立法院第11屆第5會期經濟委員會第21次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國115年7月15日（星期三）9時至14時54分

地　　點　本院紅樓101會議室

主　　席　洪委員毓祥

議　　程　報告事項

宣讀上次會議議事錄。
討論事項
繼續審查：
一、115年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣電力股份有限公司、台灣糖業股份有限公司。
二、115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於經濟部主管：經濟作業基金、水資源作業基金、經濟特別收入基金及核能發電後端營運基金。（處理）
主席：請主秘報告出席人數。

游主任秘書千慧：報告委員會，出席委員5人，已足法定人數。

主席：現在開會。
進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。


立法院第11屆第5會期經濟委員會第20次全體委員會議議事錄
時　　間：115年7月8日（星期三）9時至11時21分

地　　點：紅樓101會議室

出席委員：謝衣鳯　　張嘉郡　　洪毓祥　　鍾佳濱　　陳亭妃　　楊瓊瓔　　呂玉玲　　賴瑞隆　　鄭天財Sra Kacaw　　　邱志偉　　蔡易餘　　陳超明　　鄭正鈐　　邱議瑩　　

　　　委員出席14人

列席委員：賴惠員　　盧縣一　　羅廷瑋　　何欣純　　林倩綺　　王鴻薇　　葉元之　　蘇清泉　　劉建國　　陳冠廷　　

　　　委員列席10人　　

列席人員：經濟部部長龔明鑫暨相關人員

國家發展委員會副主任委員高仙桂暨相關人員
外交部政務次長陳明祺暨相關人員
僑務委員會副委員長李姸慧暨相關人員
大陸委員會副主任委員李麗珍暨相關人員
財政部賦稅署副署長倪麗心暨相關人員
金融監督管理委員會銀行局副局長張嘉魁
內政部移民署國境事務大隊專門委員黃振邦
主　　席：召集委員邱志偉

專門委員：陳信瑞

主任秘書：游千慧

紀　　錄：簡任秘書　吳人寬　　　簡任編審　　葉　蘭

科　　長　陳卉庭　　　專　　員　　費添錦
報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。
二、邀請經濟部部長、國家發展委員會主任委員、外交部首長、僑務委員會首長、大陸委員會首長、財政部首長、金融監督管理委員會首長、內政部首長就「協助海外台商因應地緣政治變化及區域經濟整合之輔導策略」進行報告，並備質詢。
三、邀請經濟部部長就「全國電力資源供需報告」進行報告，並備質詢。
（報告事項合併詢答。經濟部部長龔明鑫、國家發展委員會副主任委員高仙桂、外交部政務次長陳明祺、僑務委員會副委員長李姸慧及大陸委員會副主任委員李麗珍報告後，委員謝衣鳯、張嘉郡、洪毓祥、鍾佳濱、陳亭妃、楊瓊瓔、呂玉玲、鄭天財、賴瑞隆、邱志偉、蔡易餘及王鴻薇等12人提出質詢，均由經濟部部長龔明鑫、國家發展委員會副主任委員高仙桂、外交部政務次長陳明祺、財政部賦稅署副署長倪麗心及僑務委員會副委員長李姸慧暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員鄭正鈐、洪毓祥、邱議瑩、陳超明及何欣純所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會，委員另有要求期限者，從其所定。
散會
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主席：現在開會同仁人數還不足。

接下來繼續進行討論事項，請宣讀。

討論事項

繼續審查：

一、115年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣電力股份有限公司、台灣糖業股份有限公司。

二、115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於經濟部主管：經濟作業基金、水資源作業基金、經濟特別收入基金及核能發電後端營運基金。

主席：本日議程排定審查115年度台電公司、台糖公司預算及經濟部附屬單位預算非營業部分，我們分別於5月20日第14次會議及6月17日第18次會議，均已詢答完畢，現在依序進行審查。

依據預算法第五十條相關規定，照業務計畫、業務收支、解繳公庫淨額、轉投資計畫、固定資產建設改良擴充、國庫增撥基金額及補辦預算等逐項審查；特別收入基金部分照業務計畫、基金來源用途及餘絀、解繳公庫淨額及補辦預算等逐項審查。現在請一併宣讀今日審查項目與委員提案，宣讀完畢後，我們再進行協商。

一、台糖公司：

（一）預算數：
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（二）委員提案：
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二、台電公司：
(一)預算數：
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(二)委員提案：
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三、非營業基金

(一)預算數：
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(二)委員提案：
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主席：委員同仁出席人數達3人，請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）沒有錯誤，議事錄確定。

現在進行台糖公司預算的協商。

先從業務計畫前面3個提案開始，第1案賴瑞隆委員提案改主決議。

第2案邱志偉委員提案改主決議。

第3案邱議瑩委員提案改主決議，邱委員在場，請問有沒有什麼特別意見？（無）沒有。

因為這前面3案都是改主決議，所以預算照列。

接下來處理營業總收入，第4案賴瑞隆委員提案改主決議，所以預算照列。

接著進行營業總支出，從第5案到第8案，第5案謝衣鳯委員提案改主決議。

第6案謝衣鳯委員提案改主決議。
第7案謝衣鳯委員提案改主決議。
第8案賴瑞隆委員提案改主決議。

接下來進行第9案到第17案，第9案提案人陳亭妃委員不在場。

第10案陳超明委員提案改主決議。

第11案陳超明委員提案改主決議。

第13案邱議瑩委員提案改主決議。

第15案陳超明委員提案改主決議。

第17案陳超明委員提案改主決議。

第12案跟第16案，請台糖說明。

吳董事長明昌：主席，第12案最主要就是沼氣發電，現在因為豬場還在改建，所以未達全量運轉，豬場改建後，投入臭味劑把臭味消減或翻轉那個鄰避的印象，改建好了以後，我們一定會去運作，希望委員支持我們這項計畫，否則後面的沼氣發電沒有辦法進行。

主席：第16案。

吳董事長明昌：第16案部分，最主要是在台糖長榮飯店，因為去年增加了2,400間的房間，有10家飯店，競爭非常激烈，當然台糖長榮飯店我們也有兩層已經remodeling完成，很受客戶歡迎，我們繼續要remodeling其他的，所以營業額有點下降，但是我們會積極去處理。當然那個費用，比方時薪的增加調整、通膨影響，以致於績效……有一點成本增加的現象，但是我們預期來客數會增加，市場購買量也會增加，這個部分也請委員給我們支持。

再過來是第18案，生技廠……

主席：我們現在到第17案而已，所以你只要回答第12、16案。

接下來請邱議瑩委員。

邱委員議瑩：謝謝主席。董事長，我想請你再說明一下，你剛剛講到我跟主席的第12、13案，你們發電成本的部分，尤其是沼氣發電，你們那個豬舍改建到底什麼時候可以蓋好？整個工程已經延宕很久了。

吳董事長明昌：對。

邱委員議瑩：到底什麼時候可以蓋好？

吳董事長明昌：報告委員，最主要是我們是統包，那個廠商對於他下包的廠商，他也沒有辦法控制，所以我們要扣款的部分也到了20%，當然有一些部分就是，他沒有做好，我們沒有辦法給他錢的，因為給他的話……但我們是希望……

邱委員議瑩：你說的這個我都知道，當然沒有做好錢不能給他，我現在問你的是工程什麼時候會做好？你到底有沒有在控管？董事長也換那麼多個了，每年來都跟我說豬舍蓋不好，蓋一個豬舍，蓋了這麼久還蓋不好！你一天到晚說什麼沼氣發電、能源轉型，到底什麼時候可以蓋好啦？我是要問你這個問題，你給我一個明確答案就好。

吳董事長明昌：99%，當然也試營運……因為豬舍一定要試營運、OK才可以驗收。

邱委員議瑩：所以你現在的進度是多少，是99%？

吳董事長明昌：99%。

邱委員議瑩：現在在試營運？

吳董事長明昌：大部分在試營運了。

邱委員議瑩：那你剛剛說沒蓋好？

吳董事長明昌：沒有，我們要驗收才可以……整個……

邱委員議瑩：不是，驗收跟沒蓋好是兩個不同的事情，到底是蓋好了還是沒蓋好？還是沒驗收？

吳董事長明昌：在試營運的時候有缺失，還要改進，不然……

邱委員議瑩：那你就講你們在試營運嘛！

吳董事長明昌：對。

邱委員議瑩：還在試驗當中。還沒有驗收，不是沒蓋好。

吳董事長明昌：是，委員。

主席：鍾佳濱委員。

鍾委員佳濱：今天因為經濟委員會我們審台糖的預算，剛好經濟部的長官在這裡，也趁這個機會多次跟台糖表示，我跟邱委員一樣都很關心台糖的養豬事業，畢竟這是攸關國安的一個糧食安全產業，所以國家必須要有國營事業親自來掌握國內的毛豬生產，對我們的糧食安定很有幫助。剛剛委員關心的是前段，就是什麼時候投產，你現在說在試營運，這樣聽起來進度有99%，我們稍微可以預期在近期內就能看到台糖復養。

但復養之後，還是要提醒經濟部，台糖畢竟是國營事業，要有國營事業的楷模示範效果，目前這幾個廠投入鉅資，也是因為蘇前行政院院長非常重視也非常支持，也多次去看，本席也陪同去看。現在在前端的部分，你們用了很多比較先進的設備，對於國內其他的養豬農來講，這是一個很好的示範。但是有一點要提醒經濟部跟台糖董事長，因為台糖的毛豬飼養量占全國的將近4%到5%，以這個規模來講，在後端的部分，什麼是後端？後端就是斃死豬化製、豬糞尿排放，就豬糞尿排放你們有改進了，所以是斃死豬的部分。

還有一個是源頭，我講的是最後面跟最前面，最前面的是要給豬吃什麼？最近農業部有一個循環原料飼料的管理辦法，這個你們要趕快follow。也拜託經濟部，我知道雖然就賴次長本身負責的業務，在這個部分可能要做跨部會的合作。農業部現在很用心，在國內為了防範非洲豬瘟，對於養豬飼料的來源都進行了嚴格管控。傳統上習慣用植物性殘渣跟動物性殘渣，過去由豬農自己使用，我不曉得台糖有沒有用這種植物性殘渣跟動物性殘渣，但是未來基於糧食韌性，你們應該把循環原料飼料納為台糖未來養豬事業的一個重要食料來源。最好經濟部能夠率先跟農業部合作，推動這些示範性的循環原料飼料的建廠，因為國內的濕式跟乾式型態目前在進行當中，但是由於民間對於新式的東西比較望而卻步，國營事業如果帶頭做，對於民間養豬業將是一個很好的示範，也鼓勵他們轉型。

至於後端的斃死豬化製，全國目前有13座化製廠，其中3座就在屏東，這個部分分攤到我們的飼養量，以台糖本身的規模就應該要有一個化製廠的量來處理你們的斃死豬。到目前為止，經濟部跟台糖並沒有明確地要去規劃斃死豬的……你養豬給我們消費者吃的是健康的豬，但是在這個過程當中，那些斃死豬要處理啊！現在處理的部分都是拖到民間的化製廠去處理。而民間的化製廠，他們在環境上被要求的一些防制污染措施，都要官方很用力地去執行、監督，由環境機關監督，我們希望經濟部跟農業部配合，台糖率先示範，台糖以自己的規模，不是說只燒台糖養的豬，就是你們的生產量已經到達了需要有類似一座化製廠的產能了，你們可以跟化製廠產生一個聯合的機制，其他廠的斃死豬可以送到你們專屬的化製廠，你們的斃死豬也可以送到其他的化製廠。

台糖這個部分，是不是也請主席讓經濟部次長稍微回應本席的要求？我們審預算的時候就很難得、審預算可以要求國營事業做這些事情，而國營事業都說：這要看經濟部的政策啊！是不是我們請次長也稍微回應一下？拜託主席。

主席：請邱志偉委員。

邱委員志偉：養豬的飼料現在還是用廚餘嗎？

吳董事長明昌：沒有。

邱委員志偉：沒有用廚餘了嘛？

吳董事長明昌：我們沒有。

邱委員志偉：是用哪一種飼料？

吳董事長明昌：玉米還有豆粉為基準。

邱委員志偉：你們完全沒有用廚餘了嘛？

吳董事長明昌：沒有，台糖沒有用廚餘。

邱委員志偉：所有你們的養豬事業都用，那你們的飼料成本大概多少錢？飼料成本。

吳董事長明昌：飼料差不多14塊。

邱委員志偉：我們的是總額，編多少預算？

吳董事長明昌：跟養頭數有關，現在是最少的時候，差不多17萬左右，到最多的時候可能五十幾萬，所以跟養頭數、在養數量有關。

邱委員志偉：你待會再給我一個數據，就是你們編列養豬飼料的預算是多少。

吳董事長明昌：好，謝謝。

主席：請次長回答鍾佳濱委員。

賴次長建信：感謝委員的指導。首先，委員會3個委員的指導意見，有關台糖養豬場，第1期部分都已經在試營運；第2期部分，廠體都蓋好了，有一些是處理設施、電路設施或面板設施現在在做。台糖公司預計今年年底大概就可以進駐，台糖進駐事實上對全國肉品市場有很大的幫助。

第二點，鍾委員所提到的促進循環經濟，確實這個需要跨部會協作，特別是環境部的部分。因為台糖公司過去在循環經濟當中，不管是臺南的園區都有在做，但基本上台糖就飼料包括糞便處理、高床的一些處理，今天的提案是針對沼氣發電，這個部分也是有所幫忙。所以這部分經濟部絕對會督促台糖公司，台糖公司若是有痛點的話，我們也願意跨部會進行相關的協作。至於鍾委員所提到飼料的問題，台糖這幾年雖然養豬的頭數在降低，但是台糖也努力在降低生產成本，比如說分批採購從國外進口的玉米，除此之外，國內的部分也儘量跟農糧署用本土性的材料，例如添加若干糙米取代玉米，來降低我們的生產成本。本次的這個提案，確實，台糖希望有更多的資源去幫豬場建立，在豬隻進來的時候就有沼氣的來源，以促進沼氣發電，以上。

主席：請邱委員。

邱委員議瑩：謝謝次長。我還是想要問，你們這個豬舍跟沼氣發電其實息息相關，跟你整個再生能源的量有關，現在看起來，你們在115年或者114年整個再生能源的量是減少的，所以我剛才一直要問董事長，你們這個到底什麼時候會蓋好？你的沼氣發電什麼時候會達標，或者是會超越、會往前更邁進，你的再生能源的配置能夠往前更邁進？看起來董事長沒有辦法回答我這個問題嘛！

因為剛剛是到第16案、第17案，再講到營業成本，關於你們遊樂事業的部分，我上一次質詢的時候也提到，剛剛董事長只有講到你們臺南長榮飯店的事情，台糖所有的遊樂事業的成本跟收益其實相對你整個事業體來講不高，但是因為台糖的土地範圍大，遊樂事業其實算多，這樣的收益對台糖來講其實是太少了。很多環境、設備精進的部分，我不知道台糖有沒有比較積極的作為，還是就是放著，如果委員有點到，再來改一下，我如果點到橋頭，你就去改橋頭；如果點到旗山，你就去改旗山，點到哪裡你就去改哪裡，點到嘉義，你就去改嘉義，你有去盤點所有的遊樂設施，設備老舊的部分是不是要讓它更精進，才能增加更多的收益，你們有去盤點這些東西嗎？次長，我要請董事長回答，次長先休息。

吳董事長明昌：我們有盤點，比方說遊樂設施的部分，池上也是有這種現象，那是虧錢的部分；像花蓮光復糖廠的宿舍都弄得不錯，但是因為碰到地震，還有這一次堰塞湖的事件，所以收益又往下掉，這個是天然災害的事情，我們大概就比較沒有辦法控制；像尖山埤是非常好的地方，當然有一些我們需要去改進，那裡的環境非常好，但是我們的成本也非常高，比方說那個湖要清淤，一年就要花我們相當多錢，當然水利署有指導我們要如何去清淤，但那跟地點是很有關係的，比方像我們的臺北會館是賺錢的，我們還是有在盤點、在精進，當然有的地方我們是用外包的方式在處理，我們也會去商量，謝謝。

邱委員議瑩：你講的賺錢的部分是臺北而已，臺北那個就外包嘛！民間經營……

吳董事長明昌：沒有，臺北是我們自營。

邱委員議瑩：臺北你們自營可以賺錢，其他地方為什麼不能賺錢？其他地方你為什麼不能去想想看是要外包，還是讓民間來經營？你們要想辦法賺錢、想辦法精進設備，你現在講的我都聽不懂，你沒回答到我的問題……

吳董事長明昌：那個……

邱委員議瑩：次長也聽不下去了，要換次長上來講嗎？

賴次長建信：委員講的盤點的工作，其實除了台糖公司針對所謂的休閒事業部有在做一些組織改革之外，我針對台糖的資產，所謂休閒的部分分為幾類，一個是都市型的，像剛剛講的臺北，另外是比較老舊的建築、日式的社區，比如像光復糖廠這一類的，第三類是在地屬於有觀光資源的，比如池上或是尖山埤，最後是再建的糖廠、已經在營運中的糖廠如何擴大吸引觀光遊客。

我以光復糖廠為例，事實上，在馬太鞍溪的事件之後，它確實來客量有所減少，但是最近經過政府各部會的復建之後，光復糖廠已經整修好很好的villa，據我了解，其實在今年暑假大部分的入住率都還滿高的。因為台糖有這些珍貴的資源，比如像虎尾糖廠的部分，台糖公司有跟日本的鐵道公司和英國的公司簽訂合作，期待未來虎尾糖廠它是一個可以跨域，除了生產糖之外，用糖的事業結合虎尾老的元素吸引國人到這個地方遊憩，整體的面向大概是從這個方向來努力。

