立法院第11屆第5會期教育及文化委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年6月29日（星期一）9時至13時13分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　羅委員廷瑋 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、審查教育部函為修正「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」部分條文及「公立高級中等以下學校教師成績考核辦法」第五條、第六條之一條文案。【本案如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】 二、審查 (一)委員蘇清泉等20人擬具「國民教育法第三條條文修正草案」案。 (二)委員邱鎮軍等20人擬具「國民教育法第三條及第四條條文修正草案」案。 (三)國民黨黨團擬具「國民教育法第三條、第四條及第二十八條條文修正草案」案。 (四)台灣民眾黨黨團擬具「國民教育法第三條及第四條條文修正草案」案。 (五)委員葉元之等18人擬具「國民教育法第二十一條條文修正草案」案。 (六)委員邱鎮軍等22人擬具「國民教育法第四十四條及第四十八條條文修正草案」案。 (七)委員徐欣瑩等17人擬具「國民教育法第三條、第四條及第二十八條條文修正草案」案。 (八)委員邱鎮軍等19人擬具「國民教育法第四十四條條文修正草案」案。 (九)委員林倩綺等21人擬具「國民教育法第十三條條文修正草案」案。 (十)委員羅廷瑋等18人擬具「國民教育法第三條、第四條及第二十八條條文修正草案」案。 【進行詢答及逐條審查】 答詢官員　教育部政務次長張廖萬堅 教育部國民及學前教育署署長彭富源 教育部國民及學前教育署組長王慧秋 主席：報告委員會，出席委員已足法定人數，現在開會。 首先進行報告事項，請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第5會期教育及文化委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國115年6月24日（星期三）上午9時1分至下午1時2分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳培瑜　　柯志恩　　葛如鈞　　陳秀寳　　林宜瑾　　蔡春綢　　葉元之　　吳思瑤　　吳沛憶　　羅廷瑋　　伍麗華Saidhai．Tahovecahe　　　羅智強　　謝龍介 　　　委員出席13人 請假委員：郭昱晴 　　　委員請假1人 列席委員：鍾佳濱　　范　雲　　黃　捷　　張雅琳　　洪孟楷　　王安祥　　蘇清泉　　盧縣一　　何欣純　　蔡易餘 　　　委員列席10人 列席人員： 教育部政務次長 張廖萬堅率同有關人員 衛生福利部保護服務司司長 郭彩榕 主　　席：伍召集委員麗華Saidhai．Tahovecahe 主任秘書：陳杏枝 專門委員：白智榮 紀　　錄：簡任秘書　盧焜鑫　簡任編審　蔡淑珍　科長　楊永綨 　　　薦任科員　古建廷 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、教育部政務次長張廖萬堅列席就「校事會議暨教師輔導管教制度與兒少相關權益探討」進行專題報告，並備質詢。 （本次會議有委員陳培瑜、柯志恩、葛如鈞、陳秀寳、林宜瑾、蔡春綢、葉元之、吳思瑤、吳沛憶、范雲、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、張雅琳、洪孟楷、王安祥、羅廷瑋、羅智強、盧縣一等17人提出質詢，均經教育部政務次長張廖萬堅及相關人員即席答復說明。另有委員傅崐萁、徐欣瑩、何欣純、黃捷、林倩綺提出書面質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。 羅委員智強：主席，我有程序問題。 主席：請羅智強委員。 羅委員智強：主席，今天的討論事項原本有列「審查教育部函為修正『高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法』部分條文及『公立高級中等以下學校教師成績考核辦法』第五條、第六條之一條文案」，這個我們已經有立案討論，我看教育部也準備了書面報告，我想請教，我們今天還有辦法討論嗎？因為就我所知，按照我們的議事程序，國民黨團跟民眾黨團都有簽署不復議同意書，但是目前為止，民進黨似乎沒有簽署不復議同意書。我想請問，今天討論事項會繼續進行下去嗎？ 主席：跟委員特別報告，因為我們今天審理的相關校事會議辦法需要獲得三黨的不復議同意書才能夠進行，目前我所得到的資料是只有國民黨跟民眾黨有簽署不復議同意書，而民進黨是沒有簽署的，因為沒有不復議同意書，所以我們今天不予審查。 羅委員智強：我跟主席報告，我要表達強烈的遺憾！幾天前宜蘭國小的男老師被侵犯，本能的自我防衛卻被處分，而民進黨的教育部官員在鏡頭前義正辭嚴大喊：這不應該處罰！可是今天到了我們的教育及文化委員會，大家真正可以來討論修改辦法保護老師，連教育部都已經準備了報告，結果不予審查！我要請全國的老師看看今天的會議、請全國的家長看看今天的會議、請全國的學生以及關心教育的朋友看看今天的會議，民進黨的立委不簽署不復議同意書，等於沒收了討論，拉下了鐵門，讓老師們心心念念在今天要來進行改革的這個議案被延宕，這一點我要表達強烈的遺憾！我覺得當老師受到迫害的時候，我們不能夠在鏡頭前說力挺老師，但是鏡頭後面就用這種不簽署不復議同意書的方式延宕跟沒收討論。今天不是只有一場會議，因為沒收的是全國老師的安全感，也是我們孩子的校園安全，這樣沒收等於是告訴全國熱血的老師說：體制救不了你，遇到危險你自己看著辦！我還是要表達非常強烈的遺憾，拜託民進黨放開綁住老師手腳的繩，把安心的講堂還給老師，也把安全的校園還給孩子。 最後我還是要再強調一件事情，我到教育及文化委員會就發現一件讓我覺得滿不能理解的事情，我們討論營養午餐專法，結果民進黨提案散會動議，沒收討論；我們討論幼照法，民進黨也提案散會動議，沒收討論；我們提案電子競技法，結果民進黨也提案散會動議，沒收討論。事不過三，已經三次了，今天還要再沒收有關於教師處遇上遇到困難時必須改革的法案，我不知道為什麼要一而再再而三的沒收，以上，謝謝。 主席：謝謝羅智強委員。 我們下一位登記程序發言的是柯志恩委員。 柯委員志恩：今天大家都以為可以透過簽署不復議案之後，就可以好好來討論有關於校事會議的種種，特別是今天有兩個辦法。我想不管是有關於不續聘、停聘或資遣的辦法，或者是成績考核辦法，裡面其實有非常多是需要修正的，而教育部今天也是完全準備好接受我們的質詢，或者是能對於一些辦法提出教育部的解釋。或許大家認為應該更早前就來排審，但是無論如何因為我們教文有太多、太多的議案了……今天雖然我們是在野黨，但是我真的很誠摯的希望大家簽署，簽署不復議只需一分鐘的時間，然後大家就可以好好的根據社會所關切的、老師的這些問題來討論，希望教育部給我們完整的說明。 就大家準備的部分，有太多太多包含校事會議裡面為什麼有所謂的「觀課」？為何要把它放在校事裡面？有太多太多的意見可以透過今天的會議、透過詢答來一一釐清，很多老師都已經等了非常久了，所以是不是朝野可以放下彼此之間的歧見，在簽署不復議完之後，讓我們大家好好討論，把全國教師、大家最希望能夠透過這兩個辦法來釐清一些作為，把它好好修正完畢？我想這才是朝野大家都希望的，因為我們都承受非常多不管是老師、家長、校長團體的壓力，如果今天可以透過不復議的簽署，讓我們好好討論這個案子，然後把它送出去，我想這對於所有人來說都是非常有利的。所以還是懇請大家能夠讓今天的會議能夠如期的舉行，在召委的排案下讓我們好好討論這兩個辦法，透過這兩個辦法的修正，能夠讓全國的老師都能夠有更和善、友善的空間，然後讓我們的學習更加的順暢，謝謝，以上。 主席：我們是不是先休息5分鐘？好，休息5分鐘。 休息（9時8分） 繼續開會（9時16分） 主席：現在繼續開會。 下一位登記程序發言的是伍麗華委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席，大家早安。本席針對今天排定審查的國民教育法相關修正草案提出程序發言，大家都很明白今天的修法草案牽涉甚廣，特別是關於國民教育向下延伸，這是一個重大的變革，這絕對不是單純在法條上面把義務教育的年齡往下修一個數字而已，背後會對整個教育體系產生巨大的衝擊。實際上教育部曾經在113年做過一個國教向下延伸的委託案，這當中提醒我們幾個實務的問題：第一個，全臺各縣市學校空間要重新盤點，而且需要增建；第二個，龐大的幼保及國教師資人力的缺口；第三個，填補中央跟地方財政經費的龐大負擔；第四個，公私立幼兒園生態的劇烈改變。我們都很清楚國教法是我國國民教育的法律基礎，每一個環節都是牽一髮而動全身，如果沒有周延的配套，倉促的通過只會讓第一線的教育現場陷入更混亂的局面，教育政策的推動必須要建立在充分的社會共識跟務實的執行力之上，為了要讓法案更加完備，避免修法之後因為窒礙難行而引發更大的社會成本跟行政摩擦，因此本席在此具體建議，希望今天的會議暫緩進行法案的實質審查，我們應該針對這些影響深遠、重大的修法議題安排多場次的公聽會，也要去邀請地方政府來聽取他們的需求跟意見，更重要的是，第一線教師以及專家學者、家長團體代表相關領域的意見，我們希望讓各界的利害關係人能夠有充分表達意見跟對話的空間。 所以希望能夠先釐清實務面可能遭遇的各項阻礙，將各項配套措施討論透徹、凝聚最大的共識之後，再來進行實質的法案審查跟討論，這才是對我國教育體制最負責任也最穩健的作法。在這裡有本席、林宜瑾委員、吳沛憶委員、郭昱晴委員、陳秀寳委員、陳培瑜委員、吳思瑤委員提出一個提案，希望能夠廣納各方代表意見，爰請決議今日僅進行詢答，待舉行多場次的公聽會以及蒐集中央、地方教育局處跟各界學者專家意見、第一線教師家長的意見之後，再行後續立法作為。以上。 主席：下一位發言委員林宜瑾委員。 林委員宜瑾：今天羅召委排審國民教育法修正草案，要求下修義務教育年齡，實際上，就是要求國家進一步要把公權力的手伸到幼兒園做更強烈的管制，現行是百花齊放的教育方案跟選擇，這樣子一定會受到進一步的限縮，我想請教所有的提案委員，還有今天急著要排詢答加審查的羅召委，你們跟廣大的私立幼兒園業者討論過了嗎？跟需要私幼或者甚至於實驗教育服務的家長討論過了嗎？大家都準備好要接受更嚴格的管制嗎？還是所有的提案委員跟羅召委都只是簡單的想到說，只要把幼兒園訂為義務教育，國家就要撒更多的錢來補貼家長跟幼兒園？我想在現行的制度下，我們有公幼、私幼、非營利幼兒園、準公幼等等，其實選擇非常多樣化，政府在確保大家選擇彈性的同時，也儘量要透過各種補助來減輕家長的負擔，如果大家覺得這樣還不夠，我們當然還可以檢討目前政府對於家長跟孩子的支持系統，但是如果一下子就要來重訂國民義務教育的範疇，而且今天詢答完畢馬上要審查，大家真的覺得合理嗎？到底在開什麼玩笑啊！義務教育要不要往下延伸，茲事體大，當然可以來研議，也應該要研議，可是絕對不是早上詢答、下午審查這樣敷衍的態度來處理。 大家都知道強制性九年國民義務教育實行幾年了嗎？58年。從1968年到現在，即將一甲子，後來改革所謂的十二年國教也是向上延伸，而且並不是用強制性的手段跟規範把高中通通納入義務教育。今天召委隨便排一個法案要來審查，就要用幾個小時的時間來推翻大家實踐將近一甲子的體制，沒有任何研究的支持，也沒有任何細緻的溝通，當然也不管各面向的資源到底有沒有到位，我就想問，這是在愛護我們的孩子，還是純粹要浪費國家的資源，陪羅公子作秀、演戲？國民義務教育的興辦跟管理牽涉到教育、研究跟實務，同時也牽涉到地方自治事項，這不是開幾場公聽會、講講問題就好，要做出這麼巨大的國家教育政策改革，負責任的立委跟行政單位必須要到各地方逐一傾聽地方政府跟教育相關主管機關的需求跟意見、負責任的立委跟行政單位必須要結合學術圈跟第一線的實務工作者，就是這些教師跟教保員，去了解到底是不是應該要將國民教育往下延伸？不是大筆一揮，隨便就說幾歲的孩子可以強制入學，這個對往後十年、百年國家的發展政策會有很大的衝擊跟影響。 所以我具體主張，今天的會議早上詢答就好，下午就不要急著處理，讓教育部官員也回到各自的工作崗位跟做實事，想要瞎搞一個推翻一甲子的教育體制，如果沒有半點的研究跟實務，我覺得根本行不通。以上。 主席：謝謝林宜瑾委員。跟林宜瑾委員特別報告，剛剛伍麗華委員說113年就已經有相關的研究報告。所以它已經是一甲子，就你說的四、五十年的事情，要解決啊！連開發中的國家，越南、泰國、菲律賓都已經在執行5歲義務教育了，連韓國2010年都已經通過法令開始實施5歲義務教育，所以我們希望能夠跟上。 林委員宜瑾：向下延伸不是不可以，但是要有很大的配套，義務教育是國家強制性的義務教育，要強制…… 主席：所以要討論才能夠配套啊！ 林委員宜瑾：下午為什麼要審查？ 主席：審查就是要討論啊！ 林委員宜瑾：詢答之後，你還要辦很多的公聽會，還要跟地方政府討論，地方政府準備好了嗎？ 主席：剛剛您說高中有一些相關措施沒有強制，高中可以沒有強制，為什麼向下延伸不能夠一起？ 林委員宜瑾：你義務教育放寬往上的…… 主席：往上也沒有強制，所以往下也可以來討論。 林委員宜瑾：你去讀一讀書啦！ 主席：你都說別人不對，但又不願意討論，我想如果只有謾罵是不能夠解決這個長期的問題。 林委員宜瑾：不要講評我的說法啦！ 主席：不好意思，因為你點名我，我一定要跟你回報一下。 下一位吳沛憶委員。 吳委員沛憶：我想社會各界都很關心學校的老師在校園裡面如何有一個好的支持能夠來教學以及管教學生，所以有關於停聘、解聘辦法以及校事會議應該要如何進行、在什麼樣的程序，甚至應該如何地修正，其實在上次的質詢當中，我們都有很多的討論，我也收到很多的陳情，也不斷持續跟教育部討論、溝通，所以我們的結論就是勢必要修正。教育部在今年1月23號就已經把該辦法的修正案交付委員會來進行審查，但因為前面有委員提到排案的問題，所以我想應該要把程序說清楚。該辦法付委排案審查後，我們有三個月的審查期，但過程中我一直很納悶，為什麼召委一直沒有排案審查？甚至排了出國考察、排了其他法案？是覺得其他法案比較優先、比較重要嗎？直到時間已經快要過期了，才在上週辦理延長審查，導致出現時間窘迫、對不上的問題！明明有三個月的排案審查期卻不排案、不討論、不審查，等到時間快要拖過了，現在才要大家來幫忙，我覺得非常不尊重委員會的議事程序！ 第二，請問議事人員是不是可以協助說明？因為現在要審的是行政命令、是辦法，而立法院的委員會其實沒有辦法修改。如果我們認為該辦法不妥當，程序上是不是就退回？但如果退回的話，那麼停聘辦法是不是就會回到1月教育部提修正案之前的條件？也就是說，在修正案之前，校事會議一樣會有匿名濫訴，沒有輔佐人學校沒有辦法拒絕收案，會不會退回到更糟糕的狀況？這是我比較擔心的。所以現場的議事人員有沒有人可以說明一下？因為這是行政命令，不是法案，如果委員會審查的結論是決定退回呢？如果委員會不同意該辦法的修正，可以直接修改辦法的內容嗎？按照議事程序，應該是沒有辦法的。其實我們覺得修正案不夠好的話可以精進，而不應處於倒退狀態。現在好不容易不准匿名濫訴了，難道要退回到之前，可以繼續匿名檢舉、濫訴嗎？這是我不同意的，而且這會讓教學現場的狀況更糟糕！所以拜託一下，對於議事程序我們一定要了解清楚，如果真的想解決問題的話，就一定要了解清楚。 再來，今天的會議也排案要修正國民教育法。也就是說我們的國民教育預備向下延伸，變成5歲也要強迫入學。國民黨版第二十八條的文字是這樣寫：5歲之學齡前兒童由戶政機關調查造冊，並由鄉鎮區公所通知其入幼兒園。亦即原本地方政府的戶政機關只針對6歲兒童造冊，現在從5歲就要開始，如果法案通過的話，5歲也要調查造冊。如果要通知入學，這部分對象在全國有16萬人，顯然會增加地方政府的行政業務，而且不只是教育局而已，還有民政局跟區公所。 我最近在跟區公所同仁討論這件事的可行性如何，畢竟我們的立法不是立我們自己高興而已或為了立一個成果，po到臉書就可以跟民眾交代，這是牽一髮動全身！我們在這邊的立法會影響到地方政府的業務以及到底可不可行、會造成什麼樣的問題？我認為這些都要釐清楚。 所以本案如果真的要討論的話，那麼我要求教育部一定要跟地方政府開諮詢會議！這不是公聽會，而是跟地方政府召開諮詢會議，畢竟所牽涉到的是跨局處業務，不是只有教育局要辦理。因為強迫入學要有學區，所以之後5歲大班的學區到底要劃在哪裡？目前5歲並沒有學區，而且學區只劃到小學。如果幼兒園就要強迫入學，那麼學區到底該怎麼劃？光是國小學區，教育局跟民政局在處理時，地方上就要做很多討論，也常常有劃區的不同意見要溝通，這些都需要時間，絕對不能倉促進行。 另外，國民黨邱鎮軍委員版本第四十八條提到，要訂定家長、學校及社區的合作指引。這條的立法說明我看了很多次，完全看不出所謂社區的定義是什麼？社區的具體行為單位是誰？社區到底是誰？是區公所嗎？是里辦公處嗎？難道是管委會？完全沒有任何具體說明，請問法令要怎麼執行？地方政府問我們的時候，身為臺北市的民意代表，我要怎麼跟臺北市議員們，甚至地方行政單位的同仁說明？他們也在關心立法院的修法狀況，當他們問我的時候，我都說不出來，因為我看不懂你們的立法說明到底在寫什麼！ 為此我要拜託一下，減輕家長育兒負擔的支持，在前幾次的討論當中應當都很清楚了，這是跨黨派、是大家的共識，我們都支持。像育兒津貼，從原本的0到12歲，現在已經延伸成0到18歲，每個月發五千元。未來這些對家長的支持可不可以提升？要不要提升？這些我都支持來討論。但如果法案要修法的話，本來義務教育是從國小開始，現在如果幼稚園大班要納進來，甚至強迫入學，而中班、小班則不用；至於學區的劃分，也變成大班有學區，中班、小班沒有，試問地方政府到底要怎麼做？他們真的問號一堆。所以拜託教育部，雖然法案是立法院提出來的，但你們有責任好好跟地方政府諮詢，他們的意見你們要讓立法院知道，到底法立下去有沒有人有辦法來執行？這不只是錢的問題了。事實上錢都可以討論，問題是到底可不可以執行？請大家務必負責任把它談清楚，再來排法案的審查，我覺得這樣才是負責任的做法，謝謝。 主席：謝謝吳沛憶委員的發言。 不好意思，因為吳沛憶委員有詢問，所以我還是要回答一下。基本上，伍麗華委員也是召委，他也可以排校事會議相關辦法，所以請不要直接把責任推給國民黨。民進黨不願意排校事會議相關辦法，我們負責任，我們來排了，請不要在我們排了以後又說我們太慢，但你們不排怎麼不說？再來，我們一直在處理公聽會，現在處理完、專案報告完成了，終於要來審議相關辦法…… 吳委員思瑤：我沒有在質詢你，好嗎？ 主席：上個禮拜一也看到伍麗華委員排考察，考察沒有不對，可見你們也不願意處理校事會議辦法，所以拜託，現在現場的委員不要只用自己的雙標來否定別人。剛剛委員也評論了其他立法委員所提案的版本，不是說不要提、不要去評論嗎？所以我希望透過我的發言時間來回應所有的委員…… 吳委員沛憶：你有登記發言嗎？ 主席：我們應該重視校事會議辦法。還有，我要跟大家特別報告，黃昆輝基金會的研究指出，校事會議以外的題目，也就是國民教育向下延伸，已經講了40年了！40年沒有辦法處理國民教育向下延伸到5歲，每一次都只聞樓梯響，看不到整個教育的改革。我們看到開發中的國家，越南、菲律賓、泰國都已經將國民教育向下延伸到5歲，為什麼臺灣做不到？我們會輸這些國家嗎？所以今天要好好的來討論，待會馬上就會處理民進黨所提案的，也就是現階段沒收討論的部分待會就會來處理這個臨時提案…… 吳委員思瑤：不要拖延到陳秀寳委員的發言時間！ 主席：也請現場委員不要離開，我們待會要來處理，以上，謝謝。 吳委員思瑤：請不要剝奪委員發言的時間。不要這樣子評論，沒有在質詢你！ 主席：我要開始了，委員請不要發言了。 吳委員思瑤：你要開始，我就不能講話？ 主席：您不是也拖延到委員的時間嗎？ 吳委員思瑤：真是奇怪！ 主席：委員不要雙標！委員，您可以拖延，主席不能夠回復答案？下一位請陳秀寳委員。 陳委員秀寳：針對本次國民教育法第三條修正草案的法條內容，將受國民義務教育的年齡向下延伸到5歲，以目前我們所有教育現場的狀況，這一條的修正本席是很難認同，這個修正內容雖然看似美意，但是實質上缺乏周延的配套，對我國的幼教生態跟財政也會造成很強烈的衝擊。首先，硬體設備跟私教衝擊是一大隱憂，如果我們將5歲納入義務教育，全國大約有800所國小必須被迫增設附設幼兒園，這不僅牽涉到各地方政府在學區規劃、硬體設備、人力問題與執行層面上的龐大負擔，涉及的面向非常的廣，是不是要跟各地方政府進行多次而且縝密的討論？絕對不是我們在這裡審法條審過了就可以執行的。 此外，全面公幼化也勢必對現有的私立幼兒園造成幾乎是毀滅性的產業衝擊。而在財劃法之後，中央政府的預算大幅地分配到地方，加上日前審查幼教法的時候，關於補助私幼學童每個月學費1萬5,000到2萬的條文也才剛保留，現在如果將5歲幼兒強行納入義務教育，相關的鉅額經費又明文規定要由中央全數負擔，會有重複補助的疑慮，而且在人事成本上，5歲以前與5歲納入義務教育後，教師薪水該如何公平編列與發放，至今沒有相關的法制配套。 最後，在教育銜接與課綱也會面臨混亂的這個問題，義務教育意味著所有的課綱將由教育部統一編訂，然而納入體制內的統一課綱，現場教學該如何銜接？許多幼兒的家長選擇特色教育，他們會選擇譬如蒙特梭利或是華德福這樣特色教育的學校，讓孩子去就讀跟學習，一旦到了5歲，突然被迫納入體制內的統一課綱，教學現場該如何調整與銜接？ 綜上所述，將義務教育向下延伸到5歲，不管是在財政、師資、空間、教學銜接上，都需要跟地方政府有更細緻、更嚴謹的溝通，所以本席反對盲目的修法，向下延伸義務教育的年齡，應該要舉行多場的公聽會，我們應廣邀教育團體、家長團體、相關業者討論，然後廣納、彙整多方的意見，作為修法的參考，千萬不能一意孤行。立法委員有立法委員的職責，但應傾聽民意以及教學現場的狀況，如果我們沒有辦法將多元的意見納入，一旦這樣盲目的修法，對整個幼教將是一個毀滅性的衝擊。以上。 主席：好，謝謝。 下一位郭昱晴委員。 郭委員昱晴：主席、各位同仁。我想今天委員會排審國民教育法多項的修正草案，首先我要非常清楚的表達我們的立場，我們當然支持政府持續減輕家庭育兒的負擔，但是同樣的，我們在提供更普及跟高品質教保服務的同時，當然我們也要跟所有的教育體系及國際趨勢來接軌，這個是不用有任何疑問的。但是我們今天是要討論是不是要支持國民教育向下延伸的問題，重點是我們有沒有真正理解幼教現場真實的困境，還有我們有沒有使用正確的政策工具，如果這個問題是看錯了，那麼再好的立法初衷，我想也可能會得到錯誤的結果。 近幾年來，其實我們政府在推動0到6歲國家一起養，我想到114年5歲幼兒入園率已經高達95.52%這樣子的比例，也顯示其實我們臺灣已經透過輔助的措施，實質已經達成學前教育的普及化。但也因為這樣，我們應該要反過來思考的是，應該要去了解剩餘的5%沒有入學的孩子，他們背後真實的樣貌，而不是硬要通過一部強迫入學的法律，那麼所有的問題都可以迎刃而解，我想這個部分其實大家應該要去好好的省思。 我再讓大家思考另外一個問題，強行將5歲納入義務教育，我們真的準備好了嗎？我請大家做一下參考，透過以下盤點的結果，我們來想想看，根據國教署的盤點，如果要全面強迫入學，我們至少要再增設1,431個班級，如果像部分委員所提到的，還要下修到3歲，那更要增加超過1萬4,000班，我就要問，校舍足夠嗎？合格的人力在哪裡？適齡的硬體設施跟廁所這些都準備好了嗎？另外，更重要的是，它牽動了中央跟地方教育的教育預算問題，以這一次的提案，會大幅增加龐大的財政支出，在目前我們財政收支劃分法底下，中央跟地方政府還需要深度的協調、廣泛的討論，還有我們要維持財政紀律，在這樣子的前提下，我們現在要強行通過這樣子的修法，現在其實真的不要是所謂的強迫，我們要的應該是教學品質的提升才對啊！所以，我剛剛提到的這些問題，大家有沒有想過相關配套我們到底想過了沒？做好了沒？因應了沒？而不是現在用強迫入學的方式來處理，然後下午就要逐條審查。 針對今天的議程，還是建議我們一定要再多聽聽家長團體、幼教專家、基層老師，還有地方政府跟私幼業者討論，要廣泛蒐集更多更多的意見，也需要教育部來進行更完整的研究跟盤點，才能夠提出具體的報告，而不是在今天先用這樣子的方式倉促修法，然後等一下詢答完之後還要進行逐條，我想這是本末倒置的一件事。以上。 主席：好，謝謝郭昱晴委員。 下一位吳思瑤委員。 吳委員思瑤：很遺憾，又要再一次來進行程序發言。對於羅廷瑋召委的排案，我們過去都說尊重召委的排案，但很抱歉，我實在很難尊重羅召委的排案，因為羅召委的排案，對於法案或預算的輕重緩急、優先順序讓人看不懂。我也要說我們的召委是有明確分工的，羅召委負責的是文化部、運動部、故宮，還有另外一個是國科會，但是到現在總預算被拖延304天、到今天304天預算還沒有審，羅廷瑋召委負責的文化部預算還在等、運動部的預算還在拖、文化部的預算第一頁還沒打開、運動部的預算第一筆還沒通過，我對於羅召委一再的不審預算、排審法案的思維，輕重緩急、優先順序，我真的很難尊重。而召委的明確分工，教育部門明明是伍麗華召委所負責的，但是羅召委一再的搶排教育部門的相關法案，從幼教法、營養午餐法、學貸三法，到今天的國教法，我想為什麼不讓預算好好審查完之後，羅召委要再排您關心的法案，我們或許可以接受，但是預算不審，一再的搶排其他的議案，我真的看不懂您的邏輯，而您所排審的議案裡頭，很多都是涉及對於權力分立原則的大相逕庭、大相戕害，立委片面透過修法增加政府支出，這種違反財政紀律的排案，在羅召委的手上，一而再再而三。從您手上排的，我們上週討論的幼教法，如果照您搶排的議案，國庫一年要增加支出400億到800億，如果照您搶排的學貸三法，在沒有共識之下要強行通過，政府一年需要增加100到400億的支出；針對沒有共識的營養午餐，在地方政府、各級學校的分工還不夠明確的狀況下，您的排案又會倉促的讓行政部門每年必須買單138億；今天排的國教法，義務教育向下延伸，而且強制要求中央政府全買單，則又會增加國庫每年至少100億的人事負擔，而包括校園的空間及硬體等一次性的支出至少80億。