{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會「長期照顧服務法」修法公聽會紀錄","時　　間　中華民國115年7月1日（星期三）9時2分至12時1分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　林委員月琴","發言學者專家及機關團體代表","中華民國家庭照顧者關懷總會秘書長陳景寧","台灣失智症協會秘書長陳筠靜","社團法人中華民國身心障礙聯盟秘書長洪心平","社團法人台灣居家服務策略聯盟理事長涂心寧","財團法人私立天主教中華聖母社會福利慈善事業基金會執行長黎世宏","國立臺北護理健康大學長期照護系教授兼系主任陳正芬","新北市長期照護發展協會理事長張婉玲","中華民國老人福利推動聯盟秘書長張淑卿","中華民國老人福利推動聯盟常務理事黃松林","臺北市私立跑居家長照機構督導張雯娟","財團法人宜蘭縣私立力麗社會福利慈善事業基金會附設台北市私立力麗居家式服務類長期照顧服務機構護理師李良玉","社團法人臺中市長照友善協會常務理事廖健凱","國立政治大學社會工作研究所教授王增勇","社團法人台灣老人福利機構協會理事長特助林宇凱","衛生福利部政務次長呂建德","勞動部勞動力發展署就業服務組簡任技正尤舜仁"],["主席：現在開會。","今天本會舉行「長期照顧服務法」公聽會，謝謝各位學者專家及各政府機關代表蒞臨指導。本次公聽會探討的議題以提綱為準，請自行參閱。為什麼要開這次的公聽會？主要是因為臺灣去年已經正式進入超高齡社會，也正式邁入長照3.0，雖然2007年長照1.0開始起步，到了2.0，經費成長17.8倍，使用人數大概成長4.9倍；據點從700到1,400、成長20倍；服務人力的確也成長3.9倍，涵蓋率從20.6%成長到80.2%，大概4倍左右。面對這種快速的照顧需求，應該重新檢視現行制度，到底這部法能不能滿足現在需求量增高，甚至是失智的問題？所以我們今天召開了這樣子的一個公聽會。","接下來請衛福部的代表報告，時間10分鐘。"],["呂次長建德：主席、各位委員女士、先生，大家早安、大家好。今天大院社會福利及衛生環境委員會召開「長期照顧服務法」修法公聽會，建德承邀列席，深感榮幸，並就本次公聽會的四大提綱提出書面資料，以下向各位委員以及先進擇要說明。","首先，關於建立更透明、公平且具一致性的決策與審議制度，本部已經根據長期照顧服務法第七條設置長期照顧諮詢會，也依法聘請學者專家、民間團體以及服務使用者代表，以確保多元觀點納入相關的政策研議。此外針對各界關心的照顧組合費用調整，本部也已經在2026年4月修正作業原則，新增專家小組審查機制，希望可以透過實證分析及諮詢嚴格把關，使資源配置及收費調整能夠更貼近第一線的服務需求。","其次，關於強化長照服務爭議處理及權益保障的機制，根據長服法規定，本部已經訂定調處作業要點範本，協助各地方政府落實申訴以及救濟管道，而且也要求長照機構應該設置多元申訴管道，並定期追蹤處理情形，提出改善措施。長照服務具消費關係，也受到消費者保護法的保障，民眾如果有需求也可以另尋第三方之消費者保護機制申訴以及調解，因此現階段以採行現有機制為宜。有關於新增吹哨者保護條款的部分，因為涉及的服務場域不限於長照服務，影響層面廣大，仍須進一步蒐集各界意見、進一步審慎研議。","第三，在改善人力供需失衡與留任機制方面，本部在長照3.0計畫下推動三大策略：一、強化照顧人力留任及營造友善職場，透過進階培訓獎勵、研議修訂人力計算標準，也導入科技輔具，以減輕第一線照服員的照顧負擔。二、充實照顧人力培育及多元來源，持續精進培訓量能，開放在學模組課程認列資格，研議照服員分級制度，提升專業知能及留才，並且持續與國際合作，藉由僑外生培育與研議放寬外籍技術人力，以期充實照顧人力。","最後，關於建立全國一致的住宿式機構成本評估與審議機制，現行住宿式長照機構依長服法第三十五條規定，收費應由地方政府依轄區消費情形、物價與服務品質核定。為提升收費合理性，本部透過地方衛政考評，督導地方政府予以制度化，落實長照機構收費合理審議機制。","本部將持續秉持精進服務品質之精神，積極推動落實各項長照政策，並滾動式檢討相關制度。致力打造具備彈性、透明且高品質的長照服務體系，以建構更溫暖、安心的照顧環境，確保每一位服務使用者都能享有尊嚴、適切且專業的長照服務。","以上報告，感謝各位委員長期以來的指教與監督，並請各位委員以及各位專家學者給本部更多的批評與支持，謝謝。"],["主席：謝謝次長，聲音有點沙啞，要保重。","本次會議部會及學者專家所提供的相關書面資料，均列入紀錄，刊登公報。","與會人員發言前，先宣告以下事項：一、學者專家及本院委員每位發言時間6分鐘。二、為簡報方便，學者專家發言請至主席臺右邊的發言臺。三、原則上由學者專家先行依簽到順序發言，委員如要發言請到主席臺登記，我們會依委員登記發言順序及學者專家發言順序交錯安排進行。四、全部人員發言完畢後，再請行政機關做整體回應。五、暫定10時30分休息10分鐘。","現在請登記第1位的臺中市長照友善協會廖健凱常務理事。"],["廖常務理事健凱：主席、各位委員好。我是臺中市長照友善協會的常務理事廖健凱，我所屬的公司也在多個縣市有經營長照服務，代表第一線的長照服務團體在這裡發言。首先想跟各位分享我們近3年長照服務人數的成長跟分布狀況，大家可以稍微看一下這個表格，我們每一項長照服務的成長狀態其實都不太一致，尤其這幾年來大概是以日間照顧服務成長得最頻繁及最快速。","今天我們來這裡倡議的目標主要是兩項：一個是建構制度式調整長照給付及支付計價價格，使長照服務提供永續；第二部分是促請中央與地方主管機關依法行政，管理與輔導並行，使長照服務準市場機制健全，保障長照服務使用者的多元選擇。","三大建言的方向：第一個部分，當然就是希望我們的長照給付及支付計價基準，由中央目的事業主管機關（也就是衛福部）每5年做一個重新檢討；第二個部分是，中央應該督導地方政府落實長照機構可依營運成本及合理利潤，訂定全自費個案收費標準；第三個部分是請中央主管機關依照現行長服法第三十五條，輔導地方主管機關參考地區所得、物價指數、服務品質等，提供長照機構收費參考資訊。","關於第一個建言，我們建議修正的條文主要有兩個點：第一是在第八條之一新增第三項：「長期照顧服務特約單位提供長照服務，主管機關應依第五項訂定之辦法給付項目、支付標準及補助比率予以補助。」其次是新增第六項：「前項辦法之給付項目及支付標準，應由主管機關每五年依城鄉差異、物價水準、服務成本與合理利潤檢討及調整；但長照發展基金餘額足以支付未來五年給付時，不予調整。」這個部分主要是現行給付與支付制度沒有法源課予主管機關定期檢討與調整的機制，僅憑全國的長照相關團體自主提案調升，不然就是由地方主管機關提案。其實長照機構的規模與資料範圍都不比醫療機構，我們認為由主管機關定期制度性檢討，可能會比我們瞎子摸象好多了，長照機構如果配合提供相關營運資料，這也是很應該的。我們希望透過這樣的修法，可以讓長照服務更加永續發展。","第二個建言，主要是希望中央主管機關去督導地方政府落實輔導長照機構可依營運成本及合理利潤，訂定全自費個案收費標準。以現階段所有長照服務的B單位而言，大部分的收費標準都會被柔性勸說要按照長照給付及支付標準來訂定，這個部分我們認為有點不太一致，因為收費標準和照顧組合表其實不太一樣。這裡的訴求還有一點是，我們希望在聘用非長照人員提供個別化服務的時候要做定價收費。在長照機構設立標準的附表二有說，要視服務使用者之需要，設置適當且獨立空間，提供個別化服務，但是我們其實沒有一個很明確的範圍可以去提出收費方式和標準，所以我們期望主管機關可以在6個月內去參考地區所得、物價指數、服務品質等等，提供長照機構收費參考資訊。對於全自費的長照服務對象收案條件與收費項目，衛福部可以去輔導地方政府訂定相關指引或原則。","第三個建言，是請衛福部確實依照長服法第三十五條，輔導地方主管機關參考剛剛說的地區所得、物價指數、服務品質等等，提供長照機構收費參考資訊。這裡頭我想提的一個點就是，目前衛福部提出長照3.0的時候，就像在各個峽谷之間建造橋梁，想要讓所有的服務輸送更有效率、更合理化，而我們業者想看到的其實是除了這個峽谷上面能夠有橋梁之外，也期待看到遍地開滿不同顏色的花朵。謝謝大家。"],["主席：謝謝廖常務理事的發言。","第一聲鈴響的後面還有1分鐘，聽到很大聲的鈴聲才是正式結束，提醒一下大家。","接下來請臺北護理健康大學長期照護系的陳正芬教授。"],["陳教授正芬：月琴委員和在座各位，大家好。非常感謝委員今天召開這個公聽會，其實臺灣長照已經發展到3.0了，應該要有一些質變和轉骨。從長照2.0到長照3.0的整個政策來看，它的高涵蓋率真的是有賴衛福部的努力，在座的祝司長也功不可沒。我們的長照涵蓋率從2018年的37.8%，一直到現在已經有84.9%了，本週五是4年一度的「世界老年學暨老年醫學大會」的會議，我們會帶著臺灣的成果到國際上去分享。其實走遍世界各國，很少看到服務涵蓋率這麼高的國家，但我們還是希望可以看到現在的一些問題，並思考能不能改善。","第一個是重度失能家庭，特別是住宿型機構，目前來講並沒有被涵蓋在裡面。賴清德總統有說住宿型機構是不是要提高，我個人認為其實應該是用CMS七到八等級來做涵蓋。這當然就是今天公聽會的提綱一：我們的住宿型機構怎麼去解決地方土地貴、人力缺的痛點問題？","我們的長照發展有五大爭議面向，包括錢從哪裡來？錢到底夠不夠？還有23萬名外籍移工的定位問題，和剛剛次長所說的照顧人力留任問題，以及面對現在這麼多的營利機構，到底營利好不好？另外則是等一下家總秘書長會談的「照顧不離職」的問題，還有收費，這五大爭議。但因為我今天只有6分鐘，所以我就聚焦，從國立臺北護理大學長照系系主任的角色出發，特別會來談的就是整個人力非常需要的其實是一個質變的過程。","為什麼我會這樣談？我希望今天有機會可以讓衛福部聽到、讓立法院可以落實推動，照顧服務人員在長服法裡面是叫做「長照服務人員」，我們一般都稱之為「照顧服務人員」，但「照顧服務人員」基本上就會讓大家覺得他是幫傭，是相對比較低等的工作。","我們有幾個成功的案例，包括外籍配偶透過「重新命名」的活動和各種法案的文字修訂變成「新住民」。職場上也有，包括「禮儀師」和近年民間自己推動的「居家整理師」，其實都開拓了很多市場。所以我會建議是否有可能舉辦一個大規模的活動，由政府主導，與民間共同努力一起來做，讓照顧服務人員投票選出最能展現自己主體性和服務價值的稱呼，翻轉民眾與從業者的雙向觀念？","為什麼這樣說？從天下雜誌就能看到「做長照能月入10萬元？」的報導，其實很認真，六、日跟晚上都排班是真的有可能，但就像報導中所說的：我是專業，但民眾要的卻是幫傭。我認為長照3.0非常大的一個特色是賦能，也就是我們不是在製造失能，而是希望進到家戶當中，是由專業來引導自立，而不是傳統隨侍在側的家務替代。特別是我們這麼多的居家式服務都是針對輕度失能者，我們的照顧服務員、居家服務員常常遇到一個窘境，就是他到了家裡，結果服務接受者不在家，這就是一個很吊詭的現象，他不是出不了門，才要我到他家裡提供服務嗎？","所以在這樣的狀況裡面，我們真的會認為應該透過一個重新命名的投票運動來啟動兩邊的雙向發展。從民眾端就告訴他，透過這個命名活動讓他可以迎向專業，改變活動的認知，它其實包括跨專業、醫療銜接和高難度的生活營造，我不是替你做，而是我們一起完成這樣的工作。從業端也可以從勞動者變成一個守護者，擺脫社會的偏見，去除「看護」和「低端勞動力」的刻板標籤，這樣才可以真正留任我們年輕的照顧人力。","還有很多人都覺得長照產業是下一個兆元產業的可能性，這是一個政府投入資源加自費的市場，但是怎麼樣把低端照顧的勞動力翻轉過來，讓這個名稱有專業的自豪感和社會評價是非常重要的。照顧服務員多年來一直都沒有做分級，所以我也建議可以參採其他國家的經驗與國際實作評量，包括用2年的工作經驗加實證案例，搭配剛剛次長所談的零抬舉政策非常的重要，就是No-Lift的部分，因為如果沒有這個政策，再多的輔具其實都沒有辦法強制進去使用，所以我們覺得這件事情是非常關鍵的。","再來是機構收費與品質革新，我們一直在講放寬收費的天花板，但我們守住品質的樓地板，包括樓地板面積、隱私隔離等等，其中有三個配套要素，就像第一位發言人所說的，這幾年來基本工資、CPI都不斷地被討論，所以我建議建立2年收費的動態檢討，更重要的是多元財源解鎖之後的策略治理，金管會其實一直希望引導保險業資金解套，財政部和衛福部的配套滿關鍵的，如果10%到15%的公費床可以落實的話，我們就可以解決地方沒有床的議題。最後這一張圖我想要讓大家看，其實OECD國家平均長照支出已經占GDP的2%了，但臺灣連1%都沒有，這是非常重要的一件事情。