立法院第11屆第5會期內政委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年6月29日（星期一）9時2分至15時55分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　廖委員先翔 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、繼續審查115年度中央政府總預算案關於警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、移民署、空中勤務總隊部分。 二、繼續審查115年度中央政府總預算案關於直轄市及縣市政府一般性補助款消防署及所屬、移民署、警政署及所屬部分。 三、繼續審查115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─新住民發展基金、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金。 四、繼續審查115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。 五、繼續審查內政部函送財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會、財團法人警察學術研究基金會、財團法人義勇消防人員安全濟助基金會等3家財團法人115年度預算書案。 六、繼續審查115年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。 七、繼續審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會115年度預算書案。 八、繼續審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會115年度預算書案。 【處理預算提案，上午9時至10時舉行秘密會議處理警政署及消防署之部分預算】 主席：請主任秘書報告出席人數。 翁主任秘書栢萱：報告委員會，出席委員5人，已足法定人數。 主席：現在開會。 進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：115年6月17日（星期三）上午9時5分至12時58分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：許忠信　　張智倫　　蘇巧慧　　張宏陸　　王美惠　　黃　捷　　李柏毅　　王鴻薇　　高金素梅　吳琪銘　　廖先翔　　徐欣瑩 　　　委員出席12人 列席委員：鄭正鈐　　謝龍介　　何欣純　　楊瓊瓔　　鄭天財Sra Kacaw　　林倩綺　　盧縣一　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　鍾佳濱　　蘇清泉　　羅明才　　林宜瑾　　葉元之　　陳冠廷　　陳　瑩 　　　委員列席15人 請假委員：丁學忠 　　　委員請假1人 列席官員：大陸委員會主任委員邱垂正暨相關人員 原住民族委員會主任委員曾智勇Ljaucu．Zingrur暨相關人員 財團法人海峽交流基金會董事長蘇嘉全暨相關人員 財團法人臺港經濟文化合作策進會董事長賴秀如 財團法人原住民族文化事業基金會執行長何明輝Alang．Galavangang 財團法人原住民族語言研究發展基金會董事長俄鄧．殷艾Eteng．Ingay 行政院主計總處公務預算處專門委員陳台偉暨相關人員 主　　席：廖召集委員先翔 專門委員：陳錫欽 主任秘書：翁栢萱 紀　　錄：簡任秘書　吳淑青　　簡任編審　葉淑婷 　　　 科　　長　林彥明　　專　　員　徐雪茹 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查115年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。 二、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會115年度預算書案。 三、審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會115年度預算書案。 四、審查115年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。 五、審查115年度中央政府總預算案關於直轄市及縣市政府一般性補助款原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。 六、審查115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金。 七、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會115年度預算書案。 （討論事項合併詢答，大陸委員會主任委員邱垂正、原住民族委員會主任委員曾智勇Ljaucu．Zingrur報告，委員許忠信、張智倫、張宏陸、王美惠、吳琪銘、李柏毅、王鴻薇、高金素梅、黃捷、謝龍介、鄭天財Sra Kacaw、伍麗華Saidhai Tahovecahe、林宜瑾、陳瑩、徐欣瑩、廖先翔、林倩綺、盧縣一等18人質詢，由大陸委員會主任委員邱垂正、原住民族委員會主任委員曾智勇Ljaucu．Zingrur暨相關人員、財團法人海峽交流基金會董事長蘇嘉全暨相關人員、財團法人原住民族文化事業基金會執行長何明輝Alang．Galavangang答復說明。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員蘇巧慧、丁學忠、徐欣瑩、高金素梅、傅崐萁等5人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。） 決議：本日議程所列預算案，相關提案於115年6月24日（星期三）中午12時前截止收件，逾時不候。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。 繼續進行討論事項，請宣讀。 討論事項 一、繼續審查115年度中央政府總預算案關於警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、移民署、空中勤務總隊部分。 二、繼續審查115年度中央政府總預算案關於直轄市及縣市政府一般性補助款消防署及所屬、移民署、警政署及所屬部分。 三、繼續審查115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─新住民發展基金、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金。 四、繼續審查115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。 五、繼續審查內政部函送財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會、財團法人警察學術研究基金會、財團法人義勇消防人員安全濟助基金會等3家財團法人115年度預算書案。 六、繼續審查115年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。 七、繼續審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會115年度預算書案。 八、繼續審查大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會115年度預算書案。 主席：本日上午9時至10時舉行秘密會議，處理警政署及消防署之部分預算，在此先作宣告。 現在準備進行秘密會議，以下宣告事項請大家確實配合並遵守規定：一、所有人員先行離場，參加秘密會議人員，除委員外，都要憑出席證進入會場及填寫切結書始得入場，並請確實遵行保密規範。二、所有入場人員請將手機、攝錄影設備、電子手錶、手環、二哥大等通訊設備存放於場外置物櫃保管，入場時並接受駐警人員之偵測檢查。三、秘密會議不對外直播，請公報處人員暫時關閉立法院議事轉播系統會場錄影畫面。四、待會場清場移動時，請全部人員由前門出場，參加秘密會議人員由後門通過偵測檢查後進入會議。 主席：（9時6分）開始。 （秘密會議） 主席：（10時2分）本次秘密會議到此結束，休息5分鐘後繼續開會。請議事人員開放會場，並請公報處人員開啟立法院議事轉播系統會場錄影畫面。 休息（10時2分） 繼續開會（10時10分） 主席：現在改開公開會議。 我們繼續審查115年度中央政府總預算案關於警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、移民署、空中勤務總隊部分等8案。請宣讀預算數及委員提案，宣讀完畢後再進行協商。 一、預算數： [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] 二、委員提案：（參閱附錄） [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] 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主席：本次會議議程所列有關處理115年度之預算作以下宣告：一、有關各位委員之提案，為使討論聚焦，依預算科目編排，歲入部分以項為單位，歲出部分援例處理到目之科目為原則；二、提案委員如有提出凍結相關預算者，除有委員特別聲明異議外，解凍條件均依例改為向本委員會提出書面報告後，始得動支；三、處理預算提案時，如提案委員不在場，依召委會議共識，該提案不再處理，惟如該案於協商前，相關部會已跟提案委員溝通完成，並將書面送至本委員會，即依該溝通結果處理；四、討論事項繼續審查財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會預算書案，該基金會已於115年6月3日函知本院，該基金會於本年變更登記為財團法人義勇人員安全濟助基金會，在此宣告讓委員知悉。以上宣告，請問在場委員，有無異議？（無）好，那我們就通過。 