{"blocks":[["立法院第11屆第5會期教育及文化委員會「教育經費編列與管理法」修法公聽會紀錄","時　　間　中華民國115年7月9日（星期四）9時3分至11時37分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　伍麗華Saidhai Tahovecahe委員","發言學者專家及機關團體代表","中華民國振鐸學會常務理事丁志仁","台灣家長教育聯盟常務理事謝國清","臺北市國小家長聯合會副總會長陳建甫","臺灣教育產業工會監事葉明政","新北市教師會副理事長蔡太裕","中華民國餐盒食品商業同業公會全國聯合會理事長陳明信","新北市新莊社區大學主任秘書度昀奇","全國教師工會總聯合會暨全國教師會理事長葉青芪","財團法人政陽文教基金會執行長吳忠泰","國立臺北教育大學教育經營與管理學系副教授陳建志","全國高級中等學校教育產業工會副理事長張介銘","臺灣教育人員產業總工會辦公室主任陳志杰","高雄市教師職業工會理事長李雅文","教育部政務次長張廖萬堅","財政部國庫署專門委員羅瑞宏","國家發展委員會社會發展處專門委員蘇愛娟","行政院主計總處公務預算處專門委員王前鎧"],["主席：大家早安，我們現在開會，進行「教育經費編列與管理法」修法的公聽會。","非常感謝各界學者專家大家一同來關心這個重要的議題，今天我們準備了幾個提綱，第一個，財政收支劃分法修正之後，地方政府可以運用的財源增加了，中央與地方教育事權以及經費的分擔也有必要重新釐清。為了確保教育經費法定保障下限、地方教育預算編列以及第一線學校運作的穩定，中央與地方應如何建立銜接機制，避免因為責任分工調整影響學生的受教權以及教育品質？這是我們今天的第一個討論提綱。","第二個部分是現行的教育經費編列與管理法第三條僅規定各級政府教育經費預算合計不得低於前三年度的決算歲入淨額平均值百分之二十三，是否有必要進一步明定中央與地方教育經費的分擔原則或中央的最低編列基準，以提升制度的明確性、可預測性以及財政穩定性？第二個提綱也希望大家提供建言。","第三個，財政收支劃分法修正之後，地方政府可以運用的財源增加了，如果地方沒有依照教育經費基本需求以及分擔原則足額編列，中央應該要如何建立必要的監督、考核跟補救機制，以確保教育經費的穩定以及學生的受教權？","第四個提綱，學校午餐採用國產可溯源食材補助，從115年起回歸地方政府負擔；另外，在食材、運輸、人事、水電以及校園基本營運成本都持續的上升。中央與地方要如何確保補助不中斷、品質不降低，並檢討水電費等基本運作支出是否應於教育經費法定下限之外另行編列，以避免排擠教學、弱勢扶助、偏鄉教育跟特殊教育的經費？","最後一個提綱是，如何強化教育經費之財政紀律與制度監督？行政院教育經費基準委員會的組成跟運作，是不是應該要納入教師、家長、校長、偏鄉、原住民族教育、特殊教育跟幼教等代表，並強化會議的資料、計算公式、各級政府應該分擔的數額跟決議理由之公開，以提升決策的透明度跟社會監督？","非常感謝大家就這五個重要的討論提綱做預備，等一下就請大家能夠一同來發言做建言。","列席的機關代表請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。"],["主席：為了大家能夠順利的表達意見，我們做以下的處理：每一位發言時間7分鐘，第6分鐘的時候我們會有鈴聲提醒，7分鐘結束會有一個結束鈴；學者專家發言的順序以簽到先後順序為準；現場的發言以及書面的資料立法院都會做成紀錄，刊登公報。本院委員如果要發言，請在上午10點以前到主席臺登記，我們會在會議當中穿插安排，並且依登記順序發言；上午10點以後登記的委員要在所有學者專家發言完畢之後再按登記順序發言，如果需要提前發言，我們再視情況酌予調整。","現在先請教育部張廖萬堅次長就現行的規定、執行的狀況、相關的問題提出說明，時間是7分鐘。"],["張廖次長萬堅：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。感謝各位對教育發展的關心，今天大院教育及文化委員召開了教育經費編列與管理法修法的公聽會，本部承邀列席報告，並得聆聽各位委員、各界先進的法規意見，至感榮幸。","基於維護教育健全發展，提升教育經費運用績效之需要，從86年7月憲法增修條文公布，明定教育、科學、文化經費不受憲法第一百六十四條規定不得少於預算總額15%的限制後，政府參酌各界的反映，並基於維護教育健全發展以及提升教育經費運用的績效，擬具教育經費編列與管理法，並在89年12月13號公布。其後歷經了兩次修正，最近一次修正是在105年1月6號完成，並將教育經費法定的下限續提高至23%。","在財政收支劃分法修正公布之後，中央的歲入大幅減少，地方政府所獲配之中央統籌分配稅款則大幅提升。為了因應中央歲入減少之財政衝擊必須相對減列各項支出，原補助地方政府辦理教育自治事項之經費亦需重新檢討與調整，過往補助地方基本支出的部分，將回歸由地方辦理；至於仍須中央政策引導之重點工作，則改由中央與地方共同負擔。","以下僅擇要就建立中央與地方教育經費銜接機制、落實教育經費之編列、強化監督及考核機制、確保教育經費合理分攤等事項進行說明。","第一、有關建立中央與地方教育經費銜接機制，地方政府依其財政能力、學生結構、學校規模、城鄉條件以及教育發展需要，優先來穩定國民教育，中央則需持續關注跨縣市資源差異，並就偏鄉、原住民族地區、特殊教育、弱勢扶助以及重大教育政策等具全國性或均衡性意義的事項，來維持必要的支持與調解，中央與地方會依此來建立銜接機制，共同維護教育品質。","第二、落實教育經費之編列。現行所訂各級政府教育經費應編列之機制，係以各級政府教育經費預算合計應不低於該年度預算籌編時之前三年度決算歲入淨額平均值之百分之二十三計算，並參照中央與各地方政府財政能力，計算各級政府教育經費應分擔數額，且經由教育經費基準委員會研商確認後，報請行政院核定之。財劃法修法之後，大幅削減中央可運用之財源，如果明定基準以匡列中央應分擔之教育經費，中央財政恐無力負擔，將失去兼顧國防、外交及社會福利等重大政策之調節能力，是以，教育經費之編列應落實在財政穩健及公平分配的前提下，始能促進教育資源的永續健全發展。","第三、強化監督及考核機制。本部已將各地方政府配合編列教育經費應分攤數之情形納入中央對直轄市及縣市政府教育面向計畫及預算考核項目，並加重配分。此外，於業務推動過程，落實督導考核機制，並積極檢討各項地方政府補助計畫之補助比率、地方自籌比率，隨著各地方政府整體財政自主性及可運用財源顯著提升，持續透過制度性的監理、專業輔導以及資訊揭露的機制，與地方政府共同來延續政策，以確保學校午餐品質與維持水電基本運作支出，以避免排擠其他的教育經費。","第四、確保教育經費之合理分攤。教育經費為教育運作提供必要的動能，並支持各教育階段的穩定運行與永續發展，本部會持續透過專業代表組成的教育經費基準委員會來審議，確保教育經費分攤比例的合理性，並積極與地方政府攜手合作，確保財政制度調整，不影響第一線學校的運作，也不降低整體的教育品質。以上報告，敬請各位委員及各界先進持續給予本部支持與指教，各項詳細內容請參閱書面報告，敬祝各位委員先進健康平安，謝謝。"],["主席：謝謝張廖次長的說明報告。","今天要參與第十位發言的是新北市教師會，在場的是林松宏前理事長，但是他現在因為喉嚨比較不方便發聲，由蔡太裕副理事長代為發言。","其餘有財政部、國發會、行政院主計總處提出書面報告，機關代表除了書面之外，有無口頭補充說明？沒有的話，機關代表說明完畢，相關書面資料請各位參閱，並列入公報紀錄。","接下來邀請學者專家做今天修法公聽會的發言。","第一位我們邀請到葉明政監事來發言，請。"],["葉監事明政：主席、張廖次長、各位委員、各位官員、各位在座的學者專家、女士先生，大家早安。我是臺灣教育產業工會的葉明政老師，首先非常感謝伍麗華委員安排今天這場修法的公聽會，並邀請臺教產出席表達意見。第一件事情，我要跟大家報告一下，我本身是國小的總務主任，這六年來我在學校第一線處理學校的柴米油鹽、敲敲打打的工作，所以我非常可以體認教育經費對於基層校園是非常、非常重要的，教育經費是所有活動的重要要素，任何一項政策都必須要有穩固的財源作為後盾。針對這一次修法的內容，我們檢視了，今天的書面資料其實是14個修法的關係文書，不過我們自己稍微做了一下功課，在立法院的系統上還有另外兩份，包含主席伍麗華委員所提出的修法版本，我們針對這16個修法版本提出了四個方向，就是落實基本需求、明定權責編制、強化紀律監督、推動合理審議，這是我們覺得未來在討論這個修法的時候非常重要的一個方向。","首先，目前有13個立法委員的版本都主張把教育經費的法定下限從23%提高到24%，而今天所有四個機關的報告文書裡面，對這一點明顯是持反對的意見，可是我要提醒在座諸位官員，在2015年跟2016年修法的時候，行政院曾經有發布一份新聞稿，他們支持把這個下限上修到23.5%，所以我們認為提高法定下限這件事情基本上在朝野本來就已經是有共識的，在上一次修法的時候其實是23.5%，所以我們非常肯定這13份立委提案要擴大教育經費的用心，因為現在的比例確實沒有辦法來支應教學現場非常多樣的需求跟新興政策的成本，所以我們對這件事情是表示支持的。但是我們也要提醒，擴大教育經費下限之後，還要再做一件事情，就是要非常落實教育經費編列管理辦法的第十點，所有的經費要回到教育需求來去實質評估那個基準，因為只要您走入中小學的現場，不論是偏鄉的小校或者是都會的大校，每個人都在喊窮，集體喊窮是現場很普遍的現象，因為所有學校都認為它被分配到的常態性經費需求是嚴重不足的，所以很多學校只好去找錢、搶錢、花錢、去申請競爭型的計畫，這其實是一個本末倒置的現象，所以我們認為除了要擴大經費的下限之外，更要落實第十條要從基本需求來編列經費這樣的精神。","第二個，在這一次修法的版本裡面，我們特別支持的是伍麗華委員跟柯志恩委員的版本，因為他們的版本裡面提到，要明定中央最低編列的基準，確立各級政府籌編預算的責任。我要舉一個實例，因為財劃法的關係，讓中央跟地方教育經費的責任陷入一個拉扯，我這邊要跟次長報告，上個禮拜在宜蘭縣就發生一個非常具體的例子，我們都知道現在的員額編制是沒有辦法滿足教學現場的需求，所以中央有特別提出一個叫做合理員額的方案設計，這個政策引導方向是好的，可是過去也因為地方不肯出錢，所以中央用了非常多的專案經費來補助，然後今年看起來各個地方的地方收入增加了，可是上個禮拜在宜蘭，我們發現學校所收到的合理員額的分配方案卻是銳減的，縣政府就回一句話，因為中央的補助款是銳減的，所以這就是一個非常具體的例子，我們沒有明定中央跟地方的責任，雖然依財劃法好像有增加了，但中央就推給地方，地方說要看中央，所以呢？