{"blocks":[["立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年7月2日（星期四）9時3分至11時23分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　莊委員瑞雄","議　　程　討論事項","一、繼續審查司法院函請審議「稅務行政事件審理法草案」案。","二、繼續審查司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」案。","繼續開會"],["主席：大家早安，我們繼續開會。","介紹到場的委員，今天差不多都看你一個人表演了，最專業的陳昭姿委員；列席官員有司法院高金枝秘書長、行政訴訟及懲戒廳程怡怡廳長、司法行政廳吳祚丞廳長，財政部李志忠副署長也來了，還有簡任秘書吳祥豪，其餘未介紹的列席代表就請參閱名單，我們不再逐一介紹，並列入公報紀錄。"],["主席：今天的議程是排定討論事項兩案，分別繼續審查司法院函請審議「稅務行政事件審理法草案」以及「行政法院組織法部分條文修正草案」。這兩案我們先前已經經過本屆第2會期本會第10次、第16次、第23次、第24次、第26次全體委員會會議審查，在報告、詢答、大體討論完畢以後，我們進行逐條審查，並分別通過其中部分條文的決議，另定期繼續審查，所以我們今天就來繼續審查。如果有修正動議或附帶決議的提出，請儘速將書面送交主席臺，我們就可以印給現場進行討論。","現在我們逐案進行討論。先進行第一案，繼續審查司法院函請審議稅務行政事件審理法草案，一共有33條，在第2會期經本會逐條審查，陸續決議通過法律名稱及21條條文，包含通過保留送協商的1條，並通過附帶決議1項，依規定審查會議對已通過的條文，我們就不再討論，至於未完成審查的條文共有12條，分別是第四條、第五條、第七條、第十條、第十二條到第十六條、第二十五條、第二十七條跟第三十一條。","今天的會議繼續進行逐條審查，有關目前審查會通過條文以及尚未通過的提案條文，經委員會整理以後製成條文對照表，大家手上拿到的對照表，所以這些對照表就於逐條的時候提供委員來做參考。","我們現在開始繼續就尚未通過的條文進行逐條討論。第四條，大家看一下條文對照表，昭姿，現在只有我們兩個人而已，就我們兩個來說一定會「漏氣」的，我們跟強大的司法……"],["陳委員昭姿：你是專家，但是我代表完全不懂法的人民，所以要過我這一關。"],["主席：不行，你不能說你不懂，你是很專業的，我剛剛才說你很專業而已，你跟我說你不懂。"],["陳委員昭姿：小金剛，你今天要很公正。"],["主席：你放心，不用擔心，我一定會。我跟你說這一條，學法律的人說到「當事人能力」，這是必考題，這一條對我們來說是很重要的事情，司法院提案的部分，第四條大家看有什麼意見？陳委員，你們有什麼意見嗎？"],["陳委員昭姿：第四條，基本上要講清楚，因為當時黃國昌主席是本委員會的委員，我要講我們還是那個原則，你有行政訴訟法，也有納稅者權益保障法，在這個情況下到底有哪些不及的地方，你今天要把稅務的部分另立專法脫鉤來處理？你要先說明到底現在的法哪些是不及的地方，這個就是核心。當然整個程序的正義很重要，這個東西要先釐清，我覺得要討論下去比較有機會，而且在公聽會召開的時候那是一面倒的傾斜，那個時候好像比例很……就是出席的官方代表跟這個是完全……據我了解是非常不成比例，所以我想這個過程，在法的必要性，還是不好意思，因為現在我一個人，反正不浪費時間，我們再重講一次。"],["主席：我們現在先溝通一下。"],["陳委員昭姿：對，先溝通一下。"],["主席：其實我們在說當事人能力，一般來說誰可以去做原告，誰可以去做被告，就是要處理事情……"],["陳委員昭姿：那個本來就都有啊！"],["主席：譬如我們以前在說的，法律都在進步，當事人能力愈開愈寬，以前你走在路邊，從忠孝東路或是濟南路走過去，有一個磁磚砸下來，以前你不知道要告誰？整條路好幾戶，你走過去就被磁磚砸到，就像「塗牛糞」，你不知道要告誰，你不知道住戶有什麼人、什麼人，案例太多了，後來才講說管理委員會就有當事人能力，你就告他們，你就有被告的主體，就是誰可以去提出這個訴訟，誰可以去提告，你可以去告誰。所以我們對於本條行政訴訟的部分，是不是有稅籍就算稅捐的主體，你進入訴訟當然就會有當事人能力，譬如大家說的家樂福，如果有分店、有獨立的稅籍，按照租稅法的規定，它在營業稅上就有當事人能力，但是如果它在營所稅的部分又沒有了，就要總公司才會有。所以這個部分是不是……但是這一條上次是暫保留，這一條跟行政訴訟法第二十二條的界限在哪裡？不然我們來聽司法院的說明，幫我們上一下課。"],["高秘書長金枝：不好意思，不敢說上課，主席也是很有法律專業。我簡單跟委員報告一下，為什麼有專法跟專章？沒錯，很多人會有這種疑義，我們知道行政訴訟法是一個基本法，跟民事訴訟法一樣，可是行政訴訟法案件類型的多樣化，我們在行政訴訟法上看到有兩個專章，一個是都市計畫審查程序，一個是收容聲請事件程序，其實我們還有很多，環境保護等各項稅務也是重要的行政訴訟內涵，行政訴訟事件，我們當然可以放到專章，可是會使行政訴訟法過於龐大，專章位置進來，如果我們用這個觀念當然可以，只是說我們要不要讓行政訴訟法繼續龐大，還是稅務審理有它的特殊性，它的特殊性當然還是要適用行政訴訟法的基本原則，可是它會有特別的原則，就這個特別的部分，我們希望能夠來成立專法，其實對民眾也比較好解讀，這個是當初立法政策會思考到的，簡單先回復一下委員的詢問。"],["陳委員昭姿：秘書長，在沒有這個法之前，你們遇到什麼問題？然後現在想要解決什麼問題？"],["高秘書長金枝：其實法律就是法官可以解釋、適用法律，當然有歧異的時候是大法官來負責統一解釋，因為它是個基本法，很多的適用就是要用最高法院的判決來釐清，這麼多判決的釐清對民眾在看法律的時候，不見得能夠了解，我們就希望能夠把稅務事件裡面，必須經過最高行政法院來判決釐清的點，把它明文化。最重要的是，行政訴訟法並沒有撤銷原來的行政處分，可以到最源頭的那個訴願處分，那個處分是非常重要的。為什麼我們都說要解決萬年稅單？一件事實可以發生很多個稅單。如果依現有的行政訴訟法，它要逐個，一個訴訟、一個訴訟、一個訴訟去解決，這個就是稅務事件最特別的地方。這一次希望有一個特別的規定，直接解決到最原始事實發生時，為什麼要課稅的原始理由，這個是最重要的。因為依現有的各種徵稅的法規，它是一件、一件一直在徵，那你要不要一件、一件撤？當然可以，可是曠日廢時。不是說法院案件量多，重點是民眾拿到10張稅單，他要打10個訴訟，我們期待在這個裡面能夠一次就解決掉。當然委員會說民事訴訟法有紛爭一次解決嗎？可是民事訴訟法沒有撤銷原裁定這種觀念，行政訴訟法也要逐件，所以這個是最重要的，這一次要有專法的出現。","要不要講當事人能力？順便講當事人能力，沒錯，民事訴訟法規定，行政訴訟法也有規定，有權利能力能夠負擔義務就是有當事人能力，什麼都可以，這次為什麼要用租稅法呢？因為我們稅法的納稅義務人有各種規定，希望在納稅義務人確定的時候，因為稅法就是納稅義務人，什麼稽徵法等，他都要去登記什麼、什麼，會有個稅籍，就是有個稅目，稅籍就會出現，這個人就會出現，很明確地可以知道就是你、就是你，不要再到法院來吵，這是最重要的……"],["主席：是啦！聽得懂，這我聽得懂。現在問題是……現在秘書長所說的是大一的程度，訴訟法差不多大二。現在陳昭姿委員你們的疑慮是什麼？我們來聚焦。"],["陳委員昭姿：我先跟召委報告，召委，我們兩個就可以討論起來了嗎？就今天這個……"],["主席：因為人還沒到，所以我們先溝通。"],["陳委員昭姿：先討論是不是？"],["主席：沒有，現在就是要蒐集，我要蒐集反對的是什麼，再來澄清。因為我看這條，一般在說的是，你說有沒有當事人能力很簡單。人一定有當事人能力，公司法人一定有當事人能力，但我們要處理什麼？要處理他適不適格啦。"],["陳委員昭姿：召委，如果這樣說就是……當然我先了解他們如何面對問題跟解決問題。但是這個做法，第一個，是不是能夠解決問題？是不是公正地去解決問題？因為對我一個不念法的人來說，法律是要保障人民的，並不是保障行政機關好做事，就基本上的精神，包括憲法的精神、每一條法律的精神，是不是……"],["主席：是啦，我的意思是說你們的疑慮，這條你們覺得不好是哪一件不好？"],["陳委員昭姿：本來有兩個法在那裡，到底遇到什麼事情？本來就有一個行訴法嘛，另外又有一個納稅者權利保護法。你現在要加一個，裡面還有一個核心叫做稅務審查官，這個人出來之後，到底是有害人民還是有益人民？我現在都打好多問號。法官要審查，當然我也不敢說法官都要懂，這個像醫學一樣，你們也不要以為醫生什麼都能救、什麼病都能救，但是法官多一個審查的角色定位，誰最懂稅務呢？還是稅務機關出來的人啊！他在法官旁邊，他的角色很靠近法官，他就影響法官的心證，他就會導引法官的心證。到最後有這個法以後，我們就擔心法官會不會還是繼續向稅務機關傾斜？人民還是鬥不了官啊！你這個法……"],["主席：有啦，你這個跟我的稅審官……你這個跟我的主張疑慮……我也有這樣一個疑慮啦。我現在意思是說，我們現在逐條，以第四條來看的話，你的疑慮會是一些什麼？我們就不用進入他們的專業，我們就站在國民的立場談。立法院嘛，看我們要來解決什麼嘛。你說你要讓他去做原告，還是要讓他去做被告。你說當事人能力，人都一定有，法人公司都一定有，我們在講的非法人團體也一定有，如果要去繼承財產的，胎兒也一定有。就是因為稅務的訴訟，現在就跟你說，你如果在租稅法上，享有權利、負擔義務的，地方政府一定有嘛，中央政府機關也一定有當事人能力嘛。