立法院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年7月8日（星期三）9時1分至16時30分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　盧委員縣一 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 邀請衛生福利部部長、教育部及經濟部就「食安問題爆不停，如何構建使國人安心生活就學與食品廠安全管理精進作為」進行專題報告，並備質詢。 討論事項 審查 一、委員廖偉翔等18人擬具「食品安全衛生管理法第二十四條及第二十五條條文修正草案」案。 二、委員蘇清泉等23人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。 三、委員蘇清泉等20人擬具「食品安全衛生管理法第四條條文修正草案」案。 四、委員葛如鈞等22人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」案。 五、委員翁曉玲等17人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。 六、委員黃健豪等19人擬具「食品安全衛生管理法第五十六條之一條文修正草案」案。 七、委員羅智強等29人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 八、委員黃健豪等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 九、委員羅廷瑋等17人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」案。 十、台灣民眾黨黨團擬具「食品安全衛生管理法第四十五條條文修正草案」案。 十一、委員魯明哲等16人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。 十二、委員王育敏等17人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。 十三、委員林倩綺等19人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。 十四、委員陳超明等16人擬具「食品安全衛生管理法第五十六條之一條文修正草案」案。 十五、委員黃健豪等23人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條、第二十八條及第三十一條之一條文修正草案」案。 十六、委員張嘉郡等28人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。 十七、委員王育敏等19人擬具「食品安全衛生管理法第二十八條條文修正草案」案。 【專題報告及討論事項綜合詢答，討論事項僅詢答】 【討論事項第十七案，如經復議則不予審查】 答詢官員　衛生福利部部長石崇良 衛生福利部食品藥物管理署署長姜至剛 衛生福利部食品藥物管理署組長許朝凱 教育部國民及學前教育署副署長戴淑芬 行政院消費者保護處副處長陳星宏 行政院食品安全辦公室主任許輔 農業部畜牧司副司長周志勲 農業部動植物防疫檢疫署組長余俊明 法務部參事汪南均 財政部關務署副組長陳美智 主席：現在開會，請主秘報告出席人數。 劉主任秘書厚連：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數。 主席：請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：115年7月2日（星期四）9時2分至12時39分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：林月琴　　陳菁徽　　邱慧洳　　盧縣一　　王育敏　　邱鎮軍　　林淑芬　　黃秀芳　　蘇清泉　　涂權吉　　王正旭　　劉建國　　廖偉翔　　 　　（委員出席13人） 列席委員：許忠信　　張雅琳　　陳超明　　林倩綺　　游　顥 　　（委員列席5人） 列席官員： 衛生福利部 部長 石崇良 國民健康署 署長 沈靜芬 食品藥物管理署 署長 姜至剛 內政部警政署行政組 副組長 邱顯良 刑事警察局經濟科 科長 徐名谷 毒品查緝中心 偵查員 魏子翔 財政部關務署 組長 郭寬淵 國庫署 副組長 員旭潔 賦稅署 專門委員 王俊龍 教育部綜合規劃司 副司長 張金淑 學生事務及特殊教育司 專門委員 鄭文瑤 國民及學前教育署 專門委員 林如容 法務部 參事 汪南均 主任檢察官 林劭燁 經濟部商業發展署 副署長 陳秘順 國際貿易署 副組長 郭臻怡 標準檢驗局 科長 李元鈞 交通部公共運輸及監理司 專門委員 趙晉緯 數位發展部數位產業署 署長 林俊秀 數位產業署平臺經濟組 組長 施偉仁 法制處 專門委員 陳銘泓 資源管理司 代理科長 葉信妤 大陸委員會法政處 專門委員 楊育靜 金融監督管理委員會銀行局 專門委員 顏佳瑩 海洋委員會海巡署情報組 參議 黃永璋 國家通訊傳播委員會網際網路傳播辦公室 簡任視察 李佳玲 環境部 參事 徐旭誠 大氣環境司 技正 陳佩茹 環境管理署 技正 陳敬岦 主　　席：林召集委員月琴 主任秘書：劉厚連 專門委員：游亦安 紀　　錄：簡任秘書　江建逸　簡任編審　王鴻儀　科　　長　賴映潔 　　　薦任科員　黃俊傑 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查 一、委員徐巧芯等19人擬具「菸害防制法第二十六條條文修正草案」案。 二、委員黃健豪等17人擬具「菸害防制法第三十七條條文修正草案」案。 三、委員羅智強等17人擬具「菸害防制法第二十六條條文修正草案」案。 四、委員羅智強等17人擬具「菸害防制法第四十條條文修正草案」案。 五、委員吳宗憲等17人擬具「菸害防制法第四條條文修正草案」案。 六、委員陳秀寳等20人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 七、委員林月琴等22人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 八、委員王育敏等20人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 九、委員呂玉玲等16人擬具「菸害防制法增訂第七條之一條文草案」案。 十、委員邱若華等17人擬具「菸害防制法第三條及第十五條條文修正草案」案。 十一、委員陳超明等31人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 十二、委員王義川等17人擬具「菸害防制法第三十二條及第四十條條文修正草案」案。 十三、委員林倩綺等22人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 十四、委員陳菁徽等21人擬具「菸害防制法第十五條條文修正草案」案。 十五、委員林思銘等20人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 十六、委員邱鎮軍等24人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 十七、委員賴瑞隆等17人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案。 （本次會議經委員王育敏、林倩綺及陳菁徽說明提案旨趣，由衛生福利部部長石崇良說明後，委員林月琴、陳菁徽、邱慧洳、王育敏、邱鎮軍、林淑芬、黃秀芳、涂權吉、盧縣一、劉建國、蘇清泉、許忠信、張雅琳及王正旭等14人提出質詢，均經衛生福利部部長石崇良、數位發展部數位產業署署長林俊秀、財政部關務署組長郭寬淵、國庫署副組長員旭潔、教育部國民及學前教育署專門委員林如容、學生事務及特殊教育司專門委員鄭文瑤、綜合規劃司副司長張金淑、內政部警政署刑事警察局經濟科科長徐名谷及毒品查緝中心偵查員魏子翔暨各相關主管等即席答復。委員傅崐萁、陳冠廷、廖偉翔、楊曜、林淑芬、陳瑩及游顥所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、委員質詢未及回復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另有要求期限者，從其所定。 三、委員徐巧芯等19人擬具「菸害防制法第二十六條條文修正草案」等17案，尚未審查完竣，另擇期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）好，議事錄確定。 本日會議議程為：邀請衛生福利部部長、教育部及經濟部、農業部就「食安問題爆不停，如何構建使國人安心生活就學與食品廠安全管理精進作為」進行專題報告，並備質詢。 討論事項：審查委員廖偉翔等18人擬具「食品安全衛生管理法第二十四條及第二十五條條文修正草案」案等17案。專題報告及法律案採綜合詢答方式進行。 現在請提案委員說明提案要旨，每位委員2分鐘，請張嘉郡委員說明。 張委員嘉郡：主席、各位委員，大家早。今天本席有提出的食品安全衛生管理法第二十二條修正草案，主要的目的就是要讓食品標示更透明，讓消費者知道自己買的食品真正的主要原料來自哪裡，同時也要保障臺灣優質的農產品與農民的公平競爭環境。 各位可以想一想，我們去超市買一包花生、買一罐蒜頭、一包茶葉，包裝上寫著產地是臺灣，一般人一定會想說這就是臺灣農民種出來的，但是事實上不是這樣，因為現行的規定是國外的農產品只要在臺灣經過加工，達到所謂的實質轉型，原產地就可以標示為臺灣，代表進口的花生、進口的大蒜、進口的茶葉只要在臺灣經過烘烤、研磨、包裝，法規上就可以堂而皇之的標示「臺灣製造」，這就是洗產地，我們每天在立法院講食安與消費者的權益，講到最後，連原料從哪裡來這種基本的資訊都沒有辦法提供給消費者，那我們談什麼食安呢？談什麼消費者的權益？甚至不只傷害消費者的知情權，還有臺灣農民的生計。一個辛苦種植花生的農民，辛辛苦苦種出來的，要跟打著MIT旗號的進口原料加工品來競爭，何其不公平！ 所以本席的提案修法重點就是要明定內容物主要分屬的農產品，其原料應該要予以標示。在這裡希望我們所有的委員能夠支持，讓消費者知道真實的來源，讓本土的農產品受到公平的對待，讓食品產業在透明的規則之下健全發展，這才是本席此次修法最重要的目的。以上是本席的提案說明，敬請各位委員支持，謝謝主席。 主席：謝謝。 王委員鴻薇：主席，這件事情很重要，在詢答之前，我們希望要程序發言。 主席：還有一位提案說明委員結束以後，我們就程序發言。 請蘇清泉委員。 蘇委員清泉：謝謝主席。本人提出的兩條修正案，第一條是食安法第四條，在110年1月1號開放含萊克多巴胺的美豬，30月齡的美牛全部開放，外界批評是突襲式的開放，引發整個社會的爭議，遭致民眾疑慮不安。目前整個學界無法證明瘦肉精對人體毫無副作用，事實上是有副作用的，因此包括歐盟在內，現在全世界有一百多個國家還是禁用，對於政府對外政策恐怕遭受外國貿易條件交換的考量，為避免國人面臨食安風險以及避免食品安全成為外國貿易的交換條件，應該加入人民公投選項，展現人民意志，作為政府施政最後的依據。為避免面臨食安風險，所以本案提出食安法第四條的規定，增加人民複決機制，針對食安爭議，人民得以人民的意志來表達，政府依據公投的結果，作為政策最後的依據，也能增加政府的底氣，所以我們自己的食安自己救。 另外，第二十二條就是含乙型受體素的美豬、美牛進口都有可能做成加工食品，例如水餃、餛飩、肉包、貢丸等等進入學校的營養午餐、軍隊或機關團膳、夜市小吃，尤其臺灣的習俗女性坐月子，家庭常常準備豬的內臟補身，屬於高風險的族群，如果坐月子期間，每日攝取一份豬腎及豬肝都有可能超過安全食量。避免社會疑慮，我們修正第二十二條，政府應該採取資訊開放等相關措施，在各式商場、各種銷售通路、陳列區擺放含有萊克多巴胺等乙型受體素肉品及其加工製品的標示，告訴社會大眾、消費者，讓消費者擁有充足的資訊。 這一次的BaP，就是Benzopyrene所引起的食用油軒然大波，我們政府一再講說這是在煉製過程中所產生的化學物質，但是我最近請教了很多化學專家，我高度懷疑這個是在原料就受污染，因為中聯油脂這一次它的黃豆是用巴西黃豆，巴西黃豆剛好碰到雨季潮溼、怕發霉等等，所以他們用強溫、高溫來煙燻，跟大家報告，用油和煤炭來煙燻會造成整個有機化合物全部沾在大豆的殼上面，所以這一方面一定要強烈地來探討。以上。 主席：謝謝蘇清泉委員。 現有委員提出程序發言，依據立法院議事規則，在委員發言前先宣告發言的時間，每位委員發言三分鐘，需要發言的委員麻煩到主席臺這邊登記。 現在請登記第一號王鴻薇委員。 王委員鴻薇：主席、各位委員及今天來參加這項專案報告的各位同仁。我們可以看到這一次致癌油流竄全臺，到目前為止已經一個多禮拜，全部的國人如此關心，在我前面是目前已經公布查到使用致癌油的所有相關食品，涵蓋所有國人的日常，包含外食族的早餐，包含在國人的餐桌上，包含在校園學生的營養午餐裡面，影響何其重大！為什麼我們要提出程序發言？這是今天各單位的報告，大家可以看到單位非常的多，但是我要特別指出，最重要的衛福部的報告，大家看這是封面，然後只有兩頁，再來就結束了。請問衛福部，引起國人這麼關心的食安議題、流竄全臺的議題，難道只有短短的兩張A4紙就可以交代嗎？這樣就交代現在國人最關心的食安問題，大家看到了嗎？這就是現在的衛福部、就是現在的行政院、就是現在的民進黨政府，會不會太離譜？我們也看到事件發生之後，主管機關事前麻木不仁，事後荒腔走板，包括要不要公布流向，他們在第一時間蓋牌，在國人怨憤、民怨沖天之後才決定公布流向。接著要不要讓產品下架，第一時間搞出了一個20%，20%從哪裡來的不知道，然後昨天晚上才緊急改為沒有20%，請問我們的措施、我們的對策是這樣反反覆覆、荒腔走板，完全沒有辦法真正的關心國人嗎？所以針對待會兒的報告，我認為衛福部部長應該代表衛福部、行政院以及整個政府先向國人道歉，然後再來報告，否則的話，用所謂的兩張A4紙來糊弄大家、應付大家，我們絕不能接受。所以我要求待會兒請在報告之前先向國人道歉，這樣才能展示你們的誠意，到現在為止沒人道歉、沒人下臺、沒人負責，絕不接受！ 主席：謝謝王鴻薇委員。 現在請登記第二位徐巧芯委員。 徐委員巧芯：謝謝主席。「道歉、下臺、負責、補破網」，這就是我們今天要替國人發聲的訴求。我們可以看一下這次的食安事件處理得有多麼腔走板，到現在沒有人為這件事情道歉，也不需要有人下臺負責，過去食安事件發生的時候，許多立法院的民進黨立法委員都說誰誰誰應該要下臺、誰誰誰要負責，針對這次的油品事件，大家可以看到前面的清單當中，有很多根本是民眾要拿來當健康一點的食品用的，比如蔬食的沙拉、沙拉醬全部都中標，原本想要吃得安心、吃得健康，結果反而吃到有致癌風險的油。然後政府的政策一個禮拜改了三、四次，國人無所適從，只看到蓋牌，先是看到第一時間拒絕公布名單，而且標準跟歷次的食安事件完全不一致。我記得當時我們剛進立法院的時候，爆發了蘇丹紅事件，蘇丹紅事件也是影響我們國人食安健康非常大的一次風暴，大家也紛紛在這裡提出了質疑，那時候怎麼做的？是不是全面下架？結果這次你心中有一個20%的門檻，一直到今天要開專報，昨天才把它取消，各縣市政府沒有辦法接受食安它不僅僅是對人體的風險，還有包含對於食品廠公平正義的問題，你訂一個20%的標準，無論如何它還是超標了，請問你訂那個標準要幹嘛？你乾脆直接告訴國人每天多吃幾碗飯把它代謝掉，那就可以低於20%的標準，大家都很健康。到昨天食藥署都還在找所謂的專家來洗地，不斷強調這個對人體的安全沒有傷害。違規了就是違規了，政策連續幾日好幾次更改，從第二層不用下架、不用公布，到專家會議後改口說20%以上的再下架就好，分成三層揭露。被罵了以後才說公布257家，然後說掌握一筆公布一筆，再到現在才把名單公布出來。總統跟行政院基本上完全慢半拍，賴清德總統所發表的四點聲明基本上都是廢話，其實這是本來就該做的事情。面對這麼嚴重的事，我們要講的是除了現行機制以外，如何全面性下架，保護我們的消費者，做的要比應該做的還要更多，所以請道歉、下臺、負責、補破網，要趕緊給國人一個食品安全的交代，不要這一次就跟之前做得不一樣，該怎麼做就怎麼做，甚至還要做得更多、更好，否則請你道歉、下臺、負責、補破網！ 主席：謝謝徐巧芯委員。 現在請登記第三位羅廷瑋委員。 羅委員廷瑋：「道歉、下臺、負責、補破網」有多重要？即使現階段法律修得再好，面對一個不願意負責、態度雙標的政府，到底我們的法案能夠修得多好？他就是不處理、不面對、狂逃避，衛福部絕對不是螺絲鬆了，而是整個癱瘓了！我們要求現在不只是賴清德應該要道歉，卓榮泰更應該要下臺，我們要告訴大家，現在衛福部是如此之癱瘓，到底有多誇張？一開始不用公布名單，後來第二層名單公布了；一開始說20%的含量不用下架，我想告訴大家，毒油摻了20%、稀釋20%，我管你是怎麼樣，它還是毒油！試問衛福部部長，這一瓶水裡面摻了20%的洗腳水，能不能請你喝下去？80%的RO純淨逆滲透加上20%的洗腳水你要喝嗎？這樣子的東西不會讓你致癌，但是你敢喝嗎？更何況今天是有致癌物的相關成分稀釋了20%的含量，你告訴我這樣國人能夠接受？抱歉，我不行！我相信所有的國人也都不能夠接受，因為超標就是超標，不該留在貨架上讓不知情的民眾去買。 我們關心的是教育現場現在到底有多少影響到我們的孩子？作為父母親，我們對不起我們的孩子，因為我們沒辦法為他們把關，孩子到底吃什麼是安全的？過去民進黨告訴我們零檢出，現在民進黨告訴我們零檢出不科學，更誇張的是，現在臺中要去查廠，衛福部公然在媒體上面說：不知道去幹嘛！不用去查。連最後一絲保護民眾的心都沒有，無心施政，有心就只會做政治的輔選。我想癱瘓的政策一日數變，我們看到食安五環，整個就是環環斷裂：第一環是源頭管控，高風險的黃豆一路放行；第二環是重建生產的管理，壓在業者自主檢驗，政府無能；第三環是加強市場的查驗，毒油流通了數月，抓到的是民間公司通報，不是政府；第四環是加重生產者的責任，但是業者知情19天而不通報，中央也毫無察覺；最後一環是全民監督的食安，名單不公布、地圖不公開，資訊就是蓋牌。食安五環是環環斷裂，我們看到民進黨執政到現在，前有蘇丹紅及問題雞蛋，現在還有問題致癌油，這就是現階段行政院所帶領的團隊，所以院長下臺，我們今天一定會全力的為民監督，我們一定會全力的追蹤，不容許你們任何的蓋牌、不容許你們任何的推託。 主席：謝謝羅廷瑋委員。 現在請登記第四位黃健豪委員發言。 黃委員健豪：主席、各位委員、各位官員及各位同仁，大家早安。我們為什麼要程序發言？今天我們要看到的，理論上應該是衛福部及各單位的檢討報告，確實廠商非常的可惡，延遲通報，但是我們在今天這份報告裡面看到什麼？衛福部跟大家說：我們在7月1日、3日、4日、5日、6日、7日都有發布新聞稿向大家報告進度，並且在7月3日、5日及7日有開記者會來說明政策的狀況。但是結果今天交出來的報告，短短的……鴻薇姐剛才很客氣說4頁，其實就3頁而已啊！各位媒體朋友寫的字數把這一、三、四、五、六、七，這裡新聞報導全部截錄出來都比這本還厚，結果這本報告裡短短幾個字輕輕鬆鬆帶過。 部長，你跟我說廠商可惡，所以你罰1.65億，這個沒問題啊！問題在哪裡？今天要開這檢討報告會議，就是因為你們從7月1日到昨天7月7日，可能又等到7月8日，出來的政策一變再變，很多委員剛剛提到了，一開始說不用下架，接著改20%，再來全數下架，到底誰做的決定？到底哪一位專家告訴你說，發生毒油風暴，你不用下架，還可以訂出20%的標準，再改變成昨天終於宣布要全面下架。如果你在7月1日就宣布全面下架的話，我跟部長講，今天不會有這場報告了，沒事情！沒有你的事情，你就依法行政，該裁罰就裁罰、該懲處就懲處，沒有問題！報告裡面還寫，你們還敢寫7月1日你們會同臺中市政府去查處業者食品的流向，又是誰在新聞上講說，連看都不用看？食安風暴發生第一時間，政府就應該去查廠，政府就應該進駐去了解現場作業哪裡出問題，結果我們官員公開地說：你不用去看，連看都不用看。但你沒去看，你怎麼知道呢？這次就是因為你沒有去看，你相信自主通報，結果發生這麼大的問題，延遲至少19天，整個政府才發現、全民才發現這件事情。 今天的報告最後又講說，要強化自主檢驗制度，都已經發生這麼大的事情了，你還在跟我說你要強化自主檢驗制度。今天就是因為自主檢驗制度失效，才有這個問題啊！如果你要繼續相信這些廠商、繼續相信業者的良心，可能很快又有下一次的食安風暴發生。所以今天我們在這邊要求的是什麼？整個政府部門應該要負責、整個政府部門要有人出來道歉、整個政府部門一定要有人下臺，「做不好就換掉」是你們說的，做不好就下臺啦！ 主席：謝謝黃健豪委員。 現在請登記…… 林委員沛祥：毒油害臺。 （毒油害臺） 林委員沛祥：院長下臺。 （院長下臺） 林委員沛祥：今天我們代表全國民眾，把這象徵BaP只回百分之一多的毒油送給衛福部部長。 林委員沛祥：毒油害臺。 （毒油害臺） 林委員沛祥：院長下臺。 （院長下臺） 主席：現在請登記第5位陳菁徽委員發言。 陳委員菁徽：沒關係，不用。 主席：現在請登記第6位邱慧洳委員發言。 邱委員慧洳：主席、各位委員及各位政府部門的同仁，大家好。今天站在這個位置，非常的痛心疾首，因為這個政府完全罔顧人民的食安及罔顧人民的健康，我們過去10天看過來覺得政府的螺絲完全掉滿地，完全掉滿地的螺絲當中，我們看到民眾的無奈、民眾的悲哀，民眾要被迫吞20%劣質油的風險，我們的主管機關讓我們可以喝20%的致癌油，請問有這樣的主管機關，沒有下臺的可能性嗎？完全有下臺的可能性，我們必須用媒體的檢驗、在野黨的監督及民眾的炮轟，把這樣無能的政府轟下臺。 7月3日的記者會公布毒油的總量有1,300噸，但是追蹤回來的只有17噸，不到1%，請問現在99%的毒油流向何方？請問政府有掌握嗎？是全都跑到我們民眾的肚子，傷害到我們民眾的健康了嗎？請政府給我們一個說法。與此同時，我們的食藥署還說，廠商的利益也要維護，廠商也是受害者，你維護廠商的利益之餘，請問一下民眾的健康權，你又置於何地？7月4日發現民怨四起，亡羊補牢說沒有問題，有些產品可以讓它預防性下架，但有些產品只能夠自主管理、自主揭示，而這條標準就是讓我們笑掉大牙的20%含量作為標準，如果低於20%，民眾就可以吞下肚，如果高於20%，才需要預防性下架。再問一次，請問你把民眾的健康置於何處？如果加工產品20%的毒油可以吃下肚，那麼我們請總統、卓榮泰，還有石崇良部長，示範喝給我們看！ 7月4日，與此同時，叫我們喝下20%含量的毒油，我們的石崇良部長還打算要去輔選，如果不是民怨高漲，他會停止輔選的行程嗎？恐怕早就已經搭上這部輔選列車，全臺跑透透去輔選了。7月5日，知道紙包不住火，雪球越滾越大，所以不得不公布257家業者的名單，政府心心念念呵護的名單終於公布了，但是257家恐怕只是冰山之一角。受不了壓力，隔天，7月6日又再公布360家業者的名單，然後總統出來護航，說該停產的就停產、該下架的就下架、該預防性下架的就預防性下架、該究責的就究責。請問一下，為什麼我說是護航？因為他沒有說該下臺的就下臺！ 我們今天站在這個位置痛心疾首，我們要這些無能的政府、我們要職司食品安全的衛福部、食藥署署長負起責任！乃至於院長，我們都希望他能夠負起政治責任！今天我們在這邊沈痛地呼籲，我們民眾要發出我們的聲音，對這個政府喊出「我們拒絕有毒的食安」。以上說明，謝謝。 主席：謝謝邱慧洳委員。 程序發言完畢。 現在休息10分鐘，休息後繼續開會。 休息（9時34分） 繼續開會（9時41分） 主席：現有委員提臨時動議，請問委員會，是否現在先處理？ 王委員育敏：好。 主席：沒有意見的話，我們現在處理臨時提案。 林委員月琴：今天詢答不是…… 主席：臨時提案…… 林委員月琴：我們在審法案……我的意思是，過去在審法案的時候，都沒有臨時……為什麼你又可以改變？ 主席：沒有，我剛剛有說：「我們是否現在先處理，大家有沒有意見？」。 現在宣讀提案內容。（參閱附錄） 案由：有鑑於「中聯油脂致癌毒油襲台」風暴，賴清德政府標榜的「食安五環」一再破功，造成國人食不安心。該批超過1,300公噸的毒油早於4月份即已出貨，但中央遲至7月民怨四起時才被迫公開，且食藥署第一時間甚至意圖「蓋牌」遮掩下游廠商名單。政府耗資百億建立的食品追溯系統形同虛設，毒油事件竟靠民間廠商「南僑」自主複驗通報才爆發，致癌油品的風波暴露出政府所謂的層層食安把關，根本漏洞百出，以致有毒致癌物全台流竄，苯駢芘屬世界衛生組織（WHO）列為第一級致癌物，對人體傷害極大，將增加肺癌、大腸癌、胃癌等風險。應盡心盡力保護食安健康的政府機構，卻讓民眾用開盲盒的方式吃致癌油，根本無視人民有知的權利甚至拿人民健康在開玩笑。 2014年爆發劣質油事件，民進黨高喊：「只要有一滴問題油，不管第幾層下游、不管風險多低，全部都要預防性下架、全面公開！」時任立委的陳其邁當年痛批江宜樺：「他不先採取預防性下架，反而包庇大廠，江揆該自我下架負責！」 民以食為天，賴政府卻以選舉為天，國人只見官員忙著輔選執政黨候選人，卻對食安問題輕率以對，國家的食安防線，居然要靠民間廠商的良心來守護，賴總統對此表明「該咎責就咎責、絕不寬貸」。爰此，建請社會福利與衛生環境委員會作成決議：「要求行政院長、衛福部部長與食藥署署長除向國人道歉外，自應下台以示負責，相關官員亦一併追究其責任」。是否有當？請公決案。 提案人：蘇清泉　　邱鎮軍　　王育敏　　盧縣一　　涂權吉　　陳菁徽　　廖偉翔　　邱慧洳　　徐巧芯　　林沛祥　　許宇甄　　王鴻薇　　黃健豪　　羅廷瑋　　黃建賓　　張嘉郡　　葛如鈞　　陳昭姿 林委員月琴：剛剛有宣告，讓我們同不同意嗎？ 羅委員廷瑋：有，王育敏有同意了！ 主席：請問有無異議？（有）。 現在進行表決，採用舉手表決，表決前先清點在場出席委員人數。 （清點人數） 范委員雲：表決什麼，可不可以再講一下？ 主席：表決臨時動議啊！ 范委員雲：現在要宣告的是…… 王委員育敏：剛剛都已經宣告了，你們沒有在聽！ 黃委員健豪：……VOD有啦！ 林委員月琴：你要表決同不同意、臨時提案，還是…… 范委員雲：表決……還是…… 主席：採取點名表決，有無異議？（無）採取點名表決。 現在進行點名表決。 王委員育敏（贊成）。 范委員雲：主席，這邊有資深的衛環委員對程序有疑議，請問現在這個時間可以處理臨時動議嗎？ （現場一片混亂） 王委員育敏：已經進行到表決了，你們還提這個問題！ 王委員鴻薇：如果你要講，我也要講，好不好？ 林委員月琴：我剛剛就有問他，要不要先處理前面……問我們大家同不同意？ 陳委員瑩：林月琴有意見，他對這個…… 王委員育敏：剛剛有問，你們又沒異議！ 林委員月琴：哪有沒異議！ 主席：沒關係啦，林月琴委員…… 林委員月琴：沒有，我先問的是要…… 主席：沒有，現在已經進行到點名表決的方式。 （現場一片混亂） 林委員月琴：我先講第一層，我想問主席，第一層先解決的是，到底能不能提案？ 主席：剛才…… （現場一片混亂） 林委員月琴：……要經過委員會同意啊！ 羅委員廷瑋：先宣告，好不好？ 主席：我剛才有問：「是否現在先處理，沒有意見的話，我們現在處理。」然後就沒有人提出異議啊！ 王委員育敏：對啊！ （現場一片混亂） 主席：好，沒有關係，那我們現在補做這一層。現在先處理「是否先處理臨時動議？」的表決，可以嗎？ 贊成現在處理的請舉手。 范委員雲：贊成還是不贊成。 羅委員廷瑋：主席，重新宣告好不好？謝謝。 主席：贊成現在處理臨時動議的請舉手。 （進行表決） 主席：反對的請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：贊成者7位，反對者4位，贊成者多數，本案通過，我們現在繼續處理臨時動議。 繼續進行點名表決。 陳委員菁徽（贊成） 林委員月琴（反對） 廖委員偉翔（贊成） 林委員淑芬（不在場） 邱委員慧洳（贊成） 邱委員鎮軍（贊成） 黃委員秀芳（反對） 蘇委員清泉（贊成） 涂委員權吉（贊成） 王委員正旭（反對） 陳委員瑩（反對） 劉委員建國（反對） 報告表決結果：贊成者7位，反對者5位，贊成者多數，臨時提案通過。 現在繼續進行，接下來請衛生福利部石部長報告，並就法案併案說明，時間10分鐘。 石部長崇良：主席及各位委員。今天藉由社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議，來向委員跟國人報告有關近期中聯大豆沙拉油苯駢芘超標事件的處理情形。首先，本部是在115年6月30日接獲中聯的通報，其大豆沙拉油產品（批號315-1150404、製造日期115年4月4日）檢驗時驗出BaP（苯駢芘）8.1 ppb，超出我們的限量標準。而該批大豆油分別出貨給泰山、福懋跟福壽三家公司，共計約1,300噸。本部食藥署在6月30號接受到這樣的通報之後，立即就啟動了應變機制，首先，會同臺中市政府針對中聯跟泰山、福懋、福壽三家業者清查油品流向，要求中聯公司自7月1號起停止所有大豆沙拉油的製造跟出貨，待原因釐清及所有流程確認安全無虞之後才可恢復作業。第二，啟動商品下架，在7月2號就請各地衛生局依據106年由食品風險諮議委員會討論過所公告的「食品違規案件─產品下架、回收、封存、銷毀階層之處理原則」，督導業者在7月3日中午12點以前，完成第一層涉案商品的下架回收；其次，在7月4號召開專家會議，就106年的下架原則進行討論，針對本次案件提出原型油及含量超過20%的加工食品，也就是第二層的食品，也應該在7月7日午夜之前全部預防性的下架；再於昨日7月7日宣布，考量到衛生局在地方執行上及國人食安為最高考量情形之下，宣布所有涉及該產品的加工食品要在7月8日午夜24時前完成所有預防下架。至於在對國人說明的部分，食藥署分別在7月1號、3號、4號、5號、6號、7號都透過官方網站說明，同時也在7月3號、6號、7號分別召開記者會，主動的說明這個案子的查處進度，以及所有涉及到的產品下架回收的情形及相關的風險評估。到昨日為止，我們已經公布360家業者的資訊，共涉及252項產品，都已經在食藥署的中聯油脂案專區裡面，未來也會每日更新最新的訊息來維護民眾的知情權益。此外，為檢討本次事件的原因，食藥署在7月4號就召開了專家會議，也邀集相關的食品公協會，7月6日再召開煉油廠相關會議，檢討本案的發生原因跟改善措施，同時針對該廠過去從4月到6月底間所有各批樣本重新檢驗，並對於現有在製造中的其他煉油廠，強化製程的管控跟從原料到產品的檢驗，確保目前在市面上製造、販售的油品的安全性。另外也督促所有的衛生局強化後市場的檢驗，來強化在市面上販售油品的安全性，確保國人的食用安全。 對於本案除了釐清所有的污染來源跟製程問題之外，我們也在檢討，對於未來從黃豆原料的驗收管理、脫臭製程、萃取溶劑品質等關鍵製程加強節點的檢驗、抽樣檢驗及頻率，並且提高重要管制點的自主檢驗頻率，同時會要求業者擴大流量及相關批次檢驗的送驗，包含自主檢驗跟外部的送檢，以管控它的品質。 最後，對於所有的食品安全風險跟相關行政措施，我們也提高後市場的監測頻率跟相關行政指導的檢討，務必提升所有的風險管理層級跟預防處置措施，來兼顧食品安全跟民眾的知情權益。至於今日尚有委員提出相關的食品安全衛生管理法修正草案，共有10條條文，針對以上的提案內容，我們研析的意見已經在書面報告裡面，再請各位委員指教，以上報告。 主席：謝謝石崇良部長。 現在開始詢答，作以下宣告：有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報；本會委員質詢時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘，10點半截止發言登記；委員若有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定11點休息10分鐘。 衛生福利部書面資料： 「食安問題爆不停，如何建構使國人安心生活就學與食品廠安全管理精進作為」專題報告（書面報告） 主席、各位委員女士、先生： 今天　大院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會召開第18次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「食安問題爆不停，如何建構使國人安心生活就學與食品廠安全管理精進作為」，提出報告。敬請各位委員不吝惠予指教： 壹、大豆油苯駢芘超標事件處理情形 一、本部食品藥物管理署（下稱食藥署）於115年6月30日接獲中聯油脂股份有限公司（下稱中聯）主動通報，其「大豆沙拉油」產品（批號315-1150404、製造日期115/4/4）於自主檢驗時，檢出苯駢芘8.1ppb，未符合限量標準（2.0ppb）。該批大豆沙拉油產品出貨予泰山企業股份有限公司（下稱泰山）、福壽實業股份有限公司（下稱福壽）及福懋油脂股份有限公司（下稱福懋），共計約1,300公噸。 二、食藥署於6月30日接獲業者通報後，立即啟動應變機制，說明如下： (一)立即啟動聯合查核及管制作為 食藥署於7月1日會同臺中市政府食品藥物安全處查核中聯等4家業者產品流向；中聯公司自7月1日起停止大豆沙拉油製造及出貨，俟完成原因釐清及改善並經審查通過後，始得恢復作業。 (二)發函業者及衛生局配合辦理下架回收 食藥署於7月2日函請地方衛生局，依106年公布之「食品違規案件─產品下架、回收、封存、銷毀階層之處理原則」，督導業者於7月3日中午12時前完成第一層涉案產品下架回收，截至7月7下午2時，受影響油品已回收逾43.278公噸；另7月4日函請地方衛生局督導原型油品及使用受影響油品含量20%以上之加工食品，於7月6日24時前完成預防性下架；而含量未達20%的加工食品，亦應於同期限內自主揭露產品合規資訊；後於7月7日宣布未達20%的加工食品，亦須於7月8日24時前完成預防性下架。 (三)公開說明處置進度及後續管理 食藥署於7月1、3、4、5、6、7日透過官方網站發布新聞稿，並於7月3、6、7日召開記者會，主動對外說明本案查處進度、產品下架回收情形、風險評估及後續管理措施。7月5日新聞稿提出三大強化措施，並公開受影響257家業者資訊；7月6日進一步公布五項強化措施，更新18項受影響產品資訊及360家受影響業者資訊，要求符合條件產品完成預防性下架，督導業者揭露產品資訊及妥善辦理退換貨，並責成業者落實原料驗收、精進製程及落實自主通報，同時建置「中聯油脂案專區」每日更新最新資訊，維護民眾知情權益與消費信心。 (四)召開專家、食品公協會及煉油廠會議 食藥署於7月4日召開專家學者、食品公協會及7月6日煉油廠會議，檢討本案發生原因及改善措施，並就原料驗收、製程管控、自主檢驗及污染預防等議題研商精進作法，同時與產業溝通風險管理原則，作為後續精進食用油脂源頭管理、自主檢驗制度及食品安全管理措施之參據。 貳、精進作為 一、精進食用油脂源頭管理 督導業者加強黃豆原料驗收管理，檢視脫臭製程及萃取溶劑品質等關鍵製程管理措施，提升原料品質管理及製程污染預防能力，降低食品安全風險。 二、強化自主檢驗制度 督導業者依產品風險特性檢視自主檢驗項目、抽樣檢驗點及檢驗頻率，並研議提高重要管制點自主檢驗頻率（例如逐船或逐槽）；另要求相關業者擴大留樣及相關批次產品自主檢驗，以確認各生產節點產品安全性，提升自主檢驗及品質管控效能。 三、完善食品安全管理制度 全面檢視食品安全風險管理原則及相關行政措施，適時精進監測策略、管理規範及行政指引，強化食品安全事件風險分級管理及預防性處置機制，兼顧食品安全、風險管控及民眾知情權益。 參、結語 本部將持續精進食品安全管理制度，強化政府與食品業者共同維護食品安全之責任，保障國人飲食安全及消費者權益。 本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 衛生福利部書面資料： 審查委員廖偉翔等18人擬具「食品安全衛生管理法第二十四條及第二十五條條文修正草案」等17案書面報告 主席、各位委員女士、先生： 今天　大院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議，審查「食品安全衛生管理法」（下稱食安法）部分條文修正草案等17案，本部承邀列席報告，深感榮幸，敬請各位委員不吝惠予指教： 有關各委員擬具食安法部分條文修正草案，本部意見綜合如下： 一、有關委員蘇清泉等20人提案修正第4條，增訂針對引發爭議之食安重大政策，應由人民公投複決之。針對公投結果，政府應接受，並成為政府政策，因現行公民投票法已明定人民可以用公民投票方式，來創制或複決法律、立法原則或重大政策，本部建議維持現行規定。 二、有關委員葛如鈞等22人及委員王育敏等17人提案修正第15條，明定中央主管機關對於違反規定者，應立即公布追溯或追蹤系統資料供查詢，並令產品於24小時內下架、3日內回收，鑑於食安法第52條已定有公布違規產品相關資訊及下架回收相關規定；另追溯追蹤系統資訊係提供主管機關即時掌握產品資料，涉及廠商營業秘密，本部建議應審慎研議。 三、有關委員羅廷瑋等17人提案修正第15條，增訂發生食品中原子塵或放射能污染超過安全容許量標準之案例，應立即停止該產區相關食品進口；政府應負照護責任，並協助向廠商請求損害賠償，因已涉及違反比例原則及國際貿易相關措施，且降低食品業者所應負確保食品安全之義務，本部建議應審慎研議。 四、有關委員廖偉翔等18人、委員蘇清泉等23人、委員翁曉玲等17人、委員羅智強等29人、委員黃健豪等16人、委員魯明哲等16人、委員王育敏等17人提案修正第22條、第24條或第25條，明定食品或食品添加物若含乙型受體素應強制標示之，鑑於食品標示一體適用國產、進口產品，然動物用藥種類多，不能僅就單一動物用藥標示，否則反提供不正確訊息。國際上並未有針對某一種動物用藥，要求標示。我國為WTO會員，對於標示規範應遵循不歧視原則，強制要求產品僅標示含有乙型受體素，並不符合國際規範，本部建議維持現行規定。 五、有關委員張嘉郡等28人及委員林倩綺等19人提案修正第22條，明定內容物主成分屬農產品者，或含有牛、豬、羊、禽等肉類原料者，應標示其原料之原產地（國），考量現行食安法第22條第1項第10款「其他經中央主管機關公告之事項」，已授權中央主管機關得就特定事項以公告方式處理，例如已訂定「包裝食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」、「含牛肉及牛可食部位原料之有容器或包裝之食品原產地標示規定」，惟該等規定已多次引起國際間關切，倘再強制增訂其他原料原產地標示規定，恐不符國際通則，加劇國際關切程度，本部建議審慎研議。 六、有關委員黃健豪等23人提案修正第22條，明定應標示「食用注意事項或嬰幼兒食品等其他警語」，考量現行食安法第22條第1項第10款「其他經中央主管機關公告之事項」，已授權中央主管機關得就特定產品（如嬰幼兒食品）評估公告應標示特定事項（如警語等），本部可研議修訂。 七、有關委員黃健豪等23人及委員王育敏等19人提案修正第28條，明定食品未符合供嬰幼兒食用相關規定者，不得以使人誤認其為嬰幼兒食品之方式標示或應加註警語，考量現行食安法第28條第1項已明定食品之標示、宣傳或廣告，不得有不實、誇張或易生誤解之情形，委員提案內容所涉不當標示或呈現方式，使人誤認為嬰幼兒食品之行為態樣，本部可研議。 八、有關委員王育敏等19人提案修正第28條，明定糖、鈉或飽和脂肪之任一含量達公告基準之食品、供嬰幼兒食用之食品、易使人誤認適合供嬰幼兒食用之食品，得限制其促銷、廣告或其他行銷方式，並得要求加註必要警語或揭露營養資訊，鑑於食安法第28條第3項授權訂定「不適合兒童長期食用之食品廣告及促銷管理辦法」，針對零食、糖果、飲料、冰品及直接供應飲食場所之食品，若其脂肪、飽和脂肪、鈉或額外添加糖之含量達特定標準，限制其對兒童進行廣告與促銷，並定有相關罰則，包括網路銷售頁面、社群推播、贈品促銷、賣場陳列等多元媒介，亦不得以可取代正餐飲食之表示或表徵為廣告，或對「兒童」以贈送、加購玩具或以玩具為獎勵等行銷方式為促銷。另針對市售一歲以下嬰兒及較大嬰兒配方食品，同時須遵守「嬰兒與較大嬰兒配方食品廣告及促銷管理辦法」規定，不得涉及廣告及促銷行為，本部可研議。 九、有關委員黃健豪等23人提案增訂第31條之1，明定當輸入國之食品安全衛生相關標準與我國法令不一致或較為寬鬆時，應適用我國規定，並授權中央主管機關得命業者或其代理人於指定期限內提出符合我國法令之檢驗報告或相關證明文件，始得准予輸入，鑑於自國外輸入之食品均應符合我國食安法及其相關規定，且現行食安法第6章「食品輸入管理」及《食品及相關產品輸入查驗辦法》對於「不符合我國衛生標準產品應管制其輸入」或「查驗機關得要求報驗義務人提供查驗指定文件、資料或其他必要文件、資料」，已有相關規定，符合委員提案之目的及精神，本部敬表同意。 十、有關台灣民眾黨黨團提案修正第45條，針對標示、宣傳或廣告有不實、誇張或易生誤解者，提高罰則為刑事處罰，雖有遏止不肖業者之不法行為之效，惟仍應就相關違法態樣之情節輕重，依比例原則為衡平考慮；另有關刑事處罰規定，係屬司法權限，本部建請徵詢法務部或司法院意見。 十一、有關委員羅智強等29人、委員黃健豪等16人及委員王育敏等17人提案修正第47條，提高罰鍰額度，考量食安法第44條至第48條之1所定罰鍰額度範圍，已就違反態樣之情節輕重，依比例原則為衡平考慮，經整體考量後於各條文分別規定之，倘僅提高食安法第47條之罰鍰，恐有輕重失衡之虞，本部可研議。 十二、有關委員黃健豪等19人及委員陳超明等16人提案修正第56條之1，比照菸品健康福利捐制度，食品安全保護基金每年提撥基金收入之百分之五十，供全民健康保險之安全準備，本部研析意見說明如下： (一)食品安全保護基金為「特別收入基金」，以特定財源辦理特定業務，其來源與用途項目應有合理關連，各項用途，均為與食安事件直接相關事項；而全民健康保險（下稱健保）之安全準備，與食安事件間欠缺適當之關連性。 (二)依據《菸品健康福利捐分配及運作辦法》第4條，菸品健康捐（下稱菸捐）提撥供健保之安全準備等用途之規定，乃係針對特定支用後之「餘額」所為規範，與委員提案所擬提撥「收入」百分之五十之情形不同。 (三)「特別收入基金」與菸捐之「捐」於法律上性質不同，其賸餘分配依《中央政府特種基金管理準則》第13條規定辦理，恐無從比照菸捐將支用餘額另以比率分配用於健保之安全準備。 (四)承上，建議維持現行規定。 本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 教育部書面資料： 「食安問題爆不停，如何構建使國人安心生活就學與食品廠安全管理精進作為」書面報告 壹、前言 校園食品安全涉及學生健康，本部除配合食品安全衛生主管機關辦理食安事件應變外，平時即透過法規、契約管理、資訊公開、跨部會合作及三級管理機制，建構校園食品安全管理制度。 貳、校園食材及食品相關規範 一、學校衛生法 (一)教育、農業及衛生主管機關應定期抽查學校餐飲衛生，並辦理食品安全及品質抽驗。 (二)中央主管機關應會同地方政府定期稽查學校午餐辦理情形，確保制度落實。 二、學校餐廳廚房員生消費合作社衛生管理辦法 (一)各地方政府應會同衛生及農政機關，每學年至少辦理1次學校及團膳業者稽查。 (二)校園食品供應須登錄食材來源資訊，落實資訊透明。 (三)校園食品須具驗證標章或完整來源證明，確保來源可溯。 (四)學校應與供應廠商簽訂契約，明訂食材規範與違約責任。 