委員會紀錄 立法院第11屆第5會期交通委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年7月13日（星期一）9時至13時40分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　黃委員健豪 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、繼續審查(一)委員葛如鈞等20人、(二)委員黃健豪等18人分別擬具「電信管理法第三十六條條文修正草案」案及審查(三)委員林倩綺等19人、(四)委員邱鎮軍等20人、(五)委員葉元之等16人分別擬具「電信管理法第三十六條條文修正草案」案及(六)委員林俊憲等23人擬具「電信管理法第三十六條及第九十五條條文修正草案」案。 二、繼續審查(一)委員陳雪生等23人、(二)委員傅崐萁等25人分別擬具「有線廣播電視法第十條條文修正草案」案、(三)委員翁曉玲等16人、(四)委員黃健豪等18人分別擬具「有線廣播電視法第十條及第五十八條條文修正草案」案、(五)委員翁曉玲等16人擬具「有線廣播電視法第五十八條條文修正草案」案及審查(六)委員葉元之等16人擬具「有線廣播電視法第十條條文修正草案」案。 三、繼續審查(一)委員翁曉玲等16人擬具「廣播電視法第五條之一及第四十四條之二條文修正草案」案及(二)委員翁曉玲等16人擬具「廣播電視法第四十四條之二條文修正草案」案。 四、繼續審查(一)委員羅美玲等18人擬具「道路交通管理處罰條例第二十一條條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」案、(三)委員張智倫等19人、(四)台灣民眾黨黨團、(五)委員郭昱晴等17人、(六)委員林思銘等22人、(七)委員洪孟楷等21人、(八)委員黃秀芳等20人、(九)委員林倩綺等22人、(十)委員邱鎮軍等25人分別擬具「道路交通管理處罰條例第三十五條條文修正草案」案、(十一)委員傅崐萁等18人擬具「道路交通管理處罰條例第三十五條、第三十五條之一及第六十七條條文修正草案」案、(十二)委員王義川等17人擬具「道路交通管理處罰條例第三十五條、第三十五條之二及第六十七條條文修正草案」案、(十三)委員涂權吉等19人擬具「道路交通管理處罰條例第三十五條及第三十五條之三條文修正草案」案、(十四)委員洪孟楷等16人擬具「道路交通管理處罰條例第六十七條條文修正草案」案及審查(十五)行政院函請審議、(十六)委員王美惠等17人、(十七)委員賴瑞隆等17人、(十八)委員盧縣一等17人、(十九)委員許宇甄等21人、(二十)委員林淑芬等19人、(二十一)委員林俊憲等23人、(二十二)委員黃捷等18人、(二十三)委員張雅琳等16人、(二十四)委員陳培瑜等18人分別擬具「道路交通管理處罰條例部分條文修正草案」案、(二十五)委員羅智強等18人、(二十六)委員王育敏等16人、(二十七)委員黃健豪等18人、(二十八)委員李坤城等19人、(二十九)委員徐巧芯等18人、(三十)委員謝龍介等16人、(三十一)委員魯明哲等18人、(三十二)委員羅廷瑋等18人分別擬具「道路交通管理處罰條例第三十五條條文修正草案」案、(三十三)委員張宏陸等18人擬具「道路交通管理處罰條例第三十五條、第三十五條之三及第六十七條條文修正草案」案及(三十四)委員張宏陸等19人擬具「道路交通管理處罰條例第七十三條及第七十三條之一條文修正草案」案。 【本次會議進行處理；開會事由一第(六)案、開會事由四第(十七)案至第(二十四)案及第(三十)案至第(三十四)案如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第5會期交通委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國115年7月8日（星期三）上午9時3分至9時30分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：何欣純　　陳素月　　黃健豪　　魯明哲　　陳清龍　　陳雪生　　林俊憲　　許智傑　　李昆澤　　游　顥　　洪孟楷　　邱若華　　徐富癸　　萬美玲　　 　　　委員出席14人 列席委員：楊瓊瓔　　鄭天財Sra Kacaw　　　蘇清泉　　陳培瑜　　 　　　委員列席4人 列席官員： 交通部 政務次長 伍勝園 公共運輸及監理司 司長 胡迪琦 航政司 代理副司長 段維萍 航港局 局長 葉協隆 臺灣港務股份有限公司 高級研究員 張乃文 國防部作戰及計畫參謀次長室作戰整備處 處長 吳東達 勞動部勞動力發展署身心障礙者及特定對象就業組 科長 許致軒 文化部人文及出版司 副司長 陳文婷 主　　席：林召集委員俊憲 專門委員：邱垂發 主任秘書：李健行 紀　　錄：簡任秘書　蔡明汝　簡任編審　喻　珊　科　　長　林宗賢 　　　專　　員　劉芳賢　 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、繼續審查委員許智傑等22人擬具「引水法第六條條文修正草案」案。 二、繼續審查(一)委員林俊憲等23人擬具「發展大眾運輸條例第二條條文修正草案」案及(二)委員柯志恩等23人擬具「發展大眾運輸條例第四條之一條文修正草案」案。 三、繼續審查(一)委員陳培瑜等18人擬具「大眾運輸工具播音語言平等保障法第四條及第六條條文修正草案」案及(二)委員陳雪生等26人擬具「大眾運輸工具播音語言平等保障法第六條條文修正草案」案。 決議： 一、討論事項一至三，各案均併案審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，均不須交由黨團協商；院會討論時，均由林召集委員俊憲補充說明。 二、條次、引述條文部分文字及援引條次，授權主席及議事人員整理。 審查結果： 一、「引水法第六條條文」修正草案： 照委員許智傑等22人提案通過。 二、「發展大眾運輸條例」修正草案等2案： (一)第二條，照委員林俊憲等23人提案修正通過，第三項末句修正為「免徵公路使用養護安全管理費及使用牌照稅」。 (二)第四條之一，不予修正，維持現行條文。 三、「大眾運輸工具播音語言平等保障法」修正草案等2案： 第四條及第六條，均不予修正，維持現行條文。 散會 [image: image1.jpg] 主席：稍後再做議事錄確認。 本次會議審查：一、電信管理法，共6案；二、有線廣播電視法，共6案；三、廣播電視法，共2案；四、道路交通處罰條例，共34案。於進行逐條協商前，就加進來審查的提案做說明提案要旨及條文宣讀等程序。本日會議不受理臨時提案。 現在說明提案要旨，目前沒有委員在場，我們稍後再進行。 本日會議進行逐條審查程序，各案先一併宣讀條文，如有修正動議也一併宣讀。因今日審查法案眾多，本日會議採邊宣讀，邊同時進行協商，我們就做這樣的裁決。 先宣讀條文及修正動議，待委員進場後，我們即進行實質審查。 INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/4ce04420lj/Desktop/F13_頁面_01.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/4ce04420lj/Desktop/13-1_頁面_01.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] 2.修正動議： [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/4ce04420lj/Desktop/f15_頁面_1.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] 2.修正動議： [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/4ce04420lj/Desktop/F17_頁面_01.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] [image: image72.jpg] [image: image73.jpg] [image: image74.jpg] [image: image75.jpg] [image: image76.jpg] [image: image77.jpg] [image: image78.jpg] [image: image79.jpg] [image: image80.jpg] [image: image81.jpg] [image: image82.jpg] [image: image83.jpg] [image: image84.jpg] [image: image85.jpg] [image: image86.jpg] [image: image87.jpg] [image: image88.jpg] [image: image89.jpg] [image: image90.jpg] [image: image91.jpg] [image: image92.jpg] [image: image93.jpg] [image: image94.jpg] [image: image95.jpg] [image: image96.jpg] [image: image97.jpg] [image: image98.jpg] [image: image99.jpg] [image: image100.jpg] [image: image101.jpg] [image: image102.jpg] [image: image103.jpg] [image: image104.jpg] [image: image105.jpg] [image: image106.jpg] [image: image107.jpg] [image: image108.jpg] [image: image109.jpg] [image: image110.jpg] [image: image111.jpg] [image: image112.jpg] [image: image113.jpg] [image: image114.jpg] [image: image115.jpg] [image: image116.jpg] [image: image117.jpg] [image: image118.jpg] [image: image119.jpg] [image: image120.jpg] [image: image121.jpg] [image: image122.jpg] [image: image123.jpg] [image: image124.jpg] [image: image125.jpg] [image: image126.jpg] [image: image127.jpg] [image: image128.jpg] [image: image129.jpg] [image: image130.jpg] [image: image131.jpg] [image: image132.jpg] [image: image133.jpg] [image: image134.jpg] [image: image135.jpg] [image: image136.jpg] [image: image137.jpg] [image: image138.jpg] [image: image139.jpg] [image: image140.jpg] [image: image141.jpg] 2.修正動議： [image: image142.jpg] [image: image143.jpg] [image: image144.jpg] [image: image145.jpg] [image: image146.jpg] [image: image147.jpg] [image: image148.jpg] [image: image149.jpg] [image: image150.jpg] [image: image151.jpg] 主席：我們一邊宣讀條文，一邊逐案進行協商。首先處理電信管理法，有委員黃健豪、葛如鈞、林倩綺、林俊憲、邱鎮軍、葉元之等人提案。我們看一下條文內容的部分，針對電信管理法第三十六條提案委員有…… 好，我們先請李昆澤委員發言。 李委員昆澤：好，因為林俊憲委員還有其他重要行程，我先代為說明一下第三十六條有關於林俊憲委員的相關提案，最重要的是申請衛星電信技術設置使用電信資源的公眾電信網路，他提案是認為主管機關審酌以下的重要事項，最主要：第一個當然是國家的安全；第二是公眾電信網路的安全；第三是電信資源的使用情形；第四是電信網路之整體規劃及推動；第五是電信產業發展；第六是其他公共利益之需要，就是主管機關必須審酌的重要事項。對於電信管理法第三十六條，就我的看法，今天審查電信管理法第三十六條的修法重點，主要是要放寬衛星通信技術的設置使用電信資源之公眾電信網路的董事長國籍，以及外資比例的限制，基於這樣的修正方向，我有幾個提醒：第一個，我國頻譜主權跟國家資源配置秩序的維繫；第二，未來如何確保通訊監察及司法的執行能力；第三是緊急通報及公共安全責任的狀況要如何去落實。我們必須要清楚，如果低軌衛星系統的核心控制是在境外，同時如果是跨國企業所掌控，未來如果發生狀況或者是戰爭的時候，要怎麼去確保這個服務能夠維持？他們是不是要優先討論外商或是他們母國的利益，那麼未來這個通訊能力會不會成為一種政治的籌碼？這是我們要去思考的。 另外，如果依據目前的討論方向，我有以上的提醒，如果依據現行提案版本通過，未來有沒有可能去要求落實這些資料在地化、服務在地化或者是設置本國衛星、地球電臺或者是衛星地面的一個接收站臺？我要請教一下NCC，現在國際的做法是什麼？這個狀況要做說明，也希望大家能夠通盤的檢討。以上。 主席：好，謝謝李昆澤委員。 這個部分我有提案，我也稍微說明一下。我的部分是在幾個條件上的限制，第一個，這次的修法保留了原條文49%的持股及本國人當董事長的規定，這部分都保留，但基本上，我跟林俊憲委員的修法內容在保留原條文規定的同時，也授權行政機關做一定程度的放寬，不過要符合幾個條件，這個剛剛李昆澤委員也幫林俊憲委員說明了，這部分我們在文字上一致的，包含「國家安全、公眾電信網路之安全、電信資源使用情形及其他公共利益之需要」，我們認為這些部分可以讓主管機關考慮。當然，在「電信網路之整體規劃及推動」、「電信產業發展」部分，我是把它們濃縮成「電信服務市場整體發展」，在幾個條件放寬下，由行政機關決定、審核適不適合及要怎麼開放。 剛剛很多朋友跟業界擔心是不是會有國家安全的問題，我想全世界各國，包括日本、韓國，甚至現在在打仗的烏克蘭、伊朗等等，都有所謂國家安全的問題，確實在遇到戰爭或災難時，原本的通訊斷掉，其實臺灣也常常面對到海底電纜被切斷的問題，那我們有什麼樣的備援通訊方式，我想這是主管機關應該去思考的。 