以上發言，謝謝。"],["主席（王委員正旭代）：謝謝正芬教授，希望幫照服員正名這樣的想法，也提供給次長做參考。","下一位請召集委員林月琴委員發言。"],["林委員月琴：今天在座的各位專家學者、各位先進，大家早安。我剛剛前面已經說明過今天為什麼排長期照顧服務法修法的公聽會，因為2.0到3.0的確誠如正芬教授講的涵蓋率已經成長，事實上是政府部門和在座專家學者的努力，才有這個成果。可是我們也了解到，接下來125年會進入到極高齡社會，我們到底能不能因應這樣子的量能，我們的機制、法律到底完不完備？所以今天我大概從三個部分來談，也就是從服務使用者、服務提供者及政府治理的角度來看。我一直認為失智照護放在長照體系是要思考的，因為面對失智症的人口快速增加，去年是38萬人，130年的時候會達到48萬人，140年的時候甚至會突破80萬人，這麼快速的成長，現行制度能不能足以來因應這樣的需求，這些法到底能不能真正符合使用者的需求，過去一直在談希望有失智症基本法，可是已經有長照服務法，為什麼還要再建構另外一個法？","以衛福部失智症流行病學調查來看，失智症盛行率在80歲以上的族群真的是快速攀升，如果高齡化程度比較高的更應該優先投入，是政策是不是可以優先投入的重點。以我自己的家鄉苗栗市為例，苗栗市的高齡人口達到22%，已經高過縣平均的19.17%，苗栗縣113年65歲以上的失智症者已推估達到8,865人，5年增長了6.72%，所以未來失智症的照護需求只會持續增加。在這樣的狀況下，我們不能看失智症據點到底增加了多少服務人次來衡量政策效果，卻忽略掉使用者真正面對到的問題，因為失智症家庭需要的不是更多服務，而是需要服務能夠取得容易，提高資源可近性，這才是真正從使用者觀點出發的長照政策。","最近苗栗部立醫院也在擴建，要興建急重症醫療大樓，所以我也建議衛福部應該考慮在興建大樓當中設置失智症照護專區，甚至你們過去有講要建立一站式整合服務，一站式整合服務不是只增加一個門診，是不是可以整合失智症篩檢診斷治療、個案管理、家庭照顧支持、長照轉介及社區服務？不是只有苗栗部立醫院，我認為衛福部應該全面盤點各地興建中的醫院及可利用空間，評估設置失智照護專區的可行性。","另外是人力，長照專業人力發展是長照3.0的重要政策，按照衛福部預估，未來10年照顧人力需求將從目前約10.2萬人增加到10.8萬人，平均每一年需要增加4,000到5,000的照顧人力，才能夠支撐成長的照顧需求。所以我也認為，尤其這幾天我相信各位在報章雜誌都有看到人力缺口非常的大，很多縣市因為照顧管理專業人力（照專）不足，造成長照評估等待的時間拉長，民眾提出申請往往需要等待很多時間才能夠取得服務，怎麼縮短本來就是長照3.0很重要的一個目標值。甚至一個照專要服務上百位個案，已經超出負荷，所以我認為衛福部是不是要重新檢討我們的照專及A個管的人力配置方式，不應該只依案件來核算員額，應該要納入個案的複雜度、偏鄉的交通距離、跨專業的協調及行政負擔這些因素，建立更符合第一線需求的人力配置，避免地方長期陷入人力不足的惡性循環，這些都要去考慮。甚至之前我們也有提出來，住宿型機構及失智照顧場域的人力招募始終最為困難，當然衛福部今年初有規劃開放外國技術人力進入團體家屋和小規模多機能服務，可是至今倒是沒有進度，所以是不是要儘速與勞動部完成相關法規的修正及配套措施，我覺得衛福部要加強速度。","另外，是不是可以考慮促進中高齡就業，同時也要考慮怎麼銜接到長照專業領域，我建議衛福部是不是可以考慮結合中高齡二度就業政策，讓有意願投入照顧工作中的中高齡就業者，先從餐食照顧、陪同外出等非核心、非專業服務開始，透過教育訓練、實務歷練及在職進修逐步銜接照專服務工作，建立完整的人才培育和職涯銜接機制所在。今年度也感謝涂心寧理事長介紹我們去日本考察，看到善光會在推動智慧長照的經驗，事實上人力不足的時候，我們就要考慮可不可以以智慧型照顧去提升能量，他們很希望臺灣也可以做到，他們也跟臺灣有非常多的交流，甚至日本厚生勞動省還在各地建立照護生產力提升綜合諮詢中心，來提供設備展示、專家輔導、教育訓練及導入評估一站式服務，我覺得衛福部應該要去做考量。","最後是政府的角色，我覺得長照3.0不是只增加服務人力和預算，更重要的是要建立一套持續檢討、持續改善的治理制度，所以今天舉辦這場公聽會不是否定長照3.0，而是希望在制度推動的開始，就能夠把第一線看到的問題，今天有這麼多專家學者來就是希望把問題提出來，我常常認為民間團體最可貴的地方，就是他們專注、關注這些議題，把他們的實務經驗讓政府知道，這樣政策才會做得完備，感謝今天與會的專家學者，謝謝大家。"],["主席：謝謝林月琴召委的發言。","下一位請老盟張淑卿秘書長發言。"],["張秘書長淑卿：主席、在場與會的各位委員、各部代表，還有各民間團體代表，我是老人福利推動聯盟秘書長。我們今天是從高齡者權益的角度出發來考慮這個制度，大家都知道老盟是一個聯盟型組織，目前一百多個團體，我們是立志希望大家好好善待高齡者，但請記得高齡者是有智慧的，而且是需要尊嚴的，所以我們今天是從尊重服務使用者的權益尊嚴跟安全保護的立場來切入，有幾個修法的建議，因為大家都知道高齡者越來越多，大家都覺得是負擔，但事實上高齡者可能也是助益，高齡者目前有70萬戶大概是單人戶，單人戶使用長照資源跟這些服務部分來講，有些權益是不是被有效的保護，值得我們來做思考。","我們都知道目前在長照，也要謝謝長照司，人員這麼的不足，要面對各方的需求，真的非常感謝他們對高齡者有很多的挹注跟協助，主要是有兩個很重要角色一直在幫忙，也就是照管中心的照專跟A個管，也謝謝月琴委員剛剛也特別提到這樣的人力配置是不是合宜，確實現在有些縣市人員流動是大的，但他確實是目前在臺灣最接地氣、最接近臺灣高齡者權益保護的守門人，也是我們長照基金資源挹注的控制者、維持資源配置的公平者。我想這裡面就會發現有一個非常詭異的地方，就是A個管已經從長照2.0時代實行到現在為止，但目前他完全沒有任何的法定地位，他只是一個特約服務項目，是某某日照的特約，所以導致他可能會在一條龍裡面，沒辦法去扮演一個非常公平公正的角色。我們常常講假設照專是醫師，他來決定評估表評估的內容，A個管可能就是藥師來協助調配服務的部分，在過去醫療界，他都需要有法定定位跟國家證照，但是目前我們卻沒有，所以我們建議未來在法定第三條，應該把照專的角色明定，他就是評估跟連結服務的管理配置為目的一個機關，但在服務體系裡面，應該增列第九條，直接把社區整合服務中心明明白白定位清楚，就是做服務媒合跟服務品質的管理機制，這個就是一個守門人的定位，我們希望再更加的明確。","第二個是權益，我們也謝謝行政院消保處及衛福部，針對定期化契約有一些擬定，但我們建議希望各縣市有公版，因為各縣市的管理力道不同，所以公版的定期化契約應該是要經過各縣市的委員或審議會來通過，甚至是要送交給使用者，大家非常明確來理解跟認知的部分。再來就是隱私的問題，我們還是建議，因為高齡者很多，現在的小孩為了老人的安全要安裝監視器，事實上很多老人是不願意的，因為他認為不要為了防止我跌倒，就要監視我24小時的行動。請各位注意，不是「我失能，我就不是人」，我還是需要被維護一些隱私，在之前修法就提過，這次我們還是再次提醒。","再來是有關保護的議題，因為在過去我們只有考慮到不當的身心虐待，但我們現在發現財務的虐待跟剝削，包含可能長照機構，甚至村里長都有可能剝削高齡者跟失能者，尤其是這些獨居的、沒家屬的，這個部分包含機構的業務負責人都有可能，我們建議在這個法規裡面，這部分應該要明定相關規定來加重管理。再來是倡導人，即日本的公評人，在歐美大概部分定調了，剛剛次長也特別報告臺灣是五權，所以監察制度是在監察院，事實上他並不是只有做服務的監察，可能是在做協助經營者跟服務使用者之間互動的關係，我們建議還是應該要納進來處理，甚至他的一些無記名輔導或監察報告，應該要對委員會來做一個說明。","當然我們現在發現高齡者也需要自立支援，大家都覺得身心障礙才要自立支援，所以身心障礙有個助，高齡者有將近四成五到五成左右是領有身心障礙證明，可是高齡者是被排除在外，我覺得這不是高齡歧視，什麼是高齡歧視？因為高齡者確實輕度失能，可是他有錢，他也有能力，他可以繼續工作，可以繼續對社會有貢獻，所以未來他在個助跟居服的整合運用，我覺得在身障體系跟長照體系，應該要做有效整合，而不是排除高齡者，而且認為高齡者應該沒有生產力，所以就不需要，我覺得這個要整體來看。最後，我們建議國家要有一個法人基金會來整合各種品質管理的推廣，就像醫策會的部分，因為我覺得現在各縣市都委託，各縣市的評鑑、服務跟教育訓練等這些都有點凌亂，所以我建議衛福部、社福體系跟長照應該要成立一個公法人基金會，整體來做發展，以上，謝謝。"],["主席（林委員月琴）：謝謝張淑卿秘書長。","接下來我們邀請臺北市私立跑居家長照機構張雯娟督導。"],["張督導雯娟：各位長官、委員、各位先進，大家早安。今天我跟另外一位工作夥伴是力麗的李主任，針對四個議題，我們提出了業者痛苦生存所在的要素，今天在這邊也碰到很多人，像之前在學校就任的陳正芬主任，還有涂心寧理事長。我希望這些業者的建議，因為我本身涉獵在這個機構裡面，並不是只有居家服務，我們還有日照中心，也有偏遠地區的服務團體，今天我就以個例來做導入。","我們曾經服務過的個案，在我們的paper上面有註明，這位長輩很特殊的狀況是他算獨居，因為他的子女不與他同住，他子女是在的，但也因為有些疾病的關係被安置。再來是他離異，因為失智、身體消耗弱勢的關係，就被鎖在頂樓的某一間套房內，聽起來好像套房是一個安置他的牢籠，因為他不能外出，有人要去照顧他是辛苦的，因此就在門外設了鎖，所以我們接到A單位跟照專的囑咐，就在臺北某一個長照的B單位當中，我們接下這個案子。當初也詢問過這個友人，照理講，以他的狀況應該要安置在機構，但是這個友人堅持不肯，在這樣的情況之下，他堅持要由B單位的居家照顧人員到家裡來做他的生理性跟日常生活的照應，但是經過幾個月下來，每天只有送餐的人送兩個便當給這位長輩，一個中午吃，一個晚上吃，他不懂得食物的保存，食物如果壞掉，當晚上來餵飯的人，如果發現食物有異味、有壞掉的時候，可能就要先自掏腰包的幫他購物、幫他備餐。","再來，這位長輩有大小便失禁，在沒有人員的服務之下，他可能會脫掉他的尿布，整個房間裡面瀰漫的就是一股尿騷味，想想看我們的服務人員，我們是週一到週日每天進入服務，所以對第一線的工作人員，我們只能用嘉獎鼓勵他、拜託他，請他以天使的心能夠去協助一位失能的長輩，或許換句話，就是民間常講的做功德吧！因為那樣的環境，說實話，對一個服務人員來講，很辛苦！大家可以想想看那個畫面。這樣的狀況，實實在在照專在評估的時候，就應該要結合其他社會相關單位的資源，例如老盟、社會局的社工。剛開始的時候，因為家屬拒絕，我們也配合家屬，也不能講是家屬，他就只是個友人，旁敲側擊之後，據說這位友人是他的前妻，他一個禮拜也只會去探望他3次，可是他就是堅持這麼做。你看，在使用者或真正被照顧的人無法表達的時候，他就只能任人去幫他設定他的生活方式，我覺得這很不公平！在他已經失能失智的情況之下，我們應該要結合更多單位，實施更好的照顧計畫。對於這一個案例，我要講的建議是照專、A單位、B單位去執行之後，如果發現有不合適的，我們期待有更多相關單位共同組成一個照顧小組來研討，讓使用者或被照顧的人能夠真正得到公允的照顧，這樣我們在長照上面的費用也不至於被他浪費。","第二個案例是關於有聘僱外傭的雇主。按照勞基法，外傭有休假的權利，有時候外傭要休假一天或兩天，這個時候，在長照裡面有一個機構喘息，但是長輩入住機構喘息，要6項體檢，體檢完之後，要找到長照床，要配合他的日期，進去長照床之後，就會很辛苦，還要安置。這樣的話，長照機構不願意收案，因為只有一、兩天的時間。所以我們的建言是我們希望有更多資源介入，例如用外聘的，讓所謂一對一的合規派遣公司人力也進入長照團體，讓長輩在不被移動的情況之下，能夠在他原來住宿的地方，由這個人力來接續他的照顧，可能只有短暫的一天到兩天，還有長照給付裡面有日間照顧及夜間照顧，我覺得是可以共同並行的，希望在政策及法規修正上面可以研討這一塊是否可以付諸實行。","另外，就是家庭托顧，目前家庭托顧的照顧時間只有白天的8到10小時，是否也可以開放家庭托顧的夜間照顧，因為長輩如果日間受到家托的照顧已經習慣了，當他需要被臨托的時候，要換一個環境的話，尤其對失智的長輩來說，是辛苦的，所以我也希望相關單位是不是可以研討在家托這一塊能夠開放夜間托顧，因為日間及夜間這些費用的給付在長照本來就有的。","至於機構式的，我們也有經營機構，確實機構希望開放收費的天花板。