還有其他的部分，你說這裡把它涵攝進來之後，你認為第四條是寫了哪一部分你認為不好？還是你覺得整條都不用？行政訴訟法裡面那些引用第二十二條自然人、法人、中央地方機關、非法人團體有當事人能力就好？你的意思是這樣嗎？如果我來看，秘書長，如果沒有這條我也認為沒什麼關係。是差一個，它去講到有一些比較小的之後，像我剛才說的分公司這些，你有稅籍嘛，就把你當作是一個人，你就有當事人能力啦，我的認知是在這個地方，應該是這樣子嘛？"],["高秘書長金枝：沒錯，就是這樣子。"],["主席：但是我跟你說，什麼叫當事人能力？你光在立法院就不知道怎麼說明，你就解釋不清了啦！我不騙你。有沒有看到跑到剩沒幾個人、沒幾個人敢來，你有看到嗎？專業來了就等於你們的戰場，但是你也不能欺負我們。因為決定權在立法院，所以立法院這個地方有疑慮，確實我們也應該要做一個……"],["陳委員昭姿：召委，很不好意思，雖然我們進入第四條，但畢竟經過兩個會期了，所以我對一些好像看似更上位的問題，當然我剛剛提到稅務審查官，我也覺得納稅義務人的協力義務，天下還有人要來證明說我自己不對喔？這個思考，也通不過我這個學醫的，我沒有辦法接受一些重點，所以你會覺得這個比較高的、上位的……"],["主席：沒關係，陳委員，你不用說專業名詞，我們就來討論第四條你有疑慮的地方，要幫人民把關，哪一個部分你認為不合理？第四條，我個人的淺見是認為它擴大原來的法律規定，就是這些人未來只做原告、做被告而已，現在變成你遇到稅務訴訟的時候，把你當成一個人，你是權利義務主體啦，是在說這個而已。你的疑慮到底是在哪裡？你的疑慮如果說得清楚，我也可以支持你啊，我就不一定要站在他們的立場啊！但是我們現在是逐條在審查，我們應該看司法院提出的版本，這條你說跟其他法律的規定差別在哪裡？真的有必要嗎？現在因為我們是逐條在審查，不是在講感覺，講感覺也可以啊，有疑慮提出來也可以啊。你認為不需要或者說哪一個規定是不對的？"],["陳委員昭姿：召委，目前行政訴訟法當事人能力的射程範圍，這次是有增加嗎？"],["主席：它確實是有擴張，確實是有擴張。擴張你認為這樣是不好嗎？還是是好？"],["陳委員昭姿：因為整個抄過來當中，有的直接抄行訴法的東西，有些沒有。它一定有一些原來的設想跟想法，為什麼有些重複寫，有些沒有重複寫。所以我很擔心有隱藏的做法，因為行政單位所提出的東西都是方便他們做事，這很自然的。為什麼？在醫院也是這樣。我們醫院要被評鑑，每個醫療方被評鑑說我們不能按照醫療方人員方便做事的角度，要從病人的角度。今天我們要從納稅人、人民的角度出發。我們也要被檢查，我們在醫療業也要這樣被檢視啊！它就從病人的角度，一直trace back追蹤回去，他一進來以後發生什麼事情、遇到什麼事。所以我也是用同樣的思考嘛，因為法律基本上應該就是保障人民，所以對於這個法我們有一些基本的疑慮……"],["主席：針對這一條，我的疑慮……"],["高秘書長金枝：我可不可以補充？"],["主席：你可以補充，順便請司法院在這個地方也回應一下，你說我都沒有疑慮，我也有一點點疑慮，可是我的疑慮不一樣，我的疑慮就是，站在一個老百姓的立場會混淆，為什麼有稅籍的地方，我剛剛所舉分公司的例子，分公司只要有稅籍的話，你說他有當事人能力，可以當被告，也可以當原告，在營業稅上我有當事人能力，可是在營所稅上又必須要總公司才有當事人能力……"],["高秘書長金枝：沒錯、沒錯。"],["主席：你講沒錯、沒錯，可是我會混淆啊！站在老百姓的立場就是為什麼要這樣規劃？"],["高秘書長金枝：跟委員報告，就是委員所說的，營業稅、營所稅還有各項稅，同樣一個公司，他被納稅義務人的……譬如說我們剛剛講Costco的據點，它是營業稅，可是它也可能會有非法人團體、可能會有分公司，會符合民事訴訟法、行政訴訟法，可是就如同委員所說的，非法人公司這種公司的概念是我們學法律的人有，可是對民眾來講呢，我是一個納稅義務人，我不管是什麼公司、分公司、非法人團體，我是一個被課稅的納稅義務人，我有主張免稅或者應該要退回稅款的權利，那當然義務是沒錯，我要負擔納稅的義務，可是我也有權利啊！當然沒有錯，如同主席所說的，人確實是一定會有權利能力，可是為什麼我們沒有直接去適用……特別來寫清楚，就是讓民眾知道說，你就在租稅上被課稅了，你的名字在上面嘛，你的據點在上面嘛，你的門市在上面嘛，你就可以來訴訟了。","跟委員報告，這個是對民眾有利，因為法官判斷當事人能力太容易了，可是民眾要去看民事訴訟法、行政訴訟法，他要去理解什麼公司、什麼非法人，我是不是？我是獨資啊，我到底是什麼東西呢？我是自然人，尤其獨資跟自然人，我們專業太容易判斷，可對民眾來講是在幹嘛？可是我們現在就很簡單，你只要被課稅，稅籍上有你的單位、名稱或什麼，你就可以來主張我的稅是被課錯了，我希望撤銷掉，其實就這麼簡單，所以只是把一個看起來很法律規定的條文簡單化，我要說的是這樣。","主席講得很對，人就脫離不了人，確定，可是什麼人呢？在訴訟法上會有很多種概念，我們這邊就把它簡單化，其實就是這樣的目的。"],["主席：我聽懂了，問題是你要說服他啊！"],["高秘書長金枝：委員應該可以瞭解。"],["主席：陳昭姿委員，理論上，像這種法案提出來，行政部門尤其是司法院提出來的，不用懷疑，他們這些學者專家都討論過了，專業的部分就不用懷疑了，至於面向的部分，可能他們也會在研討會或者學者專家會議裡面討論過，司法院不敢閉門造車，他們也沒有那個能力。"],["陳委員昭姿：當初要那個會議的名單都不肯給……"],["主席：我的意思是說法案送出來之後，當然立法院就是挑毛病的地方、挑出問題的地方，這是我們的職責嘛，但問題是要聚焦，聚焦這一個條文，不然你覺得你們台灣民眾黨認為要怎麼樣比較好？你認為哪一部分他不應該有當事人能力，或者說這樣子沒辦法解決什麼，或者這樣的規定會如何？我知道這個對你來說會比較麻煩啦，醫療方面你是專家，我哪有辦法，你如果叫我跟你說醫療，我也輸你，只是這個部分我剛好多懂一點，所以在這裡跟你討論。","我認為應該這樣講，第四條按照司法院所提出來的草案通過的話，你會有什麼疑慮？不然我是很想替他們鼓掌的。現場只有我們兩個而已，不然這一條……"],["陳委員昭姿：就我們兩個，這個壓力有點大，您是專家啦……"],["主席：我們不要有壓力，不要有壓力！這一條……"],["陳委員昭姿：只有我一個委員在這裡，我們也不可能裁決嘛！"],["主席：我跟你說，我在審任何法案，民進黨不會給我交付什麼任務，不會，就算交付了，純法律案，我也會憑著我自己懂的、有專業的，我就儘量照我自己的方式來講，那是一個法理嘛！不通的，一個黨如果敢提出不通的，是會受到社會的譴責，我們在這裡攻防的時候，民進黨提出的主張或者民眾黨提出的主張是各有所本才會在那個地方聚焦，今天如果是亂說的，社會、記者等一下就會削我們了，你知道嗎？我們也不敢，所以我的意思就是說……"],["陳委員昭姿：沒有啦，社會要理解可能會lag，那個時間不知道要多久後他們才發現，哇，這個法是沒有修善反而可能修……我也不敢說修惡，所以基本上，等社會、民眾理解的時候，那是很後期的事情了，我們現在的責任就在這邊，要把關……"],["主席：是，等一下、等一下，這一條我們審多少次了，你知不知道？"],["陳委員昭姿：對啦，其實現在人數……"],["主席：我們立法院要給人家做決定啊！我們立法院不能因為……"],["陳委員昭姿：但我們兩個人沒有辦法做決定啊。"],["主席：沒有、沒有！其他人沒有來，這個很簡單，其他人沒有來不是我們叫他們不用來，我們也沒有突襲。"],["陳委員昭姿：我們休息一下，你請……"],["主席：好，沒有問題，但我的意思是說，我們反對什麼要講清楚，我覺得這是一個很好的條文，是進步的法案，只因為……我們現在還不是進入延會耶，我們現在是正常開會期間呢，立法委員也許現在很多人在別的委員會或者在什麼地方都有可能，我的意思是說，我們對於這一條要做什麼樣的……不然這一條先不要做決定啦。"],["陳委員昭姿：我沒有碰過只有我一個人在場的情況，如果我的人工生殖法能夠這樣就好了，我就一路過關！"],["主席：不會、不會，不是、不是，不用過關，我跟你說，我現在沒有在決定什麼，我是問你的意見啦，哪有人要過關？沒有過關的問題啊！我要問的是你的疑慮是什麼就儘量講，講一講之後，讓他們來跟我們回應，也不能讓他們對於這個部分比較專業就好像在欺負立法院，也不行啊！他們哪敢欺負立法院，而是說我們有沒有疑慮，就提出來讓他們……所以我才說現在只有我們兩個在這裡審查，我也不會這樣就做決定，你放心啦，就是讓你先把你的疑慮講出來，讓司法院跟我們回應，我的重點在這個地方，不用擔心啦！"],["陳委員昭姿：因為……"],["主席：等一下就一堆人來了，說不定國民黨等一下就來了。"],["陳委員昭姿：當時在討論稅法的時候，這個其實就是各種角度啦，其實沒有政治顏色，是沒有政治顏色的法啦！"],["主席：是啦，當然啊！"],["陳委員昭姿：當時討論也是有很多的問題一直丟出來啦，很核心的問題啦！"],["主席：以這部法律來說，我看起來是沒有任何黨派啦！"],["陳委員昭姿：沒有啊！"],["主席：這哪有什麼任何黨派，因為在說當事人能力，這哪有什麼任何黨派！開什麼玩笑！"],["陳委員昭姿：可是有急迫性嗎？"],["主席：哪有什麼民進黨可以成為原告跟被告，哪一個政黨就不行，沒有這種事啊，是說哪一些人適格，你要不要為了擴大紛爭的解決而要予以承認而已！","現在是9點半，不然先休息一下，大家先溝通一下。","休息（9時31分）","繼續開會（9時47分）"],["主席：我們繼續開會。","因為我們也沒辦法一直等，雖然其他委員沒有那麼多人來，我們今天也沒辦法做決定，是不是我來請教一下財政部，財政部今天有派人列席，對於第四條，除了剛才高秘書長的說明以外，財政部對於第四條當事人能力的界定部分，你們的看法如何？