參、現行校園食品安全把關措施 一、明定午餐契約罰則，並落實履約管理 學校午餐及校園食品均須符合相關法規及標示規定，並透過採購規範及契約要求，對違規廠商嚴重者終止契約。 二、建置食材登錄制度，強化社會監督 學校須於「校園食材登錄平臺」登錄每日食材資訊，該平臺公開食材來源，提供家長與社會大眾查詢監督。 三、建置校園食安通報及追蹤系統 本部已建置跨部會食安通報及校園食安通報自動化系統，接獲食安資訊後，可即時通知地方政府辦理清查、停止使用、回收及追蹤處置情形。 四、推動學校午餐採用國產可溯源食材 本部與農業部持續推動三章一Q食材政策，優先選用具產銷履歷、有機及溯源標章之食材。目前學校午餐採用國產可溯源食材覆蓋率已達近99.02%，有效確保來源安全。 五、中央地方學校三級管理機制 本部落實跨部會中央每年聯合稽查、縣市輔導訪視學校餐飲衛生及團膳廠商、學校落實查核及餐飲業者每日檢查之校園食品安全衛生三級管理機制，確保食品安全。 肆、近期沙拉油食安事件應變與處置作為 一、立即掌握學校使用情形： 本部第一時間透過校園食登平臺，比對全國學校食材登錄資料，完成曾採購涉案廠商產品學校之清查名單，並通知地方政府逐校確認是否涉及衛福部公告問題批號，辦理後續查核及追蹤。 二、已建立跨部會食安通報與追蹤機制： 本部已訂定「校園食品事件處理作業標準」及「處理校園食安事件應變作業流程」，食安事件發生時，可隨時比對下架產品項目清單，通知學校廚房與業者，確保疑慮產品無進入學校午餐。 伍、結語 本部將持續透過跨部會合作、資訊公開及數位管理機制，強化校園食品安全管理，並督導學校及供餐業者落實食材驗收、來源追溯及履約管理，確保學生安心就學、家長放心，以上報告，敬祈各位委員惠予指導，謝謝各位！ 法務部書面資料： 審查大院黨團及委員擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案等17案書面報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　貴委員會就審查一、委員廖偉翔等18人擬具「食品安全衛生管理法第二十四條及第二十五條條文修正草案」案。二、委員蘇清泉等23人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。三、委員蘇清泉等20人擬具「食品安全衛生管理法第四條條文修正草案」案。四、委員葛如鈞等22人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」案。五、委員翁曉玲等17人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。六、委員黃健豪等19人擬具「食品安全衛生管理法第五十六條之一條文修正草案」案。七、委員羅智強等29人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。八、委員黃健豪等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。九、委員羅廷瑋等17人擬具「食品安全衛生管理法第十五條條文修正草案」案。十、台灣民眾黨黨團擬具「食品安全衛生管理法第四十五條條文修正草案」案。十一、委員魯明哲等16人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。十二、委員王育敏等17人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。十三、委員林倩綺等19人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。十四、委員陳超明等16人擬具「食品安全衛生管理法第五十六條之一條文修正草案」案。十五、委員黃健豪等23人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條、第二十八條及第三十一條之一條文修正草案」案。十六、委員張嘉郡等28人擬具「食品安全衛生管理法第二十二條條文修正草案」案。十七、委員王育敏等19人擬具「食品安全衛生管理法第二十八條條文修正草案」案等17案，謹代表本部列席，並就涉及本部業務權責之部分提出書面意見如下，敬請指教。 壹、按食品安全衛生管理制度之設計，現行係依違規行為之危害程度，區分行政罰與刑事處罰。其中，食品標示、宣傳、廣告不實或違反標示規定等，多以行政罰處理；至於攙偽、假冒、添加有毒有害物質或致生危害人體健康等重大違法行為，則已設有刑事責任。此次有黨團提案，主張將現行第45條行政罰改為刑罰，以提高嚇阻效果，其立法目的係回應食品標示不實、產地標示爭議及食品廣告誤導消費者等事件，強化食品安全保障，本部尊重主管機關之政策考量及大院審議結果。惟就法制事項而言，建議可就下列層面審慎評估： 一、應符合刑罰最後手段性原則 刑罰係國家最嚴厲之制裁手段，依現代刑事法制，原則上應限於侵害法益重大、行政管制措施不足以達成立法目的者始有介入必要。如違規態樣主要涉及標示、廣告或資訊揭露義務，而未必直接危害國民生命、身體或健康，是否全面由行政罰改採刑罰，宜由主管機關衡酌違法態樣、危害程度及現行裁罰成效，審慎評估其必要性及比例性。 二、犯罪構成要件宜明確具體 如擬增訂刑事責任，應依罪刑法定及法律明確性原則，清楚界定犯罪構成要件，包括主觀故意、客觀違法行為及處罰範圍，避免將行政法上之違規概括刑罰化，以降低執法認定困難及適用爭議。 三、宜衡酌行政罰與刑事責任之分工及銜接 食品安全事件具有即時處置需求，行政罰通常具有迅速制止違法、命限期改善、下架回收及裁罰之功能；如全面改採刑事處罰，恐須進入刑事偵查程序，未必有助於即時行政管制。因此，建議審酌是否仍維持行政裁罰機制，對於故意、反覆違法、造成重大危害或情節重大者，再課予刑事責任，以兼顧執法效率與刑罰謙抑原則。 四、應注意與現行刑事規範之體系一致性 現行食品安全衛生管理法對於攙偽、假冒、添加禁用物質及致生危害人體健康等重大違法行為，已分別設有刑事處罰規定，並經歷歷次食安事件後多次提高刑度及罰金。如再新增第45條刑罰規定，宜通盤檢視各條文間之法益保護層次、刑度配置及責任衡平，避免出現輕重失衡、重複評價或與其他刑罰規定競合之情形。 貳、綜上，本次修法提案涉及食品安全政策及裁罰制度之整體設計，本部尊重主管機關衛生福利部基於食品安全管理之專業評估。謹就法制層面，建議審酌刑罰最後手段性、罪刑法定及比例原則，並兼顧行政管制與刑事制裁之功能分工，使整體裁罰體系兼具明確性、衡平性及執行可行性。本部將於未來大院審議過程中，提供法制意見，並尊重主管機關之政策決定及大院審議結果。 以上報告，敬請 主席及各位委員指教，謝謝！ 行政院消費者保護處書面資料： 「食安問題爆不停，如何構建使國人安心生活就學與食品廠安全管理精進作為」專題報告 主席、各位委員大家好： 今天承貴委員會邀請就「食安問題爆不停，如何構建使國人安心生活就學與食品廠安全管理精進作為」提出專案報告，以下謹就維護消費者權益之相關作為提出報告，敬祈委員不吝指教。 壹、背景說明 115年6月30日及7月1日衛生福利部食品藥物管理署（下稱食藥署）公布，接獲中聯油脂股份有限公司依食品安全衛生管理法（下稱食安法）通報，其「大豆沙拉油」約1,300公噸於自主檢驗時，檢出苯駢芘（BaP）8.1μg/kg，未符合我國「食品中污染物質及毒素衛生標準」（限量標準2.0μg/kg）。中聯油脂股份有限公司生產該批大豆沙拉油係供應泰山企業股份有限公司、福壽實業股份有限公司及福懋油脂股份有限公司使用。 貳、申訴件數 查本院消費申訴及調解案件管理系統相關消費爭議案件，截至115年7月7日下午4時30分止，本案申訴案共計8件。 參、本處因應作為 一、建置「中聯大豆沙拉油事件案」專區 115年7月7日本處於本院消費者保護會網站建置「中聯大豆沙拉油事件案」專區，目前已蒐整下列相關資訊，供消費者查閱參考： (一)各機關（單位）發布資訊（包含食藥署及各地衛生局相關資訊）。 (二)業者發布退換貨資訊（包含三家主要供應商、實體及網路通路等退換貨方式）。 (三)消費申訴管道（提供本院消費者保護會網站之消費申訴表單連結頁面，供消費者線上填寫）。 二、督請主管機關妥處本案 115年7月3日本處函請食藥署就中聯油脂股份有限公司供應予泰山企業股份有限公司、福壽實業股份有限公司及福懋油脂股份有限公司3家業者之「大豆沙拉油」，檢出苯駢芘含量不符標準，並已在消費市場銷售一事，督導業者及銷售通路依法下架回收並妥處消費者退換貨及賠償事宜。 三、請各地消保官協助妥處消費爭議 本處將督請地方政府妥處本案相關消費爭議，並持續關注消費爭議申訴情形，請地方消保官協助處理退換貨等消費爭議。 四、因應本案情形，協助團體訴訟事宜 按食安法第56條第4項規定：「直轄市、縣（市）政府受理同一原因事件，致二十人以上消費者受有損害之申訴時，應協助消費者依消費者保護法第五十條之規定提起團體訴訟。」復依消保法第50條第1項規定：「消費者保護團體對於同一之原因事件，致使眾多消費者受害時，得受讓二十人以上消費者損害賠償請求權後，以自己名義，提起訴訟。」本處將視消費申訴情形，協助徵詢優良消保團體提起團體訴訟之意願，並函請主管機關依食安法第56條之1規定，以「食品安全保護基金」規定補助團體訴訟經費。 肆、結語 本處將密切關注本件申訴案件數量與內容，瞭解爭議情形，請各地消保官協助妥處消費申訴案件，並持續與主管機關聯繫合作，以維護消費者權益。以上報告，敬祈各位委員指教，謝謝！ 行政院食品安全辦公室書面資料： 「食安問題爆不停，如何構建使國人安心生活就學與食品廠安全管理精進作為」專題報告 主席、各位委員女士、先生： 今天　貴院社會福利及衛生環境委員會召開會議，邀行政院食品安全辦公室就「食安問題爆不停，如何構建使國人安心生活就學與食品廠安全管理精進作為」提出報告，敬請各位委員不吝指教。 壹、前言 針對中聯油脂股份有限公司供應部分大豆沙拉油檢出苯（a）駢芘（Benzo（a）pyrene，BaP）不符合規定一案，本院食品安全辦公室（以下簡稱食安辦）持續督導衛生福利部（以下簡稱衛福部）偕同地方政府儘速追溯並下架問題產品，針對重大食安事件，呼籲食品業者應嚴格自主管理，務必對不肖廠商依法追究、嚴懲到底，以恢復民眾對於食品安全的信心。 貳、最新辦理情形 一、公布受影響產品及預防性下架產品資訊 (一)食安辦於本事件發生時，即要求衛福部食品藥物管理署（以下簡稱食藥署）每日通報並提供最新辦理進度。 (二)食藥署於7月3日起，陸續召開記者會，說明最新辦理進度，目前已公布18項受影響產品、30個批號及流向360家業者資訊，已回收共43.278噸，並公開產品名稱及有效日期（或保存期限）等資訊，協助消費者快速辨識受影響產品。 (三)食藥署已建置「中聯油脂案專區」，每日更新最新查核結果，並要求地方政府衛生局每日回報查核進度。 二、食安辦積極協調跨部會及相關工作會議 (一)列席7月4日「中聯大豆沙拉油案專家學者會議」討論有關輔導業者優化源頭管理及製程，包含加強黃豆原料驗收管控；留意脫臭製程及萃取溶劑品質；訂定抽樣檢驗查核點，研議增加檢驗頻率（例如：逐船或逐槽）等議題。 (二)7月7日與高等檢察署（以下簡稱高檢署）偕同召開「油品致癌物超標事件查辦暨食品安全專案會議」，啟動民生犯罪聯繫平臺，比照重大民生案件模式，建立中央與地方、行政與檢調間聯繫機制，採滾動式辦理，視案件發展及偵辦需要，隨時召開跨部會聯繫會議。 (三)7月7日陳時中政委召開各部會工作協調會議，各部會辦理重點與防堵措施共識如下： 1.衛福部：如前所列。 2.農業部 (1)穩定飼料供應與替代方案：大豆粕係由大豆原豆經壓榨及煉製等程序，所產出之副產物。經查中聯公司生產植物性油脂佔我國產量高達4成，飼料使用之大豆粕供應量亦佔大宗，目前已協請飼料業者增加產量，評估調整飼料配方，以使用玉米蛋白等其他蛋白質來源作為替代方案，因應市場所需。 (2)國際標準釐清：經查目前國際間尚無針對飼料中之「苯駢芘（BaP）」訂定相關標準，後續將持續關注國際間法規訂定之動態發展。 3.經濟部 (1)產品下架：已協助通路端將涉案之第一層及第二層產品全面下架回收，並建置專區供業者掌握品項。 (2)釐清肇因：中聯公司已委託「食品工業發展研究所」釐清污染原因，若確屬製程問題，將介入輔導改善。 4.教育部 (1)校園食安把關：透過「校園食材登錄平台」交叉比對，查出目前共有4個縣市、165所學校曾使用到受影響之18個品項。 (2)防堵與究責機制：已發布新聞稿要求主管學校、幼兒園及團膳業者立即將相關產品下架，並利用暑假期間全面盤點與清除庫存。若有違規使用情形，將依契約對業者祭出重罰，後續亦將持續利用平台比對加工產品名單。 5.法務部及檢調單位（含高檢署、廉政署） (1)啟動民生犯罪聯繫平臺：本案比照重大民生案件模式，建立中央與地方、行政與檢警調間聯繫機制。 (2)刑事偵辦與強制力介入：已對5家涉案公司啟動刑事偵查，調取資料以釐清污染事件是出於故意或過失。倘業者未聽從政令下架，仍持續販售有毒或有害人體之物質，將構成犯罪。 (3)跨機關執法協調：指示廉政署協助聯繫各縣市衛生主管機關，掌握各地查核、下架、預防性下架及處理情形。 (4)臺高檢署建立檢察機關內部聯繫平臺：由各地檢署每日回報案件偵辦及重大情形，以利掌握全國整體狀況。 6.本院消費者保護處 (1)退換貨資訊整合：已於本院消費者保護處網站建置「中聯大豆沙油事件專區」，整合衛福部及地方政府發布資訊。目前已聯繫6家實體通路（如全聯、萬家福等）及3家線上通路（Momo、蝦皮、酷澎等），於專區公布詳細退換貨資訊。 (2)消費申訴應處：已通令各地方政府消保官在協調個案時，促請業者秉持「從優、從寬、從速、從簡」原則處理退貨，並已於專區提供消費申訴管道。 伍、結語 食安辦持續協調督導衛福部、農業部、經濟部、教育部等各權責機關推動食品安全管理，確保食品供應鏈的每一個環節均符合衛生安全標準，食安資訊更透明，讓國人食的安心，以達強化食品安全治理體系，減少食安事件發生的目標。 經濟部書面資料： 「食安問題爆不停，如何構建使國人安心生活就學與食品廠安全管理精進作為」之專案報告 主席、各位委員、各位女士、各位先生大家好： 感謝貴委員會邀請經濟部就「食安問題爆不停，如何構建使國人安心生活就學與食品廠安全管理精進作為」進行專案報告，敬請各位委員不吝指教。 壹、現況說明 中聯油脂股份有限公司（以下簡稱中聯油脂）於今（115）年7月1日發布聲明表示，該公司於6月29日傍晚接獲第三方檢驗報告顯示，今年4月4日製造之大豆沙拉油檢出苯駢芘（BaP）含量為每公斤8.1微克，高於衛福部依《食品安全衛生管理法》（以下簡稱食安法）第17條訂定「食品中污染物質及毒素衛生標準」中食用大豆沙拉油每公斤2.0微克之限量標準；該公司於6月30日立即通知下游業者（福壽、福懋、泰山）停止該批產品出貨，並依食安法第7條第5項規定，於24小時內向主管機關完成通報。 衛福部食藥署7月1日會同台中市食安處稽查中聯油脂，預估問題油品約1,300公噸，目前正積極釐清污染原因，並要求該公司停止生產。 另衛福部食藥署7月2日已要求相關業者及各大通路，應於7月3日中午12時前完成問題油品下架作業，7月6日再通知360家下游業者就受問題油品影響之產品進行預防性下架及資訊揭露。 貳、政府因應作法 本案涉及本部業務部分，包含掌握通路產品回收情形、協助產業改善製程及品質管理，以及台糖公司沙拉油供應安全等，相關作法如下： 一、掌握通路產品回收情形 (一)本部已提醒各大通路業者應即時掌握衛福部「中聯油脂受影響油品查詢與處置專區」所公布受影響產品及品項清單，如有販售或使用相關產品，應立即自主下架及停用，並配合產品回收處置。 (二)截至7月6日，經查全聯、大全聯、萬家福、樂家康、愛買、喜互惠、大買家、美廉社、OK超商等9家通路業者有販售問題油品，均已立即完成下架，並公告退貨及產品回收聲明；另查全聯、大全聯、萬家福、樂家康、愛買、喜互惠、大買家、美廉社、OK超商、好市多、7-11、萊爾富、楓康等13家通路業者有販售受問題油品影響的產品，均已完成預防性下架。 二、改善製程及品質管理 (一)中聯油脂為釐清污染原因，已請油脂專家進行製程調查及品質分析，並將針對各種汙染原因提出改善及優化建議，以利儘速恢復正常營運。 (二)國內食品製造業者若有改善製程及品質管理之需求，本部產業發展署將派員進廠提供技術輔導，協助業者提升生產管理能力，以降低食品安全風險。 三、台糖公司沙拉油供應安全 (一)台糖公司堅持嚴選美國優質黃豆為原料，每年穩定供應市場約20,000噸大豆沙拉油。製程以自主壓榨粗油，再精煉為大豆沙拉油；惟受限於單日壓榨產能上限，不足部分則對外採購符合國家安全規範之大豆粗油精煉補足。 (二)美國黃豆產生苯駢芘的風險遠低於巴西黃豆，且台糖公司進口美國黃豆後亦自主檢驗其農藥、重金屬、黃麴毒素等項目，以確保原料安全性。 (三)台糖公司採購大豆粗油，「每批」皆會送第三公正單位（SGS）檢驗其重金屬（砷鉛汞）、芥酸、黃麴毒素、總極性化合物、苯駢芘、碘價等項目；另自行壓榨之大豆沙拉油，「每半年（3月、9月）」一樣會依規定檢驗油品相關項目。 (四)未來，台糖公司持續落實嚴格的品檢項目與高頻率檢驗，戮力為消費者提供最完善且安心的油品保障。 參、結語 本案受影響產品已對食品製造業者、各通路業者及消費市場造成影響，本部將配合衛福部之政策指導及執法作業，維持市場通路供應秩序，並精進製造業者生產及管理能力；同時，亦督導台糖公司持續落實嚴格的原料品檢與高頻率檢驗，確保沙拉油供應安全，以強化食品安全並維護國人健康。 以上報告，敬請各位委員指正賜教，敬祝各位委員身體健康，諸事順利。 農業部書面資料： 審查食品安全衛生管理法部分條文修正案書面報告 主席、各位委員、各位與會先進、各位女士、各位先生： 今天本人很榮幸代表農業部列席社會福利及衛生環境委員會會議，以下謹就本日「審查食品安全衛生管理法部分條文修正草案」等17案，報告如次： 食品安全為國人及政府機關所共同關切議題，有關本日提案，涉及維護消費者權益、揭露產品來源資訊及食安事件之追蹤追溯等，爰針對國產農產品部分，謹就農業部相關作為進行說明。 壹、導入驗證及溯源制度，區隔國產及進口農產品 一、農業部積極推動導入驗證及溯源制度，透過經第三方驗證之產銷履歷、有機、台灣優良農產品（CAS）標章或追溯條碼（QR Code）標示（簡稱三章一Q），農民可依個人生產特性或市場需求，導入相關實名制度，公開其生產資訊，消費者則可依其需求，選擇可溯源國產農產品。本部推動三章一Q溯源制度，並建立相關追溯查詢系統，推廣加工業者使用國產可溯源農產品作為加工食品原料並依規定標示，可與使用進口原料之加工品區隔。 二、統計至115年第一季（第二季資料統計中）三章一Q推動情形，畜禽產品生產溯源覆蓋率：牛隻及蛋品已達100%、豬隻93%、禽肉88%、羊隻89.05%；產銷履歷驗證水產品達1萬7,263.6公噸、溯源水產品取得QR Code累計21萬5,925公噸；有機農業耕作面積達28,982公頃、農糧類產履驗證面積達122,098公頃、溯源農糧產品取得QR Code達98,611公頃。 三、此外國產茶葉及洗選鮮蛋已公告為應強制登錄溯源農產品，本部並提供衛生福利部有關茶葉溯源、雞蛋及其洗選廠（場）溯源API文件，供食品雲介接運用，俾發揮跨部會資料整合之綜效。 貳、連鎖通路擴大推廣驗證及溯源農產品，建構供應鏈 一、為活絡驗證及溯源產品產銷通路，已建立主要消費地臺北（一市、二市）、新北（三重、板橋）、桃農、臺中、高雄及屏東等8處果菜批發市場之有機、產銷履歷蔬果優先拍賣制度或設置交易專區；輔導主要消費地區設置有機、產銷履歷農產品之市集、販售點或專區（櫃）；輔導大通路商經銷驗證農產品，推動媒合國營企業、科技園區或工業區廠商或指標性企業之團膳業者使用國產食材；鼓勵加工廠契作國產可溯源農產品，並依規定標示。 二、農民市集、農民直銷站及農村社區小舖農產品銷售據點：輔導直轄市、縣（市）政府、鄉（鎮、市、區）公所、農會、合作社或農業相關團體，於舊有空間或現有農會超市設置農民直銷專櫃，販賣之農產品以具有三章一Q產品為優先。 參、檢驗資訊公開 一、本部辦理上市前農畜水產品用藥安全監測，定期於農業部官網檢驗資訊專區公布檢驗結果，114年度平均合格率達95%以上。並與衛政單位定期交流農藥、動物用藥殘留監測資訊，滾動檢討高風險、高違規之監測項目，並納入追蹤管理對象。 二、114年度本部辦理上市前監測類別、檢驗件數及合格率如次。 [image: image2.jpg] 肆、結語 消費者對於農產品安全及品質要求提升，加重生產者自主品管意識及責任，政府行政管理單位亦積極從生產端、流通端、加工端、行銷端推動農產品驗證制度及溯源管理。也必須透過食農教育，應用學校教育、訓練與推廣、農作體驗活動、農產品展售行銷等，提供正確食農知識給予各年齡層民眾，唯有提升大眾對國產優質農產品的認同、通路端的擴大採購，以實實在在的行動支持，落實於日常飲食及採購選擇驗證及溯源農產品，由後端消費拉力帶動前端生產改善與精進，我國農產業才可永續成長及發展，提升競爭力並開拓多元市場。 以上報告，敬請不吝指教。 農業部書面資料： 「食安問題爆不停，如何構建使國人安心生活就學與食品廠安全管理精進作為」 （農業部主管部分）專案報告 主席、各位委員、女士、先生： 今天奉邀出席大院第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議報告「食安問題爆不停，如何構建使國人安心生活就學與食品廠安全管理精進作為」案，以下謹就相關議題進行報告，敬請各位委員不吝指教。 一、前言 為保持飼料品質之水準，促進畜牧及水產養殖事業之發展，以維護國民健康，就飼料管理部分，訂有相關規範予以納管。 畜禽飼料常用的飼料原料，在臺灣慣常使用穀類飼料原料如玉米，在一般飼料中約占60~70%；而最常用的蛋白質飼料原料如大豆粕，約占10~25%；其他蛋白質飼料原料如魚粉，約佔2~5%。其餘的飼料原料如維生素、礦物質及油脂（約2~3%）等，則依照飼料配方及需求進行調配。雖然飼料中油脂占比少量，本部配合跨部會監管措施，落實跨部會串聯、分流管控與源頭防堵。 因應103年9月發生黑心油品事件，我國推動油品分流管理政策於103年10月31日實施，農業部（前行政院農業委員會）配合修正相關法規，並緊急建置飼料油脂流向申報系統於103年11月上線，輔導飼料油脂製造、輸入及販賣業者上網申報，該系統資料業於104年2月介接食品雲資料庫提供相關單位共同運用，並持續配合相關單位需求，進行介接所需之系統功能增修或調整。 二、飼料油脂追溯追蹤機制 (一)追溯追蹤機制： 本部已建置飼料、飼料添加物來源與流向之追溯及追蹤系統資料庫，符合應上傳供應來源與流向之規模及品目者，由業者將上開資料上傳至「農業部簽審通關共同作業平台」資料庫。 (二)跨部會勾稽及食品雲介接： 本部自103年10月31日起，定期傳送衛生福利部飼料油脂輸入流向資料，以利勾稽。另於103年完成飼料油品流向申報系統建置，104年進行系統功能擴充作業，105年正式完成食品雲界接功能。 三、結語： 飼料除玉米、黃豆等原料外，油脂添加比例不高（3%以下），相較於人體直接自食品攝入，其經由飼料途徑之風險傳遞具緩衝效果。本部將持續監測畜禽飼料品質，以確保動物健康與畜禽產品之衛生安全。 國防部書面資料： 「食安問題爆不停，如何構建使國人安心生活就學與食品廠安全管理精進作為」專題報告 壹、前言 近期國內爆發油品安全事件，引起社會高度關注，國軍官兵健康直接攸關戰力維持，國防部秉持「食安零容忍、官兵健康優先」原則，於食安事件即成立專案編組，針對衛福部食藥署、地方政府衛生局等公告資訊，全面清查核對國軍供售品項、流向，並立即停止使用與下架疑慮產品，確維國軍膳食安全，現僅就國軍應處與管控作為說明如後。 貳、清查結果與影響評估 一、本部針對衛福部食藥署7月1日、2日公告不合格油品計18項，全面清查核對所屬副食供應中心販售相關產品，具問題與疑慮油品計有「福壽健味香油」等6項，其中屬相同批號（BL150426L）不合格油品計「福壽健味香油（3公升裝）」1項，係供應北部、南部地區副供站等29個伙食團（北部5、南部24），均已停止供應及全數回收列管。 二、屬食藥署公告不合格油品品項，非屬相同批號計福壽大豆沙拉油、泰山大豆沙拉油、福懋益康大豆沙拉油等3項，另屬福壽公司生產之相關疑慮品項計福壽炸酥油、胡麻油等2項，合計5項，立即採取停止供應、預防性下架及回收作業。 參、應處作為 一、為維護官兵食品安全，國軍副供中心每月均定期實施抽驗，今（115）年上半年度針對販售食用油脂品項（29項），於年度內採系統隨機抽驗方式計「主婦芝麻香油」等17項（含福壽健味香油、大豆沙拉油、泰山大豆沙拉油、福懋益康大豆沙拉油等4項），經送第三方檢驗機構檢驗均合格；針對此次事件發生，為確保官兵後續食安健康，已將目前所有販售油品於7月7日全數進行專案送驗，確保符合食品安全衛生法規及問題產品不流入國軍供餐體系，使官兵食用安心。 二、本部亦將持續掌握衛福部食藥署後續公告下游業者使用問題油品製造的加工產（食）品清單，詳實清查核對後配合下架及回收作業，落實食安風險管控。 三、針對檢驗報告不符合食品安全標準之產品，將依檢驗結果及採購合約規範，依約處以停止供貨、計罰等處分，以維單位與官兵權益。 肆、國軍油品檢驗管控作為 一、目視檢驗作業： 實施各階段品檢時，針對貨品標示、內容，依「國軍副食品品質規格表」規範完成檢驗，以目視檢驗方式嚴格篩選，針對不合格品項，隨即要求廠商退（換）貨。 二、抽樣送驗作業： 國軍副食供應站每月均定期執行隨機抽驗作業，114年度計3,515項（合格率99.8%），115年上半年計1,677項（合格率99.7%），本部將持續落實抽驗作業，並規劃增加送驗次數與頻次，以確保食材安全無虞。 三、訪廠稽查作業： 為確保國軍副食品質安全，依契約執行訪廠作業，妥善控管食材源頭，除每半年要求廠商完成自主清查送驗，另全年度均會同國家認證專業機構，執行無預警訪廠稽核作業，114年度計實施94家次，115年上半年計48家次，後續已規劃逐年增加訪廠頻次，以提升供貨品質與安全。 伍、結語 本部深知官兵健康是戰力的根本，食品安全更是國軍後勤維持的重要基石，本次事件除賡續配合行政院主管機關政策指導，採「迅速清查、立即停用、健康優先、依法究責」原則妥處外，亦將全面強化採購制度、供應鏈管理及品質安全檢驗機制等作業，持續精進食安管理作為，確保國軍膳食安全與官兵健康。 以上報告，敬請 各位委員先進支持與指教，謝謝！ 財政部書面資料： 審查大院各委員分別擬具食品安全衛生管理法部分條文修正草案等17案之說明 主席、各位委員先進，大家好： 今天貴委員會審查大院各委員所擬具之食品安全衛生管理法部分條文修正草案共17案，謹就涉本部業務部分簡要說明如下，敬請指教。 一、林委員倩綺等19人擬具「食品安全衛生管理法第22條條文修正草案」增列該條文第1項第6款「其含有牛、豬、羊、禽等動物肉類者，應標示該肉類原產地（國）」及張委員嘉郡等28人擬具「食品安全衛生管理法第22條條文修正草案」，增列該條文第1項第10款「內容物主成分屬農產品者，其原料之原產地（國）。」部分： 按海關係依「進口貨物原產地認定標準」就進口貨物通關時之狀態認定原產地，至貨物通關放行後於國內加工、製造、組裝，其於貨品包裝上的產地標示非本部權責，爰尊重主管機關意見。 二、黃委員健豪等19人及陳委員超明等16人分別擬具「食品安全衛生管理法第56條之1條文修正草案」，增列該條第4項第6款，規範食品安全保護基金（下稱食安基金）須每年提撥基金收入之百分之五十供全民健康保險之安全準備部分： (一)查食安基金為衛生福利特別收入基金項下之分預算基金，依預算法第4條規定，特別收入基金係有特定收入來源而供特殊用途者，其財源及用途應與基金設置目的運用相符。 (二)本案如增訂第56條之1第4項第6款移撥食安基金半數收入供全民健康保險安全準備，是否符合該基金保障消費者權益之目的及用途，涉預算法及食安基金之設置用途及管理，尊重行政院主計總處及衛生福利部意見。 以上說明，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：現在請登記第一位的陳菁徽委員發言。 陳委員菁徽：（9時55分）謝謝主席，謝謝全國國人、委員、官員一同關心我們現在食安風暴的問題。首先，我們先播放一段影片。 （播放影片） 陳委員菁徽：請部長。 主席：部長。 石部長崇良：陳委員好。 陳委員菁徽：以前民進黨是用這麼高的標準在要求政府的，剛剛沒有聽到任何一句道歉，你也覺得你沒有做不對的地方，在這邊我想問，每個人都知道有1,300公噸的油大量流入全臺灣，昨天你的記者會說回收43公噸，43公噸跟1,300公噸來比，誰看得下去？你講得出來未來的目標是想回收多少百分比嗎？你講得出來現在已經有幾公噸吃到臺灣人的肚子裡嗎？請回答！ 石部長崇良：跟委員說明，這一件事情因為延遲通報，所以造成我們無法即時介入，所以對於這個延遲通報所造成的這麼大的損失，我們一定給予重罰。 陳委員菁徽：聽起來就是你把責任推給延遲通報。 石部長崇良：5月13號就已經驗出有問題，但是遲至6月30號才通知主管機關…… 陳委員菁徽：我只問你一個結果！ 石部長崇良：所以這個延遲通報造成我們沒有足夠的時間去回收這些有問題的油品…… 陳委員菁徽：我現在只問你一個結果！身為衛福部的官員…… 石部長崇良：我們應該要嚴正的處理。 陳委員菁徽：身為衛福部的官員、關心全國人民健康的官員，你是不是應該告訴我們，就你們現在手上掌握的資訊，已經有幾噸其實追不回來了、幾公噸已經吃到大家的肚子裡面了，這你總要知道吧？因為你有統計啊！你有統計啊！你要跟大家講啊！你跟大家講有幾公噸你覺得回收不回來了，所以你的目標是從現在的43公噸收到多少公噸，是還沒有被吃進去的，這個總是你可以回答的吧！ 石部長崇良：只要是還沒有出去的油品，都已經暫時停止了，這個沒有問題。 陳委員菁徽：這個3%而已啊！ 石部長崇良：沒有做成產品的部分都是留著…… 陳委員菁徽：3%而已，對嘛！ 石部長崇良：我剛剛一直在強調的就是，因為延遲通報而造成我們沒有辦法及時回收…… 陳委員菁徽：算了，你回答不出來…… 石部長崇良：這非常地清楚…… 陳委員菁徽：你現在回答不出來幾公噸已經吃到人民的肚子裡了。賴清德7月6日針對毒油回應說該下架就下架、該究責就究責，看起來你現在覺得你究責完業者，官員都沒有錯、這幾個官員都沒有錯，這些官員裡面有要去輔選的、有去跟立委沈伯洋報告進度的啦！不跟國人報告，跟立委沈伯洋報告進度，有夠奇怪的！然後賴清德說該究責就究責，所以現在是沒有要究責自己的意思啊？是不是沒有要究責自己的意思了？ 石部長崇良：相關的責任在我們所有釐清楚這個事件之後，我們自然也會檢討。 陳委員菁徽：我先唸幾段話給你聽，這是一個非常有名的學者講過的話，他說一連串黑心事件爆發，不但使國人對政府食品失去信心，也會使我國美食的商譽重挫。食安事件仍不斷爆發，黑心食品未曾減少，反而製造、加工更趨黑心，顯示我國食品安全行政完全失靈，傳統法制執行陷入困難。講到核心是要透過風險評估的制度，有關風險管理著墨不多，風險溝通更是付之闕如，食品安全未能有效管制。食安事件爆發後，主管機關更是手忙腳亂，消費者人心惶惶，然後採取公私協力還有自主規範的手段，希望透過業者自主管理、建立通報系統等措施，強化食安管制。藉由公、私部門合作，提高食安管制之專業與效率，惟我國未能體察民情與企業文化之差異，徒使自主規範成為政府卸責的藉口，有待進一步檢討。你猜這是誰寫的？想得出來嗎？ 石部長崇良：這個我不清楚。 陳委員菁徽：給大家看一下封面，這一篇是2016年姜至剛學者、姜至剛教授寫的「我國食品安全管制及法執行之研究」。我們來看一下他這篇是在講什麼，他這篇就在講食安風險管理不足，2016年就講了，風險溝通缺席，大家人心惶惶，政府手忙腳亂；自主規制變卸責？業者自主管理若無監督，恐成政府推責的藉口。我以為他穿越了！我以為他2016年以學者穿越來到2026年耶！現在他在檢討署長姜至剛！這樣子你都覺得你沒有問題？你2016就點出了，每一樣東西你都犯了！你覺得呢？還是你要去改你的論文、你的研究？這邊要回答嗎？沒錯？所以你們都沒錯，你2016年那個時候講政府講成這樣子啊！你這所有的東西每一樣都發生啦！ 石部長崇良：跟委員說明，在2014年的油品事件之後，就成立了一個食品風險評估諮議會，透過這個諮議會訂出了食品違規事件下架的階層處理原則，就是把它依照風險分級，一共分成十類，所以才會有我們第一天…… 陳委員菁徽：沒關係，你10年前檢討政府的東西，現在一樣…… 石部長崇良：這個就是在2017年訂出的。 陳委員菁徽：現在一樣一樣地發生，然後你還把責任歸咎給廠商，你剛剛的意思就是他們沒有自主通報，你2016年就告訴大家說業者自主通報會變成政府推責的藉口，你現在就是活生生地在呈現當時論文的樣子。 我們來看，這邊有一個很大的窗口，從5月13日到6月30日，5月13日就有人發現油有問題，6月30日中聯才通報給你們。我想知道，你有沒有掌握到6月15日這些油品廠商的秘密會議這件事，有掌握到嗎？ 石部長崇良：這個是事後調查的時候才發現的。 陳委員菁徽：6月30日之後？ 石部長崇良：事件發生，就是7月1日我們開始進行相關的調查事件的時候，才了解到其實內部他們在6月15日就已經知情，所以我們才會給予重罰。 陳委員菁徽：他們討論了什麼？你要講嗎？快速地。 姜署長至剛：確切的內容我沒有辦法，但是我們知道他已經知道在6月10日以及之後由南僑跟福壽講他的油有異常的狀況，應該是有這個內容在裡面，以上。 陳委員菁徽：所以啊！你的論文不就在檢討說希望不要發生，5月13日到6月30日一千多噸的油流入市面、流到老百姓的肚子裡面，你就是在檢討這件事啊！結果你自己做不到，不是嗎？不是嗎？我問你，5月13日，根據你們的食安法，有任何人，有任何中央政府、地方政府收到通報嗎？因為根據食安法，認為有危害健康之虞時，應該要主動停止製造、加工，並且通報主管機關，有人通報嗎？ 石部長崇良：就是因為沒有通報，所以我們才會開罰。 陳委員菁徽：那我們請2016年的教授來當署長也沒有用，他2016年就知道這些問題了，他現在也做不了什麼，不是嗎？看起來不是這樣嗎？ 石部長崇良：業者不能完全沒有責任。所以我們當時…… 陳委員菁徽：那你呢？你的責任呢？那你的…… 石部長崇良：那時候才會訂出三段的品管，一個是…… 陳委員菁徽：業者不能沒有責任，這個我懂，那你有沒有責任呢？ 石部長崇良：第一個，一定要有自主的檢驗。第二個…… 陳委員菁徽：你有沒有責任呢？ 石部長崇良：……檢驗，第三個審查跟後市場監測。 陳委員菁徽：你有沒有責任嘛？你有沒有責任？你有沒有責任？署長有沒有責任？ 石部長崇良：我們的責任，等到整個事件調查清楚、處理完畢的時候，我們自己就會檢討。 陳委員菁徽：大概多久？ 石部長崇良：我們現在還在進行當中，因為從4月到6月底，我們要他停止製造、中間所有各批次的樣本，我們現在都在送驗，所以我們還會繼續追蹤這些檢驗的結果跟可能涉及到的層面。 陳委員菁徽：我聽懂了，你剛剛的意思是，你把事情都做完，你才會檢討自己、你就會檢討自己。 石部長崇良：我們現在最重要的是趕快把這個事件確認，讓國人安心，這個是我們現在最重要所要做的，其他的事情是其次。 陳委員菁徽：很好啊！那我們來看看你怎麼浪費國人的時間，我看一下你的時間序，7月3日不公布名單，人心惶惶，不知道吃到的東西……有沒有受害？7月4日公布，但是跟大家說20%以上下架，20%以下自主管理、自己揭露，但是可以用，你覺得這個符合人性嗎？我不知道你怎麼訂出來的，等一下我們再慢慢講。 7月4日，還好你聽我的勸說，你沒有去輔選，不然所有地方政府的第一線稽查人員在處理這些油品的時候，你還在輔選！ 7月5日，你突然說不下架，我也覺得怪怪的，這就好笑了！7月5日你都覺得怪怪的，不趕快說全面下架，拖到7月7日下午4點、昨天下午4點你才說全面下架。 7月6日，賴清德生氣了，他說該究責就究責。雖然你覺得你不用究責，剛剛從頭到尾聽下來，你就覺得不用究責。 還有一點，從你不公布名單到你現在決定全面下架，居然官員姜至剛署長的priority、輕重緩急分不清楚！你為什麼要跟沈伯洋開會、請問你跟沈伯洋開會報告了什麼？他可以精進你的什麼事情嗎？你不是應該要跟全國人民開會嗎？一個部長很知道自己的分寸、知道自己不要去輔選，而一個署長跟特定的立委開會，還做成新聞當宣傳，你到底知不知道你現在要做什麼事才是當務之急啊？署長，你要回答嗎？ 石部長崇良：我們所有的資訊都會在第一時間公開、都會向公眾說明。所以過去每日的新聞稿之後，我們已經連續開了幾天的記者會，都是希望讓國人清楚我們目前處理的進度，以及所有我們掌握的確切資訊，都會讓國人清楚。 陳委員菁徽：那你跟綠委報告幹嘛？ 石部長崇良：就像委員如果邀請任何……我們得到你辦公室，我們也一定都…… 陳委員菁徽：我們不會邀請你，是因為我們知道現在你最應該報告的是全國人民，而我們不會用立法委員的時間。你要處理的是全國人民的健康跟安全，還有下架的流程、政策等等，你們完全搞不清楚輕重緩急，還被人家做成照片來宣傳。 石部長崇良：我想所有的委員都是為民眾來關心，所以要求我們說明，我們都會說明。 陳委員菁徽：好，那我問你全面下架比較重要，還是跟綠委說明比較重要？你全面下架的時間還是比跟綠委說明還後面！比你輔選還後面！ 石部長崇良：我們所有的進度都不會因此而停頓，都不斷的在進行中。 陳委員菁徽：昨天更誇張，2點一下說要罰錢，4點全國人民看直播，發現署長根本不知道你會出現在記者會，署長看到部長走進來嚇一跳，你要解釋一下嗎？如果說中央政府現在不太同調，我看你們內部也不同調！ 石部長崇良：因為那個時間…… 陳委員菁徽：如果你要宣布罰錢，就兩個一起宣布，怎麼會有一個記者會是署長不知道你會到？看你到了以後嚇一跳，趕快站起來讓位子給你，還要弄名牌，你們內部到底出了什麼問題？ 石部長崇良：本來我那個時候的行程是在為護理人員頒獎，就是為了要彰顯護理的價值，昨天下午我們有一個頒獎典禮，所以我在臺大國際會議中心舉行臨床護理價值典範100的表揚。但是我覺得這個事情需要跟國人講得更清楚，所以我才縮短了跟護理人員的這個表揚大會，然後我們就提前…… 陳委員菁徽：你也可以把姜署長拉到2點一起講！ 石部長崇良：我才會提前結束。因為記者會在4點已經結束了。 陳委員菁徽：最奇怪的就是你2點講一次，4點還要講一次，4點一般基層公務員都要下班了，他們前面都在處理你的20%上、20%下，4點宣布竟然變全面下架。 石部長崇良：2點是因為我參加護理人員的表揚大會，記者堵麥我才先講，但是我當時也特別提到，4點會由食藥署的記者會正式跟大家說明。 陳委員菁徽：你也可以4點跟署長一起講，而且…… 石部長崇良：因為我本來就有那個活動，所以沒有辦法參加這個記者會，後來我覺得需要把它講清楚，我才會…… 陳委員菁徽：你去之前也可以讓署長知道，署長是看到你才知道。 石部長崇良：沒有！我是臨時縮短行程，趕到這個記者會。事前我跟署長講，我有活動沒有辦法參加，記者會還是按照原本食藥署的安排進行。 陳委員菁徽：沒有關係，你昨天2點宣布一件事，4點宣布一件事，你就是在公務員下班前累死大家而已。再來也會有很多人問你，你要不要快速地講？如果你要再講106年，我們就不想再聽了，你還是要講106年嗎？現在有問題的東西放進去做成產品…… 石部長崇良：106年是當時根據過往的食安事件，訂出了一個下架處理原則，我們第一時間是依照過去所訂下來的對外發布，所以食藥署是依法行政。但這個事件是第一次發生驗出油品有苯駢芘，所以我們才在7月4號再召開專家會議，大家就之前的下架原則再進行討論，依據這個事件的風險性再去討論下架原則是不是應該調整，然後才訂出這個20%…… 陳委員菁徽：沒關係！人民沒有辦法理解的是，這個是很基本的道理，一個已經不合格的東西、原料，只要放到產品裡面的比例很少就可以。人民聽到只有這樣，那你訂標準幹嘛？你乾脆把標準訂得寬寬的，後面再跟大家說幾趴以下就可以吃，你訂標準幹嘛？還有你在公布20%上下的時候，也沒有說這是不是一體適用嬰幼兒、孕婦、脆弱族群、老人、長者，你要不要現在講？你訂的時候，有討論這些脆弱族群嗎？ 石部長崇良：這個訂的時候是根據這個案件在7月4號專家會議，大家一起討論出來的，根據科學的證據跟推論所訂出來，提供我們作為處理的原則。 陳委員菁徽：我問這麼簡單的問題，請問你訂這個標準的時候，適用所有的脆弱族群嗎？我只有講這樣，你還在講106年。 石部長崇良：不是106年，我講的是7月4號專家會議，大家一起討論。那麼在106年的時候，它就適用…… 陳委員菁徽：我問有沒有適用所有的族群？你只要告訴我，那天開會的結論20%上下，到底有沒有適用嬰幼兒、孕婦、老人就好了，有沒有適用？ 石部長崇良：當時討論就是這個結論。 陳委員菁徽：所以適用大家嗎？ 石部長崇良：就是這個結論。 陳委員菁徽：適用全部的人嗎？ 石部長崇良：就是這個結論。 陳委員菁徽：全部的人，包括孕婦？ 石部長崇良：你講的是106年的還是7月4號的？ 陳委員菁徽：7月4號的。 石部長崇良：7月4號就是這個結論。 陳委員菁徽：適用全部的人？ 石部長崇良：對。 陳委員菁徽：全部的人都可以？ 石部長崇良：對。 陳委員菁徽：好，我們知道了，你就是訂一個標準適用全部的人，而且大家其實也聽不太下去。 石部長崇良：這是一個下架的標準。因為這個案例、我們106年有那個原則，然後我們發現這個事件之後重新討論出來的。 陳委員菁徽：你只要告訴我，萬一未來又發生這樣的食安風暴，你還會再找這種幾趴的事情訂標準，叫我們有一些上架，有一些下架嗎？你會不會？ 石部長崇良：因為當時我們訂出一共有10類的下架原則是不一樣的，是根據它屬於哪一類來看，所以…… 陳委員菁徽：你的意思是，你以後還會再用這個原則？ 石部長崇良：所以每一個都不太一樣…… 陳委員菁徽：你的意思是，你以後還要再用這個原則？ 石部長崇良：不是，我們事後會再做整個全盤性……7月4號先針對這個事件，這個事件完了之後，我們會再全面性對那個原則要不要再去做更清楚的擬定…… 陳委員菁徽：沒關係，我們看一下你本來要去輔選的日期，臺北市已經宣布一律下架，連醬料都停用，臺中全部停用，大家無所適從，不知道怎麼去算你的20%、20%以上、20%以下，你到7月7號才突然大轉彎，地方已經反映給你，有困難，中央為什麼經過了這麼多天才跟上？你們不承認從7月4號到7月7號這幾天有錯誤嗎？昨天網路上很多人在講，你們放出來的list裡面有超商的飯糰，還有超商的很多食品，從7月4號到7月7號大家已經吃到肚子裡面了，要跟誰究責？ 石部長崇良：剛剛提到的都是即食品，所以都不會留到7月之後還會有，都不會！那都是即食品。 陳委員菁徽：有冷凍的，冷凍的可以放很久。有冷凍解凍吃的、冷凍微波吃的。 石部長崇良：據我們的調查是沒有，沒有這些貨存在，那個是即食品。 陳委員菁徽：我再跟你要你們的調查報告。 石部長崇良：我們有品項出來之後，才有辦法公布，所以我們是一直努力在把品項…… 陳委員菁徽：我聽懂了，衛福部長現在告訴大家，7月4號他叫大家20%以上下架，到7月7號全面下架，沒有害到任何人，都沒有人誤吃，你的意思就是這樣，不是嗎？ 石部長崇良：應該是這樣講，我們是根據專家會議的結論作出這個下架原則的建議，但是我們後面考慮到實務執行面的問題，衛生局反映之後，所以我們才在進行……專家的建議是對的，但是我們在實務的執行上必須去考量，所以才會重新調整。 陳委員菁徽：我告訴你，什麼人吃到了。你沒有下架醬料，很多地方的醬料都沒有下架。7月4號到7月7號已經有很多人吃掉醬料做出來的產品了，你還覺得沒有人受害，你還覺得你沒有任何錯誤。 