{"blocks":[["立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第26次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年7月8日（星期三）9時2分至13時","地　　點　本院紅樓301議室","主　　席　馬委員文君","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長顧立雄報告「少子化衝擊下國軍人力資源政策與未來因應規劃」，並備質詢。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部總督察長室總督察長盧建中","國防部政治作戰局副局長胡瑞訓","國防部政治作戰局政戰綜合處處長周長佑","國防部軍醫局局長陳元皓","國防部戰略規劃司司長黃文啓","國防部資源規劃司司長藍靜婷","國防部整合評估司副司長史奇良","國防部國防採購室主任趙亞平","國防部人事參謀次長室次長王智輝","國防部情報參謀次長室次長謝日升","國防部作戰及計畫參謀次長室次長侯嘉倫","國防部後勤參謀次長室次長李鳳翔","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部空軍司令部參謀長李慶然","國防部國防大學教育長李成中","國防部國家中山科學研究院院長李世強"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第25次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第25次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國115年7月6日（星期一）上午9時3分至11時42分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：王定宇    陳俊宇    沈伯洋    陳永康    羅美玲    林楚茵    牛煦庭    王安祥    王義川    徐巧芯    黃建賓    馬文君    陳冠廷","      （出席委員13人）","請假委員：黃  仁","列席委員：鄭天財Sra Kacaw      林倩綺    葉元之    賴士葆    徐欣瑩    ","      （列席委員5人）","列席人員：國家安全局局長蔡明彥及所屬人員","國防部憲兵指揮部參謀長張純志","內政部政務次長馬士元","法務部調查局副局長連震宗","海洋委員會海巡署副署長許靜芝","財政部關務署副署長趙台安","主    席：馬召集委員文君","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  呂雅玲","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國家安全局局長蔡明彥、內政部、法務部報告「新興毒品走私之國安情資整合與跨國緝毒協同作為」，併請海洋委員會海巡署、財政部關務署、國防部憲兵指揮部列席，並備質詢。","（國家安全局局長蔡明彥、內政部政務次長馬士元、法務部調查局副局長連震宗報告，委員沈伯洋、陳俊宇、羅美玲、陳永康、林楚茵、牛煦庭、王安祥、王義川、徐巧芯、黃建賓、賴士葆、馬文君及陳冠廷等13人質詢，均由國家安全局局長蔡明彥、國防部憲兵指揮部參謀長張純志、軍事情報處副處長徐偉宏、內政部政務次長馬士元、警政署刑事警察局副局長林故廷、法務部調查局副局長連震宗、海洋委員會海巡署副署長許靜芝及財政部關務署副署長趙台安等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員王定宇、黃仁、吳宗憲、徐欣瑩所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],[],["段落：邀請國防部部長顧立雄報告「少子化衝擊下國軍人力資源政策與未來因應規劃」，並備質詢。"],[],["主席：本日會議邀請國防部部長顧立雄報告「少子化衝擊下國軍人力資源政策與未來因應規劃」，並備質詢。","現在請顧部長上臺報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。今天應邀至外交及國防委員會實施專案報告，承蒙各位委員對於國軍人力現況的關切，在此表達誠摯敬意與謝忱。","少子化造成國家人口結構改變，影響社會勞動力投入就業市場人數，國軍亦面臨青壯人力來源縮減及民間企業爭才等挑戰，為穩定人力來源，本部近年陸續針對部隊生活管理、官兵福利待遇等提出改善方案，以優化服役環境，穩固部隊戰力。","接續由本部資源規劃司司長藍靜婷女士就「少子化衝擊下國軍人力資源政策與未來因應規劃」向各位委員提出報告，敬請各位委員指導與支持。"],["藍司長靜婷：主席、各位委員先進。少子化衝擊下國軍人力資源政策與未來因應規劃：","壹、前言","隨著整體社會人口結構改變，勞動人力逐年減少，加上近年民間企業受經濟環境成長因素，社會青年對於未來工作職場選擇多元，國軍招募工作更加艱鉅。因此，如何透過完善的人力規劃，強化人才招募與培育及增加福利待遇等措施，吸引社會青年投身軍旅，已成為國軍建軍備戰的重要課題，以下就「可徵役男人數概況」、「國軍人力資源政策近年執行成果」與「未來因應規劃」實施報告。","貳、可徵役男人數概況","一、近五年（110-114）臺灣人口結構變化","臺灣從109年起，已進入人口負成長時代，出生人數持續低於死亡人數，國家發展委員會分析指出，臺灣整體人口年齡結構，65歲以上族群人數，已占全臺灣總人口數20%，邁入高齡社會。","二、可徵役男人數概況","依內政部役政司列管常備役體位可徵役男統計資料，可徵役男自110年起，呈現逐年遞減趨勢，112年可徵人數跌破10萬人，116年研判更將降至7萬7,000餘人（如下表）。","資料來源：內政部","參、國軍人力資源政策近年執行成果","一、國軍人力制度","基於戰爭型態朝向科技化、數位化及精準化發展，武器裝備越趨精良，國軍兵役政策以志願役與義務役雙軌併行的原則，招募與培訓「役期長、意願強、經驗熟」之志願役人力，維持高強度戰力；同時依憲法賦予之兵役義務，徵集役男服義務役，以滿足部隊人力需求。統計至114年底，全軍編現比為80%，其中志願役占77.3%，一年期義務役占2.7%。","二、近年執行成果","為穩定部隊基層戰力，本部朝人性化管理措施及優化住用環境、放寬入營甄選條件與提高薪資待遇等面向努力，說明如下：","(一)人性化管理措施及優化住用環境","檢視現行部隊各項管理措施，以人性化管理為出發點，推動「取消官兵休假回報制度」、「開放官兵出國自由行」、「調整志願役官兵返營時間」與「恢復常態留值規定」等政策，並推動「興安專案」及「展興專案」，加速老舊營舍整建，提升官兵居住品質。","(二)放寬入營甄選條件","為充實部隊基層戰力，本部檢討入營服役條件，並同步放寬志願士兵甄選身高限制及非因品德因素提前退伍官兵志願再入營等甄選條件，以提升招募成效。","(三)提高薪資待遇","鑑於近年官兵戰備任務負荷加重，為改善志願役人員薪資待遇，本部於114年調增「志願役勤務加給」、「戰鬥部隊加給」、「戰航管加給」、「電偵加給」及「網路戰加給」等5項勤務加給，展現實質照顧官兵之決心，115年更獲行政院核定將無人機部隊納入戰鬥部隊加給發給對象。","三、上述各項政策實施後，114年志願役人力較113年增加約3,000餘人，114年留營率相較113年度提升5.2%，不適服人數與113年度相較減少1,652員。另統計115年6月份與114年同期，志願役人力成長約5,000餘人，顯見各項政策推動及提升薪資待遇，均有助於穩定青年從軍意願，國軍整體人力提升已有顯著成效。另自113年1月1日起，義務役回復為1年役期，實施入伍、駐地及基地等完整訓練後，可適時補充常備部隊戰力。","肆、未來因應規劃","本部現階段依「科技取代人力」及「火力取代傳統兵力」方向，強化招募留營、檢討調整薪資待遇、精進人才培育及引進科技建軍轉型等方式，穩固國軍人力資源，重點摘述如下：","一、科技取代人力","(一)國軍建軍備戰係以人才為核心，本部依兵力整建計畫及軍事戰略指導，採購無人載具、智慧型系統等武器裝備，積極建構不對稱戰力，並導入新興科技及人工智慧等關鍵技術輔助決策，以降低人力負擔，打造科技化之戰鬥部隊。","(二)因應高科技作戰人力需求，與民間學校合作，開放軍校學生跨校選修網路戰攻防、人因工程與人工智慧等新興科技課程，結合民間學術能量發展軍事科研，培養未來新一代科技軍官。","二、科技建軍轉型","少子化是世界各國均面臨之挑戰，國軍可招募兵源逐年減少，人力維持日益困難，以科技取代人力為必然趨勢。因此，部隊型態必須由傳統人力密集的建軍模式，轉型為科技化及自動化之現代部隊，使有限人力能發揮最大的戰力價值，並透過長期且穩定的國防資源投入，導入成熟科技，以肆應敵情威脅，提升防衛應變能力。","三、持續女性人力運用","國軍自80年起逐步增加女性進用人力，100年女性進用比例為8.2%，迄今國軍女性官兵服役人數，占現員比例約為16.6%，與美（17.7%）、法（17%）等2國概同。目前除潛艦及救難艦受空間限制外，三軍所有職務，均已開放女性官兵歷練，本部將持續推動女性友善職場環境，以吸引更多女性專業人士投入國軍。","四、強化招募作為","為提高宣傳廣度，本部將持續辦理校園招生說明會，規劃學生實地參訪軍事院校、部隊，與國防知性之旅等活動，強化青年學子從軍意願；另利用網路及社群媒體、捷運燈箱與車體廣告，於全國辦理軍校招生博覽會，結合政府機關就業徵才博覽會設攤宣導等方式，加強目標族群觸及率。","五、持續檢討調整薪資待遇","(一)本部依敵情威脅、防衛作戰需求及勤務專業特性與任務繁重程度，持續檢討修訂各項勤務加給支領對象、種類及發給金額。","(二)為優化整體人力運用效益，規劃在戰鬥部隊服役之義務役官兵，按月支領戰鬥部隊加給，以增進服役意願。","伍、結語","軍人承擔國家安全的重要任務，職業特性與其他行業不同，面對少子化之挑戰，期能透過穩定國防資源投入，新興科技運用、強化招募、合理調整薪資待遇等作為，鞏固國軍人力來源，以確保戰力能有效發揮。","以上報告，敬請各位委員先進支持與指教，謝謝！"],["主席：謝謝。現在開始詢答。本會委員7加2分鐘，非本會委員5分鐘；10點30分截止發言登記；如有臨時提案請於10點30分前提出，11點左右處理。","現在請王義川委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員義川：9:17"],["王委員義川：（9時17分）謝謝主席，請藍司長。"],["主席：請藍司長。"],["藍司長靜婷：委員早。"],["王委員義川：好，謝謝你們，辛苦了。招募志願役，你們現在的設定，你剛剛有提到目標嘛！目標族群。"],["藍司長靜婷：是。"],["王委員義川：你們現在設定的目標族群在哪裡？你們不是要招募志願役嗎？對不對？"],["藍司長靜婷：對。"],["王委員義川：族群在哪裡？"],["王次長智輝：委員好，我是人事參謀次長。我們的族群主要是兩個對象，一個是在學的、學校的學生青年，就是高中職應屆畢業生或大學畢業生，另外一個就是社會青年。"],["王委員義川：這不叫目標啊！這個是在茫茫人海中找。有沒有要找哪一種特質的人，他可能出現在什麼地方？不然你們辦那個大學博覽會，跟一堆大學弄在一起，看不到你們的特色，所以你們招不贏人家。有沒有想過用什麼方法找到你們想要的人來當志願役士兵？"],["王次長智輝：報告委員，跟你報告一下，我舉個例子，在高中職學校我們都有設置招募站，會透過教官和老師，針對軍種需求還有學生本身的適性發展，去找適合我們的……"],["王委員義川：那個我都知道，如果你們剛好有退伍軍官回到學校當校安人員，然後學長、學弟……就請他拜託幫忙招一下，在這個校安人員的辦公室外面就貼了一堆海報，然後看有沒有人會進來問，就這樣嘛！這很被動啦！這是相當被動。為什麼大家不去當職業軍官、軍人，這個關鍵的事情我覺得你們要去了解。你們有沒有分析過，現在大學畢業生的薪水跟來當阿兵哥、職業的，職業軍官或者士兵，就薪水上是不是他們最在乎的，有沒有做過這種調查？"],["王次長智輝：這部分目前我們是沒有在做……"],["王委員義川：你們都搞不清楚對手嘛！你們在找大學生、大學畢業以後能夠志願從軍，而這些人可能就跑去民間公司，可能每天在家待業中，也可能在準備考高普考，對不對？考國營事業，大家有不同的規劃，有些想要繼續念研究所，你們是他們的其中一個選擇。跟你們一起在找這些人、搶這些人的過程當中，對手開的條件你們清楚嗎？"],["王次長智輝：這部分我們還是需要……我們都有在研究，但是沒有像委員說的可能分得那麼細。"],["王委員義川：不是這樣……"],["王次長智輝：對，類似……"],["王委員義川：這樣怎麼招啦！唉唷！你們現在不是要招大學畢業生或高中畢業生從軍？對不對？"],["王次長智輝：是。"],["王委員義川：志願役。那你總要搞清楚他們為什麼不來，以及一些人為什麼來？好啦！請你們去做一些了解。"],["藍司長靜婷：報告委員，以我的了解，以志願役士兵為例，我們就是招募高中畢業生。他進來了以後，目前在我們志願役二兵的話，他的薪水大概是四萬二左右；他如果能夠到戰鬥部隊服務的話，當然就可以再支領第一或第二類型的戰鬥部隊加給，所以他的薪水會更高。7月份以後軍公教一起調薪，就是專業加給的部分調增2……等於高中畢業生進來當最低階的志願役二兵，他的薪水有四萬四。近年的招募，一直都有達到我們的招募目標。"],["王委員義川：我知道，你講了這些條件，他為什麼還是不來？"],["藍司長靜婷：可是以我們的統計資料，近年來招募設的目標數，我們的確都有達到。"],["王委員義川：那就是設的目標數太低，應該是很多人想要來啊！如果條件很好。"],["王次長智輝：我跟你報告一下……"],["王委員義川：我的意思是如果條件很好，應該是很多人想要來。部長。"],["顧部長立雄：我想就幾個部分，第一個，剛剛委員提到的待遇當然是其中重要的……"],["王委員義川：之一？"],["顧部長立雄：是，之一。就待遇的部分，我們在報告裡面也提到了，現在大家都理解，就是我們的主戰部隊編現比比較低，因此我們會在主戰部隊裡面調高他們的加給，去年我們調高了戰鬥加給，大幅調高之後，可以看到報告裡面顯示招募的成效就不錯。所以我們現在已經在進一步跟人總進行研議，就是有關如何擴大戰鬥部隊加給請領對象，還有戰鬥部隊不同的類別，這些我們會根據他們的任務繁重程度和專業程度來做。","現在必須跟委員報告，確實有一部分會比較困難，比如說具有高度專業的資通電軍或者我們還是要做一些軟體開發的工作，這些部分和社會上比較，我們的薪資也許並沒有那麼容易，因此我們要如何跟這些學生鎖定一些目標對象，讓這些對象能夠理解國軍不只待遇，各項福利措施也不錯，甚至對高專方面的經管歷練也可以做一些檢討，儘量吸引比較需要跟外界高度競爭的專業人才，這些我們都要努力。","另外必須再講一點，因為剛剛說有報導提到，我們可徵役男的人數也是……"],["王委員義川：在下降？"],["顧部長立雄：可徵役男人數在下降，可是我們還是會訂一個目標值，也就是按照可徵役男的全部人數，我們還是會訂一個目標值，這個目標值是不太會變的，但是隨著出生率下降，可徵役男人數……比例不變，絕對值的人數會稍微減少，但是不管怎麼減少，我們還是希望能夠達到這個目標，這是我們現在要做到的。"],["王委員義川：好，謝謝，繼續加油！不然我看你們條件越開越好，也希望更多人來參與。","我再請教另外一個問題，有沒有一種可能，就是他大學畢業，然後去當志願役，在這個過程當中，他就順便念完研究所？也就是說，他其實是在當兵、服志願役，他大學畢業，然後就在部隊裡頭，譬如說每天晚上或是禮拜六、日，和外面的大學合作，上研究所的課？這對大學畢業生來說，和畢業後去讀一般的研究所相比，從軍的話，一個月可以領四、五萬元，其實在部隊裡頭還在念研究所。所以某些性質的單位，譬如剛剛講的資通電軍，他剛好可以在裡面念研究所，同時也在領薪水，這樣會不會對他們更有吸引力？"],["顧部長立雄：對，委員講得很好，就是兩個部分，一個是如何增加他的專業，一個是在不影響戰備任務的情況之下，讓他繼續提高學養，針對研究所的相關補助，我們都有，詳細情形請次長說明。"],["王次長智輝：報告委員，在不影響戰備任務之下，我們可以鼓勵官兵參與公餘進修，甚至透過營區設置教學點，跟學校交流合作，讓官兵利用晚上的時間修讀學士或碩士，都可以。"],["王委員義川：這個現在有在做？"],["顧部長立雄：有，現在就是各部隊會跟它附近的大學進行交流，利用夜間或者在不影響戰備任務的情況之下，甚至可以派老師到營區裡面來教課，讓他們取得碩士資格，我看到非常多人在從事這方面……"],["王委員義川：現在的執行狀況怎麼樣？"],["顧部長立雄：我看很多人都有……我到每個營區去，都看到很多人不斷在接受這個……所以有很多就因此而可以轉士官、轉軍官，他們只要努力，就可以拿到學位，也因此就可以轉。另外就是有些高專人力，像資通電軍，有些課程也都是由我們提供相關經費，安排他繼續取得專業能力和證照。"],["王委員義川：這樣很好，因為他大學畢業，工作其實並不好找，從軍薪水比較高，在裡面也可以念完研究所，他會跟他的同儕、大學畢業的同學比，我在軍中一個月領四、五萬元，部隊還讓我念研究所，一樣兩年、兩年半、三年，我也拿到碩士學位，直接去念研究所的同學沒薪水，直接去工作的同學就沒有念研究所，可是我在軍中，反正我就在這個區域裡頭，在這間教室做當兵的事情，可是我也在拿研究所學位，我個人認為這個聽起來有吸引力。所以這個部分可能比較多元一點，讓這些從軍的人，包括家長，家長有時候也會有影響，就是認為自己的孩子找不到工作，去當職業軍人一個月四、五萬也不錯，還可以順便念研究所，不然在外面也是無所事事；家長也許就會鼓勵自己的子弟去服志願役。"],["顧部長立雄：是。委員說得很好，這確實是我們很重要的一個政策，跟在地的、鄰近的大學合作，讓他取得碩士資格，說真的，我看到很多營區……"],["王委員義川：那這個部分是不是請相關單位就目前的執行狀況，提出簡單幾頁的圖表給我參考，好不好？"],["顧部長立雄：好。"],["王委員義川：好，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請陳俊宇委員上台質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:29"],["陳委員俊宇：（9時29分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["陳委員俊宇：部長早。我們今天就國軍人力資源的現況來進行相關討論。如同在報告前段提到的，國家目前面臨少子女化的挑戰確實非常嚴峻，人口結構的改變幾乎讓各行各業都有缺工的隱憂，以國軍的職業特性來說，更需要有穩定、充足的人力，尤其我們在籌獲新式武器裝備的同時，部隊是否能夠發揮完整的戰力，也是大家所關心的議題。","在國防部這次的報告當中有提到全軍編現比現在才80%左右，其中部分是來自義務役的補充，但我們也清楚在許多戰鬥部隊或條件相對艱困的單位，志願役的人力依然不足，在勤務更加繁重的趨勢之下，基層官兵的負擔也相對沉重。","部長剛剛有大概提到一些招募的方式，特別是在人口結構改變和經濟發展趨勢之下，國軍的招募工作也應該及時做相應的調整，譬如過去仰賴各地的實體招募中心或服務站，可能在宣傳和吸引力不太足夠的情況下，所招募的人員在社群平台上也沒有看到很大的成效。我們要積極展現國軍不同的面向，也要獲得比較好的觸及率。這部分我想請教部長的是，我們如何來精進現行的招募政策和相關的軟硬體設施，並且強化從軍意願，提升國軍招募Z世代青年的成效？"],["顧部長立雄：我們現在招募還是會訂一個目標，剛剛已經講了，就是按照可徵人數，我們還是訂一個目標，就這個目標大概有幾個方向，第一個就是官校的名額，我看到今年我們官校的錄取名額都超過百分之一百，看起來成效還不錯，這是第一個。第二個，我們依照他的社會青年身分也好，或者是他現在在服義務役的期間，如果覺得我們能夠提供他一定的吸引力，認為他可以適合部隊的任務，我們就會進行招募。","另外，當然不諱言地，現在可徵役男人數下降之後，志願役確實不容易招募，所以當時義務役役期從四個月變成一年期，一年期有個好處，就是從新訓、駐地到基地、甚至到聯合作戰的能力驗證，都可以獲得比較完整的訓練。所以對於義務役，我們也準備會在後續、特別在明年……過去像我也是預官，我們大學畢業會去考預官。我們可能也會在明年重啟，因為現在主要有一個狀況，就是基層尉級的軍官及士官可能會比較缺，他們既然有受到充足的訓練情況之下，我想我們可以開放預備軍官及預備士官的考試。"],["陳委員俊宇：好。我想加入更多的誘因應該可以吸引更多的年輕學子願意投入軍中的生活。