再來，以我們自己的機構來談，我們願意保留部分床位給弱勢族群來入住，但是要考慮到機構的營運成本，營運成本上面的評估也因為每個地方縣市的價位不同、建置的方式及裡面的設置不同，所以成本高低落差很大，但是以一個機構經營者來講，我們願意，例如我有200床，願意保留15床、20床左右，作為弱勢族群的緊急安置，這個緊安的部分當然各縣市政府有編列預算來給付，但是也希望這個給付能夠因應工資、物價各方面的異動有所調整。","在居家部分，涉及廣泛，包括偏鄉部分，我們沒有辦法去執行，明明有這項服務項目，我們卻沒有辦法執行，這個部分由我們另外一家機構的主任來跟各位做說明，謝謝。"],["主席：謝謝張雯娟督導。","接下來邀請邱慧洳委員。"],["邱委員慧洳：主席、政府部門同仁，還有先進，大家好。今天非常開心有這個機會來分享長照服務的相關困境。","長照服務法開宗明義第一條就提到，政府要打造一個可負擔的、普及的、多元的長照服務體系給長照服務的受照顧者，但是問題是長照服務的受照顧者有感受到他們所接受的服務是多元的、普及的、可負擔的嗎？","監察委員在113年有提出一份調查報告，這份調查報告提到，長照服務資源使用者有70%是輕度或中度失能者，而重度失能者都仰賴家人的照顧或移工的照顧，所以重度失能者是如何沒有被長照服務網這張保護網所網住，我們可以從兩個角度來分析，第一個是服務項目，第二個是經費補助。","我們先講第一個層次。照顧服務項目這一部分也可以從兩個角度切入，一個是「質」的切入，一個是「量」的切入。","先講「質」的切入，在照顧服務項目這一塊出現的困境是什麼？我們的創黨主席柯文哲主席日前有去拜訪一對罹患罕病的姐弟，這個弟弟日前已經在瑞士接受安樂死，現在已經離開人間了，他當時表示，長照服務的居服員到家裡提供服務，只能夠服務刷牙，但是不能夠服務漱口，所以他認為有長照服務項目零碎的問題。針對受照顧者這樣的一個心聲，請問政府有進一步去了解，為什麼服務的提供會如此的零碎？是長照服務項目涵蓋不足，還是長照給付額度不足？我覺得這是政府應該要深思的。除此之外，這位弟弟也提到，夜間照護的困境也常常擊垮他們。他舉出來的例子是他半夜要如廁，但沒有居服員幫助他，結果他就像鰻魚般匍匐前進到浴缸，浴缸擺個臉盆，他就在上面解便，解便完之後，要清排泄物，他自己清排泄物到凌晨4點半，讓他覺得非常無力。而他的姐姐是包尿布，包尿布常常有泌尿道感染的問題，也不敢解便，只有居服員來才敢解便。所以除了有照顧服務項目零碎的問題之外，還有夜間照護的困境，請問政府有看到受照顧者在暗夜裡頭的無助嗎？","接著講「量」的問題，重度失能者提到，他們1天只有接受3個小時的居家服務，但是漫漫長日，1天總共有24個小時，扣掉3個小時之後，還有21個小時，這21個小時他們常常處在無助的困境當中。當然，政府所提供的服務有居家式的、社區式的，也有住宿式的，社區式的有家庭托顧、日間照護，但是重度失能者有移動上的困難，到所謂社區式中心似乎也非常不方便，所以也無法使用到這些資源，雖然住宿式的可以使用，但是僧多粥少，常常一床難求，所以這些住宿式資源對他們來說也是看的到而吃不到。","接著我們講經費補助，因為就如同我剛剛所提到的，監察委員在113年有一份報告，這份報告指出，長照服務資源的使用者70%都是輕度、中度，重度的多仰賴家人的照顧或者是移工的照顧，如果這些重度的失能者在使用長照服務資源上受到一些限制，或者是沒有辦法完全涵蓋他們的需求，這個時候是不是應該要思考，讓他們請家庭移工或者是個人看護的時候，能夠有一些經費上的補助？目前現行規定是弱勢家庭如果請本籍的照服員，政府會補助1萬元，如果是請外籍的照服員，就業安定基金2,000元免繳，會有3,000元的補助，但是這個對弱勢家庭或者是重度失能者來說完全是杯水車薪，所以我們希望政府能夠看到這些，特別是重度失能者的困境，能夠用一張綿密的長照服務保護網、照顧網網羅住他們，如此一來也才能夠落實長照服務法第一條所明文規定的，我們政府要打造一個可及的、普及的、可負擔的、多元的長照服務體系，給這些接受長照服務的受照顧者，讓他們感受到尊嚴，讓他們感受到他們的權益是有被保障的，所以希望我們的政府能夠正視這些問題，不要讓這些失能者，特別是重度的，在暗夜裡無助，在暗夜裡啜泣。以上說明，謝謝。"],["主席：謝謝邱慧洳委員。","接下來我們邀請力麗樂活老人長期照顧中心的李良玉護理師。"],["李護理師良玉：主席、各位先進，大家好。其實前面聽到正芬老師在說幫居服員證明、幫照服員證明，以及淑卿老師提到A個管的定位，還有剛剛委員提到夜間的部分，其實我也滿感動的，因為我們在第一線做這件事情的時候，都不曉得有沒有人知道發生什麼事了。","我這邊要針對第三個題目，就是人才流失的部分，來做一下討論。因為我的單位是107年成立的，107年的時候政府要求居服員的薪資要200塊，可是那個時候坊間的薪資是時薪140元，到現在2026年，現在的基本薪資是2萬9,500塊，外面的時薪是196元，可是我的居服員還是1個小時200元，這樣子來說，他從106年到我這邊工作，他沒有加薪的幅度，因為長照的給付就這麼多，我拿什麼東西幫他加薪？可是如果一個居服員做這個工作，他跟你講，我現在來這邊上班1個小時200塊，在十年之後還是200塊，你覺得他留得下來嗎？所以為什麼坊間會有很多不同的單位用拆帳的方式，居服員就會想，我是不是換一家單位可以加一點薪水？這是第一個問題。","再來，我們開業這麼久，我們曾經碰過兩、三次的糾紛，所謂的糾紛，剛剛前面有提到倡議人，我要說的是居服員到案家去做家務協助，結果被案家告說你偷了我的東西。他的服務範圍就是家務，所以他的服務範圍就會進到案家的臥室去幫他打掃，結果因為他進了臥室之後，房間裡面的東西丟了，案家就去告他。而且其中有一個案子，他直接到警察局去告了，所以我們的居服員還要去警察局做筆錄，最後還到偵查庭去做一些defence，雖然最後是不起訴，可是對他來說，這個居服員我其實是留不住的，因為他以後還要繼續做家務服務，他怎麼敢去呢？我今天進到他房間裡面就被他告說：我東西丟了，是你偷的。這兩個案子提告的都是有失智傾向，可是他沒有被判定失智，所以他到警察局去解釋的話，百分之百是可以被接受的，我們怎麼辦呢？我們只有被動挨打。所以大家現在在講個案被不正常的對待，可是居服員進去也被不正常的對待，可是你們有看見嗎？我如果進去他們家服務，還要很小心的說，我這個地方不能去、我那地方不能去，等一下被告了。這是他們不願意留下來的另外一個原因。","再來是家務協助，每個人對家務協助的認定不同，他會認為我過往就是這樣，我們家就是一天要拖兩次地，你要拖兩次地才叫做整理家務，如果你沒有辦法配合這樣處理，你就不算是幫我的忙。所以家務協助會因人而異，有些家是很亂的，居服員都進不去，可是我沒有辦法幫他打掃，因為誰知道他會不會在哪個報紙堆裡面堆了2萬塊錢，我如果把它弄丟了，我是不是又要被告說我偷了他的錢？所以中間的模糊地帶太多了，我們很難去做。","再來是不同工不同酬，今天居服員就是比照他進去裡面服務，我就是給一樣的薪水，可是他今天可能照顧一個失智長輩，我們非常努力地去照顧一個失智長輩，讓他可以接受我們，原來他有行為問題，所以他有AA05，經過我們進去服務之後，他的情況變好了，下一次去評估的時候就說他沒有問題行為，所以AA05取消了。對居服員來說，我這麼努力去做這件事，我讓他進步了，結果你卻扣掉A碼的給付，A碼給付是他薪水的base，因為我們A碼是有分給他們的；日照更可憐，日照的病人如果原來進去的時候是6級，一天是1,130塊，經過日照照顧好了之後變成5級，他的錢就變成1,045塊。同樣的日照，人數比是沒有辦法改變的，可是我的收入變少了，我努力幫他做好了之後，收入卻變少了，你覺得日照怎麼受得了呢？","再來是認證，專業證照的部分我覺得要升級，不是只有丙照，應該還要多一個乙照，乙照的部分我覺得應該是按專業去做區分，我的單子上面有寫，我希望他能夠做比較……比如傷口的部分，曾經我們的居服員進去被問說，我的外勞都可以打胰島素，為什麼居服員不能打胰島素？你們還受過訓練，我的外勞都沒有受過訓練就可以打胰島素了，你現在是來幫我的，但這個也不能做、那個也不能做，你到底能夠做什麼？所以是不是應該有一個進階的訓練，讓這些人可以更貼近他們實際上的需求？不是進去裡面說我只能刷牙，不能漱口；我只能帶他去上廁所，不能幫他換人工肛門。這些服務是連續性的，沒有辦法因為這個我不能做……有位居服員跟我說：主任，病人的背後有一個傷口要貼OK繃，可是上面說我不能處理傷口，但他看不見，這個傷口我要不要幫他貼OK繃？所以沒有辦法去制定一個條文說，居服員不處理傷口，人要怎麼辦呢？就不能有傷口，有傷口就不能進居服。","再來是核銷的額度，到目前為止我們覺得有一些部分可能要做一下修正，我的居服員時薪是200塊，他只要一組……因為我常常碰到個管師說，你只要中午花半個鐘頭去幫他送一個便當就好了。送便當是用BA16、130塊，可是我是不是要給我的居服員半個鐘頭的時薪100塊？因為少於半個鐘頭居服員是不願意做這件事的，半個鐘頭我要給他100塊的薪水，再來我還要給他轉場費50塊，所以我如果送一個便當，我就要賠20塊，你覺得哪一個單位可以忍受用賠錢的方式來做這件事？尤其是我同學，他在花蓮偏鄉，他說豐濱地區過去一趟就10公里了，你跟我說代購只能5公里以內，他說這個居服員根本做不到啊！而且30分鐘還沒有辦法做完，所以這個給付項目應該要再調整一下，不然就應該跟個管師說，請不要排一組的代購，因為沒有居服員會願意做這件事，即便在隔壁，說實在，老闆也不願意做這件事，因為我就是做一個賠一個。我的報告到這邊，謝謝。"],["主席：謝謝李良玉護理師。","接著我們請中華民國老人福利推動聯盟的常務理事黃松林。"],["黃常務理事松林：謝謝。我大概是這裡面唯一拿到敬老卡的，當然特別感受到的就是，我們在長照體系裡面有相當多服務，真的是做得非常完整，而且能夠達到相當好的效果，我們在這邊還是要給予肯定。","整體來講，我針對這部分大概有五點：第一個部分，我是從一個整合型的區域指揮中心來作為考量，看相關法令裡面，能不能就輕症回到社區、重症進到機構的這種模式，讓它可以更具體呈現出來，不要讓機構間的資源相互排擠，這個部分有沒有可能發展出來，在法令裡面訂定？","第二個部分，有關照專與A個管的整合。一般來講，因為我在英國，我當時處理所謂照管議題的時候，其實是我跟另外一個老師，我們針對照顧管理這個議題一起做思考，當時考量的重點，主要是強調照顧跟管理這整個體系，就是care、manage的重點包含了照專跟個管。如果從這個角度來看，這樣的照顧管理體系其實把目前照專跟A個管的工作做了整合，我相信這樣的一個體系在整合上面應該會有更高的水準。事實上來講，我們也可以看到太多的分工，在英國的體系裡面，我發現他們做得非常完整，當然可能會讓照顧管理員的人數大幅增加，但是整體來講，對於一樣由稅捐支付的這種照顧管理，事實上能夠開展出比較完整的服務。其實這樣的分類方式，目前的型態裡面，會造成一些可能A個管有很好的分析，可是他卻沒有很大的權力；照專有相當大的權力，可是他的分析對於整體的了解又不是那麼完整。所以那個整合比照英國的模式來看，我覺得它應該是可用的。","如果可能的話，照顧管理的職位應該能夠透過這樣的整合以後，給予國家證照，我覺得對於這個體系來講，它基本上具有非常大的認證效果。目前的照專或A個管都是只有訓練，訓練完成以後通過，整個體系可能在系統上面來看的話，還是有很多不太能夠明確地把自己的功能跟角色區分得清楚。針對這個部分，我期待如果可以的話，這兩個專業看起來是分工，其實沒有，照顧管理專員或者照顧管理師，我想整體把他們整合起來，對於國家的人力來講應該會有很大幫助。","第三個部分，事實上，專業證照對於照顧管理師，我相信會具有更高的地位和評價。這樣的型態裡面，對於我們的政府，其實隱含著一個很重要的認證，而且就照顧管理體系會發展出一個非常具有特色的專業模式。","第四個部分，當然獨立倡導的議題，我們通常會覺得它是ombudsman，可能跟監察的議題有關，不過整體來講，ombudsman概念裡面其實比較傾向議題性的檢視。可是獨立倡導不是，比較是獨自針對個別的議題、針對他們的權益保障作為考量。整體上我們大概可以看到，目前叫做兒少福利與權益保障法，而我們說身心障礙者權益保障法，這個權益保障法好像沒有福利了嘛！不是，它全部都是在福利的範圍之內，我想這個保障的議題，在長照體系裡面，受照顧者一定有他重要的功能。很多人認為這個概念上好像是監察的角度，但從另外一個角度來講，它是在於品質的維護，而且如同剛剛張秘書長講的，就那個溝通，他是一個角色、類家屬的溝通，我想這個部分值得我們有更多的提倡。","另外一個部分，衛福部社家署針對獨立倡導、關懷有很多很好的補助，我們期待長照體系裡面一樣也針對權益保障的議題，由中央或者地方設置在法令裡面的規定，能夠讓它有相關的補助辦法或體系。當然這當中也可以提供他們機會，針對相關權益或者品質的議題做一些建議。我想就獨立倡導人，在倡議議題上面可以更完整。","第五個部分，我們在長照體系裡面真的會有極大的問題，對於失能比較嚴重的議題目前可能在階段當中，我知道國家整個體系，可能有相當的需要做一些階段性服務，需要機構從1萬5,000到未來可能會更多。