委員也提到，你們經常提到這十幾年來我們的景氣是最好的，但是公教人員跟一般民眾的感受是幾近於零，這是薪資的部分。根據主計總處的數據，2025（去）年全年經濟成長率達到了8.63%，很高！你們都一直標榜這創下15年來的新高，但主計總處也認為國內的景氣在穩健上升，2026年的經濟成長率預估是9.64%，如果就這些數據來做一個比較、分析，政府對外傳達的訊息是景氣很好、很亮眼，但是本席要請教主計總處，景氣數字這麼好，為什麼人民會感受不到薪資的成長？2026年軍公教的待遇調整有沒有納入預算？基本工資的調整也受到壓縮，這跟政府所在講的經濟成長成果有很大的落差，你們對於這樣目前不調薪的說法是因為政府面臨多重的挑戰，包括關稅、對外的出口跟產業競爭力的壓力，但是你們主計總處對2026年的預測，已經將總體相關因素都納入了，結果你們估計成長率至少還可以達3.54%。剛才的9.64%跟現在的3.54%，為什麼會有這樣一個決策的落差？"],["嚴簡任視察于屏：委員好。跟委員報告，不只是115年度，其實每一個年度我們都是去看人事總處是不是有提出調薪的方案，再經過行政院會綜合考量整個……"],["林委員倩綺：這個我們知道，針對剛才我們講到景氣成長率有落差的問題，你可以先做一個回應嗎？"],["嚴簡任視察于屏：景氣的落差……"],["林委員倩綺：對於2026年的預測，你們原先講到調薪停滯是因為本席剛才所羅列的這一些因素，但是這些因素你們都考慮進去後還有3.54%，你們原先預估是百分之九點多，現在是3.54%，請問為什麼會有這樣一個落差？"],["嚴簡任視察于屏：不好意思，委員，因為這個部分可能涉及到統計的方面，可能就不是我這邊所專業的……"],["林委員倩綺：你們是不是要把相關的資料、數據跟分析提供給本席？因為本席看到你們在預測上有落差，但你們有把這些因素考量進去，即你們談到調薪上有困難，是因為本席剛才所講的那些因素的影響，但是事實上你們還是預估有3.54%的成長，所以調薪的困難跟這個落差是有關係的，本席想要問你們這個落差你們都已經考慮進去之後，然後還認為軍公教的調薪有困難，針對這個困難，我們必須透過一個交叉比對，了解困難的原因在哪裡嘛！"],["嚴簡任視察于屏：跟委員說明，因為經濟的預測是一直在變動的，當然因為近期經濟表現越來越好，所以那個預測會再往上提升，我們在編預算的時候確實會依照當時經濟成長的情況去綜合考量我們整個財政狀況……"],["林委員倩綺：對，本席認同，如果如你們預測的那麼高，對於軍公教的待遇，不管怎麼樣，你應該要同時間去考量等比的往上提嘛！一直有這個困難，在各界提出來之後，你們說有困難，基本上就算有困難，它還是往上提的，那你們就這樣一個往上提的指數是不是應該跟軍公教調薪的比率再做一個比較呢？這個部分是不是可以請你們向本席提出一個比較細節性的書面報告？會後補來好不好？"],["嚴簡任視察于屏：是。"],["林委員倩綺：我再請教兩個問題：第一個，你們認為目前臺灣經濟成長的成果是不是有充分反映在受薪階級的實質薪資上？第二個，你們在提供行政院薪資政策跟總預算編列參考的時候，有沒有將實質薪資、物價壓力、軍公教留才還有最低工資的審議跟所得分配納入整體的評估而不是只有看所謂的財政壓力？本席要提醒你們，經濟成長不能只停留在統計的數字，也不能說GDP很亮眼，但是一般的軍公教人員跟一般勞工的感受其實是幾近於零，你可不可以先對本席剛才所講的那兩點很簡短的做一個回應？"],["嚴簡任視察于屏：有關委員剛剛講的經濟成長狀況，因為這個可能就是持續在滾動檢討，我們在預算籌編的時候當然一定會用當時經濟預測的推估去通盤考量……"],["林委員倩綺：你是不是會後給本席補一個報告？包括剛才本席所講的實質薪資、物價壓力還有軍公教留才、最低薪資審議跟所得分配等部分，也納入剛才本席所提的，就是你們對GDP成長跟公教人員調薪的比對跟兩者之間的落差，給本席實質的回應，好不好？"],["嚴簡任視察于屏：是。"],["林委員倩綺：麻煩主計總處，不僅是統計的數值，還有統計的分析跟比較兩者的落差，本席希望能夠看到這方面的回應，好嗎？謝謝。","最後，本席要請銓敘部，謝謝。"],["彭司長國華：委員好。"],["林委員倩綺：本席在這邊要為原住民族公務人員月退請領的條件來跟銓敘部請命，這個部分也跟原鄉人力回流有一些關係，我們的月退制度能不能反映不同族群的生命歷程，可以從你們對原住民族公務人員月退金請領的年齡看出來，本席認為你們應該先適度的做一個調整，重點就是在你們所定115年退休可支領月退金的條件裡面，針對原住民族公務人員月退金請領的條件還是60歲，但是本席認為參照原住民族的平均餘命跟社會福利制度的邏輯，你們定的這個年齡門檻其實應該有一個檢討的空間。","我們來看原住民族的平均壽命表，在113年原住民族平均餘命是73.23歲，就是73歲左右，男性是68歲，女性是77.78歲，相較於全國的平均餘命都比較低，原住民族整體低了7.54歲，原住民族的男性更低於全國平均壽命11歲。像這樣的差距反映在原住民族的健康、工作、生活環境還有社會條件上的一個長期不利的處境，也因為這樣，許多社會福利制度已經把原住民族老人的標準定為55歲而不是一般所謂的65歲。本席認為退休給付的問題也涉及到原住民族投入公職跟返鄉回流的服務，目前本席其實針對這個問題是有跨部會的在做分析，整個原鄉整體的發展，55歲到60歲之間的原住民公務人員還有很豐富的行政經驗、公共事務的能力跟部落的連結，如果他們能夠在比較合理的年齡退休，有穩定的退休金來支持，在不太有經濟壓力的情況下回流投入部落原鄉的公共事務、文化的傳承跟地方創生，還有災防、社區照顧跟青年培力的部分，這是原鄉人才回流很重要的方式跟策略。","所以本席要請教你們兩個問題，銓敘部是不是可以參考、比較原住民族平均餘命的社會福利制度的邏輯，研議將原住民族公務人員可支領月退薪資的條件拉到55歲，針對原住民族男性平均餘命也明顯低於全國11歲的情況可以做更細緻的政策評估，而不是只用一般公務人員退休制度的框架來做處理？第二個部分，是不是可以麻煩你們會同原民會、人事行政總處及相關機關評估原住民公務人員提前退休後投入原鄉公共服務、部落治理跟地方發展的制度如何銜接？是不是請你可以說明這個部分？我今天最主要的訴求就是對於原住民族公務人員退休金請領的年齡是否可以研議提前到55歲，並進行政策評估跟執行？"],["彭司長國華：謝謝委員寶貴的意見，委員的這個意見大概比較涉及到政策決定或是做細部的評估，我會把委員的意見帶回去跟部長報告，再請相關主管司研究看看。"],["林委員倩綺：本席也希望你們能夠在會後針對本席講的這個議題，不管是你們內部或者是跟外部的諮詢，可能也可以會同相關單位來處理本席所談的平均餘命這個問題，還有讓人才回流部落，在這個制度的規劃跟設計下，其實是可以達到對兩方面都有好處的狀態，好不好？"],["彭司長國華：好，謝謝。"],["林委員倩綺：那就麻煩你們，可不可以有比較具體的回應報告？至少在一個月內以書面向本席說明你們討論的方向跟可能性，好不好？可以嗎？"],["彭司長國華：好的。"],["林委員倩綺：好，謝謝。"],["主席：謝謝林委員。"],["主席（林委員倩綺代）：我們接下來請翁召委。"],["翁委員曉玲：謝謝主席，首先有請副人事長。"],["張副人事長秋元：召委好。"],["段落：質詢：翁委員曉玲：10:17"],["翁委員曉玲：（10時17分）副人事長好。上個月卓榮泰在電視專訪中釋出了一個對公務人員的利多，他說因為國家經濟體質比過去更好，所以明年的軍公教調薪是必然的，而且調幅一定是在3%到4%的基礎上來做思考。我想請教副人事長，你們現在已經有召開或啟動軍公教員工待遇審議委員會就這個議題開始討論了嗎？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，我們前一段時間其實也有跟委員會做過報告，因為在預算審查的時候，大家也都有關心這個議題。我們在過去一段時間有一直在蒐集相關的指標跟新的指標……"],["翁委員曉玲：我現在是要問是不是已經啟動這個會議然後開始討論了？已經有開過會了嗎？"],["張副人事長秋元：在這個禮拜一我們已經開始啟動跟軍公教團體基層代表的座談，我們跟教育部禮拜一已經……"],["翁委員曉玲：所以你們的程序是怎麼樣？"],["張副人事長秋元：我們現在正在整理他們的意見。"],["翁委員曉玲：你們基本上是先跟軍公教團體座談，在之後才開會嗎？"],["張副人事長秋元：對，之後才會去開會。"],["翁委員曉玲：所以你們的會還沒有開？"],["張副人事長秋元：對，我們會儘量趕，上次也有跟委員報告在六、七月會隨著總預算提出來，我們會儘量趕，因為我們已經有開過座談聽了軍公教的意見，等整理完就開始來……"],["翁委員曉玲：我覺得很有趣的就是其實你們根本還沒有開會嘛！聽剛剛副人事長講的意思，就是還沒有開會。"],["張副人事長秋元：現在還沒有開會。"],["翁委員曉玲：但是我們的行政院長就已經對外定調了調整的幅度，他不是說要調整3%到4%？雖然說大部分的軍公教人員都不滿意這樣的調整幅度，可是現在卓榮泰似乎就已經下了指導棋，那你們的軍公教員工待遇審議委員會到目前為止都還沒有開會，他怎麼就可以下指導棋？還是反正你們現在做的也都只是形式，之後一定會依照卓榮泰的意見，大概就是調4%，是這樣嗎？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，我們這個委員會的運作過去都已經很制度化了……"],["翁委員曉玲：對，你們過去的制度化就不是審議權而只是建議權。"],["張副人事長秋元：我們還是會提出我們的意見。"],["翁委員曉玲：沒有決定權嘛！"],["張副人事長秋元：我們還是會提我們的建議方案，委員我們會……院長講的應該是……"],["翁委員曉玲：副人事長，我覺得你很為難，因為你們軍公教審議委員會到現在也還沒有開會嘛，對不對？"],["張副人事長秋元：對，還沒有開會。"],["翁委員曉玲：但是行政院院長卓榮泰都已經對外放話說至少要調3%或4%……"],["張副人事長秋元：院長應該是對現在的經濟狀況表示比較……"],["翁委員曉玲：副人事長，如果你們召開軍公教審議委員會，大家認為調4%不夠，至少要調個5%、6%，可是你們只有建議權，最後還是行政院院長他說了算，這樣的制度合理嗎？為什麼本席今天會提出軍公教人員待遇調整條例，最重要的原因就是我們不希望未來軍公教薪水的調整，全部都是取決於一個人的手上，而且把它當成政治籌碼，選前的時候才加薪，如果沒有選舉的話連動都不動，這是本席感到……"],["張副人事長秋元：跟委員報告，其實不會，我看院長那個專法應該是對目前的經濟條件持比較樂觀的態度去看待，並不是下什麼指導棋，因為我們還是會依照我們的程序去提案。"],["翁委員曉玲：他都已經對外講了，你們會議都還沒有開啊，這就是我們在說的啊！依照現在全國軍公教員工待遇支給要點裡面的規定，就是必須要審議會啟動、討論之後，提出一個建議方案再給行政院。現在行政院院長自己就說，反正大概就調個3%、4%。沒關係，副人事長，我想這部分你也沒有辦法決定……"],["張副人事長秋元：跟委員報告，院長的決定也是會根據一些專業的指標來做判斷。"],["翁委員曉玲：就算是你們花了很多時間去辦座談、開會提建議，最後也還是行政院院長說了算。事實上，今天我們討論軍公教人員待遇調整條例這個議題，當本席在第1會期的時候，我就有要求人事行政總處必須要就軍公教調薪機制法制化進行研擬，我這是第1會期提出的，現在已經是第5會期，過了2年了，我知道人事行政總處你們是有提法案的，可是你們的法案基本上全文幾乎沒什麼改，只是把軍公教待遇支給要點變成一個條例、換了一個名詞，事實上就是換湯不換藥。本席有看過人事行政總處提的法案，雖然說你們現在是送到行政院，行政院還沒有正式的審議拍板要送到立法院，可是坦白說，我覺得人事行政總處真不用功！你們人事行政總處這麼多同仁，結果竟然只是把這個要點修一個法律案名稱……"],["張副人事長秋元：跟委員報告，委員可能有點誤解，這個法制化的規定會跟現在有很大不一樣，包括委員關心的那些，當什麼條件可能就一定要提供調薪的機制等等，其實都有包含那些現在沒有的部分。"],["翁委員曉玲：所以我之前看的是第一版，你們之後還會有第二版就是了？是嗎？"],["張副人事長秋元：我想院版送出來一定會更周延，會比最早的版本更周延。"],["翁委員曉玲：拖了2年……"],["張副人事長秋元：委員要對我們有信心啦！"],["翁委員曉玲：你們都還沒有辦法提出一個比本席更周延的版本，我實在是很感慨，現在行政院裡面不曉得壓了多少法案，一百五十幾個法案吧！