誠如剛剛王委員對部長的詢問，我覺得加入學生在服役的過程裡面也能夠取得相對應的學歷，對他們來講會是一個很大的誘因。"],["顧部長立雄：說真的，我到的每一個旅級單位大概都有辦到跟所在的大學教學合作，他們的教授甚至進來營區裡面進行上課，讓他們一邊可以進行戰備任務，一方面又可以同時取得相關的學歷。"],["陳委員俊宇：因為在這個過程裡面，他們會認為沒有浪費時間，而且還可以取得想要的學歷。"],["顧部長立雄：這是我們在力推的政策之一。"],["陳委員俊宇：我覺得這個可以用力地去推，看能不能讓更多的年輕人在服役的過程裡面，一邊幫忙照顧我們國家的國家安全，也可以在這裡面繼續充實自己，讓他們取得學歷，我覺得這很不錯。","另外，國軍在招募的工作上應該會考量到各種兵員不同的可能性。在今天的報告裡面也有提到，為了充實部隊基層的戰力，有檢討入營服務的條件，尤其每年有數千名不適服的官兵離開部隊，有些可能是因為家庭因素或是個人原因而辦理退伍，如果他們有意願要回來服役，國防部在去年3月時放寬了不適服官兵再入營的政策，也有修訂相關的規定，某方面來說，也有積極在勞動市場上搶人的現象。","去年11月的時候，我也曾經質詢過招募退伍官兵再入營的成效，當時統計是379位，我想再進一步追蹤，目前招募官兵再入營的成效如何，有沒有比較好？招募入營之後，是否都會成為部隊穩定的力量？對此，國防部有什麼樣的檢討？"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一個，有時候聽到不適服，好像把它放寬……我們要說明一下，這些不適服就是剛剛講的，很多都是家庭因素等等……"],["陳委員俊宇：家庭因素或是個人因素。"],["顧部長立雄：不是因為品德因素，如果是品德因素，是不能夠再入營的。經過現在這樣的放寬之後，他先回到社會，然後覺得可能願意再回到部隊的話，我們114年整體再入營的人數是538，較113年再入營的382，增加了156；115年到今天（7月1日）為止，已經有344，到今年7月1日……"],["陳委員俊宇：所以有上升的趨勢？"],["顧部長立雄：對，去年538，前年382，今年到7月1日、等於上半年是來到344，我們希望今年能夠再穩定地成長。"],["陳委員俊宇：所以成效比往年還好？"],["顧部長立雄：是。"],["陳委員俊宇：這部分也請國防部繼續努力。"],["顧部長立雄：是。"],["陳委員俊宇：另外，在義務役的部分，根據內政部的預判，明年度可能徵集的役男人數已經不到8萬人了，長期來看，人力勢必下滑，不過因為94年次以後的役男從明年開始會進入大學畢業潮，會有更多一年期的義務役到部隊服務，預估116年度可能會徵集到3萬5,000人。就這部分我想了解的是，我們在目前基層軍士官人力負擔較大的情況之下，除了由志願役的軍官及士官結訓後投入部隊，或是透過義務役士官接受士官訓練以後晉任下士的管道，面對接下來一年期的義務役增加，這些人力是否能夠足夠負擔領導新進士兵的工作？國防部打算如何補充基層軍士官的人力，以舒緩基層幹部缺員的壓力？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們現在本來就有一個兵轉士官班的管道，一年期的義務役比較有時間透過兵轉士大概8週到10週的士官班隊，就可以去充任士官。另外，我剛剛也跟委員報告，116年就大專程度的義務役要來招考預備軍官及預備士官，因為他們都有一年期的完整訓練，所以我想可以充實基層的軍官及士官。跟委員報告，其實我們過去四個月的軍事訓練役列管很多士兵，但是事實上四個月是不可能成為士官及基層的軍官，所以我們會將……"],["陳委員俊宇：一年期的應該就有……"],["顧部長立雄：一年期就可以了。一年期的話，明年我們讓這些大專畢業的人可以去考預備軍官或者預備士官，以充實我們基層的幹部，培養他們具有領導能力，他們退下來之後，我們還是會持續依照他們的專長進行教召，因為他們的專長就具有比較多的多元性，更多適合我們部隊的需求。"],["陳委員俊宇：好，謝謝部長。我想對於少子女化所衍生出的相關問題，國防部也都注意到了，後續除了招募、留營訓練、軍士官待遇提升的相關措施，新興科技取代傳統火力的運用也很重要，讓基層人力在配置上能夠更加合理、建構更健康的服役環境，我想這是國防部要繼續努力的。"],["顧部長立雄：對。"],["陳委員俊宇：期待部長及所有軍官一起來帶領。"],["顧部長立雄：是，我們要持續推動人性化的管理措施，也要優化相關的住宿空間，還有各項剛剛您有提到像福利政策，包括可以在軍中取得進修……"],["陳委員俊宇：學歷。"],["顧部長立雄：比如高中學歷再取得大學學歷、大學學歷可以再取得碩士學歷等等，我們也會持續檢討相關的薪資待遇，這是我們一直要持續努力的。"],["陳委員俊宇：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝。","接下來請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:41"],["羅委員美玲：（9時41分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：羅委員好。"],["羅委員美玲：部長好。部長，少子化造成了我們國軍人力的吃緊，也反映到基層官兵在行政業務上面的負擔越來越重。近期我們看到一些軍旅社群上面有志願役反映他們的業務做不完，午休跟晚上基本上都要加班；也有人反映一個人肩負兩、三人份的工作，每天起床一大早就是在辦公室，基本上都是10點左右下班，所以工作壓力大到想報不適服，甚至想要提早退伍，不知道國防部有沒有掌握相關的情況？"],["盧總督察長建中：委員好，我是總督察長室總督察長。針對委員這個問題，我們在整個減法思維的指導之下，從111年起，已經制定了一個反映的平臺，這個平臺也是我們針對業務的一個精進，包括有一些反映的平臺，我們是把這個平臺架設在軍網上面，像是軍網的承辦人，對於業務上有一些要需要精進的，都可以在這個網路上面來做一個提示，而我們在收案之後，會針對各業管的單位來做研析，如果是可行的，我們會把它形成政策，之後去做具體的推動，並且我們會去獎勵這個提案人，然後再做後續的業務精進。每年我們都會去做滾動式的修正跟檢討，譬如說，我們近期、未來可能要推動的是非機敏單位要去做一些警衛勤務的減免，或是公文系統的精進、提升，這些都可以透過我們這個平臺來做一個反映，以上。"],["羅委員美玲：OK，謝謝總督察長。之前部長剛上任的時候就提出了減法思維，包括現在取消官兵休假每日回報，還有取消形式主義過多且不符戰訓本務的訓練項目。可是我們現在也發現，就算部長剛上任有提出減法思維，也有了一些作為，總督察長也說，你們有一個申訴平臺，可是我們看到一些在軍旅社群反映的，其實都是今年或是去年的事情，當然我們不曉得他有沒有同時也在這個所謂的申訴平臺上去做這方面的申訴，請問部長還是總督察長，像這種狀況是不是確確實實存在的呢？"],["顧部長立雄：我們提出減法的思維，這等於是一個原則性的政策，具體的做法上面確實還有很多我們可以來檢討精進的空間，現在就是我們要如何找到可以進一步來精簡所謂重複、過多的一些作為，即形式主義過多或者是不符合戰訓本務的這些事項，我會持續來進行檢討。","剛剛總督察長講的這個平臺，我想這些平臺當然是其中的一個方法，而我們應該也可以來檢討，再用各種的方法去做了解，這個部分我這邊會來做一些管控的相關作為，持續督導相關的聯參以及相關的單位來去進行了解，即我們會來做一些管考的作為，讓每一件事情的做法，當然這要先經過討論，然後再來逐步反省，我們會朝這方面來努力。"],["羅委員美玲：居然有人投書或是有類似這種的投訴行為，本席認為，這部分我們不得不重視，像基層業務減量的部分，其實我們應該還有很大的改善空間，當然少子化造成國軍人力吃緊，我們也不能讓他惡性循環，像一個人擔負兩、三個人分的工作，到底是怎麼一回事，我想國防部應該要去徹底了解，然後再來做一些減量、精進的措施。","再來，今天國防部的報告有提到，未來我們對少子化的因應規劃會朝向科技取代人力，或者是科技建軍的轉型模式，作為因應的措施。像之前國防安全研究院有提出無人化系統、人工智慧跟自動化武器，是未來戰場上的關鍵戰力。","此外，我們為了因應高科技作戰人力需求，所以我們會跟一些民間的學校合作，甚至會有一些科技的課程，當然這是一個非常好的方式，對於培養未來新的科技軍官，這是一個很好的方向，剛剛前面兩位委員有特別提到，就是在服役期間，可能有這些課程的精進，我們也希望他在服役期間累積的這些專業經歷，在退伍之後，是不是可以轉銜到一些國防產業，或是公部門的一些職系，至少讓他們在退伍之後，還有一個生涯的延續跟規劃，我不曉得未來國防部對於這方面人力的需求，有沒有建立一個所謂的人力資料庫？對於在服役期間栽培的一些人才，在他退伍之後，我們有沒有一些職涯銜接的規劃？請部長。"],["顧部長立雄：跟委員報告，雖然您是最後問到人才資料庫的部分，但前面講的那個部分，就是用科技取代人力，事實上我們也努力了，包括我們要引用一些無人的系統，來協助進行相關的警戒任務，以減輕人員的負荷；智慧監偵的系統也要引進；自動化的後勤我們也要再努力；智慧的指管跟行政的資訊化，這些我們都要努力。","另外，您提到軍中人才放到民間然後要去輔導一事，這個部分之前跟輔導會已經有進行過協商，就我所知，輔導會已經建立了一個資料庫，關於這個資料庫，其實我們國軍過去在相關兵籍資料裡面所寫的這些專長，如何可以銜接到民間的專長，這個部分我們跟退輔會已經在合作，退輔會已經有相關的建置。","再來，另外一個面向是涉及到全民防衛動員的部分，我們需要有一些專業的人員，而這又涉及到他在軍中可能有一個專長，像我是運輸排排長退伍，可能在兵籍資料裡面是寫運輸排，而我退伍之後才考上律師，這時我可能有另外一種專長，所以這樣的專長掌握，我們就要去了解，在了解之後，在全動署的資料庫裡面，包括他在軍中銜接到民間，然後他在民間獲得專長的部分，我們也要建立這樣一個資料庫，來適應我們的這些需求，特別是日後一年期義務役日漸增多的情況之下，他在軍中的服役所取得的能力，跟後來他在退伍之後在民間取得的能力，我們要設法能夠予以掌握。"],["羅委員美玲：是，我是覺得現在的作戰方式跟過往不太一樣，尤其是少子化後，我們對於人力的運用跟需求，其實應該要有一個長時間的規劃，甚至是栽培，像建軍科技跟自動化，對全世界來講，這是一個未來的趨勢，所以我希望就像您剛才在報告裡面提到的，就是讓有限的人力發揮到最大的戰力，我想這是臺灣未來要努力的方向，以上，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。接下來請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:50"],["陳委員永康：（9時50分）主席，有請顧部長、聯二次長。"],["主席：請顧部長、聯二次長。"],["顧部長立雄：陳委員早。"],["陳委員永康：部長早安。在進入今天的主題之前，因為我們政府有一位長官在他的社群媒體提到了這兩天大家都在討論的一個很熱門議題，就是中共潛射巨浪導彈，至於是巨浪-2、巨浪-3，那個路徑我想聯二都有掌握、分析。這邊要提醒注意的就是我們跟友好國家的情資匯集，往往並不在於即時，因為那不是立即的威脅，但是對於後面的部分，不管是公情或是其他情資交換後收斂出來的結果，我們可能要回溯，即對過去歷次試射做出一個共同圖像，這個部分我想請教聯二次長，您在這邊是不是簡單敘述一下，對於過去歷年來做的同樣軌跡，但是不同的目的、落點，不同的時間你們要做通盤的分析，作為以後對於威脅的預判，次長，您回復一下。"],["謝次長日升：是，謝謝委員的提問。剛剛委員的提問，我切成兩個部分來跟委員報告，第一個是我們根據過去長時間我們自己所累整的各種態樣，這個態樣是一個資料庫，從這個資料庫裡面再去跟剛剛您所提到的各個可能的友好國家，針對我們觀察到這些特殊徵候時，我們來交換彼此之間的意見，彙整完以後，我們再透過共同圖像的邏輯，把整理出來的東西跟部裡面的長官做報告。"],["陳委員永康：是。因為公情資料方非常多，但是未必準確，也可能是對方釋放出來要誤導方向，但因為也有人有時會在社群媒體暴露一些，希望做對應比較。最主要就是這張圖是個示範，您可以看出來已經套疊了，有許多的圖，也用公情資料涵蓋它的範圍，再去比對媒體公布的資料，但是軌跡未必相同，落點未必相同，我想這是一個工具的方法論，提供給聯二參考，過去你們已經累積了很多基本數據，也有計算的方式。下一張圖是中共導彈的涵蓋範圍，對於鄰近友好國家的基地從關島到夏威夷，這個彈從哪裡打，我想這是一個基本的圖構，具體方向我們都可以提供做參考。我希望這個事情過後，為了能夠安定國內的民心，表示你們對整個狀況都有具體的掌握，這是我們要表達肯定、要大家共同努力的，聯二我就請教您到這邊。","下面一個議題回到今天討論的主題，因為前面幾個委員也都提出建設性的建言，不管是人力需求，以及如何從不同的管道、不同的社會結構去找人進來，關於人才培養，我在這裡要跟部長做一些建言，因為人才不足，所以我們現在不是講體力要承擔多少負荷，而是你的腦力、你的專業。這部分是不是請聯一次長還有國防大學的教育長，我請教第一個問題，目前陸海空軍三軍官校，加上管理學院、政戰學院、指參學院，他們的修課學分現在是多少學分？"],["王次長智輝：我們是按照教育部的標準128學分。"],["陳委員永康：128學分，當年也是這樣，但是我建議要把學分拉高，因為只有學分需求拉高……你可以提高到146，以前曾經有過學校是156學分，為什麼呢？學分提高有兩個關鍵，第一個是教育投資經費要相對比例的增加，第二個就是要修現在新進的課程。剛才部長也提到了，我們有很多要借重外面老師的專業，因為AI的導入是負荷、是挑戰，也是助力，現在大家都在用AI，也要付錢用AI，但是AI提供的答案未必是完整的、正確的，因此我建議在大學課程中要把這部分變成必修課，而不是選修課，因為這是躲不掉的。尤其大家都以為AI是工程，其實AI在這個「問」裡面的邏輯架構，都是哲學的思想，所以它不是純工程的問題，甚至涉及到很多法律問題，因為科技的進步，法規跟不上，就像現在我們講的自主式的無人載具，當它是小型的、個人操縱的，這叫remote control，如果是中大型的，把AI晶片導入，可以執行致命、重大任務時，指揮官在這整個管制過程的迴路裡面是human-in-the-loop、human-on-the-loop還是human-out-of-the-loop，這些通通要戰備規定、接戰規定的法律過程來要求。","同樣的，下一個階段就提到了國防大學的指參教育，這已經進到中高階了，一樣要把這些先進的技術課程導入，國防大學在這部分有沒有把它納入教學的課程？"],["李教育長成中：委員好，謝謝委員的關心。國防大學這邊說明，有關於軍事教育導入AI的課程，我們現在都有在做，尤其是課程設計委員會這邊，我們校長都有召集各院院長針對這方面做研討，也把相關的新興議題納入課程裡面修訂跟修調，所有的學分數也都有在增加。以上說明。"],["陳委員永康：我們大家都知道人力補實是一種壓力，人口現在是負成長，國防部也有完整的規劃，各位看到我這張圖，以下只是做提醒跟建議。科技無法取代基礎的軍事素養，科技跟傳統要並重，可是現在因為教學課程的更新，如果沒有導入外面民間先進科技的老師而用軍職老師，在AI上，我們人數是非常有限的。第二個是培訓裝備操作員，並不是一般的labor force，但他也不是戰術指揮官，就是你的準則教範在操作系統的準則，一個是作戰的教範，一個是操作手的準則，這兩個將來要同步精進。AI功能是有限制的，將來雲端如果是在國內有些還是要花錢的，所以整體運用上面，在學校的教學經費部分我提出一個建議，就是經費要增加，然後培養跨領域的保養人才。是不是請部長在這一點做回應？"],["顧部長立雄：是，國防大學現在設有一些軍文職的比例，我們目前正在研議將軍文職比例的藩籬打掉，已經在檢討當中，所以要修相關的規程，這部分已經在進行當中，我們會將您提到的這些部分，尤其是相關的新興科技在教學上的必要，我們會適時來引進。過去可能文職的老師要怎麼樣子來聘，這件事情我覺得我們要……當然基於學校自主的觀點，我們設定一些就是他們可以就其所要的課程，讓這些系主任可以根據他的課程需求來訂定相關的標準，我們希望能夠吸引更多的文職人才進入基礎教育裡面。"],["陳委員永康：謝謝。最後提一個建議，有關現役軍人的調薪已經通過了，因為退伍軍人的部分，退輔會是執行單位，是不是部長也可以考慮做退伍軍人待遇的調整跟檢討？"],["藍司長靜婷：跟委員報告一下，退休軍公教的調薪是由行政院跟相關部會協商後，都是由行政院決定。"],["陳委員永康：是，以上我是不是可以做一個建言提供參考？"],["藍司長靜婷：是。"],["陳委員永康：謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請黃建賓委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員建賓：10:1"],["黃委員建賓：（10時1分）謝謝主席。有請國防部顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：是，黃委員好。"],["黃委員建賓：部長早。質詢之前先跟你討論一下最近的時事題，就是近期教召調整到14天，這幾天媒體新聞報導有一位單親爸爸接獲教召，他沒有辦法托嬰，跟單位反映這件事，得到的回復是單位說：你自己想辦法。部長，你知道這件事情嗎？"],["顧部長立雄：我們現在有看到一些個案，這些相關的個案如果有……因為兵役法第四十三條有關教召的部分，有規定其他因特殊事由而無法……"],["黃委員建賓：部長，依兵役法第四十三條第二項之免召規定第三條提到，無直系血親……得申請免召或緩召，對吧？但現在的社會跟以前情況不太一樣，有些人可能有直系血親，但不住在同一個縣市。像我都在臺北，我媽媽在臺東，在這樣的狀況下，我怎麼請直系血親來照顧我的小孩？","第二個，即便住在附近，但長輩不一定要幫忙照顧小孩，畢竟現在的社會氛圍跟以前不一樣。所以在這邊我要提醒，所謂的三安就是要讓部隊安全、軍人安家及軍眷安心，這口號你們常常與部隊弟兄提及。但這應該不僅止於照顧現役官兵，也應當同樣對待後備軍人。如果今天我收到教召令，我也想到部隊接受教召，但我是單親家庭，在沒有辦法解決問題的情況下，希望部隊能以同理心來處理種種類似的情況。部長，這點以後要注意。"],["顧部長立雄：剛剛講的是第四十三條第八款，至於後備軍人及補充兵免除本次教育勤務點閱召集認定標準就是屬於特殊事由的部分。針對特殊事由部分，我們會來檢討；個案的部分則提到，其他經國防部、後備指揮部與所屬地區指揮部認定有無法接受召集的特殊情形。我們一方面檢視母法所授權的認定標準外，就個案狀況我們也會根據個案類型來……"],["黃委員建賓：來調整。"],["顧部長立雄：檢討。"],["黃委員建賓：謝謝部長非常正面的回應。接下來回到今天主題，也就是少子化衝擊下的國軍人力問題。根據研究，2031年適齡的役男人數將比現在再減少兩萬多人；另外一方面，國軍編現比長期偏低，平均大概80%左右，有些部隊甚至不到60%，這不是代表武器不夠，而是沒有人操作，沒有人維修，也沒有人來接班！所以今天我想了解的是，國防部對此到底有哪些具體作法？而不是只會說科技建軍、智慧建軍這樣的口號，應該用更具體的方式來向國人說明如何解決少子化的問題？再來，現在中高階軍士官離退增加，原因不外一人多職、行政工作暴增、操演頻繁，以上這些問題，國防部有沒有完整統計？部長，有沒有？"],["顧部長立雄：有關透過招募來增加國軍人力部分，在志願役方面，我們有三軍官校、國防大學的理工學院、管理學院、政戰學院，還有ROTC等等，這些我們會持續來做。就今年的招募狀況而言，應該比往年要來得好，招募目標數超過百分之百，當然，我們不會以此自滿。至於某些主戰部隊編現比比較低的狀況，在上一次戰鬥部隊加給加了之後當然有改善，但改善程度確實不一。也就是說有一些地區有相當程度的改善，但有些地區可能比較不容易改善，待遇當然是其中一部分原因，所以這次針對軍公教已經做了整體待遇的調升。另外有關加給部分，我們也會持續與人總檢討有關加給的適用對象以及加給的種類。"],["黃委員建賓：部長，其實你還是沒有回答我所提到的問題。現行中高階士官離退有增加的情況，請問國防部有沒有做統計？原因是為什麼？"],["顧部長立雄：您講的是不適服嗎？"],["黃委員建賓：對，我們好不容易花了這麼久時間才培養出的人才，為什麼會提前退役？"],["顧部長立雄：現在不適服的人數，以114年跟113年相比，減少了一千六百多人……"],["黃委員建賓：對於這樣的情況，你們有沒有去分析過原因是為什麼？是因為勤務增加？人力不足？還是薪水問題？種種原因應該可以統計出一些大方向來，有嗎？"],["顧部長立雄：現在看起來，離退的原因還是以生涯規劃的因素占最多。"],["黃委員建賓：當然都寫生涯規劃，但我認為一定有原因。"],["顧部長立雄：是。"],["黃委員建賓：所以本席要講的是，這幾年的勤務越來越多，而中高階軍士官的培養其實很不容易，這些都是時間成本。