{"blocks":[["立法院第11屆第5會期內政委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年7月1日（星期三）9時3分至12時52分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　廖委員先翔","議　　程　討論事項","一、繼續審查115年度中央政府總預算案關於行政院部分。","二、繼續審查115年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。","三、繼續審查115年度中央政府總預算案關於直轄市及縣市政府一般性補助款原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。","四、繼續審查115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金。","五、繼續審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會115年度預算書案。","【處理預算提案】","繼續開會"],["主席：繼續開會。","繼續進行本日討論事項，請宣讀。","一、繼續審查115年度中央政府總預算案關於行政院部分。","二、繼續審查115年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。","三、繼續審查115年度中央政府總預算案關於直轄市及縣市政府一般性補助款原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。","四、繼續審查115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金。","五、繼續審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會115年度預算書案。"],["主席：我們今天先進行討論事項第一案協商，請宣讀預算數及委員提案，宣讀完畢後再進行協商。","一、預算數：","二、委員提案：","INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\A12\\\\彩色內政-115年度中央政府總預算案-行政院歲出部分_頁面_004.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\A12\\\\彩色內政-115年度中央政府總預算案-行政院歲出部分_頁面_005.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE 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     \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\A12\\\\彩色內政-115年度中央政府總預算案-行政院歲出部分_頁面_041.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\A12\\\\彩色內政-115年度中央政府總預算案-行政院歲出部分_頁面_042.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\A12\\\\彩色內政-115年度中央政府總預算案-行政院歲出部分_頁面_043.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\A12\\\\彩色內政-115年度中央政府總預算案-行政院歲出部分_頁面_044.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\A12\\\\彩色內政-115年度中央政府總預算案-行政院歲出部分_頁面_045.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\A12\\\\彩色內政-115年度中央政府總預算案-行政院歲出部分_頁面_046.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\A12\\\\彩色內政-115年度中央政府總預算案-行政院歲出部分_頁面_047.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\A12\\\\彩色內政-115年度中央政府總預算案-行政院歲出部分_頁面_048.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\A12\\\\彩色內政-115年度中央政府總預算案-行政院歲出部分_頁面_049.jpg\" 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     \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\A12\\\\彩色內政-115年度中央政府總預算案-行政院歲出部分_頁面_119.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\A12\\\\彩色內政-115年度中央政府總預算案-行政院歲出部分_頁面_120.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\A12\\\\彩色內政-115年度中央政府總預算案-行政院歲出部分_頁面_121.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\A12\\\\彩色內政-115年度中央政府總預算案-行政院歲出部分_頁面_122.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\A12\\\\彩色內政-115年度中央政府總預算案-行政院歲出部分_頁面_123.jpg\" \\* MERGEFORMAT \n            \n\n INCLUDEPICTURE \"d:\\\\users\\\\A12\\\\彩色內政-115年度中央政府總預算案-行政院歲出部分_頁面_124.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["主席：我們現在開始進行協商。","有關中央政府總預算行政院歲出部分，第1項行政院，請有要做說明的提案委員，翁曉玲委員。"],["翁委員曉玲：本席在這邊提出的是第6案，有關於行政院的媒體政策及業務宣導費用，我們知道其實行政院去年法定預算的媒宣費是0元，但是依然運作順暢，更何況媒宣費也不是一個必要的業務支出，理應考量政府的財政狀況予以撙節。其實媒體從業人員都知道，獨家新聞大家會搶，特別是當行政院院長、發言人、秘書長等等出來做一些重大議題的新聞宣示時，大家都要搶著報導，所以根本不需要砸大錢拍廣告、買廣告，發言人開記者會、發新聞稿、臉書發貼文等等每個方式基本上都可以做。更何況，看起來去年行政院的媒宣並沒有因此削弱他的影響力，所以基於撙節媒宣費的支出，我提議將媒宣費全數刪除，減列1,678萬，以上。"],["主席：謝謝。","高金委員有要發言嗎？"],["翁委員曉玲：接下來還有第10案。"],["主席：你有其他案子，抱歉、抱歉，第10案。"],["翁委員曉玲：第10案是關於行政院的按日按件計資酬金，這個案子他們今年編列了1,089萬，但是他們114年度的執行率只有55%，事實上112年、113年的執行率也大概只有七成左右，賸餘數都在105到419萬之間。所以行政院本來在按日按件計資酬金就用不了那麼多的錢，因此也不需要再編列更高的錢，他們今年的成長幅度成長了23%，基於政府經費要撙節使用，不必要的或者是過去向來都沒有用掉的費用本來就應該要刪除，或者不應該浮編，基於政府經費撙節使用，所以我在此提案減列200萬，而且經費不得流用，以上。"],["主席：高金委員。"],["高金委員素梅：我也補充一下，我的提案第8案也是對於媒宣費有意見，雖然行政院已經說這個部分他們是用來政策宣導，但是我認為這筆費用不知道它的實際效益是什麼。行政院的主張是媒宣費可以用在重要的政策、重大的事件、防災緊急事件、消費者保護、食安風險溝通還有轉型正義的宣導上面，並且還有規劃觸及人數、瀏覽次數、觀賞次數等關鍵績效指標，你們說要逐年比較。但是我認為行政院並沒有證明這筆錢花的是有效果的，如果績效指標只剩下所謂的流量數字，媒宣就會變成政府花錢買曝光而不是公共溝通。因此我認為政府花這筆錢不能夠只是買看見，你們必須要交出理解、信任跟實際的行為改變，所以在這個部分我希望減列300萬、凍結300萬，然後在3個月之內對於經費必要性、績效指標、效益分析、年度效益檢討跟未達標的調整機制向立法院內政委員會提出專案報告，並且經過同意之後才可以動支。","另外，第1案到第5案是行政院的預算，行政院的預算總共有16億4,000萬，我對於幾個部分有意見，第一個就是基金撥補，上一次在這裡有就教過張秘書長，張秘書長給我的回應是，行政院對原住民的照顧已經不遺餘力了，即使綜發基金的帳目實際上有短絀，但是你們會透過不同的財源、專案計畫還有各部會的協助來確保原住民族權益不受影響。但是我要再一次強調，原住民的基金不是急診室，不是每一次快要失血之後你們才要輸血，然後行政院更不能夠用適時協助來取代穩定的財源，在立法院的預算評估報告裡面其實也明確指出，行政院沒有依照113年總預算主決議所提3年必須要以平均撥補的方式一年補23億，也就是說，對於立法院的這個主決議，行政院好像一直以來視為無物，這部分身為一個立法委員，我真的有很大的意見！另外，原民會115年5月再一次發文給行政院，原民會也是行政團隊之一，為什麼原民會要一再的發文給行政院，希望你們能夠把沒有補足的基金給補足？那就表示他有難嘛，你自己的行政團隊一再行文給行政院，你們卻是這樣的態度，身為一個原住民的立委，我也不能夠接受，我相信我的族人也不能夠接受，行政院不能夠一邊說重視原住民，然後一邊讓原住民的綜合發展基金靠臨時的補血過日子，大家應該都知道，原民會的這個基金攸關族人的貸款、產業、就業還有長期的發展，不是等到基金沒有錢了以後，你撥一筆給他，也不是等到災害發生以後，你又再補一筆給他，我覺得如果沒有分年期程、沒有穩定的財源、沒有財務健全的方案，行政院所謂的權益不受影響，這部分我不接受，我認為它只是一個口號。","另外警察危勞的部分，我同意主決議，然後提書面報告，警察危險加給，我也同意主決議，提書面報告。對於第4案原住民的，我是不是一起講？可以嗎？請問一下召委。"],["主席：第1案到第11案一起講。"],["高金委員素梅：好，不好意思，讓我再講一下，因為有關於原住民的權益問題還有基金撥補的問題實在是蠻嚴重的。第4案是對於原住民的養護道路的部分，我在這個部分是要求凍結500萬，然後希望能夠專案報告，我覺得道路養護的經費大家都知道我好不容易爭取到，因為大家都知道原住民的道路非常長，有鄉道、有縣道，而原住民的道路如果不做好，其實就等同一個人的血管血路不通，他是中風的，而且這些道路不僅要運輸農產品，還是每天我們的族人上下班必須經過的路。而行政院你們把財劃法當成減列原鄉道路經費的理由，但是你們根本沒有考量原鄉道路的特殊性，原鄉道路的地形是破碎的，而且災害是頻繁的，養護成本非常高，替代道路也很少，有一些是根本也沒有替代道路，地方財源增加了，不代表原鄉道路就會被優先照顧，中央不應該不替人少但是地表非常遼闊的原鄉著想，所以如果我們中央不設穩定的機制，原鄉的道路很容易就在地方預算的排序裡面被邊緣化，尤其是我講的養護，我們好不容易花了幾年，四年、五年中長期的計畫把原住民的道路給連結上了，但是你連結完了之後，那未來的養護呢？