154個，我昨天好像才看到，154個法案都是各個機關所提出的法案，行政院壓在那裡不審就不審、不動就不動，現在立法院每個立法委員都很認真不斷地提出法案，行政院是跟在後面跑，甚至後來根本就懶得跑了，反正你們立法委員自己去提案。","今天的軍公教人員待遇調整條例也是一樣的情況，民眾黨提了、我也提了，我給你們2年的時間，到現在都沒有提出來，所以在這次人事行政總處的預算審查上面，我給你們附了凍結條件，如果你們不提出來，我跟你講，你們的預算就卡在那邊、就不要解凍，因為人事行政總處怠惰、行政院也怠惰，這是個很嚴重的問題。更何況剛剛副人事長，你口口聲聲說接下來軍公教人員待遇調整條例草案會參考其他民主國家來做，如果你這麼說，我希望你能夠做到，因為我看到你們第一版的軍公教人員待遇調整條例草案，基本上換湯不換藥，只是把要點變成一個條例的名詞。","在這邊我要提醒副人事長，你去看看日本怎麼做、你去看看香港怎麼做，前幾天我看到一個新聞，香港對公務員加薪在提案之前，他們會事前與多個公務員工會會面，商討公務員的加薪幅度，所以今年香港公務員加薪4.12%；我再提日本，日本怎麼做？副人事長知道日本怎麼做嗎？"],["張副人事長秋元：主要是參考民間的薪資指數。"],["翁委員曉玲：很好！日本他們有一個單位叫人事院，他們都會參考民間大企業的薪資提出對於公務員合理的薪資待遇，譬如說，以法制人員來講，他可能就會看大律師事務所他們給律師的待遇是多少，資淺、資深的律師待遇會不同；如果說是科技領域的公務員，他可能會看現在幾個大的科技產業，台積電給多少薪水、聯發科給多少薪水、台達電給多少薪水？所以，日本的人事院基本上是會參考相當大企業的薪資水準，來提出一個合理的公務員調薪待遇。而且更重要的是，日本人事院每一年都會對公務員的薪資提出一份報告，送到他們的國會，由國會來決定要不要給公務員調薪，我認為這個才是一個合理的方向。","雖然說本席在待遇調整條例法案裡面，我沒有做這麼大幅度的修正，但是事實上，我覺得日本的制度非常值得我們臺灣學習。所以人事長，我希望接下來行政院的版本能夠參考日本跟香港的做法，不僅將薪資待遇法制化，同時，公務員要不要加薪的這件事情，是不是應該要回歸到由國會來決定？而不是由執政者、由行政院自己一手做決定。"],["張副人事長秋元：現在我們的機制最後也是要國會決定，行政院核定以後，其實就是要併總預算送到國會，國會通過以後才有辦法生效執行。現在我們的制度也是要國會通過，也不是行政院說了就是最後的處理。"],["翁委員曉玲：基本上，我想這兩個國家制度，都值得我們人事行政總處、行政院去參考，更重要的是，這次本席提的法案裡面，跟你們第一版的待遇調整條例草案最大的不同，就是未來行政院必須要尊重審議委員會的決定，而不應該任意地去變更審議委員會是否要調薪的決定，我們要回歸到專業化、制度化。","接下來，第二個問題要請教銓審司司長，麻煩副人事長還是一起回答。剛剛在本席所做的提案說明裡面都已經有講了，依據憲法第八十三條，還有憲法增修條文第六條規定，公務員的俸給事項明明就是考試院的專屬權限，我不知道為什麼考試院銓敘部在這件事情上面這麼消極，向來認為反正這個權被行政院要走了，然後所有的公務人員、軍公教的待遇就是由行政院去決定。可是明明公務人員俸給法就是考試院的主管法規，為什麼你們從來不參與？"],["彭司長國華：報告委員，先從憲法所定考試院的職掌來看，憲法增修條文講的是公務員級俸的法制事項，所以目前公務人員俸給法跟加給辦法相關的俸給法制都是考試院主管，也是銓敘部在管，沒有問題。但是在執行的部分，可能涉及到國家整個資源財政分配的問題，所以事實上，整個公務員的「俸」支給的數額就是用俸點加上俸點的折合率來計算，所以這部分就涉及到行政院的權責。"],["翁委員曉玲：好，司長，您講得很好，你也知道級俸這件事情是由考試院銓敘部主管，我們的公務人員俸給法有多少年沒有修了？我們的俸額表有多少年沒有修了？"],["彭司長國華：報告委員，俸表的組成除了官等、職等，還有俸級跟俸點，所以……"],["翁委員曉玲：目前的官等、職等、俸級表等等這些，你們現在談的都只是俸點的折算率，折算額度現在看起來都是由行政院人事行政總處決定。"],["彭司長國華：是。"],["翁委員曉玲：但是如果我們從法制的架構來講，這本來就是法律賦予給考試院要做的事情，可是你們自己現在放棄、棄守公務人員俸給權益法制的事權，全部都是讓行政院去一手攬……"],["彭司長國華：報告委員，我們並沒有棄守、沒有放棄，因為現在的人事制度是官職併立制，這個制度涉及整個人事制度結構性的根本，這個要調整，事實上沒有那麼容易，所以在俸給的設計，當初就保有待遇調整的彈性，採俸點制……"],["翁委員曉玲：職等已經幾十年了吧？可能是五、六十年都沒有修正過。"],["彭司長國華：官職併立制在……委員……"],["翁委員曉玲：我們always、都是到14職等，委任、薦任、簡任也從來沒有改過，考試院難道不應該要檢討？銓敘部從來沒有去思考過這樣的職等制度是不是合理，因為它一定會連結到公務人員薪水待遇的問題。其實本席在這邊已經聽了非常非常多公務人員的抱怨，譬如說委任職等或是以法警來說，他再怎麼樣努力，他最多只能升2個職等，這是很不合理的事情，可是銓敘部好像從來也沒有作為。我希望銓敘部回去好好努力調整一下我們的公務人員俸給法，至少我們的職等、官等這些制度是不是應該要重新做大幅度的檢討？"],["彭司長國華：委員容許我再補說幾分鐘。"],["翁委員曉玲：說1分鐘就好了，因為我還有其他問題。"],["彭司長國華：其實現在的官職併立制是在76年1月16號施行，到現在確實有50年，不過部在這段期間也曾經多次研議，包括職等架構的調整，這個部分都涉及到整個制度的變革，其實牽涉的範圍非常廣泛，所以每次在……"],["翁委員曉玲：40年了，剛剛司長講，從76年到現在，現在是116年，對不對？"],["彭司長國華：但期間部裡面……"],["翁委員曉玲：40年了！考試院連公務人員俸給法、職等、官等都研究不出來，難怪現在我們國家治理會這麼糟糕，優秀的公教人員都不願意進來公務體系服務，這是很大的問題，考試院難辭其咎。不過謝謝司長的回復，我希望考試院能夠儘速去研擬相關的修法好嗎？麻煩司長回去再把本席的意見給銓敘部部長還有考試院知道。"],["彭司長國華：好。"],["翁委員曉玲：謝謝。接下來請副人事長。"],["張副人事長秋元：委員好。"],["翁委員曉玲：最後一個議題，你們現在軍公教人員調整諮詢會議，剛剛林倩綺委員有講，看起來根本就是叫諮詢會，而不是叫審議會。除此之外，現在既然叫做軍公教待遇支給要點，可是現在整個制度設計裡面只有公教的代表，竟然把現役軍人排除在外，這是什麼原因？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，軍人因為職務上的特殊性，他跟國安有一點關係。"],["翁委員曉玲：可是我們的軍公教調薪都是連動的啊！不是都一致的？為什麼你們……"],["張副人事長秋元：我跟委員報告，所以軍人就是放國防部在裡面，國防部就代表軍方的意見，我們過去的調薪，軍人絕對是優先考量的項目，我想委員大概也非常了解。"],["翁委員曉玲：本席希望之後你們的新版本裡面，軍公教所有的……"],["張副人事長秋元：其他國家也不會把軍人放在待遇協商裡面。"],["翁委員曉玲：相關涉及的機關都應該要有代表。"],["張副人事長秋元：一定會有代表。"],["翁委員曉玲：更重要的是要有員工的代表，而不是都是由機關本身做代表，必須要有各級團體的代表參與討論。"],["張副人事長秋元：過去國防部也都非常盡責幫軍人的部分發言。"],["翁委員曉玲：最後還有一個問題要請教人事長，這次的加薪會調本俸嗎？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，剛剛其實我也有報告過，我們的年度加薪都會整體去考量。"],["翁委員曉玲：所以聽起來好像不會調本俸，而只是調加給，是不是？"],["張副人事長秋元：沒有、沒有，我們會整體去做建議。"],["翁委員曉玲：好，本席希望這次的調薪還是要調本俸，要調本俸才有意義啦！調加給的話可能又會有選擇性，也不是所有的人全部都可以領到加給，所以本席強烈建議，你回去告訴卓榮泰，要調薪若有誠意就調本俸，不要只是調加給。","最後一個問題關於總員額的部分，事實上，中央政府機關總員額法從民國99年施行至今已經超過15年，這部分可能要請主計總處嚴簡任視察一起來回答這個問題。因為本席已經聽到非常多機關抱怨，為什麼現在公務員包含司法官、檢察官、員警消等等公務的壓力這麼大，事情這麼多、做不完，基本上都是因為卡在我們的中央機關總員額法裡面非常僵化的規定，這是從民國99年當時在中央政府機關總員額法裡面就明定所有的公務人員總員額上限是16萬900人，可是從民國99年到現在，事隔15年，政府機關組織已經增加了非常多，很多各式各樣的權限、任務全部都增加，可是我們人力的總數還是只停留在16萬900人，裡面是分成5類，其中像司法院只有給它1,500個名額，法務部的檢察官也只給6,900個名額，員警消全國加起來2萬4,300人，從現在角度來看，總員額法應該要做修正、要調整，要隨著任務的變化、職權的變化、機關組織增加要做適當的調整。請問這是屬於人事行政總處主管的法規還是誰主管的法規？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，這是人事行政總處主管的法規，剛才委員提到幾個重點的機關，譬如說司法院最近10年其實我們已經增加了3,000個員額給它，這是在整個政府的員額沒有大幅變動的狀況之下，其實大部分的員額增加就是這一塊。剛剛委員提到消防的部分，因為消防大部分是在地方，我們從107年到117年有一個10年增額的計畫，消防人員大概要增加到6,000個人，消防署也很積極在協調各地方政府配合。"],["翁委員曉玲：副人事長，我想您……"],["張副人事長秋元：現在大概增加到五千多人。"],["翁委員曉玲：您基本上沒有聽懂我的意思，今天再怎麼樣增加、再怎麼樣調整，都是在16萬900人裡面自己去做調整，這個餅就這麼大，你把員額數給了員警消，其他機關的人力就沒有辦法增加，就像是您剛剛講的司法院，司法院的天花板就是1萬5,000人，明明現在就不夠，因為法官人力不足就猛聘法官助理，本來應該是公務員職缺，後來又變成約聘僱人員職缺。我們政府機關從99年當時在馬政府時代，那時候講到我們的政府要精簡，可是事實上並沒有精簡，反而是人員越聘越多，約聘僱人員越聘越多，我希望人事總處要去檢討，好不好？","今天我時間已經占用太多了，不好意思，影響了下位委員的質詢，我希望人事總處儘快能夠在這個會期給本席一份報告，或者是直接提修法，修改中央政府機關總員額法，可以嗎？1個月之內給我一份報告。"],["張副人事長秋元：好，我們給委員一份報告。"],["翁委員曉玲：謝謝。"],["張副人事長秋元：謝謝委員。"],["主席：謝謝我們翁召委。","請下一位張雅琳委員。"],["主席（翁委員曉玲）：謝謝張委員。接下來請張雅琳委員發言。"],["段落：質詢：張委員雅琳：10:39"],["張委員雅琳：（10時39分）謝謝主席，請副人事長。"],["主席：請副人事長。"],["張副人事長秋元：委員好。"],["張委員雅琳：我想先請教一下，最近有非常多熱門的議題，其中有關軍公教加薪的問題，今天很多委員也都有討論到。現在我想明確請問，今年是不是有可能發布，並於明年執行？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，以現在所蒐集到的各種數據來說，我們會樂觀地提調薪建議。"],["張委員雅琳：你們有多樂觀？以一到十來說，是最樂觀的嗎？"],["張副人事長秋元：我們現在是努力爭取，其實之前人事長也在委員會有做過說明。以我們現在所看到的數據來說，包括之前院長也有……"],["張委員雅琳：沒關係……"],["張副人事長秋元：我們會往調薪的方向去規劃。"],["張委員雅琳：因為大家都非常關注這件事，也提出非常多論述，包含經濟成長率、CPI等等，讓我認為確實非常需要去照顧到基層的公務員，畢竟還是有很多公務員願意接受這樣辛苦的……"],["張副人事長秋元：我們朝這個方向去處理。"],["張委員雅琳：他們是非常優秀的公務員，我們的許多質詢其實受到很多公務員的協助，讓民意代表們了解很多實務上的問題，也積極協助民眾解決實務上的問題。所以我認為他們的努力、他們的付出，是值得用薪資來回饋的，這是我的立場，也是我一貫以來一直的要求：我們要法制化調薪，要有教師、公務員代表，這是我一貫的立場。","我想很多立法委員應該也很清楚，現在要招募人才，包含立法院的助理，其實都非常困難。