現在進行第1案至第5案的協商。 劉部長世芳：我簡單講一下，警政署的部分目前有凍結7案，張宏陸委員、李柏毅委員凍結5案，吳琪銘委員凍結1案，所以我們請召委指示，是不是先從警政署開始？可以？ 主席：好，我們就先從警政署開始，要先…… 李委員柏毅：我說明一下，我針對警政署凍結的案子，抱歉，因為我上個禮拜不在，所以今天早上都已經簽完，改主決議了，謝謝。 主席：等一下，我就依順序然後宣告，再看一下跟各位委員的認知有沒有一致，這樣子好不好？就是按順序編號走下來。 我們開始進行警政署的預算協商。歲出部分第3項的第1案跟第2案，王鴻薇委員這邊有文字修正，凍結500萬，書面報告後始得動支，這部分跟警政署完成協商了，包括高金委員也一樣，所以第1案跟第2案就按委員跟警政署協商的結果，我們就都文字修正，凍結500萬，書面報告後始得動支。 接下來我們就進行第1目「一般行政」。一般行政的部分，第3案、第5案、第6案都已經改主決議了，沒錯嘛？智倫委員還有美惠委員？請智倫委員。 張委員智倫：謝謝召委。各位委員，大家早。因為時間的關係，我儘量講快一點。第6案特別講到警察機關尤其是基層同仁執勤時的一些問題。本席在新北市中和區，最近大家可以看到一則新聞，有一位陳姓員警在連續執勤17個小時後不幸猝逝，留下年邁的父親、妻子跟2個小孩，所以本席在這邊還是要幫他來拜託警政署，應該對他的撫卹採取從優、從寬、從速發放的政策，本席在這邊也必須幫他爭取，應該以因公殉職的方式從優發放他的撫慰金，所以這邊要拜託警政署等一下可以對此加以回復。 其實警察同仁的整個值班，長期來講有很多過勞的情形，也希望警政署可以加以協助。我舉個例子，比如說他的超勤加班費，我相信部長跟警政署也非常清楚，現在基層員警以警佐一階的警員來講，每個小時的加班費、超勤加班費是190元，大家都知道，這已經比現在的最低工資還要低，大家可以看到，現在最低工資一個小時是196元，如果你算加班費，大家知道勞基法的規定是要乘以1.34跟乘以1.67，所以勞工的加班費一個小時是262塊跟327塊，可是基層警察的加班費才190元，這一點我也要幫警察同仁來發聲。相信組長跟部長也都知道，現在深夜危勞津貼的部分，警政署跟內政部都已經送到行政院了，我們現在執勤的員警、在內部工作的這些同仁，到現在這個法規、這個津貼還沒有過。是不是請部長可以趕快在行政院院會積極溝通？因為我們剛剛講的這位新北市中和的陳姓員警，他就是在辦現在最嚴重的毒駕案件，所以操勞猝逝。 最後我還是要幫我們基層同仁講一下，雖然我這個提案是主決議，可是我還是希望簡化非警察本職的勤務。警政署在113年10月22號到114年6月17號曾兩度召開跨部會的研商，簡化警察機關的行政協助法規，就是協助其他行政機關的一些作為，可是盤點了45項情況，只有13項法規簡化，仍然持續有非常多警察同仁在執勤時是什麼都要做的情形，所以拜託部長也是要在跨部會討論時，多幫我們警察同仁來發聲。以上，謝謝。 主席：請王鴻薇委員補充一下。 王委員鴻薇：我完全同意剛剛張智倫委員所講的，所以在第1目「一般行政」的部分，就是在我們警察人員休假、勤休相關的規定，我們還是要重視第一線員警的健康，尤其最近發生憾事，其實他的狀況就是他去瞇一下，瞇一下就天人永隔了。其實我們都是支持預算的，可是就是因為要關心員警的勤務安排，所以我在這邊是凍結100萬，然後提出書面報告。我希望能夠落實，不然到時候我們就要排專案報告，所以在預算上我們做了一些凍結的處理，但是事實上就是希望警政署能夠關心第一線同仁他們的勤務安排。以上。 主席：你們先從大方向說明，然後個案再請方局長補充。 劉部長世芳：我先跟委員報告一下，有關於警察差勤的部分，確實從3月1號開始就有刑事及繁重加給，每個縣市政府大概都已經通過。至於署內其他警員的部分，現在行政院希望我們對比較高階的加比較少，比較低階的加比較多，現在正在盤點，警消也都一樣。再來就是有關未來警察人力的補充，我們也拜訪了考試院，希望有一些法規能夠修正，讓未來投入警察系統可以很快處理。還有深夜危勞加給的部分，深夜危勞加給大概就是在備勤這方面，人事行政總處希望再釐清他們在備勤的時候算不算是勤務，這個還要再跟他們多溝通，但是公文已經送到行政院去了。 最後就是這位新北市警員個案的部分，今天方仰寧局長也有到現場，我請方局長跟您報告一下。 方局長仰寧：主席還有各位委員好。有關這位中和分局南勢所陳姓員警的部分，剛剛就智倫委員的提醒，我們已經研議到底是因公殉職或因公死亡，因為核定權是在銓敘部，我們在跟銓敘部溝通之後，一定會爭取對員警最有利的撫卹，包括子女教育補助，給家人照顧、交代，這是第一點。第二，重點還是在基層派出所同仁交接班延續的問題，因為也事涉法律責任問題，現在刑事訴訟法必須出庭作證跟交互詰問，所以基本上對於案件我們都是辦到一個過程跟階段。我們現在有在檢討，在次要任務的部分，比如移送到偵查隊跟地檢署可以交接給接班同仁，這部分也是我們積極改善跟檢討的地方。第三，有關簡化業務的部分，我們配合中央跟地方也都積極在辦理。以上三點說明。 主席：第7案就是文字修正，然後改凍結100萬元，提書面報告。 目前就是第4案，是張宏陸委員的案子。 張委員宏陸：我覺得剛剛兩位委員講得都有道理，雖然最後是銓敘部核定，可是我覺得警政署…… 方局長仰寧：我們會送…… 張委員宏陸：不是、不是，除了送之外，我覺得警政署也要有擔當，一定要強力爭取對基層員警最好的主張，不是只有說你們送就好，也不是就他們決定。我覺得警政署的立場要很清楚，這樣子才不會寒了基層警員的心，這一點你們要做到，不是你們在這邊跟委員說會送去，然後結果是銓敘部核定，我認為這一點你們有加強的空間。 所以，如果這樣的話，我的第4案就跟王鴻薇委員的併案處理就好了。 主席：但他的案子是在業務費下面。 張委員宏陸：無所謂，就整目，他們會去處理，就像我們以前那樣併案處理就好。 主席：王鴻薇委員，你是要併在一般行政整個大框架下，還是要針對業務費的部分？ 王委員美惠：第1目就好了。 王委員鴻薇：沒關係，就在第1目裡面，跟宏陸委員併案處理，OK，沒問題，就是一共凍100萬。 主席：好，那就是第1目一般行政第3案、第5案及第6案改主決議；第4案及第7案合併凍結100萬元，書面報告後始得動支。 我們現在進行第2目。 張署長榮興：報告主席，我現在有一個建議，因為有一些要提書面報告，但是已經快下半年了，是不是就1個月內提出書面報告？所有書面報告就是1個月內提報，不要再3個月，只要書面報告都是1個月提出。 主席：好，警政署都是1個月？ 張署長榮興：是，謝謝。 主席：好。我們開始進行第2目警政業務。有一些改主決議的就請各位委員確認一下。 第8案、第10案、第11案、第12案、第13案、第14案、第17案、第18案…… 張委員宏陸：主席，不好意思，我可不可以插一下話？我看很多都改主決議、都改什麼了，我們是不是就不用一個個念，就是把還沒有改的拿出來處理就好了？不然你現在念的都是這些，好不好？ 主席：不過如果有修正的話，我就宣告，可以嗎？ 張委員宏陸：可以啊！到最後就是整目，如果有改主決議或什麼就照他們這樣處理。 主席：好。 張委員宏陸：我建議一下，這樣比較快！ 主席：好，包括第15案、第16案撤案。 所以第2目「警政業務」剩下第9案。 請張宏陸委員。 張委員宏陸：我也改主決議。 主席：你也改主決議？ 張委員宏陸：這樣第2目就處理好了。 主席：第19案文字修正，凍結50萬元這部分就按照跟警政署的協商，一樣，1個月提書面報告後，始得動支。其餘案件有撤案的就撤案，改主決議的就改主決議。 如果各位委員沒有意見，我們就進行下一目。 進行第3目「警務管理」。目前也是第28案。 張委員宏陸：一樣，我也改主決議。 主席：好，那就3案都改主決議。 進行下一目，第4目「保安警察業務」。 還沒有進行協商完成的就是第33案，張宏陸委員凍結50萬。 張委員宏陸：我看其他的也都有凍結，是不是就整目併案處理？看是要凍結50萬……高金委員是300萬…… 主席：沒關係，如果說協商完了…… 張委員宏陸：你們有沒有協商？我就要問他們有沒有協商？ 主席：如果是你們同意的部分，是不是就遵照當初的協商結果？ 張署長榮興：對，300萬，書面。 張委員宏陸：不是啦！是你們同意的嘛！ 主席：第32案的部分，如果你們有同意，我建議就按照…… 張委員宏陸：如果你們同意，我們就全部併案處理，整目凍結300萬，好不好？就這樣子處理。 主席：好，第4目就整目凍結300萬元，1個月內提書面報告後，始得動支，其餘主決議的部分就依照協商改主決議。 張委員宏陸：主席，就是所有委員的案子併案處理。 主席：對，抱歉！第4目就是併案處理，凍結300萬元，1個月內提書面報告後，始得動支。 第5目「國道警察業務」，就是第38案，張宏陸委員。 張委員宏陸：全部都已經改主決議了，我也改主決議。 主席：好，第5目的3案全部都更改為主決議。 如果沒有問題，我們開始進行下一目。 第6目「刑事警察業務」，目前第45案及第46案。 請吳琪銘委員。 吳委員琪銘：主席，第45案，我改為主決議，謝謝。 主席：收到。 第46案，張宏陸委員。 李委員柏毅：我的是第51案，這邊應該也已經改主決議了。但是這一目我必須要說一下，有關刑事警察業務，其實現在已經快要7月了，我希望警政署這邊能趕快送就趕快送，要不然刑事局那邊很多不能動的部分，我還是對治安是非常擔心，以上。 主席：張宏陸委員。 張委員宏陸：因為徐欣瑩委員這邊有凍結300萬…… 徐委員欣瑩；已經有共識了…… 張委員宏陸：不是、不是，你聽我講完，我們是不是整目處理，所有委員併案…… 好，你先講。 主席：請張智倫委員發言。 張委員智倫：好，第6目是有關於刑事警察業務的部分，我們有發現，尤其是現在大家最重視強化應受尿液檢查，有吃毒品的人要強化應受尿液採檢人採檢實施計畫的執行率沒有達八成，我們覺得很奇怪，為什麼沒有達八成？不看不知道，看到警政署的說明，其實警政署的說明非常的詳細，我覺得讓我們讓可以了解。他說預算沒有達到八成的原因不是警政署的問題，而是因為法務部各地方檢察署的檢察官認為，這些吸毒的人是要去做戒癮治療，把這些吸毒的人緩起訴的比例逐年上升。現在我們所提到的資料，從111年吸毒要去驗尿的人是6萬6,819人，到113年的時候下降，只有到5萬人。所以我們必須要講的是，一般民眾現在的認知都是吸毒的人越來越多，可是我們警察這麼辛苦去抓吸毒的人，現在因為地方檢察官說他們就好像生病一樣，不需要去做尿檢，就我而言，導致他們好像沒有任何的刑責，變得好像只是一個生病的人。