在課責上面，比如像日本，他們是直接採取落地要有一個具備實質控制的法人機構讓政府監管，他還是外資，但必須透過一個實質的本地法人來做相關監管及營運，所以在這次的修法過程，有些雖然是法律條文的放寬，但實質上可能還是要由行政機關落實該怎麼處理會比較好，那看看其他委員有沒有什麼意見？請陳清龍總召。 陳委員清龍：關於電信管理法第三十六條的修法，基本上，我看了各委員的版本，也了解大家是立意良善，但是過去我也曾經跟NCC代理主委請教過第三十六條有關外國人持股比例等問題，另外我也從數位部林部長的臉書上看到他曾經提到Starlink（星鏈）2021有表達可能要來臺灣，但要求要百分之百獨資等等。一直到現在，我們也在詢問星鏈到底要不要來臺灣？那時候林部長臉書給我的印象是，星鏈覺得臺灣市場比較小，4G、5G的通路已經足夠，所以對這個市場可能也沒有太大興趣等等。今天這個電信管理法的修法，當然牽涉到我們的數據主權，即整個落地資料的儲存、整理，也牽涉到未來是不是提供衛星直連手機或衛星直連設備服務等等，我們都了解國外可能也有國外的一些案例或規定，這個部分，我想和NCC、數位發展部都有相關，所以召委是不是待會可以請他們做一個詳盡說明，星鏈有沒有要求我們一定要修法，以配合他百分之百的獨資？其他目前已經有的低軌衛星，又如何跟目前國內的通訊業者合作？藉由我們在委員會的審查，是不是請數位部、NCC給我們一個比較詳盡的說明？以上，謝謝。 主席：好，謝謝陳清龍總召。 接下來請NCC先發言，然後再請數位部補充。 首先請陳崇樹代理主委。 陳代理主任委員崇樹：召委、各位委員，這邊先簡單回應及補充報告。剛剛李昆澤委員還有召委都有提到目前修正條文在通訊監察或者司法配合上的問題，這部分基本上是這樣子，通保法有規定，如果是在臺灣的電信事業，這是他必須的基本法遵事項，如果沒有達成則會有對應的法律效果，像通保法第三十一條就有一個連續罰等等的規定。至於公共安全部分，這在電管法其實都是既有制度，一般義務及特別義務都必須遵從，如果不遵從，則根本連發照都拿不到，這是基本的說明。 另外，召委提到數據主權這一塊其他國家的作法，當然，這幾天外界都有提出一些說法，基本上，這在大院交委會4月22日討論時，NCC的報告裡都有提到，要維持數據主權大概有兩個基本作法，歐洲國家大部分是要求gateway落地，韓國或日本的對應，特別是韓國，是要求跟本國既有業者合作。今天大院委員所提的案，基本上是通案處理，不特別是根據某個個案來做一些對應的處理，至於通案上，設gateway與否，確實也會關乎數據主權，因為它的技術特性的關係，有些必須達到第二代、第三代Inter-Satellite的一些雷射對傳，因為衛星數要夠多，這些才能達至，gateway雖然不是一定要，但是歐洲國家是對應他會設gateway來要求；另外，歐洲國家因為其個資保護GDPR相當嚴格，所以會有一些平衡的處理。韓國、日本大部分主要是要求人家要跟本國業者合作，日本本身也有要求在日本落地，但不是以個案的那家衛星公司提供。 今天的修正案從最早的葛如鈞委員提案以來，外界也不斷地討論，包括大院交通委員會4月20日討論之後，陸陸續續外界也好、學界也好相關都有在討論，後續委員的提案其實多多少少都有把這些意見慢慢地融入，各個委員的提案都著有貢獻，今天提案裡頭最靠近現在提的案子相對有一個優勢，它精進、統合、融合各界意見的程度是最完整的。當然，坦白講，所有立法沒有絕對一百分的，但是就我們國家政策上的配合來講，哪一個考量因素的權重數最高？如果臺灣認為韌性是最重要的，其他的資安、通報本身都有既有法律在規範、在連結，是法遵事項，也會有一些對應的法律效果。 所以NCC初步認為，如果我們政策上覺得有政策需要，初步來看，目前最後一個版本提出來的東西是相對比較持續、比較完整，像林俊憲委員所提的，包括這一、兩個禮拜所提的、外界關注的數據主權那一塊，其實在今天條文對照表第7頁、第8頁的立法說明都有提到，未來主管機關在審酌相關事項的時候，會考量有沒有跟本國電信業者合作，就是資料第7頁倒數第5行、第6行，至於有沒有設gateway，在第8頁的第6行、第7行也有提到。 結論就是，如果我們國家政策上認為對應的各個權重數是以韌性為主的話，我們認為最靠近今天審查的提案應該是相對比較完整。以上先第一次補充。 主席：謝謝陳主委。 接下來請林部長。 林部長宜敬：召委、各位委員。我們數發部對於電信法第三十六條的修正案首先做幾個說明。第一個，當業者申請衛星通信技術設置使用電信資源的公眾電信網路的時候，核准機關是NCC，但是當業者申請通過以後，必須向數發部申請無線電頻率的核配，先做一下背景說明，就是NCC跟數發部的分工。關於Starlink的狀況，我們數發部之前有跟他們接洽過，他們表示現在對臺灣的市場興趣並不是那麼大，原因是臺灣4G跟5G的人口覆蓋率已經超過99.9%，所以他們認為在商業市場上，他們的市場不大。 但是我們都知道臺灣為什麼需要低軌衛星通訊，主要目的並不是平時，而是緊急狀況的時候需要。在緊急狀況的時候需要低軌通訊衛星有一個比較技術上的問題，就是我們一方面希望這些低軌衛星通訊公司在臺灣設立所謂的gateway，讓民眾連上低軌衛星以後，馬上這些低軌衛星又連上臺灣的地面接收站、gateway，然後再透過光纜連到全世界的internet上面。但是萬一發生緊急狀況的時候，我們知道internet的光纜可能會被切斷，這時候我們又希望連上這些衛星以後，能夠直接把資料連線到海外的gateway，這個地方事實上是有一些技術上的問題，我們必須要解決。但是整體來講，這些條文應該會給我們政府單位比較多的彈性來處理這個事情，所以基本上我們尊重NCC的決定，謝謝。 主席：謝謝主委、謝謝部長。 現在請許智傑委員。 許委員智傑：謝謝主席。我在這邊再特別強調一下，國家安全的綜合考量當然是最重要的，這個部分你們比較專業，我想在審查的時候，真的是要非常地審慎，這個是最重要的因素，要提醒你們特別、特別地注意。謝謝。 主席：現在請洪孟楷委員。 洪委員孟楷：感謝召委。不管是召委或幾位委員都有相關的提案，我先開宗明義地講，今天不是要幫任何一個業者講話，而是今天這個條文裡面最主要還是衛星通信技術的設置到底能不能符合幾個要件。第一個要件是增加臺灣的韌性，過去這段時間政府最常講的就是增加臺灣防衛韌性，如果要增加防衛韌性的話，就要更多角化或是有更多元的技術，避免任何網路斷訊的狀況。世界各國現在怎麼做？我想這就是我們現在所參考的，我們還是一樣以他人為師。我們也看到像日本現在有引進相關的衛星通信技術，日本為什麼要大幅度來做，是因為日本的山區跟偏鄉地區非常多，可以用衛星通訊補足山區跟偏鄉地區涵蓋範圍的不足，這是日本值得我們學習的地方。 第二個部分，在相關的條文裡面，我們現在以黃健豪召委的版本來看，其實還是要求在開放過程、審理過程中絕對要符合幾個要件，包括公眾電信網路的安全、資源使用的狀況、國家安全跟其他公共利益等因素，由主管機關核准。換言之，某種程度上這其實是授權給行政機關，也就是NCC做一個審核者、把關者，但也是能夠讓NCC在現行法令架構下面設法增加臺灣韌性的方法。我們現在看到的是，我們希望能夠讓NCC有多一點權限為臺灣增加韌性，現在主管機關是不希望有這樣的權限，還是有什麼考量？我覺得這可能就要再說明，如果進入條文裡面可以實質討論，我覺得會更恰當，更能夠明白大家的意思。 至於行政機關，剛剛數發部部長講到臺灣的4G、5G已經99.9%都涵蓋了，所以不需要，但剛剛部長也講了，其實有分平時跟戰時，沒錯嘛？所以我們現在講的是增加韌性的方向，就變成是平時有平時的考量，即便您提到99.9%是涵蓋的，但是不可諱言，本席的選區有一些山區的地方真的就是前不著村、後不著店，要在當地爭取設立發射臺或基地臺，爭取了老半天，中華電信比較容易叫得動，其他電信公司真的還是三催四請，而且他們可以推託，說那個地方的用戶沒有那麼多，所以他們就三推四推。如果未來有這樣的衛星通訊的話，某種程度上可以彌補偏鄉地區跟山區地方的不足，這個是我們現在看到日本跟韓國的例子。 整個講完，我要強調，現在做得比較好的是Starlink沒有錯，未來不知道會不會有第二家、第三家，但是這個法條的根本中心在於增加臺灣的韌性、保障臺灣的安全，還有主管機關審核，我們有把關的機制，所以並不是哪一家業者來就一定過或一定不過，我想這個是現在修法的目的。 雖然本席沒有提案，但是我支持跟尊重召委的版本，我也希望能夠請NCC或是數發部再針對召委的版本說明到底哪裡是不足或不妥的地方，可以更進一步提出討論。以上，謝謝。 主席：謝謝洪孟楷委員。 我想問一下，剛剛行政部門的意思是說……我覺得太多東西要明確，這樣才有辦法進入實質討論的過程。今天不管是哪一個委員的版本，裡面有沒有你們覺得可以使用，我覺得今天修法的過程裡面要很明確，剛剛其實洪孟楷委員也講了一件事情，就是很明確地把法律上的限制拿掉……應該說把法律上的限制做一定程度的授權，讓行政機關有辦法做事情，因為在原來條文裡面是直接寫49%跟董事長要本國人，這樣的條文是直接放進去的，但是剛剛提到的，包含國家安全的問題、通訊監察、技術上的審查等等，這個本來就屬於技術性、屬於行政部門要做的事情，即這件事情不管法律怎麼修，本來就是NCC或數位部的業務內容，在原來的第三十六條裡面，只是因為把所謂的股權49%寫死之後，你們就算有再多技術、再多審查，也沒有辦法有所作用，因為根本不能進入這個程序裡面，所以今天在進入條文條次內容調整之前，我們想要先確認行政機關的立場，就是今天這個條文如果這樣通過，授權你們去處理這些細節，你們覺得可行還是不可行？我覺得這個部分的態度要先予以明確，我們才有辦法進入實質討論，好不好？先請主委。 陳代理主任委員崇樹：謝謝召委。針對剛剛召委跟委員的垂詢，在此簡單回應，我剛剛就強調說，其實每位委員提案的版本都著有貢獻，只是愈後面提的委員版本相對是整合了輿論的討論、公共的討論等，所以納入的情況會比較完整。我們具體的看法是，越靠近現在提的版本，說清楚一點，就是林俊憲委員的版本是相對比較完整，我們就來看提案第3頁的黃召委版本跟林俊憲委員版本，以第九項來看，林俊憲委員版本第九項是把這些要考量的事項分款詳列；黃召委的條文則是規定了「……無不利之影響」，無不利之影響指的應該是風險要控制到零，而這個在實質操作上，相對是有它的一些侷限性。 其實以通案來講，不管是哪位委員的提案版本，走的機制並不是把原本的廢掉，即第九項是規定「得」，但是加了一個選項，所以變成是主管機關，不管是前面的主管機關數位部還有後續的監理機關NCC，相對來說，若國家安全目前是最主要的，誠如剛剛洪委員所提到的，平時是以普及率或者偏鄉、郊區的接收來做對應；至於特殊的時候，指的是災時、戰時的韌性，這是國家比較在意的，也就是說，假設我們國家在這方面的權重是最大的話，我們這邊就覺得這個立法是有需要的。 當然外界所一直關心的數據主權、有沒有gateway、有沒有跟本國人合作等等，剛剛跟各位委員報告了，在新版、最後一版提案的第7頁至第8頁都有著墨，這表示什麼呢？表示未來在審查的時候，這些都是具指標性的例示作用，我們在審查的時候會酌予考量，假設今天審查的時候，有些國內業者已經跟其合意會相互合作，那當然相對的是已經確保了數據主權的一些部分，先做以上簡單的補充。 主席：請孟楷委員。 洪委員孟楷：感謝。NCC主委這一次講的就比較明確了，既然也有相關的共識，那我建議召委，是不是現在請NCC提供你們的再修正文字、你們建議的版本？就是這幾個委員綜合討論出來的，即便你說最後提出來的版本是比較符合的，看起來好像也有相關的溝通，但既然是交通委員會的審查，我建議就請NCC這邊提出一個文字修正的final版本，如果大家覺得可以的話，那我們就一起簽名，變成是我們的共提版本，這樣也就可以讓電信法第三十六條順利送出委員會。 主席：謝謝孟楷委員。其他行政機關有要補充意見嗎？ 請陳清龍總召。 陳委員清龍：孟楷委員的發言，我也表示贊同，但是從陳代理主委這邊的發言，我們真的要確定我們NCC的態度，除了各個委員的版本，主委也說了，後續提出的版本愈趨近於比較完整，我想這個關係到我們國家安全的韌性，也關係到我們的數據主權，我在這裡請教，NCC針對這樣一個議題，過去有沒有邀請過專家或是這個領域的學者或是業界，針對這樣一個議題來做一些討論？ 另外，我剛剛也談到了，包括所謂衛星直連手機、衛星直連設備服務，當然這個都是技術性的，但是這個牽涉到我們的數據主權，可說是非常重要，那在這個過程當中，剛剛孟楷委員也提到，NCC一直也沒有提自己的版本或是文字上的建議，所以這個案子我也建議召委，因為這個真的很重要，牽涉到國家安全、牽涉到數據主權，是不是有機會我們把它保留，在一個月的冷凍期中，也請NCC提出主管機關的意見、也提出修正版本來做參考，讓我們這個修法能夠更加完善？以上是我的建議。 主席：好，謝謝陳清龍總召。這樣好了，我們先休息5分鐘再協商一下。 休息（10時11分） 繼續開會（10時20分） 主席：好，我們繼續開會。 我們先處理上次會議議事錄，請問各位委員，對上次會議議事錄有沒有意見？（無）沒有，好，議事錄確定。 我們接下來繼續進行電信管理法第三十六條條文的討論。大家手上都有拿到NCC剛剛所提文字修正的部分嗎？各位委員都有拿到了，好，我們先請主委說明一下，謝謝。 陳代理主任委員崇樹：我們是以林俊憲委員的版本，再採納黃召委的版本後，將第九項中「……不受第四項後段……」的「後段」文字刪掉；然後新增第六款，就是召委的版本裡面有一些很重要的、需要關注的地方，所以新增第六款「電信服務市場整體發展」，以上。 主席：好，謝謝主委，其他委員有無補充意見？請翁曉玲委員。 翁委員曉玲：我想請教主委，就是電信產業發展跟服務市場發展的部分，它的區別在哪邊？如果把這兩款合併成一款的話，是不是也可以？電信產業發展的「產業」難道沒有包含整個服務市場嗎？ 陳代理主任委員崇樹：我們初步的想法是，電信產業方面，包括它的supply chain，像衛星供應商、電信設備商等周邊的；電信服務市場是整個目前在playground裡頭既有的業者，包括衛星業者等提供電信服務的業者，即一個是業者，是被NCC管的；一個則是包括經濟部所管的一些supply chain，能夠有益於它發展的。假設衛星的服務提供有益於促進本國其他相關周邊設備器材在本國的落地、本國的發展，則我們認為那是屬於第五款，以上補充。 主席：好，謝謝代理主委。接著請數位部部長。 林部長宜敬：電信產業發展指的應該是那個設備，譬如說衛星訊號接收的時候，需要一個像小耳朵的接收設備，現在很多這類的設備都是在臺灣生產製造的，所以這是電信產業的發展。電信服務市場通常指的是我們三大電信公司，像中華電信、遠傳電信跟台灣大哥大，就是電信服務的市場，兩者還是有點不一樣，以上說明。 主席：好，謝謝部長。其他委員有補充意見嗎？請陳清龍委員。 陳委員清龍：召委，抱歉啦！剛剛我也一直有提出來，當然這個版本，現在NCC有提出做這樣的修正。有關電信管理法第三十六條的修正，我剛剛也提出數據主權，當然國家安全韌性是最重要的，我們也都了解，包括未來低軌衛星牽涉到安全的部分，包括詐騙等等，我剛剛也提到衛星直連手機等等這些問題，其實NCC也沒辦法給我一個很明確的答案。