當然，薪資是一個原因，工作條件也是一個原因。最近我們可以看到，大家都說要保護公務員，但蔣萬安市長卻在週末、假日的時候讓公務員寫新聞稿，做政治攻防的工作，我覺得這就不是善待公務員的作法，也會讓公務員陷入困境。","所以接下來我想回到薪資部分，也就是要如何真正地落實。其實翁曉玲委員跟我的想法是一致的，我們可以像日本人事院一樣，每一年都明確調整市場薪資，並依據不同的職務或工作、地區、學歷等，計算出公私部門的薪水級距。我認為唯有如此，我們才能確保提供給公務人員更有競爭力的薪資。","我想請問，目前人總應該沒有做相關調查，對不對？我們沒有類似這樣的調查吧？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，委員提到剛剛翁委員所講日本的部分，日本是以民間企業的薪資水準來作為他們比較重要的指標。"],["張委員雅琳：我想不只日本，我過去在外商，我的新加坡同事跟我說，新加坡最優秀的人才一定到新加坡政府，像我們在外商的其實不是最優秀的人才。所以不只日本，新加坡也是。所以……"],["張副人事長秋元：我們有把這個因素放進去，在臺灣大部分的討論是在實質購買力，這更會被關注……"],["張委員雅琳：對，這些我都清楚……"],["張副人事長秋元：這些我們都會放進去。"],["張委員雅琳：是不是可以給我一個承諾……"],["張副人事長秋元：翁委員的版本好像有放，我們也會放。"],["張委員雅琳：副人事長，抱歉，請回答我的問題。我的要求是：可否根據日本的作法來進行整體薪資的盤點？這其實很簡單，可以勾稽勞保資料，對不對？這也是一個方法。是不是可以研議這種作法，讓我們有更明確的……為什麼我說要這樣做？要更明確、更清楚地用數字、理性、科學去了解，而不是用感覺說應該調整幾趴。不是，而是應該回到一個穩定的制度，並務實地去面對薪資調整的問題。所以是不是可以參照？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，其實主計總處與勞動部都有這樣的資料，我們都會納入參考。"],["張委員雅琳：我希望你們能把這些納入參考，同時也希望你們現在就可以計算一下，如果這樣做的話，到底會增加多少預算？是不是可以就預算財務來盤點與計算？可以嗎？"],["張副人事長秋元：可以。"],["張委員雅琳：好，大概什麼時候可以提供給我？"],["張副人事長秋元：這都是現有的資料，我可以把我們現在處理的方式……"],["張委員雅琳：跟市場薪資差距的部分，我要的是跟市場薪資差距的部分！大概什麼時候可以給我？"],["張副人事長秋元：一個月，好不好？"],["張委員雅琳：一個月？好，一個月。再來，這跟銓敘部可能有關，請銓敘部。","一直以來我都非常關心如何提供所有工作人員，不管是公務人員或勞工有關家庭支持和友善職場。日前總統提出了十八項支持生育及友善職場的措施之後，我覺得不錯，銓敘部也說會配合修法，且條件基本上跟勞動部一致，比如產檢假會往這方向檢討，但是我想知道目前進度為何？公務人員其實非常關心這件事，卻沒有看到明確進度，是不是可以告訴我，你們大概什麼時候會完善相關的法制化作業？"],["彭司長國華：謝謝委員。針對行政院推出的這些方案，部裡面都很積極配合處理……"],["張委員雅琳：什麼時候？我想知道是什麼時間？"],["彭司長國華：法律修正部分，公教人員保險法與公務人員任用法已於6月3號送考試院審議；法規命令部分，包括請假規則及留職停薪辦法，由於涉及性工法實際修正情形，因此，部裡面已在積極處理，俟性工法審議確定之後，我們就會續行後面的法制作業。"],["張委員雅琳：基本上會配合就對了？"],["彭司長國華：對。"],["張委員雅琳：接下來我想談第十五個措施，即彈性減工時延伸到12歲，我想這是許多公務人員非常關注的。到底可不可以一起配合讓他們能縮短工時，好好照顧家庭？目前一樣，你們說會配合性工法做相關的討論與修正。但勞動部對這次的彈性工時其實並沒有要修法，所以我想知道，關於這點你們會怎麼去配合？"],["彭司長國華：我們有與勞動部接洽，至於具體的細部作法還沒出來。原則上，我們會配合勞動部比較細部的作法，就公務員部分……"],["張委員雅琳：以政策概念來說，就是在勞資雙方同意的前提下處理。不過現在公務體系有一個比較大的問題是：公務員想請，但主管不核，認為不需要。所以你們到底有沒有清楚掌握什麼類型其實是適合的，並鼓勵主管配合？因為這其實不涉及修法。"],["彭司長國華：對，如果不涉及修法，部裡面就會配合比較細部的作法，也就是確定勞動部放的範圍到底有多寬之後，我們大概就會朝那個方向再去檢討、修正，用行政規則或法規命令去處理。"],["張委員雅琳：所以目前你們的作法會用行政命令或法規依循來辦？"],["彭司長國華：以法規命令去處理。"],["張委員雅琳：因為我時間有限，這部分我會後再跟你們約時間仔細討論，謝謝，我希望不要只是等勞動部。","接下來我想問教育部跟國防部，你們是不是也會一併配合實施？（是）好，教育部跟國防部都會配合。","接下來是措施第十六，就是有關補助職代與替代人力的部分。我想請問，你們說現在有職務代理加給，可是這其實與職務代理加給完全不同！過去是非主管代理主管職才會有加給，但這是育兒工作所需要的職務代理，請問你們接下來會如何配合勞動部的政策來做調整與規劃？"],["彭司長國華：勞動部這項政策主要是補助企業在……"],["張委員雅琳：沒錯……"],["彭司長國華：是職代津貼……"],["張委員雅琳：對。"],["彭司長國華：在政府部門事實上對職務代理有一套很完整的機制，即公務員在請假或留職停薪期間，都可以依照相關法令規定……"],["張委員雅琳：對於因育兒而彈性減工時的部分也是可以……"],["彭司長國華：對，都有職務代理機制。"],["張委員雅琳：都有職務代理機制？所以接下來是不是可以明確告訴公務員，育兒彈性減工時都有職務代理加給？"],["彭司長國華：我再說明一下，如果是非現職人員，就會找約聘僱人員代理；如果是現職人員，凡合於職務代理加給規定的，就會給他代理加給支給。另外，針對短期的……"],["張委員雅琳：沒關係，因為我時間有限，待會還有其他質詢，所以我先講這一頁，好不好？你先看一下，因為公務機關的人員身分相當的複雜，剛剛你講的是公務人員有一個職務代理的辦法，但是因為涉及到這麼多，大家都可以使用嗎？我想這個部分公務員可能也不是這樣子啦，他們可能也不清楚，可能也不是全部都可以用那個職務代理的辦法。所以我想問的是，我們是不是可以針對這麼複雜的，現在公務體系裡面不管是約聘僱人員、臨時人員、勞務承攬人力，更清楚讓大家知道職務代理的規劃是什麼。"],["彭司長國華：委員這個簡報裡面，大概部裡面主管的就是公務員跟聘用人員啦。"],["張委員雅琳：對，我知道。"],["彭司長國華：這兩個部分，事實上我們的相關法制，剛才講的是針對公務人員，聘用人員的部分也有做解釋，原則上是依照性工法相關規定，很多都是透過行政解釋的方式去處理約聘人員代理的問題。"],["張委員雅琳：對，可是因為這裡面在一起工作的人還有臨時人力、勞務承攬人力，對不對？可是他們也許並不是公務體系的，他們如果涉及職務要代理的時候，他們該怎麼辦？這個部分是不是給我們一個說明、一份報告，清楚地讓我們知道，也讓所有公務人員知道，這是不是可以跟人總一起來，可以嗎？"],["彭司長國華：好。"],["張委員雅琳：大概什麼時候可以給我們這份報告？因為這個東西如果涉及要公務人員職務代理的、要調整的，預算可能也要反映嘛，多久？"],["彭司長國華：因為大部分都是，後面大部分都是人總的。"],["張委員雅琳：對，我知道，所以我說你們兩個一起嘛！你們兩個單位多久可以給我們這份報告？"],["彭司長國華：人總是說三個月。"],["張委員雅琳：太久了啦，之後如果要牽扯到……一個半月好不好？因為這牽扯到你們如果有預算要編列啊，你們接下來預算要編列，如果要三個月，那就9月了耶，對不對？你預算都已經送進來，那明年就不可能執行啊，一個半月可以嗎？好不好？"],["張副人事長秋元：好。"],["張委員雅琳：好，謝謝。"],["主席：謝謝張委員，剛剛張委員所提示的請人事行政總處這裡要提供的報告，也麻煩請給我們委員會每個委員一份，因為我認為公務員現職的待遇跟民間企業相比較的這份報告非常重要。","本席先作會議議程的宣告：待會等莊瑞雄委員詢答完畢之後，我們就休息5分鐘。","接下來請莊瑞雄委員發言。"],["段落：質詢：莊委員瑞雄：10:52"],["莊委員瑞雄：（10時52分）謝謝主席，有請副人事長。"],["主席：請副人事長。"],["張副人事長秋元：委員好。"],["莊委員瑞雄：副人事長早。我想今天你獨挑大樑，我有幾個問題要來請教，今天我們看整個軍公教待遇調整條例，以現在來看就是院版部分你們還沒有送審，我想請教你們這到底有什麼窒礙難行的地方嗎？從2024年6月17號你們就函請公教機關團體表達意見，到了10月29號，法規你們也審議完竣，也報請行政院了，就是說，整個公教人員待遇調整條例草案裡面，現在在野黨的版本也排審，行政院在這個地方，我看起來好像還沒有積極回應，只好藉這個質詢臺來請教你們的立場到底是什麼？也就是行政院的立場，你們的版本到現在沒有提出最主要的原因是什麼？如果不同意在野黨的版本，你們認為你們反對的理由到底會是什麼？也不能只是一直研議啊，因為畢竟在野黨的版本已經排審了。來，我想聽聽看你的具體立場。"],["張副人事長秋元：跟委員報告，我剛剛也稍微報告了，在我們整個研議的過程，其實我們也是參考一些先進民主國家的相關做法，現在大概各先進國家都會給相關的利害關係人團體表達意見的機會，然後大部分的國家其實都是由專業的機關來主責這件事情，有的是開審議會，有的是透過一些意見的徵詢，大家也可以提建議，但是最後運作的機制，因為它涉及國家整體資源的分配，就是我們要好好照顧公務員，然後也要對整個國家資源的分配做一個總體的兼顧，所以大概就是可以提意見、可以提建議，然後我們也會有相關的指標，但最後還是主政者必須要負起那個決定的責任。現在大概多數的國家是往這個方向走，當然有一些國家是用比較細緻的，或者是它鎖定一個，像剛才大家一直在講日本，它是以民間薪資去做一個比較大的標準，像臺灣過去其實一直是在考慮實質購買力，但是我們也會考慮民間薪資，也會考慮其他的因素，大概會有這樣的差異啦。","也有委員一直在提是不是要公式化，現在我們看到，應該說除了美國有一個機制是達到一定的指標，一部分是政府可以直接按照指標去調，但還是有另外一軌，是由委員會去提建議給總統，然後讓總統再去做裁決。所以現在看起來比較少用公式化的部分，就是一個固定的，然後讓必須要負責的行政院，完全沒有去考量整體國家資源分配的狀況。"],["莊委員瑞雄：那你會碰到一個問題，你會碰到在野黨的版本進來以後，到最後很現實的，在野黨人數就是比執政黨還要多啊！"],["張副人事長秋元：我相信……"],["莊委員瑞雄：其實我要講的就是你們那個對案排得進來嗎？"],["張副人事長秋元：我們一直跟行政院報告立法院朝野的委員都很關注這件事情，然後我們也有密集在討論，其實之前也有報告，現在不管是軍人的待遇條例、教師的待遇條例，或者是公務員的俸給法或加給辦法，所謂俸給數額責任的部分，其實在現行的法制上是劃給行政院，因為它跟整個預算的編列是關聯的，當然這件事情就是行政院的責任，所以以我們總處的立場，我們會建議要有院版進來。"],["莊委員瑞雄：所以你這個結果，我大略可以看到最後的結果會是些什麼，但我還是建議你們，你們的版本、對案，這樣子我是覺得是實在是……兩年的時間，實在有比較慢一點。政治的環境，當然現在來看就是朝小野大，立法院裡面的多數現在就是在野黨，沒有看到行政院的版本，到最後通過的就會是在野黨的版本，到時候你們要怎麼因應？這一點大家都很清楚啦，這個你們要好好去思考。","第二個，這一次賴總統宣布的十八項家庭支持措施，我看也都有得到外界很大的鼓舞，甚至表達歡迎，但以目前來看的話，這些補助就很分散，有編列在內政部的，也有編列在教育部，甚至有衛福部，也有勞動部。這對民眾來講的話會面臨幾個困境：第一個，這個資訊不一定找得到，他符合資格，想要找相關資訊，但很麻煩！這是第一個。第二個，不曉得自己是不是符合資格，這是前提的問題，不曉得自己有沒有符合資格或在什麼地方，就必須要打電話到公務機關去詢問，這對基層的公務人員來講也是一個很大的負擔。","所以我在這個地方有一個建議，是不是請人總去跟數發部或者跨部會協調，建置一個家庭支持的一站式平臺？