委員會紀錄 立法院第11屆第5會期教育及文化委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年6月17日（星期三）9時至17時14分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　羅委員廷瑋 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 （上午9時） 一、繼續審查115年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會及所屬單位預算案。 二、繼續審查115年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案。 三、繼續審查115年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預算案。 四、繼續審查115年度行政法人國家災害防救科技中心預算案。 五、繼續審查115年度行政法人國家太空中心預算案。 （下午2時30分） 討論事項 一、繼續審查115年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案。 二、繼續審查115年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。 主席：報告委員會，出席委員已足法定人數，現在開會。 首先進行報告事項，請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國115年6月11日（星期四）上午9時1分至下午4時12分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：柯志恩　　陳培瑜　　葛如鈞　　陳秀寳　　郭昱晴　　蔡春綢　　吳沛憶　　吳思瑤　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　葉元之　　羅智強　　羅廷瑋 　　　委員出席12人 請假委員：林宜瑾 列席委員：林倩綺　　許宇甄　　張雅琳　　徐欣瑩 　　　委員列席4人 列席人員： 教育部常務次長 朱俊彰率同有關人員 教育部政務次長 張廖萬堅（下午） 法務部參事 汪南均 財政部賦稅署專門委員 吳秀琳 行政院主計總處公務預算處專門委員 王前鎧 國防部人事參謀次長室助理次長 薛柏洋 衛生福利部社會救助及社工司簡任視察 王燕琴 環境部化學物質管理署組長 林松槿 農業部農糧署副署長 黃昭興 主　　席：羅召集委員廷瑋 主任秘書：陳杏枝 專門委員：白智榮 紀　　錄：簡任秘書　盧焜鑫　簡任編審　蔡淑珍　科長　楊永綨 　　　薦任科員　古建廷 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、審查 (一)委員柯志恩等18人擬具「高級中等教育法第二十條條文修正草案」案。 (二)委員柯志恩等19人擬具「高級中等教育法第二十條條文修正草案」案。 (三)委員吳沛憶等18人擬具「高級中等教育法第二十條條文修正草案」案。 (四)委員羅廷瑋等17人擬具「高級中等教育法第二十條條文修正草案」案。 二、審查 (一)委員王鴻薇等24人擬具「高級中等教育法第五十八條條文修正草案」案。 (二)委員許宇甄等19人擬具「高級中等教育法第五十八條條文修正草案」案。 (三)國民黨黨團擬具「高級中等教育法第五十八條條文修正草案」案。 (四)委員翁曉玲等17人擬具「高級中等教育法第五十八條條文修正草案」案。 (五)委員羅明才等18人擬具「高級中等教育法第五十八條條文修正草案」案。 (六)委員葛如鈞等17人擬具「高級中等教育法第五十八條條文修正草案」案。 (七)委員羅廷瑋等17人擬具「高級中等教育法第五十八條條文修正草案」案。 (八)委員羅智強等17人擬具「高級中等教育法第五十八條條文修正草案」案。 (九)委員賴士葆等19人擬具「高級中等教育法第五十八條條文修正草案」案。 (十)委員林倩綺等23人擬具「高級中等教育法第五十八條條文修正草案」案。 (十一)委員葉元之等19人擬具「高級中等教育法第五十八條條文修正草案」案。 三、繼續審查 (一)委員柯志恩等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。 (二)委員徐欣瑩等19人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。 (三)委員羅廷瑋等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。 四、審查 (一)委員王鴻薇等25人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。 (二)台灣民眾黨黨團擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。 (三)委員葉元之等18人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。 (四)委員邱鎮軍等17人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。 (五)委員許宇甄等19人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。 (六)委員陳菁徽等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。 (七)國民黨黨團擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。 (八)委員翁曉玲等17人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。 (九)委員羅明才等18人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。 (十)委員葛如鈞等17人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。 (十一)委員羅智強等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。 (十二)委員賴士葆等19人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。 (十三)委員葉元之等19人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案。 五、繼續審查 (一)委員柯志恩等16人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案。 六、審查 (一)委員徐欣瑩等18人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案。 (二)委員羅廷瑋等16人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案。 (三)委員王鴻薇等25人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案。 (四)台灣民眾黨黨團擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案。 (五)委員許宇甄等19人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案。 (六)委員陳菁徽等16人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案。 (七)國民黨黨團擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案。 (八)委員邱鎮軍等18人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案。 (九)委員翁曉玲等17人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案。 (十)委員羅明才等19人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案。 (十一)委員葛如鈞等17人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案。 (十二)委員羅智強等16人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案。 (十三)委員賴士葆等19人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案。 (十四)委員林倩綺等23人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案。 (十五)委員葉元之等19人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案。 七、繼續審查 (一)委員范雲等16人擬具「學校供餐法草案」案。 (二)委員馬文君等17人擬具「學校供餐法草案」案。 (三)委員魯明哲等24人擬具「學校供餐法草案」案。 (四)委員王育敏等17人擬具「學校供餐法草案」案。 (五)委員洪孟楷等20人擬具「學校供餐法草案」案。 (六)委員黃健豪等20人擬具「學校供餐法草案」案。 (七)委員楊瓊瓔等21人擬具「學校供餐條例草案」案。 (八)委員林倩綺等21人擬具「學校午餐及營養促進條例草案」案。 (九)委員鍾佳濱等17人擬具「學校午餐法草案」案。 (十)委員郭昱晴等16人擬具「學校午餐及飲食教育法草案」案。 (十一)委員張雅琳等17人擬具「學校午餐及飲食教育法草案」案。 (十二)委員柯志恩等21人擬具「學校午餐及飲食教育條例草案」案 (十三)委員陳培瑜等26人擬具「學校午餐及飲食教育條例草案」案。 (十四)台灣民眾黨黨團擬具「高級中等以下學校及幼兒園午餐供餐法草案」案。 (十五)委員王鴻薇等20人擬具「學校飲食健康促進法草案」案。 (十六)委員葉元之等20人擬具「學校飲食健康促進法草案」案。 (十七)委員陳秀寳等20人擬具「學校飲食法草案」案。 (十八)委員林宜瑾等33人擬具「學校飲食法草案」案。 (十九)委員劉建國等17人擬具「學校飲食教育法草案」案。 (二十)委員徐巧芯等19人擬具「學校營養飲食供餐法草案」案。 (二十一)委員邱鎮軍等25人擬具「高級中等以下學校供餐及飲食教育條例草案」案。 (二十二)委員羅廷瑋等20人擬具「高級中等以下學校午餐及飲食教育條例草案」案。 (二十三)委員萬美玲等19人擬具「學校營養午餐法草案」案。 (二十四)委員葛如鈞等17人擬具「學校供餐法草案」案。 (二十五)委員吳沛憶等20人擬具「學校午餐及飲食教育促進法草案」案。 (二十六)委員陳亭妃等16人擬具「學校飲食法草案」案。 (二十七)委員王美惠等19人擬具「學校飲食法草案」案。 (二十八)委員陳菁徽等22人擬具「學校營養午餐法草案」案。 (二十九)委員許宇甄等23人擬具「學校營養午餐法草案」案。 (三十)委員張嘉郡等19人擬具「學校營養午餐法草案」案。 (三十一)委員李彥秀等16人擬具「學校營養午餐及飲食教育條例草案」案。 (三十二)委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「高級中等以下學校午餐及飲食教育條例草案」案。 (三十三)委員伍麗華Saidhai．Tahovecahe等18人擬具「學校供餐及飲食教育條例草案」案。 (三十四)委員林月琴等29人擬具「學校供餐及飲食教育法草案」案。 (三十五)委員游顥等17人擬具「學校營養午餐及食品安全衛生管理法草案」案。 (三十六)委員顏寬恒等18人擬具「校園飲食均衡及健康促進法草案」案。 (三十七)委員吳思瑤等17人擬具「學校午餐及飲食教育條例草案」案。 八、審查 (一)委員張智倫等17人擬具「高級中等以下學校午餐及飲食教育條例草案」案。 (二)委員蔡易餘等16人擬具「學校飲食法草案」案。 （進行詢答及逐條審查） （本日會議有委員柯志恩、陳培瑜、葛如鈞、陳秀寳、郭昱晴、吳沛憶、吳思瑤、羅廷瑋、羅智強、蔡春綢、伍麗華Saidhai Tahovecahe、葉元之、徐欣瑩、張雅琳、林倩綺等15人提出質詢，均經教育部常務次長朱俊彰及相關人員即席答復說明。另有委員傅崐萁、林宜瑾、徐欣瑩提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 三、「高級中等教育法第二十條條文」相關修正草案，已全部審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由羅召集委員廷瑋補充說明。審查結果：第二十條，保留，送院會處理。 四、「高級中等教育法第五十八條條文」相關修正草案，已全部審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由羅召集委員廷瑋補充說明。審查結果：第五十八條（含修正動議），保留，送院會處理。 五、「大學法第三十五條條文」相關修正草案，已全部審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由羅召集委員廷瑋補充說明。審查結果如下： (一)第三十五條（含修正動議），保留，送院會處理。 (二)附帶決議1案，保留，送院會處理： 為落實教育平權，避免學生因家庭所得或其他經濟不利條件影響其受教權，政府應依學生家庭所得或其他突發經濟不利情況，提供經濟不利處境學生助學措施。同時教育部針對助學條件、額度、權利義務等技術性、細節性、作業性事項，應即時因應國內家庭所得（例如參考主計總處公告家庭收支調查報告之家庭所得五等分位、家庭所得淨額適用稅率等相關經濟情形資料，以了解國內家庭所得大致分佈情形，據以評估各項措施之適用條件及相關配套機制），或其他突發經濟不利情況，保障學生受教權。 提案人：郭昱晴　　陳秀寳　　吳思瑤 伍麗華Saidhai Tahovecahe 六、「專科學校法第四十四條」相關修正草案，已全部審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由羅召集委員廷瑋補充說明。審查結果如下： (一)第四十四條（含修正動議），保留，送院會處理。 (二)附帶決議1案，保留，送院會處理： 為落實教育平權，避免學生因家庭所得或其他經濟不利條件影響其受教權，政府應依學生家庭所得或其他突發經濟不利情況，提供經濟不利處境學生助學措施。同時教育部針對助學條件、額度、權利義務等技術性、細節性、作業性事項，應即時因應國內家庭所得（例如參考主計總處公告家庭收支調查報告之家庭所得五等分位、家庭所得淨額適用稅率等相關經濟情形資料，以了解國內家庭所得大致分佈情形，據以評估各項措施之適用條件及相關配套機制），或其他突發經濟不利情況，保障學生受教權。 提案人：吳思瑤　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　郭昱晴 陳秀寳 七、「學校午餐及飲食教育條例」相關草案，另定期繼續審查。 八、在不影響條文文意前提下，文字、條次、標點符號為統一體例，授權議事人員整理。 經表決通過提案1項： 針對本日會議議程繼續審查委員范雲等16人擬具「學校供餐法草案」等相關修正草案，鑑於地方制度法第18條、第19條規定，國中小學校營養午餐為地方自治事項，然各地方縣市相關午餐運作機制不一，仍有待中央地方溝通協調。擬請做成如下決議：本日會議進行到此為止，相關法案審查另定期審議。 提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　吳思瑤　　陳秀寳 郭昱晴 （表決結果：在場出席委員10人，贊成者6人，反對者4人，贊成者多數通過。） 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）好，議事錄確定。 本日會議上午議程是繼續審查：115年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會及所屬單位預算案；行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案；國家科學及技術委員會主管科學園區管理局作業基金附屬單位預算案；115年度行政法人國家災害防救科技中心預算案；115年度行政法人國家太空中心預算案。 首先介紹在場的委員：林宜瑾委員、柯志恩委員、陳培瑜委員、郭昱晴委員、陳秀寳委員。接著介紹與會官員：國家科學及技術委員會主任委員兼國家太空中心董事長吳誠文、副主任委員林法正、副主任委員陳炳宇、副主任委員兼國家災害防救科技中心董事長蘇振綱、新竹科學園區管理局局長胡世民、中部科學園區管理局局長許茂新、南部科學園區管理局副局長李信昌、行政法人國家災害防救科技中心主任陳宏宇、行政法人國家太空中心主任吳宗信、財團法人國家實驗研究院副院長林俊良、財團法人國家同步輻射研究中心主任徐嘉鴻、行政院主計總處公務預算處專門委員張正輝。其餘列席的機關代表請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。 單位 職稱 姓名 國家科學及技術委員會 主任委員兼國家太空中心董事長 吳誠文 國家科學及技術委員會 副主任委員 林法正 國家科學及技術委員會 副主任委員 陳炳宇 國家科學及技術委員會 副主任委員兼國家災害防救 科技中心董事長 蘇振綱 國家科學及技術委員會 主任秘書 林廣宏 科技辦公室 執行秘書 張振豪 綜合規劃處 副處長 賴瀅宇 自然科學及永續研究發展處 處長 賴明治 工程技術研究發展處 處長 洪樂文 生命科學研究發展處 處長 楊台鴻 人文及社會科學研究發展處 處長 黃俊儒 科教發展及國際合作處 處長 李旺龍 前瞻及應用科技處 處長 蔡妙慈 產學及園區業務處 副處長 吳醒非 秘書處 處長 黃育欽 人事處 處長 林延增 政風處 處長 方淳安 主計處 處長 廖玉燕 資訊處 處長 周子元 法規會 執行秘書 張益榮 新竹科學園區管理局 局長 胡世民 中部科學園區管理局 局長 許茂新 南部科學園區管理局 副局長 李信昌 行政法人國家災害防救科技中心 主任 陳宏宇 行政法人國家太空中心 主任 吳宗信 財團法人國家實驗研究院 副院長 林俊良 財團法人國家同步輻射研究中心 主任 徐嘉鴻 行政院主計總處公務預算處 專門委員 張正輝 主席：現在進行預算案審查。國科會所屬單位預算案提案預計154案，基金案提案36案，行政法人預算提案4案。進行討論前，先說明預算案的處理方式：委員會所提預算提案，歲入部分依來源別以項為單位，歲出部分以機關別，以目或節為單位依序進行處理；各預算案於處理委員所提之增刪提案後，其餘未涉及預算部分均予照列；預算提案改主決議或修正內容，請機關將修正內容經提案委員簽名後送交主席臺，並列入公報紀錄；討論時請參閱提案彙整表以及提案本，請議事人員宣讀預算數跟提案內容，並進行討論協商；討論時如有新增修正文字決議，請議事人員一併宣讀。 INCLUDEPICTURE "d:\\users\\E114-120\\E114-120_頁面_001.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\E114-120\\E114-120_頁面_006.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image7.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\E114-120\\E114-120_頁面_007.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image8.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\E114-120\\E114-120_頁面_008.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image9.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\E114-120\\E114-120_頁面_009.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image10.jpg] 二、委員提案： 1. [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] [image: image72.jpg] [image: image73.jpg] [image: image74.jpg] [image: image75.jpg] [image: image76.jpg] [image: image77.jpg] [image: image78.jpg] [image: image79.jpg] [image: image80.jpg] [image: image81.jpg] [image: image82.jpg] [image: image83.jpg] [image: image84.jpg] [image: image85.jpg] [image: image86.jpg] [image: image87.jpg] [image: image88.jpg] [image: image89.jpg] [image: image90.jpg] [image: image91.jpg] [image: image92.jpg] [image: image93.jpg] [image: image94.jpg] [image: image95.jpg] [image: image96.jpg] [image: image97.jpg] [image: image98.jpg] [image: image99.jpg] [image: image100.jpg] [image: image101.jpg] [image: image102.jpg] [image: image103.jpg] [image: image104.jpg] [image: image105.jpg] [image: image106.jpg] [image: image107.jpg] [image: image108.jpg] [image: image109.jpg] [image: image110.jpg] [image: image111.jpg] [image: image112.jpg] [image: image113.jpg] [image: image114.jpg] [image: image115.jpg] [image: image116.jpg] [image: image117.jpg] [image: image118.jpg] [image: image119.jpg] [image: image120.jpg] [image: image121.jpg] [image: image122.jpg] [image: image123.jpg] [image: image124.jpg] [image: image125.jpg] [image: image126.jpg] [image: image127.jpg] [image: image128.jpg] [image: image129.jpg] [image: image130.jpg] [image: image131.jpg] [image: image132.jpg] [image: image133.jpg] [image: image134.jpg] [image: image135.jpg] [image: image136.jpg] [image: image137.jpg] [image: image138.jpg] [image: image139.jpg] [image: image140.jpg] [image: image141.jpg] [image: image142.jpg] [image: image143.jpg] [image: image144.jpg] [image: image145.jpg] [image: image146.jpg] [image: image147.jpg] [image: image148.jpg] [image: image149.jpg] [image: image150.jpg] [image: image151.jpg] [image: image152.jpg] [image: image153.jpg] [image: image154.jpg] [image: image155.jpg] [image: image156.jpg] [image: image157.jpg] [image: image158.jpg] [image: image159.jpg] [image: image160.jpg] [image: image161.jpg] [image: image162.jpg] [image: image163.jpg] [image: image164.jpg] [image: image165.jpg] [image: image166.jpg] [image: image167.jpg] [image: image168.jpg] [image: image169.jpg] [image: image170.jpg] [image: image171.jpg] [image: image172.jpg] [image: image173.jpg] [image: image174.jpg] [image: image175.jpg] [image: image176.jpg] [image: image177.jpg] [image: image178.jpg] [image: image179.jpg] [image: image180.jpg] [image: image181.jpg] [image: image182.jpg] [image: image183.jpg] [image: image184.jpg] [image: image185.jpg] [image: image186.jpg] [image: image187.jpg] 2. [image: image188.jpg] [image: image189.jpg] [image: image190.jpg] [image: image191.jpg] [image: image192.jpg] [image: image193.jpg] [image: image194.jpg] [image: image195.jpg] [image: image196.jpg] [image: image197.jpg] [image: image198.jpg] [image: image199.jpg] [image: image200.jpg] [image: image201.jpg] [image: image202.jpg] [image: image203.jpg] [image: image204.jpg] [image: image205.jpg] [image: image206.jpg] [image: image207.jpg] [image: image208.jpg] [image: image209.jpg] [image: image210.jpg] [image: image211.jpg] [image: image212.jpg] [image: image213.jpg] [image: image214.jpg] [image: image215.jpg] [image: image216.jpg] [image: image217.jpg] [image: image218.jpg] [image: image219.jpg] [image: image220.jpg] [image: image221.jpg] 3. [image: image222.jpg] [image: image223.jpg] [image: image224.jpg] [image: image225.jpg] [image: image226.jpg] [image: image227.jpg] 4. [image: image228.jpg] [image: image229.jpg] 5. [image: image230.jpg] [image: image231.jpg] [image: image232.jpg] [image: image233.jpg] 主席：現在我們就下去跟大家一起討論，謝謝。 首先先處理歲入的部分：第2款罰款及賠償收入，第221項國家科學及技術委員會，提案案號第1案。 我們還是……因為科目不同，就1案嘛，有一個是罰款收入、一個是財產收入，好不好？第1案提案的委員是吳沛憶委員，如果他不在我們就照列，不好意思。 再來處理第4款財產收入，第223項國家科學及技術委員會，提案案號第2案。提案委員不在的話，我們就照列。 現在歲入處理完畢，繼續處理歲出的提案。處理時以目或節為單位，依序由各提案委員先就提案內容進行說明，再由機關代表予以回復，再依目或節作成決議，我們整個一起來處理。 現在處理歲出部分：第23款第1項國家科學及技術委員會通案的部分，提案案號是從第3案開始。國家科學及技術委員會，我們先看第3案，有沒有委員有意見？（無）提案的委員不在，就不予凍結，我們就照列。以上處理。 接下來要處理的部分是第1目一般行政，提案案號從第4案到第10案，現在請大家舉手，我們就依序來處理，手請放下，謝謝。請林宜瑾委員。 林委員宜瑾：謝謝主席，我是第4案，這案我要講的是霸凌防治相關的議題，主要是探討國科會的計畫主持人如果涉及霸凌的話，要不要追回計畫主持相關的費用？這一案我去年也有提過，可是國科會給我的書面報告，我真的不是很滿意，因為上次的書面報告大致上是說霸凌定義太模糊，應該考量是否有法令審查依據，或者公正審議的機制。可是我在提案說明也有提到，其實各級法院已經有累積一定的見解在講霸凌如何定義，勞動部新的職安法修正案也有納入霸凌的專章，我想國科會沒辦法因沒有依據而推卸監督的責任。我在這邊真心期待國科會能參考職安法的精神，去研擬明文的辦法來完善國科會業務範圍內關於霸凌零容忍的目標。至於凍結多少，我再跟大家一併處理，以上謝謝。 主席：好，下一位請柯志恩委員。 柯委員志恩：我是第8案，雜項設備費好像每年都增加，今年是增加汰換考勤機、會議室音響。我記得去年的時候其實也提出為什麼每年都要汰換投影機、空氣清淨機、碎紙機等，你們那時候告訴我解決的方法是，你們告訴我是因為超過年限所以要逐年汰換，我們在審預算書的時候，說實在我也沒看到細節，我們需要國科會更進一步告訴我們一些指標。因為你們有來溝通，對於相關設備的汰換年限都是依照主計處的方式處理，所以我是同意改為主決議，但是我還是希望……我相信國科會在行政開支的部分，你們會去開源節流，我只是很好奇，現在都已經是AI數位科技時代，為什麼還要像你說的汰換碎紙機、大量用紙等等之類的，我覺得未來還是要朝比較數位化的方法來做，我可以把它改成主決議。 我要額外講，林宜瑾剛剛說的，雖然我這次沒有提出來，不過的確我們也收到很多國科會相關的霸凌案件，像我過去所提到的捷克。有很多不同的受害者，他們的情緒上是需要被安撫，我也知道國科會會做了一些處置，很顯然霸凌跟被霸凌都有他們各自的說法，但是這種東西如果不斷延伸，沒有一個斷點的話，說實在，對國科會不管是在海外的人員，大家都很辛苦，這個東西還是會影響到國科會的聲譽，所以我個人認為這部分依據剛剛所提到的，雖然不是同一個案件，還是希望能夠給我們一個更明確的……不管是雙方的部分，我覺得是很有必要去處理的。 主席：請陳秀寳委員。 