剛剛我也詢問了NCC，針對電信管理法第三十六條的修法，還有我們現在低軌衛星的引進，目前至少已經有兩家業者要跟國內業者合作，落實我們的主權，另外，當然我們也不可能講個別業者怎麼樣，對這個案子我這邊的意見，我覺得我們在這邊趕、在這邊急，真的有那麼急、那麼趕嗎？對各個委員提供的建議，是不是我們就保留協商一個月，能夠在這裡充分討論？就算我們今天提案通過，到目前為止，NCC可能也沒有辦法立即制定相關的細節，對這麼重要的條文修正，我在此表達真的建議召委，我們的意見就是建議保留送協商，冷凍一個月之後，大家再來做決定，以上是我的意見。 主席：謝謝陳清龍總召。 現在請林俊憲委員。 林委員俊憲：謝謝主席。低軌衛星的基本技術都是掌握在國外公司，現在全世界大家都知道這種通訊有網路韌性、安全的重要性，尤其臺灣的狀況更不一樣。我記得去年臺南風災，最可怕的地方在於通訊全斷，網路及電話全斷掉了，當時對災民來講，最憤怒的、大概很不滿意的就是這一點，也影響到救災工作，如果以臺灣舊有的法規，等於是把有可能進入到臺灣的世界先進技術，通通都把它擋下來，所以我覺得政府必須適度的、有彈性的經過法律允許，政府經過審慎考量，讓臺灣公司可以跟世界來對接或者讓世界公司可以來到臺灣。基本上，對臺灣目前來講，我認為這一點其實是重要啦！我強調的是安全韌性，否則像這種低軌衛星，第一個，臺灣市場很小，臺灣才兩千多萬人，而且臺灣的4G覆蓋率，我看是世界第一啦！低軌衛星的缺點就在於通訊品質沒有4G好，但是它的優點在於可以沒有死角，以及如果既有的網路、基地臺出現問題，它可以提供一定的通訊和網路功能，所以基本上這種事情應該是臺灣越快定案，就能越快來跟世界技術接軌、引進世界的技術。我記得黃健豪召委也有提相關類似的法案，以上是我的意見，希望大家來支持。 主席：謝謝林俊憲委員。 現在請洪孟楷委員發言。 洪委員孟楷：兩個部分，我們看到世界各國現在運用先進技術，像低軌衛星其實都已經非常成熟，而且都進入到市場了。最明顯的例子，像最近世界杯足球賽，有人是可以直接用低軌衛星在飛機上看世界杯足球賽，甚至在美國本土飛機的航班，它已經不再依靠飛機上面的WiFi，而是直接用低軌衛星，這都是有實際的例子。當我們了解它的運用成熟之後，臺灣真的不應該再閉門造車，這是本席的期待，所以為什麼今天交通委員會我們也希望是不是跟世界接軌，但是先決條件，當然國家安全很重要，以及絕對不能變成低軌衛星是詐騙集團的破口，所以我們才會講公眾電信安全要擺在第二順位、國家安全擺在第一順位，這是本席所認同的。 剛剛有聽到不同黨團有不同的意見，我還是懇求啦！雖然他坐在我隔壁，我懇求民眾黨團是不是能夠來想一下，有沒有什麼條文可以修正？因為我們其實已經進入到實質的條文內容審查，我覺得NCC所提出來的版本，我可以接受，除了「整體」兩個字，大家思考一下，為什麼第五點電信產業就不用整體發展，但是第六點電信服務市場要整體發展？要嘛就是第五點也要一起整體發展，不然的話，第六點多加「整體」兩個字，好像我們服務市場才有整體發展的概念，結果電信產業沒有整體發展的概念，我覺得那兩個字不知道是不是多餘啦！或者你可能想要強調的是overall的概念，但是折衷一下，如果要整體，可能第五點的電信產業也要加上整體發展；如果不要的話，一個是電信產業，一個是電信服務市場，不要的話就都一起不要，我覺得這可能對於條文的精簡性跟準確性會比較合適，以上，謝謝。 主席：謝謝孟楷委員。 先請許智傑委員發言。 許委員智傑：好，謝謝主席。協商一個月後，NCC就很難協商了啦！我想問陳總召，到底是什麼問題一定要留到協商？如果現在條文大家都可以接受的話，是不是現在就可以讓它通過，不用再等了，您要協商最主要的爭議是在哪裡？我不知道為什麼一定要等到協商，等協商就等於不會通過了，所以請陳總召思考一下。 主席：謝謝許智傑委員。沒關係，我先讓翁曉玲委員發言。 翁委員曉玲：好，其實要修電信管理法第三十六條規定，明眼人一看就知道是為了誰而修。主委，您敢說這個是為了誰而修嗎？ 陳代理主任委員崇樹：通案。 翁委員曉玲：通案嗎？我想大家都知道，就是為了馬斯克而修。事實上，在美國對於臺灣諸多的貿易障礙報告裡面，其實都一直有在反映這件事情，認為我們的電信管理法裡面，對外資的投資比例，還有董事長必須是本國籍的這件事情有非常多的意見，本席更期待的是NCC是否應該要通盤去檢討目前電信管理法第四條對於外國人直接、間接投資臺灣的電信產業，還有關於董事長是不是一定非得具有中華民國國籍的這件事情要進行通盤考量，如果今天只是為了馬斯克，我們修了第三十六條規定，只是准許未來衛星通信技術設置的電信產業董事長可以不用是中華民國國籍，其外資比例也可以不用受限制的話，事實上，我想或許使用一般現在電信通訊的公司，或是未來有外國電信公司有意要進軍臺灣電信市場，或許也會認為這個條文是不公平的條文。但是本席要講的是，我基本上是支持電信的外資投資比例可以鬆綁，不需要像現在這麼嚴格，整個電信市場如果以一個服務市場來看，因為有競爭力對於消費者來講其實越好，而且電信技術各方面也會提升、會進步更多。因此如果就這個案子來講，NCC的態度認為以眼前來看是可以放寬向前走的話，我認為基本上這個條文也不須要再保留送協商，因為也都還蠻完整的，建議今天就可以出委員會。 主席：謝謝翁曉玲委員。先針對剛剛幾位委員的議題，請NCC等一下一起回應。第一個，剛剛孟楷講的，到底要不要電信產業整體發展，再加上這個條文對你們有沒有影響？如果不要的話，電信服務市場要不要加上「整體」，還是不用？這是第一個比較簡單的問題。第二個，可能要回應翁曉玲委員提到的，第四項跟第五項的部分，到底為什麼法律上要限制49%的股權及為什麼一定要本國人擔任董事長？這部分可能要請你們說明一下當初設定這個要件的背景原因是什麼，這個如果修的話，對我們有沒有什麼影響？有沒有機會修？最後一點，我個人的立場也是覺得，這個法案從4月很早就提案，到現在討論也過了一段時間了，中間因為預算的關係，所以大家沒有來協商，可是這個案子從4月進來到現在也3個月了，所以算是非常久一段時間，也一季了。再來，衛星通訊是一個不斷更新的科技，現在包含自動駕駛、衛星通訊等各方面都是新科技，我們的法律都是追著科技跑，沒辦法，因為這個世界上聰明人太多了，一直發明新科技出來，法律如果沒有跟上的話確實是會有點影響。所以我的立場是就現有技術、就我們目前所知的部分先進行修法，後續有新的科技、新的應用出來的時候，立法院可以再一次進行相關的修法，今天的主題是希望至少在沒有更動大條文的前提之下，授權行政部門在實務上面能夠做一定程度的審核，讓臺灣的產業往前走，目前是這個方向。如果後續大家有不同的想法，覺得應該要再把什麼東西補進去，包含後面的修正動議也好，或是後續其他法案再提案進來修正，我覺得都是可以做的事情，我個人站在召委的立場希望今天在文字上如果大家沒有太大的意見，我們就把它送出委員會，讓這個條文能夠順利進行，以上。 先請主委回應，謝謝。 陳代理主任委員崇樹：第一點，針對第九項第六款跟第五款有沒有差「整體」兩個字，我們建議第六款電信服務市場整體發展的「整體」兩個字刪除。第二點，回應剛剛翁曉玲委員提到董事長的部分，其實在我們現在手上的版本第九項「得不受第四項及第五項之限制」，第四項是董事長，第五項就是外資比例。所以在衛星的部分，如果這個版本通過，董事長的部分就是鬆綁。回到根本，為什麼當初會有這個限制？跟各位報告，那是因為我們以前……其實全世界各個國家對他們固有的電信市場，特別是行動、特別是固網，早期國內還包括海纜，這些對各該國類似主權概念的一些保護都會有這個概念。臺灣當年為了加入WTO，從更高要求的一些外資比例已經談到目前直接49%、直接加間接60%，這個是因應WTO目前的情況。也跟翁委員報告，海纜的部分其實現在他們沒有……所以海纜這邊現在已經解管了，大概是這樣子，以上補充。 主席：謝謝主委。 陳清龍總召。 陳委員清龍：謝謝主席、謝謝召委。我再次強調我們不反對低軌衛星來臺灣提供服務，我一定還是要再一次強調，絕對不反對，也不會反對剛剛講的，主委講的是通案，不會去講個案，但是就如同翁委員講的，我們也了解是星鏈，我們也歡迎星鏈來臺灣提供服務。 我在這邊還是很簡單的，我就問得比較白一點，其實我們當初會有電信管理法，為什麼會設限要有中華民國國籍、要有外國持股比例？不就是為了國家安全、為了公眾電信網路之安全嗎？如果不是為了這個，幹嘛要在電信管理法第三十六條設那些規定？你現在又用同樣的理由，因為國家安全、公眾電信網路之安全、電信資源使用情形、電信產業發展等等，授權主管機關不受前項之限制，你為了這些安全、為了網路使用的安全，我們剛剛也強調很多安全，你才有電信法第三十六條的外國人限制，包括中華民國國籍的限制、持股比例的限制，現在用同樣的立法理由要授權主管機關，因為這樣的理由而不受限制，立法上本身就有一點點矛盾了。 我現在問一個比較直白的問題，如果現在我們的版本通過，如果Starlink進來了，我們要跟他調資料，譬如說詐騙好了，還是相關的國安資料等等這些，星鏈會給我們嗎？你們有辦法了解星鏈會理我們嗎？另外，我想大家都從媒體報導也知道，馬斯克他是傾中的，我不能這樣講，就是他或許……也不一定，所以從媒體報導我們所了解的，馬斯克在國安的問題，我們不能不給他有一點思考吧！應該要這樣講。我們不是反對，其實今天NCC有沒有委員，未來7月31號以後有沒有委員，跟我們今天在這邊提的，要有委員的情況之下來討論通過這樣的修法，我覺得沒有絕對的關係。電信管理法第三十六條的修正還是由我們……到目前為止，NCC也沒有行政院的版本，剛剛他是提出一些修正的文字建議，也都是委員所提出的版本，既然這樣的話，大家能夠讓這個修法更加完備，冷凍一個月保留是我們黨團的意見，也是我本人的意見，我這邊還是這樣的主張。而且大家也了解，現在又有這麼多低軌衛星業者依照現行電信管理法第三十六條提供電信服務，所以我想這個修法還是請NCC在冷凍一個月的保留期間內能夠邀請更多的專家學者，比如說通訊安全相關協會等，大家能夠再來討論，各政黨大家來提供更完善的修法建議，我覺得會更加的妥適，也不會我們一保留、一進入協商，這個修法就不會過，我覺得大家共同的目標就是我們支持低軌衛星進到臺灣服務，讓我們國家安全、數位安全韌性更加提高，這些方向我們都是支持，而且全力支持，只是在這個過程當中能不能做更加詳細的討論，這是本人的主張，謝謝。 主席：謝謝陳清龍總召。 請NCC回應剛剛總召的一些提問。 陳代理主任委員崇樹：謝謝總召的垂詢。基本上大家都知道，國家安全是一個比較形而上的概念，我個人把它分成四個部分：第一個，通訊監察；第二個，打詐資安；第三個，數據主權；第四個，韌性。我們今天提出這個辦法，在這四個面向裡面，最近一、二十年來，相關的通保法其實已經有逐步在精實，所以通保法本身也是一個必要條件，如果未來某個衛星業者在通保法那邊沒有拿到通訊監察機關的一些許可的部分，它根本大照也拿不到，這是第一個補充。 第二個是資安，大家所關心的打詐，在打詐條例制定之後，其實業者進來，它本身就有義務要服從這個法遵，打詐條例第二十四條、第二十五條又對應一些罰則，可以罰2,000萬左右，也可以連續罰。再來是數據主權，其實在林俊憲委員版本的第7頁、第8頁有提到，在本國設gateway或者跟本國電信業者合作，未來如果通過的話，這都是本國主管機關在考量的時候必須納入的。 最後，最重要的就是韌性，俄烏戰爭或災時等等的一些通訊的韌性，這個面向我相信應該是各提案委員心中權重最高的，其他三個面向其實都有對應的一些把關，讓它不會漏接球，而韌性這一塊，跟各位委員討論的結果，這部分應該是權重數最高，至於剛剛總召提到未來假設那個個案的衛星業者，如果我們要跟它要資料而它不提供的話，其實它必須符合電信管理法的一般義務、特別義務，它不提供就有對應的一些法律效果，該罰的罰，甚至會撤照，它走入這個框架，它就必須要服從相關的法遵。以上。 林委員俊憲：主席，先休息啦！ 主席：好，我們休息10分鐘好不好？大家再溝通一下，10分鐘。 休息（10時45分） 繼續開會（10時55分） 主席：我們繼續開會。 感謝民眾黨黨團陳清龍總召的支持，那我們就進入實質的條文內容。請工作人員放上第三十六條目前的版本，請看螢幕上的第三十六條。第九項，刪除「後段」2字，再來是第九項下面的第六款，把「整體」2字刪掉。文字部分大家看一下，各位委員沒有意見喔？好，那電信管理法第三十六條我們就照委員黃健豪及委員林俊憲等人提案修正通過。 附帶決議我們稍後處理，感謝民眾黨黨團的附帶決議，稍後處理。 接下來處理電信管理法第九十五條。第九十五條大家有沒有意見？ 洪委員孟楷：第九十五條也是照這個…… 主席：第九十五條大家沒意見喔？好，那第九十五條我們就直接按照林俊憲委員的提案通過。 現在宣讀附帶決議。 1.附帶決議 鑑於手機直連衛星及設備直連衛星業務，涉及行動通信服務替代、用戶通信及定位資料傳輸、跨境網路治理、通訊監察執行、資通安全管理及市場競爭秩序等重大公共利益事項，且主管機關尚未就該等業務訂定完整之監理制度、國家安全審查機制、資通安全規範、資料治理要求、通訊監察配合義務、災防及緊急通信機制、市場公平競爭規範等配套措施，於相關政策方向及法令制度完成建置前，主管機關應廣納產、官、學各界意見取得共識後，制定相關法規命令與配套措施。 提案人：陳清龍　　洪孟楷　　黃健豪　　林俊憲 2.附帶決議 電信管理法第三十六條修正案通過後，大幅放寬外資投入我國電信市場的限制，將影響我國監理制度、國家安全審查機制、資通安全規範、資料治理要求、通訊監察配合義務、災防及緊急通信機制等，爰要求主管機關應將設立衛星地面接收站及資料必須落地於我國境內列為重要考量。 提案人：陳清龍　　林俊憲　　黃健豪　　洪孟楷 主席：對於附帶決議，各位委員有沒有意見？（無）沒有意見的話，附帶決議第1案通過，第2案也通過。 陳清龍委員，請補充一下，第2案的部分。 陳委員清龍：剛剛宣讀的附帶決議第2案，最後那裡有做一個修正，「列為重要考量條件」，「條件」兩個字還要。 主席：好，沒問題，各位委員有意見嗎？行政機關沒有意見？沒有意見，好，那我們這一案也是修正通過。 電信管理法第三十六條和第九十五條就審查完畢。 我們現在進行有線廣播電視法的協商，謝謝數位部林部長的參與。 現在進行有線廣播電視法的協商，條文都已經宣讀完畢了。 我們先看第十條，各提案委員對自己的第十條有沒有有意見？翁委員。 翁委員曉玲：謝謝召委。黨政軍退出媒體條款的修法，事實上在今年1月初，我們先修了衛星廣播電視法。之所以要修衛星廣播電視法，並整體檢討黨政軍退出媒體條款的適當性，主要是因為原來的法案裡面有諸多不合理的規定。譬如裁罰對象錯誤，它不是處罰投資人，而是處罰被投資人；再加上因為禁止政府、政黨直接或間接投資媒體，尤其是在間接投資的部分，相當程度阻礙了產業發展。我們知道，像中華電信當然是有政府的持股，還有其他的媒體，在間接投資的部分往上追N 層以上或許還可以看得到政府四大基金的間接持股。這樣的規定真的造成整個產業界很難有正面的發展，所以當時的想法就是認為黨政軍退出媒體條款已經實施將近20年了，這個問題應該要被檢討，透過修法來解決。我們在衛星廣播電視法修法鬆綁了有關間接投資的限制，也就是把間接投資訂得更清楚，因為原來間接投資並沒有訂得很清楚。對於未來處罰的對象我們也做了調整，課予直接跟間接的投資人更多的權利限制。