雖然宜蘭縣這個案例最後在各方建言之下，宜蘭縣政府用專案的方式解決，但是我們每個學校都在擔心今年有，不見得明年也會有，而這種決策都是救急式的，所以我們非常肯定兩位委員所提出來的版本，我們希望這一次的修法要徹底去釐清中央跟地方的教育事權，然後重新翻修中央跟地方的經費分配機制，所以這是第二點我們想要支持的。","第三點，我們也非常肯定柯委員跟伍委員兩位委員的版本，包括強化教育財政紀律監督，甚至提出中央設置中央教育發展基金，這些分別是規定在第十條跟第十三條，透過雙管齊下的方式，即透過權責的導定還有專款滾存這兩個雙管齊下，是可以建立一個比較透明的財政紀律，確保我們非常珍貴的教育經費資源可以用在每一個學子之上。","最後，對於最近引發爭議的教育經費編列審議參與的問題，我覺得比較遺憾的是，目前16個修法版本並沒有針對這個問題解決，而其法源依據是在本法第九條第二項，我們非常期待在修法的時候，能夠補足有關於校長、老師、家長團體代表參與教育經費基準審議委員會的比例，用法律確立合議審議的民主防線，因為這在目前的修法版本中都沒有，所以我覺得在法制的過程中，就回歸法制面，然後把它落實、保障，才是一個比較好的部分。","總結來說，我們提出這四項修法主張是互為表裡、缺一不可，提高下限、擴大經費只是興革的第一步，但更要透過修法來釐清中央、地方的籌編責任；要籌設中央教育發展基金，嚴明財政紀律，並把行政、老師、家長三大支柱參與審議的機制能夠正式法制化。因此，我們希望朝野立委能夠儘快的把我們非常有共識的部分儘速完成立法，重新建構我們的教育財政的體制，讓我們數千億的教育經費能夠全數回歸教育的本質，然後攤在陽光下，讓我們臺灣的教育環境能夠更加的穩健，以上發言，謝謝。"],["主席：非常感謝臺灣教育產業工會葉明政監事所做的發言。下一位我們有請國北教大教育經營與管理學系的陳建志副教授。"],["陳副教授建志：親愛的召集人還有在場各位關心教育的好夥伴，還有各位教育部的長官，還有各級單位的長官，大家好。我是國北教大陳建志，很開心能夠來參加這一次的公聽會。今天公聽會的主題是「教育經費編列與管理法」修法公聽會，在進行報告之前，我想要先給我們的政府一個非常大的肯定，就是明年我們軍公教又要調薪了，因為現在大家都在面臨教師甄試、公務人員考試，所以這對於公教人員一定是一個很大的鼓舞，讓更多優秀、年輕的學子願意加入我們公教的行列，一起為我們國家來奉獻，我覺得就整體國家的發展來看，這是非常好的事情。","而國家的發展如果在公教這一塊能有更大的、妥善的照顧，就是要回到我們這個教育經費編列與管理法，因為自從財劃法正式上路之後，變成剛剛次長也有提到的，就是中央把一些經費編到了地方，同時在這所謂的23%法定下限之上，地方跟中央要怎麼進行配支跟配合，到底地方要編多少，中央要編多少，這也是很多委員都非常關心的議題。至於剛剛理事長所提到的，就是教育經費要不要再加1%，就是從23%到24%，我想這會由相關的教育專家再來討論，當然這個政策對教育來講絕對是好事，但是會不會排擠到其他的預算，也要請各位專家一起來評估、來思考，總之，這對教育而言絕對是一件非常好的事情。","我想部分財源下放地方，教育經費的「保障根基」一定要確認，到底這23%下去之後，中央要負擔多少，地方要負擔多少，能有健全的透明機制，是我們社會非常期待看到的，就是中央要編多少，地方要編多少，當然剛剛次長也說因為有些錢已經到了地方，因此在編列的時候，如果用一個很基準性的方式去評估，每個縣市的基準性可能會不一樣，那這個部分就要靠我們教育部的智慧了，會不會不同的縣市分配到不同的財源？然後中央跟地方要有不同的比例，而那個比例的機制，可能也是我們可以再去思考的一個地方，好嗎？","目前部分的經費因為財劃法修正通過之後，所以教育與基礎建設的經費，有一些可能會轉向專案以及計畫型的申請，這是不是要去釐清呢？關於不低於23%，我們大家一直在談23%的總量下限，但卻沒有明定中央跟地方的比例，這次公聽會大家非常好奇也非常期望能在後續可以建立一個機制的話，會不會讓我們的教育預算的編列，或是預算的執行，更有一個可以被push、被評估的機制？我想這是在座與會每一個專家、每一個教育夥伴都非常關心的一個議題。","但也是要跟大家報告，這個23%是二十多年來我們好不容易打下的根基，剛剛相關的司長也有跟我們報告，最早是憲法第一百六十四條的保障；86年，優先編列我們的教科文預算，不受憲法第一百六十四條的限制；89年的教育經費編列與管理法；然後到前幾年才確定了，就是不低於前三年度決算歲入淨額平均值，法定下限23%。所以這23%是各級政府，裡面包含了中央，包含了地方，到底他們的比例要怎麼樣去分配，我想這是此場公聽會還有每個委員都非常關心的議題。","因此，在財劃法修正後，有四個我們要去思考的議題，大家都說年度地方統籌分配款增加，可是剛剛理事長也有講到，地方是增加了，但增加的幅度是多少？地方跟中央有共識嗎？會不會一些教育的建設變成要逐案申請？上個月的新聞也才說到，教育團體預估教育經費恐會減少500億，這個訊息是真的還是一些計算上面的落差？或是一些認知上面的誤解呢？","最重要的就是剛剛召委也有提到，就是三章一Q一下去之後，每年38億的經費，即國產可溯源食材午餐補助的部分，115年起要回歸地方，所以在財劃法修正之後，全部的地方都要去支應這38億三章一Q的政策經費。","所以審視教育經費，個人覺得還是要回到三個判斷，第一個，適足性，就是錢到底能不能夠支撐到孩子受到良好的教育？第二個，公平性，這個議題也是我們長期在討論的，偏鄉跟非偏鄉、非山非市與極偏，還有六都跟非六都，在財劃法修正之後，會不會拉大所謂的城鄉差距，或者是讓城鄉差距更彌平，這是大家都一直在討論的議題。還有穩定性的部分，就像理事長講的，今年有了，明年還會有嗎？後年還會有嗎？這種經費持續的穩定性，才是我們教育持續穩健前行的方式，即便現在臺灣面臨了少子女化的問題，但是學生減少不等於教育的需求變少，反而每個學生可能要去承擔的，或是他所要得到的教育平均經費會更高，因此這個議題值得我們持續關注。","在此，我有五個思考點，第一個，思考分擔的比例，不要只留下一條總量下限，比例的問題剛剛次長一直在跟我們分享，就是比例要怎麼樣訂，不同縣市會有不同的比例嗎？這個部分可以大家去思考；第二個，關於監督，事前一定要有公式、事後一定要有評估的雙軌制，中央將這些錢下到地方，地方到底有沒有按照這些比例去足額編列，並且執行，事後的評估機制，我們也非常的肯定；第三個，正視剛性營運需求的排擠成本，特別是水、電等等之類的，如果可以將這些營運成本思考在法定下限以外另行編列，至少也可以將偏鄉、特教或是一些相關弱勢的教育，列為保障科目；第四個，基準委員會不僅要「開門」，同時也要「開窗」，關於會議的資料、計算的公式、分擔的數額跟決議的理由，我個人認為可以思考是不是要全面公開，就像立法院的公聽會也是一樣，都是全面直播上網，之後還有文書公告，如果全面開窗的話，會不會讓大家對經費編列的透明程度更具有肯定性，這個也是可以思考的議題。所以我提出提綱五問跟五點思考，我想今天大家最主要去就教跟思考的就是中央跟地方的比例可以怎麼樣拿捏，然後讓我們的預算更透明、更公開，我想分權必須同時與分責以及保障同步進行，共同讓中央以及地方的教育更好。","以上，謝謝。"],["主席：非常感謝國北教大陳建志副教授的建言，謝謝您。","下一位有請中華民國振鐸學會的丁志仁常務理事。"],["丁常務理事志仁：各位好。我今天的說明備有書面資料放在門口，供大家索閱。在我今天所提書面資料的第十一、十二頁有一些照片，那個照片就是6月27號大概有155位教育界各路的菁英齊聚在新北的江翠國小，一起來聲援伍麗華委員、柯志恩委員這一次提出的「教育經費編列與管理法」修法版本。我在教育界四十幾年了，已經十幾年沒有看過這種盛況，在6月27號包括教師組織、家長組織、社大還有實驗教育團體都來了，十幾年以來都沒有看到各路人馬齊集在一起那麼大的陣仗，關於那一天簽到的名單，我都附在今天這個書面資料的附錄裡面，絕對沒有糊弄大家，真的就是那麼多人一起出來支持伍麗華委員、范雲委員跟柯志恩委員的修法版本。","請各位看我今天書面資料的第二頁，在這一次大家來支持的這個修法版本裡面，最重要、最重要的當然就是要支持明確規範中央政府跟地方政府對教育經費的籌編責任，我在這邊要稍微澄清一下，剛才張廖萬堅次長提到財政紀律法第七條有做限制，那剛剛好不適用於我們這一次修法的狀況，在伍麗華委員跟柯志恩委員的版本裡面有「其中」兩個字，請注意「其中」這兩個字，因為財政紀律法規定的是不可以增加額度或不可以增加比率，而這一次的修法完全沒有要增加教育經費的額度或者是23%的比率，它只是加了「其中……」，對於這個23%應該要如何組成，它做了補充規定，完全沒有與財政紀律法扞格，所以我要在這邊稍微做一點說明。","現在請回到一開始的第一頁，為什麼那麼多教育界的朋友不分背景都跑來支持這樣的提案？主要就是因為在第一頁上面所寫的，去年8月26號主計總處在行政院教育經費基準委員會提出一個公式作為我們今年教育經費分配的依據，那個公式也沒什麼太大的缺點，它的缺點就是在數學上不成立而已，有關於那個公式在數學上不成立的原因，過去一年在二十幾個國內的各種論壇、座談會都已經討論過，我這邊就不展開了，因為不需要很深奧的數學就可以知道那個公式不成立。我要談的是那個公式不成立可是又作為我們今年教育經費分配的一個依據，所導致的後果就是什麼我們中央政府在今年的教育預算裡面超刪了345億，講得沒有錯，前年財劃法修法導致中央政府的收入有減少，所以中央政府教育經費的籌編責任也因為收入減少而減少，那這個減少的額度應該是155億，但是就是因為引用這個在數學上不成立的公式，所以去年主計總處訴求主張要減到500億，就超減了345億。結果就是像剛才講的，不管是教師、家長、終身學習、學前、高教，我們還沒有進行高教那邊的處理，學前教育、實驗教育通通受到重創，所以才會有那麼多教育界的夥伴一起站出來，要求對於現有的法律進行補充，還有做更具體的籌編責任的劃分，我對這個要在這邊做一個說明。","我今天代表這麼多教育界的夥伴提出來的訴求有四點，就是在我所提書面資料的第一頁下面跟第二頁上面，第一點我講過了，就是支持伍委員麗華委員跟柯志恩委員的版本。","第二個就是要感謝其他13個版本說要從23%增加到24%，這個除了有跟財政紀律法扞格的疑慮以外，另外一個問題就是今年2月行政院教育經費基準委會已經不再續聘教師團體代表、家長團體代表跟校長團體代表，所以現在整個教育經費基準委會裡面的民間團體代表只剩我們一位，所以如果我們強行通過，把23%調到24%，那麼在行政院的主導底下，新增的三百多億快400億的教育經費勢必會被全部分配到22個縣市去分擔，就不會出現一個大家很善良的結果，所以我們謝謝這些委員對教育經費的關心，但是很可能我們教育財政無法得到實惠。","第三個，主計總處現在說明年編列的我們可不可以稍微再加一點錢，可以持續使用這個在第一頁最上面寫的那個在數學上不成立的公式，繼續來分配我們的教育經費，教育團體回家討論過以後也認為這個不行，因為增加6億是一年的啊！但是如果我們整個教育經費的分配不能依據在數學上承認有堅實基礎的公式去進行分配的話，那就會後患無窮，今年加6億，明年可以減100億，這個對大家的影響太大了！","其他的內容就請參閱我的書面資料，謝謝。"],["主席：好，非常謝謝振鐸學會的丁志仁常務理事給予我們的建言。","下一位有請第四位的全國餐盒公會全聯會的陳明信理事長發言。"],["陳理事長明信：伍麗華召委、張廖萬堅次長及與會的各位先進。