石部長崇良：不是，我跟委員說明，7月4號專家會議討論出來的是根據科學證據、風險提出的建議，我們按照這樣執行，但後面是因為衛生局反映執行上的難度、複雜性，所以我們才在行政上去擴大，專家會議的…… 陳委員菁徽：你到底要不要承認你的錯誤？ 石部長崇良：不是，專家會議的…… 陳委員菁徽：第一，你的錯誤就是讓基層公務人員忙翻天，一改再改。這是第一個錯。第二個錯，你沒有下架的東西早就已經做成產品，有的時候做醬料，做的東西很多，吃下去了。 石部長崇良：專家會議所提到的這些建議…… 陳委員菁徽：又要推給專家？聽懂了！ 石部長崇良：我們當然是要…… 陳委員菁徽：剛剛推給業者，現在推給專家，等一下給你專家的報告，這是2016年專家寫的報告，這個就是專家寫的報告。 石部長崇良：所有的政策當然是按照科學證據跟專家意見彙整起來的。 陳委員菁徽：沒關係，等一下應該還有很多委員想要問你，現在我看網路上很多人想知道全面下架，他們要怎麼解套？你快速回答我就好了，有的已經用你沒有下架的醬料做的東西要不要下架？要怎麼執行？第二個，這175項從7月4號到7月7號，本來不用下架，現在才下的，風險誰負責？成本誰負責？有一些大賣場跟我們反應，7月4號就開始下架20%以上的，現在又做第二次，累得半死，成本誰吸收？最後，民眾根本分不清楚哪一些中標，要怎麼退貨？有一個阿嬤說他搞不清楚這個油是不是4月8號那個時間點做出來的，可是你有沒有去驗中聯之前的油是否有問題？他可能買到之前的，但是他也蠻擔心的，你也沒有出來跟大家講啊，你現在簡單的講，你要怎麼執行，你要怎麼退貨？你要怎麼統一查詢平台？一次講清楚，4月8號以前的油，你有沒有驗？ 石部長崇良：第一個，從4月到6月底的，我們現在正在檢驗…… 陳部長菁徽：4月以前的呢？ 石部長崇良：因為這個是最有可能還在市面上流通的，所以這是第一批的查驗。至於4月以前的，因為之前我們就都在查他的檢驗紀錄，所以我們先從4月之後的先清查，因為這個樣本…… 陳委員菁徽：你拿他自己的檢驗紀錄？你不是去查他喔？ 石部長崇良：不是、不是…… 陳委員菁徽：你都已經看到他…… 石部長崇良：查他的樣本，他有樣本，我們把樣本抽出來送驗。 陳委員菁徽：那你4月8號以前的拿了沒？4月8號以前樣本拿了沒？ 石部長崇良：因為他的保存問題，所以我們先從……因為這一些是還有可能在……其他都已經……現在這個是還有可能在市面上的要優先，要把現在這個先處理掉，更早以前的有些都已經沒有在市面上了，我們先從還可能在市面上的優先清查…… 陳委員菁徽：還可能在市面上的，阿公阿嬤關心啦，如果不是4月8號到4月10號，他可不可以退貨？他心中很擔心可不可以退貨？ 石部長崇良：對，當然查到了哪一批有問題，我們就會宣布，他就可以退貨…… 陳委員菁徽：所以你的意思是說查到沒問題就叫他繼續用喔？ 石部長崇良：查到有問題，我們就會宣布，宣布之後那一批大家就按照這個退貨原則去退。 陳委員菁徽：我希望你的平台可以更公開透明，現在你就是叫大家問業者，看地方政府的宣布，你什麼時候要把它統一？ 石部長崇良：我們的資訊有一個專區可以查。 陳委員菁徽：我知道，在衛福部食藥署的下面，超難找的，你自己覺得難不難找？現在每個人都在關心這件事，你把它放在下層又下層。 石部長崇良：我們在食藥署首頁就可以看得到。 陳委員菁徽：好，這些問題我再用書面詢問你，也希望你儘快回復我，謝謝。 石部長崇良：好，沒有問題，謝謝。 主席：好，謝謝陳菁徽委員的發言。 現在請王育敏委員質詢。 王委員育敏：（10時22分）好，謝謝主席，我們有請部長。 主席：有請部長。 石部長崇良：王委員好。 王委員育敏：部長，我手上這兩個飯糰是今天早上才買到的阜杭豆漿在超商裡面的飯糰，但是它赫然出現在你昨天晚上的名單當中，我請問你，我買了這兩顆飯糰還可以吃嗎？還可以吃嗎？ 石部長崇良：要看是不是那個批號，有一個日期，看它的日期。 王委員育敏：我消費者我怎麼……你不是說全面下架嗎？到底這一款還可不可以吃？你們下架完畢了沒？我問你啊！ 石部長崇良：這個是由地方去執行啦，我們都會讓他知道是哪一批、製造日期到什麼時候。 王委員育敏：現在我是消費者，我就問你嘛！我今天早上買到的這個飯糰，昨天出現在你的名單當中…… 石部長崇良：這不會在市場上，這個一定都是安全，不是那一批啦，不是我們公布的。 王委員育敏：所以是可以吃的？ 石部長崇良：對。 王委員育敏：完完全全安心可以吃？ 石部長崇良：可以、可以，可以吃。 王委員育敏：所以你昨天晚上公布那一波的名單，到底是什麼時候的不能吃？因為裡面有非常多……上班族都憤怒了，這些飯糰是他會買的，便當也是他會買的，但是都在你昨天晚上裡面中標的名單當中，所以我就要問，請問現在超商上面所販售的，你昨天所公布的這些品項，通通都是合格安全的嗎？你不是說通通都要下架？ 石部長崇良：因為那些油都已經沒有在用了，已經都回收了嘛，所以它這個做出來的都是已經安全可用的。 王委員育敏：所以你們昨天公布的那一批的用意是什麼？ 石部長崇良：那個是之前，因為我們把他整個產品…… 王委員育敏：所以你掛保證，現在開始超商上面所販售的這些飯糰都是安全無虞的，可以掛保證嘛？ 石部長崇良：對、是，那些飯糰，我們後面都有加註，都已經……那個是即食品，所以日期都已經過了，所以現在在架上的都是安全的。 王委員育敏：都是安全的，不用再下架了？ 石部長崇良：對、對。 王委員育敏：好，接下來我要問你，泰山有新增一批超標的產品，今天最新的，昨天晚上通報給你們，對不對？ 石部長崇良：對。 王委員育敏：請問這一批的數量有多少，然後流向到哪裡？ 石部長崇良：現在我們正在跟彰化縣衛生局一起調查當中。 王委員育敏：到現在沒有掌握嗎？平常不是都應該有做紀錄嗎？數量有多少？ 石部長崇良：對，他現在是往上游在追，下午我們會再跟大家說明，把它確認。 王委員育敏：數量有多少？ 石部長崇良：目前是哪一個槽出來的已經知道了，現在在查出來的批次跟它的流向，現在在查流向。 王委員育敏：所以一波未平、一波又起，看起來不只是中聯這一批的油有問題，這會不會是系統性的風險？我要問你的就是…… 石部長崇良：這個現在彰化縣查出來的也是中聯的油、也是中聯的油…… 王委員育敏：也是中聯的油，那是中聯謊報嗎？ 石部長崇良：另外一批…… 王委員育敏：他說他只有那一批是有問題，那就不只囉！ 石部長崇良：因為我們現在正在驗他所有的每一批。 王委員育敏：這一批是什麼時候製造的？6月以後製造的嗎？ 石部長崇良：不是，5月間製造的。 王委員育敏：5月間製造，然後一樣沒有驗出來？所以這個品管真的是非常非常有問題嘛！廠商自己自主驗都驗不出來，這才是問題之所在。 石部長崇良：應該是這樣講，就是過去沒有要求到逐批檢驗，所以他是抽樣的…… 王委員育敏：是不是太鬆啊？而且半年才驗一次嘛！是不是？ 石部長崇良：對，所以這個頻率就是我們在提的，現在要提高抽驗的比例、頻率還有批次…… 王委員育敏：現在要加嚴啊！ 石部長崇良：對，未來就是要加嚴。 王委員育敏：我們完全靠業者自主，現在的情況就是業者不可靠，他的自主沒有到位嘛！所以才產生這次這麼大的一個食安風暴嘛！ 接下來我要問你的是，為什麼你去分第一層、第二層？，如果你剛剛講的，哎呀，這個都是有道理的，7月4號還開專家會議，你為什麼昨天急急忙忙跑去署長的記者會，然後就說通通給我下架，為什麼？ 石部長崇良：應該是這麼說，就是說…… 王委員育敏：因為地方政府跑在你前面啦，在你中央不宣布的時候，臺中市政府、臺北市政府都已經告訴民眾說一滴油都不可以，我就是全部通通下架，這就是展現一種鐵腕跟決心嘛！整個食安其實就是零容忍啊，你怎麼可以允許他的成分裡面有，明明知道然後卻說沒有關係？因為稀釋了，這個對人體沒有關係，你在7月4號的那個會議就是一個錯誤的決策。 接下來我要問你的是，卓榮泰院長說，人家他老早就有指示了，他有召開會議，他說他上個禮拜五有找相關部會開會，但是神奇了，我今天看到食安辦的報告裡面沒有這個會議，沒有提到7月3號院長有召開會議，食安辦提到的陳時中政委召開的跨部會會議是7月7號，請問7月3號你們有參加嗎？誰參加？食安辦有參加嗎？衛福部有參加嗎？ 石部長崇良：7月3號，主要是我們跟院長報告這個事件目前的處理情形，以及我們會再召開專家會議。 王委員育敏：有哪些部會？ 石部長崇良：最主要是我們食藥署…… 王委員育敏：只找部長喔？ 石部長崇良：對，食藥署，主要是我們去報告…… 王委員育敏：這樣叫做召開會議喔？ 石部長崇良：對。 王委員育敏：我覺得卓院長也未免太美化自己了吧，隨便找一個部長來問幾句話，然後就說我有召開會議…… 石部長崇良：沒有，他也有相關其他的…… 王委員育敏：有做成會議紀錄嗎？開了多久？ 石部長崇良：這個我沒有……因為是在…… 王委員育敏：你不敢回答，因為就只是叫你去聊一聊而已嘛！ 石部長崇良：沒有，我們去跟他報告目前整個…… 王委員育敏：他知不知道當時你有告訴他第二層不用下架？不用全面下架？ 石部長崇良：我們有報告說我們的處理原則…… 王委員育敏：所以蓋牌是卓院長的決定？ 石部長崇良：不是，我們的處理原則是根據106年有一個…… 王委員育敏：所以他也同意啊，對不對？ 石部長崇良：食品安全風險評估的諮議會有訂出來，然後我們有報告說…… 王委員育敏：你不要講那麼多，你7月3號你跟卓院長報告，他也同意你這麼做嘛！ 石部長崇良：不是，所以院長有指示說應該要再考慮，所以我們才會在隔天就召開專家會議，重新再去檢視當時候所訂下的這一個處理原則是不是有需要修正的必要。 王委員育敏：7月4號你們一樣不用全部下架，你們開完會一樣不用全部下架，然後總統對外宣示的…… 石部長崇良：因為這個是專家會議討論的結果，我們當然按照這個…… 王委員育敏：總統對外宣示的原則，他還是很開心說第二層沒有達到20%，也不用下架，他對外還是這樣子講，所以你們根本就是後知後覺，是地方政府跑在你們前面，你們看苗頭不對了，才緊急的在昨天晚上，你衝到署長的記者會說通通都給我下架，就是這樣子嘛，不然你幹嘛去推翻7月4號…… 石部長崇良：不是，因為專家會議是這樣，但是我也了解在地方執行上，他面臨到一些行政上的複雜度，所以我最後才決定說…… 王委員育敏：所以你們7月4號是決策錯誤…… 石部長崇良：雖然專家認為在風險上的考量是可接受的，但是在行政的執行面上，為了讓它能夠更迅速，所以我才做這個決定。 王委員育敏：你們7月4號這個根本就是一個錯誤的決定，一開始大家對於食安是零容忍，就是全面下架，沒有任何的理由，這樣子民眾才能安心，但是你們一變再變，導致到現在你還沒有辦法全部下架完成，一延再延，這個就是你們決策上面的一個疏失。 接下來，我要追問的是這1,300噸的油的流向，已經都百分之百掌握了嗎？已經百分之百掌握了嗎？ 石部長崇良：都掌握了…… 王委員育敏：現在數字都兜的起來了嗎？ 石部長崇良：因為他的油有的是變成加工食品，那個就沒有辦法算噸了，就是我們現在是第二層的…… 王委員育敏：所以所有的流向你都掌握了？ 石部長崇良：對，就是泰山、福懋、福壽這些都有掌握多少量，都有了…… 王委員育敏：那你今天的報告為什麼不提出來？ 石部長崇良：他提供出去給業者產生的產品，項目也都調查清楚之後公布在我們的網頁…… 王委員育敏：那你把它公告出來。 石部長崇良：有，已經公布了。 王委員育敏：全部公告出來，包括數量、流量，這第一個我要知道；第二個，我去調資料，我統計過，今年1到5月份巴西進口的黃豆總共有59.9萬噸，請問這59.9萬噸有多少進入了中聯？ 石部長崇良：關於中聯的進口，我們有查到他巴西豆的量。 王委員育敏：多少？ 石部長崇良：詳細的數字在…… 姜署長至剛：詳細的數字，我們去確認…… 王委員育敏：這個非常關鍵，你們還不知道。 姜署長至剛：一部分是美國豆，一部分是巴西豆，我們再來確認。 王委員育敏：你們不是說巴西豆含水量高嗎？ 石部長崇良：他是有兩種，這一次中聯用的油，他有美國進口的…… 王委員育敏：混了兩種，他巴西豆有多少？ 石部長崇良：他有美國的豆跟巴西的豆，詳細的數字…… 王委員育敏：所以你不知道，到現在還不知道？這一點就是我今天要追查的，高達59.9萬噸的巴西黃豆，我要知道他的流向到了哪裡，顯然你們查了一個禮拜，現在都沒有掌握流向，如果這59.9萬噸，你們之前對外講的，因為巴西的黃豆含水量高，所以他在烘焙過程中，會產生致癌物的風險比較高，經濟部今天的報告裡面告訴大家台糖用的是美國豆，所以風險比巴西豆來得低，如果這個假設成立的話，我要追的就是風險高的巴西豆流到哪裡去了？只流到中聯嗎？這59.9萬噸其他的巴西豆還有哪一些流到哪裡？你這個要問誰？誰可以告訴我們那個流向？是哪一個部會要負責？這是源頭管理喔，如果你們現在已經推論到巴西黃豆可能是有問題的，那要去追這59.9萬噸，到目前為止、到5月份為止，量這麼高，跑去哪裡了？只有進去中聯這一家嗎？有沒有進到其他的煉油廠？或者是到其他的通路？有沒有？不知道？ 石部長崇良：跟委員說明，我們主要是針對另外還有三家煉油廠去了解…… 王委員育敏：對啊！他們有沒有進巴西豆？ 石部長崇良：他們用的豆主要都是以美國豆為主。 王委員育敏：有沒有混到巴西豆？ 石部長崇良：目前的了解好像沒有，主要是…… 王委員育敏：你們有沒有抽驗？ 許組長朝凱：跟委員報告，關於這個巴西豆的部分，其實在合船採購的時候，應該有些……因為他是南半球的部分，所以他有季節性，有些廠商他會去合船採購美國跟巴西的豆，一起來，但是中聯以外的三家煉油廠，他們的自主管理其實做得比中聯還要好，因為在整個製程裡面，他從原料、驗收到毛油產生之後，他還會再去做檢驗，檢驗到最後，在整個後續的脫臭跟脫色的過程當中，他就會把這樣的物質降低到最好的一個限量標準以下。 王委員育敏：所以他一樣有進巴西豆對不對？只是他的製程比較好，那你們有去抽驗其他煉油廠的品質嗎？事件發生之後，你們有沒有去抽驗？ 石部長崇良：基本上，進口的部分，我們在邊境也是在抽驗中，因為豆子的過程還有保存的問題，所以第一個，我們是從源頭，在邊境就會去查驗，所以我們從112年1月到115年6月間，我們在邊境都有一些抽驗…… 王委員育敏：但是你過去的抽驗也沒有解決中聯現在製油產生致癌物的問題…… 石部長崇良：但是因為到了製程端，因為這中間還有保存…… 王委員育敏：所以製程端過去你們沒有加強查驗嘛！ 石部長崇良：製程端是最重要的，而製程端在原料的部分是要驗的，所以他才會有第一次、他的檢驗是合格的，他4月份也有驗這一批，他驗出來是合格的，但是因為後面變成成品的部分、到下游的時候才驗出他這個油有問題，我們現在才回頭來檢視，他的豆子第一次驗是合格，但是第二次是不合格，表示他的品質……因為他有混，他有混美國豆跟巴西豆，在檢驗上的抽樣、採樣是不是要調整，所以這個都是現在目前在調查當中的。 王委員育敏：我覺得我們對於製油過程的品管，光靠廠商自律是不夠的，這次已經告訴我們，光靠廠商自律是不夠的，所以我要問你的是我們政府的責任，我們的他律機制，未來你怎麼樣加嚴？在整個從進口原料到他的製程、產製的過程當中，都應該要有政府的角色，就是他方的、他律的檢驗機制，我覺得一定要雙管，你才有可能確保這些油品的品質，要不然整個上游的油品一出問題之後，你看你這一次1,300噸，你現在回收率不到3%，幾乎都已經下肚了。 石部長崇良：跟委員說明，我們現在是要把三級品管再檢討，過去我們有三級品管，一個是他自己的自主檢驗，第二個是送外部檢驗，第三個是後市場檢驗，有這三級品管，第一個就是他自主檢驗的部分，在哪一些節點要檢驗，檢驗的方式、抽樣的細部規定，這個是我們現在在檢討的，第二個是外部送驗…… 王委員育敏：好，我要求你們要有一個很完整的檢討報告，你今天的報告只有266個字，精進作為我算過，266個字，這不叫精進作為，這比小學生作文的字數還要少，我剛剛講品管的要求，從你的進口、源頭還有整個製程的過程、你的加嚴機制、改善的機制，我要求這個要做成一個非常完整的報告。 石部長崇良：我們整個檢討完之後，會把三級品管重新再檢討。 王委員育敏：這個是我要求的，另外一個是關於通報機制失靈這件事情，這個是一個很大的問題，食安法第七條第五項要求食品業者一旦發現有危害安全衛生之虞，要主動停止製造，而且還要通報主管機關，但是這次事件我們發現通通都沒有做到，而且還隱匿、偷偷開會，好像自己要私了、自己解決，這個通報機制完全失靈，這怎麼辦？姜署長，剛剛有委員說你在擔任學者的時候，就有看到這個問題，你擔任署長也解決不了，業者不自主通報要怎麼處理？而且是源頭，這次油品的問題告訴大家什麼？他源頭有問題，因為他會混油，他混到其他產品，會有比例的問題，你從市場的後端、末端的查驗是查不出來的，沒有問題的，因為被混掉了，所以針對源頭這邊，廠商又不願意自主通報的時候，在這件事情上面，請問你的機制是什麼？ 石部長崇良：第一個，自主檢驗的部分還是要強化，而且頻率要增加或批次增加，這個都要強化，在自主檢驗之外，還要要求有外部檢驗，他要送外部，所以這是第二層外部檢驗，要用這兩個來強化，對於沒有誠實通報的，除了要加重處罰之外，另外也要有吹哨者條款，這是我們從過去幾次的經驗…… 王委員育敏：吹哨者條款已經存在啦！ 石部長崇良：吹哨者條款過去也發生過作用，所以用這樣來搭配。 王委員育敏：我具體建議你，針對這一些重大的……我上次已經講過了，重大的原物料是最上游的這些廠商，你們不能放任他們只有自主檢驗機制，絕對還要有第三方、由政府委託公信力去抽驗的機制，這樣子才可以即時，你們的抽驗也是讓他們不敢怠惰，但你們現在完全放任他們自主管理，就是沒有辦法達到這樣的功能，在業者都擔心損失的情況底下，他們就選擇隱匿、選擇延遲，但始終犧牲的就是人民的健康。 石部長崇良：跟委員說明，我們現在就是開始做這樣的事情，我們現在對另外這三家已經強化，由食藥署的同仁去抽驗、送驗，這未來就會變成常態機制。 王委員育敏：這不只是個案，必須變成是一個SOP。 石部長崇良：對，以後就會變成常態…… 王委員育敏：而且要變成是有法令、有罰則的。 石部長崇良：因為上游就是這四家主要的煉油廠，所以未來我們就會融入成常規性的外部抽驗。 王委員育敏：這個部分我要求，經過這次這麼重大的食安事件，我覺得民眾真的很恐慌，民眾對於食安的標準只會越來越嚴格，這一次所有的缺漏都應該要完成，然後你們要寫成最完整的檢討報告，絕對不是今天敷衍委員會266個字的精進作為，這個我們完全沒有辦法接受。守護食安是大家的責任，而且中央…… 石部長崇良：也跟委員說聲抱歉，因為這幾天我們同仁一直在進行這些處理…… 王委員育敏：我最後提醒…… 石部長崇良：所以這個報告未來我們會把它強化。 王委員育敏：在那個過程當中，有地方政府願意多做事，但你們食藥署還告訴人家說不用，幹嘛一直去廠商那邊檢查。 石部長崇良：沒有、沒有、沒有…… 王委員育敏：媒體都報導了。 石部長崇良：我們跟中央都是密切在合作，中央、地方是密切合作的。 王委員育敏：不可以這樣子，地方願意多檢查、多做事，中央不可以還擺出官威說幹嘛要去！ 石部長崇良：沒有，中央跟地方都是緊密在合作的，大家都是一起的。 王委員育敏：這個部分如果有，請改正，謝謝。 石部長崇良：謝謝。 主席：謝謝王育敏委員的質詢。 現在請廖偉翔委員質詢。 廖委員偉翔：（10時41分）謝謝主席，有請石崇良部長、姜署長及食安辦主任。 主席：請。 石部長崇良：廖委員好。 廖委員偉翔：這一起食安風暴非常嚴重，而且一看就知道我們食安五環完全破功，尤其是只有寡占少數的煉油廠，這麼重大的環節，政府居然沒有一個好的把關機制，而且在他換原料的時候，居然沒有相關的要求說換原料就應該要送驗，等到他驗出來是安全的才可以出到市場，所以這件事情完全看得出來政府、行政院要負最大的責任。部長，我想要先請問，剛剛大家都很關心油品的流向問題，這次出問題的毒油，你們都清點完了嗎？回收了多少噸？所有毒油的銷售流向及加工流向，你們都完全清楚了嗎？ 石部長崇良：這個流向都已經掌握了，量也大概都掌握住，因為這個是比較早，是4月所製造的油，所以現在回收的量確實已經不多。 廖委員偉翔：我看了一下，你們的報告說現在回收四十三點多噸，其實回收率只有3.3%，。 石部長崇良：對。 廖委員偉翔：就像你剛剛說的，從4月就開始販售，你們在6月底知情，發生也超過一個多禮拜，所以是不是大部分都有可能被民眾吃下肚了？你們預估可以追回多少，請問一個具體的數字？剛剛也有委員問類似的問題，但是沒有具體的數字。 石部長崇良：追回的大概差不多就是這個噸數了，因為多數已經…… 廖委員偉翔：所以剩下的都追不回來了？ 石部長崇良：因為都已經…… 廖委員偉翔：那也很可怕耶！這是一千多噸，所以你也承認現在這些就已經是確定的數字？ 石部長崇良：對，差不多就是這樣。 廖委員偉翔：哇！各位媒體朋友，現在在市面上流通、不知道掌握去哪裡的還有一千兩百多噸。 石部長崇良：那個都已經下架了，有用到的都已經下架。 廖委員偉翔：你說還有多少？有多少在市面上流通？ 石部長崇良：因為它已經不是以油的原型狀況存在，所以通通都是…… 廖委員偉翔：所以已經變成加工品？加工品你們是沒有辦法追蹤的？ 石部長崇良：對。 廖委員偉翔：加工品你們是沒辦法追蹤的？ 石部長崇良：加工品就是現在我們所發布的這些產品，讓它預防性下架。 廖委員偉翔：部長，我跟你說，福懋說他賣了12噸給一個長鑫商行，但是長鑫商行卻表示它根本沒有買到，也沒有收到。請問這十幾噸的致癌沙拉油流向哪裡、被誰吃下去？有辦法追查出來嗎？請問是有辦法還是沒辦法？ 姜署長至剛：這部分我們確認完再跟委員報告。 廖委員偉翔：我剛剛主要的問題是，這是一個個案，其中一個案例，可是它是系統性的問題，你們是追不回來的，你們剛剛還說要回去確認，代表你們根本就沒有辦法掌握嘛！ 石部長崇良：應該是有紀錄。 廖委員偉翔：我想要問加工的問題，剛剛也有委員問飯糰的問題，你們7月6號的時候是說20%以上下架，後來7月7號又說全部要下架。我想要問你們，下架的標準是依照製造日期在你們7月7號宣布以後20%以下的才要下架，還是以前的也都要下架？ 石部長崇良：因為我們在發布的時候會特別去標註，有些使用這個油所製造的產品已經超過有效日期了，所以它就沒有下架的問題，我舉例來講…… 廖委員偉翔：部長，我問你，如果製造日期是7月6號的，它需要在7月7號的時候下架嗎？ 石部長崇良：不用、不用。 廖委員偉翔：所以現在就是在7月7號宣布以前20%以下的還是一樣在市面上流通，只有7月7號以後製造20%以下的才要？ 石部長崇良：不是。 廖委員偉翔：不是嗎？ 石部長崇良：不是，我們在公布的網頁上面有寫得很清楚。 廖委員偉翔：我問你，為什麼這個飯糰……剛剛育敏委員也有拿，我看了一下，它的製造日期是7月6號，還在架上賣耶！ 石部長崇良：這是OK的。 廖委員偉翔：這是OK的？ 石部長崇良：這個是OK的。 廖委員偉翔：但你剛剛又說不是，我剛剛就問你…… 石部長崇良：沒有，我要說的不是是指我們所列出的這些飯糰，後面會講已逾有效日期，所以這個在市面上不會流通，因此沒有下架的問題。 廖委員偉翔：這個沒有逾有效日期啊！它是7月6號製造，有效日期到7月9號，它還在架上耶！ 石部長崇良：不是，我們的意思是，這一批用到問題油的已經都沒有在架上了，它已經逾有效日期。 廖委員偉翔：所以你的意思是，現在在架上的這個是沒有…… 石部長崇良：這個還沒有逾有效日期的都是安全的。 廖委員偉翔：你可不可以再講清楚一下你們的標準到底是什麼？ 石部長崇良：就是它用這個油所做出的產品，現在已經在市面上不會存在了，因為它已經下架了，已經都是賣完或已經超過有效日期。 廖委員偉翔：為什麼剛剛育敏委員拿的這個飯糰是7月6號製造卻還在架上？還買得到，早上才買來的。 姜署長至剛：報告委員，容我說明一下，原來的油所製造的即食產品都已經過期了，或者真的是我們民眾有…… 廖委員偉翔：我就問一個簡單的問題…… 姜署長至剛：所以現在使用在製造的油，在這些即食品上面都不是那個批次的油，所以是沒有關係的。 廖委員偉翔：所以你確定現在在架上的沒有一個是在那個批次上的油？ 姜署長至剛：目前我們查到的…… 廖委員偉翔：我想要請問，民眾要如何知道它是不是？我跟你說…… 石部長崇良：我們為什麼在發布這一些產品的時候很小心？因為…… 廖委員偉翔：請問，對於民眾來講，他要怎麼知道你所謂的批號、批次？全臺灣這麼多的便利商店、這麼多的商家，你怎麼確保每一個都確定在你們的規範範圍內下架的呢？民眾要怎麼去查這個批號？過去有一句話，民進黨的政策裡面有說過：從源頭做起的生產履歷，資訊公開透明，可以隨時查閱。這是來自於民進黨官網的食安五環政見，可是我剛剛光問這個問題就搞得民眾「霧煞煞」，我相信在場的委員、媒體朋友也搞不清楚，這到底要怎麼確定？ 我再來問，剛剛都說了，問題油四處流竄，也很難追得回來，在7月初如果先公布第二層名單，就可以讓全臺的小吃攤、餐廳、團膳廚房跟消費者立刻停用、停食，在這關鍵的3天內，有許多不知情的終端商家仍然繼續使用這批油在烹作，臺北市後來也查出高達42所學校、幼兒園曾經使用相關的油品。如果提早3天公布，這些在發育期的學童跟幼兒都可能可以停止暴露在一級致癌物中，可是第一時間你們卻選擇自我限制，要業者自主改善就好，等到輿論炸鍋你們才轉彎，讓孩童、民眾多吃了3天的致癌油。我想要請問，這個到底是誰授權的？ 石部長崇良：沒有，跟委員說明，我們第一時間點就已經公布泰山、福懋及福壽等這些油，就是現在市面上在炸的那些油…… 廖委員偉翔：但是你們沒有…… 石部長崇良：那個時候就已經停用了，所以第一時間就已經停用了，我們現在第二波發布的是它的加工品，不是油，油都已經停用了。 廖委員偉翔：但是這些消費者、民眾也都還是暴露在這些一級致癌物的加工食品裡啊！ 石部長崇良：這些食品都已經下來了啊！ 廖委員偉翔：我想要請問，今天有很多…… 石部長崇良：剛剛說的那些都已經是過期的。 廖委員偉翔：部長，今天有很多人在討論，你當初自己也坦承說，第2層油品免下架確實有點怪怪的，所以我就是要追問，想要請問一下部長，卓院長在週一發表說：上星期就召開會議、知道進度。所以我真的很想要替你抱屈一下，我想問這個到底是卓榮泰院長拍板的嗎？你們既然跟他報告了，也告訴你的處理狀況，身為行政院最高統御指揮官，他沒有意見，所以我認為這就是他拍板的。 石部長崇良：沒有，因為這個，院長才有指示，雖然我們按照的是106年食品風險評估諮議會所訂出的下架原則…… 廖委員偉翔：你都講完了，院長還同意了，代表他認同嗎？ 石部長崇良：因為我們按照106年的原則，所以院長才會指示說，不然再召開這個專家會議，重新就這個個案來檢視下架的原則是不是要調整，所以才會有7月4號的會議。 廖委員偉翔：所以他有沒有同意你們後來宣布第2層油品不用下架？ 石部長崇良：第二次是7月4號…… 廖委員偉翔：部長，因為你那個時候有跟他報告。 石部長崇良：7月4號的專家會議，我們之後執行就按照這個專家會議的結論。 廖委員偉翔：你一定是護航的，你一定是不想要說是院長通過的。 石部長崇良：沒有！這個程序上是這樣。 廖委員偉翔：我想要跟你說，我們不只要解決當下的問題，也要追究責任，最重要的，還要預防未來不可以再次發生，所以部長，危害分析重要管制點是現在食品安全監控的基石，但是過去也沒有把苯駢芘納入關鍵的控制點，未來你們對於黃豆進口要怎麼加強管制？要逐批查驗嗎？ 石部長崇良：我們在邊境管制，當然對於進口黃豆是有在抽驗，不過因為整個黃豆的保存會受到條件的影響有所改變，所以還是要從製造端來強化，所以我們這一次也找了專家，也根據它的製程在檢討，在哪一些節點上要加強管控、抽驗。 廖委員偉翔：部長，你們現在邊境管制的人力有多少人？足夠嗎？ 石部長崇良：當然人力是蠻緊的啦，所以我們也是要增加。 廖委員偉翔：所以每次遇到食安問題都說要逐批查驗，接下來還有同樣存在高溫、煙燻、乾燥製程風險的食品，可能有可可豆、白米、煙燻肉、水產、柴魚片、植物油，你們現在是只要查黃豆嗎？還是跟致癌物有關的都要做相關盤查？如果你只查黃豆，那不就一樣是頭痛醫頭、腳痛醫腳嗎？部長，這次食安事件，因為已經擴及了不同的範圍，學校、國軍等等，所以我想要請教食安辦。請食安辦主任。 許主任輔：委員好。 廖委員偉翔：在民國103年的時候，當時的餿水油風暴，時任臺南市長的賴清德總統公開主張「食安就是國安」，要求召集中央、地方政府、立法部門、行政部門，並且批評當時的執政黨說：以總統之尊，把責任推給地方。如今賴清德總統已經是總統了，這批毒油擴及的範圍已經非常地大，也流入全臺校園午餐，情勢跟影響範圍都非常嚴重，當年他要中央站出來提升到國安層級處理，我想要請問主任或者是部長，你們若可以回答都可以，總統這次什麼時候要召開國安會議？還是食安只有在野的時候才叫做國安，現在執政了就沒他的事了？ 許主任輔：絕不是這樣，事實上…… 廖委員偉翔：那他什麼時候要召開，你們什麼時候要召開所謂的食安及國安的國安層級處理的會議？ 許主任輔：我們在行政院就會有跨部會的會議，不會要到總統府的國安會議。 廖委員偉翔：所以你是打臉以前賴清德當市長的時候，他說食安即國安，所以要召開國安級的會議，你覺得不需要？ 許主任輔：應該是委員這邊誤解，我們確實在重視食安的事情上面，是相當於全國一致優先在處理中…… 廖委員偉翔：都是很重視嗎？你們完全失能啊！你是跨部會行政院層級的，現在這些油進去了國軍、進去了校園，你們在做什麼？為什麼？我也覺得很好奇，現在你到底在幹嘛？食安辦每一次出事好像都沒有你的事，然後都推得一乾二淨。 許主任輔：報告裡面是有寫到相關部會的統合，我們都有在努力啦，剛剛有講到說…… 廖委員偉翔：有在努力，但是到底做了什麼？都流進校園了，你們的教育部長還跑去輔選，那你們到底做什麼呢？國防部呢？ 許主任輔：所以我們要很快速地就問題釐清範圍…… 廖委員偉翔：你有阻斷到嗎？ 許主任輔：如果已經吃了，我們當然會有困難，我們會立刻防止有新的可能流入到哪邊去…… 廖委員偉翔：許主任，我再問你，當時的民進黨主席前總統蔡英文也說過，餿水油並非單一事件，而是一連串問題的其中一環，政務官下臺是必然。我想要請問本案中聯油的問題，到現在為止，油品食安五環中的源頭控管，源頭出差錯，之前又有蓋牌的問題，整個食安五環系統性的崩壞，我想要請問一下食安辦，你們是什麼時候掌握這件事情？ 許主任輔：我們這一次收通報是在7月1號。 廖委員偉翔：7月1號？ 許主任輔：對，我們在報告上有提到。 廖委員偉翔：你們說廠商有延遲責任，讓你們延後知情、延後下架、延後公布，有沒有延遲責任？你們怎麼全部都把責任丟給廠商？我想要請問食安辦，你是行政院的層級，你認為民進黨政府這一次是哪一個單位應該負起政治責任？要怎麼負責？ 許主任輔：我們現在一定趕快把事情處理好，您剛才有講到延遲、延誤的部分，我們已經啟動跟檢調的相關機制，已經開始啟動了。 廖委員偉翔：我要再問食安辦，民進黨喊了食安五環喊了十多年了，蔡英文當時也說要從源頭全面監控、追蹤有毒物質；賴清德擔任行政院長的時候也說要建立食品業者身分管理體系，做到供應鏈管理、稽查、滾動檢討，結果到了2026年，中聯油的毒油仍然從源頭混入供應鏈，導致有毒物超標油品流入下游，這算不算是源頭管理破功？ 許主任輔：確實源頭管理我們做得還不夠好，那我也想要跟委員報告…… 廖委員偉翔：所以是源頭管理破功？ 許主任輔：有做起來的部分都還有在做，所以這邊肯定是在源頭管理上沒有做好。 廖委員偉翔：所以你剛剛說確實做得不夠好嘛！你剛剛有說，對不對？ 許主任輔：是。 廖委員偉翔：好，卓榮泰院長去年才說食安五環要有效降低臺灣系統性食品安全問題，還要加強上下游的防火牆，當時的邱泰源部長也說要推動食安五環2.0，對不對？ 許主任輔：對，這是我們食安辦在規劃的。 廖委員偉翔：從農場到餐桌，每一環都要符合安全規範，結果現在下游廠商跟民眾一再受害，追溯的資訊也不透明，還要靠客戶停貨、媒體揭露才報出來，這算不算是防火牆失靈？算不算是五環2.0剛上路就破功？ 許主任輔：我們做得確實還不夠好，我想要跟委員做一個說明，我們做食安的管理有一點像交通，我們儘量每一天盡力地把它阻攔下來…… 廖委員偉翔：我剛剛問了，你就照我的問題回答，你剛剛說做得不夠好？ 許主任輔：是。 廖委員偉翔：我剛剛說破功，你說做得不夠好。 許主任輔：對。 廖委員偉翔：你們十年前說要十倍查驗，十年後還是出現查驗的空白；十年前說全民監督，十年後是靠業者自己良心來自救。請食安辦明確回答一下，食安五環到底是政府的制度承諾，還是每次出事都拿來糊弄人民的口號？這不是跳票什麼叫做跳票？ 許主任輔：我們在食安五環的框架下面，在各個領域都繼續地去強化、去完善，我們不能夠說…… 廖委員偉翔：你的繼續已經讓一千多噸的有毒油流竄在市面上，所以食安辦，賴清德總統不是今天才碰到食安問題，他2018年當時行政院長主持食安會報的時候，就說政府會持續落實食安五環，要加強查驗及主動查察發現問題，還說食安首重是源頭管理，前端要做好管控，劣質或不法原料就不會流入食品供應鏈。結果今年2026了，今天中聯毒油問題不就是劣質、高風險的原料從源頭混入供應鏈嗎？這算不算是當時的行政院長賴清德當年承諾的源頭管理破功？ 許主任輔：我們還是有在管…… 廖委員偉翔：你沒辦法回答？因為你不敢回答。當賴清德當上總統之後，他從520就職也提出所謂的食安五環2.0政策；卓榮泰院長也說要導入AI完善食品安全防護網；邱泰源部長說食品安全是賴清德總統健康政策的重點，從農場到餐桌，每一環都符合安全規範。結果現在中聯事件爆發後，賴清德只剩下說：該停產就停產、該下架就下架，資訊公開透明，依法就責。所以我要問十年前說源頭管控，十年後還在事後下架；當院長的時候說全程監控，當總統的時候說五環2.0，結果還是毒油流入下游，這算不算跳票？五環2.0算不算破功？ 許主任輔：食安五環就是我們在各個方向繼續把食安做好，這一次發生這個事件，趕快處理問題，限制這一些產品擴散…… 廖委員偉翔：來，我們食安辦主任，你剛剛還是講食安五環…… 許主任輔：希望不要再有下一次發生，您一直問是不是跳票…… 廖委員偉翔：所以你的食安承諾到底是真正能夠解決問題的制度，還是每次出現問題的時候拿來滅火的一個口號？最後我要總結一下，民進黨當年在野的時候，遇到食安問題就說食安是國安，要求中央、地方、立法、行政一起面對；蔡英文也說政務官本來就要負起行政及政治責任，下台是必然，可是今天輪到民進黨完全執政的時候，從蘇丹紅、進口蛋到現在中聯油脂1,300公噸的致癌大豆油，人民看到什麼？看到的是源頭沒有管住、查驗沒有攔下、名單不公開、下架慢半拍，行政院遭遇到這麼多起食安事件，前端預防大破功，原本至少人民還可以期待善後，擦屁股民進黨已經經驗老到，從從容容，游刃有餘，但是最後是朝令夕改，甚至三改，油品追不回，商品沒辦法下架，然後被國人痛批後才政策轉彎，毒油亂竄，院長神隱，然後有教育部長到處輔選，政府失能，罔顧食安，甩鍋地方。民進黨在野的時候是馬英九、江宜樺負責，現在中央執政了，變成蔣萬安、盧秀燕負責，難道民進黨的功能就只剩下負責叫別人負責嗎？為人民把關監督政府，這整件事情我們認為真正應該究責的是總統必須道歉，院長必須下臺負責，謝謝。 主席：謝謝廖偉翔委員的質詢。 宣告：待會兒在蘇清泉委員質詢完畢後休息10分鐘。 現在請林月琴召委質詢。 林委員月琴：（11時1分）有請石部長。 主席：有請石部長。 林委員月琴：部長早。 石部長崇良：委員好。 林委員月琴：我覺得剛剛有委員引用過去食安事件的影片來批評，我認為食安事件不分藍綠，民眾吃下肚的東西，也不會分政黨，的確2016年江宜樺院長任內，臺灣確實發生過重大的油品食安事件，當時行政院也透過立法院的監督，提出一連串的強化食安措施，包含加重的刑責罰金，還有油品分流的管制，落實三級品管，還有食品追溯追蹤，加強源頭管理。當時修訂的食安法第四十一條講得非常清楚，地方主管機關有第一線查核、抽驗、要求資料封存、停止販售的權限，中央在必要的時候可以介入。可是這些都不是今天才發明的制度，而是過去慘痛的事件後，政府一步步補起來的制度，所以我覺得今天更重要的問題不是拿過去的影片來互相攻擊，而是要問的是當年這樣修法建立的工具，今天到底有沒有真的發揮作用，而且中央跟地方的權責都要釐清，事件之後才能夠追究清楚。但今天在委員會，我們是立法委員，就應該回到食安法的權責架構來檢視，換句話說，不是在喊誰道歉就可以解決問題，重點是這些工具有沒有即時啟動、有沒有確實執行。 可是我覺得民眾現在最關心的課題應該是，家裡有拿到這樣的一瓶油，我到底要怎麼知道它有沒有問題？能不能退？雖然食藥署已經設了中聯油脂案的專區，也公布了影響的業者跟產品的明細，產品種類非常多，雖然這些資料都很必要，可是我要問的是一般民眾查得到嗎？就像我今天拿到這樣的油，那我想問部長，你可以在現場告訴大家，民眾有這樣的油，到底要看哪裡？要怎麼去知道是品牌、品名，還是有效期限？還是事實上是你的批號？這應該是沒有批號的。到底油的種類是不是一定是大豆油？還是有些什麼可以讓我確定要怎麼去做的？ 石部長崇良：謝謝委員給我們這個機會跟大家說明，其實在我們的網頁上會有出現像這樣，它有外觀，除了公司的名稱還有產品的名稱之外，它有外觀，所以你可以去看。 林委員月琴：就可以對的到嗎？ 石部長崇良：對。然後下面會有一個有效日期，因為我們那個批號會對應出那一批的有效期限，所以如果是這個品項，然後你再去看下面的有效日期是到……以這個為例，它是寫2027年4月9號的，所以如果它的有效日期是這個日期，是這個品項的，那你就可以拿回去退貨。 林委員月琴：所以我現在看到福壽，然後我在對有效日期，然後再看這個是什麼油，就可以去確定…… 石部長崇良：就可以退貨。 林委員月琴：所有只要沒有在你們上面的，我們就可以安心使用？ 石部長崇良：是。 林委員月琴：如果在你們上面的，那我們這瓶油就應該要去做處理了，是這樣嗎？ 石部長崇良：是這樣、是這樣。 林委員月琴：可是部長，我要問的是，民眾最關心的事實上是健康風險，請不要只說不要恐慌或長期大量才有風險，我不要部長先回答所有的數字，可是我要求衛福部，請外部專家用科學證據跟清楚的數據來說明吃多少、吃多久、多常吃，哪些族群風險會比較高？是兒童、孕婦、長輩，還是每天吃團膳或外食的人？風險是不是一樣？這個我覺得你們要找專家學者來做說明，否則的話，民眾最擔心的，畢竟有兩個字眼叫「致癌」，那就會讓人家有更大的擔憂，所以我覺得這兩件事你們可能要馬上去做。 部長，我也要問的是，這件事到底是怎麼發生的？雖然剛剛你也有解釋過，現在政府當然是說中聯有延遲通報，我們追查不實也已經重罰了，可是我要問的是，這批油是4月初就生產出貨，6月底才通報，7月民眾才知道，中間將近兩個月的時間，油已經進到下游了，賣場跟我們的餐飲跟團膳，事實上我相信你今天公布的御飯糰、麵的油包這些都有。部長，這兩個月到底是哪一關沒有擋住？是中聯沒有擋住，是下游沒有及時通報，還是政府的制度本來就沒有辦法及時去做掌握？ 石部長崇良：跟委員說明，第一個，它的製程上的穩定度，可能需要再強化，所以我們才會跟專家討論，在整個製程上要多設幾個節點，要求要有檢驗數據，這個是一個。還有它製程的末端產品，它的抽驗頻率也要提升。當然我們初步的先就這個事件來做檢討，未來要把它變成常態性，不只是只針對中聯，其他的這些油品公司也一體適用，所以這個是未來會去強化的，包含自主檢驗的頻率、抽樣的方式，我們都會訂出規範。第二個，我們會去強化外部的檢驗，就是不是它自己檢驗，過去食安法修法的時候，是規定一定規模以上的，1億元以上規模的，都要自設檢驗室進行這些自主檢驗。我們會去強化的是外部檢驗，這個外部檢驗過去都是由它自己送，往外送，未來我們會採取的是由主管機關去抽，抽了再去送外部檢驗，來強化它的公正客觀性。第三個，當然就是後市場檢驗的部分，我們也會去提升這個，把這一項提升起來，大概來做這樣的改善。 林委員月琴：再來，原因到底查到哪裡？食藥署已經提到要檢討黃豆原料的驗收，脫臭製程跟我們的萃取容器，跟抽樣檢驗的查核點，那現在有沒有一些初步判斷？還有哪些已經排除、那哪些還在查，完整的報告到底什麼時候會公布？ 石部長崇良：跟委員說明，在我們跟專家的討論過程當中，也有專家提出說這個是不是原料上的問題，譬如說有一些巴西豆它的條件比較不穩定，會造成最後的產品……不過我們現在進行中的就是把它從4月到6月底的每一個批留下來的樣本通通送驗，然後之後再來對比，所以到底是原料的問題，還是製程上的不穩定所造成，這個要等我們所有的檢驗報告都出來之後，就會回頭去做確認。 林委員月琴：所以大概的時間是什麼時候會公布這些？ 石部長崇良：因為它的批次很多，二十幾個樣本在驗，大概最快是明天會有報告出來。 林委員月琴：好。最後，我最關心的是未來怎麼避免，食藥署現在說要逐船逐批的檢驗，也要求油廠修正SOP，請問部長，這是建議還是強制？什麼時候上路？ 石部長崇良：這個還要根據我們現在調查到哪裡、確認到哪裡之後，我們再做整個修正的SOP。 林委員月琴：因為不只是中聯，還有大統益、長輝跟台糖，你們現在會對他們怎麼去做？ 石部長崇良：現在的部分也加強抽驗了，因為這個…… 林委員月琴：已經開始動作了嗎？ 石部長崇良：對，因為中聯已經停止生產，那剩下這三家勢必要多增加一些產量來供應民眾的需要，所以我們已經開過會，7月6號也跟他們討論過了，接著就是加強對這三家油廠的監測。 林委員月琴：好。部長，我覺得我們要一起趕快把制度，尤其事實上過去沒有強度到這麼強，接下來我們要強度更強的去做檢驗。 另外，我覺得孩子我們也一樣很關心，這也是食安問題。部長，近期有兩則媒體報導都讓家長非常的擔心，第一個是行政院消保處抽驗的50件嬰幼兒食品，結果有4件出現重金屬不符合規定，其中一件是海苔酥檢出鎘超標近20倍，鉛也超標，最後下架銷毀並要求業者改善；第二個是鏡週刊揭露的，目前市面上有很多標榜「寶寶點心」6個月以上可以食用的果乾，還有蔬果脆片這些產品，現在家長都認為這是嬰幼兒食品，可是依法卻只照一般的食品在管理，不適用嬰兒食品農藥殘留要在0.01 ppm以下的嚴格標準。我當然要肯定政府有嚴格的農藥、重金屬、微生物含量的標準，可是目前看起來法規的分類似乎跟不上我們市場的發展，所以我要問部長兩個問題，第一個，衛福部是否會全面檢討供應嬰幼兒食品的管理，只要產品標示、廣告或銷售對象是嬰幼兒就應該納入更嚴格的安全管理，而不是只看產品的類別。 第二個是，除了目前上市後的抽驗，是否會針對寶寶果乾、海苔、米餅等高風險的產品納入更嚴格的安全標準，而非僅適用一般的食品規範？ 石部長崇良：跟委員說明，確實我們現在是分成……我們打算對嬰兒、幼兒跟嬰幼兒這些在文字上很相近的做出統一的規範，到底標示這樣是指多少個月的才可以，未來我們會有新的修正規定，目前大概有草案了，會把這個要怎麼標示、要標示為專供嬰幼兒的應該要符合什麼規定，我們會開始預告。 林委員月琴：因為我有注意到有委員提出食品安全衛生管理法的修正草案，希望能避免業者以寶寶食品、寶寶點心等名義誤導家長，我認為這樣的修法方向確實一定會有幫助，可是真正的問題不只是怎麼賣，更是在怎麼管。如果一項食品就是以嬰幼兒為主要對象，卻沒有適用更嚴格的安全標準，它就不能宣稱自己是寶寶食品，家長仍然……也就是說，它就算不叫「寶寶食品」但家長仍然可以購買，孩子仍然還是可以食用，這樣的話就表示我們的食安風險並沒有真正地消失喔！所以我覺得衛福部除了應該防止這種誤導性的標示跟行銷以外，也應該同步檢討我們對嬰幼兒食品的定義跟相關的衛生標準，甚至實際供應嬰幼兒食用的食品應該要納入更完整、更嚴格的管理，這要麻煩衛福部來做。 石部長崇良：好。 林委員月琴：最後就是，我覺得這一題，我在今年1月就已經問過了，也質詢過衛福部部長了。關於3班輪班、值班護理人員的直接獎勵計畫，在獎勵金方面，從去年6月的獎勵津貼到隔年2月還沒領到的問題，我在1月的時候有質詢過你，可是到3月時我收到的回復是醫院說還卡在衛福部，而要先由醫院墊付，所以部長，為什麼還是發生這種事情？衛福部說已經給醫院了，可是醫院卻說還卡在衛福部，部長，我相信衛福部這裡是只要醫院有向你們申請，你應該不會不給他們吧？ 石部長崇良：對。 