從他進軍校受訓，到部隊再歷練，這些都是成本，都是國家投入的大量心血。人力是最大成本，而這樣的成本卻沒有辦法有效留在部隊裡，不論對部隊、或對國家都是很大很大的損失。所以是不是要把問題釐清楚？原因到底是什麼？是勤務太多了？尤其最近幾年特別預算特別多，而採購人力都是同一批人在辦理，還有管考部分，這些是不是會增加工作量？我想要表達的是，是不是有些問題沒有解決，造成中高階軍士官的離退？"],["顧部長立雄：剛剛也有委員垂詢提到，軍中是不是任務過多或重複的問題，這些我們會來檢討，這是第一點。第二點，之前也報告過，不適服的人數確實有在降低，再入營的人數也持續在提高，所以我們會一直努力。至於少子化造成可徵役男人數的減少，加上我們又要跟社會競爭，因此，這是無可避免的事實。"],["黃委員建賓：部長講的是離退的情況有改善，對不對？"],["顧部長立雄：對，離退的情況改善，留營率改善，另外再入營人數也增加了。"],["黃委員建賓：既然今年離退率有改善，請問下降了多少？有統計嗎？"],["顧部長立雄：離退率的改善……"],["黃委員建賓：哪個單位最明顯？哪個單位因為做了哪些措施所以離退率改善了？這麼好的方式應該讓各單位看看，以後也可以比照同方式辦理。"],["顧部長立雄：委員的意思是說各單位的離退率……"],["黃委員建賓：哪個單位的離退率在改善之後，現在離退率最低？這種表現是可以讓大家學習的，所以哪一個單位可以成為讓大家學習的model？"],["顧部長立雄：各單位的離退率狀況，我可能要下去以後再做了解。"],["黃委員建賓：好，謝謝部長。因為時間關係，接下來就是另外一個議題。","今天有提到科技建軍，要讓部隊科技化、自動化，我想請教，以鄰近的國家日本來看，跟我們一樣面對少子化問題。以最上級的護衛艦為例，為了解決問題，所以日本採用自動化，且經由高度自動化，將上級的護衛艦艦員從220降到90人，其實美軍也同樣。因為人不夠，所以就用技術跟科技設備來解決人力不夠的問題，我們有沒有朝這個方向去做？未來三年，有哪些武器、哪些部隊也會用這種自動化的方式補足，以彌補人力不足？部長可不可以明確講一下，不要只講方向，有沒有比較明確的？"],["顧部長立雄：越新式的武器所需要的操作人力就會越精簡，譬如現在遠距精準火力最明顯就是海馬士，對不對？一輛海馬士車子所發揮的火力，就跟傳統砲兵火力有很大的不同。"],["黃司長文啓：報告委員，這部分我們區分成兩種：過去一些需要大量人力去執行的，包含情報研習工作的部分，我們已經規劃導入人工智慧系統，未來可以大幅降低人力需求；在作戰部門部分，我們採購一些使用人數比較少，效率比較高，如剛剛部長所提到的海馬士多管火箭系統，及未來新式的自走砲，大概都是朝這個方向。"],["黃委員建賓：沒關係，時間關係，會後再提供資料給本席辦公室。我剛剛有提到人力上的負荷問題，由於這幾年特別預算執行得比較多，一案接一案，採購的案件越來越多。我想請教，負責採購的人力有沒有增加？負責管控的人力有沒有增加？或者還是同批人在做一樣的事情？"],["黃司長文啓：採購的這個部分因為我們目前整個規劃已經朝向由國防部統一掌握三軍各採購人員，採取專案編組的方式去執行各個項目，以避免過去煙囪式地單獨去執行的時候，會變成需要的人力更多，可是效率更不好，所以這個部分我們我們也會逐次去檢討。"],["黃委員建賓：司長，現在都在國防部裡面了，本席想要表達的意思是，還是同一批人在做這樣的事情嘛！你們有多增加人力給他？"],["趙主任亞平：委員好，我是國防採購室主任。向委員報告，整個採購人力的編現我們都有掌握到，各單位如果編現比不夠、實際人力不夠，我們都有開班，定期開設班隊，請各單位薦訓，來增加採購人力，隨時都在滾動式檢討。"],["黃委員建賓：所以你也知道如果同樣一批人在做這些事情，他還包括原本的勤務喔！loading越來越大之後，我相信在這樣的高壓之下，離退的情況會越來越多。"],["趙主任亞平：是。"],["黃委員建賓：所以本席要提醒，部裡面真的要注意到人力的配置，因為我們都想要讓國家的軍力更好，更能保護臺灣、保護這塊土地，但是loading不能一直加上去。"],["趙主任亞平：是，採購人力不是公差勤務的性質……"],["黃委員建賓：當然啊！當然啊！"],["趙主任亞平：它是要有專業的，甚至他一定要有基礎的證照來辦理採購的業務。"],["黃委員建賓：你講得非常好，這是專業的業務，所以你們有沒有規劃要長期增加人力？因為我們的採購案越來越多，特別預算一件又一件。"],["顧部長立雄：因為有一些大規模的採購，剛剛有講了，是回歸到國防部來統一辦理，相關的各部隊有時候要進行採購，我們也會進行訓練，所以它是一個專責的單位來進行這樣的採購。"],["黃委員建賓：本席只是希望，不要讓我們的弟兄、讓我們好不容易培養出來的中高階軍官，因為這樣的工作環境、層層累積起來的工作壓力而離開，造成部隊的損失。","接下來要問的是剛剛陳永康委員提到的加薪的部分，加薪真的留得住人嗎？我在想這件事情。因為最近軍公教調整待遇大家最關心的是，加薪之後到底可以增加多少招募？還有，因為加薪可以降低多少離退？這些部分你們有沒有去做評估？"],["顧部長立雄：有關提高我們的福利待遇，其中包括相關的薪資待遇，因為我們有滿多的福利待遇，薪資待遇的提升當然是其中重要的一環……"],["黃委員建賓：部長，時間的關係，是不是……"],["顧部長立雄：我要說明的就是，我們在報告裡面確實有提到，114年志願役人力確實較113年增加了三千多個人，114年的留營率也確實增加了5.2%，不適服的人數也減少了一千六百多人，可見……當然，我們剛剛有提到一些，包括持續更新住用環境、提升官兵醫療照護等等，當然，薪資待遇也是其中重要的一環，這些都是我們要持續努力的。"],["黃委員建賓：部長，本席最後要提醒的是，至今我們投入超過1兆元的武器採購經費，真正的挑戰其實不是現在，而是往後20年的維修、授權、零件和專業的操作人員，我們是不是有全壽期的財務規劃？有沒有去評估未來每年保修預算的需求？本席有問過部長，我們不要有一天買得起超跑，卻換不起輪子，所以這個東西我們都要思考到，國防部有沒有做這樣的規劃？"],["顧部長立雄：我們現在武器進來都有做全壽期的規劃。"],["黃委員建賓：最後再占用一點點時間做個總結，我想國軍真正缺的不是武器，而是人才，人才是重點；我們真正要改革的不是招募的口號，而是要怎麼樣把人留下來、把人才留下來，這個制度才是重要的。我們沒有辦法把人才留下來的話，買再多武器都沒有用！特別是我要幫長期投入軍中的弟兄講一句話，他們把人生當中最青春、最精華的階段奉獻給這個國家，希望國防部能夠提供更好的環境，讓他們可以在工作上發揮所長、保家衛國，最重要的是也可以照顧他的家人。今天提到的一些問題，希望國防部能在會後將相關資料提供給本席辦公室參考。","以上謝謝主席，也謝謝部長。"],["顧部長立雄：我們共同來持續努力。"],["黃委員建賓：謝謝部長。"],["主席：謝謝。接下來請王定宇委員上台質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：10:17"],["王委員定宇：（10時17分）謝謝主席，麻煩部長。"],["主席：請顧部長。"],["王委員定宇：情次室也上來好了。"],["顧部長立雄：是，王委員好。"],["王委員定宇：部長早。7月6日中國解放軍和俄羅斯進行聯合軍演，用核子動力潛艦朝太平洋發射了一枚潛射型的洲際彈道導彈，當然，中國的文宣戰、心理戰、認知戰把它描述成「飛越」，還有動畫喔！雖然那個動畫拍得很假，但是它有一個動畫，飛越日本上空，然後好像快要接近美國本土，但事實上不是這樣子啦！我要先請教的就是，就目前國防部掌握的狀況，這個載臺是什麼？發射的是什麼？路徑是什麼？他們發射這一枚潛射型洲際彈道導彈的戰略目的是什麼？"],["謝次長日升：委員好，情次室室長……"],["王委員定宇：請說明。"],["謝次長日升：我回應剛剛委員所關切的問題，第一個，發射的載臺和位置有很多公情已經先同步公布出來了，它大概就是往東南邊，應該是從海面發射……"],["王委員定宇：它不是潛射，是從海面上發射的？"],["謝次長日升：對。應該是說怎麼樣的發射，或者是什麼樣的彈種，早上部長在回答媒體的時候也做了具體的說明，我們這邊所掌握到的應該是巨浪2型，至於是什麼樣的方式……"],["王委員定宇：巨浪2型大概就6,000公里上下嘛！"],["謝次長日升：大概是7,000。"],["王委員定宇：OK。"],["謝次長日升：至於是什麼樣的管道、途徑，就要跟委員說抱歉了。"],["王委員定宇：你是說情資掌握、得到的途徑？"],["謝次長日升：對，這個部分就……"],["王委員定宇：你也可以說是你們自己掌握的，但這應該是交換情報啦！因為它飛越的距離相當遠。那它是用哪一型的核子動力潛艦發射的？"],["謝次長日升：這個應該是澳洲的外交部有對外說明，說他們……"],["王委員定宇：所以你們是看報紙知道的？不是吧！"],["謝次長日升：這恐怕我們也沒辦法跟您具體說明是怎麼來的。"],["王委員定宇：因為國安會秘書長直接po在X上面了啊！第一個，這應該是從情報交換系統得知的啦！"],["顧部長立雄：是，我們有多元的情資交換來源。我們對這個載臺，然後還有這些……"],["王委員定宇：所以部長，我要問的……"],["顧部長立雄：我們都有掌握啦！我想是這樣。"],["王委員定宇：公開資訊我再問並沒有意思，我要問的其實是這個，就是所謂的多元情資交換是偶發性的、一次性的或定期性的？也就是說，我們是不是在一個情資交換的network裡面，會固定就我們相關的重要情資做即時性的交換，或者是偶一為之，有一方要釋放特定的訊息，透過我們當做訊息載臺，把它釋放出來？這兩個意義不一樣啦！我們現在的情資交換是常態性的嗎？"],["顧部長立雄：是！"],["王委員定宇：OK，那細節我就不問。","現在掌握的是巨浪2型，當然，中國習慣性吹牛，它講飛越日本上空，看起來如果在我們的東南方，它最多是飛越菲律賓上空，不會是日本上空。中國在7月6日發射這一枚洲際彈道導彈的目的是什麼？"],["顧部長立雄：各國對它這樣試射彈道飛彈都已經有所譴責，我們並不想去評論中國的目的，但我想要說明的是，他們確實已經對區域和平穩定造成威脅，也……"],["王委員定宇：紐、澳、北約、日本、美國都譴責他們破壞區域的和平穩定，北約秘書長呂特也講了一些話，說：不要再天真看待中國的威脅。但是有一方（哪一國我就不說了）提到中國展現他的核能力已經從陸地到海上，他這個核能力搭配之前的川習會以及對臺的軍售，他等於透過這個動作在喊價，希望對臺美之間的安全合作做一些喊價的動作。部長，你怎麼看？"],["顧部長立雄：我覺得我們還是要從如何維持印太區域和平穩定這個著眼，那麼很明顯的，美國的印太戰略就是集體嚇阻，集體嚇阻的這個傾向已經越來越明確，所以不管是日本、澳洲、菲律賓，甚至韓國，我想都在第一島鏈集體嚇阻的範圍之內……"],["王委員定宇：就部長剛才說的，接下來我就把我另外一個題目帶進來。上一次，我問了一個環太平洋，臺灣沒有參與，但是你特別在回答的時候，請我們國人要注意到兩個演習，一個是堅毅之龍，一個是勇敢之盾。"],["顧部長立雄：是。"],["王委員定宇：後來美國陸軍印太平洋司令部的司令克拉克，他公開指出多年來，這些大大小小的演習，叫做「穿珍珠」，也就是它是串起來的，他把它取一個名字叫做Operation Pathways，我們知道Operation Pathways這個棧道任務或棧道行動是二戰的時候，等於美軍要從島鏈占領打到日本本土的一個代號名稱，他現在把它取做這個名稱，而克拉克講得很明白，穿珍珠起來的目的就是嚇阻中國對臺灣的武力威脅。所以你提到的那兩個演習是不是也是這一個棧道行動、棧道任務裡面的兩項之一？"],["顧部長立雄：我想美國在印太區域，他為了要維持印太區域和平穩定，也朝向集體嚇阻的角度出發，他要跟各相關國家進行聯合演訓，我想其目的當然就相當的清楚，所以……"],["王委員定宇：我們有在這些聯合演訓裡面嗎？如果棧道行動目的是為了維繫臺海和平穩定，嚇阻中國對臺武力威脅，那麼臺灣是主角之一嘛，所以在這些穿珍珠的一串珍珠裡面，臺灣有沒有在這串珍珠裡面？我們的演習、我們的訓練，我們的bilateral exercise。"],["顧部長立雄：我想我沒有辦法在這邊透露過多的細節，我是認為我們站在第一島鏈的前緣，就這整個第一島鏈的位置，我們也在樞紐的地位，所以我想臺灣在集體嚇阻的這個戰略之下，我們當然扮演的重要角色。"],["王委員定宇：邏輯上，跟我們的安全直接相關，我們不太可能不在這一串珍珠裡面嘛！戰爭需要想定，想定需要演練、演練再修訂，修正之後再演練，所以這一個部分，我尊重部長不便透露太多細節。","我跳到我最後一題。最近有一個媒體報導，他講的是美軍，美軍年輕男女軍人密集的進出龍潭特戰指揮部等等，有或沒有，其實我們光搭高鐵，遇到美語老師頻率之高，我們大概有感受。我是要請教，這些訊息的揭露，能跟不能揭露，本身就有意義，以往協訓、雙方演訓，或者在澎湖或者在屏東，這些訊息通常我們是不對外揭露的，那麼目前包含去年的漢光，印太司令部J5的將軍名牌，一直到現在的這些，請問一下，這一些訊息的揭露是在臺美默契下的揭露，或者是不經意被發現？"],["顧部長立雄：我們都沒有特意主動揭露，我想依照臺美相關的默契，我們都還是維持低調跟不公開的方式。"],["王委員定宇：這些軍人是現役或者退役的contract？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想我沒有辦法做過多的說明。"],["王委員定宇：好，這個我尊重。員額，大概你也不便講，因為美國的NDA預算書裡面，看到員額是寫400，看起來量，我們不曉得，但是臺美的合作對我們的安全有幫助，對我們實戰能力的提升有幫助，對我們的訓練現代化有幫助，本席是樂見，我也尊重，該保密的就保密，但是這樣子的合作，本身訊號就是一種嚇阻力量，訊號什麼時候該釋出，請國防部跟我們的合作方可以審慎思考。","我現在再多問一個攸關情次室的問題，連續半年了，中共高層在「清洗」，我看各大報包含軍事媒體，英文都用purge這個字，「清洗」共軍的高階將領，他的中央軍事委員會七個剩兩個，一個是習近平，一個是管紀律的，其他通通都不見了，張又俠不見了，然後中將等級的、少將等級的，被清洗的將領快要可以組一個連了。這半年就情次室掌握的情資，中共高層清洗共軍將領的情況、數量，你們得到的情資跟狀況是什麼？"],["謝次長日升：跟委員報告，第一個，我們認為這個數字應該還有持續增加的空間。"],["王委員定宇：我剛才講的數字還會持續增加？一個連以上了。"],["謝次長日升：至於是多少，這個恐怕要中共他自己來回答。"],["王委員定宇：他回答都騙人的，我也不相信，你回答的，我比較相信。"],["謝次長日升：第二個要跟您報告的是，情次室的責任是我們根據我們現在所看到的做出預警還有研判，跟長官報告。"],["王委員定宇：好，我就抓緊這個時間，所以量比我們想像的還要更多，還在持續增加當中，我就要請問你，這對共軍解放軍威脅，特別是威脅臺灣的部分，戰力跟指揮鏈有沒有影響？"],["顧部長立雄：我想我們要料敵從寬，我覺得情次室就是根據他的研判來跟我們報告，很多事情就是一種判斷。"],["王委員定宇：好，我再追問一個問題，如果以料敵從寬來講，我看到風險的評估有兩面性，有的認為延後了，他們認為setback，有的認為這容易盲動、蠢動，因為共軍現在只重視政治的效忠程度，不重視專業程度。情次室的評估，風險是往上走還是往下走？"],["顧部長立雄：這個兩面都有啦。"],["王委員定宇：兩面都有，這等於零。"],["顧部長立雄：我的意思是，剛剛委員也提到有可能盲動，也有可能……"],["王委員定宇：因為你們的評估會衍生出你們的因應嘛！"],["顧部長立雄：情次室要看的是，現在以及未來可能看得到的這些預警、徵候所呈現我們對他未來行動的一個判斷，這個判斷當然包括政治面、非軍事面、軍事面的部分，這樣子。"],["王委員定宇：好，我最後丟一個題目，因為我一直在關心最小閾值的更新，我們的編現比當然是一個問題，你們現在不用回答，因為時間關係，我丟題目，我希望儘快看到結果。到底是哪一支部隊、什麼單位編現比偏低？軍、士、官、兵，什麼樣的層級、什麼樣的專長編現比偏低？我們要能夠細分之後，根據這樣的編現比偏低的、具體的、明細的現象，我們才能夠知道投入什麼樣的資源，增加什麼樣的加給，留下我們必要要留的人。大概我去年底開始談到threshold最低閾值，美軍有這個數據，我們也有一段時間研究了，這個數據什麼時候可以提供出來？將來該機密就機密，但是我希望我們在國防委員會看到的編現比不是一個overall的平均數，因為那沒有意義啦。"],["顧部長立雄：是，跟委員報告，我想我們已經參考了各國戰力研析跟評鑑方式，用人力數值、後勤資源跟訓練程度三大面向，再根據部隊的組成要素，還有軍種的任務、武器裝備特性，我們已經進行多次研討，所以已經有相關的這些戰力指標跟……"],["王委員定宇：什麼時候可以提出來？"],["顧部長立雄：但是這個內容以及相關的，包括要提升戰力，這個部分也是我這邊很重視，所以我們已經經過多次研討，但是我想這些部分沒有辦法公開陳述。"],["王委員定宇：不，我贊成，最低閾值絕對是機密，但是你們有或者你們適合的方式讓我們委員會可以監督得到，我們才知道原來你現在調高這個加給是有意義的，你認為這應該保密，本席尊重，因為基於國家利益，本來軍事機密應該保密，但是這個進度、過程要讓我們知道，細節內容我可以尊重啦！因為你這最低閾值算出來之後，除了人員的配置以外，也牽涉到你要採購什麼樣的裝備，這個裝備以前要用十個人，現在就要考慮到買用三個人的，因為這個地方用的人變少，或者哪些人力要釋放出來，轉到無人機相關的單位，所以如果已經有一個結果出來，請用妥適的方式讓我們委員會知道，這樣好嗎？"],["顧部長立雄：我們再找時間跟委員做一個說明。"],["王委員定宇：謝謝部長。"],["主席：謝謝，接下來請王安祥委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員安祥：10:32"],["王委員安祥：（10時32分）感謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：王委員早。"],["王委員安祥：部長早。今天排這個專報其實非常重要，因為現在不論是在公部門或私部門都在謹慎因應少子女化這件事情，而且我常常在提醒，現在面對這個問題要比過去更嚴肅地面對，而且反應的速度要更快，因為我們人口數真的下降非常多。","在今天的報告裡面，我看到有很多很不錯的資訊，這幾天媒體也充分地在做運用，像是115年6月份志願留營增加了大概5,000人左右，我覺得這是一個相當好的指標，不過還是要提醒部長可能要注意一些數字：第一個是志願役比率的狀況，我們可以看到減少的人數在減少，這是一個好現象，不過剛剛定宇委員也在問這件事情，也就是編現比的部分，大家可以看到相關數字還在繼續往下滑落。我們比較關心的是，剛剛定宇委員也提到有一些比較重要的特殊部隊，它的編現比現在是不是已經低於某一個程度，我們都非常關切這個議題，不曉得部長怎麼看所謂編現比的部分？"],["顧部長立雄：有關編現比的部分，剛剛王委員提到的就是要維持一定的戰力，我們現在就是要去分析每一個部隊所能夠具備的戰力，根據他的程度加以分析並統計出一個結果，然後根據這樣的分析結果，我們再來具體強化他的戰力，在一旦有事的時候就能夠立即作戰，然後……"],["王委員安祥：剛剛定宇委員有說到就是比較特殊的部隊，不過我其實要講一個更大的問題，就是部長是不是能夠讓編現比下滑的速度止住，讓它的曲線不要繼續往下掉？"],["顧部長立雄：這當然是我們現在要努力的方向，我也必須坦白跟委員報告，我們在報告裡面有提到現在一年期的義務役人數會逐年增加，因為目前大部分的人都在念大學，所以明年會有比較多的義務役人數進來，這些義務役人數進來之後，他是經過一年比較完整的訓練，這些訓練的人力如果能夠符合各部隊需求的話，我們就會導入各部隊。現在大家都在講戰鬥部隊的編現比，所以我們提到我們會跟人總規劃，如果義務役願意去戰鬥部隊的話，他也是可以領戰鬥部隊的加給，一方面他的人數多，有這樣子意願的人數可能也會多，第二個我們再增加誘因，然後志願役的招募還是要持續加強，讓我們有一個完整的義務役訓練，讓他取得高專的能力並納入後備的編管，持續來維持他的能力，這就是我們整套的政策規劃。"],["王委員安祥：所以部長剛剛比較著重在義務役會增加，不過在……"],["顧部長立雄：還有基層的官士兵，因為現在很多可能是4個月役期的，雖然這樣的兵很多，但是他可能不具有特殊的技能，我們還需要有足夠的士官和足夠的軍官。"],["王委員安祥：所以選、訓、用、留都很重要，我也看到你們的報告裡面提到在甄選方面有放寬部分的條件，其中特別提到身高，不曉得現在放寬的狀況是怎麼樣？