對這個條文的看法是怎麼樣？"],["李副署長志忠：完全尊重。"],["主席：你們都尊重喔。你認為這個……我們不要說尊重啦，說你們的看法……"],["李副署長志忠：支持，我就是支持，因為……"],["主席：因為現場是直播嘛，難得你有這個機會把專業秀給大家聽聽看，來。"],["李副署長志忠：是。不敢、不敢。像主席剛剛垂詢的，營所稅因為我們是看法人人格，所以當事人能力大概就是……我們舉一個例子，就是剛剛召委你講到的，假設有一間連鎖店、有一個總公司，然後有100個門市部……"],["主席：分公司？對，門市部。"],["李副署長志忠：這個門市部沒有法人格，在所得稅的部分，我們就對總公司跟他全部的門市部的所得來課稅，所以當事人當然就針對總公司。但是就營業稅來講，我們有稅籍管理的需求，就像自然人要辦戶籍登記一樣，所以這些門市部都要跟總公司一樣，去跟他所在地國稅局去辦營業稅的稅籍登記，那他的法人格就及於門市部，所以每個稅的特性不一樣。我想，我們這部法律大概也是要處理這個問題，所以這個我們支持。"],["主席：行政訴訟法第二十二條的規定，你認為就是因為有所不足嘛，如果沒有這一條規定，現行法如果沒有這一條的話，那以現在來看的話，民事訴訟法跟行政訴訟法的規定是不是有缺漏的地方，不足以來解決你現在所提的狀況？"],["李副署長志忠：因為這個是專法，然後依照我們第一條其實就是基於納稅者的權利保護，所以在密度上，就稅務審理這個事件的密度上，應該是要比行政訴訟法在稅務的程序上要做更高密度的規範，這樣可能整部法律的完整性會比較完備。"],["主席：你要處理什麼，你們要處理什麼？"],["李副署長志忠：我們現在就是說……"],["主席：我的意思是說，沒有這個難道目前遇到的現狀就沒辦法處理？"],["李副署長志忠：那應該就是回到行政訴訟法去follow了，只是說這個是專法……"],["主席：是，沒有這一條，沒有稅審法，我們就回到行政訴訟法……"],["李副署長志忠：是。"],["主席：那回歸到行政訴訟法是不是有所不足，還是說用行政訴訟法就可以解決目前當事人適格的規範？就是說不用現在這套新法，只要現行的行政訴訟法就夠了？我看第四條的重點就在這個地方了。"],["李副署長志忠：了解，如果就財政部的立場應該是OK的、沒問題的，但是因為這個專法的設計有其完整性跟整體性的考量，這個部分我建議是不是還是由我們院裡面來做一個說明。就財政部的立場來講是OK的啦，但是如果就專法設計的立場，是不是讓它更完備，我想我們院裡面……"],["主席：這樣的說法比較抽象，來，廳長、秘書長，來，換別人說一下，你很專業我知道，但是換別人說一下，來。","沈發惠委員來了，來了也是換我們一對一，還是不夠，所以來一個跑掉一個、來一個跑掉一個。沈發惠委員也是非常專業的，所以主席現在……我們來看看，你說叫我只有單一個黨來對於整個法律案做決定，我覺得這樣也不太好，所以我先來聽聽看，試著把這些疑慮來做澄清啦。","現在如果沒有這部法，其實現在稅務訴訟，就是稅務行政事件在審理時也沒有這一部法令，其實還是可以走得很好。我們這一部法令就是稅務事件審理法，這部新的法令在第四條裡面就變成是把當事人能力擴大了嘛，加進來了嘛，加進來之後，有的人覺得說你加這個是要做什麼，你要處理什麼，沒有第四條這樣的一個規定，是不是原有的法律規範有所不足？來，廳長，聽聽看你的看法。"],["程廳長怡怡：是。訴訟法上當事人能力就是他可以向法院起訴或應訴，傳統訴訟法上都會去判斷你到底是不是自然人、法人或者是非法人團體。我們為什麼在這裡做這樣一個規定呢？就是基於稅務的特性。因為很多的稅並不看重你到底是不是法人，或你是不是非法人團體，只要你有設一個營業據點、你有營業的事實，這個時候你就要繳稅，或者是你就要去做稅籍登記。因此，如果產生了相關的爭議的話，我們會覺得就讓當事人這個人直接來起訴，我就不要在法律上再去判斷，你到底是不是非法人團體，如果你不是非法人團體我們就把訴訟駁回，這是對當事人不利的啊。今天我把這個規定寫成，只要你在稅法上享有權利或負擔義務，發生了稅務的爭議，那沒關係，不管你是誰，我不管你到底有沒有法人資格或可以認定為非法人團體，我都容許你有到法院來尋求救濟的權利。所以，基於這樣一個考量，我們覺得這個對人民真的是一個有利的規定。"],["主席：擴大，對啦，就是有當事人能力，本來他沒有資格走進法院，現在他就有資格走進法院，至於適不適格，那當然是另外判斷你是不是這個案子裡面的主體，那是另外一個判斷的問題，所以我就不知道這一條大家在爭議的部分，第四條在我看來其實我覺得很合理。我認為這很合理啦，但是很合理，就我們兩個在這裡，我們兩個也沒辦法去跟人家說這個啊，所以這個比較麻煩，這是第四條的部分。","還有什麼第四條你們認為……問有什麼疑慮，這個法案是你們拿出來的，叫你們說有何疑慮也沒意思，應該要立法院來說疑慮才對，所以這個就比較麻煩。沈發惠委員有沒有什麼要指教？第四條我覺得就好好的啊。"],["沈委員發惠：對，我認為第四條現在這樣一方面能夠簡化，一方面就是能夠確認，你在租稅法上面享有權利義務，你就有當事人能力，我認為這個是……我不曉得說這個意見……有不同意見在哪裡，但是我們現在程序上是不是人數不足？","主席，我們現在是不是人數沒有辦法做決議是嗎？"],["主席：是啊，現在就是沒辦法去做決定。沒關係啦，現在先這樣聽一下也好啦，我先把……本來我是要把一些爭點來做一個整理，現在問題是在野黨的委員也不在，現在人數也不夠，這樣第四條也沒辦法處理。第五條……各個條文有爭議的、保留的，只有我們幾個在這裡說也沒意思。","不好意思啦！今天讓司法院還有各個機關來，因為各委員會裡面……其實我相信其他的委員也不是沒有來，他可能有事情，有人是開記者會，有人在其他委員會裡面，可能有的人就認為說這麼專業的東西就尊重司法院，可是尊重到最後人數會不夠，這就不好意思了，這樣對你們就比較不好意思了。","有幫大家準備咖啡，你們有喝到咖啡啦？如果喝不夠，我們就一杯而已，你們就要再自己買一下。","現在九點多而已，九點多要第二次休息實在是……","因為剛剛有說翁委員也在來的路上，翁委員也算專業，我們就尊重一下。各黨都有專業的人啦！只是說因為碰到有時候各個委員會同時在進行，當天可能有的委員在其他的委員會有登記質詢，或者碰到法案的審查，他自己有提案，所以就沒辦法全程坐在這個地方，否則其實立委大家都……司法及法制委員會的委員，大家都是非常用心的啦。","慢慢來，喘口氣休息一下，你看翁委員來了，這樣喘吁吁的，慢慢來……"],["翁委員曉玲：「歹勢」！「歹勢」！"],["主席：不會，我們這樣代表盡心盡力，好不好？召委坐在這個地方也都期待大家一起來加入討論。","跟委員會報告，我們今天針對稅務行政事件審理法的草案進行逐條審查，我們現在是進入到第四條，范雲委員也來了，這些委員都是專業級、教授級的，這樣就可以聚焦。現在司法院提出的草案第四條裡面規定，得依租稅法享有權利或負擔義務者，有當事人能力；中央及地方機關，這不用說，一定有當事人能力。現在是說在行政訴訟法第二十二條已經有這樣的規定，那是不是一定要在稅審法第四條裡把當事人能力去做一個界定？當然，這個界定就是說，你作為稅捐的一個主體，到法院裡面，你是不是可以有這個能力去當原告或者被告，就是在訴訟當中具備有這樣的能力。","今天針對這條條文，我不曉得在場其他的委員會不會有什麼樣不同的看法，支持或反對都很好，大家就把意見提出，讓整個法案可以更完備，在立法院委員會審理期間收納更多不同的意見，如果沒有不同的意見的話，我們就可以來做決定。因為這部法律其實沒有涉及到黨派，沒有涉及到意識形態的問題，是要列出法官在審理、處理稅務行政事件的時候，什麼樣的人可以進來當原告、當被告，現在來聽在場所有的委員的意見。","請翁曉玲委員。"],["翁委員曉玲：我想因為在訴訟法上的當事人能力，大家過去不管在法學理上面或是實務上面其實都有一定的認知，現在看起來在這次的修法裡面會擴大當事人能力，因為這個案子可能有比較多不同的意見，那本席是認為是不是第四條就保留送協商好了？"],["主席：翁委員，我們講真話，第四條反而我們可以把它推進，第四條對人民是好事，就是說什麼人可以來當當事人，他現在加了一個類似分公司進來而已，就是總公司跟分公司，比如說你去看行政訴訟法第二十二條，它是自然人、法人、中央跟地方機關及非法人團體，這個都是我們從小到大基本的認知，你如果去做比較的話，本法第四條跟行政訴訟法相較，中央跟地方機關都一樣，都還在，差別在什麼地方？就是在租稅上，你只要是享有權利跟負擔義務者，就可以進來到整個訴訟體系，現在是在說這個。","我們真的有意見的反而是像什麼稅審官等等，站在立法院的立場，對於那些大家會擔心老百姓的權益受到損害，說司法部門都去行政部門借一些酷吏來，專門要對老百姓課稅、拔鵝毛的，如果是這一些的話，反而我們是站在比較踩煞車的立場，因為立法院本來就要把關。對於像這一種比較沒有涉及侵害到人民的權利的，基於整個訴訟上要讓人進來，這個我覺得我們可以支持，我不知道翁委員怎麼想。"],["翁委員曉玲：要不要請司法院再說明一下？因為這個跟新的行政訴訟法的規定不同，到底這樣規範之後可能會對什麼樣的人或團體產生影響？依照你們的說明是，未來是所謂的外國營利事業，他就具有當事人能力嗎？