你如果不做未來的養護，這個道路等於是白花錢，尤其原鄉地區地廣、非常的遼闊，我剛剛一直在強調，而行政院給我們的回復是說，因為財政收支劃分法的修正，地方統籌稅款大幅增加，中央跟地方財政的資源配置已經調整了，所以你們認為地方自有的財源增加之後，這個部分應該要交給地方自治事項，要回歸地方辦理，行政院這樣的說法等於是又把它推到地方政府去。","我再一次強調，原鄉地區人少、地緣遼闊，請問一下現實面上，哪一個縣市長會把真正的預算放在選票少的地方？就是因為這樣，原鄉長期以來就一直不被重視！所以本席在立法院就不斷的跟行政院爭取，好不容易爭取到了，在交通部爭取到了養護經費，但行政院現在卻不給原民會，所以現在道路養護經費我要凍結500萬，希望行政院給我一個合理的說明，然後給我專案報告。","再來是諮商同意辦法，我同意改主決議加書面報告；另外是媒宣，我剛剛已經說明過了，以上，謝謝。"],["主席：還有王鴻薇委員有提案，要說明嗎？"],["王委員鴻薇：謝謝主席，有關於媒宣費的部分，後來經過行政院的說明，我把它改成減列678萬，主要是原來減列的部分並不是說去年行政院是一毛錢都沒有，事實上大家都記得，行政院後來有追加預算，所以在媒宣費的部分，它事實上有追加了773萬，所以我把今年又增加的部分給刪除，但是我後來願意刪的比較少一些，是希望行政院能夠在媒宣裡面加強有關於消保跟食安的媒體宣傳，過去一年確實有很多食安問題，按照現在行政院的運作，大家也知道，之前一直說有刪預算、刪預算，可是現在行政院運作也很正常，另外，我們再增加一些預算，讓行政院增加其他有關於比較民生性的媒體宣傳。","另外，在今天這個場合，因為我們長期以來，我在各部會的部分，我非常重視媒體宣傳的部分，我也有很仔細的去看過行政院，目前行政院沒有太過集中的問題，因為我之前也抓出很多單位，那種集中程度實在是沒有辦法接受，因為秘書長也在這裡，但是昨天發生一個，那個是勞動部的媒宣費，勞動部的媒宣費不但集中，而且長年集中在一家，其負責人涉及未成年性剝削的案件，而且是被判決確定的，因為那個案件實在是太離譜，這個負責人的哥哥去引誘未成年兒童出來，事實上不但是引誘，甚至有性侵，據媒體報導，年齡甚至只有3歲，我覺得這種行為令人髮指，他哥哥做這樣的事情，結果這個負責人把他哥哥做這些事情的影片拿到網路上去販售，這個負責人到網路上去販售影片！而我們的勞動部竟然連續將近十年都跟這個行銷公司合作，夯不啷噹全部加起來，給了這家公司一共6,000萬。","所以我在這邊要特別提醒行政院，我們各級部會的媒宣費：第一個，當然你每個都說有根據政府採購法，但是面臨一個問題，就是有過度集中的問題，這個我已經講過很多，因為後來久而久之，第一年有人來標，第二年有人來標，第三年已經沒有人來標，因為他知道你們這個部會就是專門鎖定綁定一個媒體。現在發生這個問題，昨天勞動部事實上是承認喔！承認之後，他說這就是根據政府採購法，又來了，所以我覺得行政院未來對於各級政府的媒宣費不能很消極，有的是拿採購法來做保護傘，有些就像勞動部，這樣的一個採購，我覺得這個不會是等到立委把他抓出來，這一定也是很長期的，因為勞動部跟他的合作將近十年之久，不是一年、兩年，所以我也希望未來行政院各級在媒體宣傳的標案上面：第一個，你不能過度集中，不能夠特意綁定特定的媒體；第二個，你也不能夠長期的縱容或者是放任一個特定的，他不是媒體，他是行銷公司，叫「讚點子」，我是不曉得他有多讚啦，讓勞動部長期每年都給他做，給到現在被發現了，這很不合理啊！而且非常非常離譜！我想對於行政院長期以來，我們大家都覺得性剝削當然零容忍，不但零容忍……"],["王委員美惠：不合理就要抓去關……"],["王委員鴻薇：沒有，他是之前，而且他判得很輕，好奇怪！他判得很輕，好像才判幾年，反正就緩刑，他就是長期在標政府的標案，靠政府的標案維生。所以今天我們既然提到有關於媒宣費，第一個就是跟大家報告，我這邊是減列678萬，應該比我們翁曉玲委員少很多，所以我覺得我真的是比較有佛心來的，但是我更在乎的是：第一個，不要再集中；第二個，我們在長期的合作的標案對象裡面，不能放縱這樣非常惡劣行為的行銷公司也好，或者是媒體也好，我們什麼反詐標給特定單位，結果他們自己都有涉及詐騙，那不是很可笑嗎？所以在這個部分，除了預算的處理之外，我在這邊也希望行政院對於媒宣費要積極對各部會做監督，以上。"],["主席：好，那就麻煩張秘書長。"],["張秘書長惇涵：好，我就幾個案子來跟委員報告跟說明，首先跟高金委員報告，謝謝委員把幾個案子改成主決議了，我就第1案的部分說明，其實到今年的4月底，原住民族綜合發展基金可用的現金還有29.3億，今年到年底的餘額大概是98.5億，淨值會是32.7億。當然我相信可能離委員想要的目標還有一段距離，不過去年國庫撥補了51億，今年撥補了61億，我們會再考量財源的部分增加撥補，讓發展基金能夠財政更健全、永續，這個我們是做得到的。第二個，委員提的第4案，在道路的部分，確實這是蘇前院長任內新增的一筆對原鄉道路的計畫，從蘇前院長核定之後，每一年都是1.7億，誠如上次詢答跟委員報告的，今年因為財劃法受到一些影響，不過我上次也承諾委員行政院會全力支持原住民族人相關的權益，所以我回去之後，我也請原民會在編列明年預算的時候，提報1.7億，目前正在做概算的籌編跟審查的過程，行政院會全力支持，這個行政院會全力支持。所以以上兩點報告，希望最好的話，建請改主決議，不然看看要不要用書面報告就能夠解凍，因為我相信這些錢對原鄉來講都是很重要的事情，這個是先跟高金委員報告的。","第二個，在第10案的部分，剛剛翁曉玲委員的提案是要就按日案件……"],["王委員美惠：不在、不在。先講王鴻薇委員的……"],["張秘書長惇涵：好……"],["王委員鴻薇：沒有，那是廖先翔召委的……"],["王委員美惠：沒有啦！"],["主席：沒有，那是我簽的啦。"],["王委員鴻薇：那是召委簽的案子。"],["張秘書長惇涵：這個案子我就……"],["李委員柏毅：等他回來再回應……"],["張秘書長惇涵：真的嗎？好。關於幾位委員剛剛有提到媒宣費的部分，首先要謝謝張智倫委員有先撤案，幾個委員剛剛所刪減的數量也不大一樣，剛剛王委員、翁委員跟高金委員講法確實有點不同，有人覺得行政院沒有錢，效益也不錯；有人覺得看不出效益。但我必須報告，行政院新聞局在2012年5月20日裁撤，也就是行政院新傳處是在2013年出現在行政院院本部的預算上面，2013年新傳處的預算是9,466萬，當年的媒宣費總共是4,734萬元，今年是1,678萬元，2013年那個時候中央政府總預算的規模是1.9兆，今年已經突破3兆了，所以媒宣確實一路以來都有其必要性。我也跟大家補充報告，2013年那個時候，行政院發言人名字叫做鄭麗文，所以鄭麗文主席在2013年擔任行政院發言人的時候，他手上的媒宣費是4,734萬元，而當年中央政府總預算是1.9兆，今年是超過3兆，所以行政院有沒有編的比較多？我想拿十幾年前的時空跟現在比應該是可以公評。第二個，王鴻薇委員剛剛提到的，行政院應該把媒宣費放在所謂的消保或者是等等的宣傳，我是很認同的，不只是消保，打詐、打毒駕、反毒的宣傳，行政院也會當作今年的重點來加強宣傳，所以也希望委員能夠支持。","第三個，剛剛王委員提到關於勞動部的案件，行政院立場很簡單，如果有違反相關法令，該怎麼辦就怎麼辦，因為幾位委員提案的內容數量不大一樣，所以我建請委員們能夠保留，送朝野協商，以上說明。"],["主席：所以秘書長建議除主決議外，全部都送朝野協商？好，大家如果沒有意見，都同意的話……"],["高金委員素梅：抱歉，召委！我回應一下。剛剛媒宣的部分送朝野協商，我沒有意見。秘書長，對於原住民的基金撥補跟養護的部分，你也是要送朝野協商嗎？還是你在這裡就可以有什麼樣的回應？您剛剛講基金的撥補，你說補了50億，對不對？很抱歉，那個是淨值的部分，而且那是禁伐補償，它不是現金，好不好？我們現在所講的，而且我一直跟你講，原民會是你們行政團隊之一，原民會如果不是有需要，他們也不敢行文給你們，也不願意行文給你們。現在卓院長跟張秘書長，你們的威嚴多大，你們的媒體宣傳多大、效應多大，他們怎敢？但是他願意、他希望撥補，就是希望行政院能夠幫忙一下，我剛剛講到原因了，這個基金是有關族人的，我相信你應該比我清楚，貸款、產業、就業跟長期發展，這些東西都是每年必須要做的，你說等到他的錢沒有了，你們再撥補一部分去，請問一下，有一些計畫是長年要做的，行政團隊能夠容許你們這麼做嗎？所以我希望張秘書長，這個預算真的要撥補，更何況我們在113年的時候就已經做過主決議了，這個主決議就是希望你們能夠在3年平均攤補、撥補，希望你們在3年之內，可是你們並沒有啊！23億對行政院而言，你剛剛講每年的預算已經三兆多了，它真的實在是九牛一毛，一毛都不到，零點幾而已。我覺得行政院一直不斷地在說，你們對原住民的政策方案非常的……尤其是民進黨，以前國民黨可能離我們有點遙遠，但是民進黨以前是跟原住民手牽手衝破戒嚴的，我們算是你們的朋友，你們應該最了解我們的痛苦，不管是政策上面，不管是法案上面，不管是預算上面，我覺得行政院都不應該對原民會你們自己的行政團隊這麼樣的壓榨，而且真的沒有多少的預算。剛剛講到養護的經費，如果你同意養護經費明年行政院團隊一樣是撥給原民會，那麼我們就可以討論，如果今天不解決這個問題，我覺得我還是沒有辦法同意，為了我族人的權益，這兩大項都是非常重要的，這個沒有政治因素，也沒有個人喜好的因素，而是族人真的需要，這個部分，我就會特別地堅持。以上跟秘書長說明，謝謝。"],["張秘書長惇涵：跟委員報告，道路養護的1.7億既然是我要求原民會在明年概算編上來的，我就會全力支持，上次我也在答詢的時候有回應過了。第二個，關於基金的部分，剛剛委員提到的，確實撥補進去的錢，很多主要是放在禁伐補償的部分，主要的原因也是因為禁伐補償的費用，從3萬提高到6萬，我也可以明確地承諾撥補的費用我們會逐年提高，明年我也請原民會這邊再多提高費用，我們也會支持，所以這兩個部分，行政院都會全力支持的狀況之下，還是希望委員能夠就本來要專案報告的部分，看能不能夠改主決議或者書面報告的方式，持續的支持原民族人的權利，這個我上次已經承諾過了，我也不會改變，以上補充。"],["高金委員素梅：很抱歉，我覺得針對這個部分你也沒有明確的說，我剛剛一直在講，113年總預算主決議就說3年要平均攤補，每年至少23億，這個你們都不能做到嗎？它是立法院的主決議。"],["張秘書長惇涵：跟委員報告，這個我們……"],["高金委員素梅：對，115年5月了……"],["張秘書長惇涵：得視整體財政狀況，我們也會跟原民會商量。"],["高金委員素梅：對不起，秘書長，我不接受。主席，再給我一點時間，禁伐補償10年前是3萬，10年後是6萬，這是立法院立法同意通過的，當時行政院只願意給4萬，後來因為凍結了你們整個總預算，你們才終於要把這2萬塊補回來。我一直認為立法院通過的法律案，就等同法律，行政院當時還不編列預算，當然我們大家要講道理，最後行政院也同意了，問題是這6萬塊並沒有真正在原民會的預算裡，另外2萬你們是要給的，所以現在才會出現這樣的問題，你不能說是因為增加到6萬塊，然後行政院的財政就不行了。我還是要強調，這2萬塊的經費只占我們3兆預算的百分之零點零幾，而且我們把它提高，但和水稻休耕相比還沒有那麼多錢，水稻休耕1公頃7萬，我們才6萬，但意思是一樣的，何況禁伐補償是保障所有臺灣人的水的安全、空氣的清淨，你讓人家的土地不能夠使用，當然應該要補償人家，怎麼會有這麼鴨霸的政府不給補償呢？好不容易立法院通過了，卻不補，然後現在告訴我說有財政問題，這個我們不能接受，這個部分還是請張秘書長你們再思考一下，謝謝。"],["張秘書長惇涵：委員，我的建議是這樣，看委員是否同意：第一，禁伐補償行政院當然有補，就第4案的部分，如果委員同意，是否能夠改主決議？