我覺得這使我們警察同仁在第一線執勤的時候會非常辛苦，好像我們抓了這麼多吸毒的人，到最後就是戒癮治療。我說這不是我們警政署的問題，所以我請劉世芳部長在跨部會協商的時候，針對這個問題，是不是可以跟行政院大家一起來檢討一下？現在毒品問題這麼嚴重，是不是請部長可以針對這個問題稍微回答一下？謝謝。 主席：部長，請。 劉部長世芳：謝謝張委員的關心。張委員，在上上個禮拜的時候，行政院已經把毒品危害防制條例送到立法院來，我記得應該已經一讀通過了。根據毒品危害防制條例，它的主管機關不是只有內政部的警政署，法務部或者是衛福部等其他部會也都包含在內。我們在第一線是屬於毒品篩檢的部分，其實我們都做到相當多了，地方的檢察機關可以在效率上再加強的話，也許可以在毒品危害防制條例裡面，再請法務部送審查，我記得應該是送我們的司法及法制委員會來審查，是不是可以在那個地方提醒？我們也會把相關的進度持續跟法務部處理。因為我們刑事局的同仁有跟張委員講過我們現在處理的相關方向，所以是不是請張委員也不要凍結那麼多？因為…… 張委員智倫：那是改主決議，我沒有凍結…… 劉部長世芳：整目不要凍結那麼多。 張委員智倫：我沒有凍結，我只是提主決議，只是在提醒而已。 劉部長世芳：是、是。 張委員智倫：提醒請部長…… 劉部長世芳：對，因為毒品危害防制條例確實主責機關在法務部，他們扮演的角色非常重要，因為這樣子才可以懲治毒品犯，這是在刑警或是在警察機關裡面比較沒有辦法直接影響到的部分。 張委員宏陸：我是不是建議整目所有委員的提案併案處理，就尊重徐欣瑩委員，我們就整目凍結300萬？ 主席：署長，OK嘛？ 張署長榮興；OK。 主席：好，第6目「刑事警察業務」，除第49案撤案外，其餘案件併案處理，凍結300萬元，書面報告後，始得動支，有主決議的就依照主決議去進行。 第7目「初級警察教育」第58案，張宏陸委員。 張委員宏陸：我改主決議。 主席：第7目「初級警察教育」，如果委員沒有要發言的話，共4案都改主決議。 第8目「一般建築及設備」，除第60案，都是主決議，請黃捷委員發言。 黃委員捷：對，因為我已經改主決議，但是我還是想要請警察政署可以跟大家說明一下，因為其實基層的警察還是非常關心防彈衣更新，我之前也爭取過很多次，有很多基層員警反映，不管是尺寸不合、版型的問題、設計的問題或者是它的品質，這個真的要替基層警察再一次爭取一下。你們接下來防彈衣有沒有更新的計畫？提供的會不會是品質更好的？可不可以讓大家知道一下？ 張署長榮興：我是不是報告一下？謝謝委員，確實目前基層同仁反映防彈衣可能會太硬或怎樣，我們會做劃時代的改變。我們在今年度跟明年會提高防彈衣的單價，所以我們預計在115年、116年這兩年所有基層都會把它汰換，不管是在它的身形、安全、柔軟度、靈活度、防刺，都會達到最佳的狀態。這個部分也請委員支持，我們這次預計在今年度跟明年度會全部把它更換，今年就會開始買，今年到明年，兩年內把它處理起來，所有外勤兩年處理。所以我想請各位委員拭目以待，這也謝謝我們部長非常支持，這個方案也在這次預算把它提出來編列，115年就開始要做整個防彈衣跟整套腰帶，一體立體成型，就是他們背的東西很重，腰封的這個部分也會考量身體的整個負荷力，最主要就是這樣子。以往的防彈衣一萬二，你到什麼地方去買都沒辦法買到多舒適的，一分錢一分貨，大概都是由國內在做，這一次的防彈衣，從防彈衣本身那一件大概三萬五，腰封大概1萬，一共四萬五，我們準備要來開國際標。現在的這個狀況就是未來會一次把所有同仁這方面的問題解決。謝謝委員，很多委員都在關心，真的謝謝委員的關心。 主席：王美惠委員。 王委員美惠：主席，剛剛有聽到署長的解釋，我覺得有比較慢，不過總是比沒做的好。在這個過程當中，我覺得國際標你們也要注意，不要到時候又不一樣的國家來處理，間接叫人來標，這樣是很嚴重的。我覺得防彈衣討論很久了，甚至討論到現在，部長、署長，你應該把我們同仁照顧好，在這個過程當中，我覺得我們要趕快加強，不然你要叫我們這些同仁……你打開電視，警察都是被不正常的民眾撞到，甚至死亡，實在是很「了然」，好不好？要趕快啦！以上。 主席：張智倫委員。 張委員智倫：好，我補充一下，其實每一位委員都非常關心防彈衣，我也有關心喔！其實基層員警的人數大概是五萬五千多人，這次買了大概2,900件的防彈衣，一件1萬2,000元，可是我們當時發現，不知道廠商發生什麼問題，裡面，居然有一萬一千多件是不符合規格的，所以只有一萬八千多件分到我們現在基層員警各派出所的手上，可是一萬八千多件當時發生什麼問題？就是這一萬八千多件的防彈衣當時太硬，所以跟廠商反映這個問題。我們基層員警覺得非常不能接受，為什麼？因為他看到很多外勞，廠商派很多外勞去那邊拗防彈衣，一直拗，一直拗，拗完了以後，結果基層員警也覺得防彈衣還是太硬，繼續拗。未來我們找廠商做防彈衣，我覺得這一點必須要特別去關心我們基層員警的安全問題。剛剛其實署長的反應也非常快，表示未來會採購一件三萬多塊的防彈衣，總金額也會上升滿多，這點本席非常支持，但本席這邊想要提一個意見，既然都可以買到一件3萬元的防彈衣，是不是可以跟過去的方式不一樣，未來可以讓警員自己保管自己的防彈衣？其實過去長期在基層派出所還有一個問題就是大家離開了以後，防彈衣還要交回去，我就很好奇，一個160公分的人交回去的防彈衣，下一位180公分的人要怎麼穿得下去？也因此過去都特別買大號的防彈衣，可是大號防彈衣，比如穿L的人穿XL的防彈衣，槍會卡住，沒辦法拿出來，造成非常危險的情況，今天既然警政署跟內政部這麼有誠意，要買那麼貴的防彈衣，是不是可以讓每個員警套量，而且防彈衣可以跟隨每個人，就像鞋子一樣，鞋子不可能用完以後再交回去給派出所，誰要穿穿過的鞋子？這一點是不是可以請署長想一下，未來在制度上可以讓防彈衣隨著每個警員，因為一件要三萬多塊，量身套量的話，也可以讓他們使用得更安全、更好。以上，謝謝。 張署長榮興：好，第一點跟委員報告，防彈衣的部分，未來一定是合身、柔軟、安全，還有防刺，因為真的是差蠻多錢，一件要三萬多，之前一件買一萬二，這部分我們都有去訪價，不是只有這個，我都有帶給部長看，我自己也看過很多次，所以未來的防彈衣在柔軟、合身、安全上，應該沒有問題，我們一定會朝這個方向努力。第二點，未來我們也會朝委員建議的方向執行，就是員警調到哪裡，防彈衣就跟他到哪裡，這個制度我們會來建立。 劉部長世芳：好，多謝委員支持，剛剛委員提到大家覺得比較不合身的防彈衣部分，其實我們已經廢標了。 張署長榮興：廢掉了，我們把它廢掉了。 劉部長世芳：是我們主動廢，不是廠商廢標，是我們把它廢掉了，但也要拜託委員支持，就是廢標之後所剩下的這些經費，能夠讓我們放到新的使用，好嗎？我們會儘量在兩年內把第一線警員所需要的防彈設備，包括腰封，全部都補足，在兩年內，因為現在預算編列確實很不容易，但我們儘量在兩年內把它補足。 張委員智倫：隨警員是OK的？ 張署長榮興：OK，隨警員OK。 主席：請王鴻薇委員。 王委員鴻薇：有關於一線員警的防彈衣問題，事實上已經發生很多年，大家也都非常重視，過去還有員警自己去買防彈衣的例子，這讓我們非常不捨，覺得真的沒有辦法接受。剛才署長也說現在防彈衣很柔軟、合身、好用，那是不是下次我們審預算的時候，至少要有一個sample給我們看，對不對？大家套一套，至少要讓員警覺得確實是比較合身，基本上，提高員警的安全度，以及合身、舒適，這個大家絕對都支持。第二點，我要特別提出，這次的防彈衣過硬，大家覺得不合身，其實過去還有發生採購弊案，對不對？這個當時我非常關注，也一直在追蹤，就是過去曾經發生有那種連續得標的廠商，在被政府列為拒絕往來戶後，可能過了三年、五年，又再來標，或者在他變成拒往戶後，由他的兒子成立另一家公司再來投標，過去曾有這樣的弊案，我希望在這次你們提出的書面報告裡面，要把這個部分的處理、求償情形說明清楚，比如你說過硬，所以廢標，那為什麼當時會開出這樣的規格？因為防彈衣的採購不是一年、兩年，它是過去都有在做的，第一，這個規格是怎麼弄出來的？現在說是廢標，就廢標了嗎？這部分在報告裡要交代清楚。第二，像過去尚極公司，它就是一個弊案，你們應該要求償，我的意思是錢不能白花，因為上次那個防彈衣根本不能用，所以你們怎麼處理求償的部分，我也希望可以在書面報告裡清楚交代。 另外，我請教署長一個技術上的問題，防彈衣不是只有警察同仁需要，其實有很多單位，包括國安單位，甚至一些公營事業單位，因為他們有保全需要，過去很多都是由臺銀做統一採購，我不曉得警察的部分，是不是由警政署自己開標案？因為過去有很多都是由臺銀聯合採購，因為這還牽涉到其他部會也有採購防彈背心的部分，好不好？ 張署長榮興：跟委員報告，委員剛剛提到的之前的這些相關議題，我們會在這次的書面報告裡說明清楚。第二部分，由臺銀開標，當然就是按照程序進行。這一次我們要自己來，因為我們自己最清楚需求。委員提到之前的老闆，後來又用他的子女名義來投標等，這個我們一定會弄清楚，好好把防彈衣跟腰封的部分一次性解決。 王委員鴻薇：好，只准成功，不准失敗。 張署長榮興：一定的、一定的，這是我們的重大政策。也跟召委報告，第8目是不是只剩第60案？張委員，是不是可以改成主決議？ 張委員智倫：好，謝謝署長，我改主決議。 張署長榮興：好，謝謝委員。 主席：如果沒有委員要再發言，第8目第60案到第65案全部改為主決議通過。 剩下最後一個項目，就是主決議項目，有委員要針對主決議發言嗎？請蘇巧慧委員。 蘇委員巧慧：我還是想關心一下，並且留下紀錄。其實我從質詢的時候就很關心現在極端氣候熱成這樣，我們光看立法院的駐衛員警就好了，大家穿戴配備這麼多，到底有沒有辦法協助大家好好執勤，或者反而更增添了大家的負擔？在這種氣候之下，要用什麼樣的裝備才可以降溫、才可以避免熱衰竭、保護執勤的同仁等等？上次我質詢的時候，部長和署長都說不但會研議，而且會儘快，甚至這個月就會有答案，相關穿戴指引就會出來。今天629了，明天就630了，不曉得署長或部長針對這個部分可不可以回應一下？ 張署長榮興：我可以報告嗎？ 蘇委員巧慧：可以，可以，我說署長或部長都可以。 張署長榮興：好，謝謝委員。委員一提出質詢之後，部長馬上交辦，我們依據勞動部以及我們自己警察機關的特性，相關安全指引已經出來了，也函發給各單位執行中，分別有六大項：第一個是彈性調整勤務；第二個是補充水分；第三個是善用防曬用品；第四個是著用適當服飾；第五個是運用降溫用品；第六個是主動關懷。分別有六項工作指引，最主要當然就是各主官要看當天天候情形，主動去做關懷和各項措施的實施。第二部分，就是各個單位的團隊互助跟自主健康管理，如果天氣高溫，同仁有覺得身體不適，就要馬上反映，我們會做機動調整。