林委員月琴：可是問題是，醫院卻會這樣跟護理人員講，所以照理來講，像全民健康保險的春節獎勵金4月就已經算好了，可是最近我還是一直接到第一線醫護的陳情，說是獎勵金沒有下來，也有聽聞獎勵金有的已經下來了，也就是標準不一致，為什麼各家醫院會有不一樣的情形？ 石部長崇良：跟委員說明，我們5月22號都已經把獎勵金發下去了。 林委員月琴：是啊！但為什麼？ 石部長崇良：現在是再請醫院回報它的發放情形，調查了437家的醫院，已經有427家回復了它的發放情形，但還差10家，所以會不會是這10家沒有發？我們會再繼續追。 林委員月琴：要不要去了解，因為設立了一個……所以這樣是不是要去設置一個罰則機制，規定醫院端拿到款項幾個月內就一定要發放，否則獎勵的心意根本就不在了。 石部長崇良：是。 林委員月琴：而且要確保第一線的醫護人員在辛苦上班之後，獎勵金可以真的入袋，而不是還要來跟立委申訴這件事情。 石部長崇良：我們會繼續追查剩下的這10家，我們現在掌握到的是，有437家醫院申請，我們5月22號就已經把獎勵金都發下去，有427家已經回報它的流向了，就剩下10家，我們會繼續追這10家。 林委員月琴：部長，請儘速。 石部長崇良：好。 林委員月琴：謝謝。 石部長崇良：謝謝委員。 主席：謝謝林月琴召委的質詢。 現在請蘇清泉委員質詢。 蘇委員清泉：（11時15分）謝謝主席，我請最辛苦的部長。 主席：請石崇良部長。 蘇委員清泉：還有食藥署署長。 主席：請姜署長。 石部長崇良：蘇委員好。 蘇委員清泉：我有幾個問題要請教，第一個就是我們現在在夜市、菜市場買用回鍋油在炸的雞腿等等，那些油回收之後的動向是去了哪裡？是怎麼回收的？是去做工業用，還是去做肥皂？ 石部長崇良：是銷毀。這邊依規定是銷毀，就是這一批我們講的這些油，這些都比較……因為夜市用的這些炸油都是比較大容量的，所以這邊的都被我們要求要下架回收，回收之後才有一個處置的原則…… 蘇委員清泉：不是，部長你再聽我講，我說的是，現在全臺灣夜市裡用的油、每天回收來的這種油都到了哪裡？ 石部長崇良：你是說平常嗎？ 蘇委員清泉：對，平常。 石部長崇良：平常在用的油嗎？ 蘇委員清泉：對，都到了哪裡？ 石部長崇良：都交給環境部處理，它有一個再利用的循環。 蘇委員清泉：再利用是送到工業去還是送到哪裡去？因為上次食安出問題就是因為回收再製而產生了一大堆的問題，現在時空背景不一樣了，所以還是同樣會產生這些油，現在是怎麼做的？部長查得到嗎？ 石部長崇良：就是平常、日常在用的油…… 蘇委員清泉：包括全臺灣的夜市，這可不得了耶！還是說，那些回鍋的、重複用的、不能再用的這些…… 石部長崇良：我們會再跟環境部了解一下。 蘇委員清泉：這種的會銷毀我是不怎麼信，應該會轉到工業或者是…… 石部長崇良：那些不會銷毀，我說的是那些有問題的才是銷毀，但這些應該會循環…… 蘇委員清泉：因為這樣所以後來食安法就修改成所有的油類都要從origin（原始）的……譬如說大豆油、葵花油、棕櫚油、菜籽油等等都要從原始的原料萃取出來，就像你的沙拉油就一定要從大豆榨出來。好啦！這次的問題就是原始的大豆在精煉過程中要加熱，這樣也是出事！ 這兩天我請教了化學界的專家，包括馬里蘭的、密西根的，也有臺灣師大的，他們說有兩個狀況，一個是我們在加熱的過程中，用250℃到350℃在加熱，那些有機物會自己游離出來，然後苯跟苯會結合，所以這裡有5個苯，看起來這個C₂₀H₁₂如果有加上OH的話，它就是很穩定的，那個是沒有辦法從油上面再把它拿出來，那是拿不出來的，所以唯一只剩銷毀一途了。部長，從這個案子裡你可能也學到很多，我是覺得當醫生當到要搞這個，我都覺得好累。 針對這些東西，我就一直在想能不能從油裡面把這些污染物萃取出來？結果是沒辦法，所以唯一能做的就像你講的，就是銷毀而已。那銷毀是怎麼銷毀的？是拿去焚化爐燒掉嗎？是這樣嗎？ 石部長崇良：不能流入食物鏈中是確定的。 蘇委員清泉：對，不能。 石部長崇良：但是不是可以作為燃料，則是另外一個考慮，所以用作燃料也是一種考慮。 蘇委員清泉：就是轉作機油或是把它皂化作為工業使用？ 石部長崇良：對，因為這次的油在供應的時候也會供應到塑膠製造，在塑膠製造的過程中也會用到大豆油。 蘇委員清泉：另外一個衛福部一直講是在加熱過程中、製造過程中自己產生了這些苯類的化合物，但是也有人懷疑是從剛剛我一開始提到的中聯油脂……中聯油脂這間公司是剛剛提到的那5間公司合資成立的，這5間…… 石部長崇良：是3間啦！ 蘇委員清泉：這幾間是它的投資者，所以是超複雜的，部長你也搞不清楚啦！無論如何，在製造的過程中是有污染的，有化學的專家認為原始的大豆在巴西就出問題了，因為那邊潮溼，又遇到雨季，考慮到豆子可能會濕掉，加上運送過程那麼久，所以會用高溫加熱。高溫加熱是燒什麼？燒油，用油燒進去，把黃豆烘乾就對了。我們烘稻穀也是用油的熱氣去烘的，因為稻穀有殼。有的是用煤炭燒，把熱氣吹進去，煤炭燃燒不完全，那些有機物就黏著在黃豆殼上面，這是有可能的，萃取的時候，熱氣讓有機物黏黃豆殼上面，所以這個可能性也很多。中聯現在改用巴西的黃豆，以前是美國的黃豆，這個也有可能。署長，你也要去查看看到底是不是中間的來源有問題。 再來，在煉油的過程中，為了要脫焦、脫色、脫酸、脫臭，還有加什麼東西嗎？還是只是用熱氣推出來而已？以前多氯聯苯是怎麼來的？多氯聯苯是管子要加熱，管子裡面是多氯聯苯，因為多氯聯苯是很穩定的，加到1000度都沒有問題，結果那個是管子破掉，造成多氯聯苯就滲到食用油裡面去，是這樣出事的，吃了大家都很慘，所以這是歷史一步一步走來的痛苦經驗。我要問你的是，脫焦、脫色、脫臭、脫酸這4個步驟是只有用加熱，還是有加添加劑？你們知道嗎？ 姜署長至剛：是用正己烷在萃，另外就是脫臭的時候會加白土、抽真空，所以會變成是缺氧的狀態，特別在這個部分我們也在它的製程上面去…… 蘇委員清泉：所以在缺氧的狀態下，這些有機物又自己合成，是不是這樣？是這樣來的嘛。 姜署長至剛：對。 蘇委員清泉：你到目前的了解…… 姜署長至剛：對，就我目前了解，從前面的豆子，第二個是脫臭的過程跟脫色的過程當中，因為高溫加上低壓真空的狀態，都有可能讓它……理論上是製程會讓80%降下來，我們希望確定它的製程能夠改進，這也是我們叫它做修正的部分。 蘇委員清泉：這個我想比較重要，不然的話，將來層出不窮。部長，這比什麼都重要。 再來，第二輪這5家公司接收油之後，他們有沒有混油？因為我看他們的成品不一樣，他們有沒有混油？第二個，他們自己去抽驗，有的是合標的，有的是多2倍，有的多4倍，像跟你們通報的那家公司……陳飛龍…… 石部長崇良：南僑。 蘇委員清泉：南僑這家公司就說是4倍。都是外送的，還是自己檢驗室做的？ 石部長崇良：他們有自驗的檢驗室，也有外送。 蘇委員清泉：結果出來怎麼差那麼多，有的是合規，有的是1倍，有的是4倍，嚇死人，到底要相信哪一個？所以有的就沒有通報，有的有通報，是不是這樣？這件是不是這樣？ 石部長崇良：這回驗出來的都有超標，但是沒通報，就是他們自主檢驗的部分有驗到超標，但是沒有馬上通報，沒有跟主管機關通報，而是跟他們的上游業者通報。 蘇委員清泉：上游就沒跟你們通報。 石部長崇良：上游也沒有馬上跟主管機關通報，自己又再驗一次，直到驗到後面真的是超標才通報，就已經是6月30日了。 蘇委員清泉：所以已經超過一個多月了？ 石部長崇良：對。 蘇委員清泉：所以已經吃下去了。我要問一個更嚴肅的問題，一直的製程都是這樣，今天這一件出包了，如果沒有，平常查出多1倍、多2倍的Benzo[a]pyrene……中文是誰翻的，哪有這麼沒學問的，翻成這樣，誰讀得出來？全臺灣我看沒幾個人讀得出來這個名字。每次都用很艱深的中文，很奇怪。我的意思是，過程中如果都沒有驗出來，或是高一點點，或是這個東西本來就有在食用油裡面，部長，我們長期吃有沒有問題？吃完46小時、72小時會代謝掉，但是這樣長期會不會對肝臟、對腎臟有問題？它是一級致癌物，嚇死人，部長。 石部長崇良：對，所以我們在2017年訂出這個標準，之前也都沒有，這個標準也是2017年才訂出來的，2018年才開始驗這個東西。 蘇委員清泉：所以你們現在用2.1 ppb…… 石部長崇良：2.0 ppb。 蘇委員清泉：如果under這個之下就算OK，但是吃了還是有問題，要用我們強壯的器官把它代謝掉，是不是這樣？ 石部長崇良：它也是會代謝。 蘇委員清泉：它是會代謝沒有錯，因為那個是滿穩定的化合物，如果它再加上兩個OHg的話，會跟DNA的雙股剛好都卡住，那是會引起突變的，所以這個是滿嚴重的事情。部長，要痛定思痛，怪東怪西沒什麼意思，但是一定要看要怎麼防範，好不好？ 石部長崇良：對，我們一定會從這個經驗裡面去強化未來的管理。 蘇委員清泉：2017年之前沒有驗，2017年之前我們搞不好吃了30年了，對不對？ 石部長崇良：對，這個標準是2017年才出來的。 蘇委員清泉：有可能你吃了30年，我也吃了30年，我們都沒死就算阿彌陀佛了，是這樣嗎？ 石部長崇良：當然我們越健康越好，就儘量避免接觸。 蘇委員清泉：好，部長加油！ 石部長崇良：好，謝謝委員。 主席：謝謝蘇清泉委員的質詢。 現在處理新收臨時提案計有1案，請宣讀。 臨時提案 保障國人飲食安全政府責無旁貸，此次中聯油脂事件，凸顯現行食品安全管理法規中廠商自主檢驗制度有其缺失，爰要求衛福部除將所有資料主動交給檢調調查，也應就市面上問題油品限期清查完成，精進中央及地方政府與食品業者的食安責任，若有失職人員應予以咎責。 提案人：陳　瑩　　黃秀芳　　林月琴　　王正旭　　范　雲　　莊瑞雄　　楊　曜 主席：請問本案行政單位有無意見？委員有無意見？請問本案行政單位有無意見？委員有無意見？ 陳委員瑩：第三行「自主檢驗制度」中間加「及通報」，也就是修正為「廠商自主檢驗及通報制度有其缺失」。 主席：請問行政機關有沒有意見？（無）沒有意見。 陳委員瑩：好，謝謝。 主席：沒有異議的話就照案通過。 陳委員瑩：好，謝謝。 主席：臨時提案全部處理完畢，現在休息10分鐘，謝謝。 休息（11時28分） 繼續開會（11時38分） 主席：現在繼續開會。 請林淑芬委員質詢。 林委員淑芬：（11時39分）謝謝主席，是不是請部長和署長？ 主席：請石部長、姜署長。 石部長崇良：林委員好。 林委員淑芬：部長，上個禮拜五、7月3日你們召開記者會，還邀請了學者專家一起坐在旁邊，當天臺大農業化學系教授蘇南維在這裡面講了一些，意思就是有可能是來自於豆子的問題。在7月3日什麼事情都還搞不清楚的時候，你們就請學者專家來背書，說有可能是豆子的問題，可是我要說，學者當然可以提出科學上的可能性，但整個食藥署都還沒有查明原因，就安排學者說原產地採收後乾燥可能造成苯駢芘的生成，容易讓外界認為你們就直接認為是黃豆原料出了問題，甚至讓人想說這是不是在幫業者開脫，你還沒有查清楚製程的管理、精煉的程序、品質的控管、倉儲的運輸，就先透過學者的說法把焦點轉向國外的原料，這部分待會我們可以再談。 而這個蘇南維是誰？你們可能都不知道，這裡沒有幾個人還記得，蘇南維在富味鄉混油案件、假油案件的時候，他就引起了高度的爭議，當時的政府也找他出來，抱歉，我更正，當時他是拿到國科會還有富味鄉業者的錢去做了一個研究，研究的主題是「開發芝麻油摻混其他食用油檢測方法之研究」，所以他明明拿了業者的錢做研究，也拿了政府的錢做研究，他知道有混油，他也做了混油檢測方法之研究，但他不公開、不說，他就是這樣子，當假的、混的芝麻油事件爆發的時候，他都沒有講話，所以當時他就引起高度的爭議。 我現在要講的是，這個學者過去是這個樣子，現在發生重大食安案件的時候，你們還繼續邀請他出來，你會讓人家相信這並不是請專家來幫業者開脫嗎？對此，我是打問號啦！所以如果要讓人家相信你不是特定在幫業者轉移方向，尤其是整個案件都還沒有查明前，7月3號你就找這種具爭議的學者來，把問題導向原料端，這樣子是不妥的。 更不要講另外一個方向了，你們說苯駢芘的代謝很快，幾天到兩週就可以排出，不要過度恐慌，我可以理解政府想要讓大家不恐慌，可是事實上你們不應該這麼說，因為臺灣有多少外食的人，而這些外食的人可能天天都吃便利商店的便當，早餐可能天天都吃御飯糰，這些外食族的人沒有足夠的膳食纖維，他們沒有攝取足夠的青菜量去做代謝，沒有！而他們的風險是天天、天天的，其實天天吃這些御飯糰，把這個當早餐的人多得很，更不要說有些小孩喜歡吃冰淇淋，家裡可能天天就讓其吃冰淇淋，如果冰淇淋的油脂有問題，雖然你說苯駢芘代謝快，但是一次大量食用，天天吃，有沒有可能就有風險？你都沒有考慮到很多人的飲食習慣、消費習慣，外食族的人別無選擇，所以你們找這些學者專家出來，不要說這是「洗地」啦！但這樣的做法我覺得應該是沒必要啦！部長，你覺得有必要這樣子做嗎？事實上也轉移不了焦點！ 石部長崇良：跟委員說明，確實這個事件我們還在調查當中，就如同我之前講的，從4月到6月底的這些，我們都還要按照他的樣本再重驗，然後再去check，如果是有問題的，會去對應、往前追溯製程，以找出這是製程還是原料的問題，最後才會…… 林委員淑芬：我不是在講這個啦！當時、上個禮拜五的時候是什麼都不知道，但不要這樣就急著找學者專家出來啦！要淡化這個事情的處理不是這樣子的，風險的問題是風險的問題，要跟人民好好的做風險溝通，而風險溝通很重要的核心精神，其實是要資訊公開透明，所以今天為什麼大家都覺得不滿意你們，因為食品的安全治理，當然要有風險的管理，但也要做風險的溝通，管理首重的是科學的判斷，但是溝通重視的是資訊的揭露、風險的來源、檢測的結果，然後在充分的資訊之下，讓我們的消費者自主判斷，所以資訊的透明很重要，風險的溝通很重要，我是要告訴你這件事情。 下一個我要告訴你的是食安法第七條第五項，你應該清楚法條的內容，雖然你們用這一條開罰，但我還是要再講，食品業者不是只有針對資本額3,000萬以上的業者，也不是只有針對大廠，而是只要所有的食品業者發現產品有危害衛生安全之虞，不是「已經」，而是「有可能」造成風險，就應該要立即、主動停止製造、加工、販賣，而且要立即辦理回收，並通報直轄市、縣市主管機關。這裡面有兩個風險，第一個，「有可能」的時候就要去做；第二個，要立即停止加工、販賣，但你現在是以沒有通知主管機關去處分他們，可是你沒有處理到前半段，前半段是判斷有可能造成風險之虞了，就要立即停止製造、加工和販賣，如果照這樣的話，中聯、南僑是幾月幾號開始檢出？ 石部長崇良：跟委員說明，我們昨天只是先針對中聯，但是另外幾家業者包含泰山、福懋跟福壽他們何時知道，然後有沒有繼續販賣，這個部分我們也在查，以南僑來講…… 林委員淑芬：好啦！我現在告訴你，我們先把時間點抓出來，第一個，南僑5月13號就檢出4.6個單位了，我們來看一下投影片，5月13號就檢出了，結果他今天下架的批次是什麼時候做的？5月28號、6月2號、6月4號、6月8號、6月3號等等，他5月13號自主檢驗就知道了，請問有沒有符合我們食安法第七條第五項？就是已經發現可能有危害衛生安全之虞了，就應該立即停止加工、製造，但他有沒有停止？他有沒有停止？我們還以為他這麼有良心通報出來，結果不是！他當然發現了有4.6個單位，到他再去請外面的人複驗，那是8.0個單位，6月4號…… 石部長崇良：那是6月4號了…… 林委員淑芬：所以他都知道，但是他也不停的在用這個有問題的毒油，還在繼續生產、加工，這樣你聽懂了嗎？那中聯油脂什麼時候接獲報告的？ 石部長崇良：6月11號。 林委員淑芬：6月11號，那他有沒有停止生產？有沒有停止加工、製造？有沒有下架？按照我們的法律，他就應該要立即下架。 再來，6月15號他們召開了一個所謂的秘密會議，就是品保聯繫會議，就在6月15號，所有人、所有業者大家都知道，請問他們有沒有遵守我們的法律？我們的法律是規定有危害健康風險之虞的時候，就要立即停止加工、停止製造、停止生產，然後要立即下架，有沒有？都沒有！ 現在我要講的是，你們看看業者怎麼做，這個時序很重要，因為這關係到法律的問題，我們的法律被業者當成是參考用的，讓業者給架空掉了，還是真的有實質的管理能力？這關係到這件事情，如果這個時序屬實，6月4號就已經是8.0了，已經構成發現產品有危害衛生安全之虞了，然後6月15號他們在所謂的秘密會議中都知道了，結果他們還在幹什麼？部長，他們第一時間發現的時候，他們在幹什麼？他們第一個動作是複驗，他們不是停止加工、他們不是停止生產製造、他們不是下架，他們是繼續複驗，業者可以複驗，但是複驗不能成為延後通報、不下架還繼續生產、製造、加工的理由嘛，你也不能夠把複驗當成通報的前置程序。我現在要講的是，最危險的地方就是業者把流程理解成下游說有問題，我再繼續複驗，複驗確定以後再通報主管機關，讓這個毒油繼續擴散，讓這個加工食品繼續生產更多，讓我們人民吃更多！所以第七條第五項設計的邏輯是這樣子嗎？部長，你的理解是什麼？第七條第五項，我們立法院修法是這樣子處理的嗎？ 石部長崇良：我的理解跟委員講的是一樣的，在「之虞」的時候，他就要立刻採取動作，這是業者的責任。 林委員淑芬：為什麼業者會變成今天這副德性？為什麼會變成這副德性？我們立法院修法是把第七條第五項設計為從嚴管理，只要產品有可能對安全產生危害，就要立即通報、立即停止生產並且下架，發現有疑慮要先停用、先控管、先通報，再同步複驗，同時釐清原因。你們食藥署，我真的看不下去耶！你們食藥署一開始的新聞稿大家拿出來看一看，裡面提到第一時間跟泰山……現在回頭去看都想吐！這些業者跟你們食藥署都讓我們想吐，你們用接獲中聯主動通報來說明這個事件，中聯是主動通報嗎？有符合法律的通報程序嗎？泰山還說我比法律規定的半年驗一次還嚴格，他講這個話都讓人想吐！他被抓包了、東窗事發了，而且法律叫他馬上停止生產，他都沒有，然後他還敢說我比法律規定的還更高標準，笑話！而你們食藥署的新聞稿現在拿出來看，還定調成中聯主動通報，他如果是主動通報，在6月初就應該要通報了。所以通報的主體也不是只有中聯，包括南僑，他5月13號就應該要通報了，他不但不通報，還用毒油繼續生產、製造，還讓我們吃更多，這證明什麼？法律被業者架空，形同虛設，所有食品安全的管理都仰賴業者的良知，而偏偏業者最缺的就是良知，沒有良知、良心啦！所以這的確是源頭管理破功，所以下游全中標，當然會民怨四起，所以主動通報不等於即時通報，也沒有符合法律。而今天這套自主檢驗，我們想像的前提是業者會誠實、會即時、會完整地把異常交給主管機關，而我們人民錯誤、虛假的想像是，在架上的都有把關過，有政府在把關，沒問題，原來這些假設都是錯誤的。 所以現在我要講第二個問題，這種高風險的食品或上游的原料，指標性的污染物實質進入了多層供應鏈的大宗原料，一旦第三方實驗室檢出超標，你們還是不知道，所以當第三方實驗室檢出超標，你是不是也應該建立同步通報主管機關的機制，有沒有可能也需要？我們現在講個案、講這個事件，但我們更要看到制度面哪裡有問題，要補起來啊！ 我現在再講下一個問題，自己投資上游、自己買自己的原料、自己檢驗、自己放行，現在這種自主管理還行得通嗎？我也不認為這個事件是單一批次檢驗超標，現在也已經證明還有案外案、還有其他批次。我現在要問你的就是，整個國內食用油脂供應鏈高度集中的產業結構，說是四家，其實就是兩大家，中聯油脂和大統益，可是這是什麼樣的問題？他們上游是供應商、下游是品牌，上游供應商就是下游品牌投資的，下游的品牌商不是無辜的受害者，不要理解成福壽、泰山、福懋是無辜的受害者，不是！他們同時都是股權重疊在一起的，既是上游又是下游，還有食品加工業，天啊，上游供應平臺及下游品牌具有共同投資及共同利益結構，還仰賴業者自主管理嗎？部長，這種股權重疊而且市占率這麼高的，你還要繼續讓業者自主管理嗎？ 石部長崇良：跟委員說明，我們會強化外部監測，除了他逐批自主檢測的頻率，或者是中間的環節、節點要去強化之外，第二個品管就是外部檢驗的部分會來強化，因為這次只有這幾個源頭，由主管機關入場去做樣本採樣。 林委員淑芬：部長，這種話我們聽很多啦！臺灣的假油事件、摻銅葉綠素事件、餿水油事件，到這一次的毒油事件，都是這些大廠商，一次、兩次、三次，每次都是全國人民在遭殃啊，不能只是多一點的外部監測機制，是整個油品管理的問題，整個資本重疊、高度集中的這些大財團、大資本，他們是最上游壟斷的，再也不能夠讓他們自主管理啦！不是只要幾次抽驗、加強抽驗，不是，是再也不行啦！ 他們有幾個問題，第一個，當上游供應商與下游品牌存在股權利益關係，下游的業者能不能以完全獨立的外部採購者立場要求上游供應商提高檢驗標準、暫停出貨、主動通報？不可能啦，那都是他們自己的，對不對？他哪有可能去要求中聯油脂要有更高標準？成本更高，泰山、福壽都是他們自己的，哪有可能這樣損及自己的利益？所以在這種狀況之下，當上游平臺出問題，下游品牌不是受害者，他是同一個供應體系的共同責任主體，所以他們不可能。但是我要告訴你喔，你看他們的品保會議，業者大家約一約，不知道是要隱瞞什麼，他們沒有通報、沒有立即停止生產、沒有下架，而是一起討論，不曉得要幹嘛，現在還要逐批查驗，這個有可能擴大，現在已經發生的要不要再擴大逐批去查驗？現在只有一批有問題，結果又有案外案、第二批，那你現在要不要繼續擴大查驗？對於這種毫無良知的業者也應該要去擴大查驗，需不需要？ 石部長崇良：已經在做了，跟委員報告，他過去從4月到6月底的這二十幾個樣本，我們都在重新驗，已經在驗了。 林委員淑芬：好，但是這樣子就好了嗎？我現在要告訴你，類似股權結構的不是只有中聯油脂，不是只有泰山、福懋和福壽，大統益呢？你相信大統益這種相同的股權結構，我剛才聽到你們組長報告，他說大統益、統一集團自主管理比中聯還要嚴格、還要好，組長，你憑什麼保證？你憑什麼保證？出問題了你可以負責嗎？我們還要再一次仰賴業者的良知和良心嗎？「騙肖」啊！組長，你怎麼知道你有辦法保證嗎？你剛才說的，委員問你大統益有沒有問題啊！你剛才說什麼？你說他比較嚴格啊！ 石部長崇良：跟委員報告，我們現在對其他目前繼續製造的這些上游業者，我們也開始進行他的抽驗，也在採驗他了。 林委員淑芬：我現在跟你講，他一樣是大型的食用油脂供應平臺，背後連結的食品加工、油脂販售、飼料生產，他是一個大型的財團，包括統一企業、泰華油脂、大成長城企業，也就是說，大統益不是單一獨立的油廠，他是大型的食品加工、油脂銷售、飼料產業所共同投資的最大的油脂供應平臺，所以他的原料、製程、檢驗如果出現異常，影響的範圍也不是單一品牌，甚至會比中聯油脂更大，沿著他的供應鏈擴散到多個通路和產品類型，所以你不可以把這個事件定調成只是中聯油脂單一業者的違規案件，你應該進一步的擴大去盤點大型食用油脂業者的供應鏈結構和股權關係，然後要去查驗、要去確定這一些背後的食品加工、油脂販售、飼料通路所有的東西每一個環節都還是安全的，要主動出擊，不能夠在這裡仰賴業者自主管理。正如同我沒有辦法在這裡聽到你食品組的組長在這裡大言不慚拍胸脯說，大統益管理的比中聯油脂更嚴格，屁！我們不相信這種屁話！要有政府！不是在那裡道德上的保證！ 這個事件以後，我們希望你不是查中聯油脂，你現在講苯駢芘超標，你們一開始就說黃豆來源、乾燥、儲存、製程有問題，那我同樣的問題再問你，剛才你們也是閃躲了一下，大統益到底有沒有買巴西黃豆？如果你們認為是巴西黃豆有問題，大統益到底有沒有買巴西黃豆？他採購的比例、批次、進貨的時間、原料的檢驗有沒有異常過？他這個都自主管理，所以你們沒有資料，他們都自主管理啦！這次中聯有自主揭示，大統益有自主揭示了嗎？有嗎？你們有沒有數據？有沒有買？你們要慢慢來，我可以等，有沒有買到巴西豆？你們認為巴西豆出問題。 姜署長至剛：因為從報驗的部分，去年我們看到他有進來…… 林委員淑芬：今年，我就問你今年就好了，今年有沒有啦？不要這樣子…… 姜署長至剛：今年的我們沒有資料，我們會後再…… 林委員淑芬：沒有資料？ 姜署長至剛：我這邊手上沒有。 林委員淑芬：事情都發生了，你們都指向巴西原豆、黃豆，現在問你大統益今年有沒有進，你們沒有同時去查嗎？你們是不敢查還是不知道還是什麼？所以他們有沒有進？進了以後自主檢驗有沒有合格？結果都有合格嗎？那你們現在要不要對大統益、台糖、長輝擴大抽查一下？我不是要指控大統益有問題，而是因為食用油脂高度集中，流量極大，這是民生基礎的原料，所以從中聯油脂暴露出進口原料、製程管控、批次的檢驗、下游的流向，這種管理風險都出問題的時候，同樣市占率這麼高的，我們也希望要讓人民安心，應該要同步去檢視其他大型的油脂平臺是不是有相同的風險條件。 所以我再說一次，我不知道大統益是不是直接有問題，但是政府絕對有責任，也要一併的查清楚，所以在這裡要檢討的是食用油脂最上游的源頭、這些產業供應的高度集中，上、下游的股權和利益關係緊密的產業結構，我們絕對不能夠再把食品安全交給業者自主管理，我們屢屢就知道、發現，包括南僑都已經知道了，還繼續加工製造，所以我們可以確定沒有一個食品加工廠真的會自主檢驗、自主有良知、自己把關，不可信任，絕對不可信任！ 我現在要再講另外一個結論，我講一個結論，不要用代謝很快來回應社會，也不要說還沒有出問題，然後就直接……還沒有找出問題的原因就隨便把你的可能性就直接變成好像就是答案了，2014年的黑心油、地溝油，在食藥署的官方Q and A曾經表示，黑心油品雖然可能具有潛在健康風險，但因問題油品流入市面時，時間跟民眾攝取量有限，是否會造成健康危害，仍需要更多科學資料評估，而且你們的食藥署當時還說目前科學文獻並無直接證據證明黑心油品會立即危害人體健康，現在你們還跟人家說代謝很快，代謝很快是有前提、有要件的，而這個前提、要件你們沒讓人民知道，你們直接說沒什麼問題，這樣是不對的，當年社會為什麼憤怒？當年社會是因為政府沒有做好把關問題油，然後業者跟政府最後不透明、不誠實、不負責任，讓我們這樣子吃下去，而這一次苯駢芘就是列為致癌物質，它當然是長期反覆累積暴露的風險，不是短期的急毒性，但是你要考慮到現在大家、家庭都外食，每餐、早餐都外食，小孩很愛吃冰淇淋、很愛吃沙拉，天天吃的很多，這不是天天吃嗎？這不是長期嗎？這不是累積暴露嗎？而這種風險應該要從源頭被控制，不是等到問題發生，再來告訴人民，再透過專家學者來告訴我們身體可以代謝，不用太擔心，我們不想要這樣。 對於這次的事件，我要講我們不是要製造恐慌，也不是要否定掉你風險評估的專業，而是你必須要了解，科學說明不能取代行政責任，代謝的速度不能取代源頭管理，沒有急毒性也不能取代公開透明，就是這樣子，部長不要再像以前一樣，說辭跟以前一樣，聽不下去啦，好好的誠實面對，資訊公開透明，交給消費者自行來判斷，政府該做的都要扛起來，不要這樣啦！在這裡拍胸膛，說業者管理得比較嚴謹，屁！好啦。 石部長崇良：謝謝委員，我們一定把所有的資訊即時的透明公開，會強化風險管控…… 林委員淑芬：沒有啊，你們上個禮拜就沒有啊，上個禮拜六、日的時候，人家就看不下去。 石部長崇良：我們一直在查。 林委員淑芬：好啦！ 主席：謝謝林淑芬委員的質詢。 現在請邱慧洳委員質詢。 邱委員慧洳：（12時9分）有請衛福部長、食藥署署長。主席還有各位與會的同仁，大家好。 主席：請部長、署長。 石部長崇良：邱委員好。 邱委員慧洳：部長，我想跟你請教一件事，現在流出的致癌油有1,300噸，這1,300噸目前只回收43噸，就你們的掌握，其他的是流到何方？ 石部長崇良：我們現在掌握了所有的流向，就是他賣到哪裡去，大概都已經出來了，只不過因為多數的油已經用掉了，對賣出去的部分，有一部分是在坊間、市場上直接由消費者買的，那就拿回去退貨，有一些是大批發商的…… 邱委員慧洳：部長，一早聽下來，我感覺你們目前只有掌握43噸，至於其他的1,250噸已經流向不明，所以你們所謂的有掌握流向，因為你剛剛回應另外一個委員說：流向有掌握。那你們的流向有掌握的意思就是…… 石部長崇良：流向的意思是…… 邱委員慧洳：流向不明了嘛！1,250噸其實就已經是流向不明了。 石部長崇良：賣到哪些業者？做成哪些產品？這些都已經掌握了。 邱委員慧洳：已經掌握了？ 石部長崇良：對，所以才會公布…… 邱委員慧洳：可是那個量非常的大，到底現在終端的使用者是誰，你們也只能夠掌握到第二層而已。 石部長崇良：我們是掌握到產品，第二層的產品都已經發布了。 邱委員慧洳：換言之，其實43噸這個數字就已經是你們終局努力的目標了，沒有要再繼續努力下去？ 石部長崇良：這個是回收的油，還沒有賣出去、回收回來的油；但有些已經用掉了，像有些是炸的…… 邱委員慧洳：我了解，我現在要詢問其他的1,250噸，這個數字等於我們可以定義成無法掌握、流向不明、沒有進一步努力的空間的嘛！其實就是看運氣，誰吃到那就是自己去承擔了嘛！ 石部長崇良：就是知道這些產品……我們當然不知道每一個民眾買了什麼，所以我們公布的是這些產品。還有中間有一些業者是直接拿來油炸用，那些大概都已經沒有用了…… 邱委員慧洳：了解，但是聽起來就是流向不明，你們所謂有掌握流向，其實就是流向不明啦！ 第二個問題，你們昨天有發布一個下架原則，書面報告第2頁也有提到，昨天7月7號4點開記者會的下架原則是你們已經從本來致癌物含量20%以上的致癌油要下架，擴大到20%以下的也回收。你們第2頁有提到這個下架原則，但是我們的團隊辦公室上去找找不到這個原則，請問這個原則網路上查得到嗎？你們第2頁有提到，但有發布嗎？如果沒有發布的話，就請補上去，因為我相信很多民間業者或者是人民團體、民眾都非常有興趣知道這個下架原則。 姜署長至剛：委員，我唸一下全名「食品違規案件─產品下架、回收、封存、銷毀階層之處理原則」，也讓全民能夠了解。簡單來講，這是經過106年食品風險評估諮議會專家委員的確立之後分成十類的產品，分為第一階層跟第二階層。我們一開始處理的時候，是按照裡面第八類違反衛生標準，因為油脂類的苯駢芘是2 ppb。在這樣的情形之下，我們當初是以第一類第一層的標準來下架，但為什麼是第一層？其實在整個風險評估的過程，我就專家委員提到的一些建議跟您說明，…… 邱委員慧洳：沒有問題，這些其實您剛剛也都有說明，我現在的問題只是那個下架原則找不到，要確保你們有把它上架，我們民眾才能夠搜尋到，這是第一件事，您有提到這是106發布的。 我現在請教第三件事情，因為你們昨天7月7號下午4點開記者會說劣油含量20%的加工產品都要下架，今天早上育敏委員送給兩位吃的飯糰，應該也是在你們昨天公布預防性下架的範圍…… 石部長崇良：那個不是，御飯糰是這樣，如果仔細看就知道它的製造日期到有效期限大概都3到4天…… 邱委員慧洳：我了解啦，這個剛剛已經回答過了…… 石部長崇良：所以我們過去用到的那些油，現在都沒有了。 邱委員慧洳：毒油所製造的產品，要嘛就人民吃下去，要嘛就即期品已經下架了…… 石部長崇良：那個都沒有了，已經下架了，所以沒有…… 邱委員慧洳：所以它不在你們昨天公布的範圍？ 石部長崇良：我們只是公布讓大家都清楚啦！ 邱委員慧洳：我只是一個疑問，如果它是你們昨天所公布的品項，可是你的說法又是其實它已經被人民吃下肚了，或者它已經是即期品、已經下架，如果是這樣，為什麼你們昨天又要公布它？因為它已經不存在這個地球上了，為什麼你們昨天公布的品名還有它？我的疑問只是這樣子而已。 石部長崇良：因為之前很多委員也有指教，要讓人民知道他有沒有吃到嘛，所以我們才會把過去的統統發布，我們調查到的全部發布啦！ 邱委員慧洳：了解，我知道，只是…… 石部長崇良：我們沒有去篩選，免得大家又覺得我們又蓋牌了，就全部…… 邱委員慧洳：我理解。我在臺下坐了一整個早上，我只是覺得它已經不存在於地球了，為什麼你們昨天要發布？好，我了解了，反正你們就是全部羅列出來？ 石部長崇良：全部統統羅列。 邱委員慧洳：事實上人民所疑慮的，你說已經不存在地球了，關於毒油製造的產品…… 石部長崇良：飯糰的部分沒有了，現在市面上的飯糰都不是…… 邱委員慧洳：了解，好，沒有問題。接著，我想請教，我一整天聽下來，我感覺目前好像還沒找到原因，你們還要再去調查到底是巴西黃豆的問題？還是製程的問題？調查的時間點可不可以先讓我們知道？ 石部長崇良：因為我們把它從4月到6月底所留下來的每一個樣本，全部都驗，所以等驗出來之後…… 邱委員慧洳：有，我剛才有聽到，我知道二十幾，那時間表是？ 石部長崇良：如果再有什麼問題，我們才會去對應它是哪一批…… 邱委員慧洳：大約的時間表？我知道你說好像有個東西、檢驗數字明天要出現，但是我想知道找出原因大約的時間表？ 石部長崇良：我們原因的調查大概到一個階段，差不多一個禮拜、下禮拜，我們這個出來之後應該下禮拜就會比較…… 邱委員慧洳：所以大概一個禮拜左右？好。 石部長崇良：要等我們現在這一批檢驗出來。 邱委員慧洳：理解，一到兩個禮拜，大約是這樣的一個時間點，讓人民能夠知道到底真相是什麼。另外一件事，目前我們雖然不知道是A原因、B原因、C原因導致的，但是我們可以在後面做一些防範的措施，例如說這些油脂食品出產之後，不管它是什麼原因所導致的，可是後續如果你有做檢驗，有問題你就可以抓到它嘛！ 石部長崇良：對。 邱委員慧洳：現在的問題就是說，因為我們看報章雜誌知道這些業者所謂的自主管理就是每半年檢測一次，對不對？現在如果每半年檢測一次、每半年檢測一次，在兩點檢測之間有一些間隔時間，這時所產生的油脂產品如果剛好巧妙地避開這兩個時間點，有可能就會變成檢驗上的漏網之魚。我直接問，因為你們有一個叫做相關食品檢測計畫的規則，裡頭有提到其實這些食品業者檢測的標準有兩個，一個是每半年檢測，一個是每批檢測，但就我觀察，實務上是不是都是每半年？可是你們的法規有寫A、B兩個選項、逐批，所以以後可不可改得比較嚴格一點？因為法規既然有寫逐批，可不可以改成逐批的方式來做檢測？ 石部長崇良：跟委員說明，剛剛提到有A、B案的，另外那個就是指如果你週期很長的，那就是逐批，可能一個週期是一年才製造一批的、很長的那種，就是逐批；至於其他的，當然過去規定是半年，所以從這次的經驗之後，對上游的部分，因為它下去之後的範圍很廣，所以會要求逐批驗。 邱委員慧洳：所以你們未來要改成逐批的方式？ 石部長崇良：我們目前已經先要求，現行還在出貨的都是用逐批，確保現在在市面上的沒有問題。 邱委員慧洳：了解，所以改善措施就是往逐批的方向前進嘛！ 石部長崇良：大概有兩個方向要去檢討的，一個就是檢驗的頻率，像剛剛提到的，半年是不是太長，應該要縮短？批次要怎樣的抽？第二個是抽樣點，到底是在什麼地方，把哪個節點當作抽樣點？ 邱委員慧洳：我知道，這是我第三個問題。檢驗的數字從合格變不合格，然後從沒有變兩倍、變四倍，我想這是今天很多委員所提出來的。所以你剛剛講的節點檢測應該就是我接下來要提出來的問題嘛！ 石部長崇良：這是節點的檢測，剛剛講的是頻率，還有節點。 邱委員慧洳：我知道，你們…… 石部長崇良：另外還有一個外部，還要再檢討外部。 邱委員慧洳：所以我統整一下問題，其實現在就是每半年或者是逐批，可是逐批是針對週期長的，但自從發生這件事之後，針對那些週期短的，用每半年這個檢驗頻率好像是有點過長，所以你們想要縮短時間…… 石部長崇良：因為量大，對，縮短頻率。 邱委員慧洳：除了縮短時間，有考慮逐批嗎？因為我看有一些專家學者其實是在討論逐批，也有考慮嘛？ 石部長崇良：也有考慮。 邱委員慧洳：現在第三個問題，你講的節點有可能……這個問題是取樣的方式，還是取樣的樣本？還是兩個都有？ 石部長崇良：都有考慮。 邱委員慧洳：所以你們才考慮要增加節點嘛？ 石部長崇良：對，節點的管制還有抽樣的方式。 邱委員慧洳：了解，好，知道。接下來第四個問題，人民感覺非常困惑，甚至覺得非常不能理解的我們剛剛一直在提的20%含量以上或以下，現在以上是全面下架，以下是自主管理嘛！當然昨天你們已經懸崖勒馬了，因為我相信這樣的處理方式，其實各界的檢驗都是非常的嚴厲的，當然你們急踩煞車，但是我有注意到你們急踩煞車的原因，其實您今天也說到好幾次，其實並不是20%這個數字、這個做法不好，是真的在篩選所謂20%以上、20%以下，實務的操作跟稽查上有問題，但我現在比較好奇的是，因為人民一直對這個20%是感覺到有疑問的，你們說那是專家學者的建議，但人民覺得是一個天兵的作法，眼冒金星、頭出現三條線，現在問題出現了，我想要問的就是，可不可以給我們專家所建議的一些資料，例如說到底它的科學依據是什麼？它的立論基礎是什麼？可不可以請提供？ 石部長崇良：我們提供會議紀錄。 邱委員慧洳：OK，接著我想問一下，因為今天很多委員也提到，如果都只仰賴業者自主管理，恐怕這樣的案件以後還是會有發生的可能性，當然你們今天書面報告的精進作為有提到三項，第一個就是源頭，第二個加強自主管理，接著有提到你們法規要去做一些修正。其實我覺得很多委員今天也提到你不能夠只仰賴業者自主管理，我們主管機關的稽查責任要出來，現在業者要遵守一個叫HACCP的制度，只是他有沒有遵守？變成是有人要去監督、有人要去稽查。請問政府在這件事上扮演的角色，你們如何去稽查業者有沒有落實HACCP？ 石部長崇良：這個主要是在地方的查廠，就是HACCP，都會定期去稽查，這個部分是由地方在執行…… 邱委員慧洳：你們應該是督導啦！你們是頒布一個計畫、頒布一個指引，你們是出頭腦，他們是出手腳去做執行。 石部長崇良：對。 邱委員慧洳：我現在問一件事，我們查到113年有一個專案稽查，總共查了58家，事實上，我們去查主計總處統計資料發現全臺灣有263家動植物油脂製造業，你們113年只查了58家，所以比例大概是四分之一或五分之一，現在稽查很重要，為什麼？因為就是去查所謂業者有沒有落實HACCP制度。現在問題出來了，這個專案只查了58家，母群體大概有263家，請問選案的標準是什麼？ 姜署長至剛：我們用風險，如果大型的、影響大的，我們查，過去有違規的也要加強；上次沒過，下次我們一定再查他。所以是在風險的基礎上，希望能夠達到這樣的效果。 邱委員慧洳：所以風險基礎，是以過去有違規的為優先列入？ 姜署長至剛：對，我們每一年都會針對他過去的歷史經驗，來確立今年要抽的，而不是挑著來抽。 邱委員慧洳：了解，58對比263，有沒有可能普查？因為這個食安問題如果這麼嚴重…… 姜署長至剛：我想這個問題這麼重要，我們今年度就全面來啟動。 邱委員慧洳：好，會普查。我現在問一個問題，我記得這個專案稽查，如果我沒記錯，好像是從107年或106年開始實施的，所以到現在應該已經實施十多年了，請問一下有沒有中聯專案稽查的結果？過去十年或者是過去五年，中聯有沒有善盡HACCP的資料，有嗎？ 姜署長至剛：報告委員，我們有查，確實的資料，容我們後面再補給您。 邱委員慧洳：所以有嘛？ 姜署長至剛：對。 邱委員慧洳：因為我有去看你們的發表，就是食藥署發表的學術論文，你們在過去四年有去做稽查，然後稽查有做出一個學術報告，總共稽查295件，合格的是293件；不合格的是兩件而已，然後你們自己下的結論是，可見食用油脂製造業者在食品品質上有相當自主管理的水準。我們覺得這個結論對照今天發生的事情，顯得格外的諷刺，所以我覺得paperwork做得很漂亮，我們也不是全面的要抹煞，只是希望從這個案件當中，能夠讓你們再去看普查的結果是否客觀，因為我相信你們看到這樣的結果也比較容易掉以輕心，如果今天普查出來的結果，例如現在是293對比2，如果今天是50比50這樣的數字，也許你們會比較有危機感，它這樣看起來不知道是不是相對沒有危機感，而失去警戒的態度，這是我擔心的，所以也期許未來你們能夠再注意一下這一點。 接著，因為我相信食用到這些劣質油的受害者，其實是存在的，我想不管是十年前的頂新也好，或者是統一、強冠的油，其實受害者非常地多，一些消保團體、行政院消保處，也有協同這些受害的消費者來求償，現在食品安全管理法第五十六條之一有一個食安基金，針對這種團體訴訟，其實有律師費的補助跟訴訟費用的補助。請問這個案件可不可以比照辦理？ 石部長崇良：這個案件是在食安基金補助的適用條件範圍內。 邱委員慧洳：所以可以嘛？ 石部長崇良：可以協助。 邱委員慧洳：所以你們未來也會展現積極的態度，就是商請行政院消保處來協助消費者求償這個案件。 石部長崇良：對，如果是依法條的話，是由地方政府，如果有團體訴訟的時候是由地方政府…… 邱委員慧洳：我知道，但是應該是你們跟行政院消保處還有消保團體，中間應該有一些連結性跟督導性？ 石部長崇良：對。 邱委員慧洳：我們只是想跟你們確認，中央主管機關在協助的，也許不是第一線的角色，但是後面的監督角色、push角色應該要呈現出來嘛？ 石部長崇良：會！ 邱委員慧洳：因為這其實有前例、有非常多前例。 石部長崇良：有。 邱委員慧洳：食藥署都有介入、行政院消保處有介入，最後都是成功的案例。最後，請部長跟衛福部可不可以一個月給我們以下書面資料：第一個問題，剛剛其實已經得到一個答案了，就是43公噸有掌握，其他應該都是流向不明的，但是還是希望你們能夠再盡一點力，看能不能再追出一些劣質油，因為你把它追出來，至少在市面上流竄的會相對的變少，但是我還是希望你們能夠再去思考，到底應回收量多少？已使用量多少？有辦法推估已使用量嗎？沒辦法嘛，聽起來流向不明已經沒辦法了。好，也希望你們能夠再做一些說明，如果有一些新的數字再做更新，自來油的原因剛剛也請你們再給我們書面資料，還有檢驗不一的原因，部長你也都有答應我，20%的利潤基礎、專案稽核的選案標準是什麼、過去五年稽核中聯專案稽查的項目跟結果，剛剛食藥署署長也表示會提供，團體訴訟表示依法會補助，在協助消費者求償這個過程當中，也會跟行政院消保處有比較積極的角色出現，這些都沒問題吧？ 石部長崇良：可以。 邱委員慧洳：一個月之後給我們回復資料？ 石部長崇良：好，可以，謝謝。 邱委員慧洳：謝謝。 主席：謝謝邱慧洳委員質詢。 請邱鎮軍委員質詢。 邱委員鎮軍：（12時28分）主席好。我先請防檢署。 主席：請余組長。 邱委員鎮軍：我請問一下，美國進口馬鈴薯適用新規定的第一批什麼時候到臺灣？ 余組長俊明：委員，我…… 邱委員鎮軍：你們都不知道啊？那你來幹嘛！ 余組長俊明：我們今天就是…… 邱委員鎮軍：誰說我不能問這個？ 余組長俊明：沒有、沒有。 邱委員鎮軍：我請教你什麼時候進來？ 余組長俊明：6月中。 邱委員鎮軍：那我請教，卓榮泰院長當時有到現場視察嗎？他不是在公開場合說，邊境檢查要逐顆檢查馬鈴薯有沒有發芽，結果到現在第一批貨進來了，最該被用放大鏡檢視的時候，他人在現場嗎？他也沒去？ 余組長俊明：報告委員，沒有。 邱委員鎮軍：對啊，院長說逐顆檢查，結果第一批進來他人影都沒看到，這個一方面證明自己就是騙子，一方面也順便證明民進黨政府在面對重大食安跟貿易政策，就是口號治國、欺騙人民。我再請食安辦，你請回。 許主任輔：委員好。 邱委員鎮軍：主任，食安辦當初成立的目的，就是在重大食安事件發生時，第一時間統合各部會應變。請問中聯油脂的苯駢芘事件，食藥署6月30日就知道油品有問題了，為什麼從6月30號到7月7號陳時中政委才召開第一次的跨部會會議？ 許主任輔：我們一直都有做相關跨部會的…… 邱委員鎮軍：所以你是各自啟動嗎？還是怎麼樣？ 許主任輔：不是，我們食安辦…… 邱委員鎮軍：我請教一下，7月7號會議決定的事情，衛福部下架、教育部查學校、法務部偵辦這些事情是不是各部會在7月7日之前就已經在做了？ 許主任輔：有一些事情是……我們隨時保持聯繫…… 邱委員鎮軍：也就是沒有聯絡，對不對？這個會議就是為了發揮你們應該有的統整協調的功能，還是只是因為…… 許主任輔：不是、不是…… 邱委員鎮軍：是因為盧召委今天排案了之後，你們為了應付召委才排的臨時過場？ 許主任輔：不會，我們其實各部會都有在做，政委的會議是聽取各部會報告。 邱委員鎮軍：你告訴我，食安辦成立十幾年，現在才已知用火，才知道重大食安事件要開跨部會會議，主任，你這個辦公室到底是食安辦，還是等通知辦？ 許主任輔：我們都有在開跨部會的會議，平常沒有事件發生，我們也要開會，也要常常討論，因為各部會…… 邱委員鎮軍：你們討論都沒有結果。請姜署長。 主席：有請姜署長。 姜署長至剛：委員好。 邱委員鎮軍：按照你們對外釋放的資訊，食藥署在6月30號知道中聯油脂的油品有問題，賴清德總統跟卓榮泰院長是什麼時候知道的？ 姜署長至剛：我們6月30號知道，7月1號在部裡面通報部長。 邱委員鎮軍：也就是說，中央政府、各部會都是同一個時間知道的，是這樣嗎？ 