比如說用自然人憑證就可以登錄，MyData的部分就是資料的串接，然後自動資料的比對，主動列出申請的補助，然後一鍵申請跟整個導流的申辦，這個部分你們有去想到嗎？讓民眾有比較好的便利性，就是把它納入跨部會數位整合規劃，有這樣的計畫嗎？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，委員這個建議非常好，這個部分因為有十八項，尤其是跨部會合作的，在行政院這一端是由國發會主導，我們回去後會去協調國發會，並請數發部採用委員的意見來做規劃，也就是一站式的服務。我想這個不管是對民眾或者是軍公教同仁，都會是一個滿好的幫助。"],["莊委員瑞雄：不然的話，如果我是民眾，我會覺得我在尋寶，你知道嗎？我知道總統有宣布這麼多的政策，行政院也通過說要照這樣來做，就不去辯論到底是不是要法律授權的問題，或者說整個給付行政，本來政府興利照顧老百姓都是應該的，我站在民眾的立場就不跟你辯論那一些，但是你至少讓我好找一點，合理吧？不是嗎？"],["張副人事長秋元：是，委員的意見很好。"],["莊委員瑞雄：你總要跨部會，不然我要去問教育部嗎？還是問內政部有沒有？還是問勞動部有沒有？我的資格有符合嗎？要到哪一個地方去找？我是覺得副人事長，這個地方應該把……"],["張副人事長秋元：這個我們回去處理，我們協調國發會來處理這個問題。"],["莊委員瑞雄：跨部會，我覺得這個很重要。最後一個問題，我還要再來追問，上次我有提過，關於公務人員有薪假跟家庭照顧假的檢討，有薪假的天數是不是足夠？你說事假的部分7天，家庭照顧假7天，身心假3天，但是家庭照顧假跟身心調適假都是併入事假來計算，超過7天的部分才不給薪。現在的問題是，現在除了少子化，還有高齡化，我看這次很多國家，像韓國它要解決少子女化的部分，它就從公務人員機關裡面，公家機關的員工只要生一個，你的工時減一天，由它的公務人員帶頭去做，然後財政支持的部分，當然有些國家很激進啦！但至少公務人員帶頭的部分，你願意生小孩，為因應少子女化，我就是要多鼓勵生育，政府來支持就是在投資國家、在投資未來。那大家用嘴巴講，民間企業碰到的是成本會增加，那就從公務體系來，你生一個我減少一小時工時，如果是民間的，到最後你也要負責去做一個統計，你要去統計上市櫃公司，針對有生小孩的員工，如果有給他減少工時，這個政府再來做適度的補貼。","少子女化的解決當然是一個很大的問題，但是公務機關的部分我們有沒有可能去做一個研議、參考？不然本來韓國是全世界少子女化最嚴重的，現在臺灣一下變成是全世界最後一名，少子女化我們變成第一名，公務機關的部分人家有這樣的研議，我不知道你的看法是怎麼樣？"],["張副人事長秋元：我認同委員的看法，我們再跟銓敘部來協調。"],["莊委員瑞雄：我覺得可以帶頭去做，我覺得這個非常好，不然我們常被批評說過勞，這一次剛好大家不得不對於少子女化，政府要提出一個因應的對策，就是說涉及到工時或者涉及到整個假的部分，各個產業會去看公務機關的態度，政府部門如果帶頭往前的話，民間業者會去做比較，說公務人員也這樣，那麼勞動的部分、勞工的部分也許可以來比照，我看臺灣的制度常常都是這樣在做前進，所以我是覺得你可以好好來做一個研究。"],["張副人事長秋元：好。"],["莊委員瑞雄：可以嗎？"],["張副人事長秋元：好。"],["莊委員瑞雄：韓國在做給我們看，我覺得好的我們也可以……那個只是遏止、抑制啦！抑制少子女化加速的下跌，人口平衡要2.1，我們現在都已經破1了。"],["張副人事長秋元：多一點支持啦！"],["莊委員瑞雄：你說要拉上去不可能，但是那個少的速度不要讓它一直這樣急速，至少你要讓它止跌嘛！不是這麼說嗎？"],["張副人事長秋元：是。"],["莊委員瑞雄：我覺得不失為一個好方法。"],["張副人事長秋元：是，委員很好的意見，我跟銓敘部來研究。"],["莊委員瑞雄：真的要好好研究一下，好，謝謝。"],["張副人事長秋元：謝謝委員。"],["主席：謝謝莊委員的質詢。我覺得莊委員剛剛提的那個意見點出了問題，就是我們現在的事假其實只有7天，但是它把家庭照顧假跟身心調適假全部都併入事假，以致於我們軍公教是看得到用不到，因為它就是整個併在事假裡面，所以這個部分有沒有可能請人事行政總處去檢討？不如把這個請假規則的7天直接上調到10天或是12天。"],["張副人事長秋元：我們再來跟銓敘部……"],["主席：這樣的話，我覺得更能夠讓大家實際上可以用到這兩個假。","我們依照先前的宣告休息5分鐘，不好意思，賴委員，現在休息。","休息（11時5分）","繼續開會（11時11分）"],["主席：我們繼續開會。","接下來有請賴士葆委員發言。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:11"],["賴委員士葆：（11時11分）謝謝主席，有請副人事長。"],["主席：有請副人事長。"],["張副人事長秋元：委員好。"],["賴委員士葆：副人事長，你的回答很重要啦！我們主席在推的，我覺得他的概念都很好，現在看到股市一直漲，臺灣會變成兩極化，就產業來講，已經變荷蘭病了啊！你沒有跟AI沾上邊，像傳統產業，股市漲了上萬點，它都沒有漲啊！還跌咧！相對赤貧戶就產生了。主計總處還公布說現在勞工的薪資平均四萬八，聽起來還可以，可是7成的人領不到四萬八耶！7成的人領不到四萬八，這個跟人事總處很有關係，所以我覺得軍公教的調薪，副人事長，你們要趕快有自己的版本，你沒有版本，那對不起，我們就是按照CPI來調，CPI超過多少我們就要調。","但問題是，老實講，我跟主席報告，你要小心這裡面有鬼喔！像最近美伊打仗，雖然油料一直漲，但我們的政策是凍漲，電凍漲，CPI是上不去的，所以CPI是可以manipulate、是可以操縱的！是可以操縱的，你要讓它還原就是政府的補貼你要把它扣掉，政府補貼，所以我們官員都講得很大聲，經濟部長都講很大聲，補貼啊！沒有影響啊！問題是誰補貼？用你、我納稅人的錢補貼，對不對？還補貼工業的用電大戶、產業的用電大戶，我們升斗小民來補貼它，它拚命賺，股價一直飆，我們補貼它電費，所以CPI不高，臺灣CPI現在是不高的，你訂3%我都覺得還可以有討論的空間，那個3%是假的，因為到不了3%啊！我們政府很厲害，你既然訂3%，我就想辦法不要讓它到3%，它是可以這樣操縱的，不要忘了這個可以操縱，這是第一點。","第二點，我今天真正要來找你，今天一定要來這裡的一個重點在於我們在財委會不分黨派都支持全部的國營公庫，就是銀行啦！臺灣銀行、土地銀行、輸出入銀行，臺、土、輸跟其他的泛公股，比如兆豐、合庫，這裡面差一截有夠大截，比如說生一胎的補助，臺、土、輸銀行的員工5,000塊，兆豐12萬，一樣是在銀行工作，差那麼多！12萬比5,000塊。第二個，他沒有超額的獎金，沒有主管加給，沒有員工的持股信託，沒有勞保的年金，我們的國營行庫沒有這5個待遇，所以臺土輸就變成泛公股的人才訓練所，他差不多了就趕快跑了，或是到民間銀行去了，結果財政部願意喔！我剛剛講的，還有比如說午餐的補助也不一樣，都不一樣啦！他們工會的訴求很卑微，執政黨、在野黨的立委都支持，我們還寫了主決議，結果你們偉大的人事長打回票啊！權力比財政部長還大，財政部長都背書耶！我們為了不要讓純官股的員工吃這麼大的虧、讓員工流失，財政部都挺身而出啊！要挺我們，人事長跟他開會的時候都說，好啊！沒有問題啊！一回去都有問題。所以你們人事總處很惡劣的就是虛與委蛇，說：都可以！都可以！結果都不可以，到目前為止是不可以。比如我剛剛講，最簡單的，現在不是獎勵生育補助？連賴清德總統都在講說想辦法一胎要10萬，但是國營事業臺土輸的員工只有5,000塊，你也回答一下。"],["張副人事長秋元：生育補助這個部分已經處理了，現在都補到10萬，不足10萬都補到10萬，這就是委員的建議。"],["賴委員士葆：那是因為賴清德說要10萬啊！在這個之前……"],["張副人事長秋元：然後今年編的預算，雖然總預算還沒有審，但是它會列在新興裡面……"],["賴委員士葆：賴清德沒有講話以前都沒有10萬耶！"],["張副人事長秋元：行政院新興計畫裡面，這個部分今年都已經執行了，就是委員建議的那個部分，生育補助這個部分就處理了。"],["賴委員士葆：只有一項，我們有好幾項。"],["張副人事長秋元：然後其他財政部報的，我們人事總處也都有報到……"],["賴委員士葆：你們人總都是「叉、叉、叉」。"],["張副人事長秋元：沒有、沒有，我們有報到行政院去做政策研議當中。"],["賴委員士葆：研議，你看！"],["張副人事長秋元：我們有方案報上去了，要等……"],["賴委員士葆：財政部長都同意，因為這個東西「龜跤龜內肉」，這是人家賺的錢，他賺的錢撥一部分照顧勞工，你們就拿出偉大的條條框框，說這個會違反什麼人事法之類的就不行，這個當作是……"],["張副人事長秋元：因為公營事業部分的待遇，在行政院其實是授權的，是授權他們自己本身，像公股銀行最近幾年的調薪幅度其實比公務員高，因為他們不用報到行政院來。"],["賴委員士葆：你要講這個，我再跟你講一個，臺土輸的年終獎金、效率獎金最多4.4到4.6個月，但是合庫9個月，跟泛公股差那麼多，這個東西就是卡在你們這裡，所以副人事長，你們要行行好。","我再講一遍，我們寫提案，即便主決議都是不分黨派、朝野支持，但是人事總處引經據典，表面迎合，實質打槍，你好好去檢討，我現在跟你質詢的這個東西好好檢討，包括我們報的、財政部報的，簡單來講，財政部報的你們不能夠找很多理由打槍。我現在講這個話是財政部長講的，他說沒辦法啊！賴委員，因為人事總處有意見啊！他的答案就是這個樣子，我會再追這件事情，你把它列入重要的功課，好不好？"],["張副人事長秋元：好。"],["賴委員士葆：這個是不分黨派一致支持，純國家的銀行它的福利待遇要比照泛公股，否則的話，人才留不住啦！"],["張副人事長秋元：財政部報的案子我們有簽到院裡面去。"],["賴委員士葆：你們有簽，意見是什麼？要同意啊！你們有簽，但意見是不同意啊！"],["張副人事長秋元：我們沒有表示反對，就是要政院決策。"],["賴委員士葆：你們不敢負責任嘛！就這樣子，你們要同意啦！你要尊重財政部，你怎麼會呼嚕呼嚕轉給行政院？這樣又拖了，這個叫沒有擔當喔！副人事長。"],["張副人事長秋元：我們再來追這個案子，謝謝委員。"],["主席：謝謝賴委員，謝謝副人事長。","接下來是蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","接下來有請許宇甄委員發言。"],["段落：質詢：許委員宇甄：11:20"],["許委員宇甄：（11時20分）謝謝主席，我們請張副人事長。"],["主席：請副人事長。"],["張副人事長秋元：委員好。"],["許委員宇甄：副人事長好。我首先要來追蹤一件事情，在今年3月25日的時候我有質詢人事長，因為去年的經濟成長率已經達到8.68%，所以照理說今年應該是要幫公務人員加薪，大家一起共享這個經濟成長的果實。當時人事長也有跟我講說他預備4月要跟卓榮泰院長報告，爭取另一次加薪的機會，是今年度，不是指明年。之後我也有再質詢過、也有請教過副人事長，你當時是跟我講說6、7月會研擬相關的方案，因為現在已經進入到6月，我想問一下這個進度是怎樣？"],["張副人事長秋元：上次有跟委員報告說6、7月我們會把方案提出來。"],["許委員宇甄：對，那方案提出來了嗎？"],["張副人事長秋元：現在的進度是這個禮拜一，6月8日我們和教育部有跟公教團體的代表先做過一個座談會溝通，現在也蒐集他們的意見，他們的意見蒐集完以後，我們會跟原來蒐集的相關財經指標一起做評估，評估之後我們就會提方案到待遇審議委員會，然後待遇審議委員會通過以後，我們就會把建議的方案提給行政院。"],["許委員宇甄：好，那這樣的時間預計什麼時候？現在都已經6月囉！今年已經過一半了。"],["張副人事長秋元：對，我們會抓住這個時程，因為那個要配合……"],["許委員宇甄：時程是什麼時候？"],["張副人事長秋元：上次有跟委員報告說……"],["許委員宇甄：就是7月？"],["張副人事長秋元：6、7月，就是7月以前……"],["許委員宇甄：6、7月，也就是說這個月……"],["張副人事長秋元：7月以前會有定案。"],["許委員宇甄：好，那7月送給行政院之後，通常都要多久的時間？因為到7月，今年度又已經快結束了。"],["張副人事長秋元：因為它要配合總預算的時程，所以一定會在這個時間做決定。"],["許委員宇甄：所以就是在8月之前？"],["張副人事長秋元：對，8月以前一定會做決定。"],["許委員宇甄：因為在總預算提出之前嘛！"],["張副人事長秋元：對，總預算提出之前一定會有決定。"],["許委員宇甄：所以這個部分希望人事總處這邊，你們也是身為公務人員的一份子，經濟成長要跟公務人員共享，我想這是大家的共識，也希望大家能夠積極處理，這個進度加快一點，幫我們的公務人員爭取另一個調薪的機會。"],["張副人事長秋元：我們來趕，我們來趕。"],["許委員宇甄：好，謝謝。