吳董事長明昌：我再跟委員報告一下，我們有在盤點，而且我們不只跟國內的廠商聯繫接洽、盤點，也有跟國外的，比方說以高雄來講，高雄所有的飯店，包括InterContinental Kaohsiung、日航之類的，還有萬豪，都是虧錢的，只有承億是賺錢的，我們為什麼知道？就是我們是很用心的在盤點，像承億是高雄市政府蓋的，由承億去包的，只有他們賺錢，其他都虧錢……

邱委員議瑩：你講這個跟你的關係是什麼？

吳董事長明昌：沒有，我的意思是……

邱委員議瑩：承億跟台糖的關係是什麼？

吳董事長明昌：沒有，我的意思是說我們有用心去review、去study這些case，不是沒有，相關的行業我們還是會去進行。

邱委員議瑩：董事長，你就說你自己的就好了，你說高雄這麼多飯店都虧錢，只有承億賺錢，那承億跟台糖的連結是什麼？如果承億是台糖去做的，你跟我說你賺錢，這樣我就要幫你拍拍手，但跟你也沒關係，你在說承億賺錢，那跟你有什麼關係？

吳董事長明昌：我是舉這個例子說我們是很用心在study這些。

邱委員議瑩：你的例子亂舉嘛！你只要告訴我說你做了哪一個有賺錢、改善之後有賺錢，我就幫你拍拍手了嘛！你講別人賺錢的事情，跟你一點關係都沒有嘛！

吳董事長明昌：我們去survey要如何來賺錢，我們要去了解那個原因是什麼，這是我們要做的工作，謝謝。

邱委員議瑩：survey大家都會做，話也都會講啦！我的重點是你自己要能夠賺到錢，不是你去survey人家怎麼賺錢啦！你去survey人家怎麼賺錢，survey完之後呢？你自己能不能照樣畫葫蘆，還是你能夠超越人家，你自己也能夠賺錢？你還是講不出一個所以然出來嘛！

吳董事長明昌：那個要step by step，沒有辦法一蹴可幾，我們會用心啦！謝謝你。

主席：我的總結很簡單，沒想到引起那麼多討論，我的第12案跟第16案是說，從我們在外界經營企業、經營產業的角度來看，這是比較奇怪的事情，所以我提第12案的意思是，因為我把你們的預算整個看完，剛剛邱議瑩委員也講了，就是你的養豬場可能頭數不夠等等，從過去來講，你大概賺100塊要花150塊，你的成本比你的收益還要高，這個現象是一直持續的，所以我的意思是說，第一個，你的養豬頭數、你的飼料場建起來，那是第一關，你現在的進度是百分之九十九，我也不曉得什麼時候建好，剛剛你也沒回答，比如說今年年底會不會建好，還是明年的Q1會不會建好，建好之後你再投入豬隻生產到多久，剛剛邱議瑩委員跟我的意見一樣，好啦！我們也讓你建好，也讓你去增養頭數增加到一定的規模，那你的發電也就是再生能源的收益，你起碼要跟我說你什麼時候達到break even，然後因為什麼再往上增加才會賺錢，我們想要聽的是這種business的plan，你不用解釋啦！我們的討論卡在這裡就卡很久了，就是我們想要告訴你這件事情。同樣的，勞務成本的第16案，剛剛我們在問的，因為我有把你的預算書看完了，你的尖山埤、池上牧野、台糖長榮這三個，從112年開始就一直是虧損，當然，我們知道現在觀光的旅宿或是國旅的人數可能也沒有以前那麼多，但是這個就要去思考，你什麼時候要提出一個business proposal？我再投入這些錢，什麼時候可以break even？你有沒有什麼有別於現在的做法？像剛剛邱議瑩委員跟我的想法一樣，看你是要把它BOT出去，還是要委外經營，還是用什麼樣的方式，因為你每一年花這麼多錢，花了四億多，說實在的，你做下去還是虧嘛！我的意思是，你可以保留賺錢的那些，所以他第一個要你去盤點的是，到底你現在手上的度假村或遊樂設施哪些是賺的、哪些是不賺的？不賺的原因是什麼？你會做什麼action plan，然後使得這樣子可以改善？我們要的是這個東西，好不好？

吳董事長明昌：謝謝。

主席：因為大家討論熱烈……請楊瓊瓔委員，第14案。

楊委員瓊瓔：我的是第14案，原本我是要減列10%，當然有經過溝通，我改為主決議，但是有一個問題，就是台糖還是要跟地區做好鄰居的概念，像我們后里，它比屏東速度還快啊！那表示什麼？我們的民眾真的也很單純、很配合，但是一旦發現有味道比較重的或是怎麼樣的情形，里長一反映，我要求一定要做好鄰居、去溝通好，因為你做好鄰居比你做什麼都還要好，要不然那個位置，未來在它鄰近區是我們的醫院，當然我們是希望升級，問題是好鄰居的動作你們一定要去做好，這個很重要啦！

另外，現在台糖唯一有保留下來的檜木倉庫，就在后里糖廠，這個不是只有剛開始把它維護好而已，包括後續營運等方式，你一定要把它弄好，讓它能夠成功起來，蓬勃發展，這個都要動腦。因為在疫情前，那裡一天至少有1,000台遊覽車會進去，這個一定要做好，這就是剛才主委講的，這個是好的金雞母，你要怎麼樣去把它做好，讓它好上加好。尤其像后里地區的中科，因為科學園區進來，雖然有沒戶口的，但至少有1萬5,000人在那裡生活，所以這個是給你一個很好的因子，可以蓬勃發展，所以我希望要能夠好好的去做，好不好？

吳董事長明昌：好。

楊委員瓊瓔：尤其做好鄰居，這個很重要。

吳董事長明昌：好，謝謝。

主席：好。你的營業成本總共的費用是242億5,083萬，因為我們剛剛討論熱烈，但其實我們是希望你交一個business proposal，所以整個這麼多的預算裡面，我各凍你1,000萬元，就是凍2,000萬元，你交書面報告後始得動支，好不好？

吳董事長明昌：好。

主席：可以嗎？就是到第17案這邊的。

吳董事長明昌：好，我們交報告給委員。

主席：你要知道我們要叫你寫什麼，剛剛邱議瑩委員、邱志偉委員、鍾佳濱委員跟我都有詢問，你不要寫出來答非所問喔！

吳董事長明昌：OK，謝謝。

主席：沒關係，他只要趕快交，我們就讓他動支。

請鍾佳濱委員。

鍾委員佳濱：我知道這是主席的提案內容，但是因為委員們都有發言，所以你們不要只是回應主席的，要包含我們詢問的，跟豬有關的議題都要……

主席：都要寫進去。

吳董事長明昌：好，謝謝。

主席：還有那個營業啦！

吳董事長明昌：好，旅宿業的部分，我們也會討論。

主席：就是你的休閒娛樂設施，整個那些盤點，以及到最後怎麼改善，好鄰居也要加入。到時候搞不好還要排專案報告，但是就預算的部分，你就是提書面報告後始得動支，好不好？

吳董事長明昌：謝謝。

主席：接下來進行第18案到第26案。首先，第20案陳超明委員改主決議，第21案邱議瑩委員改主決議，第25案呂玉玲委員改主決議，第26案陳超明委員改主決議。其他在場的楊瓊瓔委員有提案，第22案跟第24案，是不是先請台糖做回答？

吳董事長明昌：報告委員，關於第22案，我們最主要是用在推廣產品服務或品牌，吸引廠商跟消費者來促進銷售，比方說月眉那個，現在遊覽車已經相當多了，我們很用心經營，把那個場域做了投資、做了很多規劃，也希望委員能給我們幫忙，讓我們提書面報告，這是針對第22案的部分，謝謝。

楊委員瓊瓔：你現在到第24案了嗎？

吳董事長明昌：第22案。

主席：沒有，是第22案，再來是第24案。第22案跟第24案楊瓊瓔委員的提案，請一併回答，你現在講的是第22案，還有第24案。

吳董事長明昌：關於第24案，最主要我們是用在比方說清淤，剛才有提到尖山埤水庫的清淤每年都要花兩千多萬，這部分我們在修理保養跟保固費用裡面也用得相當多，當然這是為了安全維護，所以也希望委員給我們幫忙，讓我們提書面報告，謝謝。

主席：請楊委員。

楊委員瓊瓔：針對第22案，你說你幫我們投資、幫我們規劃很多，你幫我們投資什麼、你有投資什麼？你幫我們規劃什麼？我們也一樣是這樣啊！我們那邊的月眉糖廠還是一樣啊！除了我剛才說的那幾棟檜木倉庫之外，還有規劃什麼？你有規劃什麼，也說給我們瞭解一下。

吳董事長明昌：在績效的部分，比方說，我們有開發新的產品，不是只有那個建築物而已，像我們最近也開發鹼性離子水這樣的產品，還有跟金色三麥……

楊委員瓊瓔：台糖鹼性離子水本來就有了。

吳董事長明昌：沒有，是新產品，以前是礦泉水而已，那是台鹽。

楊委員瓊瓔：沒有，你們自己的。你們什麼時候發明成功的？什麼時候鹼性水上架？

吳董事長明昌：已經上市了。

楊委員瓊瓔：什麼時候？

吳董事長明昌：已經上市1、2個月了，還有……

楊委員瓊瓔：你們要不要去宣傳？

吳董事長明昌：我們有宣傳，這些都是在推展費用裡面，還有我們有和金色三麥合作，用我們糖下去做精釀啤酒，以及為了增加我們肉類的價值，我們有跟台酒異業合作、異業結盟，用臺酒的酒和台糖的豬肉做成香腸，口感都相當不錯，我們也舉辦了餐酒會。還有豆漿，雖然豆漿有相當多，但是我們是用國產的豆子來做。

楊委員瓊瓔：當然台糖有異業結盟是非常好，但你們有沒有去統計一下，你們的目標、你們的KPI是怎麼樣？也就是說，你們有了新的鹼性水、有了跟臺酒的酒合作的香腸，這些都非常好，但當你們有了什麼，你們有沒有去評估、預估自己的KPI是怎麼樣？

吳董事長明昌：我們都有訂喔！因為我們產品要上市，一定有經過比方說行銷的企劃，包括KPI都有訂出來，當然包括包裝……

楊委員瓊瓔：舉一個例子，比如說你的香腸，你訂的KPI是怎麼樣呢？

吳董事長明昌：像這個比較小case的，我們的年收到500萬、1,000萬以上，當然我們……

楊委員瓊瓔：年收500萬、1,000萬以上。

吳董事長明昌：一支產品喔。

楊委員瓊瓔：對！

吳董事長明昌：我們的產品相當多，現在總共有幾樣？

陳執行長黎珍：到目前為止應該是80左右。

吳董事長明昌：目前新開發的產品大概有4、5項左右。

楊委員瓊瓔：其中舉一個例子嘛，比如說香腸，你一個年度希望銷售多少？EPS大概是多少？你們一定有嘛！

吳董事長明昌：有，一定有！像香腸的話，跟臺酒開發至少要500萬以上的銷售額，但是用台糖的肉，這樣我們等於是double的function，因為那個肉是用我們的……

楊委員瓊瓔：我在問你答案啦，請你告訴我們答案，好嗎？

吳董事長明昌：至少500萬以上，這是我們……

楊委員瓊瓔：500萬去媒合、去做嘛，對不對？

吳董事長明昌：對。

楊委員瓊瓔：然後你們預估的銷售額是多少、你的EPS是多少？

吳董事長明昌：銷售額、銷售額，一支產品。

楊委員瓊瓔：EPS是多少？

吳董事長明昌：一支產品的銷售額。

楊委員瓊瓔：多少？

吳董事長明昌：香腸至少要500萬以上。

陳執行長黎珍：我們預估的銷售金額……

楊委員瓊瓔：預估今年度還是怎麼樣？

吳董事長明昌：對，今年度。

陳執行長黎珍：是以後，大概是8個月左右。

楊委員瓊瓔：主管單位，我覺得我們的公務人員很老實又很客氣，講好聽是這樣，講不好聽我就不願意講。你有自己的新產品，你去異業結合，為什麼在你們的報告當中都不講？你應該要把你努力所得的成果分享給國人，對不對？尤其在立法院報告，你有新的東西卻不講，這樣有幾個人知道你有什麼、什麼、什麼，你們為什麼不講？那你的EPS到底是多少、要投入多少、跟誰合作、預計一個年度的營業額要多少、EPS可以賺多少？只要很簡單的一個表格出來，人家看到你有4個、5個，這樣有在努力喔！那你不講，你就這樣子一條，那當然要問、替國人來問啊，對不對？為什麼你們努力的成果不講？我現在問到現在幾分鐘了還得不到答案！

吳董事長明昌：我們的產品要上市絕對不是說要……

楊委員瓊瓔：絕對會有流程，但是你們公司一定有你的目標嘛。

吳董事長明昌：對。

楊委員瓊瓔：你今天是高級主管來到這裡，你就是把目標講清楚，我們要聽的是這個嘛，結果你都不講啊！你等於是講研究員的事情，對不對？應該是這樣子。

吳董事長明昌：報告委員，我們用書面報告再跟……

楊委員瓊瓔：為什麼要書面報告？你們既然都已經編列預算，你們都是ing進行式，為什麼不知道答案？

吳董事長明昌：不是，我們是一項、一項。

楊委員瓊瓔：當然是一項、一項啊，不然怎麼累積上來。

吳董事長明昌：對。

楊委員瓊瓔：有沒有主管可以回答這個問題？沒關係。

胡副總經理聰年：報告委員，台糖公司這邊補充說明，剛剛委員關心的是台糖公司經營績效改善部分，台糖這邊每年都會有新產品的開發計畫，以今年來說的話，我們今年預估大概有15支產品會做新產品開發，每一支新產品我們都有訂定剛剛委員關心的KPI，那所謂的KPI我們會訂定每一支產品的營業收入。舉剛剛董事長提到的，有關我們跟臺酒異業結合的部分，我們的目標是每年營業收入要達到500萬以上，而我們會追蹤每一支新產品開發3年內的營業數據，以上先跟委員做簡單的報告。

楊委員瓊瓔：所以換句話說，你們今年度有15支要開發。

胡副總經理聰年：報告委員，這是預定，我們會按照時程依序進行新產品開發。

楊委員瓊瓔：所以你們的計畫是15支要開發？

胡副總經理聰年：是。

楊委員瓊瓔：你們每一支的目標要500萬以上？

胡副總經理聰年：如同我剛剛跟委員報告的，每一支產品有它的特性，那500是針對剛剛提的這支產品，而每一支產品的開發金額我們會依照市場狀況來訂定不同的目標跟毛利。

楊委員瓊瓔：對啦，董事長，關於你的營業費用，開發新的我們當然全力支持，但是你不能在我們審預算的時候不知道你所增加的到底是什麼東西、是什麼預算數字，我們審預算是要知道這個內容嘛，對不對？

吳董事長明昌：對。

楊委員瓊瓔：這個很重要。

吳董事長明昌：是。

楊委員瓊瓔：所以第22案我也希望你把你們預計要開發的15種以及預估的KPI列出來讓大家了解，我們給你加油鼓勵啊。

吳董事長明昌：謝謝！

楊委員瓊瓔：也監督啊，沒有達成是什麼原因？有達成、有增加的要給你拍拍手啊，對不對？

吳董事長明昌：好，謝謝。

楊委員瓊瓔：關於第22案，你把書面列出來，我可以改主決議。

第24案我原本是凍結10%，那我現在建議改列800萬，原因是什麼呢？比如你剛剛特別講的尖山埤水庫，我們也不是減你預算，而是實際的預算，因為你列的預算是5,000萬，但是你決標的時候是4,200萬，所以你不可能花得完！就以這個案例來看，關於這個營業費用……當然我們也希望營業費用可以省一點，而你編的比較高，所以我們就拿一個案子來看，你的預算跟實際決標就已經有這個數額，所以我建議第24案營業費用的管理費用部分減列800萬。

主席：減列還是併凍，減列？

胡副總經理聰年：報告委員，這邊台糖公司補充說明一下。關於我們的管理費用─服務費用，委員關心的是我們發生職安事件的部分，台糖公司從111年到114年的職安案件數，包括一般、重大的職安案件，由10件降到去年的3件，截至今年6月份為止，我們的一般職安案件是0、重大職安案件也是0。委員在這個議題有關心到職安的部分，過去台糖公司的職安事件大部分都是發生在員工執行業務的工作場所當中，因為台糖有很多土地，同仁在巡查土地的時候會自己騎機車去巡查，所以會有一些交通事故。

楊委員瓊瓔：你沒有針對本席所說的，這個職安問題我們已經有討論過，所以我也沒有再提職安的問題，是你自己現在再提出來。

胡副總經理聰年：對，因為這個部分還有包括剛剛委員提到清淤的部分……

楊委員瓊瓔：你所編列的管理費用是四點二億多，而本席提出減列800萬也就是我具體跟你提出尖山埤這個部分，你的預算是5,000萬，而你的決標是4,200萬，所以你剩餘800萬花不完嘛，對不對？所以我減列這800萬，這很公道，你花不完啊，對不對？好。

主席：邱議瑩委員。

邱委員議瑩：謝謝主席。董事長，我想針對你們台糖的行銷費用，我剛剛看了一下楊瓊瓔委員的提案內容，他提案說明裡面寫的這些數字是不是都是你們台糖公司提供的？就是你們115年預計要達到的營業利益是29億，但是你的生技、畜殖、精農等等事業部這兩年都是虧損，所以到114年8月的時候，我剛剛講的這幾個生技、畜殖、精農部分都還是虧損，因此楊委員提了這個案子，你們一直到去年的8月提出來的都是虧損，然後你現在預估你在115年……雖然現在115年已經過了一半我們才在審你們的預算，你預估你115年的營業收入可以達到29億。我不知道你一直都虧損，為什麼你今年可以預估你的營業收入達到29億？這個數字是怎麼算出來的？你的29億是怎麼樣賺到的？那你的行銷應該要怎麼樣去做才能讓你的收入突然之間從虧損變成大幅增加？你還是講不出來嘛！來，說明一下。