增加了多少……"],["顧部長立雄：您是指……"],["王委員安祥：第3頁的部分，也就是志願士兵甄選有放寬部分的身高限制。"],["顧部長立雄：是的，有關放寬甄選的部分是把身高的限制取消了，因為過去是……"],["王委員安祥：是直接沒有身高的限制還是……"],["顧部長立雄：就是身高沒有限制了……"],["王委員安祥：部長應該知道我們在學界倡議了很久，因為現在已經是科技化的部隊，像這種比較以前的想法應該可以把它拿掉。"],["顧部長立雄：對，最高身高的限制已經拿掉了，最低身高是降到150公分。另外，不是因為品德因素而提前退伍的話，可以放寬再入營。"],["王委員安祥：我覺得這個部分部長可能可以考慮一下，因為現在是科技建軍，他也許是坐在終端機前面，過去的很多想法可能不大一樣，這部分提供給部長參考。","另外，現在看起來女性的人力運用也非常重要，我也看到有關於性工要對齊的部分，你們好像也把法案送進來了，也就是志願士兵服役條例，不管第十六條之一或第十六條，我看到都已經對齊了，過去叫「育嬰留停」，現在已經改成「育兒留停」，而且已經改為6歲對不對？這個法案應該已經送進來了。依照你們的評估，如果改成6歲，以過去和現在來比較，女性官兵可以請育嬰留停的狀況是怎麼樣？"],["顧部長立雄：這部分我們可能要回去再統計一下。"],["王委員安祥：好，請再給我們一些資料。"],["顧部長立雄：是。"],["王委員安祥：從這次可以看到不論是我們的倡議或是賴總統的大禮包，其實針對這件事情都有正面的回應，包括產假已經拉高到12週，因為部隊女性士官兵比較特別，當然我們還是希望他們能夠真正享受因應少子女化所給的一些不同處置。","另外一個問題是現在不論在性工法或就業保險法，我們都有考慮到所謂的家庭照顧假，現在叫做育兒假，我不知道軍方這邊有沒有考慮到那個部分？"],["王次長智輝：報告委員，我們現在家庭照顧假是7日，這個有規範。"],["王委員安祥：我知道，但這是現行的規定，現在那邊都已經拉高了，有一種說法是要跟育兒留停合併計算，不曉得軍方這邊有沒有這樣的打算？"],["顧部長立雄：軍的部分都會跟公教對齊，所以不論是性別工作平等法或者是就業保險法，如果他們有相關的修正，我們這邊也都相對應的已經修正了。"],["王委員安祥：因為現在那邊希望爸爸媽媽都能夠請假，所以他們現在還有規劃當爸爸媽媽雙方都請假的時候，可以……"],["顧部長立雄：軍的部分都會……"],["王委員安祥：應該都會對齊。"],["顧部長立雄：是，會對齊。"],["王委員安祥：依據我們得到的訊息，如果大家要請這種假的話，因為軍方這邊有一些特殊的任務，所以可能會比較困難，不曉得軍方在推動上有沒有什麼困難或者是還有什麼需要協助的部分？以前叫育嬰留停，以前的規定是3歲，但我剛剛說現在已經改到6歲了。"],["顧部長立雄：我們現在都配合政府的人口性戰略。"],["王委員安祥：是，所以我覺得也很重要，因為我剛剛說……"],["顧部長立雄：人口性戰略我們都配合，所以修法的部分也都已經送到行政院院會，我們都有提出去。"],["王委員安祥：部長應該知道我好幾次都一直在呼籲這件事情，也就是有關托育、托嬰的部分，其實2歲以下是非常需要的，不管是在審查預算或質詢的時候，我都有特別提到這個問題，當時你們的回答好像是已經在北、中、南規劃了四處對不對？"],["顧部長立雄：是，這部分確實是在規劃當中。"],["王委員安祥：是不是可以跟大家說一下軍方現在規劃的狀況？"],["胡副局長瑞訓：委員好，我是政戰局副局長。目前我們規劃2歲以下的托育中心總共選擇四處，地點都已經挑好了，其中高雄左營醫院正在整建當中，預計在今年年底到明年年初就可以招生了。"],["王委員安祥：今天我就做個結論，我覺得少子女化真正的大方向、整個比較上位的政策上一定要到位，選、訓、用、留的部分都要跟上，因為其他不管是公或者是私部門都有做處理，我也希望軍方能夠跟他們對齊，不過我也了解，我知道軍方很多任務是比較特殊的，所以我們也可以再來規劃看看怎麼樣因應我們做的一些倡議。以上，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請沈伯洋委員上臺質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:42"],["沈委員伯洋：（10時42分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。雖然今天是對應少子化衝擊，但是我比較多還是要問現在國軍內部的待遇。我們整理了從2025年（去年）8月一直到今年8月的資料，可以看到不管是單一軍種、跨軍聯合、還有全民防衛與整合，救災、聯合操演等等之類的任務其實排得很滿，現在真的是排得非常滿，所以我們就發現過往部長有提過為了要兼顧家庭的照顧，而宣布國軍正副主官留值恢復常態，所以從2024年（這一屆立院）開始推動取消官兵休假回報制度、開放官兵出國自由行、調整志願役官兵返營時間等等之類的。我覺得搭配剛才講的他們越來越緊湊的時程，這些政策當然都是良性的、都是好的，但是我們還是一樣會接到一些回報，就是不斷的演訓跟留守就讓他們在留守、戰備、移防、演訓中不斷地度過，其實很多軍人自己也想要小孩或者要育兒，所以對他們來講，能夠有一點預先知道的時間對他們在安排休假上，幫助還是非常大。","我們今天本來要討論的是國家少子化對國軍的影響，但是國軍自己也有生兒育女的需求，在生兒育女的需求上面，有時候預先的排程對他們來說很重要。我們知道有時候雖然大方向已經有了，但中層的主官還是會有比較多內部要求的事項，臨時可能一旦留下來，結果又是一個禮拜，本來他可能預先排好的事情就沒有辦法進行。這個問題就不用直接回答，因為等一下後面問題還很多，但是不是請部長還是要再度考量？畢竟現在的國際形勢之下，他們的戰務、壓力是與時俱增的，當他們在安排休假及自己時間的時候，如果有更多預先時程安排的話，對他們來講會比較有利。","另外我比較想問的反而是，對戰規司來講，我覺得這是一個歷史包袱，就是在裁軍那時候的需求之下把編制減少，但是像訓次室等等之類的待命部分跟剛剛講的戰規司的編制，常常人員沒有辦法合在一起，所以就會變成他們現在有時候還是要調別的地方的人來待命。我知道勤務部隊就已經非常辛苦，之前我在質詢的時候……這其實是我在2025年11月做的PowerPoint，那時候就有問到這個題目，就是這種部隊的橫向支援有時候越來越常出現，因為人數中間的差距，當時的回答是回去會再研擬、再思考一下，看看要怎麼解決這樣的事項，我想今天這個題目應該是滿好追蹤的時候，所以是不是可以請部長或者相關部門簡單地講一下這件事情，就是這種支援勤務的事情該怎麼解決？"],["顧部長立雄：委員問的應該是有關一些委外的事項……"],["沈委員伯洋：對，當時在回答的時候也有提到委外。"],["顧部長立雄：我們現在規劃的是這樣，我們先以軍事院校，所以軍事院校在今年9月1日開始，國防大學、陸軍官校、海軍官校都會先行試辦，就是不需要由軍人去做……"],["沈委員伯洋：是什麼時候開始？"],["顧部長立雄：今年9月開始第一階段，第二階段是明年1月1日，包括陸軍專科學校、空軍航空技術學院、中正預校這幾個，第一階段、第二階段我們都會試行由學校來聘警衛、保全，就不需要再由軍人做這些。"],["沈委員伯洋：這樣可以減低他們的負擔。"],["顧部長立雄：對，他們就回到原來的單位，能夠專注於戰訓本務。"],["沈委員伯洋：好，今年9月，因為我就想當然是一陣子以前那時候……"],["顧部長立雄：9月先試辦5處的校區，包括國防大學有3個校區，還有陸軍、海軍，再來第二階段是明年1月1日再加4處，所以總共9處。"],["沈委員伯洋：好，我們就到9月開始試辦之後再來評估一下，看是不是有實質減少，因為畢竟就讓他們回到原來的戰訓本務，不然這樣一直互相支援，加上我們剛剛前面講的，其實他們的事情真的非常多。","還有另外一個比較小的，就像我剛剛講的，我們從去年開始提到現在，就是橫向支援有時候會造成人力的不足，還有一種縱向的，縱向的指的就是……這跟國防部沒有直接的關係，而是比如府院可能有一些什麼計畫、可能有一些AI相關的，可能各部會都會派人去做或者成立一些新的專案，這個時候也會讓我們的基層……有時候上面可能已經喊了一個計畫，但其實國軍這邊並沒有一定要做的時候，反而也要調人上去。所以我們也接到一部分的陳情，就是他們不是橫向的人力調配，而是縱向地去做人力的調配，對他們來講也是一個負擔。我可能會在總質詢的時候來問院長現在到底有哪些大計畫、哪些大計畫一定要國防部來做支援，如果沒有需要國防部做支援的，就應該讓國防部回歸原來的本務，這個我就不多問。","接下來也是我之前問過的，就是休假的補貼，那個時候也是說回去會……畢竟到底要不要用折算金的部分是還要討論的，因為也過了一段時間，不知道部長現在對這件事情的回復如何？"],["顧部長立雄：我們現在每個都要能夠排休，所以每個單位都應該在每個月的25日前，將次月的休假計畫管制表完成編排以後公布……"],["沈委員伯洋：對，但是他們有時候可能都休不到。"],["顧部長立雄：如果確實因為任務而影響到官兵休假的話，就必須在任務前實施預休或者是任務後擇期補休，也要跟官兵說明原因。"],["沈委員伯洋：好。我們自己也有稍微試算，如果今天他們真的都休不到，而用金額折算的話，大概需要的預算可能也要1億，雖然說多不多、說少不少，但是我覺得可能還是可以研擬看看，因為有時候他們就是沒有辦法休到，沒有辦法休到的話，有沒有這樣的折算金方式？我們之前有問過，看是不是有什麼機會我們再來討論一下。"],["顧部長立雄：是，我們可能要請……"],["沈委員伯洋：這可能也要精算，這其實要精算。"],["顧部長立雄：要請人事單位。我們可能要研議，我們現在還是希望他們如果因為任務而影響休假，還是儘量讓他們能夠擇期進行補休，朝這個方向來規劃。"],["沈委員伯洋：你看簡報左邊，我們有附一些截圖，這都是以前在一些論壇裡面，不管是眷屬等等之類的發文，雖然是抱怨，但他們其實心裡也知道他們的另外一半就是如此地辛苦，如果有這樣的折算制度的話，我相信對他們來講可能也會有一定的幫助，我們來討論看看。","還有一個跟今年一些政策有關係，總之就是剛剛前面講的育嬰留停等等津貼。今年政院版有提軍人保險條例的修正，我自己也有提，因為軍人有本俸再加上加給，所以在整體的制度上面，本俸看起來就不會那麼高，但是我們現在是用本俸去計算育兒留職津貼，因為我們在這個歷史過程當中，一直是用加給把它弄上去，反而本俸沒有那麼高，這時候在計算這育兒留職津貼的時候，反而可能會有點太低啦！行政院在今年6月26日提出軍人保險條例第十六條之一修正草案，其中有提到「低於以法定最低工資為保險基數計算之金額者，應補足其差額。」因為這個看起來就是接下來會討論的，不知道部裡對這件事情的態度如何？我知道如果直接調本俸的話，大概是茲事體大，但是如果今天是有差額的狀況之下，有沒有補足的空間？"],["顧部長立雄：剛委員提到那個草案已經在行政院院會通過了，現在要函請立法院來審議。"],["沈委員伯洋：OK。所以部裡面的態度是樂觀其成？"],["顧部長立雄：對。我們已經修了這條，並提送草案到行政院，也審議通過了。"],["沈委員伯洋：好，沒有問題。我們之前有討論到對於不同的加給，我記得好像是建議爭取加給方案的第二個吧！是不是無人機部隊的加給已經有了？但是對於其他部分的加給，那時候部長是說有一個時程，就是我們對於不同戰鬥部隊的加給，是哪一個類型？我們什麼時候做？因為我時間已經到了，我就晚一點再問，我問最後一題就好。","有關「興安專案」，我認為住宿有兩件事情，我想建議：第一個，當然「興安專案」是一件好事，因為我在今天的這份報告裡面有看到「興安專案」，讓營舍裡面能夠整修且讓軍眷也能夠入住，這絕對是好的，也沒有問題，這是第一個。","第二個，應該是在高雄吧！我記得有一些地方，國防部本身有一些地，在全臺灣也都有一些地，這些地可能與地方政府有做一些配合，配合之後，可能去蓋住宅，而這個住宅會有一定的比例，比如三成、四成是保留給我們的軍眷，這樣的好處就是：第一個，它跟地方上有合作，讓地方上有更多好的住宅；第二個，你又可以照顧軍眷、照顧官兵，讓他們有一個一定比例的好的住宅能夠入住。不知道國防部這陣子有沒有可能有機會盤點一下，在我們全臺灣有哪些地有辦法再做類似像這樣的事情？"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一個就是您講的「興安專案」之後，現在已經在規劃「展興專案」，現在會有17案的營舍跟大樓整建，這是第一個；另外，你有提到我們有一些地來作為社宅的部分，它會有保留一定的戶數給我們……"],["沈委員伯洋：像之前高雄的「鳳松安居」嘛！我記得……"],["顧部長立雄：還有蠻多戶的。我們有去爭取按第二類標準，第二類就是按照一般的租金行情再折7折，也就是它比一般社宅入住的租金再往下打7折。"],["沈委員伯洋：OK。有保留一定的戶數給我們……"],["顧部長立雄：有。因為他們跟我們拿地去蓋社宅，所以就要回饋我們一定的戶數。"],["沈委員伯洋：希望這樣對我們的一些軍眷等等之類的會有一些幫助啦！"],["顧部長立雄：對。"],["沈委員伯洋：如果有更多的地……"],["顧部長立雄：職務宿舍的部分，我們也陸續會來……"],["沈委員伯洋：好。如果有更多地的話，你們就再來盤點。"],["顧部長立雄：針對職務宿舍，我們會與內政部……"],["林局長文祥：來蓋社會住宅，再分回來給我們當職務宿舍。"],["沈委員伯洋：好，沒有問題。我覺得這個對全臺灣來講，都會是一個很好的發展。"],["顧部長立雄：是。"],["沈委員伯洋：今天問題比較多，謝謝部長，也謝謝主席。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席（陳委員永康代）：好，謝謝沈伯洋委員的質詢。","接下來請馬文君委員質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:56"],["馬委員文君：（10時56分）謝謝主席，麻煩請顧部長。"],["主席：好，請顧部長。"],["顧部長立雄：馬委員好。"],["馬委員文君：部長好。部長，今天針對少子女化衝擊國軍人力資源的部分，我們希望可以做一個探討，因為少子女化是臺灣重要的國安問題，2025年臺灣出生數已經在10萬的邊緣，今年（2026年）恐怕還要下降到9萬人附近，就像今天我們國防部報告裡所說的，內政部役政司在列管可徵役男統計資料裡指出，除了有逐年遞減的趨勢，116年研判更將降至七萬七千餘人，這個對比我們去年11月國防部的報告，當時內政部預判116年常備役的體位可徵役男是七萬九千餘人，其實在短短8個月內，它已經下降2,000人，所以這個對我們整體軍力可能會造成很大的影響。首先，先請教部長，國軍編現比是以達到多少為目標？"],["顧部長立雄：我想我們的編現比對每一個部隊來講，我們當然都希望是在80%。"],["馬委員文君：剛剛看到的一些數據資料，以現在呈現出來，我們幾乎都沒有達到80%，少於這樣的比例會有什麼樣的影響？"],["顧部長立雄：就我們維持一定即戰力的部分，當然是會有一定的影響。"],["馬委員文君：所以我們現在面對的難題是這樣，不管我們提供了多少的福利措施，或者有很多的改善作為，可是顯然沒有辦法達到這樣的目標，就像我們有裝備，但沒有人操作，一人身兼多職或者輪值的頻率增加、訓練跟勤務壓力上升、部隊的士氣下降等等，其實這個可能都是我們編現比如果少於80%，至少維持這樣比例的時候，它可能會造成這麼多的影響，沒有足夠的人力，也會影響戰備品質及作戰效率，我想這個我們都很清楚。","可是我們看到我們今天探討到現在，好像我們也沒有真正的把實質的問題點出來，或者我們應該要做怎麼樣的精進作為，好像也沒有辦法提出來。我們看到整個說明或報告裡，就招募成效好像是提高了，成效也很好，另外留營率也很好，也增加了5,000人，可是賠錢要離開的也增加了，這3項都創新高，可是這之間又都是矛盾，所以我們到底問題出在哪裡？我們不希望玩文字遊戲，像我們的招募，其實所有招募都非常的辛苦，因為現在等於全軍都是招募員，要招募這些志願役相關的人員進來其實真的不容易，可是我們如果只是把目標數調低就認為有達標，顯然對現在的問題是沒有辦法改善的，我們也看到除了這些相關的編現比不足以外，2021年到2024年招獲志願役士兵大概是5萬2,674人，可是未服滿現役最少年限而提前離營的志願役士兵人數高達1萬2,884人，等於是占招獲志願役士兵人數的24.47%。志願役士兵每4個人就有1人寧願賠錢也要提前退伍，到底是什麼樣的問題才發生這樣的狀況？","當義務役男開始大量進入軍中的時候，這在我們的數字上面當然也會提升國軍的編現比，可是過去受到少子女化的影響逐漸擴大，以後不但志願役的士兵來源會縮減，連義務役士兵的來源也同樣都會縮減，所以我們現在要談到的是，我們為什麼要恢復一年期的義務役？而且增加了女性進用的比例？現在女性在國軍中已經達到16.6%，愈來愈高的占比，但國軍的編現比卻還是在80%的邊緣掙扎，這是我們今天所要探討的主要目的，希望有比較具體的答案，且要有作為。","隨著國軍採購新興武器裝備的逐步到位，國防部雖然已經汰除部分逾壽限的相關軍品，可是現實仍然存在新舊裝備並存的狀況，比如M1A2跟M60，還有海馬士跟雷霆火箭，甚至美系裝備跟中科院委製的裝備也有整合的問題，比如像天弓跟愛國者、雄風跟魚叉、新舊武器並存、武器系統沒有整合，我們也沒有辦法減少人力，這也是本席曾經提醒的。像國軍美製魚叉跟中科院雄風系列的飛彈到目前為止也沒有辦法整合，所以我們要怎麼保證未來可以減少人力，或者臺灣之盾要怎麼建立智慧的防空體系才會成功？我想這個可能都是比較大的問題。","系統整合的目的之一，我們剛剛也提到，包括部長還有相關單位都有特別提到，就是希望國防部達到以科技取代人力的規劃，減少對人力的需求，可是國防部目前的規劃在哪裡？我們看到現在很多新式武器也陸續成軍了，比如像無人機、魚叉還有愛國者，以及擴增以後的後備戰力，新單位變多，人就被稀釋了，你的編現比要怎麼提升？可不可以簡要地說明一下？"],["顧部長立雄：跟委員報告，少子化是我們要面臨的趨勢，我們現在的兵役政策就是以志願役跟義務役雙軌並行，現在對志願役的招募當然還是要持續加強，我們差不多都是以可徵役男的16.5%這個比例作為招募的目標數，當然我們還是希望能夠招募獲得的人數會比這個目標來得高，這是第一點。","第二點是，義務役改成一年之後，讓我們有比較充足的時間來做精實的訓練，從新訓到駐地到基地，甚至是到聯合專案能力的測考等等。在完成這些的中間，我們現在可以看得出來的是，兵、士還有基層軍官這部分的結構要予以補強，所以我必須坦白講，我們除了招募志願役之外，志願役當然會往上一直升；義務役的部分，在明年大專畢業之後，我們就要恢復招募預備軍官、預備士官，以充足基層的基幹能力。這個部分我們也願意跟人總討論提高誘因，假設這些大專畢業的義務役願意進入戰鬥部隊，我們來為他們爭取戰鬥部隊的加給。也就是說，志願役跟義務役雙軌，就算義務役的可徵役男人數減少，明年預期義務役在明年大專畢業之後，會有相當的人數進來。"],["馬委員文君：部長，剛剛你提到很多，從過去到現在，我們其實很早就知道少子女化不管是對兵源或者是目前的人力都會造成影響。過去我們提過很多政策，事實上後來都無疾而終，甚至都沒有成功，所以剛剛部長有特別提到，可能在義務役的部分，我們也會提供戰鬥加給，是不是？"],["顧部長立雄：如果他進入戰鬥部隊之後，我們來提供他……"],["馬委員文君：義務役是用分發的，還是用專長？"],["顧部長立雄：當然是依志願啊！"],["馬委員文君：所以他可以依志願到戰鬥部隊，你們就會給他加給？"],["顧部長立雄：對。"],["馬委員文君：部長，這裡我要特別提醒，因為所有國軍的人力，還有我們的戰力都是以志願役為主，志願役加給要給3萬這個部分早就通過了，我們部隊缺的並不是只有戰鬥部隊的人力而已，而是所有今天出席的與會者，他們所管理的各個階層、所有的人力資源、所有的戰力其實都非常重要，可是我們卻擺著。這個部分，志願役加給的3萬你們死都不給，還釋憲，甚至在這麼缺人的情況之下，連義務役都要提供加給給他，這個部分我沒有反對。今天如果他願意投入戰鬥部隊或辛苦的部隊，我們也同意給他這些加給，可是請考量所有志願役的官士兵，因為他們有很多……接下來我們可能要花一點點時間討論，這個部分你要怎麼吸引人、你要怎麼留人、你要怎麼在整個業務的分配上或者是所有的比重……其實不能簡單的用他在戰鬥部隊或非戰鬥部隊去考量，很多人在做的工作其實是更辛苦，而且也非常地重要，他們現在面臨到的可能還更多。","我們接下來要看的就是育兒留職停薪這個政策，剛剛也提到這個部分，行政院為了因應少子女化的挑戰，提出了五面向、18項措施，國防部也配合修法了，可是這個部分除了名稱的修正以外，另外也把申請適用的子女年齡從3歲修正成6歲以下，在留職停薪期間，也是從3歲止修正為滿7歲止。本席其實也同意志願役的官士兵要得到更好的福利照顧，可是他們跟公務人員其實是不太一樣的。對於這個部分，我們希望所有的幕僚單位對所推出的政策只抄半套，那你的配套呢？","我們現在看到，第一個，發生了問題，像剛剛也有委員提到，我們現在對於志願役可能有留職停薪，或者是配合行政院的修法，可是對於服義務役的官兵或者是參與教召的民眾，因為他在服勤期間也視同軍人，所以如果要撫育0歲到6歲的嬰幼兒，是否也有相關的配套措施，或是有新的免役跟緩召的條件？