但我想整體來講，我們還是可以做照顧管理，在英國的制度裡面非常清楚，只要有真正、絕對需要受照顧的失能者，就可以由照管師同意他入住機構且免費，我想這個部分可以適當地一起做考量。","最後一個部分，對於品質的議題，在長照評鑑的時候，我們發現各個縣市的差異很大，有的在不同機構，他在這個地方會通過，在不同的縣市他又不通過，所以品質上真的有很大差異。我本身也參與地方的評鑑，不像中央在執行長照的體系裡面，對於機構的評鑑非常一致，可是對於不同的居家、社區式照顧由地方執行，那個差異就非常非常大。如果可能的話，像我們的這個服務方式，有所謂醫策會的型態，讓長照、社福品質的法人那種基金會可以設立，我覺得應該是非常棒的，可以看到我們整體的服務評鑑，絕對是一個非常重要的關鍵，而我們必須把它落實在尤其是類似醫策會的模式、能夠讓它發展。以上做報告，謝謝。"],["主席：謝謝黃松林常務理事。","接下來請台灣老人福利機構協會理事長特助林宇凱。"],["林理事長特助宇凱：主席、各位委員、各位長官及各位先進，大家早安。我代表台灣老人福利機構協會在這邊做一些發言，因為時間有點短，所以如果沒有完整的部分，再麻煩各位先進參考我的書面資料最後3頁。","首先，本協會認同應該要有一個溫暖的長照服務體系，但是相對來說，我們反而關注於居服員的勞動權益跟尊嚴來思考這個部分。前陣子「鐵拳教育」在全球熱播，也受到廣泛討論。事實上，我必須說，長照現場也有類似的一些惡意使用者，比如要求居服員像阿信那樣用手跪地擦地，也有性騷擾，甚至曾經有服務單位被要求一直換服務員，換了十幾位後，最後家屬說你們沒有比較年輕漂亮的換過來嗎？這樣的一個服務使用者，用他受照顧的權利，不斷做出一些無理的要求，甚至逾越正常範圍，但是地方政府因為他有被照護的權利，甚至要求單位不能夠中斷服務，所以當我們沒有辦法接受這樣的個案在我們單位一直輪換的時候，他就換到其他單位，然後不斷輪換單位，用他的權利造成好像一種進貢的機制，這個部分是非常糟糕的，所以我們協會這邊希望衛福部能夠針對這個部分有所處理。","再來，有關人力失衡部分，其實不是招不到人，而是現在的體制沒有辦法達到正向循環。正常來說，機構提升品質就可以提高收入，在可以提高收入的情況之下，我們可以改善待遇、充實人力，再提升品質，達到一個正向循環，可是今天這個正向循環被一隻手摁住了，這隻手就是現行的收費審查機制。有關收費審查機制，過去都是告訴我們避免機構巧立名目亂收費，所以要有審查機制，所以我們就接受了這樣的審查機制，但現在的審查機制各縣市不一樣，然後是要求以物價指數為調整依據，並沒有辦法真實呈現人事成本及缺工成本，還有品質提升的各項支出。舉例來說，最近我參與一個討論，當中有提出來說希望住宿型機構每50名住民要增加一位感控師，換算成本，一床一個月就要增加45塊。","過去十幾、二十年來，營運成本是不斷的累加上去，所以我們協會建議不要用單一的物價指數，而是應該像提綱四所提及的，建立全國一致的成本評估機制，納入硬體、軟體及各方面的支出，這樣才能真實反映成本。舉例來說，有一些機構營運二十幾年了，他們其實很想提高品質，所以想要大幅度翻修，可是大幅度翻修需要成本支出，而這個成本支出，就希望能夠藉由調整收入來因應，但是卻被地方政府一隻手摁下去；甚至我也曾聽說有一個同業提出證明，表示收費應該調整4,000元，但最後地方政府跟他說：你這樣調整我們會被抗議啦！不然這次先調2,000元好嗎？所以現在這樣的機制真的沒有辦法反映成本，是用昨天的價格來提供明天的服務，永遠入不敷出，在入不敷出的情況之下會怎麼樣？就會有一些各式各樣逾越本分的違規手段出現。所以我覺得這個制度已經到了應該檢討的時候，如果今天合法經營沒有辦法生存，反而違規還更容易存活，制度上真的是出了問題，所以我們強烈建議，立即、現在應該要有一個符合長照機構評價的系統，因為不只住宿型，包括不同型態，如居服、日照等，都會面臨這樣的問題，謝謝各位。"],["主席：好，謝謝林宇凱理事長特助。","接下來邀請中華民國身心障礙聯盟洪心平秘書長。"],["洪秘書長心平：主席及各位午安。主席，我有PPT，但昨天好像沒收到，是不是可以請下一位先發言，我把PPT交給他們，好不好？"],["主席：好，我們先調換順序。","接下來請台灣失智症協會陳筠靜秘書長。"],["陳秘書長筠靜：主席、各位委員、各位先進，大家好，我代表台灣失智症協會發言。首先我們當然肯定政府推動長照制度的努力，讓許多失智家庭獲得很多的支持，但如同前面林月琴召委所說的，一個成熟且令人安心的制度，可能不應該只停留在服務了多少人，更重要的是，當服務出現問題的時候、當使用者有意見的時候，我們的法制能夠讓民眾安心的表達跟受到公平對待。目前的制度仍然讓不少家庭在遇到問題的時候，還是選擇隱忍，因為整體制度缺乏有效回應及改善的循環，所以我今天的核心建議是建立一套制度，讓使用者遇到問題的時候能夠願意說、容易說、有人聽、能解決，並進一步促成政策的改善。","以下針對長服法第四十五條、第四十六條及第七條，我有四個面向的建議：","第一個是建立實質的保障，讓民眾敢說，這是有關第四十五條的部分。現行實務中，申請爭議調處必須要以書面提出，並載明詳細個資，對失智症家庭而言，這不只是行政程序而已，而是一個心理門檻，許多家庭很深的擔憂是，如果提出申訴會不會被貼上標籤？後續服務會不會受到影響？所以我們建議在第四十五條中增列匿名或申訴人保護機制，明定主管機關及相關人員妥善保護申訴人的身分及個人資料，除了案件處理的必要者之外，不得任意揭露；還有禁止服務提供者因民眾提出陳情、申訴或配合調查而給予不利的對待、差別的待遇或影響服務的權益，讓使用者能夠安心反映問題。當然我們也知道現行也有相關的一些行政法是希望可以實名，或是針對後續的服務處理可以更有幫助，但仍然還是希望降低申訴門檻，幫助我們了解實際的服務使用經驗。","第二個是降低行政門檻，讓民眾容易說。我們認為並非所有對現況和制度的意見都一定要進入正式的申訴或調處程序，如果只有這個管道的話，往往大家就只能選擇沉默，直到問題持續擴大。所以我們建議在第四十五條現行陳情、申請調處機制之外，再增設低門檻的意見回饋機制，因為門檻越高越容易讓我們無法聽到真實的聲音，例如可以建立電話回饋或線上簡易表單，讓家屬可以隨時反映日常問題，像交通車常常叫不到、各館服務支持不足等等，這樣的機制不在於一定要進入實質的爭議審議程序，而是在於讓問題可以透過這些累積被看見、被聽見，讓服務端跟政策端都能夠及早調整和改善，避免小問題一路累積，最後變成難以處理的一些重大衝突。","再來是導入制度性的支持，讓弱勢者有人代為發聲。現行長服法第四十六條規定，地方主管機關應對無扶養義務人或法定代理人的住宿式機構使用者進行服務品質的監督，這代表法律看見並非每一位長照使用者都有能力自行維護自身的權益。剛剛老盟秘書長的意見也有提到相同的一些概念。但是在現實中不是只有住宿機構的長者，像居家服務及社區服務中也有許多像是失智的獨居者，同樣面臨難以表達或是不敢表達的處境。因此，建議以第四十六條為基礎，進一步擴大保障的範圍，建立全國性的、支持性的發聲機制，由第三方專業者來協助弱勢使用者理解資訊、進行訪視，並在必要時代為發聲其真實意願，讓所有的聲音都可以被聽到。","第四點是讓申訴成為改善品質跟政策的依據，連動第四十五條跟第七條，目前申訴案件多以個案的方式處理，結案後就告一個段落，但其實這些申訴都可以反映出很多制度性的問題跟缺口，所以我們建議將申訴制度由行政處理進一步升級為數據治理，就像剛剛提到的，可以累積這些問題。首先，建立全國性的申訴資料庫，定期分析常見的問題、高風險服務的型態以及制度的缺口，納入追蹤、查核跟管理。其次，第七條已經規定服務使用者代表參與長照政策的協調跟審議，這是一個重要的制度設計，但是真正的參與不是只是代表出席會議而已，而是讓政策在真實資料跟使用經驗者上，同時也可能需要對於這些參與者進行相關培力的服務。因此，建議修法明定主管機關應該定期將申訴案件意見回饋跟服務品質監測的結果納入政策審議的檢討依據。以上就是希望可以讓這些意見建立一個完整的制度循環。","最後還是想以失智照護的特殊性來談，以本會服務中心每月服務超過上百組家庭的經驗來看，輕度的失智者有五分之一選擇聘用外籍看護，近期有案例是以失智者已經無法自行洗澡，但是對答尚佳，CMS評估是2分，服務上使用有限，也聽到許多這樣的案例，希望未來有檢討的機制，然後請實務單位分享這些案例來進行研討。此外，長照項目上面也應該更往自立及延緩來走，例如像是交通服務是否可以到據點，或是發展自立支援的創新服務，這些服務不是只透過諮詢會議，希望有更明確的審議原則。","最後，我們也支持全國一致的住宿機構收費審議原則，目前我們的諮詢服務經驗仍是難以找到相關的照顧床位，除了擴大布建之外，應該進一步傾聽住宿機構單位及家庭的聲音，並考量照顧的複雜度跟高需求，透過分級的補助，兼顧合理的成本，以避免影響到困難照顧者接受適當照顧的權益。以上，謝謝。"],["主席：謝謝陳筠靜秘書長。","接下來再拜託洪心平秘書長。"],["洪秘書長心平：主席、各部會代表，早安。身心障礙聯盟今天來跟大家說一下長照裡面身心障礙者的使用狀況，這邊都是公開的報告，不好意思，因為關於身心障礙是每5年有一次普查，最近一次發布是110年，新的普查正好115年，今年現在衛福部正在做，所以沒有新的數字出來，我後面為了讓大家實際上可以同一個時期去對比狀況，所以那個數字的部分是用比較早的資料。","大家可以看到，我們身心障礙者人數總共120萬，調查報告中有照顧需求的人數是59.2萬，在長照裡面使用的狀況，以整個長照分布來說，身心障礙者使用的比例非常高，人數已經超過一半了。對我們來說，我們照顧需求的缺口很明確，在整個調查裡面，身心障礙者有69.5%是由家人照顧，有12.9%是聘外看，很多家庭是聘了外看，家庭照顧者也一起下去。目前勞動部這邊的社福移工人數是22.5萬，這個部分數字都在成長中。","我們的困境就是，長照從一開始到現在3.0，還是一樣，缺的是夜間跟假日，很不容易排到人；再來就是缺乏建置在地服務網絡，這個是這幾次天災之後我們發現的問題，就是本來排好的居服或時間，碰到譬如說颱風，或是更劇烈一點像馬太鞍那樣的情況，本來的居服員沒有辦法跨區或出來服務，在國外的做法是怎麼樣去連結本來在地社區的居服員，在災害過後可以儘快地支援或是就地支援。","再一個最嚴重的就是全日型照顧，也是我今天要講的重點。長照到現在都沒有辦法給任何一個案主開出每天24小時、全月720小時的照顧計畫資源，一邊講資源有限，一方面大家也都去日本、北歐等很多國家考察了，人家開得出來我們開不出來，我們到底要怎麼去補這一塊？因為沒有辦法補這一塊，所以這些需要全日型照顧的案主，尤其身心障礙者，我們唯一的做法就是只好去選擇外籍看護，因為沒有別的替代做法了，現在長照就是沒有辦法滿足我的需求。大家有沒有想過，因為我的程度重到現在的長照無法照顧，所以我只好自己去聘外看、自己去負擔所有照顧成本，我又反過來被國家限制去使用長照的內容，這樣的邏輯怎麼會是對的呢？反而是我們極重度有需求的案主沒有辦法去使用現在的長照資源。","這幾年陸陸續續有開專業服務、喘息服務，就是在照顧服務這一塊還是沒有辦法去開，我們一直在意的是，聘用看護的成本真的非常高，每年都在調薪，一個月支出大概三萬五到四萬，疫情之後這個部分又還在成長。","說實在的，身心障礙聯盟這麼多年以來其實一直是不支持所謂外籍看護進入照顧市場的，因為語言及專業度的問題，所以我今天反而很有資格去講這個話，不是我很喜歡、很愛用外看，是我沒有辦法生活，所以我必須用外看，尤其是如果我的狀況是有長時間、高密度的照顧需求。所謂全日型需求不是說24小時要不停地去照顧他，而是他可能30分鐘就需要翻個身以避免褥瘡，或是1個小時、2個小時需要抽痰，需要去照顧他，所以並不是24小時都要動，可是的確他需要的照顧密度是綿長的，這個是目前長照沒有辦法做到，居家也都沒有辦法做到的，所以他的唯一選擇要嘛就是進機構，要嘛就是自己去聘外籍看護，家裡如果沒有替補照顧的人力就一定要聘請，如果照顧難度很高，比如體重過重、情緒攻擊行為，或是一個家庭裡面有超過兩個人是需要照顧的，這個也只好去請外看幫忙。所以我今天特別要講的就是，對於這樣的重度家庭，不管他現在有沒有使用外看，我們期待的是對重度案主應該做雙軌的支持，就是他自己去聘外看或是他自己家人照顧之外，長照應該也要能夠一起去支援他，而不是放掉這一群最重度的案主，對現在這些極重度家庭的支持是不足的。","再來，因為我們一直反對外看，但是外看一直進來，包括又開了高齡者的部分，現在我們反而很有資格去講這個話，我們要正視人力不足這個問題。以我自己來說，我們審了幾年各縣市長照報上來的狀況，居服員其實是有在成長，人數還是有提升的，當然狀況不太一樣，有一些縣市還出現了逆成長，就是居服員多過需求的部分。