陳委員秀寳：謝謝主席，我的案子是第6案，第6案主要是針對申請國科會相關補助研究計畫的計畫主持人，如果有涉及霸凌事件，並沒有看到國科會針對這些事件的主持人相關的規範，縱使聘用該主持人的學校有做停聘的處分，但是國科會沒有比較主動、積極的作為，變成這些涉及霸凌事件的人員仍然可以取得國家的補助進行研究。我提這個案子提凍金額是200萬，主要是希望國科會針對涉及霸凌事件的主持人能夠有相關規範，甚至必要時候要追回已經補助計畫的款項，來遏止霸凌的情形。國科會有說明因應職安法霸凌專章7月1號會開始正式施行，你們也在研議相關的辦法，等一下是不是請你們說明一下？以上。 主席：好，請伍麗華委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席，我是第10案，我建議改凍結5萬，最主要的原因是，因為國科會在我們屏東九棚有選址，目前規劃要做國家的發射場域，這部分的水、電還有周邊聯外道路延伸、改善及拓寬等等，我曾經跟屏東另外兩個委員（鍾佳濱委員、徐富癸委員），就這部分有做一個跨部會的協調會，目前我還沒有看到協調會之後，到底後續的進度、整備情形是如何？所以在這個地方特別做出這樣的要求，以上謝謝。 主席：好，我們請機關說明。 吳主任委員誠文：有關霸凌的事情，如果牽涉到學校的教授，這個主管機關是教育部，教育部會處理，但是國科會針對這位教授執行國科會計畫，如果牽涉到相關學術倫理的問題，我們一定也會處理。至於是不是要用更嚴謹的方法，針對霸凌的事件，相關的法令接下來我們會再仔細的檢視，已經立的相關法令，如果國科會主政的業務有牽涉到……因為我們主政的是學術研發的部分，我們也會一併把它納到我們的學術倫理委員會去處理相關的罰則，先跟委員報告。 太空中心跟原民部落的溝通，這部分我們已經啟動了，原來周邊不是被定義在傳統領域，但是周邊可能他們相關的活動有牽涉到，我們現在跟原民會、屏東縣政府一起努力跟周邊的這些部落溝通，我們會儘量做到大家都同意、滿意的階段，謝謝。 柯委員志恩：不好意思，我是不是可以再問一下主委？就學術來說，如果老師牽涉到霸凌事件，學校的性平還有學務等等，他們當然都會做處理，可是過去國科就是處理有關學術經費給予的層面，除非學校給這個教授做出停職、停聘的處理外，他的研究還是可以繼續進行，如果研究繼續進行，這筆研究預算國科會勢必還是需要再繼續給予。現在你們也有成立學術倫理委員會，即使學校沒有做出停聘等處置，你們可以跨過學校做出這方面的處理嗎？ 吳主任委員誠文：我們可以處理的是，第一、他接受國科會計畫補助或者是獎勵等等，那個我們可以處理，是不是要追回或持續給他，或者是研究計畫補助的經費，如果他違反相關規定，我們也會追回他研究計畫的補助。 柯委員志恩：即使學校沒有做出任何的處分…… 吳主任委員誠文：權責在國科會。 柯委員志恩：權責在你們這邊，在計畫經費的給予上面，國科會可以進行額外的處理。 吳主任委員誠文：是。 主席：請葛如鈞委員。 葛委員如鈞：謝謝主席，第二十三款第一項我也有凍結的建議，主要是大項裡面的基礎科學研究的部分，過去在數據上我們看到預算的實現率常年都在七成以下，這個項目的細節名稱叫導向型的基礎科學研究的預算執行情形，這個部分我們絕對是支持的，但是民眾也不會希望看到好像有些東西真的不夠了，我們一定希望國科會多編一些。可是如果有些一直都有剩餘，譬如說，我們剛剛看到的導向型基礎科學研究的預算，每年都編25億、26億，可是結果我們看了每年的實現數都只有17億、15億、16億，到114年只有16億，實現率是60%，民眾會不容易搞清楚，好像其他的項目沒有預算或缺預算，可是有一部分的預算卻常年有10億的剩餘，10億真的很多，如果是以大學的高等研究中有一些非科學類科的，可能這筆10億的金額對他們來講真的是很高。基本上，科學類科的年度預算可能100、150、10萬，跟這筆10億沒有花出去的錢真的是差別很大，所以我們還是要表達，針對基礎科學研究，我們一定支持，但是在溝通的時候，也有跟我們講，未來會有加強計畫的徵求目標和宣導。 我想是不是希望也能夠在此做個表達？請主委關注一下，既然已經編了預算，要能夠有效率的使用，如果發現常年……因為我看到111年，也就是西元2022年開始，2022、2023、2024、2025年連續4年都是60%到67%的實現率，要不要這一項的預算乾脆直接編個7成就好了？這樣比較不會有讓民眾有錯置感，如果把其他3成、好幾億或將近10億編到其他地方，讓其他地方更有餘裕一些，不管是AI、量子、新式核能或是其他基礎科學研究，會不會也是很妥適的做法？我們這裡有先跟國科會溝通過了，針對這個提案，本席同意可以先改主決議，但也請國科會調查一下原因及經費用的效能，我們真的不希望繼續看到只有6成到7成不到的實現率，這一點也謝謝主席及主委，謝謝。 主席：好。首先要先跟葛如鈞委員特別報告，因為剛剛這一個項目，我們已經處理過了，但是還是尊重委員的發言，是不是也請主管機關回復一下？ 吳主任委員誠文：好，非常謝謝葛委員的意見。針對葛委員的意見，我們虛心接受，因為我們編列這些預算是有好幾個專案，我們是要向學界廣泛邀請大家來提計畫，而計畫還要經過嚴格審查，在審查過程當中，如果審查委員覺得提的案子不符我們水準的話，我們有時候就會拒絕，所以有時候執行率就會像剛委員講的有偏低的情況，但是我們會虛心的接受，規劃的時候就要更審慎一點，謝謝委員。 主席：好。因為委員也在現場，所以我們還是處理一下第23款第1項「國家科學及技術委員會」通案的部分，提案號第3案審查結果是改為主決議，因為剛剛委員有提到。 我們繼續回到一般行政第4案到第10案，現在所有委員都已經發言完畢了。請問一下委員，目前有沒有一個收攏的數字？請陳秀寳委員。 陳委員秀寳：主席謝謝。因為剛才已經有說明了，您剛才回答柯志恩委員這邊，就是你跟學校單獨處理，這是兩個部分，學校有沒有做停聘的部分是他們學校，但是國科會這邊會單獨的處理…… 吳主任委員誠文：還是會處理。 陳委員秀寳：所以針對這個部分，我提案可以改成主決議，謝謝。 主席：好。現在一般行政提案案號第4案到第10案，審查結果第5案、第6案、第7案及第8案改為主決議，除以上各案外，我們預算照列。 吳委員思瑤：照列，謝謝。 主席：我們合併減列的部分，剛剛委員沒有特別提到，至於凍結的部分，剛剛好像有聽到柯志恩委員提到凍100萬元，是嗎？ 柯委員志恩：我是說這是6億嘛！我改成主決議，可是還是有很多沒有來的委員，對不對？ 主席：不好意思，可以拿麥克風嗎？ 柯委員志恩：因為整個一般行政總共是6億9,000萬，近7億，我覺得如果能夠讓國科會提出更多一些的說明，凍結100萬，應該是無可厚非的吧！ 吳主任委員誠文：同意。 吳委員思瑤：等一下、等一下。 柯委員志恩：人家都同意了。 吳委員思瑤：但是想要釐清一下，就案子、論案子，柯志恩委員是現在在場委員裡唯一有提這一個裡頭，而且…… 柯委員志恩：有啊！我們還有羅智強委員。 吳委員思瑤：所以我們要確認一下，因為你個人的提案，你已經要改主決議了，對不對？除非其他委員有提案的人，他堅持要凍結，不然你要主決議的人…… 柯委員志恩：宜瑾委員不是要凍結？ 吳委員思瑤：我們其他委員發言都改主決議啦！連你自己都改主決議了，所以我覺得…… 柯委員志恩：我只覺得這6億9,000萬，對國科會…… 吳委員思瑤：你要凍在誰的項目提案裡？你自己的？林宜瑾也要改主決議了，不能「咒誓予別人死」！謝謝。 吳主任委員誠文：謝謝吳思瑤委員。 林委員宜瑾：既然這一目，很多委員都改成主決議，我想我也就給國科會一個機會，我也改主決議。 吳主任委員誠文：謝謝。 林委員宜瑾：希望這一目就照列。 吳委員思瑤：照列，謝謝。 吳主任委員誠文：謝謝委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是凍5萬而已啦！ 柯委員志恩：5萬，就不用講了。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就改主決議吧！ 主席：還有其他委員有要發言的嗎？針對其他的預算，除以上剛剛所提到的第4案、第5案、第6案、第7案、第8案及第10案改為主決議，除以上各案外，預算各照列。 接著處理第2目「國家災害防救科技中心發展計畫」，提案案號第11案到第20案，我們先登記一下要發言的委員。 好，謝謝。我們先從羅智強委員開始。 羅委員智強：我這邊提案是因為去年發生花蓮馬太鞍溪的災情，人命的死傷都很龐大。基本上，中央政府還是呈現災情預估失準及防洪疏竣不力的問題，執行防救災過程當中無論通報速度、訊息整合、防災手段、指揮方式，其實都受到社會輿論滿多的一些質疑。整個災防中心的預警機制跟其他學者團隊的研究狀況也有很多討論，後來災防中心有跟我說明，在研究單位的角度，他們確實有積極跟政府通報數據、持續追蹤及開發，但比較大的問題是中央政府的橫向應對跟決策，我覺得這是中央政府要改進的重點，國科會也有承諾未來會持續精進預警機制的研究和應用，把馬太鞍短時間災情加劇的特性納入未來評估的參考依據，所以我們也同意改主決議，希望國科會繼續努力，以上。 主席：請吳沛憶委員。 吳委員沛憶：我的提案是針對災防中心的發展計畫，我們看到有一個災防中心收容評估系統，可是我們看到去年有170筆收容所資料沒有匯到系統資料庫裡，並有58筆包括收容所地址、服務里別及可收容的人數都是錯的，因為這些收容的資訊，我覺得非常重要。而你們說明是因為你們僅提供平臺，資料是由各地方政府上傳，是什麼樣的原因？有沒有辦法改善？稍等請說明一下，謝謝。 主席：請陳秀寳委員。 陳委員秀寳：謝謝主席。我的提案是第16案，主要是針對「極端氣象及水象之研究計畫」，雖然我們臺灣面積很小，但是每個地方的氣候狀況其實差異很大，極端氣候也導致短時間強降雨及強風，甚至在我的選區會有鹽害，這樣會嚴重影響到我們民眾的生活，並對農業及畜牧業有很大的衝擊，所以我提這個提案是希望國科會針對臺灣各地不同的產業及各地不同氣候的特性，做一些預警的技術提供給民眾作為預防的參考，以降低災害損失。尤其像我的選區彰化縣裡，有很多種不同的農作物、農作品及畜牧業，包含養豬、養雞、養鴨及酪農業等很多元的產業，但是災害來臨時，不同種類的作物及家畜，需要不同的防災措施。所以本席希望災防中心能夠因應不同的作物及家畜，在災害來臨之前，先提供相關的防災措施給農民作為參考。災防中心的說明是說有跟農業部合作辦理農作物災害預警平臺，而且也可以透過LINE客製化訂閱農作物及災害種類的相關訊息，這個部分本席予以肯定，但是我們希望災防中心跟農業部可以持續推廣，而且能夠符合農民所需要的面向，讓農民在災情來臨的時候把災損和農損降到最低，等一下是不是也請你們說明一下？以上。 主席：請郭昱晴委員。 郭委員昱晴：針對這一目，我的提案是第19案，面對極端氣候及複合型災害的風險增加，國際合作的確也是我們增加災防韌性的重要途徑，在目前13國17項的合作備忘錄當中，有多少是已經有具體成果可以用於我們的災防政策或者是在預警技術上加以改進，這個部分是不是也請再稍微評估這項制度之後，將一些合作的成效對外揭露？當然我們希望國際合作能夠真正轉換成我們災防能力上的提升，這個部分其實我沒有特別堅持，可以改主決議，以上。 主席：請柯志恩委員。 柯委員志恩：我的提案是第20案，近年災防中心與外國公私部門簽署不少MOU，大家都知道MOU是要建立彼此之間的交流合作關係，不過我好像沒有看到MOU簽完之後後續落實及執行的績效，我那時候是認為你們應該把相關績效指標（KPI）陳述得更明確一點，你們有過來跟我們溝通，你們的說明是說要分階段建置，另外還要建立中長期的目標及紀錄等等，雖然有提出說法，但我還是認為未來……今年我們可以把它改成主決議，但我還是認為既然簽了MOU，後續追蹤機制的落實還是有必要更明確一點，這對國科會本身也是一件好事啦！ 主席：請吳思瑤委員。 吳委員思瑤：謝謝，我的案子是第13案，這是一件小事，就是現在災救科技中心都會跟電信業者配合做很多的系統測試，我只是提醒有時在系統測試之前也可以事前告知大家什麼時候會有什麼災害的系統測試，否則真的會造成大家一陣慌亂。我覺得未來你們跟系統業者在溝通訊息傳遞方面可以再精進一點點，這是小事，但我覺得對於國人心理上也有幫助，好不好？這是小事，第13案我可以改主決議，謝謝。 主席：還有委員要發言嗎？請林宜瑾委員。 林委員宜瑾：我的提案是第15案及第17案。針對第15案，我是以堰塞湖的監測為出發點去討論自動化監測及預警的技術，不過我們聽完預算說明之後，已充分了解災防中心其實一直有在提供情資給行政部門，情資也做得相當完整。要怎麼應對未來遇到天災的時候將傷亡及財損降到最小，這也是我們急迫要做的，就是不只在情蒐上面可以好上加好，我們也希望能如實活用這些情資，所以這一案可以改成主決議。 針對第17案，這一案講的是災防中心透過跨領域整合，提升氣象、人文、海象等監測及預警能力，強化臺灣因應極端氣象災害的防範及調適韌性，同時也有提及本年度的計畫我們會運用新的數據科學更新數值預報，並導入機器學習與趨勢的分析技術，其實這部分我們都很期待可以用AI精準的分析，不過這邊有希望加強AI應用的資安防護，因為有好的資安防護，我們才有好的情資研判可以應用，這一點還是希望國科會要多加加油，以上。 主席：在此補充說明，我自己的提案是第18案，也是主張凍結100萬，我想跟大家的意見大同小異，都是希望實際的計畫能夠和現在的相關科技結合，更加穩健強化跨域綜合防減災管理，但是我覺得你們沒有具體說明是針對何項災害治理議題、何種法規制度、應變流程或資源配置提出建議，所以我提出凍結100萬，也希望能夠獲得機關的說明，然後再來決定。以上我們先請主管機關回應，謝謝。 吳主任委員誠文：謝謝召委及各位委員的指教，我覺得各位委員提的意見都非常好，我們會虛心接受並改進。我特別說明一下，國家災防中心的任務非常明確，我們有組一個專家諮詢委員會，結合各部會署，重點是與天然災害相關的施政部會，各部會在他們主政的範圍其實都有建置很多監測設備，不管是氣象相關的、地震相關的、風災及水災相關的災害，我們蒐集資料並建構分析的模型，我們會把所有累積的資訊與即時發生的資料集中在災防中心做立即的分析，然後把分析完的情報讓各部會署的首長可以做決策，我們把這些情報立即送給他們，他們會決定這些情報要怎麼做決策、怎麼跟地方政府連結。其實災防中心跟地方也有很多直接聯繫的管道，但是我們聯繫的時候還是以災害資訊蒐集之後的分析結果為主，而決策權還是在各部會署。譬如以農業來講，直接接觸到農民的是農業部及地方的農業局處，他們會跟地方政府密切配合，真正做決策的還是地方政府首長，他們會去做決策，我們不能代他們做決策，所以有時候會有一點時間判斷或是觀點不太一樣的落差。因為地方政府才了解地方的狀態，他們要負政策的責任，中央政府是來協助他們，有些是中央政府統籌各部會的，我們災防中心會提供情報分析。至於測試的階段，有時候不是由災防中心負責，我們只是扮演一個平臺的角色，各部會署甚至到地方連結到廠商等等，他們有時候在平臺上的操作會有一些失誤，也就是還沒有測試完就讓民眾接觸到，我們會加強與我們合作的各部會聯繫，避免這種事情以後再發生，在平臺上將這種安全的機制做得更好。剛才還有提到資安等相關問題，我們都會改善。至於剛剛提到在我們情報蒐集的時候，包含收容人數的問題，這絕對不是災防中心可以直接去統計，一定是地方要報上來，我們只是建構這個平臺。同樣的，中央災害應變中心和地方政府災害應變中心的聯繫管道也是一樣，將來我們希望能夠在制度上、在科技工具上加強自動化，避免人為疏失，我們希望努力往這個方向發展。陳主任是不是有要補充的地方？ 陳主任宏宇：非常謝謝，我想我就針對每位委員所提的意見提出說明。陳委員剛剛提到農業及畜牧的部分，災防中心有特別的季節曆給農業部及水利署，讓他們去做他們應該預警判斷的東西，我們有幫農業部建置LINE官方帳號，我們也幫農業部建置農業災害情資網，這些都是我們主動幫他們推廣的部分。 剛剛吳委員所提到的建置平臺，其實地方政府…… 主席：不好意思，我要打斷一下，主任，是不是靠麥克風稍微近一點、聲音大聲一點，好不好？因為我也要聽一下。 陳主任宏宇：好，謝謝。地方報上來的資訊比較亂，我們是幫忙地方整合，因為很多東西是重複提報的，但中央應變中心在判斷的時候需要非常精準的資料，所以我們幫忙把很多地方重複的資料縮減，這個也跟審計部報告過了，大概沒有問題。 剛剛柯委員、吳委員及郭委員提到我們國際合作追蹤的部分，每一年這些合作的國家都有到臺灣接受教育訓練。至於如何進行KPI、這些追蹤，我們會持續來看看到底要如何做得更好。 國際合作的部分相當多，尤其我們前一陣子跟美國太平洋防災中心簽約，彼此有互相的來訪，交換所有的合作項目，這個部分跟各位委員報告一下。 柯委員志恩：我覺得你們國科會未來在寫這些報告的時候，很顯然就像剛剛主委提到的，你們都在前臺的建置上面研發，還有包括給予各部會都是一個平臺的給予，你們的錢也到這個地方，至於後續到各地方政府或各部會裡面的執行，就已經不是在你們的範圍裡面，所以你們就應該把這個部分……大家所提出的意見其實都一樣，就是把後部會大家執行的部分算在我們給國科會的錢裡面，所以我們所要求的就是你們把該做的、研發的、平臺的建置或等等之類的給各部會，你把斷點放在這邊、陳述清楚，後續就不是你們的事情，要說清楚，不然大家問的問題都一樣，對不對？那是你們報告的寫法……拜託，你們研究單位寫個報告，還要人家後續這樣來criticize，這也很奇怪，好不好？為什麼後來寫成主決議，就是要你們人過來說明，我們聽完之後再來改決議，為什麼不一開始就在這個層面上就這樣做？這樣未來可以節省掉一些時間，好不好？ 陳主任宏宇：我能不能補充一下？召委剛剛提到減災的部分，我們把所有剛剛提到的災害情資送給中央應變中心，然後由中央應變中心裁決後續所有的執行工作。謝謝。 主席：第2目的部分，審查結果我們先…… 吳委員沛憶：抱歉，我的提案第14案要改成主決議。 主席：好。 請陳秀寳委員。 陳委員秀寳：謝謝主席。我的第16案也改主決議，謝謝。 主席：我先宣告：改為主決議的部分是第11案、第13案、第14案、第15案、第16案、第19案、第20案。針對本目，有沒有委員有意見？要減列多少、凍結多少？ 吳委員思瑤：主席，我建議因為是災防，災防真的都是很需要的，既然大家都改成主決議，督促他們去改善相關的作為，我建議預算照列。謝謝。 主席：還有其他委員有意見嗎？好，委員都沒有意見。本目除以上各案，預算照列。 林委員宜瑾：主席，照列的話，我的第17案也改成主決議。謝謝。 主席：好，第17案改成主決議，謝謝。 接著處理第3目國家太空中心發展計畫，提案案號為第21案到第34案。 葉委員元之：我的第12案改主決議。 主席：好，謝謝。對不起，我們再舉手一下，讓主秘看一下，好不好？抱歉。好，謝謝。 請蔡春綢委員。 蔡委員春綢：主席、大家好。針對第32案，我在這裡做個說明。國科會已經有跟本辦說明公共建設計畫的審議進度、環評的初審結論、補正事項，還有跟地方及部落的溝通、地方效益規劃方向，都有對本席有做部分的回應。 本案關鍵在於環評補正能否具體完成土地徵收、必要性是否充分、部落的參與是否具體的實質性、地方效益是否可量化，所以希望國科會能夠提出4項書面報告：一、環評初審要求的補正事項、逐項清單、目前補正進度及115年8月底送再審之工作期程；二、火箭發射的噪音、震動、空氣污染、交通衝擊、安全風險及長期生態監測之評估方法及改善措施；三、高士部落、八瑤部落及地方民意的意見彙整，以及納入或未納入計畫修正之原因；四、地方回饋及效益指標，包括在地就業、教育場館、地方交通改善、產業合作、觀光及科普教育。以上4項書面報告提到本辦後，我就同意可以改為主決議。以上報告。 主席：請林宜瑾委員。 林委員宜瑾：這一目我有3個案子。第23案是對太空中心的期許，主要就在於如何把學研界飽滿的能量都盡可能轉化成產業應用落地的內容。簡單來說，我希望太空中心的研發要以實際應用為導向，藉由各種方法讓我們的研發產品都有前進太空或輔助其他物品前進太空的機會。太空中心跟我們說明他們有在做，包括制度化的技術、成熟度的審議機制、以任務驗證為導向、建立產業界的對話跟合作平臺、跨越的整合人才機制，所以這一案我可以改主決議，希望太空中心在研發跟實際應用的轉換上要持續加油。 第24案這一案我的提案內容是有關於登月計畫的布局，我在總質詢也有提過，就是太空中心要立即進行哪些技術的事項盤點，不應該只是單純提供零件的夥伴。就誠如TASA來做預算說明的時候也有提到，我們要協助國內的廠商將零組件整合為次系統及完整的酬載，也就是說，我們在國際上的角色不只是關鍵零組件的供應者，也要有一個完整的組裝系統，能夠向外國提供對臺灣……其實這個對臺灣的技術進步至關重要，也是向世界展現我們可以當一個世界民主同盟的太空夥伴。所以這一案我的意思是這樣，要凍多少再跟大家一起併案。 第27案這一案主要是請國科會研究太空3D列印的技術。外國有一個太空研究的網站報導，隨著國防、探索及商業應用領域的創新，太空技術會取得很大的進展，很多太空發展的趨勢及亮點值得期待，而太空3D列印這個技術就是其中之一。這一案我可以改成主決議，不過我期待隨著科技前沿的技術，我們臺灣能跟上太空強國的腳步。以上。 主席：請吳思瑤委員。發言順序順著下去，不好意思。 吳委員思瑤：第3目我有兩個案，就是第22案跟第33案，我就一起講，兩案都是針對TASA（太空中心）相關科普的推廣。我想人人都有一個太空夢，人人從小都想成為阿姆斯壯、都想登陸月球，所以對於科學的教育跟科普的推廣，我覺得太空中心可以扮演更好的角色。以目前看來，我調閱的112年、113年、114年等3個年度到太空中心去預約的團體數量其實都不多，你們主動開放的積極度也不夠。對照第33案，目前大家都開放新竹園區裡面的衛星整測廠房跟衛星操控中心，現在在規劃中的像臺南沙崙整合測試研發基地是不是能夠超前部署，把未來的太空科普可以在空間的設計上融入？或者是現在在宜蘭不是也有跟宜蘭大學有一個太空規劃嗎？ 吳主任宗信：科學園區。 吳委員思瑤：對，是科學園區，也就是宜科裡的接收站。接收站本身是不是也能夠……因為他在宜蘭大學的旁邊，也是在宜科裡，是不是讓空間設計裡多一點對於未來太空教育科普的想像。所以不要說，以前是沒辦法，在竹科裡的空間已經排滿了，現在我提出這樣的建議，好嗎？這是給你們一個正向空間規劃的建議。我第22案及第33案都可以改主決議，希望你們可以承諾往這方面來做，要不然以後再回過頭來，可能就來不及了，謝謝。 主席：請柯志恩委員。 柯委員志恩：我是第21案，因為你們的績效評鑑制度，我們都認為你們的各項指標評鑑評分都是由評鑑委員比較主觀的訂定，沒有一些明確量化評分的標準，這樣你們會讓人家覺得這樣評鑑的結果缺乏鑑別度及公正性。當然，你們有人來溝通，我覺得你們有提出一點比較能夠說服我們，就是你們未來可以把它往有效轉換為太空的競爭力，我們所提出的這部分，你們有提出來未來該怎麼樣做，我覺得這是很重要的，因為我們大家給錢，就要看你的績效，如果績效平均的標準是沒有辦法反映我們認為你們未來可以的太空競爭力，當然要提出來做一些檢討。你們未來如果能夠提出一個很具體的方式，我可以同意把它改為主決議，但這個部分還是要去做，好不好？ 主席：請郭昱晴委員。 郭委員昱晴：好，這一目我是第25案，我想太空科技是屬於長期投入的一個戰略產業，績效評估不要停留在服務人次的這些比較量化上的指標。針對這個部分，太空中心也有來做說明及報告，還要重新再訂比較具體的KPI。我想讓國家太空發展的資源能夠發揮最大的效益，這個才是大家的一個目標。針對這個部分，其實我沒有特別堅持，可以改主決議，以上。 主席：請陳秀寳委員。 陳委員秀寳：謝謝主席。在這個部分，我的提案是第26案及第30案。第26案是針對太空基礎研究計畫裡的相關業務，包含辦理持續操控福衛五號、七號、獵風者及福衛八號這些相關衛星及應用。去年福衛八號成功發射，並且有全球解析度最高的紅邊波段影像，本席希望國科會可以持續地積極跟其他部會進行相關合作，來運用這些相關的圖檔。太空中心有說明，已經建置資料庫提供給各部會使用，並且未來將開啟福衛八號商業營運，以推動我國太空產業加值的應用，並帶動衛星數據分析的服務產值。所以有關這個部分，你們已說明得很清楚，我可以改成主決議。 有關第30案的部分，太空中心從國研院獨立出來之後就改制為行政法人，顯示我們也是真的很有決心要在國際間競逐太空科技的競賽，我們自製的福衛八號衛星在去年成功發射後，當時的自製率就已經超過80%，未來也規劃自製率會達到90%以上，民眾非常期待，也是非常支持。本席希望太空中心可以向民眾說明太空產業有關你們的中程及長程計畫，而且對你們的中程及長程計畫有訂定相關的時程，因為民眾希望知道我們未來的發展是什麼？我們對自己的規劃及自己訂的目標在哪裡？其實我在質詢時候有提過這些問題，但是你們還沒有很詳細的讓民眾可以了解我們現在太空產業到底發展的方向及未來期程的規劃是什麼？所以針對這個部分，希望你們可以提供給民眾了解，我們非常的關心，但是對民眾來講，太空所有相關的研發產業不是遙不可及，而是我們隨時可以知道我們想要的資訊，以上。 主席：請伍麗華委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主席。我的提案是第28案，這個部分我原本是凍500萬，他們來說明之後，我是改凍100萬，今天是可以併凍。我說明一下，因為在5年前制定太空發展法的時候，我們其實很肯定，也很高興，在第十二條跟第十四條有接納且尊重在原住民族土地上，國家太空中心所設置的國家發射場域若涉及到原住民族土地跟權利的時候，要會同原民會依照原基法去做部落諮商同意；另外，也必須尊重在地人才的培育，產業的鏈結，包括一定比例的優先聘僱，營造在地產業生活圈，確保實體的科技主權與土地正義並行。其實這個部分，我們後來選定的場域是在九棚，所以引發周邊鄰近部落譁然，因為九棚是不需要進行部落諮商同意，但是鄰近的像八瑤部落、高士部落，很明確是傳統領域，所以這個部分在地方仍舊有很多的聲音。 當然，我們很了解除了沒有進行部落諮商同意，但是形式上的、實質上的，我知道國家太空中心都有去做了，我也很了解這部分，但是我們仍舊有一些危機感，因為部落始終還是非常在意這個問題，所以我還是希望國科會要積極的跟原民會，我特別強調跟原民會就確認關係部落的這個部分，一定要與原民會主動的、一同的去跟部落做協調，如果需要我們從旁協助，我們也都很樂意。但是我還是要再次強調，九棚鄰近的土地使用原本全屬於八瑤跟高士部落，所以這個關係部落的認定，我覺得非常的重要，也不要成為未來我們在執行國家發射場域的時候，它變成一個變數，所以針對這個部分，我是覺得非常的重要。 我還是希望看到國科會也好、國家太空中心也好，會同原民會再去把關係部落的部分能夠再做強化認定。我是希望從寬認定，至於原民會那個部分，我們也會積極地要求，因為避免生變，我覺得這是很重要的，謝謝。 主席：請吳沛憶委員。 吳委員沛憶：我每次質詢的時候，都給太空中心很多建議，因為我們臺灣的太空計畫，不只是國家的計畫，太空中心的發展也會影響到我們整個太空產業，我們目前國內一年的產值是超過3,000億，這很重要。所以我今天提的是主決議是第112案到第114案，我要附議剛剛吳思瑤委員跟林宜瑾委員的兩個提案：第一個是希望太空中心可以加強臺美合作，尤其NASA現在有登月計畫，要提出徵詢合作的機會，我想太空中心要積極去爭取，倘若有這項合作的話，對臺灣的產業來講，我覺得是很大的利基。 第二個是剛剛講到的太空科普教育，因為我們有收到教學現場老師的反映，他們很希望可以推廣太空的科普，可是會面臨幾個問題：第一個是他授課時數有時候會被壓縮；第二個是他們也希望了解更多的專業內容及背景，可能需要相關的資源；第三個是太空教具有時候比較昂貴，學校不一定有辦法來提供，所以我建議太空中心可以盤點一下資源，與教育部有一個協作，如果教學現場對於基礎科學，有老師願意來推廣太空教育，我覺得非常好，我們盡力來協助，如果跟教育部有需要聯繫的地方，我們也很樂意一起來協調，謝謝。 主席：請郭昱晴委員。 郭委員昱晴：我幫秀寳委員講一下，有關第30案的部分，他可以改主決議，以上。 主席：好，還有委員要發言嗎？ 接下來是我自己的提案第29案，關於太空人才的培育計畫，包括辦理計畫企業的客製課程，舉辦產業論壇及開設學分學程，以培養太空人才。但是，我覺得實質的培育計畫，還是要設定一個具體的量化目標，包括就業媒合、產業投入、技術能力提升等，我也希望這個部分應該要明確說明產業的需求、連結的程度及後續的追蹤制度，讓我們能夠清楚的了解。我們看到中央、成大、淡江、逢甲等校都設有航太相關科系，但是整體太空人才的培育還是有待整合、強化，以支應整個產業的發展需求，所以我提出這個案子。 第31案還是在談論國家火箭發射場九棚部分的開發計畫，環境部目前正在進行環評初審中，經委員跟地方代表指出多項重大疑慮都還沒有釐清，包括道路拓寬工程未納入整體評估、噪音與震動影響評估合理性不足，還有火箭燃料種類及空氣污染影響未充分揭露，以及原住民族傳統領域諮商同意程序未完備，我希望能夠加強相關風險控管及溝通機制，所以提出第31案。 再來是第34案，該計畫是討論在沙崙建置火箭整合的測試研發基地，作為相關火箭關鍵技術的基礎設施，提供科研人員進行火箭元件與系統開發、製造、測試及組裝之用，這樣的平臺預計須至118年度完工後，才能夠啟動相關的設備建置，完工前多項關鍵測試任務仍須仰賴租賃臨時整測廠房辦理，其場地的適用性、技術條件，還有測試時程，都還有很多不確定因素，也希望能夠聽到主管機關的說明。以上請主管機關回應。 吳主任委員誠文：謝謝召委，還有各位委員非常寶貴的意見，這些細節我先請太空中心吳主任一一回復後再綜整。 吳主任宗信：好，謝謝。各位委員早安，我大概統整一下，第一個是國家射場方面，就像伍委員講的，國科會、原委會還有太空中心會積極地介入，讓整個事情更平順。另外像林宜瑾委員提的，關於TRL或者美國的登月計畫，還有3D列印方面，這叫in space的製造，這個部分我們大概有幾項，因為美國NASA前一陣子開放給……尤其是TASA代表去提案，這個正在積極進行中。關於TRL，因為太空中心的運作是透過系統工程，本來每一個審查……TRL就是自然embedded在裡面，所以這個是一直持續地在進行。吳沛憶委員講的臺美合作，就跟剛剛講的一樣，是非常積極在進行。關於科普教育，我們也是非常積極地進行，有很多計畫是在培養高中的種子教師，還有種種……還有提到……我們其實每個禮拜二、禮拜四都開放團體來報名，大概今年有機會突破1萬個，去年大概8,000個。有一些是個人參觀的，有一些是類似open house，我們正在研議看如何進行會比較恰當。另外吳思瑤委員提到的科普開放問題，就是像宜蘭的地面設計，現在已經透過協調會把科普相關概念的元素弄進去。還有柯委員講的評鑑標準，我們已經follow委員的建議，把它更為量化，更precise。此外還有陳秀寳委員關於福八的應用，我們積極地在進行跨部會協調，所以這兩年有正式成立衛星資料應用組，專門在辦理這件事情。我大概報告到此。 吳主任委員誠文：還有中長期太空發展計畫要讓民眾了解的部分。 吳主任宗信：其實我們透過很多機會，在很多公共的social media，都一直在講述太空中心的兩個願景，一個是增進國家安全，第二個很重要的是要協助建立臺灣的太空產業。我想這是非常清楚的，在我們的三期計畫裡面，也有一些量化的指標，有必要時，我們可以再更適當地公告。 吳主任委員誠文：剛剛召委有提到人才培育部分，除了科普，我們也有承諾會增加場次，國科會還有科國處會儘量做科普教育，也會跟太空中心連結來推廣。再來，人才培育部分，還有包含產業界、產業的發展，關於產業的發展，太空中心現在在組成整個太空產業的供應鏈，其實臺灣沒有其他機構可以做，因為太空中心已經發展了三十幾年，我們自主的技術已經慢慢建立起來。現在我們連結產業界，包含很多項目，本來都是我們自己在太空中心手工打造，將來就是要結合我們的產業，技術授權來教他們將來可以量產。自動化、智慧製造是臺灣很強的部分，藉由臺灣科技產業的力量，我們加以授權到產業。 我們的第一顆衛星──福衛八號，已經有84%的關鍵技術是我們自己掌握，非關安全的技術強項部分，我們不見得要自己做，但是現在已經有84%，我們預計要達到九成，所有的關鍵零組件都是我們自己做。將來我們還要做系統的設計，系統設計不是只有衛星本體還有酬載，未來第六代通訊的標準出來以後，我們還要能夠自己設計衛星上的通訊酬載、地面站的設備，還有使用者的終端設備等等。我們希望把這個產業鏈都建起來，將來甚至還有火箭產業我們也要發展，所以我們自己來發展所有的關鍵技術，還有跟國際合作，引進國際的合作夥伴，讓他們跟臺灣結合在一起，建立我們的產業鏈，這一部分我們現在正在積極進行當中。非常感謝各位委員很多寶貴的意見，我覺得這些意見都很好，太空中心都會把它涵蓋進來，相關需要跟委員報告及解釋的部分，太空中心後續會努力來做。謝謝各位委員。 吳主任宗信：我可不可以補充一下剛剛羅委員的部分？