這個六大項的安全指引，我們應該是在6月……兩個禮拜前，我們結束完之後，就函發給各單位實施。 蘇委員巧慧：可以提供給本席嗎？ 張署長榮興：相關部分再補給委員。 蘇委員巧慧：我想是這樣子，第一，既然是我質詢的內容，也要求月底之前要有，所以如果有的話，送一份到委員辦公室應該是非常合情合理的狀態。 張署長榮興：好，是。 蘇委員巧慧：另外，剛剛提到的六大指引，我完全尊重，並且同意，只是如果署長有看到我的質詢內容的話，其實應該是對於那六項裡面的穿戴指引是什麼，你說穿戴適合的，我現在就是在問你什麼叫「適合」？不要穿完以後，然後說：我覺得你這不適合。我現在的問題就是要降低大家這樣的困擾，不然我當然也知道要隨時通報、要多喝水，這個我當然都知道。 張署長榮興：是。 蘇委員巧慧：當然勤務這個部分我也很感謝，因為署長這樣講了，我想各地的主官就敢調配，我們就是需要署內的這句話。您現在也出了「適當裝備」，署內出了一個適當的配備，我就是要問這個「適當」能不能讓大家能夠理解一下？ 劉部長世芳：這讓消防署說明。 蘇委員巧慧：好，OK。 蕭署長煥章：真的熱啦！所以消防署對於職安的部分，我很感謝委員有一些支持的經費能讓設備充實。針對冷卻核心體溫的部分我們有在做，就是冰櫃、冰水，真的過熱的時候能把手臂泡進去，這件事已經在做，消防衣裡面放冷凍塊目前也在執行，後勤照護車今年開始有些車輛會陸續配置出來，後勤照護對於同仁長時間救災可能會熱過度，怎麼輪班休息，這個消防也同步在執行。跟委員報告，謝謝。 主席：還有要追問的嗎？ 蘇委員巧慧：警政署說一下好不好？ 張署長榮興：跟委員報告，我6月24日就批了，6月24日就函發給各單位了。 蘇委員巧慧：謝謝，非常謝謝你的速度。 張署長榮興：我們就積極去做……包括參考勞動部，還有我們自己本身的特性，做出一個指引，我們一定是支持，中央一定是支持地方，對於熱的區塊有六大指引，可以給各外單位的主官彈性處理。 蘇委員巧慧：所以簡單講就是署的態度，大家可以有彈性，我們就拿著這個去問各地主官的狀況，如果到時候還有什麼窒礙難行之處或不清楚之處，我們再來跟署反映，我們再調整。謝謝。 張署長榮興：是，謝謝委員。 主席：在作主決議宣告之前，還有委員有意見要交流的嗎？如果沒有的話，我們開始進行主決議。 主決議的部分，第66案至第86案均為主決議，其中第66案、第70案到第74案及第78案、第86案照案通過，其餘各案照文字修正通過，請問各位委員，有沒有意見？ 王委員美惠：沒有。 主席：以上，警政署的預算部分就處理到這邊，下一個單位是中央警察大學。 現在開始進行中央警察大學預算案的提案審查，歲出部分第4項「中央警察大學」第1目「一般行政」，共有3案委員提案。第3案的部分請張宏陸委員。 張委員宏陸：我剛剛看了一下，第1目、第2目所有委員都改主決議和撤案，我的也全部改主決議，這樣比較快。 主席：好，第1目「一般行政」3案都改主決議，通過。 第2目剛剛張宏陸委員也有說明了，第9案撤案，其餘的第4案到第11案全部改主決議，通過。 吳委員琪銘：我的有一案是撤案，有一案是改為主決議。 主席：第9案撤案。 吳委員琪銘：撤案，謝謝。 主席：如果委員沒有要進行溝通的部分，就依照剛剛的宣告通過。 第12案、第13案主決議照案通過，沒有意見，中央警察大學的預算就處理到這邊，謝謝。 接下來進行「消防署及所屬」部分預算，歲出部分第5項「消防署及所屬」有1個案子，王鴻薇委員改主決議，沒錯嗎？ 王委員鴻薇：對，媒宣費。 主席：好，「消防署及所屬」案號1的部分改主決議，通過，大家有沒有意見？ 王委員美惠：沒有。 主席：接下來第1目「一般行政」。 張委員宏陸：改主決議。 主席：第1目「一般行政」案號2到案號7全數改主決議，通過。 接下來第2目「消防救災業務」，第11案、第12案、第16案、第19案，第16案改主決議。 李委員柏毅：我的第16案及第19案都改主決議，消防署針對救災以及因應氣候變遷的工具，還是回到我們剛剛講的，我希望這些工具都是用最進步的工具，謝謝。 主席：第12案…… 吳委員琪銘：我的第18案和第23案都改為主決議。 主席：張宏陸和王美惠委員？王鴻薇委員要發言，是不是？先張智倫委員，再王鴻薇委員。 張委員智倫：謝謝主席，我有提第9案，針對消防救災業務，我國陸域和離岸風力發電機組快速增加，一旦發生火災、人員受困或設備故障等相關議題，現在已經不是傳統的救災模式可以因應，尤其最近大家可以看到，雲林麥寮陸域風機火災以及海域風機火災等相關問題。我想要請教消防署，針對現在所有的離岸風電，如果未來發生火災，消防業務應該如何救災，是不是可以說明一下？以上，謝謝。 主席：請蕭署長。 蕭署長煥章：感謝委員垂詢，離岸風電是目前的焦點，我們現在有特別要求他們應該要設自動滅火系統，不是等發生事情以後，我們才去救，之前也曾提出建議過。這次發生火災以後，我們特別請能源署要求離岸風電業者一定要裝自動滅火設備，因為那個高度我們消防的雲梯車也到不了。另外，其實離岸風電有兩個區塊，勞動部對於離岸風電的作業安全指引有特別要求要監測斷電設備，還有高空逃生設備，它應該要有應變計畫，勞動部在108年就有這方面的要求。事實上，全球風能組織對離岸風電也特別要求基礎安全培訓及進階救援培訓，勞動部或國際風能組織都有這方面的要求。我們這次遇到這個狀況，因為高度這麼高，我們對於繩索救援也操作過訓練，我們也嘗試檢討看看，這麼高的高度對我們繩索救援有沒有空間。但是我們初步評估難度是非常高的，所以剛才跟委員報告，關於它自己的設備和員工的專業訓練，國際組織都有這方面的要求。跟委員簡單報告，是不是可以改成書面報告？ 張委員智倫：謝謝署長的分享，第一個，所有的消防人員救災一定要先保護自己，安全是最重要的，我同意剛剛署長的回應，我就改主決議。謝謝。 主席：張智倫委員第9案改主決議。 請王鴻薇委員發言。 王委員鴻薇：我的提案是第15案，這個部分其實也有跟署長溝通，因為署長有一些承諾，所以我就把它改成主決議。但是我在這邊還是要提出來，我相信現場每一位委員也都很關心這個議題，就是地方老舊消防車的汰換計畫到今年結束，到目前為止，我們沒有辦法確定有第三期的汰換計畫。其實每一個地方政府都非常需要，在我們協調的時候，署長說要給他一點時間，他會啟動第三期計畫。我本來是凍結，所以我把它改成主決議，我在這邊也希望包含署長跟部長能公開說明，讓地方政府比較安心。這並不是只有臺北市，我相信每一個縣市都有老舊消防車的汰換，一定都沒有汰換完成，這是第一個。 第二個，這也是在我們協調的時候……這是一個建議啦！我們現在消防救災的過程裡面，譬如說我們剛才討論了很多無人機，無人機在現實的救災工作裡我們已經看到具體成效。我在這邊要特別提到機器狗，現在各縣市，像臺北市有機器狗，我們在考察的時候有看到，它其實長得不像狗，但是它就是一個……我們姑且稱它為機器狗。署長還說過去還有機器狗殉職的情形，因為現在很多火災現場，譬如說有很多像化學物工廠過去都是第一線消防同仁……比如突然爆炸，或者是在救援過程會讓很多消防人員處於非常危險的境地。現在我所了解，機器狗在第一線救援的時候，它其實幫了很多很多的忙，可是機器狗很貴，要好幾百萬。所以我在這邊具體建議，未來各縣市都有很多熱心人士，比方說宮廟或者一些善心人士，他們都很願意捐贈消防車或者是灑水車等等之類的，我覺得也可以把它導引為……如果可以把這些善心人士……名利無求嘛！導引為能夠捐贈地方消防局有機器狗的話，可以減少第一線消防人員的危險，我覺得這個可以去引導。當然機器狗不像救護車上面可以大大的寫著「某某宮廟敬贈」、「某某善心人士敬贈」，但是我們用什麼樣的方式可以充實、可以多增加一些機器狗，我覺得這對未來消防救災工作是非常有助益的。 回到第一點，我拜託署長跟部長能夠有一個公開的承諾，好不好？謝謝。 主席：麻煩署長說明。 蕭署長煥章：好，感謝委員，委員這麼關心我們消防工作及救災人員的安全。車輛的部分補助到今年沒錯，那天跟委員報告，我們現在在整個盤點老舊車輛還有多少輛，我也跟部長報告，這個車輛以往是用特種經費補助，經費調整以後，可能我們嘗試啦！讓我們有一點時間嘗試可能用補助的方式，多少比例或者用什麼方式處理老舊消防車，地方政府相對也要有一些經費的挹注，這個地方先跟委員報告。剛才張智倫委員也在垂詢老舊廳舍的問題。部長上禮拜五到竹山消防分隊，竹山消防分隊就是老舊廳舍，我們有改善了，同仁的反映非常好，包括嘉義市，包括新北這邊都有很多的反映。所以這個部分我們也在整個盤點一下，就是老舊廳舍、老舊消防車在統籌分配稅款調整以後，用什麼機制檢討調整。跟委員報告，這個給我們一點時間整個盤點以後再來處理。 對於無人救災機器人，在過去一段時間，每個縣市至少有4部，這已經到位。委員關心機械狗，因為這個才出來，我們有在盤點到底機器人救災效率比較好，還是機器狗救災比較好。目前看起來機器人比較好，而且它可以射水，還有熱影像儀或者五用氣體偵測器。現在已經讓每一個縣市至少有4部救災機器人，上一次在嘉義縣有救災機器人沒有撤出，還好是機器人，機器人殉職了，還好不是我們的救災人員，這個就是科技化，院長所講到的AI科技化應用，目前正在處理這個區塊，當然這樣的區塊就容許給我們一點時間，讓我們來做如何強化的檢討。科技應用剛才委員也是關心怎麼樣用科技的方式救災，包括AI的分析，部長要求我們針對高、中、低度危險場所怎麼雲端化，怎麼樣把這些資訊AI化，這個部長也支持給我們一個中程計畫，目前正在執行當中，期待用科技的方式救災，用機器的方式救災，這是目前部長跟院長的政策，簡單跟委員報告。 王委員鴻薇：還有要汰換老舊的消防車。 劉部長世芳：好，謝謝委員的關心。老舊消防車的車輛，我們會再繼續提中程或是長程計畫，但是不會只有消防車輛。現在隨著科技的發達，剛剛委員提到機器狗或是我們現在用的機器人，其實我們現在在大量訓練無人機，因為無人機在一開始防救災的時候，訓練的速度要非常快，才能夠減少災害損失。同時針對報案電話怎麼樣做比較好的處理也需要再升級。所以整體的計畫就是像剛剛蕭署長說的，給我們一點時間來規劃。至於不管是硬體上面的增加或者人的訓練，我們要加在一起才可以。就像剛剛講的，現在有很多新興工廠出現新型火災，我們也必須要從世界其他各國知道這個新型火災怎麼滅火，譬如說鋰電池要滅一定不能射水，那要怎麼處理？像消防毯這些，如果第一線救災人員沒有辦法訓練好的話，其實只會造成更多傷亡，所以是不是給我們比較多時間，我們把整體需要的，包括新興科技的導入還有人員計畫，無人機或者是機器狗、機器人等等這些全部把它放在裡面，我們再來提出，好嗎？ 