我是全國餐盒公會的理事長陳明信，我們負責每天供應全國大概將近八成學校的午餐，最近學校午餐很紅，因為被這個中聯油品事件波及而受到相當多的影響。我切入主題，因為其實這一次跟我們有關係的是三章一Q的部分，其實在114年以前透過中央政府一般性補助款每年補助地方大概38億來支持學校午餐使用國產食材，其實到去年為止已經有高達99%的涵蓋率都使用國產認證食材。我再岔題一下，目前有地方的縣市議員說學校午餐使用到所謂的問題油所以要跟團膳業者求償，我覺得真的是不可思議的想法，也感謝張廖萬堅次長在前天接受媒體採訪時定調說，只要廠商合法合規的使用國產認證的相關食材，對團膳業者不予責罰，所以要感謝張廖萬堅次長。","自115年起因為財劃法回歸地方政府，也感謝22個縣市都把所謂的三章一Q的相關補助款納入整個預算，所以從115年1月開始，各地方也順利執行使用國產食材這個政策。","但是目前也遇到幾個問題，在剛剛教育部的資料上也提到，農業部修訂了使用要點、把它改成指南，而且這個指南就是地方政府可以因地制宜修改，沒有全國統一的要求。其實這部分也可能會造成新學期有一個極大的變化，我舉個例子好了，以目前的情況，偏鄉中央補助，已有多個縣市因經費排擠的問題刪除部分補助，據我這邊全國聯合會所收到的訊息，目前至少有4個縣市不再執行偏鄉……當時蘇院長一直朗朗上口、一個他非常在意的政策，就是偏鄉跟都市孩子都要吃的一樣好，所謂偏鄉六道菜的政策，這部分目前已經有多個縣市不再執行這個政策。再來是偏鄉廚工的部分，我們知道現在受所謂的缺工影響，其實偏鄉廚工更難聘請，所以之前也有對於偏鄉現場的廚工進行補助，目前也有多個縣市無法依照實際的情況去補助現場廚工的相關津貼，所以這部分其實都嚴重影響了學校午餐的供應，尤其在偏鄉人員穩定跟食安、食材品質上。","面對財劃法修正後22縣市接手了學校午餐，除了所謂的獎勵金之外，今年8月30號開學之後，全國22縣市也有免費午餐，那也造成了極度的城市差距。我舉臺北市為例，關於臺北市營養午餐的費用，包含了三章一Q、有機青菜、有機米的補助，國中的部分一天高達92元；但在南部也是六都的縣市，一樣吃四菜一湯、三菜一湯，經費只有56塊，92元跟56塊！我們不能讓我們的孩子出生時就決定他在學校的資源，這個資源落差極大。以我們全國聯合會這幾年到日本跟韓國參觀，其實日本跟韓國都是中央、地方協力支持學校午餐，但我也知道財劃法讓很多中央的經費都下放地方，但是我還是覺得中央應該要有中央的態度，如果中央沒有對於營養午餐有相關經費挹注時，我覺得地方很難去聽中央的。","像我在上上個禮拜去韓國參訪，韓國也告訴我們說，他們其實中央跟地方會去商討經費，譬如說兩成比八成，由中央支付兩成、地方支付八成，兩者合力推動學校午餐的相關政策。所以這部分其實也建議教育部及行政院，對於學校午餐的支持應該要中央跟地方協力，讓全國不管是偏鄉或者是都會區的孩子都可以享有一份基本、一樣的午餐。以上是全聯會的報告，謝謝。"],["主席：好，非常謝謝全聯會陳明信理事長所做的發言。","下一位第5位我們邀請的是政陽文教基金會的吳忠泰執行長發言，請。","我們也補充介紹一下，到場的委員有蔡春綢委員。"],["吳執行長忠泰：主席、各位先進。我的書面已經有印了，所以我就不一一唸，針對第一個問題，我支持調整，而且不要被財政紀律法第七條給恐嚇了，剛才丁志仁先生已經講出他的關鍵文字，所以我請教育部能夠支持這個立場，該修就修。","那麼要修到什麼程度呢？在座可能忘記了，其實教育經費的保障除了憲法第一百六十四條之外，中間還有一段時間很多人倡議什麼？GDP6%。在2000年總統大選的時候，唯一有一個總統候選人提出來，後來當選了，他支持的是GDP6%；後來在2008年馬總統要出來的時候，他還是把GDP6%放在他的政見，而且還細膩的分成每一年增加0.2%，大家忘記了嗎？但是我們知道6%是做不到的，而且硬要跟社會搶6%也沒什麼道理，因為當初的租稅負擔率大概是在12%到12.3%而已，所以說要讓整個國家拿一半左右的稅收來支持教育，好像有點勉強，但是臺灣現在的GDP到多少？到28兆。當初2000年的時候是10兆，10兆跟28兆！我們現在是弱到用什麼呢？不是用GDP，而GDP卻是國際共通語言，我們用前三年各級政府的歲入決算，各位知道決算已經是落後指標，前三年的平均又是更落後指標！我們知道股市是領先指標，決算一定是落後指標，那教育經費又要根據前面來擬數字的時候，擬出來一定是非常保守，證明當初的立法不是對教育進行什麼施捨，而且教育界非常的溫和跟敦厚，沒有力搶。","但是我們看到即使是我們立法院的正對面，臺大兒童醫院用的是什麼經費？教育經費，連軍事教育也可以當教育經費，連退輔都可以當教育經費。請問我們國防退輔人員的退輔經費算什麼經費呢？不算國防經費。各位只要看看我們國家每一次提出的國防經費數據，希望達到GDP3%的通通都不是，包括退輔經費。但是我們的教育人員退輔經費一定被算到教育經費裡面，這是什麼道理呢？這是欺負教育界！所以我想說GDP才是國際的共通語言，我們不是要要求拉回6%的時代，但是麻煩用一下。當立法院通過一些非常重要法案的時候，你會發現立法院的能量是很大的，怎麼會變成被一個前立委所通過的財政紀律法第七條就可以框住了，難道那是財政憲法嗎？完全沒有道理！","第二個有關於監督能力跟參與機制，在當年通過了以後，大家很高興地方有教審會，教審會是在教育基本法裡面通過的，但是在本法裡面給它加了一些功能。我個人也有幸參與過地方教審會去審議臺北縣全縣中小學各校的教育中長期計畫，你知道現場的資料有多少嗎？那我問一下，各個團體有沒有能力去審議這些東西、要花多少的人力跟努力才能夠做？我們一方面支持教師組織、家長組織，都是基於參與跟學習來參與，但是很不幸的是，實施不到兩、三年以後，這些功能幾乎都全廢了。各位可以去調查，現在7月，照理說該審的就審了，審了之後才能夠對教育部門做建議，建議之後才能夠編預算書送入議會，有做嗎？我想教育部可以立刻清查22縣市看哪一個縣市有做到這點？沒有做嘛！","再來，教育經費分配審議委員會是設在教育部，但是它並不是審議個案，它是審議所有的補助要點，幾十個補助要點我相信沒有人能夠通才去看出它的「眉角」，所以我也很佩服能夠當委員的人。","第三個，教育經費基準委員會是設在行政院，最初還由行政院副院長來擔任，但到最後就是部長自己來兼，玩一玩都是……行政院才不管你，因為不會鬧出亂子就好了。這裡面訂定各種教育經費編列的條件、要求、基準，然後框定每一個縣市應該分配多少、財力到底有沒有成長，很抱歉，連這樣行禮如儀讓教師組織、讓家長組織、讓校長組織共同學習參與的機會都不給嗎？我覺得不要做這樣倒退的施政！","再過來我要說一件事情是，我們也呼籲教育界要跟社會上共融，融化的融，但也是榮譽的榮。因為我們有非常多的校地跟校舍，目前大部分都還沒有因應臺灣社會發展所需，長照缺資源，有哪一個學校是伸出雙臂去歡迎長照進來，像崖上的波妞那樣子的老少共融？幾乎沒有，即使剩下30個學生，還是堅持校地是教育所用，有這樣子的嗎？半導體需要，好不容易找了一個左營國中的廢棄舊校舍，終於可以發展清大半導體學院的高雄分部，跟石門水庫一樣，最初是供應農業供水跟工業供水，但是慢慢的，民生用水更需要的時候，自然石門水庫的水源就要提供給更多的用途來使用，比例上也會做調整。","所以當教育界希望外界能夠更關注、更支持的時候，我也覺得我們希望教育界，特別是在學校從事工作的人，不管是校長、主任、老師，都能夠更注意到整個臺灣社會的需求，當你把資源跟社會共同享用、使用的時候，當然外界也更樂意把資源給予教育界。以上，謝謝。"],["主席：非常感謝政陽文教基金會吳忠泰執行長所做的建言，感謝您。","接下來有請第六位臺灣教育人員產業總工會的辦公室主任陳志杰主任發言。"],["陳辦公室主任志杰：主席、次長，以及各位教育先進。先跟各位致意一下，因為本會的理事長楊益風老師今天有一些臨時狀況，不能出席，所以先跟各位致歉，由我來代表，再來就是要跟我們的主席致意一下，為什麼要跟主席致意一下？因為大家前面都提過，主席提了這個法案，二十年前，我的研究所老師許添明老師，以前的前國教院院長，他提了一個教育財政專書，他一直提到中華民國教育財政一直不只有患寡，還有不均的問題，二十年後，我們還是坐在這裡討論同樣的問題，所以真的還是要感謝我們召委在這二十年，也不是說這二十年來，召委很年輕，才十八年，這幾年來一直在追尋這個問題，找出正確的答案，但其實也滿可悲的，我們這幾年來都一直在為教育財政找出解套的方式，今天最主要理事長有四點要我跟各位分享一下。","第一個就是中央政府的分擔責任一定要法制化，而且要用法律的明確性去把它律定出來，為什麼要提這一點呢？去年主計提了一個很奧妙的公式，我可能書讀的不是很多，才疏學淺，看不懂它的奧妙之處在哪裡，簡言之，就是我感到莫名其妙，為什麼呢？因為財政收支劃分法把我們原本中央跟地方的比例的七三比變成六四比，按比例去劃分的話，剛剛丁老師也提過了，對不對？原本是減少3,753億的收入，按比例只要減少一百五十幾億就可以了，但是主計的這個公式卻足足減少了500億的教育經費分擔，這個部分前面的前輩們都提到過，結果造成中央政府355億的教育經費遭減，這個東西的原由在哪裡？這個公式引導出來的邏輯在哪裡？我真的看不懂，所以在這邊最主要是要跟各位講，中央政府的分擔責任應該要有法律的明確性，不能夠讓他莫名其妙，甚至到無法無天的地步，無天的地步，我們可能沒有辦法，畢竟我們這群孤臣已經被排除在教育基準委員會之外了，但是關於無法的部分，我們還是可以透過今天的公聽會、透過召委、透過主席的提案，去把這個法律給訂定清楚，這是第一點要跟各位分享的。","第二個，我們教育預算不只患寡，還有患不均的問題，為什麼？大家都知道以前的營養午餐，各縣市都有補助，臺北市今年沸沸揚揚，也要做全面的營養午餐補助，但其實臺北市不是第一槍，其他各縣市其實早早就開始做了，這個東西為什麼大家現在才會吵得比較嚴重，可能是因為臺北市的關係，比較樹大招風，但其實營養午餐在早期，我們在第一線的時候，他有個安心就學方案，提供中低收入戶補助，這個東西變成地方要去編列的時候，他相對的就會影響到地方其他經費的補助、安排，這個部分我覺得我們是不是要審慎的思考一下，有一些中央可以去處理的，就不要讓他成為地方選舉的、政策性的買票，去排擠到其他部分經費的編列，這個是第二個要跟各位提出來去思考的。","第三個，剛剛建志教授也提到過，我們今年7月開始，都會有一些部分的加薪，到明年的話，就是全面4%的加薪，當然誰不喜歡加薪，大家都喜歡加薪，但是就跟我們的中央政策分擔責任的制度一樣，我們期待的是法制化、明確性，而不是三到五年開心就來一次，我們期待的是讓所有的老師都能夠對自己的未來有一個明確的藍圖跟規劃，為什麼要這樣子提？我舉一個我自己切身的例子，講一下家事，我外甥的女朋友今年剛剛從陽明交大研究所畢業，進入到外商公司去做一個AI的……他是理工科畢業的，月薪什麼都不加，加給都不加，勞健保也都還不扣的狀況下，11萬臺幣，如果同樣的一個碩士來到了國民中小學，各位，什麼都不扣，主管加給也不加，他的薪水是6萬出頭。