目前我們是沒有看到，因為你對教召跟義務役的官士兵其實是跟過去一樣，像剛剛也有委員提到，今天小家庭的形態或是單親的形態已經非常普遍了，如果教召一次要14天，或者是像服義務役一次可能要1年，你甚至都願意給義務役戰鬥加給，對於這些相關的福利措施，你們有同步進行嗎？"],["顧部長立雄：委員問的是按照修法來核定暫時免除這次教召的部分，是不是？"],["馬委員文君：對，就是免招的部分，因為你有3歲……"],["顧部長立雄：這部分我想我們會就兵役法第四十三條「其他因特殊事由而無法應召者」認列這個……有一個認定標準，對於這個部分我們會來檢討。"],["馬委員文君：可是還是要明確，因為如果是給人去認定的話，到時候就會有公平性的問題，我們希望你在修正的時候，所有的配套都應該要一致去考量，包括剛剛講到的教召，因為那個也不是個案，比如說連出國都可以免召了，就像要照顧一個小孩，如果是單親家庭，你說要自己想辦法，他就是沒有人可以照顧，因為他是一個小孩，他不是一個物品，所以這個部分你要怎麼樣同時把配套訂出來，這也很重要。義務役也是一樣，這個部分部長已經有說大概要同步的考量，這個部分請一併去做這樣的調整好不好？"],["顧部長立雄：是。"],["馬委員文君：另外還有一個就是關於留職停薪後他所遺留下來的業務，因為我們都說我們跟行政院公務人員的所有規定全部都一樣，可是公務人員如果留職停薪的時候，他們可以請約聘僱人員，可是軍人可以嗎？今天如果是一些比如說重要的職務，可能是飛彈的、飛行員、艦艇的或者裝甲兵等等這些職務，如果他留職停薪的時候，你沒有辦法用約聘僱人員，一般公司行號甚至也可以用留職停薪那個人的那個薪水，他們可以再找人，可是我們軍人可以嗎？這個部分你們要怎麼解決？有想到嗎？"],["黃司長文啓：報告委員，我們區分成兩個部分來講，有關於機關的部分，我們跟公務人員是一樣的……"],["馬委員文君：機關不用考量，機關你們可以有相對的任務……"],["黃司長文啓：在部隊的部分，我們是以重要職務為優先考量，有人報比如說職訓或是留停的時候，在前面的半年，我們會針對那個人力去做調整，適度的進行補充，所以基本上主要戰力的部分是會確保，但是勤務的部分，我們會另外再做調整。"],["馬委員文君：其實司長您講的這個真的只是話術，你口頭可以這樣說，我們現在編現比已經不足了，基層的官士兵已經怨聲載道，他們所有的勤務其實都已經非常的艱辛，在編現比不足的情況之下，有些人就要一個人做兩、三個人的工作，如果再有人留職停薪的話，這些工作誰做？只有他們能做，那你要怎麼辦？這些不是你說在半年前，你都已經缺人，到處都缺人，你要從哪裡找人力來？這個部分我們不想要你口頭這樣子帶過去，我們要的是，既然要配合行政院這樣的福利措施，我們要好好的照顧所有軍士官兵，在現在人力這麼短缺的情況之下，你要怎麼做？","我們今天本來要討論的其實是這樣的配套，我們不要你口頭說，因為你的人力要從哪裡來？你今天告訴我、具體的告訴我們人力要從哪裡來？即使半年前你要調度，可是人可以從哪裡來？所以到最後有兩個可能，第一個就是有人可能做得要死，大概又更留不住人了，而且大概離退的機率更高；第二個就是有些人看得到吃不到這樣子的福利措施，因為他就是不能休假，他就是不能留職停薪，他只有這兩種可能。所以這兩個部分，我們今天要求國防部在配合所有行政院或者任何政府政策的時候，也要同時考量實務面應該要怎麼做。部長可不可以有一個簡單的說明，應該要怎麼樣去做精進的作為或具體的措施？"],["顧部長立雄：委員剛剛的指教是關於現在育嬰或育兒留職停薪期間，尤其在部隊這個部分如何做一個調節？我們會下去做一個研討。"],["馬委員文君：我們希望可以儘快提出來，因為這個都已經修法了，你現在都已經要執行了，可是我們現在面臨的問題，你就是不夠人，那個不是你說什麼用科技、用什麼火力可以取代，這些人就是非常重要。最近包括烏克蘭，它都已經面對全球在徵兵了，這其實就是消耗戰，不管你的武器再精良，不管你有再多的武器裝備，人還是非常重要的，所以我們怎麼樣照顧人，我們還是在這裡要提醒，如果我們要讓我們的部隊可以有好的發揮，志願役的加給請慎重的考量，不是只有周邊這些相關的福利，大家有的他們才跟著有，可是他應該有的我們卻不願意給，這個可能才是我們應該要仔細去考量的，請部長還有我們所有單位可以去評估，謝謝。"],["主席：謝謝馬文君委員質詢。","我們休息5分鐘。","休息（11時15分）","繼續開會（11時21分）"],["主席（馬委員文君）：我們繼續開會。","接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：11:21"],["徐委員巧芯：（11時21分）謝謝主席，有請顧立雄部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。今天我們在談國軍人力資源的政策，當然民以食為天，所以我們也很關心軍人同袍的飲食方面，因為我們軍隊是一起作息、一起吃飯，所以大家的食安問題是我們非常關心的。現在大家很重視食品的安全，在中聯油脂的大豆沙拉油爆出一級致癌物含量超標之後，國軍也受到波及，國防部在7月4號有兩點簡短的回應，第一個，已於7月2號要求副供中心下架以及送驗；第二個是國軍各單位均已停止使用。我要先問的事情是，目前各單位伙房的油品採購，應該就是由副供中心統一辦理採購契約，再依照北、中、南、外島等等的地區物流配到各營區。第一個問題是，我們所採購的油品，目前簽約的品牌有幾種？目前有出事的包含中聯、福壽、泰山等等，我們目前掌握採購的跟中聯油脂提供的，目前已經公布有含致癌風險的油品量有多大？"],["李次長鳳翔：報告委員，我是後次室次長跟您報告。第一個，我們副供站供的油品總共有29項，經過核對完之後，確定品項及批號，就是有其中的一項，即福壽的香油。"],["徐委員巧芯：福壽的香油？"],["李次長鳳翔：對，福壽健味香油。"],["徐委員巧芯：中聯提供，然後給福壽，你們再……"],["李次長鳳翔：對，這個批號我們是採購了104桶。"],["徐委員巧芯：104桶？"],["李次長鳳翔：對。在全面回收之後，我們發覺已經有56桶被使用。"],["徐委員巧芯：已經有56桶被使用了？"],["李次長鳳翔：對，剩下48桶是新的。"],["徐委員巧芯：大概就是我們買的有一半是回收掉了，差不多……"],["李次長鳳翔：全部回收，回收完以後發覺56桶已經用了。"],["徐委員巧芯：吃掉的不能算全部回收。我的意思是說……"],["顧部長立雄：他的意思是說56桶被用了。"],["徐委員巧芯：對、對、對，就是我們還能夠回收回去的，大概就是占四到五成左右，是這樣子？"],["李次長鳳翔：對，差不多。"],["徐委員巧芯：我想請問一下，關於這104桶，主要還是吃下肚的為主，因為你已經把風險排除掉的話，那當然就OK，但是因為剛剛已經看到，大概有4成左右是已經吃下肚的，我想問一下，關於這個油，我們有沒有去調查它的分布？它是平均的分布？還是有集中在一個營區？"],["李次長鳳翔：報告委員，有，我們現在查完，北部跟南部的副供站有進這個油品，中部及外離島都沒有。"],["徐委員巧芯：OK，所以是北部跟南部。"],["李次長鳳翔：總共有29個伙食團有採購。"],["徐委員巧芯：29個伙食團？"],["李次長鳳翔：是。"],["徐委員巧芯：所以北部的話就是在北北基桃都有，是嗎？"],["李次長鳳翔：北部有5個單位有採購這個油。"],["徐委員巧芯：你可不可以把那些單位都詳述給大家？"],["李次長鳳翔：沒問題，下去之後提供給委員。"],["徐委員巧芯：好，那你細節的部分再提供給我。"],["李次長鳳翔：是的。"],["徐委員巧芯：這個數據我想是很重要的，必須要揭露給大家。"],["李次長鳳翔：是。"],["徐委員巧芯：但是我們要講，因為你們在7月2號就開始做處置，不過，請問一下，你們現在下架及送驗是包含……因為政策其實是反反覆覆的，包含那個20%以下的，你們也是7月2號就已經全部處理了嗎？"],["顧部長立雄：我們下架的不是只有那一個批號，而是下架他公告的6個……有關這個廠商跟商品，不管是不是同批號的都下架。"],["徐委員巧芯：那你們是怎麼掌握那個名單跟品項？"],["顧部長立雄：就是按照……"],["李次長鳳翔：只要食藥署公布的品項，我們就下架……"],["徐委員巧芯：OK。"],["李次長鳳翔：再去核對他後來確認的批號，我們就知道最後哪個批號是符合的。"],["徐委員巧芯：好，所以你們沒有因為有沒有20%含量的這個事情受到任何的影響，是嗎？沒有？"],["李次長鳳翔：報告，目前沒有。"],["徐委員巧芯：好，這樣我了解了。既然你們在北部和南部的已經有採購，未來你們也會去求償嗎？在這個部分。"],["顧部長立雄：這個部分，我們就按照法律和合約的規範來處理。"],["徐委員巧芯：所以你們現在評估是怎麼樣？會去求償嗎？因為有一些民眾採購到相關的，現在各縣市政府也都開始要求廠商要接受退貨，並提出賠償等等，除了退回去的之外，也有已經吃下去的，未來在這個部分的法律和追償的處理，你們有沒有做相關的對應及思考了？"],["顧部長立雄：我們現在會來檢討一下相關的法令和合約的規定……"],["徐委員巧芯：好……"],["顧部長立雄：另外，我們有福利處的部分，他們有一些已經退貨了。"],["徐委員巧芯：福利處的部分可以再說明一下嗎？"],["顧部長立雄：福利處的部分也是在7月1日就配合食藥署將相關油品下架，同時他有一個退貨機制，也就是官兵或眷屬如果有去買的話，都可以辦理退換貨的服務。"],["徐委員巧芯：福利處怎麼會沒有涉及到這個20%以下的產品呢？因為這個20%是昨天才取消的規定，就是下架這件事……"],["顧部長立雄：沒有，7月1日是先就油品的部分……"],["徐委員巧芯：對、對、對。"],["顧部長立雄：接下來都是根據食藥署的規範會再做……"],["徐委員巧芯：可是你剛剛告訴我20%的這個部分沒有……"],["顧部長立雄：那個是副供站。"],["徐委員巧芯：副供站沒有，好，我們釐清一下，副供站是OK的，因為你們是採購油的源頭部分去處理，但是現在還有福利處的部分，所以可不可以針對福利處的部分再積極說明，20%以下的產品下架是從昨天開始處理的，是嗎？"],["胡副局長瑞訓：跟委員說明，我是政戰局副局長，我們在7月1日依據衛福部所公告的所有產品都先封存下架，也提供所有官兵和眷屬、採購的人員可以做退貨機制，但是目前為止總共……"],["徐委員巧芯：是，但是因為他的品項其實有調整，就是從本來兩百多，後面又調整，到現在是三百多了……"],["胡副局長瑞訓：對。"],["徐委員巧芯：像有的產品，我自己去看，在民間的，本來前一天沒出現，今天出現，就是它每天是變動的。"],["胡副局長瑞訓：他只要有公告的，我們就會下架。"],["徐委員巧芯：所以你是按照他公告的時間點去做處理……"],["胡副局長瑞訓：是。"],["徐委員巧芯：那就會有一部分應該是昨天才處理，因為這個20%的規定是昨天才取消，你剛剛有講，在北部和南部的，可是像臺北市的規定是不管是不是20%，只要有牽涉到中聯油脂的相關產品，都應該要下架……"],["顧部長立雄：委員剛剛講的，一個是副供站……"],["徐委員巧芯：沒有，我現在沒有在講副供站，副供站我釐清了，我們現在是在講福利處……"],["顧部長立雄：現在講福利處，福利處……"],["徐委員巧芯：對，因為他的是已經做好的產品，所以裡面會有牽涉到是不是有20%的這個問題，因為政策中間有做改變，昨天公布的一大批等於是比較新的，這中間還有牽涉到地方政府對這個事情的態度與中央是比較不一致的，地方政府的感受是今天不管是不是中央當初講的20%，這個20%衛福部自己有說法，我們不用管他，我只是說，以北部來講，一開始就強調，只要有牽涉到中聯油品相關的，全部都要下架，但是我要問的是即便是在北部，我們福利處也是按照中央的規定，所以這個20%以下的是一直到昨天才啟動下架，還是先前無論如何只要有碰到的，就全部處理了？"],["胡副局長瑞訓：我們從7月1日開始，只要衛福部有公告的產品，我們都下架，再提供給已經採購的人員做退貨機制……"],["徐委員巧芯：對，我剛剛有聽懂了。我這邊再多描述一下好了，因為這是衛福部的規定，所以我並不責怪你們，因為是他規定得不是很清楚。他對外界所公布的品項，基本上，有一部分是福利處才會碰到的，供貨站是不會有，就是針對已經做好的商品，他說如果裡面油的含量沒有占到20%的話，是可以不用下架的，一直到昨天下午才說，只要有碰到的，全部都要下架。這是昨天的新政策，所以我要問的就是福利處的部分是不是也是根據昨天才公布的這個新政策去做處置？"],["胡副局長瑞訓：只要是他有公告的，我們都全部下架，不包含有沒有20%的部分，只要他有公告的產品，我們就下架。"],["徐委員巧芯：不是，你沒有聽懂我的意思，他就是20%的才有對外公布，你們沒有額外的機制，就是完全看他們的……請說。"],["周處長長佑：向委員報告，昨天公告的232項，我們都沒有進。以上。"],["徐委員巧芯：我們都沒有進，這樣講就對了，因為也不見得我們都會有進貨，這就是要去查。好，所以這個部分，我希望後續能夠有相關的法律及究責的規定。","最後有一個小的議題，你們三位可以先回去，有關於教召制度的部分。這邊要跟部長陳情一下，教召當然我是支持的，改革後備制度、增加教召天數，也提升了召訓量能，但是實際上我們遇到一個情況，很多人跟我們反映，人招進來了，但是教室、餐廳、寢室都是不夠的。你可以看一下人家寫的。有人就提到，他們教召的時候，人太多，教室坐不下，分兩批上課，還有他們使用的裝備一團亂，集合以後，又因為主官有行程，延後開訓，大家再回寢室，吃飯教室甚至坐不下所有人，大家就拿著便當盒再回寢室吃飯。這是一個問題。另外一個問題，我一次講完，再請部長說明。","另外，他們在教召的時候，使用的是T65K1。我不太確定現在我們部隊都用T91了，後備不是用T65K2，用T65K1的原因是什麼？因為時間不太充足，是不是可以簡要說明一下，在我們提升教召量能的同時，場地不充足，還有設備不夠先進，這樣的狀況，你們打算如何處理？"],["顧部長立雄：如果是部隊的話，應該都是在戰術位置來進行教召，所以這個講的教室是哪個單位的教召，我們是不是能夠再了解一下？至於……"],["徐委員巧芯：他在松指部，5月9日到22日，是14天的。"],["顧部長立雄：這個部分，可能我們再了解一下，既然是屬於松指部，是松指部的什麼單位來做這個教召……"],["徐委員巧芯：因為我們提升教召人次，原則上，原本的空間區就是有可能會不夠的，因為量能提高了，但是場地沒有變多，所以不夠，就是再補……這個陳情的人是在松指部，但是這個事情不見得以後只會發生在松指部，你們可能要全面一點看。"],["顧部長立雄：對。委員講的，這個單位是在松指部的話，我們要下去了解一下松指部的那個單位到底是做什麼樣的教召。看空軍是不是能夠說明？"],["李參謀長慶然：跟委員報告，這個部分，我們會下去再檢討，召員的部分，那一天確實是有些混亂的狀況，我們下去會再檢討。"],["徐委員巧芯：好，因為我時間不夠了，我在這邊也強調，我只是舉這個當案例，因為有具體的陳情項目和比較具體的事件及說明，但是既然我們提高了整體的召訓量能，有可能會碰到教室或是一些場地不夠的問題，還有設備的部分，如果我們還是用很老舊的設備，到底能不能符合戰時的需求？這點可能也要去考量。最後請統整回復。"],["顧部長立雄：一般空軍的教召不像陸軍，陸軍都是在做部隊的教召，空軍的部分都是高專能力，所以他會採教召這個單位的性質，這可能是警衛這一類的……"],["徐委員巧芯：沒有，他在第四天……"],["顧部長立雄：就這個部分，委員既然有提出來，我們再下去了解一下。"],["徐委員巧芯：就是他在第四天訓練的時候有打靶，打靶的時候，整個營都拉到宜蘭之後，才發現根本沒帶彈匣。"],["李參謀長慶然：跟委員報告，這個就是剛剛跟您報告的，管理上確實有些混亂，我們再檢討，因為早上去的人打完靶了，他把所有裝備帶回來，但他應該把彈匣留在原地，結果他把彈匣帶回來，下午去的人也沒確實清查，結果沒有帶彈匣，因為彈匣應該要留在原地，所以造成那一批受影響的人沒有打到靶，這個我們有檢討了。"],["徐委員巧芯：因為時間的關係，我最後簡單做一個結論，這是一個案例，有具體的陳情，但是我們也不是只要求空軍去檢討，而是我們開始做增加量能教召之後，所有可能會發生的一些系統性上的問題都應該一併去做盤整，好不好？謝謝。"],["顧部長立雄：是，謝謝委員指教。"],["李參謀長慶然：謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來請牛煦庭委員上臺質詢。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：11:36"],["牛委員煦庭：（11時36分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：牛委員好。"],["牛委員煦庭：部長午安。今天討論少子化衝擊，有關國軍人力配比的狀況，按照國防部今天提供的相關報告內容，現在招募工作依然非常的艱困，有改善內部管理、放寬入營條件跟改善薪資待遇三個大方向，今天分別由這三個大方向延伸一些題目來跟部長做一些探討。","我們當然希望這個狀況能夠趕快緩解，來強化國防戰力，畢竟我們花了非常多的資源購置了非常多先進的武器，但是如果沒有好的人才、專業的人力來操作的話，戰力畢竟還是會打折的，所以我們就先從大家最關心的薪資待遇開始來談。","現在國防部的官方說法，我們聽很多次了，你們說經過完整設計各式各樣的加薪，已經非常有效，但是立法院通過的法案就是立法院通過的法案，總統府公告施行新修正的軍人待遇條例已經一年一個月，在2025年6月就已經公告，我提醒一下，當初行政院並沒有覆議，同意也副署了，所以照理來講，你本來就應該依法執行，就是因為沒有依法編列預算，才導致後面總預算的各種衝突，我們這邊就不再贅述。","不過我今天要問一個問題，當初大家在討論這件事情的時候，卓榮泰院長曾經在總質詢的時候有答復，行政院行政團隊認為這個事情是有問題的，所以他們要釋憲，他們說，如果釋憲的結果出來之後合憲，那他當然就要依法來執行這個法案，沒有辦法如期處理的，他也要依法做補償。換言之，這個補償是很有可能會發生的，所以我第一個要問部長的問題是，如果要依法編列補償的話，每一年要多花多少錢？"],["顧部長立雄：首先我跟委員報告，總預算當時付委的時候朝野有做一個協商結論，就是行政院會……"],["牛委員煦庭：半年之內要給大家一個交代。"],["顧部長立雄：對，所以行政院現在除了會提出一個軍公教一體加薪的方案之外，國防部的部分會就加給的部分做整體的檢討，正在跟人事總處做整體的檢討，我們現在要考量的是任務繁重的程度、專業特性等等，特別是一些編現比比較低的要怎麼做處置，還有加給的種類，這部分我們在跟人事總處做檢討，這整個案子等我們跟人事總處取得共識之後會提出來。"],["牛委員煦庭：到底提不提的出來、最後會不會通過，這是另外一回事，但問題是，按照本來通過的軍人加薪相關的配套、軍人待遇條例的修正，我們簡單的算一下，如果國軍人數抓20萬人，以加薪1萬塊來講，其實每一年大概就有20億的財務缺口，你當然應該要依法補上，我想立法院會非常支持提升相關的一些人事待遇。但我的意思是說，這個東西延宕一天，這個缺口就會變得更大，你如果依法執行，這一段時間該處理就處理，就不會有這個缺口的問題了嘛！但問題是，如果這邊拖了一年、兩年、三年之後，最後突然決定合憲，你要全數補償的話，那國防部有沒有相關的餘裕來做因應就會是個問題，因為你該補的薪資要補了嘛！大家都很關心這次到底會怎麼走，院長講說要釋憲，問題來了，我們查了一下，後來發現一件很奇怪的事，我跟國防部在會前的時候還稍微做了一下確認，國防部掛保證，他說這個東西已經送出去了，我們還特別去跟行政院、司法院都做了確認，確實，行政院在當初就已經提了這個釋憲案，但問題是司法院到現在沒有受理，部長知道這件事嗎？"],["顧部長立雄：憲法法院納案之後，他會先決定要不要進入實體的還是程序上的，所以這個是他的程序問題，他納案之後，如果屬於他認為沒有涉及、他應該要進行釋憲的話，他會做一個不受理的裁決；如果他納入實體的，要進入做實體決定的時候，他再進入，所以這是一個程序問題，就行政院來講，他是送出去，至於司法院後續怎麼處理，這是按照司法院大法官審理案件法來處理。"],["牛委員煦庭：這我就很擔心，當然你可以一推六二五，講說這是司法院的事情，司法院可以開所謂的審查庭嘛！開審查庭決定是否要受理這樣的案件，但就我們目前所掌握到的資訊，司法院講說，我們還沒有決定要不要受理、要不要開這個審查庭。拖快要一年了，這是從去年8月行政院院長在議事堂承諾說這個東西要透過釋憲的手段來處理，到現在已經接近一年的時間，到現在連受理都還沒有受理，這是個大問題。部長，你也有一定的法律專業，他可以這樣子一直不受理下去嗎？