整體而言，這個條文當時在討論的時候，朝野政黨包含民眾黨、民進黨還有國民黨的委員們都支持，NCC當時也提出了修法建議，方向上也都是支持的。雖然衛星廣播電視法這個條文已經三讀通過，只是很遺憾，到現在卓榮泰都還沒有公布。我要再強調，到現在這個法律條文因為卓榮泰不副署，所以總統沒有公布，這真是完全違憲亂政的做法。 回到我們現在講的廣電三法，其實它們在諸多的規定裡面標準、規範應該是一致的。我們既然已經修了衛星廣播電視法黨政軍退出媒體的條文，想當然有線廣播電視法還有廣播電視法涉及到黨政軍退出媒體條文的規定，也應該要一致的處理與修正。這次修法的條文內容基本上是跟衛星廣播電視法裡面的規定是一致的，並沒有什麼不同，當然只是因為業者的名稱不同而做了些修正。本席在這裡希望我們在處理這個法案的時候可以加速腳步，因為這在衛星廣播電視法當時修法都已經進行過非常詳細的討論。以上◦ 主席：謝謝翁委員。其他委員有要補充嗎？沒有的話，先請陳主委針對條文或提案看有沒有什麼意見？ 陳代理主任委員崇樹：謝謝召委。確實剛剛翁委員的提案說明，我們完全贊同，我們也認同廣電三法的條款部分應該拉成一致。既然1月初衛廣法已經有三讀通過，我們建議就向那個版本拉齊，這是第一點；第二點，因為很多委員有提版本，但跟前面電廣法差不多，時間上比較晚提的版本比較可以跟衛廣法對接。 我們看這麼多版本裡頭，大概是翁曉玲委員的版本最接近衛星廣播電視法的黨政軍條款，只是有些文字程度如剛剛翁委員所講的，主體文字要做一些微調而已。以上補充。 主席：謝謝主委。翁委員，你對你的第十條有沒有文字要調整？ 翁委員曉玲：事實上，我在很早的時候就提出黨政軍退出媒體條款的修法，在我第一版提出的修法當時……我看一下，現在第十條應該是沒有要修正，第五十八條才有，第十條應該是OK的。 主席：主委。 陳代理主任委員崇樹：謝謝召委。 翁委員曉玲：我現在第十條的文字是可以嗎？ 陳代理主任委員崇樹：第十條第二項第一款，我們建議文字微調。原來翁委員所提的版本是「逾該事業已發行股票總數百分之一」，我們建議把「事業」刪除，改成「系統經營者」。 翁委員曉玲：好，這邊尊重。 陳代理主任委員崇樹：一樣的邏輯照樣造句，在第五項後段「合計不得逾該事業……」也是建議一樣的改法。然後前面「二親等血親」，建議二親等跟血親之間加三個字「以內之」。第八項「無表決權，主管機關……」，主管機關前面建議加「中央」兩個字，因為有的地方政府在有線廣播電視法也有一定的角色。 主席：主委，等一下。 翁委員曉玲：主委先提出你們的修正文字動議，好嗎？ 主席：我們直接在螢幕上改，好不好？這樣比較直接。 陳代理主任委員崇樹：召委，其實我們有準備，針對翁委員的版本稍微修正。 主席：可以啊，給大家。大家都有拿到修正的版本，請翁委員說明好了。 翁委員曉玲：謝謝剛剛NCC針對我的提案版本提出了一些文字修正的建議。就這個部分來說，在第十條第二項裡面，把「政府、其捐助成立之財團法人及其受託人」的「及」改成「或」字，這部分我同意，可以。接下來「逾該事業已發行股票總數百分之一」這句話的用詞修改成「逾該系統經營者已發行股份總數百分之一」，我認為這也是OK的，沒有問題。至於後面的標點符號部分，我想大家有看到手上的資料，我就不再重複贅述了。 第二項第二款多增加了一個「合計」。第二句我本來是寫「逾該系統經營業者已發行股票總數百分之一」，現在就是在前面多加「合計」兩個字，然後「股票」改成「股份」，這部分我也同意。之後還是有標點符號的修正，這沒有問題 到了第五項同樣也是文字微調。原來第二句的「其配偶、二親等血親」，NCC建議這裡要改為「配偶、二親等以內之血親」，這部分也沒有問題。第五項的最後一句，同樣更也是把「事業」更改成為「系統經營者」，這樣文字更清楚。 第八項，我原來是寫「主管機關得令其限期處分」，修改為「中央主管機關並得令其限期處分」;「屆期不處分者」則是修改為「屆期不為處分者」。其實都是文字上面做些微調，這部分我也同意。 第九項，同樣的，也是將「主管機關」修改為「中央主管機關」，第九項第二句是「中央主管機關得令系統經營業者限期為下列行為」，可以解除擔任董監事等等，增加「限期」兩個字。 第二款把「或」改成「及」，還有把「委託人」改成「受託人」，也就是解除政府、政黨、其捐助之財團法人及其受託人對系統經營者之控制。 第二款當時不也是參考衛星廣播電視法的規定嗎？剛剛講的第九項第二款，衛星廣播電視法原來的規定是受託人嗎？好。 詹處長文旭：是受託人。 翁委員曉玲：OK，那就把「委託人」改成「受託人」。 主席：好，沒問題。 第十條…… 翁委員曉玲：所以針對NCC所提出的文字修正建議，我是同意的。 主席：好，針對有線廣播電視法第十條，剛剛討論的文字都在螢幕上，各位手上都有文字修正的版本。各位委員有意見嗎？沒有。行政部門有意見嗎？沒有的話，我們就這樣處理。有線廣播電視法第十條就按照翁曉玲委員提案版本修正通過。 接下來處理有線廣播電視法第五十八條，包含修正動議的部分一併處理。一樣先請翁委員簡單說明一下，謝謝。 翁委員曉玲：其實第五十八條是涉及到如果違反黨政軍退出媒體條款業者處罰的規定，同樣的，這個條文也是參考衛星廣播電視法的修法，概念上幾乎都是一致的，只是一個是叫衛星廣播電視業者，在有線廣播電視法叫做系統經營業者。大家可以看到我其實有兩個提案，我第一個提案，也就是最早的提案，當時是認為根本不要處罰，所以把整個處罰規定拿掉。後來因為衛星廣播電視法的修法已經通過了，所以我就參考衛星廣播電視法最新的處罰規定，又再提了一個第五十八條的提案。只是我在原來的版本裡面，有些文字其實有多寫，所以我又再提了修正動議。 針對NCC所提出來針對本案的文字修正動議，我都敬表贊同，也就是把原來的「系統經營業者」刪掉，還有多增加了「各款」兩個字。再來，把我本來規定的「及」改成「或」，這個地方沒有什麼問題，大家可以看一下他們所提出來的文字修正建議。 主席：大家可以看一下，我們手上都有文件，針對第五十八條文字修正的部分，改的也不多，大部分都是「及」改成「或」，各位委員對於文字修正的部分有沒有意見？沒有。行政部門有沒有意見？沒有意見，我們現在直接處理，有線廣播電視法第五十八條就按照委員洪孟楷、翁曉玲等4人所提修正動議，修正通過。 有線廣播電視法處理完畢。 接下來處理廣播電視法，我們先看廣播電視法第五條之一，提案委員是翁曉玲委員。請翁委員。 翁委員曉玲：剛剛已經說了，廣電三法在很多的規定基本上應該要規範一致，黨政軍退出媒體條款已經修正，同樣的，廣播電視法也是參考了衛星廣播電視法黨政軍退出媒體條款的修正，所以我在這裡也提出了修正案，就整體內容來講是跟衛星廣播電視法的修法是一致的，沒有什麼問題。同樣的情況，有一個版本我很早就提出了，當時是建議廣播電視法第四十四條要全刪，但是後來參考衛星廣播電視法第四十四條的修正，所以我又再提了一個新的版本。現在我們是討論廣播電視法第五條，第五條基本上就是參考原來衛廣法的修正所提出的版本，在文字的部分，NCC有提出修正建議嗎？ 陳代理主任委員崇樹：跟召委、翁委員報告，NCC有文字修正建議，第五條之一的第五項有文字修正，請示召委可以提供嗎？ 主席：可以提供，謝謝。 翁委員，我確認一下，你的第五條只有一個版本而已嗎？ 翁委員曉玲：只有一個版本。 主席：所以就按照這個版本來提文字修正。大家看一下手上的文件，有一頁…… 翁委員曉玲：很簡單，就把「廣播、電視」刪掉，另外多增加「事業」，所以第五條應該是沒問題。 主席：好，各位委員手上都有修正版本的文字，大家看一下，各位有意見嗎？沒意見。行政部門有沒有意見？沒有意見，廣播電視法第五條之一就按照翁曉玲委員提案的版本修正通過。 接下來處理廣播電視法第四十四條之二，因為翁委員有提修正動議…… 翁委員曉玲：對。 主席：我們就以修正動議的版本來討論好了。 翁委員曉玲：好，我的修正動議當時也是多寫了幾個字，所以後來整個比照衛廣法的規定…… 主席：各位委員手上應該都有剛剛NCC提供第四十四條之二的文字修正版本，大家看一下文字修正。翁委員有沒有補充意見？ 翁委員曉玲：我基本上應該是沒有，這個部分好像跟我的是一樣吧？他們現在就是把處罰的部分……因為當初就把它合併在第二項……我的修正動議跟NCC所提出來的文字修正是一致的，所以基本上沒什麼問題。 主席：好，各位有沒有意見？沒有意見？ 翁委員曉玲：是。 主席：NCC有沒有意見？沒有意見。 翁委員曉玲：原則上NCC就依照我的修正動議版本，只有多增加了一、兩個字而已。 主席：好，沒問題，廣播電視法第四十四條之二就按照洪孟楷委員跟翁曉玲委員等4人所提修正動議修正通過。 翁委員曉玲：好，謝謝。 主席：廣播電視法處理完畢。 接下來要處理的是大法案，我們先休息5分鐘，換場一下，謝謝。 休息（11時19分） 繼續開會（11時24分） 主席：現在繼續開會。 現在討論的是道路交通管理處罰條例，針對毒駕的部分有非常多委員提案。 我們就開始來處理道交條例相關條文的審查，非常多委員提案，大家手上都有對照版本，有些版本有院版，有院版的就以院版來對照，然後請各委員補充意見。 首先是第二十一條，先請交通部說明，再請各委員補充意見，好不好？交通部先說明第二十一條，謝謝。 胡司長廸琦：各位委員，大家好。針對第二十一條，總共有8個委員、1個黨團還有行政院的版本，我先說明一下院版的修正重點，院版已經修正第三項，即因為毒駕或者是拒檢，抑或確認有吸食毒品的狀況時，遭吊銷駕照，還在吊銷駕照期間駕車的話，院裡面已經有通盤考量各法條的衡平性，所以由現行的1.2萬，已經提高為3.6萬，另外累計罰鍰沒有上限，並且沒入車輛。各委員的版本大致相同，方向也都一致，主要是針對加罰的金額，因為院裡已經有充分考量整個法條的衡平性，我們建議依照院的版本修正通過。 另外，有關羅美玲委員提高無照駕駛罰鍰的部分，因為這在今年初已經修正通過了，所以我們建議不再修正，以上。 主席：謝謝，第二十一條，各位委員有沒有補充意見？大家看一下。好，請陳清龍總召。 陳委員清龍：謝謝主席。有關毒駕的道交條例修正案，社會大眾都很關心，剛剛交通部提出的建議是院版，最主要還是在第二十一條的罰款。我們也看到現在的社會現象，重罰應該是民意趨勢，也是民意所期待。從過去酒駕的經驗，重罰真的可以達到遏止酒駕的效果，毒駕更應該要重罰，這是社會共識。 目前院版是從原來的金額提高到三萬六千元，本黨台灣民眾黨是直接加碼提高到六萬，剛剛交通部是建議採院版的三萬六千元，但是我們考量也觀察到民意，認為毒駕真的太危險了，會致人於死，而且過去的毒駕比例持續上升當中，如果罰款過輕，我覺得欠缺嚇阻的作用，反正罰款三萬六千元，罰就罰了，所謂的犯罪成本相對過低。我在這邊還是期待各位委員共同討論，應該要大幅度地調整相對應的罰款，增加危險駕駛的違法成本，各位委員是不是也能夠來支持台灣民眾黨所提版本，加重處罰金額？ 主席：好，謝謝陳清龍總召。各位委員還有要補充嗎？如果沒有的話，我先問一下，如果要調整危險駕駛的處罰金額，我們用行政院的條次來修的話，你們有沒有建議要放在哪個地方？讓大家討論一下。 陳委員清龍：基本上，我們的版本跟院版都一樣，只是金額不一樣而已，其他都一樣。 主席：所以你們是在…… 陳委員清龍：修正動議。我們有一個修正動議，基本上就是金額而已。 洪委員孟楷：你們拉高到十二萬。 陳委員清龍：我們已經有提修正動議。抱歉，麻煩主席，我們針對第二十一條有提修正動議，修正動議的版本跟院版都一樣，只是金額有差異。 陳部長世凱：報告召委，也跟委員報告，其實毒駕的部分本來就有毒駕的罰則在第三十五條，這一條是毒駕之後無照的加罰，是加罰的部分，所以毒駕有另外毒駕的規定，也已經加重了，這個是加罰的部分，是針對無照這件事，從一萬二千元調高到三萬六千元，所以這是加罰的概念，不是毒駕。 陳委員清龍：了解。其實就實務來講，反正他已經是無照駕駛了，他就繼續無照駕駛，一樣在毒駕，所以加罰的部分是他已經毒駕被罰、被吊銷駕照，無照了，他仍在毒駕，還在違反條文規定。我們建議還要再提高這樣的危害成本，光三萬六千元不夠，這是害上加害，都已經毒駕被處罰、被吊銷駕照了，結果還在毒駕、無照駕駛，我們建議加罰的程度提高，以上是這個修正動議的緣由。 主席：謝謝陳清龍總召。 先請李昆澤委員發言。 李委員昆澤：有關提高毒駕的罰則，遏止毒駕是全民的共識，也是各單位要一起來努力杜絕毒駕一再發生，造成社會不安，必須要還給全民交通安全秩序以及生命財產的基本保障。 在上次的質詢我提醒幾個關鍵，我現在要再次提醒。我們要落實防堵無照駕駛，現在其實有很多機制是讓毒駕者沒有駕照，但是長期以來，防堵無照駕駛還是有相當大的檢討空間，這個部分要有積極的作為，等一下也請交通部再做基本的說明。 主席：謝謝昆澤委員。 請交通部先回應。 林局長福山：這部分我跟召委還有各位委員做個報告，因為第二十一條第一款到第五款的無照駕駛基本上就是未考領或是被吊扣、吊銷，亦即沒有駕駛道路的權利而開車上路。上次修法在無照駕駛的部分也特別重新修訂，也就是分成機車跟汽車，機車從一萬八改為三萬六，汽車則從三萬六改為六萬。上次修法也把累犯、即第二次，以最高罰鍰來處罰；至於第三次就再加定額上去。因此，上次修完法後，針對無照駕駛的罰鍰已經沒有上限。 至於現在大家談論的這一條，當時是針對酒駕。也就是酒駕被吊銷駕照後如果再上路，還要再加上去，上次是加一萬二。這次院版針對毒駕也是分機車跟汽車，分別再加一萬二跟三萬六，不過民眾黨團所提則是三萬六跟十二萬，是院版的三倍。 跟各位委員報告，這款所提到違反規定的樣態大概分兩種情境：如果是毒駕或酒駕再上路，另外有第三十五條規定，屬於更重的處罰。至於第二十一條則是一再、加再、加到第三層。也就是說，如果沒有毒駕或酒駕，單純為無照駕駛，則針對其以往曾經的違規紀錄，按照現行條文已經再加三層上去了。當時院版所考量的大概就是這兩種情境，一種包括到第三十五條，且這次第三十五條也大幅提高罰則，包括沒入車輛等。 回過頭來說，針對無照駕駛部分不僅提高，而且累犯要再加。另外，針對這兩款行為亦再加，目前已經加到第三層，所以才會訂出一萬二跟三萬六。 基於考量衡平性起見，由於黨團所提出來的罰鍰大概是院版的三倍到三點三倍，考量到衡平性，建議委員會可以再審酌。 陳委員清龍：謝謝交通部公路總局的說明。我們除了提案修正第二十一條與第二十一條之一外，其實第三十五條也一併同時修正，因為我們的修法概念是一致的。所謂一致就是針對院版的金額，我們是從民意的角度及民眾對酒駕、毒駕的深惡痛絕來修法。 我剛剛已經表達過，從過去對酒駕重罰的實例來看，確實可以得到遏止效果。因此，台灣民眾黨團討論的結果認為，對於毒駕，不管他已經毒駕多久，就像剛剛部長所講的，毒駕被吊銷駕照，之後變無照駕駛等等行為，已經讓一般民眾無法忍受，所以我們主張從重從嚴，加重處罰。 至於交通部的態度則認為維持這樣的罰款就足夠，但我們認為不夠，所以針對金額部分，交通部能不能再表達看法或意見？ 主席：請交通部陳部長，謝謝。 陳部長世凱：謝謝召委，謝謝委員。從重從嚴必然是我們想做的，只是要考量衡平性問題，不過我們尊重委員會的結論。其實從重從嚴也是我們現在的想法，所以我們已經乘以三，已經到三倍了，從一點二萬增加到三點六萬，而且之後如果再犯，就會再累加上去，沒有上限一直累加上去，現在我們顧慮的是衡平性問題。至於金額方面，目標一樣，我們跟委員會的目標一模一樣，即從重從嚴。