所以羅廷瑋召委，您作為召集委員放著預算擺爛不審，卻一直進行這些增加政府預算支出的議案，如果總預算沒有通過，而你一再的要求加碼、加碼，要中央買單、買單，總預算不過，預算在哪裡？國庫有錢能夠動支嗎？綜整羅廷瑋召委這段時間，不審預算，排審的各項錢坑、肉桶，強制中央買單的預算總額少則一年738億，多則國家一年要再支出1,238億，財政紀律在哪裡？我真的要再一次呼籲及懇求，羅召委可能會說：有、有、有，文化部及運動部禮拜三、禮拜四要審了，為什麼拖了這麼久呢？今天的時間不應當把還在等的預算加速並優先審議嗎？ 最後我也呼應幾位委員的主張，國教法的修法、義務教育向下延伸，而且中央強制買單，它涉及的法制配套目前沒有，師資培育目前不足，人事組織目前也付之闕如，課綱的制定還需要周延考量，以及經費的分攤、編列也需要與各級政府好好的思量，我們需要公聽會，需要跟各級政府、學校，包括對於第一線承擔教保責任的教保界好好的溝通與說明，切莫為快而快，粗糙的審議犧牲的是教育的品質，如同今天您另外安排的校事會議，我想還是一樣，校事會議要改革、要優化，這是教育部現在正在進行的，在上一週的公聽會我們聽到親、師、生的各方意見，對於校事會議提供了更多建設性的思維，請給教育部充足的時間去對話、溝通及研議必要的配套，而不是您倉促地列案審議，這對於校事品質提升可能會招致未見其利、先受其害，我們希望校事會議的革新要嚴謹、周延，請召委履行您應當承擔的職責，先審預算、要審預算，我們真的不能再等。 主席：好，謝謝吳思瑤委員的發言。 首先先宣告一下：程序發言現在截止登記。也非常感謝吳思瑤委員幫我證明，謝謝吳思瑤委員，他證明了伍麗華委員是負責排審教育部的相關預算，所以校事會議應該由伍麗華委員來排案，可是他不排，所以我就只好協助處理…… 吳委員思瑤：你怎麼知道他不排？ 主席：我們協助處理排案的時候，現在又批評擔任召委這樣子的動作是不對的…… 吳委員思瑤：你自己該審的預算先審啊！ 主席：對於負責排審教育部預算的召委，他沒有關心營養午餐、他沒有關心現在的學生免學貸利息，以及現在國民教育向下延伸，這些都沒有處理，那也不能夠阻擋其他的委員甚至是國民黨的召委去關心，這個部分還是要拜託吳思瑤委員幫我見證，謝謝吳思瑤委員見證了這一切…… 吳委員思瑤：沒有！並沒有、並沒有、並沒有！ 主席：也幫我認證，我不是負責排審教育部的預算，可是我願意承擔責任幫忙排審校事會議，以上。 下一位請葉元之委員，謝謝。 吳委員思瑤：這樣吃人家豆腐，你不…… 葉委員元之：主席好。我非常感謝主席今天安排國民教育法，因為我自己有提一個案子，這個案子主要是想要解決校園內安全人力嚴重不足的問題。現在連政委季連成都有發現校園的安全人力不足，所以他才提出第五級保全人員，而且要鼓勵由退休的軍警擔任，所以校園安全到底做得好不好？其實我希望校園安全可以入法，所以我有提國民教育法第二十一條修正案。但是很可惜，我也不知道為什麼這樣攸關學校校園安全的法條都不能討論，民進黨不讓我討論，還是民進黨覺得校園安全已經很足夠了？ 再來，我也想要解決輔導組長兼任的問題，因為我們都有發現現在很多輔導組長是由代理老師擔任，為什麼會由代理老師擔任呢？因為很多正式的老師都不想擔任輔導組長的工作，但是這個組長的工作又是這麼重要，如果由沒有教師證的代理老師擔任的話，他們沒有受過相關訓練，是不是足夠面對日益複雜的校園問題？我也不知道。實在很可惜，國民教育法這麼重要，我自己提了如此攸關校園安全的法案，但是民進黨卻認為不重要，不能討論。 另外是有關校事會議的條文，剛剛吳思瑤委員說這是由伍麗華委員負責，伍麗華委員我不知道……因為這三個月沒有排嘛，所以羅廷瑋就排了，我不覺得這有什麼問題。剛剛吳沛憶委員講的也沒有錯，我們要先釐清一下今天討論的辦法，因為它是辦法，我們不能針對文字修訂或是增刪，只能退回或者通過。是不是我們到時候退回，退回就又回到過去的前一個版本，前一個版本可能更糟，但即便是這樣，我還是覺得今天很有討論的必要，為什麼呢？因為教育部即將在7月初又會有新的辦法出來，如果今天我們沒有針對過去的辦法討論，無論是通過或是怎麼樣也好，如果沒有討論的話，萬一教育部新的辦法出來，大家又覺得它沒有納入我們的意見或者是第一線老師的意見，我們又只能退回，退回以後又會回到更早以前的版本。 所以我覺得今天的討論有必要的地方是在於透過大家的仔細研究，因為詢答只能由個別委員針對官員，有時候官員回答的問題，說不定不是所有委員的想法，倘若大家坐下來好好地討論、集思廣益，把意見提供給官員，讓他在增訂新辦法的時候將大家的意見全部納入後再送過來，然後我們再把它通過，那就代表新的辦法可以完全符合大家的需要，所以我認為今天的討論是因應下一個辦法的討論，因此很有必要，如果都不討論的話，萬一教育部新的辦法送過來，我們大家不喜歡又把它退回，那麼校事會議的改革就會沒完沒了。 所以我自己覺得今天召委排這兩個案子，不管是國民教育法也好或者是有關於校事會議的辦法也好，實在是有其討論的必要，所以希望民進黨委員不要沒收我們討論的權利，讓我們可以好好的針對一個法和一個辦法來集思廣益，謝謝。 主席：謝謝。 下一位請陳培瑜委員。 陳委員培瑜：立法委員有各自的分工與職責，我想要先說剛剛羅召委所說的完全不是事實，甚至是在造謠，校事會議的公聽會、校事會議的教育部業務報告，全部都是伍麗華委員所安排，而伍麗華委員擔任召委，所有的預算也都早早就審查完畢，因此我要說，今天被放到委員會裡面談的校事會議的辦法，它叫做辦法，如同剛剛吳沛憶委員說的，我們只能全文通過或是全文退回，如果跟母法有衝突，我們才可以根據文字做修正，跟教育部討論。再說一次，把原來隸屬於行政院行政權的辦法，拿到立法院來想要做逐字修改，這就是標準的立法權侵害行政權。所以，羅廷瑋不只吃伍麗華委員的豆腐，甚至還要做一個侵害行政權的立法委員，我要說非常的荒謬。 接下來看一下今天國教法全部都是國民黨委員提的修正版本、全部都是要把國教向下延伸，大家聽起來好像非常的正確，但我要請所有有提案的國民黨委員聽好了，根據地方制度法第十八條、第十九條還有第七十條，學前教育、各級學校教育的興辦還有管理是地方政府的自治事項，意思就是說錢要由地方政府出，而且要根據自有財源優先編列預算。再回來看預算法第九十一條以及財政紀律法第五條，如果立法委員的提案，自己以為好棒棒的提案，大幅的增加歲出或者是大幅的減少歲入，應先徵詢行政院的意見，還要指名彌補資金的來源，必要的時候還要同時提案修正其他法律。這是主計總處早就告訴各位大立委的，但是現在國民黨所有提案版本就只顧著自己想要把國教向下延伸，我就問當你們要把錢給所有的私立幼保機構，往下延伸到5歲的時候，我剛剛已經說了，按照地方制度法，錢必須要由地方政府支應，但是你們的寫法卻是要中央全部買單，我就問以後中央跟地方怎麼分工？你們有去修其他法案了嗎？你們跟地方政府討論了嗎？以六都來說，臺中的盧秀燕，你準備好了嗎？新北的侯友宜，你準備好了嗎？臺北的蔣萬安、桃園的張善政，這是六都的部分，也就是最多5歲的小孩。非六都的部分，我也很想問偏鄉的花蓮，還有臺東、南投、雲林、彰化、新竹、基隆市、苗栗縣，請問都準備好了嗎？國民黨的立委自己大筆一揮，以為創造了一個很了不起的提案，但不要忘記了，再次提醒你們，這些不讀書、不認真的立法委員們，按照地方制度法第十八條、第十九條、第七十條規定，屬於地方政府的自治事項，也就是請地方政府自行買單，而不是要中央買單。不能什麼事情都你們說了算，然後卻要中央政府買單，這是荒謬至極、不讀書的立法委員才會提出來的提案。 主席：現在有委員提案，請議事人員先宣讀一下。 案由：鑒於今日議程審查委員蘇清泉等20人擬具「國民教育法第三條條文修正草案」等相關修正草案，包含國民教育向下延伸、校長遴選委員會組成、校園安全及行政監督、學生行動載具等修法內容，並涉及重大學制變革、地方執行量能、學校治理、學生權益等議題，且國民教育屬地方政府自治事項，也須與地方溝通聽取意見。為求立法慎重應依據立法院職權行使法五十四條舉行國民教育法修法公聽會，並廣納各方代表意見，爰建請決議今日僅進行詢答，待舉行多場公聽會及中央、地方教育局處座談蒐集意見後再行後續立法作為。 伍麗華　　陳培瑜　　吳思瑤　　林宜瑾　　陳秀寳　　吳沛憶　　郭昱晴 主席：針對伍麗華委員等人提案，請問在場委員有無異議？（有）既有異議，我們就進行表決，採舉手表決。 表決前先清點在場出席委員人數。 （清點人數） 主席：在場委員9人，不含主席。 現在開始表決，贊成者請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者7位。 反對者請舉手。 （進行表決） 主席：反對者3位。 更正在場人數：在場的委員有10位。剛剛表決贊成者多數，本案通過。 本日會議議程是審查委員蘇清泉等20人擬具「國民教育法第三條條文修正草案」案；另外，審查教育部函為修正「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」部分條文及「公立高級中等以下學校教師成績考核辦法」第五條、第六條之一條文案，因無不復議同意書，故不予審查。 接著進行提案說明，是否有委員要進行提案說明？沒有。 接著進行報告，請教育部張廖萬堅次長進行報告，時間8分鐘。 張廖次長萬堅：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好！感謝各位委員長期關心國民教育發展，今天貴委員會審查「國民教育法」相關修正草案，本部應邀列席，得以聆聽各位委員及各界先進意見，至感榮幸。本次提案計10案，涉及學齡前幼兒教育銜接、校長遴選、校園安全與輔導、家長參與及學生行動載具管理等重要議題，均與學生權益及學校運作密切相關。以下謹代表本部提出說明，敬請各位委員指教。 本部回應說明 一、有關國民教育向下延伸部分： 委員提案關心5歲幼兒或3至5歲幼兒，能否納入國民教育體系，核心目的在於減輕家長負擔、保障幼兒學習機會，本部充分理解，也持續朝擴大公共化教保服務及提升教保品質方向推動。目前2歲至入國小前幼兒之就學事項，已於幼兒教育及照顧法及我國少子女化對策計畫中訂有相關措施，並透過公共化、準公共及就學補助等方式逐步辦理。 惟如於國民教育法中納入5歲或3至5歲幼兒，將涉及學制定位、強迫入學、戶籍造冊、學區分發、中央與地方經費分工，以及公私立教保體系銜接等整體制度問題。經初步評估，若將5歲幼兒納入，至少需再增設1,431班；若將3至5歲幼兒一併納入，至少需再增設1萬4,356班，並須同步處理學校空間、教保服務人員、地方政府承擔能力及私立幼兒園營運銜接等配套。因此，本部建議維持現行條文。後續將持續依少子女化對策計畫，擴大公共化供應量，並配合師生比調整政策，優先於供應不足地區增班設園。 二、有關校長遴選委員會組成部分： 委員提案希望強化教師端參與校長遴選，本部尊重此一方向。校長遴選攸關學校治理、教師專業參與及學生學習環境，現行國民教育法已規定，遴選會應有家長會代表、教師會或教師代表參與，並定有比例及性別衡平要求，目的即在確保家長及教師意見能進入遴選程序。 就實務運作而言，教師工會成員亦可透過教師代表機制參與並表達意見。本部認為現行規範已具教師參與基礎，爰建議維持現行條文；未來仍將持續聽取教師團體、地方政府及學校意見，作為後續制度檢討參考。 三、有關校園安全規劃、輔導及行政監督部分： 委員關心校園安全與學生輔導量能，本部高度重視。校園安全不是增設單一職務即可完成，而是需要學務、輔導、總務、導師、警政及社政等網絡共同合作，從事前預防、風險辨識、事件處理到後續輔導，建立完整支持系統。 現行制度已要求學校由專責單位或專責人員推動學生輔導工作，並透過校園安全相關規定及強化校園防護機制，協助學校建立預防、通報、處理及外部支援流程。另本部自114學年度起推動國民中學增置學務人力計畫，並自115學年度起擴大補助完全中學國中部學務人力，以充實學校學務及校安支持。基於現行制度已具運作基礎，且重點應在持續強化執行量能，本部建議維持現行條文，並將持續協助地方政府及學校精進支持措施。 四、有關家長參與權及學生管教程序部分： 委員提案強化家長參與教育事務及學生管教程序保障，本部認為此一方向與現行政策目標一致。學校教育需要親師合作，學生管教及懲處也應兼顧教育目的、程序保障及學生權益。現行規範已就重大懲處、特殊管教措施及相關會議通知、學生與家長陳述意見等程序定有規定，實務上已有可依循之基礎。 至於家長參與教育事務部分，現行制度已規範學校公開重要教育資訊、邀請家長參與相關活動、辦理家長增能研習，並建立學校、家庭及社區合作機制。未來重點應在協助學校落實溝通、降低親師誤解，並提升家長參與品質。因此，本部建議維持現行條文，後續將持續檢視相關規範執行情形，協助學校建立更穩定的親師合作關係。 五、有關學生攜帶行動載具部分： 委員關切學生在校攜帶及使用行動載具問題，本部理解現場確有管理需求。行動載具已與學生學習、生活及家庭聯繫密切相關，管理上不宜只以禁止或開放二分處理，而應兼顧學生學習需求、身心健康、班級秩序、家長期待及學校自治。 本部已訂有高級中等以下學校校園行動載具使用原則，作為學校訂定校內管理規範之依據，並要求透過家長、教師及學生代表參與之民主程序共同訂定。若再於法律中另行增訂管理準則授權，仍須注意與學生獎懲、申訴救濟及學校自治規範間之銜接。因此，本部建議維持現行條文。 結語 以上各項提案，均反映委員對學生權益、教育品質、校園安全及親師合作的重視，本部對此表達感謝。國民教育制度之調整，涉及學生、家長、教師、學校、地方政府及中央財政等多重面向，必須在理想目標與實務配套之間取得平衡。現階段本部建議維持現行條文，並將持續蒐集地方政府、學校及各界意見，滾動檢討相關制度與配套措施，讓國民教育在穩健基礎上持續精進與完善。以上報告，敬請各位委員惠予指導，謝謝。 主席：謝謝次長。其餘提出書面報告機關代表，除書面外，有無口頭補充報告？（無）沒有，機關代表報告完畢，相關書面資料請各位參閱，並列入公報紀錄。 教育部書面資料： 審查「國民教育法」10案書面報告： 主席、各位委員、各位女士、先生：大家好！ 感謝各位委員長期對國民教育的支持與關心。今天承蒙貴委員會安排審查委員蘇清泉等20人擬具「國民教育法第三條條文修正草案」、委員邱鎮軍等20人擬具「國民教育法第三條及第四條條文修正草案」、國民黨黨團擬具「國民教育法第三條、第四條及第二十八條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「國民教育法第三條及第四條條文修正草案」、委員葉元之等18人擬具「國民教育法第二十一條條文修正草案」、委員邱鎮軍等22人擬具「國民教育法第四十四條及第四十八條條文修正草案」、委員徐欣瑩等17人擬具「國民教育法第三條、第四條及第二十八條條文修正草案」、委員邱鎮軍等19人擬具「國民教育法第四十四條條文修正草案」案、委員林倩綺等21人擬具「國民教育法第十三條條文修正草案」、委員羅廷瑋等18人擬具「國民教育法第三條、第四條及第二十八條條文修正草案」，本部應邀列席，至感榮幸。以下謹就本部對各該修正草案之意見提出說明，敬請各位委員指教。 壹、前言 「國民教育法」（以下簡稱國教法）係於68年5月23日制定公布，其間為因應九年一貫課程實施、行政程序法施行及實際業務需求，歷經15次修正，最近一次係於112年6月21日修正施行，全文共62條。其規範內容，主要就國民教育之辦理、學校治理、校長遴選、學生權益、家長參與及課程教學制度建立完整法制架構，以保障學生受教權及提升教育品質。透過本法之立法，使得推動國民教育階段政策有所依循，並為國民教育之實施提供了更完備的法律基礎。 本次委員針對國教法提出修正案計10案，其中包括國民教育向下延伸共6案；校長遴選委員會組成共1案；校園安全規劃、輔導及行政監督共1案；家長參與權及學生管教、懲處陳述意見程序共1案；學生攜帶行動載具共1案，以下就委員各提案提出相關說明。 貳、教育部對委員所提相關條文修正草案之回應說明 一、委員蘇清泉等20人擬具「國民教育法第三條條文修正草案」、委員邱鎮軍等20人擬具「國民教育法第三條及第四條條文修正草案」、國民黨黨團擬具「國民教育法第三條、第四條及第二十八條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「國民教育法第三條及第四條條文修正草案」、委員徐欣瑩等17人擬具「國民教育法第三條、第四條及第二十八條條文修正草案」、委員羅廷瑋等18人擬具「國民教育法第三條、第四條及第二十八條條文修正草案」，涉及國民教育向下延伸議題，建議維持現行條文，說明如下： (一)有關2歲至入國小前幼兒之就學事項，本部業於幼兒教育及照顧法訂有相關規範，並依行政院核定之我國少子女化對策計畫，訂有相關補助措施，以減輕家長負擔。倘將5歲幼兒納入學齡前基本國民教育，於維持收托量能並以公立學校附設幼兒園提供為原則下，至少需再增設1,431班，倘將3-5歲幼兒納入，至少需再增設1萬4,356班，可能遭遇學校空間及教保服務人員人力不足、恐排擠2-4歲幼兒就學機會、造成私幼營運衝擊及增加地方政府財政負擔等問題。又經費如由中央政府編列預算支應，因應財政收支劃分法實施，中央財源相對不足，亦增加地方政府財政支出，因涉及重大經費支出，尚需考量各地方政府意見，爰建請同意維持現行條文。 (二)未來本部將以我國少子女化對策計畫為基礎，持續擴大公共化供應量，且配合師生比調整至1：12政策，優先於供應量尚無法滿足就學需求之鄉鎮市區增班設園，以提升公共化教保服務供應量。 二、委員林倩綺等21人擬具「國民教育法第十三條條文修正草案」，涉及校長遴選委員會組成議題，建議維持現行條文，說明如下： (一)依據國民教育法第13條第7項規定，第二項及第三項遴選會「應有家長會代表、教師會或教師代表參與，其比例各不得少於五分之一，任一性別委員人數不得少於委員總數三分之一；其組織及運作方式，分別由……主管機關……定之」。現行條文已以「教師會或教師代表」作為教師端參與遴選會之法定途徑，其中「教師會」係對應教師法第六章所定教師組織之制度設計，並維持遴選會組成類別及比例架構之安定。 (二)另教育基本法第10條所列教師工會代表係針對教育審議委員會之組成設計，其功能與校長遴選會的人事遴選程序不同，尚難作為增列校長遴選會組成類別之依據。 (三)又教師工會與教師會分屬不同法制體系，惟現行規定已允許由教師代表參與遴選會，教師工會成員亦得透過教師代表機制參與並表達意見，教師意見並未有無法進入遴選程序之情形。 (四)綜合考量，現行規定已足以兼顧教師參與及遴選會組織運作之可行性與安定性，爰建議維持現行條文。 三、委員葉元之等18人擬具「國民教育法第二十一條條文修正草案」，涉及校園安全規劃、輔導及行政監督議題，建議維持現行條文，說明如下： (一)依據「國民教育法」第20條第2項規定，公立學校組長得由教師兼任、職員專任或兼任，並報主管機關備查，現行輔導組長多由具教學實務經驗之教師兼任，以利掌握教育現場需求及行政運作。另本部已於114年6月17日發布「高級中等以下學校教師輔導教師及專業輔導人員學生輔導工作分工合作辦法」，建立輔導行政單位與校內各行政單位之分工合作機制，由輔導行政單位統籌規劃學生輔導工作及校內輔導制度，以確保學生輔導工作有效推動。 (二)有關校園安全事項，本部已訂定《維護校園安全實施要點》及《校園安全防護注意事項》，並由國教署推動《強化校園防護機制實施計畫》，建構事前預防、緊急處理、外部支援及輔導介入等校園安全機制。同時持續協助地方政府強化教育、警政及社政跨網絡合作，透過校園安全會報及與警政單位之聯繫機制，提供學校必要支持與協助，並藉由相關研習及宣導提升教育人員校安事件處理知能。 (三)此外，本部自114學年度起推動「補助地方政府辦理國民中學增置學務人力計畫」，另本部國教署業於115年4月14日函發補助地方政府辦理國民中學增置學務人力經費計畫，並自115學年度起擴大補助完全中學國中部增置學務人力，以充實學校學務輔導及校園安全人力。 (四)現行法規及相關計畫已就學生輔導、校園安全及行政支援訂有相關規範及運作機制，足供學校實務遵循，爰建議維持現行條文。 四、委員邱鎮軍等22人擬具「國民教育法第四十四條及第四十八條條文修正草案」，涉及家長教育參與權等議題，建議維持現行條文，說明如下： (一)委員提案於第44條增訂學校審議學生管教及懲處事件，應於開會5個工作日前通知學生及家長到場陳述意見部分，現行「國民小學及國民中學學生獎懲準則」已就國民小學特殊管教措施及國民中學獎懲會審議學生特殊管教、懲處事件之通知與陳述意見程序定有明確規範，足供學校實務遵循。 (二)依據「國民教育階段家長參與教育事務辦法」第4條規定，學校、非學校型態實驗教育團體或機構、家長會及家長團體得辦理教育事務相關專業成長活動，並得由主管機關補助。 (三)另本部依「國民教育法」第48條第1項授權訂定「國民教育階段家長參與教育事務辦法」，就家長參與教育事務之方式、內容及程序予以規範；該辦法第6條至第8條並明定學校應公開學校經營計畫、課程規劃、教學評量、輔導與管教措施及學生權利救濟等資訊，並定期邀請家長參與公開授課、學習成果檢討及成果發表等活動，以增進家長對學校教育事務之瞭解與參與。 (四)再依「家庭教育法施行細則」第8條規定，高級中等以下學校依家庭教育法第13條第1項規定，在正式課程外實施之家庭教育課程及活動，應依學生身心發展、家庭狀況、學校人力、物力，結合社區資源為之。另為正視家長管教責任與強化親職教育功能，本部已於115年6月4日函請衛生福利部將「兒少發生重大違規情節行為時，學校依相關法令所進行之輔導管教措施，家長應予配合」等文字，列入兒童及少年福利與權益保障法修正草案條文，明確課予家長應承擔保障兒少人格發展責任，後續並與該部共同研議如不予配合之相關罰則；本部也將持續與地方政府（含家庭教育中心）、各級家長團體及社區進行合作，以增進家長親職教養知能。 (五)綜上，現行法規已建立家長參與學校教育事務及學校、家庭、社區合作機制，相關運作原則及執行方式均有明確規範，足供實務遵循，爰建議維持現行條文。 五、委員邱鎮軍等19人擬具「國民教育法第四十四條條文修正草案」案，涉及學生攜帶行動載具等議題，建議維持現行條文，說明如下： (一)依據「國民教育法」第44條及第45條規定，學生違反校內規範之懲處機制及權益救濟程序已有明確授權與規範，相關制度並已透過「國民小學及國民中學學生獎懲準則」及相關學生申訴法規具體落實。若再於第44條增訂行動載具管理準則授權條文，並就違規處置、懲處及救濟事項另行規範，恐與現行授權體系重複，產生法制架構交錯之疑慮。 (二)教育部108年已函頒「高級中等以下學校校園行動載具使用原則」，並由國教署引導學校循校內民主程序訂定「校園行動載具使用管理規範」，以維持學校秩序與使用禮儀，爰提增列第2項條文修正草案已與教育部政策方向一致。 (三)現行「國民教育法」及相關子法已就學生行動載具之管理、違規處理及權益救濟等事項建構相應規範，為避免授權重疊，爰建議維持現行條文。 參、結語 各委員所提相關修法提案，包括國民教育向下延伸；校長遴選委員會組成；校園安全規劃、輔導及行政監督；家長教育參與權及學生攜帶行動載具等議題，皆旨在提供更優質的國民教育環境。對此，本部持續蒐集地方政府及各界意見，滾動檢討相關制度及配套措施，以促進我國國民教育持續精進與完善。 以上報告，敬請各位委員惠予指導，謝謝。 內政部書面資料： 審查委員蘇清泉等20人擬具「國民教育法第三條條文修正草案」案等10案報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 本部就委員蘇清泉等20人擬具「國民教育法第三條條文修正草案」案等10案，謹說明本部意見如下： 鑑於現行各戶政事務所每年依國民教育法第二十八條造具學齡兒童名冊，送直轄市、縣（市）政府按學區分發，並由鄉、鎮（市）、區公所通知入學。草案擬新增五歲之學齡前兒童，由戶政機關調查造冊，並由鄉、鎮（市）、區公所通知其入幼兒園1事，因戶政機關僅係造具名冊送鄉、鎮（市）、區公所，交由其通知入幼兒園事宜，是以本部尊重相關主管機關意見。以上報告，敬請指教，謝謝！ 行政院主計總處書面資料： 「國民教育法部分條文修正草案」書面報告 主席、各位委員女士、先生，大家好： 今天應邀列席第11屆第5會期貴委員會第18次全體委員會議，並就「國民教育法部分條文修正草案」提出報告，至感榮幸。以下謹就草案條文涉及本總處部分，簡要說明如下： 一、有關蘇委員清泉及邱委員鎮軍等人所提版本： (一)三歲至五歲之國民應受幼兒教育，為學齡前基本國民教育，其經費由中央政府編列預算支應。 (二)五歲至十五歲之國民，應受國民教育，第一年為國民幼兒教育，其經費由中央政府編列預算支應。 二、本總處意見： (一)依地方制度法第18條、第19條及第70條規定，學前教育、各級學校教育之興辦及管理，屬地方政府自治事項，且應就其自有財源優先編列預算支應。復依預算法第91條及財政紀律法第5條規定，立法委員所提法律案大幅增加歲出或減少歲入者，應先徵詢行政院之意見，指明彌補資金之來源；必要時，並應同時提案修正其他法律。 (二)查目前私立幼兒園約占全國教保服務機構6成，如將幼兒教育納入國民教育，涉及學制改變、師資培育、空間設備需求、財政負擔等面向，為提供良好的教育品質，尚待教育部就整體教育政策審慎評估。 (三)為應公共化幼兒園供應量不足與民眾反映教保服務費用偏高，中央自107年起推動我國少子女化對策計畫，其中教育部主責2-6歲幼兒照顧，以「平價教保續擴大」、「就學費用再降低」、「育兒津貼達加倍」等三大主軸，並持續提升平價教保供給量、加碼就學補助及育兒津貼等。又其預算115年度已編列600億元，較107年度之94億元，大增506億元或538%，且行政院亦不定時召開專案會議，滾動檢討相關措施，顯示政府對減輕育兒負擔，提升幼兒照顧品質之重視。 (四)鑒於教育部已對幼兒學前教育有所規劃，且有相關補助機制可以依循，爰為符合地方制度法及財政紀律法精神，建請維持現行條文。 以上報告，敬請主席及各位委員、先進指教。謝謝！ 