不好意思，漏掉了，就是有關沙崙基地，我們預定是2029年完工，2030年開始使用，我們現在在永康承租一個臨時的場地，但這都是長期的承租，所以不確定性應該是比較沒有。我們的計畫期程在2029、2030年時這邊可以轉換過去，剛好是有計畫要承接，所以不確定性應該是相對低的。剛剛關於人才培育計畫，我想跟其他委員大概類似，還有一個是國家射場的部分也是類似，風險評估方面，我們跟原委會進行很重要的協調過程來降低這個風險。以上報告。 吳主任委員誠文：其餘部分都按照委員的建議，我們會來執行。 主席：好，也麻煩科普增加的部分，會後再跟我討論一下細節，好嗎？我的提案，第29案、第31案、第34案改主決議。其他的委員還有要發言的嗎？好，如果都沒有的話，我們現在宣告。先請問一下，在本目大家有沒有要合併凍結多少？減列多少？各委員都沒有意見，好，我現在宣告，對不起，伍麗華委員請說。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是有凍100萬。 主席：好，第3目「國家太空中心發展計畫」，提案案號由第21案到第34案，審查結果改為主決議的有第21案、第22案、第23案、第25案、第26案、第27案、第29案、第30案、第31案、第32案、第33案、第34案，除以上各案外，因為有委員提出這一個科目要凍結100萬元，對嗎？好，經大家同意，凍結100萬元，並針對各凍結的提案之要求，依審查會決議，提出書面報告後始得動支。 補充宣告：第12案改為主決議。 接著處理第4目「財團法人國家實驗研究院發展計畫」，提案案號由第35案到第67案。自第35案開始，第1位是羅智強委員。 羅委員智強：第37案，我相當關注AI議題及AI產業發展，在AI時代，大家知道算力即國力，這個會期也有一些質詢。國研院與國網中心計畫中涵蓋多項高效能運算主機，目前都在建置中，像過去的晶創25、創進一號等等，或之前被注目的超級電腦晶創26，在國際超級電腦年會公布的全球Top500超級電腦排行榜中排行29名，最高實測效能是81.55 Petaflops。算力雖然有提升，這一點肯定，但我的提案主要是關切，AI競爭時代，算力只是第一步，如何落地在產業端應用、跟經濟面產生效果，並適合國家發展，需要更多的規劃跟落實。這一部分在國科會許多資料當中，我個人是比較少看到政府的作為，當然國網中心有來說明，包括大型的計畫跟中小型企業對接，在健康、醫療、交通等等都有進展，也答應未來會如期提出成果。所以這邊我也同意改成主決議，希望能夠持續推動國家AI發展跟算力落地，趕快趕上先進國家，以上。 主席：請蔡春綢委員。 蔡委員春綢：我針對第56案做說明，這個預算規模相當高，而且AI算力涉及到國家競爭力及產業進用、公共資源分配，後續仍應要求國科會能夠承諾轉化為可以檢核的期程表以及KPI，特別是115年底能否如期結標、118年底能否如期提供服務？以及新創，在這裡要特別要強調，國發會必須要協助中小企業或新創公司跨越AI的落差，讓AI不只是科技大廠的專利，而是百工百業都能夠運用的一個新工具。在這裡特別要求國科會務必要做到這樣的程度，我可以改主決議，請國科會能夠提出工程採購里程碑、決標與分包管理、AI超級電腦建置期程、算力配置，做一個書面報告，可以改成主決議。 主席：請吳沛憶委員。 吳委員沛憶：我的提案是第39案跟第40案，主要是除了預算說明，我另外去看了審計部的報告，所以有兩個疑問，等會兒請說明。第一個是有關於國研中心，我們給半導體研究中心的這個補助，你113年的使用率，補助案件怎麼會四成以上都沒有執行完畢？有的執行金額甚至是未達半數，這個很奇怪。另外，剛剛講的案件數當中，甚至有24件的執行率是零，就是補助經費完全沒有使用到，到底發生什麼樣的問題？半導體研究應該是我們的重點發展才對。 第40案同樣是國研中心國際鏈結人才的案子，審計部的報告裡面說你們113年度沒有國際訪問學者、人數是零，另外也說你們112跟113年度沒有延攬及聘僱國外研究人員的數字。不過因為國研中心另外提供給我的這個計畫說明，你們確實是有研究成果，例如國際訪問學者有14位，審計部查核的資料怎麼會跟你們自己提供的落差這麼大，等會兒也請一併說明，謝謝。 主席：請郭委員昱晴。 郭委員昱晴：這一目的部分我是第35、36、50、51及60案。針對第35、36案部分，我想國際合作跟高階科研的人才也是非常重要的一個關鍵，雖然你們有來說明整體的進用率已經高達95%，但有部分的研究中心還是面臨人才缺口，要如何強化以進一步提升我們的國際競爭力，到時候再麻煩說明。這個部分我沒有堅持，可以改主決議。 另外第36案，TAIDE其實一直是我非常關心的部分，除了把這個模型做出來，最重要的還是在應用層面上，將來或者是目前在教育、醫療或法律以及政府的一些治理部分，這個領域有哪些具體的成效？可能要更進一步的追蹤成效這個我也可以改主決議，沒問題，但還是請說明一下。 第50案及第51案，第50案是大南方新矽谷推動方案─沙崙人工智慧產業專區的重要核心計畫，到目前為止，我們有沒有跟其他各個不同、跨部會的委員會達成哪些具體的一些事項？再來是在執行單位當中，有沒有建立一個比較明確的KPI？包括進度。 第51案，AI算力已經成為全球科技競爭的重要基礎設施，尤其是AI跟產業創新的核心資源，目前有沒有比較符合預定的期程、建置期程的狀況是如何，也請來說明一下。 第60案，海洋科技發展計畫當中有特別提到我們東部的斷層，臺灣地處地震與海洋環繞屬於一個比較敏感的區塊，這個部分是不是我們可以建立一些比方像深海探測的能力，更具有指標上或者重要戰略的意義？也請國研院是不是能夠說明有哪一些已經規劃完成、技術轉移，或者是已經國產化的一個時程？對於國外設備的技術，這個部分我們是怎麼樣連結，或者對國外的一些設備跟技術上的依賴，我們是不是有自己建構的能力來做防災或者科研上的強化？我在這一目的這些提案都可以改主決議，以上。 主席：請陳培瑜委員。 陳委員培瑜：謝謝。第4目我只有1案，編號是第59案，是提到關於學倫案的部分，我們知道國科會在一個網站有公布學倫案，目前看網站上有3個案件。按照國科會的標準，你們的說法是經過審議確定，停權超過兩年，非屬情節輕微的案件，原則上就會公開。可是如果看國科會自己內部的統計資料，從105年1月統計到今年6月，總共接獲449件檢舉案，平均一年40件，你們審議確認違反學倫的達116件，也就是每4件檢舉就有1件會成立。目前看到最多的樣態是論文抄襲、造假、變造，甚至還有代寫被發現的。你們的懲處最嚴重停權3到10年以上的有16人次，但如果對照你們剛剛說的2年以上、非屬情節輕微的案件就會公開，跟我剛剛唸的數字比起來，其實有邏輯上的矛盾，所以要請國科會說明到底什麼樣的案件是需要公布的。此外，公布時還要考量研究人員的學術聲譽和個資法的規定，現在的做法到底可以如何調整？這方面我們並沒有看到國科會有比較好的說明，所以我覺得你們還是要做一個清楚的說明和交代，因為很多國人認為學倫這件事情有很大的爭議。我們當然希望補助所有的研究人員，也希望促成所有的學術進步，但是如果相關的學倫案，甚至公布的辦法都沒有公開透明，我覺得大家還是會非常擔心。以上。 主席：柯志恩委員。 柯委員志恩：我原本針對第4目提出3個凍結案，其中第42案和第44案可以併凍。第42案是有關國研院院務推動的相關預算，說實在的，我們辦公室常常收到一些基層同仁的反映，包括院本部和院底下的各中心。因為基層保管人員肩負的財產數高達數千件，金額甚至高達數十億元，已經超出個人可以維護和盤點的範圍，如果財產遺失要究責到基層同仁，會讓他們面臨非常大的風險。以國網中心為例，要保管的財產數量將近5,000件，其取得成本高達49億元，這樣算起來，幾乎整個台灣半導體研究中心個人保管的財產價值平均一個人分到6.1億元，這個壓力很大啊！所以很多人跟我們反映，除了日常業務之外，根本不可能還要對數千件、價值數十億元的儀器進行監督，一旦發生資產減損，他們是沒有辦法負擔的，而我知道現在有很多人要開始負擔這項工作。一個人平均負擔6.1億元資產的保管工作就算了，現在國研院還把低價值（3,000元到1萬元）的庶務辦公耗材也納入財產管控流程，所以你們必須耗費很多人力來進行盤點，這樣是完全不符合成本效益的！ 國科會人員來說明的時候是說，在116第3季完成這項工作之前，會減少人工盤點的負擔，但是現在距離116年還有一些時間，所以我個人提出凍結300萬元其實是要督促國科會，因為這已經造成基層人員心理上的負擔。我剛剛說可以併凍，但是現在說的只是針對第42案，我還有另外一個提案。總之，你們必須跟這些負責財產保管的同仁做一個說明，這真的是壓力很大。 第44案也是有關人力的問題。關於主管職的管理領導能力，我們也收到一些員工的反映，我在質詢的時候也說過，你們國研院的人員聘用常常違反公職人員利益衝突迴避法。我之前就提過，前國家生物模式中心主任用你們的自籌款（那也算是公費）支援配偶以資深顧問的身分到國外出差、主持會議、享受所有的福利，又聘用自己的胞姐擔任法律諮詢人員，按件計酬，被審計部調查出來，說你們對涉及決策者的利害關係人沒有做利益衝突迴避的審核。除此之外，你們的副主任又是財務主管，又是人資主管，一人分飾三角，這是什麼樣的行政編制？你們國研院都沒有人才嗎？人才那麼多，幹嘛要一個人兼三個職務！ 不管是我剛剛提到的基層人員的壓力，或者是有關利益迴避的問題，我之所以要凍結300萬元，其實就是希望用併凍的方法，希望國科會對於這些以人為主的管理部分，提出一個具體的書面說明。總之，這兩案我要併凍300萬元。 第57案是有關大南方計畫，這個案子我可以改成主決議。剛剛大家都有提出來，有關超級電腦的部分，你們要到118年才能夠布建完成，但是在這段期間，產業變化是非常快的，你們有沒有辦法配合產業的需求？因為你們前來說明的時候已經表示會提出擴充計畫，所以我可以改成主決議。 可是和人有關的部分，我勢必要凍結，除非你們能針對各相關方面提出一個非常完整的說明。我們提案凍結只是一個工具、手段，希望在人的層面，國科會的做法可以更加明確。 主席：吳思瑤委員。 吳委員思瑤：接續剛剛柯志恩委員講的有關國研院的人力問題，其實我提的第43案可能也是一個關鍵，就是你們長期沒有達到滿編狀態，缺額還是很多，所以一個人當然就要兼很多職務，工作品質和工作壓力都和人力缺口有關，所以這個部分請主委回應一下，我覺得這也是長期的問題。以上是第43案。 第52案是我個人的一個疑惑。「晶創26」上路之後，我們的算力當然大幅提升，也提升了國家的整體競爭力，但是未來加上要連續建置的這些，都在鄰近南部的地方。也就是說，以後九成的公部門高效能運算資源都集中在南部，我不知道這在韌性方面是否需要思考？在專業上，譬如有沒有可能在北部建置相關的算力基礎設施？當然，我不知道，像本席的選區有北士科，I don't know！對於相關的韌性和安全問題，請國科會來跟我們釋疑一下。 第53案其實挺重要，這也和本席的選區有關。2025年4月，國研院的國家高速網路與計算中心設置在陽明山小油坑的監測設施，似乎因為電池組件過熱而起火。嚇死我們了，我們還去勘災，很擔心會釀成森林大火。該次火災造成4.5公頃的山林受損，對生態產生很大的影響，更不要說出動的人力，當天我還拜託內政部，除了和馬次長通電話，也包括山上竹子湖那邊的曹里長，大家都很擔心。 既然知道釀禍原因，就要去檢視你們對整個山區防災監測設備供電系統的強化，以及災害異常的監控和應變，有沒有因為這個事件而做了upgrade和調整。這個部分稍後請一併回復。這是第53案。 第63案和第64案我就不再贅述，我跟多數委員的意見一致。有關TAIDE系統，我簡要地講，就是我認為它當然要優化、要在地化、要更公共化，而且要努力朝向可以商用化。以上是有關TAIDE系統的部分，我的提案在第63案和第64案。等一下尊重大家共同的決定，謝謝。 主席：林宜瑾委員。 林委員宜瑾：謝謝主席。我在這一目有3個提案，第41案是有關國研院儀科中心的儀器管理問題。審計部的報告指出，儀科中心的網站有儀器資訊未及時更新的狀況，還有機器使用率不高以致閒置等問題，國研院來本席辦公室說明時，有承諾說會建立一個儀器服務與網站資訊管理的機制，也會促進儀器的退場和再利用，並提升自研自製高階儀器的效能。總而言之，對於儀科中心在科技儀器上被指出問題的地方，都有承諾要持續改進，不過在你們的說明當中，我看到很核心的一點，就是這些儀器服務的時機，或者說到底能不能接續地被各界利用，我想這是很重要的一點，等一下也請國科會說明一下。 另外是第54案，本案主要是針對國研院在「高速計算與網路應用研究計畫」中提及，將於高效能計算建置與維運導入節能冷卻與資安機制的相關問題，經過國研院的說明，本席瞭解到國研院的國網中心在兼顧運算效能和節能實務上有設定改善的目標，也承諾會公開節能的效果和精進的情況，所以這一案我就改成主決議。不過在這裡我要提醒一下國研院，如果涉及機密的部分，也不一定要照我所說的全公開，就是也要考量到資安問題，進行必要資訊的公開就好。 最後是第67案，這個案子我要說的是有關各部會在智慧機器人戰略上的統合，就我來看，我認為目前各部會好像是各做各的事，在智慧機器人戰略產業上好像缺乏統合。國科會的說明是，跨部會的協調其實是透過推動辦公室的智慧機器人產業推動方案在統籌，可是以這個推動辦公室的名稱來說，有沒有涵蓋到學研端我是很存疑，不過我們覺得你們應該是要有系統性的從關鍵技術研發、產業生態系、實際應用來建立一個統一的跨部會治理架構。簡單來講，我希望看到的是，這樣的戰略產業可以更跨部會的去連結資源跟整合，也建立回饋的機制，這一點也真的期待國科會能帶回去，行政院跟其他部會來共同研議，以上。 郭委員昱晴：我幫秀寳委員發言一下。這一目當中，秀寳委員的第46案、第49案、第62案及第66案可以改主決議，以上。 主席：好，謝謝。 以上還有沒有委員要發言？如果沒有的話，我自己是第47案、第55案、第58案、第65案。第47案是有關於人才培育，其他委員也有提到，我們覺得半導體學院據點還是有欠缺相關的對應，希望能夠再加強，所以提出此案。第55案是有關於AI運算資料中心建置計畫，我也是覺得整體的規劃跟進度管控有待強化，也希望提出此案來督促。第58案，因為我長期在關心動保法的規定，各科學應用機構應設置實驗動物照護及使用委員會或小組，來負責審查跟監督實驗動物的相關權益，惟部分學校或研究機構因資源不足，導致整個運作流程流於形式，內部違規情形基本上很難掌握。相較於美國相關單位，他們透過經費機制強化外部監督，我國現行僅要求提出同意書的部分，對於實質審查功能以及到底有沒有危害到實驗動物相關的權益，我們還是希望能夠透過有效的外部監督機制設置來強化，這個部分我希望還是要重視，也希望相關機關能夠回應我一下。第65案，對於AI語言模型相關的精進，我們覺得這個部分是不是應該要做一個調整，滾動式檢討並調升績效指標，以利真實反映整個相關計畫並強化績效，這個部分也希望能夠得到回應，謝謝。 吳主任委員誠文：謝謝召委及各位委員。有關委員對國研院及各中心的意見，我想請國研院林副院長及各中心主任先詳細回答，我再綜整一下。 林副院長俊良：謝謝委員的指導，因為這邊項目比較多，所以容我就項目的順序來一一跟委員做回應，必要的部分我會請中心主任做補充。第35案，郭委員有提到高階人才培育部分，錄用比率較低，不過在113到114年，人員的錄用率已經提升到95%。在國研院的體系之下，八大研發中心都涉及到國內高科技人才的需求，各位都知道高科技人才的需求在國內其實有很多的挑戰，因為半導體部分是占很重要的一個比例，不過國研院會盡最大的努力，就是在一般人員的聘用上面，不管是在薪資上面或是在住宿環境上，我們都有一些積極的改進措施，所以預期明年度開始，這個部分的數據應該還可以往上加強，尤其我們現在在南部要成立AI機器人中心，這部分碰到非常大的麻煩，因為高科技人才在國內是相當欠缺的，在南部聘這部分的人才，我們花了非常多的心力在處理這一塊。 第36案，委員也提到TAIDE的使用有無具體的追蹤機制等等，就TAIDE model來說，主要是國內主權AI的概念，這個部分跟國外的這些ChatGPT不太一樣，我們在使用上面其實都是免費提供給國內的產業界使用，就是開源軟體這個部分是讓他們來使用的，借重在產業主權AI的概念去做發展，有其地域的特色。至於算力的部分，我們在國網中心有一個算力的規劃，算力的整體規劃有三分之一是給企業界使用，這是我們在這個部分所做的一些努力。 羅智強委員提到有關於AI產業部分如何落地等等，有提到軟體跟硬體，當然硬體部分，我們IT center是今年就開放，是在南科，AI的算力中心是預計在117年完工、118年正式啟用，這是我們對於國內硬體部分的支持，如同剛剛所回應到的，有三分之一的算力資源是support國內企業界發展；在軟體部分，剛剛提到TAIDE，我們都是免費提供國內企業界應用。 第39案、第40案是吳沛憶委員關心有關於TSRI的儀器使用率，我待會請TSRI中心主任來做細部的回應。 第41案，林委員提到儀科中心的儀器使用率沒有去做線上即時更新，其實國儀中心很多設備是過時的，一些過時的部分我們現在的策略就是把它轉移給一般的大學來使用，讓這些儀器在前期發展使用過以後，後端就是讓大學端使用，因為這些儀器相對是貴的，所以國儀中心會去做這樣的規劃。未來當然我們會在網站上面即時更新所有儀器的使用率，我們會照委員的建議去執行。 剛剛吳沛憶委員也有提到訪問學者的部分，這個部分當然我們還是要繼續努力，不過去年度來國研院訪問的國外學者已經大幅增加，比113年增加非常多位，大概增加五、六位左右，不過這個部分我們還要繼續努力，因為與國外這些研究機構的連結是一直持續在進行，包含像是在會期之間，我們院長現在正在跟國外、歐洲國家研究單位做一些合作研究的介接，目的也是希望能夠邀請更多的國外學者到我們國內做交換研究。 第42案及第44案，感謝柯委員所提供的一些意見，委員關切到國研院所屬的儀器設備相當多，的確沒有錯，設備真的是非常多，八大中心裡面有非常多的設備，怎麼就有限人力去做這些設備的管理，我們現在有建置一套全新的數位資產管理系統，這套系統明年就會上線，這裡面有很多儀器設備的清點，我們透過一些QR Code或Tag等等比較先進的方式去做儀器設備的盤點，不需要人力去一件一件盤點，這樣太多了…… 柯委員志恩：可是116年第3季，現在怎麼辦？ 林副院長俊良：我們現在正在建置之中，現階段當然還是照原始的方式來執行，不過這個制度我們一直在做upgrade，需要一點時間去建置這套系統，因為儀器設備真的太多了。關於剛剛委員關心同仁負擔比較重的部分，我們會去調整，看看是不是有更多同仁一起去執行這些設備的盤點，不過比較正式的話，是希望在明年度上線以後，我們在這些設備的盤點上會更有效率一點，需要一點時間。 再來是第47案，羅委員所關心的半導體人才培育等等，這個部分是我們一直關切的議題，因為半導體這個部分的人才培育不太容易，常常我們在TSRI培育的人才，待他成長茁壯後就轉移到業界去服務了。不過，就整個國家的觀點來看，半導體人才不管是在國研院也好，或在國家所有的產業界也好，對國家都是有貢獻的，不過這個部分我們會持續去吸納一些年輕人才，進到我們國研院的半導體中心來跟我們合作。 第50案，郭委員提到大南方矽谷有沒有一些跨部會合作的機制，其實是有，這個部分我們一直是跟數發部有一些合作，就是數發部有一些在他們那個層次的任務，我們國研院則進行一些屬於算力軟硬體建置的部分，數發部在這個部分層次是比較高的，負責建立一些比較屬於通用性的制度等等，這個是我們跨部會合作的機制。 第51案，郭委員有提到AI建置的期程，剛剛有報告過了，算力這個部分，今年度我們在南科這邊有建立一個data center，這個算力中心預計在117年完工，118年可以正式啟用，會設置在沙崙。 再來，有關第53案，吳思瑤委員提到「晶創26」的設備都聚集在南部，戰時會不會有些危險？基本上，我們data center或算力中心在中科、南科及沙崙都有建置，所有系統都可以透過終端機來連結，不管在哪裡都可以連結。不過，如果就硬體的算力來看的話，其實我們分散也是備援的概念，就是說data除了在主站以外，在備援站也有建置，系統也是一樣，都是以這個概念去建置的，但未來如果北部有需要，我們也可以考慮，不過基本上整個規劃都有就這個部分去考慮，就是北、中、南都有規劃，北部就是在新竹。 吳委員思瑤：備援的系統…… 林副院長俊良：對，備援，有兩套，一個是資料的備援，一個是系統的備援，分兩個層次，所以我們都是分開去做的。 吳主任委員誠文：其實我們現在就是北、中、南都有。 林副院長俊良：對。 吳主任委員誠文：南部是最近才開始建置，以前都是在北部，中部是幾年前在蔡總統任內開始在中科建置，南科是去年才開始建置的。 林副院長俊良：對。 吳主任委員誠文：北部就很多，新竹非常多。 柯委員志恩：北部最多。 吳委員思瑤：所以…… 林副院長俊良：對，北部最多。 吳主任委員誠文：是，都是可以透過網路互相支援的。 林副院長俊良：對，互相支援，未來如果我們的算力聯盟成立的話，事實上我們跟產業界也是可以互相支援。 吳主任委員誠文：都是在國科會的場域建置。 林副院長俊良：第23案，林宜瑾委員有關心到節能跟運算的效果等等，沒錯啦！這些的建置本來就是我們最concern的，因為這些算力中心非常的耗電，該怎麼有效率地去執行，這個我們都了解，這是我們在建置這些基礎設施的時候第一個想到的，包含像節能、通風等等，這些我們建置的時候都會有一些充分的考量，我們的專家在這邊，待會國網中心主任可以補充，我先回答完。 第56案，我先照這個順序來…… 吳委員思瑤：小油坑…… 林副院長俊良：小油坑，sorry、sorry！ 柯委員志恩：你剛才連第44案利益迴避的部分也沒有回應。 林副院長俊良：好，對不起，我寫得比較亂一點，小油坑那個部分我回應委員一下。 柯委員志恩：第43案、第44案。 林副院長俊良：好，沒問題，因為這邊案子比較多。小油坑這個案子，我們跟陽明山管理處已經打好協議，這個損失賠償部分是由廠商全部負責的，後續國網中心也跟陽明山管理處有合作，未來生態的監測他們會持續進行。 吳委員思瑤：損失賠償多少？ 林副院長俊良：這個損失賠償多少…… 張主任朝亮：我可不可以補充一下？就是我們目前已經幫助小油坑的受災地區把3D的空拍都建好了，3D的模型也已經開始在建置，未來會導入數位孿生，還有跟中興大學合作來監控它整個復育的過程，另外也看看能不能擴大那個範圍，讓陽管局可以做一些智慧栽植。 吳委員思瑤：損害賠償要賠給誰？ 張主任朝亮：損害賠償是賠給陽管局和…… 林副院長俊良：陽明山管理局。 吳委員思瑤：要賠償…… 張主任朝亮：要查一下，記不起來。 吳主任委員誠文：他們有談好了。 林副院長俊良：有，他們有賠了。 吳委員思瑤：這個還是要追蹤一下，我後續也會再追蹤陽管處。 林副院長俊良：沒問題。 吳委員思瑤：因為賠償要看對不對等，因為其實我覺得生態無價，我不是說要賠多少錢才…… 林副院長俊良：是，沒錯。 吳主任委員誠文：是，我們負責讓那個地方復育完整。 吳委員思瑤：對，你要復育好。 林副院長俊良：對，這我們會負全部責任。 吳委員思瑤：但還是要讓我知道賠償多少，因為我要來追蹤陽管局有沒有把獲賠的金額用在防災或復育的事情上。 林副院長俊良：我們事後把詳細的這些數據給委員一份報告。 吳委員思瑤：好，麻煩一下，也拜託，不要再發生，在山上會嚇死人！還是國家公園保護區。 林副院長俊良：好，沒問題。對不起，各位委員，我再補充一下剛剛漏掉的，字寫得比較亂一點。有關國研院所轄中心人員避嫌的這個部分，的確，沒有錯，之前在相關措施上面或許不是那麼完整，不過我們現在對於國研院轄下的所有採購案，或是人員的聘用案，都有一個新的表格，表格上面都有一些避嫌的選項，就是檢核採購的這些主管們，或者是在聘任這些人員的時候，主管都需要勾選他對於這些當事人或是這個採購案件是不是有需要利益迴避的情形，他一打勾，本人就要負責任，這個部分是有責任的，所以這個部分的新表格我們都把它建置在這裡面了。另外，委員也有提到副主任一人身兼三職，的確，沒有錯，人員聘任真的也是不容易，不過我們現在是儘量調整，如果一位副主任不足的話，就兩位副主任來統籌中心的事務，一般來說我們可以做到，一位副主任負責行政，一位副主任負責技術，這樣或許可以達到一個比較好的管理效果。 吳主任委員誠文：我們在積極尋覓適當的好人才，現在找人才是很不容易啦，但是也要適當、要能夠勝任，這個通常都是短期，不會是長期，我們會努力改善。 林副院長俊良：是。第57案剛剛柯委員也提到了，就是TAIDE要118年度才可以完成，是不是趕得上時代的變化？這個部分真的是一個大哉問，張主任待會再補充一下。剛剛也回復過了，我們現在的TAIDE是一個主權AI的概念，我們國家不能沒有自己的大語言模型，我們國網中心所開發的這套系統，現在是open，免費給所有企業界使用，我們鼓勵他們來使用，百工百業都可以來用，這個部分很多的data就只有國內有而已，國外是沒有的，所以用這套系統來發展，我相信對於國內產業界步入到AI的年代會有很大的幫助。剛剛委員所關心的是，我們的建置速度趕不上國外AI進步的速度。 柯委員志恩：產業的速度，不是…… 林副院長俊良：對，產業發展的速度。 張主任朝亮：跟各位委員補充一下，我首先稍微回溯一下羅智強委員提的，就是我們的算力如何落地運用的問題，其實我們基本上希望透過三個管道把已經建置的算力無痛地讓業界、學界來使用。學界的部分其實已經有一定的能量和技術能力，我們導入以後，他們已經開始在使用。另外公部門還有中小新創企業使用的時候，我們會給他們一個平臺，這個平臺叫AI RAP，這個RAP平臺其實就是讓開發者不但可以開發還可以介接算力，這兩個目的都存在，我們希望能夠用這樣的機制加速落地的應用。 吳主任委員誠文：我們的策略是扶持，不管是學界在做研發，還是現在因為有很新的行政院方案，我們會跟經濟部合作、跟數發部合作，在產業界研發的過程，我們是可以補助它的，因為政府要集中建置算力，就不要在各部會建很多的算力來輔導廠商。我們國網中心也同步在協助其他的部會，我們支持它在研發階段可以優惠使用我們的算力，等到它成功以後，我們就轉到商用的平臺，民間也因為這樣有很多的研發成果，民間覺得後面它可以持續做商業營運的部分，這也讓產業可以發展起來，所以像緯創資通、鴻海也開始在建他們的算力，民間的算力進來，他們要有生意可以做，所以我們在鼓勵研發，讓民間將來可以接手，有更好的產業發展。 柯委員志恩：你剛剛講的緯創等等，他們其實都有自己的一套系統，我現在講的就是政府不斷提到要讓一些產業轉型，所以就民間的部分，我覺得應該給予他們……特別是中小這個層面要給他們更多的優惠，然後加以提升，這樣才有辦法傳承學習…… 吳主任委員誠文：是，我們就是在做這個事，有三分之一。 柯委員志恩：對啊，就還是給予最需要的，不然你剛剛提到緯創等等的，說實在的，他們自己…… 吳主任委員誠文：他們將來要做生意的。 柯委員志恩：當然，我還是比較強調轉型是在中小那一塊，必須要著力更多。 吳主任委員誠文：好，謝謝委員。 張主任朝亮：謝謝柯委員。另外，很多委員問到沙崙新資料中心的建置，目前的進度是這樣，我們已經完成細部設計，建築執照應該是這個月或下個月初就會拿到，然後也開始公開招標，所以建築工程本身是沒有延誤的，是如規劃進行當中。至於建置跟算力布建的時程配合，基本上，委員的是對的，因為我們117年完工，118年才能開始……117年就可以進駐機器了，118年提供服務，但是大南方計畫不能等，所以在這段時間當中，我們會持續布建需要的算力，把它先放在國網的臺南雲端算力中心，透過這個……因為沙崙跟臺南雲端算力中心有非常高速的網路連結，我們希望讓產業在這段時間能夠使用，這個就是我們目前的狀況。至於節能方面，我們非常感謝委員的指教，我們會持續的努力，也會選擇性公布可以公布的資料。 林副院長俊良：謝謝委員的支持，我很快把這個案子報告完。第58案是羅委員所提到的，羅委員關心的實驗動物權益問題，這部分我們是跟農業部合作，因為他們有一些是從源頭來進行怎麼去關注實驗動物權益等等的問題。生模中心原來的名字叫國家實驗動物中心，就是因為我們關心這些動物的權益，未來希望能夠儘量用比較數學化的一些模式、方式，來取代動物在實驗上面的使用，改成Biomodel的research sample不要借重太多活體動物去進行實驗，這個部分是我們一直持續努力的目標。 第59案是陳培瑜委員所關心的學倫案，這個部分的問題是由國科會本身的誠信辦公室統籌處理，科資中心部分我們就不處理，待會是不是請國科會再回應？ 第60案是郭委員所提到關於東部斷層的資料蒐整，這個部分海洋中心一直持續在進行，我們現在規劃設置一個西太平洋的科學觀測站，預計在東華大學那邊設點，會正式成立一個觀測資料蒐集中心，將比較詳細就西太平洋海域做全面性的三度空間資料蒐整，這個部分蒐整的資料不只是科學研究的應用，對於國安也是相當重要的，這個部分我們在積極規劃之中，由海洋中心負責這個案子。 至於陳秀寳委員部分，感謝大家的支持，以及就這些案子對我們的一些指示。 吳委員在第63案、第64案有提到TAIDE的優化，這個部分我們是持續進行，因為AI的model不可能到這邊就停止了，不可能是這個樣子，全世界所有的AI model是一直在挺進，待會再請國網中心報告，我們會持續精進這個部分的進度。 羅廷瑋委員所提到的AI語言的精進及要有一些精進的指標，這部分待會也請國網中心的張主任一併回應。 第66案陳秀寳委員所提到，關於軟體的發展部分有沒有跨部會合作方面，其實整體來看大概是這樣，現在整個AI的發展大概分成兩個部分，一個是屬於軟體的部分，一個是屬於真正的硬體部分，也就是所謂的software及Physical AI。Physical AI部分，主要還是由國研院跟工研院負責發展。至於在數發部，則會有一個比較高層次軟體的系統規劃在進行，我們最近才跟數發部部長進行這個部分分工合作的規劃。未來國研院的Physical AI主要support學研界的發展，工務院則主要是與產業界對接，我們在6、7月就有提到這個案子。現在國家在機器人發展的部分有一個PMO智慧機器人產業發展辦公室，其中有執行長負責規劃整個國家在智慧機器人的發展怎麼進行跨部會的合作，包含經濟部所轄的工研院及國研院所轄的智慧機器人發展中心，如何跟數位部合作，這部分由李昆忠教授擔任執行長的智慧機器人產業發展辦公室來做統合。所以整個國家針對智慧機器人的發展是跨部會一起合作，而不是各自為政。以上簡單先跟委員回應，是不是請張主任回應一下剛才的部分？ 張主任朝亮：好，我這邊兩點補充，第一個就是沙崙資料中心建置時程的監控，謝謝羅委員的指教，我們會把KPI詳細化，讓時程的監控更有效率，可能也會配合大南方計畫發展的推展，看看能不能把它導入時程的建置裡面。 林副院長俊良：好，對不起，最後一段，還有嗎？ 張主任朝亮：還有一個，就是TAIDE的優化，目前TAIDE一樣會持續跟學界合作，現在是中研院。我們現在在做的除了優化之外，其實是把scope放大，也就是會導入臺灣的強項，像Euro模型，臺灣在地化的voice在audio方面的模型訓練，讓以後TAIDE的發展，事實上更切合臺灣的使用情境，我們會有一個計畫，主委非常支持這個部分，也會展開一些新的合作方式。以上跟各位報告。 吳委員沛憶：第39案我剛剛關心的半導體中心部分，不是儀器使用，是研究計畫補助的執行率，剛剛也沒有回答到。 林副院長俊良：好，第39案及第40案，吳沛憶委員所關心的這兩個問題，請半導體中心主任來回應。 蔡委員春綢：好，那…… 主席：等一下，不好意思。 蔡委員春綢：怎麼樣？先回應嗎？還是我先講？ 主席：因為剛剛陳秀寳委員在你之前有先舉手，我先請陳秀寳委員發言，再來下一個才是你，不好意思。 蔡委員春綢：OK。 陳委員秀寳：好，謝謝主席，我再補充一下。我這四個案子，剛才昱晴委員有先幫我改主決議，但是我還是要說明一下，而且我要跟相關的這些單位要一些資料。在第46案的部分，主要是針對現在半導體產業的人才缺口高達4.1萬，所以我希望國科會要很重視科技業人才缺工的問題，你們有來說明，除了教育部有辦理半導體學院之外，也透過學研服務平台實作訓練以及人才培育課程，讓碩博士生有機會可以參與實作課程，已經服務了大概6,500人次，平台也提供了超過6萬2,000件的服務，這邊給予肯定，也希望國科會持續再提升服務的人次。請國科會就這個部分，提供如何提高相關服務人次，給我一份書面報告。 第49案是關於淨零碳排相關的科研部分，我有跟你們說明2026淨零城市有公開展示初步的成效，而且在116年你們啟動新的規劃，會著重在碳封存技術相關的研發，這個部分希望你把未來規劃的相關資料，提供給我一份。 第62案主要是主權AI訓練語料庫的部分，剛才很多委員也非常關心，不管它現在是不是有一些問題，比如比較難以即時更新，還是內容不夠多元等等，就是它的速度太慢了，但是你們有說會持續地擴充繁體中文及多元領域等相關資料，目前你們也應用在不管是防災、教育、醫療及農業等領域，未來也希望透過徵案及互惠合作的方式進行公私協作，結合產、官、學、研的需求，推動多元領域的應用以及服務發展，這個部分希望你們提供一份比較具體的推廣計畫。 