王委員鴻薇：不行、不行，部長，剛剛講的都非常重要，但是我為什麼把汰換老舊消防車提出來？因為它本來有第一期計畫、第二期計畫，今年年中第二期計畫就終止了，如果沒有第三期計畫的話，現在很多地方的老舊消防車會隨著……因為確實它的費用比較高一些，所以我主要focus在汰換老舊消防車，這是每一個縣市都有的。你講無人機也好，或者我們剛剛講的機器人、機器狗這種科技救災，這個當然要建置，可是老舊消防車是目前已存在的，我直接講我希望要有第三期，當然第三期要用什麼樣的補助方式，譬如說你要有一些地方的配合款，我要講比如臺北市，也許我們是OK，可是其他縣市我不知道喔！其他縣市可能對他來講又是一個財政負擔。但是我在這邊為什麼希望署長跟部長能夠承諾要有第三期，不要第二期戛然而止？剩下的老舊消防車很難處理，對不對？因為有的話，各縣市也比較可以去做不管是汰換還是新的購置、要不要把它報廢等等之類的，他們也要規劃。我focus在對於地方政府的汰換，好不好？ 劉部長世芳：車輛本身嘛？ 王委員鴻薇：車輛、車輛。 劉部長世芳：車輛本身的部分尤其是非六都，因為消防署對六都的補助比較多一點，而且已經汰換完成。 王委員鴻薇：沒有完成。 蕭署長煥章：繼續，每一年都會加一些。 王委員鴻薇：沒有完成喔！ 劉部長世芳：不是，不是六都已經完成，我是說我們的中程計畫應該處理的，就是預算執行率都已經完成。 王委員鴻薇：就是第二期結束了。 劉部長世芳：還會再增加，可能我們會根據地形、地物，像今天早上王美惠委員跟我講他們那邊的火災，因為道路狹小，大型消防車根本沒辦法過去，所以我們可能要縮減消防車車輛的高度跟長度等等這些，讓我們做一下處理。我們現在大概會比較精緻地處理有關消防車的汰舊計畫，好嗎？我們會推出這個。 蕭署長煥章：已經在調查了。 王委員鴻薇：好，所以我的意思就是要有第三期，好不好？ 劉部長世芳：好。 王委員鴻薇：一定要有第三期，不然第二期戛然而止，大家都沒有了，通通都沒有了。 劉部長世芳：但是116可能會有困擾喔！ 王委員鴻薇：縣市政府一定會支持，一定會支持啦！只是說今天如果他們要負擔配合款是到什麼程度。 主席：下一位請王美惠委員發言。 王委員美惠：主席，早上我有跟部長說，嘉義市的巷子比較多，像上個月的火災，我們的消防車沒辦法進去。我覺得每個地方的訴求是不同的，像嘉義市希望你們可以給我們補助更小臺的、可以進到巷子去的。像最近嘉義東區的那個火災，民眾受困在裡面跑不出來，死了3個，而我們去看的時候也是覺得，怎麼會發生這種憾事？嚴格去查才知道，我們的消防車是停在大雅路上，民眾住的這條巷子沒辦法進去。所以我要跟部長、署長拜託，因為所在地不同，需要的車輛也會不同，是不是可以補助嘉義市更小臺的、可以進巷子的消防車？這是最重要的，再次拜託。以上。 主席：好，我們消防署第2目消防…… 蘇委員巧慧：主席，我有舉手。 主席：抱歉，蘇巧慧委員，不好意思。 蘇委員巧慧：既然講到消防車的汰換，希望中央編預算，同時地方政府還要配合，我們當然也要為新北市講話一下。如果再講到地形、地貌的不同變化，我想今天主席也是來自新北市，特別知道我們新北真的是城市、鄉村、山上、海邊，有完全不同、多面貌的狀況。剛剛說巷子比較小，開什麼玩笑，中和、永和巷子小成那個樣子，誰要跟我們比，誰能跟我們比，對不對？我們超高的摩天大樓也是多得不得了，但我們雲梯車夠嗎，對不對？眼看著中和的超高大樓也是多得不得了啦！所以我覺得如果真的要考慮這個補助的話，我當然非常支持與贊成，真的是支持，哪一次不支持？非常支持！但是既然是這樣的話，我確實覺得在中央編列補助款項的時候，應該要考慮地方的人口數以及地方的複雜程度，也就是未來在考慮補助的時候，對於資源已經比較豐厚的地方，甚至比較好的地方，其實中央的補助是多少，這個比例應該要能夠重新算好。 像我們新北市，老實講，因為我們的幅員太大了，所以常常在計算上……從內政部污水處理，一直到消防車臺數的狀況，你把整個新北市當成一個地方來算，算出新北市已經獲得多少，然後用這個跟其他縣市比，我覺得這完全不公平啊！我的地方城鄉差距那麼大，常常一個區域就已經比別的縣市還要大了，因此可不可以用這樣子來比較？能否分區域爭取預算的狀況？我覺得這都要列入考慮，所以人口數，還有我們新北市自己內部的城鄉差距，也應該要列入未來中央編列預算時的基準。所以我們支持預算，但是縣市怎麼分配補助，怎麼樣去討論，我們要求要有機制討論，謝謝。 主席：你們有要回應嗎？還是就遵照委員的意見去研議？ 蘇委員巧慧：沒關係，部長留一個「遵照辦理」，或者是說你也非常同意，列為會議紀錄，未來我可以查詢，這樣是可以的。 蕭署長煥章：容許我們統籌調查完以後，因為明年度預算我們已經盤點確認，可能要從後年開始，用一年時間…… 蘇委員巧慧：當然，對，所以我們支持現在的預算，沒有問題。 蕭署長煥章：我們現在115年部分先…… 蘇委員巧慧：因為現在在討論的是未來的方向。 蕭署長煥章：明年來不及，明年的部分來不及了，就117年……因為我們還有調查數量，剛才委員的需求以及指示的方向…… 蘇委員巧慧：對，所以我要求的就是你現在拿著麥克風，留下紀錄說我的意見很棒，你會遵照這個去研議後年的預算…… 蕭署長煥章：是，感謝委員支持，我們盡力完成，朝委員指示的方向執行，謝謝。 蘇委員巧慧：對，謝謝。 蕭署長煥章：委員很棒，是。 主席：好，目前我們還有第11案、第12案、第17案是凍結案，宏陸委員有要說明嗎？還是美惠委員要說明？都併美惠委員的100萬嗎？ 王委員美惠：主席，救火的錢，我相信每個政黨都不想刪，不過在過程當中我有跟署長說，剛剛巧慧委員也有說，因為地方不同，訴求就不同，所需要的東西就不同。我覺得不僅百姓要注意用火、用電，像署長在這邊講要去了解，我們是很認真的，你們一直說要去了解，到最後不知道什麼時候完成、遙遙無期啦！ 蕭署長煥章：不會啦！跟委員說明，剛才有報告過，今年每一個縣市的通訊指揮車我們都一定會到位，後勤照護車今年到明年之間會到位。 王委員美惠：署長，你說通訊指揮車今年會到位？ 蕭署長煥章：今年會到位。 王委員美惠：每個縣市至少有一臺？ 蕭署長煥章：都會有，至少有一臺。 王委員美惠：不過署長，我現在要跟你說，我們當然要為自己的故鄉嘉義市說話，不過救火是全臺灣都一視同仁的，你說會有一臺，這樣我請問，到現在為止嘉義市有嗎？ 蕭署長煥章：這是最新的，從今年開始配發，數量會看我們縣市的狀況，這個大概都已經盤點過，通訊指揮車會到位。無人機從今年開始會到位；而剛才報告的機器人，每個縣市都已經有4部，這個部分都已經有到位了。因為無人機應該會是未來的一個重點，所以我們期待每個分隊都有無人機的配置，因此部長要求無人機操作手的訓練，這個我們同步在進行當中。事實上，上一次馬太鞍溪的案例，我們也認證了無人機在消防領域用途很廣，而且效率很高。委員關心的這個部分，我們會來執行。 美惠委員關心嘉義市的狀況，是不是容許會後我們把整個數量盤點以後，配合委員的時間跟您提報？這部分我們有答應了，絕對做得到，之後的交車時間點，我們會再跟委員報告，是不是可以這樣子做？另外，關於後勤照護車，我們剛才講太熱造成熱傷害，目前已經有6部，有6個縣市已經有後勤照護車，未來明年，最慢後年，每一個縣市至少會有一部後勤照護車，這個都已經列入計畫。因此等交車的時候，我們再跟委員分別報告，什麼時候會在縣市交後勤照護車、通訊指揮車，這個部分我們再分別跟轄區委員提報。 王委員鴻薇：署長，我對這樣子其實很不滿意，我真的以為給你一點時間，可是給你時間是代表明年就沒有？我的意思是說，我們救災是很全面的，新式的當然要建置，所以你的預算我們都OK…… 劉部長世芳：報告委員，預算的編列就是這樣子啊！ 王委員鴻薇：不是啦，我的意思是說，你現有救護車的汰換，等於明年你一毛錢都沒有啦，我聽起來就變成明年一毛錢都沒有…… 蕭署長煥章：不會啦，其實…… 王委員鴻薇：你的後勤照護車一個縣市一臺，或者是通訊指揮車……這個都是剛才我們解決現階段要通訊整合，還有後勤照護的，可是現有的、老舊的救護車怎麼辦？ 蕭署長煥章：是，跟委員報告…… 劉部長世芳：委員，我們買了都要一年以後才會交車，這個不是馬上買馬上有耶！ 王委員鴻薇：所以你明年一毛錢都沒有，其實今年已經差不多就沒了嘛！他有一年半的時間都沒有辦法有汰換計畫耶！ 蕭署長煥章：消防車不是說時間到了就不能用，所以我能夠承諾委員超過15年的量，我們會把它統計出來，因此即使明年沒有，後年我們還是會有超過15年的……我們會把它統計出來。 王委員鴻薇：你的調查結果什麼時候出來？ 蕭署長煥章：還沒出來，這個月會出來。 王委員鴻薇：你到時候提供給我們內政委員會的委員嘛，好不好？ 蕭署長煥章：好，只要超過那個年份的我們就…… 王委員鴻薇：我沒有這麼自私，我不要你只給臺北就好…… 蕭署長煥章：各縣市都會檢討。 王委員鴻薇：我覺得有些財政更艱苦的縣市，說實在它可能更需要汰換，剛才智倫委員一直在講有些老舊的廳舍，但當時沒有爭取到預算，現在根本就連預算都沒有。 王委員美惠：要市長、縣長去爭取。 王委員鴻薇：好。 王委員美惠：他說已經沒有了，沒有爭取就沒有了。 王委員鴻薇：好啦，我希望你們先把調查結果提供給我們委員做一個參考，好不好？我是覺得一毛都沒有對地方……老實說可能有一些，我剛剛講有一些善心人士可能還願意捐助，可是真的有一些財政比較差的縣市，他們可能連這樣的資源都很少啦，對不對？可是救災的時候，救災應該是第一，我始終這樣認為，就像無人機發展，你看我們講無人機，內政委員會從海巡到消防、到警政，所有的無人機我們全部都支持，在座所有國民黨的委員全部支持，為什麼呢？因為救災很重要、防災很重要、海巡監測很重要、海域搜救很重要，我們都很了解，重要的事情我們一定都支持，就拜託啦！為什麼我們對消防署……最後你來說明，我也不是看在你的面子，我都願意把它改成主決議，但是問題是，我們還是有一些需要爭取的部分。當然看到新的部分，但是老舊的部分我們也要照顧，好不好？最後一毛錢都沒有，我覺得說不過去啦！ 蕭署長煥章：跟委員報告，其實縣市政府也做消防車的汰換，不是只有中央補助，我們盤點完以後，資料會送給委員了解到底有多少量，我們再把它做後續的處理。 張委員宏陸：我覺得大家講的都有道理，但署長這樣子的回答大家會有誤會，我覺得方向都一致，但是你們要去盤點、要去做什麼，你們要跟所有委員報告你在未來的幾年可能要編多少預算、可以買多少、怎麼去分配，然後讓全臺灣都有一個公平的、符合需要的規劃，對不對？你去擬一個計畫來，然後跟所有委員說一下，這樣子問題就解決了，而不是你這樣一直講，你這樣講，大家就愈聽愈模糊，我覺得這樣子不好啦！