另外，再請教您，我們今天審議的是軍公教人員待遇調整條例的修法，我們也有提出相關的版本，尤其是針對這個部分，我想請教一下，人事總處的報告是說，已經有把軍公教待遇調整條例草案送交行政院了是嗎？"],["張副人事長秋元：報告委員，是。"],["許委員宇甄：什麼時候送交的？"],["張副人事長秋元：我們是113年12月送的。"],["許委員宇甄：113年12月就送了，那為什麼現在院會還沒有排審？"],["張副人事長秋元：因為行政院要處理的案子當然很多啦！那我們……"],["許委員宇甄：對，但這件事情相對不重要就對了？"],["張副人事長秋元：也不是，在立法院裡面其實朝野的委員都很關心這件事情，然後我們也一直有跟行政院在討論這件事，我想我們會儘快把這個案子的院版送過來。"],["許委員宇甄：儘快送過來，已經從113年12月到現在囉！這已經不是儘快，尤其是現在這種AI時代，這個已經是落後非常久了，那表示說……"],["張副人事長秋元：這個我們來努力。"],["許委員宇甄：是行政院認為這個不重要，所以不把它排入院會，還是卓榮泰院長認為這不重要？"],["張副人事長秋元：這個案子就是很重要，可能評估得比較審慎，我們最近也有密集在反映。"],["許委員宇甄：你們應該是在送草案之前就已經評估非常久了嘛！找了非常多的團體一起，大家共同來研議嘛！"],["張副人事長秋元：我們有徵詢過團體的意見，也有蒐集各國的制度來做相關的比較。"],["許委員宇甄：是，所以都已經送行政院那麼久了……"],["張副人事長秋元：我想行政院應該會……"],["許委員宇甄：請問一下，行政院……"],["張副人事長秋元：我們會很快把這個案子送過來。"],["許委員宇甄：很快是什麼時候？"],["張副人事長秋元：我們儘快。"],["許委員宇甄：行政院現在院會都還沒排進去吧？"],["張副人事長秋元：現在還在排工作時程。"],["許委員宇甄：我覺得我們人事總處要積極一點，既然朝野都有這個共識。"],["張副人事長秋元：好，我們來努力。"],["許委員宇甄：人事總處也都已經提出版本，應該要把我們的軍公教人員待遇法制化，我想這是大家共同的想法，所以人事總處應該要積極地去處理，好嗎？","另外想請教你，除了要法制化之外，我們也覺得現在的薪資待遇調整應該要決策公開透明化，過去因為都是行政院在密室協商，行政院自己決定要加薪或不加薪，現在我們提出的版本裡面有強制規定，待遇審議委員會必須要納入現職的軍公教代表，請問一下，目前你們送立法院的版本裡面有沒有提到這個部分？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，現在我們送行政院的版本有公教代表。"],["許委員宇甄：有公教的代表？"],["張副人事長秋元：對。"],["許委員宇甄：那軍人的部分？"],["張副人事長秋元：軍人的部分，其實我早上有做過說明，因為軍人基於工作的特性、國安的考量，一般國家也不會把軍人放在待遇協商的範圍，但是我們其實是有請國防部派代表。"],["許委員宇甄：你們請國防部代表軍人，但是問題是，現在你們公教的代表的比例是幾位？"],["張副人事長秋元：目前我們規劃是4位。"],["許委員宇甄：4位。那你們的成員是幾位？"],["張副人事長秋元：我們的成員目前是規劃21位。"],["許委員宇甄：好，21位，然後公家代表只有4位，也就是只有五分之一而已。"],["張副人事長秋元：還有地方機關人員、學者專家。"],["許委員宇甄：對啊。那等於說真正的基層公教人員代表才4位，也就是五分之一，那這樣子的話，他們的意見跟他們所要表達的要求，其實在整個審議委員會裡面，可能根本完全起不了什麼作用，就變成說，你們只是安排有基層的公教人員在裡面，可是事實上完全沒有辦法影響，而這攸關他們最重要的權益，他們才是當事人，所以這個部分我覺得應該比例的部分應該要調整，翁曉玲委員的版本裡面就有特別提到，就是軍公教各3位，至少有9位，比例就是三分之一，那針對這個部分，是不是可能調整到三分之一呢？"],["張副人事長秋元：院版送過來以後，朝野的委員應該會很有智慧地……"],["許委員宇甄：副人事長，您自己覺得呢？站在你的立場，其實我們現在很多相關的審議委員會，基層的代表幾乎都有三分之一，就像之前我們修海保法，後來漁民代表也大概占了三分之一左右，我想這是最基本的。"],["張副人事長秋元：跟委員報告，早上其實也有其他委員詢問這個問題，關於待遇調整，現在各國的制度上，當事團體有建議或表達意見的機會，最後因為是涉及整個國家資源的分配，決策權還是要在政府機關。"],["許委員宇甄：這個當然我們知道，但是就是比例要占三分之一，我現在也不說過半，就是三分之一來去表達他們的意見，這個應該不為過吧？那針對這個部分……"],["張副人事長秋元：委員的意見，我們都會拿回去參考。"],["許委員宇甄：好。另外也希望你們能夠尊重審議的結果，因為現在看起來大概都是行政院決定，既然有一個審議委員會，應該要尊重委員會的權益，是嗎？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，大家都擔心會是一人決策，其實這個案子不會是一人決策，因為整個制度的規劃都有相關的指標。"],["許委員宇甄：那請問一下，如果未來這個審議委員會做成待遇調整的建議，行政院是不是會尊重？"],["張副人事長秋元：以現行的運作來講，按照過去的經驗，大部分時間都是會尊重。"],["許委員宇甄：就是會尊重？"],["張副人事長秋元：對。"],["許委員宇甄：那如果行政院不同意的話，有沒有什麼具體的條件？還是說，有什麼理由會再重新召開審議會？還是沒有，就是照行政院說的算？"],["張副人事長秋元：目前現有的制度化機制是沒有。"],["許委員宇甄：對啊！那就是我剛剛講的這個問題，我們還是希望要尊重審議的結果，既然你開了一個審議委員會，把結果給行政院，那行政院就應該要尊重，否則就不用開這個審議委員會，因為就是你剛剛講的，21位代表的是各界的意見，不管是專家學者、基層代表、公家機關，都已經有這樣子的建議，所以是不是應該尊重審議的結果？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，就是現行運作的狀況，行政院都是尊重委員會的建議。"],["許委員宇甄：所以會尊重審議的結果。最後我想請教一下，我們現在提出的版本，就是希望明定消費者物價指數CPI累積成長達3%的時候，或是每4年要定期調整，然後調幅也不得低於通膨率的二分之一，請問你們現在送行政院的版本裡面，目前的調整方向是怎麼樣？"],["張副人事長秋元：我跟委員報告，行政院還沒有送過來最後定稿，但是我剛剛一開始報告的時候其實也有講，這個部分我們都有納進條文去做考量。"],["許委員宇甄：所以你是說，CPI達3%、每4年要定期檢討也有？"],["張副人事長秋元：對，啟動的條件等我們都有規劃。"],["許委員宇甄：你們都有規劃？"],["張副人事長秋元：對。"],["許委員宇甄：好。那調幅不得低於通膨率的二分之一，這個也都有規劃？"],["張副人事長秋元：我剛剛有報告，這是一個專業的委員會的評估，然後也有相關明確的指標在進行，那因為總的國家資源的分配，主政者還是要去負最後的責任。"],["許委員宇甄：所以這個部分我們希望能儘快，也希望人事總處能夠請行政院儘快，因為立法院今天已經特別針對這個部分排審了，那也希望行政院趕快把院版送進來，我們在審查的過程中才能把院版納入，否則的話，我們這樣審一審，院版又來不及進來的話，我們可能就沒有辦法把這個版本併入審查。"],["張副人事長秋元：我們也希望院版併審。"],["許委員宇甄：對，希望能夠儘快。","最後再請教一個問題，針對職場霸凌的部分，從109年的12件大幅增加到114年的132件，5年成長了10倍，這5年間成長了10倍，究竟是公務機關霸凌的問題越來越嚴重，還是人事總處過去的預防機制根本沒有發揮作用？人事總處要怎麼解讀這個現象？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，這個問題當然大家都很重視，在去年保障法修法之前，我們整個國家的法制對職場霸凌的定義，都沒有一個作用法明確的規範，然後主管機關到底是誰都還沒有明確，所以在那個過渡期，人事總處有努力地先做一個指引，讓各機關可以執行，然後在去年大家努力地去推這一塊，針對職場霸凌的防治，也修了保障法、也修了安衛辦法，安衛辦法是去年7月1日就實施，然後保障法是今年1月9日……"],["許委員宇甄：可是監察院有調查多起霸凌案件，發現部分的人事單位不但沒有協助被害人，甚至出現勸退的情形，要求當事人自行檢討，請問這是怎麼一回事？"],["張副人事長秋元：我覺得這個可能有點太簡化了，我覺得絕大多數的人事同仁其實都很兢兢業業在處理，如果委員有聽到地方基層的聲音，應該也知道我們人事同仁處理這個領域的工作，其實也是盡力在做。"],["許委員宇甄：霸凌案件越來越多，所以我們希望，除了你們事後調查懲處之外，還是要建立一個預警的機制，主動地介入制度，就像你剛剛講的，我們可能有一些預警的機制，然後有一些宣導。"],["張副人事長秋元：未來我覺得會更好，因為今年制度已經完備化了，主管機關也確定是保訓會，現在處理的方式就是在調查小組要有二分之一的外聘委員，就是外部介入的力量已經變大了，然後安衛的委員會也至少有三分之一的外聘委員，像調查小組，如果因為是機關首長而沒有上級，其實外聘的委員是要達到三分之二，另外保訓會也可以做外部的抽查，所以這個……"],["許委員宇甄：希望這個部分要確實地落實，讓我們的公務人員不要再受霸凌之苦。"],["張副人事長秋元：我們會努力去跟保訓會協作。"],["許委員宇甄：好，謝謝。"],["張副人事長秋元：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝許宇甄委員。","接下來請沈發惠委員。沈發惠委員，沈發惠委員不在。","接下來我們請范雲委員質詢。"],["段落：質詢：范委員雲：11:34"],["范委員雲：（11時34分）謝謝召委。有請張秋元副人事長。"],["主席：有請副人事長。"],["張副人事長秋元：委員好。"],["范委員雲：副人事長，您好。我想請問您，過去幾年內軍公教調薪的次數跟幅度是多少？你可以簡單告訴告訴我們嗎？過去10年內好了。"],["張副人事長秋元：過去10年內，我們從107年調3%，111年調4%，113年調4%，114年調3%名目上是14%，累進應該會到14.7%。"],["范委員雲：14.7%，這樣算是10年內嗎？還是8年內？"],["張副人事長秋元：10年內。"],["范委員雲：照這樣講，因為這是民進黨執政這幾年內調了14.7%，對不對？那之前馬總統執政那8年調了幾趴？可以告訴大家嗎？"],["張副人事長秋元：就是只有100年的時候調過3%。"],["范委員雲：所以只有調過3%？"],["張副人事長秋元：對。"],["范委員雲：那我想你講這個都要有數據……"],["張副人事長秋元：這個都是公開的數據。"],["范委員雲：馬總統執政那8年為軍公教就是3%的調薪，那民進黨執政的這10年調了14%，這樣講沒錯吧？"],["張副人事長秋元：是。"],["范委員雲：所以我想，過去大家都好像覺得民進黨政府對軍公教不好，可是在調薪這件事情上是非常的正面，這樣沒錯吧？"],["張副人事長秋元：我們其實已經積極在處理。"],["范委員雲：好，有積極在處理，我肯定你們。依照目前的做法，是誰在決定？有哪些機制？有誰參與？