不管怎麼樣，既然外看已經成為我們不可缺的輔助人力，我覺得應該要納入體系規劃，就是不要再放著居服員不敢做的事情都讓外看做，要抽痰、要打針那些都在做，如果過去是為了居服員勞動條件的問題，可以按照他們提供服務的專業度或本質去做不同的區分，而不是說現在有聘外看我們就假裝看不見，這一塊人力就直接去排除，也不去管他的訓練，也不去管他的使用，讓所謂聘僱外看的家庭去弱弱相殘。","最後我講一個部分，就是收費機制，身障機構那麼多年來一直都是訂天花板式的收費，這個可以作為一個借鏡，好處是減輕家屬的長期負擔，我們基本上是用評鑑去監督品質，但是這幾年應該所有做身障機構的經營者都滿痛苦的，因為我們主要來源就是社會福利，自費占比很有限，補助標準的調整又不如生活水準線，所以機構自籌壓力很大。再說各縣市成本都不同，何況這幾年為了提升自主權、去機構化、人性化，這些我們都沒有什麼經費去投入，我們是建議長照要訂定收費標準的時候，應該按照它的服務品質去做相關的價位標準。","對不起，讓我再講一點點。我這兩年去做長照諮詢委員會的委員，有一個縣市，正好就是剛剛林月琴委員有提到的縣市，都已經到2023年、2024年了，還在規劃一個房間6床的長照機構，姑且不管品質，隱私及感染控制的部分都幾乎是不可忍耐的，但是他們還是堅持這麼做，做到後來我們2個長照諮詢委員會的外部委員都辭職，他們還是繼續做，因為他們覺得這樣才能壓低價位。所以我們覺得政府方面去監督一定的價格是有必要性的，當然，天花板不是絕對性的天花板，應該要能夠跟外控去做一下連動的浮動機制。再加上聯合國從2022年開始提老人權利公約，在今年其實就已經有提到了，有關居家服務，在公約裡面有提到希望高齡者能夠有自主選擇居家安養的部分，所以我們期待在這一次的公聽會上，一方面能夠看到我們極重度身心障礙者的需求；一方面對於社會標準跟品質的連動及監督機制要非常小心的去把關。謝謝。"],["主席：謝謝洪心平秘書長。","接下來我們休息10分鐘，謝謝。","休息（10時35分）","繼續開會（10時48分）"],["主席：現在繼續開會。","請陳菁徽委員發言。"],["陳委員菁徽：主席、各位委員、各位官員及在座許多專家學者也都是長期以來的好朋友，還有第一線關心這個議題的朋友，大家好。長照這件事，其實說真的，我們每個人遲早都會遇到，只是早晚的差別而已。身為婦產科醫師，看到少子化，所以也可以預見未來我們獨居、單身，沒有任何家屬的人口也會不斷地增加，我們去年正式變成超高齡社會，路上每5個人就有一位是長輩，現在全臺灣需要照顧的人已經快要90萬，可是照服員只有10萬出頭，差了好大一截。我聽到很多機構說要找一個照服員一等就是半年，今天大家會坐在這邊也是因為現在這套制度還有太多接不住的地方，所以我在這邊分享許多家庭告訴我的一些實在讓人放心不下的事情。","我們先講人的部分，再好的政策沒有人去做都是空的，現在很多人在沒碰到長輩需要照顧前，可能都以為照服員的工作就是陪伴、餵食、陪吃飯，其實沒有這麼簡單，還有翻身、抱上抱下、洗澡、半夜起來看狀況等等的，一整天下來，很多照服員身體都壞了，腰跟肩膀尤其是最明顯的，我聽一位照服員分享，他的肩膀痛到晚上完全睡不著，可是隔天還是得去上班，因為他一請假，這個長輩就再也沒有人顧了；也有機構的負責人說，他們手上就是這麼幾位人力而已，再有家屬上門求助都說：對不起，實在是真的收不下了。這就是我們現在的實況。","為什麼我們留不住人？因為這個工作辛苦，薪水卻一直上不去，也看不到未來、看不到前途，一個人在這一行做了十幾年，跟剛進來的證照上看起來是一樣，年輕人當然不想投入，所以已經有委員提出版本，應該把照服員的專業做分級，讓他們有一個往上走、往上進階的樓梯，做得好的就給獎勵，這個方向其實政府也認同。長照3.0裡面就寫了，要發展人力的專業，我就要請教衛福部，既然大家都同意的話，試辦計畫要辦多久？什麼時候才有機會可以真正上路？這個就像我們之前推動三班護病比一樣，用最簡單、最直白的方法直接納入法律，讓願意投入的人知道，做這一行是有未來、有尊嚴、有發展性的，不會每換一個部長就換一套說法。","接下來我想談談那些硬撐在家裡的，這幾年新聞上的這些長照悲歌、令人鼻酸的事真的太多了。有一位老太太跟我說，她照顧中風的先生十幾年，自己也從黑髮變成滿頭白髮，自己病倒了，完全沒有人可以接手；也有另外一個兒子說，白天要上班，晚上要照顧失智的媽媽，媽媽半夜會起床、會走丟，他幾乎沒有一天可以好好睡覺，撐到最後他整個人健康也垮了。當然還有其他許多長照悲歌，我們可以在新聞上看到，最終自己走上了絕路，這是真真實實發生在我們身邊的事情，為什麼會走到那一步？是因為一個家庭最需要喘息的時候常常找不到人來幫忙，特別是晚上，特別是病得比較重的長輩，特別是失智症這樣的族群，長照2.0這幾年最為人所詬病的就是重度失能的部分沒辦法撐住，家裡、夜裡找不到人這兩塊，長照3.0一定要補上，不能只是簡報上的漂亮字眼，一個家庭會垮掉，往往就是在一個沒有人可以接手的夜晚開始的。","再講一個，我覺得比較希望的方向，也是我個人很重視，在厚生會我們有特地成立一個人工智慧醫療委員會，就是科技、AI、未來的機器人可不可以幫得上忙？我們的照服員真的太累，現在很多設備可以幫他們分憂解勞，我們就看到日本許多安養院裝了監視器或是AI分析，晚上有長輩起床會不會跌倒，螢幕上一看就知道，還可以預警、示警，照服員不用整晚一間一間去巡邏。我剛剛提到的這個日本的安養院，這個院所連續4年沒有任何一個人離職，這就是好的科技照顧，照服員有被取代嗎？沒有，可是可以讓他們做得比較不累，可以做長久一點。長照3.0也開始補助這一類設備，這是一件好事，可是我們現行的法律對於具體去規範AI、機器人還有醫療連結的細則沒有提到，所以未來這些機器人或是AI相關，出了事誰負責都還沒有講清楚，法律也還沒有訂定出來，所以也有委員提案要把這一塊補齊，補助都發下去了，法律不能一片空白，這樣對廠商、對機構、對長輩都不公平。","最後，有一個不能不講的，就是這套制度到底撐不撐得下去？長照的錢很大一部分是跟房地產有關的稅在撐，房市如果一冷，這筆錢就會少一大塊，可是要照顧的人現在看起來就是越來越多，錢不穩定，遲早會出狀況。還有一個問題是居家跟社區的收費標準從10年前公告到現在沒有調，但這10年萬物齊漲，業者的成本一直往上，收費動不了，有的只好想辦法硬撐，有的是很難過的關掉，最後辛苦的還是我們身邊的長輩跟家屬，所以有委員提案，希望把收費怎麼調、多久調一次講清楚，把弱勢家庭的補助一起保障進去。我也想拜託政府，對於錢的事情，我們早點規劃，不要每一年都在為長照的口袋擔心煩惱。","當然，今天還有很多別的版本，像是離島偏鄉的照顧、長輩權益的保護，方向我都很認同，其實講到最後，朝野的共識比大家想像多很多，差別只在於誰先把它真的做出來，行政機關是不是認同我們的修法，趕快來通過。所以最後講一句，長照3.0好不好，我們不是光看簡報上這八、九成的數字，而是看半夜真的需要喘息、需要幫忙，找不到人幫忙的家庭有沒有辦法被接住。今天委員們提的案都很認真，背後都是一個一個家庭真實的故事，一個一個快要撐不住的照顧者，最近一次修法也5年了，可是我們長照環境的惡化是水深火熱，所以我們希望、呼籲不要再把這些提案放著，儘快溝通、討論，讓這部法真正能照顧到正在變老的臺灣。謝謝大家。"],["主席：謝謝陳菁徽委員發言。","接下來請中華民國家庭照顧者關懷總會陳景寧秘書長。"],["陳秘書長景寧：首先謝謝主席排定這樣一個會議，非常的重要，我代表中華民國家庭照顧者總會，剛過了30歲生日，其實我今天第一個要表達感謝，因為我們30週年慶邀請了非常多的國外學者來，我們說臺灣是走在一條正確的道路上，就是2.0事實上真的做了很多的服務，也達到了很多的成果，這個是加總在針對政府不論是2.0、3.0，接下來的期待就是應該回應到人民的痛點，就是不要離職、每個人安居樂業；不需要一定要自己照顧；家庭不要失和，這是三個目標。也很感謝我們的賴總統在他的長照3.0政見裡面，包括政策理念已經把照顧不離職、照顧有喘息這件事情放進去，變成八大項服務之一。","有關今天的主題，我看到的是長服法的修法，所以我們就回來討論一下法律。事實上，這個法律10年以來沒有創新性的修正，什麼叫創新性修正？譬如在裡面的照顧者真的有充分的支持嗎？很感謝我們的一些夥伴，其實我們自己在2020年有提出過18條的版本，但因為屆期不連續，所以這件事就沒有再繼續下去，相關條文都在簡報上的QRcode裡面，或是上網也都可以看到，我們在會後也可以提供，也謝謝我們的家總政策委員會，包括今天在場的陳正芬教授、王增勇教授，還有我們的夥伴老盟、失智症協會等等，大家一起來提出的，我們做了非常多的討論，事實上就是四大塊修法的概念：第一個，這些團體全部是使用者團體，等一下我要講的東西可能跟前面談很多提供者的津貼、給付等等有點不一樣，因為我們看的是使用者的思維，怎麼樣去保障他們的一些權利。第二個是決策合理性跟審議制度，這部分有4個相關的條文。第三個是人員制度跟機構管理，包括怎麼樣把只有專業主義可以發展到同儕照顧的這件事情，還有在原鄉部落的普惠和他們的權利保障。最後一個就是使用者權利的實踐，包括長照公評人制度、調解機制，所以也可以解決剛剛有夥伴所說的，一個案子召開了非常多次，很打擾這些機構的問題，事實上我們現在就有法律條文，但各縣市的爭議處理委員會到底有沒有開會，這就是一個問題，所以我們可以去追蹤落實。","我覺得其中最關鍵的是第七條條文，因為這個條文裡面就建構了一個像全民健保一樣，讓使用者跟服務提供者能夠對話的一個機制，未來應該要公開資訊、公開統計資料，包括項目的審議、支出、財源、政策、人力和措施等等應該都要公開，而且這個委員會應該要有相關的性別也好，使用者的代表也好，應該做到資料公開、開放對話，而且要基於實證對話、成效管理跟民主審議機制。我為什麼這樣說？我們回顧剛剛一大段的討論，其實每一個人都有他所在的位置，所以看到問題可能都不太一樣。","以下就是家總看到的問題：第一個，從2.0到3.0，其實我們有長足的進步，國家的替代照顧率已經是double、翻倍，從2016年當年度只有74萬人的需求人口，到現在將近90萬，已經大大的不同，這個構面的改變還包括「外籍看護家庭」大概有一半也在使用長照，「家人顧」裡面有五分之一也在使用長照，這個統計比較有趣，我們的涵蓋率超過百分之百，在113年有7個縣市，但今年又修正了，沒關係，這個涵蓋率問題是一個大問題，希望涵蓋率要是確實的涵蓋率，但我們的悲歌還在發生，比如8050照顧者、5080照顧者、8080老年配偶照顧者，包括最近的年輕照顧者，這一點我要特別謝謝林月琴委員，他提出來之後，教育部門跟衛生部門真的已經有開始提出一些對策了。在2024年家總大概在每兩年會做一次大選的監督，包括總統大選，今年度是縣市長大選，我們會把剛剛的餅圖，特別是針對未來重度以上、七級以上的家庭應該有一個住宿型機構的選項。","最後提出四個建議，臺灣已經進入一個平均不到3個人的零家庭照顧者時代，而且2016年起年減18萬的勞動力，這是一個大缺工時代，我們也看到照服員在近三年的成長率都只有3%以下，所以我們的第一個建議是，我們的人力推估目前並沒有實證研究，也是一個線性思考，沒有去考慮譬如優先使用日照的推薦、改變民眾的習慣、利用科技減輕照服員的負擔等等，這個可能都會影響到人力推估，可是我們並沒有看。","第二個就是在這次有提到很多的給支付，但我要提醒，給支付之間是有排擠效應的，居服、社區、住宿型機構，現在還有醫院護佐，有7萬張病床正在搶照服員人力，還有聘僱移工的家庭等等，這些是有相互的影響，所以不可以只看到一個面向。","第三個，我們的長服法中對於家庭照顧者的支持服務還是偏缺的，甚至於對我們的家庭照顧者支持據點有很多不合理的規定，希望在未來也可以改善。最後修法也應該呼應現在長照3.0「共融照顧圈」的政策，這一點也是比較少看到的。以上，謝謝。"],["主席：謝謝陳景寧秘書長。","接下來我們邀請臺灣居家服務策略聯盟涂心寧理事長。"],["涂理事長心寧：委員、各位長官、各位夥伴，大家早。我是臺灣居家服務策略聯盟理事長，首先針對今天的長服法修法的公聽會跟大家做一些說明，我們首先主張的是從服務現場出發去健全長照制度的支持機制。目前長照有四個現況，一個是成本的上升，再來是收費的受限，以及管理的加重，包括評鑑、裁罰這些，另外是人力的吃緊也會影響到服務的穩定度，因此我們認為長照的修法，應該是讓制度支持現場，而不是讓現場疲於因應制度。","我們居盟提出五個主張，第一個主張是給支付的標準應該要建立滾動式的調整，才能支撐長照的品質，包括就是我們在談醫療其實有醫療的CPI，長照應該也要開始建立長照的CPI，而不是需要民間去提供什麼相關性的成本讓政府去做調整的部分，建議是在母法當中要有定期檢討原則。