第66案的部分是針對國家智慧機器人研究中心，你們有說8月就會成立了，目前為止是以參與大型國際展會為主，國科會這邊是說我們廠商針對機器人的硬體是有比較多元的規劃、會有比較多元的發展，也會將核心技術落實在辦理關鍵技術展覽跟成果的展演，但是我會覺得我們的速度、效率好像還比較跟不上現在整個國際上的腳程，所以這個部分我希望你們可以加緊速度，因為其他國家已經有相關這樣的技術發表了，如果我們還停滯在這裡，很明顯的，即便我們自己本身是很多元的、有這樣子的規劃，但是好像進度是落後的，所以關於我們未來相關的發展、未來的期程，也請提供一份書面報告給本席辦公室。以上，謝謝。 主席：請蔡春綢委員。 蔡委員春綢：因為第56案沒有做個回應，所以我在這裡再做個說明。AI算力的部分剛剛柯志恩委員也有提出來，我的看法跟他是一樣的，在這裡也再做一個強調，就是說我們要重視新創公司還有中小企業，不只是要有利於百工百業都能夠運用新的工具，未來也要進入到全民都能夠有這樣一個新的能力，在這裡特別再提出來。 主席：好，待會第56案再麻煩機關回應一下。 請吳思瑤委員。 吳委員思瑤：謝謝國科會的說明，我的5個案子都改主決議，請記錄一下，但在TAIDE的部分還是提醒一下，當然TAIDE的計畫除了國科會跟中研院，事實上跟文化部門、跟數發部都還有很多要合作的事情，我也再提醒一下，TAIDE的內容要多元、要收得廣，我們其實需要更多民力、民間的資料庫，所以去建立一個如何可以運行的機制，讓民間的智慧財產權願意進來，因此我們跟很多的業者，像上一次是嘗試跟出版業者座談，後續也需要跟影像業者談，建立一個合理的分潤或是什麼樣子的機制，讓大家的資訊願意進得來這個pool，這個非常重要。像我上次質詢完之後，我有碰到我們的同仁廖院長，他跟我說，有一些可能……假設教科書業者他們沒有把教育部門現成的那些內容放進來，那就是要去跟他們談，他如何願意去釋出他的data、釋出他的智慧財產權，我覺得這個在軟體的機制的配套上，其實這是跨部會、嚴肅的事情，也不是只有國科會，這個是政府……我想主委可能要去push國家，就像對應於政府採購在硬體的部分，當然也有一些財務採購，工程會是一個好的機制，它有公開的機制，有一個大家都應用的契約範本，在釋出這些資料的本身，也要有類似這樣的一個整合性的做法、思維，我覺得這是下一步非常重要的，那我的5個案子改主決議，謝謝。 主席：好，把它登記起來。 下一位請葉元之委員。 葉委員元之：我的案子是第38案，等一下就請國科會說明一下，當然我的案子也可以改主決議。最主要就是因為現在國研院、國網中心有很多的運算主機，當然AI算力最重要沒有錯，但其實臺灣在軟體這一塊，我覺得我們也有我們的潛力，在AI軟體，譬如說商業應用或各方面的應用，也應該可以有一些獨角獸出來，是不是也可以說明一下類似軟體方面的規劃、應用的部分？謝謝。 主席：還有沒有委員要發言？如果沒有的話，我們請主管機關回應一下，謝謝。 吳主任委員誠文：謝謝剛剛幾位委員…… 林副院長俊良：吳委員的提問還沒回應，吳沛憶委員的提問。 吳主任委員誠文：剛剛的問題請半導體中心來回答。 劉主任建男：吳委員、各位委員，大家好。半導體中心這邊先針對剛剛有關高階人才養成計畫執行率的部分做一個說明，這個計畫比較特別，它不是補助錢，是補助這些老師們使用這些高階儀器的額度，而且比較特別的是，你要東西做完了，我們才會算錢，所以假設他的這個開發遇到一些困難或什麼的，他執行到一半，他可能沒有做或是沒有做完，我們其實是不會算錢，所以那個執行率有時候看起來會比較有一些落差。我們去年看到這個問題之後也啟動了一個動態資源調配的機制，7月份我們就會來檢討，假設老師的使用率不高的話，我們會把他剩下的額度轉到其他會比較需要這個的老師，這個執行率透過這樣的一個機制之後，像去年的執行率已經拉到大概百分之八十幾、快百分之九十的程度，所以我們會持續關注這個部分，也會輔導這些做不出來的老師，看是不是能夠解決他們的問題，謝謝委員。 吳主任委員誠文：剛剛蔡委員的問題？ 林副院長俊良：剛剛秀寳委員所提到的幾個建議案我們都記錄下來了，我想你所需要的資料我們都會整理出來再提供給您做參考。剛剛葉委員有提到關於國網的運算主機的AI軟體後續的規劃等等，這個部分是請朝亮主任來回應。 蔡春綢委員所提到有關於要重視新創的部分、對百工百業的支持，這個沒有問題，我們國家整個算力的建置，主要也是希望能夠藉著國家的力量來去幫忙這些中小企業，他們可能在一些軟硬體的資源上面比較不足，這個部分是由國家來去提供這樣的支持，所以剛剛所提到的這個部分，有關於軟體這個部分，只要是開放軟體的話，我們就是提供企業界他們來使用的，不會跟他charge；如果是關於硬體那個部分，即算力，因為國家投資經費比較多，這部分也是希望企業界他們能夠share他們必須負擔的部分，所以這個部分我們是政府跟學界、跟企業界各占三分之一的比例、方式來去進行，但是對於企業界，我們考量到他們可能會比較困難，所以會儘量給予一些必要的協助。 剛剛吳思瑤委員所提到的分潤機制是一個很好的idea，怎麼讓AI整個系統的建置能讓大家一起co-work，讓整個系統更完整一點，這個部分可能是國網中心張主任這邊可以思考一下怎麼來處理這個部分。 吳主任委員誠文：這部分不是國網，這不是你們的責任，這部分是數發部，即促進資料創新利用發展條例，現在正在處理當中，就是我們跟數發部、文化部甚至教育部，應該是大家一起，還有跟我們的民間能夠得到一個大家的共識，謝謝吳委員。 另外，剛剛召委有提到動物的部分，動物的部分就是外部監督機制，這個有辦法建立起來嗎？使用動物做實驗這個事情，還是陳副主委你要回應一下？ 陳副主任委員炳宇：如果是國科會的專題計畫的話，現在是按照動物保護法的規定，所以他們要申請國科會計畫前會經過類似於研究倫理的方式，研究倫理就是會經過IRB，那實驗動物也會有實驗動物的機制。 吳主任委員誠文：對，這部分主管機關就是教育部跟農業部會一起…… 陳副主任委員炳宇：對。 吳主任委員誠文：如果有違反相關規定的話，他們會去處置，但如果是做研究、實驗違反這些規定就會進到……如果是國科會的研究計畫就會進到國科會來，我們會把它一樣併到我們在學術倫理的部分去處理。 主席：不好意思，怎麼處理？所以我的意思是說，因為他跟國科會申請經費，有沒有什麼外部經費處理的一個……因為要跟你們申請，有一個處理經費機制來做外部監控？ 吳主任委員誠文：有，如果他有違反的話，我們會處罰，在那個學倫案成立以後，看看他的輕重，我們會去處罰，包含追回他的研究經費，或者是停權不能再申請、獎勵等等，有很多的機制，我們會去處理。 主席：所以我說希望設計機制，我相信遇到了違法你們會處理，可是要怎麼樣能夠監測有沒有違法，這個過程很重要，所以能不能讓相關的處理機制流程有表格可以填寫，或者是有外部監督過程的機制？而不是遇到問題…… 陳副主任委員炳宇：跟委員回報，因為主管機關的權責是教育部會去盯各個學校實驗動物的部分，其實跟研究倫理的狀況是一樣的，就是教育部主管機關會定期去各學校督導跟…… 吳主任委員誠文：針對這部分，我們的生科處未來在計畫申請的時候就要強調要遵守這些規範，這個我們會加強。 主席：但是目前都是以同意書的方式去呈現，我就覺得過程中還是有可能會有一些瑕疵，所以是不是比如有多少次數去督導、這個部分他們有沒有填核機關的表格，然後回應不只是同意書上寫這個有做到、那個有做到，針對這個有沒有一個表格可以讓他們因應？ 吳主任委員誠文：報告委員，我們臺灣現在非常自由民主，特別是學術自由的部分，國科會通常不會一天到晚去騷擾這些學者，因為學校有自己的機制，我們是讓各校自主管理，如果他們真正有違反這些規定，一定會被檢舉，不管是學生、民眾，還是同儕、學校的人，如果去檢舉的話才會進到這個調查，調查結果如果真有違反規定，就會到國科會，我們就會處理他違反規定的部分。 另外陳培瑜委員有提到學倫案，我們公告的部分怎麼處理…… 陳副主任委員炳宇：我說明一下，目前按照我們的規定是兩年以上會公開，就是停權兩年以上（不含兩年），我們會公開資訊。剛剛培瑜委員問到的是我們目前公告的名單上面是4個人，我們只公告4個人的資訊，這個原因有兩個，一個是如果已經過了停權的年限，也就是本來停權3年，我們公告了，但3年已經過了，我們就把它撤下來，也就是說不會一輩子都掛在上頭，停權結束了就會被拿下來。第二個原因是因為我們提供的資料是近十年，近十年的話會有16個人，但是這個公開的規定是108年，也就是6年前才開始，所以有一個時間差，108年之前規定是不公開的，所以108年之前違法的案件是不能公開的，108年之後才有公開，這中間有一個時間差，所以主要是因為有時間差，還有停權之後，一旦停權期滿就會下架，大概是這兩個原因會造成十年的統計跟目前網頁上的規定不太一樣，不過這個都有規範在走，謝謝。 主席：還有委員有意見嗎？ 吳委員思瑤：主席要處理預算了，對不對？那我提我的建議好了。 主席：好。 吳委員思瑤：因為我看多數委員都改主決議，對於科研的投入，我個人希望預算可以照列，聽在場的委員大家的意見，謝謝。 主席：請問各位委員有沒有意見？好，委員沒有意見，我補充一下，我對於第58案還是一樣，有關外部經費的監督機制，我尊重主委的說法，但是我還是希望能夠在不打擾研究的情況又有一個外部的監督機制，哪怕只是請他們書面的回報或者是書面的填表，不要只有一個同意書，我覺得等待同學或者是研究人員的檢舉，真的是比較偏被動，所以我有提出……美國相關機關是透過經費的機制強化外部監督，我還是希望你們能夠研擬看看有沒有這樣一個以不打擾為前提，又有外部書面審查填表的機制？ 吳主任委員誠文：好，我們請生科處研議一下。 主席：好，謝謝，事後再回復我一下，再麻煩。 因為現場委員都沒有意見，第4目「財團法人國家實驗研究院發展計畫」提案案號第35案到第67案審查結果：改為主決議有第35案、第36案、第37案、第38案、第42案、第43案、第45案、第46案、第49案、第50案、第51案、第52案、第53案、第54案、第56案、第57案、第60案、第61案、第62案、第63案、第64案、第66案；我自己的案子第47案、第55案、第65案改為主決議；除以上各案外，預算照列。 接著我們要處理第5目「財團法人國家同步輻射研究中心發展計畫」，提案案號是第68案到第73案，我們是不是先休息8分鐘？因為已經兩個多小時了，讓大家上個廁所，謝謝。休息8分鐘。 休息（11時16分） 繼續開會（11時25分） 主席：我們現在繼續開會。 因為剛剛有委員調整，所以我們重新宣告，第4目「財團法人國家實驗研究院發展計畫」，提案案號第35案至第67案審查結果：改為主決議的是第35案、第36案、第37案、第38案、第43案、第45案、第46案、第47案、第49案、第50案、第51案、第52案、第53案、第54案、第55案、第56案、第57案、第60案、第61案、第62案、第63案、第64案、第65案、第66案，除以以上各案外，預算照列。 接著我們處理第5目「財團法人國家同步輻射研究中心發展計畫」，提案案號是第68案至第73案。 請大家舉手，謝謝。 請郭昱晴委員，謝謝。 郭委員昱晴：這一目我的提案是第68案，國科會有來說明，近年論文的產出是穩定的，從111年的10.34%已經到了11.41%，我想除了關注論文數量外，也想請國輻中心說明目前績效指標是不是已經有納入技術移轉以及產學合作，如何進一步提升國際領先研究比例跟設施使用效益？如果有這方面的成果再我們說明，這一案我可以改主決議。以上。 主席：陳培瑜委員。 陳委員培瑜：我先幫吳思瑤委員發言，第71案及第73案可以改主決議，謝謝。 主席：請主管機關回復。 葉委員有要發言嗎？沒有，好，謝謝。 我們請主管機關先回復。 吳主任委員誠文：我請同步輻射中心主任說明。 徐主任嘉鴻：這邊針對郭委員的提議，謝謝他的垂詢，事實上這幾年我們是持續增長，量是保持穩定。至於技轉跟國際合作效益，我們會另外再統計提供給委員參考，在技轉方面，因為我們是以基礎研究為主，所以我們技轉的量是比較少，但是也會統計出來提供給委員參考。 主席：還有沒有委員要發言？有沒有委員要建議一個數字？好，在場委員都沒有意見。第5目「財團法人國家同步輻射研究中心發展計畫」，提案案號第68案至第73案現在宣告：改為主決議的是第68案、第69案、第70案、第71案、第73案，因為除以上各案之外，現場委員沒有意見，預算照列。 接著處理第6目「非營業特種基金」，提案案號從第74案到第108案，請委員舉手，謝謝。 請陳培瑜委員。 陳委員培瑜：謝謝主席。第6目，我提的第78案是科普列車，有跟國科會溝通了，我還是希望可以增加國家語言的場次，還有人文社會學的場次，拜託國科會未來在科普列車的部分，把人文社會學還有國家語言納入。 第79案是主權AI，我知道國科會有在精進了，但是我們有提醒國科會超過50年的學術研究成果等等沒有版權問題的部分，還有未來協助傳統媒體資料庫數位化的部分，也拜託國科會協同數發部跟文化部積極工作。 接下來是第91案關於兒少閱讀的數位習慣研究還有本土研究，其實都希望有更多臺灣在地研究的相關實證資料能讓更多家長、更多老師知道，如果在0到6歲接觸過多3C，會對小孩大腦的發育、情緒的管理、閱讀、社交能力連結有影響，所以我們需要更多臺灣本地的研究，要拜託國科會呼籲更多老師可以一起加入這個研究的行列。 第93案是關於運科權力不對等的部分，很多細節我就不再贅述，拜託國科會未來在很多整合型的計畫不要只讓大家交子計畫的倫理審查核定書，而是真的要確實的看研究倫理審查，甚至是整個整合型。 第6目的第94案是關於運動文化的研究，兒少、性別、勞動權益如何在運動項目當中被看見，拜託國科會積極協助。 第6目的第95案是國家科普獎，之前我們有講過，未來如何有更多其他的可能性，我們辦公室也會持續再跟國科會溝通。以上我都可以改為主決議。 另外也幫吳思瑤委員發言，第6目的第97案、第99案、第100案、第101案、第102案、第107案，也都改成主決議。 主席：還有委員有意見嗎？好，謝謝。 先請郭昱晴委員，再來請陳秀寳委員。 郭委員昱晴：這一目我的提案是第86案到第90案，另外還有第98案。第86案，國科會有來表示，未達標的案件有加強管理跟追蹤，也請國科會說明一下目前技術移轉的件數跟授權收入下降比較主要的原因，這一些改善措施是不是也有一些具體的成效？ 再來是第87案，國科會有表示依照國防需求有遴選6項關鍵技術研究的主題，這6項關鍵技術研究目前有多少是已經驗證或者進入後續發展的階段，也請說明一下。 第88案跟第89案是有關人才發展，我想人才是國防科技重要的發展基礎，培育人才除了人數以外，最重要的是後續有沒有投入國防科研或者產業體系當中，也請說明一下。另外是第89案，有關AI的發展，剛剛其實說明了很多，除了技術創新之外，資料治理跟可信任機制也非常重要，這個部分推動的進度如何也請國科會說明一下，怎麼樣能夠提升AI的研究環境跟國際接軌的能力。 第98案，人文社會的研究價值其實是在協助政策制定，不是只有停留在學術分析階段，有沒有哪些具體的案例能夠納入科學園區規劃跟治理的決策，進一步兼顧科技跟人文環境的平衡？這個部分也請說明一下。以上我都可以改成主決議，沒有問題。 陳委員秀寳：謝謝主席。在這個部分，我有3個案子，是第83案、第84案以及第85案。第83案是針對人才培育相關的預算，現在AI技術越來越進步，應用也越來越廣泛，碩博士生使用AI協助撰寫論文，卻產生了錯誤或者因為AI的運用有一些學倫問題，希望國科會在計畫申請人申請計畫的時候，是不是應該詳細揭露AI科技運用的程度及範圍？讓相關單位可以監督，並且也符合學倫的要求。國科會有說明，不同學門使用AI科技的應用程度不一樣，所以很難訂定統一規範，這個我可以接受。但我要強調的是，使用AI科技協助執行國科會研究計畫的時候，應該還是要有一個揭露的機制，畢竟經費是來自於國家的預算，而計畫成果本來就是要有原創性，國科會應該要求主持人簽署聲明書，並且也要要求他們是符合倫理規範的。我希望要求的是，有使用AI科技的國科會研究計畫就應該要主動揭露使用的方式、使用的範圍。也就是他本身在這個計畫裡面有使用到AI相關技術的話，就應該在訊息上要主動揭露。我相信國科會理解為什麼我有這樣的要求，也希望你們等一下針對這個部分說明。 第二個案子是第84案，也是關於人才培育的部分，主要是針對現在缺人才，隨著各國科技大廠紛紛表達想要來臺投資，尤其像輝達落腳在北士科，也傳出要大舉徵才的消息，未來如果如新聞所說他們要徵才超過3,000名員工，對本來就缺工的這些科技產業會有很大的衝擊，本土科技廠商要怎麼樣留住這些優秀、優良的人才？國科會有說明目前會透過科研產業化平臺，促進學生赴合作企業實習，你們在114年媒合了532位，但是剛剛講到像輝達這樣的消息，他要大舉徵才超過3,000名，你們只媒合五百多位有點緩不濟急，所以希望國科會要更積極地辦理本土廠商的媒合。這個部分等一下也請說明。 第85案也是關於AI科技運用的部分，現在很多詐騙訊息是運用AI合成相片、圖片或影片，Google有研發可以圖片上放特殊的浮水印，透過Gemini可以辨識圖片是不是AI生成，顯見透過AI工具辨識圖片是不是AI生成的技術已經有發展出來了，所以希望國科會跟中研院、數發部共同來研議，如何讓民眾有這樣的辨識工具可以辨識假訊息，減少社會紛擾以及降低詐騙風險。你們的說明是，因應Deepfake跟AI生成散播假訊息及網路詐騙的風險，數發部有跨部會投入新興AI辨識工具以及反制研究。既然目前已經在研究，本席希望針對AI生成圖片的部分是不是也一樣可以積極研議辦理？因為現在用網路的頻率太高了，網路傳遞出這樣的訊息誤導了民眾或是詐騙層出不窮，所以我希望等一下你們也說明一下這個部分。以上。 主席：請柯志恩委員。 柯委員志恩：我在第6目的提案是第103案跟第105案。第103案是關注挹注科發基金，要推動國家整體建設，但是我已經多次質詢跟國科會有關科研人力的問題。當然我們知道人才來來去去是一個常態，但是有人出去，總要有人進來，我們全國的研發人力近十年來大概成長七萬多人，但是政府的研發人力反而是逐年的下降，由數據可以看出來，2020年到2024年少了1,557人，這當然牽涉到研發核心的研究人員在減少當中，所以我們看起來六年少了兩千多人，有關人才的問題，我相信是非常需要重視，攬才規劃才會看出成效，這是第103案。 第105案的部分，真的每個人都來申請我們科發基金的跨部會計畫，但對於執行到底有沒有做好把關？我覺得國科會有很多錢，但是有些時候就好像是過水，說實在，也替你們感到有點委屈啦！你看看近年來的補助，有些部會申請的執行率都低於九成，剛剛有人提到，比如數發部的計畫執行率只有一成多，而且各部會所提報的計畫也不一定符合你們所規定的重大或急迫性的性質，很多計畫本來就應該在各自的公務預算當中來編列，根本不需要到你們科發基金來做補助，結果全部跑來申請，讓真的需要補助的反而沒有做到，這要怎麼辦？你們真的很難去say No，是不是？以這個東西來說，我覺得在把關的部分應該更展現出因為你們是主管單位，這個部分還是可以有一些say No的權力，所以我可以同意把第103案、第105案併案改凍第6目整個的100萬，但是還是希望做好審核的工作，真的不要讓各部會予取予求，說實在的，對吧！主委，有很多單位根本不需要你們來補助的，但都到你那邊了，你可以say No嗎？凍100萬，叫他們不要再來了，不然委員到時候再多凍，你要怎麼辦？叫他直接對我們立法院，好嗎？不要讓你們難做事嘛！本來就是不需要的，明明可以自己來編列預算，全部到你們這邊來申請，你們覺得這樣OK嗎？我覺得這個東西應該是要好好去做一些處理啦！ 所以我個人認為，第103案、第105案在第6目裡面我們還是併凍100萬，我覺得這還是可以有一個揭示的效果。 主席：好，謝謝，我自己是第92案，對於國科會在2022年改制後，有調整專題研究的計畫審查制度，降低主持人過往績效比重，提高計畫內容權重，這些都是促進學術創新並提升年輕學者的機會，但是有沒有實質改善整體研究的績效跟審查的公平性？我是抱持著疑義，所以特別有提這個案子，希望特別是年輕學者的部分，他的通過率是否有提升？中生代是不是進而被影響，變成反而相對不利？我都希望能夠達到一個平衡，這個部分也有待檢驗，國科會是不是應該建立一個定期的檢視評估機制來達到新的公平性？ 第二個，國際期刊不接受以AI生成的文字來進行投稿，但是國內針對AI生成或AI改寫的文章多仰賴各校或各學會自行訂定投稿及學術倫理辦法，導致在作者責任歸屬及原創性認定，以及是否會構成抄襲或不當代寫等問題上，仍有疑義，所以我抱持著擔憂也提這個案子，是綜合性的。 再來，第三個是國科會在近年的政策規劃跟資源配置上，是否曾低估國內科研人才的流失問題嚴重性跟長期的影響？我也要拜託一定要特別重視，因為能夠繼續留攬人才，甚至是讓人才能夠繼續在臺灣長期做研究項目，也都會整體影響到我們的國力及科研，所以希望應該要重視這個嚴重性，以上我提出了第92案，是不是請主管機關回復一下？ 吳主任委員誠文：好，有關人才的議題，剛剛柯委員還有召委都有提到，我們現在客觀的事實就是因為少子化的因素，所以其實各大學的學生人數也在減少，連帶著我們教授的人數其實也是在減少當中，還有博士班學生也是，國科會因為是直接資助我們大學的研究，柯委員非常了解，所以這種人力減少的趨勢實在是也沒有辦法阻擋，有關要怎麼去增加譬如說從國際來的人才，我們也是非常鼓勵各大學要努力去做這個事情。 至於我們的研究經費其實還是在逐年增加當中，主要的目的也是因為我們產業的需求，希望在高科技的領域能夠持續維持我們的優勢，我們還是希望能夠讓更多的教授來執行我們的計畫，他願意做的話，我們就儘量去支持他們，讓更多的學生也能夠受惠於我們的研究經費增加，可以讓他們不但是研究經費、材料費、人事費、差旅費，甚至設備能夠持續增加，讓他們有更多能夠展現實力的地方，也希望藉這個機會讓我們的研究水準可以逐漸提高。所以這部分我還是請委員能夠見諒。至於人力的問題，我們也增加國際合作計畫的經費，也希望在人力不足的狀況之下，國際人才到臺灣來，也不見得能夠快速增加，但我們會加強跟國際的合作。 有關剛剛秀寳委員提到很多AI的議題，還有召委也提到，在國科會對於AI生成的內容包含在計畫書的申請，未來可能發表論文，還有在報告的撰寫等等，我想陳副主委也許可以來回答一下，或者等一下請綜規處。 陳副主任委員炳宇：跟委員回復一下，使用AI撰寫計畫書的部分，我們現在是要求我們的主持人一定要做揭露，如果是利用AI生成的圖像，他要說明這個圖像是AI生成的，這個生成是示意圖，不是結果圖等等都要寫得很清楚，他使用AI去整理文獻也好或者是做內容的修整也好，我們也希望他能夠做揭露，但說實在，他如果不揭露，那也沒辦法。但是我們最後是希望所有的主持人要對他的內容做確認跟負責，也就是最後的把關其實還是在主持人本身，如果因為沒有做確認而把這個責任推到AI身上的話，他還是有學倫的問題，他不能說這個參考文件都是AI產製的，所以他不知道，那就跟以前如果…… 吳主任委員誠文：如果他沒有揭露，最後被查出來，有人檢舉查出來…… 陳副主任委員炳宇：還是學倫在處理…… 吳主任委員誠文：我們會按照委員的建議，以各種各樣先進的工具，我們用AI來查AI，我們會儘量去使用這些工具，但是我們不會把所有的文件都去使用AI，因為這個要花很多錢、要浪費很多算力，但是我們所有的人都一樣，你可能以為犯法沒有人知道，可是總是老天在看…… 陳副主任委員炳宇：其實沒有秘密…… 吳主任委員誠文：萬一真的查出來，我們就會處罰。 陳副主任委員炳宇：是。 吳主任委員誠文：再來就是剛剛召委也有提到，有關年輕學者怎麼樣多給他一點機會，這個事情我們綜規處也許可以回復一下。 賴副處長瀅宇：報告委員，針對年輕學者的部分，我們除了有一些專案計畫在推動之外，針對年輕學者可能在相關的條件上面，也許他的研究表現初步不是那麼高的話，我們在審查的標準會做一些比例上的調配，能夠協助年輕學者在其領域進行專業的研究。 柯委員志恩：因為現在整個AI生成真的太厲害，不像以前我們擔任審查委員時都會看他們的文獻探討，但是現在完全不管這一招了，因為AI能夠幫你整理得更好，所以我反而覺得在涉及各學門審查的時候，他們這種專業知識有關AI生成的部分，你們應該給予他們額外的再教育，否則，現在全部混在一起，根本完全不知道，因為AI真的比人腦更厲害了。以前我們只是認為AI用在資料整理上還可以接受，現在連產出、創意的部分搞不好AI都可以比你的腦袋更好，這個部分是整個與我們過去的方式都不一樣。我覺得未來國科會在這個部分無論是給不同的審查的再教育或技術上有什麼工具可以用，這個反而是你們未來很大的一個點，否則，大家都不知道以後的標準到底在哪裡了。 吳主任委員誠文：謝謝柯委員，但是柯委員的另外一個意見就是我們在跨部會署的計畫，請我們的張執秘來回應。 張執行秘書振豪：謝謝柯委員的意見。我們都知道這個預算至少是一年半之前就開始規劃，因此，跨部會署計畫進行的特性就是針對當年度重要的、急迫的科技政策推展，讓各部會可以提出他們的需求。當然這個提出來之後，我們還是會經過很嚴密的審查，包括我們會召開自評會議、我們會請外部的專家及政府的代表等等，審查完之後修改計畫書，我們還會再進入管理會進行第二次的複審審查。 柯委員志恩：你們的通過率是多少？各部會向你們申請的通過率？ 張執行秘書振豪：我們沒有統計通過率，但是…… 柯委員志恩：你們可以算一下通過率，以及歷年他們在通過後的執行率。 張執行秘書振豪：是。 柯委員志恩：我們在接受你們國科會計畫審查時都要提供上次的執行率是多少，你們這個跨部會當然更要提供執行率啊！否則，每次申請完後面就不了了之，國科會必須要承擔這樣的角色，所以通過率到底是多少？以及調出過去他們向你們拿到錢之後的執行率是多少？如果執行率都很低，下次就比照你們對教授的計畫申請一樣，執行率不夠或沒有交出paper就應該扣上一個星號，並告知等執行率到達一個程度再給予預算，這也是一個管控的標準啊！對不對？否則，錢都是經由你們過手，最後被別人拿去用了，罪卻都在你們身上，這樣不合理啊！ 吳主任委員誠文：謝謝柯委員，我們會嚴加管控。 柯委員志恩：對啊！ 主席：你還要再說明嗎？ 吳主任委員誠文：剛才還有郭委員的意見。 主席：請說。 吳主任委員誠文：我請我們的林副主委回應一下。 林副主任委員法正：謝謝郭委員的意見。我們在國防科技前沿探索計畫裡設了七個學研中心，目前在七個學研中心裡有六個驗測計畫，只有國防大學沒有，因為國防大學是做系統整合，但事實上，國防大學也參與了所有的驗測計畫。我們現在的驗測計畫其實都是根據軍備局的需求，二年前我們的吳主委，也就是吳政委，與紀政委成立了一個國防平台，把國防部的需求與國科會的資源、甚至是經濟部的資源統籌在一起，因此，現在的做法是驗測成立之後，軍備局就會導入國防科技發展之中，所以就介接到軍備局的經費。另外，我們也將人才一併列入規劃，因為現在經濟部也直接補貼許多的軍工產業，它會根據國防部的需求去運作，因此，未來我們除了針對這些人才建立人才庫之外，也確保這些人才將來可以憑其專業到各企業從事軍工產業，我們會針對這個部分加強處理，謝謝。 郭委員昱晴：所以建立長期追蹤機制了嗎？好像還沒？ 林副主任委員法正：現在還沒有。 郭委員昱晴：大概什麼時候會建立？ 林副主任委員法正：現在開始建立了，畢竟學研計畫大概是二年前才開始整合，包括經濟部也補助各企業…… 郭委員昱晴：所以是現在才要開始建立，但是已經追蹤二年了？ 吳主任委員誠文：這個機制是去年才開始比較緊密的與國防部合作。 郭委員昱晴：對。 吳主任委員誠文：委員的建議很好，我們會把追蹤的機制……這個部分因為是跨部會，我們的科技辦公室也在協助。 郭委員昱晴：到時候如果有一些比較具體的或什麼樣的進程再讓我們知道一下，不然明年又要審同樣的這個…… 吳主任委員誠文：是，因為國防工業會牽涉到要產業化，所以經濟部與數發部都有進來。 郭委員昱晴：好，跨部會的部分再勾稽一下。 吳主任委員誠文：好，謝謝委員。 郭委員昱晴：謝謝。 主席：陳秀寳委員。 陳委員秀寳：這個部分的3個案子剛才都已經做了說明，所以我的第85案可以改成主決議，第83案與第84案還是想要小小凍一下，原本我的提凍金額是1,000萬元，現在不要凍到那麼多，但我認為至少要凍結100萬元，讓你們提出書面之後再動支，謝謝。 主席：有委員提案第103案及第105案各凍100萬元，待會再一起討論。 我提的第92案剛剛有獲得回復，其實我的提案內容寫得很清楚，可能你們有所誤會了。我們當然是期盼能夠促進學術創新，提升年輕學者的相對應機會，但我們要探討的是實質改善的績效與審查的公平性。我們當然要照顧年輕學者，但也要看看這樣的改革是否會讓中生代學者處於相對不利的狀況，這個是要探討公平性，兩者都要照顧到。至於照顧的權重，當然可以探討，我們也不希望順了一方，卻又導致另一方受害。剛剛你們只回應我關於年輕學者的部分，所以我覺得你們是不是有誤解？ 吳主任委員誠文：謝謝召委，接下來我們會追蹤並探討看看。 主席：建立定期檢視及評估的機制，隨機改變嘛！好不好？ 吳主任委員誠文：好。 主席：再者，我還是要強調AI生成的文字是不是會造成這個部分的學倫案，因此，還是希望不要只是仰賴各校及各學會自行訂定投稿，國科會應該也是責無旁貸，是不是能夠有中央等級的指引、建議？ 陳副主任委員炳宇：報告委員，我們其實都有給了，各校的指引有一些是根據國科會的指引去建構的。 主席：有沒有還沒寫出來的？ 陳副主任委員炳宇：還沒寫出來的？ 吳主任委員誠文：我們針對各校追蹤一下，看看…… 主席：追蹤一下，看看他們是否真的落實你們的指引嘛！ 陳副主任委員炳宇：好。 主席：會不會在你的指引上放寬標準？我覺得你的指引是一個天花板，是不是以你的框架為主…… 陳副主任委員炳宇：不會啦！因為他們都想要申請經費、都滿聽話的。 吳主任委員誠文：我們要確認各校…… 主席：再幫我追蹤一下，好不好？ 陳副主任委員炳宇：OK。 主席：我們不能建立在大家應該都會聽從的狀況，而是要謹慎去面對。 陳副主任委員炳宇：好。 主席：我的第92案就改為主決議。 現在要處理…… 柯委員志恩：秀寳：100萬元、我這邊100萬元，所以就是500萬元。 陳委員秀寳：不用啦！併到第5目100萬元就好了。 主席：我先宣告我的，你們討論你們的。 第6目非營業特種基金，提案案號第74案到第108案審查結果：改為主決議的有第74案、第75案、第78案、第79案、第80案、第81案、第82案、第85案、第86案、第87案、第88案、第89案、第90案、第91案、第92案、第93案、第94案、第95案、第97案、第98案、第99案、第100案、第101案、第102案、第104案、第106案、第107案及第108案。除以上各案外，本目現有委員提出凍結500萬元、也有委員提出其他意見，我們現在是不是要確定一下？ 吳主任委員誠文：合併…… 陳委員秀寳：不是啊！志恩姐，你不是說你100萬、我100萬元，所以是200萬元？ 柯委員志恩：我OK啊！我不是說要討論嗎？ 陳委員秀寳：500萬是從哪裡生出來？ 柯委員志恩：我覺得第103案與第105案還是要凍結100萬元，這樣很合理啊！提出一個更合適的方式嘛！秀寳那邊是100萬元，所以…… 主席：剛剛有委員提議500萬元，現在又有其他委員討論柯志恩委員是100萬元、陳秀寳委員是100萬元，所以本目合併共同凍結200萬元，並針對各凍結提案的要求，依審查會的決議，提出書面報告後始得動支，以上宣告。 接著我們要處理第23款第1項國家科學及技術委員會之主決議，提案案號是第109案到第135案，請各位委員發言。主決議第109案到第114案是相對應的一個主決議，主管機關有沒有意見？ 吳主任委員誠文：沒有。 主席：好，沒有意見，主決議第109案到第114案就照案通過。 再來是第115案到第117案的主決議有修正文字，請主管機關回應。 吳主任委員誠文：沒有意見。 主席：可以喔！修正通過。 再來是第118案的主決議，有沒有意見？ 吳主任委員誠文：沒有。 主席：照案通過。 第119案的主決議有修正文字，有沒有意見？ 吳主任委員誠文：沒有。 主席：好，沒有，第119案修正通過。 第120案到第131案的主決議，請問主管機關有沒有意見？ 吳主任委員誠文：沒有。 主席：沒有意見，照案通過。 第132案有修正文字，主管機關有沒有意見？ 吳主任委員誠文：沒有。 主席：好，修正通過。 第133案到第135案，因為第135案是我的提案，所以我還是要再講一下。鑒於行政院推動無人機產業發展相關政策，並表示自2025年至2030年預計投入新臺幣442億元，強化無人機產業與供應鏈的韌性，但無人機產業涉及整機系統、飛控、通訊、光學感測、半導體晶片、動力系統、精密加工、航太零組件及AI應用等多元供應鏈，我認為中央整體規劃不應該僅以單一區域為核心，而是應該整合相關的科學園區、產業園區、工業區及技術零組件的聚落。