主席：現在進行詢答，每位出席委員質詢4分鐘，必要時延長2分鐘。 陳委員秀寳：4分鐘？ 主席：延長不是也有6分鐘嗎？4加2也是6，不好意思，如果委員覺得時間需要更長的話，作為召委我會尊重，基本上都不會站起來。 列席委員質詢時間為4分鐘，發言登記時間截止為上午10點半；委員如有臨時提案，請於上午10點半前提出，並於法案審查完畢後再行處理；處理提案時，若委員及連署委員均不在場，依照往例不予處理。 首先請登記第一位羅智強委員發言。 羅委員智強：（10時13分）有請次長。 主席：有請次長。 張廖次長萬堅：羅委員，你好。 羅委員智強：次長好。電子煙在校園氾濫急需防制，我今年初就不斷的提醒教育部，電子煙問題的應對我覺得太慢，力道也不夠，同時也在總質詢向卓榮泰院長要求重視，但現在教育現場還是令人非常憂心，根據報導，國教署校園安全通報作業系統的數據顯示，學生攜帶或使用電子煙通報案件爆發成長，2023年是237件，2024年是499件，到了2025年飆升至1,692件，3年暴增7倍，今年截至5月底，通報量就已經高達1,050件；國教署也調查，去年國中生電子煙使用率2.1%、高中職為5.1%，合計青少年電子煙使用率是3.7%，也就是說推估全國有超過4萬名青少年使用電子煙，這是數字面；實務面上也不斷出現小學生集體使用、持有電子煙的案例，根據報導，董氏基金會菸害防制中心主任林清麗說，他接獲通報，使用電子煙最小的年齡是一名小三學童，而且他也說，學童使用電子煙通常是一群人，原因是現在電子煙的煙柱十分便宜，一根只要四、五十元，可以吸200口，如果4個人分擔，一個人只需十多塊錢，就可以平均吸50口，這顯示一件事情，電子煙的成本更低，製造流通迅速，還有檢測不易以及使用方便等特性，讓它更容易侵入校園。那還有一點我想也是次長應該會注意到的，電子煙也是喪屍煙彈依托咪酯的主要載具，連急診室的醫師都分享，現在急診遇到青少年藥物、毒物中毒正在改變，依托咪酯越來越頻繁，關鍵就是電子煙的風行。那我想請教教育部，依托咪酯在校園跟學生被發現使用的狀況是不是在提升？ 張廖次長萬堅：這個現象我們有在遏止，也都入班宣導，為了要提升學校對於藥物濫用或者是電子煙的防制作為，我們也在擬定針對特定人員的尿液篩檢輔導作業要點，目前已經召開4次研討會議，規定將唾液快篩納入特定人員的篩檢工具，讓學校有更多即時以及輔導介入的方式。因為依托咪酯是用吸的，所以有電子煙載具的話很容易，就算他不想吸，也很容易誤食，造成一些不好的影響，所以這部分不但是加強入班宣導，而且在篩檢的方式，因為那個揮發得很快，你用尿液篩檢可能會來不及，所以我們目前也跟行政院說希望能夠修改相關的條例來加強篩檢。 羅委員智強：我跟次長說，教育部當然要提出很多的做法，但是現在全國國人最關心的就是我們的做法要有效，相信現在整個數據都還在上升當中。那我研究校園問題，也跟教育部討論過一個數據，在全國通報使用依托咪酯的案量，113年是四十多件，114年就已經暴增到兩百多件，115年到4月為止也已經有六十多件，這還只是有通報在案的。喪屍煙彈對學生的風險絕對比紙上的狀況還要嚴重，這點我想要提醒次長跟教育部。 張廖次長萬堅：謝謝委員，這個我們非常重視。 羅委員智強：好。當然我覺得問題是很明確在惡化當中，我也還是必須要強調，教育部很重要，但是也已經不只是教育部要面對的問題，政府有提出菸害防制法的修法，包括提高製造、輸入、販售電子煙的刑責，要求網路平臺配合下架違法資訊、新增持有即罰的規定，這些我都支持，但我今天跟教育部著重討論的是校園內的機制，其實剛剛次長有講到了一些，你說教育部最近在校園，有提供所謂的唾液快篩，這個我肯定有提出具體措施。唾液快篩是希望和現行春暉輔導機制結合，對於過去比較難注意到的依托咪酯現象問題，希望能夠提早發現、及時應對，但是唾液快篩目前還是需要修法，對不對？ 張廖次長萬堅：是。 羅委員智強：依據各級學校特定人員尿液篩檢及輔導作業要點來做，但是其中並沒有規範所謂的唾液快篩，我希望教育部也要儘快地把修法的配套提出來。 張廖次長萬堅：是。 羅委員智強：請問唾液快篩預計115年第1學期可以上路這個目標做得到嗎？ 張廖次長萬堅：做得到，除了剛才委員關心的非常正確，行政院在115年的6月18號，也通過了毒品危害防制條例第三十三條跟第三十六條的修正，那我們在修正前會用簽署同意書的方式讓家長同意、讓我們推動唾液快篩的篩檢替選方案能夠上路，也確保學生與家長的知情同意，因為外界有在懷疑說這個會違反人權，就是沒有同意強制，我們一定會把這個程序做好。 羅委員智強：好。我看到政委季連成也提出要引入第五級保全入校查緝毒品，這個討論也非常多，我想請教育部直接回答，你覺得這對於校園防毒有效果嗎？目前研議的階段到什麼地方？ 張廖次長萬堅：在上個禮拜有很多委員也關心，但那只是建議、沒有強制，其實目前學校裡面，其實就有很多類似這種也受過一些特殊訓練的，包括教官，他們離退之後也可以再回來擔任校安人員，或擔任學務創新人力，目前人力的增補，我們會依照需求來增加。剛才我也報告過，從114學年度開始，我們對地方的學務人員、校安人力不斷地在提供補助，以前沒有加班費，我們從115年開始也編列了，這些校安人員的值勤如果涉及到加班的部分，我們也會給他補助。就人力上我們會來提供，如果學校有需求，希望有所謂的第五級保全，行政院的建議是也可以來聘任，我們在經費上也會一樣的來配合。 羅委員智強：我請教育部真的要全面跟各部會一起串聯，我們不能讓我們的青少年受到電子煙，尤其像依托咪酯這些毒品的戕害，這都是我們國家的未來，現在問題真的越來越嚴重，我覺得政府必須要加把勁。 張廖次長萬堅：謝謝，謝謝委員的關心。 羅委員智強：第二個題目，我們今天審查國民教育法，國民黨黨團前年也有提案，國民義務教育向下延伸到5歲。這議題就我所知，政府在1984年學制改革方案就已經有提出了，將5歲以下兒童納入義務教育範圍；1988年的第6次全國教育會議也倡議國民教育向下延伸1年；1993年教育部的幼兒教育10年發展計畫，也將幼兒教育納入國民教育列為專案研究項目；1994年舉行的第7次全國教育會議，也再次討論幼兒教育納入國民教育體系的問題。所以其實這個討論已經討論了40年，也是到了要變革的時候，那次長你知道有哪些國家實施5歲幼兒教育的義務化呢？ 張廖次長萬堅：我請署長來跟你回答。 羅委員智強：好的。 彭署長富源：謝謝委員。如果我們講5歲義務化的話，像法國、英國、瑞士等，另外有一種它不是強迫義務，它就在費用免費的也有一些國家、OECD也有一些國家。所以整體而言，委員這一次的提案，我們在形式上看到的應該有兩種可能，當然還是要請教各委員，有一種可能它是直接現況的連私幼也予以免費，有一種是在公立國小這邊增班，讓他都進到國小裡面，有兩種取向。目前分析委員初步的想法，如果沒有按學區一定要入學的，應該是現在私幼的就地免費，如果有學區要入學的，應該現在跟國小的公立幼兒園內設向下延伸的可能，大概有這兩種可能。 羅委員智強：我幫次長跟署長做一點簡單國際比較的歸納，不只是國民所得較高的歐美國家把國民教育向下延伸至5歲，連GDP人均所得所得比臺灣低的國家，如亞洲的菲律賓、越南，東歐的匈牙利、波蘭，南美洲的阿根廷跟秘魯，都已經將5歲幼兒納入義務教育的範疇；泰國的義務教育甚至從4歲開始；韓國在2010年通過幼兒教育法，實施5歲的義務教育，2012年再加碼從3歲實施義務教育，可見國教的向下延伸是很多國家在做的事情。上一屆的教育及文化委員會也提出這項修法，各黨派都有委員支持義務教育向下延伸到5歲，我記得次長當時也是以立委身分參與。當時質詢的時候，教育部的部長是承諾教育部以1年時間進行委託研究，可以比較周延的來思考，可是已經4年過去了，那我想請問教育部研究的結果是如何？ 張廖次長萬堅：我再請署長跟你報告。 彭署長富源：謝謝委員。經過我們委託師大最近一次的研究，他得出有三種模式：一種就是剛剛已經跟委員報告，在國小增加幼兒園的學生容量，這個大概會差一千多班，如果連2到4歲也要一起，那差五千多班。還有兩種模式，這個委員可能也熟知，就是直接把現在國小6年再向下延1年，像國小一樣的7年而變成733。最後一種是633，但整個往前，所以最後一年會提早、會比現在提早離開校園，大概是這樣。 羅委員智強：基本上有不同的模式，這一點我絕對是尊重教育部的專業判斷，但事實上我們還是要注意，其實世界各國都在致力普及幼兒教育跟改善幼兒教育的品質，所以義務教育向下延伸到5歲我覺得已經是必須要開始去著力和推動的，這一點我覺得教育部可能要往這個方向繼續努力。 最後我還是要表達一下個人小小的遺憾，因為我看今天教育部事實上都已經有兩個報告：一個是關於校事會議的書面報告，都已經做好了；然後國民教育法這10案的書面報告也都做好了。但還是滿可惜的，今天我們在教育及文化委員會尤其是關於校事會議的部分，剛剛我聽到前面有很多程序發言，但我坦白講，我也有一點感觸。因為我看到民進黨的立委說：「羅廷瑋，這個校事會議的相關辦法你有3個月不排現在才排，你看來不及了」，然後又說「教文的召委是有分工的，教育部的部分是由伍麗華委員主責的」。所以我就為我們的羅廷瑋委員抱屈，他是看這3個月都沒排審查辦法所以今天排了，該開的公聽會也開了、該討論的也討論了，今天我們就想辦法讓這個進程往前再推進，所以才希望今天能來審查相關的辦法。 但是很抱歉，結果呢？民進黨立委不簽不復議同意書，所以我覺得基本上要肯定召委，不要因為今天召委是解決問題的人，然後民進黨就說你問題解決得太慢，所以我不讓你解決，不是這樣子的吧！你們沒有解決，然後羅廷瑋要解決，你又嫌羅廷瑋解決得慢，所以決定不讓他解決問題。我還是要呼籲全國的教師都來看看，很抱歉也很遺憾，民進黨今天提了第四次的散會動議，結果國民教育法有關幼兒教育向下延伸這麼重要的民生法案，跟上次的營養午餐法、電子競技法以及跟幼照法一樣頻頻提出散會動議，我說真的其實不需要這樣，就讓很多法案進到實質的討論、實質的審查，這樣才是對民生跟教育負責。以上，謝謝。 主席：謝謝請回座，謝謝羅智強委員的發言。 下一位請柯志恩委員。 柯委員志恩：（10時28分）謝謝召委，我們請次長。 主席：有請次長。 張廖次長萬堅：柯委員好。 柯委員志恩：我還是要呼應一下剛剛羅智強委員的說法，基本上很多人都當過召委，召委只是在預算的部分，羅廷瑋委員可能是負責運動部跟文化部，但是除了預算之外他要排什麼樣的專報、什麼樣的專案，其實召委之間可以互相針對不同的部會根據召委的需求作出決定。我還是必須要講，如果真的是1分鐘、3分鐘可以填好不復議同意書，讓大家進入所有老師都很希望審到校事會議相關的兩個辦法，而且教育部都準備好了，我還是真的很希望能通過這樣的討論，趕快讓所有的教師可以對這件事情真的放心。 有關今天的國民教育法，我想剛剛已經有非常多人把過去的歷史重複過一遍了，不管藍綠遇到這件事情，能夠增加國民義務教育沒有人不同意。而且你看，就過去來說，其實從扁政府開始就有了，他還預定94年實施，只是當初的黃榮村教育部長因為師資跟教育經費的問題而喊卡；馬英九政府時代也將此列為政見，但是那時候的教育部長把補助5歲入學改成以12年國教為優先；2019年不管是韓國瑜、張善政都將此列為政見；到了蔡政府的時候，其實我們很多藍委有提案，但因缺乏共識，教育部要一年內提出評估，到了2023年再來一次，但卻仍無共識。我想張廖次長自己當初也是立委，你還記得你當初所講的話嗎？ 張廖次長萬堅：你現在已經show出來了。 柯委員志恩：對，勾起了你的回憶，其實大家都知道這不是錢的問題，而是整個配套的問題。我只是認為有關配套的問題，當初的經費從馬政府的四千多億到九千多億，如果錢不是阻力的話，真正的難題在你剛剛的報告已經提到了，包括必須增加1,431班，而且空間、教保員、師資都不足，這是你提出來的。既然知道這些是問題，然後藍綠都很希望能夠向下延伸，顯然這樣的報告就不夠精準及更具說服力，然後這些都是實情，所以我們還是希望能夠提得更精準。 那個時候的教育部次長是蔡清華曾經說要提出一份評估報告，剛剛署長也特別講了，要跟臺師大做這個部分，所以顯然是評估過了啊！是可行度很低嗎？ 張廖次長萬堅：是。 柯委員志恩：你有這些問題，然後這些問題基本上在短時間內都沒有辦法回應嗎？ 張廖次長萬堅：對。 柯委員志恩：這個問題還是只聞樓梯響嘛，很顯然就是宣告這個部分不管再開多少公聽會……而且最主要是，你如果要回歸到用地方財源來支付的話，它的可行度就更低了，不是嗎？你們教育部現在可以大膽地來預估了嘛，有可能嗎？開幾場公聽會結合中央、地方的協助，這個部分就「有機會」往下延伸到5歲嗎？我只是提「有機會」喔！如果不行的話，你現在就告訴大家嘛！ 張廖次長萬堅：對，主要是當時的評估是這樣，所以後來我們要降低少子女化政策或是公共化幼兒園的提出，其實就是在減輕家長的負擔。 柯委員志恩：就你們目前來說…… 張廖次長萬堅：向下延伸到5歲…… 柯委員志恩：如果你們現在認為完全不可行，那就大膽地在你們的報告當中把所有的數字弄出來，因為義務教育跟所謂的給予補助是完全不一樣的事情嘛！ 張廖次長萬堅：對。 柯委員志恩：義務教育跟給予補助是完全不同的事情！所以你要先把它講清楚。 張廖次長萬堅：對，我們看那個研究報告裡面是寫，因為臺灣現在的情況，所以他們是比較建議…… 柯委員志恩：好，如果要把5歲納入國民義務教育的話，中央跟地方總計要暴增多少常態性人事跟營運預算？有沒有算過？ 張廖次長萬堅：一百億左右的樣子，詳細數字我請署長說明。 柯委員志恩：要給我們詳細的數字，但在你們的報告裡面都沒有啊！所以我們很難評估啊！大概需要多少合格的師資？這才是最基本的問題嘛！ 彭署長富源：對。委員，如果是直接放5歲，然後讓它補到滿，大概要多一千多班。 柯委員志恩：這個我知道，但是我是說營運經費跟人事的經費嘛！ 彭署長富源：對，我先跟委員報告，因為這個會涉及到我們的設算嘛！ 柯委員志恩：是。 彭署長富源：如果現在你放進去之後，還要把2歲到4歲的也變成要政府一起出的話，這個拿走以後，政府出的話，大概就是五千多班，這樣整個加起來，設備要80億，人事費爾後一定的、尋常的就要100億。 柯委員志恩：100億？是每年100億，然後還有80億嘛！你就把它講清楚，然後你看，現在的公立幼稚園大班至少要有一師，通常是一位幼教師、一位教保員，沒錯吧？或是兩位都是幼教師；私幼的話可能連要聘一個幼教師都很困難。你如果要全部是國民義務教育的話，你要如何……而且現在私立跟準公幼通常都是聘教保員，你如果要變成義務教育的話，勢必就要把教保員的資格往上提升，甚至全部都要變成幼師。 張廖次長萬堅：是。 柯委員志恩：你們也必須把這個部分考量進去，所以你給我們的報告中，當要提到一些難處的時候，也必須把這些全部呈現出來，而且如果都要變成兩師的話，你有沒有把握？是要如何做？如果你要讓教保員就地合法的話，直接轉為義務教育的老師，現行的中小學老師恐怕也會有一些意見，他們考了老半天，結果其他人卻可以就地合法。然後都會區有經費、有學生，但是沒有教室。 張廖次長萬堅：對。 柯委員志恩：你們要考慮到教室的問題，如果義務教育的核心是在學區制還有就近入學上，政府有義務確保每一位5歲的孩子都可以就近入學，你現在教室的供需要怎麼來？這些你都要把它考量進去嘛，對不對？ 然後現在的非營利幼兒園如果是年年抽籤抽到爆，而學校的空間又早就飽和了，根本就沒有多餘的教室可以擴充給5歲的幼兒，這些都必須反映在你們所提到的難處裡嘛！這樣的細緻度才可以讓大家真正好好地討論，否則不管開多少公聽會，到時候你們兩手一揮，指出我剛剛所提到的問題都無解的話，那所有的討論也都是無解的嘛，不是嗎？ 張廖次長萬堅：對，我想委員提的這個就是我們目前碰到最大的困難。 柯委員志恩：所以你就明顯地告訴我們…… 張廖次長萬堅：都會區的教室確實都飽和了，我們現在要增聘也沒辦法，所以我們後來走的是補貼政策，目前是盡量…… 柯委員志恩：你的補貼還是跟義務教育不一樣，而我們今天要討論的是義務教育…… 張廖次長萬堅：對，免學費啦！ 柯委員志恩：所以次長跟署長，既然從扁政府時代就開始討論這個問題，到現在已經這麼久了，你就如實地告訴大家，把這些東西條列出來，經費、學區、教保人員如何就地合法，還有再擠壓到2歲到4歲，還有剛剛所有委員都提到的，有蒙特梭利的體制等不同的體制，現在全部變成義務教育之後，是否每一個都要變成標準化？這個部分是不是我們未來的教育政策？這些部分在你的報告當中並沒有顯示出來，其實你的報告寫得太簡略…… 張廖次長萬堅：其實委員很清楚啦！ 柯委員志恩：你必須要把這些全部條列完，然後公聽會的時候是根據這些問題一一來討論，如果沒有辦法解決，那你們就宣布這部分未來10年就完全不可能嘛！否則我們拿這個東西出來，然後永遠都是只聞樓梯響不見人下來，這個怎麼辦？ 張廖次長萬堅：未來公聽會的時候，我們會準備這些資料，其實當年要變成十二年國教的時候，往上延伸也遇到類似的問題，所以後來是變成免學費政策。現在往下我們也會碰到同樣的問題，所以往下延伸的部分是不是也是走…… 柯委員志恩：是，但我還是要提醒，往上的部分已經看到成果，而往下的部分，如果從現在開始討論，然後更具體的，大家都已經很清楚知道問題的所在，你們根據這問題所在，還有包括財源的部分，對我個人來說，如果能把這些財源全部訴諸給地方政府，那對不起！這個部分你會造成更多、更多的不公平。 張廖次長萬堅：我想委員的建議非常好，將來公聽會會把這些資料詳細提供，包括財政的問題、要增班、空間的問題、教保人員服務的問題、人力的問題等等，我們會做資料的彙整。 柯委員志恩：你們做資料的彙整，然後告訴我們，在教育部這樣專業的彙整之後，最後你們的意向到底在哪裡？如果我們要全面實施，我們來找財源、我們來修法；如果你認為以臺灣目前的狀況還沒有辦法，你就直接告知嘛！否則卡在這個地方，從扁政府到現在，這麼久的時間，我們每個人都在這邊討論這個問題…… 張廖次長萬堅：委員關心的、家長關心的就是減輕負擔，其實目前公共化幼兒園政策也是朝向這個方向。至於5歲的部分或者2歲到4歲的部分怎麼樣具體來落實再減輕，從現在321…… 柯委員志恩：給我們一個更完整的評估，從蔡清華次長開始就說要一年內提出評估，那個評估已經是研究的方法，現在我們就具體提出每一項非常務實性的做法，特別是財源的問題，這個部分你要精準的回應，這樣我們才有辦法看這部分有沒有辦法繼續下去，否則永遠在補助跟義務教育這兩者之間互相擺盪，這對我們的討論是一點意義都沒有的，好不好？ 張廖次長萬堅：好，謝謝委員。 主席：謝謝柯志恩委員。 下一位請林宜瑾委員。 林委員宜瑾：（10時38分）謝謝主席，有請次長。 主席：不好意思，在林宜瑾委員質詢前，先作個宣告：今天有臨時提案一案，稍後於吳沛憶委員質詢完以後，我們來進行處理。 請林宜瑾委員繼續。 張廖次長萬堅：委員好。 林委員宜瑾：今天排審國民教育法，當然主要就是要把國民教育的年齡下修到5歲，本席有幾點疑問，首先，強制入學的年齡如果向下延伸到5歲，對於一個人的成長是好事還是壞事，這個要評估。目前多數的亞洲國家，像日本、韓國，還有西班牙、義大利跟臺灣，我們都是6歲。 張廖次長萬堅：對。 林委員宜瑾：部分國家，像英國、荷蘭是5歲，可是像北歐國家大部分是從7歲才開始，我是擔心如果強制入學從5歲開始，我們是否會把這種學科導向……因為我們臺灣，甚至亞洲國家是比較傾向學科導向或者功利性的評量，這種壓力會向下延伸到幼兒園的學童，這對孩子的成長是好是壞，這也是要評估的。我們檢視一下，像北歐國家芬蘭、愛沙尼亞，他們國民教育是7歲才開始，可是他們的國際學生能力評量排名並沒有比較後面，甚至很前面，像愛沙尼亞的數學、閱讀、科學指標是歐洲第一，所以我就要請教，教育部是否有進行世界各國的國民教育年齡跟他的基礎教育品質成效的相關性分析，並評估小朋友的頭腦、肌肉、心智發展到底要到幾歲才足以承擔學習、競爭的壓力？這都需要教育專家學者提供更多面向的意見。所以關於我剛剛提到的疑慮，請次長說明一下。 張廖次長萬堅：委員關心的這個面向，就是在反映每一個國家要把義務教育設在哪一個年齡層，其實都要經過很細緻的評估。以臺灣那麼重視學科學習的情況下，是不是適宜直接降到6歲以下？這確實是一個觀察的面向。以臺灣學界現在的主流意見，上次113年的評估，我看到他們並不那麼主張一定要往下延伸。我剛才提過，現階段家長最大的壓力是在育兒的經濟壓力，所以過去從105學年度開始，我們2歲到6歲的入園率也從當時大概只有百分之六十幾已經平均提升到現在的85%左右，2歲的入園率也從百分之十幾變成現在大概在64%左右，然後負擔方面，只要加入準公共化、公共化或是公托，我們就是321，即每個月負擔不超過三千、兩千、一千等等，第二胎還有增加補助，中低收入戶幾乎是完全免費，所以我們的政策是在減輕家庭的負擔。至於這種很學術性評估的義務教育，其實過去臺灣嘗試推展十二年國教時，也同樣面臨包括公私立學校目前的狀況，還有高中職，有一些技術型高中和學術型高中、普通高中不太一樣，怎麼樣往上延伸，其實也是在講減輕負擔，像現在的高中不是義務教育，但它也是免學費教育。 所以臺灣從105學年度開始，我們推的育兒政策就是儘量減輕家庭負擔，然後從公共化的供應量，公共空間不足的，我們讓非營利幼兒園興建，讓私立幼兒園加入我們的準公共機制，加入的部分，這些公共化的整個評價、教保的供應量也達到了52萬，所以這個是能夠有效且快速的降低家長的負擔。這部分的需求，如果是5歲就一定要變成義務教育、完全免學費的話，這個可能我們必須要去做評估，剛才委員也有提到很多問題，包括教師的問題、人力不足的問題等等，還有整個經費負擔，以及現在大量私立托兒所是不是要馬上急速退場等等，整個市場變化會很大。所以這個部分，什麼樣的政策比較適合臺灣？目前看起來似乎是以減輕家庭負擔、增加公共化的幼兒平價教保的名額為優先來處理。 林委員宜瑾：對啊，如果我們要把國民義務教育的年齡往下延伸，那真的會有利於家長對孩子做出正確的教育選擇嗎？就是說，我們實際上好像是把家長原本的選擇彈性給綁住了，這一點我們要想清楚，因為我們有義務要跟全國的家長說清楚，或許部分提案委員可能為了要追求更平價的幼兒園這個目標，也誠如剛剛次長所說的，國家現在傾全力也在追求這個目標，所以感覺我們現在好像弄個修法，直接規定幼兒園就是義務教育，他們是想說這樣有比較強的國家義務，可以讓所有人都可以用更低的價格來享受幼兒園的教育服務，這是從權利的層面來考量，可是如果牽涉到義務，恐怕到時候連幼兒園的師生比、幼兒園的教學內容，甚至幼兒園的營業時間都要有統一的方向，到時候不可能明明是義務教育，卻每個幼兒園的規定不一樣。 國民教育法第五條有提到，國民教育以政府辦理為原則，所以政府本來就有責任來確定普及性跟公平性，公共化幼兒園會需要大量增加，目前公共化幼兒園的量能是足以讓每個5歲兒童都入學嗎？這是一個疑問，如果現在所謂的大班要變成義務教育的話。其次，幼兒園師資的定位、薪資跟他的資格認定要怎麼調整？這也是很實際的問題。而且現在每一類的幼兒園上下學時間不同，像公立幼兒園跟附幼的放學時間大約是4點，當然現在有延長性輔導，非營利跟準公幼大約是5點，私立學校大約是5點到6點，如果要調整的話，我就舉例，如果現在大班變成是義務教育，我們就會統一放學，可能會跟國小一樣，變成大班先放學，然後中班、小班晚一點放學，我覺得這…… 張廖次長萬堅：其實委員也觀察到一個現象，就是有些學校有空間，不是只有收5歲，可以收2到4歲，現在如果一律都規定全部延伸到5歲，可能有些學校2到4歲的收托會受到影響，另外，5歲的專班可能沒有人。臺灣在105學年度提出少子女化對策的計畫之後，一直持續擴大公共化的供應量，現在還推到只要是公共化的幼兒園師生比都降到1比12，我們在115學年度就已經都完成。針對這個部分，我們還是要跟大院報告，其實5歲的入園率在我們的努力下，從105年到現在公共化幼兒園平價教保擴大提供名額、補助，目前的入園率已經95、96%了，所以是相當高的。將來在政府的財力及各方面引領之下，我們穩健的來推動，減輕家長負擔，甚至5歲的部分能夠免費，日前賴總統也宣布明年1月1號開始，還會外加5,000。現在只要是念公共化的平價教保幼兒園，就算只有生一個，在私立的準公幼機制裡面，一個月負擔3,000，賴總統宣布明年開始再外加5,000，以後等於是不用負擔的。我們在講國教向下延伸的同時，其實也有其他的方式在減輕家庭的負擔，也是朝這個方面在規劃。 林委員宜瑾：剛剛次長的重點就是怎麼提升現在公共化的服務量能，讓現在公共化幼兒園的服務更符合家長的需求，我想這就是我們現在要努力的目標，而不是硬性把義務教育延伸到5歲。 張廖次長萬堅：對。 林委員宜瑾：公共幼兒園前年起有開始試辦臨時照顧服務…… 張廖次長萬堅：臨托。 林委員宜瑾：對。查看2025學年辦理的狀況，其實全臺灣只有10個縣市，總共有61間幼兒園有提供服務，如果家長有臨時性的原因，沒有辦法照顧孩子，就沒有辦法獲得育兒的協助，所以想要請教一下，這三年來試辦這樣的臨托照顧服務，到底狀況怎麼樣？是需求量少，還是園所很難提供相關的服務？我國少子女化對策計畫2.0當中有提到，有必要持續輔導地方政府積極擴充服務據點的量能，這部分教育部要怎麼樣輔導？ 張廖次長萬堅：對，這部分現在正在推動。過去試辦就是想要了解地方到底是什麼情況、試辦的量能夠不夠…… 林委員宜瑾：所以你們都有了解地方的狀況…… 張廖次長萬堅：是人力的問題、經費的問題、場所的問題，還是家長的問題或學校的問題，我們都在盤點，如果委員希望有更詳細的資料，我們會提供。我們確實希望能夠推動減輕，有的家長因為上班的關係，時間無法銜接，確實有臨托的需求，或者真的會有一些特殊的狀況因而需要，可是這個部分因為各個幼兒園有沒有辦法有這樣的人力、空間都是問題，所以我們會從試辦中了解問題，然後強化來解決問題，讓供應量能能夠擴大。 林委員宜瑾：好，你再把盤點的相關書面資料送給本委員會。 張廖次長萬堅：好，我們把10個縣市現在已經試辦遇到的問題…… 林委員宜瑾：目前盤點出來的問題。 張廖次長萬堅：好，我們再給委員，謝謝。 林委員宜瑾：謝謝次長。謝謝主席。 主席：謝謝委員的詢答，謝謝，請坐。 下一位有請陳秀寳委員。 陳委員秀寳：（10時50分）謝謝主席。請張廖次長。 主席：有請次長。 張廖次長萬堅：委員好。 陳委員秀寳：次長好。在我質詢之前，我要先說明剛才民進黨委員沒有提散會動議，並沒有！不是像羅廷瑋委員說的那樣。