還是他是有意的要擱置這件事情？"],["顧部長立雄：我想司法院大法官他們是獨立行使職權，有關於整個程序的部分，要由司法院來做回應。"],["牛委員煦庭：好，我是很擔心啦！因為這個事情很明顯嘛！大家如果有一點基本上……從法理的角度來講，因為這個過程之中，政府顯然沒有表達任何反對意見，所以你真的要受理、要釋憲的時候，按照常理來說，恐怕是合憲的，合憲之後，你就面對要執行的問題，所以他戰術性的不處理這件事情，但問題是這樣子對我們這麼辛苦、這麼多有所期待的國軍弟兄是合理的嗎？部長，回到國防部長的本位，幫我們軍人的弟兄討一討更好的待遇跟公道難道不對嗎？部長。"],["顧部長立雄：國防部的立場還是會持續檢討薪資待遇的結構……"],["牛委員煦庭：你要不要跟司法院喊喊話，請他們趕快處理啊？既然行政院決定要用這麼麻煩的方式處理，那你就喊喊話好不好？希望司法院趕快開審查庭。"],["顧部長立雄：我們國防部的立場就兩個，第一個，我們會持續調整薪資的待遇結構；第二個，我們會依照任務繁重的程度，還有專業的特性，持續檢討各項勤務加給的支領對象、種類跟發給的金額。因為我們認為有一些編現比已經是高的，有一些編現比比較低的，我們要提供比較多的誘因給編現比比較低的部分，這是我們一向的原則，我們會持續檢討，而且我們真的是有在跟人總進行這個檢討，如果等到有個具體結論我們再跟委員報告。"],["牛委員煦庭：你說明過，我知道，那你要不要跟司法院喊喊話？"],["顧部長立雄：沒有，行政院已經送案進去了，司法院的程序處理，這個是由司法院大法官他們在做獨立的審理。"],["牛委員煦庭：好，我也不多為難你了，但反正大家留下紀錄嘛！我不是希望，我是很樂意跟司法院喊話請他們趕快處理，能處理、不能處理，給大家一個交代嘛！","因為今天時間比較有限，我還有另外一個題目，是有關於職場的狀況，現在我們國軍裡面女性服役的比例大概是17%左右，其實跟世界各國是對齊的狀態，我們都非常、非常尊敬身為女性還願意投入軍旅的人，我們是抱持高度尊敬的，但本席的了解，在第一線的現場有一些不成文的規定，或者說一些都市傳說，既然是不成文的規定，就是有一些單位會這樣做，有一些單位不會這樣做，比如說他有講，因為畢竟男女有別，所以有一些狀況會做一些特殊的安排，比如說站哨，單人哨男生就自己去站哨，大家都了解這件事情，可是如果是女性輪值的話，他可能要求一定要兩個人，或者是哪些地方不用站等等，會出現一些的差別待遇。","我認為有這一些思維不見得是一件壞事，這是一個矛盾的地方，所謂矛盾的地方在於，今天我們如果希望可以招募更多願意從軍的女性，我們改善他的待遇，因應大家的體能狀況等等做一些合理的差別待遇，這並沒有不對，反而是用這樣子營造一個相對友善的環境，這是一個可以思考的方向，但同時出現矛盾的地方在哪裡？比如說，我以站哨為例，本來單人哨是一個人可以解決的事情，因為我要做特殊的安排，變成要兩個人，有一些單位在處理這件事上反而很麻煩，因為這樣我要配兩個人，對人力的調度反而產生更大的壓力跟缺口，在面對這樣兩難困境的時候，國防部怎麼取捨呢？你先針對這有沒有這樣的狀況回復，有些單位有一些潛規則，有一些單位沒有，部長了不了解這件事情，先做一下說明，尤其是基層的來做補充說明都很好，大家把問題提出來，好好解決。第二個是我剛剛提的這個兩難困境，國防部打算怎麼處理？"],["顧部長立雄：對女性營造一個友善的環境是我們應該要做的，但是就勤務的這個部分，我想男女既然都在同一個單位服役的話，當然就按照應該有的勤務分配來進行分配，至於委員所提的一些潛規則這一類的，我們下去再了解一下。"],["牛委員煦庭：好，我給國防部一點時間去了解一下這樣的狀況，因為有些是比較基層，他可能由於實務上的考量，是怕出事而做的安全考量，我認為起心動念都是好的，但是我覺得這是一個價值取捨的問題。就像部長講的，今天女性願意從軍，在體能、戰技能力上其實跟男性不相上下，所以要負擔相同的勤務，我認為這個思維也是正確的，所以這其實不是一個絕對對或錯的問題，但是如果國防部做了一定的價值判斷之後，我是希望能夠做完整的貫徹。"],["顧部長立雄：嗯。"],["牛委員煦庭：我擔心的是一個部隊裡面有不一樣的規制、不一樣的考量，造成一些差別的狀況，這個反而是要避免的，所以我給部裡面一個月的時間，請你們調查有沒有這樣的狀況，如果有的話，要用什麼樣的規定來統一做律定，讓這件事情明確化，既可以兼顧友善職場又可以確保人力調度，我是做一下提醒，你這樣才是改善整體環境，讓這個東西更有憑有據嘛！部長，給你一個月時間提供一些相關的說明跟報告，可以嗎？"],["顧部長立雄：可以，我們來了解一下有沒有這樣的狀況存在。"],["牛委員煦庭：調查有沒有這樣的狀況，好不好？"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["牛委員煦庭：最後是有關於行政減壓的部分，我們大家都在講這個，我私底下也明察暗訪做田野調查，有一些做到軍官層級、已經離開軍旅的人有吐過苦水，他說什麼呢？他說升到軍官層級以後常常在做一件事情就是做投影片，像我質詢就做了3張投影片，對不對？他們上次做投影片的經典案例是漢光演習的檢討，多達300張投影片，軍官本來就有例行性的勤務，該督導的要督導，從早上7點半起床以後一路工作，晚上還要加班處理這些各個單位交辦要彙整的投影片，要做好報告放在長官的桌上，做報告常常做到兩點、三點，其實就是過勞的狀況，要做兩、三百頁投影片，部長，你也很明白，恐怕大家不見得會詳細閱讀，那是不是變相形成一個無效而繁重的文書作業？我當然理解，在軍旅裡面要求慎重、要求詳實、要求完整，這樣總是好的，但是我同樣要提醒一下，應該做一下平衡吧！因為這個東西其實造成另外一種隱形的職場壓力，對不對？其實很多東西現在是很進步的，尤其是可以在軍中裡面做到高層的人，他們的腦袋一定很清楚，組織能力一定非常好，抓重點一定沒有問題的嘛！所以要思考相關行政文書作業有哪些東西是可以好好精簡的，像那些弟兄因為難免層層交辦，結果大家都在搞這件事情，那不是挺可惜的嗎？對不對？部裡面要不要回應一下有沒有這樣的狀況？"],["侯次長嘉倫：委員，你好，我是作計室次長。針對剛剛委員所講的，我們目前在國防部裡面針對作戰層級，剛剛您講的可能是在作戰層級的部分，我們現在也要求我們各一級單位，就像委員剛剛所講的一樣，我們現在都要求他們開始精簡相關的業務，針對投影片的部分，就我們部裡面來講，也沒那麼多，頂多是十幾頁、二十頁就可以完成的，我會再下去要求。"],["牛委員煦庭：我舉一個例子，本席剛來外交及國防委員會的時候有問過松指部，松指部非常的認真，我沒有要罵他們的意思，我是讚美他們很認真，他們那一天在報告松指部相關出入境的部分有五十幾頁，所以不會只有二、三十頁啦！請你們部裡面再去了解一下，我認為你們求慎重，起心動念都是好的，但是我覺得大家其實可以用更簡單的方式來處理，這只是善意的提醒。以前在2020年前後其實就已經推動過業務精簡的任務，大家既然要做這個事就針對核心，我很怕為了說明如何做業務精簡，大家又要來寫100頁的投影片，那就太糟糕了！我一樣給部裡面一點時間，你們稍微去了解哪些地方可以做精簡，讓我們的基層弟兄可以花更多的時間在專業能力的培訓、戰技術的提升等方面，我覺得這才是社會大眾期待國軍弟兄應該扮演的角色，能夠省下來的力量，我們就把它省下來，好不好？部長，可不可以做一下調查跟了解？"],["顧部長立雄：是，我想剛剛委員說得很好，我們不應該為了要業務精簡而再花很多心力去調查如何做業務精簡。"],["牛委員煦庭：對啦！"],["顧部長立雄：我們會適切的來了解怎麼樣進行進一步的業務精簡，因為在我上任的時候也有做一些宣示，後續要怎麼做，不會再為了業務精簡反而去增加……"],["牛委員煦庭：是啦！這些都是善意的提醒，不管是女性軍事官的勤務部分或者是業務精簡的部分，我都是善意提醒，也願意給國防部時間，我們就一起把環境做好，這樣才能從不同的面向去改善人力不足的問題，好不好？"],["顧部長立雄：好。"],["牛委員煦庭：希望部長多費心，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：接下來請鍾佳濱委員上臺質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:50"],["鍾委員佳濱：（11時50分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長和官員、會場工作夥伴、媒體記者女士和先生。有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：鍾委員好。"],["鍾委員佳濱：部長好。承襲剛剛牛委員說的簡報不要做太多，我這一次沒有帶簡報，就直接跟您請教。我記得上週有跟您就教有關於4個版本，包括行政院版、國眾兩黨以及我個人的版本，我就這4個版本做了一個比較，我還記得那時候我跟部長說，看起來行政院的版本最聚焦在軍備採購，國民黨的版本比較完整，似乎讓部長誤以為好像我認為國民黨黨團版比行政院版好，應該不會有這樣的誤會吧？因為那個是AI做的，AI都是只說好話、只說正向。但是縱使如此，到了隔天的院會，我都沒有批評其他黨的版本，但是我個人的版本就被丟包了，部長，你知道這件事嗎？"],["顧部長立雄：我有看到新聞。"],["鍾委員佳濱：你有看到新聞，我們今天討論的是少子化的因應對策，我們國家的人口不多，如果面對一個兵多將廣、人口眾多的國家，您覺得我們要怎麼樣扭轉這個劣勢？烏克蘭是不是做了一個很好的示範？"],["顧部長立雄：是。"],["鍾委員佳濱：部長，烏克蘭雖然人口較俄羅斯少，但是充分運用無人載具去扭轉了人口的劣勢，是嗎？"],["顧部長立雄：我想是充分運用一個不對稱作戰的概念。"],["鍾委員佳濱：是的。好，接下來我再回到我們上週五付委的這幾個版本，您知道後來行政院版國防採購的部分不是交到國防委員會主審，是交到經濟委員會主審，您知道嗎？"],["顧部長立雄：是。"],["鍾委員佳濱：就是交到經濟委員會主審，還有跟國防、財政聯席，對不對？"],["顧部長立雄：是。"],["鍾委員佳濱：您覺得行政院版沒有交到國防委員會來審查，卻交給經濟委員會來審查，雖然我是經濟委員會的委員，您覺得這樣會有什麼影響？"],["顧部長立雄：就符合作戰需求的這幾個特定採購項目，國防部的立場還是希望由國防部來主導這些建軍備戰所需要的採購事項，因為主管機關是國防部，所以當然希望由外交及國防委員會跟財政委員會來聯席審查，而不是由經濟委員會主審，我們也不希望我們採購條例的主管機關是經濟部。"],["鍾委員佳濱：很好，因為行政院版很清楚的就是為了要因應國防採購、要動支特別預算，所以用特別條例的方式，由國防部來做主管機關，由外交及國防委員會來主審這些軍備的採購。您看過另外國眾兩黨的版本嗎？"],["顧部長立雄：是。"],["鍾委員佳濱：你認為他們的版本是偏向產業發展嗎？是不是？"],["顧部長立雄：民眾黨版本是沒有提到這些採購的……"],["鍾委員佳濱：就完全是產業發展？"],["顧部長立雄：是產業發展。國民黨的部分確實有提到2,400億的部分，但是這2,400億的部分要納入年度預算。"],["鍾委員佳濱：是。"],["顧部長立雄：年度預算在這個法案裡面又直接說要編400億。"],["鍾委員佳濱：但是沒有說400億是要買軍備喔！如果是產業發展……"],["顧部長立雄：另外有一條是說有三個用途，包括要採購各式無人載具，還有一些是為了產業發展的補助，還有場域的部分，全部都包在一起，可是無人載具的案項也沒有很明確。"],["鍾委員佳濱：是的，所以這就是社會最大的疑慮，沒有錯，無人載具的發展不管商用、民用都是未來可期待的，但是目前國家最迫切需要的就是透過這樣的國防採購將我們軍備不對稱戰力先充實起來，如果不是採購國防軍備而是採購其他的無人載具，我們也支持，但是輕重緩急要明顯的區隔，所以行政院版聚焦在特定機型做軍備使用，而經濟部去做產業輔導是另外的事情。國民黨版本的2,400億雖然比2,100億多，但是年度預算400億，寫的項目又不限定在軍備採購，還包含了很多的產業輔導項目，難免會有資源上沒有辦法集中投入的部分。部長，如果再有其他的版本送到院會來，你會支持國防採購的版本交由外交及國防委員會審查嗎？"],["顧部長立雄：我們國防部的立場應該是很清楚，我們透過行政院提出的這個特別條例，我們是基於我們的作戰需求，所以我們採購的這個項目已經特定，也就是濱海監偵型無人機、濱海攻擊型無人機及小型自殺無人艇，這是在整個防衛作戰需求上迫切需要的，我們希望建立非紅供應鏈的韌性，所以擺進來的這些項目都是屬於國內可以自主承製的，自主承製可以產生健康的產業鏈，一旦有任何狀況的時候，我們都可以有一定的作戰韌性。"],["鍾委員佳濱：很好，其實我跟部長的想法相當一致，雖然上週你好像對我剛剛的描述有些誤會，鍾佳濱委員怎麼會認為行政院版的不如國民黨版的，沒有！我現在告訴你這些想法，我再給你一個機會，我現在把行政院版就是你說的國防採購，再加上原來我的版本當中產業輔導的部分，放到我的新版本當中，而且主管機關就是國防部，但是涉及到產業輔導的部分，另外由行政院成立一個委員會來輔導，這裡面的預算完全用行政院版2,100萬的特別預算。"],["顧部長立雄：2,100億。"],["鍾委員佳濱：2,100億特別預算，而且項目就是這幾項，就是把國防部這幾個項目列入優先採購的對象，至於行政院的委員會要做產業輔導、要有空域、海域的劃定、要一些法令的鬆綁，那是屬於不太需要預算投注去採購的部分來做產業輔導，未來這個版本我也希望院會支持交付委員會審查的時候是放到外交及國防委員會，頂多聯席經濟或者財政委員會來審查，這樣子就可以幫忙行政院版，現在被交到經濟委員會主審，類似的版本部長願不願意回去參考一下，我提供一份給你，我們努力地讓它交付給國防委員會審查，好不好？"],["顧部長立雄：報告委員，我覺得兩件事情還是要分開，我們的採購條例、我們的採購是國防部主管，我們採購合乎我們作戰需求的項目，產業發展、產業補助或者怎麼樣可能要另外一個條例，這是屬於經濟部主管，這兩個要分開來，不能夠放在同一個條例裡面。"],["鍾委員佳濱：部長，我了解你的用心良苦，但是你還沒看到我的版本，不用這麼早下定論，說不定你看到我的版本之後，發現鍾委員提出的新版本2,100億特別預算統統用在國防部的軍備採購，其他的產業輔導部分交由行政院的委員會輔導，這樣子說不定也切合國防部的需求。"],["顧部長立雄：委員的主管機關是國防部？"],["鍾委員佳濱：國防部。"],["顧部長立雄：在這個條例裡面，國防部同時要去負責產業發展和……"],["鍾委員佳濱：不是，由行政院設一個委員會，我給你看一下，行政院應設立無人載具自主發展委員會做這些事情，部長，我知道你很辛苦，但是委員提出想要幫忙的時候，也請你可以了解一下我們的熱心，也是我們的同心，我們希望一起來推動，好不好？"],["顧部長立雄：是，我們再檢視一下委員的版本，但是國防部的立場還是希望能夠儘速達成我們的採購目的。"],["鍾委員佳濱：沒有問題，本條例之主管機關為國防部，行政院的委員會負責產業輔導，希望部長回去請部裡面的同仁研議一下，我希望不至於再接到高層的關切，誤以為說我不支持國防部或行政院的版本，我也希望這樣的版本能夠協助我們的國防採購，也能夠協助產業輔導發展，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝委員指教。"],["主席：謝謝。","接下來請賴士葆委員上臺質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：11:59"],["賴委員士葆：（11時59分）謝謝主席以及各位先進，有請國防部顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：賴委員好。"],["賴委員士葆：部長，你好。我有幾個簡單的問題，我看到審計部對於無人機產業，特別是軍用無人機，有一些comment，其中我列舉幾個比較重要的，它打槍你們說你們無人機產業園區開發進度嚴重落後，根據它寫的時間，我算一算時間最少落後一年以上，你回應一下審計部的報告。"],["顧部長立雄：無人機產業園區講的是民雄？"],["賴委員士葆：對，講的是民雄。"],["顧部長立雄：請中科院來說明，這不是講民雄吧？"],["賴委員士葆：講的是民雄。"],["李院長世強：如果是民雄的話，一切進度都正常。"],["賴委員士葆：它有一部分在民雄，有一部分在太保，不是嗎？"],["李院長世強：太保不是國防部在管的。"],["賴委員士葆：不是你們管的，你們去看一下，它另外一個飛試場域沒有確定，這不是你們的，所以你們一切進度都OK？"],["李院長世強：報告委員，那個場域本來就是我們的地，那個場域都已經決定好了，都沒有問題，也已經發包施工了。"],["賴委員士葆：所以它講的是經濟部，是嗎？"],["顧部長立雄：對，因為飛行場域的部分，我的了解是我們的部分是一件事，有關涉及各部會的部分，應該是行政院在……"],["賴委員士葆：所以它講的是經濟部，是這個意思嗎？"],["顧部長立雄：因為飛行測試的場域，還有海面測試的場域，這些跨部會的協調工作是由行政院在主導。"],["賴委員士葆：你說園區都ready了，你能不能講一下什麼是ready，是讓廠商能夠進駐，還是怎麼樣？"],["李院長世強：園區的ready是一切按照計畫進度，按照原本的計畫進度是118年才開始營運，所以今年我們做的是發包施工，我們已經按正常進度在5月發包施工，等整個預算通過以後，我們就會跟廠商簽約執行。"],["賴委員士葆：預算是多少？"],["李院長世強：全部的預算是68億，今年的預算只有八億多。"],["賴委員士葆：另外，我請教部長，因為今天你談到人才的問題，我特別pinpoint、特別鎖定或者focus在無人機相關的人才，你自己有沒有算過，或是國防部哪一位長官回答，大概缺多少、需要多少無人機方面的相關人才？"],["黃司長文啓：報告委員，無人機的部分，我們區分成兩大部分，一個是大型無人機的部分，我們空軍MQ-9B無人機已經進行接裝之前的完整編組，另外一個是海軍的銳鳶一型，就是海上偵搜大隊的部分。"],["賴委員士葆：好了，我要lump sum、全部加總。"],["黃司長文啓：小型無人機的部分，陸軍、海軍陸戰隊及憲兵一共編了20個新單位，這20個新的無人機單位，我們也優先滿足它的編現比及人力需求。"],["賴委員士葆：我唸一段給你聽，這是我從一些資料找到的，2024年公開資訊說我們國軍規劃買三千多架軍用商規無人機，三軍飛操手需要210人，2025年審計部報告講114、115年度你們總共欠了一千多人，有沒有這回事？"],["黃司長文啓：報告委員，那個是舊的資料，因為審計部查的是前一個年度的人力狀況，商規軍用無人機當初接裝的時候，陸軍的無人機訓練指揮部還沒有成立，也就是我們的訓練單位還沒有成立，陸戰隊的火力營、無人機營也還沒成軍，陸軍……"],["賴委員士葆：現在都成軍了嗎？"],["黃司長文啓：對，我們從去年到今年已經陸續成軍，所以如果審計部明年再來稽核我們今年的狀況，基本上我們的人力是到齊的。"],["賴委員士葆：所以沒有缺1,000人的問題。"],["黃司長文啓：沒有。"],["賴委員士葆：完全沒有？"],["顧部長立雄：剛剛有提到20個單位，現在新編的都是屬於新編無人機部隊，平均編現比是92%。"],["賴委員士葆：請問對於軍用無人機相關人才的待遇有沒有特別增加？"],["顧部長立雄：無人機我們是爭取戰鬥部隊加給。"],["賴委員士葆：那是加多少？"],["顧部長立雄：戰鬥部隊加給1萬2。"],["賴委員士葆：特種加給就對了？"],["顧部長立雄：我們的戰鬥部隊加給有分成一類、二類，現在是有1萬2和7,000。"],["賴委員士葆：你再怎麼加就是加一萬多，還不如採用我們的案子，我們三讀通過的是加3萬，不是更好嗎？拿得還更多，因為這些人才的需求越來越多，不是這樣嗎？"],["顧部長立雄：我們還是依照任務的程度，還有……"],["賴委員士葆：好啦！你剛才講的我都聽到了。另外，中科院或者看誰可以回答，我們有沒有能力做機器狗？"],["李院長世強：機械狗我們現在跟美國的公司合作正在推展中，預計在後年國軍會開始量產採購。"],["賴委員士葆：你說的量產和採購是我們自己做，還是要跟美國買？"],["李院長世強：我們自己做。"],["賴委員士葆：現在沒有？"],["李院長世強：現在有。"],["賴委員士葆：現在是買的嗎？"],["李院長世強：現在是共同在臺灣做，經過技術授權，共同在臺灣生產。"],["賴委員士葆：什麼時候可以有第一個出來？什麼時候出來？"],["李院長世強：已經有在公開記者會展示過了。"],["賴委員士葆：所以已經有了？"],["李院長世強：是，我會提供給委員相關的訊息。"],["賴委員士葆：好，什麼時候量產？"],["李院長世強：要先看作戰單位給我們的需求，同樣一隻機器狗可以做很多不同的功能，所以要看作戰單位的需求，定義清楚以後，我們才會開始按照不同的需求來量產不同的類型。"],["賴委員士葆：所以未來就是它們來打仗，是這個意思嗎？"],["李院長世強：不一定是打仗，其實平常有很多任務就可以由機器狗來執行，包含營區的巡檢和安全維護。"],["賴委員士葆：有沒有算過我們大概的需要量是多少？