還是只要在這邊有繳稅的話就具有當事人能力？"],["主席：請說明。"],["高秘書長金枝：謝謝委員，沒錯，這個規定民事訴訟法、行政訴訟法都有規定，在這邊的規定其實是對人民有利，對人民是方便的，因為委員也了解，訴訟一開始一定爭執當事人能力，可是我們都知道，在稅務事件裡面會進來訴訟的一定是納稅義務人，他在稅籍上一定會被登記，我們就說，你只要在租稅法上必須要負擔義務，那當然，因為相對負擔義務，你就會享有權利，你就可以進到法院，那馬上就會認定你有當事人能力，即使是對造的政府機關，他也不能爭執了，他就進來了。如果我們走行政訴訟法，當然可以，案件在進行，第一個，只要對造抗辯說你沒有當事人能力，因為法規沒有規定，他就要開始舉證證明，其實這是耗時的。這條規定真的要拜託委員能夠支持，因為他是讓民眾方便，其實對法官來講，一樣還是要判斷，可是最少他先進來，因為在稅籍上我就被課了，我的名字就在上面，我的門市就在上面，至於這個門市會是非法人團體，還是什麼、什麼、什麼，那不知道，我們也不問，而是就讓你進來訴訟，你來主張你的權利有什麼受損、不應該負擔什麼義務。真的，這個規定其實是開一個大門讓民眾進來，我只要在租稅法上被課予了義務，我認為不當，我認為要請求救濟，我就進來了，而不用經過……委員能夠了解，當事人能力的認定有時候在前階段就造成人民很大的負擔，其實重點在這個而已，它有沒有擴增很大？其實老實說，我相信在租稅法上，它還是會認定誰要成為納稅義務人，可是當租稅法認為你是納稅義務人，進到法院，我們就承認你有訴訟當事人的能力，其實是開大門，讓必須負擔租稅義務的民眾很容易使用到法律程序的救濟，所以我希望大院能夠支持，這個真的對人民在訴訟上第一關就非常方便。"],["翁委員曉玲：謝謝秘書長，你是不是舉個具體的例子來講，是什麼樣的案子依據現行的行政訴訟法沒有辦法解決，一定必須要透過這個條文的修正，讓他能夠取得當事人能力？有沒有一個具體的實例可以告訴我？"],["高秘書長金枝：我現在講一個──門市，像7-11門市、Costco的……Costco因為有分公司，大家會想到公司，或是家樂福的據點，其實你只要想到門市跟據點，門市跟據點是不是個非法人團體？如果對造當事人爭執的話，馬上就要先調查，可是我只要是門市、我是據點，我被課稅了，稅籍登記也給我了，你也認定我要去繳納營業稅了，那我就進來了，我認為我的權利受損。"],["翁委員曉玲：如果以7-11為例的話，它不就是中華民國的公司嗎？即便是分店，它也有個別的稅籍或者是……"],["高秘書長金枝：對，沒錯，就是說我們還要去判斷那個，因為我不知道稅籍跟營業登記在租稅法上是不是統一，我們就是讓他方便，我們不要再去做這個判斷了，不判斷了，當然會如同委員說的，搞不好就是統一，可是我不用再去調資料來看或是我還要做什麼，其實就是在一個方便當事人使用法院的概念下，在租稅法上你只要負擔義務，你就進來吧！其實這個條文最重要的目的是在這裡。以上跟委員說明。"],["主席：第四條是這樣子，比如說我有行號、我有分公司，我收到稅單，我就可以具備當事人能力。這個對於人民來講的話，他也不會無所適從，還有什麼總公司，對於我的權利來講……對老百姓來講，這一條我看起來雖然程序門檻是放寬，但是對於被告機關也比較明確化啦！新制當然對於過去的那種困境也有突破，現在新制的效益就是，如果通過之後，我收到稅單，我就可以去告，不管是商號或是合夥組織，我就可以用我自己的名義在法庭上主張我自己的權利，這對於老百姓在司法上參與的程序是一種擴大，等於他是一個權利義務的主體，這樣可以把以前那個困境解決，可以減少告錯人或資格不符的情形，否則你資格不符的話，法院就直接就把你給駁掉啦！所以我是覺得如果第四條大家沒有其他不同意見，這對於老百姓的權利來講是有保障的，並沒有衝擊，而且也可以多解決一些事情，所以是不是第四條我們就尊重司法院，按照司法院的提案來通過？對於其他，譬如說大家有所疑慮的部分，我們就可以好好來討論，好不好？各位委員如果沒有其他意見的話，第四條就按照司法院的提案通過。","接下來第五條。請問在場的委員有沒有意見？就當事人適格的問題，請大家來表達看法。"],["翁委員曉玲：還是請司法院說明一下，因為這案子都已經過很久了，先講一下好了。"],["主席：第五條請再做說明好不好？"],["高秘書長金枝：主席，由我們廳長來舉例說明可以嗎？"],["主席：可以、可以。"],["程廳長怡怡：跟委員報告，第五條我們規定的是被告機關，在訴訟中到底誰來擔任被告機關。前段是一個原則性的規定，也就是必須是原處分機關、作成處分的那個機關來當被告，但是我們在但書有做了一個特別除外的規定，也就是說，如果今天訴願決定是第一次侵害到第三人的權益的話，這個時候是可以例外的以訴願決定機關作為被告。如果以土地稅法的規定來說，地價稅原則上是由土地所有權人來繳納的，但是例外，他可以申請由占有人來繳納。如果今天土地所有權人A就依照土地稅法的規定去申請由占有人B來繳納地價稅，稽徵機關准許了，那就會作成一個由B來繳地價稅的處分，這個處分是有利於A的，可是因為它的效力會及於B，也就是占有人會受到不利益，因此占有人是可以提訴願的。如果占有人今天提訴願的結果，訴願把它翻過來了，去把原來機關准的處分撤銷掉了，那就會變成要由A來繳，而不是由B來繳，因為第一次原處分機關作成的決定是A可以不用繳，改由B來繳，結果訴願……"],["主席：廳長，我們用實體好不好？我們用具體的案件，譬如原處分機關開出來之後，有可能是地方政府或者什麼樣的機關，原處分機關開出來以後，當然當事人即老百姓不服就提起訴願，訴願以後，一般都是向上級機關去做撤銷或者變更的決定，我們就一個機關、一個機關把它具體化，不然我們只有在那邊訴願、決定機關等等有的沒有的，大家聽得都昏了，光聽這些名詞就昏了。我們就把它白話的、比較具體的來說明。","你看，又多一個來加入，來共襄盛舉了！"],["高秘書長金枝：謝謝。我跟委員……"],["主席：沒關係，你先說一下，因為剛剛翁委員是要求司法院就這個地方先說明。"],["高秘書長金枝：好，我們講A跟B，A是土地所有權人，B是占有人，因為B是占有人，所以本來是A（所有權人）要繳地價稅，B不用繳，雙方講好了由B去繳，稅捐機關也同意，地方政府也同意讓B去繳，可是在這個過程中發生爭執的時候，我們先不管他們有什麼爭執，如果他對他的繳納義務或稅款有爭執的話，對他做有利的……就是跟他說你不用繳，或者是說這不是你繳，要回頭去找所有權人的話，因為同樣一筆土地，有所有權人，又有占有人，地方政府的稅捐單位也認為不是占有人繳，應該是所有人繳，那他就跑來找所有人，所以我們才會出現一個第三人的權利，因為本來納稅義務人只有一個，可是在土地的占有跟所有又同時都可以講好就去負擔義務的狀況下，就會有第三人出現，這個就是一個很標準的例子。如果占有人不繳，那所有權人就要繳喔！可是所有權人會有爭執，覺得你把它撤銷，怎麼變成我繳，結果A又要訴願，或者是訴願再行政訴訟，那B可以不要講話嗎？他當然要講話啊！就等於說權益會被侵害的第三人是有疑義的，雖然他不是你訴願決定的對象，可是他也可以以訴願決定機關為被告，其實就是把它擴大，就像民事訴訟第三人參與的那種概念，就是把它擴大，而不是單純只有一個人的那種概念。我不知道我這樣講，各位可以理解嗎？"],["翁委員曉玲：不好意思，召委，接下來我發言，就是……"],["范委員雲：我剛剛想要先發言，可以嗎？"],["翁委員曉玲：對不起！好。"],["范委員雲：其實我是想提醒司法院，因為我們有在公聽會聽到，在法條跟實務配套上，希望法院能夠更保障當事人的權益，因為這個法規技術面，一般民眾很容易搞不清楚，他告錯機關，這其實是人民對於國家是不是侵害他的權利義務的一個訴訟，所以是不是容許度能夠高一點，或者是有一些協助更正的機制，而不是就直接駁回？這部分，希望司法院也可以聽到這樣的聲音，保障人民的訴訟權益。"],["翁委員曉玲：我要針對這一條來談，因為你們第五條但書的規定，基本上是顛覆整個行政訴訟裡面的規定，也就是說，沒有哪一個案件會以訴願決定機關為被告，也就是以訴願會為被告，向來都是回到原處分機關，所以如果今天是以訴願會為被告的話，我認為這是很有問題的。因為今天一個處分，他提訴願到了訴願會，訴願會對於這個案子重新做了一個審理，有可能就是原處分撤銷，另為適當處分，或者是訴願會在極少數的案件自為處分，但是無論如何，在這樣的情況之下，通常來說，就算本來是對A所作的處分，後來訴願會把它撤銷了，就說應該是由B來承擔，那也是原處分機關會自己再做一個針對B的處分，如果B不服，B就會再提起訴願，再由訴願委員會來決定。可是你們現在整個就是以訴願會來作為被告機關，我看起來你們現在第五條但書的規定，似乎跟我們向來的訴願程序有很大的不同，而且未來訴願會會承擔很大的責任，再加上訴願會本身對於整個處分的案子又不是這麼的了解。"],["主席：我是不是也跟大家一併來加入討論？翁委員，其實這一條在處理的是老百姓要告誰的問題，國稅局做出來的處分，一般老百姓會認為誰寄罰單給我，我就告誰，這很明確，所以原則上是原處分機關。但是站在老百姓的立場，我提起訴願之後，財政部也有做出變更的決定，因為它是上級機關，這個時候我是要告財政部，還是要告國稅局？如果站在便利人民的立場，我反而認為應該廣開，或者財政部做出來的決定侵害到第三人，也有可能侵害到第三人，這一條是在處理當事人誰適格，誰可以作為被告機關，如果是站在民眾的立場來看的話，審理這一部法律，我是比較站在老百姓的立場，給老百姓利益，不會侵害到老百姓的權利，我是站在這樣的立場在看待這一部法律。