但在金額部分，我們尊重委員會的決定。 主席：請游顥委員。 游委員顥：謝謝主席，謝謝部長。延續剛才陳總召所提到的，金額、包括處罰的部分，我們都希望能符合民眾期待，畢竟毒駕已經造成社會大眾恐慌，所以金額的提升與罰責的從嚴希望可以一次到位。當然行政機關有衡平性的考量，不過立法單位提出的建議也符合民眾的期待，所以我們就試著一次到位，往從嚴方向來進行，謝謝。 主席：好，各位委員有要補充意見的嗎？沒有？那就是三萬六跟十二萬？陳總召，你再說明一下，好不好？什麼情況下是三萬六，什麼情況下是十二萬，讓大家了解一下？ 陳委員清龍：針對第二十一條，請各位委員看我們的修正動議版本，我們把一萬二加碼到三萬六的是汽機車駕駛人依第三十五條第一項至第五項，已經吊扣或吊銷駕駛執照，即剛剛部長所談的，違反第一項第一款到第五款，我們按這樣的項次……院版是加一萬二，我們等於是院版的三倍，三萬六…… 陳部長世凱：我們已經提高到三萬六了。 陳委員清龍：沒有，這是第一階段。第二階段，「違反第三十五條第一項第二款、拒絕接受該款稽查或測試檢定，或違反同條第十一項吊銷駕駛執照期間，違反第一項第一款至第五款規定者」再加碼，這部分院版是三萬六，我們把它加到十二萬。因為他已經被吊銷駕駛執照了，還繼續違反第一項第一款到第五款規定。以上說明，謝謝。 主席：我們等交通部討論一下。 陳委員清龍：有關修法的原則，我們只是增加危險駕駛，即無照又危險駕駛的犯罪成本而已！我們一直在強調，要提高他的犯罪成本，以遏止毒駕。 主席：請交通部回應。 林局長福山：剛剛交通部之所以建請考量衡平性，最主要的考量是若按照第二十一條規定……我舉例說明，就剛剛民眾黨團提案的部分來說，第一個，現行對於酒駕駕照被吊銷之後再上路的話，再加罰一萬二，現在要提高到三萬六。我用比較實際的案子來說明，譬如機車駕駛人酒駕被吊銷駕駛執照之後，又再騎機車上路，假設無其他違法行為，就是很單純無照上路的話，按照現行規定至少罰一萬八；又因其前科是酒駕被吊銷駕駛執照，所以變成一萬八加三萬六，而現行是一萬八加一萬二，總共三萬。如果說這一萬八加三萬六就是五萬四。只要曾經是酒駕再無照上路，光騎機車沒有牽涉到其他再酒駕這類東西的話，罰鍰至少是五萬四以上。 如果是汽車部分，現行最少是三萬六。如果有前科駕照被吊銷，然後再次上路被稽查到，就是至少三萬六加十二萬，沒有牽涉到其他，因為牽涉到其他諸如酒駕或毒駕，按第三十五條是有更重的處罰，單獨吊銷駕照再上路的代價就是三萬六加十二萬，就是十五萬六，但是現行針對毒駕並無特別加重規範，所以這次行政院提出來針對毒駕的部分就是加三萬六，三萬六加三萬六就是七萬二，這個是現在行政院的版本。如果按照民眾黨團的提案是三萬六加十二萬，就是十五萬六，這個是在沒有違反其他的規定，只是單純無照駕駛就是這樣的罰鍰，至少就是十五萬六。 陳部長世凱：除了金額的部分，我再補充一下。這一次我們的修法主要是把沒入車輛加進來，重要的是沒入車輛，這個可能會比前面的處罰金額還要重，要看車輛的金額，我不曉得。但是這次我們修法的重點，除了金額增加之外，沒入車輛應該是比較重的一個懲罰。以上報告。 主席：請洪孟楷委員。 洪委員孟楷：我們看一下，我們雖然是討論第二十一條，但是台灣民眾黨第二十一條堅持的是違反第三十五條第一項第二款，那就要看第三十五條。第三十五條違反第一項第二款其實已經罰……如果我理解沒錯，等一下請公路局讓我知道一下，它已經罰十八萬啦！第三十五條是已經罰十八萬，而且拒絕第一項第二款稽查跟測試檢定者處二十七萬罰鍰，這是我們現在要修法的狀況。換言之，如果我們要嚇阻的是毒駕、酒駕，應該是回歸到毒駕、酒駕最核心的防制也就是第三十五條，它的處罰更重，比現在我們所有人提出來的版本都重，比台灣民眾黨現在堅持的十八萬還要重，我想這也是我們表達一個態度，就是拒絕毒駕、酒駕零容忍，就是告訴你十八萬，如果你拒測的話，二十七萬，讓你知道一次就真的付出很重的代價。等一下是不是行政機關再講一下，要怎麼樣防止我們現在所看到的毒駕、酒駕的狀況？本席也要echo一下剛剛部長提出來的，因為這也是我們過去到現在都一直強調的，就是你敢開超跑上路，抱歉，毒駕，我扣你超跑，你敢騎摩托車上路，我扣你摩托車，所以沒入該汽、機車，沒入就是指不歸還，後續的動作就是由相關單位來處理。甚至也有人提過，是不是能夠成立沒入基金給受害者專款專用在譬如被毒駕、酒駕撞死、撞傷的受害者，還是給執勤的員警。因為執勤員警其實在第一線執行毒駕、酒駕的勤務非常的吃重，而且也有一些設備需要再增加，所以沒入該車輛，後續沒入車輛之後所得到的一些變賣金額，後續要怎麼處理，是不是也利用這一次修法的期間，我們可以共同來再聽一下行政部門的意見，好不好？謝謝。 主席：謝謝孟楷委員。交通部要先回應嗎？ 林局長福山：剛剛洪委員垂詢的部分，也確實這一次主要是針對毒駕跟酒駕，主要是針對毒駕在第三十五條這次的修正大幅提高，包括直接沒入車輛。如果是防範酒駕、毒駕，主要處罰的重點是在第三十五條的規定，基本上就是單獨處理無照駕駛或是處理吊扣駕照。我也跟各位委員報告，依照處罰條例會被吊銷駕照有很多種情況，但是在第二十一條裡面，大家現在討論的這一條，已經特別針對以前有酒駕或毒駕的前科再加罰，等於一直疊加上去，這是針對它特別設計的規定，所以這一條所考量的部分，就是原來加罰最主要是考量，你曾經有這樣的前科，再違規上路，要針對這個部分再特別加罰。這個加罰性就必須要跟這一條、同條無照駕駛的部分衡平考量。原來沒有針對毒駕，只針對酒駕加罰一萬二，這一次把毒駕加進來，針對毒駕再加罰三萬六。至於民眾黨團所提的部分，是把原來酒駕的一萬二加3倍到三萬六，然後相對於行政院版本毒駕三萬六的部分，再增加3.3倍到十二萬，這個部分其實大家所考慮的只是針對曾經有這樣的前科而予以加罰。如果提到毒駕上路很可惡的部分，就會回到剛剛洪委員所提到第三十五條的規定來處理，所以部裡才會建議大家，針對無照駕駛違規上路，真的要考慮到罰鍰的衡平性。 另外一個部分，剛剛洪委員所提到的沒入車輛的後續處理。沒入車輛的部分，現行的處理大概有兩個方式：第一個拍賣，第二個就是車輛如果沒辦法使用的話，大概就是銷毀。拍賣的部分，大概地方政府就循著解繳地方政府的公庫，如果是像公路局拍賣的部分，依規定就是解繳國庫來處理。至於像毒駕或者是酒駕，依據現行被害人保護的相關機制，基本上是回到法務部被害人保護補償基金來處理，當然後續相關車輛拍賣的部分，是不是要挹注到那個地方，我想這件事是後續討論的一個課題，以上補充。 主席：好，謝謝局長。 請陳清龍委員。 陳委員清龍：在這邊我要充分表達台灣民眾黨黨團版本的從重、從嚴的態度，這是加碼的部分，他已經都酒駕過了，也毒駕被吊銷駕照了，甚至有拒絕稽查等等的行為予以加碼。我們的態度就是加重，在這個過程當中也已經都充分討論，如果交通部認為你們版本的加碼考量到衡平性，考量到整個法規的衡平性，我有這裡代表台灣民眾黨黨團可以表達，我們尊重行政院的版本，我們也不堅持，但是我一直在這裡強調，加嚴、加重是我們修法版本的態度。 主席：謝謝陳清龍總召。 現在請魯明哲委員。 魯委員明哲：謝謝主席。其實今天主要大家要針對毒駕、酒駕的問題來討論，當然就整個法律面來講的話，事實上是一個全方面的防衛，包括在行政罰的道交條例。道交條例顯然來講，整體的防衛線除了現在討論的第二十一條該怎麼樣去處罰，再加上待會要討論的第三十五條要怎麼去罰，再加上垂直的刑法公共危險罪也要思考整體的處罰。我覺得在整個法理方面，今天司法單位也有代表到場，我們修法是要往更嚴而且讓人家怕，但是整個防線該怎麼樣去做，這中間我們還沒有審到的法律會不會有重複的、不必要的語言在裡面，我覺得這個東西還是要全面看一下。我建議主席是不是稍微休息5分鐘，讓大家協調一下？我覺得金額的部分在行政院的版本能再增加一點，表達我們對這個事情的……因為很多委員都希望能夠再稍微重一點，是不是能夠協調一下？ 主席：好，那我們就休息5分鐘，大家在文字上溝通一下，謝謝。 休息（11時55分） 繼續開會（12時） 主席：繼續開會。 針對道交條例第二十一條，剛剛大家溝通完了，文字部分就按照行政院版本通過。 洪委員孟楷：行政院跟所有委員版本再修正通過。 主席：抱歉，謝謝孟楷委員的指正，就按照行政院跟各委員的版本再修正通過。 接下來處理第二十一條之一。 胡司長廸琦：第二十一條之一主要是針對大型車的部分，我們這次的修正已經從……就是第三項也是針對因為被吊銷駕照以後再加罰的部分，是加罰8萬，這次大型車的部分也有沒入車輛，所以我們建議也是一樣，比照衡平性的部分，建議依院版的金額來處理。以上。 主席：好，謝謝。各位委員，台灣民眾黨黨團的修正動議併入討論，看看陳清龍委員有沒有要補充的？ 陳委員清龍：關於第二十一條跟第二十一條之一，其實都是加罰，考量剛剛交通部還有公路局的說明，也考量衡平性，我們也尊重院版的部分。原來是加罰8萬，我們的版本是20萬，如果院版也是8萬，我們也表示尊重，就讓第二十一條跟第二十一條之一能夠一致，我們同意。 主席：好，謝謝陳清龍總召。各位委員要表達意見嗎？如果沒有的話，因為第二十一條跟第二十一條之一主要都是處理無照駕駛，針對酒駕本身，我們待會在第三十五條來嚴肅的處理。第二十一條之一，各位如果沒有意見的話，就按照行政院及各委員提案的版本修正通過。 魯明哲委員，請說。 魯委員明哲：我想請教一下交通部，像第二十一條之一主要是針對大型的車輛，一般來講屬於職業駕駛居多，關於職業駕駛，過去我們在處理類似的問題，常常碰到他的車根本不是他的，有滿高的比例，車不是駕駛本人的，他開著公司車出去，我不知道你們有沒有思考過這個問題，因為現在電子煙放在身上也沒人知道，像這樣的話，在扣車的時候，你們會不會面臨什麼樣的問題？簡單來說，以貨車為例，業主的公司有50輛貨車，他有請駕駛，可能在出車之前都做了毒測，也測過了，才開出去，在車上，因為方便性，他直接吸了電子煙或安非他命，這個部分說真的，因為有一些你們在實務上確定老闆的責任，一臺車可能上千萬，那未來會不會有問題？我只是提醒一下。 主席：請交通部回應。 胡司長廸琦：我說明一下，不管是第二十一條或第二十一條之一，其實第九項都有提到，汽車所有人已善盡查證駕駛人駕駛執照資格之注意，或縱加以相當之注意而仍不免發生違規者，汽車所有人不受本條之處罰，所以已經有考慮到，不管是用租賃車或者是非自己的車，已經有善盡管理責任的部分就免罰。 主席：好，謝謝。那我們進入第三十五條。 胡司長廸琦：針對第三十五條，總共有28個委員、1個黨團的提案，我們先綜整一個院版的條文跟委員的提案做了建議，至於金額的部分，等一下可以再討論，我們先就建議的部分說明。我們有修正第一項，將原來的酒駕、毒駕行為採相同處罰的規定，加重毒駕的部分，初犯就吊銷駕照。再來是修正第三項，第二次毒駕累犯，按最高額加罰9萬，後續當然也有累計罰鍰無上限的部分。再來是修正第四項、第五項，提高拒檢罰鍰為27萬元，第二次毒駕拒檢累犯的話就罰45萬元，後續會按前一次再加罰18萬元。 另外有修正第六項，將軍人適用的陸海空軍刑法規定也納入。再來是修正第八項，增訂同車乘客共同的責任。修正第九項是針對毒駕及拒檢亦沒入車輛，增訂第十一項，吸毒者預防性吊銷駕照。另外，第十二項有參考洪孟楷委員、徐巧芯委員、羅廷瑋委員提案，毒駕行為人如果因為毒駕受到吊銷駕照，不得再重新考領，明知道已經喪失資格，又租賃駕駛非本人所有的汽機車再犯毒駕，加重二分之一，我們是融入各位委員相關的建議做了以上的處理。 主席：好，謝謝交通部。 請林俊憲召委。 林委員俊憲：主席，剛剛魯明哲委員提的那個問題，結果交通部的回答是，在第二十一條最後面有加上，如果汽車所有人已善盡查證駕駛人駕照，但第二十一條講的是無照駕駛，我們現在主要其實是講毒駕的部分。魯明哲委員的意思大概是，有些人可能是無辜的，被你錯殺了，大概是這個意思。第二十一條只有規範到無照駕駛的部分，其實第三十五條也會面臨會不會有不幸錯殺的這個問題，比如我是租賃公司，你租了我的車，結果你在車上吸毒被抓到，以致我公司的財產被沒收了，或者也有人陳情過，他們全家靠一部小貨車在做生意，兒子把爸爸的車開出去，在車上吸毒，結果全家唯一的謀生工具被沒收了，所以如果我們要關切到魯明哲委員提的這種狀況的話，其實應該在第三十五條也要有規範。你剛剛講第二十一條是如果無照駕駛，你來借我的車，我有善盡我的責任，我有跟你說你沒有駕照不能開車，那就不能處罰車主，但是我們現在要關切的是第三十五條，這個狀況不大一樣，還有就是你的車子送去汽車保養廠修理，該公司借你一臺代步車，你在上面吸毒被抓到，代步車也會被沒收。我們現在要注意的就是，當我們在嚴格懲罰毒駕的時候，我們大概用最高的標準，就是把車輛沒入，但是有一些可能會錯殺到無辜的狀況，我們要稍微保留一點彈性，這個應該在第三十五條來處理，而不是你剛剛回答的第二十一條，謝謝主席。 主席：好，謝謝召委的提醒，交通部要回應嗎？請回應。 胡司長廸琦：跟委員報告一下，因為行政罰法第二十二條裡面就可以適用，一樣的，就是有善盡管理責任可以排除的規定。其實委員一直都有關心像使用租賃車，業者沒有辦法規範到租車人的部分，用行政罰法都可以排除。以上。 林委員俊憲：你說行政罰法可以排除，第二十一條的最後面就要特別寫清楚，就是汽車所有人有善盡告知義務，同樣的，第三十五條也可以……第二十一條為什麼要多這一段，對不對？你不能全部都推……如果行政罰法第二十二條可以排除，道交第二十一條的最後為什麼還擺了汽車所有人如果有善盡義務可以免罰？我認為第三十五條應該也要寫得跟第二十一條一樣清楚啦。 主席：好，洪孟楷委員。 洪委員孟楷：謝謝，主席，我部分認同剛剛幾位委員所提出來的部分，因為確實這就是一個現實的狀況，我們還是強調租賃業者或提供代步車業者，他們都是我們一起要要求駕駛人奉公守法的一環，所以我們要給他們責任，讓他們也協助宣傳，就是不管租車也好或借車也好，業者一定要告知不能毒駕、酒駕，如果他告知了，明明已經千叮嚀萬交代不行，汽車駕駛者還是違法駕駛，尤其是毒駕，那很抱歉，我就加重你二分之一刑責嘛！但是對於汽車所有人來講的話，也不能錯殺，因為很多委員可能也都有類似的陳情。如果這樣的話，是不是建議比照第二十一條跟第二十一條之一，在第三十五條最後也加入相關的文字，使它更明確？我覺得文字是一個部分，因為它是母法，更重要的是，我們要怎麼樣要求租賃車業者、代步車業者善盡告知責任，所以，我們要給他們什麼樣的合約範本或警語範本，告知他一定要做到什麼事項，我覺得這個可以由行政機關後續去做規範。行政機關可以用更加強的手段去規範，甚至租賃車業者一定要要求租車人簽名切結還是什麼的，這部分的內容就要由行政機關來提供，好不好？ 另外，第三十五條，我覺得就直接看再修正版本，因為這已經有整合了，但是其中連坐法的部分，你們是把它拿掉，但我很堅持還是要有連坐，就是如果駕駛是毒駕，現場也有警政署的長官，警政署都告訴我們了，毒駕跟酒駕最大的不同是毒駕很有可能是邊吸邊開，也因此同車乘客跟我說不知道他毒駕，說實在很難說得過去。還有同車的譬如有三、四個人為什麼會推派這一個人去開車，很大的一個原因是其他三個吸的更多，所以他們會推一個相對清醒的來開車，但實際上，如果他也是毒駕的話，其他同車的人沒有制止，還跟他一起坐車，抱歉！連坐，也要有罰鍰和刑事責任。但是因為現在道交條例第三十五條只有討論到罰鍰的部分，所以我們就針對罰鍰。