姜署長至剛：我們就向上呈報，希望讓部裡面知道狀況，才能掌握…… 邱委員鎮軍：知道之後，7月3號賴總統去寵物展吃狗糧，7月4號油品影響學校團膳業者，教育部長鄭英耀去新竹輔選，同一場石部長原本要一起去的，換成經濟部長龔明鑫去幫一個候選人站臺。針對這個食安事件，他們都沒事做嗎？7月4號卓榮泰還跑去嘉義朴子看屠宰場，回頭發言感謝我們蔡易餘委員爭取。7月6號總統跟卓榮院長在社群貼文，表示對癌油的關注，這樣的鋪陳安排在知道食安事件發生後，而且還繼續延燒的情況下，讓部會首長繼續進行輔選行程、總統吃狗糧、卓院長看屠宰場，這是在告訴國人人民的食安問題比豬、狗都還不如嗎？我請你回去轉達，下次重大食安發生的時候，請總統把狗糧放下，請院長從屠宰場回來。 卓榮泰院長昨天也說了，他7月3號召集衛福部跟食藥署開會，確認第二層下游廠商到底有多少家，當時你們一開始說224家，後來說291家，後來又變成257家，到最後是360家，也就是說，卓院長那天已經知道名單需要整理，也知道這個事情會影響消費者的知情權，沒錯吧？ 姜署長至剛：跟委員報告，我們持續由地方各個衛生局協助匯報回來，隨著匯報的時間，我們把家數持續累積之後，確認整個…… 邱委員鎮軍：我再問下游的名單問題，你們雖然沒有辦法第一時間掌握，我請教一下，現在的食品雲，在重大食安事件裡面，它到底能夠做到哪一步？石部長，請回答一下。 石部長崇良：跟委員說明，食品雲會去追蹤要求它登錄的源頭，但是這個事情發生之後，因為它的第一層到第二層，就是源頭的中聯到福壽、福懋跟泰山，這些我們可以馬上掌握，但是接下來再往下的，就要透過地方去調查…… 邱委員鎮軍：我看到你們基本資料登錄資訊的部分追溯資料，我聽起來就是什麼都有，但是什麼都不夠。我問一個具體的情境，假如今天下午兩點，實驗室確認某個批號的油有問題，請問食藥署是不是可以在30分鐘之內，直接從食品雲系統裡面拉出一個清單，有哪些下游業者？哪些產品使用這批油？哪些超商通路上架？哪些便當店、飯糰、沙拉醬需要立即下架？30分鐘內可以做到嗎？ 石部長崇良：跟委員說明，我們剛剛講的食品雲是對製造的流程，製造裡面包含原料端是在哪裡，然後到哪一個端……第一層也就是剛剛我所提到的從中聯，到福壽、泰山、福壽，這個部分我們可以很清楚，但是在下面是販售的…… 邱委員鎮軍：所以食藥署現在只能用人工撈資料，業者提供什麼就核對什麼的這種原始方式？ 石部長崇良：我們會去比對。 邱委員鎮軍：也就是原始的方式，對不對？業者的資料沒有跟政府的系統對接嗎？有沒有對接？ 石部長崇良：販售端沒有辦法，就是再往下，比如說泰山要賣給誰，那個是販售行為…… 邱委員鎮軍：如果是這樣，這套食品雲要做什麼？過去幾年花了10億的經費建置食品雲，卻都遇到重大食安問題…… 石部長崇良：這些製造的流向可以馬上掌握。 邱委員鎮軍：你哪有馬上掌握？連即時追蹤與鎖定的能力都沒有，你們…… 石部長崇良：從中間製造出來之後，我們立刻可以掌握到他往下這一層。 邱委員鎮軍：你們一直說宣導電子化管理、AI內閣全部都是空的，你跟我講什麼叫做定位？實驗的錢可以蓋好幾間的校舍，可以買很多檢驗儀器，可以增聘多少稽查人力？結果你拿去做一個加強版的工商登記系統而已。 石部長崇良：食品雲的部分跟委員報告，我們繼續來精進，不過之前的設計主要是從製程的流程上監測，但是販售端，我們再…… 邱委員鎮軍：我請問姜署長，7月3號你出來開記者會，當天決定不公布名單是卓榮泰院長的裁示嗎？ 姜署長至剛：跟委員說明，針對要怎麼去管理，我們是根據106年食品安全風險評估諮議會的下架原則，按照這個原則…… 邱委員鎮軍：你不要跟我扯106年，我只問7月3號當天是誰裁示不公布的？ 姜署長至剛：我們是按照過去原則再去做管理。 邱委員鎮軍：不要講按照原則，那天是誰拍板的？ 姜署長至剛：這是我在整個會議裡面，大家經過討論，然後做出…… 邱委員鎮軍：院長有表示反對嗎？院長有沒有要求你們先公布已經確認的名單？ 姜署長至剛：我們先知道管理的原則在哪個階段…… 邱委員鎮軍：沒有嘛！院長在場，且又是召集人，沒有他的同意，你當然不敢講，對不對？你們現在是幫他洗白，不是嗎？ 姜署長至剛：我再次跟委員說明，我們要處理的是經過專家意見，以及評估之後我依專家意見來做階層的管理。 邱委員鎮軍：回去告訴院長，不要推給專家，也不要推給下屬，他自己做的決定，他自己扛，好不好？ 我請關務署，今年第一批從巴西進口的黃豆，什麼時候進口？幾月幾日到港？ 主席：請關務署副組長。 陳副組長美智：委員好，您詢問的資料可不可以之後再提供給您？ 邱委員鎮軍：你們沒準備，你今天來備詢幹什麼？今年有多少製油業者從巴西進口黃豆？公司名稱跟進口數量是多少？你們都沒掌握，而現在出事了，你們都還掌握不了？這些巴西的黃豆分別來自哪個出口商、哪個國際糧商，又從哪個港口或者糧倉出口的？你們都沒有資料？中聯油脂4月4號生產這批問題油，使用的巴西黃豆是哪一天進口的、哪一艘船、哪一張報單、哪一個出口商、哪一個港口，你們都掌握了嗎？食藥署現在把問題可能的調查方向都指向巴西黃豆，中聯進口的這批黃豆是不是跟其他油脂業者同一時期、同一出口商、同一港口，甚至同一船進口的？你們什麼都沒掌握。 陳副組長美智：我們要說明一下，黃豆進口的時候，因為在邊境要通過主管機關輸入規定的檢查，所以他們都是合格之後才進口。 邱委員鎮軍：好啦！你這樣講我聽不懂，你再把資料拿給我。 部長，您7月6日號邀集大統益、中聯、台糖、長輝四大油廠開會，要求未來對進口黃豆原料採逐船或逐批檢驗，這是針對以後，但是為什麼沒有追四大廠以前的檢驗數據，你們現在是既往不究，展望未來嗎？ 石部長崇良：對中聯的部分，從4月一直到6月30日中間的批次樣本，我們都會全面再重驗一遍，針對過去他自主檢驗留下的樣本，我們都重驗一遍。 邱委員鎮軍：因為四大廠一年大概可以產出50到60萬噸的大豆油…… 石部長崇良：那麼……對。 邱委員鎮軍：你近年只抽了275件，這個數字已經可以忽略不計，實在不應該拿出來講，275件對60萬噸，你告訴我這個叫抽檢，還是只是裝模作樣？ 石部長崇良：275件是指後市場的檢驗，我們現在除了剛剛提到對中聯回溯他的檢驗來重驗之外，另外對其他三個廠，我們也提高監測了。 邱委員鎮軍：以前就是讓廠商自己說有沒有合格嘛，但是合格的數字到底是多少？是檢驗極限的0.1，還是剛好低空掠過的1.8？你不知道，我也看不到，全臺灣的消費者更看不到！以大統益來講，市占率為三成到四成五，全臺灣的雞排店、地瓜球攤、食品加工廠，幾乎全靠他，你不能在不確定有沒有風險的時候，就認定沒有問題啊！過去這三個月、半年，來源是巴西黃豆煉出來的油，我要求你比照中聯的標準，其他三大廠今年進口的每一批巴西黃豆，所生產的每一批油重新送檢，可以嗎？ 石部長崇良：其實這三個大廠…… 邱委員鎮軍：把這個數據公布給國人，可以嗎？ 石部長崇良：我們來進一步地抽驗。 邱委員鎮軍：食安最大的問題就是我們政府的鴕鳥心態，你不讓民眾有知的權利。我現在要求，進口的黃豆原料逐船或逐批檢驗，根據食藥署公告的食品中多環芳香族碳氫化合物的檢驗方法，這套方法是設計來驗已經提煉出來的油脂成品。生黃豆是固體，裡面有蛋白質、纖維、脂肪，你直接用這一套方法去驗，萃取的效率根本不夠啊，驗出來的數據會準確嗎？ 姜署長至剛：跟委員說明，針對黃豆原料如何確定苯駢芘的方法，我們積極地在開發，我們已經確認它不難…… 邱委員鎮軍：那你現在怎麼解決這個問題？ 姜署長至剛：我們是可以做的。 邱委員鎮軍：那個不準啊，不是嗎？ 姜署長至剛：我們已經可以去做這個方法。 邱委員鎮軍：有新的方法？ 姜署長至剛：沒有…… 邱委員鎮軍：有公布了嗎？ 姜署長至剛：只是我們現在有這個方法，我們那天的報告就已經說可以驗了，沒問題。 邱委員鎮軍：可以驗了？ 姜署長至剛：可以。 邱委員鎮軍：現在的自主檢驗是業者把檢體送去第三方民間實驗室，例如SGS，然後報告出來之後，先回到業者的手上，對不對？ 姜署長至剛：是的。 邱委員鎮軍：好，業者拿到的數據如果發現快超標了，比如驗出6.6或8.9，他們可以選擇先不主動上報，然後去調整下一批的製程，等到數據降下來，才應付稽查或拿別的樣品去驗，你也不知道啊！你會知道嗎？ 石部長崇良：跟委員說明，所以未來我們會要求對外部送檢的部分，要同步給主管機關一份報告。 邱委員鎮軍：我認為食藥署應該要強制規定資本額3,000萬以上的油脂廠，檢體只要一進入認證實驗室，化驗結果必須透過系統，第一時間同步直接自動盲傳，回到食藥署的大數據庫，中間不容許業者有任何經手、知情以抽換報告的時間差，才能真正做到防偽與透明，你們做得到嗎？ 石部長崇良：可以，這個我們來…… 邱委員鎮軍：當然數據直接…… 石部長崇良：我們也在規劃強化外部檢驗的資訊。 邱委員鎮軍：數據直連之後，系統必須啟動統計製程管制的預警，像這次事件，一級致癌物BaP的歷史背景，這個值都在0.5到0.7左右，後來衝到1.6，系統就應該在還沒破表之前自動亮燈，然後主管機關就要要求業者立刻暫停該線的精煉，徹查高溫脫臭的交換系統有沒有漏油，對不對？我覺得你們要做到這一點，不是等每一次失火了，才抓那個1萬公里以外的巴西黃豆來當代罪羔羊。如果建立連線系統，政府就能夠動態比對海關邊境的抽驗數據，跟工廠成品自主檢驗數據，一比對發現原料零，成品卻連續幾個月維持高檔，系統就立刻能判定問題的所在地方，臺灣本土製程中直接就可以讓稽查員去精準抓漏，我希望你們把這個部分做到。 石部長崇良：我們來研究一下這個部分。 邱委員鎮軍：因為臺灣有六成以上的餐飲，在食品加工和飼料都綁在這條油脂巨頭的供應鏈上，結果到最後，你們的食安把關是建立在自發良心，我覺得這是非常危險的。部長，政府花了這麼多年建食品雲、推食安五環、成立食安辦，結果還是要靠業者自己發現，你對得起國人嗎？ 石部長崇良：這部分我們會看如何再去強化外部的監測。 邱委員鎮軍：我希望你們建立的是食安制度，不是許願制度，好不好？ 石部長崇良：會，謝謝委員。 邱委員鎮軍：謝謝部長。 主席：謝謝邱鎮軍委員的質詢。 宣告：待會在陳昭姿委員詢答完畢後，休息30分鐘。現在請黃秀芳委員質詢。 黃委員秀芳：（12時46分）謝謝主席，請部長。 主席：請石部長。 石部長崇良：黃委員好。 黃委員秀芳：部長好。記得上禮拜四我在質詢的時候也有特別提到食用油出現這樣的問題，我們當時還不是那麼清楚，覺得那是下游廠商南僑發現然後通報，結果今天看到的是南僑知道之後還是繼續製造、繼續販賣，所以我覺得整個系統真的都出現問題了。除了中聯油脂有這樣的問題之外，針對其他製造油脂的三大廠，你們目前查廠或者是檢驗的頻率，我覺得都要一致，因為影響消費者的程度真的是非常地嚴重。我想請教部長，從你們得知這個訊息之後，到現在也一個多禮拜的時間，你們到底做了什麼？ 石部長崇良：跟委員說明，針對中聯的油品，我們除了趕快去串聯出他所有的下游商品，讓資訊能夠公開、透明，讓所有的消費者知道外，當然對於發生什麼問題要搞清楚，才能夠去做我們之後的強化…… 黃委員秀芳：那你們現在知道了嗎？ 石部長崇良：所以我們回去把他從4月到6月底的所有樣本通通再重驗一遍，明天報告就會出來了，來釐清到底在哪個環節出了問題？還有沒有其他的批次有問題？這個是針對中聯的部分，我們做了這些事情。第二個，對於另外三家業者，我們也把他們找來，就我們發現到這些有可能的問題，要求強化他們的監測，所以他們現在開始採逐批檢驗，以確保市面上的產品是安全的。另外，我們也會處理的就是後市場的部分，會請衛生局除了下架之外，也加強後市場的檢驗…… 黃委員秀芳：抽檢，是抽檢嗎？ 石部長崇良：對，抽檢。大概就是做這些事。 黃委員秀芳：好。我想請教部長，原本你們應該也是信任業者的自主管理…… 石部長崇良：是，自主檢驗。 黃委員秀芳：結果現在出了這樣的問題，那你現在還相信……就是業者現在逐批檢驗的資料、檢驗的結果是怎樣，目前是怎麼給你們的？ 石部長崇良：也跟委員說明，我們之前設計的是三級品管，一級就是他自主檢驗，他要定期去檢驗，自主檢驗的頻率…… 黃委員秀芳：現在變逐批嘛。 石部長崇良：對，頻率還有檢驗抽樣的節點等等，我們現在會重新再檢討，這個是第一級的部分。第二級的話，應該是屬於所謂的第三方檢驗，他們也會送地方…… 黃委員秀芳：也是逐批嗎？ 石部長崇良：第三方檢驗是定期的，並不是逐批，逐批的是指他內部的第一個自主檢驗…… 黃委員秀芳：自主管理是逐批。 石部長崇良：第二個是第三方檢驗，也就是外部檢驗。現在需要研議的是如何讓第三方的檢驗報告可以直接回到中央，目前因為前面的通報慢了，他們延遲通報，但事實上第三方檢驗是知道的，只是他讓報告回到業者那邊，業者就隱匿沒有報。如果第三方檢驗直接跟中央是連著的，或讓地方主管機關可以直接掌握到檢驗出來的第一個報告，知道有異常，這樣即便他不通報，我們也可以…… 黃委員秀芳：你們也知道？ 石部長崇良：也可以介入。 黃委員秀芳：好。 石部長崇良：所以我們第二個要檢討的是，第三方檢驗的資訊流要直接串到地方主管機關…… 黃委員秀芳：你們什麼時候可以做到？ 石部長崇良：我們現在在研究做這件事情。 黃委員秀芳：需要多久時間？ 石部長崇良：應該很快，而且我們至少可以先要求紙本通報，未來再採用系統通報，即資訊系統通報。至於紙本通報，只要一異常就要通報，就不需要透過業者了。換句話說，受委託檢驗的業者直接就要通報主管機關，這點我們近期就會做出檢討。 第三個，當然就是後市場檢驗，這是第三級。其實後市場這部分，我們過去確實也做了，這四年來做了兩百多件，驗出來的也都合標。在這次事件之後，我們先加強後市場的抽驗。 黃委員秀芳：其實我覺得源頭管理是最重要的！畢竟油脂製造完之後會賣到下游，所以源頭是最重要的。 石部長崇良：針對源頭，即最上游的製造廠，到底這次問題是出在製程的哪個地方？還是原料問題？我們要先搞清楚，搞清楚之後才能知道是要加強原料查驗，抑或是製程的穩定問題？這樣才有辦法提出對策，來預防下一次的發生。 黃委員秀芳：好，所以要多久時間才可以確定到底是製程的問題，還是原料─黃豆的問題？ 石部長崇良：應該一、兩個禮拜內就可以把問題釐清。 黃委員秀芳：好。食用油出現問題，會造成消費者很大的恐慌，畢竟每天每個人所吃的東西，多多少少都一定會有油，不論是炸的或炒菜什麼的，任何東西都一定會用到。因此消費者想知道的是，今天用的油到底安不安全？剛剛聆聽其他委員質詢時部長也有特別提到，目前市面上所有的油都是安全的？ 石部長崇良：目前已經確認就是中聯這一批有問題的，現在都已經完成下架…… 黃委員秀芳：其他的呢？ 石部長崇良：現在是查到哪裡就會……因為現在已經擴大查驗了，所以只要一到查有問題，會立刻對外宣布。 黃委員秀芳：所以市面上所有的食用油，你們現在也都擴大去查驗？ 石部長崇良：對，現在正在擴大查驗，畢竟中聯有很多批次，所以我們會全部擴大清查一遍，不是只針對南僑驗出有問題的批次…… 黃委員秀芳：其他像大統益、台糖、長輝…… 石部長崇良：就是加強監測。 黃委員秀芳：對於他們賣給下游廠商製造出來的這些食用油，你們會不會也去…… 石部長崇良：我們接著就會驗這另外三家。 黃委員秀芳：我覺得應該要同步。 石部長崇良：對，會同步進行。 黃委員秀芳：應該要同步…… 石部長崇良：我們先針對中聯，然後再針對其他三家…… 黃委員秀芳：這次中聯的食用油出包，但大統益所生產的食用油其實比中聯還要多。 石部長崇良：所以現在已經先採逐批查驗，至於往前的部分，我們再回去抽它過去的批次。 黃委員秀芳：是。 石部長崇良：現在往後的，都已經用逐批查驗的方式處理。 黃委員秀芳：針對市面上所有的食用油，我希望部長及署長要更積極趕快、儘快把有問題的油揪出來，看到底是原料的關係，或者是製程的關係。我覺得應該要儘速，不然會造成民眾的恐慌：現在到底要不要買？或者要買什麼牌子的油？甚至買的油上游就是中聯，所以還不是一樣？所以衛福部跟食藥署最重要的就是要讓所有的民眾能很放心，現在買的油是安全的，我吃到的東西是安全的！ 石部長崇良：是、是。 黃委員秀芳：好不好？ 石部長崇良：我們的目標就是這樣，所以才會持續擴大，一直在檢驗當中。 黃委員秀芳：我想請教，上禮拜質詢時得知這件事是南僑發現的，結果後來才知道當南僑發現油脂有問題時，還是繼續生產、繼續賣，也沒有通報你們，對不對？就是一開始的時候。 石部長崇良：對，沒有通報。 黃委員秀芳：沒有通報。所以我那時候就懷疑，他們應該很早就知道了，可能因為油真的非常大量，多達1,300公噸，這麼多的油該怎麼辦？只好繼續賣、繼續製造，那時候我的猜測是這樣。既然發生這樣的問題，我希望衛福部跟食藥署應該儘快讓民眾安心。至於是不是有隱匿……都已經知道了也不通報，也不預防性下架，我想請教部長跟署長，這要怎麼辦？既然都已經知道了還不通報。 石部長崇良：所以我們除了先對中聯重罰之外，其他的則由地方政府再去了解。下游的這三家，也就是泰山、福懋和福壽何時得知？之後有沒有繼續販賣？如果還是繼續這樣，且有事實的出貨販賣，一樣會給予重罰！ 黃委員秀芳：目前看起來是這樣。 石部長崇良：釐清楚之後就會……我們絕對毋枉毋縱！ 黃委員秀芳：中聯油脂是泰山、福壽跟福懋三家所合資的，南僑在第一時間知道後，應該也會通報這三家，至少會知會一下。既然都知道了，卻都不通報，這真的要好好去查！ 石部長崇良：對。 黃委員秀芳：衛福部和食藥署原本信任業者能自主管理，但經過這次事件，大家對於自主管理的信任都要打一個問號了！部長，未來對於自主管理這部分，我覺得你們真的不能再相信業者能自主管理了！ 石部長崇良：對。對於不遵守要求的，當然重罰，不過我們會再建立外部監測，強化外部的監測機制。 黃委員秀芳：好。接下來不管是製程或黃豆原料出問題，假設是黃豆原料出問題，你們會啟動什麼樣的……譬如啟動查廠？或者到原料廠查廠，譬如到巴西，有可能這樣做嗎？或者你們要採取什麼樣的作為？ 石部長崇良：其實黃豆進來的用途很多，不只是煉油。因此，就煉油部分來說，原料要加強管控，就會在原料的部分要求檢驗，而且不是只檢驗油品，當然，我們也會提供檢驗的方法。 黃委員秀芳：黃豆製品非常非常多，不是只有油。日常生活中很多吃的都是黃豆製品，比如早上吃的豆漿、豆腐。正因為黃豆製品真的非常多，萬一是黃豆出問題，除了對油脂有影響外，其他製品也會有影響嗎？ 石部長崇良：過去黃豆會在邊境抽驗，主要抽驗的以農藥、黃麴毒素這類真的比較有影響的。至於這次出現的BaP是油脂所產生的，其管理模式在製造端，而邊境端則是針對黃豆本身的品質，後面則是在製程當中所可能產生的致癌物質管理，這兩件事情都要做。 黃委員秀芳：部長，我想再請教，剛剛有提到市場抽驗，我希望衛福部食藥署能對此更公開，讓民眾可以隨時得知今天查到什麼？哪幾個產品是有問題的？我覺得應該要更公開，讓民眾能更了解。 石部長崇良：會。只要查驗一有問題，我們都會要求資訊公開，後面則會採取下架的措施。 黃委員秀芳：接下來我想再請教一下，因為中聯油脂的市占率是40%嘛，其他三家則占30%，這是剛剛講的四大油脂公司，中聯油脂目前是停止生產，對不對？ 石部長崇良：對。 黃委員秀芳：我想請教的是，中聯停止生產之後，我不知道它要停多久，可能要找到原因之後才能再恢復嘛，未來只有其他三家製造油脂，會不會有缺油的狀況？現在有一些畜牧業者擔心飼料會不會有影響，所以我想請教部長，目前中聯油脂是停產的，其他三家所生產出來的油脂足夠我們臺灣國人來使用嗎？ 石部長崇良：因為它的市占率高啦，所以剩下這三家，我們會請他們務必要多增加產量，但是我們也會強化相關的監測。第二個，針對中聯的部分，我們也會儘快的把原因釐清，因為畢竟它的產量，特別是還有榨油之後的豆渣要作為飼料使用，有這個需求，所以我們會趕快釐清、確認原因並且將製程都改善完畢之後讓它復工，要等到這些都安全、沒有問題了，之後才會讓它復工。 黃委員秀芳：好，我們也希望未來不要有缺油的狀況，因為畢竟它的市占率有40%，如果現在它停產，等它整個安全之後、復產之後，會不會造成市場的一些波動，我希望部長針對市場端應該也要去監測會不會有缺油的狀況。 石部長崇良：好。 黃委員秀芳：農業部針對飼料的部分應該也要……因為有一些畜牧業者有這樣的反映，我想請教農業部，你們後續會啟動什麼樣的因應方式？ 周副司長志勳：跟委員報告，禮拜一我們已經有找幾家業者來討論，其中有兩家會增加兩成的生產量；至於其他的部分，我們會用飼料配方，譬如像全豆、黃豆粉，還有玉米酒粕、玉米蛋白等等這些來替代，也會儘速把可以做的去做連結，讓我們的業者也可以知道。 黃委員秀芳：好，謝謝。 部長，我再次重申，麻煩你們真的要儘速查明原因，趕快把這個狀況查明，讓國人能夠安心，好不好？ 石部長崇良：好，沒問題，我們全力來做。 黃委員秀芳：好，謝謝。 主席：謝謝黃秀芳委員的質詢。 現在請陳昭姿委員質詢。 陳委員昭姿：（13時2分）謝謝主席，再麻煩部長跟姜署長。 主席：請石部長跟姜署長。 石部長崇良：陳委員好。 陳委員昭姿：部長、署長，我知道你們今天很辛苦，也很不好受，但畢竟是一級致癌物出現在食用油裡面，一級致癌物的意思就是確定會在人體引起癌症，而且檢驗結果是超標4倍，這是很嚴重的事情，事情已經過一星期了，我心中還有很多疑問想來請教，看看衛福部是不是可以跟國人說清楚。 第一個問題，中聯4月8號到10號已經出貨了1,300公噸，但是到4月13號才去送檢驗，這是第一個問題，為什麼可以先出貨再檢驗？這是第一個問題。 第二個問題，第一次檢驗的結果，我們看到的是1.6，為什麼6月的時候出了問題，在南僑反映之後，它把它的出貨留樣拿去檢驗，很多人不理解，就是當初出貨的那一批留樣，它把留樣送到愛之味去做檢驗，雖然它不是一個認定的機關，但是它是可以做的，檢驗結果是超標，變成4.68，超標了2倍，同一批喔！然後到6月25號，中聯再把同批留樣送到SGS檢驗，這次的結果高達8.1，超標4倍。我要請教的第二個問題，請問同一批的樣品為什麼從覺得沒有問題，然後變成2倍高、又變成4倍高？這是我的第二個問題。 第三個問題，請問這個檢驗到底是樣品的取樣有問題，還是檢驗方法有問題？這個要思考。 第四個問題，SGS怎麼檢驗的？因為可以檢驗很多次，它是一開始檢驗真的沒問題，還是拼命檢驗很多次，終於找到一個沒問題的，然後就交出來了？有可能是這樣啊，因為檢驗本來就可以不只做一次，有懷疑就可以再做啊。 所以我現在有四個問題，你今天應該是沒有辦法回答我，對不對？因為你沒有掌握這個資料，對嗎？ 石部長崇良：好，有部分我們是……當然，有關檢驗的部分，它是可以自驗，有實驗室自驗，因為我們要求一定的量…… 陳委員昭姿：慢慢一個一個的來…… 石部長崇良：一個是自驗，一個是送…… 陳委員昭姿：可以先出貨再檢驗嗎？這是第一個問題，可以嗎？我先賣出去了才做檢驗，可以嗎？ 石部長崇良：這個之前沒有…… 陳委員昭姿：不行嘛！要檢驗OK、安全才能出去，對不對？署長？ 姜署長至剛：委員，讓我稍微做說明…… 陳委員昭姿：不用太……，因為我也不好意思花大家太多時間。 姜署長至剛：因為整個檢驗跟……是在6個月內，我們規定一定要驗，所以它內部其實是一劑一劑的。 陳委員昭姿：但是我們以常理來講嘛，你已經先賣掉了嘛，才檢驗…… 姜署長至剛：它是random，所以我們要確認是不是同一批。 陳委員昭姿：同一批…… 姜署長至剛：對，是不是同一批。 陳委員昭姿：這是原則耶！藥品跟食品都一樣耶！你不是拿南僑的那個東西去做檢驗，很多人不懂，是源頭的東西丟在那邊，我們必須拿當時製造的同一批出來做檢驗，這才叫檢驗。 姜署長至剛：對，報告委員，我們對於這個部分其實沒有逐批檢驗…… 陳委員昭姿：為什麼檢驗結果不一樣？3次都不一樣！ 姜署長至剛：所以後續檢調已經介入說那個部分其實是有的。 陳委員昭姿：好，那為什麼同一批東西的檢驗結果，一次是沒有、一次是超標2倍、一次是超標4倍？ 第三個，我認為檢測有問題嘛，你們要去了解這個部分是不是取樣有問題，取樣是誰來做的？你又取樣又檢驗嗎？還是廠商取樣，然後檢驗室去檢驗呢？這個部分學問很多耶！ 第四個，因為可以檢驗很多次，是不是好不容易等到一次正常的才公布？ 姜署長至剛：報告委員，第三個部分，因為它是連續製程，到底在哪一點是不確定的。第四個，送到SGS的時候，因為這是認證的實驗室，對於他們整個的認證規則，我們目前是能夠接受的。 陳委員昭姿：但是我們想知道嘛，出事了，我剛剛問你的問題都是合理懷疑嘛！ 姜署長至剛：所以我們會去確認它當初是怎麼樣…… 陳委員昭姿：所以這四個問題很重要，現在大家已經提到大豆原料，我再請問，中聯油脂拿到大豆原料以後，它在製作大豆沙拉油之前有檢驗過嗎？它為什麼不檢驗？有沒有檢驗？有沒有資料？ 姜署長至剛：它歷史的資料…… 陳委員昭姿：它買東西要來賣！ 姜署長至剛：歷史的資料裡面它是有檢驗的。 陳委員昭姿：它有檢驗？ 姜署長至剛：不是每一批有檢驗，但是有看到它有檢驗，過去的檢驗…… 陳委員昭姿：你有看到有檢驗？ 姜署長至剛：我們有看到報告。 陳委員昭姿：好，第一個我要先了解它有沒有檢驗。 姜署長至剛：它有，部分的…… 陳委員昭姿：4月13號，我剛剛強調了嘛，我覺得先出貨再檢驗是沒道理的，但是這一批13號出去的，是真的沒有驗出來還是一直驗到沒有問題才把報告寫出來呢？我可以懷疑嘛，我可以合理懷疑嘛！你要去查啊！ 姜署長至剛：這部分我們有看到報告，後續的話，我們看到報告也需要檢調來協助我們。 陳委員昭姿：檢驗過不可以隱藏喔！它到底檢驗了幾次，是不是好不容易等到一次可以見人的才拿出來？對不對？到底誰在隱匿、誰在說謊、誰在造假？就這個部分，請你給我一份報告，可以吧？我們可以了解吧？ 我要再講的是當時1,300公噸的流向，署長，您談了一個最終濃度，後來你又說以20%的含量為界線來做管理。但我要再提醒你有關食安法的規定，投影片上有寫出食安法第十五條第一項第三款的規定，食品或食品添加物有下列情形，後面根本就不能再做了，所以不是含量多少的問題，而是有這樣的情形就不得製造、加工、調配等等，第三款就是「有毒」，當然有毒啊，Benzopyrene就是一級致癌物啊！ 姜署長至剛：報告委員，它是…… 陳委員昭姿：我是引用這個法，並不是瞎說的…… 姜署長至剛：在衛生安全標準裡面，它的製程等各方面有一個容許的量，是2 ppb。 陳委員昭姿：我們在想說，就算你認為在這個過程當中產生的東西也許無害，但我們三個人都是醫學教育體系出身的，我來問一下，一個藥品在還沒有確定完全安全之前，你要假設它是不安全的，還是一個藥品在沒有經過完全的臨床試驗證實是不安全的，我們就認為它是安全的？這個邏輯非常重要，所以當你們認為20%以下可能沒有問題的時候，你們忘掉了我們在學校學的東西，這樣講可以接受嗎？ 石部長崇良：跟委員說明，其實製藥過程也有類似的情形，也沒有做到逐批檢驗啦，一樣的道理，也都是simply，並不是這樣…… 陳委員昭姿：檢驗方法是一個，我剛剛在講那個重要的觀念，在你還沒有證實它安全之前，你要當作它不安全嘛，對不對？ 石部長崇良：這是一個叫做…… 陳委員昭姿：我們在講alpha error、beta error，就是在講這件事啊！ 石部長崇良：這個在談的是容許標準啦，它不是有毒啦！ 陳委員昭姿：你說的這個我剛剛已經說過了，我現在是進入另外一個邏輯嘛，因為你們當時覺得20在稀釋之後就沒問題嘛，但這是一個思考而已嘛，我說要很小心，我今天提出這個問題…… 石部長崇良：那是容許量的概念！ 陳委員昭姿：OK嘛，我今天跟你談是就事論事。 石部長崇良：我們現在的管理上有兩種，一種叫零檢出，一種叫容許量。 陳委員昭姿：我覺得這次的重點是檢驗，因為檢驗有三道嘛，包括自主檢驗、委外檢驗，然後再加上抽驗，如果前面兩道……目前是破功，所以衛福部將來是不是針對後面的抽驗要稍微改變，要提前去做一些介入，剛剛許多委員也提到了，雖然有三道把關，但還是出問題了嘛，第三道把關是在政府機關，所以是不是也要想想看這個地方要怎麼改變。 現在這1,300公噸，目前回收約43公噸，占3.3%，你我都有基本的統計學基礎，小於5%就幾乎是沒有嘛，等於沒查到、都沒有追回來嘛，才3.3%，就是沒有嘛，所以真的是已經遍布全國了啦！ 我要再談一件事，剛才也有委員問到溯源，你知道食安最重要的精神是什麼？可溯源啦！為什麼要有標章？為什麼台糖的豬肉要標章？如果沒辦法溯源的話，這個食安的精神就不見了！ 最後我要講的就是南僑，部長，你說很快，我先跟你說，南僑我一個都不認識，我也不知道它是誰開的，但是南僑這一次……你強調中聯要罰，而南僑基本上是這樣的，因為它發現檢驗有問題的時候，理論上要跟你們報告，我知道，但是它先報告了它的上游，如果最後證實不是，因為它發現有問題，證實不是的話，它在商業上有法律責任喔，所以它報告給福壽嘛！其實真正拖延的，我認為啦，這是我的觀點，真正拖延的是福壽跟中聯啦！如果你的處罰，我不是說它不能處罰，但你如果這樣做的話，等於是要求吹哨者要承擔所有的責任啊！你昨天說的那句話，好像這個要罰那個要罰，以後是不是會有寒蟬效應，乾脆都不要講了。這次如果不是南僑出來，我跟你講，我們都不知道吃多久了，我也不相信只有4月才發生，我也已經不再相信了，好嗎？就是有關南僑的部分，我要提醒你。 石部長崇良：對，但是它驗出來有問題的時候，它如何看待它自己的產品，有沒有繼續銷售這個事情還是需要…… 陳委員昭姿：我同意，我同意你談這一點，但是剛剛我提到的，因為在商業責任…… 石部長崇良：還是有責任啦！ 陳委員昭姿：南僑我完全不認識，但是它馬上報告上游廠商嘛，讓他們再去做確認嘛，這個上游廠商為什麼放那麼久？我的意思是說輕重不一啦，就是說你在處罰的時候是輕重不一啦…… 石部長崇良：但是它如何去處理它的產品，這個是重點。 陳委員昭姿：但今天如果不是它，你會知道這件事嗎？我們會知道我們吃了這麼多的毒嗎？ 石部長崇良：對，但是每個業者對於自己販賣的產品都是有責任的，所以它是在販賣…… 陳委員昭姿：是，我沒有否定這件事。 石部長崇良：所以如果驗出有問題的時候，它怎麼去處理它的商品是需要檢討。 陳委員昭姿：輕重拿捏一下，今天如果不是這個事情出來，我們都不會知道，以為都沒事，好嗎？兩位首長請思考一下我今天質詢的一些重點，謝謝，謝謝兩位署長，謝謝主席。 主席：謝謝陳昭姿委員的質詢。 現在休息，1點45分再開會。 休息（13時13分） 繼續開會（13時45分） 主席：現在繼續開會。 請劉建國委員質詢。 劉委員建國：（13時45分）謝謝主席，有請部長及署長。 主席：有請石部長、姜署長。 劉委員建國：部長，處理食安問題不能像拍連續劇，更加不能歹戲拖棚，以你跟署長兩位，基本上，你們在處理事情都是很積極，然後反應還有……反正在處理很多事情的過程裡面，我覺得你們都是有一定程度的經驗跟能力，可是在這次整個中聯油品事件的處理上，我卻看出一些不像你們過去在推動相關政策或處理應變事件時該有的作為，是不是底下提供了不實訊息還是造成了一些誤導？今天從早上一直到現在，很多委員都有從各個面向對你們提出質疑或是對你們提出相關的一些批判，食安辦的主任也在。 我想這樣，我從另一個角度來看，我們就來對比蘇丹紅事件在當時的處理速度，中聯油品事件第一時間是7月2號FDA宣布下架第一層的產品嘛，對不對？在7月3號中午12點未完成下架就開罰；7月5號擴大下架第二層調和油及含油20%以上的，7月6號24點以前要完成第二層的下架；7月8號則是只要用到油品，全部都預防性下架，這中間就一個禮拜了。 我們相比過去FDA處理蘇丹紅事件的方式，蘇丹紅被國際認定是第三級致癌物，而我們現在處理的是第一級致癌物，當時是要求蘇丹紅相關的製品，連化妝品通通要下架喔，但剛剛有特別提到，苯駢芘是國際認定的第一級致癌物；食藥署的說法是，因為蘇丹紅是額外添加的，這次的苯駢芘不是，而且製成產品就稀釋到安全值，所以不用下架。部長，你覺得能接受嗎？社會大眾可以接受嗎？也因為部長不能接受、社會大眾不能接受，所以才有7月5號公布於7月6號24點前要完成第二層下架（調和油及含油20%以上），目前的時序是這個樣子嘛！FDA是7月1號稽查中聯油脂，7月2號下令，7月3號到中午12點為期限要下架第一層，但是第二層是不用下架的，我講這樣沒有錯嘛！一個是第三級致癌物，一個是第一級致癌物，為什麼你們在處理上的落差這麼大？你要不要說明一下？ 石部長崇良：跟委員說明，蘇丹紅是不得添加，而這一次的BaP（苯駢芘）則是要在安全衛生標準裡去訂出一個濃度，所以這兩個的管理模式，過去一向以來的標準及處理是不一樣的。也就是說，如果是不得添加而添加的，不論第一層、第二層統統要下架；如果是違反衛生安全標準的，是第一層下架，這是過去106年經幾次食安事件之後所訂定公告的處理原則，所以食藥署一開始就是按照這個處理原則在處理。我們當然理解民眾的擔憂啦，所以後面才會在7月4號再開專家會議，就之前所訂定的這個下架標準再做討論。 劉委員建國：油是吃到人體的肚子裡，蘇丹紅的化粧品是外用，我們就要求要全部下架，而且那是國際認證的第三級致癌物，這個是一級致癌物，然後你們說的下架過程跟時序，你們的下架時機也一變再變，就連目前公布問題產品的名單也還是很緩慢，而且我要提醒，FDA現在是用一個正常人的容許量在看待這個事情，如果是以製成產品後劑量低於容許值的範疇去認定，那我有點不太懂，這樣小朋友呢？還有重症病患呢？肝病的病患呢？尤其是肝病的病患、重症病患，平常對這些有害的物質就要左躲右閃了，但是從事發到現在，一直到昨天晚上FDA才公布348項受影響的產品嘛！沒有錯嗎？會不會再增加？這348項就是全部了嗎？ 石部長崇良：昨天是232項，但是如果有的話，我們會持續更新，昨天是232項。 劉委員建國：截至昨天為止是232項，今天有沒有再增加？ 石部長崇良：有，會再增加。 劉委員建國：對，要增加到什麼時候？也就是說，你們連清查範圍跟確定相關的品項……我覺得這真的歹戲拖棚，現在總下架量是四十幾…… 石部長崇良：43噸。 劉委員建國：都是製油完成的、從廠家下架的，就是這些油是從架上回收來的，對不對？ 石部長崇良：對，主要。 劉委員建國：對啊！那消費者買到的這些呢？ 石部長崇良：那個還沒有統計進來，那個是退的。 劉委員建國：對，要退嘛！ 石部長崇良：退貨的。 劉委員建國：他如果找不到發票，那要怎麼退？一罐油有時候100塊、200塊，一包小包的王子麵有可能5塊、6塊，我有一個朋友原本要提供王子麵給去捐血的對象當作小禮物，他也不曉得王子麵已經在必須要下架的商品之內，可是我剛好看到有提醒他說那個不要再放下去了。所以到現在兩百多項，今天一定會再累積，明天會再累積，後天會再累積，你回收油的部分是針對廠家、上架的，那消費者的部分，如果他沒有發票，你們要怎麼處理？一包麵可能有開發票，6塊，你要給人家退嗎？10塊，你要給人家退嗎？油的部分一罐可能100塊、200塊，你要給人家退嗎？如果沒有發票，你要怎麼處理？你現在面對這些事情，到現在整體的SOP就是歹戲拖棚啦！只有這些事情而已嗎？部長，不只這樣啦！還有後續，還有相關延伸性的問題，所以部長你要趕快堅強起來，真的啦！你再不堅強下去真的會出問題。 中聯油脂查出1,300公噸的大豆沙拉油含有一級致癌物，只有這一次嗎？只有這一批嗎？ 石部長崇良：這個部分跟委員說明，我們已經擴大到其他的批次，現在正在檢驗中。 劉委員建國：FDA規定，除了食用油脂還有綜合商品零售業者為每半年或每批至少一次進行外，其餘業別就是每季或每批至少檢驗一次，其實這當中就有很大的空窗期，你要看那個時序再往前推嘛！所以今天怎麼會發生這個事情，我們在這個委員會修食安法，當時部長對這個比較沒有涉獵，我們在這個委員會修食安法修了7次至8次，再到後來的食安五環從源頭管理，坦白講，今天有人已經提出來，從源頭管理我們就出了問題，我們現在在做後續的因應跟補救，把損害降到最低，但我沒有看到。 我再問下去，問題會更大，我剛剛點了那幾個，你油要怎麼退、油要怎麼收回來？你不能只針對大間的而已，你對消費者要怎麼處理？還是沒辦法答復我。100塊、200塊，沒發票，要不要收回來？要怎麼收？主任，你可能要來講一下話，你是食安辦主任，我們現在只是講吃的，還有其他的。 許主任輔：回收的這一邊，公司都同意可以退，不管大包裝、小包裝跟金額，我們現在在嘗試跟通路去溝通，好比說全聯就可以幫忙收、可以去退貨，原來的，好比說像味王等等，他都可以退。 劉委員建國：沒有發票也可以嗎？ 許主任輔：應該……假如他有…… 劉委員建國：主任，沒有叫做應該，可以就可以，不可以就不可以，明確說明。 陳副處長星宏：跟委員報告。 劉委員建國：經濟部嗎？ 陳副處長星宏：消保處。以往我們在處理像這些退貨的程序的時候，包括之前食用油的案子，也都是希望我們的消費者一定要至少有發票，如果東西、食品已經吃完了，那就請業者能夠從寬跟從優，讓消費者可以來退貨。 劉委員建國：對，那如果沒有發票呢？ 陳副處長星宏：沒有發票基本上無法證明有沒有真正的購買…… 劉委員建國：如果這些他已經有購買，但是因為金額不大，發票…… 陳副處長星宏：但如果有購買的一些相關證明，那個我們大概也是可以請業者能夠從寬跟從優去做這樣的認定。 劉委員建國：今天如果這一罐油我已經用了三分之一或是用了一半，然後確實也是在這一批次的範圍跟使用期限內，只是因為沒有發票，所以就不能讓他退，就直接叫他留在家裡，那留在家裡要幹什麼？ 陳副處長星宏：對，其實重點是在要證明自己有購買的事實，跟曾經有使用過的狀況，即便沒有使用完畢，以往消保處在處理這種退換貨的原則，基本上就是要用這個去做扣合，因為基本上要讓所有的…… 劉委員建國：我知道啦！現在就是沒有相關憑證、沒有發票的情況就不能退嘛！ 陳副處長星宏：如果可以證明有購買事實跟購買證明的話，這當然也是一個可以從寬跟從優的方向。 劉委員建國：我要提供購買證明最直接的就是發票，或是整個打出來的收據嘛！對不對？ 陳副處長星宏：是。 劉委員建國：但這些我都沒有，因為可能我去買一罐而已，所以也…… 陳副處長星宏：那其實會蠻困難的，因為對業者來講…… 劉委員建國：我在大賣場，我說我還記得我某月去買了那一瓶，我要求大賣場把錄影帶調出來當成佐證資料嗎？大賣場要配合嗎？超商要配合嗎？量販店要配合嗎？如果不配合怎麼辦？這個消費後續的影響政府要怎麼處理？因為量體很大、很多。 時間的關係，我覺得部長真的要立即有效的快速清查，還有剛剛我講的那件事情，可能你們的專家會議要涵蓋這些，通通要一併做出相關積極的因應及有效的一些作為。然後我覺得FDA，還有包含這些事情的相關官員，你們要主動移送檢調徹查清楚，處理食安問題絕對不能像拍連續劇這樣，還有後續的東西，時間的關係，我再度很誠懇地提醒部長跟署長，還有相關的官員，包含消費者那些事情也是要積極因應，謝謝主席。 主席：謝謝劉建國委員的質詢。 接下來請楊瓊瓔委員質詢。 楊委員瓊瓔：（13時59分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，首先邀請衛福部，如果有問到相關單位，因為時間的關係，請你們主動上來，謝謝主席。 石部長崇良：楊委員好。 楊委員瓊瓔：部長你好。發生了這麼重大的事情，大家都說食安是不能退讓的一個底線，尤其它牽扯到不管是國軍或是學校營養午餐等等。本席要請問，現在媒體披露的是1,300噸的量體，可是如果依照目前這個現象來看，本席認為可能不只這個數字，就以現在的數字1,300噸這個量體來看，現在的流向是流到哪裡去？都清楚了嗎？ 石部長崇良：跟委員說明，它的流向都公布在我們的網頁上，它主要是供應給泰山、福壽、福懋，這個是油品的原型，往下有一些不是用油的型態去販售，它可能變成了加工，用到加工去，所以我們目前…… 楊委員瓊瓔：現在連泡麵的肉燥包都有，連沙拉都有啊！ 石部長崇良：那個不會去回收，回收主要是以油的型態的去做回收。 楊委員瓊瓔：回收主要是油的型態？ 石部長崇良：對。 楊委員瓊瓔：在這個過程當中，本席要請問，在黃金時間裡面，衛福部食藥署到底做了哪些事情？ 石部長崇良：跟委員說明，第一步我們先公布了這個流向，這一層的油品統統是要下架，然後要回收，就是油的型態的統統是下架或者是回收，不能再用、禁止再使用。 楊委員瓊瓔：統統是下架、回收不能再用？ 石部長崇良：對。 楊委員瓊瓔：本席請問，在第一時間是誰決定要蓋牌、不要公布？竟然說名稱不能公布，公布了會引起恐慌。民眾都在問我們到底什麼可以吃、什麼不可以吃？所以我們一直積極的告訴政府，你要公開資訊、透明化，民眾有知的權利，民眾也有選擇權啊！ 石部長崇良：是、是。 楊委員瓊瓔：是誰決定要蓋牌？ 石部長崇良：第一個階段，食藥署是依據106年食品風險評估諮議會所訂出來的下架原則去操作。 楊委員瓊瓔：你們依照106年的原則，再請問，那又是誰髮夾彎決定要公布呢？ 石部長崇良：當然因為這個…… 楊委員瓊瓔：為什麼？ 石部長崇良：第一次我們就按照這樣去執行了，執行之後我們也聽到一些大家的反映跟焦慮，所以我們才回頭再召開專家會議去檢視106年的這個下架原則，對本事件是不是應該按照科學推估、風險的推估去做調整？所以才會有專家會議…… 楊委員瓊瓔：那我們政府是慢郎中喔！我們一直說食安是不能退讓的底線，當我們一直吶喊，請你要公布，我們自己有選擇的權利，我們有知的權利，不能一個政府連這個訊息都不告訴民眾，這是健康風險問題！ 石部長崇良：有，我們只要一掌握到消息，我們就會對外去揭露。 楊委員瓊瓔：剛剛我在國防委員會特別問了國防部長，我說，到底目前我們國軍的狀態是怎麼樣？他說，我們總共有29個品項，第一個，確定是有問題的馬上下架，然後預估有問題的他們也下架，29項全部送檢驗，但是我說了送檢驗，他說要一段時間，我說這段時間的空窗期，民眾怎麼辦？所以我首先要請問，今天教育部的代表有來嗎？請問教育部，在校園裡頭你已檢驗出，但是政府說風險低，在這種情況之下，教育部有沒有校園午餐預防的停用標準？家長都不放心！ 戴副署長淑芬：我們其實就是依據衛福部他們公告有疑慮的品項，在第一時間透過我們食材登錄平臺，一發現這些有疑慮的，我們立即把這個名單送各縣市政府。 楊委員瓊瓔：現在就停用了嗎？像我們臺中市政府，只要有問題就停用，沒有那個什麼摻雜20%以下不用下架，現在是只要有摻到就不能用，是不是如此？ 戴副署長淑芬：有疑慮的品項我們一律都請學校先下架。 楊委員瓊瓔：有疑慮的品項全部下架？ 戴副署長淑芬：是，全部下架。 楊委員瓊瓔：但是你剛剛說了，你說要衛福部認為有問題你們才要停，到底是怎麼回事？你們不能兩個機關自己打架啊！ 石部長崇良：就是我們公布的這些品項。 戴副署長淑芬：他公布的有疑慮的…… 石部長崇良：就是我們公布的，我們昨天公布232項，就是搭配這個。 楊委員瓊瓔：公布的232項是包括不管……因為有問題就是有問題、有致癌就是有致癌，沒有那個20%以下的問題嘛！ 石部長崇良：對，我們用的是就是他有涉用到的所有品項都把它公布了。 楊委員瓊瓔：所以學校一定要注意。 石部長崇良：對。 楊委員瓊瓔：軍方也要注意，學校也要注意，連鎖店等等都是民眾每一天會面對到的問題，所以我還是要請教，到目前為止，如果我們只有停滯在行政管理，就誠如部長所說的，你是依照106年的原則，現在是民國幾年？你依照106年的原則，然後我們一直講要公開透明，你才髮夾彎，所以我們如果停滯在行政管理的部分，那請問，風險預防我們更要加重，是不是如此？ 石部長崇良：對，所以我們會來檢討整個從這個事件裡面看到的漏洞，我們把它補強，包含…… 楊委員瓊瓔：你要補強就要趕快去做，並完整之。本席要請教，現在我們服務處每天有很多人打電話進來問說，我買了1箱油，我可不可以退？我的發票丟掉了，很多婦女買油不會買1瓶，她大概是買1打或者買半打，或者1箱24瓶的，那我可不可以退？是政府告訴我這是有問題的，是政府公布有問題的，政府要負責任嘛！不能把這個風險、這個傷害留給民眾啊！這可不可以退？是你們公布的，可不可以退？ 石部長崇良：當然現在有發票的，退都是沒有問題，至於沒有發票的，我們來研議看看怎麼樣來處理，因為這是廠商要負責的。 楊委員瓊瓔：部長，你講這樣就對了！我今天已經拿到你公布要下架的油品，我的實證、物證都已經到了，我怎麼可能每一筆發票都留著，如果一定要有發票才能夠去退，這對民眾是不公平的。政府已經公告這個油品是有問題的，我已經買了，政府你要負全責！