請問在座的各位，你要選哪一個？一個11萬，一個6萬，想當然爾，大家都會選11萬，這就是為什麼教育留不住人才的原因，尤其是理工科的人才，但偏偏我們國家又在強調科技島，在這樣子教育根本留不住人才的前提之下，你怎麼樣去延續現在的AI紅利？我覺得不可能。現在看起來很美妙，但是未來這幾年，我們在侵蝕我們的老本，就因為我們的教育人才不夠吸引。所以老師的待遇，尤其在理工科的部分，要請各位再幫我們多思考一下。","最後一個，我剛剛有提到我們是孤臣，無力可回天，原因就是因為行政院教育經費基準委員會的組成運作已經把老師、校長還有家長的名額給排除在外了，我不懂，我們是第一線最知道經費應該用在何處的人，卻被排除在這個議題之外，我真的不明白行政院這個思考點在哪個部分？是不是可以給我們一個明確的方向，為什麼我們會被排除在外？為什麼最知道經費短絀要應用之所在的人、一群團體，但他的意見卻不被尊重？以上就是我今天四點的分享跟討論，謝謝主席。"],["主席：謝謝臺灣教育人員產業總工會的辦公室主任陳志杰主任，謝謝您的建言。","接下來我們邀請到立法委員蔡春綢蔡委員進行發言。"],["蔡委員春綢：主席、各位同仁還有與會的專家學者、教育部及相關部會的官員，各位先進，大家好，我是立法委員蔡春綢。今天我們站在這裡要討論的是教育經費編列跟管理辦法的修法，這不僅僅是數字的調整，更是攸關我們臺灣下一代的受教權，教育品質還有城鄉教育能否均衡發展，以及國家未來的競爭力一個很關鍵的修法。本席對於今天公聽會的五大提綱提出四個核心思考以及具體訴求：第一，對於提綱一、二，應該確立中央與地方的籌編責任，反對只是將責任推給地方。自去年財政收支劃分法修正公布以後，地方財源雖然增加，但我們卻很遺憾地看到中央政府隨即在行政院教育經費基準委員會中，將中央的教育經費分擔率從12.9%降到11.9%。這種將籌編責任強行轉嫁到地方政府的做法，嚴重影響了教育預算的財政穩定性。因此，本席認同伍麗華、柯志恩等跨黨派委員提出之修法，雖然明確應占中央政府收入的比例有一點不同，但是大方向以及精神都是在釐清教育預算的編列責任。唯有明確劃分中央跟地方的責任，建立穩定的銜接機制，才能夠確保教育的運作。這個制度建立以後，未來政黨輪替，不管是哪一黨執政，這一個制度就可以一直依循下去。","第二，對於提綱三，防範地方發生高編少花，以確保教育專款專用。地方財源增加後，中央的監督機制就必須要更嚴格。過去各縣市都有設立地方教育發展基金，但實務上卻出現地方政府採取高編預算，但是減少執行的技術性漏洞。所以我們在這裡可以思考修法，針對不實編列且情節重大的行為，可以訂定處罰規則，澈底遏止規避教育編列責任的動機。","第三，臺灣的教育也正面臨嚴重的通膨危機及退場轉型的壓力。以學校營養午餐為例，近年來因為極端氣候以及全球物價飛漲，農產品及食材價格暴增，加上運送成本上漲、缺工等，氣候及通膨因素已經全面衝擊到校園民生需求。特別是學校午餐國產可溯源食材的補助即將回歸地方政府負擔，各界都在擔心營養午餐會不會日漸不營養。對此，我們可以來討論中央設立中央教育發展基金專帳管理的可行性，將教育部的預算賸餘依法滾存，並與各縣市的地方教育發展基金相互配合，共同挹注跨年度以及長期的重大教育政策，特別是針對非都會區。","最後（第四），對於提綱五，本席認為行政院教育經費基準委員會應該擴大參與、決策透明，而且要接受社會監督。但是我們很遺憾，今年行政院教育經費基準委員會竟然排除了家長、教師以及校長團體代表的參與，這很明顯剝奪了公民參與的機會，甚至不能由下而上溝通跟回饋，這就是民主倒退，更是對教育工作以及家長的不尊重。教育經費基準委員會的決定攸關於教學資源、偏鄉師資、特教支持、學校行政運作與學生的受教權，為何將教師、校長及家長代表移除？教育政策很需要經費，更需要多元的代表意見，才能夠將經費編列得很精準。","最後我要說的是，教育是國家的根本大計，窮不能窮教育，苦也不能苦我們的孩子。唯有透過這一次的修法，將各級政府教育經費預算合計，應不低於該年度預算統編時前三年度決算歲入淨額平均值之百分比，由23%提高到24%。我國教育現場的挑戰日趨多元，政府應該要有足夠的資源投入、明定明確的責任、補齊漏洞並擴大參與，我們才能為臺灣提出前瞻性的教育政策，提高教育品質，讓臺灣的未來在世界上充滿競爭力。以上報告，謝謝。"],["主席：非常感謝蔡春綢委員的發言。","接下來我們有請第八位，全國高級中等學校教育產業工會張介銘副理事長進行發言。"],["張副理事長介銘：主席、各位委員，以及各界教育先進，大家早。我是全國高級中等學校教育產業工會副理事長張介銘。非常感謝伍麗華委員邀請我們全中教來到這邊表達意見。首先，就現行法規看起來，我們整體的教育經費占GDP的總體經費看起來有增加，但是在比例上是下降的。第二個，以學校現場來講的話，我就單獨講冷氣。現在我們的通膨事實上是很嚴重的，為什麼跟冷氣有關係？學生是冷氣卡直接插下去就開始吹，我們不可能去限制他什麼時候吹，但學校原則上在付冷氣費用都是契約容量。這都會面臨到一個問題，超過契約容量的時候，學校就必須面臨罰款，所以學校會在現場直接考慮操作，可能把冷氣溫度調高，或者少開一臺。其實這對學生來講，他的壓力就會很大；而對學校經費來講，排擠的狀況事實上是很嚴重的。所以也呼應剛才丁志仁常務理事所講的，我們目前所講的第一組法案，其實是比較合理的，它並沒有說要訂多少，但是它是一個下限，以上都可以。所以還是懇切地拜託中央教育主管機關可以給學校最大力的支持，在經費上不要因為財劃法的關係，就給地方之後讓地方自己去想辦法。","第二部分，也是因為財劃法修正之後，看起來我們中央教育的分擔比例事實上是下降的，感覺上會覺得中央主管機關是不是認為錢已經給地方了、就「對不起、不管你了」。我們很懇切地希望中央還是要繼續帶著我們、關心我們，千萬不要覺得錢已經下放、撥給地方，地方自己處理就好了。還是希望中央可以持續在經費上真正地像前面幾位先進所講，將責任法制化，把一些項目列清楚。哪一些責任是地方一定要做到的，哪一些責任是中央還是會去承擔、還是會做到監督的部分。再來就是，現在也會很擔心跨年度的教育經費，它的分配是不是會有延續性？還是說今年完成這個，或是明年完成這個？甚至會擔心到地方政府今天經費編完之後，執行的狀況到底有沒有落實。這也回應到剛才丁常務理事所講的，我們在中央的代表部分，教師團體、家長團體也沒有在這個委員會裡面，我們沒有辦法監督了。還好今天有這一系列的公聽會，很多人關心、很多人也來參與。但事實上，更多人不知道，只有我們長期關注、投注很多心力的人很關心，非常清楚各個法規的變化，但很多的人不知道，可能從新聞媒體片面才知道。所以在這邊還是誠懇地拜託我們中央政府、地方政府兩邊可以好好地去協調、好好地把責任釐清，讓今天做出來的經費分配可以很合理、很直接運用到學生的身上，費用事實上是可以真正進到學校去的。","再來，最後一個問題，還是回歸到財劃法，過往地方政府當然比較困難，覺得錢不夠，但財劃法改了，錢變多了，我們最後還是很希望，並呼應在相關的法規裡面，比如說，第三條或第十條，到底這些費用編列足不足夠？今天編列如果不足夠的話，當年度要怎麼覈實，未來要怎麼去調整？當然，我們不希望走到處罰的條款，所以還是回歸到我們一直在呼籲、一直在強調的，把責任釐清，把條款寫清楚，包括剛才講的計算公式到底對還是不對，我覺得剛好趁著這個公聽會的機會，蒐集各界的意見，希望能夠把這個費用真正用到我們最基礎、最根本的學生身上，以上發言，謝謝。"],["主席：非常謝謝全國中等學校教產工會張介銘副理事長的發言。","下一位是第九位，有請臺北市國小家長聯合會的陳建甫副總會長。"],["陳副總會長建甫：謝謝主席，各位委員、各位代表，大家好。非常感謝讓我們臺北市國小學生家長會聯合會可以來這個公聽會發言，以下的發言我們簡稱為本會。","關於深化財政紀律，落實教育正義，本會代表廣大的臺北市國小學生家長，對於強化教育的經費、財政紀律與制度監督之議題，我們表示全力支持。教育經費的每一分錢，都關係到下一代的學習環境與未來，為提升決策透明度，並引入社會監督，本會提出以下三點具體建議：第一點，我們的決策制度應納入使用者的視角，納入家長與弱勢教育代表，教育經費基準委員會之組成，不應僅由財政與行政官員主導，本會強烈建議應實質納入我們的家長，還有教師、校長代表，並保障特殊教育、幼兒教育、偏鄉與原住民族的教育之代表席次，唯有讓第一線的教育參與者進入體制，才能翻轉過去由上而下的僵化分配，讓預算真正貼近孩子在教育現場的真實需求。","第二點，公式與資料全面資訊公開，建立全民監督機制，政府應將經費基準會議資料、計算公式及決議理由全面上網公開，過往複雜的財政公式應予以庶民化、圖表化，讓家長與社會大眾清楚知悉各財政公式，提供各項教育預算的編列依據，達成真正的制度監督。","第三點，明確的劃分並公開各級政府應分擔數額，防範地方教育資源遭挪用，應全面公開中央與地方政府針對各項教育發展所分擔的款項與比例，此舉有助於基層家長團體共同監督地方政府，確保中央撥付地方應自籌之教育專款專用，避免教育經費變相成為地方首長之公關預算，保障我們偏鄉、基層學校的硬體設備與師資資源不足可以不受侵害，以上報告，感謝各位的聆聽，謝謝。"],["主席：謝謝陳建甫副總會長。我在這邊宣告：我們休息5分鐘，讓各位方便一下，等一下請謝國清常務理事發言。","現在休息。","休息（10時18分）","繼續開會（10時23分）"],["主席：繼續開會。","接下來有請臺灣家長教育聯盟常務理事謝國清發言。"],["謝常務理事國清：伍委員好，大家午安。我是臺灣家長教育聯盟常務理事謝國清，因為我自己在社區大學工作了二十幾年，從去年開始發現社區大學的經費被大幅刪減，今年又被刪了一次，所以我大概花了超過半年的時間在研究我國的教育經費，包括地方的經費。我今天的簡報檔就是我過去所研究的，針對今天的議題把它整理出來。","這張圖是什麼意思？我們的教育經費已經超過9,000億了，但我們的教育經費並沒有真正被用在教育上，中間有很多的漏洞而流走了。首先，我國的教育經費有多少呢？民國95年的時候是4,204億，到了今年已經突破9,019億了，民國95年到現在我們的學生人數減少了超過25%，如果從人均比來算的話，我們每個學生的平均成本已經超過2.6倍了，可是我們有沒有感覺我們教育辦得更好？普遍沒有，零感覺，那到底怎麼一回事？","如果我們看最近這四年每一年的教育經費都增加將近600億，甚至去年跟今年增加了662億，這些錢到底到哪裡去了？我們的老師有沒有更多的薪水？沒有。我們的學校有沒有更多錢可以去使用？沒有。到底怎麼一回事？當然，有個部分是沒有辦法避免的，因為在教育上，人是最主要的，所以我們有人事、退休金的部分，我覺得這個部分是應該的，但有另外一個部分，剛剛幾位先進都有講了，每一次選舉的時候，就有很多支票會出來了，最近最紅的叫免費營養午餐，教育部叫生生用平板，現在很多縣市開始生生有平板。我最近聽到有一些教育界的朋友說，過去買的平板已經落伍了，要開始更新了。