本席的版本是採連坐法，就同車的人，本席的版本要求加入相關罰則，但是譬如滿70歲以上或相關年紀的可以免予處罰，就是他無行為能力可以免予處罰，但其他的人需要處罰，我想這也是參照國外的作法，不管是日本或韓國等相關國家都有連坐法的規定。所以等一下是不是也針對這個部分能夠再納入討論？以上，謝謝。 主席：好，謝謝洪孟楷委員。 請交通部一併回應剛剛林俊憲召委跟洪孟楷委員的提問。 林局長福山：報告召委跟委員，剛剛林俊憲委員所提的，在第二十一條跟第二十一條之一條文裡面都有要善盡查證的規定。我跟各位報告一下，就是在處罰條例裡面確實有些條文會這樣課予查證的責任，但是各位看這些相關條文大概有兩個重點，第一個像駕駛執照，這是可以事先查證的部分，在第二十一條跟第二十一條之一就有，也要求這樣的動作，其他的條文只要是屬於併罰汽車所有人的部分，像剛剛講的毒駕等等，是沒辦法事先查證，那只能善盡管理的責任，那個部分就回到行政罰法第七條跟第二十二條基本的適用，所以大家看到如果是屬於事先可以查證的部分，大概只有第二十一條跟第二十一條之一有這樣的規定，其他的部分都回到行政罰法通案的規定。至於回到行政罰法通案的規定，大家剛剛提到租賃業者跟汽車運輸業，租賃業者的部分，我們就是輔導在租賃定型化契約裡面要規定不能酒駕、你不能怎樣等等，人家來租車的時候簽訂契約，業者必須要告訴他，但大概也只能做到這樣的程度；至於汽車運輸業業者所僱的人，像酒駕，出門前就是要酒測，平常的員工道路交通安全教育就要去教育這些相關規定，這些東西在公司都有存檔，所以現行只要有相關案例，公司提出所謂善盡管理責任的證據，大概就適用行政罰法第七條跟第二十二條免罰的規定，現行的機制都已經有了。 另外，剛剛洪委員所提到併罰的部分，其實院版也有併罰同車……就是有增訂一個規定，併罰六千到一萬五，排除七十歲以上、心智障礙的相關規定，跟委員的條文相同，以上補充。 主席：好，謝謝局長。 現在請內政部警政署補充意見。 廖副署長訓誠：主席還有各位委員。警政署針對第三十五條增訂第十一項，就是施用毒品者吊銷駕照，這個是屬於毒駕零容忍的預防性措施，警政署敬表支持，不過這一個條文的文字是以確認之主體警察機關為限，憲兵、調查、海巡等機關查獲的施用毒品案件恐怕會有遺漏，發生無從吊銷的情形，所以我們建議是不是把這個條文中的「警察機關」修正為「司法警察機關」？這是警政署的意見，提供給委員會參考，謝謝。 主席：就是加「司法警察機關」。 廖副署長訓誠：對，加「司法警察機關確認」，後面交通部好像說還要再加「舉發」，就是「司法警察機關確認舉發後」，這樣才能夠補足其他緝毒機關遺漏的部分。 主席：好，讓大家看一下。請林俊憲召委。 林委員俊憲：這一點待會也請交通部表達一下意見，因為本來道交條例主管機關是交通部，現在警政署有這個意見，把警察改為司法警察。因為一般來講，查緝毒品、毒駕，就外觀來看，如果他開車危險駕駛或者是看到車輛搖晃，這時候如果查緝機關放寬為司法警察，那就包含憲兵、海巡或調查局調查員都可以攔檢看他有沒有毒駕，如果只把它限定為警察，會不會妨礙到未來的執法？這個也請相關部會表達一下意見。 主席：謝謝林俊憲召委。 請交通部說明。 胡司長廸琦：跟委員報告，其實這個部分在行政院開會的時候就已經討論過了，我們之所以會寫警察機關，主要是因為處罰條例第七條的主體，就是由警察機關負責舉發，所以當初在開會的時候，大概就是請警察機關去彙整其他的司法警察體系來介接，介接以後再由警察機關……因為整個處罰條例的體系都應該要先經過舉發，舉發以後才送到處罰機關來裁處，後面才會有整個執行的動作。再來就是說這是一個程序上必須讓……應該說確保，因為舉發這個動作大概就是要確保我們合法的裁處，再來就是也要保障後續的救濟程序。所以這整個道交條例的體系大概就是一定要有這樣的程序，就是要有舉發，然後裁處，還有後續的救濟，大概整個程序就是這樣，但是因為第七條的規定，大概就是警察機關才能舉發，所以當初院裡面協調的結果，就是由警察機關來介接其他司法警察機關，包括憲兵、海巡，可能包括檢調單位的資料，統一介接到警察機關之後，由警察機關開立舉發單，交給處罰機關做後續的裁處，所以並沒有漏掉其他司法警察機關，主要是基於實務運作來處理。如果擔心的話，其實院裡也提到，相關程序我們可以在相關的子法處理，有需要的話，院裡也會協調各機關提供資料介接的部分。據我們了解，警政署在7月8日也開過會，就介接部分大概也沒有技術上的窒礙，所以針對這幾個部分，我們還是建議依照院版處理，以上。 主席：請副署長。 廖副署長訓誠：剛剛召委提到，第一個，道交條例本來規範的毒駕都是在道路上的違規行為，所以這個由警察機關舉發，而現在這一條增訂十一項，已經擴大到施用毒品者要預先做駕照管理的措施。也就是只要確認施用毒品者的話，就他的駕照要先做吊銷的管理措施，所以施用毒品者，就不見得是在道路上面，各司法警察機關都可能查獲施用毒品者。如果這一個條文是要強化毒駕零容忍的管理措施，只要你施用毒品，我就不讓你有駕照、上路的機會。如果是這樣子的話，其他司法機關、警察機關跟緝毒機關更不能漏掉，要不然會變成只有警察機關查到施用毒品者才吊銷駕照，其他的司法警察機關就好像是漏掉，所以我們是建議，為免遺漏這個條文加上司法警察機關。 至於所有司法警察機關查獲施用毒品者，後面怎麼樣跟主管機關交通部做吊銷執照的介接或者相關機制，這個我們覺得可以再召集其他的六大執法機關、緝毒機關，大家再協調這個機制執行等方面，以上。 主席：俊憲召委。 林委員俊憲：謝謝交通部和警政署的說明，就是我們現在把道交條例修得非常嚴格，你只要吸毒，我就不讓你開車；不管你有沒有開車，你只要吸毒，我就沒收你的駕照，現在是這樣子。所有的司法警察都有查獲吸毒者這個權利，憲兵、海巡、司法警察都有權利去抓吸毒的人，不管他當時有沒有在開車。只是現在怎麼介接，比如憲兵抓到了，通報監理單位註銷他的駕照，副署長，你講的意思是這樣子嗎？ 廖副署長訓誠：這個介接的方式其實都可以，因為跟召委報告，所有查獲的緝毒機關，最後要確認他是不是施用毒品，一定要把他的尿液送驗…… 林委員俊憲：我知道。 廖副署長訓誠：尿液報告一定會有一個管理系統，而這個尿液報告的管理系統是不是能夠跟交通部的駕照單位就資料上介接，然後由他撤銷駕照，其實是屬於技術層面的問題，我覺得這個可以考慮看看。 林委員俊憲：我的意思是，你要能夠介接，這樣才說得通。 廖副署長訓誠：是。 林委員俊憲：你抓到吸毒的，交通部才會知道要把他的駕照註銷。 廖副署長訓誠：對，至於其他的緝毒系統，司法警察機關要直接介接或是透過警政署的系統再介接，我覺得這個是技術上大家可以討論的。 林委員俊憲：這個需要再修道交法嗎？ 廖副署長訓誠：所以第一個要先修的是，不要讓司法警察機關被漏掉，而剛剛交通部的意見是，怕後續有舉發動作，必須透過警察機關舉發，這個是技術上的問題。技術上的問題，我覺得這個會後再協調相關的機關、召集會議討論都可以。 主席：法務部或是司法院…… 林委員俊憲：不是，我們現在就在修法了，你們會後……如果是介接問題，技術面要跨部會協調，那是你們執法單位的事情，而現在就是母法訂定，需要把警察擴大為司法警察嗎？ 廖副署長訓誠：對，如果母法就直接擴大為司法警察，這樣後面大概就是機關協調的問題，至少不要漏掉其他的緝毒機關。 林委員俊憲：你講得很清楚，好。主席，那待會兒也請公總表達一下意見。 主席：我先讓法務部謝參事表達一下，好不好？ 謝參事志明：主席、各位委員，以及各位與會的先進。法務部表示意見，針對施用毒品要吊銷執照的部分，我們先界定一下它的性質，因為在交通部的規劃裡面，我們在行政院討論到的，吊銷執照是一種行政罰的性質，而道交條例所有行政罰的程序都是由警察機關先予舉發，再經過監理機關處理後續吊銷執照的部分，這個構造在道交條例是一致的。所以在這個設計裡面，如果獨獨把它分散式處理，是不是會容易遺漏，這是第一個要考量的。 第二個，這個問題到底要由誰確認，在行政院召開過很多次會議，當然這個問題是見仁見智，但最後選擇的政策方向是，與其有這麼多的司法警察機關，因為跟毒品有關的機關真的很多，分散式地處理，不如有一個機關藉由系統統合的方式來整合所有資訊。可以發現所有的毒品案件，絕大多數是集中在警政署，至於其他的海巡或司法警察機關其實都很少；剛剛提到本部調查局的部分，本部調查局處理毒品案件，事實上，如果遇到施用毒品者是不會自己辦移送的，因為他們只會移送販毒或製造比較大型的這種，至於施用毒品，都會跟地方分局合作，由分局移送，反而都是在警政署的掌握之中。與其過於分散，是不是就儘量集中，而且回到道交條例本來裁罰程序設計的大原則之中？ 我想警政署確實也會比較辛苦，不過行政院應該已經有安排相關的介接，而相關部會應該也都會鼎力支持相關資訊的流通。我還是建議，是不是懇請依照院版通過？以上。 主席：謝謝法務部。現在請公路局。 林司長福山：跟召委還有各位委員報告，確實誠如剛剛法務部參事所報告的，因為就現行條文，有這樣子的話是吊銷駕駛執照，所以是一個行政處罰，跟其他交通違規一樣，一定要經過舉發、裁決，後面才會有處分的產生，才能夠執行。俊憲委員剛剛提到一個文字叫做註銷，註銷的部分，大家可以看到處罰條例第九十二條之二，如果我介接人家的資料，發現體格有問題的話，我會請他再去檢查；如果他不去檢查或檢查不合格，我就會公告註銷，那個東西就不需要經過裁決相關的部分，所以吊銷跟註銷基本上是不太一樣。 回過頭來，原來在院裡面討論的，可能包括大家會去司法機關查相關的部分，但是最後這些案子基本上回到處罰條例，一定要有人舉發，一旦舉發其實就沒有資料介接問題，到了處罰機關後沒有資料介接的問題，就是錄案；錄案的話，各處罰機關包括6都、公路局就按照現行程序處理。至於前面所牽涉到的部分，實務上司法包括檢調或者海巡署、憲兵，誠如剛剛講的，跟在地的警察都有合作，基本上大概是移送、資料彙整完之後……當時在院裡面考慮的是，就由警察機關統一舉發，舉發後自然而然就會錄案，錄案了後面的處罰機關就可以接續辦理裁決、吊銷駕駛執照，然後叫他送繳駕駛執照；如果不來的話，超過期限，監理機關就會公告直接註銷。 有關大家討論的部分，如果按照前面加「司法」這兩個字的話，就會牽涉到現行處罰條例的第七條，第七條是規定交通勤務警察或依法令執行交通稽查任務人員的部分，如果把「司法」兩個字加進來，變成第七條要重新擴張，原來不開單的人現在可以開單，在沒有修第七條的情況下，能不能這樣擴張，可能大家要再考量。當時院裡大概有考慮到這個部分，所以讓前頭只是一個資料彙整介接的部分，但讓原來依法令可以執行開單的人員來執行，當然後面這些相關實務作業，如果需要律定行政程序，在相關子法上，比如大家就可以把律定相關的條文都要送給轄管分局等等，我想這在子法上應該都可以來考量，以上補充。 主席：好，謝謝公路局局長。 現在請副署長。 廖副署長訓誠：警政署再說明一下。誠如剛剛法務部講的，沒有錯，在行政院討論的時候，現在大概、幾乎九成的施用毒品案件都是警察機關查獲，可是不能因為90%的毒品案件大概都可以涵蓋在這裡面了，然後就lose掉那10%的案件。至於剛剛提到調查局或者其他司法警察機關查獲毒品案件時，是不是會把施用毒品案件都移給警察機關？今天刑事局毒緝中心有來，等一下再請刑事局毒緝中心說明，目前各司法警察機關是不是都會這樣處理？ 第二個部分，我們之前開會討論過，其實資料介接是最快的方式，如果要再透過舉發的程序，事實上，這需要經過一些時間。如果我們今天是絕對的毒駕零容忍措施，當然是希望施用毒品之後，在最短的時間之內能夠撤銷他的駕照，讓他沒有上路機會。如果能夠用資料庫的資料介接方式，就會省掉舉發這一道程序，也會節省一些時間，這是警政署主張加入司法警察的一個理由，以上。 主席：好，謝謝副署長。 先請洪孟楷委員，洪孟楷委員之後，請魯明哲委員。 洪委員孟楷：看起來交通部跟內政部要「喬」一下，照理講，這應該是在行政院內就要處理完的事情，怎麼變成要立法院來當公親呢？說實在話，我比較持平來講，即便加入「司法」兩個字，就是「警察機關」變「司法警察機關」，90%都還是警察單位的事務，不會因為加入「司法」兩個字，就變成警察同仁做的事情比較少，這我很持平的講，只是說是不是能夠把它納進來，變成是憲兵、海巡等相關，其實要回歸到問題本身，就是這一個條文的原則跟核心價值，我們就是要告訴所有人不要吸毒，如果吸毒，很抱歉，中華民國的法令就是讓你不能開車，這就是核心嘛！我們怎麼樣擴大管理範圍到讓大家知道，就是跟你講了一百次、一千次、一萬次不要吸毒，但你還是吸了，那「歹勢」！你的某種權利，譬如開車的權利，我們就要收回，就是這麼簡單。所以要我講，在不牽扯到剛剛公路局局長的說法，就是第七條會不會因為這樣而擴大變成以後海巡、憲兵都可以開交通罰單，當然我們不能牽一髮動全身，如果不影響第七條的資格，我是支持這邊加入「司法」兩個字，因為加入不會讓原本警察同仁的工作變少，該做的還是要做，警察還是每天晚上去臨檢、攔緝，辛苦還是辛苦，但是我們可以更增加打擊網。 另外，本席要再提一下，抱歉，我有點跳，可是這個問題我剛看了很久，覺得還是應該要提出來。我們根本的用意是在第三十五條裡告訴大家毒駕零容忍，如果毒駕就要沒入車輛，這是這次修法的精神，但是我看了第21頁，一開始你只有寫到有第二款之情形吊銷其駕照，並沒有把沒入車輛放進來，然後你在哪裡放進沒入車輛？跑到了第24頁，也就是經過了兩大張紙的條文內容之後，到了第24頁中間，才規定違反第一項第二款，或拒絕接受該款稽查或測試檢定者，亦沒入該車輛。這會有點弔詭，照理講，這次修法很大的一個宣示重點，就是告訴大家毒駕零容忍，你敢毒駕上路，我就把你毒駕的車輛沒入。如果是這樣的精神，是不是應該要把「違反第一項第二款，或拒絕接受該款稽查或測試檢定者，亦沒入車輛」直接放到一開始我們講的第21頁，即「第二款之情形並吊銷其駕駛執照」之後？我覺得這樣整條法令可以完整看下來，不然坦白說，我剛剛很嚴謹的看了第三十五條，當然，第三十五條經歷過好多次修法，所以已經有點像是拼裝車的感覺，這個我不諱言的講。因為每一次修法就是這個加一點，那個加一點，然後連坐法也放進來，所以剛剛一開始的時候，我還真的眼拙了，沒有看到連坐法其實已經在裡面了，當然感謝，因為這是我們共同的提案、核心版本，但是不要這麼一整條落落長的條文，最後真的要呼籲跟提醒的重點卻沒有放進來，也因此本席還是強調，如果可以的話，應該再一次統整這一條的核心精神。沒入車輛現在放在第24頁，其實會有點奇怪，因為這中間又加入了陸海空軍刑法等等，然後又加入了拒絕檢定，但是第三十五條開宗明義就是要拒絕毒駕、酒駕，所以我建議把後面的文字拿到前面來，就是前面講的吊銷駕照，跟後面講的毒駕沒入車輛，照理講應該一起放進來，這部分再請相關幕僚單位可以協助更改或是有什麼樣的意見表達，謝謝。 主席：好，謝謝洪孟楷委員。 現在請魯明哲委員，魯明哲委員之後，請陳清龍總召。 魯委員明哲：謝謝主席。我要請教交通部，還有警政署、司法單位，確實，剛剛洪孟楷委員用一個很好的形容詞形容第三十五條，當然這不能怪交通部，因為修這麼多次，確實道交條例這條有點修得像拼裝車。第三十五條的主要精神是在規範有一個人連續做兩件事：第一件事是不管是喝酒或者吸毒，這是第一件事。以毒駕來講好了，他吸毒了，這是第一個行為，再加上開車，所有條文內容都在規範這兩個行為。剛剛警政署有講到這一條，這一條很突然，你知道嗎？