機器狗需要幾臺還是什麼的？"],["李院長世強：這個可能要由作戰單位再來統計相關的需求。"],["賴委員士葆：部長，你要回答是不是？"],["顧部長立雄：沒有，我跟他的回答一樣，我們需要統計相關的任務。"],["賴委員士葆：機器狗這部分有沒有納入你們原來的特別預算？買無人機的有沒有納進來？"],["顧部長立雄：沒有。"],["賴委員士葆：無人艇呢？有沒有納進來？"],["顧部長立雄：無人艇有啊！"],["賴委員士葆：機器狗沒有？"],["顧部長立雄：無人艇這一次還請委員支持，我們這2,100億裡面就有一千多艘的自殺攻擊無人艇。"],["賴委員士葆：自殺式的攻擊無人艇？"],["顧部長立雄：是，一千多艘。"],["賴委員士葆：那一部分以後可以自己做不是嗎？"],["顧部長立雄：我們就是要自己做，我們現在2,100億的監偵型無人機、攻擊型無人機、自殺無人艇、攻擊型自殺無人艇都希望在國內能夠自主製造。"],["賴委員士葆：我要提一個很重要的觀念，你們現在列的是2,100億，國民黨黨團的是2,400億，不管多少，但是你們目標是要買21萬架的無人機，對不對？"],["顧部長立雄：就無人機的部分。"],["賴委員士葆：對，無人機是21萬架。有一個專家告訴我，你們現在買的21萬架，high-end只有2,000架左右，這句話對不對？"],["顧部長立雄：high-end？"],["賴委員士葆：high-end、高階的無人機。"],["顧部長立雄：我們無人機大概有分幾型，你講的攻擊無人機有沉浸式的、有投彈式的，還有小型跟中型的自殺無人艇，它們各有任務的不同，我想它們都會隨著無人載具的迭代更新發展而逐步增強各項能力。"],["賴委員士葆：我要跟你講到這個事，我得到的資料是high-end只有2,000架左右，所以我要強調的是，無人機的技術升級非常重要，比如我們也可以有一個辦法，我本人就提了這個辦法──無人機產業技術升級發展條例，給它租稅的誘因、給它其他的誘因，我們也鼓勵國外high-end廠商能夠在臺灣投資，跟我們共同研發，把技術留下來等等的，我覺得這個事情很值得我們去努力。"],["顧部長立雄：是。"],["賴委員士葆：同意吧？"],["顧部長立雄：關於委員的指導，我剛剛已經回答鍾委員，當然以國防部的立場，由國防部主責的部分，還是單純限定在符合我們作戰需求的無人機採購，至於產業發展、產業補助等等……"],["賴委員士葆：那是經濟部管的啦！"],["顧部長立雄：那是要另外一個條例，由經濟部來主責。"],["賴委員士葆：對啦！所以不能排除經濟部主導……"],["顧部長立雄：對……"],["賴委員士葆：因為技術升級就是經濟部主導的啦！"],["顧部長立雄：但是這兩個條例最好不要把他們扯在一起。"],["賴委員士葆：要看立法技術是怎麼立的，也可以一個法裡面有一部分是經濟部管、有一部分是國防部管，或者是拆成兩個案子都可以，不是不行，這是立法技術的問題，這個我們看黨團怎麼來看，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請楊瓊瓔委員上臺質詢。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：12:10"],["楊委員瓊瓔：（12時10分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，首先邀請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：楊委員好。"],["楊委員瓊瓔：部長好。我們先來關心一個時事議題，中聯油脂爆發大豆沙拉油驗出一級致癌物苯駢芘超標，他的問題油品超過1,300公噸，在4月份的時候就已經製造，並供應泰山、福壽、福懋等三家公司使用，原本政府不願意公開到我們發覺這個問題，食安零容忍。請教部長，食安是不是零容忍？"],["顧部長立雄：我們國軍一向很重視食安的問題。"],["楊委員瓊瓔：非常好，達成了一個共識，食安零容忍。到目前為止，從政府不公布到現在已經公布了三百多家，包括味全、金色三麥等知名企業，國防部所屬的福利事業管理處也曾經進貨這樣的油品，引發了食安的疑慮。當然國防部在4號的時候就特別表示，針對有疑慮的供售品項，你們在2號時要求副供中心要下架及送驗，國軍單位告訴我們是已經停止使用。請問，到目前為止，部隊裡頭有沒有徹查清楚、還有沒有這些品項在使用？"],["顧部長立雄：剛剛已經有委員垂詢了，我是不是再請後次室說明？"],["楊委員瓊瓔：好。"],["李次長鳳翔：委員好，我是後次室次長。跟委員報告，經過核對以後，我們副供中心總共有29個這種油脂的品項，現在核對完之後，有一個福壽香油，它是……"],["楊委員瓊瓔：福壽香油？"],["李次長鳳翔：對，包含品項跟批號，我們已經全面下架了。第二個，針對有疑慮的6項，我們也全面下架。第三個，部長有要求，所以29項油品全部在7月7號的時候送到第三檢驗單位去公正檢驗。"],["楊委員瓊瓔：立即檢驗？"],["李次長鳳翔：對。"],["楊委員瓊瓔：衛福部原先說摻了20%以下的不算，但現在已經髮夾彎，因為只要是致癌物，不管是幾percent，它就是致癌物、就是毒啊！怎麼可以說20%以下不算呢？終於在昨天髮夾彎了，只要有摻到就是要下架，所以這個跟原先政府所公布的制度是不一樣的，它的品質是不一樣的。我要責成部長，必須要全面檢驗，因為食安零容忍，據聞在剛剛還有一批的批號又出來，所以我還是要勉勵，第一個，國軍單位不能用到有毒、有害人體的食用油。本席要請教，未來你的方向呢？因為一變再變，品項也一直在增加，請教，你要如何保障我們國軍食安的安全呢？"],["李次長鳳翔：報告委員，我們依照政府公布的相關資訊，公布到哪裡、政策到哪裡，我們就做到哪裡。第二個，全面檢驗完畢之後，確定食安無虞我們才會重新上架。"],["楊委員瓊瓔：你剛剛說29項拿去檢驗，什麼時候會出來呢？"],["李次長鳳翔：預計10個工作天。"],["楊委員瓊瓔：10個工作天會出來，大家還是「心驚驚」，這10個工作天會不會誤碰到？大家還是害怕，所以我們一定要謹慎，再次強調食安零容忍。","現在我們針對今天的主題，也就是人力的問題。部長，我們要說的是，其實我認為國軍未來最大的危機不是武器，而是沒有足夠的人。國防安全，我們絕對全力支持；合理的預算，我們全力支持；為民眾把關、監督，我們也全力去做。在這樣的情況之下，不管是不對稱作戰、無人機、飛彈、艦艇採購，都需要大量專業人力操作。我們現在又碰到少子化，出生人口持續下降，在人數越來越少的情況下，我要請教部長，少子化對國軍造成了衝擊吧？"],["顧部長立雄：跟委員報告，面臨少子化，我們可徵的兵源當然減少，但我們還是跟委員說明一下，一邊是志願役，這個部分我們要加強招募；另一邊是義務役，義務役的部分因為現在延長為一年，我們的目標就是要讓義務役有充足的訓練，使他能夠具有戰力，這樣子就能維持住部隊在各方面的作戰能力，透過志願役跟義務役的雙軌，希望能夠維持住我們應該有的作戰能力。"],["楊委員瓊瓔：你提的這個方案本席還是有疑慮，特別針對2030年、2035年、2040年來說，你要怎麼樣完整建構一個人力模型，剛才所說的，志役的需求、義務役的需求，包含後備動員這股力量也是非常的大，還有我們各軍種的缺額預估，依你剛才所說的只有把義務役延長到一年，在這樣的情況之下，國軍的人才政策你們是不是有去盤點，要怎麼樣能夠去補足？延續這個議題的討論，整個義務役的招募，你認為現在的人數是你的理想目標嗎？請說明。"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們不管是5年兵力整建計畫或是要汰除、編裝的，甚至5年人力的結構，我們都有在規劃，而且是每一個單位、每一個單位在看，所以每一個單位需要怎麼樣的部隊結構及相應的需求，我們要根據這個相應的需求來建置。"],["楊委員瓊瓔：當然。"],["顧部長立雄：這個來源的部分，當然，剛剛講了，志願役的部分還是我們現在主要的部分，因為它具有長期性、有成熟性、有經驗，所以志願役是我們的一個主要來源，但我們同時也要強化義務役的能力，因為義務役有一年期的訓練，所以他從新訓到駐地、到基地等等，有一個完整的訓練，在他退伍之後，我們要讓他在這一個單位能夠原兵歸原位，透過教召維持住他的能力，所以這整個部隊人力的調整，都是以長期規劃在看。"],["楊委員瓊瓔：你們是做長期規劃，但我們現在面臨到志願役的招募問題，你剛才沒有回答本席的提問，因為現在大家在搶人，不管是待遇、工作環境、升遷制度、退伍出路，還是勤務的負擔，這一些條件是不是都影響到你志願役的招募？"],["顧部長立雄：我們在報告裡面也提到了，以我們近來執行的成果來看，調整了包括人性化的管理措施跟優化住用環境，還有各項的福利待遇，也包括提高薪資待遇等等，我們會維持住志願役招募的目標，也就是說，剛剛有提到我們會以……"],["楊委員瓊瓔：目標當然要達到啊！你有那個目標當然是因為有需求啊，但是你實際上達成……"],["顧部長立雄：對，我們會根據我們的需求訂出一個目標。"],["楊委員瓊瓔：對啊，因為你有實際上的需求，你才會有一個目標，但是在你執行的過程中，你的達成率呢？"],["顧部長立雄：我們達成率照去年看起來，應該都是有達成，迄今為止……"],["楊委員瓊瓔：請教部長，目前為止我們哪些軍種最缺？哪些專長最缺？"],["顧部長立雄：我們現在整個來看，以編現比來講的話，當然還是主戰部隊比較低，所以我們應該要將主戰部隊的編現比拉升，這是我們……"],["楊委員瓊瓔：主戰部隊的編現比嘛。"],["顧部長立雄：是。"],["楊委員瓊瓔：所以它還是沒有達到，還是缺嘛。"],["顧部長立雄：特別是北部地區的。"],["楊委員瓊瓔：對啊，那這要怎麼辦呢？你要怎麼樣去調整呢？你有那個目標要達成啊，你也知道問題缺在哪裡，那怎麼辦呢？"],["顧部長立雄：所以我們已經針對一些編現比比較低的主戰部隊來改善，除了剛剛提到要提高他加入的整個誘因之外，我們也針對他們應該要怎麼樣獲得基本戰力這個部分來檢討。"],["楊委員瓊瓔：你們準備要提高哪些誘因？因為少子化不是明天的問題，是現在進行式。"],["顧部長立雄：當然就是說……"],["楊委員瓊瓔：你要提高什麼誘因呢？"],["顧部長立雄：包括戰鬥部隊的加給等等，我們在報告也提到了，明年開始大專畢業生加入義務役的行列，如果他願意自願選擇加入戰鬥部隊的話，他就可以加領戰鬥部隊的加給。"],["楊委員瓊瓔：剛才說的誘因到底要怎麼樣實施，這是實質的問題，因為不管是企業界、科技業等相關單位都在搶人，所以到底國防部針對相關的軍種要怎麼樣去提升剛剛你說的誘因？你們所提出來的政策這麼好，你可以去執行啊！條件好人家當然願意呀！你的誘因包括了募兵改革、留營制度、AI替代、後備整建以及你的長期規劃，這很重要，特別在誘因的部分，我希望你盤點後將書面資料給本席。"],["顧部長立雄：是，剛剛委員提到的這幾點都是我們應該戮力以赴的，我贊同委員剛剛提的。"],["楊委員瓊瓔：好，戮力以赴，你也贊同，我要謝謝你，但是你方案還是要拿出來。"],["顧部長立雄：是。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員指教。"],["主席：謝謝楊委員。","接下來請林倩綺、林倩綺，林倩綺委員不在。","請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：12:22"],["陳委員冠廷：（12時22分）請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，前幾天外交及國防委員會一樣有提到毒品網路蔓延的議題，我想要接續講下去，因為上次只有憲指部有人來，但我們覺得這是一個結構性的問題，其實已經不僅僅是在軍中，我想在社會上也都有這樣的狀況。","不過我還是要提醒一下外島的狀況，我們辦公室的助理幾年前在馬祖服軍事訓練役的時候，他們的連隊上面其實有一些鄰兵到要退伍前才到馬祖部隊報到，一問之下是因為他自己本來在成功嶺新訓的時候就已經被查到用藥，那時候我的助理就很好奇的問那個鄰兵：「為什麼你明明吸毒，可是又要跑去外島？你是因為愛國、想要彌補的心態，還是怎麼樣？」結果他說：「沒有啦，因為到了馬祖，可以透過小三通，更方便、更快速地得到毒品貨源，就可以繼續在軍中來發展組織。」我想這個是他們在基層遇到的真實故事，所以我們很擔心。中國我們不用特別去猜測，但是原則上任何能夠讓我國國軍衰弱的手段，我相信他們都會努力地去嘗試、去做。我想請教一下，類似這種用小三通去建立毒品的供應鏈，你有沒有聽過類似的狀況？有沒有一些作為來反制？"],["陳參謀長建義：向委員報告，目前我們營區在毒品防制方面是零容忍，除了收假入營的檢查，也包含驗尿、緝毒犬的查驗，我們是不分任何的階級、職務，我也老實跟委員說明，連我是陸軍司令部參謀長，我在上個月都還接受驗尿，我們的幕僚也都是一樣。目前我們在營區自行查驗，包含依托咪酯，我們沒有查獲到外島官兵有吸入的狀況，所以委員所說的，透過小三通的方式讓違禁品進入營區的案例，目前是沒有。"],["陳委員冠廷：好。"],["陳參謀長建義：如果委員有詳細的資料，我們可以了解。"],["陳委員冠廷：沒關係，我們私下再把相關的情資跟你們講，就是過去有這樣的事情發生。接下來，問題就是在這邊，為什麼他聽到了沒有在第一時間跟長官講？其實當然也不只是在軍中，在這種團體的活動，或者是一個團體要一起留宿的狀況之下，通常都不會主動上報，因為念在他的同袍關係，又擔心有可能會被報復，所以總是會想要大事化小、小事化無，這個狀況都是可以理解的，但是這個東西如果是結構性的問題，上次我們提到說要課責，但是我們課責的機制、制度也不是無限上綱，也就是說哪些是偶發的危機？這就是小社會嘛，社會裡面就是會有一些吸毒的菸毒犯、暴力犯，他還是要服義務役、還是會進來軍隊。我們總不能因為他進來，將過去的習慣帶到軍中，我就要去懲治管理階層的軍官，這會導致管理階層過度頻繁地換將或更換主管。但如果是單位性的結構犯罪就不一樣了，那就表示管理狀況是不對的。所以我們要把它分清楚，才不會無限度究責，讓想要負責任的人反而不敢去做。","因此，單位結構性犯罪的督導界限要講得很清楚、很明瞭。也就是說，如果你是排長，你的班長查到士兵有吸食甚至販賣的狀況，沒收之後，還去威脅說如果不要上報就必須給多少錢，這就屬於管理上面的問題，上面一層可能就要去做管理。類似的狀況在軍中很多，我們最近也聽到一些，因為這跟軍中之外的警察局、內政部有關聯，我們有問一些內政部相關的官員，他們提到說，有些時候是軍中一開始不希望有事情發生，會想要壓著，到最後不得已還是會尋求警方的協助。所以類似這樣的狀況，我們還是要克服，怎麼樣讓他們能夠勇於反映，特別是有建制型的狀況，就是班長、班兵、義務兵大家上下交相賊的狀況。有沒有人敢出來講？這就是我們接下來要想的誘因是什麼。這個部分是不是可以簡單回應一下，接下來怎麼做會比較好？"],["陳參謀長建義：報告委員，就我的了解，現在在國軍的文化上面，尤其是毒品這件事情，我應該可以跟委員比較自信地說，我們不會有知道底下有人在持用或是交易，到排級、連級以上的管理幹部知情不報還願意包庇的情形。至於委員說有沒有更低階的，目前只要有，我們基本上透過各個查察的方式都有自行查獲，到了連級及以上是沒有人會去包庇的。"],["陳委員冠廷：謝謝，這是好的開始。連級以上不會，那我們就把它推動到排級以上，最後再到班級以上，這樣子慢慢地，我們就可以儘量……毒品是永遠沒有辦法、它是一個永遠不會間斷的戰爭，總是會有人去吸毒。我們要做的是把它降低到一定的水準，說還是要看數據，數據上面要很明顯地知道它是往下降的，或者是怎麼樣。犯罪也是一樣，念過犯罪學大家也都清楚，沒有辦法把一個東西完全消除掉，但是我們儘量把它降低。","接下來我們講到志願部隊的編現比受到少子化的衝擊。我簡單說一下，我們最近有看到很多在反映我們的兵源制度編現比有些是說在往上增，有些是說維持，但是我們還是要思考一下，如果我們招募為了要擴大兵源而招募到不適合的，甚至招募到會讓管理階層更頭痛的，那他就不是加一的概念，每多一個兵源，他其實是讓整個部隊、連隊的作戰能力，甚至是管理上面的時間反而負擔更多。想請教一下部長，你怎麼看這樣的狀況？怎麼去取捨？我們與其多增100個兵，但那100個兵裡面有更多讓他們頭痛、更難管教的，甚至因為他能力的問題或者是在過去人生遇到的一些機遇，導致他在軍中更難管教，這要怎麼去權衡？"],["王次長智輝：報告委員，我是人次室次長，跟你說明一下。我們目前都質量並重，對於有問題的士兵，在招進來經過考核之後，我們會辦理離退場機制，各級部隊都會有這樣的規範及相關做法，這是沒有問題的。"],["陳委員冠廷：進來之後再去規劃離退場，就等於是招募之後，因為這個人不適任再請他辭職。其實在一般的民間公司，我過去在日商，他們對於招募這件事情是非常非常用心的，因為他們知道招募到一個錯的員工，會給他們造成管理上面的問題，那是非常頭痛的。例如，如果把自己的報價單寫信給對方的公司說這就是我們的底價，結果發現傳錯了，本來要傳給我們的科長，結果傳到對方的公司去，類似這樣的問題，只要多僱用一個員工，不僅公司沒有盈利，甚至還虧損非常大，因為底價被對方知道。意思就是，對公司、企業來講，招募一個錯的員工影響更大。所以與其招募進來之後再亡羊補牢，我還是認為寧缺勿濫，這還是要思考一下。","再來我們快速地……部長要回應嗎？還是剛才已經……"],["顧部長立雄：我想招募的部分，應該我們會要求在招募的時候，確實就要注意這一段。"],["陳委員冠廷：不好意思，我最近看到新聞上面有說要把智力測驗下調，這個是真的還是假的？這是假新聞？"],["顧部長立雄：沒有。"],["陳委員冠廷：這是假新聞嘛！哇，你看這種假新聞到處在網路上面蔓延。確實是百分之百的假新聞？沒有這件事情、沒有這個情勢？國軍沒有要把……你看……"],["顧部長立雄：沒有要下修。"],["陳委員冠廷：你看，接下來國防部可能要更加努力，因為Threads、臉書到處都是，各種圖卡一直在講這些東西。我們如果沒有在國會殿堂第一時間澄清的話，可能就要請國防部你們自己的闢謠專區儘快去回復。我最近還聽到有人在跟我講，你看現在國軍都……這是不對的，不要被這種假新聞騙。","最後一個問題是人力不足跟無人機操作員的部分。最近看到審計部在決算報告有說到合格操作人員不足，特別是他有指出，前年委託中科院開辦的無人機夜巡訓練班，符合參訓資格36人中，實際參訓取得夜航資格的僅有6人，這只是一個案例，重點是包含近程型的無人機載具，合格的操作人數低於已籌獲的無人載具數目，不管是各級的FPV也好，或者是比較高階型的也好。我想請教一下，人力不足的問題，它理論上不只是在臺灣，在全世界各地都一定會發生。以臺灣而言，我們有少子化的問題，但是臺灣整體國民教育素質，比起其他國家，臺灣已經具G20經濟能力，且教育水準都在大專院校以上。","為什麼烏克蘭在基輔郵報裡面說他們的無人機操作員從後勤到整個實際上去用的，大概是8萬人左右，他們的無人機飛手大概是2.5萬人到4萬人左右？他們針對類似我們的無人機指揮部的精銳部隊，也就是專職無人機的部隊（USF）大概有1.5萬人左右。為什麼他們有這些人數？當然他是個大國、中等國家，領土非常廣大，其實他們的人口數，昨天烏克蘭的國會議員也跟我們講，他們人口數因為流離失所、戰亂、占領等等的狀況，現在也只降到大概2,800多萬人。也就是說，他們的人口數跟我們已經差不多了，為什麼還有這些人數？因為他們用新式的方式，從民間上面來去取材。也就是說，除了義務役跟志願役之外，他們有更多的人可以進入他們的Drone Line，就是他們自己設計的一個戰略性做法，大規模在平常時期於民間……他們現在當然是在戒嚴而且是戰爭時期，但是他們讓他們不用受到軍中的待遇，卻可以拿到類似私人企業的薪資，去參與這些無人機的操作、維修、維管、創新。我的意思是，我們臺灣登錄在案的民航局無人機飛手，它就是一個很好的人才庫。我們不希望他們還要主動……這些對國家有責任、對國家熱愛的人，平時還去參加一些NGO，自己付錢來增進他們自己的技術，他們希望說有一天如果國家需要他們的時候，他們就算不是在軍中，但也可以來扮演一些角色，有點類似他們國土防衛隊的角色。這個部分，部長你有沒有想過怎麼樣可以把這些民間的能量……我們嘉義自己也有，嘉義民雄航太園區有一些無人機的愛好者，他們自己成立一些他們的協會，他們自己不斷地在精進他們的技術。他們說，只要國家有需要的話，告知他們，他們隨時都願意去。可是他們的狀況是，他們有自己的工作，但只要國家有需要的時候，他們願意很快速地由民轉到可以作為戰鬥人員，他們就是準戰鬥人員，不是真實在編制體系下的人員。針對這樣的可能性，國防部及部長，你們有什麼樣的看法？"],["顧部長立雄：我想後備是我們後續在碰到狀況時的一個來源，所以如果這些人納入我們的後備編管，按照現行的制度才有可能。如果是作為戰鬥部隊之用的話，我想就是要納入後備編管，至於其他的途徑，如果他不是從事戰鬥的第一線，唯一的方法就是按照全動法的相關規定來進行一些徵召的工作。