因為我已經很明確的具體承諾了。至於第1案的部分，我也承諾行政院會持續增加撥補，如果委員仍然不同意，是不是就保留送朝野協商？"],["高金委員素梅：好，那就不要浪費太多時間，第1案就保留朝野協商，第4案明確的文字或者說明，請張秘書長再說明一次，我們把它具體文字化，好不好？謝謝。"],["張秘書長惇涵：好，如果委員同意第4案改主決議，提案倒數第二段修正為：考量原鄉道路養護具有高度公共利益及必要性，請行政院研議檢討現行經費配置，恢復合理預算規模，並建立穩定且可持續之原鄉道路養護財源機制，以保障原住民族地區交通安全及基本生活條件。然後後面是：後續穩定編列機制及執行規劃，向內政委員會提書面報告後，始得動支。或者如果改主決議的話，後面那段也可以不要。"],["高金委員素梅：我原來的文字是請你們恢復養護經費方案，你對於這樣的文字有意見嗎？"],["張秘書長惇涵：如果要改主決議，最後一段文字可能可以不要，而倒數第二段的部分，我沒有堅持，可以留原本的文字，沒有關係。"],["高金委員素梅：請行政團隊幫忙一下，我希望能夠把原住民地區部落聯絡道路養護經費恢復等文字放在我的提案上，好嗎？我覺得還是要明確講，這樣比較有保障。"],["張秘書長惇涵：倒數第二段有啦！"],["高金委員素梅：倒數第二段有，是不是？就是原住民族地區部落聯絡道路養護經費恢復，是嗎？"],["張秘書長惇涵：對、對，恢復合理預算規模。"],["高金委員素梅：恢復合理預算規模？"],["張秘書長惇涵：對，這個有……"],["高金委員素梅：直接寫1.7億可以嗎？合理規模好像有點模糊。"],["張秘書長惇涵：還是「恢復原預算規模」，好不好？"],["高金委員素梅：原預算規模，這樣我同意。"],["張秘書長惇涵：OK，好。"],["高金委員素梅：好，麻煩改一下文字，謝謝。"],["主席：好，你們先簽一下，等一下再回過頭來宣讀。","現在進行第1目「一般行政」。提案委員有張宏陸委員、張智倫委員、翁曉玲委員。張智倫委員，有要說明嗎？"],["張委員智倫：好，謝謝主席。針對「一般行政」中的首長特別費，我提案凍結450萬，基本上來講是全凍，為什麼要全凍？因為本席非常傷心，行政院長跟秘書長兩個人互相打架，說的不一樣，為什麼？我相信在座每位委員對詐騙都深惡痛絕，每一年民眾被詐騙的財損高達上千億，經過相關司法判決後，我們發現不僅被害人的財損金額沒有辦法拿回來外，甚至每年經過司法判決以後，我們還把受害人財損金額沒入國庫，就本席了解，一年金額高達30億。本席在每年召開的打詐公聽會上都再三強調，民眾被詐騙的財損金額不能沒入國庫，未來的處理應該是想辦法成立打詐基金或有返還給被害人的機制，而打詐辦公室在去年（114年）的公聽會當天，其實也已經明確承諾，而且是他們自己提出來的，表示民眾財損的錢每年3、40億不應該沒入國庫，應該成立基金。今年3月27號，本席質詢卓榮泰院長時，院長也承諾會再研議如何處理，但張惇涵秘書長在那天我質詢時只回答說，打詐條例通過以後，被害人跟詐騙人有一個協調機制，協調完之後，可以返回財損金額，完全沒有回答到本席提出來的每年政府沒入被害人財損3、40億的問題，然後就把我的問題給否決了，也否決了行政院長當時的承諾，所以今天我不得已必須要請行政院針對相關議題提出一個明確方案，不能再把每年3、40億的錢沒入國庫，你們要如何用就如何用，根本就沒有用在打詐的內容裡，這本席非常不能接受，所以提出凍結預算450萬，以上。"],["主席：張宏陸委員有要說明嗎？還是先讓翁委員？"],["張委員宏陸：請翁委員先發言。"],["主席：剛剛前面的案子我還沒有宣讀，我們先進行第14案。","翁委員，你的第14案要不要說明？"],["翁委員曉玲：好。本席所提第14案主要是針對發言人的特別費，行政院在115年度編列了26萬400元的發言人特別費，本席在這裡提案全部予以刪除，主要理由是因為預算法規定，特別費是供機關首長或者特定職務人員因為職務特殊性，執行公務時，必須因應臨時性、不可預見性或社交性的開支之用。可是發言人並不是機關首長，本身也不具有獨立裁量或對外接待的權限，其職務主要是針對行政院一些政策的說明、新聞發布跟媒體溝通，根本不需要有特支費，所以我不了解為什麼發言人需要編列特別費。","當然，行政院的說明是發言人仍然必須要有類似交際應酬的業務，包括買什麼禮物或給員工等等，可是本席認為發言人的特別費並不是必要性支出，更何況如果按照這個標準，行政院需要編列特別費的官員實在太多，而最不需要的應該就是發言人，所以本席提案刪除發言人特別費26萬，即全數刪除。"],["主席：好，麻煩張秘書長。"],["張秘書長惇涵：首先先回復張智倫委員，謝謝委員。事實上，我跟卓院長並沒有互相打臉的狀況，讓沒入的錢能夠法制化、常態化的處理，是我們共同的目標，但誠如上次答詢的時候我所講的，沒入國庫的財源畢竟不算穩定，這是第一個。第二個，依照財政紀律法第七條、第八條的規定，新設基金應該具備政府既有收入或者是國庫撥補以外的適足財源，所以如何讓這個財源更穩定，成立一個基金，我們必須審慎研議，我們會朝這個方向進行，如果委員同意的話，是否能夠讓行政院提出書面報告後解凍？讓委員同意。","第二個，我回應一下翁曉玲委員的部分，我必須跟委員報告，委員剛剛可能暫時離開現場，行政院新聞局在2012年的520裁撤之後改設新傳處及行政院發言人，行政院發言人的特別費第一次出現在政府預算書裡面是2014年，而那時候的發言人叫做鄭麗文，是他奠定的制度，從鄭麗文發言人到現在每一年都是一樣的數字，沒有改變過，所以我希望委員能夠撤案，以上說明。"],["主席：我先回來剛剛第1項，因為剛剛主決議簽完了，我現在作宣告：行政院歲出部分第1項第1案至第11案，其中第9案撤案，第2項至第5項及第11項改主決議，其餘提案保留送協商處理，如果沒有錯誤的話就通過。","第1目「一般行政」……"],["張委員智倫：等一下，我還要再問一下。還是要謝謝剛剛張秘書長的回復，可是因為您回應還是跟上次質詢的內容一模一樣，我是不是可以先請教行政院這邊每年民眾的財損……"],["主席：等一下，你的沒有跟第1項有關係嘛！第1項我就確認了，我們現在討論第1項。"],["張委員智倫：你在講第1項，好、好、好。"],["主席：第1項確認之後，大家沒有異議就照剛才的宣讀通過。","請智倫委員再來補充說明第1目您的提案部分。"],["張委員智倫：我還要先謝謝張秘書長剛剛的回應。不過針對剛剛的回應，您還是像上一次質詢內容回復的一樣，沒有更新的說法，我是不是可以先請您回復我們政府的國庫從過去這麼多年以來，每年沒入民眾的財損金額現在是不是已經高達百億金額，這些錢到底用在哪裡？不能民眾的財損……政府不是詐騙集團，為什麼人民被詐騙的錢會沒入國庫？這些錢花在哪裡？民眾未來打詐的問題還是這麼多，所以是不是請秘書長……我當然不希望凍結你們的特別費，可是你們要有一個具體的做法，因為我已經質詢完那麼久的時間了，我的堅持就是民眾被詐騙的錢一毛錢都不能進入國庫，應該要有一個合理的運用方式跟機制給被害人一個交代，是不是請秘書長還是各辦公室有沒有人可以回應一下？謝謝。"],["張秘書長惇涵：具體的數字我手上沒有，打詐辦不知道有沒有？可以說明一下。"],["主席：好，請張委員。"],["張委員宏陸：我覺得第1目像張智倫委員說的也不是沒有道理，張智倫委員講的不是在金額的多少，只是這筆錢被詐騙、被沒入了，到國庫裡面如何使用大家也不知道，我覺得這個也是可以討論的問題，我也覺得是不是給行政院時間，像這種錢未來沒入國庫之後，基金也好或是專款專用也好，這些錢再來宣導反詐騙或什麼，我相信張智倫委員都沒意見，他只是要知道這筆錢怎麼用而已，我覺得是不是比如說給幾個月的時間，看怎麼做他們給我們一個完整的報告，如果張委員這樣你也同意的話，我是建議這樣，你可以吧？張委員，如果這樣的話，可以嗎？"],["張委員智倫：宏陸委員，是不是可以請打詐辦先回應一下？"],["張委員宏陸：好，讓他們先說。"],["張秘書長惇涵：我剛剛看的資料，從110年到現在沒入的錢大概四十八億多，我也認同剛剛宏陸委員及張智倫委員所講的，沒入的錢要嘛就是還給當事人，要嘛拿去做打詐相關的工作，所以是不是請委員及委員會給行政院一點時間提書面資料讓委員參酌？"],["李委員柏毅：方向上，我覺得大家方向是一致的，但是你看這48億到底要怎麼歸還給這些被害人，這個是大事情。"],["張委員智倫：應該要用在打詐上。"],["李委員柏毅：好，用在打詐上，這也是一個方向，但是我覺得方向上大家是一致的，讓行政院可以提出一個合理的報告，然後大家來做討論。"],["張委員宏陸：所以我具體建議，因為第12案跟第13案都是凍結，張智倫委員，因為第14案是減列，等一下來說，我們兩案併案處理，你覺得凍結多少？我的50萬，這次讓我？"],["主席：但你們兩個的……"],["李委員柏毅：一個月啦！"],["張委員宏陸：一個月？我不知道他們弄不弄得出來喔！"],["李委員柏毅：方向上先弄出來。"],["張委員宏陸：如果說大方……"],["張秘書長惇涵：如果……就一個月。"],["張委員宏陸：不是啦！不能這樣，這個也不是開玩笑。我覺得如果一個月我認為他們大方向應該可以出來，但細節可能沒那麼快，這個我也必須……一個月大方向先出來，如果確定，我們講的一個月大方向先出來，這我也覺得OK，我們就兩案併案凍結50萬。"],["主席：你們是凍結在一般行政還是在特別費的細項？"],["張委員宏陸：就第1目啊！"],["主席：但第1目的話是一般行政喔！"],["張委員宏陸：一般行政啦，他的意思就是他不堅持。"],["主席：那就不是在特別費的方向上？"],["張委員宏陸：對啊！對啊！"],["主席：我要跟張智倫委員確認一下。"],["高金委員素梅：抱歉，召委，我想請問一下，大方向不是已經講把這筆錢放在打詐，已經定了嘛！然後細節其實打詐的部分你們要做些什麼事情應該都有做吧！為什麼需要這麼長的時間呢？不好意思，這是我的建議，或者是請打詐辦公室來說明一下你們平常在做什麼事情，對啊！如果要把這筆錢放在那邊，也不就是你們現在要做的事情嗎？為什麼還要等那麼久的時間？不好意思，謝謝。"],["王委員鴻薇：我先講一下，我覺得剛剛張智倫委員講的非常非常合理，我們現在有這麼多被詐騙的民眾，他有損失，有很多你追不回來就算了，但是你都已經把它追回來了，追回來之後都沒有還給這些被詐騙的民眾，結果又放到國庫當成你的小金庫，然後你愛怎麼用就怎麼用。好，現在說沒關係，我們大方向，大方向又來說打詐，打詐不就是政府現在該做的事嗎？那我們現在所有的預算，你看現在只要是打詐預算不就霸王預算嗎？我們都覺得都很合理，通通都有編給你，那你現在把被詐騙金額追回來說你再來打詐，請問一下，被詐騙的民眾是活該倒楣嗎？所以我剛剛要講的就是，剛剛講的大方向我覺得不大合理，那個方向就應該如同張智倫委員所說的，今天我們政府如果能夠幫受詐騙民眾追回來一些錢，我覺得本來就是這樣子，你欠錢就要還錢，怎麼最後變成是政府收這筆錢，對於這些詐騙民眾不是二次傷害嗎？這不是二次傷害嗎？所以我覺得這個方向不應該是給政府再來打詐，我覺得應該這方向是你們要去研究怎麼樣還，讓這些受詐騙的民眾能夠拿回這些損失，對不對？美惠，對不對？這樣才合理嘛！好不好？"],["王委員美惠：對！"],["王委員鴻薇：應該要做這樣的承諾啦！"],["張委員宏陸：來，可能剛剛大家聽的……我剛剛說要給他們的大方向就是要把錢還給受害者，有一些如果沒有辦法還的部分，沒入國庫的部分，他們也應該專款專用或是怎麼去處理，所以我剛才說可能要給他們一點時間去做如何處理，我們的大方向是該還的要先還，然後有一些沒有辦法還的部分，你不能就流到國庫，我們也不知道到底怎麼做，這個也不對，我們剛剛的說法是這樣，所以我們才說要給他們時間處理，如果秘書長你說一個月可以做到這樣的話，大方向出來、一些小細節什麼的，如果一個月可以，我也同意一個月，越快越好啊。"],["張秘書長惇涵：我這樣建議委員，看委員是否同意，一個月行政院先提書面報告，如果委員覺得還需要補充，我們就繼續提，這樣可以嗎？"],["張委員宏陸：不是啦，一個月就是剛剛講的那兩個大方向，至少書面報告要提到這個可以做、要朝這個方向來做，我覺得應該要有這樣很具體的內容。