吳董事長明昌：我們副總來說明。

蔡副總經理東霖：跟委員報告，其實這幾年來，我們的7個事業部有的是賺錢、有的是虧錢，這樣應該是達到損益兩平的範圍，而我們能夠編列營業利益有二十幾億，主要是我們的租金收入還有合建房屋的銷售收入，這個部分會挹注我們很大的營業利益，以上報告。

邱委員議瑩：好啦，其實你講到租金收入跟楊瓊瓔委員現在講的服務行銷費用是不同的，但是你講到租金收入這件事情，我就是要再一次提醒你，租金收入占你們台糖很大一部分的收入比例，但是你的租金收入不是只有商業區，你的農地租售給農民的租金其實也很高，是調不下來的喔，降不下來的喔，農民苦哈哈，但是台糖是靠這在賺錢的喔，你台糖不是靠其他的東西在賺錢，你是靠這些租金在賺錢，你租金有很大部分是租給農民，你們台糖很多土地是農地，是靠租給農民這些農地來賺錢。

蔡副總經理東霖：跟委員報告一個數字，我們農地的平均租金一年大概5萬到6萬5左右，跟民間的農地租金來比較，台糖的土地農租算是比較低的。另外補充報告，剛剛說的「營業費用─行銷費用」的服務費用裡面，看起來它是一個行銷費用，但很大的部分是加油站勞務工發包的這些費用等等，這些勞務發包的費用也都算在這個行銷費用裡面，所以這個12億看起來很多，但是實際上它裡頭還有包括勞務費用。

主席：請楊瓊瓔委員。

楊委員瓊瓔：接續邱議瑩委員所講的，台糖董事長，我一開頭就說要做好鄰居，其實台糖的土地遍布各地，尤其因為都市計畫變更，它可能原先開路了，旁邊還有你們的土地，旁邊的地是你的，但你那邊的土地很貴，尤其在六都直轄市裡，隨便一點點就好幾千萬，那錢沒關係，我們依照法定，大家來評估，你就剛好有這個命，這麼好，但是我要拜託一件事情，如果是公共事務，比如說道路等，必須要開闢，要拜託你們一定要全力支持，因為那個會嚴重的影響到我們整個在通行方面，尤其像我臺中，我們有臺中縣跟臺中市，它的確有一些城鄉差距，但是我們現在一直在做縫合的概念，地方的發展原本可能只要四、五米而已，現在需要八米道路，那八米道路旁邊有就有你們的土地，所以在逕為分割等土地同意的時候，拜託你們董事會一定要全力支持，因為這個影響到整個城市的發展，如果它的道路沒有通，這是公共使用的，針對於我的結論，凡是公共使用的、配合政府政令的，請你們董事會一定要全力的去支持，這樣子才可以帶動我們整個地方的發展，我們臺中市隨便一點點土地……不是隨便啦，都是寶貴的，那都好幾千萬，錢不夠，我們也是去募款，來讓道路可以通行嘛，所以拜託你們一定要支持。

我的第24案，你們還是沒有去釐清楚，我已經告訴你，在管理費用的部分，光一個案子，你的預算是5,000萬，決標是4,200萬，所以我刪除800萬是公道的，因為你也用不到，好不好？謝謝。

吳董事長明昌：報告委員，如果是公共事務要用的，我們台糖是絕對完全配合，當然在六都，尤其六都裡面，土地變更以後，土地變得非常貴，但是我們要負擔很大一筆地價稅，所以一定要去活化，沒有活化的話……

楊委員瓊瓔：當然啊！

吳董事長明昌：但要找到適合的人來活化，我們要去評估，謝謝委員。

主席：我的部分也不用請你報告了，我直接講，因為我怕時間來不及，我的問題其實跟剛剛的問題都一樣，如果你們依照外面企業經營的標準，應該是被layoff五百遍了。我的第18案也是，針對你們台糖生技材料廠，剛剛邱議瑩跟我也是一樣的看法，你們這個都是年年虧損，而且你又讓它一路虧下去，像牡蠣殼回收鍛燒111年到114年的實際達成率，大概你有處理的只有5%，然後設備利用率也很低，所以這些東西，審計部也常常在講這件事，畜殖加工場的產能閒置率我們覺得也是一直上升，雖然我很喜歡吃台糖的肉鬆，但是你也……當然這牽扯到你的源頭有問題，然後你的加工又生不出來，你的原物料豬肉很少，但我覺得你要去想辦法活化，雖然你的豬隻來源不是你自己養的，還有別人養的，加工廠就是一個代工，那你應該要循照台積電的模式，全年三百六十五天都不停工，就是你要怎麼讓利用率提高，像我為什麼會跟楊瓊瓔委員一樣，因為你的「行銷費用─推展費」也是，你要付龐大的上架費或什麼，不管是什麼通路，不過我覺得那也沒什麼問題，但是你又告訴我你去投入電商等等，不曉得你們是不夠創新還是怎麼樣，現在隨著AI、marketing、電商行銷這些KOL的技術都已經很發達，我覺得就是你們的管理階層或者是運用階層或者是主事者對於business的靈活度不夠，假設民間企業有這麼多錢的話，事實上他們可以做出更好的效益跟倍數出來，這是你們管理階層、經營階層要去檢討的，不然你年年都是虧損，我們的問題都很簡單，其實這幾個延續剛剛你前面要交的那份報告是一樣的事情，對不對？你的費用、銷售跟KPI、你要投入的marketing成本，成本就包含你的生產、原物料、行銷，你每一個環節都要很清楚，你要告訴我，雖然你現在是虧，但是你什麼時候可以轉虧為盈，你還有什麼新的做法，這大概是我就這幾個案子給你們的建議，好不好？不用回答。

請呂玉玲委員。

呂委員玉玲：謝謝主席，我的案子是第25案，我們是針對於台糖公司職業安全衛生管理的推動工作，尤其是看到113到114年截至8月底的時候，失能傷害頻率、失能傷害嚴重率跟總合災害指數的實際值都偏高，尤其是114年8月底，工安事件的死傷率達到22人，我們希望台糖公司能夠針對這一項勞安執行之追蹤管考情形向立法院做出一個書面報告，始得動支這項費用。

吳董事長明昌：遵照委員的意見辦理，謝謝。

主席：第18案到第26案營業費用總金額是45億120萬元，根據我們剛剛討論的意見，我們減列800萬元，凍結1,500萬元，凍結1,500萬元的部分主要是要針對剛剛委員所提的這些問題，包含我對生技、畜殖事業加工場、行銷費用，對不對？以及你剛剛答應楊瓊瓔委員的，你們今年的開發品有多少項，要投入多少成本，業績一定要達到多少，就這幾個部分，你統籌之後交書面報告，始得動支2,000萬元，減列800萬元，對不起，是減列800萬元，凍1,500萬元，第24案那裡，科目是「管理費用─服務費用」。

再來是第27案到第33案「營業外費用」。陳超明委員提案第27案改主決議，第28案賴瑞隆委員改主決議，第29案邱議瑩委員改主決議，第31案邱志偉委員改主決議……

邱委員志偉：不改。

主席：好，你不改。

第32案邱議瑩委員改主決議。第33案鍾佳濱委員改主決議。我們現在請台糖說明一下，針對第31案，你就一併說明，因為我的第30案也是一樣，即第30案、第31案。

吳董事長明昌：關於停工損失，最主要是因為土地稅跟房屋稅我們就交了差不多1.9億。

停閉的廠區以前是糖廠，而比較好開發的廠區，像是月眉就開發得相當好。臺中糖廠跟屏東糖廠都已經解除管控了，但其他比較偏僻的地方要去活化，當然就比較辛苦一點。像佳里糖廠開發得不錯，還有蒜頭糖廠也都開發不錯，有的地方就是由政府代管去開發，有的地方變成文化資產我們去保護那邊的房子，我們都有去做。

這邊光地價稅跟土地稅就1.9億，其他的費用比方說維修費、水電費等等，這些都是需要的，所以這一項真的很緊，請委員能夠體諒、幫忙，謝謝。

邱委員志偉：我就是體諒你們，所以才會用凍結，要求你們把活化的效率、效能提高。這部分未來每年大概都是2億的土地稅支出，你每年都花2億，但你都沒有好好把活化的工作做好，每年固定給你2億，我給你凍結500萬已經算少了，我還想要凍結你1億，真的，這樣你才有壓力要趕快去活化，不然每年國庫要付2億的土地稅，對不對？你們要付多久啊？

吳董事長明昌：報告委員，本來四百多公頃，現在活化剩下五十幾公頃，當然沒有辦法一下就……但我們已經有在加速……

邱委員志偉：我就要給你壓力，你才會有動力，不然你每年付2億，誰會接受這樣莫名其妙每年都要付土地稅？

吳董事長明昌：其實因為地方政府調高地價稅跟房屋稅而增加……你看從四百……

邱委員志偉：那你活化之後，就沒有相關的稅了，對不對？

吳董事長明昌：沒有，我的意思是還沒有活化的部分，政府會徵收地價稅跟房屋稅，且會提高費用，所以我們還是要負擔房屋稅跟土地稅的費用，從剛開始停止生產的時候有四百多公頃，現在活化了，只剩下五十幾公頃而已。

邱委員志偉：你要去全面盤點，每一個區位、每一個縣市、每一塊土地的狀況不一樣，它的利用價值也不一樣，所以你要全面去盤點，包括現在停工的廠房狀況是怎麼樣，還有沒有具有開發條件？依據資產特性，你要用差異化的活化做法，才能降低停工損失嘛！不然你停工，每年要給你2億付土地稅？難道不是這樣嗎？你2億付多久了？台糖公司還有誰可以回答，這2億付多久了？

蔡副總經理東霖：跟委員報告，我們本來停閉糖廠的面積大概有四百公頃，逐年在活化，而且我們活化的速度也算蠻快的，現在只剩下51公頃。而每年2億的稅，其實我們現在活化的部分早就已經都賺回來了，我們活化的部分現在每年收入超過3.7億。

邱委員志偉：馬上下一年度預算又要來了，你預估下一年度停工損失其支付相關的稅，你編列多少錢？

賴次長建信：現在行政院還在審議中，但是我提供給委員一個數據，我們114年這個項目的費用是編2.3億，現在是編2億。

邱委員志偉：有減少一點啦！減少兩千多萬！

賴次長建信：對。如副總經理剛剛所講的，現在活化的效率差不多86%，是不是懇請委員協助，你的提示我們會來努力，讓我們提一個報告關於怎麼精進活化利用，但是凍結數不要那麼……

邱委員志偉：編列的趨勢是逐年減少，對不對？

賴次長建信：對、對。

邱委員志偉：你什麼時候可以把它全部活化？

賴次長建信：這要看市面的狀況，給我們一點時間做分析，好不好？

邱委員志偉：5年之內能不能完全解決這個問題？請吳董回答。

吳董事長明昌：我想用比例來看可能會比較好，我們各個部門都有訂出活化的比例要多少，假設20%、20%……但後面還是會存在……

邱委員志偉：好啦，你要付的稅一定要給，除了稅之外，其他部分就凍結啦！

吳董事長明昌：還有水電……

邱委員志偉：稅的部分有1.9億，對不對？

吳董事長明昌：對。

邱委員志偉：稅的部分大概占了九成多。

吳董事長明昌：對……

邱委員志偉：你那個……

吳董事長明昌：還有水電要付，還有維護費，不然沒有維護的話，那些流浪漢等等會造成治安的死角。

邱委員志偉：我是覺得只凍500萬好像你也不痛不癢，你不會覺得有急迫性的壓力，如果不凍結多一點，你們不會積極去辦理。加一個零，5,000萬……

賴次長建信：不是，假如扣除規費的話，差不多是1,000萬左右，讓我們提一個分析報告，委員，好不好？

邱委員志偉：我希望你們能夠很積極去正視這個問題，否則每年都要付將近2億的費用。主席，我是不是增加到1,000萬？

主席：我凍結3,000萬元，你要凍結1,000萬元？

賴次長建信：那都是規費……

邱委員志偉：不然我原本凍結500萬，我已經double！

主席：你double，但我凍結3,000萬元喔！

邱委員志偉：你凍結3,000萬，我沒意見啊！

吳董事長明昌：拜託啦！

邱委員志偉：因為他有必要性的……

主席：我先讓其他委員發表完，好不好？請楊瓊瓔委員發言，等一下請邱議瑩委員。

楊委員瓊瓔：我倒覺得這個項目……我們委員都是語重心長，希望你們好好努力去活化，每一年我們付兩億多、2億，或許明年還是付1.9億，這些費用是必須要出的，那是你的財產卻不付稅金，那是不可能的啦！要怎麼樣去活化、異業怎麼去結合，而且我覺得也不是只有在你們的本業，現在很多都是異業結合，比如現在的長照很缺，是不是有可能去結盟這一些區塊，這也是一個異業結合啊！

誠如當時我們在審工研院預算的時候，跟你們這個狀況很像。他每一年的專利費用，每一年我們都出，但每一年他都不去技轉。現在工研院被我們講了很久，現在可以技轉的儘量去技轉，我們出的專利費才有價值，而且可以技轉才有用啊！我以工研院這個例子為範例，你們也是一樣，從原本四百多公頃到現在五十幾公頃，包括我特別講到的六都，六都有很多地方是你們可以有量能去活化的，其實每一個土地要你們活化到百分之一百，對你們是太嚴苛了，這不可能。因為每一個縣市的需求度不一樣，量體也不一樣。

總經理，我覺得你們應該可以去做一個專案，你們剩下五十多公頃待活化，你要去做一個專案，找專家學者、業者大家來評比，要主動出擊，而不是坐以待斃，我覺得應該要換一個方式，這一題我跟大家有不一樣的意見，我倒覺得凍結這個沒有意義，因為你們都一定要出。至於個位數、幾percent的部分要不要凍結，水電有問題你不去修理，它壞得愈快，你以後要付出更多，這是我的看法，謝謝。

吳董事長明昌：謝謝委員。

主席：請邱議瑩委員。

邱委員議瑩：謝謝主席，我再簡單問一下，您剛剛講的現在剩下五十多公頃待活化，這個數字停留多久了？董事長，您來了之後，招了哪些商？你活化了哪些東西？

吳董事長明昌：每年大概都有一定的比例在活化。

邱委員議瑩：我現在是問說，您上任之後，你活化了哪些園區？你活化了幾公頃？有沒有數字？

賴次長建信：105公頃還是106公頃，從四百多……

邱委員議瑩：好啦，我知道你又回答不出來，我要講的是，你這五十幾公頃的土地使用範圍都是屬於農地、還是建地、還是休憩用地、還是農牧用地、還是什麼樣的地目？這些地目的使用能不能跟經濟部的單位，比如說工業局或經濟部很多的單位，現在我們很多招商、引資、很多企業大樓，或者是新創中心能夠跟他們做共同開發，或者是做共同合作，來達到你所謂活化的目的。次長，你說你們要重新盤點，要提一個報告書出來，是不是能夠就本席的這些意見或者是我提出來的這些疑問一併說明，好不好？

賴次長建信：是。

吳董事長明昌：報告委員，這些土地大部分都是工業用地，因為廠房都是工業用地。至於活化，比方在豐原那邊就與豐原醫院興建長照等相關設施，這也都是活化，他們要擴充，當然有一些是被列為古蹟，而這些被列為古蹟的部分，我們要花很多錢來維護。文化部雖然有補助，但是我們又不能作為營業使用，所以對我們國營企業來講是有使命的，該配合政府單位的，我們都會全力配合，謝謝。

主席：好。我看這樣好不好？營業外費用總共是20億3,516萬元，我幫你回答邱志偉委員的問題，有關每一年編列停工損失2億，根據我們立法院預算中心的資料，他們已經編列五年多了，我猜大概後面也是一樣很慘，就你們調降是有限啦！所以我們覺得給你一些動力去加速改善，我原本凍3,000萬元，而邱志偉委員凍1,000萬元，我們折衷凍2,000萬元，好不好？就是營業外費用是凍2,000萬元，請你們也是一樣交書面報告，你要記得喔！剛剛邱志偉委員跟我講的是同樣的問題，你們活化的比例到什麼時候可以讓你們少繳稅，這個是第一要務。

剛剛楊瓊瓔委員的部分，你要去針對哪些還沒活化的資產要盤點出來，並列入你們期程開發的項目，再配合我跟邱志偉委員第一個要求，就是因為你有達到逐步活化的目標，所以這些相關的東西可以減少，好不好？這是你們整個要提送書面報告的內容，你們如果寫不好，我真的會幫你安排專案報告，請好好寫，好不好？

接下來，我們進行「重大建設之事業」的第34案及第35案，其中陳超明委員的第34案改主決議，賴瑞隆委員的第35案改主決議，所以「重大建設之事業」是預算照列。

進到主決議的部分，第36案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第37案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第38案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第39案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第40案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第41案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第42案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第43案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第44案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第45案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第46案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第47案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第48案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第49案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第50案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第51案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第52案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第53案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第54案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第55案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第56案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第57案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第58案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：第59案。

吳董事長明昌：建請……

主席：第59案是邱志偉委員提案。

吳董事長明昌：專案改為書面報告。

主席：第59案主決議。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：針對第59案，你是有意見還是沒有？