可以告訴大家嗎？"],["張副人事長秋元：目前我們有一個待遇調整審議委員會，成員包括軍公教和勞工的主管機關，還有國發會、還有財主單位、還有地方政府、還有學者專家。"],["范委員雲：所以目前有學者專家、有地方政府代表。"],["張副人事長秋元：有。"],["范委員雲：然後有軍公教相關單位的主管機關。"],["張副人事長秋元：比如說，國防部、銓敘部、教育部。"],["范委員雲：然後也有學者專家幾人。"],["張副人事長秋元：對。"],["范委員雲：所以其實目前有一個機制，我們看到這個設置要點，您覺得現行的審議委員會的組成到底代表性足不足夠？"],["張副人事長秋元：我們現在在推法制化的過程裡面，我們也認為可以把公教團體的基層代表納進委員會裡面。"],["范委員雲：所以你們支持納入軍公教的基層代表。"],["張副人事長秋元：我們是朝這個方向來處理。"],["范委員雲：因為目前都是主管機關，譬如說：國防部、教育部，這是主管機關，比較沒有基層的代表，所以你們同意，對不對？"],["張副人事長秋元：是，我們的草案是往這個方向規劃。"],["范委員雲：因為教育部代表跟代表基層教師的工會意見的確很可能有衝突，這樣講沒錯，所以我其實也肯定你們……"],["張副人事長秋元：也不一定，以前我在教育部服務，我們在教育現場其實是一體的，所以我們都希望整個領域好。"],["范委員雲：我了解，但是因為我們長期在監督教育部，也為教師爭取薪資的提升，因為全球教師都遇到這個問題。"],["張副人事長秋元：教育部如果比較難過的時候，應該是資源爭取的時候。"],["范委員雲：因為教育部畢竟要尊重你們人總的意見。"],["張副人事長秋元：我們人總其實也很努力。"],["范委員雲：我也幫教育部跟你們人總爭取，教師要增加名額，因為現在的年輕世代跟數位時代，青少年主體性越來越高，教師的負擔真的增高了，所以薪水增加跟人數要增加，這個部分都是我們爭取的，所以我們知道，相對來講，教育部必須要體恤你們的看法。"],["張副人事長秋元：有，上次委員詢問的，我們也是跟教育部一起處理的，其實我們對學校是沒有員額管制的。"],["范委員雲：對，那我想，合理來講的話，不管是立委或者是基層教師工會，當然可以在爭取基層公務員跟教師的權益時更大聲，這樣講沒錯吧？"],["張副人事長秋元：對，他們可以表達他們的意見跟建議。"],["范委員雲：所以我其實是要肯定你們，我看工商時報報導，人總有講到會議要納入基層代表，我覺得這是一個很好的表示，雖然民進黨執政這些年為軍公教調薪14%，遠高於前面的國民黨執政那8年，但是我覺得都是可以越改善越好的。"],["張副人事長秋元：我們希望越來越好。"],["范委員雲：好，所以我肯定人總回應會議將納入基層代表。那我現在想要請你們專業表達意見，納入基層代表到底是怎麼個納入法？我研究了一下民眾黨團的版本跟翁曉玲召委的版本，民眾黨版本是公務人員代表1人、教師代表1人，可是沒有軍人代表。翁曉玲委員的版本是人數更多，是25人，民眾黨版是19人，所以翁委員的版本是3個公務員代表、3個教師代表、軍人代表3人，那您覺得應該要怎麼樣納入基層的方式更理想呢？因為剛剛聽起來您覺得軍人不適合放在裡面嘛。"],["張副人事長秋元：是，我們目前的意見是這樣，因為我們也看了其他國家的制度，因為軍人的身分特性比較特別，是保衛國家的，比較高強度。"],["范委員雲：了解。"],["張副人事長秋元：當然軍人的聲音也要放在裡面，所以目前規劃由國防部來代表，以過去的調薪，對軍人我們絕對會優先去考量。"],["范委員雲：對，我們看到的是這樣子，就是絕對不會也不能夠遺漏，要善待軍人。"],["張副人事長秋元：其實不管朝野，對於這一塊都很關心。"],["范委員雲：所以你們認為軍人是分開處理比較好。"],["張副人事長秋元：對，我們讓國防部來代表軍人。"],["范委員雲：就人數上，民眾黨版是各1人，翁曉玲委員的版本是各3人，您有沒有覺得哪一種比較好？"],["張副人事長秋元：我們尊重各委員的提案，到時候行政院版進來以後，可以大家一起討論。"],["范委員雲：了解，據我們了解，教師代表就有好幾個不同的工會、不同的團體，這部分你們正在研商中，那我想請問你，剛剛講的是那個委員會，那薪資調整的依據民眾黨版說要參考勞動生產力、勞工平均薪資、國家經濟狀況等等，可是翁曉玲委員的版本有一些相對比較硬性的指標，比如調整比率不得低於消費者物價指數累積成長率之二分之一，我是覺得還好，可能還有人覺得這樣到底足不足夠，他也有提到消費者物價指數達3%的時候，一定要給予調整。那我請助理幫我找出最低工資法，因為我們的最低工資法是有一個機制的，可以做一個比較，依照人總的專業見解，你覺得怎麼樣的做法更妥適呢？就這個指數的部分，應該怎麼調整？應該怎麼參考？是翁曉玲委員版還是民眾黨版，還是最低工資法參酌的指數？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，其實目前在臺灣我們參考的指數範圍是大的，在臺灣，我們會比較聚焦在消費者的物價指數，就是實質購買力的部分比較受到一些討論、關注，我們也參考了GDP（經濟成長率），也會參考每人的平均國民所得，也會參考民間企業的薪資水準，還有我們的財政狀況，做一個綜合性的考量。我覺得指標的部分，因為各國的指標也不太一樣，比如說，剛剛張雅琳委員也有提，在日本是用民間薪資，因為在日本公務人員跟民間的對接是比較密的，然後在臺灣我們過去的討論都一直比較專注在實質購買力上面，其實這些指標都有可能是好的指標，院版進來以後，大家一起再來討論。"],["范委員雲：看起來，這部分你們有你們的想法，但是目前還沒辦法揭露。","另外有一個關鍵的部分也想請問您，到底是這個審議委員會說了算，還是行政院有沒有商議權？民眾黨團的版本，我看到的是最終決定是立法院審查，那如果行政院不核定的時候，又是再回去開審議會。然後國民黨團的翁曉玲委員的版本是行政院不得調整變更，除非國家有財政重大困難。這部分差異很大，因為民眾黨團的版本還要來立法院做最後審查，翁曉玲委員的版本幾乎是這個審議委員會說了算，那您認為應該要怎麼處理比較好？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，其實我們都尊重各個委員的提案。在院版的部分，我早上其實也做了報告，我們也蒐集了很多其他國家的做法，像美、日、韓這幾個在國際上比較常被討論的國家……"],["范委員雲：你們蒐集了美、日、韓的做法？"],["張副人事長秋元：都是有一個專責的機構會負責相關指標的蒐集跟評估。在提出之前，也會讓公教團體有表達意見的機會。但是最後的決策權，因為主政的部門其實本來就是受全民的付託，他對國家總資源的分配必須要負責任……"],["范委員雲：當然！"],["張副人事長秋元：所以現在先進國家也都是到最後必須要由主政者去做決定。"],["范委員雲：所以你說先進民主國家是會由執政者負責？"],["張副人事長秋元：對，像美國有時候他調薪的建議也會請總統去決定嘛！日本也會給國會跟內閣去做建議，人事院會給國家跟……"],["范委員雲：了解。有些國家是給行政權決定，有些國家是國會跟內閣，是這樣嗎？因為內閣制的內閣就是國會，行政權就是內閣。"],["張副人事長秋元：對，我們國家其實也會到國會，只是階段不同。就是在決策要不要調薪之前，是在行政院做決定；行政院決定以後，他就必須要併總預算、編入總預算，送到國會來。"],["范委員雲：的確！總預算本身就是一個法案嘛！定位為法案。"],["張副人事長秋元：對。國會通過以後，送給總統公布，這樣的調薪案才會生效，所以其實我們也是要到國會。"],["范委員雲：了解！我自己是看了民眾黨團的版本，覺得會有一個迴旋。因為它是說如果行政院不核定的時候再開審議會，就沒有再寫後面怎麼樣了，有可能會陷入一個無止境的迴旋，所以我覺得這個設計非常重要。請問人總，你們現在這個草案預計的時程是什麼？因為我看到你們正在送行政院的院會，是不是？可以告訴大家什麼時候會出來到立法院嗎？"],["張副人事長秋元：針對朝野委員對這個案子的關心，我們有跟行政院報告，行政院也很慎重在討論相關期程，我們希望儘快送過來。"],["范委員雲：對，這當然！我相信行政院的版本不會虧待軍公教，因為從你們的行為，過去就是14%的薪資漲幅。當然如果能夠制度化，從你們目前的行政命令進一步法制化，我相信你們也會謹慎考慮。我本來是要請你參酌民主國家的公務員調薪公式跟決策機制，但您剛剛說你們已經在參考美、日、韓，那美、日、韓的部分是不是可以至少給我們一個書面報告？儘快！多久之內可以給我們？因為我想委員會審議的時候……"],["張副人事長秋元：一個月好不好？"],["范委員雲：一個月？儘快！因為你們已經研究了。可不可以兩個禮拜？我擔心翁委員這邊會不會速審？我是希望可以等你們行政院的版本。"],["張副人事長秋元：我們是希望翁委員可以等我們行政院版併審，因為畢竟行政院還是要負責。"],["范委員雲：可以等一下行政院的版本嗎？因為我看了民眾黨版，我是相信這個設計萬一等一下逕付二讀、快速巡迴的話，可能會造成無法預測的影響。你們的書面資料可以兩週內給我們嗎？早一點給我們，讓大家謹慎考慮。"],["張副人事長秋元：可不可以給我們一個月的時間？我們能早就儘量早。"],["范委員雲：因為我是從你們的行為，相信調薪的部分不會虧待軍公教。但是既然要討論這個版本，謹慎、好好地設計非常重要，好不好？"],["張副人事長秋元：好。"],["范委員雲：預計期程現在沒辦法告訴我們，是不是？儘快好嗎？"],["張副人事長秋元：我們在努力，我們已經密集在討論這個議題了。"],["范委員雲：好，儘快！謝謝！"],["張副人事長秋元：好，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝范雲委員。不過我想軍公教人員待遇調整法案是眾所矚目，軍公教關心，很多朝野委員也都非常關心。我希望人事行政總處還是要督促行政院儘快要提，我們這個不可能再等了！之前就等你們兩年了，不可能再等你們兩年。大概這個會期或下個會期一定會審。","接下來再請葉元之委員發言。"],["段落：質詢：葉委員元之：11:49"],["葉委員元之：（11時49分）麻煩請副人事長。"],["主席：請副人事長。"],["張副人事長秋元：委員好。"],["葉委員元之：副人事長，我們現在看一下。其實我們現在討論軍公教加薪，除了給軍公教一定的尊重之外，其實是要解決全臺公務人員缺額率逐漸創新高的問題。現在的數據是缺額逐漸創新高，報考人數也變少了，離職跟離退同步攀升，而且都會區缺口最嚴重。現在臺北市的缺額已經到20%，這個嚴重狀況你應該知道吧？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，臺北市的部分可能是媒體報導有一點偏誤……"],["葉委員元之：那你看應該是多少？"],["張副人事長秋元：它最大的問題應該是在市立聯醫。它雖然有正式的員額，但為了經營的關係……"],["葉委員元之：沒關係！我要問的重點在後面。但是公務人員缺額變多是事實，是一個趨勢，這個是不容否認的。所以，我不太懂前一個范雲委員去扯馬總統時代加薪多少幹嘛！馬總統時代，公務人員離職潮有那麼高嗎？有缺額這麼多嗎？沒有嘛！那時候公務人員鐵飯碗耶！大家擠著進耶！大家都搶著要報效國家！而且那時候軍公教待遇也比較好嘛！"],["張副人事長秋元：跟委員報告，跟經濟情況有很大的關係。"],["葉委員元之：對嘛！所以跟經濟情況就有關係！"],["張副人事長秋元：現在是民間的經濟比較暢旺。"],["葉委員元之：所以兩個年代就不……所以副人事長你講對了，但你剛剛就不敢講啊！你就不敢講說馬總統那時候經濟狀況沒有差到那麼大啊！所以去扯這個……"],["張副人事長秋元：但我們還是希望經濟狀況好。"],["葉委員元之：我真的覺得有時候去脈絡化的討論，在這邊帶風向，好像民進黨做得比較好，馬總統對軍公教比較差，這種我有時候真的聽不太下去啦！我們大家就就事論事、要解決問題嘛！"],["張副人事長秋元：我們一向都在解決問題。"],["葉委員元之：對啦！副人事長，您自己也常在臉書發表文章，有一篇文章我也看了。你說明年政府肯定會調薪，只是你……"],["張副人事長秋元：報告委員，那個不是我的臉書。"],["葉委員元之：不是你的臉書嗎？那這是……"],["張副人事長秋元：那不是我的臉書。"],["葉委員元之：不是，這是另外一位啦！對不起！是另外一位，是施能傑。不是你，對不起！前面他是在講他不支持定額調薪，他是支持按照比例調薪，原因是，如果定額調薪的話，那高薪的跟低薪的最後差距會越來越小。他認為責任的重點應該是越高薪的負越大的責任，這是他的看法，可是他下面又講了，主張定額調薪的論點，總是拿第一跟第二職等的月薪低為理由，認為和最低工資差距只有幾千塊。然後他說，解決這個問題的方案應該是其他。","什麼意思呢？就是我們先不去吵到底是要定額調薪，還是按照比例調薪，但是大家都有共識的，就是職等比較低的，他的薪水確實是很低。因為我也有跟很多很基層的聊，他做很久了，十幾、二十年了，薪水都加一點點，每次都是按照比例加薪，加到後來他都無感。他說他按照比例加薪，有時候不如不加！那是某一個人的特定看法，也不見得代表全部啦！為什麼呢？因為通常這樣子加的結果，通膨就會比較嚴重，他買便當的錢就會變高。有時候他加薪的一點點其實抵不上通膨的速度。