所以如果一個月可以的話，智倫委員，我們是不是就這樣處理，如果他們可以承諾一個月？"],["張委員智倫：好，召委、張秘書長、各位委員，是不是就一個月提出書面報告，朝著返還被害人財損的這個目標來做檢討，秘書長這樣可以嗎？"],["張秘書長惇涵：可以，我們就一個月，如果委員覺得還需要再補充，我們就繼續提供資料。"],["高金委員素梅：對不起，我補充一下，問一下，您剛剛說的48億是只有今年嗎？"],["張秘書長惇涵：110年到現在。"],["高金委員素梅：110年到現在是不是？好，謝謝。"],["主席：好，那就凍結50萬元，一個月內提書面報告後，始得動支。跟智倫委員確認一下，你是要凍在「一般行政」11億這個框架下還是「特別費」這個框架下？"],["張委員宏陸：我剛剛的建議就是我們兩個併案，就在「一般行政」，反正他們也已經同意了，「特別費」的部分除非有特別的意見啦，好不好？"],["王委員鴻薇：你很厲害喔，這個科目不一樣耶！"],["張委員宏陸：好，那我說一下，我們兩案併案處理，然後各凍25萬，總共50萬，好不好？好啦！好不好？就這樣。"],["主席：所以就是50萬裡面有25萬在「特別費」這樣？"],["張委員宏陸：對啊，兩案併案處理啊。"],["李委員柏毅：第1案凍25萬，第12案凍25萬，第13案凍25萬。"],["王委員美惠：第12案……兩案併案處理。"],["主席：也沒有必要併案處理，就第12案凍25萬，第13案凍25萬，第14案保留這樣。"],["王委員美惠：也是可以。"],["張委員宏陸：要整目處理啊，因為還有第14案要處理。"],["主席：這樣要怎麼宣告？"],["張委員宏陸：就是第1目裡面第12案跟第13案併案處理，各凍25萬。"],["主席：好，那第14案就保留。翁委員，第14案。"],["翁委員曉玲：針對第14案的話……"],["主席：保留送協商？"],["翁委員曉玲：保留送協商，因為我堅持全刪，他們去年媒體發言人的特別費也是全刪，不要再講N年以前的事情，民主要進步，你們民進黨執政之後有進步嗎？制度不對就要修改啊！"],["王委員美惠：有啦！怎麼沒有進步？"],["翁委員曉玲：所以啊，進步就從今天開始，發言人特別費全刪就是進步的象徵。"],["王委員美惠：你就是要刪……在那邊扯民進黨！"],["主席：好、好，大家冷靜。"],["張委員宏陸：保留啦！保留啦！"],["主席：沒關係，我們有決議，我來宣讀：第1目「一般行政」第12案及第13案併案凍結50萬元，分別凍25萬元，一個月內書面報告後，始得動支；第14案保留送協商。對於宣告請問有無異議？"],["翁委員曉玲：沒有。"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：好，那就通過。","我們現在進行第2目「施政及法制業務」，提案委員是否要說明？請王鴻薇委員。"],["王委員鴻薇：謝謝主席。以行政院的施政及法制業務來說，當然施政及法制業務是很重要，但是從去年以來，為什麼今年的預算會拖到現在？我想行政院也心知肚明，雖然我們現在看到總統、行政院長到各個場合都批評說立法院到現在還在審預算，但這也是因為今年度出現了破天荒的……這真的是空前、破天荒，立法院所通過的法律案，行政院已經副署，而且總統府還公告實施，我還沒有講不副署的案件，是行政院已經副署、總統公告實施的法律，但卻拒絕編列在年度預算裡面，這裡面當然就是我們所熟知的，包含警察人員人事條例，還有軍人待遇的提高，這都是過去從來沒有過的，讓大家瞠目結舌，這也是一個法律的負面教材。","所以今天如果行政院還在說這個施政及法制業務要編這麼多的預算，我不曉得這些預算到底執行到哪裡去了，如果今天你行政院都不守法，編列預算也不守法，我們如何去支持這筆預算呢？所以在這邊跟主席還有跟各位委員報告，他們今年度這個科目「施政及法制業務」是編列1,437萬，我在這邊減列718萬5,000元，減列一半，主要是我覺得行政院必須要回應，去年度立法院所通過的報告，但今年在年度預算裡面，行政院卻沒有依法編列的這件事情。以上跟大家報告，這一點我是蠻堅持的，謝謝。"],["主席：請高金素梅委員。"],["高金委員素梅：在第2目「施政及法制業務」的第17案跟第18案，我先說第18案好了，選舉權益的部分，我這邊同意改主決議；但是在第17案，對於原住民族自治法、原住民族土地及海域法、原住民族保留地管理利用條例等法案，沒有具體的期程跟進度，這個部分我還是堅持凍結200萬。","我必須要再說明一下，6月4號的時候內政委員會有開一個公聽會，對於原住民的自治法、土海還有幾個權益的法案部分，有非常多原鄉裡面的前原民會主委，還有原鄉的一些原運前輩，包括10個自治試辦的部落的族人，包括魯凱族、包括布農族的幾位，他們都有來，他們雖然是試辦法案的部落，但是他們還是提出原住民的自治是絕對必要的。所以在6月4號那天的公聽會，如果張秘書長願意看一下內容，我們也請張秘書長回去看一下，在場來了非常多的專家、學者，我剛剛講過，前原民會主委也來了兩、三位，副主委也來了兩、三位，包括部落裡面這些試辦部落的主席其實都來了，大家的方向都非常地一致，也就是從原運開始一直在講原住民的自治，一直到原住民的土海法，在立法院其實已經五進五出、四次送審了，雖然行政院說已經有提出了，但是大家都知道屆期不續審，所以我們希望行政院趕快提出你們的版本，當然行政院不提版本，有我們委員的版本，我們也可以來排審，但是我們希望行政院還是要有你們的態度。","我還是要再說明一下，以前原住民的族人們，在原運的時候，跟民進黨的前輩們，我們手牽手，對於原住民的權益，從以前就一直在講原住民的自治，一直到現在，國民黨執政結束了，民進黨你們執政也已經這麼多年了，經過阿扁總統、小英總統，現在是賴總統了，我們希望對原住民的承諾能夠實現，那就是原住民族的自治還有土海法，這兩個部分，希望行政院能夠表示一下你們的態度。另外，這個部分你們是交給哪一位政委來負責？因為到目前為止，我們好像還沒聽到是哪一個政委在負責，所以一直以來都沒有進度。因此這個部分，如果今天張秘書長沒有一個好的回應，我就堅持要凍200萬，然後要專案報告；如果張秘書長今天有一個回應、有一個期程，當然我們就可以來討論，謝謝。"],["主席：請張智倫委員。"],["張委員智倫：謝謝主席。最近這兩年公部門職場霸凌頻傳，我們還是必須要說明一下，最近大家可以看到顏慧欣霸凌案件的調查結果，針對楊珍妮做出免職的處分，當然，目前大家可以看到現在楊珍妮已經公開表示不服調查結果、質疑調查程序，而且不排除以司法途徑去做救濟，也有一些經貿辦公室內部的同仁公開發表聲明，表達對調查結果不同的看法，本席在這邊不是要評論到底個案誰對誰錯，而是關心行政院這份調查結果是否有具備足夠的程序跟公信力，因為這個調查報告其實已經花了三個月，是最長的一個報告。我要請教行政院的部分，在當事人質疑程序不公，內部機關又有不同意見的時候，行政院是不是要檢討你們的調查程序是否可以讓各方信服？也要請行政院去思考這個事件只是楊珍妮一個人的責任嗎？是不是還有其他人應該要負相關的責任？管理跟督導機制有沒有存在漏洞？","最後本席要幫所有的公務人員抱不平，在2025年其實中央跟地方的公務人員的缺額已經攀升超過10%，到達13%，不管是人力不足、業務加重，一直形成高壓霸凌的這些問題，連行政院經貿辦公室最近的調查報告也被認定為霸凌成立，如果連最高的行政機關行政院都沒有辦法以身作則，我們政府到底要怎麼樣來要求不管是我們公務人員或是企業來職場友善？請行政院這邊應該要提出一個具體的做法來回應大家的心聲，謝謝。"],["主席：王鴻薇委員要補充發言。"],["王委員鴻薇：主席，還有各位委員。因為剛才張智倫委員所提到的問題其實非常嚴重，因為最近我們在談到有關職場霸凌的事件，當然，我們的經貿談判副總代表顏慧欣女士在他過世之後，由他的家人來發出這樣一個沉痛、悲痛的聲明，就是被職場霸凌，讓我們覺得這是社會大眾一定必須要正視的事情。","好，這兩天首先有關行政院的處理慢半拍，而且調查結果拖得非常非常長；第三個，其實在調查結果出來之後，也並沒有按照相關的法律程序立刻予以懲處，後來可能是想要讓楊珍妮用自行請辭的方式，但是現在也可以看到，楊珍妮對於這樣的結果事實上是拒不接受，而且她現在要採取法律行動。另外，昨天因為有一個發展是讓我們覺得行政院必須要提出一些說明，你們未來要怎麼處理？就是在昨天我們看到經貿辦公室大概有三十多個員工用具名的方式發出聲明，當然主要的聲明是幫楊珍妮喊冤，這三十多個大概已經占經貿辦公室員工有七成之多，這個就顯示出確實在調查的過程裡面，楊珍妮所申辯的其中一個爭點就是這個調查小組可能沒有很適當的問到相關的人，因為如果今天整個調查小組的過程是比較周詳的話，我想就不會出現經貿辦有三十多位同仁一起幫楊珍妮申冤，尤其以現在來講，我們臺美關稅貿易談判事實上都還沒有結束，未來其實經貿辦公室的責任會越來越大。第一個，見外界關心楊珍妮去職之後，由誰來帶領經貿辦公室？老實說，我們甚至都已經接到一些內部……可能都已經人心浮動，而且某個程度也認為楊珍妮的霸凌事件，甚至裡面有一些在人事的爭取，甚至有人跟我用「內鬥」兩個字來做形容。","但是基本上，第一，我們雖然尊重調查小組的調查結果，但是到目前為止，顯然這件事情方興未艾，並沒有畫上終點，除了楊珍妮自己本身不接受，而且要採取法律行動外，顯然你現在看到經貿辦公室很多同仁，多數支持楊珍妮，而且質疑在調查小組裡面的調查過程中，他們並沒有被約談，他們並沒有被偵詢，這裡面這個過程，我看到時候就會有一些疑義，而且我們也擔心會影響未來整個的經貿辦的運作，所以我也請秘書長趁今天這樣一個機會，能夠針對楊珍妮職場霸凌事件也做一個說明，現在我們行政院的立場是什麼？然後對於經貿辦公室，你們是不是要採取一些程序再去做了解？至少我們不要再看到這個事件之後人心浮動的狀況，以上。"],["翁委員曉玲：我也針對這個議題，我想要……"],["主席：好，你也有第26案，沒關係就一併發言。"],["翁委員曉玲：順著剛剛王鴻薇委員的發言，我也想要請行政院秘書長再進一步的說明，到底卓榮泰現在所發布的楊珍妮政委停職是代表什麼意思？這是一個政治性的停職、短暫的停職？還是說這個就相當於免職？因為我們知道停職的概念就是公務人員常任文官才有所謂的停職，對於政務人員來講，只有任免，要不然就是免職，現在搞了一個停職，這讓人家覺得很奇怪，這讓我就回想到之前的監察院秘書長李俊俋，同樣的，他濫用公務車送狗去美容，結果搞了半天他辭職之後，接下來就沒有後續的懲戒、懲處這樣的處分，所以對於楊珍妮現在的停職案，接下來行政院會把他送懲戒嗎？請秘書長一併回應。","第26案的部分是針對派員出國計畫，其實在114年這筆錢當時預算是零，那時候應該也是被刪除了，今年行政院提了115年的施政及法制業務下的出國考察有五項計畫，可是本席看了這五項計畫，也發現這些內容基本上與行政院的施政及法制業務的核心職掌並沒有直接相關，譬如說要去泰國考察什麼文創事業，去日本考察他們的人行步道等等，這些部分其實是可以由文化部或是人事行政總處、觀光署，由相關的主管機關去考察就可以了。所以對於行政院所編列的這些出國考察計畫，我認為沒有必要，更何況審計部歷年來也指出，很多的出國考察計畫就流於觀光性質，成效不彰，變成考察就是旅遊，行政院現在就是把自己的本業做好就好了，這些跟其他機關有關內容的出國考察，我認為不需要浪費國家的公帑，再去進行出國考察，所以在這裡提出刪除68萬，以上。"],["張秘書長惇涵：容我先說明提案的部分，再來跟大家報告OTN的調查事件。