我想這個還是要區隔，因為畢竟納入戰鬥的部隊，它有涉及到我們相關既有的這些法律框架……"],["陳委員冠廷：戰鬥是戰鬥，當然國際上面有他們特別的國際法來匡列戰鬥人員，戰鬥人員受到的處遇跟非戰鬥人員受到處遇是不同的，這是第一點。第二點，我們剛才提到的這些人，他們同時有維修及協助的這些功能在，你們怎麼把他們納入？第三點，他們用自己的機型，他們不知道且不熟悉現在國防部在訓練的機型，這樣的民力不是很可惜嗎？他們不管是對電工、電鍍等這些基本電機專業，還有有程式軟體編碼等基礎能力，如果他們能夠結合我們自己現有的裝備，不要講說比較高端的裝備，就從第一型的FPV無人機，是不是到時候他們在緊急狀況下的協助可能會更大？所以這些大家是不是可以想一下？"],["顧部長立雄：這個還是要區分，如果他是有直接從事戰鬥資源的工作，還是屬於戰鬥的一環，根據國際法相關規範要來研討，也就是他是屬於我們一般講的可以納入民防體系，或者可以納入這些社區自救的體系，這是一件事情。如果從事戰鬥跟從事戰鬥資源，這個都還是屬於戰鬥人員。"],["陳委員冠廷：戰鬥資源，所以包含這一個……"],["顧部長立雄：比如我們現在講後勤的維修，這些都是屬於戰鬥資源，如果他維修都是屬於軍用的、會從事戰鬥用的武器，包括……"],["陳委員冠廷：他們會成為合法的目標。"],["顧部長立雄：他還是會被界定為戰鬥人員。"],["陳委員冠廷：還是會被稱為合法的……"],["顧部長立雄：對。"],["陳委員冠廷：OK，這個可能還要再想一下。我想就像俄羅斯一樣，他們很大時間是直接忽略戰爭相關的法條，從他們轟炸各種民間設施的狀況及無差別的轟炸，這是很明顯的。所以在緊急時期，我們要怎麼樣確保能夠持續維管、維修？在既有編制之外，還有沒有什麼其他方式能夠擴大我們的可能性？可能還是……"],["顧部長立雄：我想這些部分可能不宜公開來說明。"],["陳委員冠廷：大家想一下。好，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","請葉元之委員上臺質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：12:40"],["葉委員元之：（12時40分）麻煩請部長。"],["主席：有請顧部長。"],["顧部長立雄：葉委員好。"],["葉委員元之：部長好。先請教一下，因為部長昨天有去屏東九鵬基地視導相關刺針飛彈的一些操演狀況。我想請教，特別選在昨天去，有沒有什麼特別的宣示意義？"],["顧部長立雄：因為它就是6日、7日及8日嘛！我就選一天過去看一下相關的……因為有神弓及神鷹的操演，特別就神弓操演的部分，首次有人攜式刺針飛彈的射擊，我去了解一下，而且幫部隊打氣一下，也去了解訓練的實況，我……"],["葉委員元之：那天看起來怎麼樣？就我們現在整體的狀況。"],["顧部長立雄：就訓練來看，應該說有按計畫執行，也達到訓練的成效。我看了以後，我當然覺得我們可以再進一步的密集的……不是說更密集，應該是說訓練只有更好、沒有最好。有關這些我們首次有人攜式刺針飛彈的射擊，我在現場看到以後，我覺得應該可以再更多的射擊訓練，這第一個。第二個，當然要貼近更實戰化的場景裡去做操演，我覺得這個都是可以再進一步精進的，尤其人攜式刺針飛彈射擊訓練，這是首次嘛！我們去看，我個人覺得他們的訓練都是很辛苦的，要賦予這樣的追瞄鎖定等等這些訓練，我在現場可以充分感受到這是不容易的一件事情，要透過精實的訓練，我對他們受到這樣的精實訓練是感到蠻高興的。"],["葉委員元之：好，謝謝部長。","接下來跟部長討論一下今天的主題，主要是軍中人力的問題。我們看到國防部送來立法院的書面報告有指出，因為有薪資待遇調整的關係，志願役人力的成長有到5,000人，其實我在網路上面看到有很多軍中的弟兄蠻不以為然這件事情，這5,000人是不是經過數字的美化，可能部長還是要了解一下，譬如有人就講：你就講到增加的，怎麼沒有講跑掉多少？會不會半年後有一些賠錢的新聞？他們簽了志願役如果要提早離開，可能要賠錢嘛！還有會不會有一種說法是，增加進來60%但是不適服的55%？還有人提醒要不要看一下報退的人數？","我覺得在給立法院報告的時候應該要精準，當然也有可能你們在徵人的部分有成長，可是對整體的人力來說到底有沒有提升？因為有進就有出嘛！所以針對這個部分，部長您的了解是怎樣？"],["顧部長立雄：剛剛其實有其他委員有指教，我們當然也有進來的，也有出去的……"],["葉委員元之：對。"],["顧部長立雄：總體來講，就114年跟113年比較，還是有增加了三千多個，總體來講還是有呈現成長。"],["葉委員元之：所以按照現在的做法，之後應該還是會成長？"],["顧部長立雄：我們總是要兢兢業業來從事各項的工作，但總體來看，現在人數還是呈現成長啦！"],["葉委員元之：另外一個是戰鬥部隊編現比的問題，雖然整體國軍來說是8成，可是你看有一些特殊軍種的戰鬥部隊就比較差一點，比如像海軍裡的士兵，現在編現比在陸戰隊步戰砲各連及守備/運輸/防空/飛彈連才60.49%、各艦隊部隊是61.21%、戰術偵搜大隊62.63%及空軍的防空暨飛彈部隊才40.78%，這非常的低，這個應該是老問題了啦！所以我不曉得國防部針對這些戰鬥部隊編現比那麼低，有沒有什麼比較具體的做法？"],["顧部長立雄：每一個單位編現比低的原因都要加以檢討……"],["葉委員元之：因為這個應該討論一、兩年了。"],["顧部長立雄：我舉個例子，比如您講各艦隊士兵的編現比低，這就是涉及到他們海勤加給的部分，我們就必須要對這個部分來加以檢討，因為海勤加給在士兵、士官、軍官是有些差異，同樣大家都在艦隊上面服務，針對海勤加給的部分，我們會再來檢討，因為它的士兵編現比比較低，可是士官及軍官的編現比比較高，所以我們就要找出這個理由，再來提供……"],["葉委員元之：所以部長應該是已經找到理由了，現在只是說你什麼時候……"],["顧部長立雄：每個部隊，跟委員報告……"],["葉委員元之：我意思是這其實不是新的數據，應該這一、兩年來……"],["顧部長立雄：跟委員報告，每個部隊都要逐一來檢討。"],["葉委員元之：對，部長，我的意思是執行的問題，這一、兩年來應該很多人都跟你討論過這個問題，但是我現在問你，你還是說我們要找到原因，有些原因你也知道，所以現在就是什麼時候要去實施，比如你說各艦隊士兵的編現比比較低，就是要你什麼時候要實施的問題。"],["顧部長立雄：這跟人總已經在討論了。"],["葉委員元之：你什麼時候要實施？"],["顧部長立雄：因為現在整個總體的方案，我們總是要尊重人總，人總跟我們討論確定了以後我才能夠對外公布。"],["葉委員元之：應該這樣講，你現在已經有一個方案，也跟人總來討論了……"],["顧部長立雄：是。"],["葉委員元之：只要人總同意OK就會對外公布，所以這個東西是在進行當中，應該是這樣講？"],["顧部長立雄：是，因為當時總預算付委的時候，也是說我們半年內，所以行政院現在有一體的軍公教加薪，除此之外，關於各項加給，我們適切地去討論各項原因，用加給……"],["葉委員元之：都是包在軍公教加薪裡面嗎？"],["顧部長立雄：沒有，軍公教加薪是……"],["葉委員元之：另外的？"],["顧部長立雄：我們是另外的。"],["葉委員元之：所以還會再找時間公布就對了。"],["顧部長立雄：對，我們總體討論以後有一個確定的方案，我們就會公布，根據這個原因，比如說，你看像委員就指出來，如果各艦隊的部隊士兵編現比，比士官、軍官的編現比低，你要找出原因，如果全部一體加志願役的加給的話，沒有再特別去調增士兵的海勤加給，可能還是沒有對症下藥，我們必須要照顧到基層的士兵，所以就海勤這部分的加給可能要有調整。"],["葉委員元之：部長，這個我懂，因為剛剛都有講過，我們現在講的是什麼時候要實施，我現在抓一個時間，如果我沒有理解錯誤的話，你們已經把這些問題都跟人總討論過了，但是現在要尊重人總公布的時程，如果沒有理解錯誤應該是這樣。"],["顧部長立雄：是。"],["葉委員元之：知道問題要知行合一，接下來就是等人總公布了。","我再來問一下，因為我現在看不適服，剛剛講有進有出，不適服確實每一年有逐年減少，111年是3,623人，112年是3,928人，但是到了113年、114年、115年下滑蠻快的，可能跟目前軍中調整一些生活起居的舒適度、管理各方面有關，但還是要提醒一下部長，因為在網路上有看到一些軍人的反應，他說不適服的數量減少可能跟流程被卡住有關，像有人想要調職就先擋，退伍也擋，或者是明明已經跟負責人事的幹部提出了，但偏偏都卡在「沒有約談」，所以沒有辦法往下跑程序，也有人提到報退程序可能拖到一年以上。我不曉得是不是有一個潛規則，就是有下令假設有人要申請提早退伍的話，儘量在程序上慢一點，讓這個數字好看，有沒有這個潛規則？"],["顧部長立雄：跟委員報告，一個是個案的問題，一個是從長期趨勢來看，剛剛委員講的是個案，我沒有辦法完全排除有這個可能性，但是如果有發現這種狀況，我們一定會下去處理，但是您剛剛也提到，如果長年來看，已經三年都呈現下降趨勢，那就表示我們相關的一些政策作為是有效的，因為不可能每一個報退的人都被擋，整體每年還是呈現下降趨勢。當然我們國防部立場是如果有個案發現，這要去處理，國防部立場是在政策面上去製造一個讓不適服人數逐年下降的好環境，這是我們國防部應該有的政策。"],["葉委員元之：如果有個案，因為個案多就變通案，所以你也要去了解一下軍中有沒有在報退程序上故意卡人家，儘量就不要卡，對不對？"],["顧部長立雄：這個當然要看哪個單位，都要下去處理。"],["葉委員元之：儘量不要卡。"],["顧部長立雄：是。"],["葉委員元之：再來請教一下，國防部有講未來國軍將依「科技取代人力」及「火力取代傳統兵力」兩大方向前進，請問一下科技取代人力是指什麼？因為這個寫得比較抽象一點，火力取代傳統兵力是指什麼？"],["顧部長立雄：我請作計室說明。"],["侯次長嘉倫：委員你好，作計室次長報告。剛剛講的部分，我們針對組織編裝有做調整，區分幾個部分來跟您說明。我們有區分無人系統，運用無人機跟無人載具進行偵查、警戒，還有執行高風險的任務，來減輕人員的負荷。在智慧監偵的部分，我們有裝了相關的監視系統以及AI辨識影像，來降低衛哨的相關人力，在編裝也有做調整。自動化的後勤，導入智慧的倉儲、裝備的管理等等，來減輕重複性的行政作業，也減少後勤人力的壓力，還有相關的智慧指管等等。這些都是我們現在在做的，這些做了之後，可以將我們的組織再精進，將人力還有一些作業優化，這是我們現在在做的五年兵整，且都已經完成相關的規劃。"],["葉委員元之：所以到時候就可以取代部分的人力，減少一些少子化的問題，是這個意思嗎？"],["侯次長嘉倫：應該是說可以取代大部分的人力。"],["葉委員元之：大部分人力，部長……"],["顧部長立雄：科技的運用不是單純的裁減員額，是將這些人力優先配置在我們需要的戰鬥部隊裡面，這在目前是重要的。"],["葉委員元之：部長，還有兩個小問題跟你請教一下，因為我之前看到國防部要修改兵役體位規定，本來智商85以下是不用當兵，現在要調到……"],["顧部長立雄：剛剛已經說明了，這個消息不確實，沒有調。"],["葉委員元之：不是，我還沒講完，你可能是回答別的委員不是回答我，我還沒講完。智商85以下不用當兵，但是你們現在還是要增級，只是把70到85移過去當替代役，可能你們配合內政部的修法，所以70到85還是要先徵兵，徵兵完之後再把他分配到替代役。但是我覺得你們要跟內政部講一下，因為70到85放在軍中，大家也不放心，所以你們覺得不可能，還是要維持智商85以上，可是他們去做替代役也是一樣的狀況，也是會增加很多狀況，比如說他的前輩要去照顧，或者是指令到底能不能接收完整，甚至於因為他們這種特殊狀況去當替代役，有時候人家還會打探他是什麼病情，也會影響到他個人的隱私。這個部分還沒定案，對不對？"],["陳局長元皓：報告委員，這部分來講，我們常備役的智力是沒有調整的。"],["葉委員元之：我知道，現在是你們配合內政部調整，我是問定案了沒有？"],["陳局長元皓：對，這部分定了。"],["葉委員元之：定案了，看看是不是可以跟內政部再討論一下，因為這可能也沒辦法補充多少替代役的人力，但可能會造成更多的問題，是不是可以再跟內政部溝通一下，而且會造成一些徵兵的問題，部長？"],["顧部長立雄：替代役的體位部分，國防部的立場是……當然我們兩個部會都會討論，常備役的體位是由國防部來主責，替代役的部分由內政部，委員的意見，我反映給內政部。"],["葉委員元之：第二個問題，我本來有個提案、有一個想法，我們有很多退伍軍人，不管是軍官或士官，他們退伍以後如果要再就業，其實是可以幫國家做滿多事情的，我舉一個例子，有一個退休飛官，他是原住民，他現在在學校裡面教原住民語言，但是他教了幾堂課之後，很快就超過了他再就業的薪資上限，不能超過3萬8,130元。之前本來有一個提案希望能夠打開這個天花板，後來我跟蠻多軍中前輩討論過，確實很多退伍的軍人，比如說特戰部隊退伍下來，因為他訓練有素，例如可以到一些特種營區去做保全或什麼的工作，但是那個工作又受到薪資上限的規定，所以他們可能就到民間去做私人保全。退伍軍人再就業的薪資天花板實際上限制了很多公家機關招攬退伍軍人的機會，他們不來這邊，其實他們也可以去民間機關，可是我們就喪失這個人才。","我上次提這個案子之後，有很多民進黨立委罵說這個……其實我是想要解決人力的問題，想讓公家機關有更好的退伍軍人及退休軍公教可以再就業，但被扭曲成什麼要復辟肥貓，我根本沒必要復辟肥貓，現在肥貓也是民進黨養，關我什麼事，我就只是想要解決人力的問題，讓優秀的退伍軍人可以再到公部門來服務，不管當教官也好或訓練人也好。","部長，我不知道可不可以請國防部來研究一下？假設我剛剛講的動機目的可以解決一些人力問題，不要讓社會上民進黨那些人扣帽子說是在養肥貓，能不能請國防部研究個平衡點，退伍軍人再就業的薪資天花板要定多高，一方面可以滿足人力的需求，另外一方面又不會被人家認為是雙薪肥貓，部長，這個可不可以幫忙研議一下？"],["藍司長靜婷：跟委員報告一下，我是資源規劃司司長。當初會有這樣子的訂定，其實也是在立法院之前在審議的時候，有討論到雙薪的問題，所以後來訂了這樣的天花板。至於這樣子的需求，我們還是要跟退輔會一起來研商，也要取得社會的共識，來進行相關的處理。以上報告，謝謝。"],["葉委員元之：不用雙薪，肥貓應該都薪水很高，你今天如果說……我剛剛講的，比如說他是退伍的，他去學校講原住民語言，薪水可能4萬塊、5萬塊，而且是憑自己的勞力付出，我覺得這樣子要把人家講成是雙薪肥貓是有點太過了。所以我希望國防部可以定一個標準，就是什麼情況之下是符合社會正常的勞力付出，而什麼情況之下會認為那是肥貓，可以定一些樣態跟標準出來。"],["藍司長靜婷：因為其實這個部分軍公教都有一致的規範，不光是退伍軍人，其實退休的公教人員也是一樣，所以我們可能還是要跟相關部會一起來協商，包括退輔會，要有社會的共識。"],["葉委員元之：可以，你就去跟退輔會協商，謝謝。"],["主席：謝謝，請國防部研擬一下。","剛剛委員提到替代役的部分，因為入伍訓的時候，其實還是會到新訓中心去訓練，如果智力在70以上到85之間仍會到軍中，可能還是會有影響。這個部分剛剛國防部回應說是假訊息，這也是錯的，因為你們已經在配合可能相關的一些政策方向，所以我們希望回答的時候可以更精準一點，如果對我們整個政策有影響，不管是行政院也好，內政部也好，我們都應該要提出比較專業的看法，如果還需要其他人去照顧他們，可能也沒有這麼多的人力，在這裡先提醒國防部。","已經登記質詢的委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有黃仁委員、林楚茵委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報；委員書面及口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請國防部兩週內以書面答復，委員有約定期限者從其所定。"],["委員黃仁書面質詢：","一、報告指出，未來規劃將以科技取代人力，最有可能由科技取代人力的勤務或部隊為何？是否已規劃取代的優先順序？國防部是否因科技建軍而修正各部隊編制？"],["委員林楚茵書面質詢：","中國於2026年7月6日由海軍核動力潛艦，向太平洋公海海域試射一枚攜帶訓練模擬彈頭的潛射戰略飛彈。中方雖宣稱此為年度軍事訓練安排，且不針對任何特定國家與目標，惟潛射戰略飛彈具高度軍事與政治意涵，已非一般例行訓練可單純帶過。","從國際反應觀察，此事已引發印太周邊國家關切。日本政府對中國不斷加強軍事活動表達嚴重關切，並曾敦促中國重新考慮發射。紐西蘭外交部長表示，不希望中國將南太平洋作為飛彈能力試驗場。澳洲外交部長亦指出，試射破壞區域穩定，且發生在中國軍事力量快速擴張、意圖缺乏透明的背景下。可見中國軍事威懾並非台灣單獨面對，而是印太民主夥伴共同面對的安全挑戰。","台灣不求戰、不挑釁，也不與中國進行軍備競賽，但面對中國持續以軍事行動升高區域緊張，國防部除即時掌握與應處外，也應在不涉及機密的前提下，強化可公開說明的情勢判斷，並將中國軍事擴張對印太安全造成的影響，提供外交系統、駐外館處及國會外交場合運用，使國際社會更清楚理解，台灣強化國防與深化友盟協作，是為維持和平與自我防衛，而非升高衝突。","爰此，請國防部於一週內提出書面說明，針對本次中國潛射戰略飛彈試射之公開軍事判斷、對區域安全之影響，以及我國是否透過聯合情監偵、友盟情資交換或其他既有機制掌握相關動態，提出不涉及機密之說明。另請國防部研議，未來面對中國區域軍事威懾事件，如何建立可供公開引用之情勢判斷資料，支援外交部、駐外館處及國會外交對外說明，讓國際社會更清楚看見，中國才是持續破壞印太穩定的風險來源。"],["主席：本日會議到此結束，散會，謝謝。","散會（13時）"]],"block_lines":[1,25,26,29,61,63,63,64,64,65,67,70,109,109,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,142,143,144,146,147,148,149,150,151,152,153,154,155,156,157,158,158,159,160,161,164,166,167,168,169,170,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,193,195,196,197,198,199,200,201,203,206,209,210,211,211,212,213,214,215,216,217,219,220,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,231,232,233,234,235,236,237,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,280,281,282,283,284,285,287,288,289,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,329,330,331,332,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,354,355,356,357,358,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,375,376,377,378,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,397,399,400,401,402,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,417,418,419,420,421,422,423,424,426,427,428,429,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,448,450,451,452,453,454,455,456,457,462,464,465,466,467,468,469,470,473,474,475,476,477,478,479,480,481,482,484,485,486,490,490,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,584,585,586,587,588,592,593,594,595,596,597,598,599,600,601,602,603,604,605,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,6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