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：照案通過。

第60案。
吳董事長明昌：建請專案改成書面報告。

主席：好，修正通過。

第61案。
吳董事長明昌：建請專案改成書面報告。

主席：好，修正通過。

再來第62案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：照案通過。

第63案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：照案通過。

第64案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：照案通過。

第65案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：照案通過。

第66案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：照案通過。

第67案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：照案通過。

第68案。

吳董事長明昌：遵照辦理。

主席：照案通過。

第69案。

吳董事長明昌：建請專案改成書面報告。

主席：好，修正通過。

第70案。
吳董事長明昌：建請專案改成書面報告。

主席：好，修正通過。

第71案。
吳董事長明昌：建請專案改成書面報告。

主席：修正通過。

第72案。
吳董事長明昌：建請專案改成書面報告。

主席：修正通過。

第73案。
吳董事長明昌：建請專案改成書面報告。

主席：好，修正通過。

第74案。
吳董事長明昌：建請專案改成書面報告。

主席：修正通過。

第75案。
吳董事長明昌：建請專案改成書面報告。

主席：修正通過。

第76案。
吳董事長明昌：建請專案改成書面報告。

主席：修正通過。

第77案。
吳董事長明昌：建請專案改成書面報告。

主席：修正通過。

第78案。
吳董事長明昌：建請專案改成書面報告。

主席：修正通過。

請宣讀協商結論。

吳秘書人寬：宣讀台糖公司115年度預算協商結論：「業務計畫」預算照列，第1案、第2案及第3案均改為主決議；「營業總收入」部分，預算照列，第4案改為主決議；「營業總支出」有關服務費用通案部分，第5案、第6案、第7案及第8案均改為主決議；「營業成本」部分，凍結2,000萬元並提出書面報告，其中第10案、第11案、第13案、第14案、第15案及第17案均改為主決議；「營業費用」部分，凍結1,500萬元並提出書面報告後始得動支，其中第24案有關「管理費用」項下「服務費用」減列800萬元，第20案、第21案、第22案、第25案及第26案均改為主決議；「營業外費用」部分，凍結2,000萬元並提出書面報告後始得動支，第27案、第28案、第29案、第32案及第33案均改為主決議；「重大之建設事業」部分，預算照列，第34案及第35案改為主決議；主決議部分，第36案至第59案均照案通過、第60案修正通過、第61案修正通過、第62案至第68案均照案通過、第69案至第78案均修正通過。宣讀完畢。

主席：請問各位同仁，有委員提案部分照剛剛宣讀的結論通過，沒有提案的部分均照列或隨同調整。請問有無異議？（無）無異議，通過。115年度台糖公司預算審查完竣。

接下來進行台電公司預算協商。

台糖公司審查完竣，其相關人員可先離開。

我們進行台電公司預算。首先，第一個「業務計畫」第1案。

邱委員志偉：改主決議。

主席：邱志偉委員改主決議。

再來，「營業總支出」為第2案到第13案，其中第2案賴瑞隆委員改主決議、第3案謝衣鳯委員改主決議、第4案謝衣鳯委員改主決議、第5案謝衣鳯委員改主決議、第6案謝衣鳯委員改主決議、第7案謝衣鳯委員改主決議、第8案賴瑞隆委員改主決議。

接下來，我們請台電來說明一下，針對楊瓊瓔委員的第9案、第11案、第12案及第13案。

曾董事長文生：跟主席及委員報告，楊瓊瓔委員的第9案、第11案及第12案，我們有跟委員報告過，委員今天早上有同意是不是可以改主決議？因為委員在現場，這要徵詢委員的意見。

楊委員瓊瓔：你要說明啊！不是你講……

主席：你要說明。

曾董事長文生：委員，不好意思！委員所關心的幾個議題，包括業務宣導費等一些議案，以及我們再生能源發電等費用。我想最主要是因為台電的業務工作，像再生能源發電有很多是我們自己的設備維護等一些工作，而購電的部分，其實它是有法規規範，就是躉購費率規定，我們就會做一定程度的採購，所以這些費用希望委員能夠支持。

除此之外，還有我們一些宣傳等費用，也要跟各位委員報告，台電大部分的費用都用在跟節電等相關的一些議題上，還有能源政策、電源開發及電力電網建設的一些宣傳，這個部分也希望委員能夠支持我們這相關費用。

主席：好，請楊瓊瓔委員。

楊委員瓊瓔：我的是第9案及第11案，針對媒宣費的部分，我們有經過討論，是希望大家怎麼樣去節電，所以這改為主決議。針對再生能源的部分，我一直在思考，當然我們也鼓勵一定要有再生能源，但是我一直覺得你們在推動過程中都沒有達到你們原本的目標值，這個讓我們有一些憂心啦，所以針對再生能源的部分，我當然知道還是有碰到一些瓶頸，但是我非常希望一切是依規依法，不要在法令的漏洞當中去鑽營，我想人民最不喜歡看到的是這個，依法依規好好去做，絕對全力支持，但是如果台電……台電的員工這麼辛苦，我經常講，也講過很多次了，台電是一隻背了債務的龜，怎麼爬都爬不快，因為這個債務太重了，你們也被賦予國家使命嘛，要穩定電價，這個都是你們的成本，我們都很清楚，但是我還是要再強調，不要成為特定人的提款機，這個是我們絕對不能接受的啦，尤其在契約已經明定的情況之下，再去轉，轉來轉去，我覺得都不好，這個對於我們整個國家的電力也一定會影響很大，只要一個案子失敗，我們要退步多久，這是人民非常憤慨的一件事情，也抹煞了台電員工的努力。我想董事長聽到這個絕對是感同身受嘛，或許你有很多指令非走不行、非進行不行，但是你務必要把關，你絕對有這個能力，你務必要把關。台電已經這麼辛苦了，背著重重的財務問題，還要肩負政治任務，如果還成為特定人的提款機，這是對不起全國人民，也對不起所有的產業界，真的，我再次強調，一個個案的失敗要退步多久，臺灣沒有這種本錢了啦！我們到世界各國去看，人家是如火如荼在進行，人家的條件或許有的比我們好，但是有的也比我們差，可是他們可以如此按部就班的把它做好。所以我語重心長的說，不要成為特定人的提款機啦！針對第11案的部分，我原先是要求凍結10%，經過討論，我剛才所講的拜託一定要把關好，這一案我就改為主決議。

第12案是有關於「輸電費用─服務費用」的部分，我們知道現在地球暖化問題，所以常常……我要讚美、讚許一下台電的基層員工，現在他們的做法我是非常贊成，也就是說，萬一碰到「大電桶」爆開的時候，以前是整片、好幾千戶停電就一直停著，但是現在基層員工，你要獎勵他們，我們是趕快拜託，看看電網可以怎麼樣拉而讓損害越少，從外圍來做或者是再拉一條安全的臨時網就可以馬上復電了，民眾就拍拍手了，不會等到設備全部都修好了之後這三、四千戶才復電，這個方法是很好的……

曾董事長文生：隔離故障。

楊委員瓊瓔：這也是我們支持韌性電網的時候，他們在整個動作上面有所做調整，這個是很好，所以這個部分，在經過溝通之後，我願意改為主決議。

第13案也是「配電費用─服務費用」的部分，有關配電部分，現在就是因為工廠設置、轉型，有很多傳統產業轉型為AI相關，工廠一定要來申請電網，可是你們很多時候都說不夠，所以台電很重要，如果沒有電，他們建了多少工廠也沒有用啊，無法運轉啊，所以這個部分應該還可以再去做盤點，看看怎麼樣可以符合民眾申請的需求。我要謝謝總經理，因為有一直在盤點，但我覺得還有精進的空間，如果願意轉型的人，我們現在碰到最大的困難就在這裡，對於願意轉型者，我們要怎麼樣協助他們，在技術方面、在你們的調配方面可以協助他們，因為好不容易一家廠商願意這麼做，那是很不簡單的，我們應該要給予協助，否則如果它倒掉，或有什麼困難導致他不願意繼續經營的話，我們會失去多少的就業率，所以你們是很重要的，我還是希望你們能夠來協助啦！所以第13案我也改為主決議，謝謝。

曾董事長文生：謝謝委員。

主席：哇，只剩我的喔！

來，第10案請說明一下。

曾董事長文生：第10案是業務宣傳費，報告委員，其實台電的業宣費用，就我有印象看過台電的預算以來，這個費用從來沒有增加過，然後我們的執行也都一直under在這個數字底下，台電最主要的業宣費用大部分都是用在節電，這大概是最大的一塊，其他大概就是一些電源開發跟電網建設的宣導部分。

主席：我的用意是說，因為台電有擔負政府政策的重要使命嘛，但是因為你們又虧損嘛，在虧損的時候就不要去做一大堆更新企業識別及字體設計標案等這一類。也就是說，我們要有肩膀嘛，前部長說要改的漂亮一點，但也沒有比較漂亮啊，我的意思是這樣啦，所以我那時候才想說，這些預算「生吃」就已經不夠了，在虧損中卻要來改這個，不好啦，這是我那時候提這個案子的目的。這樣好不好，我也改主決議，但以後不要再發生這種事情啦！

曾董事長文生：OK。

主席：沒有加分反而扣分，還引起一堆風波。

好，營業總支出的「服務費用」462億元預算照列。

現在進入第14案到第22案，有關「材料及用品費」部分，其中第14案謝衣鳯委員改主決議、第15案邱議瑩委員改主決議，其他在場委員的提案有：楊瓊瓔委員的第17案、第18案、第21案及第22案；我的第19案及第20案，就一併回答好了，因為只剩我們兩個委員有提案。

鍾委員佳濱：主席，我可以問一下嗎？

主席：可以。

鍾委員佳濱：因為剛好提案的楊委員在電話中，我先來問一下第17案，第17案的提案委員關心的是燃煤成本、燃煤費用。事實上，本席一向以來都很關注台電的供電對象，我也注意到未來的趨勢，就是大電力用戶、耗能耗電高的用戶，他們會採取燃料電池的作為，也就是說，未來這些高耗能的用戶為了追求電力跟品質的穩定性，可能會自己去設置燃料電池的電廠，因為燃料電池利用天然氣來進行供電，並沒有燃燒，也就沒有污染氣體排放，當然還是會有一些排碳，但是這是一個未來的趨勢。相對的，台電目前的天然氣使用是用在燃氣發電上，我看了一下資料，目前以中油公司進口的LNG來講，它的電業用戶是台電占了六成，也就是說，台電是中油的大客戶，換言之，中油跟國際市場買LNG，然後再賣給台電去發電，所以台電的售電成本跟中油進口天然氣的價格非常有關。

我們知道前一陣子因為國際的能源價格、油價起伏不定，造成台灣中油大量的虧損，行政院也跟本院提出要增資，一般灣民眾認為中油的角色是供應民眾交通工具的加油使用，忽略了其實台灣中油對於我們國內電力供應上扮演著背後的燃料供應者的角色。換言之，只要是台灣中油進口的LNG漲價，它供氣給台電的發電成本就會提高，也間接造成台電的虧損。

目前我所看到的是，台電今年1月到5月因為天然氣的國際價格波動已經虧損達144億了，有時候我們開玩笑說，經濟部所管國營事業的台電跟台灣中油是難兄難弟啊，不是這個賠就是那個虧，目前行政院是支持讓台灣中油能夠透過增資方式來減少虧損，那台電又是怎麼樣？而且我們所知道的是，目前LNG的價格已經回穩，換言之，最近幾個月，台灣中油在天然氣的售價上已經轉虧為盈了，但是似乎賣給台電的價格還是一樣居高不下，是不是應該親兄弟明算帳？如果LNG的國際價格已經回到原來的階段，但賣給台電的LNG的價格繼續居高不下，這樣你們用電虧損一樣是轉嫁到台電或未來的用戶身上嘛。所以，董事長，就這一點你可以做一下申論，也請經濟部次長關心一下，台灣中油跟台電這一對難兄難弟，不是這個虧就是那個賠，現在台灣中油，幸好，天然氣價格回穩了，所以他轉虧為盈了，可是台電還是持續用比較高的價格買LNG，還是持續都在虧損當中，這一點是不是經濟部也要去協調一下？請董事長說明一下。

曾董事長文生：好，首先要說明的第一點是，國際現在的狀況是LNG的價格其實是被油價還有現貨市場的LNG價格所決定。當然，現在的油價大概是從100塊以下回跌到80塊左右，但是LNG的現貨市場價格這幾天又上去了。本來價格已經掉了15塊，我們覺得有機會如果再跌到15塊以下就大概看得到一個很清楚的趨勢，可是這兩天大概波灣又發生了軍事糾紛，所以基本上JKM的LNG現貨價格往上漲了。

這個部分是這樣子，台電跟中油確實是兄弟公司，一定要明算帳，因為我們有民股股東，所以絕對是明算帳的，這是第一個，只是價格上的變化還有價格的訂定上是採全年預測價，所以並沒有完全的跟著現在的價格在跑。因為台電現在當然是……我們的用電量，包含我們的IPP廠商的天然氣用量加起來大概超過八成，全部都是電業，就是全部反映在電價裡面。所以怎麼樣跟中油有效的重新計價，這一件事情我們也都在討論中，次長其實也關心，找我們開了好幾次會，這個事情都有在討論中。

我要跟委員報告，就穩定臺灣的物價來講，其實電價跟油價兩個是最關鍵的輸入性通膨的因子，大概就是能源價格和黃小玉加起來，基本上就是臺灣輸入性通膨最關鍵的因子，中油跟台電大概扛了一半。這一半其實狀況是這樣，就過去這幾年來大家可以看到，全世界各國的電價全部都往上漲，臺灣的部分是民生電價的漲幅一直都還是相對比較低的。

我們自己試算過，台電自己試算過，如果我們的電價用韓國的電價來算的話，台電其實是會有盈餘的，就是不只過去的累積虧損可以打掉，還有盈餘。我想，韓國大概是臺灣最重要benchmark的國家的電價，我覺得這個也可以給大家做參考。

為了穩定國內的民生物價，其實行政院有編列預算給台電過，我們也一直在跟院內爭取，就是今年如果國家的稅收狀況還不錯，是不是可以給台電一些機會，在面對現在的波灣戰爭的情形下，台電要去負擔這一些能源價格的波動，在國家財政充裕的狀況下，能夠給台電一些支持。

我也要跟各位委員報告，其實台電最關鍵的是人才，剛才包括楊委員都非常、非常鼓勵我們的基層員工。我要跟各位報告一件事，台電基層員工的薪水，大家一直都講說我們是AI蛋糕五層裡面的一層，但是我們同仁的薪水，事實上同樣是電機系畢業，你要叫他選擇去台積電還是來台電呢？如果我們沒有辦法改善我們一些同仁進用的條件，我們沒有辦法改善財務，事實上對五層蛋糕裡面最重要的基層這一塊影響會非常、非常大。

我們現在初聘用的職員類台電員工的起步薪水，可能跟一般公務員來講都有一點差距，我這幾年來一直很努力想要補平這個差距，我想，台電總體的財務改善這個部分，直接影響到我們同仁的勞動條件的改善，其實是影響到這個國家最重要的infrastructure的公司，是不是能夠有一個好的發展基礎。所以，謝謝鍾委員提到這個問題，我也在這個地方趁這個機會，把整體的狀況跟各位做一個說明。謝謝。

鍾委員佳濱：好，謝謝。

主席：鍾佳濱完，等一下就楊瓊瓔委員。

鍾委員佳濱：不好意思，楊委員，因為我有一點追問要請次長來協助答復，這已經超過台電的權責了。

剛剛雖然我問董事長的是能源價格的成本，但是他也帶到了台電公司員工在發展跟進用上的一些限制，的確，身為台電的員工子弟，我可以體會到長期以來台電員工承受到政府管理上的雙重身分對待。舉例來講，這個次長回去查一下，目前我們台電的員工當中有一些員工是有公務員兼具勞工身分的人，目前台電全部適用勞基法勞退舊制的員工，我們很感謝在勞動部、行政院的支持下，現在全國適用勞退舊制的員工，只要在與雇主合意之下，已經成就退休要件的人，可以將結清的退休金不再放在雇主的臺銀帳號裡面，可以拿來參加新制勞退，在退休前透過新制勞退的操作，可以獲得更高的投資獲益，這一點是很好的，但是、但是那是限於勞工身分者。

而台電員工當中有些是屬於公務員兼勞工身分的，目前我們勞基法的第八十四條有規定，如果是公務員兼具勞工身分者，他的退休是適用公務員制度。就像剛剛曾董事長說的，就現在的勞基法跟公務員服務法當中，如果台電的員工具有雙重身分的，勞基法的退休條件是比較好的，公務員的是比較低的。現在是不是請經濟部全面檢討，儘量地讓台電現有進用的員工可以從優？不要因為他具有雙重身分而被迫要適用條件比較差的公務員服務法的規定，這個請次長回去責成經濟部一併針對台電去檢討。

因為這個你們過去也有解套過，因為你們在經濟部所屬事業人員退休撫卹及資遣辦法的第九條，對於這些人員你們就有不受到勞基法，因為涉及勞基法的涵攝範圍，你們就自己把它切出來。這一塊是有的，因為過去我在財政委員會，我們的國營行庫（公股行庫）中兼具有雙重身分的人，他們早就用他們的規定予以排除，不再用公務員退休，而是用勞基法退休。

這個部分我剛剛已經明白的點出了法條，就是勞基法第八十四條還有資遣辦法的第九條第一項，請經濟部回去研議，讓包括台電在內這些重要的基礎公共事業的員工，可以適用到比較好的待遇。雖然短期內不能如曾董事長所說的能夠大幅的提高台電員工的進用條件，但是至少使員工感受到，國家有重視他們在穩定國家能源供應韌性上的辛苦，在你們的範圍內來努力，這個我們立法院會支持。

第二個，剛剛提到的LNG，台灣中油跟台電是難兄難弟，今天LNG的價格，雖然你們是以全年預期價格來估，但是只要在帳務上台灣中油少收台電的天然氣費用，台電的虧損就會減少。我們都知道目前並不是說行政院偏心，但是就整個社會的氛圍來講，中油尋求增資比台電容易，在這種情況之下，中油的虧損可以透過增資解決，台電相對地困難，所以經濟部是不是想辦法減少台電的虧損，讓中油來承擔比較多的營業風險，這樣的話，中油來尋求我們社會跟立法院的支持的時候，就經濟部來講你就一舉兩得，兩個兄弟中讓大家比較疼愛的那一個可以多討一點糖果；像台電這種大家有一些意見的、不好討到糖果的，你就私底下掩護他就好了。以上說明。