臺中市長年具備這樣一個相關產業的需求，也能夠供給、也設有中部科學園區、漢翔工業有限公司及相關產業完整聚落的支撐，應該是可以納入國家級無人機產業核心布局，是不是請國科會於三個月內向立法院提出無人機產業供應鏈的布局評估報告？第135案是不是請主管機關回應一下？有沒有意見？ 吳主任委員誠文：沒有意見。 主席：好，沒有意見，主決議照案通過。 我再整體重新作一次宣告：主決議提案案號是第109案到第135案，照案通過的有第109案至第114案、第118案、第120案至第131案、第133案至第135案，修正通過的有第115案至第117案、第119案、第132案。 第23款第1項國家科學及技術委員會處理完畢。 繼續處理國家科學及技術委員會新竹科學園區管理局歲出的部分，第23款第2項，新竹科學園區管理局通案的部分，「新竹科學園區管理局」的部分，提案案號是第136案，請提案委員說明。 林宜瑾委員。 林委員宜瑾：謝謝主席。除了第136案之外，後面我也提了中科與南科的提案，因為是一樣的提案內容，所以我現在就一併說明。我留意到文化部有一個百大文化基地的政策，其中一個面向就是要將社區營造結合文化與科技帶入科學園區，因此，我這三個提案的想像是我們有沒有辦法打造成日本的筑波、美國的矽谷或韓國的大田之類的文化科學城？我們是不是可以把更多的文化體驗帶進科學園區的生活圈？但我希望的並不只是辦個音樂會、辦個市集就了事，而是需要有一個長遠的規劃，讓科學園區的員工可以更深入、更願意參加園區的藝文活動，以上。 主席：請主管機關回復。 吳主任委員誠文：非常感謝林委員，我想我們未來發展科學園區及改造既有科學園區的方向與委員是一致的，不僅是要注重生態、文化、休閒娛樂、甚至是運動等等，我們園區的從業人員以及附近居民的需求也都會一併考量，所以我們幾個園區管理局都是朝著這個方向發展，謝謝委員。 主席：這個項目原本是提案凍結20萬元，林宜瑾委員？ 林委員宜瑾：主委已經表示會有這樣的長遠規劃，所以我的3個案子都改成主決議，謝謝。 主席：3個案子？ 林委員宜瑾：就是竹科、中科及南科，分別是第136案、第143案及第148案，我現在就是一併說明。 主席：沒關係！請議事人員先登記起來，我們先處理第136案。 林委員宜瑾：好，謝謝。 主席：第23款第2項新竹科學園區管理局通案部分，「新竹科學園區管理局」部分，提案案號第136案，審查結果是改為主決議。 接著處理第1目「園區實驗中學教學與訓輔輔助」，提案案號是第137案。 第137案是我的提案，在此要向大家特別說明，國立新竹科學園區實驗高級中學違反勞動基準法第二十二條第二項，工資未全額直接給付勞方，遭竹科罰6萬元，該校屬園區體系內公立學校，其罰鍰是由公帑支應、納稅人買單，實質上形成自己人開罰自己人。我認為這個責任應該要追究，因為工資應該要全額給付勞工，這是最基本的要求吧！連園區內的公立學校都發生了違規，我覺得勞動的意識、權益及現在的內部控管都有待檢討，所以我提出凍結100萬元，請主管機關回應。 吳主任委員誠文：請竹科管理局來說明。 胡局長世民：報告召委，確實是有這件不幸的事情發生，在我們接獲反映後就立刻到實驗中學查處，也確實是未及時給付全額的薪資，這是第一部分。 主席：對不起，及時什麼？ 胡局長世民：準時給付薪資。 主席：準時給付，謝謝。 胡局長世民：第二部分，事實上，主要是各單位的內控沒有協調，所以我們已經做成了一個標準的SOP。當然，主政的校長也因為其他的事情與這件事情不被續聘，在新任校長來了之後，我們也會與新校長就這件事情進行溝通。最重要的是國科會已經加強有關勞動條件整個SOP的部分，與各部的主任及主計人員加強溝通，這一點向召委做一個報告。 主席：接著處理第1目「園區實驗中學教學與訓輔輔助」，提案案號是第137案，本目凍結100萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議，提出書面報告後始得動支。 接著處理第3目「園區業務推展」，提案案號是第138案至第142案，請提案委員說明。 劉書彬委員要說明嗎？請說明。 劉委員書彬：謝謝主席。我的第140案是針對園區勞工雖然薪資很高，但是壓力也很大，使用抗憂鬱藥物的量也非常高，是全國平均的三倍，還包括精神醫療的使用量也比臺北市平均還高，我建議要提出來做報告，在委員會通過之後預算才可動支，我提出凍結40萬。這個部分因為國科會科學園區的三位副首長那時候也有來做報告，我大概是可以了解，在這個部分看起來好像只有我這一案，如果協調的話，我可以改成主決議。 主席：好，提案委員劉書彬建議將第140案改成主決議，我的提案是第139案跟第141案，我提第139案。也是因為園區事業單位違反勞動法令，我們非常擔憂，所以還是要有所警惕，也希望能夠將相關的分級管理重複違規的部分做追蹤處理，還有違規的預防，所以我覺得要檢討。 第141案是有關辦理園區的事業工商登記、營運調查、管理費的收取及審查催收，我們希望這個部分還是要請廠商補正，110年度將抽核比率由10%提高至15%，竹科的不正確比例自113年增加至6.25%，希望能夠研議精進措施。 以上這兩案，是不是請主管機關回復？ 吳主任委員誠文：好，我們還是請竹科管理局來說明。 胡局長世民：報告召委，有關於管理費的部分，事實上是每個廠商銷售之後，會面臨折讓跟退回的部分，所以營業額會有所調整，當然這部分事實上是跟產業的營業行為有關，這是先說明，所以正確性無誤，但是會有一些銷售折讓跟退回的部分，那我們會加強跟廠商做溝通，所以希望委員能夠支持預算。 主席：好，那我先問大家一下好了，對於第138案到第142案，大家有沒有意見？沒有意見。 好，對第139案跟第141案，我建議小小凍，有100萬跟40萬兩個選擇，如果整目凍結，是不是50萬元？好，大家沒有意見，謝謝。 第3目「園區業務推展」提案，提案案號第138案到第142案審查結果：改為主決議的是第138案、第140案、第142案，本目合併凍結50萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會的決議，希望能夠提出書面報告後始得動支。第2項「新竹科學園區管理局」處理完畢。 接著處理第23款第3項中部科學園區管理局通案的部分，「中部科學園區管理局」的部分，提案是第143案，剛剛林宜瑾委員有宣告說改成主決議。第23款第3項中部科學園區管理局通案部分，「中部科學園區管理局」部分，第143案審查結果是改為主決議。 接著處理第3目「園區業務推展」，相關提案是第144案到第147案，有沒有委員要發言？好，我的提案是第145案跟第146案，一樣是關心園區事業單位違反勞動法令相關事件持續發生，我還是希望能夠降低，由於違規事件不斷頻傳，對累犯事業不配合勞檢的業者加強強度嚇阻，我們目前看到的是沒有非常非常的有力，所以提出這個提案。第146案也是對於補繳管理費的情事，請廠商補正。110年度抽核比率中科的部分是不是不正確比例也有增加？應該要研議精進的措施，我們都是希望能夠更好。以上是我提的兩案，那是不是也比照剛剛的部分來辦理？請主管機關說明。 吳主任委員誠文：我可以請中科管理局說明一下。 主席：是。 許局長茂新：好，謝謝委員的關心。羅委員關心的第145案，就是我們勞動法令的執行這方面，跟委員報告，近3年中科是拿到勞動部的優良表揚的一個單位，所以我們會繼續努力，至於後續的這些監督輔導，我們會按照法令規定來做，所以謝謝委員給我們的指導。 第146案，跟委員報告，這個部分我們現在已經有降低了，最主要是管理費的收取有一些更正，因為稅捐機關已經給他們通知了，他們沒有及時更正，這個部分我們已經透過主管的稽徵機關及會計師來查核，目前異常比例已經下降了，所以我們會持續來精進，謝謝委員給我們的指導。 主席：第3目「園區業務推展」提案第144案到第147案審查結果：改為主決議的有第144案、第145案、第146案及第147案，第3項「中部科學園區管理局」處理完畢。 接著處理第23款第4項南部科學園區管理局通案部分，「南部科學園區管理局」的部分，提案案號有第148案，第148案剛剛已經被宣告要改為主決議。 第23款第4項南部科學園區管理局通案的部分，「南部科學園區管理局」的部分，提案案號第148案審查結果是改為主決議。 接著我們要來處理第4目「園區業務推展」，相關提案是第149案到第154案，請提案委員林宜瑾委員說明。 林委員宜瑾：好，謝謝主席。我的提案是第153案，這一案談的是南科管理局有關臺南沙崙地區開發及草鴞保育的議題，我看到吳思瑤委員也有一同關心這個議題，也有提案，我想這個地方畢竟事涉開發跟生態保育的權衡，國科會跟南科管理局其實確實應該要加強各方社會的溝通，儘可能取得各方意見的平衡，不能說只偏重哪一方的意見，那就會讓另一方的利益比較沒有，之前我們也大致瞭解過一些上網的公開資訊，不過對於是否善盡溝通之責跟回應社會的疑慮這一點，南科管理局似乎還是有所欠缺，因為我印象中這部分在意見來往上其實也過很久了，所以希望能儘早讓社會各界都得到滿意的答案，那我覺得南科管理局應該要儘速邀集相關的團體，包括環保團體、臺南市政府、專家學者，儘速再開會，來釐清這個問題。 主席：好，謝謝。那我自己的提案，包括第152案跟第154案，也是關心有關於勞動權益違規及管理費補繳的不正確比例，也希望主管機關回應一下，謝謝。 吳主任委員誠文：好，謝謝兩位委員。那我請南科管理局來說明。 李副局長信昌：感謝委員給我們的關心。沙崙園區這個案子其實從一開始到今天，每天都是我們的重點工作，我們一開始就知道社會各界都會很關注，所以我們的協作平台在110年12月就已經成立了，到目前已經開了11次平台會議，每一次開，幾乎都有非常多的生態議題，很多學者、保育團體和專家統統有進來，包括剛剛委員您講的市府人員，統統有進來，所以我相信我們在這一方面的努力會持續，委員的督促，包括區內的草地景觀、樹木的疏伐、區外的補償地我們要怎麼建置，三大農場要怎麼合併進來，綠地和二仁溪周邊友善作為，這個我們統統納入我們的會議，所以非常多細目的一些工作，我們都持續在進行中，所以委員給我們的督促我們也會全力來努力，請委員放心。 至於羅委員剛剛提到的勞工檢查跟管理費誤植，我們的作為跟中科差不多，其實我們也是獲獎單位，現在勞動部每兩年的考評、稽核，我們都是有獲獎的，當然我們會持續來精進。至於誤植部分，我們加強抽查比例以後，現在的誤差也降低了，從原來的兩成降到一成左右，跟委員補充報告，以上。 主席：好，謝謝。 第4目「園區業務推展」相關提案是第149案到第154案，審查結果：改為主決議的有第149案、第150案及第151案，我自己的提案第152案、第154案也改為主決議。 林委員宜瑾：主席，那我的提案第153案也改為主決議。 主席：第153案也列入？ 林委員宜瑾：對。所以這一目就照列。 主席：好，以上這樣子處理，那第4項「南部科學園區管理局」處理完畢。 繼續處理行政院國家科學技術發展基金，「基金來源」提案第1案是有關基金收入的。 主席：請陳秀寳委員發言。 陳委員秀寳：謝謝主席。這一案我是提案要增列3,000萬，115年度的「基金財產收入─權利金收入」編列10億1,070萬9,000元，比之前114年度多編列了53萬，但是我們看了一下，113年度的權利金收入決算數比115年度預算多了6,269萬6,000元，顯見各部會投入科技研發成果投入產業端實際應用的成效是很優異的，我在第2會期的時候其實有提過同樣的提案，因為科發基金的收入決算數每年都比預算數還要高，而且至少都多了3,000萬，尤其我剛剛提到，113年度的決算超過了6,000萬，顯見我國科技研發的成果真的是有很好的應用，國科會有說明，這些科研的成果是各部會各自推廣授權，可能沒有辦法增列這麼多，我想先請教主委，115年到今年6月科發基金的收入是多少？ 吳主任委員誠文：總收入啊？ 陳委員秀寳：對啊。 蔡處長妙慈：跟委員報告，5,200萬…… 吳主任委員誠文：因為這個收入要繳庫，那繳庫數多的話，能夠發給各機關、各單位努力工作同仁的獎金就會變少，所以懇請委員高抬貴手。 陳委員秀寳：我本來提案增列的金額是3,000萬，如果我一定堅持要增列，主委你覺得…… 吳主任委員誠文：300萬好了。 陳委員秀寳：好，好，OK，OK。 吳主任委員誠文：謝謝，謝謝。 主席：好，謝謝。所以本案增列300萬，3,000萬變300萬？ 陳委員秀寳：對。 主席：OK，沒關係，你們討論就好。 好，「基金來源」提案第1案「財產收入」審查結果：增列300萬元。 接著處理「基金用途」提案第2案至第26案，有沒有提案委員要發言？請林宜瑾委員。 林委員宜瑾：好，謝謝主席。在這裡我有5個案子，我先從第6案開始講。第6案是有關於氫能、生質能的能源應用，希望應儘速來訂定相關的法規，有辦法來進行後續的產業應用的規劃。國科會有說明說已經完成了國內低碳氫來源證明的制度指引，有預告二氧化碳捕捉後封存管理辦法，但是國科會的說明似乎沒有特別提到我提案文字裡的多元料源共發酵再利用相關規範，這部分可能要請國科會再說明一下。 第7案談的是，因為監察院曾對國科會要求針對再生能源技術的研究提檢討報告，內容大致是說，再生能源的技術成熟度應再積極地向國際上的水準方向加強，同時也要強化跨部會的協作機制，經國科會的說明，也了解到目前政府有一個氣候變遷及淨零轉型的專案小組，現階段也有積極在進行跨部會的資源整合跟協商，基於國科會自己在科研的角色也有扮演應有的角色，所以我要將這個案子改成主決議，不過我也希望國科會能在淨零轉型的研究上面持續突破。 第8案是有關於國防科技前沿探索計畫交由國科會來進行相關國防科技研發的時候，也要加以提醒跟監督的事項，審計部指出，國科會的國防科技前沿探索計畫未必與國防需求緊密結合，這是審計部的報告，可是經過國科會說明，我們也了解說，國防部跟國科會在這方面其實有密切的溝通，並有共同參與，所以這個案子我也可以改主決議。 再來是第13案，第13案談的是國科會如何加入不義遺址的數位科技研究，我們有看到國家人權博物館有在做不義遺址的資料庫，甚至有一些科技數位的建模，打造環景導覽。我想國科會可能稍微誤會我的意思，我並不是要求你們主政這個議題，而是要跟文化部共同來研商是否有相互配合的空間，譬如說，我們借助國科會的科技力量來進行不義遺址的數位化的保存，畢竟人文領域跟數位應用科技的應用結合，這是一個大好機會，我認為如果可以藉這個機會去補足國家人權博物館做不來的地方，同時也讓國科會可以共同來幫忙不義遺址的各種數位應用，這是一件好事，所以我才會有這個提案，那這一案我還是可以改主決議，不過我真的期待可以儘早開會，來研商怎麼樣相互的配合，那等一下要請教國科會最快什麼時候能做到。 第14案談的是國科會的臺灣講座計畫，我之前在質詢的時候也有詢問過，這個臺灣講座計畫最大的問題就是不像韓國計畫，目前並沒有針對捐贈講座教職跟合作大學共同設立基金，也沒有補助終身軌的這種教職，那我在提案文字也有提到，目前的經費分散在國科會、外交部和教育部，但是策略不一，有沒有充足的保障？國科會來做預算說明的時候，其實也有提到是因為法規上的限制，當然，我是期待你們研擬怎麼樣突破法制的限制，讓更多高教人才可以發揮他們的所長，所以應該要儘早啟動這個協商的機制，研擬看看有沒有更多可以向國際標竿對齊的空間啦！以上。 主席：請蔡春綢委員發言，謝謝。 蔡委員春綢：主席好，我這邊總共有5案，一併說明。先說明第12案，我關切的核心不是國防部是否曾經跟進會議或是提供作戰情境，而是國科會投入國防科技前沿研發後，相關成果能否實際銜接國防需求？是否能夠形成後續建案或採購的參考？是否能夠避免與國防部、經濟部及其他部會無人載具相關計畫重複投入？以及人才培育、技術擴散和產業銜接是否可以追蹤？ 所以本席要求做書面報告，國科會要提出可以檢驗成果的銜接機制，還有非機敏驗測標準、跨部會分工對照，避免重複投入之控管方式，以及供應鏈和資安風險的查核原則，能夠提出書面報告，我就將這個案子併案凍結。 另外第18案，我關切的是企業的參與動能減弱、執行力下滑，成果公開比例也下降，還有產學成果落地的問題，國科會沒有提出114年至115年改善後具體的數據。國科會說明政策調整方向，也沒有證明企業參與、技轉、商轉或是產業需求的契合度是不是有改善。 所以請國科會提出書面報告，包括隨到隨審之後的平均審查時間、通過率，是否能夠提升產業參與的意願。還有放寬企業參與限制後，大型的企業、中小企業及新創企業參與的分布情形等書面報告，如果提出來，我可以減少凍結至100萬元。 第19案是有關大南方新矽谷推動方案，我還是維持凍結案，國科會要提出15億1,498萬元完整的預算對照表，各執行單位之權責分工表，以及進度延宕或是成果不佳的責任歸屬，沙崙的AI產業專區111年度招商家數、投資金額，還有技術合作案、地方就業人數及產學合作目標等方面的報告以後，我再來決定是否解凍。 第20案的說明，重點在於研發成果收入應用之透明度，可以檢核性及效益追蹤。國科會雖說明制度，但尚未提供保留款的逐案資訊，執行率低，例行性的計畫回歸一般預算的具體成果，也沒有說明技轉、商轉和延伸成果的收入成效，請國科會提出書面報告，包括改善計畫核定、執行管理以及資訊公開之說明，本案可以改主決議。 第21案，本案比較關切的重點是核定金額、執行率和重大急迫性的認定，與既有的預算分工及退場機制是否能夠完整的揭露。國科會回復乃屬制度性的說明，沒有提出逐案清冊和具體的案例，國科會僅以有制度、有審查來回應，尚不足以支撐15億元預算的必要性及透明度，所以本席要求國科會補充近3年計畫逐案清冊，包括申請部會、計畫名稱、核定金額、執行率，還有剩餘款繳回金額的計畫成果。二、重大急迫性的科技政策，書面的審查基準、決定程序、最終核定權者。三、近三年因不符合重大急迫性，與既有的預算重疊，成果指標不明或可行性不足，而被退回案件之件數及原因。第四是預算中心質疑執行率偏低，還有未銜接中長期規劃的具體案件及改善措施，無涉機敏之逐案摘要，供立法院審查15億元預算是否確有必要，請提出報告，本席可以改為主決議，以上。 主席：主管機關是不是回復一下？ 吳主任委員誠文：有關幾位委員提供的意見，第一個是林宜瑾委員，我請人文處回應有關和文化部不義遺址相關的部分，是不是能夠鼓勵學界也進來研究，另外一個就是臺灣講座的意見。請人文處說明。 黃處長俊儒：宜瑾委員提到的第13案，有關於國家人權博物館不義遺址的部分，這個部分其實國科會會提供相關的協助，我們回去之後就會向文化部詢問，他們有沒有需要我們實質協助的地方。我猜想，其實他們那邊的計畫主持人或是協助的人員，應該和我們這部分的主持人有很多重疊，我們會積極詢問他們的需求。 第14案的部分，有關於臺灣講座，確實，委員也提到我們過往受限於一些法規的限制，不過我們和外交部、教育部都有橫向的聯繫。關於國科會可以提供的部分，其實我們是很專注的，就是讓老師們在國外開相關的課程，不管是新銳教授或是傑出教授，這個部分和教育部、外交部做的事情就有實質上的差別，我們之後還是會積極和他們做橫向的討論，謝謝。 吳主任委員誠文：有關蔡委員提出來的，和我們工程處、產學處及前瞻處相關，先請工程處回應。 洪處長樂文：謝謝。有關蔡委員提到的國防科技探索計畫如何和軍方銜接，其實我們在執行這個計畫的時候，並不是等著學界做完，然後國防部再來銜接，其實國防部一開始就有參與。不管是從一開始的選題，到每個月的管考，我們驗測的規劃、規格制定，其實他們都有參與。所以除了研發過程參與之外，其實我們也和國防部、經濟部共同訂定一個銜接的流程。就是在前瞻的技術方面，我們有一個前瞻圓桌會議，依技術成熟度分階段介接到國防部的先進科研計畫，再往下的話，整評司也會和經濟部介接到產業。所以我們是有一個完整的規劃，會依據研發的進程進行，謝謝。 吳主任委員誠文：請產學處說明。 吳副處長醒非：委員好。因為產學制度這些修改的法規都剛剛開始而已，我們最近還是focus在讓企業知道這件事情，包含我們制度改隨到隨審、企業參與件數或是企業的配合款之類的，現在都還在努力當中，我們最近會找學校的平台，還有和公協會之間合作，我們會儘量促成這些案子。 委員也提到產學合作公開的問題，產學合作其實還關係到一些合作企業的權利，他們並沒有想要公開，所以我們目前還是以精簡報告為主，我們一樣也會透過其他方式，包含TIE展來幫忙廣宣。另外也跟委員補充報告，有一些案子是可以延後公開報告，經過統計，延後公開兩年的比例和以前差不多，都大於50%，以上補充報告。 吳主任委員誠文：再來是前瞻處。 蔡處長妙慈：委員這一題是關心大南方新矽谷這個方案，我們有一個推動委員會，也有推動辦公室，還有和南科管理局之間怎麼做合作和分工。這個部分向委員報告一下，因為大南方新矽谷是行政院的方案，它其實是希望打造整個南臺灣的AI生態系，所以行政院通過之後，其實我們就立刻成立一個推動委員會，這個委員會的成員是跨部會的，包括國發會、經濟部、數發部及臺南市政府，還有一些地方的重要學研單位。 針對這個部分，我們每一季會召開推動委員會做跨部會的協調，下面有個推動辦公室去做實質上的產業推動，還有一些是比較程序面的，就是事務階層這個部分的合作，南科管理局一直都在這個大南方推動方案裡面，和我們持續討論。剛剛委員也有關心，他們有一個南科生態園區，其實我們整體的機制會做很密切的搭配，並不會產生南科管理局和我們大南方推動委員會有所扞格的問題，或是有一些重疊的部分，以上向委員說明，謝謝。 吳主任委員誠文：國科會主政的部分，其實主要都是在補助學界啦！就是全國學界的研發工作。當然，國科會也是行政院的一分子，所以國科會也在經營管理科學園區，我們下面還有國研院等很多國家研究中心，這些其實是要合併運作啦！所以除了國科會本身在這部分的預算之外，其實還有很多其他部會的預算會在大南方新矽谷方案裡面同步運作，如果有需要再說明的話，我們會向委員報告。 主席：現在我們要處理第2案到第26案，審查結果改為主決議的有第2案…… 請委員說明。 蔡委員春綢：剛剛有做了說明，所以第18案、第19案、第12案也可以改成主決議。 吳主任委員誠文：還有第20案，是不是？已經改了嗎？ 蔡委員春綢：第20案本來就已經改主決議了，以上。 主席：第20案已經宣告了。好，我來處理。我的提案是第4案，也改主決議。改為主決議的有第2案、第3案、第4案、第5案、第7案、第8案、第9案、第10案、第12案、第13案、第15案、第16案、第18案、第19案、第20案、第21案、第23案、第24案、第26案，以上所提到之案改為主決議。 請問在場委員，現在處理基金用途提案合併的部分，對於減列、凍結，大家有沒有意見？請現場委員提案。好，以上委員都沒有意見，基金用途的部分，剛剛提到的部分改為主決議，其他的預算照列，謝謝。 接著處理行政院國家科學技術發展基金之主決議，提案案號是第27案到第31案。我們可以看到，第27案到第29案是同一個項目。主決議的部分，主管機關有沒有意見？ 吳主任委員誠文：沒有。 主席：照案通過。 第30案有文字修正，主管機關有沒有意見？ 吳主任委員誠文：沒有。 主席：好，修正通過。 第31案委員提案，主管機關有沒有意見？ 吳主任委員誠文：沒有。 主席：好，照案通過。 主決議提案案號第27案到第31案審查結果：照案通過的是第27案至第29案、第31案；修正通過的是第30案，行政院國家科學技術發展基金處理完畢。 接著處理科學園區管理局作業基金，業務總支出項下「業務成本與費用」，提案案號第1案、第2案。 劉書彬委員請說明。 劉委員書彬：謝謝主席。第1案是涉及到科學園區管理局作業基金的部分，特別是在環境保護的用途上面，本席這邊所提出來的是，從現在的資料看來，科學園區目前所做的業務，像新竹科學園區做的是淨零推動和環境永續推廣計畫，其他園區做的是溫室氣體的管理計畫。可是我們知道，所有做淨零排碳的，應該有最主要的三個動作，一個是做盤查，再來就是減量，最後要談論的，如果有技術的部分就是要做碳中和和抵消。 但是目前我們看到的，科學園區這些管理局的作業基金裡面，應該只做到所謂的盤查，盤查之後就是登錄或者揭露，可是後續減碳的部分卻沒有呈現出來它的目標是什麼？包括它的成果是什麼？這邊很重要的是，我們知道科學園區裡面的資訊和技術產業非常重要，除了能源的產業之外，它大概是最重要的排碳來源，但是竟然沒有做到這些事情，包括我說的，到底目標是什麼？我們2050年就要做到淨零排碳，你們有增加沒關係，可是包括負碳的計算也沒有出現。 我在這邊要求的是，等一下請科學園區的主管單位要提出來，這麼多科學園區個別的減碳目標，包括他們目前已經達到的成果是什麼，都要做一個報告，當然還包括減碳狀況。就現在我們看到的，雖然三個科學園區的主管有來做報告，但是可以看的出來，關於年度之間的比較也沒有呈現出來。國科學會其實是很重要的，你們有做一些科技的研發，也有在做減碳，可是整個量的部分就沒有看到。 所以我要求，個別的產業和整體的科學園區在做的減碳部分，他們要做目標和成果報告等等。還有必須連結環境部，因為環境部最重要的工作就是要做減碳，但是怎麼樣和環境部做相關連結？因為跨部會，主委，你本身也是政委嘛！你是不是也能提出怎麼和環境部做這樣的會商？臺灣做為地球村重要的一員，要怎麼去做連結？我想聽聽看你們的說明之後，再看怎麼樣決定，謝謝。 主席：謝謝委員。我的提案是第2案，關心的問題也是和委員一樣，即科學園區溫室氣體的排放量，我們覺得目前排放量還是有增加的趨勢，因應全球減碳是一個共識，碳費制度也已經正式上路，園區高排放的廠商未來會面臨可觀的碳費負擔，所以我認為主管機關應該要加強輔導廠商提出自主減碳計畫，以爭取未來優惠費率並降低營運壓力，不只是維護空氣品質，也讓廠商未來對於這個壓力，在營運的部分能夠更加有機會先行來規劃，避免以後遇到龐大的碳費負擔，也希望主管機關能夠提出說明，以上。 吳主任委員誠文：謝謝劉委員跟召委，我先請蘇副主委來回應。 蘇副主任委員振綱：謝謝劉委員還有召委同時關心碳排的問題，科學園區其實持續以來在針對碳排的部分，包含協助廠商做碳排放的揭露，以及做減碳，甚至是做到企業社會責任，這個部分都持續在進行。具體來看，符合環境部溫減排放達2.5萬噸的製造業，在科學園區裡面有38家、109廠，目前有超過100廠已經提出自主減量計畫，即剛剛羅委員也有提到的自主減量計畫。 對於未來2050年的淨零碳排，各個主要的廠商其實對於自己的減碳路徑都有規劃，3個科學園區管理局也持續在進行每一家廠商的進廠輔導。在具體的輔導措施上面，包含從它的整個節能、整個製程當中，對於碳排，包含含氟的尾氣以及製程的改善都有相關的措施，邀請所有專家學者進廠去具體地輔導，希望各個廠商能夠共同邁向淨零排放的目標來進行。 整個碳排因為園區一直在成長，包含產能以及營業額的增加，我們如果以整個減碳的密度來看，從110年到113年其實下降了20%，就是說單位的營業額或者是單位的產能所產生的碳排是下降的，但是當然還有持續努力的空間，這個部分我們會朝碳中和跟最後淨零減碳的方向來做發展，以上先報告。 吳主任委員誠文：有關跨部會的合作，我們的確是有緊密在跟環境部、經濟部配合，因為很多排碳的議題是轉移到能源部門，那能源部門的話，我們園區的廠商也都是非常積極地優先使用綠能的部分，雖然價格可能會比較高，他們都是會優先來使用，所以這部分我們其實有跨部會在合作。 主席：以上部會說明，請問書彬委員，我們是不是來處理這個科目？ 劉委員書彬：但是我還要再詢問一下，因為從這個資料可以看出來，的確是跟經濟部、環境部有相關，剛才副主委提到單位的密度有在減低，但是當你的量是變多的時候，尤其看到南科，那個增加的速度是很快的，可是我們還是必須要淨零嘛！因為它最後還是看總量，對不對？我在想是不是可以請國科會這邊做出屬於你們自己特性、性質的一個減碳報告？我的目的就是在這個部分，而不是分散的，因為你現在把它當作是廠商自己的一個工作來進行，但是如果我們用一個…… 吳主任委員誠文：委員的建議是很好，其實我們3個園區管理局都會做這個事情。 劉委員書彬：現成就有這種報告嗎？ 吳主任委員誠文：我們都有，就是在淨零方面的努力。 蘇副主任委員振綱：對，我們有減碳的路徑，跟相關公司協力一起來做減碳的方法。 劉委員書彬：那你們的目標呢？ 蘇副主任委員振綱：我們來整理給委員。 劉委員書彬：你們有例如說2030、2035、2040的這種逐段的目標嗎？因為我上次看到3個科學園區的那個計畫好像只到2035，這部分你們本身怎麼樣去連結到2050？還是就把它推到是國家政策的問題？ 吳主任委員誠文：當然會配合國家政策，但是我們管理局在整個園區發展的部分，我們也會整理這一部分的工作，可以再提供給委員參考， 劉委員書彬：對，我覺得這是非常重要的，因為每個部會有他們自己的工作在做，例如說經濟部是做產業的，環境部它是減量，可是科學園區在國科會裡面所扮演的角色，因為你們還有一些科技研發嘛！那各個部會對於淨零減碳、淨零碳排的工作也應該有分工的目標在，所以我在想，以去年上個會期在教文裡面對國科會的預算審查，我記得當初是有做一個書面報告，然後要看到書面報告之後才通過，我覺得應該可以比照上個會期的方式去進行，可以嗎？ 吳主任委員誠文：是，可以。 劉委員書彬：所以我覺得可能還是凍結大概……主委，你認為要凍結是吧？但是看到才進行。 吳主任委員誠文：儘量不要凍，因為現在已經下半年了。 劉委員書彬：我覺得要經過我們教文委員會的同意再解凍。 吳主任委員誠文：我們會報告，就是委員需要，我們一定會跟委員報告。 劉委員書彬：對，但是因為沒有造成效果，我的意思是說，凍個100萬元其實也滿好的，如果50萬都要…… 吳主任委員誠文：好，100萬。 劉委員書彬：好不好？凍個100萬，而且要委員會大家都知道，經過同意後再通過，好不好？ 吳主任委員誠文：好。 劉委員書彬：再解凍，好嗎？OK，好。 主席：現在我們來處理這一個科目，科學園區管理局作業基金「業務總支出」項下「業務成本與費用」，提案案號第1案、第2案審查結果，「業務成本與費用」的部分有委員提案，請書彬委員。 劉委員書彬：協商的結果是凍結100萬，請國科會提出書面報告，經過委員會同意之後解凍。 主席：其他委員有沒有意見？好，現場委員沒有意見。對於「業務成本與費用」凍結100萬元，並針對凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告，始得動支。 劉委員書彬：書面報告還要經過委員會同意。 主席：好，提出書面報告，經過委員同意。 劉委員書彬：委員會同意，因為你之後好像會有…… 主席：好，謝謝劉書彬委員。 吳主任委員誠文：要委員會同意，你們還要開會耶！這樣會很麻煩。 劉委員書彬：因為我記得上個會期好像都有針對過去有被凍結的部分，還要再開一次委員會才知道。 主席：那個是要變回專案報告喔！這跟委員做一個報告。 劉委員書彬：上次好像沒有做專案報告。好，那就這樣子，委員同意好了，這樣就變…… 主席：這樣是一樣的意思囉？ 劉委員書彬：好，就這樣，提出書面報告之後。 主席：因為書面報告你看完嘛！你就是……這個部分可以嗎？ 吳主任委員誠文：就是讓委員同意啦！ 劉委員書彬：好吧！ 主席：提出書面報告後，經委員同意始得動支，這樣可以嗎？ 劉委員書彬：好。 主席：好，謝謝。 接著處理「固定資產之建設、改良、擴充」項下「中部科學園區建設計畫」，提案案號第3案，請蔡春綢委員發言。 蔡委員春綢：針對第3案來做一個說明，因為中科園區長期在財務的負擔都是虧損的，之前也有到我辦公室來做個說明，說因為有一些土地徵收的原因讓整個財務負擔很重，不過針對虎尾園區的招商成效、就業效益、跟地方政府以及大學合作，仍然希望能夠提出一個很具體的方案，譬如說財務是負擔的，能夠制定一個在幾年內由虧轉盈的計畫，對於財務要怎樣來改善，我希望國科會能夠提出這樣的一個計畫。 因為在5月底的時候有到雲林的虎尾園區來做考察，地方對於虎尾園區是很高度的期待，主要是虎尾園區可以帶動地方的產業發展還有就業人口的增加，所以除了等一下我們希望提出的一些書面報告之外，我也把鄉親對於虎尾園區的期待，在這裡跟國科會做一個交流。 除了碳費上路對園區廠商的成本、招商競爭力還有中科管理局輔導措施應該會有影響評估之外，因為雲林是農業大縣，在園區裡面的污水一定要妥善處理，而且要要求廠商對水資源的處理能夠做出一個經濟循環，由於雲林的地層下陷非常嚴重，所以在污水的部分一定要妥善來處理，讓雲林的地層下陷能夠減緩，這個是鄉親的期待。再來就是園區希望能夠擴廠、擴寬，土地的徵收也希望國科會能夠來做協助。 希望國科會能夠提出4個書面說明，一是財務計畫的修訂案，還有修正重點核轉行政院的進度及預估核定的期程。二是未營運廠商期限進駐，還有投資計畫廢止跟土地收回之具體標準，及115年度預計處理家數。三是虎尾園區的廠商家數、計畫投資金額、實際就業人數、在地聘用的比例，還有與雲林縣政府及雲科大、虎科大合作的情形。第四就是剛剛我談的碳費問題，還有制定這幾年內如何由虧轉盈的計畫，能夠交出這樣的計畫之後，本案可以改成主決議。 主席：好，謝謝。委員改成主決議，是不是請現場的主管機關簡略回應一下？ 許局長茂新：是，謝謝委員這邊的指導。