剛才議事人員有宣讀我們的提案內容，主要是因為國民教育法第三條條文修正案，不管是地方或相關團體的意見都沒有聽取，所以我們建請決議今天僅進行詢答，再舉行多場公聽會及中央、地方教育局處進行座談，蒐集意見後，再行後續立法作為，我們並沒有提散會。 有關今天排審的案子，剛才其實很多委員都有表達意見了，要研議將5歲幼兒納入義務教育。提出這個政策的出發點是良善的，也確實體現了想要減輕家長負擔，而且要落實教育公平的立場，也正因為這一項是攸關下一代發展的重大轉變，我們更應該秉持謹慎的態度，要確保各項配套措施完全到位，才能讓這個美意真正落實，所以在這個部分，本席提了五個務實的面向來觀察，希望能夠有更周延的考量。 第一個是校舍、硬體與產業的衝擊，全臺目前有800所國小沒有附設幼兒園，如果要直接把5歲延伸成為義務教育的一部分，地方學校的空間跟硬體設備在短時間有沒有辦法跟得上？此外，對私立幼兒園也會帶來實質的衝擊，教育部是不是應該更廣泛的蒐集意見？ 張廖次長萬堅：對。委員提供這幾個面向都是非常務實而且是從非常專業的角度，其實之前大概都有了解這個狀況，所以我剛才也提到，我們後來配合少子女化對策，提供的是公共化平價教保的名額能夠擴大。我們後來是朝向這個方向來走，確實也因為這樣，從2歲到5歲的入園率都在迅速地增加、提升。 陳委員秀寳：我先說明我要質詢的部分，第二個就是財政規劃跟產業的衝擊。日前我們有審查幼教法，當時有在討論私校的幼教學童每月要補助學費1.5萬到2萬，這個條文在那個時候是保留。如果現在又將5歲幼兒強行納入義務教育，變成相關的巨額經費又被明文規定中央要負擔，也會有重複補助的疑慮。特別是隨著財劃法修正，其實中央政府大幅的預算都已經分配到地方，如果只把財政、財務的壓力放到中央，整個財務權責劃分是不夠周延的，而且更重要的是，這種全面公用化的政策也會對現在的私立幼兒園造成很大的產業衝擊，所以在缺乏轉型配套之前，我們也應該更審慎的評估。 第三個是特色教育的銜接適應，許多家長會選擇讓5歲前的幼兒就讀蒙特梭利、華德福這樣多元特色的教育，如果5歲的孩子納入義務教育，就等於5歲要提早全面適用教育部統一編訂的課綱。那在這樣的學制轉換之下，孩子們課程的銜接跟適應問題也應該被優先納入考量。 第四個是地方政府的執行困境，義務教育牽涉到嚴格的學區劃分以及校舍的擴建與實務的執行，目前教育部跟各地方政府之間似乎還沒有討論到這麼實質而且很精細的部分，基層執行是不是也會面臨實質上推動的困難？ 第五個是教保人員的薪資體制，5歲前跟5歲納入義務教育之後，幼教師資的薪水要如何公平發放？如果處理不當，是不是會變成幼兒園的教師會有同園不同酬的現象？5歲的教師領的是國教體系的薪水，5歲以下孩子的教師領的是幼兒園的薪水，變成同園不同酬，這樣也會讓幼兒園的行政負擔及人事矛盾加劇。以上不管是學區劃分、財政負擔、課綱銜接以及師資權益等核心問題，如果沒有溝通得很清楚、沒有統整出完整的意見就貿然修法，其實是很不負責任的，所以一定要先辦公聽會廣納各方專家、地方政府及團體的意見，有完整的配套再來處理，這樣才是負責任的修法。次長覺得呢？ 張廖次長萬堅：對。委員剛才提出的這些考慮、關照點都非常專業。大院委員會修的幼照法如果要對私幼學童補助1.5萬，其實整年度就要增加大概400億。這個補助的意旨可能跟我們現在要向下延伸的政策衝突，然後又會衝擊到目前的幼教體系，包括公幼的生態體系，還有包括師資的問題等等。我想教育真的是百年大計，我們在做一些很重大的政策變革之前，我們不但是做過研究，包括剛才很多委員提過的沿革，沿革這麼久，為什麼臺灣沒有往下延伸5歲的國民義務教育，一定是有其現實的考慮或者是目前制度上的一些障礙，或者說有一些特別的問題必須要解決，包括我們講的，都會區的硬體就是真的不夠，目前如果不是非都會區或許他還有能力做，但是經費的負擔又是一個很重大的問題，師資的負擔又是一個很重大的問題，還有剛才委員也關照到5歲是不是也要訂課綱，過早把它納入課綱，會不會造成以臺灣目前重視學科學習的情況下，對孩子的學習是不是有利，這個都需要去做專業的評估。 陳委員秀寳：所以其實就是需要更細緻的討論，我們必須要把每一個層面所影響到的，都很具體的去討論之後，要有交集、有共識…… 張廖次長萬堅：所以在這個困難跟現實點沒有辦法去改變之前，我們在105學年度（2016年）開始，就是因應配合著少子化對策，以減輕家長負擔為主，所以我們平價教保的公費名額，不管是公共幼兒園或者是準公共化的機制，已經從過去提供的非常少，現在已經提供到52萬的名額。 陳委員秀寳：次長，您表達的意思是對於幼兒教育向下延伸，我們並不是站在反對的立場，而是需要更具體、更詳細的討論。 張廖次長萬堅：對，要符合臺灣目前比較需要的狀況，可能減輕家長負擔，提升公共的品質。 陳委員秀寳：所以我們才會在我們的動議上面說應該要舉辦多場的公聽會，廣納各方的意見。 張廖次長萬堅：對。 陳委員秀寳：好，接下來我想跟次長討論關於品德表現的部分是不是應該納入錄取標準，關於大家的意見，近日有一個報導說準碩士生在宿舍內，以不妥當的方式殘忍對待動物，這個事件引發社會輿論，就是對於高材生缺乏同理心的疑慮，也讓很多的家長、民眾開始反思我們現行的教育體制，我們的高等教育長期以來，在學術研究及專業知識上，培育出很多優秀的人才，但是當看到有這麼高學術成就的學生，在對待生命的尊重跟基本的同理上有落差的時候，我們是不是也應該停下腳步來思考，高教體制要不要針對學生的品德表現建立起一定程度的把關，例如韓國，他們將霸凌紀錄列入招生審查範圍，對於校園暴力就是實質不容忍，這個是對品德教育的重視。還有我們是不是應該有適當的引導機制？這位學生從原來的學校畢業之後，他其實有考取了多個學校，當他選擇其中一個學校繼續再學習的時候，這個學校會不會針對他這個行為有延續的追蹤或輔導？教育的初衷其實不僅只是傳授專業，也是人格品格的形塑，本席希望教育部能夠跟大專院校共同來研議，如何在不違反多元發展的前提之下，將品德教育跟同理心培養能夠更深入的融入高教環境跟入學考量中，因為我們的下一代不僅應該要有卓越的競爭力，也希望他們都能成為溫暖、能夠懂得真正尊重生命、成熟的公民。 張廖次長萬堅：對，我想委員的建議非常好，最近當然也有一些呼聲，希望把品德的表現列為入學的標準，我們也有收到這樣的意見，未來也會審慎來評估。如果按照現行體制，大學法裡面其實已經有相關規定，就是對於一些獎懲辦法等等，將來在升學的時候，這些部分要不要列為入學申請的標準，我們會來謹慎評估，因為這涉及到客觀性、公平性，還有個資的問題，以及學生學習受教權等等很多面向的考慮，不過委員也提到有些國家已經把它列入，所以我們也會來做評估以及蒐集資料。 陳委員秀寳：是否列為入學的標準，這是在做法上，但是對於學生在品德教育上、在同理心、在對於他人或是對待動物有這樣子偏差行為的時候，我們就是要去思考我們在教育上…… 張廖次長萬堅：生命教育、品德教育的部分。 陳委員秀寳：是不是有什麼不足夠的地方，我們應該去補足。 張廖次長萬堅：好，這個我們會來加強。 陳委員秀寳：這是在教育上的補足，跟是不是要將其列為入學標準，這是在實質上的做法，我們要分多面地去思考。 張廖次長萬堅：好，沒有問題，我們來…… 陳委員秀寳：我也希望針對這個部分你們所做的一些相關評估，能夠給我一份報告，可以嗎？ 張廖次長萬堅：好，我們再提供給委員參考。 陳委員秀寳：好，謝謝次長，謝謝主席。 主席：謝謝。 下一位請陳培瑜委員。 陳委員培瑜：（11時1分）謝謝主席，有請次長。 主席：有請次長。 張廖次長萬堅：委員好。 陳委員培瑜：次長，您辛苦了。我想我還是回來跟您討論校事會議的部分，首先我們還是要肯定教育部，第一時間知道校事會議有很多濫訴的問題，就做了積極的改革，在今年的1月份做出修正，而且我看到數字也確實有往下降，但我想現場的老師累積多年的情緒，還是必須要有出口。 所以我們來回溯一下，因為今天有非常多委員的提案，或是現在有一些老師在說是不是乾脆就把校事會議廢除，我要說這件事情其實有一個很大的問題，108年我們修了教師法，109年制定了解聘辦法，當時我還不是立法委員，但是當時次長已經是立法委員，而且在教育及文化委員會，可不可以請次長說明一下當時修法的脈絡到底是什麼？ 張廖次長萬堅：當時就是因為在107、108、109年間，發生很多類似的比較重大的兒虐事件，當時去檢視制度，很多專家學者的意見是認為用教評會來決定會有所謂師師相護的狀況。所以在教師法第二十九條，我們就把教師解聘跟不續聘的相關規定入法，希望訂定一個能夠讓外界比較信服的制度，大概是這樣來的。當然當年的立法其實也引發非常多的……包括教師團體的陳情、家長團體的陳情，在這過程裡面我們也去折衝，希望能夠有一個大家比較可以接受的方式，是在這樣的背景之下，在2019年我們完成修法。 陳委員培瑜：是，我覺得次長講得很正確，當時我們確實是為了解決一些問題，所以我們去處理這個修法，可是當這個修法一出來，確實不同利益團體的人都會有自己的聲音，包含你剛剛說的家長團體、教師團體，甚至現在的兒少表意權，很多青年團體也會站出來。如果回過來看，當時教育部承諾半年內會有一次改革，所以是不是預計7月時相關辦法會再有一波新的公布？ 張廖次長萬堅：對，因為1月12號公布的這個修正，其實也是在去年我們就陸陸續續跟教師團體及相關團體進行內部開會，不斷地去研擬，所以1月12號那次的修正，我們也是希望不要什麼案子全部都進入校事會議，所以在那一次的公布中，包括增設了調合機制，就是在前端的時候就先做分流，分流前還有一個調合機制，如果是小案，就送一般考核或甚至不受理，像是匿名投訴就不受理。也有老師反映，他們不曉得怎麼面對這些外部人員的調查，所以我們也增加了一個輔佐人機制，就是陪同他，讓他能夠來爭取、維護自己的權利等等。就是我們在1月12號已經做了一個修正，修正之後，我們當然需要一段時間來蒐集資料，也就是哪些是有達到這個效果、哪些是在新的制度達成之後還是有必要再來做修正的，所以我們當時有說是半年，大概就是7月，我們希望在看到這個數據之後，再來做進一步的修正。 譬如有很多委員建議，老師除了需要心理諮商的輔導系統之外，也需要一些法律諮商的系統支持，我們也在研擬，有類似的狀況，還有老師及教師團體說考核好像也都委外處理，這個部分因為我們也要去了解各縣市的處理機制，有些縣市的處理是百分之百委外，不管是考核案件或是校事會議都委外。因此這部分我們也都還要再根據我們所蒐集到的資料，以及大院委員還有教師團體、各種團體所表達的意見，我們再來做進一步的修正。 陳委員培瑜：次長講得非常清楚，也就是說教育部確實在逐步走向改革的路上，所以我剛剛才會說，從108年開始我們進行了教師法的修法，我手上這一大疊全部都是當年2019年也就是108年的時候為什麼會促進這個修法，包含我手上有一個新聞說國小老師暴走，把考差的學生叫來，叫他們自打嘴巴，錯一題打10下，有的小孩自己打了70個巴掌；另外還有新聞說代理教師把一個學生打到屁股開花；還有新竹的新聞報導有老師霸凌學生，把學生壓在地上15分鐘；甚至當時有個新聞說，在嘉義有一個老師組了一個群組，讓一些學生在群組裡面霸凌其他的同學；還有這個更誇張，逼特教學生吃辣椒。當時中央社有一個新聞報導標題叫做遲來的正義，也就是說當年這麼多不當體罰、不當對待的事情，確實就引發了修法。到了113年，我不知道大家記不記得豐原高中案，有一個學生被教官刻意地針對，認為他有罪，栽贓他，導致這個學生輕生，所以113年我們再次做了修法。 也就是說，到目前為止，如果沒有相關的修法，我不確定當大家喊著要把校事會議廢除的時候，從108年開始的這些案子如果再度發生，請問所有提案要廢除校事會議的委員們，你們可以承擔嗎？如果再有學生在學校被不當對待，甚至自殺、跳樓輕生的時候，所有這些提案的委員可以負責嗎？我相信沒有人可以負責。因此我會說，如同剛剛次長你說的，在改革的路上，我們聽到各式各樣的聲音，我們希望親、師、生三方可以平衡、共好，所以要修正的是制度，而不是貿然廢除。我就問，如果到時候在立法院的教育及文化委員會，我們真的廢除了校事會議，當再發生不當管教導致學生輕生，尤其像豐原高中這麼嚴重的案子的時候，請問哪一個立法委員敢站出來負責？而當時113年發生豐原高中案件的時候，已經有校事會議的修法了，還是發生這樣的事情，甚至這個孩子的爸爸後來還出來接受週刊專訪，他說他後悔沒有聽孩子告訴他的一些實話，這是我們在現場遇到的另外一個困境。當在校園裡頭所有的權力是來自於大人的時候，我就問，提案要廢除校事會議的這些委員們，你們敢面對如果再有學生在學校被不當對待，他自殺、跳樓、輕生，你們要負責嗎？ 所以我非常支持教育部現在的做法，一路往前改革，親、師、生三方的平衡，我們希望在所有的後續修法跟相關討論會議中都可以逐漸落實。而且在之前的公聽會當中，家長團體例如國教行動聯盟、學生團體，像是EDU，他們也都認為校事會議不應該廢除，可以檢討、可以修正，不應該貿然廢除，所以拜託教育部要持續努力。 再來，我之前一直在跟教育部談第三方專責機構，但是很可惜，有些委員抹黑我，說這個第三方專責機構我是配合民間團體提出的，但是我要公開指正，我要公開地說明，在2023年修正性別平等教育三法、性別平等工作法還有性騷擾防治法的時候，我當時就跟行政院及相關部會提出第三方專責機構，我認為所有性騷的爭議可以讓地方政府來解決，但是當時在修法的版本裡面，經過委員會的討論，我的建議沒有被採納，但沒有關係，這是一個民主討論的過程，我樂於接受。有關這個第三方專責機構的事情，從2023年開始我就講到現在，從公聽會跟各式各樣的會議當中，我都提出主張，因此我認為在討論修法的時候，有一些委員惡意的抹黑、栽贓實在是大可不必！請委員把自己的論述講清楚比較重要，剛好葉元之委員也已經到了現場。 為什麼我始終建議第三方專責機構？我們是於理有據的。目前校事會議遇到的問題就是校長跟教師負責調查，我們希望由第三方專責人員負責調查；原本是校方作為程序主導，我們希望第三方主導程序調查；還有調查人才的素質參差不齊，我想次長非常清楚他們受過相關的課程訓練，但他們可能不見得有足夠的相關專業知識；還有調查程序跟經費必須由學校承擔。我們希望把這些目前在學校裡面遇到的困境拉到第三方，他有專門的財源、專業的人力還有專門的委員會來協助，我們希望可以促成包含大量減輕行政負擔、提升調查人員的專業能力、確保程序公正透明、專業分工並提升調查品質，還給親師生一個平衡關係的校園。 最後我要說，當然很有可能在後續修法當中，我的第三方專責機構還是沒有辦法被接受，一樣，這是一個民主討論的過程，我都樂於接受。但是我還是要再次提醒，就算沒有辦法有第三方，我想教育部能夠做的就是好好落實家庭教育還有完善教育配套措施，包含之前教育部也已經採納的教師離線權、教師職業安全指引、各式各類的校內行政規定還有檢討校事會議的制度問題。 我想有很多事情大家都已經共同在努力了，但是我要說，請大家再去查一查，當初108年有多少新聞是學生在校園被不當對待，就算有了校事會議之後，在113年甚至都還發生豐原高中的悲劇。我就問，校事會議真的可以倒退到108年以前嗎？如果再有學生在學校再被不當對待、自殺輕生，請問有哪一個提案的委員敢勇於負責？所以拜託教育部，我們持續在校事會議的制度上精進，讓親師生有一個平衡的校園關係。以上，謝謝。 張廖次長萬堅：謝謝委員的指教，我們一直在持續進行中，謝謝。 陳委員培瑜：謝謝。 主席：謝謝委員的詢答，請坐。 下一位葉元之委員。 葉委員元之：（11時12分）主席好，麻煩請次長。 主席：有請次長。 張廖次長萬堅：委員好。 葉委員元之：次長好。想跟次長先討論一下有關於行政減量的問題，教育部有發新聞出來說現在已經有針對校園的行政做減量，特別是有針對150項工作全面檢視，然後有104項完成精進或調整，占整體約69%。看起來好像有所調整，我相信教育部應該是有在做，可是教育部做的跟第一線老師的體感還是有一定的落差。另外有一篇新聞我相信你們也看到了，這是前兩天教師團體所開的，他就說老師除了備課之外，第一堂課還要先確認有沒有上面交辦的政策要宣導，有時候要根據永續發展目標幫忙量樹高、計算碳排、回應民代索資等等。 老師確實肩負了很多跟教學無關的行政工作，我這邊具體提出一個我認為教育部可以減量的，如果教育部可以做到這件事情的話，我相信老師會很有感，就是減少一些不必要的研習！只要我們社會當中發生什麼重大事件，教育部就會發文叫各學校的老師去研習，比如說出現死亡車禍就要做道安研習；之前因為有老師輕生、也有老師疑似有輕生念頭，所以當時也要老師們去研習，例如自殺的研習或者是心理健康的研習。這些研習實際上讓很多老師覺得浪費時間，而且也沒有辦法達到效果，我的理解是有一些是線上研習，點開來看就有一個人在講話，然後點2個小時結束，其實他有在聽嗎？他也沒有在聽，但是因為這個有KPI，所以他必須要做這個動作。 特別是針對導師，我遇到很多導師跟我反映他一整天的時間都被塞滿，次長，你想像一下，一個導師早上七點多就到班上去，之後有學生陸續來，在課程當中他要上課、沒有課的時候他要備課，中午吃飯的時候要陪同學吃營養午餐，一整天從七點多到他離開學校的所有時間都被塞滿。因此像導師哪有多的時間可以去研習，所以關於研習的部分，除了法律規定一定要做的之外，我知道有些性平或者環境的有法律規定，其他這一種突如其來式的研習是不是可以減少，可以嗎？ 張廖次長萬堅：關於研習的部分，第一線方面我是不是請署長了解一下？ 葉委員元之：可以。 彭署長富源：謝謝委員。您提到的的確是我們四大項的一項，我們會照委員的意思來檢討、處理、落實。 葉委員元之：你說減少研習，是不是？ 彭署長富源：對，我們現在儘量留下法定的才一定要，其他的儘量不要去勉強老師；第二點，如果太遠的地方就用線上，不要勉強老師又要下山或是從海邊過來集中的地方研習。關於研習的部分，其實委員講得都很好，我們會照委員的這個方向，謝謝。 葉委員元之：OK，署長，關於減少研習大概什麼時候會有一個辦法出來？ 彭署長富源：這部分訂成辦法要有授權的依據，但是這個不用，我們用行政指導就可以處理，在2週內就可以處理了。 葉委員元之：好。 彭署長富源：之前有發過，可是今天委員提醒了，我們再強化一下，2週內。 葉委員元之：好，謝謝，謝謝署長。 第二，有關於國民教育法，我自己的提案是針對校園安全跟希望輔導人力專責化，主要是這兩個重點。關於校園安全，我看到今天教育部的書面報告回文表示兩件事情，你們已經有針對校園安全訂出很多辦法，比如說維護校園安全實施要點、校園安全防護注意事項、強化校園防護機制實施計畫等等，感覺上教育部好像認為這些辦法訂下去之後你們對於校園安全已經做得很好了，可是實際上，次長，我不知道您的感覺怎麼樣，因為現在的校園安全問題真的非常複雜，不僅有幫派介入，尤其現在很多學生都被吸收成為車手，然後還有毒品的問題，非常多的問題再結合老師現在也沒什麼管教權，老師也不太能管，所以現在的校園安全問題很嚴重。但是我覺得這些你們訂定的規定有很多已經不合時宜，包括行政院政務委員季連成自己都講了，他要推第五級保全，就是鼓勵退休的軍警回到校園協助處理像毒品或者其他比較重大的治安問題，所以我自己還是認為校園安全入法是有必要的。 其中也有牽涉到人力，我看到教育部的回文裡面也是有提到，114年已經推動補助地方政府辦理國民中學增置學務人力計畫…… 張廖次長萬堅：633人。 葉委員元之：這個部分其實這一、兩年我一直在講，高中是6個班就1個校安人員，國中現在是60個班才1個校安人員。次長，我問你，你覺得關於校安的問題、校園複雜的問題，國中難道沒有比高中來得複雜嗎？國中所面對到的校安問題難道沒有比高中嚴重嗎？ 張廖次長萬堅：我們其實也是從這個補助計畫去引導，高中我們訂定這個比例標準，國中當然也有需要，國中我們也是用補助的方式，當然希望縣市政府…… 葉委員元之：我知道，我自己也覺得有必要，我覺得用補助方式很好，但問題就是，高中是6個班就1個校安人員、國中是60個班1個校安人員，人數的比例差太多！ 張廖次長萬堅：這個部分我們來檢討。 葉委員元之：不用檢討，直接補助就好了。 張廖次長萬堅：我們現在也有補助計畫。 葉委員元之：新的嗎？ 張廖次長萬堅：應該是115年。 彭署長富源：謝謝委員。之前您提到的時候，我們在114年就實施了，增加了633人；而委員再提醒之後，我們也持續提高，像這個學年會再增加230人給完國中的部分。委員剛才還是覺得按照比例是不是可以像高中那樣把規格再提高一點，這部分因為涉及到地方政府一起來努力，我們前面一波已經努力，下一波會照委員這個方向，的確我們也覺得國中還是要持續強化。 葉委員元之：這個講很久了啦！這個講非常久了。 彭署長富源：所以委員，我們就照這個方向，就一波一波往上加，好不好？ 葉委員元之：我上次有提醒，反正現在行政院也認為要推第五級保全，不管最後是不是叫第五級保全，既然行政院想做，教育部可以跟行政院要預算，如果他想做這個事情的話。只是我們不要叫第五級保全，我們爭取校安人員。校安人員就是學校行政的一環，比如，他可以跟校長、其他行政人員一起努力把校園安全問題搞好，而不是好像一個校外單位，什麼第五級保全進來做調查。進來做調查可能大家會有點顧慮，但如果是多一個校安人員，我覺得大家都會支持。所以部長可以多跟行政院爭取…… 張廖次長萬堅：對，我們會朝增加校安人員的方向來做。 葉委員元之：剛剛有提到115年，因為我最近收到很多陳情案，滿多不同縣市都有，說115年的辦法好像沒有下來、預算沒有下來，所以原先的校安人員，就是所謂創新人力，他們擔心是不是沒有延續，署長知不知道這件事？ 張廖次長萬堅：我請署長來回答。 彭署長富源：謝謝委員。校安人員我們是用每學年這樣處理，在7月底以前會核定完成，併同今年增加的230校。 葉委員元之：我陸陸續續有收到一些陳情，他們擔心是不是115年的辦法沒有下來？ 張廖次長萬堅：不會啦，不會。 葉委員元之：有沒有？ 彭署長富源：絕對不會。因為這個是非常重要的教育階段，並且我們也會用隨到隨審，不會第一個縣市要等個30天、全部縣市來才給，我們採隨到隨審的方式，趕快協助地方跟學校。 葉委員元之：為什麼有人會這樣顧慮？應該都是學校的人來反映。他說參與這次的校安人員聘用日期到今（115）年7月31號，他們得到的消息是7月31號以後沒有經費可以補助。為什麼會有這個誤會？ 張廖次長萬堅：不會啦。 葉委員元之：不會嘛！ 彭署長富源：我們4月19號…… 葉委員元之：不只一個學校的人來反映。 彭署長富源：如果委員有名單，我們會私下來幫忙他，跟他溝通…… 葉委員元之：你要不要宣導一下？跟大家宣導一下在7月31號還是會有經費，不然校安人員會擔心。 彭署長富源：並且那個錢我們也會準時撥下去，而且我們計畫其實在4月19號就已經頒布了。 葉委員元之：是喔？奇怪，我跟你講真的收到不只一位，你們再去了解一下。 彭署長富源：再讓我們知道。 葉委員元之：OK，好，謝謝。 張廖次長萬堅：謝謝。 主席：謝謝。請回座。 下一位有請郭昱晴委員。 郭委員昱晴：（11時23分）有請次長。 主席：有請次長。 張廖次長萬堅：郭委員好。 郭委員昱晴：次長早。我想大家都認同教育對孩子的發展至關重要。我們政府從推「0到6歲國家一起養」的政策以來，根據國教署最新統計，剛剛在程序發言的時候我也說過，114年5歲幼兒的入園率已經高達95.52%，比例其實相當的高。我想這也顯示大多數的家長，他們也確實實質地參與了學前教育，就是他們的孩子們。但現在有委員提出要把5歲納入義務教育、強迫入學，我想這不是只改個名字跟學費補貼的問題而已，而是會牽動整個國家教育體系。我們可以反過來思考研究一下，剩下將近5%沒有入園的孩子，是因為家長想要自己帶，還是因為偏鄉資源不足的問題？這個部分想要請教教育部幾個問題。前面剛剛提到的報告當中，如果我們把5歲納入國教，至少要增加1,431個班級；如果照部分委員提議甚至要下修到3歲、要增加將近1萬4,356班。如果我們明天就要開始強迫5歲的孩子入學，我請問一下次長，這麼龐大的需求，我們目前的師生比、適齡學習的硬體空間跟廁所的設施，真的都能夠短期到位嗎？這是第一個問題。第二個問題是我們的財政負擔，國教的延伸不管往上還是往下，都牽涉到重大經費的支出。這個部分，財劃法的資源分配、財源分配的問題，我們有沒有精準地算過這筆錢目前在哪裡？我們有沒有跟地方政府好好地溝通？ 張廖次長萬堅：謝謝委員的關心。5歲的入園率確實已經達到95.5%多，大概96%左右。至於少數不到5%的人是為什麼？他可能是在家自己帶，有些可能是因為跟著父母出國，大概有各種因素。入園率非常高，這個數字應該…… 郭委員昱晴：偏鄉資源不足是不是也是一個問題？ 張廖次長萬堅：偏鄉原住民重點學校重點區大概還達到96%，他們沒有不足。偏鄉照顧在這一波少子女化對策裡面，我們對於各縣市2歲到5歲專班、公共化平價教保名額釋出的供給是有效的，他們也都入園。第二個問題，你提到說如果現在國教馬上向下延伸…… 郭委員昱晴：馬上。 張廖次長萬堅：會面臨什麼問題？其實我們知道今天要開會，昨天、前天、前幾天大概也問了一些地方縣市政府他們的想法。他們比較習慣，也比較希望能夠解決的，譬如都會區的可能比較希望解決2歲專班的問題，繼續提高入園率的問題；他們也希望我們現在少子女化對策的補助，市政府的財源也能夠儘量再往下降等等。其實我們政府也都朝這方面在做。至於比較偏鄉的一些偏遠地區，他的供給量是夠的，但是他們也希望朝減輕負擔，所以…… 郭委員昱晴：我們的師生比這些呢？師生比跟硬體空間。 張廖次長萬堅：師生比現在公共化幼兒園，包括我們的準公幼、非營利還有公托，其實都達到1比12了。如果往下降到5歲馬上要強迫入學…… 郭委員昱晴：這個能短時間到位嗎？ 張廖次長萬堅：其實坦白講現在沒辦法。因為現在我們這麼高的入園率，目前由公幼，就是我們公共來支撐的比例大概還是3比7左右。 郭委員昱晴：我想當然有其他的家長也會反映，就是說如果小孩5歲就要被送入正式的學制，會不會淪為所謂的小學先修班？ 張廖次長萬堅：對，家長的反映其實比較是在經濟上的負擔。 郭委員昱晴：沒錯！ 張廖次長萬堅：所以我們逐年一直，其實從105年上路開始，到現在的321、到明年再外加5,000，其實就是逐步視政府的財源，擴大照顧跟減輕負擔的對策。 郭委員昱晴：所以綜觀以上，前面幾個委員也特別提到，真的還是希望先召開公聽會，聽取更多不管家長團體也好、幼教專業的師資或基層教師，還有地方政府以及幼兒園一些代表的意見。