主席：請楊瓊瓔委員。

楊委員瓊瓔：針對本席的提案第17案，第17案我首先要謝謝台電，我們在達成原則問題，所以我們去年的購煤量減少100萬噸，我也看到成效有出來，這個要謝謝台電。因為中火在我們地方上，我們付出了太多的健康成本，理當應該要還給我們健康的公道，因此我們看到中火每月用煤量這個部分，減少多少煤量、減少了多少的空污，這個我們有看到成效，所以我首先要謝謝台電，但是我也要跟台電報告，我要跟您說，用報告替民眾來懇求，雖然你們有改善，但在全球裡頭，單一電廠的碳仍舊是世界污染的第一名，目前的量還是如此。所以在第17案的部分，我剛剛謝謝了台電，從前年開始大家達成共識，每一年遞減100萬噸，去年是1,100萬噸，今年是1,000萬噸，所以我不減列20%，但是依照我們的原則，115年度的購煤預算減100萬噸，這是第一個。

第18案的部分，我在經濟委員會跟部長談論過很多次，我一再強調不要成為特定團體的提款機，這抹煞了台電員工的辛苦，也抹煞了全國跟全球對接的量能。所以允能的411億，這些罰款到底會不會到位？我還是要請經濟部說明清楚，因為慢了這四、五年的時間，到底怎麼回事？依照我們的契約合規合法需要計罰的，到底到目前為止，我們罰了多少錢，如果這411億可以再依法合規要回來，我們台電至少也減一點點負擔，所以是我們的錢、該當要要回來的，我們一定要要，因為現在又開始戰爭，你說你的能源能夠降嗎？我認為常態來看，它是不會降的，所以台電要怎麼樣想方法能夠有來源，依法合規，這是一個，待會我想聽經濟部針對於風力發電的這個部分，到底這個案子你們計罰了多少？411億，你們現在到底罰了多少錢？我們想要知道。

董事長剛才講的，一件事情我贊成，一件事情我不贊成。你剛才說了，你說依照韓國的價格來計算，我不贊成這樣的說法，在座各位我都非常的尊重，但是我們臺灣就是臺灣，中華民國就是中華民國，我們的體制就是如此，我們怎麼樣去調整，我們就是如此，我不希望在這裡聽到去比一個單價高的，說都有剩餘，不可以這樣說，我不贊同這樣的說法。但是我贊同董事長說的勞動，因為我知道董事長是有能力的，次長也在這裡，我想部長也會支持你，為什麼呢？本來現在光是我們公務人員考上要報到的就已經不足額了，上任又離職的也很多，為什麼公務人員以前的鐵飯碗現在變成人家不要？因為我們沒有去符合社會的需求，不管是AI的轉型等這些，那麼你們要怎麼樣留住台電的員工？要訓練一個台電的員工，沒那麼簡單，次長也在這裡。如果你依照以往的制度，稍微給他們多少百分比，這個都不是，這都沒有辦法治本，所以我希望的是，要怎麼樣留住你的人才，而且讓人家願意要進入到公司，這是很重要的一個課題，沒有電，什麼都不要講了，要訓練一個員工，也沒有那麼簡單，所以你應該要大刀闊斧的符合你目前所需要的，要怎麼樣去制定，包括他的薪資、包括他的工作環境、包括他的需求，你應該可以提出來，請行政院來支持、經濟部來支持，這個才是真正的治本。要不然人才一個一個溜，我經常說的，如果國營事業單位，當然現在改為公司，如果派遣人力之前已經達到了百分之三十、四十，我徹底反對，因為你沒有辦法留住人才，你沒有辦法去訓練，這一些都是人民必要、必須的每一天生活，他不能沒有啊！次長。所以我真的希望員工的部分要加強，鍾佳濱委員也說明得非常的清楚，你現在是公司，你們要怎麼樣去提出你的方案出來留住人才，這很重要，以上。

主席：次長，請回答。

賴次長建信：謝謝委員的指導，有關於委員對於台電公司指導的意見，我在這邊跟各位說明，由於AI的蓬勃發展，還有包括氣候變遷的關係，事實上，台電公司跟經濟部在委員會的指導之下、支持之下，過去以中火為例，事實上它減排的成效，相對於106年已達到七成，我們的電力排放係數在去年還是下降的，即便我們去年的經濟成長率超過8%左右，但是我們也持續來做精進。針對於中火減污的部分，其實台電公司也通過環境部的自主減量這些措施，我們會持續努力。第二個部分是有關於勞動條件，還有有關於公司成本控制的部分，首先就勞動條件的部分，過去只要公務員有調薪，事實上，針對國營事業的部分，也會去對比他的薪水、他的付出，我們調薪的額度也稍微有點增長，我們有定期跟工會的理事長們去聽取工會裡面員工的一些意見，在這裡面除了績效獎金，還有包括剛剛鍾委員所提到所謂公兼勞的部分、公保孤兒的部分，主政的單位是在銓敘部，但是經濟部多次針對這個議題上面，我們認為我們要支持我們台電的員工。

除此之外，對於原物料或是所謂發電成本控制的部分，台電公司透過不管是燃煤長、短約或是其他節流的措施，已經很努力了，但是委員所詢問到天然氣的狀況是因為今年國際地緣政治的影響，經濟部在行政院的指示目標之下，我們希望對於全年全國的物價指數可以控制到2%左右。在這個原則之下，我們對於民生的部分，就由兩個公司來相對的負擔。但是對於剛剛委員所詢問到的天然氣，我首先說明的是天然氣從2月28日中東戰爭以來，事實上在戰前它的價格可能不到12塊、11塊，最高到21塊，現在到16.8左右，因為上個禮拜有一些局部的震盪，基本上我們會依照中油公司所訂的氣價公式，針對發電業的部分來合理反應中油所謂購氣的成本，氣源的穩定是一個很重要的事情，也很感謝中油公司的努力，從2月28日一直到目前為止，即便在卡達，因為這一週還有一些戰事再起，然後國際價格還有局部震盪的狀況，我們仍然是穩定的，目前天然氣包括油品的供給，甚至到冬季，甚至到未來更長期，我們經濟部都有定期review這一些船期規劃的措施。

整體而言，我們是希望在不影響我們物價的情況之下，讓台電公司跟中油公司基於國營事業對於社會公益考量的部分，來獲取它最大營業的績效效益。今年的預算價在氣價的部分是15.89，現在的話，我剛剛講十六點多，這是因為這禮拜一些震盪的因素，我們要持續來觀察。事實上，今年的預算數是依照前年，我們之前的重估，還有包括能源署依照EIA的指數，當然這也跟匯率有關係。本來我們預算編列的匯率是30.5塊左右，但現在臺幣匯率的部分，可能是將近32塊左右，這一些我們都會持續來看。但委員的指導意見，我們會謹記在心，特別是針對勞動條件的改善部分，在這邊，我們提到去年跟前年之前，對於有證照或是新進員工部分，我們讓他薪水增加，未來我們會照委員的這個方向來跟台電公司和其他三家國營事業進行相關的合作，以上。

楊委員瓊瓔：我的部分沒有回答，那411億現在計罰多少？

賴次長建信：這個請能源署說明。

吳署長志偉：跟委員報告，委員講的411億是那個時候他們在做股權變更時，我們有給一個條件，就是他們對於財務條件有變造或隱匿情事，但經過我們查證是沒有，後來他們又因為股權有一些調整，還有一些施工的delay，所以後來的違約我們總共罰他大概11.6億，以上報告。

楊委員瓊瓔：結案了嗎？變成只罰十一點多億，是嗎？

吳署長志偉：跟委員報告，411億是那個時候在變更股權時的一個條件，就是他送來的資料裡面，財務條件有變造或者隱匿，但我們查證後是沒有……

楊委員瓊瓔：本席請問，這個案子結案了嗎？計罰的款……

吳署長志偉：有，已經結案了。

楊委員瓊瓔：已經結案了？就是5年內從411億，最後你們是罰十一點多少？

吳署長志偉：11.6億，再跟委員強調，那411億……

楊委員瓊瓔：11.6億，所以這個案子就是全部計罰11.6億，是嗎？

吳署長志偉：對，依照合約規定，我們就是罰11.6億。

楊委員瓊瓔：次長，你聽到了，台電董事長也在這裡，所以我真的……我覺得本應該是我們的，你們卻這樣輕輕放過！依法依規，請你們把從411億依合約需要罰的，一直到最後罰11.6億，以及這11.6億是怎麼計算的相關書面資料，提供給本席，謝謝。

吳署長志偉：好。

主席：請鍾佳濱委員。

鍾委員佳濱：好，謝謝。因為這跟經濟部也有關，就是剛剛有委員提到了AI，現在不只臺中，包括臺南、屏東、高雄，大家都是……算力中心第一個要搶什麼？要搶地，第二個搶人，第三個搶電，為什麼？因為先有地才能蓋廠，要蓋廠就要有勞動力、要有營造工程，但最重要的還是要有電力，包括你們後面的園區管理局楊局長，他也很清楚，其實現在產業是隨著台積電而往高雄、屏東布局，他們在找什麼？找電廠。他們不只找台電，不是找台電的饋線、台電的供電能量，他們還找民間的，譬如汽電共生。像我們高雄大社就有汽電共生廠，過去因為產業需求沒那麼高，所以核給他們直供的廠縮減了三分之一，但是現在遇到AI算力時代來臨，這些汽電共生廠過去是協助、支持國內的一般工業供電，減輕台電的供電負擔，但是未來它可能會是這些AI算力中心很重要的一個供電目標，所以請經濟部盤點一下，目前還有供電餘裕的這些民間汽電共生設備，未來是不是都有能力產能全開，讓他們開出供電的能量，一方面分攤台電的供電壓力，一方面也能夠造就地方的產業發展。

以大社那個電廠為例，它目前的定位是直供，直供的話就只能自用，但未來這個AI算力中心不見得是設在那裡，有可能設在屏東，隔著一個高屏溪，那麼我們屏東這邊的電力供應上，是不是也能夠讓他們就近使用這個汽電共生廠供應的電力？因為對產業業者來講，他可能不太容易直接在汽電共生廠旁邊找到算力中心的預定地，他可以在別的地方找到預定地，但是他目標鎖定的是這個汽電共生廠的發電餘裕，在這種情況之下，電廠受到原來契約直供用電的限制，這部分是不是請經濟部指示跨園區管理局了解這些需電廠商的需求，也請能源署檢視和台電配合的這些汽電共生廠，他們的供電契約未來有沒有辦法轉來供應給這些AI算力中心的需求？過去我們想像的汽電共生廠是怎麼樣？就是我們在工業區這邊設一個電廠，然後就可以直接供給旁邊的工廠使用，但現在算力中心的概念，它不見得會在原來傳統的工業區裡面，它可能會在其他新型的產業園區裡設置，可是它可能需要這些電廠的供電餘裕，但這又涉及到會用到台電的電網，因為它是跨工業區，供電會用到台電電網，相關契約關係以及法制上的調適，是不是請次長回去跟相關所屬單位研究一下？

賴次長建信：謝謝委員的指導，這邊我簡短說明。除了AI的旺盛需求之外，其實因應經濟成長、產業快速轉型，經濟部有一個電力可靠度審議委員會，每年上半年會針對未來10年的用電需求做預估，我們今年預估的結果，未來10年的成長率是2.5%，遠高於日本跟韓國他們對未來預估的狀況，甚至也高於我們去年所預估的狀況，所以委員指導的部分我們會盤點。但在這邊我也要做個說明，就是有關於算力中心的發展，當然很多相關產業都會關心，但是很多社區民眾，以美國為例，很多地方居民也會擔心因為算力中心增加了電網負荷，會影響到他們用電的穩定，所以經濟部在這個議題上，會針對我們全國的算力需求，除了產業面的盤點外，用電需求面也要去盤點。針對大型用電戶，我們在能源管理法裡有相關配套，包括我們的使用準則，我們是希望它就近發電端，然後能夠節能、減少電網負荷，朝這幾個方向跟各個產業一起努力，以上。

主席：請蔡委員。

蔡委員易餘：因為討論到電網，所以我想要聊一下饋線的問題。我想跟台電反映一下，去年丹娜絲颱風後，我們知道很多畜牧場損害很嚴重，到目前為止，畜牧場的復原基本上是有困難的，因為丹娜絲颱風造成的損害是把他們的畜牧場整個吹壞，現在他們進行復原工作，當然是希望可以跟綠能結合，也就是建造所謂綠能的屋頂，但問題就卡在饋線上。當時台電公司有一個大原則，如果是大型光電場，饋線要由廠商自己拉，但是像這種畜牧業的，只是屋頂式的光電板，基本上台電還是會協助他們取得饋線，尤其又是丹娜絲風災之後的復原狀況，我想台電能不能思考在這部分儘可能配合處理，因為我們知道現在要有一個新的畜牧場是很困難的，大家認為它是鄰避設施，既然這些人想要恢復畜牧場，又想搭配所謂綠能這一塊，是不是在饋線部分，台電可以優先考慮讓他們取得饋線？

曾董事長文生：委員，我們先講結論，結論就是我們會來做這件事，但是做法上是不是可以這樣，就是因為風災受損的禽畜舍其實是有點集中，如果他們都要改，上面也要做光電板或綠能的話，我覺得最好是一次全部規劃好，然後我們把饋線拉到一個節點分給大家，這樣做會最容易。如果有可能的話，就是由什麼協會或單位出面，由我們台電嘉義區處跟他們對接，看看要怎麼做這件事情，好不好？

蔡委員易餘：好。

曾董事長文生：好，謝謝委員。

主席：再次詢問楊委員，你的第17案、第18案、第21案及第22案要如何進行？

楊委員瓊瓔：第17案就是減煤100萬噸，那個是OK的……

曾董事長文生：等一下，委員，減煤100萬噸這件事情，我覺得臺中電廠要再減煤100萬噸，現在是2026年，現在是在審2026年的狀況，我要這樣講……

楊委員瓊瓔：對啊！我們去年講每一年減100萬噸……

曾董事長文生：沒有、沒有，我們沒有，去年……

楊委員瓊瓔：有啊！所以去年我們減……

曾董事長文生：會一年一年講，委員……

楊委員瓊瓔：我們去年就減100萬噸啊！

曾董事長文生：沒有，沒有這樣一年減100萬噸的，我們沒有答應過一年減100萬噸。

楊委員瓊瓔：有啊！怎麼沒有？這個都有錄音、錄影啊！

曾董事長文生：我們沒有，沒有關係，我們可以把錄音、錄影拿出來看，真的，不可能。我這樣講，我不知道是誰講說每年減100萬噸，我們是說去年從1,200減到1,100……

楊委員瓊瓔：對，去年是1,200減到1,100，那麼今年就是1,100減到……

曾董事長文生：那個是2025年。

楊委員瓊瓔：對啊！今年115年就是1,000嘛！

曾董事長文生：等一下，委員，我們一年減……

楊委員瓊瓔：去年是1,100萬噸嘛！

曾董事長文生：我跟你講，去年減100萬噸跟每年減100萬噸，那不是同一件事。

楊委員瓊瓔：沒有，我們現在講115年嘛！

曾董事長文生：好，我們現在講就是2026年。

楊委員瓊瓔：去年我們就講了嘛！在113年的時候說114年就是減100萬噸，115年的時候也是減100萬噸嘛！

曾董事長文生：我們那個時候沒有這樣子寫、沒有這樣子寫。

楊委員瓊瓔：沒有這樣子寫，是大家討論的嘛！所以去年是減100萬噸嘛！

曾董事長文生：委員，決議真的不是這樣。

楊委員瓊瓔：對不對？

曾董事長文生：委員，我講一件事，你先聽我說一下。

楊委員瓊瓔：所以我們現在燒的也是如此嘛！

曾董事長文生：我們去年的經濟成長率超過8%，今年預計超過10%，我們成長18%，但是我的發電燃料要先減掉兩個100萬……

楊委員瓊瓔：你又要把我們火力全開，哪有這種事？沒有這種事。

曾董事長文生：不是，委員，我們沒有什麼火力全開的問題……

楊委員瓊瓔：剛剛次長也說，106年很嚴重……

曾董事長文生：電力可以發出來，我們就會儘量發出來，我們要供應這個社會現在經濟成長率所需要的用電，這是非常重要的事情。

楊委員瓊瓔：所以因為我們還有天然氣，現在正在建置。

曾董事長文生：我們沒有答應過每年都減100萬噸，真的，絕對沒有。

楊委員瓊瓔：所以114年的時候，我們這次燒1,100萬噸嘛！

曾董事長文生：114年沒審，我們是113年審114年的時候減100。

楊委員瓊瓔：對啊，減100。

曾董事長文生：對，那就是去年度減100。

楊委員瓊瓔：對啊，所以114年我們總量是燒1,100萬噸，對不對？

曾董事長文生：2025年燒1,000噸，民國114年，所以1,100。

楊委員瓊瓔：對啊！所以115年減100，一樣是減100萬噸。

曾董事長文生：現在是115年。

楊委員瓊瓔：燃煤，對啊，115年，現在啊！

曾董事長文生：委員提議減這麼多嘛，我要跟你講說我沒有辦法，今年我沒辦法減那麼多，我可以跟你說明我們現在的狀況，因為今年的經濟成長率預計要超過10%，我的調度單位預計今年到年底……

楊委員瓊瓔：那我們要炸鍋了。

曾董事長文生：大概是要到1,064萬噸，我們可以再努力的往下降一些，但真的不太可能直接刪掉100萬噸，因為現在的用電要求就是這麼大，經濟成長率增加這麼多，結果我們的發電能力要被縮減，這是不通的。