首先我報告財務計畫的部分，委員相當關心我們科學園區的財務計畫，當然，科學園區一直在擴建，以中科來講，中科目前就是擴建二期，投入有將近四百多億，所以債務會增加，我們科學園區財務計畫的修訂草案已經送到行政院，目前已經在核定當中了，這個部分我們有整體的考量，如何把這個財務計畫做的更加完善。 剛剛特別提到有關整個營運廠商的管理，委員特別關心到虎尾園區的部分，虎尾園區目前大概有28家廠商、投資金額大概是1,167億元，因為我自己本身也是雲林人，所以對整個廠商的營運狀況，未來我們還是會持續的、積極的來招商，讓整個園區的運作及整體營運能更加的成長茁壯，然後來促進地方的發展。 在招商跟產學合作部分，我們也會積極，因為雲林有幾所大學，包括虎科大、雲科大，我們目前都有在合作當中，所以整個包括人力資源、產業的部分，我們都請學校特別來支持我們，希望在地員工能夠增加。 至於污水的處理，這個是循環經濟，因為我們中科在本園區已經有設立了循環經濟園區，最主要是for整個半導體產業，這個運作也相當的成功。後續在虎尾園區也會投入循環經濟產業，包括污水的處理，現在已經有污水處理廠管制中心，整個循環經濟，我們會比照臺中園區來建構。 有關碳費的開徵，感謝委員這邊的關心，我們對於這些大廠不僅是盤查輔導，也希望他們能夠減量，所以這個部分我們也會持續的去做。 最後一個是地方發展的擴建，因為科學園區的擴建有一定的程序，未來有需求的話，我們會按照這些程序來辦理。感謝委員給我們的支持，也謝謝委員支持我們這一項的預算，謝謝。 主席：好，謝謝。 固定資產之建設、改良、擴充項下「中部科學園區建設計畫」，提案案號是第3案，審查結果改為主決議，其他的預算照列。 接著我們處理科學園區管理局作業基金之主決議，提案案號是第4案、第5案，針對第4案、第5案，請問主管機關有無意見？好，我們照案通過，主決議提案案號第4案、第5案審查結果照案通過，科學園區管理局作業基金處理完畢。 接著處理行政法人國家災害防救科技中心之主決議，提案案號是第1案，請問主管機關有沒有意見？好，我們就照案通過，國家災害防救科技中心處理完畢。 行政法人國家災害防救科技中心已審查完竣，請問須交由黨團協商嗎？本案不須交由黨團協商。 接著處理行政法人國家太空中心業務計畫之「政策推動計畫」，提案案號是第1案，針對委員的提案，請問主管機關有沒有意見？ 吳主任委員誠文：這個改主決議了？那沒有了。 主席：對，委員的提案是改為主決議。國家太空中心業務計畫項下「政策推動計畫」，提案案號第1案改為主決議。 接著要處理總支出項下「業務成本與費用」，提案案號是第2案及第3案，因為委員願意改為主決議，主管機關也都OK吧？可以？好，總支出項下「業務成本與費用」，提案案號第2案及第3案，審查結果改為主決議，國家太空中心處理完畢。 行政法人國家太空中心已審查完竣，請問須交由黨團協商嗎？本案不須交由黨團協商。 審查結果免予重複宣讀，在不影響文義前提下，授權議事人員依115年度中央政府總預算審查報告黨團協商之範例來整理，列入紀錄。 關於本日上午會議作如下決議：115年度中央政府總預算案有關國家科學及技術委員會及所屬單位預算案、行政院國家科學技術發展基金及科學園區管理局作業基金附屬單位預算案均已審查完竣。 115年度行政法人國家災害防救科技中心預算案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。不須交由黨團協商。院會討論時，由羅召集委員廷瑋補充說明。 115年度行政法人國家太空中心預算案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。不須交由黨團協商。院會討論時，由羅召集委員廷瑋補充說明。 對於委員質詢要求提案的相關資料以及未即時答復的部分，也請相關機關儘速以書面答復。 報告委員會，上午的議程處理完畢，現在休息，下午2點30分繼續開會。 休息（13時7分） 繼續開會（14時33分） 主席：報告委員會，現在繼續開會。 本日下午會議議程為繼續審查115年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案及故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。 在場委員有吳思瑤委員及郭昱晴委員；與會官員有國立故宮博物院蕭宗煌院長、黃永泰副院長、余佩瑾副院長，以及行政院主計總處公務預算處張正輝專門委員。 其餘列席機關代表，請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。 立法院第11屆第5會期教育及文化委員會第16次全體委員會議 列席人員名冊（115年6月17日下午） 單位 職稱 姓名 國立故宮博物院 院長 蕭宗煌 國立故宮博物院 副院長 黃永泰 國立故宮博物院 副院長 余佩瑾 國立故宮博物院 主任秘書 行銷業務處代理處長 王耀鋒 綜合規劃處 處長 張嬋娟 博物院器物處 處長 吳曉筠 書畫文獻處 處長 何炎泉 登錄保存處 處長 林國平 行銷業務處 副處長 魏詮 展示服務處 處長 王芸芬 南院處 處長 彭子程 數位資訊室 主任 謝俊科 秘書室 主任 趙修美 人事室 主任 黃莉婷 主計室 主任 黃信璁 政風室 主任 康明旺 行政院主計總處公務預算處 專門委員 張正輝 主席：現在進行預算案審查，國立故宮博物院單位預算案提案118案、故宮文物藝術發展基金預算案提案9案。 進行討論前，先說明預算案討論方式：委員所提預算提案，歲入部分依來源別以項為單位，歲出部分依機關別以目、節為單位，依序進行審查；各預算案於處理委員所提增刪提案後，其餘未涉及預算部分均予照列；預算提案如改主決議或修正內容，請機關將修正內容經提案委員簽名同意後送交主席臺，並列入公報紀錄；討論時，請參閱提案彙整表以及提案本。 請議事人員宣讀預算數及提案內容，並進行討論與協商；提案討論時如有新增或修正之文字、主決議，請議事人員一併宣讀。 INCLUDEPICTURE "d:\\users\\E144-148\\E144-148_頁面_001.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image234.jpg] [image: image235.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\E144-148\\E144-148_頁面_003.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image236.jpg] 二、委員提案： 1. [image: image237.jpg] [image: image238.jpg] [image: image239.jpg] [image: image240.jpg] [image: image241.jpg] [image: image242.jpg] [image: image243.jpg] [image: image244.jpg] [image: image245.jpg] [image: image246.jpg] [image: image247.jpg] [image: image248.jpg] [image: image249.jpg] [image: image250.jpg] [image: image251.jpg] [image: image252.jpg] [image: image253.jpg] [image: image254.jpg] [image: image255.jpg] [image: image256.jpg] [image: image257.jpg] [image: image258.jpg] [image: image259.jpg] [image: image260.jpg] [image: image261.jpg] [image: image262.jpg] [image: image263.jpg] [image: image264.jpg] [image: image265.jpg] [image: image266.jpg] [image: image267.jpg] [image: image268.jpg] [image: image269.jpg] [image: image270.jpg] [image: image271.jpg] [image: image272.jpg] [image: image273.jpg] [image: image274.jpg] [image: image275.jpg] [image: image276.jpg] [image: image277.jpg] [image: image278.jpg] [image: image279.jpg] [image: image280.jpg] [image: image281.jpg] [image: image282.jpg] [image: image283.jpg] [image: image284.jpg] [image: image285.jpg] [image: image286.jpg] [image: image287.jpg] [image: image288.jpg] [image: image289.jpg] [image: image290.jpg] [image: image291.jpg] [image: image292.jpg] [image: image293.jpg] [image: image294.jpg] [image: image295.jpg] [image: image296.jpg] [image: image297.jpg] [image: image298.jpg] [image: image299.jpg] [image: image300.jpg] [image: image301.jpg] [image: image302.jpg] [image: image303.jpg] [image: image304.jpg] [image: image305.jpg] [image: image306.jpg] [image: image307.jpg] [image: image308.jpg] [image: image309.jpg] [image: image310.jpg] [image: image311.jpg] [image: image312.jpg] [image: image313.jpg] [image: image314.jpg] [image: image315.jpg] [image: image316.jpg] [image: image317.jpg] [image: image318.jpg] [image: image319.jpg] [image: image320.jpg] [image: image321.jpg] [image: image322.jpg] [image: image323.jpg] [image: image324.jpg] [image: image325.jpg] [image: image326.jpg] [image: image327.jpg] [image: image328.jpg] [image: image329.jpg] [image: image330.jpg] [image: image331.jpg] [image: image332.jpg] [image: image333.jpg] [image: image334.jpg] [image: image335.jpg] [image: image336.jpg] [image: image337.jpg] [image: image338.jpg] [image: image339.jpg] [image: image340.jpg] [image: image341.jpg] [image: image342.jpg] [image: image343.jpg] [image: image344.jpg] [image: image345.jpg] [image: image346.jpg] [image: image347.jpg] [image: image348.jpg] [image: image349.jpg] [image: image350.jpg] [image: image351.jpg] [image: image352.jpg] [image: image353.jpg] [image: image354.jpg] [image: image355.jpg] [image: image356.jpg] [image: image357.jpg] [image: image358.jpg] [image: image359.jpg] [image: image360.jpg] [image: image361.jpg] [image: image362.jpg] [image: image363.jpg] [image: image364.jpg] [image: image365.jpg] [image: image366.jpg] [image: image367.jpg] [image: image368.jpg] [image: image369.jpg] [image: image370.jpg] [image: image371.jpg] [image: image372.jpg] [image: image373.jpg] [image: image374.jpg] [image: image375.jpg] 2. [image: image376.jpg] [image: image377.jpg] [image: image378.jpg] [image: image379.jpg] [image: image380.jpg] [image: image381.jpg] [image: image382.jpg] [image: image383.jpg] [image: image384.jpg] [image: image385.jpg] 三、新增或修正之提案： 1.國立故宮博物院 [image: image386.jpg] [image: image387.jpg] [image: image388.jpg] [image: image389.jpg] [image: image390.jpg] [image: image391.jpg] [image: image392.jpg] [image: image393.jpg] [image: image394.jpg] [image: image395.jpg] [image: image396.jpg] [image: image397.jpg] [image: image398.jpg] [image: image399.jpg] [image: image400.jpg] [image: image401.jpg] [image: image402.jpg] [image: image403.jpg] [image: image404.jpg] [image: image405.jpg] [image: image406.jpg] [image: image407.jpg] [image: image408.jpg] [image: image409.jpg] [image: image410.jpg] [image: image411.jpg] [image: image412.jpg] [image: image413.jpg] [image: image414.jpg] [image: image415.jpg] [image: image416.jpg] [image: image417.jpg] [image: image418.jpg] [image: image419.jpg] [image: image420.jpg] [image: image421.jpg] [image: image422.jpg] [image: image423.jpg] [image: image424.jpg] [image: image425.jpg] [image: image426.jpg] [image: image427.jpg] [image: image428.jpg] [image: image429.jpg] [image: image430.jpg] [image: image431.jpg] [image: image432.jpg] [image: image433.jpg] [image: image434.jpg] [image: image435.jpg] [image: image436.jpg] [image: image437.jpg] [image: image438.jpg] [image: image439.jpg] [image: image440.jpg] [image: image441.jpg] [image: image442.jpg] [image: image443.jpg] [image: image444.jpg] [image: image445.jpg] [image: image446.jpg] [image: image447.jpg] 2.故宮文物藝術發展基金 [image: image448.jpg] [image: image449.jpg] 主席：首先處理歲入部分，依款別以項為單位依序處理。 第3款「規費收入」第6項「國立故宮博物院」，提案案號是第1案至第3案，請提案委員說明。 請陳秀寳委員。 陳委員秀寳：謝謝主席。在這個部分，我的案子是第3案，我覺得故宮要更積極的辦理能吸引更多遊客的展覽，也希望遊客不限國外遊客，針對國內的不同族群，不管是兒少、親子、成人、樂齡種種不同對象的展覽也要去規劃相關系列的活動。故宮這邊是有來說明，因為去年的售票沒有達標，所以你們希望不要再增列了，但是我覺得就是應該要增列，讓你們有一點激勵，我沒有說一定要增列到我提的這個金額，但是我會希望你們自己要訂一個目標去達成，所以還是要增列一個數字，這個等一下請故宮說明，我們可以討論，以上，謝謝。 主席：謝謝委員的說明。 還有其他委員要發言嗎？如果沒有的話，請故宮說明。 王處長芸芬：故宮針對門票收入的部分稍微說明一下，剛剛委員其實也有提到，我們上次去拜會有提到，像去（114）年門票的實收是3.59億元，但是去年法定預算編列的數字是4.09億元，其實我們就沒有達標了，再加上今年我們故宮的預算有增編了1,106萬6,000元，以今（115）年1到5月跟去年同期來比，我們的收入其實是減少的。我們當然會努力，但希望這個門票收入就不要再往上加了，因為我們已經加了一千一百多萬了，以上說明。 主席：請陳委員。 陳委員秀寳：謝謝主席。其實我提增列是真的希望故宮對自己要有個期許，有個目標去達成，如果你們去年已經沒有達標，然後今年又叫你們要增列的話，你們的壓力會更大，我同意可以改成主決議，但是我覺得你們還是要努力策劃適合不同族群、不同對象的各種活動，以吸引更多人願意貼近自己想要的主題去參觀。以上，謝謝。 主席：好，謝謝委員。 第3款「規費收入」第6項「國立故宮博物院」提案案號第1案至第3案改為主決議，預算照列。 繼續處理第4款「財產收入」第10項「國立故宮博物院」，提案案號是第4案、第5案，現場有收到他們的來文表示全部改為主決議，我們就預算照列。第4款「財產收入」第10項「國立故宮博物院」提案案號第4案及第5案改為主決議，預算照列。 繼續處理第5款「營業盈餘及事業收入」第2項「國立故宮博物院」，提案案號是第6案，提案委員同意改為主決議，預算照列。 歲入部分處理完畢，我們繼續處理歲出部分的提案，處理時以目或節為單位，依序由各提案委員先就提案內容進行說明，再由機關代表予以答復，再依目或節作成決議。 現在處理歲出部分，第5項「國立故宮博物院」通案部分，提案案號第7案，是業務費部分，羅智強委員同意改為主決議，審查結果第7案改為主決議，預算照列。 接著處理第1目「一般行政」，提案案號是第8案到第21案。 要發言的委員請舉手。好，我們就從前面開始，依序是林宜瑾委員、吳思瑤委員、伍麗華委員、陳培瑜委員及吳沛憶委員。請委員發言，謝謝。 林委員宜瑾：謝謝主席。我的提案是第20案，這一案是針對正副院長特別費提出凍結，主要凸顯的問題有兩個面向：第一，故宮南院欠缺副院長常駐，這個牽涉到正副院長的職責；第二，故宮南院欠缺正副院長常駐已經是檯面上的議題，我覺得如果立法院不加以監督，恐怕是一個失職的表現。 長期鑽研故宮發展的日本媒體人野島剛在「故宮百話」這本書有一段是對蕭院長的採訪，主題就圍繞在南院是不是需要派副院長常駐這件事，當時蕭院長回答得很明確，院長說他甚至認為院長在南院比較好，或者副院長一直留在南院常駐，但是兩位副院長都不願意。蕭院長公開發表的這一席話，其實已經遠遠不是故宮南院到底需不需要副院長常駐而已，而是直接點出了故宮治理的根本問題，第一個，院長的意志沒辦法落實；第二，副院長拒絕執行院長的命令；第三，故宮人員長年排斥赴南院工作。 實際上2015年就發生南院正副處長幾乎都不在南院工作的爭議；2017年時任院長林院長承諾院裡一定會找一位副院長坐鎮南院。從歷史紀錄可見，副院長到底該不該坐鎮南院其實也不是蕭院長接掌故宮後才受到關注的議題，當年林正儀院長公開承諾一定會找一位副院長坐鎮南院，可是蕭院長則是公開表示兩位副院長都不願意坐鎮南院，相較之下，態度上有天壤之別。所以等一下還是要請蕭院長說明，既然你當著媒體的面有提出這樣的問題，那你覺得要怎麼樣來解決這個問題？以上。 吳委員思瑤：我有兩個提案，很快速的說明。第12案是對故宮的期許，我一直期待故宮能夠更開放，而且更年輕化，所以要善用跟教育部的大學社會責任（USR）計畫合作，故宮是有做，但是是比較被動地看哪些大學提案，譬如說就近的東吳大學有提案，故宮就願意用展覽或是活動來配合。我是期許，其實故宮有好的經驗，我發現在111年設計研究院的新一代設計展，故宮有主動參與，故宮出題讓年輕世代的學生來解題，也就是故宮拋出一個新的想像，讓年輕人的思維來導入一個新的solution。對照這樣的做法，我認為在大學社會責任計畫裡頭，故宮也可以廣發英雄帖或者是主動邀集大學參與，這是我的期待。我質詢時也提到，我相信故宮只要願意，很多大學都很有意願，我接觸過的，尤其我服務的選區，在士林、北投就近的學校，甚至在大直的實踐大學都很樂意，如果故宮有機會與大學社會責任計畫合作，他們恨不得可以讓學生接近故宮的文物，來做文化的學習，這是第一個提案。 第二個提案是第14案，是為故宮的駐衛警來請命，故宮的駐衛警相較於其他中央機關的駐衛警來說，譬如公股銀行、中央印製廠等等，相關的薪資、專案津貼、夜間值勤費好像是比較低的，我覺得這個可以確認一下，好嗎？因為我想故宮畢竟也比較偏遠，大家上下班所要付出的通勤時間，然後還要負責國寶的維安，大家也loading比較重，所以是不是能夠拉平、拉齊，要不然故宮駐衛警的薪資與福利跟其他部門比起來就比較低，我覺得這也是不合理的。這兩個案子等一下請你們回復一下，謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。我這邊是第17案，這是關於人力的部分，因為我們看到115年度的預算案中，預計進用非典型人力計317人，經費高達兩億三千多萬，其中承攬人力的部分，這幾年是逐年攀升。不過比較特別的是，115年度編列的311人比起去年的285人是增加了26人，增幅高達11.54%，故宮表示這是因應北部院區第二展覽館的人力需求，可是我們相對的去看參觀人次的時候會發現，你們自己預計今年的參觀人次是259萬人次，與去年的255萬人次相比，增加幅度是1.57%。所以11.54%的人力增幅跟自己預計參觀人次的增幅1.57%相比，落差是滿大的，所以我這邊是先凍100萬，希望等一下做個說明或者是提出報告，然後再動支。以上說明。 主席：謝謝伍麗華委員。下一位陳秀寳委員。 陳委員秀寳：謝謝主席。我在這個部分的案子是第19案，主要是強調我們院區的清潔養護部分。之前我在質詢的時候是關心關於病媒蚊、老鼠這樣的問題，院長說清潔環境維護得很好，牠們不會進到故宮室內，但是卻有螞蟻的出現，民眾指出展示櫃有出現螞蟻，螞蟻的出現不見得是因為食物，有時候牠就是找到了一個覺得很舒適的地方就在那邊做一個巢穴，雖然你們說當時展出的這些文物都已經撤下來了，而且有注意到要做好清潔，但是我會希望故宮可以很仔細地對我們環境的清潔養護能夠更用心，因為這樣一個小生物進去，我們也許沒有很注意到，但是等牠變成一窩或已經繁殖，或是已經在那邊有一個固定巢穴的時候，對我們的文物所造成的傷害，也許等到發現的時候已經沒有辦法補救了。這個部分你們有來說明，我沒有堅持一定要凍結，但是我會希望你們要精進相關的環境清潔及防治工作，以上，謝謝。 主席：請陳培瑜委員。 陳委員培瑜：謝謝主席。針對第1目的部分，我有一個提案是第16案，是關於故宮的青諮會，從112年10月26號的故宮預算詢答、113年10月的故宮業務報告到114年故宮的預算提案，我都一再地提醒故宮關於青諮會的設置要點。 首先，故宮對於兒童的定義及青年的定義都非常的特殊，如果對軌於行政院的其他機構，我覺得故宮在這個部分的認知上有很大的落差。另外，故宮在今年總算說「好」，關於兒童委員的部分會再邀請進來。但是我必須要說，你們說他們只能列席、他們不能發表意見，這個急就章的做法其實並不是青諮會設立的目的。 如果我們回來看故宮目前的青諮會名單，7個學生代表裡面分別有高中生2位、大學生5位，完全忽略了國小跟國中生，也沒有納入研究生。也就是從對於兒童的定義跟了解，或者是對於青諮會的組成，甚至要邀請什麼樣年級段，還有故宮的青諮會到底如何看待所謂這些未成年參觀者，他們其實是未來故宮很重要的、潛在的、認識故宮的一群大人，他們現在只是小孩。故宮在很多事物的推展上，明明知道應該要設青諮會，也設了，但是年齡找的方向完全不對，我認為沒有把兒少的聲音帶進去其實對於故宮長遠的發展來看是非常非常的可惜，更不要說對兒少表意權參與故宮很多，就算是展覽的規劃、活動的規劃也好，都沒有存在，非常非常可惜。 所以我還是要說，目前我們的提案是凍結100萬，等一下可以跟其他委員的提案併凍，但還是希望提出對於青諮會，故宮的在意，因為我已經連續三年講這個事情。 再來是第21案，關於故宮南院採購到使用簡體中文垃圾桶的事情，故宮現在給我們的回應是，當時採購了一批14個，因為風災壞了4個，所以在電商平臺補買，沒有發現買到簡體字的部分，故宮有說後續會加強驗收程序、加強採購以臺灣製為優先，這個部分我們可以改為主決議沒有問題。以上，謝謝。 主席：下一位請吳沛憶委員。 吳委員沛憶：我的提案是第15案，主要是因為文化部已經公布「文化產業淨零指引」，故宮也應該要注重永續發展，而我們發現的主要是，第一個是深度節能檢查，北院的部分還沒有辦理完成；第二個是北院目前仍使用傳統燈具。故宮有來說明，而且說明的滿仔細，說是因為現在在擴建計畫當中，之後也會逐步去汰換，所以我對這個部分的提案就改成主決議，謝謝。 主席：好，委員都已經發言完畢，接下來請故宮回復。 蕭院長宗煌：我們是不是依照委員提案的順序請同仁來做回應？以目的提案順序來講的話，因為召委剛剛沒有發言，所以是不是就從吳思瑤委員這邊開始來做回應？ 吳委員思瑤：好，就是針對有發言的委員。 王處長芸芬：針對吳委員提到USR的部分，其實我們故宮跟各大學的合作是非常密切的，那時候去拜會的時候有補充這部分，所以委員應該看到，其實故宮一直以來跟各大學都有合作，只是提到USR的部分，有一些可能是我們沒調查到各大學有一部分也是有USR的參與，但是委員有提到兩項，我們會積極來辦理，所以是不是這個案子可以幫我們改成主決議？謝謝。 吳委員思瑤：好，我同意改，給你們督促，對不對？然後主動出擊，很多學校非常期待跟你們合作。 我的下一案是有關於駐衛警的部分，快速回應就好。 黃主任莉婷：有關駐衛警的部分，跟委員回應一下，這個部分分成兩塊，一個是薪資的部分，一個是福利的部分，薪資就是按照內政部警政署的薪資表，那個故宮比較難置喙，可是福利的部分，他可以比照我們駐在地的職員，所以有關他們的獎金事宜或者是相關的補貼部分都跟我們職員一樣。不過有個部分在上次委員質詢之後，院裡面就很積極的動作，是夜點費的調整，原本是100塊，我們在這兩個禮拜時間內，會了人事總處及內政部，取得一些共識之後，院裡面就在行政程序上去做一個處理，已經把100元調到150元，以上。 吳委員思瑤：很好，所以有要求就能夠督促嘛！1個小時就多了50塊，從100塊到150塊，好，給你們肯定，我的兩案都改主決議。 黃主任莉婷：謝謝。 吳委員思瑤：但是真的，這就是我們審預算提案的功用，不是為難預算，而是請你們去改變，謝謝。 黃主任莉婷：謝謝委員。 主席：不好意思，請故宮繼續回答，好嗎？其他委員的提案，有點到的都麻煩請回應委員的需求。 蕭院長宗煌：還有陳培瑜委員的案子，吳沛憶委員剛剛已經同意了，陳培瑜委員提出有關青諮會的問題，我請同仁說明。 張處長嬋娟：有關陳委員提案的部分，想跟委員再進一步說明，有關青諮委員的部分，從第1屆到第5屆，我們的青年比例也有逐步的上升，從23%增加到62%，所以我們是很重視兒少團體、兒少代表的一些意見。這一次的部分真的很抱歉，委員，有關第5屆委員的聘任，因為我們希望兒少委員能有一個自由的發表環境，不管是在空間、資料或者是整個環境上面的準備，我們都要非常的妥適，們這一次採用列席的方式，我們是希望能夠準備的更加妥適一些，因為兒少委員是國中小以下，特別是小學，可能要有家長、師長的陪同，因為青諮委員的比例部分，我們有考量到南北院區域之間的平衡，還有青少年代表的一些，譬如人文、理工部分的背景，專家學者的部分我們也會考量多元的部分，所以在這個部分，我們就是……確實委員有長期的在督促我們，我們今年的部分會陸續邀請他們來參與。 另外也想要跟委員特別說明的一點就是，我們在去年的時候針對兒少的部分有一個兒童參與式設計工作坊，就是把我們的甲種宿舍，在未來要活化利用為兒童探索空間，所以我們在初期階段就邀請兒童、親子還有我們的志工老師一起來參與，會有不同的方式，有可能是用繪畫的形式，或者是肢體的部分，現地踏查的部分，甚至是用軟性材料，來作一個成果展，這整個系列等於是一個完整的循環，我們也有把相關的先期規劃資料提供給我們的秘書單位，未來針對兒童探索小屋的細部設計上面也會請他們來參與，以上做個說明回復，謝謝。 蕭院長宗煌：跟委員補充，業務單位的意思就是因為我們的青諮會有任期，也有一個章程，所以現在我們開始做的就是請國小以列席的方式，等到下一屆改選的時候，我們就納入國小層級的委員，不曉得委員這邊可不可以給我們一點點空間？ 陳委員培瑜：如同剛剛吳思瑤委員說的，我們的監督，這個部分我已經講了三年，從一剛開始故宮對於自己有青諮會這件事情沒有搞清楚狀況，到你們設置之後，在年齡的邀請上，也有極大的落差，直到現在對於青諮會的兒少委員到底可以跟故宮如何協作的這件事情，我認為故宮真的都還是沒有正確的認知。我相信在行政院的其他部會機構裡面，都已經有很多青諮會，如果故宮在這件事情上，真的沒有辦法定義清楚，也不知道要怎麼推動，甚至不確定要如何召集相關的兒少委員，我想很多部會都很願意提供意見給故宮，也拜託故宮去問。另外，你們今年跟我說為什麼兒少只能列席，不能參與決策表決，是因為第五屆已經開始，那就回到第四屆，就是上一次我在提醒你們的時候，其實還是沒有做對；我剛剛已經說過我可以接受併凍，沒有問題，而我的下一案，也已改成主決議，但還是要積極拜託故宮，對於兒少委員的定義，對於青諮會的定義，到底這些兒少可以提供故宮什麼樣的意見，跟您剛剛所報告的兒童參與式工作坊去改兒童探索空間這件事情是兩回事，如果你都意識到兒童參與工作坊有兒童聲音是重要的，為什麼沒有辦法連結到青諮會，把兒少的意見放進來是重要的，請不要忘記這個青諮會叫做兒童暨青年事務推動諮詢會。以上。 蕭院長宗煌：OK，謝謝委員的指教，我們會請故宮的同仁去了解別單位的青諮會是否有納入國小層級，如果故宮沒有納入的話，基本上，就是我們的本位主義太重，這個部分我們會檢討，我也會親自來盯這個事情。謝謝委員指教，我們會努力。 主席：委員都發言完畢，不好意思，因為我也想講，是否讓我講完我的案子，再請故宮一起回應，好嗎？我是第8案，在員額的部分，故宮的預算員額是351人，實際上卻只有338人，等於還有13個缺額，基本上我們希望可以補足人力，來維護整個博物館的運作，更希望提升品質、安全，諸如此類，都是希望它的人力可以補足，所以才提這個案子。