與其要強迫入學，我們還不如來思考怎麼樣因應這些方式…… 張廖次長萬堅：對，減輕負擔。 郭委員昱晴：我覺得可能還是…… 張廖次長萬堅：鼓勵生育、減輕負擔。 郭委員昱晴：這個部分，我是不是請教育部也持續地盤點，針對全國校舍能量、師資的儲備還有預算缺口，可不可以做一個評估報告？ 張廖次長萬堅：我們會提供資料。如果大院要召開公聽會，提前讓我們知道，我們會把資料準備好。 郭委員昱晴：大概多久？你們準備這樣子的一個評估報告，大概需要準備多久？ 彭署長富源：今天目前為止有4位委員有增加我們原來評估的項目，我們大概7天左右，7個工作天把它做完，將所有新增的意見跟原來我們的意見整合在一起。 郭委員昱晴：好，再讓我們教文委員會的委員知道一下。第二個問題，我想再次地問一下，第一線的教師他們撐起臺灣教育的支柱。但是現在，當然我們知道教育部也下了不少功夫，持續推動教師諮商輔導支持中心。從113年開始，把補助地方的經費提高到6,000萬元，服務的人次也慢慢地提升。但是我們過去一直在強調心理輔導不是那麼地足夠，因為其實教師還有來自教學或者是校事會議及校園訴訟的壓力。所有的聲音，我相信教育部也都聽得很清楚，目前已經開始要研議建立縣市法律諮詢的系統，你們也預計要跟律師公會合作，我們當然期待這樣的成果，教育部有沒有盤點出教師諮商輔導支持中心目前服務的成效？最新的報告是如何？你們真的有確實接到第一線身心狀況出現問題的這些老師嗎？第二個問題是中央對於全國性的法律資源中心有沒有具體的時程？配套的措施大概有哪些？這兩個問題請教一下教育部。 張廖次長萬堅：謝謝委員的關心，其實我們教師心理諮商輔導從109年開始，由臺師大王教授開始輔導各縣市成立到現在已經第6年了，整個服務成效、平均的次數大概每年有四千多人次，詳細數字委員如果需要，我再給你。 郭委員昱晴：另外，全國的法律資源中心有沒有具體時程以及配套措施？還有大概…… 張廖次長萬堅：委員關心的也有很多外界在關心，當時我認為可以朝這個方向來做，但是因為涉及層面很廣，譬如你要去跟公會洽談，地方縣市政府要怎麼成立、要成立在哪個單位，這都需要跟地方政府取得共識，但我們會朝這個方向來推動。 郭委員昱晴：但我們大家都希望教育部不要只是研議，應該要儘速提供比較具體的時程表出來。 張廖次長萬堅：我們一定會做，譬如剛才委員關心的教師諮商也一樣，我們剛開始推動成效也是很少，111年的時候是兩千八百多，112年開始有四千多、四千多，去年有到5,760，增加了一倍。 郭委員昱晴：好，我們還是要繼續加快腳步，我們再提醒一次，不要讓老師在面對訴訟的時候，覺得自己是孤軍奮戰，我覺得這點非常重要，也提醒不要讓繁瑣的行政調查程序去壓垮校園，第三方的專業剛剛也有委員提到，第三方專業跟公正性的提升，學校是負責受理沒錯，但是調查認定一定要交由人才庫內具法律專業跟心理上的諮詢，來保障學生的受教權跟老師的工作權，這部分你們要繼續努力，好嗎？ 張廖次長萬堅：好，謝謝，我們會來努力。 郭委員昱晴：謝謝。 張廖次長萬堅：謝謝。 主席：謝謝郭昱晴委員。 先作宣告：我們處理臨時提案會等整個會議詢答結束以後再來處理。 接著進行蔡春綢委員詢答。 蔡委員春綢：（11時32分）主席好。有請次長。 主席：有請次長。 張廖次長萬堅：蔡委員好。 蔡委員春綢：次長好。今天我仍然要跟次長來探討國民教育法，我們再進行深入的探討。以我個人過去的經驗，我在學校觀察往往都是認真的老師比較會有事情，教師工作是良心事業，沒有辦法量化，我為什麼有這個感慨呢？因為最近媒體有個深入教學第一線的報導，報導一個令人很心痛的個案，一位有熱誠的老師只是在聯絡簿上關心學生，多寫了一句話，卻在短短的4個月被家長透過各種管道濫訴高達四十幾件，這個案例我上個禮拜有跟次長交流過，如果案件不要第一時間進到校園，有諮詢委員把它擋住，讓諮詢委員先來過濾的話，今天就不會有這種事情發生，我們要強調這部分的重要性。 張廖次長萬堅：委員提的我們在1月12號公布那次修正裡面，其實就增加了一個調合機制，在進入校事會議以前，校長會召集教師代表、家長代表以及第三方公正人士，雙方也可以先行一起開會，去了解雙方的……其實我們有增加調合機制。 蔡委員春綢：不是，我的意思是案件先不要進來、不要讓老師知道，讓他心裡有健康的狀態。 張廖次長萬堅：沒有錯，就是進入校事會議之前，我們會先由校長召集，既然有投訴，我們不可能不處理，但是如果校長認為這不是很大的案件，我們先把當事人兩方都找來了解，讓他了解一下。以前還沒有校事會議之前，在教評會決定不適任教師處理的方式也是這樣子，我們也是在增加，讓它有個調合的機制，也是因為這樣，我們看了1月12號之後，事實上進入…… 蔡委員春綢：但是次長現在講的跟我講的不一樣，我講的是有個諮詢委員的單位。 張廖次長萬堅：另外再設一個？ 蔡委員春綢：對，不要讓校長…… 張廖次長萬堅：要設立在…… 蔡委員春綢：要進到校事會議之前，有個專門的諮詢委員會。 張廖次長萬堅：我懂。 蔡委員春綢：讓校長、老師不會受到心理壓力，我的意思是這樣，上個禮拜也是跟你溝通這部分。 張廖次長萬堅：是類似第三方的機制。 蔡委員春綢：對，是不是要考慮一下？ 張廖次長萬堅：我們會來評估。 蔡委員春綢：這個老師4個月收到四十多件的濫訴，你想老師的心理壓力、陰影有多大？教育部不但要保護學生，也一定要保護老師。 我們看到教育部提供的國民教育法針對10案的書面報告，第4頁針對校園安全還有行政監督說明現行法規及相關計畫，就學生輔導、校園安全及行政資源訂有相關的規範及運作機制，教育部說足供學校實務遵循了。但是本席覺得你的報告內容沒有抓到重點，現在教學現場的老師為什麼會出現防禦性的教學？為什麼他看到行為偏差的學生不敢管教？我借用「鐵拳教育」的一句名言，他說：當大人害怕小孩，那麼這個世界就完蛋了。我們目前學校校園的現況就是這樣子，老師因為害怕被申訴、害怕動輒得咎的校事會議，今天教育部要撥經費來聘僱一些學務的人力，但這些人力真的可以幫助這些老師來處理法律的問題嗎？他們能夠幫助老師處理濫訴的問題嗎？ 如果你們不能給老師實質的法律保障、行政的支持，那根本就沒有抓到重點，我上個禮拜也有講到，如果老師採取必要、正當、合法、符合比例原則來維持秩序的同時，教育部要給予制度的支持，剛剛也有很多委員都講到制度支持，沒有涉及校事會議存廢的問題，而是制度要如何來支持的機制，不要讓教師獨自承受心理壓力，請次長回答。 張廖次長萬堅：我想委員關心的正當管教措施的制度後盾，其實我們輔導管教的注意事項裡面有充分提及，譬如說在第二十四條阻卻違法的部分，我們就是不罰；第二十三條正向管教的部分，我們也都讓學校能夠有個遵循納入，他們大概也是依照我們的注意事項，正向管教不罰，這部分其實就是一個制度。當然，我們在公聽會確實有聽到老師說那只是一個注意事項，本身的法律位階沒有如同入法一樣的保障，所以我們也在想怎麼樣讓老師的管教權有些位階比較高的保障。委員的建議我們也會朝這個方向來努力。 蔡委員春綢：上個禮拜我跟次長講，我們交流的部分希望未來都能夠做為參考，但是我剛剛在跟次長討論的時候，次長好像沒有進入狀況，希望我們所提出來的建議你們都能夠納入考量。 張廖次長萬堅：對，如果注意事項的指引不夠的話，我們就用類似的管理辦法或是其他的辦法，請地方政府能夠遵照辦理。 蔡委員春綢：好。這個部分我想請次長回答三件事情，先簡單回答，然後再提書面給本辦。第一，校事會議要如何區分重大案件之處理跟親師溝通、班級管理及教學方式差異等屬於成績考核辦法的考核事項，教育部有怎麼樣的具體機制來分流？第二，教師依法輔導管教要如何被保障？第三，進入程序的教師又要如何獲得支持？請次長簡單說明一下，然後再交一份書面報告。 張廖次長萬堅：其實剛才委員都問到了：第一個，我們剛才就提到了，大小案分流有被納入我們1月12號公布的新辦法裡面，從1到4月的數據看起來也確實造成分流，就是大案才進入校事會議，小案是回到一般考核或者是不受理，一個是22%、一個是82%，所以我們確實也朝這個方向在走。第二個，輔導管教，剛才委員也有問，如果在我們能夠入法保障之前、還沒有辦法修法時，我們會提高法律的指導位階，希望各地方縣市政府教育局能夠督導學校辦理，落實教師的管教權。第三個，進入程序之後老師如何被保障？我們在第一階段的修正裡面有增加輔佐人機制，現在也有老師認為除了教師諮商、心理諮商的輔導系統不夠，我們是不是能增加法律的支援，我們也在努力的朝這個方向走。 蔡委員春綢：好，請再提出詳細的書面報告給本辦。 張廖次長萬堅：好，如果委員需要，我們再提供給委員。 蔡委員春綢：好，我回應一下剛剛秀寳委員提到的，他說品德教育應該要考慮作為大學入學時的一個依據，這個我非常贊成，為什麼？因為如果你把它當作一個依據，學生對於自己在學校的表現就會注意，家長也要注意，因為表現不好是會影響到他以後的入學。品德教育一定要從國小啟蒙的時候就要扎根，這個部分也請教育部無論如何一定要來實施品德教育。 張廖次長萬堅：好，因為今天跟之前已經有很多委員針對大學入學的標準要不要把品德表現予以納入，我們會謹慎來評估。 蔡委員春綢：好，謝謝。最後，本席要跟次長分享的是，因為最近暴雨致災，雲林縣受災也非常嚴重，在這裡我們要先了解到雲林縣也是農業大縣，這個部分是會影響到營養午餐的食材供應，雖然明天過後就是暑假了，但是我們還是希望未來教育部能夠來協助地方教育主管機關及學校、團膳業者跟農業部來協調如何因應。因為氣候變遷已經是常態了，不能說明天過後是暑假就沒事了，我們希望教育部在營養午餐的食材部分要著力來做一個處理。 張廖次長萬堅：是，報告委員，我們過去在定型化供應契約裡面大概都會保留一些彈性，如果遇到這種雨季、水災造成菜價暴漲或者是供應量不足的時候能夠有一些替代的措施，我們原來的供應契約裡面就有了。 蔡委員春綢：這個一定不是只有雲林縣，而是全臺灣…… 張廖次長萬堅：是全國，所以我們在那個定型化契約裡面有規範。 蔡委員春綢：對，所以我們就知道營養午餐的專法有多重要，我們希望趕快能夠把營養午餐專法推出來，讓全國學校能夠有一個統一的依據。 張廖次長萬堅：在專法還沒上路之前，我們也有這樣的機制來解決問題。 蔡委員春綢：好，最後，還是有關氣候變遷的問題，現在螢幕上的是雲林縣北港鎮北辰國小嚴重積水的照片，這一次一定也是非常嚴重，我也曾經行文給教育部，就是北辰國小申請…… 張廖次長萬堅：有，災害救助，其實前兩天署長就跟我說，有些縣市比較嚴重，他已經都先撥款了。 蔡委員春綢：是，一定要先撥款，而且要趁暑假期間來做，現在不只是雲林縣，我建議教育部應該要盤點全臺灣所有…… 張廖次長萬堅：有，現在我們都有校安通報。 蔡委員春綢：對，有積水的一定要優先做處理，因為學童的安全是我們最先要考量的。 張廖次長萬堅：好，我們…… 蔡委員春綢：而且你看北辰國小的積水是這麼嚴重！ 張廖次長萬堅：對於這種重大災害、緊急災害的應變，我們的處理都行之多年、都會儘速協助地方來復原。 蔡委員春綢：沒有錯，因為現在氣候變遷變成一個常態嘛，只要一下雨就是暴雨，所以我們一定要做好危機處理，在這個地方也勉勵教育部，對於學校的安全能夠做到位，以上跟次長交流。 張廖次長萬堅：謝謝委員，我們每天都有校安通報的資料，且不斷在更新，我們也會提供很快速的協助。 蔡委員春綢：好，謝謝。 張廖次長萬堅：謝謝。 主席：謝謝，請回座。 下一位請吳思瑤委員。 吳委員思瑤：（11時46分）請張廖次長，彭署長也一起。 主席：有請次長及彭署長。 張廖次長萬堅：謝謝，委員好。 吳委員思瑤：大家辛苦！國教向下延伸是茲事體大的，配套夠不夠、財源在哪裡都要謹慎、理性地來討論，如果倉促貿然的上路，恐怕教育現場是未蒙其利先受其害，所以我認為國教向下延伸有這麼急嗎？立法院最急的是我們的總預算，在我們文化、運動部門的預算沒有完成審竣前，我還是每一天都會提醒。304天的拖延，甚至在教文會，伍麗華召委所排的教育部在5月18號就審完了，今天是6月29號，同樣是教委會，不同的召委，對於預算的排審可以差1個月又11天，我認為非不行也，不為也！ 立委不審預算，卻一再的透過修法來增加很多教育現場的制度大變革，沒有預算怎麼進行政策的調整呢？立委加碼的去撒幣，但預算不通過又怎麼有錢花呢？我一樣會不厭其煩地來統計教文會的委員慷國家之慨，無視於財政紀律法、無視於預算法、無視於憲法權力分立的原則，光這個會期的錢坑法案，包括學貸三法每年要求中央增加負擔少則100億、多則400億；營養午餐法少則138億、多則無法算計；幼照法要求中央全額增加支出，每年400億到600億；今天的國教法如果又倉促的快轉過水，那麼每年至少要再增加100億，而一次性的空間硬體的增加支出是至少80億，所以A加B加C加D，就是這一個會期教文會立委競相加碼大撒幣的錢坑法案，加總起來教育部一年要增加至少738億到1,238億的支出。次長，您知道在財劃法通過之後，教育部本部的預算減少了多少嗎？ 張廖次長萬堅：800億。 吳委員思瑤：892億！在財劃法之後，教育部自己的預算等於是被立法委員砍除了892億，而現在立委片面的加碼就要你們每年增加國庫738到1,238億的支出，怎麼做？做得到嗎？做得到嗎？次長，做得到嗎？ 張廖次長萬堅：以目前的財務是不可能做到。 吳委員思瑤：就不可能嘛！我們要負責任，務實的對國庫負責、對人民負責，慷國家之慨，做不到的，拿著刀子掐著教育部的脖子，怎麼做呢？ 今天排審的國教法，事實上中央地方是各有權責跟分工的，立委修法很簡單，把義務教育從6歲的「六」改成「五」，改一個字，可是你們要整個大變動，然後更在第四條加了一項「前項學前教育所需經費由中央政府編列預算支應」，只要加幾個字，5到6歲這一年全部中央買單。立委修法很簡單，但是立委凌駕了行政部門的權力，做得到嗎？ 次長，您跟我在前一任都是立法委員，教委會2023年修正國民教育法，您也在審查的現場，那個時候我們討論過非常多次，對不對？好幾次的會議嚴謹的討論國民教育法，我們完成了歷年最大幅度的國教法修正，範圍非常的廣，在2023年那個時候也有委員提出國教要向下延伸，當時教育部門跟立法部門也召開過很多公聽會，我們最後踩了煞車，因為法源依據要更完備、師資培育當時還做不到、組織人事精進還需要很多資源、課綱的制定牽一髮而動全身，以及經費編列中央跟地方如何分擔也沒有定見等五大問題，今天2026年又要審這個法了，這五個問題哪一個解決了？還是完全都還沒有共識？ 張廖次長萬堅：我要跟委員報告，其實2023年我們修法的時候遇到了很多問題，事實上…… 吳委員思瑤：這些問題當時都提出來了嘛！ 張廖次長萬堅：對，現在往下延伸到5歲，其實可能大家會誤解，好像我們反對延伸到5歲就是不照顧幼兒教育，事實上我們是配合少子女化對策，其實我們從105學年度開始就不斷在擴大公共化幼兒園的名額。 吳委員思瑤：就在這裡！我們並沒有因為2023年沒有接受向下延伸就不做事，我們反而加碼的針對0到6歲國家一起養，每年國家挹注685億在幼兒跟教保的措施，減少家長的負擔，增加這些幼兒學習品質的提升，您剛剛要解釋的就在這裡嘛！ 張廖次長萬堅：是，沒有錯。 吳委員思瑤：我們擴大公立、非營利、準公共幼兒園的設施，有36.5萬名幼生受惠，每年國家加碼投入505億；對於讀私校或是家長在家自己帶的20.5萬名幼生，我們另外也給予育兒津貼，每年國家也投入了180億。當國庫能夠負擔，國家行有餘力，我們想方設法再把教保的措施做得更完善，這就是現行的政策，而我看到委員的提案，雖然只改一個字，可是教育現場就會雞飛狗跳。我們這十年間逐步地提升公共化的教保，不管是公立幼兒園十年增加217所、非營利幼兒園十年增加399所，都是要人力、物力、空間，而且有非常多跟公私部門的協調，我們努力穩健地做到，這是這十年間我們的成果，對不對？所以我們擔心增設幼兒園，立委只改一個字，把6歲改成5歲，國民教育就向下延伸了，立委們難道認為增設幼兒園是變魔術嗎？改個字就可以做到嗎？如果以現在委員所提出的向下延伸一年到5歲的話，要增加1,431班，對不對？有的委員更進一步延伸到3到5歲，那麼要增加1萬4,356班，你們有算過嗎？如果以剛剛我們十年增加616班來計算，我們要花多少錢才能夠到位？這需要花時間，不是變魔術啊！ 在教學端，課程綱要、教材審定、師資培育跟教學評量都要重新配套；在行政端，校舍空間、人事行政、經費分工跟學區分發也需要給教育部門完整的時間去做配套，這些問題都不能視而不見，你們多久時間可以完整地提出儘可能完備這些準備工作的報告呢？ 張廖次長萬堅：7天。 吳委員思瑤：7天做得到啊？ 張廖次長萬堅：剛才也有委員詢問，我們7天把它盤點出來。 吳委員思瑤：但你們7天也可能只是回應說這些部分現在都很難達成嘛！ 張廖次長萬堅：對，其實剛才也有委員提到，向下延伸到5歲，我們開始有課綱，我們比較重視學科學習，會不會因為這樣子造成幼兒學習的壓力，就進入…… 吳委員思瑤：對，也衝擊了整個…… 張廖次長萬堅：這也是另外一個觀點，這個我們也會來評估。 吳委員思瑤：好，7天給報告是可以的，但不代表7天就可以讓向下延伸好像有明確的方向。 張廖次長萬堅：不是，我們是7天給資料說我們遇到什麼問題、過去的評估怎麼樣、現在新的觀點怎麼樣。 吳委員思瑤：好，很好，讓大家更清楚地知道。 張廖次長萬堅：甚至國際上很多國家，委員也有提到的，他們執行的狀況，我們現在其實比較正確的方向是要減輕負擔，增加生育…… 吳委員思瑤：對，這是現在我們政策的做法。 張廖次長萬堅：對。 吳委員思瑤：最後，我更要挑戰，就在教育文化委員會，上上週修了幼照法，要求把就讀私立幼兒園或在家自己帶的，全部提高津貼至每個月1.5萬到2萬，意思是這些讀私校的、在家自己帶的由國庫來補貼，然後準公共幼兒園也全部免費由政府負擔；現在的今天又來修國教法，把5歲的那一端全部變成中央買單，很奇怪啊，剛修的幼照法跟今天要修的國教法不就是自己邏輯錯亂、自相矛盾嗎？幼照法是要政府用擴大補貼的方式補給家長，然後現在修國教法又全部要國家買單，我不曉得審查之後，這兩個法的競合、衝突怎麼解決？你們有看到這個問題嗎？ 張廖次長萬堅：我們當然知道，我們也是覺得這個部分真的要審慎評估，沒有辦法什麼都用補貼或者是補助。 吳委員思瑤：是，所以我們非常理性跟嚴謹地來呼籲，教育現場的需要、教育品質的提升，我們有多元的政策，逐步地來做成，立委對於義務教育向下延伸，stakeholders彼此的意見，我們需要跟更多的社會層面來對話，我們要嚴謹地面對，大家繼續地強化論述，不能夠倉促修法，造成教育現場的大混亂。好，繼續加油，謝謝。 張廖次長萬堅：謝謝委員。 主席：好，謝謝，請回座。 下一位有請伍麗華委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時57分）謝謝召委主席，有請次長。 主席：有請次長。 張廖次長萬堅：伍召委好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長好。談到國民義務教育向下延伸，其實這個問題談了幾十年，為什麼呢？因為我們都知道，學校的產生是來自於工業革命化之後，為了國家需要讀寫算的人力，需要標準化的知識，在短期的時間內累積知識能力，所以我們有了這樣一個機構。可是當我們說學校是不是等同於工廠化，其實也蠻像的，所以一直以來、幾十年來在教育心理學上不斷地討論，到底我們的孩子要幾歲入學才是最好的，至少我們知道基於幼兒大腦、肌肉的發展，來到學校會有一些問題，像是久時間端坐在那邊或者是要求高度紀律，甚至是分離焦慮，造成他以後排斥上學，或者是這樣一個集體化學習可能抹滅掉孩子的創造力及好奇心，所以簡單來講就是揠苗助長。 我們面對教育的平權跟幼兒的身心發展，這到底是只能擇一、互斥的，還是我們可以兼顧的？我們可以知道現在的幼兒園有點類似軍備競賽，所以很多的教育學者也非常擔心，現在我們更面臨到的一個新問題是AI技術真的是發展非常快速，面對我們現在已經實施200年的傳統學校體制的僵化，已經慢慢的開始出現了三、四十年前在談的無學校時代，也就是我們也可能要開始考慮過去以機構為中心，現在是不是已經慢慢的轉移到以學習者為中心，如今正在解構當中，特別是現在的學歷通膨，所以我們此時要討論這個問題也不是不可以，但是我至少知道，如果要談到教育的平權以及機會的平等，我們一直都在講要實質的平等，因此我們一直主張要有積極性的差別待遇，特別是像現在看起來教育部的目標就是免學費、非強迫。 我知道現在仍舊有很多的家庭沒有照顧的能量及支持系統，也看到很多的孩子需要早期療育卻不得其門而入，家長也不送他去。另外有很多認知發展遲緩或者是身心障礙的兒童，他們都很需要及早接受教育。所以在這個部分，我覺得如果要弭平所謂的教育平權，給予實質的平等及積極性的差別待遇，我個人認為，也是我個人的主張，我真的建議從分區，尤其是所謂的離島、原鄉還有偏鄉開始做，剛好我也看到立法院法制局在110年的報告有提到，建議從教育資源不足的地區開始做。 我覺得其實一般的孩子更需要的是愛、安全、充分的遊戲及充分的聽故事，所有的幼兒園是不是能提供愛與安全，給他充分的遊戲，讓他充分的聽故事，是不是所有的幼兒園都能夠這麼做？我相信大家都有眼睛可以看，但是我們現在要討論的議題，我想聽聽看，提到國民教育向下延伸到五歲，到底準備好了沒有？我知道現在五歲的入園率是96%，次長，沒錯吧？ 張廖次長萬堅：是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果我們現在以強迫入學條例追蹤的話，需要把多少人拉回來？ 張廖次長萬堅：大概六千人左右。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：會對這六千人有什麼樣的作法？ 張廖次長萬堅：如果按照強迫入學條例的話，它會有一些懲罰的機制，可能要開罰。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：意思是有一些家長會強烈的反對嗎？ 張廖次長萬堅：應該會，他如果有申訴，譬如有一些特殊的因素，出國或者他有特殊的身體疾病等等，我想…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果是那種有教育理念的家長呢？ 張廖次長萬堅：他是在家學習，就是去學校為中心的學習，在家自學，經由申請也是可以通過。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以他就申請在家自學。 張廖次長萬堅：對、對。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果現在我們要開始做這件事情，請問非營利幼兒園、準公共的幼兒園及私幼的配套是什麼？ 張廖次長萬堅：這就是需要去研究嘛，公共化十年……剛才伍委員也有提到，近十年來公幼及非營利幼兒園大概增加了六百多所，這些其實是一直逐漸在提供能量。委員你現在黑板上所講的這個部分，我們從降低負擔與普及率開始，現在也開始在注意質的部分，質量的問題，所以現在大家倡議多年，希望能夠減從一比十五，減到一比十二，我們在公共化的幼兒園裡面也都已經達到了，115學年都有達到。另外是對於品質的提升，有些準公共化私立幼兒園的品質問題，我們要怎麼樣的監管、提升等等，這也是未來努力的重點。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長，其實我覺得這件事情不是不能做，但是我覺得持不同觀點的人很多，不管是專家、學者或者是家長…… 張廖次長萬堅：對，目前主流學界的意見並不主張。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實很多人都持不同的觀點，所以我覺得充分的溝通很重要，跟地方的分權也要談清楚。 張廖次長萬堅：也很重要，我們會把這些點盤出來。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以我覺得這個部分需要更多的支持論證，如果真的要推動，我個人是希望看到如何分階段、分區域，特別是針對我剛剛所講的積極性差別待遇才是真公平。 張廖次長萬堅：剛才委員提的建議很好，有一些特殊生在家自學。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這個部分，我希望能夠在兩個月內可以給我一份分階段、分區域的實施規劃內容還有可行性，好不好？ 張廖次長萬堅：規劃內容及可行性 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望兩個月之內給我報告，可以嗎？ 張廖次長萬堅：好，謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外有一個問題想要請教，我們現在在談校事會議，但是我遇到很多老師，他可能在考核辦法處理之後，他被記過，後續他們也會訴願，現在因為他們都要自費找律師寫狀，需要自證清白，也可以看到很多老師反映身心科看了兩年，去跟他們的縣政府要求經費也被拒絕。所以這個部分我想了解一下，學校作為教師的服務機關，對於因公涉訟的教師應該負有法定協助義務，這些義務不是學校的恩惠，而是教師法明確規定的責任，所以我有索資，教育部提供給我111到114年因公涉訟老師的補助案件，我看到16案、46人，這是確實的數據嗎？ 張廖次長萬堅：對，這是國立高中職的數據。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以給我的16案、46人是針對國立高中嗎？ 張廖次長萬堅：對，委員，之前我們參加公聽會的時候，有很多教師團體代表、公會代表提到，教師如果因為這些投訴而涉訟，除了心理諮商、輔導系統建立之外，還有律師的支持，我個人也非常支持，回去後我也跟部裡面講…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我才希望……因為有的縣市不給啊。 張廖次長萬堅：所以我們……因為業務單位有跟我說，這部分必須要跟地方再談，在跟地方談之前，我們自己部裡面也有盤一些經費，由我們來協助。就好像當年教師法修過之後，2020年我們開始編中央的預算，輔導各個地方縣（市）政府建立教師諮商輔導系統，每年諮商的案件從兩千多件成長到現在五千多件，我想這也是要一步一步來做，地方不做我們就來協助，我們運用經費及計畫希望地方能夠做。