第一個，後面提的我先報告，第26案翁委員所提的部分，可能委員比較沒有時間，行政院院本部預算書第100頁出國的計畫，這120萬的出國計畫不只這5個，還包括其他3個國際會議，也跟委員報告。"],["翁委員曉玲：我是看了這5個特別有問題，所以我才刪了一半，我不是說全部刪。"],["張秘書長惇涵：簡單說，總共8個計畫、8個人事、65天，平均每人每天也只有2,307塊而已，所以應該沒有不符實編列的問題，如果委員很堅持的話，我是建議保留送朝野協商。","第二個，就第17案高金委員所提的部分，確實剛剛委員所說的原住民自治法五進五出，後面的包括土海法、包括保留地區管理利用條例也提了大概4次左右，就我所了解，確實部落之間仍然有歧異，因為陳時中政委是督導的政委，所以我日前已經請他召集相關部會跟部落相關的團體再進一步討論，然後看什麼時候大家比較有共識，能夠再提出法案。我必須強調行政院如果沒有一樣的原則跟方向，之前也不會這麼多次提出法案，重點還是在於整合大家的意見。我們都希望原住民自治，巧慧委員也在這邊，原住民自治一定是我們要往前走的方向，希望委員可以讓我們提書面報告，讓委員知道未來的進度，再來准予動支。","第15案是王鴻薇委員所提的，針對警察人員人事條例跟軍人待遇條例，目前行政院確實已經提出釋憲，但在4月15號立法院韓院長所主持要把總預算付委的朝野協商當中也有提出，請行政院6個月內把相關配套的方案提出、向立法院報告，所以我們目前也很緊鑼密鼓的在討論這個方向。如果委員很堅持，我也是建議保留送朝野協商。","最後我來報告一下關於OTN案的部分：第一個、我先回復翁曉玲委員，政務人員只有去跟留，所有的程序都在進行當中，這個程序完成了就會公布，這是第一個。第二個、我必須強調這一次的調查報告總共約談了31人次、兩份書面資料，一位訪談人是用電話受訪，皆依法有錄音、有筆錄可循，也因此耗費了3個月的時間來完成這個調查報告。我當然也看到OTN同仁昨天發出的聲明，在行政院上禮拜所公布的調查報告當中也明確揭露，訪談的人員對於楊珍妮政委的言行，無論是對慧欣也好，對OTN的同仁也好，正反看法不一，昨天OTN部分同仁發出的聲明，也就剛好證明了這個調查報告所言屬實。在行政院所公開的調查報告當中，也明確揭露OTN的同仁對於楊珍妮政委的管理風格評價兩極，所以我想我們的調查報告絕對是經得起檢驗的。至於翁委員提到要不要把楊珍妮政委送監察院，其實監察院在行政院組成調查小組後沒多久、可能不到兩天，已經啟動調查了，而這個過程當中，除了行政院在做行政調查之外，行政院也配合監察院進行調查，所以監察院已經在進行調查了。","最後要報告的是楊珍妮政委身為當事人，他當然有權利用各種方式來做後續的程序，行政院也會尊重。我必須說這個調查報告是經由外部委員花了3個月的時間，訪談了31人次，有兩份書面資料，一個是電話的訪談，是做得非常非常完整、詳盡且公正的報告。依據安衛辦法，行政院尊重而且也接受這個調查報告，也在進行後續相關的處理。以上說明。"],["主席：請李柏毅召委。"],["李委員柏毅：因為張宏陸委員也有一個凍結案，綜合以上，如果王鴻薇委員、翁曉玲委員、張智倫委員、高金素梅委員可以接受剛剛張惇涵秘書長的說明，可以朝向凍結一定程度、書面報告始得動支的話，我們是不是可以併案討論？","至於第26案，如果翁曉玲委員堅持，我們就保留協商，謝謝。"],["主席：剛剛鴻薇委員也說蠻堅持的，他的提案第15案金額是最大的。"],["王委員鴻薇：第15案……保留。"],["李委員柏毅：就保留。"],["主席：對，因為你的提案金額最大，如果你堅持保留協商……"],["李委員柏毅：秘書長剛剛解釋的就包含警察人員的部分，其實韓院長4月15號付委的時候，已經有做出一個結論，所以還在這個過程裡面。但我們還是尊重王鴻薇委員，如果你要堅持，就保留送協商。"],["主席：我宣告：第2目「施政及法制業務」第16案、第18案、第19案、第25案改主決議，其餘提案保留送協商處理，以上如果沒有異議就通過。"],["高金委員素梅：好，謝謝。抱歉，我還是要回應一下，剛剛秘書長有說，因為部落的意見不同。有關這個部分，我們一直以來、長期以來都是聽到部落意見不同，事實上，行政院以前都有版本進來。我可不可以了解一下，你們所謂的意見不同，是哪幾條意見不同？哪幾個部落意見不同？不能夠講意見不同就作為行政院不送出版本的理由，好不好？如果你們能夠下次協商的時候也把這個提出來，我想比較有依據。因為我們一直聽到意見不合，其實原民族群那麼多，要整合所有族人的意見再推這個法案，是不可能會通過的，所以所謂的意見不同，其實我在此時此刻還是沒有辦法接受您的說法，好嗎？謝謝。"],["主席：進行第3目。"],["李委員柏毅：第20案、第21案、第22案不處理，徐欣瑩委員不在，其他併案保留……"],["主席：就一併保留。"],["李委員柏毅：他不在，不在的都不處理。"],["主席：昨天的有保留就一併保留。"],["張秘書長惇涵：這個你們兩個召委決定。"],["李委員柏毅：以前我們在處理也都這樣，不在的都不處理。"],["主席：第3目「施政推展聯繫」，請提案委員……翁曉玲委員有要說明嗎？"],["翁委員曉玲：有關第29案是針對行政院所編列的機要費，他們去年機要費編了315萬，今年又成長了，多了300萬，到615萬。本席還是秉持一貫的原則，機要費本來就是屬於犒賞、獎助、慰問、接待、贈禮的支出，不屬於業務執行的必要項目，基於經費要撙節使用，因此我提案減列9成，就是刪減553萬，而且剩下的這一成機要費是不可以流用的。以上。"],["主席：有要說明嗎？還是直接保留。"],["張秘書長惇涵：我先說明一下，去年只編三百多萬是因為被砍了一半，所以今年615萬其實是回編過去的額度。這筆預算跟計畫主要是用在院長視察、慰問、犒賞，比方警消及海巡等同仁，即各地視察的慰問費用或者是社會聞人婚喪喜慶的部分，還是希望委員能夠支持。如果委員很堅持，我建議保留送協商。"],["翁委員曉玲：院長如果真的關心警消同仁，就儘速編列退休警消所得替代率提高的預算，如果他真的關心、關照軍人弟兄，立法院通過軍人加給3萬元的預算趕快編，不要口惠而實不至，用這個小小的機要費去慰問、犒賞。院長真的有心，用自己的薪水支付就好了，是不是？"],["王委員美惠：跟蔣萬安一樣，要跟蔣萬安一樣說用自己的！"],["翁委員曉玲：更何況院長基本上就沒有那個心要真正照顧軍警消員工等等這些同仁，所以刪除這筆機要費，我覺得很合理。"],["張委員智倫：不好意思，謝謝主席。剛剛聽到警察，因為剛好我們是內政委員會，其實警察們都一直在請我們拜託行政院，有關深夜加給的部分，尤其是備勤的人員，很多警察執勤完回到分局備勤時的深夜加給，其實也是非常辛苦，我不知道行政院遲遲還在考量什麼點，這個部分一直沒有辦法核准，所以我要幫辛苦的警察人員說一句話，行政院到底在研議什麼方向是不是可以說明一下？如果沒有研議太多的話，是不是可以儘快核准？謝謝。"],["主席：麻煩蘇巧慧委員。"],["蘇委員巧慧：謝謝主席。我想內政委員會的同仁其實不分黨派都對警消的權益非常關注，也支持行政院這幾年決定的方向，尤其是幫我們的警察同仁增加津貼，不管是危險津貼或者是深夜津貼的加給，其實我們都有感受到政府真的希望能夠照顧基層員警的部分。甚至是我們這幾天也在討論的，包括在極端氣候之下，防熱、避暑的裝置裝戴要怎麼執行；甚至昨天我們在討論無人機的時候，其實不分黨派好幾位委員也都討論到，在訓練無人機飛手的部分，既然又增加了新的技能、新的勤務，是不是也可以考慮具有飛手資格的員警有沒有機會再增加一點薪酬作為鼓勵、獎勵，我想這些面向都是我們已經正在做的，而且真正為警察同仁在考量的。因此保留院長到當場，可以給有功的員警、表現好的員警一點鼓勵，我覺得這種在儀典上面、在當場可以有津貼的做法，我是支持、贊成，希望可以保留。"],["李委員柏毅：對啊，不管是院長、副院長或者是秘書長，我也常常請託院長或者是秘書長可不可以到高雄來看看我們的校際研教園區，那秘書長也有來，我想院長到場其實相當程度代表對於相關案件的重視，而這個機要費其實就是用在這上面的，我們也希望院長針對所有行政院的施政方針等等都可以現地去給當地一個鼓勵。所以對於這個減列我是不是可以再請託一下，不要減列這麼多或者是我們先用保留，如果哪裡做得不滿意，我們再讓行政院來做相關的說明。以上看能不能朝向保留的方式，不然我們就……先凍結、用書面報告的方式，不然我們就用保留的方式來做政黨協商，謝謝。"],["張秘書長惇涵：我先回復剛剛幾個委員的問題，其實在場的委員，包括柏毅委員、美惠委員、黃捷委員、智倫委員、巧慧委員等等，其實私底下都有跟我講過關於警察的加給要增加。第一個，剛剛智倫委員所提深夜加給的部分，前一陣子我才跟內政部討論過，最後一些些需要整合的意見在於，深夜值勤的部分在外勤或者內勤是否一致，又或者有比較不一樣的階梯式做法，要怎麼處理這方面在做最後細緻的討論，因為我們希望讓警察弟兄姐妹能夠有更多的加給，但還是要注意一定的衡平性。關於剛剛巧慧委員提到無人機飛手的加給，確實行政院有跟內政部在討論，因為相關部會也有提出類似這樣子的做法，尤其現在把CI列入保二總隊必須要去協防的狀況之下，我們當然希望能夠用更多的科技來執法會比較好，所以這部分確實有在討論，但可能還需要一點點時間。總之，警察弟兄姐妹的專業加給部分我們會盡全力來處理，畢竟他們在第一線執勤是非常、非常辛苦的。","至於剛剛柏毅召委所提到的，建請委員如果能夠凍結、提書面報告，我們願意來做這個書面報告；如果翁委員還是很堅持的話，我還是建議保留送朝野協商。以上說明。"],["翁委員曉玲：我為什麼堅持？其實我也不是不通人情，我也可以凍結，我的解凍條件就是行政院、院長趕快把那5項法律副署、該編的預算趕快編。卓榮泰常常口是心非，口口聲聲說很照顧我們軍警消，有嗎？關於軍人加給的3萬元，他說不編就不編預算，然後去給國軍弟兄3,000元就以為是照顧到大家了嗎？這太可笑了！今天我可以改凍結，我的解凍條件就是5項法律全部要副署、該編的預算全部都要編，在沒有副署法律跟沒有編預算之前不能解凍。如果秘書長同意的話，我立刻可以改我的案子。"],["李委員柏毅：好，那我們就保留協商，好不好？秘書長，保留協商。"],["主席：第3目施政推展聯繫，第27案、第28案改主決議，第29案、第30案保留送協商。我再重新宣讀一次：第27案、第28案改主決議，第29案、第30案保留送協商處理，如果沒有異議的話就通過。","第4目聯合服務業務，一樣請提案委員幫忙說明。"],["王委員鴻薇：這個部分在秘書長來做預算說明的時候我有特別提到，這個聯合服務業務主要是在聯合服務中心，我也感謝聯合服務中心的幾位執行長有特別來跟我做一些說明，但是因為聯合服務中心的人事任命過去長期以來被詬病是酬庸，或者是執政黨的地方議員落選之後就被安插到聯合服務中心。說實在，聯合服務中心有一些業務，我也相信這些執行長不應該都變成是落選的民代來做酬庸，但我在質詢的時候也都特別提到，像現在中部聯合服務中心、雲嘉南聯合服務中心、東部聯合服務中心、金馬聯合服務中心的要員過去都曾經當過執政黨民進黨的議員。","可能秘書長會說過去也有這種當過民代再去任職聯合服務中心，但是我要特別提到，因為我覺得這方面也沒有給我一個具體的回應，那個被我點名執行長沒有來，他可能不好意思來。我要講的就是，中部聯合服務中心的執行長原來是莊競程，莊競程現在也是民進黨徵召參選的新竹市長候選人，參選是他的權利，但是他擔任聯合服務中心的時候把聯合服務中心當成一個大罷免的跳板，當時就是在任職聯合服務中心之後說他要投入大罷免，結果大罷免大失敗之後他就變成去參選。在他離開之後，現任的執行長的問題上次我也特別提到，現任執行長陳錦倫過去擔任雜糧發展基金會的執行長，當時他被踢爆拿公帑來喝酒宴客，特支費不夠之後，他拿雜支來支應，連他回家的高鐵票都以出差的名義虛報，後來被踢爆之後，他說這樣把它補回去就算了，後來把它補回去就算了，這個案子也就不了了之。