楊委員瓊瓔：你不能把經濟成長率完全卡在我們的中火，而且我們也有地方自治條例。

曾董事長文生：我們沒有完全卡在中火，我要跟委員報告，這幾年來降減量減最多、發電量減最多的就是中火啊。

楊委員瓊瓔：所以表示我們是污染最嚴重的，就剛剛次長有說了啊……

曾董事長文生：不能把我們努力的結果，最後變成……被你說成我們是最糟的。

楊委員瓊瓔：等一下，你不能這樣說、不能逆向操作。

曾董事長文生：你剛才是這樣子說我們啊！

楊委員瓊瓔：就是說，我們本來就是這麼嚴重才要要求遞減……

曾董事長文生：好，中火的排放量假如減掉七成……

楊委員瓊瓔：達成共識，大家做好好鄰居的工作、合作的工作來減量……

曾董事長文生：它是減量減最多的。

楊委員瓊瓔：因為也是產量最多嘛，我剛才也說了啊！

曾董事長文生：沒有，它是發電量減最多的。

楊委員瓊瓔：也是目前為止單一電廠二氧化碳的排量最多的啊，對不對？

曾董事長文生：委員，不是，我這樣子講……

楊委員瓊瓔：這個是數字在講話。

主席：等一下好了……

曾董事長文生：我們說台中電廠……

楊委員瓊瓔：你不能把全部弄在中火……

主席：董事長，先等一下、等一下，我們先休息，因為你要體諒召委，到現在還沒站起來、還沒去廁所，我們休息10分鐘，你們慢慢喬，好不好？可以嘛！好，5分鐘。

休息（11時23分）

繼續開會（11時34分）

主席：會議繼續。

所以第17案……

曾董事長文生：報告主席，我是不是請台電調度副總來快速說明一下，今年大概評估過，最後大概可以到什麼額度？
主席：好。

吳副總經理進忠：跟委員報告，我們評估整個今年的供電情況，因為我們的經濟成長比較高，整個盤點以後，我們原來中火的用煤目標是1,100萬噸，我們整個再做過調整，可以降到1,050萬噸，希望委員能夠來支持。

主席：楊瓊瓔委員。

楊委員瓊瓔：謝謝主席。台電公司，我想我們的目標一致，就是希望電要足，但是你的減碳一定要依照我們地方健康的需求以及技術的調升，所以我們之前答應的以氣換煤，也努力了這幾年，現在我們的路上有很多還是在挖，大家及地方也全力都配合，所以在9月份的時候，第一部的天然氣運轉，第二部是在10月份，所以當時我們約定好的，也就是一、二部機天然氣正式上了之後，有兩部的燃煤機組就要封存，然後有一支煙囪在年底的時候就要請它下來，這將會是歷史性時刻，我們等待了很久，務必要達到，可以吧？

曾董事長文生：二號機，我們今年就會開始停止運轉。

楊委員瓊瓔：對，所以我剛才說的，可以吧？

曾董事長文生：是。

楊委員瓊瓔：剛剛我說的，年底就要請一支煙囪下來。

曾董事長文生：要開始進行拆除工作。

楊委員瓊瓔：進行拆除工作，這個一定要落實，因為地方抗爭也好，大家理性討論、協調，一定要完成，對不對？董事長。

曾董事長文生：報告委員，我們會開始拆除，我們一定會拆，時間很長，但我們一定會拆。

楊委員瓊瓔：對，今年一定要開始拆除一支煙囪。

曾董事長文生：一、二號機。

楊委員瓊瓔：這是第一個。第二個，因為113年是1,200萬噸，114年是1,100萬噸，我們現在審查115年度的預算，剛剛我們也經過了討論，就減50萬噸煤，我還是要拜託，如果在商轉的時候，我們仍舊還可以……因為你在9月份天然氣就已經上了，可以少燒煤，你就要少燒煤，還是依照我建議的100萬噸為原則，但是我現在先同意，115年度購煤預算減列50萬噸，依照我們剛剛所說的這個原則來做，這是第一個。

第18案有關風力發電躉購電力的部分，我改為主決議，但是次長在這裡，我還是要請你聽，我還是希望合規合法，能源局在後面，411億，你現在結案是11.1億，少了400億，我不知道那個憑空消失是為什麼？還是要查清楚，好嗎？能源局要把資料給我，還是要查清楚，次長，因為不只這一案而已，所以一定要查清楚，好不好？好，謝謝。

主席：你的第21案、第22案。

楊委員瓊瓔：第21案、第22案的部分也改為主決議。

主席：好，所以第17案改主決議，但是內容要寫成……

楊委員瓊瓔：沒有改主決議。

主席：第17案沒有。

楊委員瓊瓔：減50萬噸的購煤。

主席：可是這不是金額，你要有一個金額給我。

楊委員瓊瓔：請他們自己計算，請他們算。

主席：要有一個金額給我。

曾董事長文生：會計稍微講一下好不好？我們補一個數字出來，讓我們同仁馬上講一下，好不好？50萬噸的煤大概是多少。

主席：好，你整理一下，再給我，好不好？這個先保留，我們先往下，好不好？我的第19案、第20案，其實我的問題就很單純，因為我都寫在我的提案需求書，但是我看你們的回答還是不盡詳細，我覺得這些都是你們平常就應該有的數據，包含整線修路、漁電共生案場的盤查等等，我的第19案和第20案總共凍結3,000萬。另外還有剛剛的第17案還沒算出來。

曾董事長文生：是第19案凍結嗎？

主席：第19案和第20案合凍。

曾董事長文生：所以各1,500萬嗎？

主席：你們自己條列，沒問題。

曾董事長文生：好，我們自己調。

主席：第17案等他們算完，最後再回來宣布就可以了，我們節省時間，好不好？

再來針對「營業成本」第23案到第31案，其中第23案呂玉玲委員改主決議，第25案邱議瑩委員改主決議，第26案邱議瑩委員改主決議，第27案陳超明委員改主決議，第28案蔡易餘委員改主決議，第29案呂玉玲委員改主決議，第30案呂玉玲委員改主決議，所以只剩兩個案子，分別是第24案及第31案，請曾董事長說明。

曾董事長文生：跟委員報告，主要是再生能源的發電費用，大部分是運維和一些折舊攤提的費用，它是一個固定的費用。這個都是台電自建，如果是我們自己的銷售成本，不是購入成本的話，都是台電自己的案場，在這邊跟委員報告。

主席：第31案，楊瓊瓔委員的提案。

曾董事長文生：第31案是針對其他的營業成本，包括服務費用等等，項目比較多，委員是同意改主決議，我們有去跟委員報告過，這都是一些雜項的服務費用。

主席：楊瓊瓔委員有沒有意見？

曾董事長文生：委員是說停電的狀況……

楊委員瓊瓔：我個人提出這項提案，主要是因為興達電廠發生四次重大事故，包括在110年的時候有重大規模的停電；111年更是因操作上重大的失誤，導致將近550萬戶停電；114年9月份又在新建燃氣機組試運轉期間被罰錢。在這樣子的情況之下，我希望要勉勵大家啦！因為剛才董事長有說這是你們自己的案場，針對現在的技術等方面，尤其是員工的訓練，如果依照原先從一而終的方式，我覺得他絕對沒有辦法適應他所要做的工作，所以在人力技術方面的訓練，我認為應該可以加強，這方面一定要去加強，因為我們要保護現場第一線員工的安全，這很重要，你沒有給他訓練，他頭腦裡面就沒有這個東西，結果因為發生危險而開罰，這不是我們希望看到的啊！如果是不可抗力的因素，最重要就是要設法訓練員工在認知上的技巧與判斷，我覺得董事長和總經理可能要盤點一下，這方面必須多做訓練，藉此來保障員工的安全，我覺得這很重要，在技術跟人力的培訓方面請加強。這一案我改為主決議，謝謝。

曾董事長文生：好，我們會加強我們的查核管理，謝謝。

主席：第31案改主決議。

針對我所提的第24案，其實我的問題和楊瓊瓔委員是一樣的，因為台電的麥寮風場、彰濱工業區的崙尾東水面型光電案場，過去有發生過火災，這些東西可能是屬於不同類型的，甚至包含這些風力發電機也有。我是覺得在公安上面，比如再生能源案場的火災救災可及性、設備安全，以及你們針對各個不同類型事件因應的SOP，甚至是通報、疏散等等，我希望給我一份報告，我可以改主決議，但是我希望看到詳細的東西，好不好？

曾董事長文生：好，針對第24案，我們會……

主席：你就針對我的問題提出比較詳細的說明，好不好？

曾董事長文生：好的。

主席：好，「營業成本」9,689億元預算照列。

接下來審查第32案到……

曾董事長文生：報告委員，我們的同仁算出來了，就是剛才的內容有提到台中電廠的燃煤量不超過1,050萬噸，刪減預算數大約是20.6億。

楊委員瓊瓔：那就刪20億。

主席：刪20億，好。

曾董事長文生：好。

楊委員瓊瓔：後面加上「（50萬噸煤）」。

曾董事長文生：好，謝謝。

主席：好，「材料及用品費」第17案減列20億元（50萬噸煤），第19案及第20案是凍結3,000萬元。

邱委員志偉：金額有算出來是不是？

曾董事長文生：剛才算出來了。

邱委員志偉：但它是起起伏伏的，以前都沒有針對數量在刪減，只有針對金額啦！

楊委員瓊瓔：有啊！像這裡減100萬就是……

邱委員志偉：沒有啦！那是主決議，因為價格變動會造成他們預算編列及執行的困難，如果到時候煤炭價格一下子飆升的話，他們沒有錢去買啊！

楊委員瓊瓔：他們總共有893億耶！

邱委員志偉：不是啦！我是擔心過去好像沒有針對數量在處理的。

楊委員瓊瓔：9月底天然氣開始運轉，發電量會更多。

邱委員志偉：主計處有沒有來？

鍾委員佳濱：請主計單位說明一下。

楊委員瓊瓔：那是長約啊！

邱委員志偉：我們要處理預算是要按照……

主席：不然「（50萬噸煤）」不要寫，就是減列20億元，這樣好不好？

楊委員瓊瓔：好，OK。

主席：這樣節省時間。

邱委員志偉：主計總處要講一下啦，他都已經上臺了。

主席：沒有要加註了，就是減列20億元啦！

邱委員志偉：我聽一下主計總處的意見，讓主計總處講一下啦！

曾董事長文生：我可以說明一下嗎？

主席：請主計總處說明就好了。

王科長珮珊：跟委員報告，依照預算法第八十七條及第八十八條規定，如果基金是因為經營環境改變所造成的收支調整，它是可以併決算處理，所以如果是因為購煤的單價增加的話，它是因為環境的變遷，像今年戰爭的關係，那它是可以併決算的。以上說明，謝謝。

曾董事長文生：跟委員報告，我們現在把113年審查的狀況跟各位委員說明一遍，113年審查的狀況是提預算案，但最後變主決議案，然後臺中電廠減100萬噸，大概是這樣。

主席：好，沒關係，就是「材料及用品費」減列20億元、凍結3,000萬元。

曾董事長文生：是。

主席：就是第17案減列20億元，然後「材料及用品費」凍結3,000萬元。

楊委員瓊瓔：那也可以寫一個主決議啊！就是115年……50萬噸煤……

主席：就是減列20億元，委員如果有意見再要求他們。

接下來審查第32案到第39案，其中第35案呂玉玲委員改主決議，第36案邱議瑩委員改主決議，第37案蔡易餘委員改主決議，第38案鍾佳濱委員改主決議，第39案呂玉玲委員改主決議。有關第33案、第34案楊瓊瓔委員的提案，請台電董事長說明。

曾董事長文生：第33案及第34案跟我們現在的舉債和利息支出有關，針對舉債和利息支出的部分，台電公司在舉債上面一向都透過很多方式，包括發行公司債等等，在利息支出的部分，我們儘量爭取在國內的所有企業裡面利率相對比較低，這個部分我們一直持續在努力當中。但這幾年的舉債跟虧損沒有什麼關係，很大一部分的原因是因為我們要快速的增加供電，所以台電這幾年來的資產投資金額非常非常龐大，這個部分也是我們要增加舉債最主要的原因之一。所以有關這個部分，委員，我這樣說，因為利息也不是臺灣自己決定的，是受到全球等很多因素的影響，是不是能夠讓我們維持這個費用？主要是因為我有很多的利息支出是因為新增投資而產生。

主席：請楊瓊瓔委員。

楊委員瓊瓔：謝謝董事長的說明，第33案關於你的利息支出，主要是因為有很多新增項目而產生，是不是？

曾董事長文生：有很多是資本支出。

楊委員瓊瓔：因為我們之前一直在討論，你們是配合政府，所以照理講你應該要拿到最低的利率，你能不能告訴我們……以前我們也討論過你是分批、分包，這樣利息可不可以再降？還是統包，大一點的金額會比較少？你們現在採取的財務槓桿原理怎麼去處置呢？你不能一句話說利率受國際的影響，不是我們可以決定，你們在財務管理的技巧方面要怎麼樣去減少支出，我們要問的是這個。

曾董事長文生：委員要問的這個部分，其實台電的債有長短期的債務，基本上，我們會視整個市場利率的波動來調整我們長短期舉債的一些額度，儘量讓我們整個平均的利率能夠下降。我要跟委員報告，台電公司其實在市場上面舉借的利率來講，成本相對來講是比較低的，拿到的利率是比較好的，不只是短期的狀況、台電的信評等等，我們大概都有一定的支撐。

楊委員瓊瓔：你現在長期的利率多少？

曾董事長文生：你講的是多少？10年嗎？

楊委員瓊瓔：對啊，你們現在長期拿多少利率？沒關係，你讓副經理說。

曾董事長文生：你跟委員說明10年期的總平均大概是多少以及最近是多少。

王副總經理韻淳：因為台電公司籌資有很多不同的管道，譬如我們也會去發行公司債，公司債其實受到市場的影響就會非常大，不是我們自己能決定的，所以大家來標的時候，譬如說……

楊委員瓊瓔：請你告訴我數字，好不好？

王副總經理韻淳：好，譬如說，我們最近標的公司債，5年期大概2%左右，我們大概是5年期、7年期跟10年期在標的。

楊委員瓊瓔：10年期的利率是多少？

王副總經理韻淳：最近一次10年期大概是2.05%、2.06%，而且那是綠債，我們有發行綠債，希望降低我們的成本。

楊委員瓊瓔：短期的呢？

曾董事長文生：平均比較低啦！

王副總經理韻淳：對，平均是比較低，平均就是以以前年度來講，平均大概在1.63%左右，短期也分成很多不同的部分，像1年期之內發行CP這個部分，它也會受到市場的影響，因為最近股市實在非常熱，所以資金有很多排擠效應，在短期的部分，我們之前發CP有發到百分之一點九多的，最近有稍微再降下來，大概也在1.85%、1.86%左右，以上。

楊委員瓊瓔：好，謝謝。我個人認為你們管理上還有精進、節省的空間，所以我凍結5%，提書面報告，始得動支，謝謝。

曾董事長文生：好，我們兩個月內提書面報告，好不好？

楊委員瓊瓔：第34案就改為主決議，謝謝。

曾董事長文生：好，謝謝。

主席：好，第33案凍結5%……

曾董事長文生：兩個月內提書面報告，始得動支，好不好？

主席：好，可以。

再來，第34案改主決議。

接下來……

楊委員瓊瓔：第32案也是。

主席：第32案是改？

楊委員瓊瓔：改主決議。

主席：第32案改主決議。

曾董事長文生：第31案、第32案改主決議，第33案提書面報告，第34案改主決議，是這樣嗎？

主席：對，第32案改主決議；第33案凍結5%，兩個月內交書面報告，始得動支；第34案改主決議。

接下來我們進行「營業外費用」第40案到第42案，第41案張嘉郡委員改主決議，第40案跟第42案是我的提案，再請董事長說明。

曾董事長文生：第40案也是利息費用，跟委員報告，我們利息費用的部分，剛才大概有做說明，其實台電的利息費用，我們舉債是各種不同的……過去一直到現在累積起來的，平均利率剛才有跟各位說明，10年期大概1.7%，但最近有比較高，其實最近臺灣資金市場的暢旺，也真的讓利息比較高一些。要請委員支持，這個案子是不是跟前面楊委員的提案一樣，可以讓我們凍結5%，提書面報告？

主席：我覺得可以，就凍結5%，提書面報告，好不好？

曾董事長文生：兩個月內提書面報告？

主席：可以。

曾董事長文生：好，謝謝。

主席：第42案我改主決議。

曾董事長文生：好，謝謝。

主席：第40案凍結5%，兩個月內交書面報告。

接下來是「固定資產建設改良擴充」，從第43案到第63案，其中第43案呂玉玲委員改主決議；第44案呂玉玲委員改主決議；第46案陳超明委員改主決議；第47案邱志偉委員改主決議；第48案呂玉玲委員改主決議；第49案陳超明委員改主決議；第50案陳超明委員改主決議；第51案陳超明委員改主決議；第53案邱志偉委員改主決議；第54案邱議瑩委員改主決議；第55案陳超明委員改主決議；第59案賴瑞隆委員改主決議；第60案呂玉玲委員改主決議；第61案邱志偉委員改主決議；第62案呂玉玲委員改主決議；第63案邱志偉委員改主決議。剩下的，我們來看一下……