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：當然我很肯定，教育部有跟衛福部研議，準備將家長配合管教責任入法，並納入罰則。 張廖次長萬堅：這是兒少權法。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以這個部分的進度為何？有沒有建立「即時法務支援機制」？現在教育部在做的，要增置學務人力是否具備足夠的專業訓練以應對高衝突的管教事件？另外，應該要同步檢討教師如果因公涉訟的輔助辦法，希望可以明確界定老師可以被協助的部分。 張廖次長萬堅：這部分我們會與地方政府共同加強。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我也希望在兩個月內一同提供給本席，好不好？ 張廖次長萬堅：好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝次長、謝謝主席。 主席：好，謝謝。 下一位請許忠信委員。 許委員忠信：（12時8分）有請張廖次長。 主席：有請次長。 張廖次長萬堅：許委員好。 主席：委員，不好意思，您的麥克風沒開，我們時間重新計算，謝謝。 許委員忠信：主席、各位同仁。雖然我不是本會的委員，因為牽涉到解聘以及考核辦法新制施行到今天剛好半年，所以我有一個實體及一個程序的問題要請教次長。您今天的報告，我大概整理成這樣的體系圖，在管教部分，如果是適當的管教，根據他的目的、手段等符合比例原則，有分一般管教及特別管教；如果是不當的管教，這個時候若有阻卻違法事由則不罰，如果沒有阻卻違法事由，各種情形就交由校事會議處理；處罰部分如果是違法處罰，也有可能會提到校事會議。我現在先就實體的問題來請教您，也是現在行政院長卓榮泰很頭大的霸凌，它是什麼意義？我們先來了解霸凌相關的……韓國有一個影集叫做「鐵拳教育」，它的原著作者支持體罰，臺灣不是鐵拳教育而已，臺灣曾經有詠春拳教育，某一所大學的老師是對學生施以詠春拳，所以鐵拳跟詠春拳都發生在我們的教育體系裡面，這當然是不當的管教，不管是用詠春拳還是鐵拳，並非依法的管教權，所以我們不保障；另外一種情形就是學生霸凌學生，這比較常見，有沒有可能老師霸凌學生？ 張廖次長萬堅：有可能。 許委員忠信：我們的貿易談判代表楊珍妮被認定為有職場霸凌，而這個霸凌的意見竟然說他打斷部屬的發言，然後用冒犯的方式，不讓部屬表達意見，霸凌的定義在教育部如何認定？我有任何法律名詞不懂，就會查教育部是怎麼樣界定的，所以教育部對霸凌的定義，對其他機關有提供範例的作用，請問次長。 張廖次長萬堅：我們在霸凌防制準則裡面有提到霸凌，是指個人或集體持續以言語、文字、圖畫、符號、肢體動作、電子通訊、網際網路或其他方式，直接或間接對他人故意為貶抑、排擠、欺負、騷擾或戲弄等行為，使他人處於具有敵意或不友善環境，而產生精神上、身體上、財產上之損害或影響正常學習活動之進行，這是霸凌防制準則裡面的定義。 許委員忠信：這個定義我有查過，楊珍妮總代表的言行對整個談判代表辦公室這麼多人都構成霸凌嗎？根據調查，他對很多同仁也都用這種方式，我個人認為如果把霸凌這麼廣義化的話，那以後各部會的長官都要很小心，你可能沒有讓部屬把話講完，你可能對部屬講話比較不客氣，都會構成霸凌，教育部在這裡對於概念的拿捏非常的精準，所以我相信我們老師不會去霸凌全班的同學，更不可能霸凌個別的同學，關於這個實體的問題，謝謝次長給我這個答案。 如果有霸凌等違法的管教或是處罰，就可能會有人去檢舉，進入校事會議，最近我們屏東黨部反映有屏東的老師因為在校事會議受到調查，生不如死非常痛苦，所以這一種案件的檢舉或申訴，在新制底下成案的比例現在已經降到22%，進入校事會議，本來是82%，有降下來，現在不受理的…… 張廖次長萬堅：比例也提高。 許委員忠信：但是不受理有沒有救濟的制度？也就是學生家長的投訴不受理，我看到你的報告沒有講救濟的制度。 張廖次長萬堅：重複投訴的話，我們基本上不受理，如果他認為這個不公平，當然可以再去尋求救濟。 許委員忠信：我發現你的辦法裡沒有管道。 張廖次長萬堅：第十條陳情人有管道。 許委員忠信：我們不受理，要讓他有合法的第二次的申訴救濟制度。 張廖次長萬堅：可以向上級機關陳情。 許委員忠信：要向上級機關？ 張廖次長萬堅：應該是教育局、處──學校的主管機關，不然的話，按照我們的辦法，學校就是重複投訴就不受理。 許委員忠信：這是程序上的第一個問題。第二個我們在校事會議如果做成不續聘、解任，他是打行政訴訟？ 張廖次長萬堅：是。 許委員忠信：如果我們認為不至於解聘，而只是考績的問題，就回流到考績的機制。 張廖次長萬堅：考核辦法。 許委員忠信：所以我聽起來你的報告很清楚嘛，但是在這裡，我如果是那個家長或投訴之人，我認為他續聘，而只是考績，我不服，要如何救濟？ 張廖次長萬堅：這個也是向主管機關投訴。 許委員忠信：我看你們的辦法裡面…… 張廖次長萬堅：陳情有，第十條，請委員可以參閱解聘不續聘辦法第十條。 許委員忠信：回流，也就是從校事會議回流到考績。 張廖次長萬堅：30天內可以跟主管機關提出陳情。 許委員忠信：向主管機關？ 張廖次長萬堅：對，30天內。 許委員忠信：也就是如果是國立高中的話，就向…… 張廖次長萬堅：教育部國教署。 許委員忠信：如果是地方的國中…… 張廖次長萬堅：縣市政府教育局。 許委員忠信：所以我如果不服校事會議續聘，但是變成…… 張廖次長萬堅：對不起，這部分我可能比較……我請署長來回答。 許委員忠信：我個人研究是沒有啦。 張廖次長萬堅：家長裁罰之後是沒……他不受理的部分可以啦，但是已經做成決定的是沒有。 許委員忠信：做成決定續聘，但是考績，例如記小過…… 張廖次長萬堅：如果家長不滿的話，這個沒有辦法，已經做成決定了。 許委員忠信：沒有這個機制。 張廖次長萬堅：對。 許委員忠信：因為你們一樣是六個月。 張廖次長萬堅：因為程序走完了。 許委員忠信：我今天是來協助貴部能夠建立一個完整的機制。 張廖次長萬堅：對，目前是這樣。 許委員忠信：因為我們臺灣的法制，不是只有教育部有這種機制。 張廖次長萬堅：教育部的法制、法規是最多的。 許委員忠信：我們法務部都有很健全的機制，即使不受理也要有救濟，然後對回流的案件，家長不服也要有救濟，至少要二審，這樣會比較能服眾一點。 張廖次長萬堅：這個可能還要從長計議，就是看看怎麼樣提。過去在實務上好像大部分會反覆，就是家長不能接受，譬如你記他大過，他認為應該要開除，他就是一直在陳情，這可能也會造成現場的困擾。 許委員忠信：是，所以如果有二審的話，可以服眾。 張廖次長萬堅：基本上，因為校事會議已經是屬於外聘的，它獨立調查…… 許委員忠信：有一個外聘專家。 張廖次長萬堅：對，調查小組那三個都是，他們做出來的決定就是決定了，到教評會就決定了。 許委員忠信：我想校事會議決定續聘，然後回流到考績的，家長不服，還要讓他有救濟的途徑，這樣就perfect。非常謝謝部次長今天的答復，也很感動您剛才說願意請律師來協助這些老師來打訴訟，這個有必要，因為已經有老師跟我反映，這個制度讓他們生不如死。 張廖次長萬堅：對，我們會就因公涉訟的部分再跟地方政府討論哪些部分是可以直接補助的，因為地方政府可能在執行上比較保守，國立的部分，剛才委員提到的那十幾件其實都是我們補助的，我們認為達到那個標準就補助，已經有了，未來我們可能會針對這個制度，更積極的去輔導各縣市政府來提供這些協助，如果初期地方政府認為有困難，我們會用我們的計畫補助先行。 許委員忠信：好的，謝謝次長。 主席：謝謝，不好意思，休息5分鐘。 休息（12時19分） 繼續開會（12時25分） 主席：現在繼續開會。 下一位張雅琳委員。 張委員雅琳：（12時25分）謝謝主席，有請次長跟署長。 主席：有請次長跟彭署長。 張廖次長萬堅：委員好。 張委員雅琳：好。次長，我先跟你討論一個問題，今天早上大家一直在講我們到底要不要把學前教育推廣到5歲，我想教育部應該已經做了一些相關的研究，是不是可以簡短地來說你們從國際研究看到的趨勢是什麼？ 張廖次長萬堅：對，我想國際上大概有些國家推得很早，而有些國家可能跟臺灣也很像，比如日本也是在6歲，但他對於學前教育、其他的也是配合人口政策進行一些補助，減輕負擔，臺灣比較像是這一類的政策。 張委員雅琳：好，了解。次長知不知道芬蘭是幾歲入學？ 張廖次長萬堅：芬蘭好像是全年、好像是…… 張委員雅琳：7歲。 張廖次長萬堅：7歲，對。 張委員雅琳：從2006年開始，不管是美國、英國劍橋大學或者德國，甚至是紐西蘭，大家都在思考到底幾歲入學對孩子來說是比較適當的，特別是因為他們認為學齡前的遊戲奠定了很多基礎，在很多國家都已經證明了越晚入學其實學業的表現越好，也是越適當的。所以像芬蘭，大家說它是世界上最好的教育體系，而且他們做了相關的學習表現檢測也都優於英國或者美國，他們是7歲入學，這個資訊我也提供給次長參考。在未來我們做一些學前教育，到底要往前推進到多少，我覺得可能還是要回到兒童的身心發展還有學業表現上面怎樣是最適當的年紀，這才是比較理性的討論。 再來，我還是要回來討論有關於我們的公幼以及準公幼的問題，我們看到非常多的新聞都在講報不到公幼，可是事實上我認為這可能不是很精確的一個說法，因為我自己看到了在雙北的部分，臺北市就有1,570個缺額，在新北市也有2,035個缺額，而這裡面不外乎我們所理解的人口稠密區，像是板橋、永和、三峽、三重這些人口稠密區也都有缺額，為什麼會這樣？這代表相較於過去的狀況，其實已經完全不一樣，可能涉及到的是行政區裡面人口的改變、有重劃區或者交通的時間上考量都有可能。所以我想了解一件事情，教育部現在有沒有掌握，我們在2歲專班跟3到5歲這裡面的缺額，到底是缺在哪一個部分？ 張廖次長萬堅：大概都是都會區，我們還有劃…… 張委員雅琳：但是我們都會區現在也有…… 張廖次長萬堅：我們就全國行政區，把它劃了368個行政區，有在盤點公共化、平價教保提供的那個額……大概以80%左右，沒有的話我們就是再加強補助，如果已經超量，我們會謹慎評估。 張委員雅琳：但我剛剛問的問題是，到底是2歲專班缺還是3到5歲…… 張廖次長萬堅：當然是2歲專班最缺，2歲專班現在入園率大概是64%左右，但是都會區沒有那麼高，都會區大概五十幾percent、差不多50%左右，就是2個大概只能提供1個左右。 張委員雅琳：對，但2歲班專班聽起來就是需求更高，對不對？ 張廖次長萬堅：更高。 張委員雅琳：更高，那我現在要問的問題是，這3,605個缺額就表示我們提供了很多的供給，可是市場的需求似乎沒有這麼多，這是這個數字上面的意義。 張廖次長萬堅：你的意思是現在已經超額提供就對了。 張委員雅琳：對，現在特別…… 張廖次長萬堅：對，所以我們…… 張委員雅琳：板橋、永和、三峽這個地方，我簡單來說，你剛剛說切到368個區域，所以這裡面的需求其實是2歲專班更高，對嗎？我們現在看到的是，368個行政區裡面，是嗎？ 張廖次長萬堅：是。 張委員雅琳：對吧！這樣子的話，現在在人口稠密區已經發現需求沒有那麼多，可是供給這麼多，我們是不是應該重新盤點一下需求地圖？ 張廖次長萬堅：我們有在重新盤點，要不要請組長簡單回應一下？ 張委員雅琳：好，謝謝。 張廖次長萬堅：他盤點得很清楚。 王組長慧秋：跟委員說明，我們現在如果以公幼招生缺額來看，基本上應該是3到5歲的話才比較會有缺額，而2歲的部分主要是因為，只要它一開放招生就滿額，所以基本上這個缺額主要應該都是3到5歲的部分，至於行政區我們會持續再做一些盤點。 張委員雅琳：好，我想2歲專班的需求是非常旺盛的。 張廖次長萬堅：對。 張委員雅琳：這個到底應該怎麼做，除了剛剛你們講的，需求地圖我們要做得很清楚之外，第二個是，我有一個提醒，因為3到5歲的時候，大家就會開始考量是不是離我家很近？教師的照顧是不是好、師資有沒有特色？這個部分我希望教育部可以調查，現在就3到5歲已經非常確定的是供給大於需求的部分，這裡面招不滿的原因到底是因為師資不符合期待還是距離不夠近，我覺得這個地方可能在需求地圖做出來之後，我們還要再去了解，因為這些地方就是有空間，就這些空間看有沒有辦法做調整，好不好？ 張廖次長萬堅：這個因素真的比較複雜，有的是真的它的量就減少，社區人口老化，就沒有那個市場。 張委員雅琳：沒錯。 張廖次長萬堅：所以有時候也不見得是它本身的教學內容、設備問題，有時候是很自然因為人口的變化。 張委員雅琳：對，所以我說都會區裡面，是不是可以針對這些供給大於需求的學校再去了解，因為接下來還是要精進品質，過去我們是就評價的部分，接下來我們應該要進一步要求品質。 張廖次長萬堅：品質，從量的提供到質的提升。 張委員雅琳：沒錯。第三個部分，我也想跟次長再來討論，我們現在已經提供的準公幼跟非營利部分，是不是有完整揭露師生比、師資流動率、裁罰紀錄、申訴案件及改善情形？這也是在品質上面希望教育部可以提升的。 張廖次長萬堅：是。 張委員雅琳：畢竟我們都不希望是看到新聞之後，像這個新聞是被虐了之後，家長才知道學校有狀況、有問題，所以這部分是不是也可以把公共化的政策往前提升到讓它是有品質的？ 張廖次長萬堅：好，我們資訊揭露目前都是依法公告，法律上規定要揭露的我們一定會揭露。至於委員提到的，有一些項目是不是應該要納入，我們會評估，好不好？ 張委員雅琳：好，這個評估大概是多久可以評估出來？ 張廖次長萬堅：一個月。 張委員雅琳：一個月，是不是？好，就是針對我剛剛講的那幾個點，好不好？ 張廖次長萬堅：好。 張委員雅琳：如果不清楚的話，我們可以事後再討論。 張廖次長萬堅：可以，好。 張委員雅琳：看針對哪些部分我們還要更明確。再來，我們對於電子煙持有將罰3到10萬，但是因為菸害防治法之前宣布的時候是說一個月的時間，那我想請教在學校階段的部分，我們現在準備的狀況如何？因為可能很快地在學期開始後就會進行了。 張廖次長萬堅：在分工上其實裁罰機關是衛福部、應該是衛福部。 張委員雅琳：對，沒錯，是衛福部。 張廖次長萬堅：過去學校裡面的菸害防治或者這些都是衛福部來裁罰。 張委員雅琳：所以今天流程上面會是怎麼樣，是衛福部要進到學校裡嗎？還是…… 張廖次長萬堅：我們還要跨部會討論整個處理程序。 張委員雅琳：對，但是我想這個部分，為什麼我今天要特別關心？除了這個問題比較嚴重，第二個部分是因為，衛福部是說法通過後一個月內，我算了一下時間，可能9月、10月就差不多到期限了。 張廖次長萬堅：是，最近應該會開會。 張委員雅琳：所以我覺得可能要儘快釐清我們在校園裡面的分工到底是什麼，因為家長跟老師也都會非常關心，還有學生也非常關心他的權益會不會受損。 張廖次長萬堅：基本上不會再讓學校去處理這些懲罰的流程。 張委員雅琳：對，行政事務，沒錯。 張廖次長萬堅：行政事務，但是如果學校在輔導管教過程裡面，被發現持有，他舉報的應該是衛福部開罰。 張委員雅琳：是，沒有錯。 張廖次長萬堅：應該是這樣，只是那個程序要怎麼走，我們兩部會再做協調。 張委員雅琳：程序要怎麼走，大概什麼時候你們會有一個進度呢？ 張廖次長萬堅：其實是衛福部在主導，所以我們會有跨部會的一個平臺，我們那個法律修了以後，大概就是半年內子法要上路嘛！對。 張委員雅琳：可是因為它對於持有只開放一個月的緩衝耶！我看新聞是這樣子寫。 張廖次長萬堅：我們會趕…… 張委員雅琳：好，沒關係，這樣子好不好？既然聽起來是跨部會的平台已經組成了，這部分我們也會再來追蹤你們的進度是什麼，好不好？ 張廖次長萬堅：好。 張委員雅琳：我們大概是1個月之後會再來追蹤。 張廖次長萬堅：謝謝委員指教，我們來努力。 張委員雅琳：好，謝謝。 主席：好，謝謝。下一位是吳沛憶委員。 吳委員沛憶：（12時35分）謝謝主席，我請教育部張廖萬堅次長。 主席：有請次長。 張廖次長萬堅：委員好。 吳委員沛憶：次長，我們今天要進行的是多位委員，包括國民黨黨團提案的國民教育法修法的詢答，因為時間真的很短，但是問題很多，我希望儘量在時限內表達完。 第一個是這次國民黨黨團的版本要修第三條、第四條、第二十八條，主要是針對5歲幼兒要強迫入園。我看了一下他們的相關配套做法，譬如立法說明裡面特別強調不採學區制。據我目前看來，這是完全不可行的。 先看一下政府對少子化問題的投入，第一，106到114年度，幼兒園一共增加了3,922班，其中我們臺北市增加了446班；中央政府也補助各地方政府一百零五億三千多萬元的經費，興建了213所幼兒園，其中有兩億四千多萬元用在我們臺北市。那麼為什麼現在要來做5歲幼兒強迫入園呢？是我們的入園率太低嗎？其實我看了也沒有，因為目前5歲的入園率已經達到95%，和10年前比起來，提高了將近兩成，反倒是2歲專班的入園率到現在還不到六成，也就是說，有超過四成的2歲幼兒目前是沒有入園的。所以第一個，我覺得這個動機違和。 第二個是實務上為什麼不可行。主要是強迫入園、入校就包括普及義務，這在立法院上一屆有黨團提出過，我覺得現在的版本比上一屆明顯更不可行，就是因為我剛剛講的，它的立法說明裡面直接說不要採學區制。這會有什麼問題？第一個，我們小一，國民義務教育就是強迫入學，會有分發、會有學區，對不對？所以第一個要造冊，國民教育法就是規定戶政機關要造冊，通知是誰通知？是鄉鎮區公所。如果要強迫5歲入學的話，就等於新增16萬名新生，全國戶政機關：第一個，它要多造冊一次；第二個，全國鄉鎮區公所要多通知一次。既然5歲幼兒的入園率已經達到95%以上，有沒有必要再去給基層公務員多增加一個造冊和通知的工作？我認為這真的應該要來討論。第二個，不是只有通知而已，還有後面的分發。分發以後是不是要追蹤？以現在的小學為例，分發以後如果學生沒有去報到怎麼辦？就是要由分發的那所學校去做通知的動作對不對？逾期未報到。 張廖次長萬堅：對。 吳委員沛憶：如果5歲強迫入園沒有劃學區的話，到時候孩童沒有去報到，請問要由誰來通知？沒有劃學區就是沒有指定學校，哪一所學校要來通知？沒有人知道！完全沒有人知道！ 再來，按照現在強迫入學、義務教育的規定，除了要追蹤分發以外，萬一沒有來報到怎麼辦？我們要來做家訪嘛！政府有責任，既然是義務教育，你要強迫入學，學生沒來報到，你就有責任去做家訪。 張廖次長萬堅：強迫入學的話是這樣。 吳委員沛憶：里長、里幹事和員警都是有行政區、有轄區的，不分學區的話，請問到時候是哪一區的里幹事、里長要去做家訪？哪一區的員警要來協助教育局查核？這不只是教育局自己的事情而已！所以次長，如果按照這個版本，未來5歲強迫入園，學生沒有來報到，誰要去通知？誰去做家訪？次長，你知道嗎？ 張廖次長萬堅：按照現在的強迫入學條例，如果是強迫入學，修到5歲，就一定要學區，不採學區制，臺灣目前是沒有辦法處理的。 吳委員沛憶：根本沒有辦法執行嘛！對不對？ 張廖次長萬堅：譬如流動人口，家長從臺北市跑到臺中去工作，難道要跑到臺中去追他嗎？我想沒有辦法這樣子。 吳委員沛憶：這樣沒有辦法執行。因為強迫入學這一套制度已經運作超過60年了，按照這個版本，不是只把年齡向下延伸，要強迫入學卻不要配套的學區制，等於是在發明新的一套義務教育入學制度，而這個制度該怎麼設計？在這個提案版本裡面完全都沒有說明，既沒有去思考，也沒有去設計！所以教育部，你們有責任啊！不是法律修一修就丟給地方政府，到時候民政局怎麼處理？區公所怎麼處理？沒有人知道！ 張廖次長萬堅：我們會在一個禮拜後提出的評估報告裡面把它納入。 吳委員沛憶：不可以這樣處理！而且不是只有學區的問題，就算現在有學區好了，這個年齡只有5歲，等於是大班，而2歲、3歲沒有強迫入學，那麼如果這個孩子2歲、3歲就入園了，結果到了5歲的時候，因為強迫入學，然後有學區制，導致他被指定分發的學校不是他現在念的這個幼兒園，所以他要被強迫轉學嗎？家長沒辦法自己決定嗎？我就已經在這裡讀得好好的，而且讀2年了，到了5歲，你跟我說：因為是義務教育，抱歉，你被指定分發到另外一所幼兒園，你現在要被強迫轉學。是這樣嗎？ 張廖次長萬堅：是。 吳委員沛憶：這樣家長的權益也會受損。所以我在這個版本的法案裡面都沒有看到配套怎麼處理！ 張廖次長萬堅：實務上會產生很大的問題。 吳委員沛憶：實務上是不可行的！我要講的是，法案我們都可以討論。義務教育要不要向下延伸？這個題目可以討論，但是目前我們手邊拿到的這個版本是不可行的！ 張廖次長萬堅：是。 吳委員沛憶：不可行的東西要花費大家這麼多時間，次長、署長又答應說要請同仁再去研議，這不是增加基層公務員的負擔而已。我們教育部的公務員已經很忙了，拜託大家一下，在做提案的時候可不可以自己先去思考一下可行性如何，不瞭解的話，你可以去問地方政府，你問教育局，我們都做過民代，教育局、民政局，基層都可以來問啊！不是只有教育部，也可以問地方政府啊！民意代表不會去諮詢嗎？這個擺明就是不可行的東西！ 最後我還是要拜託教育部，比起5歲，我認為幼兒園2歲專班是更急迫的。 張廖次長萬堅：是，目前政策就是朝這一方面，還有臨托和延托。 吳委員沛憶：對！因為現在家長都希望可以降低2歲專班的師生比，但是總數不夠，師生比降不下來，所以總數要去增加。因此，如果現在要增設的話，2歲專班和5歲專班同時進行會有競合性，我認為2歲專班應該要優先處理。 張廖次長萬堅：委員提的沒有錯啦！我們現在的目標政策也是希望能夠增加2歲專班，如果增加到夠了，我們再開始把人數降到1比6，就像3到5歲的部分，以前是15，現在公幼或平價教保準公幼的機制已經降到1比12了。 吳委員沛憶：這個要拜託教育部，因為我收到的家長心聲，關於幼兒園其實大家比較關心的是2歲專班，拜託你們繼續努力。 張廖次長萬堅：除了2歲專班，延托和臨托也是我們要做的。 吳委員沛憶：好，謝謝次長。 張廖次長萬堅：謝謝委員。 主席：好，謝謝。 是不是有請伍麗華委員來代理主席？謝謝。 主席（伍麗華Saidhai Tahovecahe委員代）：現在有請羅廷瑋召委來做詢答。 羅委員廷瑋：（12時43分）謝謝主席。有請張廖萬堅次長。 主席：有請次長。 張廖次長萬堅：召委好。 羅委員廷瑋：次長，我們現在先順便釐清幾件事情。今天早上安排校事會議相關辦法的審查，有委員提到，是不是現在如果我們退回這次的校事會議，我稱之為1月的版本，也就是不可匿名檢舉，會不會現在退回，就會導致回溯到最原始的版本，也就是回到可匿名檢舉、申訴？我想我們還是要清楚、明確地告訴大家，立法院職權行使法第六十二條是在規定行政命令違法之相關救濟程序，其中第三項很清楚地規定：「第一項經通知更正或廢止之命令，原訂頒機關應於二個月內更正或廢止；逾期未為更正或廢止者，該命令失效。」簡單來講，跟大家特別報告，這裡寫得清清楚楚、明明白白，就是告訴我們，現階段如果我們退回，二個月內一定要補更正，不然就是廢止，如果超過二個月，才會回溯到原本可匿名檢舉的那個版本。可是我們已經經過兩次詢答，不管是教育部部長以及現在的張廖萬堅次長都清楚地告訴我們，6月底會蒐集許多的相關意見，會在7月的時候來推出相關的更新版本，所以這根本沒有衝突，實際上透過這些審議的過程，都希望讓更新的版本能夠更加的精進。 另外我想請問一下次長，你有掌握今天部長的行程嗎？ 張廖次長萬堅：今天部長在地方考察的樣子。 羅委員廷瑋：在地方考察？ 張廖次長萬堅：巡視啦。 羅委員廷瑋：巡視？我非常非常的遺憾，唉！甚至感到被欺騙、憤怒，我剛剛收到這一個貼圖，部長在6月29日禮拜一9點50分在溪湖鎮，10點45分在埔鹽鄉，1點在彰化市，考察沒有問題。我還是再次的強調，關心教育沒有問題，現在的問題是什麼？我擔任召委，部長跟我講身體不適、部長跟我講身體欠安，我給予最大的體諒，在委員會排案的時候，我同意讓次長來代替，就是因為考量他身體不好，上次在委員會的時候，部長也親口對著直播、對著麥克風說他最近身體真的不好，我的體諒卻變成他在地方輔選，這不是很單純的…… 張廖次長萬堅：他在巡察…… 羅委員廷瑋：怎麼沒有來我臺中？ 張廖次長萬堅：他有排行程…… 羅委員廷瑋：要不要跟我預約一下臺中、要不要各縣市所有的巡察跑透透？我今天沒有說不准去彰化，我支持他教育考察，可是我的前提是，怎麼會跟我說他身體不好，希望不要給他排到委員會，坐在那邊不是比較輕鬆嗎？怎麼今天候選人還特別公布他要去所謂的地方考察，難道沒有帶來好消息？明眼人都知道。我要譴責的是，一方面告訴我擔任召委要給予體諒，不要讓他來到委員會，一方面在地方跑透透，我剛剛還強忍著，直到我問次長，次長都證實他在地方走透透，請問到了地方，難道這樣子他就不會身體欠安？我還是要再一次強烈的抗議，今天我們排案的事情，所有的委員可以有意見、可以不支持，但是教育部作為主管機關，竟然沒有到，由次長代替，校事會議相關的辦法關係到整個教育體制、關係到所有的孩子，部長沒有到，卻配合著候選人來發這樣子的圖卡，告訴召委他身體欠安。我想在這樣子的過程當中，讓我看到對於部長的體諒，卻化為欺騙，我們譴責。 我也要再一次的在這邊特別拜託次長，我上一次特別提到校事會議，要支持教師在整個行政程序調查的過程中給予支持，但是部長還有教育部次長在後面面對所謂的媒體詢問的時候，有說教育部支持老師，你納入法律的支援，目前規劃法律的支援，具體包括的內容有哪些？可不可以請次長說一下？ 張廖次長萬堅：這是因為我們在公聽會跟座談會裡面有提到包括在詢答的時候，也有委員建議，所以我說我們會納入考量，因為現在還要跟地方政府談，過去教師諮商輔導系統也是擬定計畫之後，然後到各地縣市政府去推，一個縣市、一個縣市成立，我們把經營比較好的縣市再來會中報告，請其他縣市能夠做。我相信法律諮詢也是一樣，現行的制度裡面其實是有的，譬如他因公涉訟是可以補助的，這部分我們國立體系的高中職也遇過，我們也…… 羅委員廷瑋：我知道，因公涉訟，可是問題是行政調查過程的陪伴也需要嘛。 張廖次長萬堅：有，我們有一個輔佐人制度。 羅委員廷瑋：但是我們在乎的是，請了輔佐人專業的陪伴，有可能會有費用的產生，對不對？到底是法律諮詢而已嗎？那個區公所就有提供了，還是協助撰寫書狀、媒合律師補助訴訟費用以外的等等，陪伴也有個……你知道法律諮詢公定價一個小時大概多少嗎？ 張廖次長萬堅：不曉得，大概幾千塊…… 羅委員廷瑋：5,000。我們上次也在講，光是校事會議的相關審查，請委員都還要要求家長會來幫忙募款出資，現在教師呢？教師在過程中的輔佐人陪伴，萬一輔佐人也就是專業的律師要求一個小時5,000呢？