當然他也待不下去、他就離開，離開之後就到中部聯合服務中心當副執行長，因為剛剛講到莊競程去參選，他就變成執行長。","所以我要講的就是，聯合服務中心遍布全臺灣，如果它都變成是一個政治人物的酬庸，而且酬庸的對象在前面都已經爆發這些相關的弊案，自己也承認，自己拿錢補回去，補回去之後，他又可以到另外一個政府單位，我覺得真的很違反社會觀瞻，社會觀感非常非常差。","所以在這邊我也希望透過用聯合服務中心預算的處理，能夠讓現在的行政院正視這樣的問題，這個問題真的存在很久，但是一直沒有被改善，不但沒有被改善，而且越演越烈，所以這邊我減列，我也希望你們未來在聯合服務中心的人事任用能夠有所檢討，那我們再來看聯合服務中心的預算要怎麼調整，但是以今天來說，我還是跟主席跟各位委員報告，我希望仍然維持我減列的提案，以上，謝謝。"],["王委員美惠：主席，我提出第36案改主決議，不過我要說聯合服務業務，尤其是在嘉義市，這非常重要、非常需要，以雲嘉南區聯合服務中心為例，他在嘉義周邊幫忙了很多，你說去那邊的人是酬庸或什麼，說實在的，中央的政策就是要以其在附近的方便性來服務百姓。在嘉義市來說，雲嘉南區聯合服務中心服務了很多縣市，尤其民意代表出身的時候，他又更能到位，又可以服務更多人，因為一講他就知道了。","所以我認為雲嘉南區聯合服務中心做了什麼事情要讓人知道，但他都沒有公布、都沒有講，大家都當作雲嘉南區聯合服務中心這些的經費都是浪費、都是酬庸的性質，這樣就不好了，所以我們應該要定期公布為民服務的業務成果，以上。"],["主席：好，張智倫委員有要發言嗎？沒有，好，請秘書長。"],["張秘書長惇涵：謝謝王鴻薇委員，是不是酬庸我想見仁見智，但是我比較接近王美惠委員的看法，因為委員也當過議員，應該知道在地方服務，議員是最接地氣的，聯合服務中心顧名思義就是做服務的，所以接地氣是很重要的。第二個，為什麼接地氣很重要呢？像我手上的資料也顯示，張麗善縣長曾經也在104年4月到11月擔任過雲嘉南區聯合服務中心的執行長，所以我想不管是哪一個政黨，顧名思義，服務應該就是要做服務，但是如果委員很堅持的話，我想到後續朝野協商還有一定溝通的時間跟機會，我會請陳錦倫執行長拜訪您，請他跟您說明他相關的事情跟請託他的預算，如果委員同意的話，是不是保留送朝野協商？"],["李委員柏毅：我講一下，我還是要爭取一下，張宏陸委員這邊也有凍結，如果我們可以朝向凍結的話是更好，剛剛那個執行長如果可以跟王鴻薇委員做一個說明的話，我們再始得動支。"],["主席：王鴻薇委員。"],["王委員鴻薇：我想李柏毅委員還有王美惠委員大家都是希望能夠為地方做一些爭取，我也當過議員，對不對？我現在所有的質詢都把我以後的路全部都封死，我絕對不利己。我要講的是，因為長期以來，我們地方的服務中心確實有些有民代的，但是你通通都是、幾乎都是就很難看，我必須講，為什麼這樣講？第一個，違反社會的觀瞻，會讓大家覺得好像我們議員或民代是有保障嗎？而且是立刻安排塞到政府單位。第二個，我剛剛也特別提到，我真的覺得中部聯合服務中心很誇張，你服務到後來變成大罷免，大罷免不成，現在當民進黨的參選人，我認為參選是你的權利，我們管不到，但是你在聯合服務中心不就是……聯合服務中心應該沒有顏色吧？對不對？聯合服務中心應該沒有顏色吧？但你就跑去大罷免，大罷免之後，你可以參選，但你說中部的執行長，那天陳執行長沒有來，我並不是因為他沒有來，我也非常感謝其他幾位執行長，他們有特別來跟我說明，但是我要講的是，除非我剛才講的，現任執行長的這些爭議不存在，我剛剛講了，我就不要再講第二遍，我很希望給大家留情面，他那件事情，老實說，你還讓他又從雜糧基金會跑到中部聯合服務中心，現在還再升官，這樣子的做法，你說合不合理嘛？剛才講到虛報帳戶、高鐵票，就是回家也用公費來報高鐵票，那就很不好看，這種事實上應該要被處理，對不對？","秘書長，我同意保留送協商，但是我真的覺得有一些特定人士應該要做處理，我真的覺得要做處理，否則的話，你每一次……選舉馬上就要到囉，他如果變身成好像一個地方黨部，那我覺得大家更沒有辦法接受，我剛才說這個案子不是只有我在意，我們有很多其他委員對於聯合服務中心的人事或者他們平常的業務也有很多的質疑，所以我為什麼說就把它保留送協商，未來我們其他委員可能也會有些什麼樣意見，大家再一併把它列入考量，以上，謝謝。"],["主席：第4目「聯合服務業務」除第36案改主決議外，其餘第31案至第35案保留送協商，沒有異議就通過。"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：休息5分鐘。","休息（10時42分）","繼續開會（10時50分）"],["主席：我們繼續開會。","第5目「災害防救及國土安全」，請有提案的委員說明，王美惠委員有要說明嗎？第42案，因為第43案撤案了。"],["王委員美惠：感謝召委，本席有提第42案，我覺得災害跟國土安全對百姓非常的重要，尤其臺灣這兩年都是極端氣候，大家用過往經驗及人工巡視，我覺得已經不足了，所以我凍結是希望你們在災害防救業務裡面，行政院可以導入AI科技，建立防災的數位轉型計畫，以強化臺灣災防的機制，秘書長，我覺得現在的災害，你看那幾天氣象報下大雨，關於災害，行政院也要去注意各方面，最好越快越好，你如果導入AI，它就可以來幫忙，你不用再派人去巡檢，這樣就不會慢半拍了，以上。"],["主席：先讓秘書長回應嗎？"],["張秘書長惇涵：跟各位委員報告：第一個，謝謝張智倫委員第37案改主決議，李柏毅委員第43案撤案，第38案到第42案是否容許我建議，由行政院提書面報告給委員會之後動支，好不好？因為包括張宏陸委員也希望……對啊，看委員是否同意。"],["主席：等王美惠委員簽完之後，我們再回來處理第5目。","進行第6目「性別平等業務」，一樣，王美惠委員有提案。"],["王委員美惠：召委，我要跟秘書長說，每個委員的提案你們都應該知道要怎麼去解決，本席覺得你們的性平成果不錯，達成率有93%，但是還有47項還未完成，關於第47案，跟我剛才提的第42案一樣，你們要有一個定期公告性別平等的政策，九十幾趴聽起來當然覺得你們很認真，不過在你給我們的資料裡，還有47項還沒完成，這47項有什麼資料可以提供給我們嗎？以上。"],["主席：秘書長要不要簡單回應一下？"],["張秘書長惇涵：我簡單跟委員報告，那47項裡面有一些是因為工程延遲的關係，有一些是因為譬如說賴總統有補助私立大學的學費，補助的金額變少是因為少子女化的關係等等的原因，我們會後再跟委員報告。"],["主席：你要改主決議還是要調整凍結？"],["李委員柏毅：我第48案要改主決議。"],["主席：好，一樣，第47案……"],["王委員美惠：也改主決議，看你們要提供什麼資料給我們……"],["主席：等一下簽完之後再回來一併處理。","沒關係，我們一樣先進行第7目「消保及食安業務」，提案委員是王美惠委員，張智倫委員有要說話嗎？沒有，好，請黃捷委員。"],["黃委員捷：第7目我有2案是改主決議，但我這邊想要提醒一下消保處，因為裝修蟑螂的事情其實去年我也一直在關心，也有跟消保處說過，甚至我去年有跟張宏陸委員在立法院開過記者會，這種裝修蟑螂其實現在都還是層出不窮，案子還是不斷的持續在進行，我是一直希望消保處要跟內政部國土署合作，包括公告這些裝修蟑螂的黑名單、履約保證的制度要上路，可以有一個第三方履約的專戶等等，這個你們一定要積極的跟內政部去協調，不要變成都是內政部的事，至於內政部這邊，我去年也有跟他們溝通過，請國土署上路室內裝修契約應記載及不得記載事項，後來他們確實有改了，我覺得這是一個很大的進步方向，但是接下來消保處的責任也要更重，所以在這邊還是再一次的提醒，雖然我改成主決議了，但不代表這件事情不重要，拜託！接下來你們的責任非常重大，謝謝。"],["主席：還有其他提案委員要說明嗎？王美惠委員？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：好，秘書長有要請業務單位簡單回應嗎？"],["張秘書長惇涵：黃捷委員提示的，我們會後請消保處來辦理，並適時跟委員報告。"],["李委員柏毅：我第56案改主決議，謝謝。"],["王委員美惠：召委，在消保跟食安業務裡面，我提第53案，像嘉義縣、嘉義市、臺南跟高雄都有學校試辦，有人認為AI開菜系統未必完全符合地方需求，所以我希望行政院，尤其教育部、衛福部、數位部，希望我們提供給孩子更好的午餐，營養也應該要更好，在營養午餐方面，要多多去注意這件事情，以上。"],["張秘書長惇涵：跟委員報告，教育部研究AI開菜系統，但最後是營養師在做決定，只是讓營養師工作比較少，輔助他們來做一些變化，最後還是由營養師用專業的方式來做決定，以上報告。"],["主席：等一下一樣等主決議簽完再回來一併處理。"],["王委員美惠：好。"],["主席：第8目「資訊管理」，有委員要發言嗎？好，第8目「資訊管理」的部分，第58案改主決議，其餘提案不予處理，請問各位是不是有異議？好，那就通過。","第9目「新聞傳播業務」，請王鴻薇委員。"],["王委員鴻薇：關於新聞傳播業務，現在行政院裡面除了媒宣之外，還有新聞傳播業務，我記得去年在審預算，我們刪除媒宣費還有新聞傳播業務相關經費的時候，行政院講了一堆奇奇怪怪的現象，那時候連手語人員都說請不起，可是後來事實證明根本就沒有這樣的問題！至於記者會，可以看到過去一年來行政院要開的記者會也照樣在開，說實在，對立法院在野黨的攻擊也照樣在攻擊，我並沒有看到任何因為預算撙節而影響行政院的新聞發布，所以我想這一點就是按照去年的做法把它全部予以減列。","另外，我們剛剛在講媒宣費的時候，秘書長特別講了一個十多年前的案子，大概是103年還是多少年的時候，說那時候媒宣費編那麼多，但現在的媒宣費只編那麼一點點，可是事實上當時是沒有媒宣費的，而是統統放在新聞傳播業務，我剛才也看了一下，過去新聞傳播業務確實大概是六千多萬，但是以今年來講，今年行政院所編列的，大家可以看到新聞傳播業務再加媒宣費原來編列的預算也是超過6,000萬，將近7,000萬元之多，所以在預算編列上，我看起來也沒有特別減少很多。","但是現在我們來看我剛才講的新聞傳播，包括你們的新聞發布、媒體發布，現在看起來都很正常，也就是說去年度的預算刪除並沒有影響到行政院各式各樣的媒體發布，所以提出這樣的提案，跟各位委員報告，以上。"],["主席：其他提案委員，智倫委員有要說明嗎？"],["張委員智倫：謝謝主席。針對新聞傳播業務，我想要提的一點是現在政府雖然有在宣傳要民眾多生小孩，重視少子女化問題，可是我們可以看到現在我們的生育率已經暴跌至0.695，新生兒比例非常的低，甚至比1還少，現在已經下降到0.69，是全世界倒數第一！我們看到不管是在野黨或是賴總統，有拋出0到18歲每人每月5,000元的成長津貼，包含0到6歲每月現金5,000元、6到18歲2,500元存起來、2,500元可以領出等等一些政策，可是目前看到行政院好像還沒有把整個具體方式明確地說出來，比如存的部分到底可不可以領出來等等這樣的問題。我們在野黨認為解決少子女化方式應該要有相關法令，也就是應該要入法、應該法制化等等，我覺得會比較好一點！","最後我們還是希望每一分錢都可以發揮實質效益，我們全部委員當然都支持投資孩子，這也是投資國家的未來，針對少子女化問題，也希望行政院在給了這麼多預算之後，也要提出一個明確的未來目標，我們要達成什麼樣的目標，比如說少子女化問題要如何解決？針對這個問題是不是可以提出一個具體的目標？以上。"],["主席：沒有委員要發言的話就請秘書長回應。"],["張秘書長惇涵：我先回復王鴻薇委員，王委員可能有一點點誤解，新傳處今年的預算5,254萬，裡面包含1,560萬的媒宣費，所以大概占了29%。除此之外，還有同仁到各地出差的國內旅費106萬，以及8名約用人員薪資998萬。補充說明，這8個人有5個人是從新聞局就任職到現在，最資深的從79年就到行政院了。因為去年整個新傳處預算被刪除，所以行政院也只能緊急用人事費勻支，這可能也不是一個長久之計，所以這個也請委員考量一下。