你試著朝這樣去做，所有委員都會支持你的預算。我剛剛聽起來，大家都要支持預算，你就弄一個幾年汰換的計畫，把這個錢編下去，委員們都會支持，這樣不就好了？這樣問題就解決了，好不好？ 王委員鴻薇：這樣會不支持嗎？ 張委員宏陸：對嘛，所以我們現在趕快回來處理這一目，王美惠委員，你一樣要堅持嗎？ 主席：等一下，反正一樣是書面報告後始得動支，這個也不是太大一筆金額。 張委員宏陸：如果王美惠委員也是要這樣的話，你就是要改主決議的就全部都改主決議，剩下的就併案處理，好不好？ 主席：好，我們第2目「消防救災業務」，所有委員提案有關預算的部分，併案凍結100萬元，書面資料給本會後始得動支。剛剛警政署都一個月，你們也比照一個月？好，消防署也比照警政署一個月，其餘的主決議也都依照這個文字通過。 我們要進行第3目「港務消防業務」。 張委員宏陸：第3目我改主決議。 主席：好，第3目「港務消防業務」全數改主決議，通過。 第4目「特種搜救業務」，一樣是張宏陸委員。 第37案，李柏毅召委改主決議。 張委員宏陸：好，那我也改主決議。 主席：好，第4目全數都改為主決議，通過。 最後要進行主決議的部分，在宣告之前還有沒有委員要發言？蘇巧慧委員。 蘇委員巧慧：好，我想表示一下，我在第38案提到的部分，這個文字看起來……因為是正式的用語，所以很長，大家可能比較不容易理解。其實我們就是希望所有防災設備等等，它如果要進行登錄申報的時候，全國是不是可以有統一的作法？因為現在實務的狀況是，各個縣市自行掌理，所以各個縣市可能會有不同的申報程序，實務上就是什麼呢？據我的了解，我們跟第一線的消防設備師討論過後，同一支滅火器在嘉義市，因為已經審查通過，它很棒，它是一個OK、安全的滅火器，可是它到了新北市以後，它又要重新再審核一次，我們就覺得這很沒有道理啊！它是已經經過經濟部認證合格的滅火器，在嘉義市也已經通報過一次了，來新北市還要再通報一次，甚至是比照到高雄市等等其他的也還要再一次。我們覺得這是很沒有必要的行政程序，所以我們期待能夠建置一個平臺，也很高興聽到消防署本來就有這樣的計畫，所以我們才會用主決議的方式提出，希望能要求知悉期程，我們是不是可以請署長在這裡公開說明一下？ 蕭署長煥章：感謝委員垂詢，委員上一次找設備師討論的項目，我們也知道這個事情。我們現在正在建置火災預防資訊系統，要把M-Fire這個系統做一個平臺。目前這個案子已經在執行當中，最慢在116年可以完成。委員上一次開會的那些議題，我們會把那些議題、設備師（士）的期待跟問題納入這個系統開發，明年會完成，我們請廠商儘快，期待年中可以完成，下半年可以來試辦。謝謝委員。 主席：主決議案，第45案李柏毅召委已經改為文字修正，對不對？ 其餘徐欣瑩委員的第46案至第48案及第51案到第53案，你們有跟徐欣瑩委員溝通好嗎？ 蕭署長煥章：有一些小的文字修正，我們會後再跟委員報告。 王委員美惠：主席，因為他就不在這裡，如果有來就溝通，但他又沒來現場，我們就跳過去。 蘇委員巧慧：徐欣瑩委員今天早上有來，她來的時候有沒有表達異議？ 王委員鴻薇：徐欣瑩委員是不是跟你們有達成協議？ 蕭署長煥章：對。 王委員鴻薇：有達成協議的部分，還是尊重，好不好？不然委員為什麼還要跟你溝通…… 王委員美惠：第49案、第50案呢？ 蕭署長煥章：沒問題。 王委員鴻薇：因為他說有達成協議的部分。 劉部長世芳：主要是本人要簽名，我們才敢…… 蕭署長煥章：可以，我們遵照辦理。 主席：所以6案都遵照辦理？ 蕭署長煥章：遵照辦理。 王委員鴻薇：可以喔，主要是互相有達成協議，如果你們有不同意，我也沒有辦法勉強。 王委員美惠：他說可以。 王委員鴻薇：OK，好，謝謝，因為他說有跟你們達成協議的部分。 蕭署長煥章：感謝。 主席：好，在這邊宣告主決議部分：第38案至第55案均為主決議，除第39案至第41案以及第45案照文字修正通過，其餘照案通過。各位委員是否有意見？ 王委員美惠：沒有。 主席：沒有意見，就依照剛才宣告通過。 下一個單位是移民署，我們開始進行移民署的預算審查協商。 歲入部分第2款「罰款及賠償收入」第1案改主決議，沒錯吧，鴻薇委員？ 王委員鴻薇：經過移民署來跟我溝通，我願意讓移民署有更多的空間。其實我這邊增加罰款收入，主要用意就是我們大家都知道稽查工作，確實現在逃跑的外籍移工很多，再加上有一些外國人來臺灣做詐騙，所以這個部分其實非常嚴重。亦即第一個是逃跑的外籍移工，勞動部在他們申請移工的時候……目前各行各業都缺工，真的都在缺工，但是討論到外籍移工時就一定相對討論到，問題是現在逃跑的外籍移工在臺灣的數量非常非常大，估計大概有將近十萬；另外就是外國人到臺灣涉及詐騙的人數也在增加。 我知道其實移民署也非常辛苦，真的是很辛苦，我們覺得警消人員辛苦，移民署的同仁在外面稽查的時候也很辛苦啊，常常會受到人身攻擊，可能會受傷，但是我們還是希望能夠加強查緝。雖然改成主決議，還是麻煩移民署在這個部分能多加把勁。以上，謝謝。 主席：署長有要回應嗎？還是遵照委員的建議辦理？ 林署長宏恩：遵照委員的建議辦理。 主席：移民署第2款「罰款及賠償收入」第1案改主決議通過。 歲出部分第7項案號2的部分，鴻薇委員有要補充說明嗎？ 王委員鴻薇：沒有。 主席：第2案改主決議通過。 第1目「一般行政」第3案撤案。 張委員宏陸：這個我改主決議，就整目處理了。 主席：好，第1目「一般行政」第3案撤案，第4案、第5案都改主決議通過。 第2目「入出國及移民管理業務」第9案撤案，第17案撤案，還有第8案、第15案、第16案……李柏毅召委請說。 李委員柏毅：我講一下，我是第19案、第21案、第22案，都改主決議了，但是對於移民署的業務我必須要講一下，請你們持續地推動。我們在英國入境的時候，其實移民署做得很好，在英國入境，臺灣的排序叫Fast Track，僅次於用人臉辨識，可以直接入境英國，非常多國人還不知道這一個成績，那一天僑委會的徐佳青主委也不知道，他也是第一次使用到。我知道這是移民署經過相當多的努力，去跟很多不管是有沒有邦交的國家，大部分是沒有邦交的國家促成的。所以針對第19案移民署秘書輪調這些案件，其實我凍結的用意是鼓勵移民署要多去推廣相關業務而且要宣傳。謝謝。 劉部長世芳：委員說凍結是為了鼓勵我們，可不可以不要凍結？ 主席：柏毅召委是主決議。 署長有要回應嗎？不用。 第15案、第16案，宏陸委員請說。 張委員宏陸：其實移民署也是真的很辛苦啦，地方上有的外勞都比他們還強悍，這是事實，比你們還強悍。因為高金委員有一個凍300萬的案子，我不知道你們是怎麼樣？ 林署長宏恩：高金委員這個案子是針對…… 張委員宏陸：不用講內容，你們同意是不是？ 主席：高金委員的300萬，有共識嗎？是你們的共識嗎？ 林署長宏恩：我們有去溝通。他已經簽名了。 王委員美惠：有簽名就算數了。 王委員鴻薇：不好意思，宏陸委員。我想請問，因為消防署、警政署都說1個月內，是不是也就1個月內？OK，好。 張委員宏陸：好，如果你們有這樣的話就併案處理，凍結300萬，整目處理好不好？ 主席：第2目「入出國及移民管理業務」第9案撤案，第17案撤案，其餘併案凍結300萬元，提出書面報告後，始得動支，一樣是1個月內，其餘主決議就按照文字通過。 第3目第23案撤案。最後主決議的部分，有委員要發言嗎？移民署有先溝通嗎？ 林署長宏恩：有。 張委員宏陸：沒來就全部通過了，他們都修正好了。 主席：第24案至第34案主決議，第32案及第34案照案通過，其餘照文字修正通過，有沒有異議？ 王委員美惠：沒有。 主席：接下來我們先調整一下，因為移民署署長在這邊，後面的新住民發展基金附屬單位預算是不是一併處理？人就不要動來動去了。 我們現在進行新住民發展基金附屬單位的預算協商。 「基金來源」部分，委員無相關提案。 「基金用途」部分共6案，第5案撤案，第1案翁曉玲委員有要發言嗎？ 翁委員曉玲：我有要發言。有關於新住民發展基金的媒宣費，我這次提案要刪減1,500萬，並且凍結500萬，主要理由如下，新住民發展基金114年的法定預算是4,428萬，事實上它連續兩年的執行率都沒有達到七成，在115年又編列了4,947萬，比去年多增加了518萬，成長幅度是11.7%。因為前兩年它本身的執行率本來就不高，沒有達到七成，今年又再多編列了518萬，所以本席認為沒有必要花這麼多錢去做媒宣費。更何況依據移民署提供給我的相關資料，我在這邊補充，他們用媒宣費去製作電視節目就花2,200萬，然後新聞網站的維運花1,200萬，製作廣播電臺的節目也是花了六、七百萬等等。但是整個媒宣效益上面來說，基本上成果很差，我隨便看一個新住民的YT節目，4月30日發布的只有60個人觀賞，次數基本上都很低。所以我不認為這個發展基金要編這麼高額的媒宣費，因此我提案刪減1,500萬，並且凍結500萬。 主席：署長要先說明嗎？ 林署長宏恩：委員好。這裡我先做個補充說明，其實112年跟113年連續兩年的執行率未達七成，這跟當初的標案及預算通過的時間有關係，其實在114年時，我們的執行率已經拉高到99.83%，在114年是99.83%。另外要補充報告，115年編列的4,900萬媒宣費裡，已經核定補助4,500萬，絕大多數都是補助給民間團體，由於已經有項目發包，如果要刪減1,500萬，可能會造成履約責任的問題，所以在此向委員報告說明，希望是不是能夠……其實同為媒宣費的案子，王鴻薇委員已經刪減300萬，因此這部分是不是能夠併予考量？以上。 翁委員曉玲：聽到署長這樣說，我想請問您擔任署長有多久時間了？ 林署長宏恩：我是去年的528上任。 翁委員曉玲：所以您並不了解整個預算的使用狀況！在預算沒有審定之前，怎麼可以發包且超過預算金額？去年的法定預算只有4,428萬，因此只能在去年的預算範圍裡合理使用，也不可能有超過4,500萬的發包，所以履約的問題你們要自己去承擔，畢竟這已經是違法作業，如果按照你剛剛的說法…… 林署長宏恩：報告委員，因為它是屬於基金預算…… 翁委員曉玲：基金預算就不受預算法的約束嗎？ 林署長宏恩：因為它不是所謂的新興計畫。 翁委員曉玲：我現在不是講新興計畫，我現在講的是常態性的計畫，跟新興計畫無關。在常態性計畫裡即便你們可以使用預算，也不可以超過去年的法定預算，所以你剛剛說已經發包了4,500萬的履約計畫，我感到非常訝異，不可以這麼做的！你們都先斬後奏，有那麼大的信心認為這次的基金預算一定會如你們所編列的通過嗎？況且按照過去的作法，我們本來就會刪媒宣費！ 主席：會計單位可不可以先說明一下？