還有現在私立學校的大學生，每一年也有將近2萬元的補助，就這樣子一直在花，包括人事的存量、政治的福利，造成我們很多錢就這樣流過去了。","這一次財劃法改了以後，我們很清楚有相當大的經費往地方走，可是中央用了另外一招，因為錢往下流了之後，我們過去的補助款，除了統籌分配款之外，還有一般性補助款跟計畫性補助款，把所有的一般性補助款，原來那些補差短的、補弱勢的全部取消掉，然後把我們的計畫性補助款變成一般性補助款，這麼一來的結果會是怎麼樣子？剛剛其實也有先進提到了，因為過去的計畫性補助款是針對某一些重要的政策要去發展，現在跑到地方去了，以社大來講，社大的一些計畫型補助款跑到地方去了，地方那邊被打折了，中央給的就是打折的經費，社大去跟教育部反映之後，教育部只能夠發文給地方，請地方一定要給，而且要補足原來的差短，但地方呢？開始有些縣市願意，但有些縣市就說「我為什麼要去做這件事情」，這樣一來一往、一來一往，花了非常多的力氣，今年解決了，明年能不能夠解決？不知道，因為明年可能又要開始很多的公文下去，所以它就造成這樣的狀況，本來教育部是從掌握現款的資源分配者，退化成為失去實質扣款權的催收者，它只能用公文去催收，所以中央政策的引導槓桿完全失靈。這個就是我剛剛在講的，本來一般性補助款是無條件給地方，而且地方是編入地方的預算裡頭，這裡還有一件事情，編入到地方預算裡頭，要經過議會的政治審查，審查以後，可能他們覺得哪些事情是不需要的，哪些事情是他們要強調的，我們中央管得到嗎？我們中央管不到，所以就造成一種不買單的憲政危機。我就舉個例子，因為伍委員是來自於屏東，我就舉屏東為例，屏東因為新財劃法增加了大概140億的財源，但是因為主計總處的齊頭式大砍，砍掉一般性補助款跟計畫性補助款，砍掉了一百八十幾億，所以那時候我在看預算時我就看不懂，明明應該是增加的，為什麼變減少了？所以我花很多力氣去研究，結果屏東縣少了四十幾億，不只是屏東縣，屏東縣只是其中的一個例而已，那就是因為中央在處理的時候，採齊頭式的方式去處理，所以在這個部分，明顯的是都會的縣市，憑藉著營利事業跟人口指標而造成溢領，但一些農業縣，像屏東就面臨實質的失血，所以對屏東來講，它有40億的缺口，那該怎麼辦，就是咬牙維持本來的法定預算，可是對於那些所謂創新的、非法定的教育補助，它就只好抽回去了，這個就是目前的現況。我們還有一位屏東來的委員，我現在正在講屏東，所以我們認為，在缺乏計畫性補助款的保護傘之下，一些弱勢的、沒有選票回報的，像終身教育、社區大學就開始很容易被刪了，主計總處這邊只能夠宏觀地考核，沒辦法去做一些微觀的調控。再加上剛剛其實幾位也講了，就是我們去年在行政院教育基準委員會裡面用了一個很奇怪的公式，那個公式我簡單講，假如今天我碰到經濟蕭條，我被減薪20%，結果我不是叫全家人說我們每個月少吃兩餐大餐、一年少買幾件衣服，我是跑去跟學校說，我的孩子現在五天要變四天，所以我要少繳20%的學費，用這樣的一個公式去算，我覺得不但會貽笑國際，而且會遺臭萬年。再加上就是所謂的那些代表的……所以我這邊也提出來，我想這個部分到時候我就提供書面給伍委員，我覺得我們應該要去支持現在伍委員的那個法案，然後我會增加一些條文，我再提供給伍委員。以上，謝謝。"],["主席：好，非常感謝臺灣家長教育聯盟謝國清常務理事所做的建言，謝謝您。","下一位我們有請新北市教師會蔡太裕副理事長來做發言。"],["蔡副理事長太裕：主席，還有與會的各位先進，大家好。新北市教師會這邊主張，孩子要被善待，教育經費不可隨便，教育經費消失了三百多億，請中央、地方合作一起找回來。新北市教師會日前跟振鐸學會舉辦了重建教育經費保障的論壇活動，當天有一百五十多位的教師、家長，甚至其他關心教育的人士一起來參與，強烈表達經費編列的管理責任，中央跟地方一起要負責。這次115年的時候，中央的教育總預算一次扣減了五百億，超減三百多億，這裡面中央對地方、對國教、對幼教、對終身，還有對高教通通有很大的影響，也感謝當天范雲委員跟伍麗華委員都有致專文來肯定、支持，柯志恩委員也有派代表來參與，感謝各位專家學者的鼎力相助。","我們要表達的是我們有幾點訴求，第一個是財政要有秩序，教育要有永續，教育經費應該是長期穩定、可保障的機制，不能讓學校和學生受到年度預算的波動影響，所以我們認同許多委員所提出的教育預算由23%提高到24%的修法意見，這也是為了配合總統所提出的零到十八歲國家養之成長津貼、少子化因應措施，這些都會加重教育經費的負擔，有更足夠的經費可以做因應。","第二個是有關於中央跟地方政府的分工應該更明確，讓每一份的教育預算都可以進入教育現場，這一次中央在114年編列的115年總預算，由12.9%突降至11.9%，這是主計總處以奇怪的算式算出來一個很奇怪的金額，應該是平均分攤的，變成由教育預算去吃掉所有幾乎被吃掉的預算員額。教育部今年編列的115年預算案，送出來到立法院的是，名義上的減列金額是908.7億，是各部會唯一減列幅度最大的，這在行政院的預算書裡面都可以看到，雖然名目上有很多是減列到對地方的一般補助款，可是實際上很多是專案補助款移過去的，那專案補助款去哪了？不見了，所以我們主張要明定中央跟地方的責任，這個趴數，不論是柯志恩委員所提的12.9%，或者是主席這邊所提出的12.%，不管是哪一筆，它至少是一個可以保障的程度。","第三個是教學設備和教學更新的創新不能夠減少，這一次因為這樣子的緣故，中央減少了專案補助的部分，所以很多的經費，像剛剛提到的生生有平板、電腦設備，或者是營養午餐三章一Q的補助，還有照明、水電、冷氣費，以前是專案編列、專案型補助的，現在通通是一般型補助，各縣市必須自籌相關的經費，這些對地方來講都是一些負擔。","第四個是教師、家長、校長、組織應該共同參與及持續監督，今年行政院教育預算基準委員會，把往年都有的教師、家長，還有校長、團體代表全部刪除，行政院跟教育部的新聞稿更悍然指出，這一個不是教育經費編列法所規定的法定代表，所以我們要求，既然教育部說我們不是法定代表，那就修法把這些事實上在教育第一現場的人放進來，讓更多教育現場第一線的意見能夠提出來。","再來，回顧整個教育經費的編列歷史，2000年面臨了朝野高度政治對立，但是各政黨仍捐棄己利，將教育視為國家的共同利益，完成了教育經費編列與管理法，是我國的立法典範，這部法規已經制定四分之一世紀了，應該重新檢討翻修，2026年在國會殿堂，我們希望大家可以一起為未來的教育努力，不管是朝野藍、綠、白委員，大家一起通力合作，25年前我們的GDP是10.3兆，去年來到了27.5兆，今年預估更高達33.5兆，我們希望這些錢能夠確實的用在教育上，讓孩子的教育不要窮。","再次呼籲，教育不能成為政治角力的犧牲品，孩子的未來不能被預算打折，教育經費不能承擔私營的後果，請大家共同支持教育經費編列與管理法第三條、第九條、第十條、第十三條等條文的修法，讓教育預算朝優化、有保障、有監督、能永續的發展的方向來前進，以上是我個人意見，謝謝。"],["主席：非常感謝新北市教師會蔡太裕副理事長的建言。","接下來請賴士葆委員發言。"],["賴委員士葆：謝謝。主席、鍾委員及各位先進，讓我有機會來表達一點我個人的看法，今天談到教育經費編列與管理法，大家都知道，其實現在老師很不容易當了，不管小學、中學、大學都一樣，大家看到常見的問題是老師都不愛做行政職，大學老師也一樣，都不要當系主任，他們也不在乎那些加給什麼的，主要就是我們的教育環境越來越惡化，其實我用這兩個字用得很重。「惡化」是什麼？老師得不到他的尊嚴，然後又受現在少子化的影響很大，每一個小孩子都是寶，只要對於學生有多一點的要求，家長都會反彈。我今天一定要來講，就是因為我最近接到一個選民服務案，已經扯好久了，教育部長官我也找了幾次，就是一個私立大學的教授因為嚴格要求學生要有績效，被學生評鑑打零分，請教育部次長仔細聽一下，因為學生評鑑打零分，學校就根據這個評鑑結果停聘，這個老師的權益沒有了，四處找人，找教師工會替他出聲，也找我，我幾次協調，不容易協調。因此我要提到的是老師應有的尊嚴要兼顧，特別是私立學校，不管是大學、中學都一樣，很在乎生源，在少子化的情況之下，越來越嚴重，這是第一個我要訴求的。","第二個我要訴求的是因為經費編列，我特別講出來，我覺得應該大幅的編列、大幅的給老師加薪，到立法院絕對沒有問題，幅度加多少，只要教育部編得出來，我們都支持，但是我要特別強調，對大學的老師應該要加。有幾個數字提供給各位參考，我就比較各國，臺灣的GDP是3.4萬到4.2萬、韓國是3.6萬到3.7萬、日本3.2萬到3.5萬，這就是為什麼我們政府現在很自豪的說，我們的人均GDP高於日本、韓國，但是新加坡、香港、澳門，他們的GDP是5萬到9萬，我們還是輸的。可是我們看助理教授的年薪，也許剛拿到博士，不管國內外的博士，起薪臺灣110萬到130萬、韓國140萬到170萬，日本130萬到150萬、新、港、澳280萬到480萬，差這麼多啊！我們幾乎就是新、港、澳的一半，比日本、韓國都還低，就是比較新進的助理教授，數字是這樣。助理教授的起薪，臺灣110萬、韓國140萬、日本130萬，新加坡、香港、澳門280萬。然後再比較一個比較資深的正教授，臺灣160萬起薪，然後韓國250萬、日本210萬、新港澳460萬，但是臺灣最高的220萬、韓國300萬、日本250萬，新港澳最高到830萬，這個數字都顯示，臺灣的大學教授薪資長期偏低，特別是國立大學教授，在我們這次年改的過程之後，大學教授他的年改砍成原來的六成，幾乎一半多一點而已，但是因為國立大學教授一般臉皮比較薄，不敢出來講，也不敢出來抗議，但是我今天要替他們來發聲。","因為我們下午還要再討論相關的大學法的規定，今天的教育經費編列，我要講的一個結論就是我們應該從寬、從速來編列，這一部分立委們絕對不會為難，而且絕對會大力支持，你編多少，只要主計總處沒有意見，我們就沒有意見，而且對於擔任行政職的津貼，老實講也很久很久沒有調整了。另外一部分，拜託張廖次長聽一下，大學老師去參加口試，口試經費調整之後，不僅僅沒有增加還減少，以前一個還有兩千塊，現在變一千五，而且是不管地方，有的教授住淡水，他跑到新竹去口試，光那個車錢你看要花多少錢，一個學生就只有一千五，所以你看到有一些該給老師的，其實都是比較比較苛刻、比較嚴格來對待。我簡單一句話就結束我今天的發言，我很少到教育委員會，但是今天看到有些大學特別公私立大學教授都來找過我，他們怎麼看都怎麼心酸，特別在年改之後更心酸，只有六成，國立大學教授只有六成。我以前就在國立大學擔任教授快二十年，我在政大企管所教過，我很了解那種心聲，其實大家都是榮譽感加上有好的退休給付，但現在退休沒有了，差很多，所以我們希望經過這一次經費調整，下一次編列的時候能夠從寬編列，特別剛剛提到的鐘點費，比如口試為什麼要減少呢？物價都一直漲，你還減少，這個才是奇怪的地方，以上簡單的意見，請各位指教，謝謝。"],["主席：謝謝賴士葆委員的發言。","下一位有請新北市新莊社區大學度昀奇主任秘書。"],["度主任秘書昀奇：各位委員、先進們大家好。我是新北市新莊社區大學主任秘書，我姓度，剛剛聽到很多國高、中、小家長會、教師，還有教育產業人員的相關意見，其實終身教育占教育部的總預算才2%，我們是如此邊緣，就更不用講說這2%預算裡面還有一些樂齡中心及其他所謂終身教育機構的預算，所以社區大學在這部分的占比又更低，我們是如此的邊緣。