你督導不周，你還要想蓋牌，不可以如此！ 石部長崇良：沒有蓋牌的問題啦，現在就是說沒有發票的部分，我們來找業者，這是業者要負責任的，看看怎麼樣來退。 楊委員瓊瓔：多久時間可以告訴我們這樣子可以退？ 石部長崇良：我們來研究這個退的方式。 楊委員瓊瓔：你大概多久時間可以告訴我們？ 石部長崇良：我們要花一點時間。 楊委員瓊瓔：好，沒關係，多久時間？你讓消費者大家放心嘛！不然你一直讓社會恐慌，這是不好的啊！可不可以告訴我？ 石部長崇良：我們來研究一下這個退的方式，因為有發票的都沒有問題，現在就可以退，而實物還在，但沒有發票的，我們來看看後面程序上…… 楊委員瓊瓔：趕快去研擬方案，告訴社會大眾，還給社會大眾一個食安的公平，謝謝。 石部長崇良：是、好。 主席：謝謝楊瓊瓔委員的質詢。 現在請涂權吉委員質詢。 涂委員權吉：（14時7分）謝謝主席，請石部長還有姜署長。 主席：請石部長、姜署長。 石部長崇良：涂委員好。 涂委員權吉：部長、署長，請問一下，這次生產這些問題油品的業者中聯油脂，我看了一下，它是資本額3,000萬元以上食用油脂製造工廠，我們也看過你們的說明，針對這一類高資本額的業者，食藥署有三道檢驗的把關程序，第一道就是…… 石部長崇良：自主檢驗。 涂委員權吉：對，定期自主檢驗；第二就是我們委託外部檢驗。 石部長崇良：第三方檢驗。 涂委員權吉：第三才是後市場檢驗。 石部長崇良：對。 涂委員權吉：我們看了一下，連南僑，好像在4月下旬他們就知道了。 石部長崇良：他們是5月13號驗出超標。 涂委員權吉：5月13號它驗出苯駢芘超標，這是屬於自主查驗。 石部長崇良：是。 涂委員權吉：自主查驗出來之後它沒有通報是不是？ 石部長崇良：對，依法要通報。 涂委員權吉：對，依法要通報，它這一段時間沒有通報，所以變成他們還繼續在製作，市面上還繼續販賣。 石部長崇良：對。 涂委員權吉：所以自主管理，業者沒有盡到他的責任。 石部長崇良：是。 涂委員權吉：所以衛福部才對它開罰。 石部長崇良：是。 涂委員權吉：我想了解的是，當然前面的第一道、第二道……第一道是我們自主，第二道是委託外部，第三道才是政府的抽驗。 石部長崇良：是。 涂委員權吉：當然是我們政府最後的防線，我們想了解中聯油脂在4月份有抽驗過嗎？它最後一次抽驗是什麼時候？ 石部長崇良：如果是中聯，他們自己在4月份有做一次自主檢驗，它有驗，不過那一次驗是屬於符合標準，所以這也是我們現在回頭把過去從4月到6月底所有採樣檢體都要再重驗一遍，就是因為當時候他自己驗是合格。 涂委員權吉：對，他自己驗……其實重點就是剛剛講的，5月13號已經驗出確定有，但是並沒有通報。有關委託外部檢驗，我看了規定，檢驗週期最少要半年一次，那都有在做嗎？ 石部長崇良：有，它有紀錄，但現在就是有驗合格，但是事實上是不是真的合格，我們現在再重新複驗。 涂委員權吉：所以可能要了解一下喔！ 石部長崇良：對。 涂委員權吉：委託外部檢驗到底有沒有半年就做，有依照檢驗週期半年就去做嗎？而且後市場的抽驗，到底最後一次抽驗是什麼時候？這些步驟到底有沒有落實？ 石部長崇良：因為後市場檢驗是由各地方衛生局去市面上抽回來驗，所以不見得……而中聯油品是交由下游業者，所以沒有直接中聯的油品在市面上，主要是變成泰山、福壽、福懋。 涂委員權吉：沒關係，部長，我希望去了解一下，尤其委託外部檢驗，你們自己說明檢驗週期最少要半年一次，這些到底有沒有落實去做？ 石部長崇良：是。 涂委員權吉：當然最嚴重就是明明驗出一級致癌物，居然沒有馬上通報，還沒有停止製造、沒有停止販售，這對民眾的健康、食安是非常嚴重的問題。 石部長崇良：是。 涂委員權吉：經過這個我們了解，商用桶裝油一般都是直接銷售到夜市、餐廳、機關，甚至一些美食街，我們看了一下，像這次雙北跟臺中連學校的營養午餐，你們公布有131個學校中標，都有進到有問題的油。現在商用桶裝油在市面上其實是買不到的，但是它直接進到夜市、進到餐廳，我請問一下，它在市面上買不到，衛福部怎麼去做後市場抽驗？它根本沒有在市面上啊！它就直接進餐廳、進學校、進機關，就直接拿來使用了。 石部長崇良：因為同一批油會做成不同的包裝，所以有的到後市場去我們會驗到。另外，在學校的部分也會去抽。 涂委員權吉：我覺得這部分可能要注意，因為這個是直接出來，並沒有到市面上，直接就到餐廳、到夜市，直接加工、直接製作，甚至就直接加在食材裡面，然後民眾就直接吃進去了！要做後市場查驗，但它沒有在市面上，你根本沒有辦法查驗。 姜署長至剛：報告委員，我們抽驗有包括在裡面，我們會再加強。 石部長崇良：後市場查驗的部分有包含學校的材料。 涂委員權吉：好，這一次連中聯油脂這種3,000萬以上資本額的中大型企業……而且我們了解它的市占率高達40%，對社會影響真的非常大！那我們是不是應該針對這些大宗用油的工廠，加強查驗比例？ 石部長崇良：對，目前我們盤點出來主要是四大上游的煉油油脂公司，這是四大，現在除了已經停工停產的之外，其他三家我們也加強在監測。 涂委員權吉：好，既然已經發生了，而且現在我們還沒有確定它的原因，到底是原料還是製程，對不對？ 石部長崇良：對，現在等其他送檢的檢體出來之後再進一步做判斷。 涂委員權吉：現在民眾真的是很恐慌，除了現在公布的他們知道以外，因為現在真正原因都不知道，所以國人對食安問題感覺一點安全感都沒有，他們說不出去吃，連自己家裡炒菜都會有這樣子的問題，連家裡的食用油都出問題，你叫民眾對於怎麼把關食安問題這部分怎麼安心？ 石部長崇良：這兩天會把二十幾件從4月到6月底的檢驗完成之後，我們就會公布，讓民眾趕快安心。 涂委員權吉：好。在6月30號爆發的第一時間，對於主管機關意圖蓋牌，其實大家覺得不太滿意！後來在7月4號才開記者會說中聯油脂大豆沙拉油有一級致癌物，泰山、福壽、福懋這些全面下架，那時候還推出「三層揭露」制度，還說第二層拿去加工的經過安全評估不用下架，結果到7月6號就馬上大轉彎，第一次公布的257家業者清單，才要求下架，到7月7號又說只要有使用到這些問題油的要全面下架。我想了解，經過這一連串，這段時間大家對衛福部、對食藥署這些荒腔走板的作為真的沒辦法接受！我想了解為什麼第一時間蓋牌，後來政策又轉彎，說不公布又公布？本來20%以上的公布，後來又說只要含有就公布，為什麼政策會一直轉彎？到底原因是什麼？ 石部長崇良：跟委員說明，第一個時間點食藥署是依據106年違規食品事件下架處理原則層級去執行，所以第一層就是第一個直接揭露，而且下架了。後面是因為我們考量到國人對於食安的憂心，所以才又再開專家會議，就之前（106年）所訂的下架原則討論，然後才提出，在安全風險考量之下，重新把原型油跟占20%以上的都要求下架，才會做這個修訂。但是這個執行下去之後，才開始有衛生局反映在執行上確有它的複雜度，行政成本也很高，所以最後我們才決定，雖然專家會議是說20%以上的下架就好，但是我們最後還是決定讓它全部都下架，在執行面上會比較容易。 涂委員權吉：部長，這些過程你都知道，所以我想了解，從前面的蓋牌到記者會說第一層的公布、第二層的不用公布，到後來再說20%以上的要下架，最後又再說全面下架，所以這整個過程，部長，都是經過他們討論之後你下的決定嗎？ 石部長崇良：我都清楚這個過程，每一次他們依據的報告、依據哪一個行政原則，食藥署都是依法行政。 涂委員權吉：所以部長都有參與，都了解這整個過程？ 石部長崇良：當然專家會議我沒有參與，但是專家會議的結論都有讓我知道。 涂委員權吉：所以這部分的決定，其實部長都是知道的？ 石部長崇良：我知道。 涂委員權吉：所以大家針對這部分的整個過程，衛福部、食藥署對於這些事情好像完全不知道怎麼去處理，公布以後感覺現在有問題就改一下，現在民意又覺得有意見，大家網路各個方面都在反彈，民眾對於這個事情都沒辦法接受，感覺又再去做調整。你看，短短的幾天，從6月30號爆發、7月4號記者會，這幾天的過程一變再變，會感覺好像主管單位都不知道怎麼處理這個事情。 石部長崇良：確實這個過程當中的風險溝通，我們應該要再改進，對民眾的風險溝通確實是有改進的空間。 涂委員權吉：因為這個對國人食安跟健康影響很大，而且據我們了解，在市面上已經流出去的油品有1,300噸，今天聽部長講，好像目前只有回收43噸，還有這麼多沒有回收的部分，你們有想過要怎麼處理？有多少是民眾已經吃下去的？就像剛剛很多委員講，剩下的你們要打算怎麼處理？要回收？還是要怎麼處理？這些問題好像都沒有去考量到。 石部長崇良：也跟委員說明，因為油的出售比較早，它是在4月，所以有些油已經調理去炒菜或者是油炸了，那些油就已經丟棄了，所以現在不可能再被我們回收，我們現在所回收的油都是那些還沒有使用過的，還沒有用的下架，或者是在庫房的把它回收！有些是用掉了，炸了或什麼，就不太可能去回收這些油，所以有些是這樣，有些是用到加工食品去了，那也不太可能去回收這些油，所以我們回收的是還以油的樣態存在的這些油。 涂委員權吉：我希望部長及署長針對這一連串……像這些過程真的要好好處理，當然事件發生後我們要儘快將原因找出來，不然現在民眾真的很恐慌，到底是原料使用的大豆出問題還是製程出了問題，如果原因真的找出來，甚至可能還有很多我們沒有發現的食品都含有一級致癌物，所以希望趕快處理，當然後續怎麼亡羊補牢，就看主管單位要怎麼去做。其實我也知道在這次食安問題爆發之前，部長有很多的輔選行程因為食安問題而暫停，我們希望現在還是要以國人的食安與健康為主，包括這些食安問題如何做得完善、下架的機制，還有抽驗等等的過程，都希望能夠做完善的處理，不要說今天公布了一個方法，過兩天又改，或者今天公布、明天又改，這整個過程讓大家對主管單位真的沒有信心，針對這個部分，希望部長還是把其他的閒雜事情先放開，以我們國人的食安健康為前提，好不好？ 石部長崇良：一定、一定，國人的健康優先。 涂委員權吉：好，大家加油，還是要拜託大家照顧民眾的健康。 石部長崇良：一定、一定，謝謝。 主席（王委員正旭代）：謝謝涂權吉委員的發言，也謝謝部長的回應。 下一位我們請盧縣一召委發言。 盧委員縣一：（14時21分）謝謝主席。有請石部長。 主席：好，有請石部長。 石部長崇良：盧召委好。 盧委員縣一：部長辛苦了。我們還是再回顧一下剛才所有委員的質詢，針對食品安全衛生管理法第七條的要求，它說：如果有安全之虞，應該立即停止製造、加工、販售及辦理回收，並通報所在地的主管機關。這個制度的目的就是在保護人民對不對？ 石部長崇良：對。 盧委員縣一：我們看到行政院從民國99年到現在大概16年的時間，建置了一個「食品雲」資訊系統，其實好不容易建立了一個對政府、食安及對餐桌安全的信任，怎麼一下子又打回原形。我覺得這個部分真的要繩之以法，我剛剛看了那個網站的內容，其中有一句話是這樣說的「十倍市場查驗十倍的安全」，現在看起來卻是格外的諷刺。 我一直覺得相關時間軸是不是有特別奇怪的地方，早上林淑芬委員也有提到，其實這些業者是上游又是下游，我們怎麼可以期待他們會自主檢驗？他們在還沒有拿到檢驗合格的報告前，竟然可以先讓貨賣出去，是不是應該要特別關注這部分先後的順序？ 我剛剛看了6月15號的品保聯繫會議資料，我想知道衛福部、食藥署或者食安辦的角色是什麼？你們有參與嗎？ 石部長崇良：沒有。 盧委員縣一：竟然在6月15號的品保聯繫會議中就已經知悉油品呈現超標的樣態，可是他們選擇隱匿，當時你們官方都沒有任何人參與品保聯繫會議嗎？ 石部長崇良：跟委員說明，這是他們內部的會議，我們是事後調查的時候才得知6月15號有開過這樣的內部會議。 盧委員縣一：如果是這樣，以後你們是不是應該要主動參與，或是由你們主動辦理這樣的食品安全檢驗會議？ 石部長崇良：我們會加強外部監督的部分。 盧委員縣一：是，請問部長知道目前食品用油一年的營業額大概是多少嗎？ 石部長崇良：中聯嗎？ 盧委員縣一：沒有，全國的食用油。 石部長崇良：全國…… 盧委員縣一：大概在1,200億左右，我想問這次裁罰的基準在哪裡？因為我看到有的是300萬、有的是600萬，有的甚至到1億。 我再考你一題，1,300噸聽起來好像很少，你知道大概有幾桶3公斤裝的沙拉油嗎？ 石部長崇良：這個我倒沒有仔細算過。 盧委員縣一：大概是43萬桶，你這樣想像一下，如果這邊可以放1萬桶的話，也要43間，其實數量非常的大，也是不容忽視，如果就成本來看，販賣一桶是200塊的話，成本費用大概是1億左右，在1億以內，雖然這些數字並沒有占他們整年營業額很大的比例。不過，對於國人的安全，及我們想像而且一直在說的餐桌安全，覺得被打回原形這樣一個態度來看的話，會覺得業者真的是很沒有良心，對不對！關於剛才所說的時間軸以及你們應該參與他們的檢驗，或者有第三方檢驗的機制，你們卻都沒有參與到任何一方，我覺得是有點誇張。 因此我想知道，以後在原料端、製程端、成品端及出貨前，這些必驗的點應該在哪裡？是不是應該要檢討一下？另外檢驗結果出來之前是否可以出貨？這樣的決定是誰可以決定？倘若檢驗異常、停產、封存，後續擴大流量檢驗或者是復工的標準在哪裡？如果業者被裁定已經製造出四倍的致癌物，它以後可能要復工，復工的條件是什麼？有思考過嗎？ 石部長崇良：我們有再重新的檢討，過去要求的檢驗頻率要提高，包含我們現在已經先要求的逐批檢驗合格再出貨，所以現在要求逐批，本來沒有逐批的要求，現在暫時先以逐批確保市場上流通的油品都是符合標準的；另外未來也會強化外部的監測，包含第三方檢驗的部分，如何採檢及檢驗結果如何直接與主管機關的資訊互通，而不會又回到業者而造成有隱匿不報的情形，未來這些都會檢討。 盧委員縣一：OK，食安辦的報告指出，有4個縣市共165個教育單位曾經使用或者有購買受影響的產品，我想知道教育部在新學期前能不能完成校園食安的緊急通報，或者是學校回復、確認，或是演練，至少去看看曾經使用、已經停用、庫存情形，或是這些油品有沒有用來供餐、有沒有讓家長知道這樣的資訊，這些都要讓國人知道。 戴副署長淑芬：跟委員報告，因為所有學校使用在午餐的食材包括調味料，都必須要上傳到食材登錄平臺，因此，如果食藥署已經公布有疑慮的油品或其他的品項，我們在食材登錄平臺已經都篩選出來，交由各縣（市）政府進行更深入的查察並且下架，如果這些已經查出來是有疑慮的產品，其實在食材登錄平臺都已經有預警了。 盧委員縣一：因為少子化，我一直覺得小孩子現在都是寶，所以對於兒少優先保護的處置，我覺得教育部應該多多與衛福部溝通、研究。 戴副署長淑芬：會的。 盧委員縣一：最後一個問題要請問食安辦，有關重大食安事件的資訊公開、下架、回收、退換貨及申訴的整合機制有沒有在規劃？ 許主任輔：我們很積極的在討論中，食安辦、消保處以及法務部相關部會都在討論中。 盧委員縣一：提供一個訊息，其實全聯或者是一些比較有規模的銷售業者，他們都有販售紀錄，所以其實他們可以去告知在這段期間有買問題油品的消費者主動去購買地退換貨。 許主任輔：是，假如消費者有使用信用卡、悠遊卡或者是像雲端的部分，可以查得出來就可以退換貨。 盧委員縣一：這樣你們就可以事半功倍。 許主任輔：好，是。 盧委員縣一：還有一些比如像離島、原鄉這些可近的協助管道，可不可以建置？不然這些產品如果賣到離島或偏鄉，若他們沒有收到這方面的資訊，結果一直在使用，他們將身受其害。 許主任輔：我們會請金馬、花東及南部的服務處都幫忙宣導。 盧委員縣一：好，最後一個問題再請問部長，是比較輕鬆的話題。部長曾經看過一個新聞嗎？吃鹹酥雞要6年才能分解掉，你有聽過這麼可怕的消息嗎？ 石部長崇良：這個我倒是沒有。 盧委員縣一：後來我剛剛在主席台又再翻了一下，他說這是知識錯誤，是引用錯誤。所謂的引用錯誤，是因為那個油可能是用半衰期六百多天去算的資訊。不過還是要講致癌物，當然剛才也有講到dose的關係，或者accumulation的關係。可是面對這些所謂的脂溶性毒素，我們一直在講脂溶性毒素確實非常難分解嘛，所以我覺得油品的把關，你們應該要把它放在最重要的位置，因為水溶性的我們都知道，可是脂溶性的就是沒有辦法在短期之內分解掉，所以我希望部長能夠把這件事銘記在心，謝謝。 石部長崇良：會、會，油是我們民眾每天日常都會用到的，所以這一定是食安的最高標準。 盧委員縣一：好，謝謝部長。 石部長崇良：謝謝。 主席：謝謝盧縣一召委的發言，也謝謝部長的回應。 主席（盧委員縣一）：現在請楊曜委員質詢。 楊委員曜：（14時31分）謝謝主席。我先請食安辦公室主任。 主席：請許輔主任。 許主任輔：委員好。 楊委員曜：主任，你比較少來哦。我想是這樣，執政團隊重視食安，所以特別設立了食安辦公室，對不對？ 許主任輔：是。 楊委員曜：那我想要請問一下，在這個事件裡，包括有關食品安全法的修正，辦公室扮演的角色是什麼？也就是說，我簡單講，今天這個議題，我請你上來答詢，是OK的嗎？ 許主任輔：OK啊。 楊委員曜：OK，好。 許主任輔：舉例來講，這次7月1日收到通報之後，我就立刻要跟院內長官上報，然後我們收指示，一樣會督導，請食藥署每天一次到兩次把最新的情形提供上報。上面有任何問題、想知道什麼，都會先問我們食安辦，這個狀況過往的情況可能是怎麼樣，因為可以幫忙長官們了解情形。 楊委員曜：你們督導他們嘛。 許主任輔：對、對、對，到這禮拜就開始跨部會了。 楊委員曜：你們督導他們，有沒有包括食安法修法的部分？ 許主任輔：我們是還沒有到修食安法。平常的時候，我們平常就會有一些討論，但是法規沒有。 楊委員曜：你們有做法規的相關研究討論嗎？ 許主任輔：我們是沒有，但事前討論修法的方向，這可以先討論，但是牽涉到真正修法的內容，特別是食安法，是沒有。 楊委員曜：好，我先問一個你可能比較清楚的問題。這次事件發生以後，衛福部曾經做過幾次宣示，第一次是有關第一層產品，也就是原料初步製成的食品，譬如大豆沙拉油下架。還有第二層產品，就是運用第一層再製的食品，對不對？ 許主任輔：再去作出來的食品，對。 楊委員曜：可是原料占比20%以上，這個事情你知道？ 許主任輔：是，我知道。 楊委員曜：我想請問，這是依據106年公布的處理原則來公布的。 許主任輔：對。 楊委員曜：為什麼後來又有第三次公布？ 許主任輔：呃，其實我不知道為什麼又第三次，我知道的是在…… 楊委員曜：那就怪了，你食品辦公室連這個…… 許主任輔：專家會議之後，確實在會議上有討論到，那個時候大概是用一個科學風險的概念在討論，那是第二次。 楊委員曜：我先表明我的立場，食安，包括剛剛盧縣一委員講的，就是全民最重視的東西。 許主任輔：是，所以應該從嚴預防性的先下架。 楊委員曜：嗯，可是對於這一點我想不透啊，就是已經有一個處理原則，為什麼不依照處理原則？假如處理原則有問題…… 許主任輔：就要去檢討。 楊委員曜：為什麼食安辦公室這麼久不提醒衛福部？懂我的意思嗎？假如你們連這一部分都沒有負責到，那我還真的不知道食安辦公室到底成立的目的跟作用是什麼？ 許主任輔：了解，我們…… 楊委員曜：是不是？我要講哦，最民怨的作法就是全部下架啦。 許主任輔：對。 楊委員曜：這個誰都知道，可是有很多是有科學跟相關根據來做判斷的啊。所以你連為什麼會有第三次公布也不知道？好吧，那請回好了。 請衛福部部長。 主席：有請石部長。 石部長崇良：楊委員好。 楊委員曜：部長好。我剛剛問了食安辦公室，對於行政機關不按照處理原則來做相關危機的處理，我是有意見的。簡單講，我覺得大家都很鄉愿，當然是下架越多越好啦，可是應不應該這麼做，是另外一回事。我當然也支持你們部裡開出了一億多元的罰款，對不對？這個重罰我也支持，因為食品的管控必須要很堅持。可是這跟一變再變、不按照處理原則做，是兩回事。 今天找你上來，其實是想要簡單問幾個問題。法律上有義務才會有責任，我發現所有的食品從製程到銷售，衛福部這邊介入的法律，法律上課予你們的責任、義務並不多，是不是？我現在講的是法律責任，至於善後的責任，因為我們執政嘛，所有善後責任我們來承擔，這個沒有問題。問題是在食品安全衛生管理法中規定的，其實你們只能專案抽查，是不是？ 石部長崇良：對，其實食安的維繫，是中央跟地方一起合作。 楊委員曜：我知道啦。 石部長崇良：多數是由中央訂一些規則，然後由地方執行，只有在專案的部分，會由中央啟動。 楊委員曜：其實多數是業者自我管理，對不對？因為在第七條就寫食品業者應該把產品原材料、半成品、成品自行或送交其他檢驗機關，這是課予食品業者自我檢驗，可能是3000萬元以上好像是半年一次還是多久嘛。 石部長崇良：對，半年。 楊委員曜：半年一次，或者是送交檢驗單位。 石部長崇良：第三方檢驗。 楊委員曜：可是呢，我現在都是扣住食安法修法，因為今天的題目有兩個，食安法也要修法，建議部裡面跟署裡面要不要直接修，第一個就是送檢的機關有沒有通報義務？我覺得送檢的第三公正方應該要…… 石部長崇良：接受委託檢驗的第三方。 楊委員曜：對，有問題應該要直接通報給主管機關，這個目前沒有規定。 石部長崇良：對。 楊委員曜：請你們趕快，看能不能來得及這一次一起修。 主席不好意思，我可能還要一點時間。 還有一樣是第七條，我剛才講的，食品業者應該將產品原材料、半成品跟成品送驗，這是第七條第二款。第五款的規定是「食品業者於發現產品有危害食品衛生安全之虞」，這裡規定的只有產品，沒有原料。我查了一下，因為立法的時候是先立了第五款，第二款晚一年才立，可能一時沒有配合好。等於上游廠商的產品供給下游，變成它的原料，縱使我發現原料有危害衛生安全，我是不用通報的。這個法律漏洞，我也希望部裡面跟署裡面趕快把它補起來，好不好？ 石部長崇良：好。 楊委員曜：我剛才講了，善後是我們的責任，就是讓國人安心，這是執政者的責任。可是法律上有漏洞，是立法院的責任，立法院人力也不給足。我說真的啦，食品這麼多樣、這麼多品項，我不相信你們有能力去把關，只要遇到問題就當做政治事件，我覺得不應該啦。不過行政機關必須要把持住，就是我剛才講的，有處理原則、有要點在，就堅守原本有的法規範，堅守法規範總比一變再變好。好在哪裡？第一，維持了行政機關原本的專業性；第二，比較不會造成恐慌。其實你一變再變，就會把整個事情弄得更加人心惶惶。部長，你懂我的意思嗎？ 石部長崇良：了解。 楊委員曜：我剛剛的修法建議，當然我也可以提，可是我怕我提，沒有辦法併入這一次，你們提，速度可能會快一點。這確實是一個漏洞，也就是說，泰山縱使知道它的原料有問題，它是不需要通報的，是不是？ 石部長崇良：還是要、還是要，都要通報。 楊委員曜：要通報？法規在哪裡，沒有規定在同一條？ 石部長崇良：一樣，在第七條。 楊委員曜：第五項要嗎？第五項是怎麼規定的？ 石部長崇良：只要發現產品有危害衛生安全之虞，就要停止製造，而且要通報。 楊委員曜：喔，要停止，而且要通報？ 石部長崇良：對。 楊委員曜：喔，那倒是我沒有看清楚。好，反正我向來覺得有問題出現，盡可能從法律面來解決。當然我也講了，不管是不是法律責任，只要執政，所有的善後就是我們的責任，好不好？ 石部長崇良：是。 楊委員曜：辛苦啊。謝謝主席。 石部長崇良：謝謝。 主席：謝謝楊曜委員的質詢。 現在請李坤城委員質詢。 李委員坤城：（14時44分）謝謝主席。請衛福部石部長，還有消費者保護處副處長，謝謝。 主席：請石部長、副處長。 石部長崇良：李員好。 李委員坤城：部長好、副處長好。我先從消費者的觀點出發，因為現在中聯油脂苯駢芘超標嘛，引起消費者恐慌，想說我已經買了這些油，那我怎麼退回去？現在有三家，泰山、福壽、福懋，可是這三家退的標準不一樣，有的要在這個批號裡才能退，有的不是這個批號，只要在這段時間都可以退。請問部長，要怎麼做才對？對消費者來講，他不會去管批號啊，看這個批號到底是不是衛福部公布的批號。是不是在這段時間裡面能夠退就去退？ 石部長崇良：以我們現在公布的是針對這個批號，後面都會附註有效期限。 李委員坤城：我就跟你講啊，不是每個消費者都會去看批號！至少我從這個資料看到了，泰山說不分印製的批次，只要4月到6月購買的皆可退；福壽就不行，福壽說一定要在這個批號、這個批次裡面才能退；福懋，也是說要有問題的批次才能夠退。為什麼泰山可以，其他兩家不行？ 石部長崇良：當然我們原則是以有問題的要求強制要退，至於它有更寬的退法，我們尊重廠商的決定。 李委員坤城：不是尊重啦，我就跟你講…… 石部長崇良：但是有問題的，是一定要退。 李委員坤城：那你為什麼要擴大性的預防下架？ 石部長崇良：就是被我們所公布到的，就是有問題。 李委員坤城：今天公布到這個批次，你現在公布沒有問題，我怎麼知道明天有沒有問題，後天有沒有問題？對不對？泰山是不是今天又有一些跑出來了？ 石部長崇良：對，所以我們現在就是擴大…… 李委員坤城：對啊，所以我就說如果是4月到6月這段時間買的，能不能就是退？泰山就可以啊，為什麼福壽、福懋不行？ 石部長崇良：現在4月到6月之間所有每一個批次，我們都在進行檢驗中，如果驗出來哪一批有，那一批就是要退。 李委員坤城：所以你的意思是我一定要去看符合這個批號，才能退就對了。 石部長崇良：我們都會公布效期…… 李委員坤城：我跟你講，這會引起民怨啊！消保官呢？ 陳副處長星宏：就消費者來講，他們的確並不是很容易知道在這段時間買的油品是不是屬於公布的批號。 李委員坤城：對啊。 陳副處長星宏：所以站在一個比較友善的作法，泰山的作法是友善的。但是如果從確實買到有影響油的管制性看法來看，的確是只有買到有問題的油品才有退貨的權利，所以是從兩個層次看這樣的問題。 李委員坤城：對啊，部長你現在還跟消費者斤斤計較嗎？還在幫泰山、福懋、福壽，還站在他們那邊嗎？ 石部長崇良：當然這三家業者我們都是嚴查嚴辦，都沒有問題，我們都會擴大檢驗。只要是有問題的，通通都要下架，也要給消費者退費。 李委員坤城：所以你們現在還堅持查出來批號有問題的，才能去退就對了？ 石部長崇良：如果按照我們現在的法律規定，當然是有問題的一定要退。 李委員坤城：為什麼泰山可以這樣做？ 石部長崇良：剛剛也提到，這是泰山它…… 李委員坤城：泰山可以這樣做，為什麼其他兩家不能這樣做？ 石部長崇良：這個要來…… 李委員坤城：蛤？ 石部長崇良：我們來要求看看。 李委員坤城：不是，你就是要要求嘛！你現在還是要跟消費者斤斤計較。說到跟消費者斤斤計較的還有我一定要拿發票才能退嗎？ 石部長崇良：對，如果認定的是一個產品，製造者當然就要負責任。 李委員坤城：不是，我是說我拿發票才能退嗎？我已經是這個批次了，我拿發票才能退嗎？ 石部長崇良：對，過去當然都是要認發票，不過那個產品很明確是哪一個廠、哪一個商家的，當然它應該要負責。 李委員坤城：我請副處長來回答好了。 陳副處長星宏：報告委員，其實以往消保處關於這種大型消費事件的退貨作法，除了要拿發票之外，另外一個比較彈性的作法，其實廠商應該都有所謂的供貨紀錄，譬如像…… 李委員坤城：有消費記錄嘛。 陳副處長星宏：對，如果這樣的消費紀錄可以指涉到某一個消費者的確有購買情況的話…… 李委員坤城：我們現在很多電子消費其實都可以查到，都可以嘛。 陳副處長星宏：就是雲端發票，或者是一些刷卡的紀錄，或者廠商的出貨跟銷售紀錄，這個如果可以勾稽得到的話，當然不是一定要有一個所謂的實體紙本發票啦，這個基本上都可以做為購買事實的佐證。 李委員坤城：部長，副處長講得很清楚了，不是一定要發票，可是現在還有很多通路商要消費者拿出發票，現在已經是7月份了，4月到6月，很多人的發票沒有中獎就丟掉了，結果現在有些通路商要求要拿發票才能退，合理嗎？剛剛副處長已經說不合理了，只要有消費紀錄就可以了，你要跟大家講，只要有消費紀錄就可以了！副處長已經講得很清楚了，你知不知道？有消費紀錄就可以了，不一定要拿發票。 石部長崇良：這個我們協調看看，讓地方消保處去協助，因為這個牽涉到好幾個…… 李委員坤城：這個不是協調，他已經講得很清楚了，你只要有購買憑證、信用卡帳單、會員的消費紀錄都可以，還要去協調，這本來就是希望……你不要跟消費者作對啦！ 石部長崇良：剛剛這個是可以的啦，有紀錄的這個部分是可以的。 李委員坤城：對啊，有紀錄就可以，我跟你講，你不要跟消費者作對，你現在講的很多……我已經跟你講了很多你可以去做的，結果你還在跟消費者斤斤計較！我再問你，你應該知道中聯油脂跟泰山、福壽及福懋這三家的關係嘛。 石部長崇良：對，他們是合資。 李委員坤城：合資關係嘛，這三家就等於是中聯油脂的父母嘛，三家合資才有中聯油脂嘛，對不對？ 石部長崇良：對。 李委員坤城：南僑在4月4號就已經自主檢驗出異常了，而且有向中聯油脂示警，對不對？ 石部長崇良：對。 李委員坤城：中聯油脂哪時候才向你們通報？ 石部長崇良：應該是5月13號南僑有驗出，它有一個報告，那一次…… 李委員坤城：它4月的時候不就自主檢驗了嗎？ 石部長崇良：它是在6月10號的時候才通知福壽。 李委員坤城：所以你罰它就是因為它太晚講？ 石部長崇良：它太晚講。 李委員坤城：你沒有跟它講？也沒有跟你們講？ 石部長崇良：6月10號福壽知道之後再告訴中聯，中聯又自己要去重驗，直到6月30號才通知主管機關。 李委員坤城：所以這件事情如果最早可以在何時通報？ 石部長崇良：5月13號。 李委員坤城：5月13號就可以通報了？ 石部長崇良：對。 李委員坤城：所以它遲到6月30號才跟食藥署通報？ 石部長崇良：對。 李委員坤城：好，我請教一下，因為你也知道這三家都是中聯油脂的父母，為什麼會延遲通報？會不會跟他們5、6月要舉行董監事會議有相關？ 石部長崇良：這個現在是由檢調去介入調查。 李委員坤城：法務部今天有沒有派人來？這個有去查嗎？ 汪參事南均：跟委員報告，本部在7月3號的時候，臺中地檢就已經有分案偵辦，現在也有去調資料。 李委員坤城：有沒有特別去查這三家，為什麼中聯油脂要延緩通報，跟這三家5、6月份要開董監事會議有沒有相關性？ 汪參事南均：這個部分比較涉及到偵查的細節。 李委員坤城：這沒有什麼偵查細節！我可以從公開資訊去講，泰山是5月29號開股東會、福壽是5月21號開股東會、福懋是6月26號開股東會，這是公開資訊啊，這都查的出來，這沒有什麼偵查不公開的事情嘛！ 汪參事南均：應該檢察官…… 李委員坤城：時間這麼巧喔？ 汪參事南均：我不太確定個案狀況檢察官是怎麼蒐證的，但是也許這些部分他們應該都有蒐集相關的事證，如果委員需要的話，我們回去看看是不是能夠請他們就公開、可以公布的資訊做個整理再提供。 李委員坤城：有公開的、你們有查到且可以讓大家知道的，就應該讓大家知道，我提的這個很簡單，我上網去查一下，這三家就是5、6月的時候舉行股東會議嘛，這麼巧，6月30號才跟你們通報，我當然會聯想到是不是因為這三家要開股東會了，所以這個時間之前就不報嘛，等開完股東會議之後才報，這是很合理的推測啊！ 汪參事南均：謝謝委員提供這樣的資訊，我想…… 李委員坤城：你們都比我們厲害，你們一定都可以去查的，我只是講說，為什麼會遲了大概快兩個月，從5月13號開始，為什麼遲了快兩個月才通報，這很合理的推測嘛！請問衛福部有沒有就這方面來做調查？行政調查的部分。 石部長崇良：我們調查的是它該通報而未通報的時間點，針對它延遲通報先開罰了，另外也會按照有沒有知情而繼續販售，這個後面還會再加重處罰。 李委員坤城：好，最後再問，污染源頭有確定了嗎？ 石部長崇良：現在還在調查釐清當中。 李委員坤城：還要多久時間？ 石部長崇良：我們把它從4月到6月底的每個批次都重新驗，再來對照源頭所用的原料，看看是製程還是原料上出了問題。 李委員坤城：多久會知道、大家能知道？ 石部長崇良：應該再一、兩個禮拜，很快…… 李委員坤城：還要再一、兩個禮拜？ 石部長崇良：檢驗會先做出來，明天檢驗報告就會出來了，但是最後整個源頭的釐清還要一點時間。 李委員坤城：明天檢驗報告出來是什麼樣的報告？ 石部長崇良：就是它從4月到6月底的每一個批次都有一個樣本的檢體留著，我們把每一個都重新檢驗。 李委員坤城：好，剛剛我所講的，部長，請跟消費者站在一起，中聯油脂就已經犯錯了，這三家都有問題了，他們就是生命共同體嘛，講難聽一點就是犯罪結構嘛，你還在替他們講！ 石部長崇良：不會、不會，我們絕對站在民眾的立場。 李委員坤城：消費者要換油，對於已經有買的人，強制一定要有發票的規定，這些都不是符合目前大家所需要的，你要站在人民的角度去想，好不好？我剛剛已經跟你講這麼多了，不是還說一定要有問題的批號，4月到6月有問題的，民眾不會去看是不是這個批號啦，知道嗎？ 石部長崇良：好，我們一定會為民眾來處理。 李委員坤城：好，謝謝。 主席：謝謝李坤城委員的質詢。 現在請王鴻薇委員質詢。 王委員鴻薇：（14時56分）謝謝主席，請衛福部石部長。 主席：請石部長。 石部長崇良：委員好。 王委員鴻薇：部長，今天早上一開始，我就要求衛福部應該針對這一次問題油在全臺流竄以及你們政策一變再變向社會道歉，可是到目前為止，我沒有聽到你有道歉耶！所以你真的覺得不需要道歉？ 石部長崇良：我們依法行政啦，在這當中，如果在風險的溝通上，對大眾的溝通有不足的地方，我們來改進。 王委員鴻薇：所以你不道歉？政策一變再變，不道歉？ 石部長崇良：政策的改變造成大家的困擾部分，我願意為這件事情道歉。 王委員鴻薇：為什麼我這樣問部長？除了今天早上我一開始在講的，包含我剛才聽到李坤城委員的詢答，他是民進黨籍、執政黨籍的委員，我看他都受不了了啦！講到第一線的消費者，到目前為止，事實上已經發生多起消費者因為你們的標準一變再變，整個政策亂七八糟，在現場已經開始有一些退貨被刁難，大家吵來吵去，一堆民怨啊！所以我剛才說你們真的應該用一個非常誠懇的態度先跟所有的民眾來道歉，部長，1,300公噸的問題油，如果以學校的游泳池來計算，可以灌進幾個游泳池，你知道嗎？ 石部長崇良：這個我沒有計算過。 王委員鴻薇：2.5個游泳池，可以感覺到吧？1,300公噸的問題油，如果以學校25公尺的標準池來計算，起碼可以灌進2.5個游泳池，但是到目前為止回收只有3%耶，所以這一次的問題油事件、致癌油事件，回收非常非常的少，然後你的政策一再改變。我也想請問一下，因為今天又發生了泰山另外一個所謂的案外批號，現在是確定不是原來的批號，是吧？ 石部長崇良：那個批號跟目前下架的、我們所宣布的這些油品的批號是不同的批號。 王委員鴻薇：好，不同，所以原來下架的油品是原來的批號製造的油嘛，對不對？ 石部長崇良：對。 王委員鴻薇：現在又有新的批號出現，你們有沒有一個比較果斷、更快速的政策？ 石部長崇良：跟委員說明，我們第一刻下架的就是所有油品，就是這個下來的所有油品其實第一刻就已經下架了，後面調整的部分只是由這個油品再往下去製造的加工食品，那個政策上我們有一些調整是沒有錯，但是油品的部分都是第一刻就全部下架了…… 王委員鴻薇：好，所以我想確定一下…… 石部長崇良：但是油品的部分都是第一刻就全部下架，這個就是按照106年定下來的原則在做。 王委員鴻薇：好，所以我想確定一下，今天爆發了所謂的案外批號，那麼這一些又出事的批號，它下面所製造的油品還有相關的製品也統統都要一起下架，是不是都在你原來的下架範圍？不要到時候又告訴我有其他下架的產品喔！ 石部長崇良：這一個油品的批號因為跟上一次的、我們目前公布的是不同批號，所以我們現在正會同彰化縣衛生局往上去追溯這個批號所提供的油品是哪一些，效期是哪一批，然後就會來發布。 王委員鴻薇：所以還是有可能發生另外要立刻再去公布相關的流向，還有相關下架的產品嘛？ 石部長崇良：會有、會有。 王委員鴻薇：是非常有可能，對不對？ 石部長崇良：有、有、有。 王委員鴻薇：因為它批號不一樣嘛！ 石部長崇良：對。 王委員鴻薇：搞不好製造日期也不一樣，對不對？ 石部長崇良：對，製造日期不一樣。 王委員鴻薇：所以你同意嘛！你可能會有繼續進一步要再公布的。 石部長崇良：對。 王委員鴻薇：所以這個事件確實已經是越滾越大。我請問部長，我們現在所有的事情，從你6月30日接受到通報之後，請問一下，行政院院長卓榮泰院長有全程掌握嗎？ 石部長崇良：我們都有跟院長報告目前辦理的情形、處理的情形，包含他也指示這個要擴大去查驗，所以我們才會把中聯過去所有的油品每一批都重新驗。 王委員鴻薇：好，所以院長全盤掌握，院長沒有在狀況外，對不對？ 石部長崇良：我們都有跟院長報告。 王委員鴻薇：院長沒有在狀況外，所以現在外界所批評跟質疑你們一變再變，甚至有包含蓋牌的問題、髮夾彎的問題，院長也有全程掌握？ 石部長崇良：我們這個沒有什麼蓋牌，我們都按照過去所定下來的這一些行政規則在執行，但是這當中因為這個事件的特殊性，我們再召開專家會議來做一些調整，這些都是按照證據查到哪裡、事實發現到哪裡做的調整。 王委員鴻薇：所以到目前為止，部長不認為你們需要負任何行政責任或者政治責任嗎？ 石部長崇良：我們第一刻就已經要求油品的部分要下架了，只是在處理油品衍生的再製品，因為就過去而言它是不需要下架，過去訂的標準是不需要的，所以我們才就這個事件上再重新檢視它的風險。 王委員鴻薇：部長，我直接說，問題油要下架，出問題的官員也要下架啊！我有說過到目前為止，剛才我講，你說你願意為這整個程序，為這整個跟外界的溝通，你願意為這件事情道歉，可是在這之前沒有人道歉！好像就活該發生這樣的事情，沒有人道歉，沒有人下臺，也沒有人負責。以現階段來講，因為看起來整個問題的事態有擴大，因為又發現新的案外批號，這個時候讓你們去處理，但是我在這邊特別要強調的，相關的行政責任、相關的政治責任，該負就要負。 剛才也講，因為現在法務部檢調也開始在調查，如果業者有什麼隱匿，甚至為了它的股價，或者是為了它的股東會有刻意隱匿的事情，當然該辦就要辦。同樣的，今天如果我們的官員想要息事寧人，想要讓事態不要擴大，結果造成今天民眾根本不信任我們的政府、不信任我們的官員的時候，該下臺就要下臺，好不好？ 石部長崇良：我們現在第一刻最重要就是趕快把整個事件穩定下來，我們趕快把它做個清查…… 王委員鴻薇：對，很重要，我同意啊！ 石部長崇良：最先穩定下來，讓民眾都能安心，那該負責就負責。 王委員鴻薇：另外請教部長，中聯以外的，你們會不會做抽檢？ 石部長崇良：已經進行抽檢，就是其他3家…… 王委員鴻薇：好，什麼時候會有結果？因為很多人都說只有中聯有問題嗎？其他的油有沒有問題？ 石部長崇良：目前其他3家已經採取逐批檢驗了，他們現在出的貨都是逐批檢驗，現在我們是回頭再去看過去的批次，那目前都已經進行逐批檢驗。 王委員鴻薇：什麼時候可以公布？才能夠安民心嘛！不然大家又擔心你蓋牌啊！什麼時候可以公布？就是有或沒有。 石部長崇良：我們檢驗出來一有問題馬上都會宣布。 王委員鴻薇：就立即宣布。 石部長崇良：對，立即宣布。 王委員鴻薇：第一時間宣布，就其他的也要檢驗。 石部長崇良：對，就像我們昨天晚上接到通報，我今天早上就跟大家先說了，但是詳細的批號跟流向要等我們釐清之後再說明，避免又造成大家資訊上的混淆。 王委員鴻薇：對，不能再有混淆，也不能再有落差，尤其絕對不能容許的就是蓋牌，好不好？好，謝謝。 石部長崇良：好，謝謝。 主席：謝謝王鴻薇委員的質詢。 現在請鄭天財委員質詢。 鄭天財Sra Kacaw委員：（15時6分）有請食藥署署長。 主席：請姜署長。 鄭天財Sra Kacaw委員：食藥署署長就好，部長不用。還有教育部。 主席：請教育部戴淑芬副署長。 鄭天財Sra Kacaw委員：戴副署長，我們看今天教育部的報告，在「近期沙拉油食安事件應變與處置作為」裡面提到「立即掌握學校使用情形：本部第一時間透過校園食登平臺，比對全國學校食材登錄資料，完成曾採購涉案廠商產品學校之清查名單」，這個要不要詳細說明一下？因為這樣的說明非常地簡略，如果我們要去比對，像國防部的報告就比較詳細，當然國防部是比較容易掌握，他們比較容易掌握，因為它沒有像你的學校那麼多，它的部隊是哪些部隊都很清楚，所以這個部分你說明一下。 戴副署長淑芬：我們在7月1日的時候收到衛福部所公告的有疑慮的油品品項，包括福懋、福壽、泰山這些沙拉油的品項，所以我們第一時間就上食材登錄平臺去篩檢有這些品項的學校名單，然後把這些名單回到各縣市，因為各縣市的衛生單位還要針對有使用這些品項的學校去進行核對，是不是跟有問題的批號相同…… 鄭天財Sra Kacaw委員：有數據嗎？有多少學校？ 戴副署長淑芬：到昨天為止，目前有使用到這些有問題的品項跟批號的，總共有165所學校。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，請教一下食藥署。 姜署長至剛：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：譬如說教育部，它當然也是透過你的平臺，是不是？ 姜署長至剛：我們這邊是對外明確地去公布品項，目前有18個品項、30個批號是在這一次公布的範圍內。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，請教你，這個品項、批號有沒有特別針對製造日期，以什麼時候的製造日期來列入這個？ 姜署長至剛：跟委員做簡單的說明，因為我們針對每一個品項，我在記者會的時候也跟全國的民眾講…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你不要講記者會，我現在問你，你回答就好。 姜署長至剛：我有說明了，全部的都有列出來它的批號以及它的製造日期…… 鄭天財Sra Kacaw委員：製造日期都有？ 姜署長至剛：以及產品的樣子，讓全國所有的民眾能夠確認哪一個品牌、哪一個批號、哪一個製造日期。 鄭天財Sra Kacaw委員：請教一下，製造日期是以幾月幾日的製造日期？ 姜署長至剛：我舉例來說，假如以泰山18公升的沙拉油，批號是20270409，它的有效日期是2027…… 鄭天財Sra Kacaw委員：製造日期，我要知道製造日期。 姜署長至剛：有效日期是20270409。 鄭天財Sra Kacaw委員：有效？ 姜署長至剛：有效日期是在2027的0409，我們會用這樣子的方式讓…… 鄭天財Sra Kacaw委員：0409，也就是4月9日。 姜署長至剛：對，有效日期是20270409，因為它的效期…… 鄭天財Sra Kacaw委員：2027。 姜署長至剛：那個是效期，就是截止的那一天。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道。我現在要知道你列入的這些，所以批號跟製造日期有沒有關係？ 姜署長至剛：會，這個等於是串連在一起的。 鄭天財Sra Kacaw委員：連在一起。 姜署長至剛：串連在一起，因為它保存期限…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我現在問你製造日期。 姜署長至剛：製造日期看它保存期限，看起來我們保存期限是20270409…… 鄭天財Sra Kacaw委員：要回推啦？ 姜署長至剛：就會回推是在2026的0409這個範圍內。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以4月…… 姜署長至剛：因為它製造的油是0404，然後出油部分是8、9、10，今年的4月8日、9日、10日到福懋、福壽跟泰山，接下來就進一步製造它的油品。 鄭天財Sra Kacaw委員：署長，這個要讓人民知道得很清楚，連我都還要聽了老半天之後，喔！有效日期，你一直在談有效日期，那就要去回推兩年，自己要去回推。 姜署長至剛：回推一年，由此來辨識。 鄭天財Sra Kacaw委員：回推一年。 姜署長至剛：由有效日期來做辨識。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以你應該在你們相關的文書或是相關的說明裡面都要寫得很清楚，不要讓每個鄉親還要去看到底是哪一個部分，這也會跟學校有關係啊！學校去交給相關的機關，包括學校本身也想知道這些營養午餐是不是有用到，他們也想知道，所以要越詳細越好。 為什麼我這樣說？以今天你們的報告來看，我看了老半天，你們只談6月30日接獲中聯油脂公司通報，整個這樣看就不清不楚，當然你們很忙沒有錯，但是還是要想辦法詳細地寫出來，就算沒有辦法詳細，最起碼要把資料列為附件，為什麼呢？