有關凍結的預算數，待會再跟大家一起討論，我們併凍。對於林宜瑾委員的提案，麻煩請回應。謝謝。 黃主任莉婷：跟林委員這邊報告一下，有關副院長的這個部分，應該先這樣說，在組織規制上面，南院處現在屬於故宮內部的一級單位，它的最高長官，也就是我們的單位主管是南院處的處長、副處長。這兩位處長、副處長長期都在南院處這邊工作，除非北部院區這邊有會議，他們才會北上參與，所以他們都是恆常性的在南部執行公務；至於兩位副院長目前也都有各自督導的業務屬性跟範圍，如果南院處有這兩位副院長各自的專案，其實副院長都會親自到南院來做主持跟處理；院長除了重要會議之外，其實我們在群組上面看到院長週末時間幾乎都是在南院。在目前的整個組織運作底下，要有一個恆常性的副院長，可能還需要一個推動的期程，所以還要請委員多多體諒。 林委員宜瑾：謝謝回復，可是我覺得這個問題應該是院長來回復。現況很清楚，院長跟兩位副院長確實都在北院，可是在某個程度，我身為南部的委員，當然希望南院能有所謂的院長、副院長層級的人常駐，來提升南院的位階，其實也無可厚非！若能將它常態化，這也是提高位階一個很重要的方式，因為現在所謂的南院處，它就是一個處，跟其他的處是一樣的位階，但我覺得它的那個位階其實是不一樣的。為什麼要請院長來說明？主要是因為我剛提到院長在接受野島剛訪問的時候，你提到兩位副院長都不願意來，我覺得你既然面臨到這個問題，就應該要想辦法去處理這個問題才對。 蕭院長宗煌：先處理羅委員所提空缺問題…… 主席：是，我還沒講完，你們想一下要怎麼回應…… 林委員宜瑾：先回答我，你們要怎麼樣面對。 主席：要不然我再講一個案子，然後你想一下要怎麼回應林宜瑾委員，讓你思考一下。第11案有關一般行政所編列的辦理人員維持、基本行政工作維持、南北院區清潔等等，整個預算書顯示，本目一般事務費及設施機械設備的養護費金額甚鉅，業務分散於清潔維護、植栽養護、防汛搶險、病媒蚊防治、停車接駁、設備保養及多項勞務承攬事項，但我們看到的是缺乏明確的服務品質指標、巡檢紀錄、缺失改善追蹤及南北院區的執行狀況，我們都希望花的錢要有實際的KPI，也能夠確實轉化為我們需求的一個友善、穩定參觀的一個環境。針對這個部分，我提出了這樣的一個凍結案，希望能夠來督促相關的養護、維護事務。 請院長是不是回復一下林宜瑾委員的提案？因為先提、先回，我的是後提、後回。 蕭院長宗煌：委員提到野島剛的訪問，基本上來講，他是一個懂中文的日本人，所以他在訪問我的時候，我們也滿盡興的談了很多事情；我看他是用日文做紀錄之後，再由中正紀念堂的張惠君處長翻成中文。因為我沒有辦法像吳密察或是林曼麗他們一樣，可以用日文直接對話，所以在翻譯的過程裡面，我發現有很多東西因為數據的關係，會有一些跟我當初表達的不盡相同。所以第一個，我沒有要求兩個副院長其中一個選擇說誰要去，我沒有這樣的表達。據我的回憶，我說第一個要看組織法，就組織法的規定，到底有沒有一個常駐的副院長，另外一個就是常常去可以，可是如果要他們常駐那邊的話，就會牽涉到他的居住、他的生活，這部分還要看人家願不願意；但是在被簡化了之後，變成是兩個副院長不願意。所以，基本上來講，第一個，我沒有問過兩個副院長他們要不要，只是我們在談論的時候說，因為這牽涉到很多問題，要看他們願不願意，並沒有說他們不願意，這是我要公開澄清的。所以對於所謂的副院長拒絕執行院長的命令，是沒有這個事情的。因為不能用這樣的方式去表示說兩個副院長不聽我的話，領導統御有問題，或是說院長的意志沒有辦法執行，沒有這個事情。 另外，在組織法上面，沒有錯，南院處是南院管理處，簡稱南院處，是我們自己內部的一個單位。因為當初在討論故宮南北院的時候，也曾經想過南院要不要變成是一個派出的單位，派出單位的話，就是南部分院，南部分院就會有南部分院的分院長，可是當初決定不要。我個人經常去南院，這是我個人的行為；至於每個月的工程督導，或是每個月的策展方面，因為我們的一個副院長督導行政、督導工程，另一個則是督導學術，所以有會議的時候，我們都會到南院去開會，甚至我們的院務會議，一年有兩次在南院開，包括青諮會也一樣，我們會一次在北院開，一次在南院開。所以我們儘量用實際運作去解決南北院平衡的差距。另外，因為現在的視訊很方便，我們的會議包括防災防汛，隨時視訊都可以連結，所以這個部分，到目前為止並不會因為南院疏於去督導，然後它的情況比較不好，我反而認為南院現在是越來越好，所以這個部分要跟委員說明。 林委員宜瑾：院長，我懂你的意思，你的態度展現，就是大家其實都很重視南院，然後你也常常來南院，甚至你們的會議也常常在南院開，這我都能理解，南院現在也真的是越來越好；現在的重點是組織架構還是組織架構，就您的主觀意識，我的理解，你是希望有一個副院長常駐南院，可是現在客觀條件沒辦法配合，應該是這樣。當然，你現在身為院長，我期待你可以使力，看看怎麼樣去把組織架構做一個調整，讓南院有一個常駐的副院長，我覺得這樣整個職司才會比較完整，比較權衡。以上。 蕭院長宗煌：故宮現在在進行小組改，關於這樣一個技術上的問題，當然就是請我們人事主任這邊跟人總那邊去研議看看可以用什麼樣的方式。我想就像委員講的，如果我自己常駐南院的話，基本上我也是願意的，因為南院風景優美，每天早上都可以去散步走一圈，但這是制度的問題，不是個人意願的問題，制度問題還是要依制度的方式來處理。 順便回答一下羅委員，我們現在有缺額是沒有錯，一般來講，沒有一個主管願意有缺額不補，然後讓人力不足，但因為有一些情況會產生，譬如侍親、育嬰，他該請的假他就是要請；另外就是我們有一些高階研究員的缺，基本上它要等著補，我也沒辦法說一下子把那個缺補掉。另外有一個比較特殊的情況大家不清楚，我們的余副院長是研究員，我們的處長也是研究員，但他當副院長之後不能把那個研究員的缺拿掉，拿掉的話，他就沒有本職了，所以他的研究員缺就帶著，也就是說，我們副院長是研究員，他也是副院長；書文處的處長是研究員，他也是處長。很多人會覺得這樣不是一個人兼兩個缺嗎？事實上，這是制度上的設計，若要用雙軌的話，它就會存在那樣的問題。對於這個部分，我們可以再去了解整個作業情況，怎麼樣可以讓它更好，如果真的有缺可以補的話，我都願意趕快把它補起來。 王主任秘書耀鋒：報告召委，如果照順序的話，還有第17案、第19案、第21案跟第11案，我們就依序請我們的處室回答。現在就第17案說明。 王處長芸芬：針對第17案，伍委員提到勞務承攬人力的部分，我首先要說明的是，勞務承攬人力在正館的部分，在疫情發生的時候，勞務承攬人力被刪掉很多，疫情結束以後，正館的勞務承攬人力在運作時是不夠的，所以在115年的時候，剛好第二展覽館要開，有編第二展覽館的人力，所以現在第二展覽館人力有一部分會移給正館，以補不足的人力。有關正館的人力配置，我稍微說明一下，其實我們所有的人力，會依照展館的營運需求、服務動線的配置、安全維護和民眾服務量能配置；而這些提案很多都只講到服務量能，就是用參觀人數的增加來講，但它其實有很多面向，我們如果要維持正館的營運不中斷，維持高品質，這個人力是一定需要的，雖然我們有增編了一部分的人力，實際上也有補了一部分正館不足的人力。以上說明。 蕭院長宗煌：我跟委員補充一個比較簡單的邏輯，就是在疫情的時候，故宮的展場人力是被刪減的，疫情恢復之後，理論上是應該補足原來的人力，可事實上人力的補足就沒有辦法那麼快速。有一個情況讓我們現在比較辛苦，就是我們現在跟觀光署合作，原本我們都休禮拜一，但只要有郵輪靠岸的話，我們那天就開館，因為那天本來是休館，又變成開館，所以就會人力不足；人力不足，需要加班，但並不是給他加班費就可以了，因為勞基法現在的規定，排班也很困難，所以我們也希望有更多的人力，這個部分希望委員這邊可以支持我們，讓展場的人力在排班和休假的時候，可以比較正常一點。 主席：請問故宮還要再回復嗎？因為剛好有委員舉手想要發言。對不起，我們先請委員發言之後，再請故宮對委員的建議一併回復。同時也稍微提醒一下，因為我剛剛好像沒有聽到您回復我的第11案，您剛剛回復我的是第8案。 我們請葉元之委員發言。 葉委員元之：我的第13案其實也是在講展場人力的部分，剛剛故宮說明展場人力增加，最主要是恢復到疫情前的水準，但我覺得很多委員想要知道的，並不是那麼抽象的，因為你們的回復就是依據展館的營運需求或服務的動線配置、安全維護，或是民眾服務量能，所以需要增加人力。我的這一案可以改主決議，但希望故宮能夠提出比較具體的報告，到底這個人力是怎麼配置？為什麼之前比較少人可以做這樣的事情，現在卻需要這麼多人做這樣的事情？這個預算的增加到底是為什麼？可否給一個比較清楚的說明？不是只有項目，而是清楚的說明人力配置，那我這一案就改主決議。謝謝。 主席：謝謝葉委員的發言，也請相關部會回應一下。葉委員那個案子，我們登記改主決議，但還是要回復。 趙主任修美：跟委員報告，羅委員的第11案，一般行政有關南北院的管理，北院的管理面積是20公頃，南院70公頃，南北院加起來就是90公頃。我們在一般行政裡面，除了相關的清潔維護、植栽養護，還有病媒蚊、防汛搶險等等之外，因為北院的設備老舊，很多大型設備像空調主機熱泵等等大概都十年以上，維護成本其實是滿高的，包括那些零件的汰換，還有平常的維護管理。另外，南院因為距離的關係，我們有園區接駁bus的服務，這個部分也在我們的一般行政費用裡面。所以為了維持我們一個比較良好的參訪環境，還有國際化的要求，我們在展場這一塊的要求都相對的高。另外，我們現場的管理方式，從基層的同仁、管理的同仁，到各級的主管，甚至民眾的民意信箱，其實都有督促我們要好好作業，所以在一般行政這個科目裡面，包括設施維護跟相關的例行支應部分，請委員讓我們可以有比較大的預算來支持。以上。 蕭院長宗煌：OK，我了解委員的意思了，就是…… 主席：院長，您覺得他有回復到我嗎？ 蕭院長宗煌：我知道委員的意思是說這些林林總總的東西非常雜，基本上沒有一個明確的指標，若是沒有一個明確的指標，這些經費的指向到底應如何評估是否有達到效益，而非東補一塊西補一塊的。但故宮的南北院區和別的博物館不同，因為包括園區還有南院都有接駁車服務，接駁車又分對外的高鐵接駁和對內的園區接駁，真的是有點亂，這也是為什麼故宮博物院特別是南院希望能在每個區塊做更好的縫補，所以我們確實是要思考一下如何對每項工作項目做更具體的規劃使有明確的指標，否則經費會看起來非常零碎，不夠明確，不知道到底目標為何。 主席：請問前陣子南院是否有辦成吉思汗展覽？ 蕭院長宗煌：那是關於忽必烈的「人氣國寶展」，成吉思汗的部分是北院接下來的那一檔。 主席：好，我還是希望就是說錢是一定會尊重讓你們用，但是要有指標，比如民眾對服務品質的認同、巡檢的紀錄等，接駁當然重要，那可以分享一下接駁的人數嗎？這些東西都應該要做成相對應的指標，讓委員們知道，也讓你們留存，知道你們花的錢是真正花在刀口，實際服務人民。我上次有去看過故宮南院，坦白講，滿期待那個水舞的，就是整點時會突然有一段時間表演，但看了覺得有點小尷尬，所以希望在服務品質方面可能也要多做民調。沒關係，這部分待會可一起討論是否要併凍，但我的第11案是要告訴你們，我知道你們有這麼多的需求，因為這些雜項看起來沒有一樣可以刪除，都很需要，不管是接駁還是病媒蚊防治，但我要提醒你們，你們有沒有指標告訴我們你們花的錢真的有對應到服務品質的提升，民眾覺得你這個狀況沒有問題，這是要提醒你們的。 陳委員秀寳：他們沒有回應我的提案。 主席：請回應陳秀寳委員。 趙主任修美：第19案是有關北院的部分，剛才也談到我們在管理上，其實每日、每週、每月、每年都會訂不同頻率的巡檢，還有做紀錄，到目前為止，大概都是紙本紀錄，對於他們所有的查核還有不定期的部分，我們有專人在處理這一塊。 陳委員秀寳：你們在這部分都有定期做，不管週期是從週、月還是季、年，可能有時候是做比較大項的，就是你們比較看重文物的保存，但在一些比較細微的角落，如果已經有出現螞蟻這樣的問題，就表示你們注意得不夠周全。所以我希望你們在本來要排定的週期性的、區域性的、固定的這些相關流程之外，應該再加進去比較細項的、比較仔細的對空間方面的維護，因為螞蟻這樣的生物，其實在很小的角落就可以活動，也可能會造成一些我們看不到的、很細微的，但是會對文物造成一些影響的，所以我希望你們對這個部分再加強。其實我本來沒有要凍結，也不堅持凍結，可以改成主決議，但是我對你們的回答有點不滿意，希望你們給我一份關於這個部分的報告，好嗎？謝謝。 蕭院長宗煌：跟委員報告，關於螞蟻的事情，的確，不論故宮講得再多，一隻螞蟻就讓我們破功了。基本上，故宮每天開館的時候都有巡檢，閉館時也有閉館的巡檢，所以對於出現螞蟻這個事情我們也做了檢討，我們甚至把天花板什麼的統統都翻開來，發現牠是從我們建築的縫隙鑽進來，因為故宮基本上就算是本館也經過5次的建築，而建築跟建築中間是有縫的，螞蟻是從那個隙縫跑進來，不是從門口這樣大大方方進來的，所以我們也做了防治，現在包括文物上面也都有檢點，基本上都沒有問題，所以現在在靜置，還在用誘蟲燈看看有沒有其他的發現，我們儘快讓它恢復正常。 陳委員秀寳：主席，我再講一下。其實我今天主要是要提醒你們，因為之前沒有發現有螞蟻，所以我們本來的巡檢可能是足夠的，那現在發現了螞蟻，就表示是不是有哪裡是我們沒有注意到的，所以提醒你們要去注意。 蕭院長宗煌：我們找了螞蟻博士帶了一個團隊，然後跟故宮的登保處處長，他是一個動物學家，做整體的一個防治。 主席：還有沒有委員沒有得到回復的？那所有委員均已發言完畢。其實我個人也是覺得對於第11案好像沒有給出很明確的回復，我還是希望故宮能夠研擬相關的一些指標表格，甚至供民眾能有這個機會，我舉個例子，比如在廁所外面設置一個電子螢幕讓民眾按「滿意」「不滿意」之類的，那些都是蒐集民意的一個方式，我們的初衷就是希望讓服務品質提升，南院的展覽很棒，但是內部的服務項目、實際花的每一筆錢，我們還是要稍微注意一下，所以跟大家一起併案討論是否併凍。第1目「一般行政」提案案號第8案至第21案審查結果，改為主決議的有第8案、第9案、第10案、第12案、第13案、第14案、第15案、第18案、第19案及第21案。另外，對於本目合併凍結，各位委員有無提議？請吳委員發言。 吳委員思瑤：我的案子都改主決議了，而我剛剛聽下來好像很多委員的提案都改主決議，如果是這樣又沒有委員堅持要凍結的話，是不是預算照列？因為我剛剛沒有聽到有委員堅持要凍，還是宜瑾委員要凍結？ 林委員宜瑾：凍結20萬元。 主席：我提的是第11案，對我剛剛問的問題就只有回答說這個錢很重要，我知道很重要，問題是怎麼用到刀口上。 吳委員思瑤：宜瑾委員同意預算照列，我也主張照列。 主席：那我的部分呢？ 蕭院長宗煌：再跟委員補充說明，事實上，我們的展場裡面都有觀眾意見調查表，觀眾在意見調查表中反映的意見都有提到服務品質提升會議上面去討論，所以故宮每個月召開院務會議的時候，我們也都會列管，會去檢視，所以這個部分我們都有做。至於接駁車的人次什麼的，請南院未來做個統計，因為過去可能沒有，但是未來能不能有一個統計，讓我們的服務工作更明確。有統計嗎？ 主席：相關的資料能夠提供給我嗎？ 蕭院長宗煌：可以。 林委員宜瑾：主席！我的第20案也改主決議。 主席：第20案改為主決議，第11案也改為主決議，但是你們要記得將後續的資料提供給我知道，本目預算照列。 接著處理第2目「文物研究與展覽」，提案案號為第22案至第30案，欲發言委員請舉手，我們來登記一下。 請葉元之委員發言。 葉委員元之：我提的是第22案，這一目是有關提升展覽品質及文化推廣的一些經費，雖然故宮的調查滿意度滿高，可是實際上，裡面有一些指標的滿意度還是比較低，譬如在展場的設計跟動線的規劃方面，動線流暢度的滿意度算是比較偏低，還有些人對於一些展覽版圖文字的大小或者是多媒體互動設施的滿意度也是屬於比較低的，故宮後來有回復說他們是根據一定的標準去設計那些展覽，然後舉了113年辦的「公主駕到！清代文獻中的公主身影」為例，說這個特別採大字級呈現利觀看，同時考量到很多國小兒童的身高，所以設置一些兒童閱讀的班版文案等等，問題是你們所有的展做的調查一定是有高有低，所以我會希望故宮要針對滿意度比較偏低的那幾個展，比如說哪幾個展的動線設計可能滿意度比較低，或者是哪幾個展的字體大小滿意度比較低，然後針對那些滿意度比較低的去找出問題，就是到底為什麼大家會認為這些展的動線不夠流暢，然後再提出改進之道，而不是說我們提案之後你們隨便舉一個例子來告訴我說「那個展辦得很棒」，如果每一個展都跟這個展一樣辦得那麼棒的話，那滿意度就不會低啦！所以我希望故宮可以找出前三名滿意度比較低的做一個說明，比如說動線方面到底原因為何、發生什麼狀況，才會有這個滿意度的問題。好不好？謝謝！ 主席：吳思瑤委員請發言。 吳委員思瑤：我提出了4案，快速的說明一下。第24案是關於故宮的策展，我們既然組成了國際策展諮詢委員會，就要讓策展的內容可以更符合當代社會多元的議題，因為故宮畢竟是有相當高的公共影響力，我看到你們之前策展的「她」，用一些我們的典藏去符合新時代性別平權的觀念，類似這樣就是一個很好的展覽思維。所以我的第24案就是希望能多符合新的博物館的策展方式，給你們一個期勉，我可以同意改為主決議。第25案是要肯定故宮的線上展覽善用我們的數位典藏，這個Google Arts & Culture在臺灣其實故宮就是龍頭，我一直在文化部門，希望其他的文化館舍都可以加入這個線上展覽還有國際的平臺，那故宮可以更積極的發揮領頭羊的角色，分享這些相關的正面的效益，因為全球有2,000間博物館加入這個計畫，而臺灣現在只有5個博物館有加入，那你們也是可以正向的大手帶小手，本案我同意改主決議。第26案則是希望得到你們的回應，就是故宮也有各類的徵稿，因為我們的出版物「故宮文物月刊」需要有專業的徵稿，但我發現我們徵稿的稿費有設定每篇文章的費用不超過5,000元的原則，這樣換算下來，其實這些專業者文字的產出費用相對的非常低廉，所以我希望在符合主計總處頒訂的要點之下，故宮應當在稿費部分給得更有彈性。我們看歷史博物館就沒有天花板的限制，所以我覺得這個部分應該是可以做到，一個字的稿費約在1.1元到1.6元，你懂我的意思嗎？等一下請你們回應一下，好嗎？我們尊重專業文化工作者智慧的產出，這一案是唯一要請你們特別說明的。第27案也可以改主決議，主要是針對易讀本，希望你們在不同的展覽都能夠有易讀手冊，而不是只限定於部分展覽，我們要重視這些其他不同族群多元的需求，所以希望你們能在易讀手冊這部分加強製作跟推廣，這是文化平權的一部分。第27案我也同意改主決議，就是第26案要請你們說明一下。 主席：林宜瑾委員請發言。 林委員宜瑾：謝謝主席。我提出的是第28案和第29案，第28案是針對故宮反映的人力不足問題，面對人力不足，長遠的解決之道當然就是跟人總爭取，可是故宮爭取的結果是暫時還無法滿足現在相關的人力需求，當外部資源供應沒有到位的時候，當然相當考驗故宮內部資源的調控，這就是本席提出這個案子的重點。既然向人總爭取未果，故宮當然也不能就這樣待在原地等到人總點頭那一天，所以持續爭取人力當然必要，可是立即檢討現行人力的配置、設法去做好的調度，這些同等重要。我們很清楚，故宮內部工作量最吃重的部門可能分別是器物處、書畫文獻處以及南院處，這些部門又要有研究產出，又要進行文物管理、庫房管理、策展規劃，但不屬於這三處的同仁同樣也要依規定需定期繳交研究成果，包含其他故宮準用教育人員任用條例任用的專業人士，這些專業人士目前當然各有業務，可是現行的研究量能、研究品質，甚至是研究意願，我覺得其實非常值得我們進一步來監管。以「弘治款嬌黃綠彩雙龍小碗」為例，同款的共2包18件，但是製作年代卻有不同的標示，有的標明代，有的標清代，由小窺大，如果連這些基本文物的著錄都會有偏誤，那是否反映出故宮典藏中，還有大批文物仍停留在北溝時期那種粗略的管理狀態？所以故宮的研究量能恐怕還有很大的進步空間。我提出這個案子，其實一方面是要請故宮盤點近十年來非屬剛剛說的器物處、書畫文獻處跟南院處這三處的所謂專業人士的研究成果，另一方面，就是要重新評估文物管理、庫房管理、展示設計跟導覽等等業務，是否可能從工作相對吃重的這三處業務中挪一些出來，讓同樣有這個研究專業的同仁來共同分擔？至於第29案，其實歷年來委員都有提案要求故宮增加門票或者是商品的銷售收入，當然這件事情的關鍵還在於故宮如何突破同溫層，擦亮新招牌，讓更多人願意回訪，我覺得這才是關鍵。又因為故宮的大部分遊客是來自海外，這些是所謂的跨文化圈、不熟悉文物脈絡的觀展者，再一方面，就算是臺灣遊客，可能也是非文物專業者居多，在這些情況下，其實相當考驗故宮在文物專業知識以外的發揮。本席知道其實故宮在空間配置上，一直很努力朝向一座現代化的博物館來改革，北院現在的第二展覽館就是一次全面升級很成功的案例，可是面對正館名品陳列邏輯下的這種環境限制，本席很想聽聽看展示設計相關同仁有什麼樣的建議，舉例來說，如何在固定玻璃展櫃、昏暗燈光、天花板高度、展區動線等等框架之下尋求突破？另外，展中說明文字是否足夠淺顯易懂，並合於國際級博物館相關之指引？以上我提的幾個問題，也要請故宮提交書面報告，等一下也做一些口頭說明。 主席：好，我自己提的是第23案，對於整個器物的展覽、相關的維護，我們都很關切，剛剛有其他委員也提到這個部分是不是應該有所檢討。就我們所拿到的資料，113年度北院觀眾對於「展廳參觀動線的流暢性」滿意度是近三年最低；還有南院「展覽文物的擺放高度」及「展廳的動線規劃」滿意度也是逐年下降，顯示展覽不是只有重視器物的件數、展名亮點，更應回到觀眾可以理解、可以觀看、可以停留、可以移動的基本體驗。而這也考驗著我們現在的主管機關，應該要好好重視展覽說明文字大小、內容深淺、展櫃高度、參觀動線、互動設施易用性及多語資訊可近性，其實我在質詢的時候也有跟院長探討過，這個部分請你們好好想想並做一個檢討，以回應民眾的需求，以上是我的第23案，待會再跟大家一起討論。 好，請故宮主管機關依序回應我們委員所提的提案，可以依提案的數字來回應，也可以依提案委員的姓名來回應，都沒關係，講清楚、說明白就好了。 王處長芸芬：針對第22案，其實這跟第29案是差不多的，內容是一致的，針對這個部分，委員點出來的其實是我們故宮展覽中非常重要的，我們在推出一個展覽主題的時候，策展的初期策展人就會導入跨域協作的模式，比如說，我們故宮還有一個所謂的369，就是在展前的3、6、9個月之前，都要依序來討論、報告，甚至跟院長報告，這都是跨域協作，就是大家都有共同參與。然後策展人會根據展覽的主題、展示文物的類型還有觀眾群的不同，搭配相關的設計規劃，並強化展示設計，包括空間的規劃、照明、教育推廣，甚至是數位互動，還有使用者研究等專業合作，這些都會加進來。 當然首要之務就是我們典藏和展示的規劃都是以我們文物保存、維護、安全作為最優先的原則，就是依本院典藏文物管理作業要點的規定來辦理。剛剛委員也有提到，我們在展覽期間，觀眾也都會提出一些改善的建議，我們都有召開相關的會議來檢討甚至改善，所以這一個部分請大家可以放心。 最後一個部分，我們針對這個展覽還會做一個檢討會議，所以整個是非常完整的，剛剛委員提到我們有一些推出的細節，比如說剛剛提到113年「公主駕到！」用大字體來呈現；甚至我們有一些是做成漫畫版，親近觀眾的了解；我們在南部院區翰墨空間展廳的展件說明是用電子紙；書畫展櫃的畫作跟觀眾的距離縮短到20公分；有設置QR Code的連結；目前正館2樓書畫展廳也有做LED的燈具，也就是針對燈具的改善；正館2樓陶瓷和3樓銅器的常設廳也增設了補光燈，所以有一些文物下方的細節也可以看得非常清楚。總之，我們所有展覽都是以觀眾為導向來做設計，這是我們故宮非常重視的，以上說明。 主席：請葉元之委員發言。 葉委員元之：這位是處長，是不是？你並沒有回復我的問題，我的問題是，你們有說「公主駕到！」很棒、很棒、很棒，但那個滿意度是一個平均值，即「公主駕到！」的滿意度很高，但一定也有很差的，可是你舉了一個很棒的來說明你們很棒，這很怪！照理應該要針對大家滿意度比較低的幾個展覽，特別是體驗的部分，像動線不夠流暢或者是字體大小比較不適中的，將那一些挑出來做檢討，而不是拿一個很棒的出來說自己很棒，這樣並沒有回答到我的問題，謝謝。 王處長芸芬：好，委員剛才講的部分，我們會補充說明，就是事後書面說明。 蕭院長宗煌：我跟委員報告，第22案葉委員的提案、第23案羅委員的提案跟第29案林宜瑾委員的提案，的確都提到了故宮展示空間的規劃，基本上來講並不能盡如人意，我這樣講是因為故宮南院是一個較晚蓋的展館，所以空間比較寬敞，在動線上會比較流暢，可是在北院裡面，有一些空間因為櫃位跟柱子的關係，像故宮北院基本上都是固定櫃，所以動線上的確是有一些死角。 另外，在策展的時候，通常除了固定櫃之外，某些策展的策展人希望能有更多的資源可以納入，講白了就是希望有更多的展間，譬如說我們在去年百年院慶──甲子萬年，我們希望有更多的展件進去，所以就會有一些臨時櫃，除了臨時櫃，然後又有一些重要的國寶展出，當然就是會卡在那邊，所以這個問題的確是有。因此，未來北院正館整修之後，整個櫃子我們都會重新製作，包括它的動線我們也會重新考量，以上是未來的部分。至於目前固定櫃的部分，基本上有一些真的很難處理，因為牽涉到樑柱的位置，固定櫃又已經做了，所以除非把那個櫃子打掉，要不然有一些動線的確是卡卡的。 同樣的情況會發生在展櫃的高度上，因為它是固定櫃，高度就是這個樣子，我們會儘量用輔具去處理，但這個部分的改善還是沒有辦法很理想；燈光的部分，過去是用投射燈（spotlight），會有一個聚光的效果，但其他的反而會變成都不亮，現在我們慢慢去調整LED的燈光，然後用微打光的方式，用更多的燈光去營造更好的效果，且演色性也比較佳。 另外，我們的展櫃原來差不多是90公分，現在已經推前30公分到60公分，所以過去看起來比較昏暗、比較不容易看到的物件，因為拉近了跟觀眾的距離，所以這部分有一個滿好的效果。的確，在民眾的反映中，這些問題都還是會一直重複出現，要不然不會有三個委員同時提案，所以這個部分未來我們會努力改進。 至於南院，反而出現另外一個問題，因為南院是新的，展櫃比較低，像上次做浮世繪展覽的時候，因為展櫃比較低，浮世繪又是平面的，變成所有人都彎著腰看展覽，他們就會覺得為什麼不把它掛起來，但這是放在展櫃裡面的，所以這些問題我們故宮自己是知道的，在之後的展覽裡面，我們也會想辦法去改進，譬如說在之後的展覽中，我們就會把斜板支撐高一點，或是以其他的方式來改進。 關於所提的個案，其實每一個個案在結束的時候，我們都會有一個檢討會議，也就是總結報告，所以這些問題故宮還是很重視，而且觀眾的要求是越來越高，這個部分我們會繼續努力。 吳委員思瑤：第26案稿費的部分要不要提升？你就快點回答，就是Yes or No。 主席：不好意思，我先宣告一下：因為已經有兩次都沒有就委員提案做直接的回答，或者是回答語意錯誤，還是要提醒故宮，包括是否非常精準地了解委員的提案，並且淺顯易懂地回答委員的需求，麻煩故宮後續在應答的時候，可能要特別注意，而且時間的部分，我們也不希望因為這樣子而拖延，請回答，謝謝。 魏副處長詮：回答第26案的部分，就是故宮文物月刊目前的稿費，是依照主計總處所頒定出席及稿費支給要點，每千字是1,100元；至於裡面有個5,000塊是依照稿約第三點所載的，因為作者他投稿的時候，有引用到非本院的圖表或圖片，這是額外支給這個作者的一個費用，所以跟稿費是沒有關係的，而且也是希望這5,000塊能對學術出版的品質，還有合法取得授權的補助題旨有所幫助，以上說明。 吳委員思瑤：所以確定沒有上限吧？ 魏副處長詮：沒有上限。 吳委員思瑤：好，就搞清楚、解釋清楚，我的第26案就改主決議，謝謝。 主席：請王處長說明。 王處長芸芬：針對第28案林宜瑾委員提案我們三處人力是不是非常吃緊的部分來做說明，先跟委員說明一下，我們所有業務單位都有配置所謂的專業人員，一百多位都有在這些業務單位裡面，不是只有這三個處才有。第二個部分，我們的業務同仁，就是這三個處專業人力的總數，其實占我們全部人數一半以上，所以確實有著眼到他們的業務比較特殊，需要借助專業人員來推動，但是他們是不是有比較吃緊的現象？我只能先跟委員報告的是，我們每年都有針對加班，就是高工作、工時比例來做統計，其實這三個處除了南院處之外，其他並沒有達到所謂的有恆常性、高工作、高工時，反而是我們的展覽單位、導覽單位，其實普遍比較有高工時的情形，這是第一個部分。 第二個部分，針對專業人員研究成果的部分，按照我們院裡面的規定，專業人員每年度在考核的時候，有一個非常重要的指標，就是他學術研究相關著作的發表，如果當年一篇都沒有的話，那就只能夠拿到乙等以下的等第；如果兩年乙等的話，按照我們院裡的公法契約，是可以不續聘的，所以並不是只有針對這三處有學術研究報告的要求，而是所有的專業人員都有這樣的要求，我們會後也會整理所謂三處以外其他研究人員歷年的學術表現來給委員這邊做報告說明，以上。 主席：所以委員要改主決議嗎？他有回答到你的問題嗎？ 蕭院長宗煌：我順便跟委員說明一個問題，這個當然不是我的專業，至於「弘治款嬌黃綠彩雙龍小碗」，有的說是明代，包括吳院長也有講，他說那是清代的，可是明明是明代的弘治款，實際上是脫款製作，就是清朝的時候做的，可是那是仿明朝的款，所以看到的款印是明朝，可是事實上是清朝時候做的，當然有時候在文字敘述上，沒有把整個文字寫滿，可能會讓人有這到底是什麼時候做的疑問，所以在研究上，當然每個人有每個人不同的觀點，過去故宮從宮裡面的登錄，一直到北溝，然後到這邊，有一些研究是越來越清晰，可是故宮有一個傳統，就是宮裡面登錄的那個名字會保留，研究的部分則是另外敘述，所以才會出現有兩個名字的事情，因為一個是尊重溯源的概念，所以最原始的名稱並沒有把它拿掉，所以在我們的資料上才會同時出現舊的資料跟新的資料，就像依據文化資產的定義，有一些文化資產的名稱也會因為文化資產局他們重新認定後會有不同的名稱，也就是跟事實的名稱會有不一樣。 主席：還是希望在展覽的時候寫清楚，好不好？簡單扼要啦！再來請葉元之委員。 葉委員元之：我的第22案就改主決議。 主席：OK、好，你是第22案，我是第23案。 第2目文物研究與展覽，提案案號第22案到第30案，審查結果第22案、第24案、第25案、第26案、第27案、第30案改為主決議，除此之外，本目合併凍結部分，委員有沒有意見？ 吳委員思瑤：報告主席，因為我的案子我都改主決議，但我不曉得其他委員有要凍結的部分是多少，這一目我是都改主決議了，所以有要合併凍結嗎？有委員有堅持嗎？我聽到的是都改主決議，不是嗎？ 主席：沒有，因為林宜瑾委員還沒有改主決議。 林委員宜瑾：好、好，我的第28案、第29案都改主決議。 主席：好，第28案、第29案改主決議。 我的部分是第23案，原本凍結數是100萬，但是我希望故宮真的還是要積極啦！我剛剛所提到的，不是說你們表現不好，但實際上「展廳參觀動線的流暢性」滿意度是三年最低；對於南院「展覽文物的擺放高度」、「展廳的動線規劃」滿意度也是逐年下降，剛剛院長也有提到，觀眾的標準越來越高，但我們還是希望能夠持續達到觀眾的需求跟回應，我之前質詢的時候就一直不斷強調，高度、可觀性，然後展覽的文字內容等等都是很重要的一環，所以凍結的100萬改為50萬，也希望你們後面要提書面報告，始得動支，院長可以嗎？ 蕭院長宗煌：可以。 主席：好，謝謝。本目合併凍結50萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會的決議提出書面報告，始得動支。 接著我們處理第3目「綜合規劃與推廣行銷」，提案案號第31案至第65案，請要發言的委員舉手，讓我們登記一下，謝謝。我們就從前面林宜瑾委員開始發言。 吳委員思瑤：謝謝宜瑾委員讓我先發言，我的第40、41、42、44案故宮都有來辦公室說明，我都願意改主決議，謝謝。 主席：好，議事人員請登記起來，謝謝。 再來請林宜瑾委員。 林委員宜瑾：謝謝，我是第52案，我要提的是，故宮北院其實已經有超過一甲子的歲月，60年過去，臺灣社會從威權走向民主，故宮也從法統的工具性質轉成全民的博物館，所以我覺得在思維跟觀念上，大家都在進步，故宮也不能例外，可是老舊的建物跟過時的入館動線，拖累了故宮進一步朝向一座現代博物館的腳步，怎麼說呢？至今為止，故宮不但欠缺統一的中央入口，參觀的動線也如同好像晉見皇帝寶物般，要求民眾一路爬樓梯，尚未見到文物就滿身汗，而且身為一座國際級的博物館，入館的動線居然六十年來都沒有真正的無障礙設計，其實也是不可思議！號稱無障礙的林蔭步道與正館的入口並不相接，最後民眾還是依舊得爬樓梯或請人移開花圃，穿越車道才能進入正館，以上還是搭乘大眾交通工具去參訪故宮的民眾，如果是自行開車跟騎摩托車的，會發現入口動線導引不清楚，車道又很狹小，而且汽機車爭道。另外，故宮晶華側停車場那邊環境很雜亂，也沒有整齊劃設機車停車格，很明顯、很明顯都有很大的改善空間！ 我知道現在故宮努力在辦北部院區的整擴建計畫，所以我也不堅持要凍多少，可是我真的希望未來在入館動線設計上一定要把民眾的多元需求納入考量，不然會讓人感受到好像故宮就只想經營團進團出的國際旅客而已，其他人要怎麼進故宮就自己想辦法，好像是這副態度啦！