所以我才一直在講，以前黃國昌委員在的時候，我們一直在論戰，論戰涉及到的全部都是法律，這種法律是最沒有黨派的，也就是稅務行政事件審理法，各位的意見我覺得都非常寶貴，我們是不是比較聚焦一點，不要管行政機關，其實稅務像牛毛一樣，稅務真的是像牛毛，但是如果要比較便利於民眾，我們就踩在這樣的立場，比較技術性的東西是不是就尊重……因為這個其實不是只有第五條，第五條到最後會處理到萬年稅單的問題，我們上次在討論的時候都有提到，如果真正要講的話還要搭配到第八條來看，我再多聽一下大家的意見。"],["翁委員曉玲：莊召委可能是站在人民的立場，但是因為我擔任過非常多行政機關訴願會的委員，我很清楚訴願會的組成，及它的職權、角色，訴願決定第一次侵害第三人權利或是法律上利益者，會體現在什麼樣的情況之下，才會認為是侵害到第三人權利？一定是在訴願決定書裡面。但是訴願決定書明明是原來受處分人所提的訴願書，只是在訴願決定裡面的理由認為，之所以撤銷原處分是因為這個稅不應該課在提起訴願的原處分人身上，而是應該課在所謂的第三人身上，所以你們是從這個角度來看的話，會認為這代表侵害第三人的決定。但是無論如何，這個訴願決定還是針對原處分，所以我認為你們現在這樣的做法，第一個，的確顛覆了整個行政訴願、訟訴的程序。","很抱歉！因為我今天在教文委員會那邊刪了文化部的預算，全刪，光是這個案子就已經討論了一個半小時，到現在都還沒有結束，所以剛剛教文召委打電話問我，我說我還是堅持我的案子，不好意思！他問我要不要回去，我說也沒關係，反正如果是這樣的話，真的沒有辦法如我的意，在第二輪我還會再提全刪。","第五條的部分就像我剛剛講的，會讓整個訴願實務當中產生一個問題，因為訴願委員會的委員是浮動的，不見得三年、五年都是一樣的，你知道我的意思嗎？"],["主席：翁委員，我們現在決定的不是什麼訴願委員會，我們現在講的是……"],["翁委員曉玲：因為它是以訴願決定機關為被告。"],["主席：對，沒錯，可是我們現在講的是機關，誰可以來當被告的問題，你說原處分……"],["翁委員曉玲：訴願決定機關是以訴願會當被告，我認為這其實是不……"],["主席：也不是以訴願會當被告。"],["翁委員曉玲：可是上面就是這麼寫啊！"],["主席：我知道，我的意思是我們現在不要講名詞，我們用很實務的東西來談，這叫稅務行政事件審理法，一定是涉及到國稅局，一定是涉及到財政部，我們簡單來理解就好，財政部底下都有派駐機關，各縣市國稅局做出的行政處分，譬如陳昭姿收到一張稅單就是一個行政處分，這個行政處分來了以後，你會覺得你不服氣，所以你就向上級機關提起訴願，不管財政部做的變更是全部撤銷或一部分撤銷，撤銷完以後可能會影響到第三人的權益，這個時候要決定被告，你要向原處分機關提起行政訴訟，我們現在已經不是在說訴願程序，已經要走到法院去了，走到法院就要決定你要告誰，要告臺北市國稅局，還是要告財政部？原則上被告一定就是原處分機關，合理嘛！但是如果涉及到有第三人的時候，我們不要讓老百姓走錯路，乾脆一次告一告之後……"],["翁委員曉玲：不是這樣的，如果以我和陳昭姿委員來講，本來是課我的稅，我不服提起訴願，訴願機關認為確實不應該課翁曉玲的稅，應該是課陳昭姿的稅，這個時候……"],["主席：好，這個時候訴願決定機關……"],["翁委員曉玲：先聽我講完，所以這個訴願決定是對我有利的，但是對陳昭姿是不利的，現在的情況是我不可能再提起訴願，我也不可能再去告訴願會，因為這是對我有利的，我也不可能再繼續提起行政訴訟。"],["主席：不是、不是，我先講一下。"],["翁委員曉玲：但是對於陳昭姿來說，他是要直接告那個訴願委員會嗎？"],["主席：不會告訴願委員會，訴願一定是告機關。"],["翁委員曉玲：所以這邊的訴願決定……"],["主席：你如果提起訴願的話，假設是財政部，我當然是告財政部，因為是你做出的決定侵害到第三者。"],["翁委員曉玲：到底是誰？是原來的受處分人去提起訴願嗎？"],["主席：我知道翁委員的問題了，我試著這樣去想好了，翁委員也是好意，他也是要釐清問題，他的意思就是原來國稅局做出來的決定，翁委員不服，所以他就提起訴願，提起訴願以後財政部做了變更，變更以後就與原來的不一樣，現在翁委員到底是要告誰？要告……"],["高秘書長金枝：不用告啊！因為對他是有利的……"],["主席：所以我的意思是對你是有利的，你就不會告，一定是侵害到第三人，站在第三者的立場來說，陳昭姿要告國稅局嗎？陳昭姿告國稅局說干我屁事，是財政部做出的決議，才把我陳昭姿牽扯進來的，所以陳昭姿就直接告訴願決定機關財政部就好了。"],["高秘書長金枝：就是這樣子。"],["主席：你知道我的意思嗎？就是讓老百姓方便，我跟大家報告一下，這部法律我都站在人民比較便利性，不會去侵害到人民的立場，你們放心好了，我覺得我就像法官在跟你們闡明。"],["翁委員曉玲：莊召委，不是只有你站在人民立場，我也站在人民立場。"],["主席：我懂，我的意思是我們要把它講清楚。"],["翁委員曉玲：因為行政訴訟或是行政法律救濟途徑有一個特殊性，你要考慮到做成處分的機關，現在所有的卷宗案件都在原處分機關手上，更何況我們剛剛講撤銷原處分的訴願決定書，它的受文者也是給原來的當事人，對於第三人來講可能只是拿到一個副本，所以對第三人來講並沒有做成行政處分。既然沒有做成行政處分，你就直接說他可以去告訴願會，我認為這個基本上是完全顛覆了我們在講的行政救濟途徑的順序，而且是以受處分當事人才可以提起訴願，然後才可以進一步提起行政訴訟。"],["沈委員發惠：這個不是訴願啦……"],["翁委員曉玲：對，我知道，但是因為他是第三人……"],["主席：不是啦！理論上來講……"],["沈委員發惠：這不是訴願，這部分是訴訟的。他不是訴願，他是訴訟的被告，以做成訴願機關來做一個……"],["翁委員曉玲：對，但是訴訟也要有一個底、有一個決定或一個處分書，或是收到一個什麼嘛！"],["高秘書長金枝：就是訴願決定書……"],["翁委員曉玲：但是訴願決定書，基本上，他的名字沒有在上面，因為他是第三人啊！"],["高秘書長金枝：但是法律效果會給予他，所以說……"],["翁委員曉玲：所以現在訴訟沒有所謂的第三人訴訟嗎？"],["主席：不是，第五條就是在講冤有頭債有主啦！"],["翁委員曉玲：我現在講的就是說，現在行政訴訟上面有所謂第三人效力訴訟嘛？他是可以直接去告那個訴願決定嗎？"],["主席：翁委員，我們不要這樣繞，我們就請財政部，如果你現在講不出來，你就要打屁股了，馬上講一個案例出來解釋清楚。你不舉例，我就要幫你們舉囉，好不好？隨便講一個案例，很清楚的，你舉沈發惠好了，第三人就舉范雲。"],["李副署長志忠：先跟主席報告，因為這個條文的設計有個前提就是說明欄的「帽子」，這個「帽子」是在具第三人效力處分的情形下，所以如果照……"],["主席：你講這個是在天上在飛，請講具體案件，把整個條文解釋清楚。"],["李副署長志忠：像剛剛司法院舉的例子，有一個指定使用人當地價稅納稅義務人處分為前提的話，他當然就會落到這個條文的適用。"],["主席：那是什麼？你要再解釋什麼？請講白話啦！"],["李副署長志忠：本來我們應該是對所有權人課嘛！但是因為現在有一個占有人當使用人，所以稽徵機關如果有做一個處分，我現在對這個第三人就是對占有人做一個納稅處分為前提的話，就會落到這個條文的規範。"],["主席：對。"],["李副署長志忠：但是如果沒有這個前提，他是不會進到這個條文裡面來。"],["主席：是嘛！所以我才會說這個是冤有頭債有主，受到行政處分的人、有所不服的人，他才會去訴願嘛！"],["李副署長志忠：是、是！"],["主席：以訴願來講，我提上去就有訴願決定，對我有利或不利嘛！有利，我當然不會去訴訟，但不利，我就會進到這個訴訟體系，理論上都是以原處分機關當被告，對不對？"],["李副署長志忠：是。"],["主席：但問題是提上去之後，有訴願決定，變更原處分了，這可能會涉及到第三人權益受到侵害啦！原本說好了，由占有人去繳納，但繳了之後有所不服，現在地主的部分可以加進來，在加進來之後，他一定是上面變更原處分的人，我就以他為被告就好了，目標就很明確了。秘書長，這樣對嗎？"],["李副署長志忠：對，因為有做一個變更的處分。"],["高秘書長金枝：這有關認證……"],["李副署長志忠：是、是、是。"],["主席：我覺得這是在便利人民的，為什麼不好？請陳昭姿委員。"],["陳委員昭姿：我儘量來表達，雖然我不是一個法律人。被告機關是誰做出的行政處分，誰就是被告……"],["主席：對！國稅局。第一個……"],["陳委員昭姿：你剛才說到冤有頭債有主。你剛才扯到假設是我們兩個之間的問題，一旦是對他有利的，但是又波及到我的時候，我剛剛就問那我要去找誰？你說我要去找財政部。"],["主席：因為財政部去變更，讓你受到不利益啊！"],["陳委員昭姿：好，訴願機關不可能變成被告啦！訴願機關也不會因為變更要去課另外第三人的稅，現在請財政部回答我事情是這樣的嗎？請財政部回答我是這樣的嗎？"],["主席：等一下、等一下……"],["陳委員昭姿：因為你說我……"],["主席：我懂、我懂。陳委員，這個案例他們比較厲害，有時候我們講得很大聲，等一下會漏氣，你知道嗎？財政部講清楚，你們讓陳昭姿委員這麼生氣，代表你們沒有講清楚。"],["陳委員昭姿：我替人民問問題啊！我不會漏氣啊！我不會漏氣啊！不會啊！"],["主席：是，因為術業有專攻，你們用白話把它講出來，好不好？"],["陳委員昭姿：這個地方本來就要講白話啊！"],["主席：對啦，講白話啦！不然這個，我真的……"],["陳委員昭姿：國會殿堂大家都在聽啊！請財政部發言……"],["主席：你們要財政部回答，還是司法院回答？"],["陳委員昭姿：是嘛！他的意思是我被波及了，我變成第三人，就要找財政部嗎？這樣對嗎？