我可以很誠實的跟大家講，身為一個社區大學主任秘書、一個北漂青年來臺北工作二十幾年，我的薪水、我的人力薪水還不到5萬，你看我們是如此的邊緣，但是我們又說我們現在面臨超高齡社會，終身教育非常重要，但預算卻是如此的可憐！","為什麼我今天還是要出來講這件事情呢？因為我覺得整體而言，教育預算上游的責任管控非常重要，我舉個最簡單的例子，這是我們在社大第一現場遇到的，在財劃法通過之後，中央的經費被刪減，中央就跟我們說要去找地方，然後發了一紙公文要地方補齊、補足差額，新北市很幸運，新北市願意補，問題是很多其他縣市就是兩手一攤，表示沒有辦法、不願意補、沒有錢。我覺得這是很現實的問題，因為責任歸屬沒有談清楚，所以就會變成現在這樣的模樣。我非常支持柯委員跟伍委員、范委員的提案，把責任說明清楚。","另外，因為前面大家講的東西已經非常多了，所以我除了趁這個機會提出我個人針對終身教育的想法外，我覺得還有一件事情非常重要，那就是透過這次的財務變化，我開始意識到一件事情，除了我們去了解地方預算的編列外，我這邊還要倡議各地方縣市的相關教育團體，應該也要去研究地方財政的內容，尤其是教育預算部分，其實我也是一直到今年自己去看了新北市的教育預算，才知道原來社區大學是被分在地方文化基金裡面，這我以前都不知道，我覺得這個非常重要，如果我們要回到有一個監督機制，那就應該民間跟政府一起攜手監督，要將相關資訊公開開放，讓更多公民可以參與、了解這裡面的內容。至於這一次在會議裡一直不斷談到的公式問題，我覺得這個公式真的需要釐清楚，雖然我數學不是很好，但是我聽下來覺得那個公式怪怪的，尤其我後來又跟國清老師稍微問過一下，就覺得怎麼會怪怪的。","還有更重要的一點，就是我認為應該把責任跟規則說清楚，常常我們在跟新北市政府第一線公務人員溝通的時候，他們也希望中央要給一個規範，這樣他們才知道要怎麼做事，然後就叫我們去問中央；問中央的時候，中央又叫我們要叫地方加油，我們民間團體是如此的邊緣，真的不知道還要說什麼話！我覺得應該要把責任明定清楚。","再來就是我知道中央沒有一個中央教育發展的基金，也就是沒有像地方一樣有個地方文化發展基金，我也覺得未來在面對、因應這樣問題的時候，應該要有類似的基金會，這樣應該有助於中央引領地方，讓地方更清楚知道我國接下來要發展的教育方向。","我想不要耽誤大家太多時間，最後我要說的是，教育是終身的大事，從我小時候開始，我媽媽都跟我說要好好念書、教育非常重要，同樣的，等到我老了之後，我也很希望終身教育還是非常重要的一塊，在此做這樣的呼籲。以上，謝謝。"],["主席：謝謝新北市新莊社區大學度昀奇度主秘的發言，謝謝您。","下一位有請全教總聯合會暨全教會的葉青芪理事長，謝謝。"],["葉理事長青芪：窮不能窮教育，苦不能苦孩子；教育經費要穩定，教育現場才安心。主席以及在座的各位教育先進，大家好，我是全教總暨全教會的理事長，葉青芪老師。","首先我要代表全國的老師，感謝這一次所有提案關心教育經費的委員們，尤其是我們的主席伍麗華委員。依照教基法第五條第一項提到的「各級政府應寬列教育經費，保障專款專用」，這邊的「各級政府」指的應該是中央以及地方就是要合作，要「合理分配及運用教育資源。對偏遠及特殊地區之教育，應優先予以補助」。這一塊剛剛也有先進提到，在中央與地方的合作當中，有一些錢不見了。第二項所提到的是「教育經費之編列應予以保障」，要另以法律訂定之的就是「教育經費編列與管理法」。","去年財劃法修正之後，誠如剛剛新北市的教師會夥伴，還有好幾位教育先進都有提到，中央以及地方應該負起教育經費編列與管理的責任，但是這次中央一口氣減列了500億的教育經費。如果依照比例來算的話，其中高達345億是屬於超減的部分，這筆預算就直接重創了高教、國教、幼教，還有剛剛講的終身學習教育以及實驗教育。這個結果最後一定會導致目前教育現場的一些秩序大亂，會影響到孩子的受教權。","再者依據教育經費編列與管理法第九條第一項第一款，「教育經費計算基準之研訂」是「行政院應設教育經費基準委員會」的立法目的。剛剛很多先進也都有提到這一塊，表示教育現場的人員其實大家都了解，怎麼最基本的老師、家長、校長的代表都不見了呢？依往例這個委員會都有這三類代表，但是在今（115）年行政院的一紙令下，就將教育現場的聲音全部都排除掉了。","針對這次教育經費編列與管理法的修法，全教總暨全教會這邊提出了三項呼籲：第一個，教育經費編列與管理法必須符合教基法第五項的精神，以確保教育經費的法定保障，不可因為中央財源減少而被犧牲。尤其是事涉全國一致性的事務，舉例來講，現在校園設備的更新，還有數位學習推動等等經費；第二個，全國學生的受教權不能因為地方財政能力不同而擴大教育的落差，針對財劃法修訂後，未來中央與地方教育事務以及經費的編列與管理一定要按照教基法第四條提到的精神，「人民無分性別、年齡、能力、地域、族群……接受教育之機會一律平等。對於原住民、身心障礙者及其他弱勢族群之教育，應考慮其自主性及特殊性，依法令予以特別保障，並扶助其發展」。最後還是提到要修訂教育經費編列管理法第九條第二項裡面所提到的委員部分，我覺得一定要明確納入全國性教師組織、家長團體以及校長團體的代表，要建立起第一線教育人員、教育工作者跟教育夥伴共同來參與教育經費的決策跟監督機制，以提升我們政策決策品質跟教育信任，所以最後再重申「窮不能窮教育，苦不能苦孩子」，教育經費一定要穩定，教育現場大家才安心，以上，謝謝。"],["主席：謝謝全教總聯合會暨全教會葉金芪理事長的發言，謝謝您。","下一位有請鍾佳濱委員發言。"],["鍾委員佳濱：主席、在場關心教育的夥伴。首先用這一句話來向各位教育夥伴致意，我常聽到福祿貝爾說：「教育之道無他，唯愛與榜樣而已」，說得非常理想，但理想很豐滿，現實卻很骨感，難道教育園丁照顧我們國家幼苗，靠著榜樣跟水就夠了嗎？其實還要肥料、還要很多的設施。所以當我們今天在討論教育經費編列與管理法的時候，其實我們是非常務實在討論這些很庸俗的物質條件，怎麼樣去豐富我們的愛與榜樣，我們來看一看這套法在什麼樣的背景之下被催生的？","當年我在國民大會的時候，我們將15%的教育經費很清楚的在憲法裡面明白表達，和我們的丁丁當年一起努力，後來才有教育經費編列與管理法規定要21.5%，看起來是匡定了預算數額，所以接下來就是誰的事？接下來大概要處理三件事情，要確定中央跟地方政府有足額編列，對不對？我們剛剛看到教育部、財政部都在講這個啊！財劃法之後，不能只要求中央足額編列，地方也要啊！誰編多、誰編少？糟糕了，兩個加起來21.5%，大家就開始在推了。第二個是要覈實編列，這些項目是不是真的用在教育上？可是在覈實編列的同時，決定它是不是我們要的項目的時候，大家又說哪個項目多、哪個項目少，說到這裡就傷感情了。","我講兩個例子，一個是我們臺灣引以為傲、享譽國際的健保。健保有一個特色，叫做總額支付制，對不對？當總額匡定了，各科的醫師就在爭奪每個科別下的健保給付，我看那個場景彷彿就是今天的情況。在場我們覺得或家長團體覺得就終身教育、營養午餐或者各式各樣的大學教育跟國民義務教育而言，大家在討論哪一邊比較重要、哪一邊要分得比較多，問題就來了，當匡定總額的時候，好像接下來就是分配的事情，要怎麼去分配？我覺得這個法裡面還有一個最重要的問題，就是有效使用的問題，有效使用才是教育經費編列與管理法的核心，這些項目分配了之後，是不是達到效果？就跟我們的健保一樣，今天健保給付在不同的科別當中去挪移，效果在哪裡？是國民健康的維護。所以我覺得單單就編列與管理來討論，似乎我們需要評估教育的效益。","剛剛不小心提到了健保，我這兩天跟前署長有討論到，他說現在健保的危機在於門診給付占比太高、住院給付占比太少。人家說現在醫事進步了，應該很多一日手術，不用住院治療，其實這涉及到商業保險的問題，住院才給付，如果不住院，商業保險就不給付了，大家在討論這個議題。但這位前署長說，要問的問題是健保的目的不是要管大病、不管小病嗎？當初我們說要透過部分負擔讓使用者付費，但是保險是保什麼？保大的風險，不是保日常、平常的消費，所以當住院給付的比重下降的時候，我們發現健保的資源用在感冒、發燒這些日常生活的小病小痛，但真正性命攸關的大病、重大疾病有沒有得到適當的照顧，才是保險的精神。他這番話振聾發聵，我拿來給大家參考一下，在我們的教育現場有沒有思考到底這些項目的分配是否符合全體國家教育的目標？我們來想想看。","另外，剛剛不小心講到了營養午餐，跟大家介紹，除了健保這個領域之外，我介紹另外一個國家──印尼，我最近才從那邊回來。印尼前總統佐柯威後來提拔了一個跟他對頭的軍事強人，應該說是一個軍人、一個將領，叫做蘇比安托。蘇比安托當了印尼的總統，最大的政見叫供應全印尼的學童午餐。印尼有多少人，大家知道嗎？2.8億人口。為了達到這個政策目標，要耗費他們國家資源的6%，最初民眾很期待總統上臺後學童都有營養午餐，可是營養午餐開始實施之後，弊病一大堆，本來印尼的廉能政治在亞洲排名就比較後面，他的供餐系統不像我們臺灣有相對良好的食安跟管理，結果出了一大堆弊案、貪腐。我們的教育經費占21.5%，如果拿6%來支應營養午餐，大家覺得這符合我們的教育效益嗎？所以當我們在思考哪些項目要納進來的時候，要反省到底教育效益要怎麼衡量。","剛剛在我之前發言的賴士葆委員講了一個重點，我覺得非常好，就是教師的待遇。教師是我們教育現場當中不可能用AI去取代的一分子，你會希望未來你的孩子是由AI來教他，還是由真人的教師來教他？難道我們要用AI來做愛與榜樣嗎？當然是教師，所以教師的待遇當然要提高！但是當我們把教師待遇提高的時候，餅就這麼大，我們要怎麼去處理其他的分配呢？","我再講一個跟印尼有點關係的，就是剛剛也有委員提到少子化在半個世紀前後的差別。戰後嬰兒潮從1945年到1965年，我也是其中之一。戰後嬰兒潮表示什麼？當國家要實施國民教育的時候，那麼多的人需要國民教育，國家資源那麼少，希望雨露均霑，卻又沒有辦法照顧每一個人，所以那時候我們的教育強調的是競爭跟甄別，只有相對資質好的有機會往上抬升，只有認真的孩子才有辦法得到更多的教育資源，不是嗎？聯考就是這樣子啊！我們都是這樣來的啊！所以那個時候的重點放在哪裡？孩子那麼多，我們是採淘汰制，就像熱帶的鳳梨那麼多，要在一片鳳梨田中挑選，就是要挑品質好、甜度夠的再拿來賣，所以如果是要賣鳳梨的，大概會把鳳梨分級，比方說這個是生吃的；好一點的做鳳梨酥；更高檔的做鳳梨巧克力；最高檔的、那種萬中選一的就拿來做鳳梨香水，因為可以賣到最高的價格，鳳梨就是這樣子，所以在鳳梨豐產的國家，鳳梨是採淘汰制的。","但是如果我們的孩子是少子化，是寶石、是礦石的時候，那麼你會覺得有鑽石礦的淘汰制嗎？哎呀！這個鑽石礦不好就不要了，就只挑好的來加工？不是！當原料稀少的時候，加工是重點，當寶石在加工的時候，並不會著重在把寶石淘汰，而是會著重在雕刻師的手藝。所以在教育現場，孩子如果是礦石、是寶石，老師就是雕刻師啊！所以寧可雕刻師的手藝差，雕壞了礦石，還是希望任何的礦石在雕刻師精巧的手藝中，都成為光輝燦爛的寶石呢？當然是後者嘛！所以用寶石來形容現在的少子化，現在國家不是就稀少的原石、少子化去做淘汰跟甄別，而是要去強化這些寶石雕刻師的手藝跟技能，當然你不能用香蕉來聘請他們，香蕉只能聘請到猴子，不能聘請到獅子啊！