另外還包括水電費96萬，輿情蒐報系統的授權大概也有217萬。","也要跟委員特別說明，誠如我剛剛一直講的，新聞局裁撤之後鄭麗文主席擔任行政院發言人的工作大概有兩年左右的時間，到目前為止，行政院新傳處有67位同仁，大概有半數以上曾經跟鄭麗文主席共事過。既然王鴻薇委員剛剛在媒宣費都沒有全部砍了，我們接下來還有溝通的時間，是不是也可以考量就同仁工作的必要，體恤一下我們同仁，在預算上能夠給更多的支持？所以我想爭取多一點的溝通時間，是不是能夠把這個部分保留送朝野協商？","第二個回復智倫委員的問題，大法官釋字第614號有就給付行政作說明，所謂0到18歲成長津貼每人每月5,000元，這是屬於給付行政的部分，給付行政不必要有法律保留，對此大法官有解釋過，實務上也有這樣的案例，目前0到6歲第一胎5,000元、第二胎6,000元、第三胎7,000元的育兒津貼也沒有透過立法。沒有透過立法當然有一定的好處，那就是在這個政策的過程當中也曾經加碼，就不用再經過立法，所以有彈性而且穩定，也會受到立法院監督，以上說明。"],["王委員鴻薇：好，可以，送協商。"],["主席：好，保留。"],["王委員鴻薇：還是柏毅委員要……我最後的結論是同意保留送協商，好不好？謝謝。"],["主席：第9目「新聞傳播業務」除第63案及第65案改主決議外，其餘保留送協商處理，是否有異議？"],["王委員美惠：好。"],["主席：沒有異議，通過。","我們回來處理第5目到第7目，也就是第37案到第56案的部分。第43案撤案，第42案、第45案、第47案……抱歉，我更正，我就一目一目處理。","第5目「災害防救及國土安全」，第37案及第42案改主決議，第43案撤案，其餘提案不予處理。請問以上是否有異議？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：無異議就通過。","第6目「性別平等業務」，第45案、第47案、第48案改主決議，其餘提案不予處理，請問是否有異議？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：沒有異議，通過。","第7目「消保及食安業務」，第49案、第53案、第54案、第55案及第56案改主決議，其餘提案不予處理，請問是否有異議？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：沒有異議，通過。我們繼續往下走。","第10目「人權及轉型正義」，請提案委員說明，翁曉玲委員。"],["翁委員曉玲：針對第68案，行政院人權及轉型正義業務今年編列1,315萬，本席提出全數刪減，理由非常簡單，行政院說他們有做人權及轉型正義的業務，但是執行效果怎麼樣、效率怎麼樣？我們看看去年很多涉及人權的重大事件，行政院有所作為嗎？沒有作為，他只是紙上談兵啊，像是被害者的人權保障問題、陸配的人權、軍公教的權利以及有關死刑執行等議題，這些都與人權、正義有關，可是我們有看到行政院做一些什麼嗎？什麼都沒有做，反而還踐踏陸配的人權，也藐視軍公教的相關權利。事實上行政院的人權及轉型正義的業務根本……它整個執行的效率……而且涉及到相關應該要積極推動的法案也沒有推動，另外立法院通過的法律也沒有明確的執行，所以我在此提出這筆錢全數刪除。"],["主席：好，其他的提案委員，宏陸委員及美惠委員還要說明嗎？"],["王委員美惠：主席，第75案，我要說人權及轉型正義，我們在2022年5月5日已經核定國家人權行動計畫，不過在此過程中，你們表示尚有43項未達標，我覺得行政院國家人權行動計畫在進入下一步的時候，我覺得進度較慢，有時候人民的陳情案來來回回已經1年半了，到現在還沒有答案，因為我覺得步調慢……當然我們確實需要查清楚案件是否有被冤枉的情形，可是沒有查那麼久的，一下要行政院，現在又說要司法院同意，需要他們的認可，我覺得像嘉義要去這個單位拜託協助的時候……可是我跟秘書長講，這件案子已經過很久了，我覺得不應該如此，以上。"],["翁委員曉玲：我剛剛還有第76案還沒有講。"],["主席：你還有第76案。"],["翁委員曉玲：對，我再繼續。有關第76案主要是新增第8屆臺歐盟人權諮商會議的國外旅費，編列了130萬的經費，本席在這邊提出全數減列。基本上，因為我們看到行政院歷年來的出國報告，針對這個部分的內容空泛，而且它的成果與支出也不成比例，更何況之前他們去參加這些會議回來之後也沒有積極地去推動，就像我們剛剛講的有非常多且重要的一些人權，他們都紙上談兵，也沒有積極地去修訂相關的法律，連立法院所通過的法律竟然也不執行、不副署，所以在這樣的情況下，其實根本不需要出國去參加這些會議，能夠把自己本業做好就夠了，所以本席予以刪除這筆出國的費用130萬。"],["主席：好，請秘書長說明。"],["張秘書長惇涵：我先回復王美惠委員，有關43項指標，因為現在國家人權行動計畫2024年的已經到期了，目前正在撰寫新年度的計畫當中，我們會把這43項加進來，預計年底會完成新版的國家人權行動計畫。至於委員有講到我們處理的一些個案比較慢，我們會加速進行，所以可能建請委員能不能改主決議？","接下來回復翁曉玲委員，第一，臺歐盟的人權會議部分，跟委員報告，第8屆臺歐盟人權會議原定去年於臺灣辦理，但因為歐盟有改選的問題，所以臺方與歐盟協議於今年辦理，這個會議在4月下旬的時候已經開完了，畢竟歐盟不會等臺灣立法院審預算，所以人權處也派員去參加了。也跟委員報告，委員是留德的，臺灣跟歐盟之間在教育人權的部分，過往在鄭麗君副院長擔任文化部部長的時候曾經有簽過合作協議，目前我們也在跟德方進行換約的程序，與韓國民主基金會也在今年6月簽了相關的合作協議，這個部分因為已經執行了，所以希望委員能夠支持，不要刪除。","另外有關委員把人權處的預算全數刪除的部分，請容許我爭取一下，第一個，今年預算編列較去年的預算案並沒有增加，那是因為去年人權處的預算也遭到一定程度的刪減。第二個，委員剛剛所提的，其實委員可能貴人多忘事，賴總統上任之後也曾經執行過一次死刑，這部分有曾經執行過，對於警察同仁的相關權益，我去年9月1號到行政院工作，我也在很短的時間之內，至少我已經加速批准了非六都警察同仁的勤務繁重加給，這是過去很多年都沒有辦法做到的事情，相關的人權工作我們會不斷的推動，如果臺灣各部會沒有積極推動人權工作的話，2026年自由之家的統計，臺灣不會在人權自由的部分是93分，列亞洲第二，也被列為最自由的國家之一；反觀香港只有41分，而中國只有9分。","我最後一個很簡單的事情要拜託翁委員能夠讓人權處的預算全數通過，我手上有一份資料可以提供給翁委員，委員可能不清楚法務部有一個「人權大步走」的網站，其中的「行政院人權保障推動小組」是由林明昕政委召集的，包括行政院與各NGO都在這個網站上推薦人權教育領域的相關實質資源，也就是人權教育的部分有哪一些優秀的專家學者可供諮詢或者是服務，裡面我們有推薦陳春生大法官，所以基於這個原因，希望委員能夠全數支持，以上補充。"],["翁委員曉玲：我要講張秘書長非常喜歡在公開的質詢或是討論會議上面，動不動就提到我翁委員認識哪些政委，林明昕政委的確是我的學長，但是我做事向來就是公事公辦，今天如果賴清德總統及行政院卓榮泰願意依憲、依法，該公布的法律就公布，該編列的預算就編列，該執行的政策就執行，我不會這麼去刻薄行政院的預算，我沒有忘記賴清德總統的確在他上任這兩年執行過1件死刑，可是張秘書長你知道現在有多少死刑犯是沒有執行的？你知道數字多少、有多少案件嗎？現在拖了多久都沒有執行，真是偉大，賴清德總統上任這兩年執行1件死刑好像是一個多麼偉大的德政嗎？"],["張秘書長惇涵：委員，您說要依憲依法，我們執行也要依照大法官的解釋嘛，對不對？"],["翁委員曉玲：什麼……所以大法官的解釋都已經做出來了，不是嗎？該執行就執行，這不會影響到法務部執行死刑的政策……"],["張秘書長惇涵：沒有影響啊，因為賴總統執行是在大法官解釋完之後。"],["翁委員曉玲：所以我要講……更何況現在賴……我覺得不要在這邊說這些話，重要的是賴清德總統該公布的法律有公布嗎？沒有啊，五項法律到現在都沒有公布。有多少的預算該編列？到現在也沒有依法編列。更何況說到我們的人權業務到底做了些什麼，踐踏陸生的教育權，踐踏陸配的人權，原住民的權利也沒有保護，軍公教的人權也沒有啊。我們通過了法律，該給的加給及該編的預算有做嗎？還講什麼人權教育，還說我留德，我就是因為留德才不恥現在行政院這樣的作為，丟臉丟盡了。"],["張委員宏陸：我覺得全部保留，全部保留。"],["翁委員曉玲：如果今天我們的場景換在德國，行政院院長早就要下臺了……到現在為止都還不下臺。"],["主席：好，我先宣告，如果大家沒有共識的話……"],["王委員美惠：不要？人家啦！對啊，三個……"],["主席：第10目「人權及轉型正義」除第69案、第70案、第77案、第78案改主決議外，其餘保留送協商處理，是否有異議？"],["王委員美惠：好。"],["張委員宏陸：好。"],["主席：好，無異議通過。","處理第11目「個資保護委員會籌備業務」。提案委員張智倫委員有要說明嗎？"],["張委員智倫：謝謝主席。個人資料保護委員會目前來講都還是籌備處，112年12月5日就已經揭牌了，政府單位有編列預算，立法院也有通過，我們看到從113年到114年支付了2億3,000萬元，114年跟115年總共加起來整體已經給個資保護委員會籌備處四億八百多萬元的經費，可是到目前為止委員會一直都還沒有成立。所以我們第一個擔心的點是，我相信不分黨派都希望籌備處趕快變成正式的委員會，不希望籌備處常態化，而且是預算先行、組織法落後，所以我們提議凍結100萬元，拜託行政院趕快在一個月內針對正式掛牌的時程、現在協商爭議的處理方案等等相關問題儘快提出專案報告，經同意始得動支。","第二個，最近大家也可以看到新聞有報導非常重要的診所針孔偷拍事件，我們要求針孔攝影機等特殊裝備應該要實名制，其實內政部也召開跨部會的協商，上個月有說一個月之內要提出具體的方案，現在超過時間點了，也沒有提供具體的方案。我們認為個資保護委員會的籌備等等相關事宜非常重要，所以再拜託行政院就這個部分應該儘速邀集跨部會協商、解決，協助內政部保障我們臺灣所有鄉親、大眾的個資安全。以上。"],["主席：李柏毅召委有主決議，你有要說明嗎？"],["李委員柏毅：沒有。"],["主席：請翁曉玲委員。"],["翁委員曉玲：有關於個資保護委員會的部分，因為它一直都還是籌備階段，既然是在籌備階段的話，其實所謂的出國考察這些費用基本上就不應該編列，也沒有出國考察的實益，更何況現在很多資訊都可以透過網站或者參與視訊會議就可以取得。所以本席認為，基於行政院相關經費應該合理運用，更何況現在整個政府經費大幅地支出，公帑應該要用在刀口上，所以我提案將德國、歐盟、比利時等出國考察預算82萬5,000元全數刪除。"],["主席：請行政院秘書長說明一下。"],["張秘書長惇涵：第一個，先跟翁委員報告，跟歐盟等相關國家的會議有一些確實是沒有辦法用視訊的，只能實體的，也跟委員說明。有一些跟國際的合作是必要的，因為個人資料保護並不是只是紙上談兵，而是有很多科學的驗證及ISO的相關認證，臺灣也必須跟國際接軌，所以請委員支持。如果委員很堅持的話，我當然希望能夠保留送協商。","第二個，跟張智倫委員報告，確實包括我本人及卓院長都已經針對針孔相關的事情召開過許多次會議，也趁這個機會跟所有國人報告，針孔相關的議題無論發生在哪一個可能侵犯到隱私的場域，都是有法可管的，至少都有個人資料保護法可供管轄。我們行政院現在正在做最後的法規研擬，有可能會就刑法的部分加重相關的刑責，應該會在近期內就提出相關的修法。而在設備端的管制部分，我們也研擬了一套加強邊境管制、近乎可溯源的方式，近期包括修法的部分待拍板定案之後，就會跟社會各界報告。所以希望委員再給我們一點時間，能否提供書面報告，就是連同行政院的對外說明後，然後來解凍？以上說明，謝謝。"],["主席：因為金額不大，公道伯也有個公道價50萬，給個建議吧，看要不要處理一下。"],["張委員宏陸：我想先請問一下秘書長，像我們參加很多的全球論壇及國際會議，如果我們多次沒有參加，會不會被除籍？