跟什麼都沒有關係，等於突然說他不用開車，還是我解讀錯誤？就是突然這一條的情境不是規範這兩個行為，就是吸毒，也必須駕車，如果這兩個行為在第一項就已經規範要吊銷駕照，已經結束了，那這邊要吊銷什麼樣情形的駕照呢？對不對？糟糕了！是不是我不知道，還是我誤會了？譬如他不在車上，他沒有駕車行為，而是員警同仁去KTV、飯店突然查到有人吸毒，在這種情境下，他沒有道交條例規定的第二個行為──開車；沒有這個行為，而你把它放在這裡，我的理解是這是一種宣示，是一種我們對於吸毒者會嚴格處理的宣示，可是這樣的宣示，沒有駕車行為卻放在道交條例的這一條裡，第一個，適不適合？再者，也引發了警政署提出來的問題，在法令上來講，我們擔心它不夠完整、不夠嚴謹，但已經這麼明顯漏掉10%、20%，如果他不提出來，我覺得警政署也不對！現在他提出來了，所以在任何地方發現有吸毒的施用者，你要怎麼處理？剛剛警政署說要不要請示其他司法機關，因為他們也會碰到，然後我們現在就把這顯而易見的漏洞補進來。第二個，你把這個部分放在這邊，其實我很擔心，這種是預防性的作為，剛剛第一個他開汽車，你就扣他汽車駕照，對不對？但是這一條，如果是預防的話，汽機車甚至開船的駕照都要弄掉，你們確定考慮的是這樣嗎？不然要預防什麼？你是賭他開汽車嗎？你是賭他未來騎機車嗎？這一條你們要做的話，如果真的要做到，你把他所有的執照全部要扣掉，所有的，我不知道開飛機要不要。 這一條你用一個開放式的題目放在這裡，他不用駕駛，那我們討論這麼多都是毒品加開車這兩個行為，你突然跳了一條他只要單一行為，當然要把其他司法單位納進來，所以放這裡適不適合，還是其他部分要在公共危險罪或其他的去補強，我真的不清楚，你們3個單位在這邊必須把所有情境討論清楚。還是符合這個之後，在KTV或在餐廳發現一個人有毒品，他身上所有的駕照都要扣掉，怎麼會比開車還嚴重？他比一個人吸毒又開車……當然還有罰款啦！不見得是比較嚴重，但扣照這個處罰是比較嚴重的。我覺得修法嘛！我們一次把它修好，不要後面產生很多問題。以上說明。 主席：請陳清龍委員。 陳委員清龍：謝謝主席。剛剛孟楷委員還有明哲委員所談的，我也覺得很奇怪，警察跟司法警察這樣的討論，行政院院版也提出來，自己沒有在院內討論好，竟然拿到委員會在這裡公開討論「警察」或「司法警察」，即要不要擴大範圍或不用擴大範圍，我想待會兒交通部還有警政署、法務部要趕快決定，這牽涉到最主要的第三十五條。 台灣民眾黨今天有提出修正動議，我剛剛也跟主席及部長都討論過，我們的修正動議最主要都是依據行政院的版本，第一個差異是我們一貫的主張，就是罰款加重。第二個，我在這邊也要特別提出補充，第三十五條最主要是分別提出酒駕要怎麼來處罰、毒駕要怎麼來處罰。但是台灣民眾黨的修正動議，提出了新增的第二項，就是針對既毒駕又酒駕、酒駕又毒駕。我們提出這樣的修法最主要是如果放任毒加酒或酒加毒這些行為人繼續上路，會造成社會更大的危險。如果我們不這樣修正的話，不管是毒加酒或酒加毒，依照行政罰法第二十四條第一項，當行為人違反這樣兩個行為的時候，只能擇一從重處分。對於現在的酒駕又毒駕，我們也曾經在詢答的時候提出，目前整個臺灣已經有超過34例以上造成傷害，就是毒駕又加酒駕，還是酒駕又加毒駕，所以台灣民眾黨的修正動議把違反毒加酒或酒加毒規定的，加罰新臺幣30萬。 我在這邊補充，就是我剛剛有談的，我們的修正動議原則上跟院版一致，只是金額不同，這裡我們增加了毒加酒這樣的部分要加罰。另外，包括連坐法、沒入等等，其實我們跟行政院版幾乎都一致，最重要就是在金額不同。毒加酒加罰這個部分，我們期待交通部能夠來支持，因為他既毒駕又酒駕，如果依據現在現行的行政罰法，真的沒辦法達到嚇阻的作用，所以我們在第三十五條就把它明列了。這也是我們除了剛剛部長講的，沒入的部分是我們這次修法的重點，毒加酒或酒加毒應該也是第三十五條的修法重點。至於加罰的金額，我在這裡也表達可以再討論，謝謝。 主席：謝謝陳清龍總召。行政機關現在要先回應嗎？剛剛這些問題。 魯委員明哲：這一條你們要再討論，這一條真的你們要再討論，這個茲事體大譬如我沒有駕照，就賺到了。我沒駕照，也沒東西好扣，我今天沒事，明天可以去考，對不對？我有駕照，全部沒收！我支持這個方向，但要怎麼樣去做，才是真正法律上公平，我是覺得你們要……不然警政署會非常非常困擾。 主席：謝謝魯委員的提醒。你們誰要先？ 林局長福山：針對剛剛委員所提的意見，我大概做幾點簡要的說明，第一個，洪委員提到有關於「車輛並沒入之」是藏在後面的一個項。這個部分的話，我大概跟委員報告一下，因為現行按照第三十五條，前面第一項是講違反標準的處罰，後面才會有一些拒絕稽查的處罰。後面要沒入車輛，包括違反標準，也包括拒絕稽查的部分。那在現行條文裡面，前面就有併同吊扣汽車牌照的部分，就是併處罰車輛的部分，當時就是順著現行事項的安排，所以放在這個地方。如果要把這樣子的東西移到第一項，我跟委員報告也可以，但是第三十五條的整個條文全部都要動，第三十五條條文一動的話，就必須要考慮到其他的條文有援引到第三十五條，項款都動的話影響就比較大，我比較建議可能要視未來處罰條例全文修正，或是比較多條文修正的時候再來調整。 第二個部分，剛剛魯明哲委員提到現行增訂這一項，不管在什麼場合，只要有吸毒的紀錄，預防性就是要去處分，吊銷你的駕駛執照，然後兩年之後你才能夠再考領。第一個，因為在這邊談的是危害道路交通安全的部分，這個是危害道路交通安全。因為我們說陸、海、空嘛！其實陸的交通對於公共安全大概是範圍最廣的內容，至於船舶或者是其他像民航，本身就有針對相關像是機師資格或是所謂船舶的部分，如果有必要要在另外一個法令處理，但是現在就是針對道路交通的部分，有這樣的前科、累犯的比率高，如果沒有剝奪駕駛執照的權利，下次可能就是毒駕開車上路，所以處罰條例只能針對駕照的部分，當然比較全方位的就要考慮海跟空。 魯委員明哲：汽、機車一起吊？ 林局長福山：對，身上的駕照就…… 魯委員明哲：有什麼吊什麼？ 林局長福山：對。 魯委員明哲：因為他的場域不是在開車。 洪委員孟楷：沒有錯啦！但是我剛聽局長的意思是，這個駕駛在那個當下被查到，譬如說他有機車跟汽車駕照，那就吊汽車駕照、機車駕照，如果他有職業小客車駕照，就吊職業小客車駕照，如果有飛行駕照，就吊飛行駕照，就是他有什麼，吊什麼嘛！ 林局長福山：沒有、沒有，跟委員報告，因為處罰條例只能處理駕駛執照的問題…… 陳部長世凱：只有處理陸地上的…… 洪委員孟楷：陸地上的駕照。 林局長福山：對、對、對，就是駕駛執照，至於吊銷的部分，是吊銷各級駕駛執照…… 洪委員孟楷：所以他是說，你現在有什麼…… 林局長福山：就是包括你…… 洪委員孟楷：你身上有什麼，吊什麼啦！ 林局長福山：對、對、對。 魯委員明哲：我知道，我的意思是他不是在開車，沒有這個行為，他在任何地方吸毒，當然你們做預防性的，坦白講，這個方向我們支持，但是警政署在處理到底會不會有什麼問題？我不清楚。譬如查到一個人有汽機車駕照，他可能不見得帶在身上，但是你要註銷，他有沒有帶來無所謂，如果他有汽機車駕照，不管他在其他地方是不是開車，即純吸毒，你都會把他現在所有陸上的汽機車駕照，甚至計程車或是大客車，反正就是汽、機車駕照一併註銷，對不對？註銷之後，兩年內不能考。如果這個人沒有駕照？ 廖副署長訓誠：就沒有…… 魯委員明哲：沒事？ 廖副署長訓誠：對，就…… 魯委員明哲：如果這個人沒有駕照，也是鎖定兩年不能考嗎？你們的細則是怎樣？ 陳部長世凱：一樣。 魯委員明哲：就是他被查到了，沒有在開車，他沒有駕照，也是鎖定兩年不能考，那在執行上沒有問題？ 主席：請警政署。 廖副署長訓誠：謝謝魯委員。沒有錯，這是一個預防性作為，雖然不是在道路上的違規行為，可是在道交條例第九十二條之二也有類似的立法例，就是汽車駕駛人的體格、體能變化如果有不合規格的話，駕照就應該要撤銷。這個部分，公路監理機關也跟衛福部、勞動部、農業部、銓敘部、國防部都有資料的介接，所以這一條的性質有點像第九十二條之二，就是預防性的。在執行上面就是剛剛委員提到的，各司法警察機關只要查獲施用毒品者，經過確認之後，把這些名單或者資料介接到交通部監理機關，讓它去查核他有沒有駕照，如果有駕照，就註銷；如果沒有駕照，當然就是限制他考照的期限，這一條的用意大概是這樣。只是在警察機關查獲施用毒品者，這個「機關」上面，我們希望能夠涵蓋到各司法警察機關，以上。 主席：謝謝。他有回應你的問題嗎？有嗎？ 魯委員明哲：涵蓋司法…… 主席：我等一下問行政機關整體意見…… 魯委員明哲：內部自己的意見…… 主席：我們先讓他回應剛剛陳清龍總召講的毒加酒的問題，30萬的部分，毒加酒，因為現在是兩案擇一，如果毒加酒，怎麼處理？ 林局長福山：召委，我先講我個人的看法。因為毒跟酒在這個處罰條例裡面是分列第一款跟第二款不同的行為，照理講，如果按照處罰條例，分列在不同款項應該是屬於不同的行為，但是我不曉得，因為之前聽法務部講現在實務都是擇重，把它當作同一個行為，擇重來舉發。如果是這樣的話，對於雙重的部分，是不是要在條例裡面加更重的處罰，我想這個部分可以尊重委員會的討論，要不要把它單列一項，可以討論。因為在第一項裡面已經分別針對第一款、第二款有分項處理，是不是針對同時違反第一款、第二款再加重處罰，我想這個是立法文字上面的考量。至於其他加重罰鍰金額的部分，待會可以再進一步討論。 主席：請魯明哲委員。 魯委員明哲：謝謝。是不是加入「司法」？待會你們再討論一下。 我想請教一下，剛剛預防性的，聽清楚，你們執行沒問題，我們就支持，因為不論在哪裡吸毒，我們覺得都不對。 再來請教一下，現在毒駕是直接吊銷駕照，也是兩年可以考嗎？如果毒駕，沒有重大肇事，毒駕被抓到，是吊銷駕照，多久可以考？ 林局長福山：修法之後，是兩年。 魯委員明哲：兩年嘛！ 林局長福山：對、對、對。 魯委員明哲：如果開車毒駕，被抓到，就是吊…… 林局長福山：吊銷。 魯委員明哲：吊銷駕照，兩年可以考，機車駕照會不會吊銷？ 林局長福山：吊銷駕照的話，按照第六十八條的規定，是吊銷各級駕照。 魯委員明哲：就是我開汽車就汽車嘛！ 林局長福山：吊銷各級駕照，就是你身上要是有機車的話…… 魯委員明哲：就是所有…… 林局長福山：對。 魯委員明哲：就是如果毒駕，也是他所有的執照全部吊銷，對不對？ 林局長福山：對、對，因為這個是現行處罰條例第六十八條的規定。 魯委員明哲：機車也一併，就是…… 林局長福山：對、對、對。 魯委員明哲：這兩個等於一樣，就是預防性的跟實際犯罪的，不管是犯法或犯罪，這兩個的效果，在駕照方面，是一模一樣的…… 林局長福山：因為…… 魯委員明哲：沒關係，我們透過這邊講給可能有這樣情況的，讓他們要聽清楚，事實上，不光是開車，不管在哪裡施用毒品，都一樣，所有駕照都會被吊銷，兩年之後才可以考，對不對？ 林局長福山：對。 魯委員明哲：好，謝謝。 林局長福山：因為這有潛在性的危害，基本上，只要有駕照，就有可能使用，這是依據。另外，不好意思，我再跟召委還有各位委員說一個，抱歉！剛剛講的，就是民眾黨黨團所提的毒加酒要從重的部分，剛剛有確認，就是拒測的話，才擇一，如果檢驗出來有違反酒駕跟毒駕，是分別開單，所以沒有擇重的問題，這兩個是分開處罰，只要是毒駕跟酒駕，開兩張，兩個都處罰，就是有兩張單子，如果這樣的話，基本上，就不會有所謂擇一（就是擇重）處罰這樣的課題。 陳委員清龍：確定？ 林局長福山：對，剛剛有確認。 主席：這樣你們還要這一條嗎？民眾黨還要這一條嗎？他說兩個都罰。一開始我跟你的疑問一樣，我也想會不會只罰一個，如果兩個都罰的話…… 陳委員清龍：確定就是酒駕罰酒駕，毒駕罰毒駕？ 林局長福山：這就是我剛剛講的一個部分，因為兩個是屬於兩款不同的行為。 陳委員清龍：兩款不同的行為。如果確定是這樣，本黨團的修正動議，我不堅持。 主席：好，謝謝。 行政部門，就剩下這個了，要「經警察機關確認後」，還是要「經司法警察機關確認舉發後」，看起來委員都有不同意見，但是是行政部門要執行，怎麼樣比較妥適？部長。 陳部長世凱：謝謝。做為部會，必然是捍衛行政院的版本，因為行政院當時一定是有各方向的協調，包含有沒有加入「司法警察」這個東西會不會讓其他單位無法執行，應該也都討論過，林明昕政委那個時候也都討論過，所以站在我們的立場，當然是捍衛行政院的版本。但如果內政部堅持的話，因為對交通部來講，必須要有舉發單位，我後面才有裁罰的能力，前面沒有舉發，我後面不會有辦法裁罰，目前除了警政署之外，其他的司法警察單位並沒有被授予舉發的能力，所以我們必須要確認舉發，才有辦法做後面駕照管理的動作。因為除了駕照管理的裁罰之外，再往後當事人也有申復的機會跟權利，所以這是一個完整的程序。當然剛才法務部也有表達行政院的立場，對於部會來講，來這邊我們要捍衛行政院的立場，但一定要加「司法警察」的話，我們要先確認是可以舉發的，才有辦法做後面的裁罰，如果一定要修，後面必須要加「舉發」。 主席：等一下，請林俊憲召委。 林委員俊憲：主席，「警察」或「司法警察」，今天並沒有正式提案，是警政署的意見。謝謝警政署來這裡表達意見。基本上，今天並沒有任何一個版本有正式提案要把它改為「司法警察」，所以我想如果交通部有堅持，我們不要耗時間在這個地方，第三十五條是今天修法最重要的。我要跟警政署說，中華民國法律每個會期都改的只有道交條例，我上次就說過，沒有一個會期不修的，如果真的執行有問題，要修隨時都有機會。但有一個條件是如果不改為「司法警察」，不要影響到未來的介接，這個就是你們跨部會之間去協調，訂出一個SOP。以上是我的意見。 主席：謝謝俊憲召委。 請魯明哲委員。 魯委員明哲：我再提醒一下，因為大家都擔心，如果有很多漏網之魚確實被查到施用毒品，只不過不是警察查到的，我覺得即使按照行政院版本通過毒品的匯報機制，任何單位都要匯報過來給有舉發權力的人，那也可以，最多是一個禮拜之後吊銷他的駕照，也達到公平性，但不能夠就是不管、沒有加進去，萬一之後海巡或其他單位有查到，不管是不行的，這個部分是不是要以附帶決議處理，還是承諾一下？謝謝。 主席：請孟楷委員。 洪委員孟楷：謝謝召委。我就說一個小地方，請大家看一下，因為我們剛討論完第二十一條跟第三十五條，我發覺第三十五條現在毒駕跟酒駕反而比無照的最低門檻還要低，這樣會有一個普遍的狀況……譬如機車無照是罰一萬八到三萬六，現在第三十五條機車是罰一萬五到九萬，雖然有上限，可是這個最低是一萬五，比一萬八來得少；汽車無照是罰三萬六到六萬，但毒駕、酒駕是罰三萬到十二萬。換言之，這會讓人家誤會以為毒駕、酒駕比無照輕微。因為我剛剛又看了一下很多委員的版本，其實也有針對毒駕、酒駕要提高罰鍰，所以我建議至少要拉齊跟第二十一條無照的最低限度一樣，第三十五條機車變成一萬八到九萬，然後汽車就是三萬六到十二萬，其餘部分包括沒入、加重二分之一及連坐都已經有採用本席以及相關委員的版本，我就尊重跟支持行政院的再修正版本。以上，謝謝。 主席：謝謝孟楷委員提醒。如果把這個條文的處罰金額拉到剛剛提到的機車一萬八到九萬、汽車三萬六到十二萬，行政部門可以嗎？沒有意見？請陳清龍委員。 陳委員清龍：跟主席報告一下，有關台灣民眾黨的修正動議，我剛剛一直表達我們基本上跟院版的金額絕對不一致。剛剛主席打算要依其他委員的建議，即機車一萬八到九萬以下，汽車三萬到十六萬等等，當然金額絕對可以討論。