我都還要從媒體報導得知，我從昨天的報導裡面去看，原來是6月11日下游廠商就主動通報給中聯，然後中聯到6月30日才通報給相關的單位，所以有這樣的一個落差，對不對？然後我們看相關的這些資料，我要從媒體報導去看，也是昨天的報導，才知道5月13日的事，你們的資料都沒有，所以很多機關也想要知道，人民也想要知道，不能要人民去看新聞啊！應該怎麼樣能夠上網去看食藥署或是衛福部的網站就可以知道這些，人民才會知道，學校才會知道，各機關才會知道要怎麼去協助，把這些該下架的下架，對不對？就以教育部來講…… 姜署長至剛：我也跟委員報告，我們有特別在7月6日有進一步說明。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我現在要告訴教育部…… 戴副署長淑芬：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：你要很清楚地，現在學生已經吃到了，對不對？ 戴副署長淑芬：嗯。 鄭天財Sra Kacaw委員：但是一開始媒體的報導是什麼？你們的說明是說還好已經暑假了，學校沒有營養午餐了，事實上你看，4月就開始了，所以這個部分是這樣的情形。食藥署的資料、衛福部的資料能夠完整的話，各方面相關的資訊後續要去瞭解，或者是他要拿著這個產品，他沒有發票啊！拿著這個產品就去退貨也要被接受，類似像這樣的，就是資訊要非常非常地明確，好不好？這個食藥署要加油。 姜署長至剛：謝謝。 主席：謝謝鄭天財委員的質詢。 現在請王正旭委員質詢。 王委員正旭：（15時15分）謝謝主席。我還是麻煩石部長。 主席：有請石部長。 石部長崇良：王委員好。 王委員正旭：石部長好。我想病安跟食安一樣，都是列為我們在做各種服務的時候最高的要求，食安跟病安最終的目的就是要讓所有人安心，我相信今天透過這麼多委員來質詢，也來請教部長，部長應該也心有所感。事實上，針對病安跟食安，以今天這麼大的案件為例，風險管理跟危機處理就顯示出部長在這方面看能不能夠更用心，我相信大家都是希望透過部長用心地來把後續做好完整的處理。 在這個風險溝通裡面，剛剛部長認為還是有可以改善的部分，風險溝通其實基本上就是一個程序的承接，程序承接以後再做完整的事實說明，那當然要儘快地做好行動的指引，這部分大家都很期待，希望部長能夠持續地來精進，也把民眾最安心的事情能夠做好，這個就麻煩部長持續來努力。 石部長崇良：是。 王委員正旭：我今天有另外兩個題目也來跟部長討論一下，我想這個也是大家未來會關心或事實上現在已經在發生的事情，第一個就是加工食品標示主原料原產地，如何能夠讓它更透明？第二個部分就是防堵三無產品，強化電商平臺的責任。 加工食品標示主原料的原產地，最近其實我們有看到媒體在報導，你喝的蕃茄汁到底是從哪裡來的？我們從市面上容易找到的6款蕃茄汁來看，部長，它標示的產地都是臺灣耶！我們也想說因為標示產地是臺灣很放心，臺灣這樣的氣候來種蕃茄也是很合理的，可是其實原料是來自中國新疆，所以如何能夠讓標示產地跟它真正的原料產地有一致性，真的也是有它的重要性。因為我們也知道依照現在食品加工的標示，只要食材被認定有完成實質轉型的話，這些加工產品就能夠直接合法地貼上「產地：臺灣」的標籤，無需揭示原料來源國，當然我們等一下會看到不同的國家如何能夠讓它可以更透明地去標示。 在這個標示裡面，我們看到有3家是來自中國新疆，有3家來自智利，有1家其實是混在一起，1家無法透露，如果這樣的話，對民眾的資訊知情權其實是不好的。像我在喝這個東西，我也不會特別去注意，現在知道以後我就會去看標示，如果知道它是來自中國新疆的話，可能我情緒上就認定說我要買這個產品的時候會有一些更適當的選擇。當食品的「身世」在現行法規下被合法隱形，事實上對於這些堅持使用本土高成本原料的優質廠商也真的非常非常地不公平，所以如何能夠讓大家知道原產地，我相信是非常重要的。 我們來看世界其他國家怎麼做，歐盟、日、韓、澳洲等國家，他們都有讓民眾的食品知情權非常清楚，以澳洲為例，它就會用長條圖，如果是空白就代表它是加工，原料不是來自於本土，如果有比較完整的標示，民眾就可以很清楚地知道。日本的話，它會把原產地，比如說花生來自美國，然後在千葉縣做加工的，民眾也非常地清楚。韓國的話，事實上只要是在境內加工，它會標示比例最高前三名主要原料的原產地。 部長、食藥署姜署長，你們能不能趕快啟動政策評估程序，邀集專家召開研商會議討論，在3個月以內針對加工食品標示主要原料原產地做可行性評估，部長的意思如何？ 石部長崇良：謝謝委員的指教，我們可以啟動這項研議。不過也向委員說明，我們對於食品標示的規定不只適用國內產，進口的也都一體適用，等於還涉及跨國貿易問題，所以在做標示的時候都儘量與國際標準對齊比較好。但是為了凸顯本地原料的價值，採取鼓勵自主標示，例如強調這些都是臺灣原產，再搭配標章的方式來凸顯這些都是原產地在臺灣的做法，我覺得更立即可行。如果強制標示、一定要把所有原產地都標示出來，我們需要就國際法規的一致來討論。 王委員正旭：是，當然我們也是WTO國家，可是既然歐盟、日、韓、澳洲都已經有類似內容的話…… 石部長崇良：我們研究一下他們怎麼做。 王委員正旭：基本上，我們應該不會真的受到太大壓力。 石部長崇良：對，免得被人家誤解我們有所謂的貿易障礙，這樣不好。我們會對齊其他國家，關於歐盟或加拿大等國怎麼標，我們來研究看看怎麼引入我們自己的規定。 王委員正旭：好，那就3個月幫忙完成評估。 石部長崇良：好。 王委員正旭：第二部分就是防堵三無產品，什麼是三無產品？我們等一下會說明。其實我們了解在邊境管理上，希望利用自用免驗的機制落實簡政便民，也就是說，有小額東西從外國進到臺灣的時候，可以透過比較好、簡政便民的政策，在民眾合理、少量自用需求下迅速進入個人使用上。但是這個系統的濫用好像愈來愈明顯、愈來愈嚴重，2016年時，以個人自用名義免查驗輸入產品的申請人數只有1萬9,000人，到了去年已經超過83萬人，增加了40倍以上。最近監察院的調查報告也告訴我們有滿多明顯異常的現象，包括有人在一個年度之內進口報單就超過1,000份，申報天數超過200天，也有民眾在一年裡自國外輸入水產品將近8,000公斤，還有人輸入速食麵超過2,000公斤，看起來就是不合理，應該超過目前價值1,000美元以下、重量6公斤以內的單次免驗門檻，但目前你們針對這部分似乎沒有很用心地掌握。在這種背景之下，大量經過抖音社群宣傳的蠟瓶糖、螺螄粉、辣條等中國零食產品就趁虛而入，我相信大家應該都有感，在市面上的流通或個人使用上其實都非常普遍，量也非常大。這一類叫做無生產日期、無生產廠家、無生產地址的「三無產品」，我相信透過漏洞大量輸入臺灣以後，其實對民眾，尤其是小朋友的健康衝擊非常大，我們今天講食安，這也是一個食安漏洞。 那怎麼做相關處理呢？我建議衛福部、財政部與經濟部通盤檢討免驗輸入規範，要與時再調整，至少要增訂單次進口項次總數，並且建立個人年度累計進口上限，以免民眾利用這個漏洞或商家從這個漏洞突破。另外，在食安法，我們也了解在這個過程裡面，第三方電商平臺應負起相關管理責任，所以要強化網路電商平臺的責任、健全科技監管工具、增訂主管機關得限制接取違法網站的法律依據，以提升違法食品查緝的效率。部長認為可不可以透過這樣的方式處理？ 石部長崇良：可以。跟委員說明，對於網路平臺販賣違法食品的問題，我們過去主要透過網路關鍵字巡查予以查處、下架。不過因為我們希望強度更高，所以確實修訂了食安法，強化平臺業者的責任，以及限制、遮蔽或強制下架，讓主管機關有更強的力量可以執行、落實，這點很好。 至於修正免驗輸入規範，我們再研究，因為涉及項目的樣態其實還滿多的，對於要怎麼定出累計上限數或品項的項次，我們再研議。 王委員正旭：部長預計需要多少時間？ 石部長崇良：這個可能比較複雜、牽涉的層面比較廣，還涉及跨部會，例如海關這些…… 王委員正旭：年底之前方便嗎？ 石部長崇良：可以。 王委員正旭：好，那就一起努力。謝謝。 石部長崇良：謝謝委員。 主席：謝謝王正旭委員的質詢。 接下來請陳瑩委員質詢。 陳委員瑩：（15時26分）謝謝主席。請石部長跟姜署長。 主席：有請石部長、姜署長。 陳委員瑩：待會也會問到教育部，晚一點再請教育部官員上臺。 石部長崇良：陳委員好。 陳委員瑩：部長跟署長，你們都辛苦了！本席今天要談的不只是這次大豆沙拉油的事件，我要談的是人民到底還相不相信政府的食安制度。這幾年從蘇丹紅、寶林茶室到今天的食用油事件，人民最大的焦慮不是又多了一起食安事件，而是到底還有多少事情是我們不知道的。每一天全臺有兩千多萬人坐在餐桌前，有孩子在學校吃營養午餐，有長輩在家裡準備三餐，也有像各位這樣的上班族買便當，大家關心的不是政治攻防，而是最簡單的事情：我們今天吃進肚子裡的東西到底安不安全、政府食安制度的建置到底還能不能信任？ 在這次中聯油脂公司發現問題油品事件中，有幾個問題需要釐清，我想向兩位請教。首先，本席想請教的是衛福部如何發現油品有問題以及發現的時機。根據媒體報導，食藥署是在115年6月30日傍晚接獲中聯油脂的主動通報，以及7月1日傍晚再次接獲通報，他們的大豆沙拉油約1,300公噸檢出苯駢芘，每公斤8.1微克，製造日期是115年4月4日。為什麼四月生產的產品經過3個月後才發現？如果不是業者自己通報，這1,300公噸問題油政府有辦法發現嗎？還是等都吃光光了，我們還不知道呢？到底檢驗時機是定在子法的行政命令還是母法的法律條文上？麻煩部長說明。 石部長崇良：這裡涉及兩項規定，一是檢驗，其檢驗頻率是授權行政命令執行的。第二是通報規定，通報規定寫在母法，也就是食安法第七條有強制通報規定。我們回溯這起事件，其實按照自主檢驗規範，5月13日其實已經有下游業者驗出超標情形，只是這段期間沒有即時通報到主管機關，一直到6月30日通報主管機關後才啟動後續這一系列行動，前面這段時間就延誤了。 所以我們也從這起事件檢討幾個方向，第一個當然是要求自主檢驗頻率的規定，包含批次那麼多、量那麼大，應該逐批檢驗，另外是要強化抽驗方式，這是自主檢驗上須強化要求的。第二是第三方檢驗。在這個過程中雖然業者沒有通報，可是第三方檢驗其實有驗出來，所以如果也能讓第三方檢驗的結果直接連結到主管機關，即使內部沒有通報，但是主管機關也可以透過第三方檢驗的結果及時發現，這也是另外一個可以強化的機制。當然，第三是後市場查驗，後市場查驗怎麼強化，包含主管機關的抽驗，未來也會檢討。 陳委員瑩：這樣看起來，過去過度依賴業者自己主動通報這件事情是行不通的，本席也很高興就是起碼在這次事件上你們做了這些檢討，聽起來未來還有由檢查到的第三方協助主動通報主管機關，這些都是很好的方法。 關於這次問題的發生，從部長第一時間接受媒體訪問看起來，衛福部的重點是要查清楚發生原因是來自BaP的環境污染，還是生產過程控制不當所產生的環境污染。對於環境污染是歸因於大豆受到土壤污染所產生，或者是後者即生產時溫度控制不當所產生，真正的原因你們目前調查清楚了嗎？ 石部長崇良：因為當時這些黃豆已經沒有殘留了，所以我們沒有辦法回頭驗當時的黃豆。但是其成品也就是製造出來的油品有留下樣本，因為依法要留樣本下來，所以我們現在會將樣本全部重驗一次，再回頭對應所用的批號，因為業者也進美國豆、也進巴西豆，所以要對照一下。如果兩個來源都有產生問題的品項，那當然比較像是製程中的問題。如果是同一批來源，就會只限制在某幾批有問題；如果對應後確實只有那一批黃豆下游所製造的批次油品才有問題，原料有問題的可能性就會比較高。明天最後檢驗報告出來之後，我們就會進一步釐清源頭的原因到底在哪裡。 陳委員瑩：所以快的話，我們明天可以知道答案？ 石部長崇良：明天應該是說我們將過去四月到六月底其中每一個批次的檢驗結果都重新驗一遍，這項報告會先出來，後續我們還會找專家討論。 陳委員瑩：我建議這樣啦！有時你們因為沒有答案而hold住，大家就會質疑，所以我倒覺得無論有進度或沒進度，你們每天都要報告，至少讓民眾知道你們有在處理。其實今天很多委員垂詢回收多少公噸、多少下架，但回歸人民最關心的，還是想知道他有沒有吃到、孩子有沒有吃到、父母有沒有買到這些油。雖然探討這個原因很重要，但問題的根源就是事前沒有被檢測出來，對於民眾的健康還是有風險，這也是我們身為民意代表最無法接受的。所以問題的核心還是要有安全查驗機制，尤其是BaP這種一級致癌物，而且流出1,300公噸才回收17公噸，我想這就是因為事前沒有發現，事後現在再怎麼亡羊補牢，效果都是有限的。本席要在這裡要求3件事情：第一，所有流向資訊要持續、即時公開。剛剛也講到，對於所有回收進度要每日更新。再來，所有校園供應鏈應該全部公開、透明，不要讓家長每天看新聞猜，也不要讓消費者自己一瓶一瓶比對，人民需要的是真相，不是每天猜測。 接下來，我要請教育部，待會還是會問到衛福部，教育部麻煩一下。今天假設是一位媽媽，根本就不會去研究什麼BaP，她只會問一句：我的孩子今天吃得安全嗎？所以本席要請教，從四月份業者自己檢驗出BaP超標至今，目前全國有多少學校、多少團膳、多少中央廚房受到影響？你們全部完成盤點了嗎？全部完成更換了嗎？如果沒有的話，多久要完成？ 戴副署長淑芬：跟委員報告，到昨天為止，衛福部公告的有18個品項，我們在第一時間盤點出來是165所學校，有4個縣市受到影響、有用到。 陳委員瑩：哪四個縣市？ 戴副署長淑芬：新北市50校、臺北市42校、臺中67校加2個實驗教育機構…… 陳委員瑩：所以學校部分都集中在北部跟中部？ 戴副署長淑芬：基隆有4所學校。今天我們得知桃園好像也發現13所學校使用到，這些是針對7月1日衛福部所發布的部分。 陳委員瑩：好，看來都集中在中部以北？ 戴副署長淑芬：目前看起來是。 陳委員瑩：其他地方，像南部、東部是還沒檢查到，還是沒有？ 戴副署長淑芬：第一時間我們把名單給他們核對批號的時候，其他縣市回復他們沒有用到。 陳委員瑩：所以目前除了中部以北這些學校有以外，地方回復……你要注意我的問題喔！根據地方回復，是截至目前為止還沒有發現，還是就是沒有？ 戴副署長淑芬：他們的回復是目前沒有查到所公布批號的…… 陳委員瑩：目前沒有查到，那以後呢？ 戴副署長淑芬：我們會依衛福部的資料滾動修正、繼續盤點。 陳委員瑩：所以現在還不能太完全放心地說都沒有？ 戴副署長淑芬：是，對於繼續公布的，我們會繼續盤點。 陳委員瑩：好，也提醒你們用字遣詞要很精確。 另外，我想建議教育部，希望你們建立校園食安公開平臺，讓每位家長掃QR Code就可以知道今天由哪一家供餐、最近一次抽驗結果、是否曾經違規。這不是要增加你們的行政負擔，而是要增加人民的信任，讓家長跟孩子安心，這部分請你們要處理。 戴副署長淑芬：是。 陳委員瑩：教育部可以先請回。 本席在這邊還是要提醒衛福部一件事情。我今天看到這起事件，其實心裡有很大的感慨。我們常常看到衛福部對於機能性食品，譬如說保健食品、健康食品廣告、標示宣稱健康效益與醫療效能，查得非常嚴格，也罰得非常快，甚至很多國內企業動輒被開罰，只因為一句文字、一句宣稱就可能被認定違規，境外的反而都管不到、也罰不到。今天這起事件真正涉及食品安全、涉及人民健康風險，卻讓人民看到你們怎麼這樣！有害的查不快、有益的卻不能賣！同樣是食品，如果主管機關用太多心力在管理廣告文字，卻沒有把更多重要的人力與時間資源放在高風險食品源頭管理、製程監控與抽驗機制上，人民一定會問衛福部、政府的管理重點到底放在哪裡啊？對於食藥署，人家也會質疑該管的不管，簡單管、方便罰的，你們的KPI就好得不得了，這是很諷刺的事情。 質詢到這邊，我順便關心一下全文才6條的食品及相關產品標示宣傳廣告涉及不實誇張易生誤解或醫療效能認定準則，你們何時要完成預告？ 姜署長至剛：跟委員報告，我們針對修訂這個準則，增訂了附件，我們從今年度年初就舉辦了三場…… 陳委員瑩：我都了解，因為我們花很多時間質詢，你抓個期程，打算什麼時候完成預告？ 姜署長至剛：我們希望在回去之後，應該是1個月內可以提出來，因為整個都已經有確立下來了。 陳委員瑩：好，1個月內。 最後，我們再回到今天最重要的問題，現在很多人在講，一早大家喊「道歉」、「下台」、「要有人負責」、「要補破網」，我認為這些其實都很重要，可是還不夠，因為道歉是一種態度，負責就是承擔，改革才是真正的答案。所以部長，我要在這邊講，今天這麼大的一個婁子，你絕對不能這樣拍拍屁股就走人了，你必須堅守崗位，要很負責任地把真相調查清楚，還有要嚴懲究責相關業者和失職人員，這個是你的責任。 我也建議衛福部要立刻提出三項制度改革，第一個是建立高風險食品分級管理制度及針對高風險食品提高抽驗頻率，不要全部都用同一套標準。再來，要建立食品風險即時公開機制，不是等媒體追，而是主動公布。此次調查截至昨天傍晚為止，我有跟你們確認這個數字，你們查到有360家，我幫你們統計了一下，在北部的部分總共131家，中部的部分145家，南部63家，花東15家，離島5家，我關心一下我們臺東，就是1家。我看到這個1家的數據，我不知道是要開心，還是要擔心，開心是因為好險不像北部這麼多家，目前正值暑假，好多人跑去臺東玩，吃起來還滿安心的，但是我擔心的是，會不會是因為地方衛生局量能不足才沒有查出來，因為臺東是偏鄉，人力、設備、檢驗能量都有限，所以沒有查清楚，我不知道，我只是說我有這樣的擔心。但是不管怎麼樣，我都認為我們應該要加強地方衛生局的能量，我剛剛講的，臺東是偏鄉，人力、設備、檢驗能量都有限，中央不能把責任就直接交給地方，卻沒有給地方足夠的資源。所以針對這個部分，我只是在這邊特別要求、提醒，地方食安的人力有限，中央應該要補足檢驗跟稽查的能量，這個就是本席給衛福部提出的建議。 石部長崇良：好，跟委員說明，這一次我們在查的時候，我們也了解地方的量能有限，他們一方面要查下架的情形，又要去做調查，確實會有能力上的問題，所以我們食藥署也動員了60位的人力，直接對應廠商，所以我們是從上游一路這樣查下來的，因此查出來的家數比地方報的要更多，差別在這裡。 陳委員瑩：好，謝謝。趁這個機會打個廣告，現在如果大家外面吃得不安心，可能這陣子到臺東是比較安全的，本席也期待我的故鄉臺東能夠有更多健康產業來臺東發展，如果能夠有更好的資源來投入，讓更多安全的健康食品來我們好山好水好天然的臺東生產，讓更優質的好食品能夠行銷全國，我相信受益的其實是整個臺灣的民眾，也希望衛福部跟食藥署能夠協助地方縣市，投入更多好資源給他們。 我們人民每天只有三餐，可是政府的責任卻是24小時，我們每個人的餐桌都值得安心，每個人的健康也都值得政府全力來守護，所以人民期待的是政府主動發現問題，而不是期待業者誠實通報，那是不可能的事情，這才是今天最需要補起來的那張安全破網。我今天苦口婆心，做了很多提醒，也給你們加油、打氣，該查的趕快查出來。謝謝。 石部長崇良：好，謝謝委員。 主席：謝謝陳瑩委員的質詢。 接下來請陳冠廷委員質詢。 陳委員冠廷：（15時45分）請部長。 主席：請石崇良部長。 石部長崇良：陳委員好。 陳委員冠廷：部長好。部長，我現在看這整個時間軸，大概是4月4日中聯生產這個批次的大豆沙拉油，然後在8日到10日陸續出貨給幾個重大的中游廠商，包含福壽跟泰山等廠商，大概一千三百多噸，4月22日他們送驗的報告是符合標準的，到5月中旬到6月，包含到6月10日，南僑開始發現問題，然後他們報給的是再上游一點的廠商，那中游的廠商再報給更上游的中聯，這樣子一個報一個。我們現在重新來理這件事情，第一時間有疑慮發生問題，下游的給中游，中游的給上游？還是下游的給主管機關，中游的給主管機關，上游的給主管機關？ 石部長崇良：跟委員報告，按照食安法的規定，只要發現，不論是上、中、下游，都是通報主管機關。 陳委員冠廷：對，所以根據食品安全衛生管理法第七條第五項，如果發現產品有危害安全衛生之虞，第一時間應即刻主動停止製造、加工、販賣及辦理回收，並通報直轄市、縣（市）主管機關，大概是這樣子的流程，沒有錯吧？ 石部長崇良：對。 陳委員冠廷：我有一個問題想要請教，明明法規這麼清楚，第七條第五項，在第四十七條有違反的罰則，包含違反第七條第五項的罰則，還沒有到後面說的超標部分要罰多少錢，先不到那邊，只要發現違反第七條第五項，再依照第四十七條的罰則，就是處臺幣三萬元以上、三百萬元以下的罰款，如果情節重大，還可以命令廠商停業。為什麼上游、中游、下游這些廠商明明知道有這麼重大的瑕疵，他們在第一時間還是想要在業內往上報，甚至還會覺得如果不要讓主管機關知道，他們自己再驗一次搞不好就沒事，這個心態是什麼原因？ 石部長崇良：跟委員說明，目前檢調也介入來調查瞭解，不過從他們的資金結構，大概也可以去推測，因為在6月15日，包含中聯、福壽、福懋有開一個品保的會議，就是他們內部的會議，這是因為他們的資金結構是在一起的，所以可以合理地推論他們其實就是同一個組成，所以在報的時候都是在內部裡面去報，沒有直接通報給衛生主管機關，所以我們才會予以重罰。 陳委員冠廷：OK。我現在的問題就是說，這個事情是這樣子，如果越早通報，第一時間他們就通報主管機關，主管機關就可以越早去處理，處理的方法包含叫他們儘快回收、停止製造，釐清整個狀況，可是他們選擇的還是要在內部管理解決。在這個部分，我要知道的是，衛福部想要怎麼樣去防範這樣子的事情？就是明明就有罰則，但是為什麼他們還是寧願能拖一天就算一天，以為搞不好會大事化小、小事化無？這個狀況是這樣子，在業內或者是在廠商彼此之間，希望搞不好有迴轉的餘地，這其實就是在食安上面的一個重要破口。包含交通安全也是一樣，最近高鐵站也是有帶頭的工班督導不經同意就先斷電，然後跟其他高鐵員工說不要講出去，這件事情就當作沒事，後來也是被查處，被查處之後，當然是記重大的大過。交通安全是這樣，食品安全也是一樣，怎麼樣能夠讓通報的體制是友善的？譬如說，第一時間發現問題的時候，先不管究責，要先趕快維持商譽，至少在第一時間要負責任，必須要以最快的時間通報。除了加高罰則之外，你們有什麼樣的辦法嗎？ 石部長崇良：我們現在也從這個事件裡面發覺到，其實我們原本的規定，三級品管裡面的第二級就是第三方檢驗，在這個過程當中，其實業者也有送第三方檢驗，可是這個檢驗報告直接回到業者，所以我們現在也在研議，其實第三方檢驗如果直接是跟主管機關通報，因為檢驗機構是沒有責任的，跟商品無關，可以直接通報給主管機關，主管機關就可以即時掌握。 陳委員冠廷：我們回到這一個部分繼續講，這是一個重點，剛剛提到說他們拿去複檢，複檢是在他們自己公司裡面的實驗室複檢，還是到第三方？ 石部長崇良：到第三方。 陳委員冠廷：南僑是這樣嗎？ 石部長崇良：南僑第一次是自己檢驗，然後第二次就送外部了。 陳委員冠廷：中聯呢？ 石部長崇良：中聯也是。應該是這樣，5月13日驗出的，南僑是在自己的實驗室，發現數值偏高、超標，就在6月再次送到外部檢驗，所以有兩次檢驗，一次是在內部自己的實驗室，一次是送第三方。之後它就通知福壽，福壽就通知了中聯，這時候中聯也是一樣，送了一次在愛之味，另外又送了外部的第三方SGS，所以都有外部檢驗。 陳委員冠廷：所以外部檢驗包含SGS，這個是標準的檢驗？ 石部長崇良：第三方檢驗。 陳委員冠廷：那時候就已經知道有問題了？ 石部長崇良：對。 陳委員冠廷：但是第三方檢驗機構沒有辦法直接提供報告給衛福部，因為委託方是…… 石部長崇良：是業者，它是把報告送給業者，所以未來我們要去強化的就是這一塊的連結。 陳委員冠廷：剛才我們提到SGS，它是什麼樣的性質？它是什麼樣的組織？ 石部長崇良：這個是我們認可的認證實驗室。 陳委員冠廷：認證實驗室？ 石部長崇良：對。 陳委員冠廷：這個組織是民營的機構，只要經過認證的，就是這個組織？ 石部長崇良：對。 陳委員冠廷：可以是其他的企業，可以是其他的…… 石部長崇良：它接受很多方的檢驗委託，是專門做檢驗的。 陳委員冠廷：OK。 剛才提到的這幾個，從愛之味到第三方的檢驗等等，所以你們未來就是很明確的，只要收到異常數值，第三方檢驗第一時間就要給衛福部？ 石部長崇良：是。 陳委員冠廷：這個就是標準做法，因為他們沒有利害相關嘛？ 石部長崇良：對，沒有利害的關係。 陳委員冠廷：OK。 那內部呢？內部其實第一時間已經掌握到有數值偏高，在那一剎那就必須要給主管機關了，對不對？ 石部長崇良：對。 陳委員冠廷：理論上那個時候就要給主管機關。 石部長崇良：對，就是需要通報主管機關。 陳委員冠廷：我今天講那麼多的原因，是因為我必須要確保，未來每一間公司，它可能是大廠，他們心中一定會有焦慮，想說這樣的話會有什麼樣的後果，但是我們必須要讓這些食品公司很清楚地知道，如果第一時間檢驗有問題就通報的話，比不通報好，罰則比較不會這麼嚴厲，但萬一第一時間不通報，還想要掩蓋的話，就必須用法規裡面最重的罰則來懲罰，這是第一點。 第二個就是在法規的部分，現在第七條第五項有規定，應即主動停止製造，在第四十七條裡面有講到要處以多少的罰款。我們認為接下來的修法不只針對結果犯，所謂結果犯就是添加物如果超過原本的標準要給予重罰，這是一個部分，但是這個部分更重要的是，當我們發現到問題的時候要如何處理，因為是在原料端、製程端或是保存方式，我們現在還不能釐清，因為現在才剛開始調查而已，但我們要讓他們知道行為比結果更糟糕，知情不報比因為某些因素導致品管出現重大瑕疵更糟糕。所以我們希望行政院和衛福部針對第七條第五項規定，在發現產品有危害之虞的時候，沒有主動停止製造、販賣跟回收，沒有第一時間通報直轄市、縣（市）政府的主管機關，如果還是只處新臺幣三萬元以上三百萬以下的罰款而已，我認為這個部分是要增高的，這個部分增高，讓他們知道如果第一時間做這件事情的話，在接下來的司法調查，至少可以酌情處理，對不對？ 石部長崇良：是。 陳委員冠廷：如果第一時間選擇掩蓋，像我們這樣子又花了一、兩個月，還要再一個批次、一個批次去查，付出的行政成本太大了。行政成本太大是因為第一時間沒有講，如果第一時間講的話，就不會到中游、下游，連一般上班族會食用的早餐全部都中了。如果第一時間就講的話，這些事情全部都不會發生，這些事情不會發生的話，事情就還是可以解決，就可以在最開始的時候來把破口堵起來。所以這個部分，部長，我覺得你第一時間在修法上面，衛福部必須要跟你們法律相關的組來討論一下怎麼樣去做這樣子的修正，最前端就要阻止，最前端就要通報，最前端就要把破口堵起來。 石部長崇良：對委員的指教，我們完全同意，所以我們才會對中聯加重處分到1億6,000萬，就是因為這樣，隱匿不報。 陳委員冠廷：你是因為結果嘛。 石部長崇良：沒有，不只是結果，我們有好多個因素一起考量，有加權處分，其中一個就是除了延遲還有隱匿這件事情去加重，才會有這麼高額的罰鍰。如果是按照違反第十五條，該條的罰則在第四十四條，是從六萬到二億，這是一個range，沒有通報的罰則是三萬到三百萬，所以我們是一併考慮之後才會罰一億六千多萬，是這樣來的。 陳委員冠廷：你是因為第四十四條把它罰了？ 石部長崇良：對，然後我考量到它的通報跟隱匿。 陳委員冠廷：我的意思是除了通報跟隱匿之外，第四十七條裡面關於第七條第五項規定也要調整，讓他們知道如果前端做好，後端的罰則是怎麼樣，前端做不好，後端的法則就是你剛剛講的，可以處到一億多，甚至最高可以到兩億以下的罰款。 石部長崇良：對。 陳委員冠廷：讓他們知道有這個情節上面的變化，不然你看，從南僑開始，第一時間本來就可以去通報了，上游、中游、下游，只要任何一個時間發現有異，就不要再想，想都不要想就通報主管機關的話，就可以提早解決。多複檢一次，然後複檢的機關又沒有辦法給你們，所以這個部分你們未來好好來檢討。 石部長崇良：是。 陳委員冠廷：謝謝。 石部長崇良：好，謝謝委員指教。 主席：好，謝謝陳冠廷委員的質詢。 接下來請陳清龍委員質詢。 陳委員清龍：（15時57分）謝謝主席。請部長和署長。 主席：請石部長、姜署長。 石部長崇良：陳委員好。 陳委員清龍：今天的重點絕對在毒油的事件，這個很明顯，在這個過程當中，過去衛福部、食藥署經過專家會議來判斷，認為問題應該是在源頭，可能就是這一批進口的巴西黃豆，是不是這樣？我掌握到的訊息是這樣。 石部長崇良：這個是有些專家的猜測，我們還在做各項的檢驗。 陳委員清龍：還在檢驗，還在釐清？ 石部長崇良：對。 陳委員清龍：這是一般專家的檢測。剛剛部長也講，還在一般專家的揣測，然後部裡也還在瞭解當中，但是從這幾天的事件過程，我們明顯發覺責任好像全部要推給各地方政府…… 石部長崇良：這個是中央跟地方一起協力。 陳委員清龍：對啊，我也認為本來就是中央跟地方要一起協力啊，但是整個媒體所釋放出來的訊息，讓民眾所看到的，好像統統要甩鍋給地方，所以我在講，黃豆的進口或相關的邊境管理，應該都是中央要管的，就如部長所談的，中央地方是一體的，尤其是食安。 石部長崇良：對，每一個階段都有不同的責任。譬如說，在邊境檢驗的部分，當然是由我們中央食藥署在負責…… 陳委員清龍：對啊！ 石部長崇良：但是在廠的管理要求部分，這個就是地方上要去…… 陳委員清龍：可能就地方嘛？ 石部長崇良：對。 陳委員清龍：地方的工廠管理等等，所以其實是一體，大家一起來維護我們的食安。 石部長崇良：對。 陳委員清龍：但是我在這邊一定要藉由這個機會來表達，食安沒有分顏色，大家要一起來努力。現在事情發生了，過去幾天，衛福部包括署長、我們台灣民眾黨也予以嚴厲的譴責，這個是我們必要的態度，因為食安問題牽涉到我們全體國人的健康安全。從過去幾天的發展，我們看到你每個政策、每個方向、每天在一直做改變、一直做改變，讓我們也無所適從。你們整個表現真的荒腔走板，這是事實吧，部長，你承認嗎？一個決策可以搞成每天不一樣嗎？ 石部長崇良：沒有！跟委員說明，這個也是按照事實的發現，我們再滾動地調整。所以一開始當然有依據啦，一開始也都是依據之前所訂下的原則…… 陳委員清龍：大家依法……依據什麼？ 石部長崇良：我們在106年就已經經過專家訂下了一個下架的處理原則，所以這個時間就是先按照這個原則。 陳委員清龍：下架的原則，這個原則你覺得OK嗎？ 石部長崇良：因為過去沒有發生過這樣的事情，所以才重新再邀請專家來就這個事件跟過去的原則來做修正。 陳委員清龍：所以沒有碰到？今天碰到了這個事件，你覺得這個原則就怪怪的嘛！為什麼會訂這樣的一個原則？ 石部長崇良：對。 陳委員清龍：但是作為一個部長，我想這個就是你在做決策的魄力。今天你既然覺得怪怪的，106年專家會議的決定，然後事件碰到了，如果……那一天你有跟院長報告，對不對？我在這邊想追問一句，院長是要你照106年專家審議的下架原則做，還是要你決策怎麼做？ 石部長崇良：當然我們食藥署都是依法行政，對於下架的原則都是對外公告的，所以這個原則沒有改變的時候，還是應該依法行政。 陳委員清龍：好，那個原則跟食安法沒有互相違背嗎？有沒有違背食安法基本的精神？ 石部長崇良：沒有違背，當時也是食安法修完之後所訂下來的。 陳委員清龍：好。我在這邊也不想再跟部長爭106年的原則了，反正事情也發生了，你也做決策了，產生這樣的混亂、產生了民怨，你才會再調整嘛！所以這個後果你也在承擔了啦！我想我在這邊還是要強調，剛剛部長也講了，食安問題地方、中央是一體的，我們地方已經在做了，但衛福部還沒有在做。我想這個過程，我們每一位國人都可以在這幾天的媒體、網路看得清清楚楚，我們地方在做什麼、中央在做什麼。 在這個過程當中，我真的要幫地方政府講講話，我也要特別謝謝我們地方政府衛生局還是衛生處這些同仁，這一個禮拜以來為了下架和其他工作的辛苦。當然對衛福部的同仁我也一樣要表達，真的辛苦了！一個毒油事件，讓衛福部和地方政府各衛生單位人仰馬翻。但是為什麼會這樣人仰馬翻？我還是要跟部長再一次地談，你的決策、你的決定真的就造成這樣的混亂。 署長，我在這邊一定要好好請教你。臺中市政府去中聯油脂查廠，這件事情你知道嗎？ 姜署長至剛：報告委員，6月30日通報，我們7月1日協同臺中的…… 陳委員清龍：衛生局。 姜署長至剛：衛生局食安處，我們去了中聯的廠區。 陳委員清龍：他們總共去兩次，對不對？就我知道，第2次你們衛福部就沒有派員啊！ 姜署長至剛：第2次我們…… 陳委員清龍：我就問你，我從媒體這裡看得清清楚楚，來，我唸給你聽：衛福部食藥署署長姜至剛表示，7月1日勒令中聯油脂停工後，初步看到改善報告，其中復工計畫並不合格，很多節點有待改善，並直言計畫都不合格，根本連去看都不用看，實在不知道臺中衛生局去看什麼。這段話是不是你講的？這段話是真的？ 姜署長至剛：跟委員報告，我們是在7月4日的時候把整個事件做根本原因的分析…… 陳委員清龍：我問你，這段話是不是你講的？ 石部長崇良：跟委員說明，應該是這樣子，之前…… 陳委員清龍：部長，我是在問署長。媒體刊登的這段話是不是署長講的？ 石部長崇良：他這個有斷章取義啦！ 陳委員清龍：什麼斷章取義？只要說是不是他講的就好了啊！ 石部長崇良：之前他們有去看過了。 陳委員清龍：部長，你不要回答。我問署長這段話是不是他講的？為什麼地方政府去勘察，你有意見？ 姜署長至剛：報告委員，7月4日下午召開專家會議的時候，我們有看到報告，我已經提建議給廠，要他們直接修正了，因為我看到他的報告是不行的，我已經跟廠說不行了！ 陳委員清龍：好，你看到報告是不行的，那臺中市政府衛生局不可以去看嗎？他要去看什麼？ 姜署長至剛：這部分我們予以尊重。 陳委員清龍：那我問你啊！你問他說他要去看什麼，那他要跟你報告他要看什麼嗎？ 姜署長至剛：我們予以尊重。我們看過，這個廠還要加油。 陳委員清龍：他幫你看，剛剛部長有講，中央、地方是一體的，今天這個廠勒令停工，再來它也要申請復工，不然整個產業鏈有問題，對不對？來，我問你，復工誰要負責任？能不能復工是要看衛福部，還是地方政府？ 石部長崇良：當然這個是地方政府的權責…… 陳委員清龍：對啊！ 石部長崇良：但是因為它的改善計畫在我們的專家審完之後是不合格的，所以不能馬上就去檢視它要讓它復工，還需要再…… 陳委員清龍：臺中市政府衛生局去又不是要同意它復工！ 石部長崇良：不是，因為它還沒有看到我們給它的建議修正，你就去看……要改善啦！ 陳委員清龍：你還是要表達沒有用，對不對？ 石部長崇良：要改善啦！還沒改善就去看。 陳委員清龍：我跟你講，部長、署長，你剛剛談的已經很清楚啦，這一家廠商能不能復工，應該也是地方的權責，對不對？ 石部長崇良：對。 陳委員清龍：它所提的改善計畫等等，經過你們的專家會議審查認為還不OK嘛？ 石部長崇良：對。 陳委員清龍：這個部分你們就提供給臺中市政府嘛！ 石部長崇良：對。 陳委員清龍：你的署長怎麼這麼厲害啊？「他們要去看什麼？有什麼好看？」地方政府關心，那也是他的權責啊！ 姜署長至剛：報告委員，我知道！有些誤會啦！ 陳委員清龍：誤會你就公開澄清啊！ 姜署長至剛：我們是3天內……7月1日他才提，我們才知道…… 陳委員清龍：誤會你就公開澄清啊！你都不澄清，我今天問你，你說誤會，那你之前為什麼不澄清？這麼多天了，你為什麼不澄清？那你現在跟我講誤會？署長，這件事情你的責任最大，所以我們台灣民眾黨的要求就是你要下台！你今天還在講誤會？牽涉到全體國人的食品健康安全，臺中市政府本來就有他的權責，你還指責地方到廠區去查察，還指責要去看什麼、有什麼好看，對吧？ 最重要的是我們剛剛講的源頭管理，現在事件發生了，產品也下架了，我們偉大的衛福部一天一改變，改變到現在，通通要下架了！你20%的比例也不用了，反正通通下架了。這個你違反賴清德總統的命令哦！賴清德總統親口講得清清楚楚，20%以下的自主管理！對不對？我還沒有聽到賴總統親自說20%以下的也通通要下架，所以現在衛福部這個決策是凌駕賴清德總統的指示。 好，全部下架了，下架之後，這些不管第2層的、第3層的產品何去何從，怎麼處理？下架了，廠商都回收了，再來呢？後續怎麼追蹤？ 石部長崇良：對於我們所公布的20%以下的預防性下架，但是檢驗如果合格的話，還是可以。 陳委員清龍：我還是跟部長講，這些產品有些是有有效期限的，可能是3天、5天、1個禮拜、1個月，有些的有效期限可能是1年、2年。這些下架的你們是怎麼去追蹤？大家都下架回收，退貨到原廠商，一層一層嘛！你東西從第1層到第2層，再到第3層，現在下架回收，從第3層回到第2層，再回到哪一層我也不知道。這些東西是銷毀，還是去哪裡？你們有沒有追蹤機制？有沒有要跟地方政府建立起追蹤機制？ 石部長崇良：如果是油品的部分當然都下架回收，這個沒有問題…… 陳委員清龍：對，產品的部分。 石部長崇良：產品的部分因為有涉及到，專家會議討論起來，原則上是20%以下的…… 陳委員清龍：什麼都是專家會議，光是銷毀、回收也要專家會議喔！ 石部長崇良：但是後來因為在執行上有一些地方衛生局判斷上的困難，所以後來才通通都預防性下架。預防性下架這些如果是合格的產品再…… 陳委員清龍：對，下架了，我現在問的是這些下架產品最終的去處是要去哪裡？衛福部不管了？ 石部長崇良：如果它能夠提出檢驗合格的證明，還是可以上架。 陳委員清龍：還可以再上架？ 石部長崇良：對。 陳委員清龍：所以那一批有問題的可能通通吃下肚子了，然後你現在再重新檢驗，沒問題的繼續讓它上架？我告訴部長，我來自地方，太了解了！再來農曆七月要做什麼，你知道嗎？民間的大普渡！你知道嗎？一間寺廟動不動就好幾百桌、好幾千桌。部長，普渡最常用的是什麼？一定要必備的東西是什麼，你知道嗎？普渡會放什麼，你知道嗎？泡麵！一定會有一箱泡麵，一定會有一罐沙拉油還是調合油，這些都是標準配備。現在剛好6月了，下個月就是農曆7月，這些下架的產品會不會變成普渡最好的供應商品？因為這些下架的東西一定會很便宜，如果你沒有銷毀，讓業者自己去處理，還是會用這樣的管道回到我們一般的市面上。所以現在說下架、檢驗沒問題又讓它上架，那檢驗有問題的要怎麼處理？我就跟你說有可能這樣啊！臺灣的風俗，農曆7月就是泡麵、沙拉油、調合油啊！ 石部長崇良：我們現在說的是油品的部分都已經回收、下架、封存了，所以不會再流入到市面上…… 陳委員清龍：我現在在跟你說產品啊！ 石部長崇良：下面的商品部分，像有些沙拉醬…… 陳委員清龍：那個有逾期的、有時效的就銷毀嘛！ 石部長崇良：沙拉醬就要先預防性下架。 陳委員清龍：我現在問你，泡麵的有效期限多久你知道嗎？沙拉油的有效期限多久你知道嗎？ 石部長崇良：泡麵比較久。 陳委員清龍：那我問你，泡麵比較久，還是油比較久？你連這個都搞不清楚！ 石部長崇良：油的話是1年，泡麵也有半年。 陳委員清龍：對啊！所以絕對還在這一批之內啊！那我問你要不要銷毀？是不是要怎麼追蹤做最終的處置？你們都沒有！這個部分可能要跟地方政府合作，對不對？ 石部長崇良：對。 陳委員清龍：你們有這樣想過嗎？統一銷毀，還是怎麼處理？我已經提醒你了，因為我從地方來，所以我了解。如果你沒有處理，這些油跟泡麵通通跑到普渡，有很多管道，了解嗎？我在這裡先提出這個意見，提供你們衛福部跟地方政府做參考，謝謝。 石部長崇良：好，謝謝。 主席：好，謝謝陳清龍委員的質詢。 接下來請洪孟楷委員質詢。 洪委員孟楷：（16時15分）主席，麻煩請衛福部石部長。 主席：好，請石部長。 石部長崇良：洪委員好。 洪委員孟楷：石部長，就事論事，我知道一整天了，但是國人要的是真相，要的是釐清事實，所以還是一樣看一下。 食安會報第2次辦理的時候是6月24日，對不對？今年6月24日卓院長才主持食安會報，那時候他講什麼？他說：落實各項監測從源頭守護食安、強化跨部會整合。他裡面提到守護食安由源頭做起，落實各項監測，監測結果回饋源頭管理。講得很好聽啊！還說：提出「健康臺灣」的治國理念，面對癌症跟三高慢性病等危害國人健康的病症，除了醫療、照護及運動外，還要提倡「健康促進」。但現在我們政府沒有為癌症、三高把關，反而讓致癌油流竄全臺灣！這不過就是一個禮拜前，距離這個爆發事件一個禮拜前還主持食安會報，然後講得很好聽。 我想還是要釐清一下。石部長，我們確認一下，因為現在眾說紛紜，我們也越來越發現其實這凸顯食品安全跟業者的自主管理有很大的漏洞。這是你們7月1日的新聞稿，7月1日的新聞稿是說這一批油是6月30日的時候食藥署才接獲中聯的通報，中聯說他們在自主檢驗時驗出未符合標準。我請教一下，它的自主檢驗是什麼時候？ 石部長崇良：這個已經是到後面，6月16日它先去送愛之味檢驗，然後後面6月25日檢驗結果出來。 洪委員孟楷：中聯6月16日才檢驗？ 石部長崇良：6月16日的檢驗。 洪委員孟楷：好。但你看你們的下一段，在4月8日、9日、10日就已經從中聯出貨給福壽以及泰山的相關公司了，所以4月8日、9日、10日的時候就已經製作，然後二級廠商去做相關的油品並且販售了。 石部長崇良：不過從它提供的檢驗紀錄，他在4月13日有一個檢驗，結果是正常，當時沒有超標。他在4月的時候有自主檢驗，那一次是符合標準。 洪委員孟楷：然後後續是由泰山…… 石部長崇良：後續到5月13日南僑…… 洪委員孟楷：南僑主動驗出來之後才覺得有問題？ 石部長崇良：它驗出了一個有問題之後，然後…… 洪委員孟楷：南僑那個時候有沒有停止生產或是停止做其他程序，然後做相關的通報？ 石部長崇良：這個它沒有通報。 洪委員孟楷：沒有？ 石部長崇良：對，所以它會被…… 洪委員孟楷：所以它還是持續用嘛！我們現在講的是，就部長你今天上午對媒體的回答，其實可能還有案外案，就是5月的第2批。 石部長崇良：對。 洪委員孟楷：我們現在先來講，4月的這一批1,300公噸，以現在這樣的情形看來是同步在進行，一方面，這些加工食品業者是持續製作，製作完就販售；但另外一方面，它完全不受檢驗出來可能有致癌物疑慮的狀況。你剛剛講，即便4月13日它是合格的，可是5月13日的時候它已經驗出有問題了，但是這個中間廠商沒有跟下游說不能販售，它也沒有往上游通報，也沒有往主管單位通報，因此造成了一個三不管地帶。而到6月15日中聯他們自主檢驗的時候有驗出來不合格，他們又拖了2個禮拜，到6月30日才回報給主管機關。 所以換言之，國人才會講，1,300公噸裡面，以我們食藥署跟我們說的，到目前為止只回收了20公噸，那剩下的1,100公噸是不是過去這2個月裡面都已經被國人吃下肚消化了？ 石部長崇良：因為它很多是大桶的油，可能是在做油炸，或者料理炸的東西，所以那些油也都廢棄了，不太可能再留下來。所以我們現在所回收的…… 洪委員孟楷：炸的油，然後去炸那個油品……部長，你發言要精確啊！炸油品這樣子是怎樣？國人的健康就不會有影響？ 石部長崇良：比如說，有一些拿去做泡麵的時候，會過油嘛！那些油都已經丟棄了，所以我們不太可能再去把它回收。我們現在所回收的油品就是還沒有使用的。 洪委員孟楷：部長，幫個忙好不好？沒有錯，我現在是說已經用掉的有1,100公噸，這也是國人現在最擔心的嘛！現在到底有多少流到國防部的伙食和教育部的營養午餐？現在新聞都報出來了啊！國防部證實也有進入營區啊！ 我們現在在講的是，在這個機制裡面是一個很大的問題、很大的漏洞。而我們真的很不喜歡看到的是，當第一時間爆發這個事情的時候，上個禮拜還有執政黨委員在那邊指責地方政府。食安有分藍綠嗎？食安有分黨派嗎？中央主管機關在食安法裡面規定的，就是中央主管機關是衛福部，衛福部遇到重大突發性的衛生食安事件的時候，就有責任來做處理下架以及銷毀、沒入嘛！怎麼會在第一時間完全不檢討？我今天是就事論事，是拿你們的新聞稿來針對這個議題和這個流程跟你做檢討，而不是要像一般民粹式的，在還不明就裡的情況下，就已經在打地方政府、中央政府，然後在那邊講這些東西。我覺得完全沒有意義啊！ 所以部長你今天站在這邊一整天，聽到了很多不同黨派的委員大家共同討論，我不知道你聽進去多少，但本席現在要告訴你的是，當現在的現實狀況裡面，流程已經有很大問題的時候，國人為什麼會不安心？即便你說1,100噸可能有大部分是做油炸，沒有留下來，那有沒有一些還是做成食用油品給人家使用？有啊！ 就你們從7月1日到7月7日所公布的，為什麼大家會覺得你衛福部的新聞稿公布的是擠牙膏式？這是因為到現在我還不知道到底有多少油品是受到傷害和受到污染的。你看最新上來的，你們從7月7日到現在，預防性下架，7月8號也就是今天晚上12點以前全面下架完畢，到底有多少品項？我不知道。 石部長崇良：252項是我們昨天發布的。 洪委員孟楷：剛剛最新上來，我查新聞有到401項。 石部長崇良：那個又是新增的。 