會不會以後不能參加？"],["張秘書長惇涵：這種細節是不是請個資處說明一下？因為看起來個資處……"],["張委員宏陸：因為有很多是多次不參加以後，就被人家除籍，就不能參加。"],["李主任世德：跟委員報告，目前大概我們正式參加的是APEC，還有Global CBPR，我們這邊有編一些，但是……"],["張委員宏陸：不是，你就回答我的問題就好了嘛。"],["李主任世德：對，當然會受一點影響。"],["張秘書長惇涵：像APAC這種東西不大可能不參加。"],["張委員宏陸：對，所以這裡面是有，我不知道翁委員……先這樣子，好不好？翁委員這兩個案我們等一下討論，整個第11目，其他委員也不在了，是不是所有第11目除了剛剛翁委員那兩案之外，其他的我們併案處理，然後這次就尊重張智倫委員的案子，凍結100萬，這樣子來處理，好不好？不然你會沒有辦法處理下去。"],["主席：好，尊重大家。除第85案及第86案，其餘併案凍結100萬元，剛剛的意思是這樣。","我現在宣告：第11目「個資保護委員會籌備業務」，第84案及第87案改主決議，第85案及第86案保留送協商，其餘提案併案凍結100萬元，經書面報告後始得動支，時間一樣是一個月，請問是否有異議？"],["王委員美惠：沒有。"],["張委員宏陸：沒有。"],["主席：好，沒有異議，通過。","處理第12目。第12目兩個提案都改主決議了，請問有要補充發言的嗎？","第12目「一般建築及設備」，第88案及第89案改主決議，請問是不是有異議？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：沒有異議，通過。","後面要進行主決議的處理了。第90案至第97案主決議，目前還有第90案及第93案待討論，想確認一下，翁委員，你的第90案不曉得是不是有跟……"],["翁委員曉玲：主決議就按照原來的文字。"],["主席：我確認一下，行政院是否……"],["張秘書長惇涵：能不能讓我們提供一點文字修正的建議，看委員願不願意接受？"],["翁委員曉玲：我看過了行政院的文字修正建議，但是我不同意，因為我要求的是行政院必須將所有公務出國的計畫報告都要如實地列出，而且要建立一個公務機關出國報告的平臺，可是行政院卻說要把這件事情責成其他的權責機關去做，這就讓我很好奇，明明就是行政院自己的出國計畫，你們既然要派員出國，為什麼你們的出國報告不在行政院自己的網站上面去公開、公布，卻要責成其他的權責機關去公布？每個機關有自己的出國計畫報告，他們自己公布他們的就好，所以這點我是不同意的。"],["張秘書長惇涵：跟委員報告，公務出國報告資訊網就包含了行政院的出國報告，所以行政院本來就有公布。"],["翁委員曉玲：我們就是因為去看了，沒有看到你們行政院的，所以我才會做這個主決議。"],["張秘書長惇涵：該公布的都會有公布。"],["翁委員曉玲：所以不該公布的是怎麼樣，為什麼沒有公布呢？"],["張秘書長惇涵：沒有什麼不該公布的。"],["翁委員曉玲：你們有出國，可是我沒有看到你們有公布，就這麼簡單啊！是基於有什麼秘密嗎？"],["張秘書長惇涵：有啦。"],["翁委員曉玲：還是因為是我翁委員索資，你不給啊！不是嗎？給了半天……"],["張秘書長惇涵：沒有，網站上都看得到，網站上都看得到。"],["翁委員曉玲：我就是去看過了，張秘書長，你有去看過嗎？你有去看過你們網站上面的報告嗎？"],["張秘書長惇涵：對啊，你們是不是會後提供給翁委員？"],["翁委員曉玲：這又是機密了！你們是編列機密預算來出國的嗎？"],["張秘書長惇涵：沒有機密啊！我剛剛有講機密嗎？"],["翁委員曉玲：但你們的同仁有講「機密」，我剛剛有聽到這兩個字。沒關係，你們就提供給我，但是我的主決議寫得沒有錯啊！如果你都已經公告了，為什麼不能夠再做一次？"],["張秘書長惇涵：跟翁委員報告，我們相關的出國報告有沒有上網，會後我們會提供資料給委員，委員看過之後，即這個先保留，如果……"],["翁委員曉玲：都要我在這邊質詢或是砍預算的場合，你們才會提供給我，你們不是都還要經過卓榮泰的同意嗎？他會同意嗎？"],["張秘書長惇涵：這個不需要到卓院長那邊。"],["翁委員曉玲：秘書長同意就好了，是不是？"],["張秘書長惇涵：不需要到院長那邊啊！"],["王委員美惠：院長還管這個？太複雜了啦！"],["翁委員曉玲：你不知道我現在所有的索資都要卓榮泰同意耶！我很可憐！我也是被霸凌啊！我被卓榮泰、被行政院霸凌啊！沒有嗎？我向你們索資了多少個案子，而你們……"],["張秘書長惇涵：其實也不是要經院長同意，是經我同意的……"],["翁委員曉玲：所以我被秘書長霸凌！"],["張秘書長惇涵：不敢當！不敢當！"],["翁委員曉玲：我索資多少的案子，都有給我嗎？"],["主席：主決議文字的部分有沒有辦法有共識？翁委員是希望行政院……"],["翁委員曉玲：我希望行政院自己建立一個公務出國報告的平臺，這是非常、非常合理的。"],["主席：但是您認為裡面的資料不夠完善。"],["翁委員曉玲：所以要補齊，就是他的出國報告沒有完整的公告，如果有缺的話，就把他補齊。"],["主席：所以是有一些沒有登網站，還是報告裡面寫得不夠？"],["翁委員曉玲：都有，一種情況是有出國但是他的資料沒有公開；另外一種情況是，他的報告內容非常簡單。"],["張秘書長惇涵：報告都有報告的格式，上網也都有上網的規定，而且該上網的就會上網。"],["翁委員曉玲：對啦！但行政院做得最草率，你可以去看看其他機關寫的，秘書長不要每天都只是在那邊講一些政治話語，應該去看看你們行政院自己內部的業務做得怎麼樣啊！"],["主席：請張宏陸委員。"],["張委員宏陸：我覺得文字上大家可以再斟酌一下，因為要行政院自己再另外設一個網站，這是多花錢，也沒有必要，全國所有的出國報告就在那個網站上了，若我們要求行政院再多做一個，民眾可能也不方便看，然後就是放在那裡，但如果內容要完整一點，我倒覺得這是可以啦！所以翁委員，我覺得行政院的意思是他們不需要啦！我們也認為不用再另外設一個網站，但內容的部分我倒是認為可以看看文字上要怎麼寫，然後你們也可以說明一下。"],["翁委員曉玲：跟張委員報告，其實在行政院既有的頁面上再多一個欄位就好，那個完全不會增加任何的負擔，就像一般學校、系所的網頁、平臺一樣，我當過主管所以知道，這個根本就是件簡單的事情，現在只是行政院願不願意把他們出國的資訊完整的公開揭露，就這麼簡單！"],["主席：好，秘書長，因為翁曉玲委員的案子上面是寫「研議」，你們是不是……"],["張秘書長惇涵：我想這樣子會不會比較簡單一點，看看委員是否同意，就是部分予以修正、把它寫得更簡化一點，「爰建請行政院應於兩個月內，研議建立行政院出國訪查與國際會議成果公開平臺」，後面的文字都不變，前面那些就把它拿掉。"],["主席：就是「針對行政院參與……"],["張秘書長惇涵：因為後面有講「將所有以行政院預算支應之出國計畫及返國報告統一揭露」，所以前面那些文字其實是有點重複啦！"],["翁委員曉玲：其實並沒有重複啊！所有的出國計畫及返國報告都要統一揭露，包括你們是要揭露在什麼地方，這要讓大家知道啊！所以你們就是建立這樣一個平臺，這有什麼困難嗎？這一點都不困難啊！"],["張秘書長惇涵：跟委員報告，誠如剛剛所講的，還有宏陸委員所講的，這個本來就有，但是否要在行政院的頁面上再設置另外一個頁面來……"],["翁委員曉玲：因為很多機關自己都還會有一個……"],["張秘書長惇涵：有些有、有些沒有，確實是這樣。"],["翁委員曉玲：這是一件好事……"],["張秘書長惇涵：委員，我們用兩個月來研議，看看是不是要新增其他的預算或者什麼東西來處理這個事情，然後再跟委員……"],["翁委員曉玲：這個不需要新增預算，你們資訊人員只要花個一個禮拜的時間，也許就可以完成的，只是你們要把這些報告內容po上網。"],["張秘書長惇涵：委員，因為你是寫「研議」，所以我在想是不是用比較簡單一點的方式，就是「建請行政院應於兩個月內研議建立行政院出國訪查與國際會議成果公開平臺，將所有以行政院預算支應之出國計畫及返國報告統一揭露，俾便民眾與立法機關查閱，以落實政府資訊公開、強化行政透明與問責」，這樣應該也沒有違反委員的意思嘛？"],["翁委員曉玲：這樣的話，我跟你講，剛剛秘書長講得好，我認為就不要研議了，就直接做吧！直接建立這個平台，然後刪除「研議」兩字……"],["張秘書長惇涵：我剛剛有講「研議」這兩個字。"],["翁委員曉玲：這麼簡單的事情，我就不懂秘書長在堅持什麼！如果你們本來就已經有公告的，現在不過只是把這些東西放在行政院的網頁上面，你們那麼怕大家知道嗎？你們那麼怕大家知道到底行政院派出國去考察了什麼嗎？"],["張秘書長惇涵：沒有，委員，一點都不怕，因為本來就已經公開了啊！"],["翁委員曉玲：你們公開在哪裡？"],["張秘書長惇涵：剛剛有報告，就在公務員出國報告資訊網。"],["翁委員曉玲：你們就整個整理起來，放在你們行政院網頁上面，不行嗎？或是可以在裡面拉連結，讓大家去看的時候就會很清楚，就這麼簡單的事情，一個簡單的主決議也要扯半天！"],["主席：「研議」保留啦！然後你這兩行是不是也沒有必要那麼的堅持？因為這個是補送書面報告給內政委員會而已嘛！"],["張秘書長惇涵：不然……"],["翁委員曉玲：保留送協商好嗎？還是主決議今天就按照我的意思出來嗎？好，那主決議就這樣，就還是維持我原來的內容！"],["張秘書長惇涵：如果委員很堅持，就這個樣子啦！我們就是研議。"],["翁委員曉玲：好，那兩個月內所有的報告都要統一揭露。"],["主席：就照主決議的文字，就照主決議上面寫的。"],["張秘書長惇涵：我們該揭露的會揭露，但是你沒有講一個時間點，因為出國報告有非常多年……"],["翁委員曉玲：不是講兩個月內嗎？"],["張秘書長惇涵：就算要執行也要陸續執行。"],["翁委員曉玲：就是這十年內的出國報告，即這十年內的至少一定要揭露啊！"],["主席：沒關係，就照主決議的內容去執行。","第93案，請問你們有跟徐欣瑩委員溝通過嗎？"],["張秘書長惇涵：委員沒有同意。"],["主席：我是建議，能同意就同意，不能同意就不處理……"],["張秘書長惇涵：好，這個照案通過好了。"],["主席：主決議部分：第90案至第93案照案通過；第94案至第97案照文字修正通過。請問以上宣讀大家有無異議？"],["王委員美惠：沒有。"],["主席：好，沒有異議，通過。","請問各位委員，討論事項第一案有委員提案的部分，照剛才協商結論通過；沒有提案的部分預算均照列，請問有無異議？沒有，好，通過。","本次通過之決議文字授權主席及議事人員整理。","115年度中央政府總預算案關於行政院部分審查完竣，擬具審查報告，併同本委員會審查之其他各部會審查報告，函復財政委員會提報院會。","行政院預算審查完竣，相關人員可以先行離席，休息換場後接續處理原民會預算，直接換場就好。","現在繼續進行第二案至第五案的協商，請宣讀預算數及委員提案，宣讀完畢後再行協商。","（後接第五冊）"]],"block_lines":[1,13,20,26,28,29,31,32,33,34,35,38,39,42,43,46,47,48,49,51,52,53,54,55,56,57,58,59,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,87,88,89,90,92,94,95,97,99,100,101,102,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,168,170,171,174,175,177,178,181,182,183,185,186,187,192,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