當然我沒有歧視素食者的意思，但通常講這句話的意思是說，付多少錢就能找到有多少能力的人來為你服務，教育也是如此。","在考慮提升教育人員待遇的時候，我們來看一下現在教育現場的情況，教甄很難考啊！但是在職的教師都想逃亡啊！這怎麼回事？因為就我們的設計，對教師提供的機制、經費的分配有了問題，當提升待遇的同時，我們也增加了求職的競爭，但是我們目前在職的競爭會是未來在我們教育現場另外一個必須要面對的，未來我們的教育現場面臨淘汰競爭的不是孩子，而是老師，因為孩子越來越少，是不可替代的，而老師，當然是要花高薪請好的來，但是請來了之後，是看這個和尚會不會念經，還是看這個孩子有沒有表現、有沒有虔心向佛、有沒有一心向善？所以後面的職場競爭就非常的重要，因此當我們在討論教育經費編列的時候，我個人在這邊提出，要提高對教師待遇的提升，但是也要強化教師在職場的競爭，如果再說得更白一點、露骨一點，不怕老師們不高興，那就是汰除啦！如果沒有足夠的待遇，大家把教師視為一個鐵飯碗，那麼大家要求的保障跟待遇都是普普，但是當提高待遇的時候，我們就可以把競爭強化，不是在入職的競爭、不是在求職的競爭，而是在職場上的競爭，而教師的競爭從哪裡來看呢？從學生的學習表現來看，學生的學習表現不再是我們決定他可不可以往上去獲得更多的教育資源，而是學生的學習表現讓我們來評量要不要讓這個教師或是有更好的教師來帶領這個不可替換的孩子。","所以今天我斗膽的藉著談教育經費編列與管理法的機會，請大家來重新思考，今天談的不只是教育資源、經費怎麼編列、項目怎麼核實、中央跟地方怎麼分配，而是要談有沒有辦法去有效衡量這些教育資源投入的效益。在這當中我還是主張，最應該大力投入的就是教師的待遇，但是相對的也要提高教師，不管是大學教師還是國民教育階段的教師，應該他們在職時候的競爭，讓最優秀的教師留下來照顧我們國家最稀少、最不可替代的，像寶石一樣珍稀的下一代。以上在此誠懇地就教我們教育界的工作夥伴，希望大家在崗位上，可以跟我們召委一樣，出身自教育、關懷教育、獻身教育，大家共同來完成我們臺灣理想中的教育，謝謝。"],["主席：好，非常非常感謝鍾佳濱委員的發言。","今天修法公聽會最後一位發言的是高雄市教師職業工會的李雅文理事長，請李理事長。"],["李理事長雅文：主席、各位委員、與會的教育先進，大家好。我是高雄市教師職業工會的理事長李雅文，今天我要代表地方教師的立場來針對「教育經費編列與管理法」的修法提出我們的一些建言。這兩年財劃法的修法造成國家財政制度的動盪，其實它連帶影響對教育經費的保障，然而教育經費的本質是投資未來而非一般性預算的消耗，當前財劃法修法帶來中央與地方拉扯的衝擊，其實已經影響到教育現場的正常運作，顯然為了應對這個局面，已經20年未修正的「教育經費編列與管理法」有迫切調整的必要。然而光靠提高整體教育經費保障的比例是不夠的，更重要的是要確保中央與地方的分配比例，以防止中央與地方互推責任，最終犧牲的是教育的現場。我們的立場很堅定，無論中央與地方如何調整分擔比例，教育的基本開銷與學生的受教權都不能成為這場財政博弈的籌碼，我們要求的是穩定、透明且能讓各級學校安心辦學的財政保障。","各位，這次的衝擊是不分層級、不分校型的，不只是技術型高中的設備更新陷入停滯，從市區的指標學校到偏鄉小校，甚至是提供特教服務的學校，現在都面臨無所依據、狀態不明的集體焦慮。以高雄市的技術型高中為例，過去中央穩定支持的充實教學與實習設備計畫，在115年度的預算轉型中，中央不再補助了，而地方政府卻沒有相對應的常態性編列可以補上，考量技職教育的實作教學有其時效與安全性，若地方政府未能及時銜接、編列地方的配套，學生就會面臨實習設備老舊、與產業界脫節的困境。至於其他計畫經費，雖然依循國教署程序的「暫用原系統申請及審核」，但因為未來補助款是改由地方政府負擔，在補助的基準與分擔比例尚未公告前，各校根本就無法安心編列下學年度的校務預算，長期來看，將造成各級學校校務運作空轉的困境。例如我們高雄市114學年度的國中增置學務人力，就是在這樣喬不定中央與地方分擔比例的情況下，一直延誤到下學期才核定執行，只執行了一、兩個月，時間就到了！","為什麼會演變成這樣呢？這裡有兩個問題，第一個是補助機制的黑箱化，在財劃法修法之後，一併修正了「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法」，於是原本公開的中央對二十二縣市一般性補助款編列情形，其中包含對教育經費的數額全部被刪除，變成模糊的中央機關補助總額，地方政府拿不到明確的教育經費補助的資訊，自然無法落實教育預算的專款專用，於是中央就跟地方互相拉扯；第二，教育經費基準委員會的功能空洞化，長期以來，這個委員會其實建立了一套地方政府一般教育經費試算項目及公式，這是對我們教學品質專業的保障，然而今年行政院竟然直接繞過委員會的審議，自行分配了各項基本需求，甚至毫無預警地直接拔除了原先20年來都擔任委員的教師團體、教師組織、家長及校長團體代表的席次，各位，這個就是行政濫權，是對民主價值的破壞，當我們連基本的教育經費需求公式都不透明、不公開，我們如何期待各縣市政府也能負起教育的責任呢？振鐸學會的研究數據顯示，115年度中央直接削減了三百多億的差短補助，這是一個警訊。我們擔心的是，當中央與地方開始推卸分擔比例時，學校的資本門、經常門、業務費、營養午餐、水電費還有這些基本設施等等，會成為地方預算審議時最先被排擠的對象。","我們呼籲在這次修法中必須建立教育經費零空轉的機制，教育經費的撥付必須具備法律上的優先順序，只要我們的學校還在運作、教學還在進行，無論你們要如何調整財政機制，中央與地方政府都必須確保經費到位，不能因為雙方的行政爭議而讓學生跟老師陷入無米之炊的窘境。面對財劃法修法後的動盪，我們呼籲立法院在「教育經費編列與管理法」的修法中必須落實以下三項核心訴求，以建立穩定的財政防護網。首先，行政院教育經費基準委員會不能淪為行政單位的橡皮圖章，我們要求將納入教師、家長、校長等第一線代表的規定法制化，免得教育部說反正沒有邀請他們也是合法的，來確保決策過程不僅有專業官僚的參與，更有直接面對教學現場的利害關係人，來落實透明決策。再來是中央、地方明確化分擔比例，針對中央與地方政府的教育經費責任，必須明定明確的分擔比例，不能再任由財政變動而造成責任歸屬的模糊地帶，讓各級政府有藉口逃避對教育投資的義務。第三個，建立經費優先撥付與銜接機制，我們強烈要求在法律中規定，即便在中央與地方財政分擔調整期間，學校的基本校務運作經費，包含業務費、水電、設備及弱勢扶助經費等等，必須具有法律上的優先撥付義務。我們知道現在中央補助地方的相關規定裡面，已經把優先撥付教育的義務刪除了，我們希望可以恢復。另外，我們要求中央與地方政府要共同負擔連帶責任，以確保學校校務發展不會因為財政制度的調整而產生斷鏈。","各位，教育是國家與城市未來發展的底氣，如果我們讓一所學校的校長因為經費不明，而不敢添購一臺設備；讓一位老師因為行政預算未定，而無法規劃下學期的課程；讓特教與弱勢學生失去穩定的扶助資源，這就是教育治理的嚴重失靈。我們要請各位委員展現高度，將我們公聽會裡面的重要訴求納入修法條文之中，請不要讓全國各地的學校，因為這場財政法規的變動而淪為空轉的受害者，為我們的學生及基層教師留下一條穩定、專業、透明的教育財政之路，謝謝大家。"],["主席：謝謝李雅文理事長。","今天非常感謝總共有16位專家學者，還有各個教育組織、單位、協會，還有立法委員，共同就教育經費編列與管理法的修法提出建言、發言，等一下我們也會邀請財政部、國發會、行政院主計總處、教育部依序針對今天大家的發言做一些回應。","今天本席擔任主持，我也稍微做一個總和性的發言，其實大家都很清楚，我們的憲法把國家權力分配給中央及地方，所以其實地方自治權限的強度也是非常高的，我們可以從很多地方看到，剛才各位也有提到，但是光是過去幾年，我們看到像代理教師寒暑假沒有薪水這件事情，有一個縣市開始做了之後，我們發現幾乎每一個縣市就會跟進，對中央來講也非常困擾，可是最後我們透過修法去明定保障。今天我們為什麼會安排這一場公聽會？也是因為我們看到財劃法出來之後，開始出現很多問題，我舉一個簡單的例子來講，有一個縣市原本是六十點多億的經費，在財劃法之後變成了兩百零八億多，突然暴增，也使得它一般補助款或計畫型補助款的財力分級本來是五級變成一級，可是各位要了解，有一些很簡單的錢，像原民會有一個原家中心放在地方，其實那也不過是一年一千多萬的事情，可是地方政府可能就會非常地計較，雖然它的錢變很多，但是它會很計較，它覺得它為什麼要用一級，以後它怎麼辦？我們沒有辦法去預期、控制地方政府的想法，我們也感受到未來這樣的情況可能會越來越嚴重，因此我們是不是應該透過教育經費編列與管理法去做法令的強制規定？特別在這個地方，我們也很清楚知道，其實這種狀況如果從過去的法源來看，因為早期我們會覺得國家在動用經費的時候，可能會因為想要多一點建設經費、多一點的軍事經費，往往就犧牲了教科文經費，所以當時我們就很清楚地知道，憲法第一百六十四條就去明訂嘛！可是後來政府又發現好像要動用這些錢沒有彈性，所以在增修條文的時候，1997年又去把這樣一個不受憲法第一百六十四條規定的限制寫進去，大家又很擔心了，所以到了2000年又來了一個立法，在教育經費編列與管理法再去做明訂，當然因為後來實施了12年國教，所以也有經過兩次針對這個比例的修法。但是我要承認，雖然各位可能不覺得……但是畢竟財政紀律法在108年出現之後，其實我們也覺得很困擾，因為確實它就是違反了財政紀律法，很容易到時候就變成不副署或者是要去釋憲這樣的局面，我覺得對修法的本意來講，其實是創造了很多的障礙跟門檻。","所以我個人是沒有想要去碰這件東西，我其實只是想就一些我覺得應該一定要做的地方修法，也就是在第三條的部分去做了一個建議，即其中中央政府教育經費預算應不低於該年度預算籌編時之前三年度中央政府決算歲入淨額平均值的12.4%，意思就是中央、地方劃定責任，他們各自分擔，如果以我的12.4來講的話，地方就是10.6，就是有這樣明確的分擔。另外，在第十條的部分，在第一項去明列各級政府應以自有財源為準，就是剛剛我講的那個例子；第四項規範無正當理由不執行預算及高編少花之縣市扣減補助款；在第五項的部分納入主計總處的責任。在第十三條第二項希望中央、地方共同設立發展基金，能夠去合作一些例如食農教育、實驗教育、終身學習這一類的，本席是做了這樣的修法而做如此的說明。","最後我還是要跟各位講，因為談到經費編列，我總是心心念念的就是我們這些少數、弱勢、偏鄉，其實財劃法的時候，個人人微言輕，我質詢了不下十次，但是一一都實現了，為什麼呢？因為像原住民人口少，所以地方政府不會重視我們，經費不會花在我們身上，所以我們過去幾十年都是大幅依賴中央的補助。可是財劃法之後，移出很多的錢到地方，就會變成我們跟中央的爺爺奶奶要錢的時候，他會說錢已經給你爸爸媽媽，請你去找爸爸媽媽要，可是爸爸媽媽依然不愛我，因為我是那個最小、最醜的孩子，所以這個部分透過修法去明定責任，我覺得是蠻重要的一件事情。","今天非常謝謝大家共同來做這樣的發言，現在我就依序邀請，第一個邀請財政部羅瑞宏專門委員做回應。"],["羅專門委員瑞宏：主席、各位委員及與會先進，大家好。