財政部要講話，主席，請財政部講話。"],["主席：不是，因為陳委員是要求財政部回答，不然這個條文，實在說，我三句話就可以解釋得很清楚，但我是主席，我不能講，人家要求財政部，那就財政部來講。"],["李副署長志忠：跟主席及陳委員報告，剛剛舉的這個模型是地方稅，原則上是發生在地方政府，財政部主管的國稅部分，原則上如果在剛剛我們這個案子裡面，目前我們實務上是沒有在對第三人做處分作業，所以不會發生這種情形，不過地方稅可能會有……"],["陳委員昭姿：不過，剛剛他舉例我要告的就是你啊！我要告狀的地方就是你啊！我要告的地方就是財政部啊！"],["李副署長志忠：對！剛剛我們舉地方稅的案子是跟地方政府做訴願，國稅部分才會跟財政部做訴願。"],["陳委員昭姿：沒有喔！召委，這樣你說錯了！是你說錯了嗎？"],["李副署長志忠：所以如果地方政府的立場……"],["主席：我不會說錯的啦！我眼睛睜大大的，我也不會說錯，這個我怎麼可能會說錯！"],["陳委員昭姿：但你現在說得很模糊啊！你又跟我搞到地方稅去……"],["主席：不會啦！我們這樣子啦！這個案子我們就不用有什麼資料，就用我們的感覺，日常生活在處理什麼事情就好了嘛！日常生活遇到你家的財產問題，對不對？陳昭姿，我租一塊你的土地，你將土地租給我，都講好了，地價稅由誰繳納？以一般臺北市國稅局來講，土地的名字就是陳昭姿，當然稅單一定會開給陳昭姿，你一定不服，你一定會去訴願，你一定去抱怨給財政部聽啊！說國稅局都亂來，那個稅金應該由莊瑞雄繳的，為什麼是我陳昭姿來繳？財政部就覺得陳昭姿的講法是對的，結果就變更原來的處分決定，那我就跳腳啦！我當然就去告財政部，一定是這樣啊！不然要怎麼辦？來、來，主席不適宜介入太深，請沈發惠委員。"],["沈委員發惠：你現在如果去告原處分機關，它本來就對你沒有不利益，是因為訴願機關所做的訴願結果才對你產生不利益。現在如果沒有這一條，你還是要去告原處分機關，當現在訂了這一條之後，你就直接告做成訴願機關，因為做成訴願機關才對你造成不利益，現在這一條就是讓你可以直接發難，誰對你造成不利益，你就找誰，白話的意思大概就是這樣。剛才翁委員所講的不是沒有道理，你的意思就是說，本來他不是當事人，他沒有行政處分，他是第三人，但是其實原本民事訴訟裡面，也有第三人撤銷之訴的規定，目前行政訴訟沒有，但是民事訴訟裡面有，在民事訴訟法第五百零七之一條就有第三人可以撤銷，如果你們兩個當事人的判決，判決出來是對我造成不利益，我是第三人，本來是你們兩個人的訴訟跟我無關，但是因為你們兩個判決對我造成不利益，我可以提起要求撤銷這個判決訴訟，這一條就是現在在行政訴訟法上面的意思，我想應該是這樣解釋。"],["高秘書長金枝：完全正確。"],["翁委員曉玲：可是，畢竟民事訴訟跟行政訴訟是不一樣的，它多了一個前置的訴願程序，現在行政訴訟裡面是可以直接針對訴願決定委員會直接提訴訟的嗎？"],["高秘書長金枝：是。"],["翁委員曉玲：是，可以。如果是這樣，你們幹嘛畫蛇添足，要多增加第五條呢？是啊！如果按照你們說的，原來的行政訴訟法就有，直接規定行政訴訟法就好了，也適用，就不用畫蛇添足，因為你這樣子寫，真是讓人家覺得很奇怪。"],["程廳長怡怡：我跟委員報告，目前委員講的都正確，但是您之前舉的例子，單純沒有涉及到第三人權益的那一種例子，就完全按照委員講的，但是行政處分有一種情況是會涉及到第三人權益，所以在訴訟救濟過程中，可能就會有剛才委員們舉的那個例子，影響到第三人權益。目前行政訴訟法第二十四條就有類似的規定，如果是駁回訴願，因為訴願駁回，你就是告原處分機關，對不對？因為他是維持原處分機關的決定，所以你就是去告原處分機關，但是如果是去撤銷、變更原處分的時候，這個時候就是去告撤銷或變更的機關，這是目前行政訴訟法的規定，所以目前行政訴訟實務上就是有被告是訴願決定機關。那我們為什麼要在這裡這樣子規定？就誠如范雲委員剛才有詢問到的，因為行政處分，你到底要告誰？其實關係有一點複雜，我們在訴訟中常常看見當事人可能不知道到底告誰、常常告錯機關，因此行政訴訟法就有規定，當民眾不知道告誰、告錯機關，你不可以直接把他的訴訟駁掉，這個時候你必須要請他補正並正確告訴他，你真正該告哪一個機關，以哪一個機關為被告，請他來補正，這是因為行政的特殊性。因此，我們才在這裡把它很明白地規定，告訴當事人在什麼樣情況下，你是告原處分機關；在什麼情況之下，你是告訴願決定機關，我覺得就是在這裡講清楚、說明白，讓人民在適用上也有所遵循，而不致發生誤會。以上說明，謝謝。"],["主席：請翁曉玲委員。"],["翁委員曉玲：如果今天就第五條的規定，你是說原來的行政訴訟法第二十四條裡面就已經有的話，那我就建議第五條這裡就不要定了，免得畫蛇添足，這邊又講到訴願決定第一次侵害第三人的事情，第三人效力處分，以訴願決定機關為被告，坦白說，這樣的條文敘述是不清楚的，你訴願決定機關到底指的是，譬如說假設是新竹市政府為被告，還是新竹市政府訴審會為被告？在原來的行政訴訟法裡面是為撤銷或變更的機關，所以如果這一條刪掉，就是回到行政訴訟法，仍然是可以適用，不是嗎？"],["主席：不對，我看不是這樣，我試著跟大家再解釋一下。你去看行政訴訟法第二十四條，就是如果有經過訴願程序的行政訴訟，規定被告的機關是什麼，如果駁回訴願的時候，從地方不管是縣政府到行政院，或者稅務機關是國稅局、財政部，是駁回的，就以原處分機關當被告，這沒有問題嘛；如果訴願上去是財政部變更的或者撤銷的，或者只有變更一部分而已，有所不服者，當然就以訴願決定機關為被告，第二十四條的意思是這樣，就是撤銷機關來當被告，這沒有問題。之所以第五條要規定是因為有它的實益，就是涉及到第三人權益的時候，撤銷、變更的處分，你本來跟我無關的，國稅局給你們處分，你們去訴願是你們家的事情，跟我有什麼關係？可是你這個撤銷以後，變成是這個稅單到最後弄到我這邊來，我這個時候不用再跟你說我還要訴願，我就直接來提起訴願，法院，我受到委屈了，你要幫我處理。我是覺得把它加進來的話，是有它的實益。","沈發惠委員。"],["沈委員發惠：加它的最大差別在於，剛剛所舉的行政訴訟法第二十四條，只規定被告有撤銷跟變更，但沒有把效力擴張到第三人，權益受損的第三人如果沒有這一條，按照行政訴訟法，第三人是沒有辦法提告的，是這一條把原告給擴張到權益受損的第三人，增訂這一條的實益在這裡。以上。"],["陳委員昭姿：主席，我再來請教一個問題，因為財政部剛剛提到地方稅、國稅，我覺得不是這樣區分，不是區分財政部或地方政府，如果開出來稅單只有A沒有B，譬如說原來是翁委員沒有陳昭姿，訴願機關如果認為納稅人是B的時候，他不會自己把B的名字放上去，他不會把稅單改成是B啊！他一定是發回原處分機關，再來重新作處分，事情就是這麼來的，所以萬年稅單就是這樣子出現的，我的理解就是這樣啊！"],["主席：沒有啦！"],["陳委員昭姿：所以不要用地方稅跟國稅來唬我啦！我表達意見，召委，我要求保留，保留啦！"],["主席：我會站在你的立場，你放心啦！我是怕你沒有講清楚，我要幫你講清楚，我不會向你吐槽，我哪有可能向你吐槽，就是說這部法律真的也不是只有這樣看啦，第五條，說實在話，你再翻一下第十九條，其實就是要把紛爭一次性去做解決。"],["陳委員昭姿：第四條都很有意見。"],["主席：有意見都很好，我意思是說，以你陳昭姿的功力應該可以講得更清楚，讓老百姓更可以理解，你這麼專業，你知不知道？問題是你現在都陷入……我們有幾條，我跟你們都一樣，就是大家有疑慮的，為什麼要有疑慮？因為那個對老百姓不利的，我當然要有疑慮啊！像這些對老百姓有疑慮的，我當然要支持，紛爭整個一起來解決，不要讓我們的老百姓搞錯了，我來告之後，後來法院才跟我說：你告錯了，你要去告國稅局，你怎麼會去告財政部？所以我的意思是說，站在老百姓的立場不一定懂法律，我給老百姓一個方便性，讓他涉及到行政處分，只要有訴願決定的、變更處分的，造成第三人更不利益的話，一次來解決。是誰做出來的？本來就沒有財政部的事情，為什麼到後來造成我第三人的不利益，我當然就以撤銷跟變更機關來當被告，是這個意思，是對老百姓有利的意思啦！我這樣講對吧？後面你們這些專家，你看都在跟我點頭，我也不是在挺他們，這一條是站在我們立法院自己來看，就是老百姓會支持的，我們當然要站在老百姓的立場。"],["翁委員曉玲：我覺得一個法律的修正，不能夠只是看……因為它就涉及到行政訴訟，涉及到整個國家公權力機關作的行政處分，然後針對公權力機關所做行政處分的救濟，我現在要談的，就是行政訴訟法第二十四條，現在所謂的被告如果涉及到第三人效力處分的話，第三人也是可以同樣以撤銷或變更原處分機關作為被告嗎？"],["主席：可以啊！"],["翁委員曉玲：是啊！如果是這樣，那就適用行政訴訟法就好。"],["高秘書長金枝：跟委員報告……"],["翁委員曉玲：對啊，你就不用寫，對不對？"],["高秘書長金枝：沒有錯……"],["翁委員曉玲：你現在這樣子寫的話，基本上這個……"],["高秘書長金枝：跟委員報告，其實剛剛沈委員就有提到第二十四條，我們看文義解釋，法律最怕文義解釋，你從文義解釋是沒有第三人。"],["主席：對啦，第二十四條沒有寫到第三人。"],["翁委員曉玲：所以如果沒有第三人的話，實務上，現在是擴大到第三人嗎？"],["高秘書長金枝：對。"],["主席：第二十四條，實務上是基於……"],["高秘書長金枝：因為實務上是透過法官在法規適用解釋上自己把它擴大，可是民眾看不懂，所以我們希望把它明定，委員你能了解明文化最重要……"],["翁委員曉玲：我想建議秘書長，如果你認為行政訴訟法第二十四條的規定，基本上可以更擴大的適用，然後應該要提出行政訴訟法第二十四條的修法，而不是現在在稅務行政事件審理法裡面去做這樣的修法。