曾董事長文生：第45案……

主席：對，但是我先處理鄭天財委員的第57案，本席的提案都是最後處理，我們先處理其他委員的提案，第57案是鄭天財委員的提案，請台電說明一下。

曾董事長文生：第57案是有關強化電網的擴充計畫，跟委員報告，第57案我們是不是可以交書面報告，始得動支，好不好？

主席：凍結1%，交書面報告。

曾董事長文生：好，謝謝。

主席：請邱議瑩委員。

邱委員議瑩：謝謝主席。董事長，我想請教一下，現在談到你們強化電網的專案計畫，我們之前有討論過，比如說在偏遠的山區，為了韌性電網的問題，設置家戶或是部落型的儲電基礎設施，這個有沒有包含在你們這一些計畫裡頭？如果沒有的話，未來有沒有相關建置計畫要來進行，或者是預算的進行？多久之內會開始進行？你們有什麼想法？

曾董事長文生：我跟委員報告幾件事，第一個事情是我們列到固定資產建設的專案計畫都是大計畫，就是用10億為單位計算的案子比較多，您提的那個案子，我先說結論是有在做，其實能源署已經編了一個公建計畫，大約的金額是40億，會用在您剛才講的那些地方，就是……

邱委員議瑩：所以是能源署做，不是台電做？

曾董事長文生：能源署編預算，那是公建計畫，因為那個部分其實比較不是商業行為，台電售電是商業行為，那個基本上是加強最偏遠地區的地方韌性。

賴次長建信：這個部分除了在丹娜絲特別條例，我們在這2年差不多有8億元可以做之外，其實能源署已經提出來，依照委員的建議方向，針對偏鄉地區或是管線末端、易成孤島等地區設置一些微電網，這是一個中長期的公建計畫，未來台電公司所扮演的角色是提供技術來協助裝設，比照「班班有冷氣」這樣的模式來協助地方政府建設。

邱委員議瑩：對不起！我再問細一點，你所謂的公建計畫，錢編在能源署，建置是誰去建置？還是由台電去建置？

賴次長建信：補助地方政府。

邱委員議瑩：補助地方政府去辦理？

賴次長建信：對，跟「班班有冷氣」一樣的合作模式，台電來提供技術的支援。

邱委員議瑩：「班班有冷氣」是裝冷氣，那是小事，但你這是電網的部分，不是由台電來做嗎？

賴次長建信：沒有，因為這已經協調好了，這是家戶的部分，因為這是要裝儲能設施搭配當地的綠電或是太陽光電，我們把它整合在一個微電網的計畫裡。

邱委員議瑩：好。第二件事情，我之前在質詢農業部林業署時有特別提到，我們有很多刺竹或是一些林木的種植，很容易勾斷電線，所以雖然颱風沒有來，但風大的時候，田寮或山區還是會發生竹林勾斷電線，而導致大規模停電的情況。因為林業署說有一些部分是要由台電去修剪這些樹木，所以我不知道那個分工到底是怎麼樣，是由台電負責去修剪那些樹木？還是林業署自己可以去修剪那些樹？因為有的是林業署的土地，有的是國產署的土地，但是他們說修剪樹木都是台電負責，這是誰要負責？

賴次長建信：基本上這是屬地主義的管理者權責，比如委員過去關心的……

邱委員議瑩：屬地主義，但他會說：樹在那裡好好的，但是弄斷電線是台電要負責。

賴次長建信：因為電線是公共設施，當然台電基於整個電網安全會去協助，但基本上還是管理權責的單位要去做這些路樹的修剪，甚至在防颱措施，我們現在是希望防颱措施不見得全部都是屬於災防單位的責任，包括中央及地方來協作。

邱委員議瑩：這我知道也理解，但是我的意思是，因為屬於林業署管的，我就要求林業署自己要去處理嘛！但是旁邊還是有一些道路，比如像田寮、阿蓮及內門有一些林業道路，或者是它不屬於林業道路的，他們其實是希望台電自己去剪，但台電有可能自己去修剪這些樹嗎？

曾董事長文生：跟委員報告，每次講權責會講不完，但是停電都是台電的事，台電都會趕過去，可以修的，我們會先修。我們只是怕修剪會被罰、被complain或是被抗議，我們現在最怕的就是這些事，但是為了讓電網不要停電，能夠做的我們都會做，但它如果是整個滑動，我們就真的比較困難，有的時候因為大雨，像最近這一次有局部地方的樹木會滑動，這部分如果發生災害，我們就是要事後趕快來搶修。

邱委員議瑩：我是覺得你們不要怕被罵啦！有一些樹木比如像那些黑板樹較為脆弱而容易斷裂，像前年山陀兒颱風來的時候，整個沿海地區堤防道路上的電線全部都斷掉，你們花了一個禮拜都還沒辦法把它復原，那個損失是很驚人的。

曾董事長文生：是，了解。

邱委員議瑩：針對這個部分，賴次長您還在水利署的時候，我們也提過，希望第七河川分署把那些黑板樹全部移植，改種其他比較低矮的樹木，不會影響到電線、電纜，這個部分我覺得還是要持續去做啦，好不好？

賴次長建信：委員所關心的，不管是景觀、用電安全或是公共安全的部分，我們都會依照委員歷次的決議持續來辦理，不會因為委員沒有問我們就不做。

邱委員議瑩：好，謝謝。

曾董事長文生：好，謝謝。

邱委員議瑩：主席，這樣都改主決議了嘛？

楊委員瓊瓔：第17案改為主決議。

主席：楊瓊瓔委員修正第17案，原減列20億就不用，改成主決議。主決議的話，要加速減碳，請台灣電力股份有限公司115年度台中火力發電廠減列50萬噸以上燃煤。

楊委員瓊瓔：你們說到要做到喔！

曾董事長文生：跟2024年一樣……請調度副總上來說明。

楊委員瓊瓔：要做到喔，謝謝。

主席：不用講了啦！不要再浪費我們時間，你要講什麼？

曾董事長文生：委員，我們會努力做到。

楊委員瓊瓔：要做到，副總，請說明，大家一起把它完成，請董事長站旁邊，謝謝。

吳副總經理進忠：跟委員報告，我們會做到，而且會確保供電穩定，謝謝。

楊委員瓊瓔：一定要做到，謝謝。

主席：針對「固定資產建設改良擴充」的第45案、第52案、第56案及第58案，簡單說明就好。

曾董事長文生：跟委員報告，我請營建工程部門的副總來說明。

鄭副總經理慶鴻：跟召委報告，有關第45案的部分，原本要凍結10億元，因為我們現在整個燃氣計畫非常的多，包括大潭、興達、台中也都在陸續進行當中，已經都在後面的階段，我們是建議改為主決議，我們會提書面報告，是不是就免予凍結？

主席：再往下講，第52案，離岸風力發電第二期計畫。

曾董事長文生：跟委員報告，我想有很多委員都關心這件事情，我們現在大概確定在今年會開始持續安裝風機，目標希望能夠儘快裝完，但是這個裝完以後，後面就會有付款等議題。報告委員，可不可以凍結一定額度，比方凍結1億元，我們提書面報告，始得動支？

主席：你說第52案，是不是？

曾董事長文生：對。

主席：1億？

曾董事長文生：或1,000萬，都可以。

主席：你不是說凍1億？好，凍1億，提書面報告。

人家董事長很有魄力，你不要這樣，不然你再說的話，我就凍5億了。可以啦！

曾董事長文生：兩個月提書面報告。

主席：好，兩個月。再來，第56案有關強化電網。

曾董事長文生：報告委員，因為我們這個強化電網計畫真的是專案計畫，他們現在是如火如荼在蓋。針對這個部分，是不是可以直接請我們提書面報告就好？因為強化電網計畫真的是現在……

主席：好啦！第56案就改主決議，好不好？

曾董事長文生：是。

主席：照我的提案需求寫詳細報告。

曾董事長文生：好。

主席：有關第58案，我的意見是這樣，我為什麼只有小小凍500萬元，我跟你們溝通時，我是支持AMI智慧電表，可是我們在法人做了那麼多年，十幾、二十年，那個普及度很低，我覺得速度很慢，我也跟台電溝通過。我的意思是，你們現在高壓用戶的都OK啦！

曾董事長文生：高壓的……

主席：廢話，我當然也知道，高壓用戶一定都是OK，高壓用戶不裝智慧電表就要打他了，現在是針對中低電壓用戶。我現在要問的是，連鎖百貨公司或便利商店，智慧電表的普及度是多少？

曾董事長文生：原則上，百貨公司的用電應該都有裝設AMI智慧電表……

主席：都有了。連鎖商場及便利商店呢？

曾董事長文生：連鎖商場也有，但是如果是巷口的7-ELEVEN可能還沒有，要看區……現在也有了。

主席：是全部都有嗎？包含全家、OK、萊爾富……

曾董事長文生：他們已經是全部都採時間電價了，全家、OK、萊爾富……

主席：因為我記得那時候我們努力的是中低壓……

曾董事長文生：這些便利商店已經加入時間電價就會裝AMI。

主席：現在是要把中低壓這些用戶可以拉到跟高壓用戶一樣的普及率。

曾董事長文生：我會去找一些企業，他們如果可以參加時間電價的，這我們會優先做，這樣效益就會比較清楚。

主席：好，我這案改主決議。我的目標是希望看到你們重視中壓用戶跟低壓用戶的普及率，因為在十幾年前，智慧電表就開始在做，但做到現在的普及率，每次都說這麼低，我也知道低壓用戶的節電量、節電效益不是很好，但是我那時候跟台電溝通的是，你要讓民眾用戶知道他用電的方式，雖然我們知道低壓用戶節省的量可能不是很多，但是我覺得你要讓民眾知道用電的方式，他就會有所警惕，所以我希望這個計畫是持續的，好不好？

曾董事長文生：好的。

主席：第58案改主決議。「固定資產建設改良擴充」總經費是2,611億4,288萬2,000元，第52案凍結1億元，兩個月內提書面報告後，始得動支；第57案凍結1%，兩個月內提書面報告後，始得動支。其他應該都……

邱委員志偉：請問一下，第45案有處理嗎？

主席：對不起，第45案改主決議。

邱委員志偉：好，謝謝。

主席：但是你要達到楊瓊瓔委員的要求，就是燃氣上去之後，燃煤要減量。還有我的提案的需求，因為你的回答我還是不滿意，只是說你們現在都在蓋嘛。

第57案就凍結1%，提書面報告；第52案就凍結1億元；第45案改主決議，其他都是主決議了。

接下來我們進行「資金轉投資」部分。

第64案，請說明。

曾董事長文生：跟委員報告，因為基本上我們是原始股東，那它增資，我們就要follow投資，其實台汽電這幾年的經營績效應該是還不錯，跟委員做個報告，至於您希望我們提的一些說明，總共有6點，我們會依據委員的提案來提供書面報告，可以嗎？可不可以改主決議，我們提書面報告？

主席：好，可以。第64案就改主決議，請根據我的需求提書面報告給我，所以「資金轉投資」的部分就預算照列。

接下來我們進行主決議的部分。

第65案。
曾董事長文生：第65案是邱志偉委員的提案，我們有討論過，文字修正後遵照辦理。

主席：好，修正通過。

第66案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過。

第67案。
曾董事長文生：文字修正，遵照辦理。

主席：修正通過。

第68案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過。

第69案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過

第70案。
曾董事長文生：文字修正後遵照辦理。

主席：邱委員有……

曾董事長文生：對。

主席：可以喔？好，修正通過。

第71案。
曾董事長文生：第71案到第76案，可不可以改書面報告，然後我們就遵照辦理？就是我們提書面報告，兩個月內提書面報告。

主席：我本來寫的文字是什麼？

曾董事長文生：就是要同意、要專案報告。

主席：這兩個沒有，第71案沒有喔，第71案，你是照案通過吧？

曾董事長文生：第71案是照案通過，請多給我們一點時間，稍微多一點時間好不好？

主席：我還沒簽。

曾董事長文生：有嗎？

主席：要不然你把文字修一修然後給我簽，好不好？你只是要改兩個月？好，第72案也是要改兩個月？

曾董事長文生：只要是專案報告就改書面報告，好不好？因為要排議程，如果要專案的話都要排。

主席：所以你是書面報告、兩個月？

曾董事長文生：對。

主席：那你們就寫完修正文字後給我簽，好不好？

曾董事長文生：好。

主席：等一下我再回來唸。

第73案。
曾董事長文生：第73案是主決議。你們有找張嘉郡委員嗎？

主席：快一點！第73案，你們是怎樣？

曾董事長文生：遵照辦理……等一下……

主席：第73案。

曾董事長文生：最後一句話就是「應新舊並蓄，避免全面性……」。
主席：張嘉郡委員有沒有簽名？

曾董事長文生：有。

主席：好，那這個修正……

曾董事長文生：文字修正。

主席：好，修正通過。

第74案。
曾董事長文生：文字修正。

主席：修正通過。

第75案。
曾董事長文生：文字修正。

主席：修正通過。

第76案。
曾董事長文生：文字修正。

主席：修正通過。

第77案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過。

第78案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過。

第79案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過。

第80案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過。

第81案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過。

第82案。
曾董事長文生：文字修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第83案。
曾董事長文生：文字修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第84案。
曾董事長文生：也是文字修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第85案。
曾董事長文生：文字修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第86案。
曾董事長文生：就是主決議遵照辦理。

主席：照案通過。

第87案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過。

第88案。
曾董事長文生：文字修正後遵照辦理。

主席：第88案沒有文字修正喔！

曾董事長文生：有，有跟委員討論過。

楊委員瓊瓔：在哪裡？

主席：修在哪裡？

曾董事長文生：趕快拿給委員看。就是最後面那一句，兩個月內提出台電公司繳交能源研究發展基金的書面報告。

主席：要有簽名才可以啊！

曾董事長文生：有啊！

主席：你們都沒有給委員簽。

楊委員瓊瓔：需要那麼長的時間嗎？要兩個月嗎？

曾董事長文生：好，一個月，他們說寫得出來，那就一個月。

主席：第88案修正通過。

曾董事長文生：一個月內。

主席：好。第89案。

曾董事長文生：有文字修正。

楊委員瓊瓔：修正文字通過，OK。

主席：好，修正通過。

第90案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過。第90案是蔡委員的提案。

曾董事長文生：對，蔡易餘委員。

主席：蔡易餘委員請發言。

蔡委員易餘：第90案、第91案、第92案我一併講，這3案主要就是說，台電這幾年歷經了很多災害，當災害來臨時，基本上台電的同仁都是在第一線，尤其像在做復電、搶修電桿的工作，非常的辛苦。我們從台電的職工福利金來看，事實上，它跟其他國營事業比起來是比較有被一個機制卡住，也就是依職工福利金條例第二條第一項，你們自己去綁了你們每月的營業收入，這一件事情要先扣除掉政府補助、扣除掉核能後端營運收入，以及扣除電價調漲所增加的收入。基本上，我認為這樣對於員工、第一線的員工是相對不公平的，因為不管是政府補助或是核能後端收入，甚至是電價調漲，都是屬於政策因素，而政策因素直接影響到第一線同仁的職工福利金，我覺得這件事是有需要檢討的，我聽說是不是過去在好幾屆前的立法院所作的決議綁住了你們，因而沒辦法去修正這個條例？面對現在整個時空環境，我們希望給台電的基層員工更多的鼓勵，所以我們希望用這樣的決議來取代過去立法院在幾屆前的決議，讓這個限制可以鬆綁，讓你們有更大的彈性去照顧好你們第一線的員工。

曾董事長文生：好，謝謝委員，我們會遵照辦理。

主席：好，所以第90案照案通過。

第91案照案通過。

第92案照案通過。

第93案。
曾董事長文生：第93案也是遵照辦理。

主席：照案通過。

第94案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過。

第95案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過。

第96案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過。

第97案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過。

第98案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過。

第99案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過。

第100案。
曾董事長文生：第100案，文字修正後遵照辦理。

主席：好，修正通過。

第101案。
曾董事長文生：文字修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第102案。
曾董事長文生：文字修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第103案。
曾董事長文生：文字修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第104案。
曾董事長文生：文字修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第105案。
曾董事長文生：文字修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第106案。
曾董事長文生：文字修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第107案。
曾董事長文生：文字修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第108案。
曾董事長文生：修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第109案。
曾董事長文生：修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第110案。
曾董事長文生：修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第111案。
曾董事長文生：修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第112案。
曾董事長文生：修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第113案。
曾董事長文生：修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第114案。
曾董事長文生：修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第115案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過。

第116案。
曾董事長文生：修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第117案。
曾董事長文生：修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第118案。
曾董事長文生：修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第119案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過。

第120案。
曾董事長文生：修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第121案。
曾董事長文生：修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第122案。
曾董事長文生：修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第123案。
曾董事長文生：修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第124案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過。

第125案。
曾董事長文生：修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第126案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過。

第127案。
曾董事長文生：修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第128案。
曾董事長文生：修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第129案。
曾董事長文生：第129案遵照辦理。

主席：照案通過。

第130案。
曾董事長文生：第130案文字修正後遵照辦理。

主席：第130案沒有！

曾董事長文生：那我們就遵照辦理。

主席：第130案照案通過。

第131案。
曾董事長文生：文字修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第132案。
曾董事長文生：遵照辦理。

主席：照案通過。

第71案、第72案，你們給我簽了沒？我先簽第71案、第72案，其他的等一下再簽。

好，第71案跟第72案均修正通過。

請宣讀協商結論。

協商結論：

115年度台灣電力股份有限公司預算協商結論：
業務計畫：預算照列，第1案改為主決議。

營業總支出：「服務費用」第2案至第13案預算均照列，第2案至第13案均改為主決議；「材料及用品費」凍結3,000萬元，提出書面報告後，始得動支。第14案、第15案、第17案、第18案、第21案、第22案均改為主決議；「營業成本」預算照列，第23案至第31案均改為主決議；「營業費用─管理費用─服務費用」凍結5%，於兩個月內提出書面報告後，始得動支。第32案、第34案至第39案均改為主決議；「營業外費用─財務成本─利息費用」凍結5%，於兩個月內提出書面報告後，始得動支。第41案、第42案均改為主決議。