所以我提的意見就是入館動線的設計要怎麼樣納入民眾的多元需求，這個一定要處理。以上。 主席：請陳秀寳委員。 陳委員秀寳：謝謝主席。我先幫昱晴委員講一下，他的第37案、第55案及第60案要改主決議。 我的部分是第43案、第50案以及第63案。第43案的部分就是我們最早在審歲入的時候提到是不是要提高、是不是要增列，主要是希望激勵故宮有個目標增加來院參觀人數。這邊我是要建議故宮可以思考跟遊戲或相關的程式公司合作，例如很多人在玩的寶可夢或是現在很夯的皮克敏，參考之前皮克敏在嘉義舉辦的實體以及現在的活動方式，讓更多國人及遊客可以進入故宮遊覽，提高入館人數。故宮有來說明，這個案子我可以改主決議，但是如果針對這樣的活動進行規劃，像是兒少活動，雖然臉書平臺是有類似的宣傳，但還是要靈活運用現在比較熱門的話題，以及大家比較關注、比較有興趣的主題，我希望故宮能夠活潑一點去參考比較多元、可以吸引遊客的元素。 第50案的部分是針對導覽人力，尤其是韓語的部分，故宮有說明了，我也給予你們支持與肯定，包含你們有跟韓文系的大專校院簽備忘錄，也跟政大合作開設相關課程，我相信這樣的方法是有望實質提升、增加韓語志工的人數。其實我們入館參觀為什麼要有導覽？導覽有時候在我們參觀的過程裡面解說文物，可能會讓我們聽到志工所知道的一些不一樣的趣聞或是知識，有時候導覽志工將他們自己本身的看法傳遞給遊客的時候也會有不同的感受，就是希望能夠看到更多面、更多元的。所以韓語志工人數如果可以穩定增加，可以讓韓國遊客能夠更深入了解故宮，我想這個對於來館人數的提升也是會有很大幫助。 第63案的部分是之前在質詢的時候質詢過院長，就是關於導入AI導覽系統，讓遊客有不同的觀展體驗。故宮有說現正在開發中，預計在年底會有初步的形象出來，所以這個部分我也改主決議，但是希望這個進度你們可以儘快研議；以上。 主席：請蔡春綢委員。 蔡委員春綢：我針對第49案做個說明，第49案是暫緩招聘12名人力，故宮也有來本辦說明，因為是將預算省起來支付水電的必要支出，這個本席是可以接受。在這裡還是要再跟故宮提出一個建議，人員節省下來，但是我覺得志工的招聘可以針對一些退休人員，不管是公務人員、老師、校長，都可以聘請來當志工，讓他們覺得生命再一次被利用，在這裡跟故宮再提出這樣的說明。 最後，針對「展場管理及觀眾服務」分支計畫預算，在1個月內提出後續展覽安排、施工對動線與文物安全之影響、承攬人力配置、階段性人力調整機制及展場服務績效指標之書面報告，這個案子我就改為主決議。 主席：伍麗華委員，再來郭昱晴委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。在第3目我有3案，我做一個簡單的說明，也都可以改為主決議。 第51案是提到推廣行銷的經費，最主要是因為看到民眾意見調查報告指出，北院觀眾現場喜歡購買紙本票券，而且比例是不降反升，南院更是長期高度依賴人工櫃台，現場電子售票機使用率是偏低的，但在這部分看到電子化維運費用編得還滿高的，有七千七百多萬，所以針對這個部分做出這樣一個要求說明，因為也有來辦公室說明了，所以我們就改主決議。 第58案主要是關於審計部報告指出，故宮沒有落實資通系統的變更管理，對於下載交付使用的文物高階圖檔沒有實施保存與使用情形的追蹤查察，也沒有要求使用單位完成後銷毀，原本是做出凍結，因為有來辦公室說明了，所以這個部分也改成主決議。 再來是第65案，因為115年度預算有新增「打造AI智慧博物館共構數位涵容生態計畫」，這裡我也希望改主決議。我是希望更多關於原住民的文物可以做互動，融入到這樣一個AI智慧博物館裡面，不管是AI或VR的部分，我將此案作成主決議，希望這部分能夠特別把它融入，以上。 主席：請議事人員登記委員的提案改成主決議的部分。 下一位郭昱晴委員。 郭委員昱晴：在這一目當中，我是第37案、第55案及第60案。第37案主要是根據觀光署2025年統計故宮北院觀光地位的排名，當然故宮有來辦公室說明因應策略，包含策展敘事或者是拓展購票通路，還有強化交通連結等等，這一案我不堅持，可以改成主決議，如果故宮有詳細計畫就再提供給我們。 再來是第55案，這一案主要針對外籍遊客，目前韓國旅客已經正式超越日本，我相信這也是最主要的外籍客群，但是目前院內精通韓語的志工只有配置一位，雖然故宮有表示韓團通常會帶自己的解說人員，他們自己本來就有解說人員，但是我想還是要持續增加韓語的語音導覽、觀光手冊等等因應人潮，這個部分我也沒有堅持，可以改主決議。 第60案是針對南院參觀人次，我想這個部分我也可以改主決議，但是要如何強化南北院的資源整合，也希望故宮能夠進一步提供書面報告及說明，以上。 主席：謝謝郭昱晴委員。 我的提案是第34案。經查，故宮的門票收入111年度有回升，但是沒有恢復到疫情前的水準，114年8月底購票參觀人數占比僅51.81%，低於108年度的64%，顯示故宮在吸引民眾購票入館及提高展覽轉換效益仍然有限。尤其我們看到112年到114年8月底外籍旅客占比降至3成，113年外籍旅客參觀人數僅恢復至108年的3成，尤其東南亞旅客占比也下降，顯示我們的國際行銷、旅遊通路，還有外語服務仍然有待強化。這個部分我想我在質詢的時候也有說過，我舉韓國為例，相關遊客所留下的評比，他沒有單單的評好不好，他也有講述內容，也希望你們應該要好好的參考。 再來是第47案，我們關心國際觀光客來臺參觀故宮，達到文化外交的目標，我們看到編列國際旅展參展及行銷推廣等預算，也看到有提出新故宮計畫，都是希望能夠達到世界級的觀光需求。但是我剛剛提到112年度我們的國際觀光旅客占比還是一樣沒有提升，而且也沒有達到過往的紀錄，所以提出相關的凍結提案，以上跟大家併案處理。 是不是請主管機關故宮先回復？但我還是再次提醒故宮，麻煩你簡單扼要，並且著重我們委員的需求直接答復，拜託一下，謝謝。 趙主任修美：跟委員報告，第52案是有關無障礙設施的部分，目前我們已經規劃3個方式在作業，第一個是在第二展覽館東側坡地，今年會開工施作無障礙電扶梯跟無障礙電梯，這一塊已經發包，也已經有廠商在處理，我們現在在做開工前的一些作業，這個在118年完成以後，如果搭公車來故宮在至善路下車的話，可以從東側邊坡設置的無障礙電梯或電扶梯直接上第二展覽館，這個電梯將來也是會跟Y28捷運車站相通。第二個，抵達平面到第二展覽館以後，要往正館的方向走，在研究大樓跟正館之間現在有車道經過，我們在之前會做一個無障礙的人行平臺，也就是說以後可以解決人車交會的問題。還有剛才委員提到華表的兩邊，一邊是至善園，一邊是林蔭大道，這個通道在東、西兩側都會設置一個電梯，以後如果從至善園東側進來的話，可以從東側電梯直接到正館一樓平臺；走林蔭大道的話，走到底也可以搭電梯直接到一樓平臺。這三個做完的話，日後不管是從至善路下車或者是……都可以有無障礙設施直接到達，這個部分我們都在努力中。 另外還有委員提到入口大廳意象，因為這個涉及正館整建文資作業方式，我們也很積極，包括修復再利用計畫，今年4月30號到5月31號在正館二樓平臺有做一些模型，還有未來願景的展覽。5月22號我們也邀集各觀光、建築、文化資產保護等相關專家學者召開論壇，6月12號晚上及6月13號早上，我們也對民眾舉辦公開說明會，現在就是我們整理這些資料以後會再送文資審查，以上是現在我們整個進度的報告。 謝主任俊科：委員好。我補充一下第43案的部分，在嘉義辦理皮克敏活動的時候我們有派人去參觀、觀摩，我們也開始接洽臺灣的公司，正在進行整個規劃當中，預計下半年會進行，謝謝。 主席：都回復完畢了嗎？要釐清是嗎？有要回應的嗎？慢慢來，找不到的話可以說一聲，我們可以等你，但突然安靜會讓我們以為要結束了。 王處長芸芬：針對韓語導覽人力的部分，我說明一下。第一點，我們要看韓國人進來是用團客或散客進來的特性，如果是團客的話，其實我們故宮已經強化韓語導遊培訓，但是韓國團客有一個特性，他們會自帶韓語解說人員負責解說，所以團客的部分是沒有問題的。關於導遊培訓的部分，我們也要特別說明一下，我們每年都跟交通部觀光署和中華民國觀光導遊協會合作辦韓語導遊培訓，培訓的對象也擴及到對於韓語故宮文物導覽有興趣的社會人士，所以這個部分是我們做的導遊培訓。第二個是針對散客的部分，散客的部分其實故宮也做得很多，如果他們是用自由行進來的話，針對韓語版語音導覽內容，其實華、英、日、韓一樣多，也就是所有語音導覽數量，華、英、日、韓是一樣齊平的，應該有將近200則，所以內容很豐富，韓語版的平面圖在服務臺也可以索取，針對韓語人士越來越多，我們展場裡面也有做韓語的標示，相關官網也有韓語版，甚至一些導覽手冊也有韓語版，還有一些觀光手冊，所以散客部分的利用度也都很多。最後一個是招募志工，我們會透過多方宣傳管道廣徵韓語人士報名，擴充韓語導覽人力。 今年4月9號我們院長親自主持韓語導覽人力提升座談會，邀請旅遊界和專家學者參與，就是要了解韓語導覽人力的部分。這個部分有幾個重點，未來我們會跟政大和文化大學韓語系培育相關韓語導覽人才，提升韓語導覽人力，我們也在最近會跟他們簽MOU，政大的部分已經敲定在115年第一學期要開課，文化大學大概是下一個學期，對於相關旅遊業界、專家學者，我們也了解他們大概的情況是什麼，以上簡單補充說明。 至於參觀人數的部分，今年1到5月北院的外籍參觀人數為38萬5,482人，其中韓國占最多為14萬2,610人，其次是日本，本國遊客則為45萬2,108人，總參觀人數為83萬7,590人，大概較去年同期增加2%。 主席：是本國的部分增加2%還是外國？ 王處長芸芬：total增加2%，本國人增加了16%。 主席：還有委員沒有被回復的嗎？好，我們現在來處理。 第3目「綜合規劃與推廣行銷」，提案案號第31案到第65案，審查結果改為主決議的是第31案、第33案、第35案、第37案、第38案、第40案、第41案、第42案、第43案、第44案、第45案、第46案、第48案、第49案、第50案、第51案、第53案、第54案、第55案、第56案、第57案、第58案、第59案、第60案、第61案、第62案、第63案、第65案，以上所提改為主決議，其他的提案本目合併要減列或凍結，請各位委員提出建議。 林委員宜瑾：主席，我剛剛有解釋我的提案是針對入口改善計畫，看起來故宮是有用心要來做這件事情，所以我把我自己提的第52案改成主決議。我還有另外一案是第39案，第39案和第52案都改主決議。如果按照這樣的話，剛剛聽主席唸下來，應該幾乎都改主決議，所以我建議本目就照列，以上。 主席：好，謝謝。補充宣告第39案、第52案改為主決議。我所提的第47案、第34案都是希望你們能夠再提升，剛剛你們有說整體提升2%，本國旅客提升16%，但是現在還沒有到年底，還不知道實際上是不是真的會提升，希望透過凍結讓故宮能夠再加強，這整目的預算是2億3,000萬元，我有兩個案子都是凍結100萬元，我希望本目就合併凍結50萬元，提書面報告始得動支，可以嗎？ 好，本目合併凍結50萬元，提出書面報告始得動支，我們還是希望能夠加強外國旅客參觀人數，剛剛有聽到韓國的部分，其實我也沒有要針對韓國，各國都重要，包括提升人才培育、簽署MOU跟大學合作，我們都正面看待，但是如果真的缺工，學校沒辦法支持，看看是不是要用科技輔導的方式，這個部分還是要再提醒，科技的部分要加強，一個QR Code全部語言都可以選擇，然後線上翻譯，這樣就好了，現在翻譯軟體真的很方便。 接著處理第4目「文物安全、管理與修護」，提案案號第66案至第75案，請提案委員舉手發言。 首先請蔡春綢委員發言。 蔡委員春綢：謝謝主席。我針對第73案再做個強調，關於螞蟻事件故宮已經來本辦做過說明，剛剛很多委員都有提出這個問題，故宮也都有說明，在這裡仍然再強調一下，因為故宮裡面都是我們的國寶，所以一定要針對有縫的地方加以補強，一定要針對問題來解決問題。只要提出蟲源的排除、文物的檢查、展櫃重新啟用的標準以及後續監測改善的書面報告，那麼本案就改為主決議，以上。 主席：請郭昱晴委員發言。 郭委員昱晴：針對這一目我的提案是第70案及第74案。第70案是針對故宮典藏大概70萬件文物，但是目前庫房的編制人力大概只有50個人，等於平均每人要管理一萬四千多件文物，過去我們也發現人力不足其實還是會影響到整個的管理與維護，之前質詢的時候我也提過不能等到文物真的出事情了，才發現有人力上的困境。針對這個部分故宮也有來說明，因為員額的限制，所以只能積極向行政院提出專案人力或者是經費資源上的支持。原本我只是小小的凍結8萬3,000元，這個部分我可以改主決議沒有問題。 第74案也可以改成主決議，因為文物的盤點需要比較長的時間，但還是需要把盤點的效能再加以提升，看未來是怎麼樣利用AI的部分來輔助，這部分再請故宮提供報告，以上。 主席：林宜瑾委員有需要發言嗎？ 林委員宜瑾：謝謝。我的提案是第67案，上一次我在委員會質詢的時候，院長答詢時曾坦言北院的庫房空間不足，影響文物盤點的「跤路」，可見狹隘的北院庫房空間已經對文物相關工作動線造成負面影響。針對這一項議題，本席有進一步提出預算監督案，故宮當然也有來說明，表示為了騰出更多的庫房空間，北院有打算重新規劃辦公場地，這一次的文物全面盤點也會在研究大樓內完成，今年下半年就要正式著手文物的全面盤點，所以本席想要進一步詢問的有三點：第一，研究大樓這一波的空間改革是否已經足夠讓盤點工作遊刃有餘的進行？第二，北院的庫房空間是否已堪稱充足？第三，南院二館在2028年啟用後，南北院的典藏空間會有什麼樣的新的合作模式？這三點等一下請故宮回答一下。 第71案是關於故宮的善本古籍在第一任院長蔣復璁院長時期就已經大致有整理，編目也就緒，包括檔案文獻也一樣，在蔣復璁院長時期就做過整理，其中以宮中檔、軍機檔最為著名，逐件都做了目錄卡片。我這項提案其實很單純，我要關心的是既然在第一任院長時期故宮就完成了宮中檔、軍機檔的逐件目錄，那麼往後的四十多年，故宮針對其他檔冊逐件做出目錄的工作到底完成得怎麼樣？這些基本的整理之所以那麼重要，是因為唯有透過這樣的整理才能方便導入電腦，以件為單位進行檢索。故宮給我的回應是說文獻類的文物檔冊類型很多樣、內容很複雜，所以逐件編目還在陸續進行建置，是否可以大概估個目前完成度的百分比？同時可不可以訂出一個比較明確的工作schedule的完成期程？是不是可以在三個月內交給教文委員會？如果OK的話，那麼這一案我就不堅持凍多少。 最後是第75案，第75案關心的是故宮典藏的古籍善本損傷程度不一，所以應該要透過分級設計才可能訂定合宜可行的修復計畫，本席想要問的是如何分級？何時訂定修復的計畫？同時我也要求故宮要給出修復的相關工作進度，但是故宮後來的回復卻顯得有點答非所問，故宮說到2012年為止已經完成了92%的清查，在接下來的文物全面盤點工作中還會完成其他沒有清查到的8%，至於修復工作，則要持續滾動式調整。本席的疑惑是：第一，古籍善本的損傷程度分級跟接下來的文物全面盤點工作應該無關，既然早在14年前已經得知92%的保存狀況及基礎資料，為什麼今天會答不出如何針對善本古籍的損傷程度進行分級？這是第一個問題。第二個問題是如果你答不出如何對善本古籍的損傷程度進行分級，那麼未來要怎麼進行修復規劃及執行的排程？難道過去所謂的文物全面盤點都流於形式，所以盤點的結果無法足以讓故宮做出針對善本古籍損傷程度的分級掌握嗎？這是我的問題。我要請故宮在三個月內將古籍善本損傷程度的分級狀況與未來的修復計畫，以及目前相關修復工作進度的百分比也送交委員會。等一下看故宮怎麼回答，然後再跟大家一起併凍，以上。 主席：我的提案是第66案，剛剛有委員提到展櫃裡面出現蟲隻，雖然文物沒有受損，但是也有啟動預防性的卸展，這當然SOP有做到，但我們還是希望要重視展放的空間環境，蟲害防治及異常事件的通報機制還是要稍微檢查一下，因為故宮典藏的文物真的是國家重要的資產。另外，文物的安全不應僅限於展櫃，庫房、消防設備以及數位典藏、高階圖檔、資訊系統管理，都應該要同步建置完整的稽核流程，不論是文物的保存也好，或是智慧財產的保護也好，給予社會更高的信任度。我想還是要提這個案子，請故宮重視相關問題，還有資通安全的部分也一定要重視，待會跟大家併凍再一起來討論。 以上是各個委員的提案發言，也請故宮回復。 林處長國平：登保處處長林國平回復。我就依照提案的順序說明，從第66案開始。文物的安全保存在故宮博物院有完整的體系，事實上，這一次包括螞蟻這個問題，它就顯示出預防保存的重要性，我們防範的生物防治其實不光只是我們看到的螞蟻，另外還有很多很多不同的生物，尤其更嚴重的可能是白蟻，只是我們還沒有看到。我們針對這些損害不同層次的生物防治都有不同的機制，也從展館、庫房一直延伸到整個大的環境，包括外面的草皮，我們都會定時放一些誘餌去做一些驅蟲的工作，這一次表示我們的預防雖然已經做了很多的工作，但還是有一些漏洞，包括從牆縫進來的巨山蟻這一次出現了，我們這次也領了一些教訓，就是說當牠出現的時候，我們怎麼樣在最快的時間之內判斷，除了研判要怎麼樣防治，同時要找到根源整個加以阻絕，而不是病急亂投醫，一般人的想像可能是拿著殺蟲劑就開始撲殺，事實上並不是那麼單純，所以我們請了很多學者專家來協助。在後續建立預防保存的機制裡面，除了針對剛剛委員關切的展場、庫房，一直到大環境，除了有專業的人士投入之外，我們也會要求整個院內的同仁，從生活上的習慣，還有各式各樣可能會引起這些生物性危害的作為，我們都會建立機制，同時加強管制，我先摘要的回應這一點。 再來是第67案，剛剛有特別提到空間的問題，大家總是永遠覺得空間好像不大夠，這一次我們新故宮計畫針對整個故宮博物院的展場以及典藏庫房的擴充，整個空間的重新規劃也花了很大的精神，我相信這一次我們的大盤點，在研究大樓裡面的器物及書畫的庫房，這方面的空間應該比之前都已經做了大幅的改善，雖然可能還是有一些空間不見得如理想當中那麼好，但是這一次的新故宮計畫都已經做了一些改善，後續的盤點跟這一次的動線，我們在這一次盤點就會面臨很大的考驗，我相信我們會做最好的配置。針對第67案，我先做這樣子的簡要答復。 接下來是郭委員所提的第70案，有關於後續盤點的流程、經費的來源、人力的配置，這一點我們在目前已經做了仔細的規劃，同時我們也預計會在整個社發計畫裡面提出一些新的需求，希望能夠爭取到社發計畫的支持，在經費及人力上都給我們一些新的經費來源。 第71案林委員提到的問題可能與書文處有關，我想是不是就請書文處來接續回復？ 何處長炎泉：書畫文獻處何炎泉在這邊補充一下，關於第71案林宜瑾委員提到的部分，目前已經完成的編目是1,669冊，還沒有完成的有9,663冊，因為我們編目的人力是利用研究人員業餘的時間，雖然他們每個月及每個禮拜都有安排進度，但因為編目的人數相當有限，就只有幾位而已，所以進度沒有辦法很快，目前完成的百分比大概是14.7%，這是有關逐冊編目的部分。 另外關於古籍傷損程度8%的部分，因為有一些古籍確實是傷損得蠻厲害，可能在上一次清點的時候也沒有辦法真正釐清，而且上一次清點的時間到後段其實有比較趕一點。針對這個問題，這次我們有把時間拉長，所以這次可能會比較仔細去調查到底傷損的程度到哪裡，有些書甚至可能是連打都打不開的，不過那比較少數，可能就是在這8%裡面的，以上報告。 主席：有沒有委員沒有被回復到的？好，這一目我們一起來處理。「文物安全、管理與修護」提案案號第66案至第75案，審查結果第68案、第69案、第70案、第72案、第73案、第74案改為主決議。本目合併，有沒有委員要提出建議減列或凍結？ 郭委員昱晴：照列。 主席：有委員建議照列。這個部分我原本提第66案凍結100萬，我想就文物安全、管理，蟲害的部分當然也看到……坦白講我剛剛有講，就是有發現蟲隻，但你們也預防性地卸展，實際上SOP是有做到的，我們也樂觀其成，希望於此精進，但還是希望凍一下，以資鼓勵，凍結50萬，也是提出書面報告始得動支。我想這個基本上是象徵性的，還是希望真的要鼓勵，蟲隻問題不能開玩笑，雖然這個是螞蟻，不是白蟻，但是現況絕對不可能只有螞蟻，所以也拜託一下文物的部分要特別重視。 請林宜瑾委員。 林委員宜瑾：因為主席建議要凍50萬，我的第71案跟第75案是不是就跟主席的案子一起併凍？ 主席：好。 林委員宜瑾：我也特別要求，我的第71案要求針對文獻類文物檔冊的歸類、逐件編目完成度的百分比訂出比較詳細的時程，並提出書面報告，在三個月內要送到教文委員會。還有，古籍善本的修復、損傷程度的分級狀況、修復計畫及相關工作進度的報告是不是也送到委員會來？我要求這兩個書面報告。 主席：好，有委員提出本目一起合併凍結，我們都登記下來，總共是凍結50萬。也再次提醒故宮，沒有這些文物就沒有故宮，請特別重視文物的展覽、保存等等相關的重點項目。 接著在處理第5目「新故宮計畫」提案案號第76案至第91案前，我們先休息8分鐘。 對不起，我先宣告剛剛的項目：凍結50萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告始得動支。 接著處理第5目之前，我們先休息8分鐘。 休息（16時42分） 繼續開會（16時50分） 主席：現在我們開始開會。 接著處理第5目「新故宮計畫」，提案案號從第76案到第91案。請提案的委員舉手發言。 我們先從林宜瑾委員開始，謝謝。 林委員宜瑾：我先替吳思瑤委員發言一下，他的第79案及第83案要改成主決議。 我的提案是第84案及第85案，因為時間的關係，這兩案我就一併講。基本上這個都涉及到新故宮計畫，因為北院的建物超過60年，已經老舊，也都超過使用年限，又漏水，還有新舊建築的伸縮防水縫問題，反正就有很多問題，有不同程度的損壞，所以趕快整擴建是當務之急，也是讓故宮成為現代化博物館很重要的一步，除了我們一直探討進出口動線要能夠人性化，也可以規劃挑高部分的展廳置放大型、巨幅的畫作，就像外國的博物館一樣。實際上，現在第二展覽館的空間配置全面升級就是很好的示範，不管是跨國界展，又或者是我們自己的故宮國寶，很多的珍貴文物都有更優質的展示空間。 現在故宮北院正館的全面整擴建又浮現一個課題，就是文物典藏空間及展覽檔期的規劃問題。其實2018年有一個前例，當時的立委就有批評北院整擴建應該同時照顧到文物的安全，可是那時候故宮的報告卻對文物怎麼樣移動、安置欠缺明確的交代，所以委員就停止審查新故宮計畫的相關預算。 現在到了2026年的今天，我有兩個問題向故宮請教。前車之鑑擺在眼前，故宮這次預計什麼時候要跟立法院及社會大眾完整交代北院正館全面擴整建的時候，文物的典藏空間、文物的移動及展覽檔期的規劃要怎麼處理？第二，2018年當時的前院長馮明珠有跳出來質疑臨時庫房在哪裡、由誰改裝、是否符合故宮典藏文物管理作業要點的規定；也有不具名的故宮研究員指出，圖書文獻大樓窗戶多、日照嚴重，不宜存放文物，認為這樣的移動有點形同國寶浩劫，所以故宮要怎麼樣確保這些質疑能夠一一被排除？這些問題等一下再請故宮做回應。以上，謝謝。 主席：先請蔡春綢委員發言，蔡春綢委員發言結束以後，再依序請伍麗華委員、郭昱晴委員。 蔡委員春綢：我針對第76案做個說明。對於新故宮計畫，本席寄予厚望，我再提一次，事實上我一直在推動文化、外交的雙引擎，其一就是故宮的國寶。再來，我還是要跟院長再提，臺灣的宗教文化，尤其是媽祖文化，對臺灣來講是一個很有特色的文化，未來我們希望故宮國寶及臺灣的宗教文化都能夠推到國外，或者是吸引國外遊客來到臺灣欣賞這些國寶及我們特殊的宗教文化。再來，我們希望透過新故宮計畫提升故宮的軟實力，未來能夠與羅浮宮及大英博物館並駕齊驅，這是我們對故宮的期望。 第二，我在這裡建議要利用南故宮的優勢，因為南故宮的面積比較大，有70公頃，很適合一日遊。南院越來越好，建議在暑假期間考慮一下延長場館的開放時間。再來，希望戶外能夠再設計一些活動，因為暑假期間很多爸爸、媽媽帶著孩子到故宮一日遊，有時候還玩不夠，所以建議能夠再設計一下，譬如增加剛剛召委講的水舞表演，同時故宮裡面也很多亮點，希望能夠利用暑假期間讓我們的孩子有地方去，也能夠提升觀光人次。 最後，我們希望針對第4次修正計畫經費的影響、分項工程的進度、116年度完成目標是否能夠維持智慧建築標章及估驗計價等追蹤事項，能夠提出書面說明，本案就併凍處理。 主席：謝謝。 有請伍麗華委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。我的提案是第90案，最主要是因為新故宮計畫在106年核定以來歷經3次修正，計畫期程也一直展延到明年（116年度），所以我們很關心明年能不能夠如期如質完成。對於執行率的部分，我們也很關心，像新行政大樓新建的圖書館雖然目前已經驗收，但是還沒有取得智慧建築標章，此外還有獨立展櫃等等都是我們關心的部分。因為已經有來到辦公室說明了，所以我這個部分就改主決議，謝謝。 主席：請郭昱晴委員。 郭委員昱晴：針對這一目，我的提案是第87案及第88案，故宮有來特別說明捷克展當時的恐嚇事件及法國展的爭議事件，這個部分我可以改成主決議，但是還是要提醒，跨部會的動態風險評估及應變的SOP可能還是要更小心。 第88案是針對南院在燈會的時候發生接駁車的爭議，故宮也有來說明當時實際的狀況，這個部分我同意可以改成主決議。以上。 主席：我自己提的第82案跟蔡春綢委員一樣，特別關心新故宮計畫歷經3次修正，還是有待加強。其次，玻璃路口亭方案再遭文資審議否決，顯示故宮在設計的溝通、文資價值的衡平、風險控管仍有待強化，所以提了此案凍結100萬。 以上所有委員所提之案，請故宮回復。 趙主任修美：我們就北部院區修復再利用計畫的部分來說明。去年6月30日臺北市文化局審議的結論提到我們在修正計畫後依相關程序送審，所以在今年4月30日到5月31日兩個月的時間，因為經過前面的修正，我們在正館把願景圖及剛才講到的模型部分做展示。然後我們又辦了專家論壇，邀請一些大師到故宮做意見的交流。在上個禮拜6月12日跟6月13日舉辦公開的說明會，邀請附近鄰里的民眾，包括很多導遊也都來參加，然後我們也對來參加我們說明會的人做滿意度的調查，這些資料都已經在整理了，我們希望儘快整理完以後，可以送文化局審議。 張處長嬋娟：另外我這邊補充一下，剛剛林宜瑾委員特別關心我們文物的安全性，就是新故宮計畫，它每一年的預算都是依照我們的工程進度覈實編列，每個月也都由黃副院長召集公共建設彙報，而院長在每一個月的院務會議也會提示、了解一下我們現在所有的工程的進度，所以每一每年度的執行率，最高大概都到98%，最低大概是93%。 宜瑾委員比較關心文物的動線，我們目前執行的狀態是將工程的部分跟文物的動線完全區隔，而且我們會依照文物作業要點，也就是文物管理的部分完全依照這個作業要點去處理，在文物提調或是處理當中，我們都有安全維護作業手冊規範，不管是我們的研究人員或駐衛警都按照這個安全維護手冊去執行，全程也都由我們的駐衛警來進行監控，請委員放心。 另外委員剛剛也有提到我們的計畫到明年就要截止，其實很重要的一點是社會溝通的部分，剛剛秘書室主任也提到，我們今年的社會溝通除了用展覽的形式公開展示，也用建築模型的方式跟社會對話，我們希望這一次提出的修復再利用計畫能得到臺北市文資委員會的認可，希望能夠儘速推動，讓正館的整個建築能夠進入修復的過程，也謝謝各位委員的支持。 主席：以上有沒有回復到各位委員？彭處長請說。 彭處長子程：蔡委員對南院暑期的部分，希望我們加強相關的行銷宣傳，特別是針對親子的部分，其實我們昨天也開了三個展覽，就是針對暑假開了三個大展；再來就是6月26日的水舞也會來開展，也是針對暑假。另外，每年我們都辦親子藝術從6月30日開始，為期兩個月，針對親子的部分做這樣的大型活動。還有，委員建議展廳開放的時間是不是能夠延長，確實我們現在禮拜六、禮拜天、以及假日都延長到6點，它還可以銜接晚上的水舞。另外就是園區開放的時間我們也都延長從到晚上12點，早上5點就開園，方便遊客，也方便周邊的民眾做休閒遊憩活動。以上跟委員報告。 主席：以上，機關回復已完畢。 我們現在處理第5目「新故宮計畫」提案號第76案至第91案，審查結果改主決議有第78案、第79案、第83案、第86案、第87案、第88案、第89案、第90案、第91案，另外第81案也已經改主決議，我們一樣列入，除以上各案之外，本目合併處理，有沒有委員建議減列或凍結？有委員建議照列，但剛剛有提到新故宮計畫有做相關的因應，因為有被退回，目前又再加強溝通了，請問何時候再送文資審議？ 趙主任修美：跟委員報告，我們才剛開完說明會，因為民眾還是有意見，所以現在回饋到它的設計裡面，還要做一些調整…… 主席：然後再送文資審議？ 趙主任修美：是。 主席：所以送文資審議的部分，現在新的計畫並沒有完全出來？ 趙主任修美：是。 主席：所以還是要督促一下，因為這個新故宮計畫已經三次修正，上次又被文資審議退回，我們希望還是要加強溝通，凝聚新的計畫，讓文資審議能夠照案通過。本席予以凍結100萬元，待提出書面報告始得動支。這部分真的要特別拜託，因為這個科目也不少錢，但是送文資審議被退回真的是滿重要的一件事情，已經三次修正了，到現在還沒有看到一個結果。16億凍結100萬，以資精進。 林委員宜瑾：主席，我的兩個案子第84案、第85案也跟你的案子一起併凍。 主席：本目第84案、第85案以及本席的第82案合併凍結100萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會的決議提出書面報告，始得動支。以上。 另外，我們要處理第2款第5項「國立故宮博物院」之主決議提案，案號是第92案至第118案。首先第92案到第95案都是主決議。對第92案的修正文字，主管機關有沒有意見？我們先回到主決議，請問故宮對第92案至第95案有無意見？ 林委員宜瑾：因為這是故宮建議的建議文字，故宮不會有意見。 主席：但是葛委員沒有簽名，我們不能夠照修正的文字通過。 林委員宜瑾：葛委員沒來就沒有辦法表示意見，所以應該就是修正通過，沒有來就是放棄啊！ 主席：所以現在是第92案的相關辦理結果，原本是兩個月，你們改成三個月？好，建議修正文字通過。 第93案、第94案照案通過；第95案、第96案修正通過；第97案至第118案都是主決議；第102案至第110案都是本席的提案共8案，請問故宮可以嗎？ 蕭院長宗煌：遵照辦理。 主席：好，照案通過。 主決議提案案號第92案至第118案審查結果：照案通過的有第93案至第94案、第97案至第118案，修正通過的案號有第92案、第95案、第96案。第1款第1項「國立故宮博物院」處理完畢。 繼續處理故宮文物藝術發展基金，「業務總收入」項下之「業務收入」，提案案號第1案、第2案審查結果改為主決議，預算照列。 繼續處理「業務總支出」項下，「業務成本與費用」，提案案號第3案至第6案，本席提的是第4案，我們還是一樣要鼓勵，因為故宮有附設博物館商店網路商城委託案，雖然110年度有逐漸成長，但還是沒有回到108年度的水準，希望你們能夠正視這個問題。有沒有其他委員要發言？請伍麗華委員發言。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我的第5案大概就是提出建議文字，請故宮研議跟原民會聯名合作開發一些文創商品，以提升文創商品的多元性，因為有很多國際觀光客，可以增加它的經營績效，所以這個部分我就改主決議。 主席：伍麗華委員第5案改主決議。本席的第4案也是要精進網路商城相關的銷售。「業務總支出」項下「業務成本與費用」提案案號第3案到6案，改為主決議的有第3案、第5案，本席的第4案有沒有要說明？還是你們會後能夠直接提出精進的書面報告？ 黃主任信璁：跟委員報告，我們會後再做精進的報告說明。 主席：好，再麻煩你們。這一個項目合併凍結100萬元，院長建議改凍50萬元，請院長拿麥克風說明。 蕭院長宗煌：因為這是賺錢的行業，凍結50萬元象徵性地讓故宮更精進；其實我們現在也一直都在成長，就鼓勵一下，凍50萬元就好了。 主席：「業務成本與費用」合併凍結50萬元，並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告始得動支。還是要麻煩故宮，我們希望你們賺更多，提出精進的報告計畫，讓我們知道一下。 接著處理故宮文物藝術發展基金之主決議，提案案號第7案到第9案，其中本席的第7案跟第8案也獲得回應，我們就照案通過。 故宮文物藝術發展基金處理完畢，審查結果免予重複宣讀，在不影響文義前提下，授權議事人員依115年度中央政府總預算審查報告與黨團協商之範例整理，列入紀錄。 關於本日下午會議，作如下決議：115年度中央政府總預算有關於國立故宮博物院單位預算案、國立故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案均已審查完竣，對於委員質詢要求提供相關資料未及答復的部分，請相關機關儘速書面答復。 報告委員會，下午議程處理完畢，現在散會。 散會（17時14分） 一、預算數： 1. 2. 3. 4. 5. 一、預算數： 1. 2.