這是某一部分人的心聲，我只是給你參考。","所以，我們先不去吵到底是要按照比例調薪，還是定額調薪，但是針對很基層的人，把他們薪水的樓地板提高，我覺得是有必要的。我特別去看了公務人員、工友跟技工的薪水，公務人員現在的最低薪資是3萬4,000元。按照副人事長所講的，這個跟業界是沒有競爭力的，那更不要講工友現在是3萬2,000元，技工是3萬3,000元。這樣的薪水，你要請到人來，其實真的非常困難。你到公部門的責任、壓力、受的法規約束和規範都是比較嚴格的。","所以我在想，你們可不可以至少針對樓地板的部分做一個定額的調薪？比如說，怎麼樣把它拉到跟業界至少差不多的水準，甚至稍微有點誘因，讓大家願意進來？我不知道人事總處有沒有做這樣的規劃？"],["張副人事長秋元：跟委員報告，其實這一段期間我們都一直在蒐集各界的意見，當然各種意見都有，包括委員剛才講的，到底是怎麼調及調多少，其實大家都有很多……"],["葉委員元之：針對問題回答。"],["張副人事長秋元：所有的我們都會去考慮。"],["葉委員元之：針對問題回答。我的問題是什麼？"],["張副人事長秋元：你的問題是說，基層的部分要不要把它……"],["葉委員元之：對，所以就要針對我這個問題。"],["張副人事長秋元：我們會納進去……"],["葉委員元之：針對這個問題回答。"],["張副人事長秋元：就是以我們主管機關立場，我們提方案的時候，我們會去考慮，因為我們還要通過……"],["葉委員元之：你說考慮什麼？你不要講一個那麼籠統，什麼方案都……我現在的問題是什麼？我的問題是什麼？我花那麼多時間跟你陳述這個事情……"],["張副人事長秋元：你現在是說技工、工友等低階公務員的薪水能夠把它提高一點嘛！"],["葉委員元之：樓地板提高！"],["張副人事長秋元：樓地板提高嘛！"],["葉委員元之：對。那針對這件事情，你的看法是什麼？"],["張副人事長秋元：我們會去努力啦！"],["葉委員元之：你們會去努力？"],["張副人事長秋元：對。"],["葉委員元之：那大概什麼時候會有方案出來？"],["張副人事長秋元：我們之前大概有報告過，我們的方案是要搭配總預算，一定要提出來，搭配總預算的期程。所以上次我在委員會有報告過，我們可能6、7月……"],["葉委員元之：所以針對基層公務人員的樓地板提高這個方案，什麼時候會提出來？是要搭配總預算，所以大概是什麼時候？"],["張副人事長秋元：我們會在這整個調薪的……"],["葉委員元之：所以大概是什麼時候？"],["張副人事長秋元：我們希望7月以前可以送到……"],["葉委員元之：7月以前，針對樓地板提高的這個方案，7月……"],["張副人事長秋元：我們會通案檢討……"],["葉委員元之：不要講通案！我現在沒有在講通案，我就針對樓地板提高這個方案，你是說7月會提出來嘛！是不是？"],["張副人事長秋元：我們是整個方案會去考慮，不會單獨一個考慮。"],["葉委員元之：那你就是在糊弄我嘛！我問A，你在答B！"],["張副人事長秋元：我不會是糊弄！跟委員報告……調待大家都在擔心說……照現有的機制……"],["葉委員元之：副人事長，你覺得應不應該把樓地板提高？"],["張副人事長秋元：樓地板提高這個方案，我不反對，我一向……"],["葉委員元之：你不反對？樓地板提高，你覺得應不應該？"],["張副人事長秋元：上次我其實已經報告過了，照顧基層也是我們的方向。"],["葉委員元之：你覺得應不應該？"],["張副人事長秋元：照顧基層是應該的，我們一定要照顧基層。"],["葉委員元之：你覺得應該照顧基層，所以要做嘛！至於什麼時程，是7月嘛？好，謝謝。","接下來我們再來看，還有一個跟公務人員福利也比較有關的，就是所謂的育嬰留職停薪。現在公務人員育嬰留職停薪請領的津貼是按照本俸乘以0.8，但是公務人員所有的薪資是本俸加上加給，這樣才是他真正每個月的薪資，本俸通常不是完整的薪資。你如果用本俸去乘0.8，會造成一個狀況，就是他們請領的育嬰留職停薪津貼比一般勞保還要低。這個部分人事總處有發現嗎？"],["張副人事長秋元：因為現在的育嬰留職津貼，不管是公務員、勞工，其實都是在保險裡面去處理，也就是在公保、勞保去處理。因為它的財務是自主，所以都是用他的保俸去算。"],["葉委員元之：當然啊！但是這個制度是政府訂的嘛！"],["張副人事長秋元：委員的意見我們可以……"],["葉委員元之：你知道你自己在講什麼嗎？這制度是政府訂的，當然是按照保險！我現在是指出這個問題嘛！"],["張副人事長秋元：對，委員的問題我們再跟銓敍部來討論。"],["葉委員元之：就是現在公務人員在請育嬰留職津貼，他所請領的是比一般勞工還要低，因為他本俸低於最低薪資，而且這樣的人不少啊！去年我問了，大概5,000個公務人員去請育嬰留職停薪，然後大概有兩成、1,000個人領的錢是比最低薪資能夠領到的育嬰留職停薪的津貼還要少。"],["張副人事長秋元：跟委員報告，其實主管機關銓敍部之前就有在考慮這個問題啦！他們會再去考慮……"],["葉委員元之：人總其實也是管所有公務人員的，當然你們跟考試院很多疊床架屋的狀況我們就不去講了，但是……"],["張副人事長秋元：我們跟考試院都是協作，因為這個母法的主管機關是他。"],["葉委員元之：這個部分你們去注意。大概什麼時候會提出一個方案出來？"],["張副人事長秋元：應該是在這個年度內就會提了。"],["葉委員元之：這個年度？"],["張副人事長秋元：對，這個年度就會提，因為那個是法案嘛！有法案，他還要送到考試院院會去，才有辦法送過來。"],["葉委員元之：好。再來我跟你請教一下，有關於身心調適假，我請教育部代表一起上來好不好？政府之前很高調地宣布，說為了要推動健康臺灣，所以要給公務人員3天的身心調適假，包括老師在內，讓大家可以保持良好的身心狀態。感覺上很體恤公務人員、很體恤老師。這裡面有幾個問題：第一個，我請教副人事長，身心調適假目前實施以來，請的人多不多？"],["張副人事長秋元：我看的數字是還滿多的。"],["葉委員元之：滿多是多少？"],["張副人事長秋元：現在中央跟地方我們統計到4月底，因為每個的差勤系統各自不一樣，他們會有一個定期的時間會倒給我們。現在有申請的是有2萬9,673人次。"],["葉委員元之：大概占多少比例？"],["張副人事長秋元：比例我倒是沒去算，但是這個比例應該也不算低啦！"],["葉委員元之：不算低？"],["張副人事長秋元：對，不算低，因為這是……"],["葉委員元之：你自己覺得身心調適假的成果好嗎？"],["張副人事長秋元：現在看起來是有一些效果，因為總時數也達到二十六萬多小時。我們會鼓勵……"],["葉委員元之：好。如果身心調適假有人請的話，那我就舉出幾個我覺得不合理的地方。第一個，你的身心調適假是併入7天事假計算，對不對？換言之，在人事總處的觀念裡面，身心調適假就是有事，對吧？你們的假別分病假、事假和公假。你認為身心調適假是有事，所以請身心調適假是併入事假計算，而不是獨立的假別。換言之，你有7天不扣薪資的事假，請了身心調適假之後，那不扣薪的7天事假就少了3天。"],["張副人事長秋元：跟葉委員報告，剛剛其實莊瑞雄莊召委也有提同樣的問題……"],["葉委員元之：你特別提到莊瑞雄幹嘛？"],["張副人事長秋元：剛剛他有講。"],["主席：剛剛他有提問，所以我已經有請人事總長，希望能夠……"],["葉委員元之：不是啊！但現在是我在質詢啊！"],["主席：請他回復這個議題。"],["張副人事長秋元：所以我說我這個會一併跟……"],["葉委員元之：我不知道他講什麼，因為我剛剛在忙別的事啊！"],["張副人事長秋元：就是身心調適假這個問題……"],["葉委員元之：身心調適假怎麼樣啊？你就針對我的問題回答就好了。所以現在是怎麼樣？莊瑞雄講的我沒有聽啊！"],["張副人事長秋元：就是一樣的問題。"],["葉委員元之：什麼問題啊？"],["張副人事長秋元：就是身心調適假併入事假的這個問題。"],["葉委員元之：所以是外加3天是不是？"],["張副人事長秋元：他也認為這個部分可以再放寬，那我們就一併跟銓敘部來討論。"],["葉委員元之：不好意思！因為這是我的質詢時間，我是外委員會的，你們其他人在委員會問什麼我並沒有聽，所以他講什麼，我不知道……"],["張副人事長秋元：跟委員之前提的……"],["葉委員元之：所以今天針對我的問題，7天事假是含3天，而且是把身心調適假併入事假，感覺有人請身心調適假，代表他有事。可是你們當初提身心調適假是說健康臺灣，是為了身心健康，結果你把它定位在「有事」。很奇怪！第一個，我覺得這個很奇怪！","第二個，就是外加的部分……"],["張副人事長秋元：委員要不要給我一點時間說明？我其實可以跟委員做說明啦！當初身心調適假併事假，其實有很多各種不同的聲音在考慮。也有一部分人認為，你如果給它太明顯的標籤化，會讓同仁不敢申請，所以……"],["葉委員元之：那不是一樣嗎？你現在鼓勵大家去請身心調適假，然後你還說我怕標籤化，所以你就偷偷摸摸請就好，你只要請事假，不要請身心調適假！"],["張副人事長秋元：所以也有在討論說要不要用……所以最後的建議是先併入事假，不需要提理由，然後身心調適假也不會影響到考績等等的，其實它還是有差別啦！"],["葉委員元之：還是有差別？"],["張副人事長秋元：對，它不會影響到考績。你請事假，考績……"],["葉委員元之：所以有兩個問題：第一個，我覺得身心調適假不應該叫事假，因為你主要是要大家調適身心嘛！這是第一個層次的問題。第二個層次的問題才是你外加要加幾天。"],["張副人事長秋元：它還是叫身心調適假。"],["葉委員元之：它叫身心調適假，但是是外加的，等於多給他3天假，至於這個3天假是不是3天，以及是不是外加，這是第二個層次的問題，這是我提出來的。"],["張副人事長秋元：委員的意見我會跟……"],["葉委員元之：我再來請教一下教育部。站在公務人員的角度，身心調適假是希望公務人員維持身心健康、放鬆心情，然後讓他在工作上面或者是在各方面可以更順利。在教師的現場也是一樣。","但你有沒有發現，現在其實老師壓力非常大？我跟非常多老師聊天，但他們都跟我反映，他們都帶著熱忱到教育現場裡面去，但很多老師現在都要看身心科，而他看身心科絕對不是你放個3天身心調適假就可以解決這個問題了。所以你們有沒有特別去了解一下背後真正的原因是什麼？這才是你要去解決的。","我就舉一個例子：大家都知道前一段時間，很不幸地高雄有一個老師選擇用跳樓的方式結束他的生命，大家都覺得非常難過，教育現場已經失序了；最近又有一個高雄網紅的老師忽然間問說學校最高有幾層樓，然後被大家勸去送醫。這個我不知道教育部知不知道？情況是逐漸在惡化當中，這不是靠3天身心調適假就可以解決的。","發生這樣的不幸事件後，教育部是怎麼叫老師們維持身心健康和怎麼解決教師情緒呢？去上自殺防治研習啦！就叫老師去上研習。那老師更生氣啦！因為上研習還要額外排自己的時間，上這種研習有用嗎？你不如讓他好好休息，對不對？","所以很多老師就講，一年的研習那麼多時間，包括環境教育、交通安全、特殊教育，還有自殺防治和情緒教育等等一大堆。好像只要注意到什麼，就叫老師去做研習；重視交通安全，就叫老師去研習；重視情緒教育，老師又要去研習。一直去研習！研習有用嗎？研習如果有用的話，現在這個狀況不會這麼嚴重！所以，真的請教育部……我覺得人總也要負起責任，教師也是公務人員吧！應該人總也管得到吧！"],["主席：麻煩葉委員儘速。"],["葉委員元之：教育部，你們是不是可以針對真的會造成老師身心壓力的那個部分去檢討，而不是……民進黨政府都很會宣傳：身心調適假好棒啊！就可以促進健康臺灣！有那麼容易嗎？如果那麼容易的話，會造成這些狀況嗎？請教育部回答。"],["林處長建璋：跟委員報告，教育部其實一直都很重視我們教師的職場環境，也做了很多的努力。我相信委員在教文委員會裡面應該都有看到教育部的努力……"],["葉委員元之：我是沒看到很努力啦！"],["林處長建璋：我們會持續針對教職人員的環境來做改善……教育部這邊會……"],["葉委員元之：不要在這邊內宣了！要講講不完了啦！如果教育部這麼努力的話，老師都不會這麼無力了啦！我現在發現教育部的問題就是自我感覺良好！謝謝。"],["主席：謝謝葉委員的質詢。","所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員以及本會。","蔡其昌委員、沈發惠委員、傅崐萁委員所提書面質詢，請列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員蔡其昌書面質詢：","健全軍公教員工的待遇調整機制，是維持公務體系穩定、保障基層同仁實質購買力的關鍵。