我再三強調，你們今天這樣的修法已經是顛覆了長久以來行政訴訟或是我們講的行政法律救濟這樣的認定，幾乎很少是以訴願決定機關為被告的。"],["高秘書長金枝：跟委員報告，其實第二十四條就是有以訴願決定機關，只是沒有點名第三人，為什麼我們沒有去修行政訴訟法？因為就這個法規解釋、適用，它是很容易可以過關，但是對民眾來講，我看到這個條文，我不知道我到底可不可以？他一定會跑回去，如委員所說的，我不是被處分的行政處分，我可不可以啊？就跟廳長報告的，會落入疑慮，尤其稅務案件是老百姓常常碰到的，我們希望在這裡告訴你，你就是可以，你不用擔心，你就進到法院來吧！法院也不用再一次一次的補正程序裡面去告訴你方向。委員說的確實，如果我們行政訴訟法要修，要不要直接修？可是因為行政訴訟法是一本大法，我們都知道基本法裡面，有時候它是可以經由實務見解的變更來擴張它的使用，是不是要在這邊去修呢？我們緩不濟急，因為現在稅審法在這邊了，我們趕快讓它明確、讓民眾知道門就開在那裡，你就走進來吧！你找對對象，就找那一個……剛剛主席講得非常對，冤有頭債有主，你去找你的債主，就是訴願決定機關。剛剛陳昭姿委員疑慮地方稅跟國稅的部分，其實兩者是一樣。地方稅是地方稽徵機關，它的訴願決定是地方政府；國稅是國稅局，它的訴願決定機關會到財政部，其實同樣的都會找得到他的債主，第五條最重要的，只是很簡單的告訴民眾說，你就是被訴願決定後受到侵害的人，你就來吧！不用等原處分機關去變更。當然沒錯，剛剛委員講得很對，我撤銷了，你原處分機關要變更啊！怎麼樣怎麼樣……有時候會緩不濟急。老實說，這只是便利民眾去使用法院，我覺得還是要拜託貴院能夠支持。"],["翁委員曉玲：沒有，可是我認為這樣的做法其實會影響到行政機關，我認為會。不管是做原處分機關或者訴願機關。因為訴願有的時候只是撤銷原處分，但是另為適當處分啊，你另為適當處分，原處分機關都還沒有做適當處分的時候，此時就已經允許第三人可以以訴願機關為被告，我認為基本上是不妥的。"],["高秘書長金枝：我相信訴願決定機關一定很感謝委員的發言。可是有時候訴願決定撤銷以後，原處分機關動作快嗎？其實會出現一個落差，很大的落差。我們讓權益受侵害第三人……"],["翁委員曉玲：可是你對第三人來講，他還沒有受到任何的處分，他……"],["高秘書長金枝：沒有、沒有，決定理由裡面已經認定他是一個應該被課稅的對象。"],["翁委員曉玲：但是該課多少稅？不見得會在理由書裡面有寫清楚。他可能有時候只是認為行政機關在事實調查的部分沒有認定清楚，或者是認為課稅金額的多寡、多少。所以我認為，你們開了門，基本上看起來像是對第三人有利，但是實際上它未來會在整個實務作業上面造成滿大的困擾。我認為這一條就保留吧。"],["主席：沈發惠委員。"],["陳委員昭姿：我剛剛先舉手。"],["沈委員發惠：你先舉手嗎？不好意思。"],["陳委員昭姿：不好意思。我只想說我還要再了解一下。因為這條條文，我儘量嘗試用你們法學的觀點來看，現在把稅務行政訴訟的被告定為原處分機關，它好像預設，因為要先有一個訴訟標的，才有所謂當事人適格的問題。你現在是說，這個法條先把適格被告用這個方式來呈現，好像就間接在界定原來的標的是什麼，所以我的疑問，既然訴訟標的定義的是當事人適格，為什麼司法院你要選擇用這個方式，以規範被告適格情況來呈現？不然你乾脆條文直接寫啊！你的訴訟標的是什麼嘛！"],["主席：我簡單講，我這樣講不曉得對不對。我認為我們這條修完以後，接下來連行政訴訟法第二十四條，你們都要去修訂。"],["陳委員昭姿：保留啦！我們要求保留啦。"],["主席：對不對？"],["高秘書長金枝：對、對、對。"],["主席：所以你看我們現在立法院司法及法制委員會拿一條，就變成說我們現在都認為應該要來修訂了，來當……剛好顛倒了，我覺得這個……但是也不能怪啊！陳昭姿委員每天在衛環嗄嗄叫，他們寫這個，連法律人都未必會深刻，沒有去深入的話，這部分確實是有一點困難啦！但是我必須要再提出說明，讓老百姓不要跑錯、告錯地方是好事，紛爭可以一次性來解決。","請沈發惠委員。"],["沈委員發惠：這一條我現在真的有點搞不懂到底爭議在哪裡。因為你所說的，在原本行政訴訟法第二十四條就已經有針對你所做……它並沒有改變現在任何行政訴訟程序的精神或是邏輯，都沒有啊！因為原本第二十四條就有，它增加的部分就是以第三人，當原處分對第三人造成不利益的時候，第三人可以取得原告的資格。他取得原告資格，那被告是誰？為什麼我會不利益？不是原處分機關造成我的不利益，而是訴願決定機關造成我的不利益，所以我就直接找訴願機關，就是這樣子。剛剛翁委員有提到應該要修行政訴訟法，表示你認為這樣子沒有問題，你覺得應該修行政訴訟法讓它擴張到第三人也可以成為原告，這個可以啊，這個未來就修，但是一定要在這裡把它保留，然後未來要整個修行政訴訟法嗎？過去不是啊，我舉例過去有關於第三人沒收的問題，我們也是食安法先走啊，在食安法這個特定的特別法裡面先走，先走過一段滿長的時間之後，刑法才去修訂有關第三人沒收的規定嘛。我覺得如果這樣子，我到現在聽不到修法它造成了什麼問題、什麼缺點，都沒有。我們剛剛所提的這一些，你說對訴願決定機關提的訴訟，它的精神跟行政訴訟法第二十四條是一樣的，它沒有破壞也沒有改變任何現在的法制，它只是增加了第三人，明確化第三人受到不利益的時候，他的訴訟對象是造成我不利益的機關，就這樣子。所以我真的不曉得為什麼要保留，我不曉得這一條到底有什麼要爭議的？"],["陳委員昭姿：沈委員，你還沒有進來的時候，本黨一直對這個法的存在必要性、急迫性一直有疑慮。你剛剛說行政訴訟法還有納稅者權利保護法嘛，現在要解決，我一來就問他們要解決什麼問題，那時候還沒有3個委員在嘛，你要解決什麼問題？到底現在你有什麼問題要解決？我了解，其中萬年稅單的部分是一個concern嘛，但是萬年稅單是怎麼來的？就是整個訴願的過程不斷、一再地重複嘛，因為法官在法院沒有辦法自行去裁定嘛，所以他裁出來以後駁回去或是等等，他又再來，就是一直重複再來一次。它要解決的問題到底是什麼？所以我們一直在問，你究竟想解決什麼問題？為什麼現行的法律是不夠的？我們第2會期開始，我們的專家、司法委員國昌主席，也是一直在表達這件事情嘛。因為有這個觀念，有更上位的想法存在，所以我現在遇到每個問題都卡住了，原因是這樣啊！"],["沈委員發惠：我知道原因是這樣，因為之前在審查的時候我也在。現在變成你質疑這整部法存在的必要性……"],["陳委員昭姿：對，包括一個核心嘛，還有包括稅務審查官嘛！"],["沈委員發惠：這樣子所有的結果，過去已經通過的這些都沒有意義嗎？照你講的，過去我們通過這些大家審查的，包括翁曉玲委員也有參加，我們大家都白癡？在這邊通過一個不重要的法案……"],["陳委員昭姿：我想我還是代表民眾黨表達聲音嘛。"],["沈委員發惠：你現在突然又回頭，我們已經審到逐條，你現在又回頭挑戰這部法存在的必要。"],["主席：我覺得這一部分是不是各位委員有所誤解？我簡單講，因為你們講得太虛無飄渺了，我來講更具體的。我有兩個兒子，有一天我會死，我死了之後會產生遺產繼承的問題，要繼承的話，我兩個兒子說不定一個跟我主張說，你要給我扣除，有未償還債務的問題啊。我有可能留給我兒子，假設我是留……我講得有錢一點好了，我留100億，我兒子認為說，我爸爸哪有留100億？未償還債務好多，所以認為繼承遺產就沒有麼多。好，做成訴願決定之後，我用這個條文來看，假設我的未償還債務是10億好了，我兒子會認為你要扣除，那個部分根本就不是財產嘛。那個部分如果真的要去扣除的話，我兒子就去訴願了，訴願之後往財政部去，財政部認為說，夭壽！你那不是只有未償還債務10億而已，他發現我海外有50億的財產，有可能喔！這個時候怎麼辦？發現這樣的財產怎麼辦？發現這樣的財產的話，他會補課。這是我大兒子做的事情，我小兒子就覺得跟他什麼關係？是大兒子無緣無故去訴願之後，害他原來可以繼承很多的財產，變成又被查出這一筆，我小兒子就不服，他要告誰？這個時候要告誰？問題就來了，我小兒子當然直接就告財政部，這樣對不對？換你們安靜了，我講錯你們要跟我說。我就舉這個案例，秘書長挺我，他一直點頭。所以我對這個條文的解釋是這樣子，變成訴願機關做的決定又侵害到第三者、我小兒子的權利啦，所以這個就是訴願決定第一次侵害的第三人啊！我覺得我例子舉得很漂亮，你們怎麼都沒人給我鼓掌？"],["范委員雲：有、有、有，我聽懂了，可以發言了嗎，召委？"],["主席：嗯。"],["范委員雲：我自己是第一次在司法及法制委員會審這個法案，我看了一下，這其實是2017年司法改革國是會議成果報告書裡面希望能夠有的一個進步的司法改革、增進人民權益的法案，因為當時希望能落實106年12月即將施行之納稅者權利保護法規定，設置稅務法庭，強化法官審理稅務案件的專業能力，並研究相關諮詢、和解、調解等程序。當然，如果大家覺得這個版本不夠好，應該可以提出修正或者是提出自己的版本，譬如說無人機各黨提自己的版本，可是我自己是覺得，到現在為止，針對這一條，剛剛召委的解釋跟他們的解釋，我不是法律人都聽懂了，這應該是增進納稅義務人的權利啊，讓他更了解，所以我是不太知道為什麼這個法審了這麼久，我還是希望如果能夠有共識的話，我們就來落實司法改革，如果覺得設計不好的部分，譬如說我看上次大家的討論，覺得這個稅務官的專業背景不應該是從稅務機構，而是應該從會計師等等，我覺得就很好啊，這個就是可以的修正跟提醒。我是覺得這一條的設計，聽了這麼久，我已經聽懂了，也覺得是OK的，希望大家能夠有一些共識可以推進。