也就是剛剛署長講的4,500萬的實際數字金額大概是…… 林主任惠美：四千五百多萬是基金管理會核定補助這些團體的數字，補助以後才能發包，所以這不是契約金額，不是契約，要看補助的執行情形才會再來核銷，是這樣子的。 翁委員曉玲：所以我要講的是，不管是補助給民間團體還是什麼的，你們都應該在法定預算金額之內補助。可是現在看起來你們顯然超過了，對不對？你說是基金管理委員會的核定，但還是要遵守預算法的規定，不是嗎？ 林主任惠美：申請核定的都會提前來申請，然後…… 翁委員曉玲：不是！主任，你不了解我們現在講的問題之所在。你們核定計畫沒有問題，但你們核定的總經費不能超出4,428萬！就算我們今年的預算審查有遲延，但你們可以先行運用的預算不能超過4,428萬，所以我才說你們先斬後奏，是不是？怎麼可以說基金管理委員會已經核定要補助4,500萬？ 王委員美惠：主席，換我講了。我對事不對人，就這項預算來說，我們之前並沒有審查，而且預算項目是舊計畫延續下來的，並非新的。但因為預算還沒審，所以針對其中的88%…… 林署長宏恩：對，八成。 王委員美惠：這是他們的認知。我覺得大家要互相，不要一下子說支持，結果現在又說他們違法！就像那天對行政院長所說的，你們說沒有，說有給了。至於今天的審查，如果他已經把錢花掉了，請問公家機關誰敢負責？我覺得錢要花用得合情合理，而在合情合理的前提下我想跟委員同仁說，這筆錢並不是用完就算了。 劉部長世芳：謝謝委員的支持，我來解釋一下。跟大家報告，第一，這是基金預算，與一般公務預算一定要三讀通過相較，其實審核程序不一樣。在發展基金委員會裡有關申請補助案的部分，到目前為止，我們仍按照114年的四千四百多萬補助。如果委員覺得這樣的執行方式並不符合委員的要求，仍要減列的話，那我們可以參考，但一切都是合規定的。 翁委員曉玲：其實剛剛都有講了，可以依照114年度的法定預算額度去執行，但最多就是執行八成，對不對？你們剛剛也講執行八成。所以4,428萬乘以八成是多少？也不過4,100萬左右，但你們現在已經發包核定了4,500萬的計畫…… 劉部長世芳：不是發包，這是補助的部分。 翁委員曉玲：核定補助的部分？ 劉部長世芳：我剛剛問過會計，他說在前一年有一點盈餘，所以把盈餘再貼上去，才會差一、兩百萬。 翁委員曉玲：可以用盈餘貼補上去嗎？ 劉部長世芳：它是基金預算…… 翁委員曉玲：能這樣說嗎？基金預算可以這樣嗎？ 劉部長世芳：它是基金預算，不是公務預算。 翁委員曉玲：基本上來說…… 王委員美惠：基金預算不一樣啦！ 劉部長世芳：是剩餘，不是盈餘。 翁委員曉玲：我們現在審的是新住民發展基金，對不對？而這個基金預算跟媒宣費有關，所以我聽不太懂你們的意思。你們的公務預算是指移民署的公務預算，還是指新住民委員會的預算？主要是跟媒宣預算有關，但這是基金預算。總之，剛剛署長也有報告，看起來你們就是已經多核定出去了。 徐組長昀：民間團體來申請基金計畫時，可能年初就開始來申請。申請時會有一個預備的金額，也就是粗估的金額，我們會根據金額再進入基金審查會，一階段、一階段來做實際上所需要的支出。依照過去的經驗，支出有可能是依他當時報的金額，在基金委員審查之後會有一定比例的減列。因此，最後真正支出的金額會比原來核定的總金額少約莫一成，這也是民間團體申請時的常態性作業。我們也希望基金能充分運用，所以最後的執行率我們會抓到比較精準。 翁委員曉玲：好，我還是回到預算刪減數。簡單來說，第一，我認為你們115年編列的媒宣費用太高了；第二，過去我們看到執行率其實沒有那麼高。至於你們的運用部分，我也認為有些地方需要檢討，譬如新聞網站的維運1,200萬，等於每個月的維運費就要100萬，已經超過一般的合理價格，而且只是維運。我認為實質上並沒有必要花這麼多錢，所以建議刪1,500萬。剛剛你們說王鴻薇委員已經刪了300萬，是嗎？這樣的話，我這裡刪1,200萬，因為事實上真的不合理。 主席：署長，你們自己檢討一下認為多少是足夠…… 張委員宏陸：我先說一下。不好意思，你們回答說這個基金預算有很多人來申請補助，甚至是每年固定的，而且從年初就來申請，你們的委員會只是通過核准申請案，但實際上執行的預算數是要變成他實際有多少才有，你們應該要這樣很清楚地回答，而且這是每年都有的，你也不可能不准他申請。你們的這個部分絕對沒有超過你們基金的預算數吧！ 徐組長昀：絕對沒有超過。 張委員宏陸：絕對沒有對不對？ 徐組長昀：對，絕對不會。 張委員宏陸：所以你們要講兩個重點：一個就是每年固定來申請的，你們不可能不准人家申請，但實際執行數要看有多少；第二個，你們絕對沒有超過這個基金的額度，你們要很清楚地說明，讓委員能夠清楚了解，這樣大家都會清楚。今天如果說這個大家都要……如果刪太多，明年你們是不是就變成……或者今年人家申請的，你們怎麼給？如果今天這樣刪了，你們是不是馬上要發文跟所有申請者說你們都不能申請了、要取消？這個後果你要跟所有委員講啊！對不對？如果今天預算沒有過的話，你們是不是馬上要發文說要取消？我擔心的是這個部分，你們都沒有說喔，我是要提醒你們，你們要說喔！ 主席：先請王鴻薇委員。 王委員鴻薇：這個部分因為移民署有跟我達成協議，我覺得我是很有佛心來著，但是我要告訴大家，剛才你們一再講，因為從今年年初就會有不同的民間團體來跟你們申請，對不對？如果我們今天這樣刪掉了之後，你們是不是要去告訴這些民間團體，說這個部分沒有了，對不對？那我先講一下，我們現在審查的是什麼？是媒宣費，不是一般的補助案，所以我不懂為什麼你們一直都要混淆視聽，這個是媒宣費，如果說很多民間團體來跟你申請，我請問是哪一個民間團體來跟你申請呢？ 徐組長昀：非常多的新住民團體，他們為了能夠宣導新住民姐妹，讓更多人知道他們在幫…… 主席：不是，鴻薇委員的意思是說，你講的方向應該是補助。 王委員鴻薇：那是補助啊！ 徐組長昀：對，但是它也是媒宣。 主席：所以你們是把補助納在媒宣費裡面？ 徐組長昀：對。 王委員鴻薇：好，那我直接講，為什麼我對新住民……你可以看到，我一直對媒宣費都很關注，可是前面有幾個單位的案子，其實我都改成主決議，包含過去警政署，比如說以所謂的打詐預算來看，一個媒宣的標案三、四千萬、將近4,000萬，只標給一個媒體，就是民視，所以那時候我就質疑當時的警政署，打詐重不重要？很重要，但是你這麼大包只標給單一媒體我就有意見。其實這幾年警政署的媒宣預算仍然很多，我記得我這次沒有刪它一毛錢，但是它打詐的媒宣預算就在各個領域裡面，我看到它的細目、它的分布比較合理，所以你在這邊一直在講很多新住民團體來背書誰呢？來背書你的媒宣預算。我跟大家報告一下，比如說以112年度來看，我們這個基金的媒宣預算是3,963萬，民視一家拿2,923萬，一家媒體占超過7成，所以你拿很多民間團體來說，但最後就是一家民視啊！113年也一樣，你們有所謂的新住民影音紀實報導計畫，這裡面大概就是你要報導很多不同的團體，但是也只有兩個媒體──民視跟三立，民視、三立占你113年的8成6、將近9成。我就不懂了，像這種紀實報導只有三立跟民視能做嗎？這是112、113年的情況。 再來，115到116年度又是只有兩家媒體──民視跟三立，有過度集中的問題。所以我要講的是，在我們討論這個媒宣費，後來你們有來跟我協調，我說我們基本上支持對於新住民團體一些相關的報導、相關的宣傳，還有他們一些活動、一些文化活動的生活紀實，我們統統都支持，但是在你執行的時候，當我看到這樣如此集中在特定媒體，而且是連續這麼多年，從112年……而且你們已經發包到116年了，不是嗎？統統都是過度集中，所以我後來是刪除300萬。我知道為什麼你們也願意，因為翁曉玲委員要刪的金額是1,500萬，所以對我來講，我願意給你們機會，在未來就像警政署……你們未來在執行的時候，因為這個金額很大、不小，你看消防署也不過只有幾百萬，消防署的工作量有多大，他們的媒宣費在我的印象裡面應該不超過1,000萬，而你們都是三、四千萬在編、在執行，那你花到哪裡去了？你都只給特定媒體，合理嗎？很不合理吧！所以今天既然我們要討論，我覺得很多東西就要浮在檯面上，讓大家知道你們是怎麼編這個預算、你們是怎麼執行這個預算，而我們今天提出刪除預算不是無的放矢。所以應該這樣講，我們在審預算的過程裡面，各個單位編得合理、執行得合理，我們沒有不支持的道理，可是我告訴你，你們這種執行起來，你們每一個都告訴我說你們都是循正常的招標程序，怎麼會正常招標卻每一年就是這樣由特定的媒體來做？我就不懂啊！警政署為什麼都可以改變？像警政署這一次我看到以後就覺得OK，我都願意支持。關於這個部分，當然我的部分已經跟你們達成協議了，我也不會更動，我就是希望以後你們在執行的時候，能夠不要這樣集中給特定媒體，好不好？ 翁委員曉玲：我先講一下，我一併講完，然後再請署長回答。其實基本上我有請新住民發展基金提供資料，我們看到新住民影音紀實報導計畫是委託給民視跟三立，去年就補助給他們2,257萬，接下來還有一個是給醫鼎科技公司跟泛科知識公司，他們的標案分別是1,657萬和1,836萬。我要講的是，事實上它的媒宣費說好聽，剛剛大家講是補助給我們新住民的姐妹們或新住民的團體去申請那個補助、媒宣的計畫，那些都只有10萬元、7萬元，最多可能34萬元，金額很少，所以你們其實大部分的媒宣費都是補助給民視、三立還有什麼醫鼎科技、泛科知識，還有央廣，每年也補助給他們560萬，真正說要去做什麼多元文化、新住民子女多元文化培育營是1萬元、移民節是8萬元、新住民及子女築夢計畫是27萬元、新住民培力與獎助學金計畫是7萬元、新住民培力發展資訊網站的專案服務計畫是34萬7,000元。所以不要再混淆視聽，真的給我們新住民團體能夠申請到補助的媒宣計畫的錢是非常少的、比例很少，大部分都是給了民視、三立還有特定的公司以及央廣等等，所以本席在這裡提出要刪減這些預算不是沒有道理，而且這都是你們自己提供給我的資料，過度集中，就像剛剛王鴻薇委員說的，過度集中，然後效益也不好，所以在這個情況之下刪除1,000萬，我覺得都不為過。以上是我的說明。 林署長宏恩：報告委員，謝謝委員的關心，這裡我要再補充做一個報告，其實我在去年5月28號上任之後，針對這次委員的提案，我們有去調閱相關資料，確實在前幾年都是屬於民視跟三立，但是我去看投標的標案，確實只有這兩家來投標，沒有其他公司來投標。當然針對這個部分，我也問過負責招標的秘書室，他們是說在之前他們有去邀標，但是真的沒有其他廠商來，真的就只有這兩家廠商，所以連續這幾年發生這樣一個狀況，並不是因為我們發包給特定廠商，而是真的沒有其他廠商來參加標案，所以這裡我要補充報告。 