今天就針對討論提綱有涉及財劃法修正後的財源增加情形簡要說明。財劃法修正後，115年度地方政府獲配的統籌分配稅款規模已擴大到8,841億元，較114年度相對是增加4,165億元，因為統籌稅款是屬於地方政府的稅課收入，為地方的自有財源，所以對地方政府推動教育等自治事項應該有相當助益。至於今日與會學者專家有提及財劃法修正後地方自有財源增加，中央在相應的教育經費補助，以及中央與地方經費編列的相關調整情形，因為這個部分涉及到中央與地方教育經費支出權責調整，是由教育部跟主計總處規劃辦理，所以這個部分財政部是尊重教育部跟主計總處的規劃，以上說明。"],["主席：謝謝財政部的回應。","第二位邀請國發會社會發展處蘇愛娟專門委員。"],["蘇專門委員愛娟：主席、各位委員、各位先進，大家好。本會有幸受邀列席本次修法公聽會，首先感謝各位委員及團體代表從教育現場的實務經驗，就教育經費的編列、中央與地方政府籌編責任等等提供寶貴的意見。近年教育經費已經逐年增加，各級政府也持續挹注資源，落實各項教育政策，教育經費攸關國家長期競爭力發展，至關重要，但我們也需考量教育經費仍宜保留適度彈性，讓政府可以有能力依實際需求及施政優先順序適時調整資源配置。此外，面對少子女化、數位轉型等趨勢，教育需求也會持續變化，為能兼顧教育發展需求與教育整體資源配置，有關教育經費編列的最低下限，以及中央與地方政府的分攤比例，本會尊重教育部跟行政院主計總處等權責機關整體評估與規劃，以上簡要說明，謝謝大家。"],["主席：謝謝國發會蘇愛娟專門委員。","第三位邀請行政院主計總處公務預算處王前鎧專門委員做回應。"],["王專門委員前鎧：主席、各位委員、各位先進代表，大家好。主計總處簡要做補充及說明。政府的施政，其實每一項都有它不可替代的重要性，不論是國防、治安、教育、防災、醫療、社會安全，而且在因應時代及國內外政經情勢變化下，必須要保有彈性，以使各政事之間的排列優先順利，並且能夠妥善調整資源配置。因此在財政紀律法下會規定不得增訂固定比率來保障特定經費，主要就是考慮以上的需求，如果每項政事都以固定比例來匡定固定支出，勢必會造成施政僵化，甚至無法完成籌編預算。現行的教育經費編列與管理法規定的23%比例是在財政紀律法修正通過前就已經存在的，而且這個比例是隨著歲入為母數來變動，所以已經會隨著國家以及經濟發展能夠自然成長，相較於其他上面所提到攸關全國人民生命財產安全的各項重要支出已經屬於相當優厚了，因此我們還是建議能夠在現行的規定下，就整體的教育經費以及資源配置來加以優化，讓政府的每一塊錢都能用在刀口上。至於財政收支劃分法修正之後，中央與地方的教育經費分攤比例，我們考慮中央減少的歲入占全國歲入的比例，用整體考量部分來計算移列地方教育經費的結果，以上簡要說明。"],["主席：謝謝行政院主計總處王前鎧專門委員。","最後還是回到教育部，邀請張廖萬堅次長做最後的總結。"],["張廖次長萬堅：謝謝主席、各位委員、各位出席與會先進。聽了今天的公聽會，第一個，我要感謝所有今日來參加的教育相關團體代表，我相信讓全國不分中央與地方的教育經費能夠逐年穩定的增加，能夠不要因為一些政治的動盪或者法令的衝擊而造成教育經費的不穩定，我想今天教育部是站在跟各位教育團體同樣的立場，這點我一定要跟大家表達謝意。第二點，大家在談的時候都談到了中央財政收支劃分法的衝擊，我也跟各位承認，我過去從民意代表、地方到中央，然後到教育部，我在去年跟主計總處、行政院、各單位開會的時候，確實為了這個衝擊，我們在調撥各單位的預算時受到很大的壓力，我也要跟各位表達，譬如剛才提到社區大學補助的事情，終身司給我的資料是前一年度編列的預算是3.73億，他們也不想減，可是因為每個單位都被分配到要減，所以已經不知道怎麼處理了，後來是維持住基本的補助，但是獎勵的補助0.565億是減掉了。我要跟大家報告，在財政收支劃分法衝擊之後，我們所減列的預算，其實也跟地方政府的教育單位開過會，昨天才開完全國各縣市局處首長的會議，教育部絕對也跟地方縣市教育局處的立場一樣，我們也很擔心這些法令對預算編列造成衝擊，所以我們當時在減列之後也跟地方充分的開會，跟他們講哪些要回編到地方預算，同時，我必須承認去年是比較晚啦，去年因為衝擊很大，在調整之後找地方開會的時間比較晚，有的到好像到8月，所以造成地方政府在編列的時候有些預算沒有回編。但今年我們已經數度……4月的時候根據地方反映，我們也函文給地方政府說你們一定要回編，剛才有與會先進說，他就不理你，怎麼辦？這個也是我們在財劃法衝擊下，中央跟地方事權在轉換過程中造成的不方便，也跟大家致歉，就是確實我們也努力在協調，也好幾度希望中央能回編，但是財劃法修正之後，4,165億到地方去，地方的財源確實增加了，所以大家可以看到每個縣市都宣布營養午餐免費，至於地方首長願不願意回編某些已經移到地方的項目，重視這個教育預算來縮短一些城鄉差距等等，我覺得是各位關心的議題，也是未來教育部會再去努力的方向，以肆應這個衝擊，怎麼樣來讓教育經費能夠分配得更好。","各位提了很多，譬如中央的教育預算，以我個人經驗來講，坦白講中央的預算是充分透明的被監督，在立法院是高度被監督，教育團體來這邊開公聽會的次數，我相信大家是可以感覺到的，剛才有與會先進說，怎麼樣透過地方有相對因應增加的財源？其實地方被監督的透明度也一樣，這個監督不是要去分中央、地方，而是讓地方的教育首長不會因為中央首長不重視教育或比較重視教育，而使得編列的預算會有差異。我們站在教育的立場，都希望中央跟地方的教育經費越多越好，這是我們同樣的想法。我剛才舉那個例子是說，其實真的是突然受到財政收支劃分法的影響，在調挪預算的時候造成很大的一個衝擊。","最後，我要跟大家致歉，就是今年的教育經費相關的委員會沒有把家長團體、教師團體、校長團體納入，也是因為財劃法，在討論的時候認為這個很複雜，因為它沒有明定團體的代表，所以當時在思考的時候，確實也是因為財劃法的關係，希望多一點具有地方政府財政經驗或者中央主計經驗的人能夠一起來談論，因為那是一年一聘，大家的聲音非常強烈，不管有沒有修法，我想我們明年的教育經費基準委員會一定會把三個團體的代表都納入，這是我今天來這邊跟大家做的回應。","關於是不是要在中央教育經費編列與管理法裡面明定中央的責任跟地方責任，我們聽大家的意見，然後也會充分跟行政院來討論，看是否應該訂定會比較有利。我們當然不希望臺灣的GDP在高速成長的時候，教育經費的那個12.9%或23%變成一個天花板，而不是地板，我認為那是地板，如果訂定了之後會不會反而造成好像達到就好了。就像當年我們在修特教法的時候，我們那時候想要增加，可是後來因為財政紀律法的關係，所以後來也是用附帶決議的方式要求年年增加。在這一方面今天聽了大家的發言，我們真的感觸良多，也會把大家的意見蒐集起來。","最後強調，站在教育的立場，教育部當然希望每年的教育經費能夠穩定成長、能夠越高越好，能夠跟地方一起努力，讓教育的資源精確的用在每一個孩子身上。關於老師待遇的調整，我這邊也要跟大家報告，雖然已經公布了，或許大家覺得還不夠，也認為應該要納入一個公式化調整，這個我們都尊重，因為這個不在今天的討論範圍，但是因為很多人提到，在方向上我們是一致的，會朝這方面來努力，謝謝大家。"],["主席：謝謝次長做了非常具體的回應。再一次感謝各位今天來參與修法公聽會，給我們很多寶貴的意見，我相信今天的公聽會不是結束，它是一個開始。各位提供的寶貴意見，我們都會很審慎的考量，作為未來修法上的依據，也許我們還會有修正動議之類的，因為今天聽完了之後，我們還會去做調整，我相信會有好的進展。","在這邊提醒大家，現場備有便當，離開時請帶走，雖然明天有可能放颱風假，但是我們今天下午其實還另外安排了一場大學法的公聽會，很忙，所以如果各位有興趣，也可以留下來聽。","我在這邊宣告：今天上午的公聽會，到此告一個段落，感謝所有與會者從不同的面向提供諸多寶貴意見。今天各位的發言內容跟所有的書面資料都會列入紀錄，刊登公報，並製作成公聽會報告，送交本院全體委員會及所有出席的與會人員參考。"],["執行長吳忠泰書面資料："],["常務理事丁志仁書面資料："],["教育部書面資料：","「教育經費編列與管理法」修法公聽會書面報告"],["財政部書面資料：","「教育經費編列與管理法」修法公聽會"],["國發會書面資料：","「教育經費編列與管理法」修法公聽會"],["行政院主計總處書面資料：","「教育經費編列與管理法」修法公聽會書面報告"],["主席：謝謝大家，現在散會。","散會（11時37分）"]],"block_lines":[1,23,31,33,41,46,52,53,63,65,72,74,79,82,90,92,97,99,104,106,109,111,115,119,121,125,127,134,136,139,141,147,149,154,156,166,168,173,179,180,182,183,185,186,188,193,196,201,214,223,227,231,277],"person_count":{"主席":25,"張廖次長萬堅":2,"葉監事明政":1,"陳副教授建志":1,"丁常務理事志仁":1,"陳理事長明信":1,"吳執行長忠泰":1,"陳辦公室主任志杰":1,"蔡委員春綢":1,"張副理事長介銘":1,"陳副總會長建甫":1,"謝常務理事國清":1,"蔡副理事長太裕":1,"賴委員士葆":1,"度主任秘書昀奇":1,"葉理事長青芪":1,"鍾委員佳濱":1,"李理事長雅文":1,"羅專門委員瑞宏":1,"蘇專門委員愛娟":1,"王專門委員前鎧":1,"執行長吳忠泰書面資料":1,"常務理事丁志仁書面資料":1,"教育部書面資料":1,"財政部書面資料":1,"國發會書面資料":1,"行政院主計總處書面資料":1},"persons":["主席","張廖次長萬堅","葉監事明政","陳副教授建志","丁常務理事志仁","陳理事長明信","吳執行長忠泰","陳辦公室主任志杰","蔡委員春綢","張副理事長介銘","陳副總會長建甫","謝常務理事國清","蔡副理事長太裕","賴委員士葆","度主任秘書昀奇","葉理事長青芪","鍾委員佳濱","李理事長雅文","羅專門委員瑞宏","蘇專門委員愛娟","王專門委員前鎧","執行長吳忠泰書面資料","常務理事丁志仁書面資料","教育部書面資料","財政部書面資料","國發會書面資料","行政院主計總處書面資料"],"title":"立法院第11屆第5會期教育及文化委員會「教育經費編列與管理法」修法公聽會紀錄","時間":"中華民國115年7月9日（星期四）9時3分至11時37分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"伍麗華Saidhai 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