以上。"],["翁委員曉玲：召委！"],["主席：請翁曉玲委員。"],["翁委員曉玲：我們現在是討論到第五條，這也是很關鍵的一個條文，我要談的就是說，整個稅務行政事件審理法草案現在看起來就像是行政訴訟法的特別法，很多的問題就在於，如果認為行政訴訟法該修，那就去修行政訴訟法，因為涉及到整體制度的問題，可是你現在不能講說那個大原則，在行政訴訟法所建立一些制度或是……就算是實務上面可能有些擴大解釋適用，但如果是有不適合的地方，就要去修行政訴訟法，現在又在第五條裡面增加這個規定，我個人是反對的，我反對這個條文，坦白說，我就是反對這個條文，因為我認為這個會對一般的訴願決定機關造成很大的負擔，而且裡面的問題很不清楚，因為訴願決定的情況太多了，有時候是針對事實認定上有問題，所以撤銷原處分；有些是認為法律適用上有問題，所以撤銷原處分，我不認為在第五條裡面要給予當事人這麼大的一個權利，然後直接以訴願決定機關為被告是妥當的，所以我這裡是反對。"],["沈委員發惠：原本行政訴訟法第二十四條就是這樣規定的。"],["翁委員曉玲：沒有，第二十四條就像……"],["沈委員發惠：現在是賦予第三人……"],["翁委員曉玲：第二十四條等於說是實務上要擴大解釋適用！"],["主席：我舉例子你們也不聽，我覺得我舉的例子很好。"],["翁委員曉玲：我們也有我們自己的例子。"],["主席：沒有啦，我剛剛可能沒講清楚啦！我的例子是說，我生兩個兒子，有一天我死了之後，你們不要笑，我舉這個例子很簡單，這個是實務上會碰到嘛，我莊瑞雄有兩個兒子，有一天我會死掉，我留下1,000萬的現金財產，結果我大兒子說不對，爸爸還沒死掉以前去跟范雲借了500萬，所以我莊瑞雄的應繼財產不是1,000萬，要扣掉跟范雲借的500萬，合理嘛！我這個大兒子就很聰明了，國稅局怎麼可以亂課稅，我爸爸遺產哪有那麼多，我爸爸的遺產表面上是1,000萬，可是他跟范雲借了500萬，那500萬要扣除，他不服，因此提出訴願。財政部認為確實國稅局講錯了，但是錯不是在於莊瑞雄跟范雲借了那500萬到底是真還是假，財政部發現我在海外還有1億的資產，所以把臺北市國稅局的處分撤銷，然後做出一個處分，要求我要多繳稅，假設是要多繳3,000萬。好了，這是我大兒子去訴願，但訴願到最後卻做出這樣一個不利益的決定。我小兒子就跳出來說干我屁事，我以為要分錢了，怎麼反而我的錢都不見了，還要多繳，這個時候我的小兒子要去告誰？他就告財政部就好了，第五條的設計就是在講這個啊！前面國稅局的部分他沒有參與到啊，是財政部變更處分造成我這個……怎麼都說到我這裡來了，說我自己不好，要說別人！我舉很白話的這樣一個例子，第五條涉及到第三人是訴願機關第一次侵害的部分，讓紛爭一次來解決，我兒子就不用再跑去臺北市國稅局了，而且確實做出這個訴願決定也跟國稅局無關啊，侵害他的不是國稅局，是財政部啊，所以第五條其實就是在解釋這個。","各位的意見我都很尊重啦，這條就先……我是覺得這條實在是不用保留的，這條就對老百姓有利啊！"],["沈委員發惠：主席，我不曉得這條為什麼要保留啦，我們現在就兩個爭點嘛，其實是沒有爭點，翁委員就一直提出兩個質疑點：一個就是直接對訴願機關為被告有意見，這就是原本行政訴訟法第二十四條的精神，去做變更跟撤銷的機關啊，所以這個部分我不曉得問題在哪裡；第二個就是說，賦予受到不利益的第三人提起訴訟的權利，把這個擴張。我不曉得為什麼要反對啦！我也不曉得這一條為什麼要保留，我們為什麼要保留當第三人受到……這個精神有很多法令都有相關的規定，例如建築，我核發建照給你，結果對隔壁鄰居造成不利益，隔壁鄰居也不是這個建照的核發者，他根本不是當事人，但是在建築法規裡面，他就是可以提起訴訟；又例如政府如果不當補貼某一個行業……不是，是同一個行業裡面只補助這一間，給他一些補貼，其他同業競爭的人就說自己受到影響，也可以提起訴訟。所以我不知道這兩個點，一個是以做成訴願之機關為被告，這一點的爭執等於是對行政訴訟法第二十四條的爭執，我不知道為什麼有爭執啦！第二個就是用法條明定，在稅務行政事件裡面，明定受到不利益的第三人可以提起訴訟，到底有什麼需要保留的，我真的不曉得。","主席，我不知道這條保留的理由是什麼！"],["主席：好啦，這一條保留，好不好？"],["翁委員曉玲：好。"],["主席：到時候整個處理完，要表決就來表決。這個還是要向社會大眾負責啦，就是說司法院提出來的案子，如果我們去挑剔說亂來、侵害到老百姓的權利，當然我們要來反抗司法院啦，但是像這種條文是對人民有利的，我看各位也沒有提出不利見解的時候，你硬要在這邊……但是召委只能尊重大家，第五條保留。","我們先休息5分鐘，好不好？"],["翁委員曉玲：不好意思，可能要休息10分鐘，因為我那裡的案子要趕快去處理。"],["主席：好啦，我們尊重一下，讓你的朋友去隔壁跑攤一下。"],["范委員雲：文化部的那個……"],["主席：沒關係啦，我們就盡力讓大家發言，沒有辦法達到共識的話，我就……因為也拖很久了，就讓它出去。我已經儘量向你們解釋了，不然要怎麼辦！先休息一下啦！"],["陳委員昭姿：要先休息喔？"],["主席：對啊。"],["陳委員昭姿：執政黨不要再提司改了啦，司改丟死人了啦！你們的司改都忘光光了，現在又突然間冒出來用，你們的司改內容都是民眾黨在提的啦！"],["主席：昭姿委員，我跟你說，這個跟司改都沒關係……"],["陳委員昭姿：剛剛他講的啊！"],["主席：這個反而是進步的法案，所以你們都「竹篙湊菜刀」，拿起來隨便湊，進步的你們說成是退步的，應該是說對老百姓不好的我們要予以阻擋，但是對老百姓好的，你們大家卻在這裡都胡亂講，我就不知道要怎麼講下去了！","現在休息10分鐘，剛剛有答應翁曉玲委員了。","休息（11時9分）","繼續開會（11時20分）"],["主席：我們繼續開會。","剛剛大家有點僵持不下，其實更充分的討論是好事。","陳昭姿委員，我剛才舉國稅局的例子，那個也不對，那個例子有點跳tone，不會發生，因為訴願法第八十一條有不利益變更禁止原則，所以還是司法院舉的例子最棒。我剛剛舉我兒子的那個例子，如果去訴願，不會發生財政部直接做出不利益的決定，因為是我兒子去提訴願的嘛，了不起就是把原處分駁掉，不能有更不利益，訴願是不能更不利益的，所以一定是撤銷發回給國稅局重新做決定，國稅局如果認為我有海外財產的話，後面才會再決定要多課徵多少稅，才可以有更不利益……"],["陳委員昭姿：沒錯，就是說訴願決定不是行政處分，本來就要發回去了嘛！"],["主席：其實這個案子會遇到什麼情況你知道嗎？我們有所謂的檢舉獎金，譬如我向財政部舉報某人逃漏稅，或是交通違規有二個人一起去檢舉，結果檢舉獎金發給陳昭姿，我覺得這樣不對，因為是我檢舉的，所以我就去提訴願，訴願可以把原來行政機關的決定、國稅局的獎金部分撤銷掉，改發給我，把獎金發給我之後，你就是那個受到不利益的人，你就可以直接提起訴訟，就可以直接提告財政部了。司法院剛才舉的例子最清楚，但今天的法案要繼續審查下去似乎也陷入了困境，我們又不能說這部法令太專業，立法院能力有所不足，這樣講又看衰自己，這樣也不對，大家都很有能力啦，只是僵持不下，我看就……"],["范委員雲：繼續溝通。"],["主席：就繼續溝通啦！","針對今天排審的法案，秘書長、廳長，我已經很幫忙了，雞同鴨講真的沒辦法，這不是過場而已，這個實在是……助理那裡又開始說什麼夏蟲不可語冰，不能這樣講啦！","本次會議就進行到此，本日議程討論事項未及處理部分作如下決議：均另定期繼續審查。","現在散會，謝謝大家。","散會（11時23分）"]],"block_lines":[1,9,12,16,17,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27,28,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,54,55,56,57,58,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,87,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,109,110,112,114,120,121,125,126,128,129,130,131,132,133,134,135,137,138,139,140,141,142,144,145,146,147,148,149,150,151,152,153,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,301,303,304,305,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,320,323,324,325,326],"person_count":{"主席":113,"陳委員昭姿":50,"高秘書長金枝":29,"李副署長志忠":20,"程廳長怡怡":3,"沈委員發惠":13,"翁委員曉玲「":1,"翁委員曉玲":43,"范委員雲":6},"persons":["主席","陳委員昭姿","高秘書長金枝","李副署長志忠","程廳長怡怡","沈委員發惠","翁委員曉玲「","翁委員曉玲","范委員雲"],"title":"立法院第11屆第5會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國115年7月2日（星期四）9時3分至11時23分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"莊委員瑞雄","date":"2026-07-02","votes":[]}