我們修第三十五條，基本上，毒駕的部分真的要加重！我在這邊也表達民眾的反映，因為汽車毒駕罰三萬到十二萬真的是太少了，所以各位委員是不是能夠再討論把這個部分酌予增加？台灣民眾黨的版本當然罰很重，機車九萬到三十萬，汽車十二萬到六十萬，但是也可以來檢討。既然我們要遏止毒駕，針對第三十五條基本的罰款金額，我們多加討論。這是我要跟主席建議的。 主席：請交通部回應，謝謝。 胡司長廸琦：我們可以參考洪委員的版本再加一些，就是針對機車的部分，最低的是參考洪委員版本一萬八，最高就加到十二萬；汽車的部分，最低的參考洪委員的版本是三萬六，最高加到十五萬，就是一個是一萬八到十二萬，另一個是三萬六到十五萬。 陳委員清龍：我還是建議最低的部分要往上調，你從一萬五調高三千塊，雖然我尊重洪委員的版本…… 胡司長廸琦：然後最高的加了三萬。 洪委員孟楷：清龍召委，我剛剛是點出我們修法的嚴謹性。有關第二十一條跟第三十五條，不要到最後大家回去對照覺得第二十一條罰得比較重，所以要衡平。但是一開始我的版本其實更高，這沒有問題，大家可以共同來嚇阻。其實聽一下剛剛清龍委員的講法，他有提到另外一點是毒駕、酒駕要不要脫鉤。他的講法是酒駕就維持現行，但毒駕加重。就是針對第二款，因為後面都有講到第二款，如果在一開始的時候，就把它給講清楚，譬如本席的版本在毒駕的部分，汽車就直接拉到六萬到十八萬，我覺得某種程度上也有合理性，坦白講，因為喝酒不犯法，吸毒犯法，就這麼簡單。你在餐飲要喝酒，沒有問題，但你不要開車，這是我們告訴大家的，而且另外一點，之前我跟署長、副署長質詢的時候就有講到，酒駕通常是喝完酒開車，但毒駕是邊開邊吸，這其實更嚴峻，什麼時候會「ㄎ一ㄤ」掉真的不知道。如果是這樣的話，我支持另外一個折衷版本，當然很多委員版本都有這些數字，我只是講一個，譬如直接把毒駕、酒駕拆開，就是看現行酒駕的最低、最高，毒駕就是double，最低、最高的double，直接讓它變成是一個脫鉤的條文。我覺得這也可以討論。雖然本席的提案沒有包含這個部分，但現在既然要討論，而且清龍總召一直強調台灣民眾黨黨團的版本，我覺得這個部分確實可以討論，好不好？以上。 召委要不要裁示一下，還是請交通部門研擬一下？如果我們要從沒入車輛、駕照吊銷及連坐法都有一個……其實第三十五條的最終點是危險駕車，一開始我們在修這個條文的時候，是酒駕相對氾濫，因為尾牙季等等，酒駕比較常發生。以前吸毒要打針、吸粉末不方便，但近幾年因為新興毒品電子煙載具氾濫，變成可以邊開邊吸很方便，所以現在看起來是毒駕的比例跟危險性大過於酒駕，雖然都同樣規定在第三十五條，但是該脫鉤處理的部分還是要脫鉤處理。以上，謝謝。 主席：謝謝孟楷委員。請行政部門表示意見。 林局長福山：跟召委還有洪委員報告一下，現行第一款跟第二款同樣把它並列在第一項，都有上下罰鍰的區間，但是這樣的東西按照這個條例授權訂有裁罰基準，目前裁罰基準在這個區間裡面，只要是毒駕的部分基本上都是用最高罰，酒駕的部分是按照0.15、0.2、0.25的分級來處理，但是針對毒駕的部分，現行就是用最高罰在處罰了，所以即使有這樣子的罰緩上下額度，分列不同的兩款，現行裁罰基準對於毒駕的部分就是以最高罰來處罰，所以剛剛委員講的部分，就是對於毒駕比較重的處罰，現行在裁罰基準裡面已經把它考量到了。 洪委員孟楷：這樣的話，要不要直接入法？ 林局長福山：如果入法的話就會變…… 洪委員孟楷：我們說的是嚇阻，修法的目的其實還不是處罰，我們修法目的是告訴大家這件事情不能做，你敢做我們就重罰，如果真的如同剛剛公路局長說實務層面法官都已經判最重了，我們是不是要入法就直接寫在第二款，規定吸食毒品駕車就是採取最重罰？ 林局長福山：有關條文的部分可以在第一項裡面加列一個有關第二款的情形，依罰緩最高罰來做處罰，並吊銷其駕駛執照。 主席：好，我們就先這樣調整，把第二款單獨出來處理，但剛剛金額有沒有共識？ 洪委員孟楷：金額還是不變，下可能修，但上不變…… 魯委員明哲：對啊！但毒駕就用最高的。 主席：機車一萬八到十二萬、汽車三萬六到十五萬，這個金額大家有意見嗎？可以喔？好。剛剛司法警察的部分就不修了，就按照院版。 林委員俊憲：主席，剛剛部長說要加舉報，你就要同意喔？是嗎？那個司法警察…… 主席：沒有啦，那個沒有，就用本來的。 我們休息5分鐘，把文字調整一下，好不好？5分鐘後來宣告。 休息（13時12分） 繼續開會（13時18分） 主席：各位委員，我們現在繼續開會。 剛剛討論完了，大家針對第三十五條做一部分的文字修正，大家看螢幕上面，「機車駕駛人處新臺幣一萬八千元以上十二萬元以下罰鍰，汽車駕駛人處新臺幣三萬六千元以上十五萬元以下罰鍰」。另外的部分就是依照剛剛各位委員的建議，要把毒駕跟酒駕分開處理，所以條文上就把它明定「第二款之情形依罰鍰最高額處罰並吊銷其駕駛執照」，文字這樣修正。 剛剛討論這麼多，包含剛剛提到警察機關的部分就按照行政院原來版本的文字。文字目前這樣修正，大家有沒有意見？ 洪委員孟楷：沒有。 魯委員明哲：沒有。 主席：數字也沒問題，好，那我們就處理了，道安條例第三十五條就按大家討論的版本修正通過。 接下來處理第三十五條之一，看看提案委員陳清龍召委有沒有要補充？如果沒有的話，第三十五條之一就不予修正，維持現行條文。 再來是第三十五條之二。 胡司長廸琦：都已經併第三十五條。 主席：請交通部直接說明，你們建議的部分。 胡司長廸琦：民眾黨團的版本早上已經提了一個修正動議，大概就是參考院版的架構來重新提案，因為第三十五條之一到第三十五條之四都已經併到第三十五條去處理，所以這個部分就建議不予修正。 主席：好，謝謝補充說明。第三十五條之一、第三十五條之二、第三十五條之三、還有第三十五條之四，我們都建議不予修正，維持現行條文。我重新宣告一下：針對第三十五條之三，委員涂權吉和委員張宏陸提案的部分不予增訂，盧縣一委員提案的部分也是不予增訂。 好，接下來進入第三十七條。 胡司長廸琦：第三十七條是王美惠委員提案，他主要是針對曾犯刑法第一百八十五條之三之罪的，須於申請執業登記前十五年以內未再受刑之宣告或執行者，才能辦理計程車駕駛執照登記。這個部分應該是要考慮衡平性，因為如果其他像是殺人、故意重傷等惡性重大都只有十二年，這邊提高為十五年的話，可能會有失衡平，所以建議不修正，還是維持原條文。 主席：好，謝謝行政部門。第三十七條有委員要補充嗎？因為提案委員沒來，我們就不予修正，維持現行條文。 接下來進入第六十七條，也是非常多委員提案，那看看在場委員有沒有補充意見？請陳清龍總召。 陳委員清龍：謝謝召委，有關第六十七條，台灣民眾黨所提出的修正動議就是行政院版本啦，針對酒駕防制教育、酒癮治療、毒駕防制教育、觀察勒戒、強制戒治毒品的戒癮治療或毒品危害講習，他假如沒有接受，當然就不得再考領駕駛執照，但是他有接受之後，依規定可以來重新考照。院版這邊規定是六個月，民眾黨的修正動議版本是建議從六個月修正為一年，因為毒癮防制相關治療、強制戒治之後六個月的時間，就普遍的經驗來講還是有過短的現象，所以我們建議一年沒有再違反的時候始發給駕駛執照，就是說我們把六個月改成一年，這個時間對毒駕戒癮的程度會讓他更穩定，這樣對於社會的安全也比較有保障。 主席：好，謝謝陳清龍總召。各位委員有補充嗎？沒有的話，我們就先看行政部門有沒有要補充意見？ 胡司長廸琦：針對這個部分，我先說明一下院的版本，院的版本主要是針對修正的部分有修正第二項，毒駕如果遭吊銷駕照的話是三年不得考照，經警察機關確認，吸毒就是預防性吊照，是兩年不得考照，再來就是應該要經過相關的戒癮程序以後要有一定的觀察期，院版的是六個月始發給執照，當初也是考慮到因為前面的戒癮治療已經有相關程序，他考完照以後也要觀察六個月，都沒有再犯的話，我們才會發給執照，當然只要有再犯，我們又會重新回到原來的吊銷程序，要重新觀察兩年，所以原則上我們初步認為六個月已經足夠了，不過也尊重委員會的討論。 主席：好，那我們就改為一年，我覺得這一條的宣示性還是非常重要，你不要吸毒就沒事，你吸毒毒駕了，戒癮結束之後六個月就可以取得駕照，我覺得這個嚇阻力確實有限，我們還是覺得越長越好，但是考量到衡平性，我覺得一年也沒有很久，勒戒完一年再給他考照，我們就用一年，這條條文的其他文字大家有沒有要修正？ 請洪孟楷委員。 洪委員孟楷：我確認一下，因為第六十七條一直寫到第一項後段、前段的部分，其他的文字也是這樣，但是在前面又講第一項第一款、第二款，所以現在講的後段是毒駕，就是第二款，只是法律條文這樣寫會比較確認嗎？還是比較有一致性？這個部分是不是稍微說明一下，因為我們在這邊看到的是前段、後段，剛剛在第三十五條講的又是第一款、第二款，請說明一下，好不好？究竟法律條文要怎麼樣處理會比較妥適，謝謝。 林司長福山：跟委員報告，這邊有一些是前段或後段的部分，大家如果回過頭看第三十五條第一項的話，後段都是致人重傷、死亡，這邊是針對致人危害的程度，在吊銷駕照的部分會把它分類別，致人重傷或死亡的就是終生不得再考領，有一些是致人輕傷或其他等部分，基本上是因為那一項裡面已經含括第一款和第二款所有的處罰，在前段、後段的部分則是區分產生事故的嚴重程度，所以第一款、第二款都有包括進去。 主席：沒問題，這是確認而已，確認法律條文這樣寫在執行上沒問題就好。 第六十七條就依照民眾黨黨團修正動議通過，主要是針對勒戒完之後觀察期多久的部分，從半年提高到一年，本條按照民眾黨黨團提案通過。 接下來處理第六十七條之一。 胡司長廸琦：第六十七條之一是王美惠委員的提案，主要是配合剛剛第六十七條援引條次的項次，因為剛剛第六十七條已經依照民眾黨黨團的版本通過，這個部分沒有動到，所以建議不予修正。 主席：各位委員，提案委員沒來，我們建議第六十七條之一就不予修正，維持現行條文。 接下來處理第七十三條，行政部門要補充嗎？ 胡司長廸琦：第七十三條委員建議將慢車毒駕也納入規範，原則上支持委員修法的方向，我們綜整各個版本之後建議修正第二項，提高慢車酒、毒駕罰鍰二千四百元到一萬二千元，修正第三項提高慢車酒、毒駕拒檢或影響檢測的處罰至二萬四千元。 主席：謝謝。 請陳總召。 陳委員清龍：謝謝召委，這個案子交通部已經參酌台灣民眾黨黨團的提案及其他委員的提案，慢車已經有納入，也有做了修法，所以基本上我們也同意依行政院的修正版本來予以支持。 主席：好，這一條我們就修正通過。 胡司長廸琦：跟召委報告，剛剛第六十七條的部分，原來是參考民眾黨黨團的版本，不過因為項次可能會不太一樣，我們建議是不是用行政院的版本，把六個月改成一年？ 主席：可以，第六十七條重新再宣告一次，各位委員，第六十七條我們依照行政院提案修正通過，重點是六個月改一年的部分。 接下來處理第七十三條之一。 胡司長廸琦：第七十三條之一建議不予修正，因為慢車的部分已經有規範了，所以建議不予修正。 主席：第七十三條之一不予增訂。 接下來是第八十五條之二，請行政部門先說明。 胡司長廸琦：第八十五條之二是民眾黨黨團及賴瑞隆委員的提案，之前是配合第三十五條項次的調整，因為剛剛已經都討論過了，所以這個部分建議也不予修正。 主席：這一條不予修正，維持現行條文。 第八十五條之三是不是有一樣問題，第八十五條之三也是項次調整嗎？ 胡司長廸琦：跟召委報告，我再更正一下第八十五條之二的部分。 主席：好，回到第八十五條之二。 胡司長廸琦：抱歉！因為剛剛有增訂慢車的部分，所以我們建議綜合各委員的版本，修正第二項及第三項，對於慢車酒、毒駕須繳完罰鍰後，始可領回遭移置保管之車輛。另外為維護租賃車權益，修正租賃業者領回酒、毒駕移置保管車輛之規定，所以會引用相關的項次在裡面，建議第二項第五行的部分增訂第七十三條第二項、第三項；第三項的部分在第一行的第三十五條後面增加第七十三條第二項、第三項的規定。 主席：陳清龍總召有要補充嗎？沒有。好，大家都沒有意見的話，第八十五條之二就依照台灣民眾黨黨團提案和委員賴瑞隆提案修正通過。 接下來處理第八十五條之三，一樣先請交通部補充。 胡司長廸琦：第八十五條之三有民眾黨黨團及賴瑞隆委員的提案，民眾黨黨團的提案主要是配合第三十五條條次的修正，有關於引用條次的部分，我們建議不處理，至於建議配套規定公告領回時間由三個月縮短為一個月。另外有個部分是移置保管車輛未領回的部分，相關的處罰單位有考量現在的三個月時間比較長，因為現在增加沒入車輛的規定，所以建議將三個月縮短為一個月，這個部分提請委員會參酌。 主席：好，謝謝。各位委員有沒有意見？ 我們就縮短為一個月。好，第八十五條之三就按照剛剛所討論的，依照台灣民眾黨黨團及賴瑞隆委員提案修正通過。 今天的最後一條，第九十條。 胡司長廸琦：第九十條的部分是配合相關條文項次的調整，因為前面沒有處理，所以建議不予修正。 主席：好，沒有意見吧？第九十條不予修正，維持現行條文。 接下來有一個附帶決議，請宣讀附帶決議。 附帶決議 案由：鑑於毒駕案件日益氾濫，嚴重危害道路交通安全，社會各界難以接受。針對《道路交通管理處罰條例》修正增訂毒駕車輛沒入制度，請交通部確實落實執行。另就沒入車輛後續拍賣或銷毀所產生之相關收入，請交通部研議設立「毒駕防制基金」，採專款專用方式，優先運用於毒駕被害者照顧、執勤警察人員支持及毒駕防制作為，以提升整體防制成效，並撫慰被害者及其家屬所受傷害。 提案人：洪孟楷　　黃健豪　　陳清龍　　魯明哲 主席：好，請行政部門。 胡司長廸琦：因為設立基金主要還是涉及財主單位，所以是不是可以建議在第三行交通部的後面增加「會商行政院主計總處、法務部等部會」，然後是「研議設立毒駕防制基金之可行性」，再加「可行性」？ 主席：請孟楷委員。 洪委員孟楷：對於「會商」，我沒有意見，因為我們最主要是希望交通部能研議，其實今天我們討論很多，包括公告三個月變一個月，如果沒有認養的話也有相關的處罰，還有沒入車輛，所以最重要是希望交通部落實、研議並設立這樣的基金，這個基金的用途是給毒駕被害者、執勤的警察或者是毒駕的防制作為，我想專款專用才具目的性，所以我可以同意剛剛所講，會同相關單位來研議，但是就不要再加「可行性」三個字了，好不好？因為我也是要你們研議嘛！經過這一次的事件，如果能夠有一個實際……我相信政府也不只是沒入人家的車輛，然後增壯國庫，我們政府沒有必要用這個方式來增壯國庫，但是如果真的有一些沒入車輛產生相關收入的話，我覺得應該是要專款專用在毒駕防制上，謝謝。 主席：好，文字修正成「請交通部會同相關單位」，就好了吧，研議設立毒駕防制基金…… 胡司長廸琦：會商。 主席：好，「請交通部會商相關單位研議設立毒駕防制基金」，可以嗎？可以，我們就修正通過。 今天討論事項協商處理完畢，作以下宣告：本日各修正草案之逐條審查，其協商結論免予宣讀，授權議事人員整理為決議內容。針對本次會議作以下決議：一、電信管理法、有線廣播電視法、廣播電視法及道路交通管理處罰條例等修正草案均已分別併案審查完竣，分別擬具審查報告提報院會討論，院會討論前不須交由黨團協商，院會討論時均由黃召集委員健豪補充說明。二、審查過程就審查結果如需補充立法說明，請各法案主責機關儘速送交通委員會，以便列於審查報告。三、條次、引述條文部分文字及援引條次，授權主席及議事人員整理。本次會議結束，散會。 散會（13時40分） 一、電信管理法提案條文： 二、有線廣播電視法： 1.提案條文： 三、廣播電視法： 1.提案條文： 四、道路交通管理處罰條例： 1.提案條文：