洪委員孟楷：是啊！沒有錯嘛！所以我們現在講的是，那什麼時候……你看！從7月3日、7月5日257家，到7月7日360家，到現在401品項，會不會你明天下午2點再跟我們講說其實是500、600？ 我今天要出來之前，我太太跟我講上個月因為暑假小朋友食慾比較不好，我們買個涼筍來做沙拉，結果我們買的那個沙拉一樣是有中獎啊！一樣就是在你的規範裡面啊！這是擠牙膏式的，一天、一天、一天告訴國人。所以我想請教一下，現在不管是南僑、泰山還是中聯，他們有沒有完整交代他們的下游廠商名單，讓我們食藥署做掌握？如果有掌握的話，為什麼還要擠牙膏式？ 石部長崇良：跟委員說明，廠商流向的部分是有掌握，現在是在盤點它做成的商品。第1層的油都已經下架回收了，這個都沒有問題，是在下一層第2層商品的部分持續在盤查。所以在盤點完之後，我們就會公布、公布、公布這樣子。 洪委員孟楷：所以到目前為止還沒有盤查完畢？ 石部長崇良：現在差不多…… 洪委員孟楷：已經發生了一個禮拜，8天的時間，從6月30日爆發這個事件，到今天7月8日了，還沒有盤查完畢！ 石部長崇良：對，因為這涉及到360家，然後要往下去查這360家做成的商品，確實複雜度比較高。 洪委員孟楷：部長，什麼時候可以告訴國人這一波……如果你連4月的這一批都還沒有辦法盤查完畢，你今天又說有第5批疑似也有驗出致癌物質，那5月的呢？現在出去了多少？ 石部長崇良：5月我們現在在查另外有一個昨天接獲到檢驗結果的，我們會把它照這個流向走，不過大概也都是這些同樣…… 洪委員孟楷：都是這一些嘛！因為供貨都是這些品項，對不對？ 石部長崇良：對。 洪委員孟楷：5月有多少噸？ 石部長崇良：現在在確認最後的噸數。 洪委員孟楷：還沒有確認嗎？ 石部長崇良：因為他要跟地方一起去查，這個都是要跟地方衛生局共同去查的。已經知道那個批號是多少，然後…… 洪委員孟楷：部長，我說實在話啦！我還是良心的建議，該讓國人知道的讓國人知道，好好地說清楚，比一點一點擠牙膏式的來得讓國人心安。然後也不要想著：颱風要來了，也許颱風來了之後，大家關心的議題不在這邊了。頭過身就過？沒有這回事！ 石部長崇良：我們每天都在更新資料。 洪委員孟楷：食品安全衛生是大家所關注的，不容許任何的打折。 石部長崇良：對。 洪委員孟楷：今天全臺2,350萬人不會分黨派吃到或不吃到，這件事情也不是黨派之分，而是大家看中央政府的態度到底是什麼。還有，我某種程度上認為你今天要負起應該要負的責任沒有錯，但更重要的是行政院院長！因為只有衛福部的事情嗎？教育部沒有責任嗎？營養午餐裡面有沒有摻雜相關的致癌油？國防部、經濟部、產業沒有相關嗎？結果上個禮拜你還會避嫌，你禮拜六本來說要參加「台灣好生活」新竹場，結果你後來沒去嘛！是不是？ 石部長崇良：對。 洪委員孟楷：結果換經濟部長去，是怎樣？教育部、經濟部、國防部沒有他們的事，這些部會誰管的？不是行政院嗎？所以我們為什麼今天會那麼地生氣跟憤怒，是因為看到了一個事情爆發，可能是業者沒有控管好，他隱匿、拖延時間沒有通報，業者有問題；但是看到中央主管機關到一個禮拜多了，還沒有完全地掌握，你們難辭其疚啊！但更重要的是上頭的態度，好像覺得這就是衛福部的事情，就推一個石崇良出來嘛！石崇良沒有派系啊！石崇良是公務體系出身的，跟我們派系也不搭嘎！你被罵啊！今天早上綠營委員也就是來幾個，反正你被包圍嘛！最好最後斷尾求生，設一個防火牆啊！會不會有石崇良防火牆？ 石部長崇良：我們持續地在做各項的盤查，來確保現在油品在市面上的安全，請委員放心。 洪委員孟楷：部長，不要只講好聽話。如同第一張，最後再讓大家看一下，奇文共賞：從源頭守護食安、強化跨部會資源整合。這一些文章再擺出來，就是在在地讓國人覺得你現在中央政府的態度就是全都推給衛福部，完全沒有跨部會的資源整合，而源頭管理澈底失靈。以上，謝謝。 主席：謝謝洪孟楷委員的質詢。 許宇甄、許宇甄，許宇甄委員不在。 黃健豪、黃健豪，黃健豪委員不在。 張嘉郡、張嘉郡，張嘉郡委員不在。 羅廷瑋、羅廷瑋，羅廷瑋委員不在。 林德福、林德福，林德福委員不在。 顏寬恒、顏寬恒，顏寬恒委員不在。 王安祥、王安祥，王安祥委員不在。 葉元之、葉元之，葉元之委員不在。 洪毓祥、洪毓祥，洪毓祥委員不在。 蔡易餘、蔡易餘，蔡易餘委員不在。 賴士葆、賴士葆，賴士葆委員不在。 賴惠員、賴惠員，賴惠員委員不在。 本日會議詢答全部結束。委員徐欣瑩、林德福、傅崐萁、林倩綺、許宇甄、洪毓祥所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 委員徐欣瑩書面質詢： 食安問題書面質詢(一) 案由：針對中聯油脂大豆沙拉油檢出苯（a）駢芘超標，問題油品已流向下游業者及加工產品，顯示我國食安預警、通報、追溯及預算績效存在重大制度缺口，爰請衛生福利部及相關機關提出完整說明、責任檢討及具體改革方案。 說明 一、依食品藥物管理署公開資訊，中聯油脂股份有限公司自主通報其大豆沙拉油批號315-1150404，製造日期為115年4月4日、有效日期為115年9月30日，檢出苯（a）駢芘8.1μg/kg，已超過我國食用油脂限量標準2.0μg/kg。該批問題油品總量約1,300公噸，並於115年4月8日至10日出貨予福壽實業、福懋油脂及泰山企業等下游業者。台中市食安處於115年6月30日獲報後，會同食品藥物管理署進行聯合稽查，要求業者停止相關產線與出貨，並啟動下架回收。 二、本案關鍵問題不僅在於單一批號油品不合格，而在於問題油品於4月初即已製造並出貨，主管機關至6月底始獲通報並展開稽查，中間歷時近三個月。該期間問題油品可能已遭分裝、加工、販售或進入餐飲、團膳、家庭消費鏈，顯示現行食安制度在出貨前預警、異常檢驗通報及下游流向掌握上，均有必要檢討。 三、食品安全衛生管理法第7條要求食品業者實施自主管理，並於發現產品有危害衛生安全之虞時，應即主動停止製造、加工、販賣、辦理回收，並通報地方主管機關。然而，若政府必須等待業者主動通報後始能掌握重大食安風險，代表第一道防線實際上過度依賴業者自主管理，而非主管機關主動預警。 四、食品安全衛生管理法第9條規定，特定食品業者應建立產品原材料、半成品與成品之供應來源及流向追溯追蹤系統，並依規定以電子方式申報資料。惟本案中，下游業者及產品名單仍需由主管機關逐步彙整、滾動公布，顯示現行追溯追蹤制度是否具備即時掌握、即時下架、即時防堵之功能，仍有重大疑問。 五、政府近年持續宣示推動食安五環、食品安全建設計畫、AI食安預警及中央地方合作稽查，114年度整體食安預算亦達新臺幣109.8億元。然本案仍發生問題油品已流入市場、主管機關事後追查之情形，顯示食安預算與實際風險攔截成果之間，可能存在「預算與成果斷裂」問題。 六、本席認為，本案不應僅以「已下架、已回收、已開罰」作為結案標準，而應正面檢討我國食安制度是否能在問題食品流入市場前即時攔截。食安不是吃下去後回收，食安是出貨前攔截。 質詢事項 一、請衛生福利部及食品藥物管理署提出本案完整時間軸，逐項列明中聯油脂問題批號自製造、檢驗、出貨、業者知悉異常、通知下游、通報主管機關、主管機關稽查、下架回收、對外公布等各時間點，並明確標示各階段負責主體。請一併說明： (一)中聯油脂何時取得自主檢驗異常結果？ (二)下游業者何時知悉該批油品疑慮？ (三)地方主管機關與食藥署何時首次接獲通報？ (四)主管機關是否曾於業者通報前掌握任何異常訊號？ (五)若未曾掌握，原因究係抽驗頻率不足、通報機制不足、追溯系統不足，或其他制度缺失？ 二、請說明大宗食用油脂是否列為高風險食品原料。若是，請說明過去三年針對大宗食用油脂中苯（a）駢芘、重金屬、塑化劑及其他高風險污染物之抽驗件數、合格率、違規案件數、裁罰情形及後續改善追蹤結果。若否，請說明每日廣泛進入家庭、餐飲、食品加工及團膳系統之食用油脂，為何不列為高風險管理品項。 三、請說明本案發生前，主管機關是否要求大宗製油業者就黃豆原料、萃取溶劑、脫臭製程、儲槽管理、污染物殘留及批次放行建立固定檢驗與製程監測制度。若事件發生後始要求業者提高黃豆原料驗收檢驗苯（a）駢芘頻率，請說明是否代表原制度存在不足。 四、請檢討現行業者自主管理制度是否過度依賴業者主動通報。請說明現行法制是否要求認證實驗室於驗出高風險食品污染物超標時，同步通報地方主管機關及食藥署。若尚無此制度，請衛福部研議建立「高風險食品異常檢驗自動通報制度」，並說明預計修法或訂定子法之期程。 五、請說明本案使用問題油品比例達20%以上之加工產品應預防性下架，未達20%者由業者自主揭露之科學依據。請具體提出20%門檻之毒理學依據、暴露量評估模型、風險分層理由及專家會議紀錄。並請說明該評估是否納入兒童、孕婦、長者、慢性病患者及高頻食用族群之暴露情境。 六、請說明若某食品使用問題油品比例未達20%，但屬高頻食用食品，是否仍可能造成累積暴露風險。對此類產品，主管機關是否有額外管理措施，或僅交由業者自主揭露。若僅自主揭露，請說明如何確保業者揭露完整、即時且正確。 七、請說明本案食品追溯追蹤系統是否能於主管機關接獲通報後24小時內，自動列出完整第一層及第二層下游流向。若仍須仰賴地方衛生局逐一查核、業者回報及中央彙整，請說明現行追溯追蹤系統是否僅具事後盤點功能，而非即時風險控管功能。 八、請研議針對大宗油脂建立批號級電子追溯制度，追蹤內容至少應包括原料批號、製造批號、出貨日期、出貨數量、下游業者、加工產品名稱、庫存量、已使用量、已回收量及已銷毀量。重大食安事件發生後，中央主管機關應於24小時內掌握第一層及第二層流向，並於48小時內完成主要消費端清查。 九、請自本案起建立重大食安事件每日資訊揭露制度，不應僅公布產品品項及業者名單，而應每日公布問題產品總量、已下架量、已回收量、已銷毀量、已使用或已消費推估量、仍流向未明量，以及下游追蹤完成率。民眾要知道的不只是「有多少品項被公布」，更是「風險是否真正收斂」。 十、請衛福部會同教育部、地方政府及相關主管機關，清查本案問題油品或下游產品是否流入校園午餐、幼兒園、醫療院所、長照機構、團膳及餐飲系統。未使用者應公告已排除，曾使用者應公開使用期間、產品名稱、供餐數量及後續處理方式，避免家長、病患及消費者只能依靠零散新聞自行判斷風險。 十一、請說明本案是否已啟動最嚴格行政裁罰、刑事移送、不法所得追繳、相關產線停業或復工限制，以及對受影響消費者與下游業者之求償協助機制。若最後僅以罰鍰處理，對大型業者而言恐淪為營業成本，難以形成真正嚇阻。 十二、請說明食品安全衛生管理法第44條及第49條於本案適用情形，包括是否涉及情節重大、是否足以危害人體健康之虞、是否追究法人及負責人責任。請勿僅以「依法辦理」概括回應，應提出具體裁處標準、辦理進度及預計完成期程。 十三、請檢討114年度整體食安預算109.8億元中，實際用於大宗食用油脂污染物檢驗、異常通報系統、食品追溯追蹤系統、AI食安預警、地方稽查補助及重大食安事件應變之金額各為多少，並說明其具體績效。相關預算不應只以執行率呈現，應以風險攔截率、追溯完成率、回收率及異常通報時效檢驗成果。 十四、請於下次預算審查前提出「食安預算與風險攔截成效對照表」，至少列明高風險食品抽驗覆蓋率、大宗油脂污染物抽驗件數及合格率、異常檢驗通報平均時效、重大食安事件24小時追溯完成率、問題產品下架率、回收率、銷毀率，以及預算執行金額與具體風險降低成果。 十五、請就「食安五環」、「食品安全建設計畫」、「AI食安預警」、「食品雲及追溯追蹤系統」、「地方食安稽查補助」等計畫，提出本案檢討報告。若相關計畫無法證明已有效提升出貨前預警、即時追溯及風險攔截能力，衛福部應檢討預算配置，避免食安預算變成事後補破網，而非事前防線。 十六、請於30日內提出「高風險食品污染物預警及追溯改革方案」，內容至少包括： (一)高風險食品異常檢驗自動通報制度。 (二)大宗油脂逐批、逐船或逐槽檢驗制度。 (三)批號級電子追溯追蹤制度。 (四)重大食安事件每日揭露回收率及流向未明量制度。 (五)預防性下架門檻之科學評估公開機制。 (六)校園、醫院、長照及團膳供應鏈高風險原料預警機制。 (七)延遲通報、隱匿資訊、未完整揭露流向及未依限下架回收者之加重裁罰、停業及負責人責任標準。 本席強調，人民要的不是每次食安事件爆發後，政府再說「已下架、已回收、已開罰」。真正的食安治理，應是在問題食品流入市場前即時攔截。食安不是吃下去後回收，食安是出貨前攔截。請主管機關正面回應本案所暴露之制度缺口，提出具體改革，不得再以「持續追蹤、依法辦理、滾動檢討」作為空泛回應。 「食安問題」書面質詢（二） 案由：針對中聯油脂大豆沙拉油檢出苯（a）駢芘超標，且問題油品跨縣市流向下游業者、加工產品、餐飲及可能之團膳供應鏈一案，顯示重大食安事件中，中央與地方政府在通報、稽查、追溯、資訊揭露、回收執行及跨部會協調上仍有制度落差。爰請衛生福利部、食品藥物管理署及相關機關，以本案為案例，提出中央地方協力合作之檢討與精進方案。 說明 一、依食品藥物管理署公開資訊，中聯油脂股份有限公司自主通報其大豆沙拉油批號315-1150404，製造日期為115年4月4日、有效日期為115年9月30日，檢出苯（a）駢芘8.1μg/kg，超過我國食用油脂限量標準2.0μg/kg。該批問題油品總量約1,300公噸，並於115年4月8日至10日出貨予福壽實業、福懋油脂及泰山企業等下游業者。台中市食安處於115年6月30日獲報後，會同食品藥物管理署進行聯合稽查，要求業者停止相關產線與出貨，並啟動下架回收。 二、本案表面上是單一製油業者油品污染事件，但實際上問題油品一旦出貨，即跨越地方行政轄區，進入分裝、加工、通路、餐飲、團膳及消費端。此類重大食安事件不可能只由單一地方政府獨立處理，而必須仰賴中央即時整合資訊、統一指揮風險分級、協調各地方政府同步查核，並向國人公開一致、完整且可驗證之資訊。 三、現行食品安全衛生管理制度中，中央主管機關負責法規、標準、風險管理、跨縣市協調及全國性資訊揭露；地方政府負責第一線稽查、查封、下架、回收、裁處及轄區業者管理。然而，本案顯示，當問題產品流向跨縣市、跨通路、跨食品型態時，中央與地方之間若缺乏即時資料交換、統一SOP、單一指揮鏈及一致揭露格式，將造成資訊落差、查核延遲與責任模糊。 四、本案中，主管機關陸續公布受影響業者、產品品項及下游流向，並由地方政府分別執行查核與下架回收。然而，民眾關心的不只是「哪一個縣市查了幾家」，而是全國問題油品到底流向何處、哪些產品仍有風險、哪些已排除、回收率多少、校園與團膳是否安全。若中央地方資料無法即時整合，民眾只能等待一波一波名單，難以安心生活與就學。 五、近年政府推動食安五環、食品雲、食品追溯追蹤、地方食安稽查補助、食品安全建設計畫及AI食安預警，理應強化中央地方共同治理能力。惟本案仍呈現問題產品出貨後，中央地方逐步追查、滾動公布、分別查核之樣態，顯示我國食安治理仍偏向「事件發生後跨縣市補救」，而非「風險發生前全國同步攔截」。 六、本席認為，重大食安事件的治理能力，不應只看中央有無開記者會、地方有無派員稽查，而應檢驗中央地方是否能在最短時間內做到「同一套資料、同一套標準、同一個時鐘、同一個揭露口徑」。食安事件不是地方各查各的，而是全國共同防線。中央地方若不同步，民眾就沒有安全感。 質詢事項 一、請衛生福利部及食品藥物管理署以本案為例，提出中央與地方政府處理重大食安事件之完整分工表，逐項列明中央主管機關、地方政府衛生局、行政院食品安全辦公室、教育部、經濟部及其他相關部會於事件通報、現場稽查、產品封存、下架回收、下游追蹤、資訊揭露、裁罰處分及後續復工查核中，各自負責事項、啟動時點、法源依據及督導機制。 二、請說明本案115年6月30日台中市食安處獲報後，中央與地方之間如何進行通報與協作。包括： (一)台中市政府何時通知食藥署？ (二)食藥署何時啟動跨縣市協調？ (三)各下游業者所在地地方政府何時收到查核通知？ (四)中央是否建立統一案件編號、統一資料平台及統一回報格式？ (五)各地方政府回報資料是否即時進入中央系統，或仍以公文、電子郵件、電話及人工彙整方式處理？ 三、請說明本案中央地方是否有啟動「重大食安事件跨縣市聯合應變機制」。若有，請提出啟動時間、參與機關、會議紀錄、任務分工及決策事項。若無，請說明理由，並檢討何種規模、何種風險、何種流向擴散程度，才應由中央啟動跨縣市聯合應變。 四、請說明本案是否有建立中央統一指揮窗口。重大食安事件中，若由地方各自查核、中央彙整公布，容易形成資訊落差與責任分散。請衛福部說明，未來是否建立「中央單一指揮、地方同步執行、每日定時回報」制度，避免各縣市因標準不同、時效不同、揭露不同，造成民眾混淆。 五、請檢討本案下游流向追查是否能做到跨縣市同步。問題油品出貨予大型下游業者後，可能再進入不同縣市之食品工廠、餐飲、通路及團膳系統。請衛福部說明： (一)中央是否能即時掌握各縣市待查業者名單？ (二)各地方政府是否須於一定時限內完成查核並回報？ (三)未能於期限內完成查核者，是否有督導或協助機制？ (四)中央是否公開各縣市查核進度、完成率及未完成原因？ 六、請說明本案是否存在地方政府查核量能不一問題。重大食安事件發生時，部分縣市轄內業者數量多、查核壓力大；部分縣市可能欠缺食品專業人力、檢驗量能或資訊系統支援。請衛福部檢討各地方政府在食品稽查人力、檢驗設備、資訊登錄能力、夜間及假日應變能力之落差，並提出中央支援機制。 七、請檢討中央補助地方食安稽查經費之績效。中央近年透過地方食安稽查、檢驗量能及相關計畫補助地方政府，但本案應進一步檢驗補助是否轉化為實際應變能力。請衛福部提出近三年各縣市獲中央食安相關補助金額、稽查人力配置、檢驗件數、重大食安事件回報時效、查核完成率及回收追蹤率，並說明補助與績效是否連動。 八、請研議建立地方食安稽查補助之績效指標，不應僅以經費執行率或稽查件數作為成果，而應納入重大食安事件回報時效、跨縣市流向查核完成率、問題產品下架率、回收率、資料上傳即時率、民眾資訊揭露完整度等指標。對長期回報延遲或資料品質不佳之地方政府，中央應提出輔導、督導或資源重配置機制。 九、請說明本案各地方政府對下游業者查核時，是否採用一致標準。包括產品是否下架、是否封存、是否抽驗、是否要求業者自主揭露、是否進行消費端清查、是否公布轄區名單及是否啟動裁處。若各地方政府標準不一，請衛福部說明中央如何統一指引，避免同一批問題油品在不同縣市受到不同處理。 十、請檢討本案資訊揭露是否由中央統一發布，或由中央與地方分別發布。重大食安事件中，民眾最需要的是一致、完整且可查詢的資訊。請衛福部說明未來是否建立「中央統一平台、地方同步更新」制度，由中央提供全國總表，各地方政府提供轄區明細，並以相同格式標示「確認受影響」、「疑慮待查」、「已排除」、「已下架」、「已回收」、「已銷毀」等狀態。 十一、請說明本案是否建立跨部會清查機制，尤其針對校園午餐、幼兒園、醫療院所、長照機構、社福機構、軍警消團膳及公部門採購系統。此類場域分屬教育部、衛福部、國防部、內政部、地方政府及採購機關管理，若僅由衛生單位追查食品流向，恐無法即時掌握供膳端實際使用狀況。請行政院食安辦說明是否應建立「高風險食品流向跨部會同步清查SOP」。 十二、請教育部說明，本案是否立即通知各縣市教育局處、學校午餐供應單位、幼兒園及校園食材平台，清查是否使用問題油品或相關下游產品。請說明通知時間、回報期限、清查結果、未回報學校數量及後續處理。未來重大食安事件是否建立校園食材即時警示系統，讓學校於第一時間停止使用疑慮產品，而非等待新聞或業者通知。 十三、請衛福部說明，本案是否同步通知醫療院所、長照機構、住宿型機構及社福機構清查供餐油品及加工食品來源。對於高齡者、病患、慢性病患者等相對脆弱族群，食安事件應有更高標準之預防性處置。請提出未來醫療與長照供膳系統之高風險原料預警機制。 十四、請經濟部說明，本案作為食品工廠安全管理案例，經濟部與衛福部如何協力檢討食品工廠製程管理、工廠登記、產線設備、原料驗收、品質管制及製程污染風險。食品安全不能只在產品抽驗階段處理，若食品工廠製程與設備管理有風險，經濟部即不能置身事外。請提出食品工廠安全管理跨部會稽查方案。 十五、請行政院食品安全辦公室說明，本案中行政院層級是否發揮跨部會整合功能。食安事件涉及衛福部、地方政府、教育部、經濟部、農業部、環境部及消費者保護機關時，若缺乏行政院層級統籌，容易造成各部會各自回應。請說明未來重大食安事件是否應由行政院食安辦擔任跨部會指揮與進度督導平台。 十六、請衛福部檢討現行「中央訂標準、地方執行」模式是否足以應對跨縣市重大食安事件。當產品流向跨縣市、跨產業、跨供膳場域時，中央不能只提供法規與新聞稿，地方也不能只查轄內業者。請提出中央地方共用資料庫、即時追蹤儀表板、標準化查核表、統一回報格式及限時辦結制度。 十七、請建立重大食安事件「黃金24小時」中央地方協作SOP。自主管機關接獲重大食安風險通報起，應於： (一)2小時內完成中央地方初步通報及案件分級。 (二)6小時內完成問題產品第一層下游名單鎖定。 (三)12小時內通知所有涉及縣市政府與相關部會。 (四)24小時內公布初步疑慮名單、確認名單及排除標準。 (五)48小時內完成校園、醫療、長照、團膳等高風險場域清查。 請衛福部說明是否研議訂定上述時限，並納入地方政府考核。 十八、請研議建立「疑慮名單先行揭露」制度。跨縣市重大食安事件中，若中央地方仍在查核流向，政府不應等所有資料完全確認後才公布，而應以風險分層方式揭露「確認受影響」、「疑慮待查」、「已排除」三類名單，並由地方政府同步更新查核狀態。請說明此制度之可行性及資訊正確性控管機制。 十九、請檢討本案回收與下架是否由各地方政府分別執行，中央如何確認全國實際回收量與下架完成率。請衛福部說明是否建立跨縣市回收總量控管制度，避免業者在甲縣市下架、乙縣市仍販售，或地方已查核但中央總量未即時更新。未來應每日公布全國及各縣市下架量、回收量、銷毀量及流向未明量。 二十、請建立中央地方共同稽查及支援調度制度。重大食安事件發生時，若某地方政府轄內受影響業者數量龐大，中央應能調派跨縣市支援人力、檢驗資源及資訊人員。請衛福部說明是否可建立區域食安應變隊或中央支援小組，協助地方於期限內完成查核。 二十一、請檢討地方政府裁罰標準是否一致。若同一事件涉及多縣市、多業者，地方政府分別裁處可能出現裁罰落差。請衛福部提出重大食安事件統一裁罰指引，包括延遲通報、未依限下架、未完整揭露流向、未配合查核、資料不實及回收不力等情形之裁罰標準，避免執法因縣市不同而寬嚴不一。 二十二、請建立中央地方食安資料品質稽核制度。追溯追蹤系統若仰賴業者登錄及地方查核，資料品質即為治理關鍵。請衛福部說明是否定期稽核各地方政府與業者上傳資料之完整性、即時性及正確性。若資料錯漏導致風險延誤，應明定業者及主管機關責任。 二十三、請針對本案提出中央地方協力檢討報告，內容至少包括： (一)中央與地方通報時序。 (二)跨縣市下游流向掌握時序。 (三)各地方政府查核完成時序及完成率。 (四)下架、回收、銷毀及流向未明量。 (五)校園、醫療、長照、團膳清查結果。 (六)資訊揭露決策流程。 (七)中央地方協作之問題點。 (八)後續制度修正及預算調整。 二十四、請於30日內提出「中央地方食安協力治理精進方案」，內容至少包括： (一)重大食安事件中央單一指揮窗口。 (二)跨縣市即時通報與共同資料平台。 (三)地方政府限時查核及回報制度。 (四)中央地方統一資訊揭露格式。 (五)校園、醫療、長照、團膳跨部會同步清查SOP。 (六)地方食安稽查補助績效指標。 (七)區域食安應變隊及中央支援調度制度。 (八)重大食安事件統一裁罰指引。 (九)食品工廠製程安全跨部會稽查制度。 (十)中央地方食安資料品質稽核制度。 要求答復事項 請衛生福利部、食品藥物管理署、行政院食品安全辦公室、教育部、經濟部及相關機關，就上述質詢事項逐項具體答復，並檢附本案中央地方通報紀錄、會議紀錄、查核進度、各縣市回報資料、跨部會清查結果、回收統計、裁處進度、預算配置及制度精進期程。 本席強調，本案暴露的不是單一地方政府能否稽查的問題，而是全國食安治理能否同步作戰的問題。食安事件一旦跨縣市流動，中央不能只等地方回報，地方也不能各自為政。人民要的不是中央地方互相補充說明，而是同一時間、同一標準、同一平台、同一責任鏈的食安防線。 真正讓國人安心生活與就學的食安治理，不是事後各縣市分頭追查，而是中央地方在第一時間共同攔截。食安不是地方各查各的；食安是全國同步防線。 委員林德福書面質詢： 問題一：確立主管機關權責 請衛福部部長、食藥署署長。部長，中聯油脂這批大豆沙拉油，驗出一級致癌物苯駢芘超標4倍，高達1,300噸流入市面。這幾天社會輿論沸騰，依據《食品安全衛生管理法》第4條第5款規定：「遇有重大或突發食品安全事件，中央主管機關應依風險評估，採取下架、封存、限期回收、沒入銷毀等管理措施。」 請問部長，此次中聯油脂問題油影響全國各縣市，全台逾七成的大豆沙拉油的源頭都來自中聯。屬於重大油品食安事件，該究責就要究責，食品安全不分黨派，食安漏洞檢討，這是衛福部的責任，不要甩鍋推給地方。 問題二 從此次「中聯問題油」影響到全國許多學校營養午餐，本席選區新北市永和區也有多間學校受到影響，尤其這些學童尚未成年，身體仍處於發育階段，家長擔心學童健康會有後遺症。 為了維護學童健康，請問衛福部與教育部，溯源追蹤處理告一段落後，後續會有那些措施協助？ 本席希望此次主管機關「對廠商的罰款」與「廠商未來提出的補償方案」，要有一定比例用在受到此次中聯問題油影響的學生身上！ 問題三：食安問題　國民無力感 最後，部長，本席在基層走動，民眾感到非常無奈。每次爆發食安問題，政府高官、專家學者就會出來說：「這個劑量很低、這沒有立即性的危險，這要吃很多才會致癌。」 部長，民眾聽完這些話，心裡只有滿滿的無力感。什麼叫沒有立即危險？老百姓的感覺就是：「反正吃了就吃了，都已經吞進肚子裡了，我還能怎麼辦？」 這種慢性累積的毒素，幾年後如果生病了，誰能幫他們證明是因為今天吃了問題油？食安沒有藍綠，只有人民健康。請衛福部拿出魄力、依法行政，重建民眾對食品安全的信任。 問題四：上游自主管理失靈，要求衛福部提出具體檢討改善 部長，這次致癌油品流入市面，中聯油脂這批油致癌物超標四倍，但中聯的自主檢驗都是「合格」的，是下游廠商為了商譽，多驗一次才發現異常進而通報，這起食安風暴才被揭發。 部長，如果南僑沒有多驗這一次，這1,300頓致癌油品在現行食安法規下，是不是就一直是合格？全國人民就一直吃下去？是否要加強查驗頻率？ 問題五：現狀問題 部長，現在這整起事件，有兩個問題，衛福部應該要回答的： 第一，泰山、福壽、福懋，這三個大家熟悉的品牌，他們都是「中聯油脂」的大股東，各持股33.33%。也就是說，中聯油脂本質上就是三大油脂廠共同投資的公司，而不是一般外部供應商。在品牌、上游供應商、檢驗責任之間，本來就有高度重疊的利益關係。在這樣的結構下，食品業現行仰賴「自主檢驗」的機制，真的足以保障消費者嗎？ 「中聯油脂」自己的實驗室，也經過認證，為何「中聯油脂」檢驗還會出問題？同一批油為什麼初驗合格，兩個月後卻驗出超標？採樣、檢驗頻率、第三方監督，到底哪一個環節出了問題？ 第二，事到如今，1,300公噸的問題油，官方只回收了17公噸，不到2%，其他去哪裡了？你們有掌握了嗎？還是很大一部分都被消費者吃下下肚了？ 食藥署有完整下游廠商名單，一度拒絕公開、被批評後才局部公開，但至今仍未全部公布。 「食安零容忍」不但是中央與地方政府對食品安全管理的重要原則，消費者有知情權，衛福部與食藥署有責任促使相關資訊透明完整，既然事前防堵已經破功，衛福部又怎麼還能讓民眾繼續吃有問題的產品。 委員傅崐萁書面質詢： 食安問題爆不停，如何構建使國人安心生活就學與食品廠安全管理精進作為專報 一、中聯致癌油延遲通報長達一個半月，政府事前失守、事中慢半拍，應徹底檢討食安通報機制 衛福部日前接獲國內大廠「中聯油脂」通報，其大豆沙拉油原料自主檢驗異常，一級致癌物「苯駢芘」含量超標四倍。然而，該批高達1,300公噸的違規原料油，早於4月初就已出貨。南僑公司雖於5月13日即檢出問題油品，但中聯油脂卻遲至6月30日才向衛福部通報，期間存在嚴重的延遲通報與通報不實現象。本次事件突顯政府食安防線從源頭到流向全面失靈，未能第一時間阻止問題油流入市面，導致國人陷入食安恐慌。 針對本次延遲通報之嚴重疏失，造成民眾長達數月暴露於致癌風險中，請衛福部於一個月內提出「食安通報與預警機制檢討報告」，說明為何未能於第一時間掌握資訊，並提出如何防堵通報時間差、強化業者自主檢驗強制通報責任之具體改善配套。 二、預防性下架門檻過高，不應以比例為由犧牲國人健康，應立即檢討補漏 「苯駢芘」被世界衛生組織（WHO）列為「第一級致癌物」，與石綿、黃麴毒素屬於同一最高風險級別，長期累積可能導致肺腺癌或腸胃道相關癌症。然而，政府在事發初期不僅未即時完整公開流向與產品資訊，甚至以「專家評估」及「比例未達20%」作為延後處置與下架的理由。此次受影響的違規原料油已出貨給泰山、福壽、福懋等三大下游油脂廠，並波及路易莎、爭鮮、王品集團、晶華酒店等高達360家業者。含有極強毒性與致癌性的問題油品，不應因比例未達20%門檻就讓人民安心吃下肚。 針對預防性下架之「20%門檻」決策過程，請衛福部於一個月內公開相關專家評估會議紀錄，並針對具備長期累積危害之第一級致癌物，重新檢討並從嚴訂定預防性下架標準，確保國人食安零風險。 三、下游大廠明知油品異常仍持續販售，衛福部應嚴懲重罰，並擴大後市場抽驗確保安全 針對中聯油脂延誤通報造成社會重大影響之情節，食藥署已依「食安法」開出1億6520萬元的史上最高罰鍰。然而，部分下游業者如泰山、福壽等，在已知油品出現問題的情況下，竟仍有繼續販售的事實。政府除了責成地方衛生局對第一時間未及時通報的南僑進行開罰外，更應針對知情卻持續販售的無良業者追查到底。此外，為確保所有油品從上游到後市場安全無虞，主管機關必須擴大油品安全標準之檢測。 針對泰山、福壽等業者明知油品問題卻繼續販售之惡劣行徑，請衛福部會同地方衛生局於一個月內提出後續究責與擴大裁罰之進度報告。同時，請衛福部提交針對大統益、台糖、長輝等其他植物油煉製廠製程節點加強檢測，以及後市場油品擴大抽驗之完整結果報告。 上述問題請衛福部一個月內回覆本辦公室 委員林倩綺書面質詢： 案由 就中聯油脂大豆沙拉油檢出苯駢芘不符合規定後，受影響業者產品流向是否涉及原住民族地區、偏鄉學校、文健站、長照據點及團膳供應鏈，以及衛生福利部、教育部是否已針對原鄉與弱勢集體供餐場域建立加強清查與風險控管機制等問題，提出書面質詢，請衛生福利部及教育部詳實說明。 說明 一、依食藥署公布資訊，中聯油脂大豆沙拉油檢出苯駢芘不符合規定後，受影響業者已達257家，食藥署已要求第一層產品下架，並針對使用受影響大豆沙拉油製成之原型油品、調和油，以及使用比例達一定程度之加工產品，擴大預防性下架，並要求地方衛生局掌握業者通報、產品下架與資訊揭露情形。 二、惟本案涉及之18公升業務用桶裝沙拉油，係餐廳、小吃攤、團膳業者、中央廚房及學校午餐常用之油品型態。許多問題油品未必以一般商品形式於貨架上銷售，而可能已進入團膳、熱炒、油炸、學校午餐、文健站或偏鄉集體供餐系統，民眾及受供餐者難以從外觀、氣味或餐點內容自行辨識。 三、台灣過去曾發生多氯聯苯米糠油中毒事件，造成許多民眾長期受害，其中亦包括學童及原住民族人。此一歷史經驗提醒政府，面對大宗油品食安事件，不能僅以商品下架、批號回收方式處理，而應從公共衛生及弱勢保護角度，確實掌握問題產品流向及末端暴露風險。 四、原住民族地區、偏鄉及弱勢供餐場域，對公共供餐系統依賴程度較高。學童高度仰賴學校營養午餐，長者亦仰賴部落文化健康站、關懷據點、長照據點或社區團膳。若問題油品流入相關供餐鏈，受影響者可能包括兒童、長者及慢性病族群，風險不容低估。 五、因此，衛生福利部及教育部除一般下架回收外，應針對原鄉、偏鄉學校、文健站、長照據點、團膳業者及部落周邊餐飲供應鏈進行更細緻之流向比對、加強稽查與風險溝通，避免問題油品在資訊落差、稽查人力不足及供應鏈層層轉手下，持續流入弱勢供餐場域。 問題 一、就問題油品流向清查部分： (一)食藥署掌握257家受影響業者名單後，是否已進一步比對相關油品及其衍生產品是否流向原住民族地區、偏鄉學校、文健站、長照據點、關懷據點、團膳業者或部落周邊餐飲供應鏈？ (二)衛生福利部是否已要求地方衛生局針對業務用桶裝油、調和油、中央廚房及團膳業者建立更細緻之流向追查，而非僅止於第一層產品下架及業者通報？ (三)若問題油品已被混入調和油、加工產品或供餐餐點中，衛生福利部是否有相應之追蹤、揭露及風險溝通機制？ 二、就原鄉、偏鄉與弱勢供餐場域之風險控管部分： (一)衛生福利部是否已將原住民族地區、偏鄉、長照據點、文健站、關懷據點及團膳場域列為本案高敏感場域，進行加強稽查與清查？ (二)教育部是否已盤點受影響油品或相關產品是否流入學校午餐、偏鄉學校、原鄉學校或中央廚房供餐系統？若有，請說明清查結果及後續處置。 (三)針對原鄉及偏鄉地區資訊落差、稽查人力不足、供應鏈層層轉手等問題，衛生福利部及教育部是否已建立跨機關清查機制，以確保問題油品不會在弱勢供餐場域流竄？ 三、就後續制度檢討部分： (一)衛生福利部是否將檢討大宗業務用油品之流向管理制度，尤其針對餐飲、團膳、學校午餐、長照及社區據點供餐之油品來源，建立更完整之追蹤機制？ (二)衛生福利部及教育部是否將建立食安事件發生時，針對原鄉、偏鄉及弱勢集體供餐場域之優先通報、優先清查及風險溝通流程？ 請衛生福利部及教育部就上述事項，於一個月內提供具體說明，並於書面回覆中一併檢附本案受影響油品及相關產品流向清查結果、是否流入原住民族地區與偏鄉供餐場域之比對資料、地方衛生局稽查紀錄、學校午餐與團膳供應鏈清查資料，以及後續大宗業務用油品流向管理改善措施，以利本席後續監督。 委員許宇甄書面質詢： 政府從105年推動「食安五環」，對外宣稱要從源頭控管、重建生產管理到加強查驗，建立一套完整的食安防線。但這次中聯油脂事件，恰恰證明這套防線在最關鍵的民生用油上沒有守住。食用油不是小眾產品，而是進入食品加工、餐飲、團膳、校園與家庭餐桌的基礎原料；一旦上游失守，風險就會快速擴散。政府喊了十年的食安五環，最後卻不是由中央主動攔截，而是靠下游業者多驗一步，才揭開問題油品流入市場的事實，這正是人民對食安治理失去信心的根本原因。 1.這次苯駢芘超標，不是食藥署查到，也不是中聯主動揭露，而是下游南僑委外檢驗才發現。若南僑沒有多驗一步，食藥署能不能自己發現這一千三百公噸問題油？如何發現呢？如果不能，源頭控管是不是失靈？ 2.食安五環第一環強調源頭控管與泛食品雲大數據分析。中聯4月出貨，6月底才爆發，中間將近三個月沒有預警、沒有攔截。請問部長，泛食品雲沒有示警，食藥署也沒有查到，這套源頭控管到底控管了什麼？ 3.食安五環第二環要求關鍵業別自主管理、強制檢驗、追溯追蹤。中聯是上游大廠，問題油卻流向福懋、福壽、泰山，再擴散到大量下游。業者自主管理失敗，主管機關也沒有發現，衛福部是否承認監督失職？ 4.食安五環第三環要求對高風險、高關注產品加強查驗。食用油過去多次出事，苯駢芘也不是新風險，卻仍未被高強度查驗攔下。食藥署7月4日才說要補強原料驗收、製程管控、逐船或逐槽檢驗，是否正好證明過去風險分級錯誤、查驗強度不足？ 委員洪毓祥書面質詢： 案由：本院委員洪毓祥，針對中聯油脂問題油品事件所暴露之食安異常通報延遲、批次追溯涵蓋不足、回收資訊揭露不完整，以及「食品雲」跨部會資料介接、風險預警與快速溯源功能未能充分發揮等問題，請衛生福利部會同食品藥物管理署、農業部、經濟部、環境部、教育部、財政部及其他相關機關，全面檢討食品雲之建置成效、資料治理、預警模型、事件通報與回收追蹤機制，爰此，向相關部會質詢。 說明： 一、中聯油脂問題批次於2026年4月4日製造，4月8日至10日已出貨約1,300公噸，流向福懋、福壽及泰山；該批次檢出苯駢芘每公斤8.1微克，為法定上限每公斤2.0微克之4.05倍。惟業者至6月11日始接獲下游異常通知，6月29日複驗確認，政府亦至6月底始掌握，從製造、出貨至通報已接近三個月。此一時程顯示，現行制度仍高度依賴業者自主檢驗與人工通報，尚未形成足以即時攔截風險之自動預警鏈。 二、食藥署於2026年7月3日公布受影響油品共18項，惟截至當日中午，僅6項完成回收量統計，合計回收17.422公噸；其餘12項之總產量、已售量、庫存量、回收量、銷毀量及回收完成率尚未同步完整揭露。食品安全資訊若僅公布已回收數量，未同時揭露總流通量與計算基礎，民眾無從判斷實際風險及回收進度，亦不利地方政府、校園、團膳及通路即時查核。 三、官方統計顯示，2025年食品中毒通報為1,212案、5,650人，其中學校發生31案、涉及536人，較2024年之1,750案、9,045人及10人死亡有所下降；惟2026年4月仍接連發生新北清六食堂143人、桃園上野烤肉飯61人及國立臺灣戲曲學院53名學生疑似食品中毒事件。案件數下降固值得肯定，仍不能取代制度性預警、即時通報與批次追溯能力之檢驗。 四、「食品雲」並非單一網站或單一標案，而係以食藥署食品業者登錄、追溯追蹤、檢驗、邊境查驗及通路管理等系統為核心，再介接農業、產業、校園食材、化學原料、關務及財稅等跨部會資料之後端整合架構。立法院預算中心資料指出，塑化劑事件後行政院分階段推動食品雲，自2015年起進入第三階段，當時規劃整合6個部會、13套系統，其政策目的包括跨部會資料整合、事前風險預警、事件發生後快速溯源，以及運用大數據與人工智慧提高稽查命中率。 五、依現有官方資料，食品雲及相關子系統已投入相當公帑，且各階段、部會及子系統之計算範圍可能重疊，不宜逕予加總；惟政府仍有義務彙整完整投入總額、標案範圍及成果驗收情形。主要可核對經費如下： 期間／項目 可核對經費 備註 2011年至2016年「泛食品雲」相關系統 約2億7,442萬元 含既有核心系統、跨部會介接與系統調整 2015年至2017年核心食品雲建置及維運決算 1億3,017.9萬元 建置1億815萬元；維運2,202.9萬元 2019年巨量資料、風險監測及AI應用 預算約2,030萬元；實支約1,946萬元 含邊境管理智能監測模組 2021年食品雲資料轉譯及食品詐欺風險分析研究 上限350萬元 含資料標準化、偵錯及異常分析 2022年食品雲資料轉譯與品質評估 上限170萬元 含資料檢核、清檔、校準及品質評估 六、食品雲已有部分基礎系統、跨部會介接及邊境風險分析成果，不能概括認定完全無效；然而，監察院、立法院預算中心及審計部資料亦反覆指出，後市場即時預警、資料品質、交易資料即時性及高風險名單準確度仍有明顯缺口。監察院2020年調查時，47萬5,763家完成登錄之食品業者中，納入強制追溯者僅1萬99家，約占2%；截至2024年11月，指定業者電子發票導入率雖達98.3%，但電子發票僅能證明交易紀錄存在，並不等同於原料批號、製程、檢驗結果及成品流向均可完整串接。 七、審計資料並指出，食品雲油品及化學品監測模組雖曾產出優先稽查名單，實地稽查後卻未必能有效發掘問題業者；跨部會資料亦存在延遲、缺漏、定義不一、資料錯置及品項分類不一致等問題。政府於2021年、2022年仍持續委託辦理資料轉譯、清檔、偵錯與標準化，足見資料治理問題並未因系統建置完成而自然消失。另財稅交易資料過去受系統架構及承載量限制，無法即時取得最近一個月之交易資料，當重大食安事件發生時，政府掌握的供應鏈資訊可能仍落後數週。 八、科技治理之成效不應僅以「介接幾套系統、處理幾筆資料、建立幾個模型」衡量，而應以預警是否準確、資料是否即時、追溯是否完整及案件是否確實處理為驗收標準。爰請相關機關於一週內就下列事項逐項書面答復，不得僅以原則性說明、既有新聞稿或系統功能介紹代替： (一)就本次中聯油脂事件，提出自2026年4月4日製造、4月8日至10日出貨、6月11日接獲異常通知、6月29日複驗確認至政府掌握及啟動回收之完整時間軸；逐一說明各節點之資訊掌握機關、資料來源、通報方式、承辦單位、處置時間及是否達成法定或內控時限。 (二)針對受影響之18項油品，以表格逐項提供品牌、品名、規格、批號、製造日期、總產量、已售量、庫存量、下游業者、通路、校園或團膳流向、已回收量、銷毀量、回收完成率及最後更新時間；並說明尚未完成統計之原因及預定完成日期。 (三)說明本案發生前，食品雲已掌握哪些原料、成品、檢驗、交易及下游流向資料；系統是否曾發出任何異常警示。如未能預警，應明確區分係資料未介接、資料延遲、欄位缺漏、代碼無法匹配、模型未判定異常，或警示已產生但未被承辦人處理。 (四)提供2025年度及2026年至今食品雲之核心服務水準指標，包括：批次追溯涵蓋率、批號欄位完整率、上下游流向完整率、檢驗資料完整率、資料錯誤率、無法匹配率、跨部會資料平均與最長延遲時間、預警命中率、誤報率、漏報率，以及輸入問題批號後產出完整上下游名單之平均與最長所需時間。 (五)按各資料來源列出目前交換頻率及技術方式，包括即時、事件驅動、每日、每週、每月、定期批次或人工提供；並列出尚未達每日或即時交換之系統、原因、改善期程及經費需求。 (六)列出全國食品製造、輸入、販售、餐飲、團膳及校園供應鏈中，尚未納入「非追不可」、電子發票或其他批次追溯範圍之業別、家數及占比，並提出分階段納管標準及完成時程。 (七)針對本次問題油品及近年重大食安案件辦理逐案回測，說明在僅使用事件發生前已存在資料之條件下，食品雲能否提前發現異常；如無法發現，應列明缺少之資料、未生效之規則或模型、改版後之測試結果及預計改善日期。 (八)提出食品雲自第一階段迄今之完整標案清冊，至少包括年度、案號、標案名稱、主辦機關、得標廠商、預算金額、決標金額、追加或變更金額、維運費用、工作範圍、驗收指標、實際成果及歷次稽核缺失；各部會及子系統如有重疊計算，應另行註明。 (九)說明食品雲原始碼、資料模型、資料字典、API文件、演算法或AI模型、訓練資料及智慧財產權之歸屬，以及現行維運、擴充或轉換廠商是否存在技術依賴或原廠綁定；如有，應提出降低廠商依賴及確保政府自主掌握之措施。 (十)提出全國一致之食品與原料代碼、統一批號格式、業者與工廠識別碼、檢驗項目及單位、召回狀態、跨部會API規格與資料品質責任人制度之建置現況及完成期程；並說明為何系統運作多年後，仍需反覆辦理相同類型之資料轉譯與清洗。 (十一)提出將高風險檢驗結果、產品召回及問題批號由定期拋轉升級為事件驅動通知之具體方案，使食藥署、地方衛生局、教育部、校園食材平台及相關業者可於異常確認後，以分鐘或小時計算完成通知、比對與管制。 (十二)規劃建置公開之問題產品回收儀表板，至少揭露品牌、品名、批號、總流通量、已售量、庫存量、回收量、銷毀量、回收完成率、流向範圍、負責機關及最後更新時間；並建立資料更正紀錄與版本管理，避免資訊分散於多則新聞稿。 (十三)說明食品雲風險警示之人工覆核與案件管理機制，是否完整記錄警示產生時間、分派對象、承辦人查看時間、是否啟動稽查、稽查結果及未處理理由，以釐清係系統未發現、模型誤判，或人員未及處理。 (十四)提出每年委由非原建置廠商或具獨立性之學術、研究單位辦理模型準確度、偏誤、歷史案件回測、資安、壓力及災難復原測試之規劃，並承諾將可公開之稽核結果及改善追蹤情形送交立法院。 ※針對上述，本席所提的問題，請於一星期內提供書面回覆。 主席：現在作以下決議：報告、說明及詢答完畢。委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 委員廖偉翔等18人擬具「食品安全衛生管理法第二十四條及第二十五條條文修正草案」案等17案尚未審查完竣，另擇期繼續審查。 本日會議到此結束，現在散會。明天上午9時召開口腔衛生人員法立法公聽會，謝謝。 散會（16時30分） 附錄： [image: image3.jpg]