剛才有與會的夥伴說每五年調整，不好意思，太久了，因為基本工資每一年都在調整，所以基本上應該是要縮短，甚至是兩年就必須要做調整，不要把壓力放在我們的第一線的人員身上。","另外，最近股市非常的熱，我們覺得在長照服務法當中應該要把證交稅增加到長照財源，怎麼樣、多少錢呢？我們現在大概是……次長很辛苦，都一直在說我們的財源應該夠啦，但我的建議是把證交稅放進來，因為截至今年的5月底，證交稅總共有2,487億元，光5月份就有704億元，所以應該是要增加證交稅的部分納入到臺灣的財源，假設大家現在不談保險的話，應該是把這個部分放進去，並且是專款專用去處理相關性的長照預算。","第二個主張是，我們在談母法，可是大家要注意，在談母法的時候，其實母法當中有非常多跟子法是連動裁罰的，應該要全面檢討，不是只有討論母法的事情，比如第二十五條相關性的停業、歇業這些規定必須要受罰，回到它的子法又必須要被罰一次，所以這些會造成增加且重複我們的風險。另外，我們的主張是應該是母法與子法要連動去討論，另外要明定不重複裁罰與比例原則，也要先有補正或者是有優先輔導改善，而不是一下子就開刀開下去，造成不成比例的不利益。","第三個主張是在第三十一條職務代理制度上面，大家知道人力非常吃緊，所以我們在做職務代理的時候，這條講的是相關性，像業務負責人或其他的部分，這個代理會變成很多可能在我們的代理當中，短期的代理跟長期的代理，甚至是在現場查核的時候，你即使是代理或是代理也請假，這樣子也會造成我們非常多人力上的緊急狀況，我們現在在卓院長的任期內，有很多的假、家庭照顧假，或者是育嬰假開始都以天去計算。雖然我們在長照系統上是說不要登出，可是問題是當地方政府在查核的時候，他還是以現場人力作為查核的依據，這個部分都應該不要去影響到原本人力的計算。","第四個主張是第三十五條的收費，我們的收費應該是回到……應該打開相關性收費的規定，現在各縣市都怕承擔自費的要求，擔心有民意的要求或者是有民眾要求，所以有關於民間團體想要提供很好的自費服務，可是還是被要求要回到現在我們的長照服務申請及給付辦法當中的金額，反而是限制了很多想要追求比較不一樣服務的民眾，個別化就難以去發展。另外，也要考量到所有的物價、品質、成本跟地區的差異，去訂定相關性不同的創新跟自費延伸的內容，所以應該是要讓使用者獲得更符合需求的照顧選擇。","第五個主張是評鑑應該回到品質提升，全世界應該只有臺灣用了非常多評鑑，現在我們很多退休的學者、退休的官員都出來做專門委員評鑑，對於相關性的部分，我們不是說人不好，是有沒有與時俱進，委員有沒有與時俱進，全世界各地都在用所謂的認證或評價的方式，是一起提升品質，不是一刀砍下去說你是合格、不合格，其實我自己以及在座也很多都當評鑑委員，今天我可能兩、三個小時就跟你講完，然後就告訴你一刀切下去，接下來這個委員就不管事情了，但其他國家是什麼？應該是我今年看你的內容之後，我給你三年的改善期間，這三年的改善期間，政府跟這個認證的委員跟你一起開跑，這個才是我們在講的，評鑑的目的應該回到品質改善，而不是找缺失。","最後我們在談的是這五項修法的主張，有把相關性及現行的問題以及修法的方向逐一列出來，接下來假如需要，就是各委員需要相關性，即我們的居盟提出針對長服法的條文修正，我們也非常願意提供這樣子的內容，希望能夠帶動臺灣長照很多不一樣的狀況跟現況，為什麼？因為今年是五年級生邁到65歲，所以五年級生要的跟二年級生、三年級生應該是不一樣的，所以我們應該要更與時俱進往前走。最後要提的是，讓法規成為支持長照現場的力量，而不是讓現場疲於因應的負擔。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝涂心寧理事長。","接下來請王育敏委員。"],["王委員育敏：謝謝主席，也要特別謝謝今天出席公聽會的所有我們在第一線服務所有團體的負責人，還有我們的教授、學者，謝謝你們長期在第一線為建構整個臺灣的長照體系是每一天都在付出，真的謝謝大家。今天除了召委所安排的幾個要討論的內容之外，我今天其實是要跳脫這個部分，特別談現在長照3.0還沒有做到的事情，第一個，我要指出來的就是我們現在的長照3.0仍然是避重就輕，避重就輕是什麼定義呢？就是我們現在所投入上千億的長照資源，多數仍然是集中在輕度跟中度，大概有七成資源都是集中在輕度跟中度，但是真正重度家庭其實很多是靠自己的力量來撐起這樣一個照顧體系，對於資源分配不均的現象，我想次長也是專家了，你也很關注這個議題，但我覺得政府應該要看見長照從1.0、2.0到現在3.0，我們在資源配置上面仍然是避重就輕，所以對於重症家庭來講，他們是自食其力，送到住宿機構的大概每個月只能領1萬塊，雖然現在有增加補助，但每個月只有1萬塊，對於他們的支出來講，我想這在結構上面還是杯水車薪。另外就是很多自食其力找了外籍看護工，到家庭裡面進行24小時的照顧跟幫忙，這一塊之前其實也有很多團體在倡議，有關於這一些外籍看護工怎麼樣具體地納入長照體系成為其中一員，然後應該要怎麼做，因為長期以來政府就直接把它劃開了，劃開之後好像就不關政府的事情，但實質上有二十幾萬人正在使用這項服務。所以我覺得資源分配不均這件事情，正是政府進到了長照3.0應該要看到這樣的現象，然後應該要做出一些適度的調整，這是第一個我要講的。","第二個，我要呼應剛剛涂心寧理事長所提到的與時俱進，我們現在在談修法跟立法，但修法的目的不是要限制，而是要做支撐，就是要看到未來的發展，到底這些團體在第一線實務上面，大家所需要的支持力量是什麼？我覺得如果臺灣要有能量去因應未來整個長照體系，事實上我們應該鼓勵的是多元的發展，而不是單一的發展。針對多元的發展，就像剛剛居盟所提到的，應該是鼓勵及獎勵有一些新創及一些好的服務，讓他有量能可以衝出來，而不是一直設天花板，然後一直限制大家在一個框框裡面，因為我覺得未來超高齡社會的來臨，每一個人的需求其實會蠻不一樣的，所以應該設法鼓勵大家可以有高品質且多元的服務體系，我覺得這也是長照3.0應該要進一步去做的。","第三個是現在所謂照顧不離職的問題，我覺得這個問題其實蠻嚴重的，對於現在很多年輕朋友或者是有爸爸、媽媽要照顧的人來講，他真的是要顧小又顧老，特別是老人家在邁入失能的這段期間，真的必須送他到醫院，然後要去申請外籍看護，有很多事情他是需要安排的，所以民間團體在倡議照顧不離職、長照安排假。很遺憾我們在審查就保法的時候，雖然國民黨和我本人都有提出版本，但是我們在討論就保法修法的時候，勞動部是反對的，而且是反對到底，他說不關他的事情，不要放在他的就保法裡面。待會兒次長或許可以回應大家，如果勞動部覺得不是他的事情，請問衛福部是你的事情嗎？衛福部要接嗎？因為我們看到在政府體系裡面，大家會有這種推託的情況，所以當我們在討論就保法的時候，很明確告訴勞動部多數勞工是他主管的，他是主管機關，他應該要有長照照顧假或長照安排假，但是他不願意。另外一個照顧津貼他也不願意，就是民間團體現在在倡議希望第一個月至少可以有六成薪，但他說這些都跟就保法的精神相違背，然後都不願意。那我就要問，單位跟單位之間都推託的時候，請問誰要來接？我認為照顧不離職是下一個階段非常重要的事情，立法院應該要力推修法通過，呼應專家學者和民間團體很多的主張，但是很遺憾我現在看到公部門的心態就是推，大家打太極之後的結果就是會漏接，而且可能會停滯不前。關於照顧不離職這件事情，我們很願意跟所有專家學者及民間團體大家共同來推動，政府單位應該要有前瞻性去預見未來的問題，而且幫民眾解決問題，而不是多一事不如少一事，只要有一些新的政策或改變就是先否定、先拒絕、先抵抗。有關於照顧不離職這件事情，國民黨會繼續往前推，希望到時候可以跟在座所有的團體共同努力，我們大家一起來推動，讓政府機關在這件事情上支持大家。照顧不離職不是口號，而是我們透過修法、透過實質的津貼、透過實質的假，真的讓大家在家裡面有長者出現失能的時候，是可以更遊刃有餘來安排這些事情的。","最後我要講，很多地方其實都需要錢，我們真的要認真去思考長照保險法到底要不要上路、需不需要上路，剛剛大家都有提到很多經費的問題，但是坦白講，股市可能不會永遠都在四、五萬點，股市就是高高低低，如果我們要靠證交稅、靠房地合一稅、靠遺產稅，靠這一些不確定的稅收來源來支撐我們整個長照的發展，我個人會覺得這個不是可長可久之計。這件事情不需要有政黨之爭，只是我們必須思考怎麼樣幫臺灣建構一個很穩定的、可預見的長照體系。服務是一個面向，經費來源也是一個面向，如果以日本這麼高齡的人口，它都沒有辦法完全用政府的力量來撐起整個長照體系的經費，它需要仰賴的是民眾在年輕的時候自提經費，然後企業也出一部分，等於是三方的力量來建構起這樣的體系，我覺得臺灣此時此刻應該要好好認真思考了，這絕對不是哪一個總統政見的問題，而是怎麼樣做對臺灣最好。我也拜託在座非常多的專家學者跟民間團體，大家也共同思考這個問題，怎麼樣做才是對臺灣最好，然後什麼時候應該要開始啟動，我覺得這才是我們今天討論的核心，不只是討論長照服務法，而是我們已經看到可預見的未來，超高齡社會就是會有很多的負擔，我們需要有法令，我們需要有財源，我們需要有服務，我們一起不斷地去思考怎麼樣建構更好的長照體系。以上，謝謝大家。"],["主席：謝謝王育敏委員。","接下來邀請新北市長期照護發展協會張婉玲理事長。"],["張理事長婉玲：主席、各部門長官、各位專家、各位單位代表大家好，我是代表地方的長照機構護理之家、住宿型機構來發表建言。我的第一個訴求是關於母法修法的訴求，第一個我們希望收費彈性化，同時也調整強制化，為了因應通膨的問題、基本薪資的調漲，現行僵化的審查機制其實已經衝擊到機構的經營，我們希望能修正長期照顧服務法，將第三十四條第二項改為核備制，機構收費標準的金額建議由現行地方主管機關的核定改為核備，簡化行政流程，這樣比較可以賦予經營的彈性。在我們的收費標準裡面，其實新北市是首創有調漲收費標準的，我在113年12月接任新北市長照協會理事長，我們的收費標準在12月份的時候調漲，其實從102年到113年是完全沒有調漲過收費標準的。在那一次的收費標準裡面，所有的委員都認定我們的收費標準應該調漲到34%以上，但是因為地方要面對消保官及所有單位的審查，在不讓地方政府太為難的情況之下一次調漲那麼多，所以我們當下只有調漲17%。因應那一次新北市所開立的調漲收費標準17%，也讓全國有個依據我們是怎麼樣去論述我們的收費標準，而在這當下調漲17%的費用，到現在為止其實是臺北市10年前的收費標準，所以我們的收費標準還是遠遠不足。針對這一項，中央一直說收費標準是地方政府的權限，但是地方政府覺得這是非常為難的事情，如果調的太高，除了公費安置的以外，對家屬、對消保官這個部分也是一個很大的負擔。可是對機構來說，其實我們的收費標準遠遠沒有辦法達到地方政府所設立的低標，我們都收不到低標！都是更低的！","現在是這樣的情況，但每年的人力薪資因為物價波動一直在調漲，像我們的房租，甚至去年一個月就被農會調漲8萬元，是一個月調漲8萬元喔！所以在這個情況之下，收費標準是不是每兩年應該調漲一次？要修正、討論一次？所以建議第三十五條是不是要增訂收費基準應建立定期檢討與物價、基本工資連動調整機制？改指導性的文字為強制的規範，避免地方政府多年來都沒有討論，讓收費能自動隨著經濟指標滾動式調整。","第二個是子法配套的訴求，科技替代夜間人力與實務的整合。為因應基層人力短缺，請另訂子法或執行辦法，引進智慧醫療科技。其實不管是什麼單位，每個月都有人到日本參訪他們所有的長照模式，日本夜間的on-call模式其實已經行之多年了，我不知道我們一直去學習，但是為什麼沒有辦法學習到人家這方面的精神呢？","因為現在在品質獎勵計畫中，也很感謝中央給我們這項AI輔助的補助，所以我們也希望可以利用科技替代夜間人力，與實務整合，因應基層人力的短缺，請另外制定子法或執行辦法引進智慧醫療科技。我們的留守人力可以搭配特約醫療後送，或一級主管的待命機制，同時確保安寧在機構臨終的照顧品質。這個部分我們可以同時想一想，怎麼樣把智慧帶進夜間人力的部分。","第三點，我們想要釐清AI的角色與統一的標準，明確規範AI在給藥三讀五對中的輔助責任，並統一機構與居家服務的執行標準，消除實務性的落差。另外是對當前預算的進度呼籲，希望加速通過預算，長照補助由12萬元提升到18萬元的政策應該要納入總預算，懇請呼籲朝野立委加速審議，期盼總預算儘速三讀通過，以實質減輕長照家庭與機構的負擔，這是我們對機構方面的建言。","最後我要呼籲的是，機構每年要接受第一個評鑑、第二個督考、第三品質獎勵計畫、第四感控計畫、感控查核、導尿管計畫、疥瘡計畫、手部衛生、聯合稽查、勞工局查核、工安查核。光是中央每年的查核，就有將近9到11個查核計畫，每一項計畫都是不同的。所有護理人員要拿這些經費，就要寫不同版本的資料做這些計畫，你想，我們到底是在照護現場工作？還是為了交代？或是為了這些計畫而做這些文書工作？","拜託大家，把這些計畫簡化到現場實際運用的所有單張，簡化所有現場工作人員的負擔。