第二個部分就是我們在前幾天發現有這樣的情形，我們已經開始著手規劃調整製播需求跟製播規格的一些招標文件，我們希望在下個年度能夠再持續邀標，希望能夠有其他廠商來投標，我們希望能夠一步一步努力改進，也希望委員給我們機會、給我們支持，以上。 主席：好，我是不是針對數目討論，剛剛翁委員有提1,000萬也不為過，1,000萬的部分，署長？ 翁委員曉玲：王鴻薇委員已經300萬了，那是不是…… 主席：我們併案處理，現在討論的數字就是併案。 翁委員曉玲：好。 主席：1,000萬，你們…… 翁委員曉玲：看你們今年度有沒有改善，然後下年度我們還會再…… 李委員柏毅：不會影響到…… 徐組長昀：委員，您剛才看到的資料感覺上呈現好像特定媒體有比較多金額，因為那是目前新住民唯一一個電視節目，我想委員可能也有看過「我們一家人」，這是一個帶狀節目，目前能夠幫新住民發聲，讓他們在臺灣能夠被尊重跟有價值，也能夠讓我們一般民眾能夠看見的電視節目，剩下一些民間團體來申請的多半就是小型的廣播、地方的廣播，都不是全國性的，所以我們會著力比較多的部分，就是因為我們希望透過一些主流媒體，讓民眾能夠打開電視就可以輕易看到一些訊息。當然我們也有注意到特定媒體的部分，透過委員給我們的指教，我們將來也會擴大邀約，讓更多媒體願意參與新住民。新住民的聲音很困難，移民署非常努力想要利用各種計畫，或者是廣播、或者是電視，透過各種媒體，我們都願意在臺灣，讓臺灣對新住民的保護、尊重能夠推廣，所以希望委員在這邊給我們一些機會，能夠讓預算金額小幅度被刪減，我們不希望新住民感受到他們的權益在立法院的保障有受到大幅影響。 王委員鴻薇：我聽不下去，我真的聽不下去了！好像我們今天處理預算又變成我們在欺負新住民了嗎？這我怎麼聽得下去呢？推動新住民委員會成立的委員──張智倫委員現在在這邊，我們大家都很關心新住民，我剛才不想講的是，你們本來就是集中在特定媒體，當然你今天講希望所謂的主流媒體……難道我們的主流媒體只有兩家嗎？換來換去永遠是這兩家嗎？ 王委員美惠：他是說…… 王委員鴻薇：我知道，不是啊！同樣，上次原住民委員會的狀況就是這樣，為什麼後來就沒有人來標了？原住民委員會也是集中在一家民視啊！不是嗎？他們就說沒有人來標，為什麼沒有人來標？他們知道是陪標啊！大家知道你們就已經鎖定、綁定這一家啦！後來慢慢、慢慢大家就退下來了，本來前面還有別人來標，後來就沒有人來標了！所以你講這種話，我們就聽不下去。 主席：好啦！我建議業務單位……對於你的回答，好像委員會不太滿意，你們就不用說明那麼多了，我們來討論數字。 翁委員曉玲：原則上刪減1,000萬，等到你們今年改善之後，明年度有要增加的話再增加。 王委員美惠：那沒辦法啦！ 翁委員曉玲：因為你們前兩年的執行率基本上也只有7成、8成。 林署長宏恩：報告委員，那是112年跟113年，我們114年已經達到99.83%。 主席：刪800萬，凍200萬，好不好？ 翁委員曉玲：好，那就看鴻薇委員這邊怎麼樣。 王委員鴻薇：我OK啊！就併案處理。 翁委員曉玲：對，併案處理。 劉部長世芳：尊重召委。 翁委員曉玲：好。 主席：凍結200萬元是要書面報告，始得動支，還是…… 翁委員曉玲：提書面報告，經同意始得動支。 主席：都是1個月內…… 王委員鴻薇：可以，都是1個月內，好不好？然後我們就尊重召委裁示，但我還是要表達嚴重抗議，當我們在處理預算的時候不要這樣講，好不好？我們剛剛提出這麼多理由。 翁委員曉玲：另外我也希望能夠增加給真的新住民團體的媒宣費，而不是這次的錢又變成全部再給三立、民視，因為我剛剛講了，你們真的補助給新住民的獎勵基金、獎學金都只有10萬、7萬等等。這次拜託，要真的把媒宣費多補助給新住民團體，我想美惠委員應該也會支持。 主席：好…… 王委員美惠：主席，預算我是一定都支持的，不像你們這樣砍得很恐怖，最主要是三立和民視來標，今天如果是別家來標，就不用討論要刪多少了，應該就會通過了。 主席：好，新住民發展基金附屬單位預算「基金用途」部分除第5案撤案，餘併案減列800萬元，凍結200萬元，凍結部分於1個月內請新住民發展基金提出書面報告後，始得動支。 繼續進行空中勤務總隊的預算協商。 歲出部分第9項「空中勤務總隊」第1目「一般行政」有3案。 第3案。請張宏陸委員。 張委員宏陸：我改主決議。 主席：第1目「一般行政」3案都改為主決議，照案通過。 第2目「空中勤務業務」第4案、第5案，宏陸委員是不是要說明？ 張委員宏陸：一樣也改主決議。 主席：第2目「空中勤務總隊」第4案到第11案全數改為主決議，通過。 最後進行主決議的處理，在處理之前，第17案撤案，先跟委員會報告，有沒有委員有要跟業務單位做一些意見交流的？ 張委員宏陸：有溝通過的就讓它通過啦！ 王委員美惠：沒有了啦！ 主席：好，如果沒有的話，第12案到第17案主決議，第17案撤案。第12案以及第14案到第16案照文字修正通過。第13案照案通過。以上。 劉部長世芳：謝謝。 主席：請問各位委員，討論事項第一案至第五案，有委員提案的部分照剛才的協商結論通過，沒有提案的部分，預算均照列，請問有無異議？ 王委員美惠：沒有。 王委員鴻薇：沒有。 主席：好，通過。本次通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。 115年度中央政府總預算案關於警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、移民署、空中勤務總隊部分；115年度中央政府總預算案關於直轄市及縣市政府一般性補助款消防署及所屬、移民署、警政署及所屬部分；115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─新住民發展基金、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金；115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金，均已審查完竣，擬具審查報告，併同本委員會審查之其他各部會審查報告函復財政委員會，提報院會。 內政部函送財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會、財團法人警察學術研究基金會、財團法人義勇消防人員安全濟助基金會等3家財團法人115年度預算書審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，不須交由黨團協商，並推請本席於院會討論時補充說明。 內政部於預算審查完竣後先行離席，換場休息後接續處理陸委會部分，我們休息到13時30分接續審查陸委會，以上。 王委員美惠：好。 主席：休息。 休息（12時22分） 繼續開會（13時32分） 主席：現在繼續開會。 繼續進行討論事項第六案至第八案的協商。 請宣讀。 一、預算數： [image: image264.jpg] [image: image265.jpg] [image: image266.jpg] [image: image267.jpg] 二、委員提案：（參閱附錄） [image: image268.jpg] [image: image269.jpg] [image: image270.jpg] [image: image271.jpg] [image: image272.jpg] [image: image273.jpg] [image: image274.jpg] [image: image275.jpg] [image: image276.jpg] [image: image277.jpg] [image: image278.jpg] [image: image279.jpg] [image: image280.jpg] [image: image281.jpg] [image: image282.jpg] [image: image283.jpg] [image: image284.jpg] [image: image285.jpg] [image: image286.jpg] [image: image287.jpg] [image: image288.jpg] [image: image289.jpg] [image: image290.jpg] [image: image291.jpg] [image: image292.jpg] [image: image293.jpg] [image: image294.jpg] [image: image295.jpg] [image: image296.jpg] [image: image297.jpg] [image: image298.jpg] [image: image299.jpg] [image: image300.jpg] [image: image301.jpg] [image: image302.jpg] [image: image303.jpg] [image: image304.jpg] [image: image305.jpg] [image: image306.jpg] [image: image307.jpg] [image: image308.jpg] [image: image309.jpg] [image: image310.jpg] [image: image311.jpg] [image: image312.jpg] [image: image313.jpg] [image: image314.jpg] [image: image315.jpg] [image: image316.jpg] [image: image317.jpg] [image: image318.jpg] [image: image319.jpg] [image: image320.jpg] [image: image321.jpg] [image: image322.jpg] [image: image323.jpg] [image: image324.jpg] [image: image325.jpg] [image: image326.jpg] [image: image327.jpg] [image: image328.jpg] [image: 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