本黨團一向支持照顧軍公教人員，維持其合理的生活品質是政府責無旁貸的責任。然而，現行的調薪機制主要由人事總處蒐整經濟指標，提請審議委員會審議後由行政院政策決定，欠缺明確的法律授權，也常被外界質疑程序不夠公開透明。因此，將待遇調整法制化、制度化，並納入基層代表參與，本席與民進黨黨團均持正面且支持的態度。這不僅有助於深化民主審議精神，也能讓政策更貼近當事人的真實需求。","由於本次委員會排審之草案僅有在野黨團與部分委員提案，尚未見行政院版本併入，實屬可惜。檢視目前排審之草案版本中，有主張將調薪指標與物價漲幅進行硬性連動，甚至明定「調幅不得低於物價成長率之二分之一」。此種將特定計算公式直接鎖死在法律條文中的作法，是否會為國家財政與永續經營帶來隱憂？此部分必須請人事行政總處予以審慎評估與說明。","鑒於人事政策與整體薪資環境息息相關，必須全盤考量國家整體的財政負擔、世代公平以及景氣循環。倘若未來遭遇國際經濟重大動盪或財政嚴峻時期，僵化的法定公式將徹底壓縮行政機關的施政彈性，甚至可能造成地方政府財政無力負荷的連鎖效應。本席認為，若以「消費者物價指數累計成長率達百分之三」或「至少每三年」作為啟動檢討的應然條件入法，至於具體的調整比率，則綜合考量經濟成長率、物價變動情形、平均每人國民所得、民間企業薪資水準及政府財政狀況等五大環境因素。這種既有機制化啟動點、又保留大環境綜合評估空間的制度設計，應是兼顧同仁實質購買力與國家財政紀律的適當作法。","另有關待遇審議委員會的組成，目前在野黨提案版本主張大幅擴張現職軍公教代表至九人，使總人數高達二十五人。本席支持審議機制必須納入公教代表，惟人數與比例的配置需要兼顧運作效率與財政責任的衡平。軍公教調薪所增加的支出，直接牽動的是中央與地方政府的整體預算編列。","經查，行政院版草案預計規劃設置二十一人的諮詢會，除中央機關代表外，特別將地方機關代表納入四人，並明定由具全國代表性的公務人員協會及全國教師會各推派二人，加上學者專家四人。這樣的組成結構，在實務上既能落實廣納基層同仁、體察第一線心聲的法制化初衷，又能平衡中央與地方的財政權責，避免審議流於單一立場的拉鋸，應是較具可行性的對案架構。","總體而言，朝野對於「調薪制度化、決策透明化」的方向具有高度共識，惟對於上述涉及修法品質與施政彈性的核心爭點，仍亟待行政院版對案一同進入委員會進行實質討論。據了解，人事總處已依法制作業規定完成相關評估，並報請行政院審查完竣。行政院應加速排入院會討論通過，儘速將院版草案送交立法院併案審查。如此一來，司法及法制委員會才能在完整的條文對照基礎上，針對公式化與審議會組成等核心爭點進行逐條實質審查，為我國軍公教同仁建立一套兼具尊嚴、彈性與永續性的待遇調整法制。"],["委員沈發惠書面質詢：","今日司法及法制委員會安排審查「軍公教人員待遇調整條例草案」。軍公教待遇調整攸關基層人員權益，也涉及政府人事制度、中央總預算編列、地方財政負擔及整體社會分配公平，並非單純調薪問題。現行《軍人待遇條例》、《公務人員俸給法》及《教師待遇條例》已分別就本俸、加給或學術研究加給等事項，授權行政院、考試院或教育部核定相關給與標準；實務上，也由行政院人事行政總處蒐整經濟成長率、平均每人國民所得、消費者物價指數變動、民間企業薪資水準及政府財政狀況等指標，提出研析方案，送軍公教員工待遇審議委員會審議後，再作為行政院政策決定之依據。爰請行政院人事行政總處就現行法律授權與審議機制是否足以支撐軍公教待遇調整制度化需求，以及行政院版草案所欲補強之啟動條件、參考指標、審議程序、資訊公開等制度缺口，提出完整說明。","其次，軍公教待遇調整法制化的關鍵，不只是是否調薪，更在於程序是否透明、代表參與是否具有實質意義。目前公教團體多透過會前座談表達意見，再由教育部及人事行政總處於待遇審議委員會中代為說明，尚未必等同於基層代表直接參與正式審議。據人事總處書面報告，行政院版草案已將公教團體代表納入規範，爰請具體說明所謂「納入」之制度設計，究係使公教團體代表成為待遇審議委員會正式委員，或僅屬列席、諮詢、座談參與性質；並請一併評估軍人、公務人員及教師是否均應有代表、代表名額如何分配、代表產生方式應由團體推薦或主管機關遴聘，以及是否納入全國性、職類別、性別比例、中央與地方平衡等標準。另待遇調整最終仍涉及總預算與財政責任，行政院如保留最後政策決定權，亦應研議於未採納審議會建議時建立公開說明理由之機制，避免審議程序流於形式。","最後，現有版本主張消費者物價指數累計漲幅達3%即啟動待遇調整，且調幅不得低於CPI成長率二分之一。此一設計固可提升制度可預測性，但仍應明確界定其法律效果，究竟是「啟動審議」之條件，或等同於「必然調薪」之公式。請行政院人事行政總處說明行政院版草案是否擬設定類似CPI啟動門檻；若採行門檻設計，應明確區分其效果係啟動審議、提出建議或直接產生調薪義務；若未設定固定門檻，亦應提出強化制度可預測性之替代方案。爰請行政院人事行政總處就相關制度設計、財政影響及與既有待遇審議機制之銜接方向，提出完整評估與書面說明。"],["委員傅崐萁書面質詢：","一、公務人員宣誓效忠國家法令，行政院卻對已通過法律消極不作為，是否自我違背依法行政原則？","副人事長，以及人事總處各位同仁，大家辛苦了。","本席今天要談的，不只是軍人加薪三萬元，也不只是退休警察所得替代率調整的問題而已。","本席真正要談的，是一個攸關國家法治根基、文官體系價值，以及政府誠信的重大問題，那就是：當法律已經完成民主程序後，行政機關究竟應不應該依法執行？","我國是一個法治國家，而依法行政更是所有公務體系最重要的核心價值。","每一位公務人員在任用之初，都必須依法完成宣誓程序。宣誓內容明確要求公務人員必須「恪遵國家法令、盡忠職守、努力從公」，這不只是形式上的儀式，更代表公務人員對國家法制的承諾，以及對依法行政原則的信守。","然而，近期社會卻出現一個值得深思的現象。立法院依法三讀通過《軍人待遇條例》相關修正案，以及退休警察人員所得替代率調整等法案，這些法案都已經完成民主程序與立法程序，也代表立法機關依據憲法職權所做出的正式決定。","但令人不解的是，這些法案通過至今，卻因行政院遲未完成相關程序，而持續停滯不前，影響的不只是現職國軍弟兄的權益，也包括眾多退休警察人員應有的保障。","這也讓許多民眾產生疑問：","如果今天是基層公務員面對自己不認同的法律，是否可以選擇不執行？如果今天是一般公務員以消極不作為的方式拒絕落實法律規定，是否會面臨行政責任甚至懲處？","那麼同樣的標準，是否也應該適用於中央政府與行政機關？","更重要的是，當政府一方面要求全體公務員必須依法行政、遵守法令，另一方面卻對已完成立法程序的法律採取消極不作為的態度，這樣是否已經形成一種「要求別人守法，自己卻選擇性執行法律」的矛盾現象？","因此，本席想請教人事長：","(一)公務人員宣誓內容中明確要求「恪遵國家法令」，請問人事總處是否認同？這項要求不僅適用於基層公務員，也同樣適用於行政院以及所有中央行政機關？","(二)請問人事總處是否認同，凡經立法院依法完成三讀程序、且尚未被宣告違憲、尚未被依法廢止的法律，都應受到行政機關尊重，並依法配合執行？","(三)若行政機關對已完成立法程序的法律，長期採取消極不作為、不推動、不執行的態度，請問是否符合依法行政原則？","(四)如果基層公務員因個人主觀因素，不願執行法律或怠於執行法定職務，依法可能面臨考績、懲處甚至監察調查。那麼請問人事總處，當中央政府本身對已完成立法程序的法律採取消極不作為態度時，這樣的作法與要求基層公務員依法辦事的標準是否一致？","(五)人事總處作為全國文官制度主管機關，是否擔心當政府對法律採取選擇性推動、選擇性執行的態度時，將對整體公務體系造成錯誤示範，甚至傷害公務人員長期建立的法治觀念與依法行政文化？","副人事長，本席認為，今天受到影響的固然是軍人的待遇、退休警察的權益，但更值得關注的，是政府對法治精神的態度。","因為軍警待遇影響的是特定群體，但依法行政影響的卻是整個國家治理體系。","如果今天一部法律在完成民主程序之後，仍然可以因為行政機關不認同而長期停滯；如果今天政府面對法律可以採取消極不作為的方式處理；那麼人民未來要如何相信法律的效力？公務人員又該如何相信依法行政的價值？","因此，本席最後想請教人事長：","當所有公務人員都被要求宣誓恪遵國家法令時，行政院是否也應該以同樣標準要求自己？","當法律已經完成民主程序之後，政府究竟應該依法行政，還是依法選擇？","這不只是軍警待遇的問題，而是整個政府是否願意成為依法行政典範的問題。","二、政府一方面要求軍警效忠國家，另一方面卻讓軍警質疑政府是否信守承諾？","本席更擔心的，是國家制度信任正在被一點一滴地消耗。","任何一個國家，要維持軍隊戰力、警察紀律以及公務體系穩定運作，除了待遇制度之外，更重要的是讓第一線人員相信國家、相信制度、相信政府會履行承諾。","因為軍人與警察工作的特殊性在於，他們必須服從命令、接受紀律約束，甚至在必要時承擔生命風險與家庭犧牲。","而支撐這份奉獻精神的基礎，不只是薪資待遇，更是對國家制度的信賴。","然而，立法院依法三讀通過軍人待遇調整法案，以及退休警察所得替代率調整法案後，社會卻看到一個令人不安的現象。","法案明明已經完成民主程序，卻遲遲無法落實。","這對現職軍警以及退休軍警人員而言，所感受到的恐怕不只是待遇問題，而是一種對制度信任的動搖。","因為他們看到的訊息可能是：法律通過，不一定會實現。政府承諾，不一定會兌現。國家保障，也不一定會真正落地。本席認為，這種對制度信任的傷害，遠比待遇本身更加嚴重。","因為當軍警開始懷疑國家是否會履行承諾時，受損的不只是個人權益，而是整個政府治理基礎。","因此，本席想請教副人事長：","(一)人事總處是否曾評估，當已完成立法程序的軍警待遇法案長期停滯時，對現職軍警以及退休軍警人員的制度信任、政府信任以及工作士氣，可能造成哪些影響？","(二)政府長期要求軍警人員忠於國家、服從命令、堅守崗位，也要求公務體系對國家政策保持信任。但如果政府對已完成立法程序的法案長期不予處理，未來又該如何說服第一線軍警以及基層公務人員，相信政府所作出的制度承諾？","(三)請問人事總處是否認同，國家治理最重要的基礎之一，就是制度的可預測性與政府的可信賴性？如果今天法律已經完成民主程序，卻遲遲無法落實，是否正在侵蝕軍警人員以及整體公務體系對國家的信任基礎？","(四)近年政府不斷強調提升國軍戰力、改善警察福利、照顧退休人員權益。但如果立法院通過的相關法案遲遲無法實現，是否可能讓第一線人員認為政府的承諾只是口號，而非真正願意落實的政策？","(五)當政府持續要求軍警人員犧牲奉獻、服從命令、捍衛國家時，政府自己是否也應該以同樣的態度，尊重已完成民主程序的法律，並積極履行國家對軍警所作出的制度承諾？","今天受到影響的或許是軍人的待遇、退休警察的權益。但更深層的問題，是政府與軍警之間的信任關係正在受到考驗。軍警願意服從國家，是因為相信國家不會辜負他們。公務體系願意遵守制度，是因為相信制度具有穩定性與可預測性。","然而，如果法律通過後卻遲遲無法落實，如果政府承諾之後卻看不到具體作為，那麼受到傷害的將不只是特定族群的權益，而是整個國家治理所賴以維繫的制度信任。","因此，本席最後想請教人事長：","當政府要求軍警相信國家、效忠國家、為國家犧牲奉獻時，政府是否也應該讓軍警相信，國家對他們的承諾同樣值得信賴？","當法律已經完成民主程序之後，政府是否有責任讓軍警看到，國家的承諾不只是寫在法律條文裡，更應該真正落實在他們的生活之中？"],["主席：本日的會議就進行到此。議程所列的討論事項，作如下決議：另定期繼續審查。","明天上午九點鐘繼續開會，現在休息，謝謝大家。謝謝副人事長還有列席的官員們。","休息（12時7分）"]],"block_lines":[1,16,17,20,51,55,57,58,64,65,67,72,74,80,86,100,107,115,122,132,132,134,135,136,137,138,139,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,184,185,186,187,188,189,190,191,192,192,195,196,197,198,203,204,205,206,207,208,211,212,213,214,21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