我們很感謝中央給這些計畫經費，我們也很願意提升現場的照護品質，但是因為人力問題，像規範護病比之後，關於現場的人力，今年最有感，為了要通過評鑑，需要把人留下來，有一個機構還為護理人員調薪2萬元。","我也接到臺東市、臺中市的反映，因應醫院的護病比，因為今年要評鑑，但一些資深主管要離職去醫院，所以拜託我找一些人員到臺東、臺中協助他們，做文書評鑑、品質獎勵計畫等工作。真的，在機構裡面，我不知道為什麼會有這麼多單位的查核？工安，我們每兩年都要申報一次，消防也一直都是半年要申報一次，我不懂為什麼一個品質獎勵計畫、一個感控計畫要區分這麼多細項，讓所有現場人員這麼疲憊。","最後，我要說的是，我自己身為新北市長照協會理事長，對於這些感控計畫，我們通通不拿這些經費，我希望我的現場護理人員好好照顧所有的住民，提升他們照顧的品質。另外，因應剛剛黃松林常務理事講的，因為評鑑委員的事，厚生會也來訪談過我，為什麼醫院的醫生會這麼穩定？為什麼長照機構的評鑑委員這麼不友善？現在不是用輔導的機制在輔導機構，有時甚至是用羞辱的言語對待機構，這是我親身的經歷。","在我的機構裡面，評鑑委員告訴我的護理長，請你請辭謝罪，離職！這句話講了三次以上，這是對我們機構一個服務十幾年的資深護理長、負責人的羞辱，我希望對於這樣的委員，中央必須非常重視這些委員的適任性。我覺得對於長照機構，政府應該要審慎審查這些委員的資格，或是多聽聽機構代表的意見，是不是應該以輔導的方式提升機構？還是一直用打壓的方式，對待機構的品質、所有的計畫及督考、評鑑制度？我希望在場的所有主管和委員可以審慎評估一下，這些計畫對機構來說是對的嗎？是好的嗎？謝謝。"],["主席：謝謝張婉玲理事長。","接下來請天主教中華聖母基金會黎世宏執行長發言。"],["黎執行長世宏：主席、所有與會的委員，還有衛福部的長官，和所有業者、學者、專家，大家午安。今天的題目是要講長照服務法的修法，所以我就以修法的角度來論述。我從民國89年長照0.0開始做長照服務，無役不與、無役不參，除了家庭托顧這個服務沒有做之外，其他長照的服務我都有做。當然，長照服務法要修法，因為其中的問題很大，該不該修？絕對該修。至於這裡面講的每一個條文，因為我們真的有很多狀況，所以必須集結很多人的想法，去檢視哪些條文是必須修的。","長照，我們講了那麼多，像長照3.0，我們也看到中央政策寫的好漂亮，有八個大目標，可是我還是要回歸到一個問題，就是沒有人力，長照就不用講。全臺灣都在搶人，居家服務在搶人，所有的醫療院所也在搶人，但沒有人力就沒有長照，所以我今天要focus在一點，因為真的講不完。我要focus的是，從長照經費的支出分析來看照顧服務員的養成和分級，以及從未來長照人力的發展培養，來看長服法裡面的居家服務項目，內容和碼別要不要進行調整和修正。","照顧服務員從106年實施2.0後開始蓬勃發展，可是從2021年開始，這近4年的成長，我想大家從數據上面、帳面上面可以看到，它已經放緩了。再從整個業界來看，我們看到居家服務單位也有很多已經在進行整併，在整併的過程當中，我們發現臺灣照顧服務員不是數量不足，而是進入結構性缺工的年代。","長照1.0的時候，居家服務的內容早就明定為身體照顧和家事服務，但是在1.0的時候，我們的家事服務在很多縣市，剛剛很多先進有講到，因為服務過程產生很多不必要的行為和不必要的困擾，所以有一些縣市就不把家事服務這塊納入長照1.0的服務項目，我所在的嘉義縣市就是這個樣子。這樣單純化的過程，其實對我們來講，從照顧服務人力的專業發展來看，就我個人的經驗，我覺得是一件好事。","當然啦！我看到現在部裡面有一個所謂的非核心項目和核心項目的試辦計畫，這個試辦計畫到底好不好？姑且不論未來的結果是不是能夠落實，當然，要落實到長照服務裡面的內容，它還有很大的問題，包含這些受訓8個小時做家事服務的人，他算不算長照人力？要不要去修法？未來評鑑怎麼走？要不要修法？所以我個人覺得，未來整個長照的服務，如果考量到長照經費這一塊，和長照人力這一塊，我們勢必要去修正居家服務這個長服法的服務內容。","我個人覺得在非核心的服務項目裡面，我們可以看到中央的資料，BA15碼家事服務，BA13碼陪伴、BA20碼，這三個碼是使用長照經費的前5名，我講的這些都是近年來的統計，大家可以去看一看。錢為什麼沒有花在刀口？不是實際花在個案的身體照顧上面，而是花在這些家事服務和陪伴服務。我並不是說家事服務、家務服務不應該存在，它是應該存在的，因為它是維持居家生活的基本，但它不應該被包裝成專業的主要工作，也不應該被無限制納入長照給付。","剛剛有很多先進講到，長照的錢到底從哪邊來？不管要增加什麼稅都還是要修法。我們也知道長照現在只照一半啦！為什麼叫照一半？因為除了長照納入的CMS服務個案，其實我們還有一大堆人需要服務，就是二十幾萬使用外勞服務的家庭，和24小時機構式的十二萬多床病人，這兩群人，總共34萬、35萬人，他們和納入長照給付的這群人，所享受到的長照支付是完全不對等的，所以長照只照一半啊！但如果要把這些人全部納進去，我們真的沒有那麼多錢。","長照的錢要能夠永續、能夠穩定，其實這是一個很大的大哉問。因此我個人覺得，剛剛有前輩講到照顧服務員要分級等等，如果我們把這些非核心項目整個脫鉤，不再使用長照的錢，而是讓一般的家事公司、人力公司、清潔公司去做這樣的服務，或者從長照經費裡面去限制，提高使用家事服務的自付額度，或是界定未來這種服務項目的可支用數，把這些節省下來的錢、節省下來的人力，留給居家服務員去做真正的專業照顧發展的話，這樣會不會更好一點？","如果我們要講長照服務法到底要不要修？要往哪邊修？那它有好幾個方向需要修正。我個人覺得剛剛很多前輩講的很好，現在3.0把醫療整個放進來，可是在長服法裡面，有沒有把醫療、長照、社福整合後放到法律的核心？還有，這些服務項目已經10年了，要不要檢討？再加上剛剛景寧講的家庭照顧者，我們的法是把他當成附屬對象，要不要把他提升為權利主體？在這個法裡面，我們還要整個重修人力制度，建立職級、薪資、職安和職涯規劃的部分，再去做檢視、再去入法。","還有，長照經費的永續，我相信現在的執政黨都不敢提到長照保險，可是只要有腦袋的都知道，這些稅金永遠沒有辦法支持我們每一年300億元、500億元的一直增加，我們到底要不要去討論一下給支付制度和財源的來源？另外，有關剛剛也有講到的資訊、AI的倫理、智慧照顧，未來這是人力協助很重要的一環，相關的規範、倫理，我們要不要也一併考慮納入修法的內容？以上。"],["主席：謝謝黎世宏執行長。","現在邀請國立政治大學社會工作研究所王增勇教授發言。"],["王教授增勇：各位午安。我有幾點要講，大概有5點。第一點我想要講的就是，請開始重新把長照保險提出來討論。當初日本推動長照，就是長照服務法先推動，預計涵蓋率達到40%以後就推動長照保險。臺灣現在的涵蓋率，政府計算的是80%，但實際上應該是50%，不管是80%還是50%，大概都已經超過當初日本黃金10年計畫預計達到的40%。","我想長照保險很重要的是讓長照服務可以永續，更重要的是它成為臺灣繼全民健保之後，一個人民之間非常重要的社會契約，更重要的是，臺灣有8成以上的人都支持長照保險，所以我建議在這個時候，在長照服務法通過已經11年之後，我們重新再把長照保險提出來思考。","第二點是給支付的制度，現在是論次計酬的方式，它的確鼓吹了服務量，但是對於服務人口稀少，沒有達到經濟規模的地方，其實民眾的服務往往到達不了。所以我們在給支付的制度上面，除了論次計酬之外，其實應該開始積極規劃論人計酬，甚至於總額預算，像IDS一樣，讓偏鄉和原鄉的服務能夠確實落實到位，這是第二點。第三點，在我們服務體系的發展之下，我建議除了現在針對個案一對一服務之外，針對社區的基礎支持服務，也應該把它當成一種基礎建設。","像送餐、交通，還有社交、訪視，或者是同儕的服務團體，這些其實都應該在每一個鄉市以據點的方式提供，而不是以人數的多寡決定要不要提供。這一些基礎的建設、據點的服務，就可以某種程度替代現在在居家服務裡面，被視為非核心項目的這些服務，可以轉以社區支持服務取代，而不必以長照這四包錢進行。","第四點，現在的照管中心除了做個案管理之外，其實應該積極發揮，在照顧圈裡面，以照顧服務資源發展的藍圖反映長照，它應該因地制宜，而且每一個地方的在地文化不同，其實應該要有不一樣的照顧服務，而不是現在從中央標準化的政策、標準化的服務項目來鼓勵地方能夠因地制宜的發展一些在地特色，尤其是針對臺灣的偏鄉、原鄉，他們的文化不同，但是我們現在的服務類型無法反映原鄉他們文化適切的照顧服務，所以照管中心其實它應該落地，然後來發展區域化的服務項目。","第五點是我們對於人力的想像，除了專業、半專業還有志工之外，我覺得我們應該要有更多元的人力想像，例如像同儕工作者，尤其是現在大家在推動的互助喘息，針對一些不同文化的，例如說像愛滋感染者、原住民、新住民，或者是身心障礙者，或者是家屬這一些家庭照顧者，其實這些人都有可能成為長照的人力，但是在目前長照的體系裡面，並沒有一個適切的管道讓他們可以後續地投入長照的服務，所以我覺得在人力的部分，我們應該要有更寬廣的想像跟多元的管道讓大家可以投入。","最後一點就是家庭照顧者其實是需要被支持，如果家庭照顧者過早的沒有辦法得到適當的支持，其實他們所停止提供的服務會讓我們的長照服務付出更多的資源跟代價。在英國的計算裡面，如果現在的家庭照顧者沒有辦法提供服務的話，英國將會再用另外一個醫療的照顧服務來取代，所以家庭照顧者提供的服務往往因為他的無酬而沒有被看見，但是在這邊更要呼籲我們應該去支持家庭照顧者已經在照顧的，讓他們能夠在一個有支持的情況之下繼續地提供服務，避免長照它因為家庭照顧者無法照顧而付出更多的代價，把家庭照顧者的支持視為長照裡面的一個投資，而不是一個消耗，以上，謝謝。"],["主席：謝謝王增勇教授。","學者專家及委員均已發言完畢，請行政機關做整體回應，首先請衛福部回應。"],["呂次長建德：主席，還有在座各位先進，大家午安。今天非常非常感謝林月琴委員特別來召集這一次的公聽會，我剛剛在下面已經記了4頁，真的是受益良多。我在這邊針對幾個部分來跟各位做報告，長照從1.0、2.0到3.0，我們現在已經有一個長足的發展，那剛剛各位有提到一個，就是說到目前為止民眾的主要痛點，我現在就分兩個部分，一個是需求端，一個是供給端，需求端的部分大家最關切的應該是夜間人力，還有就是有關於假日的那個部分。供給端的部分，我大概會從幾個部分來談，一個是manpower，我們的人力政策；第二個是支付系統；第三個是有關供給體系，特別是剛剛大家有關切到的社區整合服務中心。","首先，有關於需求端的部分，我有一個圖像讓各位瞭解一下，在total 92萬的失能民眾裡面，目前有使用長照的部分，居服是45%，日照中心大概6%，剛剛說的，全國目前有23萬是使用外看，大概占比28%，還有12%是在機構，另外還有10%就是所謂家庭照顧者的這個圖像，我們的總體目標當然是希望能夠達到全覆蓋，就是說整個涵蓋的部分，長照2.0還要進一步推進。在這裡面有一個主要的痛點就是剛剛各位談到的，23萬使用外看的部分，大概重症的部分就是7到8級，有將近44%，那這個部分我跟各位報告，也跟月琴委員報告，我想大家都非常非常關切，我們也已經跟勞動部洪部長，我們兩部已經成立一個task force，主要就是要來優先處理目前外看家庭的部分。我們希望對於這一個部分，剛剛洪心平秘書長也有提到，其實這裡面有很多事實上就是我們身心障礙者，我們非常非常深刻理解這裡面有很多的外看家庭其實他自己不見得希望成為雇主，他們可能是被迫，所以下一個階段我們會先針對這一個對象群來擴充，先從這一個部分來開始著手。另外，機構端的部分，我們目前的住民補助已經有1萬，總統這邊也有承諾會視財力逐步來調升，那這部分本部也在積極研擬。","現在第二個問題就是大家最關切的manpower，在長照3.0裡面，八大策略裡面最重要的是人力政策，我跟各位報告，我們有分三塊：一個就是目前現有的照服人力，我們必須要採取精兵政策，讓他們提升，透過整個職能提升來empower他們；第二個就是所謂的部分工時人力的引進；第三個，其實我們大概不能迴避，在大缺工的時代，整個外籍勞動力我們必須要來面對。那外籍勞動力我們跟洪部長這邊已經有討論，未來這個部分除了目前現有之外，我們也會跟人力仲介公司這邊來做一個討論，要優先來解決國內比較屬於本勞自己不願意做的，主要大概是幾個部分，第一個就是機構夜間人力；第二個是團體家屋，就是失智症，還有小規模多機能夜間照顧的部分。