你說他是不適任的教師，那就算了，萬一是還他的清白，我們上次有講，還清白，我們最後要把相關不管是本俸、研究加給，這些過程中的支出，還有身心俱疲，誰來補助？次長，我想問一個小時假設5,000，在這個行政的過程當中，輔佐人萬一跟他收費，誰來賠、誰來給予補助？ 張廖次長萬堅：我想有關輔佐人制度要怎麼樣落實，需不需要有一些經費上的補助或者法律諮詢的支持系統，地方政府在研議的時候，我們要怎麼樣來協助、我們都會把委員的意見跟相關的意見都納入，我們儘速來推動，我們也很急、也希望明年能夠上路。 羅委員廷瑋：所以我真的希望這些東西不要只是喊喊的、不要只是媒體喊話。 張廖次長萬堅：不會只有喊喊。 羅委員廷瑋：它要有一個具體的項目，法律諮詢很好，大家都有啊，我的辦公室也有提供法律諮詢，歡迎來找我，可是問題是這樣子而已嗎？只是質詢有用嗎？這個過程的陪伴有費用的產生，誰來給予幫忙，這個我們一定要好好的來探討。 張廖次長萬堅：好。 羅委員廷瑋：另外，我們現在為了國教向下延伸到5歲，在提到這個部分之前，我有幾個訴求要再一次的提供，第一，我們之前不斷都在講設置公幼教師的工作獎金，現在網路上也有很多人連署請求公立契約進用人員應比照公立教師設立考績獎金的制度，這個部分國教署能不能給予具體的回應？在回應的過程，我再補一下，我也接到許多現在很多公立教保員幼師的陳情，待會這兩張的陳情書，我也要轉交給彭富源署長，希望在爭取公立幼兒園教保員在遷調加分項目的權益，他的核心訴求就是落實教保平權，正視遷調的困境，目前遷調的困境，現行制度的不公、身分的不對等、忽視人身的安全，這些他都有具體的寫出來，待會我也希望提供，但是我想問一下，署長有掌握這樣子的狀況嗎？第二，現職幼教工作者向我反映，教保員取得教師資格後，實習制度所面臨的困境，教保員已經在幼兒園第一線工作多年，甚至累積超過5年以上的教學班級經營、親師溝通這樣的經驗，然而在教師資格考試後，仍須再進行半年全時的教育實習，所以他認為這個部分是不是能夠具體的回應？還有我剛剛講到的設立考績獎金制度這個部分。 張廖次長萬堅：剛才委員提到教保員如果考上幼教師，他有一個半年的實習，我們已經有在研擬這個部分，看要是用一般教學演示來替代，目前就有了、目前就可以了。 羅委員廷瑋：我是希望能夠更清楚明確，今天他已經教學多年，具體了嘛，他今天不是新手一個嘛！ 張廖次長萬堅：對，他不用再經過那六個月。 羅委員廷瑋：所以這都是第一線教師、教保員不斷在反映的。 張廖次長萬堅：如果是現職的教保員，是有的、是可以的。 羅委員廷瑋：但是我剛剛講的，還是有民眾在陳情，所以這個問題還是希望你們能具體的考慮。 張廖次長萬堅：好，委員收到的陳情書可以給我們。 羅委員廷瑋：好，我再麻煩你們。 張廖次長萬堅：我們再回復辦公室。 羅委員廷瑋：考績獎金制度的部分呢？ 張廖次長萬堅：也是一樣，我們再給委員。 羅委員廷瑋：因為真的等很久了，是不是考績獎金制度一個月內給我回復？ 張廖次長萬堅：好，OK。 羅委員廷瑋：好不好？ 張廖次長萬堅：好。 羅委員廷瑋：再來我要講的是，今天我們一直在努力，剛剛也有委員在講我們要效仿歐美，提到芬蘭的國民向下教育是在7歲，那我就講，甚至美國、歐洲，我們在探討他們的教學環境，他們大概三、四點以後就放學了，那怎麼不全學？就是體制不同嘛！我們要參考的是鄰近周邊的亞洲國家，所以我就已經多次在講韓國，剛剛也有委員講到韓國，我就再問一下次長，韓國目前教育向下延伸到5歲，這個部分他們已經修了沒？ 張廖次長萬堅：他們是2010年…… 羅委員廷瑋：2010年就修了嘛，對不對？所以還有委員在舉錯誤的案例，講說：沒有啦！韓國現在也是7歲、也是6歲。沒有啊！我們查到的資料跟立法院公告的資料，韓國2010年就執行了啊！ 張廖次長萬堅：不過委員，就像你講的，各國的情況不一樣。 羅委員廷瑋：不一樣，我都知道，但是我們先講錯誤資訊…… 張廖次長萬堅：臺灣目前其實是…… 羅委員廷瑋：一定要把這些錯誤資訊給更正。 張廖次長萬堅：臺灣目前是減輕加配合少子化政策、人口政策。 羅委員廷瑋：我知道，你們有在做。今天我們要講的是，政府的法令已經在執行，我們把目標更加的明確，該強迫的要強迫，不該強迫的，我們可以來討論。但是訴求是什麼？訴求還是一樣，在5歲的時候，義務教育真正落實到學費，不是只有學費而已，我們一直在講，現在只有學費而已嗎？你們只有補學費而已耶！其他的費用呢？我們看到這些義務教育向下延伸，我也要問，很多人講不要倉促修法，結果不好意思，國民義務教育向下延伸討論了不是10年，是數個10年耶！這個不倉促也太不倉促了吧！這涉及的層面當然很廣，我知道啊！有課綱、有教師、有教室、有設備、有經費等等，但是這些年只有公聽會而已嗎？教育部難道有真的痛定思痛，好好地、馬拉松式的探討該怎麼具體增加，讓我們能夠把這法規補上最後一個漏洞嗎？ 張廖次長萬堅：報告委員，我們10年透過公共化平價教保名額的計畫，公幼、非營利幼兒園的興建有六百九十幾間，10年增加了六百多間。 羅委員廷瑋：我相信，所以今天才要探討，就是因為看到有進度了，不是只是說倉促，我們今天就來討論這個法令，光我自己的選區，我在擔任議員的時候，公托、公幼不斷地在興建，這也符合每一個縣市首長正在做的事情，透過你剛剛講的，10年又增加了六百多。我們都希望這個應該要納入到今天的探討，什麼叫做倉促？沒有討論、取消討論才是真正忽視了我們現在正在面對的問題。再來我也要講，你們說跟地方政府探討，地方政府說什麼？說要2歲專班。 張廖次長萬堅：他們比較需要、目前家長的需要。 羅委員廷瑋：對，要2歲專班嘛！ 張廖次長萬堅：對。 羅委員廷瑋：彭署長，我是不是也跟你開過協調會？有關於小朋友一滿3歲就要離開幼稚園這件事情，想辦法研擬可不可以到當學期結束再來？你們給我的回應是什麼？已經從2歲延到3歲了，如果再讓他到當學期截止，會影響到2歲小朋友的入學進度。那也是兩年前的事，我們一直在講2歲專班，到現在2歲專班的興建已經出現了很大的瓶頸，學校相關一些可以使用的校舍空間基本上都已經沒有了，我自己也一直在呼籲啊！就是沒有場地了，2歲專班也好，公托、公幼的興建已經出現瓶頸了。所以我們沒辦法再等下去了，我們也希望透過別的方式讓所謂的5歲義務教育對年輕家庭多一點真正實質的幫助，讓他們減少支出，可是今天全部被抹黑、攻擊，說是倉促啦！修了數十年叫倉促？說這些是花大錢啦！教育本來就應該花大錢啊！我感謝這些委員每天幫我宣傳我在幫所有大學生爭取學貸免利息，幫所有小孩子爭取營養午餐、爭取讓營養午餐更好吃，幫所有人爭取現在的補助，甚至是幼照法的修法，讓年輕家庭減緩更多的壓力。教育本來就應該花大錢，更何況是砸在我們的人民身上、砸在未來的孩子身上。很可惜！待會質詢完以後我們就要結束今天的會議，因為我們沒有辦法進入逐條討論，我們被沒收了討論。我還是要再次跟大家呼籲，剛剛次長也講了，目前5歲的就學率是96%。 張廖次長萬堅：這是公立跟私立。 羅委員廷瑋：對啊！就是加起來已經96%了，基本上已經是共識了，小朋友進去讀書已經是大家基本都要做的事情了。 張廖次長萬堅：但如果是強迫入學的話…… 羅委員廷瑋：強迫入學的部分大家可以探討嘛！所以這個部分可以不要入法，我們待會可以來討論，可是被沒收了！目前你也知道，我一直在跟你強調我的中心思考是什麼，就是減緩家庭的支出，讓他們減少一切生活支應的負擔，這是我們的目標，大家就是要討論嘛！今天我也沒有一定要讓強迫入學入法，大家要討論啊！結果被沒收了，很可惜！你是次長，也是我立法委員的學長，我想孩子就是未來，這是你一直不斷呼籲的，我們一起朝這個方向努力，也希望教育部能夠提出因應的措施。以上。 張廖次長萬堅：謝謝。 主席：謝謝羅廷瑋召委的質詢，請次長回座。 主席（羅委員廷瑋）：辛苦了，翁曉玲委員，今天的壓軸，有請。 翁委員曉玲：（13時2分）謝謝主席，這邊有請張廖政次，謝謝。 主席：次長，謝謝。 張廖次長萬堅：委員好。 翁委員曉玲：次長你好。今天很遺憾，教育部部長竟然撒謊，明明說身體不好，羅廷瑋召委同意他可以在家裡不用來立法院接受備詢，但是沒想到他卻跑到彰化的小學還有一些地方的小學去巡視，由此可見鄭英耀部長是完全不在乎全國教師的權益，明明今天要審查這麼重要的法案，不管是討論解聘辦法裡面校事會議的存廢與否，以及國民教育法，沒想到鄭英耀部長竟然可以撒這樣的謊！建議召委，下次鄭英耀部長提出病假時一定要檢附醫生證明，否則就是藐視國會，莫此為甚。 我今天來這邊質詢其實是有一個題目想請教政次，我們知道教育部在去年年底為了要緩解教師荒，所以就宣布從今年元旦起全面調高公立高中以下兼任以及代課教師的正課鐘點費20%，這個政策本席以及基層的老師當然都給予支持，可是教育部的德政似乎也是只做半套。現在很多第八節課後輔導以及國小兒童課後照顧班老師的鐘點費卻沒有在這一波當中一起調整，本席在這裡也接獲很多課後照顧班老師的陳情，希望是不是也可以同步調高他們的鐘點費？事實上這種放學之後老師的付出也不會比在上課的時間少，但卻做了這樣不同的對待、差別待遇，在很多老師的心中真的很難吞得下這口氣。而本席想了解的是，我知道你們教育部在6月9號國教署也邀請各縣市政府針對國小課後照顧班的薪水凍漲一案召開會議，可是這場會議似乎沒有討論出一個結論，所以這邊是不是可以請次長告訴我們？ 張廖次長萬堅：對，我跟委員報告一下，當時在做這個鐘點費調整的時候是以課內，為什麼是以課內？因為這完全是由政府負擔的。但是課照班要跟家長收費，每一個縣市政府有不同的標準，我們也收到很多陳情，我們當然也希望各縣市政府能夠依照這20%來調升，但這是不是適合我們統一宣布各縣市政府一定要按照這個去調？因為那個費用是跟家長收的，當時是這樣子所以沒有納入統一宣布中。 事後確實也收到很多老師、教師團體的陳情，所以這部分我們跟地方縣市政府也在6月9號找了他們，也會再繼續溝通，因為這個部分有的縣市已經調了，像臺北市政府跟桃園市政府…… 翁委員曉玲：是的，所以像新竹市、新竹縣、花蓮縣、臺北市都已經決定調升20%，臺南也跟進調升11%。 張廖次長萬堅：是。 翁委員曉玲：所以基本上就是說，其實教育部就是領頭羊，因為教育部主管的還有一些小學，譬如像國立大學的附設小學，這部分可能就是由教育部負責主管的。 張廖次長萬堅：是。 翁委員曉玲：如果教育部在政策上認為應該要調的話，我覺得就應該當領頭羊，甚至修改現在的辦法…… 張廖次長萬堅：報告委員，政策上我們絕對支持，但這是屬於地方自治相關的法規、要點，我們不太好意思就直接宣布要他們一定都要照著我們調，這會侵犯他們的一些權限。 翁委員曉玲：所以今天的意思是說，從教育部的角度來看是支持應該要調…… 張廖次長萬堅：我們政策上是非常支持的。 翁委員曉玲：更何況現在我們知道萬物齊漲了，各方面的費用都漲，包括水電費等其他費用，所以我想合理的調整、合理的反映家長們也能夠諒解…… 張廖次長萬堅：政策上我們支持，但是這個要點的權限在地方，所以我們也跟地方討論，很多縣市都提了，他們可不可以也提高？ 翁委員曉玲：有關這部分的政策，次長說的我不是很理解，因為兒童課後照顧服務班與中心設立及管理辦法，這個辦法的主責機關應該還是在教育部，是你們有權責去修這個法。 張廖次長萬堅：對，我們也會跟各縣市再一起會商。 翁委員曉玲：本席在這邊其實有幾個要求，第一個就是希望你們能儘速再排下一次的協商會議，因為你們從6月9號開完協商會議之後，不曉得國教署署長有沒有再安排下一次的會議嗎？ 張廖次長萬堅：相關的內容我請署長來回答。 翁委員曉玲：是，請問署長有…… 彭署長富源：謝謝，因為6月9號完成之後大家還沒有共識，我們7月還會再開一次，今天委員所談的一些論點或是次長已經表達的一些方向，我們會作為議程，謝謝。 翁委員曉玲：所以本席希望你們能儘速地在7月趕快召開第二次的協商會議，而且也可以邀請基層的工會代表一起出席參加，可以嗎？ 張廖次長萬堅：沒有問題。 翁委員曉玲：還有就是說，有沒有可能在9月1號之前就完成剛剛講到的那個辦法的修法？ 張廖次長萬堅：我們儘量來協調。 翁委員曉玲：畢竟你們上面就是壓了一個鐘點費最多只能400元，如果要調整的話，似乎就是必須調高，不然就要情商各縣市政府是不是也能夠補貼中間的差額。因為在你們的辦法裡面基本上是明定教師鐘點費的上限是400元，而且不能占整個總收費的七成，這個部分希望教育能夠同步修法。總之，本席不希望我們一個臺灣有多個不同的制度，有些縣市都已經承諾要調漲，但是有些縣市政府，包含教育部卻還沒有承諾可以全面調漲課後照顧班老師們的鐘點費。這個部分我們也不希望以後課後照顧班的老師出現人才荒找不到老師。 張廖次長萬堅：委員，我們來努力，好不好？我們會儘量來協調。 翁委員曉玲：希望你們能夠做到，好不好？這些都是在照顧老師啦，要有好的老師，家長才會願意生小孩，臺灣的家庭才會願意生小孩，不然老師找不到，小孩當然也跟著受苦，所以本席希望教育部能夠儘快去處理這個議題。以上，謝謝。 張廖次長萬堅：謝謝。 主席：謝謝委員的詢答。 今日登記質詢委員均已發言完畢，詢答結束。對於委員質詢時所要求提供相關資料，未即時答復者，請相關機關儘速書面答復。另有委員葛如鈞、徐欣瑩提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員葛如鈞書面質詢： 案由：有關公立幼兒園教師職前曾任偏遠地區學校（含幼兒園）代理教師年資，經折抵教育實習後，得否採計提敘疑義。教育部於114年9月24日放寬中小學教師職前具有偏遠地區學校代理教師年資，經依《師資培育法》第22條第1項規定用以抵免修習教育實習者，得依教師待遇條例等相關規定辦理提敘。復於114年11月12日函復全國教師工會總聯合會，及副知各縣市政府，中小學教師職前曾任偏遠地區幼兒園代理教師年資，經折抵教育實習後，亦得採計提敘。惟教育部前開解釋均係針對中小學教師，至於公立幼兒園教師得否準用中小學教師之規定，曾任偏遠地區學校或幼兒園代理教師，經折抵教育實習之年資，亦得採計提敘？爰要求教育部於一個月內就上述問題以書面回覆本席辦公室。 委員徐欣瑩書面質詢1： 一、基本立場：教育不是親師對立，而是制度共同責任 教育的根本目的，在於使學生能在安全、有序、受尊重的環境中學習，使教師能依其專業進行教學、輔導、管教與班級經營，使家長能合理參與孩子教育，並使學校與政府能承擔治理責任。 本席認為，學生安全、教師尊嚴、家長參與與學校秩序，四者不是對立關係，而是同一個教育體系不可分割的四根支柱。任何制度若只保護其中一方，最後都會傷害教育目的。 若只強調學生申訴而忽略教師程序正義，教師將不敢管、不敢教，教室秩序崩解，受害的仍是學生。 若只強調教師權益而忽略學生安全，不適任教師或不當行為可能被包庇，受害的也是學生與公共信任。 若只強調家長投訴而不要求家長責任，親師關係將淪為對抗，教師被迫成為24小時客服。 若只要求學校處理，卻不給學校標準、工具、資源與法律支持，校長、行政、導師都會陷入治理失能。 因此，本席對教育部本次報告的態度是： 肯定方向，但要求補強；承認進步，但不接受以案量下降取代制度品質；支持分流，但要求透明；保護學生，也支持教師；尊重家長，也要求責任。 二、對教育部報告之評價 (一)本席肯定之處 第一，教育部已意識到舊制可能造成「小案大辦」與行政空轉，並透過受理判斷與案件分流降低進入校事會議調查比例。此一方向有助於讓真正嚴重案件取得資源，也有助於減少教師與學校行政被大量程序消耗。 第二，教育部建立輔佐人參與、調查及輔導報告提供、主管機關事後監督等程序保障，對教師與被害人程序權均有一定補強。 第三，教育部提出離線權、教師諮商支持、教師合理管教、家長共同管教責任等配套，表示教育部已理解本案不只是解聘程序，而是整體校園治理問題。 第四，教師若暫時停聘接受調查後，最終未受解聘或終局停聘並回復聘任者，得補發停聘期間本薪及學術研究加給，此對維持教師基本生活與避免程序懲罰化具有正面意義。 (二)本席嚴正指出報告之不足 第一，教育部目前只提出案件數與進入調查比例，尚未提出案件品質指標。 教育部不能只說「投訴減少、調查減少」，更要說明：學生是否更安全？教師是否更安心？家長是否更信任？行政是否真正減負？地方政府是否標準一致？ 第二，教育部刪除匿名檢舉雖有防範濫訴之目的，但若未設計保密具名、低風險通報、第三方協助通報、具體證據例外受理等機制，可能讓弱勢學生、受壓迫學生或害怕報復者失去安全出口。 第三，教師合理管教權目前仍停留在原則宣示，現場最需要的是案例手冊、即時行政支援、法律諮詢、行政陪同、紀錄表與查無不當後的名譽回復。 第四，家長共同管教責任目前尚未工具化。教育部報告提及親師合作與家長責任，但未具體說明家長拒絕配合、長期騷擾、惡意濫訴、家庭功能失靈時，學校及主管機關能採取何種措施。 第五，外聘調查人才庫及受理判斷小組之專業品質、利益衝突迴避、評鑑退場機制仍未充分揭露。 第六，主管機關事後監督若無明確標準，可能造成案件反覆退回重查，使學生、教師、家長、學校長期陷入不確定狀態。 三、書面質詢事項 以下請教育部逐項以書面具體答復，不得僅以「持續精進」、「加強宣導」、「尊重地方」等概括文字回覆。 質詢一：案件下降是否等於制度成功？ 教育部報告指出，新制實施約5個月後，投訴313案，其中70案進入校事會議調查，占22%；修法前同期間投訴586案，其中484案進入校事會議調查，占82%。 請問教育部： 一、教育部是否認定此數字代表新制成功？成功之判準為何？ 二、案件數下降，是因濫訴減少、分流有效，還是民眾因門檻提高而放棄申訴？教育部如何區分？ 三、未進入校事會議之243案，分別為不受理、分流考核、轉輔導、轉其他法定程序、逕予結案之比例為何？ 四、上述243案後續有無再申訴、再陳情、向媒體投訴、進入司法或監察程序？ 五、教育部是否願意建立「案件流向追蹤表」，至少追蹤6個月至1年？ 本席要求教育部於一個月內提出新制後313案完整案件流向統計。 質詢二：教育部是否只有「量的下降」，沒有「質的評估」？ 教育部報告目前主要呈現案件數量變化，但欠缺成效品質指標。 請問教育部： 一、是否建立學生安全指標？例如再通報率、重複受害率、案件處理後學生安置與輔導情形。 二、是否建立教師安心指標？例如教師因檢舉案件請假、離職、諮商、法律諮詢、行政負擔變化。 三、是否建立家長信任指標？例如家長對不受理或分流理由之理解程度、申復率、陳情率。 四、是否建立行政減負指標？例如校事會議平均處理天數、學校承辦人投入時數、退回重查比例。 五、是否建立地方一致性指標？例如各縣市受理率、進入調查率、退回重查率差異。 本席要求教育部不得僅以「案量下降」作為政績，應建立「學生安全、教師安心、家長信任、行政減負、地方一致」五大成效指標。 質詢三：刪除匿名檢舉後，如何保護弱勢學生與吹哨者？ 教育部刪除匿名檢舉，目的在於防止惡意黑函與濫訴，此方向本席可以理解。但校園具有權力不對等結構，學生、同儕、代理教師、行政人員或家長可能因害怕報復而不敢具名。 請問教育部： 一、刪除匿名檢舉後，學生若害怕報復，應透過何種安全機制反映？ 二、是否設計「保密具名」制度，即主管機關或指定窗口知悉檢舉人身分，但不得提供學校或被檢舉教師？ 三、若檢舉雖未具名，但附有具體影音、對話紀錄、診斷證明、其他直接證據，是否一律不受理？ 四、是否願意研議「具體證據例外受理條款」？ 五、是否設置第三方安全通報窗口，例如地方教育局處、學生輔導諮商中心、兒少保護網絡？ 六、是否統計刪除匿名檢舉後，因未具名而未受理案件之件數與類型？ 本席主張： 不能讓匿名檢舉成為濫訴工具，也不能讓具名門檻成為沉默高牆。 質詢四：如何區分兒少安全事件、教師專業失格與一般親師衝突？ 外國成熟制度多採分流處理。例如澳洲新南威爾斯將兒少安全監督與教師資格監管分離；英國將嚴重教師misconduct交由中央專業機關處理；日本區分懲戒、研修、分限三軌；芬蘭則把學生支持放在前端。 請問教育部： 一、台灣目前是否已明確區分以下三類案件？ (一)兒少安全、性平、暴力、重大身心侵害事件。 (二)教師專業失格、不適任、重大違反專業倫理事件。 (三)一般班級經營、親師溝通、學生行為輔導、合理管教爭議。 二、三類案件是否有不同SOP、不同受理窗口、不同處理時限、不同保護措施？ 三、教育部是否願意建立「三軌分流標準表」？ 四、若所有事件仍以同一套校事會議邏輯處理，如何避免校事會議成為教育現場的萬用程序？ 本席要求教育部三個月內提出「校園事件三軌分流標準」。 質詢五：教師合理管教權如何從文字保障變成現場工具？ 教育部報告提到，教師為維持教學秩序、執行教育活動，或避免自己或他人生命、身體遭受急迫危難所採取之必要措施，不予處罰；並強調區分管教、處罰及違法處罰。 請問教育部： 一、何謂合理管教？是否有全國一致案例手冊？ 二、面對學生上課嚴重干擾、辱罵教師、拒絕服從安全指示、危害他人安全、使用手機干擾教學等情境，教師可採取哪些措施？ 三、教師採取必要管教措施後，是否有簡明紀錄表，以保護教師也保護學生？ 四、若家長事後提出投訴，學校是否有行政陪同、法律諮詢與專責窗口？ 五、若調查結果認定教師無不當，教育部是否要求學校協助教師回復名譽？ 六、教育部是否願意建置「教師合理管教案例資料庫」，並採去識別化方式供全國參考？ 本席強調： 不是讓教師任意管教，而是讓合法、必要、合比例的教育活動不再孤軍作戰。 質詢六：是否建立教師教育活動保護制度？ 韓國《教師地位提升與教育活動保護特別法》將教師教育活動保護提升為國家法制，並建立五年綜合計畫、年度國會報告、法律支援、心理支持等制度；相關資料顯示，韓國2016年修正後將「教育活動保護」納入法制，2023年ActNo.19735又進一步強化教師教育活動保護。 請問教育部： 一、台灣是否願意研議「教師教育活動保護專章」？ 二、是否明定教師依法進行教學、輔導、管教、班級經營、學生安全維護與親師溝通，均屬受法律保護之教育活動？ 三、教師遭惡意投訴、威脅、辱罵、騷擾、社群公審、不當干擾教學時，學校與主管機關是否有法定保護義務？ 四、是否建立教師法律諮詢、訴訟支援、心理諮商、保護服務與特別休假制度？ 五、是否每年向立法院提出「教師教育活動保護與學生安全治理白皮書」？ 本席認為，台灣不能只問「教師被檢舉後怎麼辦」，更應問： 教師正當教學時，誰保護？ 質詢七：家長共同管教責任如何落實，而非停留在口號？ 教育部報告提到落實家長共同管教責任、強化親師合作機制、親職教育推廣、專業輔導資源連結及跨系統合作。 請問教育部： 一、家長拒絕出席學生輔導會議，學校可採何種措施？ 二、家長長期失聯、拒絕配合、推諉學生行為責任時，是否有社政、家庭教育中心、輔導網絡介入機制？ 三、家長深夜連續傳訊、辱罵教師、威脅教師、社群公審教師，是否屬不當干擾教育活動？ 四、學校可否指定行政窗口接手高衝突家長，避免導師單獨承受？ 五、是否建立家長不當干擾教育活動分級處理機制？ 六、是否要求各校公布親師溝通規範與申訴路徑？ 本席主張： 家長有參與權，也有合作義務；教師有溝通責任，但不是24小時客服。 質詢八：離線權不能只有宣導，應有可檢核制度 教育部於115年6月17日函請地方政府宣導，除校園安全、重大突發事件、緊急災害應變或急迫事項外，儘量利用上班時間進行教學業務處理與親師溝通，並明定適當聯繫時段及緊急事件處理機制。 請問教育部： 一、目前有多少學校已明定親師聯繫時段？ 二、是否要求各校建立非上班時間聯繫規範？ 三、何謂緊急事件？是否有明確定義？ 四、教師於下班後遭家長持續訊息轟炸，有無申訴與保護機制？ 五、教育部是否願意將離線權列為校務評鑑或地方教育主管機關督導項目？ 六、是否提供班級經營溝通平台，避免教師私人通訊軟體成為親師衝突場域？ 本席要求教育部： 離線權不能只靠函文，必須有時段、有例外、有窗口、有申訴、有檢核。 質詢九：外聘調查人才庫如何確保專業、公正與不造成二度傷害？ 教育部報告指出，將辦理地方政府與學校承辦人法規宣導研習、校事會議人才庫訓練，以期新制落實。 請問教育部： 一、外聘人才庫成員資格標準為何？ 二、是否要求具備教育現場經驗、兒少保護知能、心理輔導基礎、行政法與程序法訓練？ 三、是否設有利益衝突迴避規範？ 四、是否建立調查品質評鑑制度？ 五、當事人若認調查委員偏頗，是否有申請迴避或更換機制？ 六、是否有退場機制？ 七、教育部是否願意公開人才庫訓練時數、課程內容、評鑑結果與申訴統計？ 本席要求教育部不得讓「外聘專家」成為品質不明、責任不清的黑箱權力。 質詢十：校長在受理判斷中有責無權，是否造成治理失衡？ 依教育部報告，新制檢舉案件受理機制改由校長邀集外聘調查人才庫專業人員、校事會議教師代表及家長代表共4人召開會議，認定是否受理，採無記名投票方式，校長不參與表決。 請問教育部： 一、校長作為學校行政與校園安全最終責任者，為何在受理判斷中不參與表決？ 二、校長無表決權是否可能造成「有責無權」？ 三、若受理判斷錯誤，責任歸屬為何？ 四、校長是否仍負有前端行政調解、親師溝通、危機處理與學生安全保護義務？ 五、教育部是否願意研議在校長不表決前提下，明定校長法定調解權、緊急保護權與行政支援責任？ 六、是否建立校長處理親師衝突與教育活動保護之專業培訓？ 本席認為： 不能因防止校長濫權，而使校長治理功能被架空；也不能因校長無表決權，而讓學校行政責任懸空。 質詢十一：主管機關事後監督如何避免變成公文旅行？ 教育部報告指出，主管機關審議委員會對學校依考核辦法第6條之1報請備查事件進行事後監督；如認處理結果有違法之虞，得敘明理由退回學校，命學校繼續調查或另組調查小組調查。 請問教育部： 一、何謂「有違法之虞」？是否有全國一致判準？ 二、退回重查是否設有次數限制？ 三、退回後多久內應完成？ 四、若案件反覆重查，如何避免學生與教師長期處於懸而未決狀態？ 五、地方政府審議委員會若標準不一，教育部如何督導？ 六、是否建立退回重查案件之統計與公開機制？ 本席要求教育部建立「退回重查標準、期限與次數管制」，避免制度變成行政爭訟絞肉機。 質詢十二：是否建立全國統一分類與案例資料庫？ 國外制度常區分嚴重misconduct、一般不當行為、不適任、身心incapacity、親師衝突、學生行為輔導、兒少安全事件等不同類型；台灣目前若分類不足，容易把所有問題都調查化、行政化、政治化。 請問教育部： 一、是否建立全國統一案件分類？ 