這邊如果我們處理完之後，接下來還有一個問題，剛剛各位都非常關心的一個問題就是夜間家人自行照顧的，還有23萬裡面夜間的部分，我們是不是可以採取比較……我想剛剛洪心平秘書長還有王增勇教授有提到，我們希望能去發展一些比較local的，所謂在地的一些服務體系，這個服務體系它必須要能夠去整合本勞還有中階勞動力，甚至未來可以採取由這一個仲介公司他們本身，比如有一個自己的宿舍然後用派遣的方式，我想我們會採取試辦的方式去解決民眾目前夜間這邊，還有假日這邊比較不足的問題，現在我們兩部已經積極在進行。","另外，大家非常關切的應該就是我們10年都沒調照服人力，這個部分我們也聽到很多的聲音，我們也希望跟比如居服單位等等，就是說在整個成本架構的情況之下，我們能夠有效來因應。那這裡面一個比較大的，剛剛好像有一位先進提到，有關於照服員是不是可以區分乙級跟丙級，就是丙級作為一個入門款，但是乙級的部分，現在可能我們照服員必須要做一個比較professionalize，整個專業化，這裡面有區分，我想這個建議非常好，臨終安寧的照顧、失智照護、重症照護、傷口照護、復能照護，透過這個方式讓居服員未來有專業的發展，同時有一個分級，當然一分錢一分貨，我們要引進這樣的民眾，所以到時候整個居服員在分級之後，經過一定的訓練，他的薪資當然理論上就是要提，而且就跟醫學的次專科一樣，以後照服員就變成是long term的、career的一個發展。這裡面當然大家也非常關切到抽痰、換藥、胰島素注射，那這個我必須要說，我們必須要跟護理界這邊有一些協商跟討論，但是我認為未來這應該是一個可行而且也必須要來進行的部分。簡單來講，洪心平秘書長剛剛有提到我們對重症案主，確實，未來我們的策略就是要採取雙軌支持，我們把他include進來，就是說他除了聘之外，他也可以來使用目前3.0裡面更多的服務，以後就是逐漸讓重症家庭未來不要被迫當雇主，由政府協同人力仲介業者或等等這些，甚至我們未來也不排除類似像日本跟韓國的策略，我們以後就主動到來源國，比如到越南、到印尼，主動去那邊設學校，用這種方式去recruit這樣的人力，但是這個需要我們跟勞動部這邊來討論。","第三個，各位也非常非常關切的一個問題，事實上應該就是user oriented，這裡面包括使用者的隱私權保護，獨立倡導人，比如說ombudsman，就是所謂日本公評人，用這個方式來確保目前使用端民眾的福利，我覺得這個是非常好。剛剛有一位先進特別提到，好像是淑卿秘書長有特別提到，就是說類似醫療，是不是在社福跟長照這邊可以成立一個我們自己本身的品質評鑑基金會？透過這種方式，用這種基金會去建立我們自己本身整個評鑑的設計，然後像涂心寧理事長剛剛有提到，我們未來應該要儘量朝向鼓勵、陪伴，不是說你去那裡把人家批評得一無是處，10分鐘就把人家判死刑，這個我是覺得我也不太同意啦！未來我們朝向整個評鑑制度更加優化的方式來進行。還有，剛剛心寧理事長有特別談到身心障礙者全日型照顧，我想這個我們會用剛剛說的，比較屬於地區型的照顧模式來推動。最後，有一個部分在家總這邊特別有提到，還有陳正芬教授有提到，就是說目前照服員整個形象的部分，這個我們會來討論，確實未來會面臨一個問題就是照服員目前普遍可能有年齡偏高，我們未來是希望能夠recruit更好的、更多的年輕照服員到我們的領域裡面。","最後，我想提我最主要的一個idea，就是說長照這個市場，像剛剛有一位先進廖健凱理事也有特別提到，它是一個準市場，其實事實上就是一個public regulated market，它是一個market沒錯，但同時它又是受到管制的，那麼在這裡面會有一個問題就是地方政府，那對不起，第三十五條裡面已經明文規定，這個恐怕是地方政府責無旁貸，因為就一個市場而言，它一定是有整個在地性，你整個在地一定要考慮它自己本身的CPI、它自己本身的人力供給。同時我也非常非常同意剛剛王增勇教授提到的，未來我們會來協調地方政府，我們來指導地方政府，社區整合服務中心絕對並不僅僅只是簡單的評估管理，其實按照日本，我們長照2.0本來學日本，他們的社區整合服務中心本來就是作為planner啊！它本來就是一個planner，你本來就是要有能力去規劃你自己內部的，還有我們現在的托育服務法在月琴委員的指導之下，整個的托育照顧就是social care，對老人、對兒童，你們在地方本來就是要因地制宜去發展自己本身，同時也應該像剛剛增勇教授說的，在這裡面未來人力供給，未來身心障礙者其實他以後也可以某種程度做職務再設計，也來投入到我們的長照市場，我覺得這是一個多面化、多面向的討論，未來我們也會積極來研擬。","最後，我想各位非常非常關切的問題就是有關於財源的問題，我當然知道大家非常非常關切，以我個人的看法，我的態度是開放的，只要對民眾有利，我想我們應該都可以共同來推動，但是現階段我們還是先以稅收的方式把一些剛剛說的，包括整個夜間照顧，還有民眾的相關痛點，我們現在優先來做一個priority，至於未來財源的部分，我們都尊重社會各界跟大院的討論，以上先做幾點回應。非常感謝月琴委員的召集，我個人真的受益良多，再次感謝，謝謝！"],["主席：次長先留步。有兩個，一個是長照安排假，剛剛也有提到，也就是說勞動部現在一直在提的是說，考慮你們衛福部一直沒有能夠很明確的縮短時程，以致於這個假很難去處理。","第二個，剛才也有一些專家學者一直在提評鑑，我也非常有感，評鑑應該……你的很多檔本資料造成大家的困擾。還有一個是，我覺得委員的態度非常重要，機構在付出、在負擔，可是我覺得很多時候這個評鑑，不同樣態的人來講的不同樣態，可能我去年改然後今年跟我講說你怎麼改成這樣，那不是去年委員的建議？過去也常發生這樣的情形。或者是講話的方式，今天事實上是來協助他們，而不是高高在上在刁難人家，然後語言上也很多負面的，因為你是去說你的專業建議，並不是去羞辱，我覺得過去我們自己在民間也很常碰到這樣的問題，所以我不知道這部分你的回應是什麼？"],["呂次長建德：非常感謝委員，剛剛您說的兩點，有關於評鑑的部分，我現在先說一個機制，我想在座各位也有擔任敝部的委員，我們之前大概都會有一些共識營等等，基本上就是要統一委員對於這個部分的審查基準，大家要有一定的標準，透過這一個方式。我們對於委員的要求事實上也非常嚴格，他之前必須要先受訓，後來經過一定的evaluation之後，然後才進入到我們的資料庫，最後再來進入，所以基本上是有一個機制來保證他的客觀性和一致性，但是各位委員有特別提到這裡面，比如說有一些發言上面，就是應該要客觀評價啦！這個部分我們會來特別注意。我想這裡面還有一個就是說我們可以學習，特別向醫療那邊，醫策會他們的方式就是成立類似像剛剛說法人，這個方式來讓我們社福跟長照這邊，其實這個部分也不光是長照而已，社福這邊恐怕也會面臨同樣的問題，那我們是不是也可以用這種方式成立基金會，讓它更加專業化？","第二個，剛剛委員有特別提到關於長照安排假的部分，我們跟勞動部那邊目前正在密集協調，這一個假的leave的高低等等這些，基本上會跟我們出院準備還有共同住院整個會連結在一起，理論上這邊如果做得越好，那邊假就應該越少，這應該是一個反比關係，目前兩部還在做相關的協調，請容我們兩部再共同討論。","至於財源的部分，我必須要跟委員跟各位報告，全世界依我個人的有限瞭解，有關於長照安排假，因為這裡面會牽涉到對企業的補助，企業補助對世界各國而言，大部分大概都是從就保基金，那長照基金基本上主要是支持長照裡面的給支付那個部分，所以對象上來說恐怕有一些差異。即使以德國，以我所瞭解，德國恐怕這個部分也是從就保那邊，而不是從長照保險，日本據我的瞭解也是這樣，以上來這邊做兩點回應，謝謝。"],["主席：不過也請衛福部針對今天專家學者提的一些意見，你們在實務上已經形成一些問題的，應該要改善，而且剛剛的長照安排假，我們也希望你找民間團體跟產業一起討論這件事情，不是就擱在那邊。甚至我覺得剛剛提的很多，包含你的給支付這些，我覺得有時候不是法規的問題，如果是政策的問題的話，可能還是要找……我覺得開這個公聽會事實上是一個起步，可是接下來是要衛福部去接手，找專家學者去討論，開會去解決這個問題，再麻煩次長。"],["呂次長建德：好的，非常感謝委員，謝謝。"],["主席：謝謝。","我不知道勞動部有沒有要回應，因為剛剛也有講到所謂的證照分級，我們的李良玉護理師也有提到，所以我不知道勞動部針對分級這個部分，甚至我也提到說你們是不是應該要儘速去修法規，就是外國技術人力進入到團屋的這些，來，麻煩。"],["尤簡任技正舜仁：委員，還有各位專家，大家好。今天的會議上各位專家提到的建議，跟勞動部主要有關的有兩點：第一點就是照顧服務的技術技能檢定能不能從單一級修改成丙級跟乙級，比較有利於專業的分工。第二點是提到有關家庭的外籍看護工，現在都是由雇主獨立來負擔，那是不是能夠把它整併到整個長照資源。我想我們勞動部推動這兩項工作主要都是配合衛福部相關的整體規劃，剛才有關外籍看護工的部分，衛福部次長已經有說明了，跟我們勞動部已經有初步的交換意見。另外一點是有關照顧津貼長照資源，我想前幾天在就保法修法會議，我們部長已經有做一些初步的回應，我這邊就不再補充說明。我這邊主要說明的就是剛剛前面提到的兩點，後續衛福部如果有一些調整的規劃，我們會做部會的一些討論，以上簡單報告。"],["主席：謝謝勞動部，不過這個分級的話，你們也去做研議考慮，再回復我們委員會。","今天謝謝大家，現在來作宣告，委員盧縣一所提書面資料，列入公報紀錄。","作以下結論：依據立法院職權行使法規定，委員會應提出公聽會的報告，送交本院全體委員及出席者。公聽會報告作為審查特定議案的參考，我們會把各位的寶貴意見及書面資料彙整成冊，分送給本院的全體委員以及與會的政府機關代表、學者專家參閱。","今天非常感謝各位的出席並提供寶貴的意見，本次公聽會到此結束，散會，謝謝。"],["督導張雯娟書面資料："],["護理師李良玉書面資料："],["常務理事廖健凱書面資料："],["理事長特助林宇凱書面資料："],["委員盧縣一書面資料："],["衛生福利部書面資料：","「長期照顧服務法」修法公聽會（書面報告）"],["勞動部書面資料：","「長期照顧服務法」修法公聽會書面報告"],["教育部書面資料：","「長期照顧服務法」修法公聽會書面報告"],["法務部書面資料：","「長期照顧服務法」修法公聽會書面資料","散會（12時1分）"]],"block_lines":[1,23,26,33,37,43,46,55,57,63,65,70,72,79,81,88,90,97,99,108,110,114,116,117,119,127,129,138,142,144,151,153,160,162,170,172,176,178,188,190,200,202,209,211,218,220,223,224,225,227,228,232,235,238,243,247,253,262,267,272],"person_count":{"主席":24,"呂次長建德":4,"廖常務理事健凱":1,"陳教授正芬":1,"主席（王委員正旭代）":1,"林委員月琴":1,"張秘書長淑卿":1,"主席（林委員月琴）":1,"張督導雯娟":1,"邱委員慧洳":1,"李護理師良玉":1,"黃常務理事松林":1,"林理事長特助宇凱":1,"洪秘書長心平":2,"陳秘書長筠靜":1,"陳委員菁徽":1,"陳秘書長景寧":1,"涂理事長心寧":1,"王委員育敏":1,"張理事長婉玲":1,"黎執行長世宏":1,"王教授增勇":1,"尤簡任技正舜仁":1,"督導張雯娟書面資料\n":1,"護理師李良玉書面資料":1,"常務理事廖健凱書面資料":1,"理事長特助林宇凱書面資料":1,"委員盧縣一書面資料":1,"衛生福利部書面資料":1,"勞動部書面資料":1,"教育部書面資料":1,"法務部書面資料":1},"persons":["主席","呂次長建德","廖常務理事健凱","陳教授正芬","主席（王委員正旭代）","林委員月琴","張秘書長淑卿","主席（林委員月琴）","張督導雯娟","邱委員慧洳","李護理師良玉","黃常務理事松林","林理事長特助宇凱","洪秘書長心平","陳秘書長筠靜","陳委員菁徽","陳秘書長景寧","涂理事長心寧","王委員育敏","張理事長婉玲","黎執行長世宏","王教授增勇","尤簡任技正舜仁","督導張雯娟書面資料\n","護理師李良玉書面資料","常務理事廖健凱書面資料","理事長特助林宇凱書面資料","委員盧縣一書面資料","衛生福利部書面資料","勞動部書面資料","教育部書面資料","法務部書面資料"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會「長期照顧服務法」修法公聽會紀錄","時間":"中華民國115年7月1日（星期三）9時2分至12時1分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"林委員月琴","date":"2026-07-01","votes":[]}