二、是否建立去識別化案例庫？ 三、是否公布不同類型案件之處理建議與比例原則？ 四、是否建立「教師misconduct、不適任、身心支持、一般親師衝突、兒少安全」五大類統計？ 五、是否建立跨縣市重大案件資料流通，避免問題教師跨區流動？ 本席要求教育部建立全國性資料治理制度。 沒有資料，就沒有管理；沒有分類，就沒有公平。 質詢十三：是否建立階梯式處理，避免小事大辦、大事小辦？ 美國加州教師證照紀律制度中，有privateadmonition、publicreproval、suspension等不同層級處分；前者可理解為私下告誡或非公開書面警告，publicreproval則為公開譴責或公開警告，suspension則為暫停證照效力。此制度啟發在於建立輕重有別的處理階梯，而非所有案件一律進入重程序。 請問教育部： 一、台灣是否建立從行政提醒、專業輔導、正式警示、限期改善、校事會議調查、停聘、解聘、不續聘之階梯式處理？ 二、輕微但需改善案件，是否有正式但不污名化的處理工具？ 三、重大案件是否有快速保護與強制處置工具？ 四、教師改善後是否有紀錄消除或名譽回復機制？ 本席主張： 成熟制度不是每件事都重罰，也不是每件事都輕放，而是輕重分明、改善有路、再犯加重。 質詢十四：是否把學生支持放在調查之前？ 芬蘭制度強調學習與出席支持、學生福利系統、跨專業服務，以及教師與校長在特定情境下採取必要措施後之紀錄與通知制度。 請問教育部： 一、學生情緒行為問題是否有校內支持計畫？ 二、是否整合輔導、特教、社工、心理師與家庭教育資源？ 三、在進入校事會議前，是否先啟動學生支持、教師支援與家長合作？ 四、若學生行為問題源自家庭失能或特殊需求，是否直接把責任推給導師？ 五、是否建立「校園高關懷學生跨專業支持SOP」？ 本席提醒教育部： 不能只有調查制度，卻沒有支持制度；不能只問教師有沒有錯，也要問學生為何失序、家庭是否失能、學校是否有資源。 質詢十五：不適任、能力不足、身心狀況應分別處理 日本制度可區分懲戒處分、指導改善研修、分限處分三軌：非違行為走懲戒，能力不足但有改善可能者走研修，適格性欠缺或精神疾病者則走分限或醫療觀點處理。 請問教育部： 一、台灣是否區分教師非違行為、教學能力不足、身心狀況影響執業能力三類？ 二、能力不足者是否優先輔導研修，而非直接污名化？ 三、身心狀況者是否有醫療支持、職務調整、復職評估，而非僅以懲戒方式處理？ 四、是否建立教師專業改善計畫？ 五、是否建立不適任教師與需要支持教師之區分標準？ 本席要求教育部： 不要把所有問題教師都塞進同一套調查程序；不同病因，應有不同處方。 質詢十六：學生保護不能弱化，嚴重案件必須快速處理 本席支持防濫訴，但絕不支持任何制度讓真正受害學生被擋在門外。 請問教育部： 一、涉及性平、暴力、兒少保護、重大身心侵害案件，是否一律進入法定快速通報與保護程序？ 二、學生是否有安全陳述空間？ 三、被害學生是否可由輔佐人、心理師或信任成年人陪同？ 四、調查期間是否有安全安置、班級調整、接觸限制？ 五、若案件不受理，是否向學生或家長具體說明理由？ 六、是否建立學生申復與外部檢視機制？ 本席強調： 防濫訴不能變成防申訴；保護教師不能變成忽視學生。 質詢十七：教師查無不當後，是否有名譽回復與行政減負？ 教師若遭投訴、調查、停聘或輿論攻擊，即使最後查無不當，其職場信任、親師關係、心理健康與專業形象都可能受損。 請問教育部： 一、教師查無不當後，學校是否應正式通知相關人員？ 二、是否有名譽回復措施？ 三、是否有心理諮商與職場支持？ 四、是否有法律協助處理惡意不實指控？ 五、是否有行政減負措施，避免教師長期陷入文書自證？ 本席主張： 程序不能變成懲罰；清白不能只是結案，還要回復。 質詢十八：教師諮商支持體系是否足夠？ 教育部報告指出，依《教師法》第33條建立教師諮商輔導支持體系，並自113年起提高補助地方政府教師諮商輔導支持服務經費至6,000萬元，且規劃提高補助經費。 請問教育部： 一、113年至今實際使用教師諮商服務人次為何？ 二、各縣市等待時間調查統計？ 三、教師滿意度為何？ 四、是否提供法律諮詢與心理支持整合服務？ 五、是否有危機個案快速介入機制？ 六、是否統計因校事會議、親師衝突、家長騷擾導致教師求助之比例？ 本席要求教育部提供完整統計，不得只報告預算金額。 質詢十九：是否建立「親師溝通與申訴分級路徑」？ 新加坡制度強調清楚的校內通報與行政指揮鏈；台灣目前最大問題不是沒有管道，而是管道過多、標準不一、責任不清，導致家長越級、教師恐慌、校長避責。 請問教育部： 一、是否要求每校公布親師溝通路徑？ 二、是否明定第一級導師溝通、第二級學務或輔導介入、第三級校長或指定窗口、第四級地方教育局處、第五級法定調查？ 三、是否禁止重大衝突由導師單獨承擔？ 四、是否建立家長申訴書面化制度，避免情緒式訊息轟炸？ 五、是否要求學校對家長說明案件分流結果及理由？ 本席主張： 親師溝通要制度化，不能靠老師個人情緒勞動硬撐。 質詢二十：教育部是否願意提出「校園治理新制精進報告」？ 本席要求教育部於三個月內提出《校園治理新制精進報告》，內容至少包括： 一、新制後313案完整流向。 二、未進入校事會議案件處理結果。 三、各縣市投訴、受理、分流、調查、退回比例。 四、兒少安全、教師專業失格、一般管教爭議三軌分流標準。 五、教師合理管教案例手冊。 六、教師法律諮詢與訴訟支援制度。 七、學生低風險、安全申訴與保護機制。 八、家長共同管教責任與不當干擾處理機制。 九、校長與學校行政支援教師的法定責任。 十、教師教育活動保護與學生安全治理白皮書。 四、改革意見：建立校園治理三支柱 本席具體建議，教育部不應只修補解聘及考核二辦法，而應建立「校園治理三支柱」。 第一支柱：學生安全 一、重大侵害、性平、暴力、兒少安全事件，必須快速通報、快速保護、專業調查。 二、刪除匿名檢舉後，應補上保密具名、具體證據例外受理、第三方安全通報。 三、被害學生應有輔佐人、心理支持、安全陳述空間與必要接觸限制。 四、學生行為問題應與特教、輔導、社政、家庭教育資源連結。 五、不能讓學生因害怕報復而沉默，也不能讓真正嚴重案件被分流稀釋。 第二支柱：教師專業 一、教師依法教學、輔導、管教、班級經營、維持秩序，應明定為受法律保護之教育活動。 二、合法、必要、合比例之管教，應有案例手冊、紀錄制度、行政背書與法律支援。 三、教師遭惡意投訴或不當干擾，應有法律諮詢、心理支持、行政陪同與名譽回復。 四、不適任教師應依法處理，但能力不足、身心狀況、一般溝通衝突應分別處理。 五、調查人才庫應專業化、評鑑化、透明化、可退場化。 第三支柱：家長責任 一、家長有參與權，也有合作義務。 二、親師溝通應有時間、方式、窗口與升級流程。 三、家長不得以騷擾、威脅、辱罵、深夜訊息轟炸、社群公審方式干擾教師教育活動。 四、高衝突家長應由行政窗口承接，不應由導師單獨面對。 五、家長拒絕配合學生輔導、家庭功能失靈或長期不當干擾，應連結家庭教育、社政與主管機關處理。 五、具體要求教育部承諾事項 本席要求教育部承諾以下事項，並於期限內書面答復： 一、一個月內提出新制313案完整流向統計。 二、二個月內提出各縣市受理、分流、調查、退回重查比例。 三、三個月內提出「校園事件三軌分流標準」、提出「教師合理管教案例手冊」草案、提出「親師溝通與申訴分級路徑」範本。 四、六個月內提出「教師教育活動保護專章」研議報告、建立外聘調查人才庫評鑑、迴避與退場機制、建立教師法律諮詢、訴訟支援、心理支持整合方案。 五、一年內提出「教師教育活動保護與學生安全治理白皮書」。 六、每年向立法院教育及文化委員會報告校園治理成效。 委員徐欣瑩書面質詢2： 案由 有鑑於現代校園已進入師、生、親三方高度緊張之新結構，校園事件往往同時涉及兒少保護、教師輔導管教、家長申訴、校事會議、教育行政、社政調查、個資保護及司法風險，現行制度雖已有兒少保護通報、校事會議、教師輔導管教、校園霸凌、性平事件及學生申訴等多套機制，惟實務上仍有權責分散、程序重疊、調查品質不一、地方量能不足、教師程序保障不足、兒少支持服務不足及家校爭議缺乏分流等問題。 爰請教育部會同衛生福利部，針對「校事會議暨教師輔導管教制度與兒少相關權益」提出跨部會整合檢討，並就本席所列質詢事項，於一個月內提出「校園兒少保護與教師輔導管教制度整合改革報告」書面答復。 說明 一、衛生福利部書面報告指出，本次議題涉及《兒童權利公約》、兒少最佳利益、免於暴力、參與表意、身心健康、責任通報及兒少保護服務等面向。報告並指出，近年兒少保護通報案件逐年增加，112年約10萬件，114年逾13萬件；114年通報案件經分流後，屬兒少保護含兒少性侵害案件為7萬3,077件，其中家內約39%、家外約61%；家外案件中，屬校園師對生不當對待案件約3,800餘件，占8.3%。 二、兒少保護、責任通報及兒少最佳利益，均為國家不得退讓之底線。惟校園事件並非單純社政保護案件，亦涉及教師依法輔導管教、學校班級經營、家長參與監督、教育行政調查、教師工作權、學生受教權與身心安全等多重法益。若制度只有通報要求，卻缺乏分流標準、調查銜接、程序保障及後續支持，將可能造成兒少重複陳述、教師反覆受查、家長無所適從、學校行政耗損及社政系統超載。 三、教育部雖已就校事會議及教師輔導管教相關規範進行修正，惟第一線教育現場仍普遍反映，教師不知道合理管教界線何在，家長不知道事件反映管道如何分流，學校不知道何時應通報社政、何時應進校事會議、何時應回到教師考核或校內輔導機制。制度若不夠清楚、公平、可信、可執行，最後將導致教師不敢管、學生得不到真正支持、家長對學校失去信任。 四、本席認為，本議題不應被簡化為「挺教師」或「挺家長、學生」之對立。兒少最佳利益不是讓教師不敢管，教師專業也不是讓孩子受委屈。國家真正應做的是：把界線講清楚、把程序做公平、把資源補到位，使孩子能被保護、教師能安心教學、家長能合理參與、學校能有效治理。 質詢事項 一、校園師對生不當對待案件增加，政府是否掌握真正原因？ 衛福部報告指出，兒少保護通報案件由112年約10萬件增加至114年逾13萬件，校園師對生不當對待案件約3,800餘件。惟通報增加可能代表實際不當對待增加、通報意識提高，亦可能代表原可由教育現場處理之管教爭議被推入兒少保護通報系統。三者政策意義完全不同。 請教育部、衛福部說明： (一)112年至114年校園師對生不當對待通報案件之年度趨勢、縣市別、教育階段別及案件類型別統計。 (二)上述案件成立、不成立、待查、移送、裁罰、轉教育懲處及撤回之比例。 (三)各類案件中，屬體罰、言語羞辱、性平事件、霸凌、不當管教、合理管教爭議及其他類型之比例。 (四)通報案件增加之原因分析，是否已區分「實際風險增加」、「通報意識提升」及「一般管教爭議兒保化」三種情形。 (五)請於三個月內提出校園師對生不當對待案件趨勢分析報告，並作為後續制度修正依據。 二、兒少保護通報與教育調查是否重複、衝突或拖延？ 衛福部報告指出，社政機關接獲教育單位內教職員工、社團老師、教練、補習班教職員工、課後照顧人員等涉兒少保護通報案件後，得洽教育主管機關或學校提供調查報告，以避免重複調查、重複陳述。惟「得洽」並非強制程序，實務上仍可能發生社政、教育局處、學校、校事會議各自調查，造成兒少重複陳述及教師程序負擔。 請教育部、衛福部說明： (一)同一校園事件同時進入兒少保護、校事會議、教師考核、校園霸凌或性平程序時，現行主責機關如何判定？ (二)社政調查報告與教育調查報告是否得互通、互用？互用之範圍、限制及保密責任為何？ (三)若社政認定與教育主管機關認定不同，現行有無協調機制？ (四)有無統計同一事件重複訪談兒少、重複調查教師或程序超過法定時限之件數？ (五)請兩部會於三個月內訂定「校園兒少保護與教育調查跨部會作業流程」，明定通報後24小時內分工、案件分流標準、訪談次數原則、資料互用、調查時限、認定歧異處理及當事人救濟機制。 三、教師輔導管教權邊界不清，導致「不敢管」與「亂管」同時存在 現行教師輔導管教規範雖要求維護學生學習權、受教育權、身體自主權及人格發展權，並維護校園安全與教學秩序，惟第一線教師真正困惑者，往往不是抽象原則，而是具體場景：學生嚴重干擾課堂時能否請其離座？學生拒絕交出危險物品或影響教學物品時能否暫時保管？學生辱罵教師時能否要求道歉或書面自省？學生疑似自傷或攻擊他人時教師能否採取必要安全處置？教師提高音量制止危險行為與不當言語對待之界線為何？ 請教育部說明： (一)現行「學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項」是否足以處理高衝突、拒絕配合、情緒失控、涉及安全風險或社群擴散之校園場景？ (二)教育部是否願意提出全國一致之「教師輔導管教行為分級指引」？ (三)該指引應至少區分為「明確可為行為」、「原則可為但須符合比例原則之行為」、「應通報行政或輔導系統之高風險行為」、「絕對禁止行為」及「緊急安全事件處置SOP」。 (四)該指引並應納入特殊教育學生、情緒行為障礙學生、疑似精神健康危機學生、學生自傷或攻擊事件之處理情境。 (五)請教育部於三個月內提出具體研修期程及案例式指引草案。 四、校事會議是否變成教師程序風險，而非真相釐清機制？ 校事會議本應處理重大教師不適任或涉及學生權益之嚴重案件，惟實務上若啟動門檻不清、成員專業不足、調查品質不一、暫時措施欠缺比例原則，可能使校事會議變成學校面對家長壓力與媒體壓力時之政治安全閥，反而無助真相釐清。 請教育部說明： (一)112年至114年全國校事會議案件數、受理數、不受理數、啟動調查數、成立數、不成立數、調查中件數及平均處理日數。 (二)各縣市校事會議案件數及啟動調查率，尤其請提供新竹縣、新竹市之縣市別數據。 (三)校事會議案件中，使用停聘、調職、暫離教學現場或其他暫時措施之件數及比例。 (四)教師經調查不成立後，是否有名譽回復、職務回復、考核補救及心理支持機制？ (五)請教育部檢討校事會議啟動門檻、調查人才庫資格、調查報告品質控管、程序時限及救濟結果回饋機制，並於三個月內提出改善方案。 五、家長角色失衡，制度欠缺「家校共責」設計 現代校園中，家長已非單純旁觀者，而是高度參與者。家長保護孩子、監督學校，本屬正當權利；但若所有教育爭議均透過即時投訴、網路爆料、社群剪輯或輿論施壓處理，將使學校治理崩潰，亦使教師與學生均暴露於未查證資訊之傷害中。 請教育部說明： (一)現行是否已有全國一致之「家校爭議分流機制」？ (二)一般溝通案件、管教爭議案件、疑似兒少保護案件、重大安全或犯罪疑義案件，是否有不同處理程序與主責單位？ (三)家長合理知情權與未成年學生隱私、教師人格權及調查保密義務如何平衡？ (四)家長若有惡意騷擾、侮辱、威脅教師或散布未查證個資與影像情事，學校是否有明確之法律與行政支持SOP？ (五)請教育部建立家校爭議分流與調解機制，並將家長溝通、教師支持、學生保護及學校行政責任一併納入。 六、學生權益不能只停在「免於不當對待」，還要有「被理解、被支持、被引導」的制度 學生權益不只是免於體罰、羞辱或不當對待。許多校園事件背後，往往交織情緒困擾、家庭失功能、網路霸凌、特殊教育需求、注意力不足或衝動控制問題、拒學、自傷、同儕衝突及師生信任破裂。若政策只在事件發生後通報、調查、裁罰，無法真正實現兒少最佳利益。 請教育部會同衛福部說明： (一)現行學生輔導、心理健康、自傷防治、特殊教育、兒少保護、校安通報及社會安全網資源如何整合？ (二)針對高風險學生，是否已有跨專業個案管理機制？ (三)輔導教師、心理師、社工師、特教教師與導師之分工為何？ (四)學生暴力、辱罵、攻擊、霸凌或嚴重干擾學習秩序之行為，是否已有修復式處遇、責任教育與後續追蹤機制？ (五)請兩部會共同建立「校園高風險學生整合支持機制」，明定評估、轉介、介入、追蹤及結案標準。 七、地方政府社政與教育量能不足，中央不能只要求通報 兒少保護與校園事件處理，最終多由地方政府與學校承擔。中央若只要求地方落實通報、調查及輔導，卻未掌握地方社工、輔導人力、心理師、法律支援及調查人才庫量能，制度將流於紙上作業。 請教育部、衛福部說明： (一)各縣市兒少保護社工人案比及校園案件處理量。 (二)各縣市教育局處處理校園事件之專責人力配置。 (三)各縣市輔導教師、專任輔導教師、心理師、社工師及特教支持人力配置。 (四)偏鄉、原鄉、離島及資源不足地區之支援機制。 (五)重大兒少事件或校園高衝突案件是否有跨縣市支援機制。 (六)請兩部會提出地方量能盤點及補強方案，不得僅以「請地方政府落實辦理」作為答復。 八、責任通報與濫通報風險應同時處理 兒少法第53條要求責任通報人員於知悉兒少疑似受不當對待時，至遲24小時內通報，此為保護兒少安全之必要制度。惟教育人員若因擔心漏報受罰而傾向「有疑慮即全部通報」，可能導致社政系統超載，亦可能將一般管教爭議升高為兒少保護案件，最後反而排擠真正高風險兒虐案件之處理量能。 請衛福部、教育部說明： (一)現行責任通報制度有無提供教育現場可操作之分級判斷工具？ (二)如何區分「立即通報」、「校內先行安全評估並限時通報」、「轉輔導或特教評估」、「紀錄觀察並通知家長」及「重大疑義直接通報社政與警政」？ (三)是否有統計校園通報案件中不成立、撤案或轉為一般管教爭議之比例？ (四)是否有因濫通報、重複通報或責任不清造成社政系統負擔之評估？ (五)請兩部會於三個月內提出「校園兒少保護責任通報分級判斷工具」，在不降低兒少保護標準之前提下，提高通報品質及分流精準度。 九、教師被調查期間的權益保障不足，將反過來傷害教育品質 教師若涉及體罰、霸凌、言語羞辱或其他不當對待，依法調查與懲處均有必要。惟程序正義亦是兒少保護制度公信力之基礎。若教師認為「只要被投訴即等於被定罪」，校園將形成寒蟬效應，教師不敢處理秩序問題、不敢介入衝突、不敢與家長溝通，最後傷害學生受教權。 請教育部說明： (一)涉案教師於調查啟動時，是否必然取得被指控事實摘要及程序權利告知？ (二)教師是否享有陳述意見、提出證據、申請調查有利證據、法律諮詢及輔佐人協助之權利？ (三)暫時措施之採取是否有比例原則、必要性審查及定期檢討？ (四)調查不成立案件，是否有名譽回復、職務回復、考核補救及心理支持機制？ (五)對惡意不實指控、反覆騷擾性檢舉或社群未查證攻擊，學校及主管機關如何提供教師支持？ (六)請教育部提出「涉案教師程序保障最低標準」，並要求各級學校一致適用。 十、個資、影像、錄音與社群外流，已成為新型校園風險 校園事件已不只在教室內發生，也常在手機、通訊軟體、社群平台及媒體報導中擴大。學生錄老師、老師錄學生、家長公布對話、校園監視器影像外流、未成年學生影像在網路散布、事件未查明前師生姓名及學校被肉搜，均可能同時傷害兒少隱私、教師名譽、家長信任及調查公正。 請教育部、衛福部、法務部、數位發展部說明： (一)現行性平事件、霸凌事件、學生輔導、校安通報、監視錄影及個人資料保護規範是否已整合為校園事件資訊保護一致指引？ (二)學校對外說明時，如何兼顧家長知情權、兒少隱私、教師人格權及調查保密？ (三)校園監視器、錄音錄影及通訊紀錄調閱保存程序為何？ (四)未成年學生影像、個資或教師個資遭社群平台散布時，中央是否提供下架協助及法律支援？ (五)請相關部會共同提出「校園事件資訊保護指引」，內容至少包括未成年學生影像與個資保護、教師個資與名譽保護、調查資料保密、監視器調閱與保存、家長取得資訊界線、學校對外說明原則、社群平台下架協助及合法蒐證與不當公開之區別。 十一、校園輔導管教制度不能只靠教師個人承擔 現行政策不斷要求教師正向管教、零體罰、尊重兒少，但教師真正需要的是支持系統。若國家要求教師面對更複雜的學生情緒、家庭問題、社群壓力與法律風險，卻讓教師單兵作戰，正向管教將難以落實。 請教育部說明： (一)教育部是否已建立全國一致之教師輔導管教支持方案？ (二)各縣市是否提供班級經營、衝突降溫、兒少保護通報判斷、特殊需求學生處理、家長溝通、紀錄保存及法律風險諮詢訓練？ (三)教師遭受威脅、辱罵、網路攻擊或惡意投訴時，學校應提供何種行政與法律支持？ (四)初任教師、高風險班級導師及代理代課教師，是否有額外支持與陪伴制度？ (五)請教育部提出「教師輔導管教支持方案」，並將教師法律諮詢、心理支持、班級經營教練、校內行政陪同、家長溝通工具及高風險個案支援納入。 十二、衛福部及教育部報告均應建立KPI，國會才能有效監督 衛福部報告已有政策方向，但缺少可追蹤之績效指標。教育部校事會議及教師輔導管教改革亦不應只以修法或函釋作為成果，而應以案件分流品質、調查時效、兒少支持、教師保障、地方量能及家校爭議處理結果作為制度績效。 請教育部、衛福部建立以下KPI，並自116年度起每年向立法院教育及文化委員會提出「校園兒少保護與教師輔導管教制度年度報告」： (一)校園師對生不當對待通報案件平均分流天數。 (二)平均調查完成天數。 (三)案件成立、不成立、撤案、待查及移送比例。 (四)兒少重複陳述比例。 (五)跨網絡會議召開率。 (六)地方社工人案比。 (七)學校輔導人力配置率。 (八)教師輔導管教訓練完成率。 (九)涉案學生後續輔導追蹤率。 (十)涉案教師程序保障與救濟處理時效。 (十一)校園事件個資外流件數及下架協助成效。 (十二)家校爭議調解成功率。 要求提供資料清單 請教育部、衛福部於一個月內提供下列資料： 一、112年至114年兒少保護通報案件統計，含年度、縣市別、案件類型及處理結果。 二、112年至114年校園師對生不當對待通報案件統計，含年度、縣市別、教育階段別、案件類型及成立、不成立、移送、裁罰結果。 三、112年至114年各縣市校事會議案件數、受理數、不受理數、啟動調查數、成立數、不成立數、調查中件數、處理天數及救濟結果。 四、新竹縣及新竹市112年至114年校事會議、校園師對生不當對待、校園霸凌、管教衝突、兒少保護通報及性平事件之統計資料。 五、社政、教育、校事會議、教師考核、校園霸凌及性平程序重複調查之案件數及處理方式。 六、兒少於同一事件中接受重複訪談或重複陳述之次數統計。 七、教師遭投訴後經調查不成立案件之統計、職務回復、名譽回復及救濟情形。 八、教師申訴、復職、訴願、行政訴訟及撤銷原處分之統計。 九、涉案學生後續輔導、保護服務及追蹤情形。 十、各縣市兒少保護社工、學校輔導教師、心理師、社工師、特教教師及教育局處校園事件專責人力配置。 十一、各縣市校園事件調查人才庫人數、資格、訓練時數、退場機制及因調查瑕疵遭檢討或移除之情形。 十二、校園事件個資外流、影像外流、社群平台擴散及主管機關協助下架、澄清或法律支援案件數。 改革要求 一、建立「校園兒少保護與輔導管教爭議分流SOP」，將案件分為一般管教爭議、校園輔導與申訴案件、疑似兒少保護案件、重大安全犯罪或身心危機案件，並明定各類案件之主責機關、處理時限、學生保護措施、教師程序保障及家長告知義務。 二、建立「教師管教行為安全指引」，不要只列禁止事項，應以案例方式列明學生干擾上課、拒絕離開衝突現場、攜帶危險物品、辱罵教師或同學、疑似自傷、家長到校情緒失控、班級群組霸凌或羞辱等情境之標準處理流程。 三、建立「師生親三方支持系統」，對學生提供安全、輔導、申訴、隱私及修復式處遇；對教師提供專業界線、法律諮詢、心理支持、行政陪同及高風險班級支援；對家長提供知情、溝通、參與及調解機制。 四、建立「校園事件資訊保護制度」，對未成年學生個資、影像與隱私嚴格保護，對教師遭未查證指控之個資與名譽亦應有基本保障，不得讓校園事件交由社群演算法審判。 五、建立「跨部會KPI與年度報告」，由教育部、衛福部每年向立法院教育及文化委員會提出校園兒少保護與教師輔導管教制度年度報告，內容至少包括案件數、處理時效、成立率、不成立率、救濟結果、兒少後續服務、教師支持措施、地方人力缺口及制度改善進度。 結語 兒少最佳利益不是讓教師不敢管，教師專業也不是讓孩子受委屈。現代校園最需要的，不是把老師、學生、家長推向對立，而是由國家建立一套清楚、公平、可信、可執行的制度。 孩子要被保護，老師要能教，家長要安心，學校要有制度。教育部與衛福部不能只在事件發生後通報、調查、裁罰，更應從制度上重建校園信任。唯有通報精準、調查專業、程序公平、資源到位，兒少保護才會真正有力量，教師專業才會真正被支持，家長也才能相信學校與政府有能力守住孩子的安全與教育現場的秩序。 主席：依上午通過之決議，今日僅進行詢答，國民教育法部分條文相關修正草案另定期繼續審查。 現在處理臨時提案，有委員提出臨時提案1案，請宣讀。 案由：鑒於校事會議設立的初衷，是為了處理不適任教師，保障學生受教權。但制度的理想與實務運作已出現落差，導致校園出現大量檢舉與濫訴，教師也缺乏法律協助與系統支持，已對第一線教師造成沉重負擔。教育部為回應因實務運作衍生校園爭議，雖已於115年1月12日進行相關辦法修正，建立案件分流、刪除匿名檢舉、新增輔佐人等配套措施。 惟教育現場已出現教師人心惶惶，甚至發生憾事的狀況，教育部應於七月彙整相關資料後，盡速檢討校事會議制度，於兩個月內：1.進行相關辦法之修正並提出第三方調查機制之規畫期程；2.與法務部共同研擬保障教師依法管教權、建立防濫訴及教師對等救濟之措施。以尊重教師專業判斷、強化融合教育及專業支持、落實家長共同管教責任等精進作為，讓相關制度越來越好成為教師的後盾。 提案人：伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　　郭昱晴　　林宜瑾　　吳沛憶　　陳培瑜　　陳秀寳 主席：請問機關有無補充說明或意見？ 張廖次長萬堅：我們原則上大方向同意，不過在文字上希望能夠做一些修正，在第二段第三行「於兩個月內」修正為「於九月底前」，更清楚。第一點的部分「進行」修正為「研議」，「研議相關辦法之修正並提出第三方調查機制之規畫期程」。第二點的部分是做一些文字修正，就是「教育部應就保障教師依法管教權、建立防濫訴（或檢舉）及完善教師救濟制度等事項，研議相關制度；涉及法制事項者，得邀請法務部提供法制協助。」，這個部分做文字修正。 主席：好，因為都有溝通討論過了，依討論後修正文字通過，臨時提案處理完畢。 報告委員會，今日議程處理完畢，現在休息，週三上午9點繼續開會。 休息（13時13分）