固定資產建設改良擴充：第52案凍結1億元，於兩個月內提出書面報告後，始得動支；第57案照案通過；第43案至第51案、第53案至第56案、第58案至第63案均改為主決議。

資金轉投資：預算照列，第64案改為主決議。

主決議：第65案修正通過；第66案照案通過；第67案修正通過；第68案照案通過；第69案照案通過；第70案修正通過；第71案至第76案均修正通過；第77案至第81案均照案通過；第82案至第85案均修正通過；第86案照案通過；第87案照案通過；第88案修正通過；第89案修正通過；第90案至第99案均照案通過；第100案至第114案均修正通過；第115案照案通過；第116案至第118案均修正通過；第119案照案通過；第120案至第123案均修正通過；第124案照案通過；第125案修正通過；第126案照案通過；第127案修正通過；第128案修正通過；第129案照案通過；第130案照案通過；第131案修正通過；第132案照案通過。

主席：請問各位同仁，有委員提案部分照剛剛宣讀的結論通過，沒有提案的部分均照列或隨同調整，請問有無異議？（無）無異議，通過。115年度台電公司預算審查完竣，謝謝。台電公司可以先離開，謝謝。

邱委員志偉：不休息嗎？

主席：你要休息嗎？也可以啊，我沒有意見。

邱委員志偉：我是怕你坐太久。

主席：我們要休息到幾點？因為他們要吃飯。

我們協商一下，1點半？

更正：第57案凍結1%，提出書面報告後，始得動支。

我們1點開會好不好？休息到1點好不好？休息到1點再繼續開會，謝謝各位。

休息（12時27分）

繼續開會（13時2分）

主席：繼續開會。

我們現在進行經濟部非營業部分預算的協商，因為中企署署長等一下要去國科會爭取計畫，所以我們先處理「中小企業發展基金」，案件編號從第119案到第125案，我們先處理第119案到第125案。其中第119案陳超明委員改主決議，第120案邱志偉委員改主決議，第121案邱志偉委員改主決議，第123案賴瑞隆委員改主決議，第125案謝衣鳯委員改主決議。楊瓊瓔委員還沒出現，那你先就我的第124案做說明，謝謝。

李署長冠志：謝謝召委。召委您關切的是整個中小企業相關的一些輔導工作，由委辦計畫承作的比例比較高，因為行政機關的人力確實比較有限，所以我們常年就是跟相關的產業工會、法人單位一起合作，來就整個協助中小企業，特別是都會區以外，在各縣市的中小企業來擴大輔導，來提供相關的協助。對於整個計畫執行的進度，還有是不是針對縣市別有特別的注重，對於不同規模的中小企業相關投入的成本與帶來的效益等等，我們都有做定期的追蹤，也有向召委辦公室做報告，所以在這部分的話，中企署還有經濟部相關單位一定會來加強追蹤、執行，讓整個協助中小企業的工作，特別是協助他們競爭力提升的部分，達到一個最好的效果。以上報告。

主席：因為我對中小企業也算熟，在這個基金裡頭，委外我想是沒什麼問題，但是你委外的廠商應該第一層都是法人吧？還是公協會？

李署長冠志：我們委外的以法人為主，但是也有公協會，兩個都有。

主席：那法人到底是哪些法人？

李署長冠志：以數位轉型來說，我們有工研院、資策會，但是我們也有中小企業總會、軟體商業同業公會等等，還有電腦公會一起來推動。

主席：因為我覺得都由法人執行的時候，你們還是要注意他們那一些計畫績效的KPI。

李署長冠志：是。

主席：另外，因為你們這邊……我看完整個預算書，你有中小微企業應用AI轉型升級計畫，又有新創賦能中小企業升級轉型計畫，又有財務驅動中小微碳健檢跟AI應用賦能計畫，又有中小微企業數位轉型計畫，又有中小企業循環共創計畫，還有韌性發展跟全球布局精進計畫。也就是說你光看這個名稱，中小微企業就有AI轉型升級，然後還有中小微跟AI應用賦能計畫，另外還有一個叫做中小企業韌性發展，然後還有一個數位轉型。所以基本上來講，你們那個名字換來換去，然後分成那麼多，這個是我非常confuse的，我相信審計部或主計處可能也會非常confuse，因為你把這幾個名字湊一湊就是一個計畫，你看AI就出現在兩個地方，數位轉型現在也不可能不用AI，或者是說有一部分AI，我不能說數位轉型全部是AI，那你的韌性又是什麼？所以我的意思是說，你這幾個計畫列出來的這些預算以及要達到的目標會是什麼，這個要不要說明一下？

李署長冠志：謝謝委員。我先報告第一點，因為長年以來這些計畫的名稱確實……這兩年我們也積極把名稱儘量簡化，讓人家可以看得出來這個計畫是做什麼，就可以很清楚的直接了解，但因為過去在爭取預算以後，有些相關的名稱是沒有辦法重複再使用的，所以我們會有這樣子的情況。第二點。目前AI是很重要的一個工具，中小企業人力減少的困難或者是它的成本過高，在在都是需要用AI來進行，所以包含我們的數位轉型計畫，其實最重要的是協助中小企業數位能力的提升，很多中小企業其實還沒有用到AI，但是我們是希望它多用這個數位工具，所以包含人培、課程還有相關的協助，運用適合的這些數位及AI工具來減少生產管理、品管、客服等等的作用，我們都會持續來做。在減碳部分的話，我們也是積極的運用AI的工具，讓中小企業達到這個效果，所以我們也謝謝委員的指正，我們會遵照這個指示，以後在這整個的整理上會更清楚。

主席：我的建議是這樣子，因為你這個地方第一個，你要去把所有的計畫做一個定位，要定得很清楚，能夠整併的就整併，比如說數位轉型是AI應用的基礎，那就是用數位轉型，你不要有數位轉型，還要再加韌性，還要加什麼亂七八糟的。然後你是節能減碳的淨零碳排，那就是一個，那看它是放在哪裡，就是假設是一個系統架構的話，底層有數位轉型，然後有一些是淨零碳排的，再往上比如說申請完有數位轉型的基礎，才能夠申請AI的應用，所以你要讓他看到這個東西。另外有些你講的水平面的，比如說像人才培訓或什麼，你要放在旁邊，這樣子你會比較乾淨，我為什麼會這樣擔心？因為接下來還有賴總統講的，你們那個是1,000億耶！那你1,000億跟這些又要怎麼區分？我就不相信你那個會寫什麼計畫名稱，都被你用完了啦！你懂我在講什麼嗎？

李署長冠志：是。

主席：你們的1,000億基金現在是誰在規劃？

李署長冠志：跟委員報告，1,000億目前經濟部也是由中企署來推動，主要的1,000億是叫做轉型升級發展，目的是希望把這個協助的能量……

主席：那轉型升級發展跟數位轉型又有什麼差別？

李署長冠志：跟委員報告，我們最大的差別是希望把相關的一些資源，特別是針對補助、獎助、鼓勵的方式，能夠儘量觸及到更小……

主席：一樣啊！你這邊也是獎勵補助啊！這哪一個不是獎勵補助？

李署長冠志：等於說就是儘量不要再透過委辦的方式，過去是由專業的團隊提供中小企業專業的協助，但是有更多的這些小微型的企業在商圈、在市場或者是在工業區以外，他們的規模更小，過去都沒有接受到政府的照顧，所以我們新的計畫是希望在這邊能夠對這些企業加強協助。二方面是對於既有的中小企業所需要的這些研發、投資等等，能夠有更多的一些租稅優惠來提供給他們，並且加強他們的轉型發展。

主席：我相信你知道我要談的問題，因為我也做過那麼多年，對不對？二十幾年，我應該也比你還要清楚，所以我覺得這種疊床架屋、重複利用的就儘量把它釐清。第二個，現在下一個階段叫中小微企業的1,000億，跟你前面的這一些，它到底又是一個什麼樣的戰略？你一定要切割清楚，不然最後都會混來混去，因為你要定位清楚才會有KPI，你才會有受眾家數等等，我覺得這樣子你們可能會比較好。如果也可以的話，就是你們在制定的過程，我也願意貢獻我的專業，就是你也可以來找我們討論，或是找各個委員討論，我覺得要把這個戰略的地圖規劃先搞清楚，因為你這一做下去可能就是4年、5年的事情，好不好？

請楊瓊瓔委員。

楊委員瓊瓔：謝謝。楊瓊瓔發言，中小企業發展基金我們全力支持，從108年開始，我們一直吶喊政府的預算應該部分要給沒功勞也有苦勞的中小企業，因為臺灣80%都在中小企業，就業率大概80%也在這裡，所以一個國家要富強，它的根基一定要強，但是我看到你的這筆預算，109年到……我們現在看不到114年的，我看109年到113年你們的申請案件跟金額都在下降。我們就覺得很奇怪，我們一直吶喊、一直吶喊，為什麼會是下降的？於是我們又再詳細看，是不是民眾不願意來申請，覺得太囉嗦了，申請30萬還要寫一大堆，就不要了？這個可能也是原因之一，因為太瑣碎了、太冗長了、太複雜了。我是中小企業，就像我們說的，我在夜市工作還要寫一大堆資料就為了申請個幾十萬，所以就不要了，最好你不要管我，讓我自己來。

可是現在時間不一樣了，現在能用AI的有一大堆，連搓湯圓現在也不用人工了，一台機器轉型到那種程度，從粉一進去、米漿一進去一直到要搓多少顆、要什麼樣子的，它全部都用電腦幫你設定好了，出來就是你要的這個樣子。所以我們中小企業非轉型不可，但是你叫他自己去轉型卻有困難，真的是有困難，尤其是碰到二代或者是三代不接班的，這些長者已經做到某一個程度了，他要怎麼去轉？

預算我們會全力支持地給，但是我看到的是，你申請的案件是減少的，這是第一個。你的金額也減少，最終我們要看的就是以結果論，結果很多向你申請的廠家並沒有依照當時申請的內容去完成，這是你主管機關（單位）要去把這些樣態拿出來思考要怎麼去應對的。是人家沒有辦法照它來申請，還是統一就委託誰來申請，我就統一發下來，很多業者早期就是如此，但我不希望是這樣子。

第一個，申請不能那麼冗長；第二個，他到底要怎麼去申請，你要讓他能夠申請得到嘛！這個是很重要的，也是我針對你這筆預算覺得很納悶的。大家都認為中小企業有這麼多，大家都會來申請，可是來申請的人卻是遞減的。對於這個問題，待會請你回答。

第二個我要特別說，臺灣走到現在，比如我們中科有23年，產值有兆元以上，現在3個科大概是6兆，而且還持續在增加。關於現在行政院要做的1,000億，我不知道國科會所講的跟你要做的是不是一樣的？我想錢就那一筆，有1,000億要做這個事情。這個事情是什麼呢？是AI等產業，可是如果沒有底下的基礎產業來協助你也做不了，我篤定你也做不了。就像我們有科學園區，但我們也要產業科技園區，像早年的加工出口區。就像我們前幾次在討論預算的時候，我就說你們橫向上要做好，這是一個。

所以現在政府的概念，我不知道我解讀得對不對？它的概念是，我現在的科學園區占了20%，但是針對中小企業微型的這個部分，我們希望運用這1,000億，讓它可以跟這些人接軌，可以讓這20%接軌，政府要做的是這個，才不會讓底下的就業率一直流失，它要做的是這一個。我不知道這1,000億到底政府未來要怎麼去花，就像召委剛剛所說的，這到底是用補助的，還是用什麼方式，不知道，我們還沒有看到，但是知道已經通過了，預定要將1,000億用在微型的中小企業。

我一看到有中小企業眼睛就亮起來，因為我全力地支持我們的基礎產業、中小企業，所以要給微型的這1,000億到底……未來你說在你們這邊要怎麼去做？你不要再跟今天審的這個預算、這個基金一樣嘛！我給你錢你反而是遞減的，這個邏輯很奇怪，跟市場的需求是背道而馳的，我不希望有這樣的現象。我要再次強調臺灣的產業根基，其收入來源有80%在這個部分，我們希望能好好地照顧他們，跟政府可以接軌，這才是我們要通過這個預算的用意。

主席：請署長。

李署長冠志：謝謝委員的指導。針對第一個問題，楊委員還有幾位委員關心的預算，我們編列出來是為了促進中小企業加速投資臺灣相關的利息補貼費用。前面幾個年度我們編列的有十億多，今年我們編列了7億6,000萬，這個錢主要是用來做相關的利息補貼，還有相關的協助費用。

關於中小企業加速投資，行政院去年7月把後面這一期的方案定案了，就是持續會有利息的補貼，而且會提高到1%，支付期間為3年等等，所以我們看到的是，去年上半年還沒有定案的時候，廠商在投資上面可能會比較趨於觀望，因為他不曉得政府的方案會不會繼續，後來我們定案繼續以後就會持續推動到116年年底為止。所以跟委員報告，今年上半年我們整體的中小企業加速投資方案已經有46件，這46件也有二百多億的投資金額。因為是中小企業所以每一案投資的金額可能是從幾千萬一直到一億或者是十多億，這些預算的支用會受到他們貸款金額的影響。

委員剛剛有提出很多已經核准的計畫是不是要去追蹤，持續協助中小企業排除這些投資建廠的困難，能儘快運用所貸得的資金進行建廠、投資、擴充等等，這些都是我們經濟部包括投資服務辦公室持續要推動的。今年我們編列的預算是7億6,000萬，以現在的比例來看，估計我們今年應該可以把這個利息的補貼用到大概5億左右，但是我們確實還要持續加強推動，因為這個錢是要留作更多中小企業在臺灣投資相關的貸款經費，給他更多的利息補貼，所以這部分我們會加強。

以投資的情況來說，今年上半年中部地區是最多的，臺中市有13件、彰化地區也有相當的件數，然後臺南、高雄也都有十多件，其他地區我們也會持續推動。因為中小企業反映他們現在取得土地有時會比較困難一點，因為大塊的土地、合適的土地可能已經愈來愈少了，所以這部分經濟部也在加強簡化相關的程序並全力來協助。

第二點是，國科會計畫應該是以科學園區為主，我們經濟部特別針對中小微企業相關的……

楊委員瓊瓔：國科會當然是用國科會的預算，我現在講的是那1,000億的部分。

李署長冠志：是，1,000億那個部分我們是要放在對小微企業競爭力的提升上，所以特別對於他們的轉型、發展、商圈、夜市還有相關產業聚落的企業提供更多的補助與協助方案等等。另外對普惠金融也要更加重視，所以希望能夠再擴大對小微企業在貸款上面的協助，我們要持續去擴大中小企業信用保證基金的能量等等。

目前就如卓院長所提到的，我們現在在加緊跟相關部會討論這些相關內容，也會儘快地在行政院完成討論以後呈送到立法院來，提供大院審議，然後才能推動和制定相關的計畫。

主席：楊瓊瓔委員。

楊委員瓊瓔：謝謝你的回答，但是我要告訴你的是，我們看到你去年是10億，然後今年是7億，換句話說，我給你提出的，從109年到113年你的案件數跟預估的金額是達不到的、是下降的，我指出的點是在這裡，我反而非常希望能夠看到你去年利息補貼以及服務費用有10億，今年有11億，表示中小企業是蓬勃發展的，而且是願意跟政府合作的。結果你反而是相反的，這是我憂心的地方，這個部分我請你一定要加強，好不好？

李署長冠志：是。

楊委員瓊瓔：你這個申請的流程要怎麼去簡化，讓我們的中小企業知道，你來這裡是好的。你看你們已經從108年執行到114年，直到現在115年他才知道利息補貼是延續的，這等於你那三、四年浪費掉了，對不對？政府的美意人家不知道，還是你們講不清楚？我提這個案子的目的就是在這裡。你了解了之後，這個案子我可以改主決議，但是剛剛所討論的那些，一定要徹底地去達成。

最後，我要講的就是，國科會已經意識到，即使是科學園區，他也務必要跟中小微企業合在一起，食、衣、住、行都要跟中小企業合在一起，我講的意思是這樣。所以既然人家已經看重中小型企業……尤其現在的「微」，因為有AI，他只要一個人，甚至不用店面，他的生意也可以做很多，這個方式都已經在改，所以我們要怎麼樣去協助他們？我再重複講，科學園區裡面所有人的食、衣、住、行還是離開不了中小微企業的這一圈，所以我說人家都已經看到了，你們的應對，未來你們這1,000億要怎麼樣去執行？我希望能夠開花結果，是璀璨的，而不是往後退的，我的目的是如此，加油！

李署長冠志：好，謝謝。

主席：因為要改主決議，所以針對楊瓊瓔委員的意見，你們在主決議裡頭再去做說明，如果楊委員有需要，你也可以去他的辦公室再做說明。

李署長冠志：是。

主席：我的第124案也是改主決議，但是主決議的文字等一下請你們稍微調一下，第一個，我希望剛剛我念的這幾個計畫，你們在主決議裡頭可能要交出個報告，就是整個去盤點它的position（定位）。第二個，未來中小微企業的1,000億升級計畫，你們會怎麼規劃，然後跟你們前面這些到底有沒有什麼樣的銜接、擴充或是幹嘛的？第三個，你們過去到這邊的KPI。你們現在寫KPI的時候，不要告訴我那種繁星點點，我很討厭什麼XXOO企業獲得什麼東西，或是XXOO企業升級，那些對我都不是重點，重點是，因為我給了他，他升級到什麼能量，有點像楊瓊瓔委員講的，就是說，我可能是中小微，我因為這樣而搭上半導體供應鏈，以前我是做扣件的，但我可能搭上金屬航太或者是牙醫的金屬橋架這種的，弄一個比較聚落型的成果，而不要一點、一點、一點，這樣子不是很好。那我改主決議，然後就照我這樣的要求去撰寫內容。

「中小企業發展基金」，因為第119案到第125案全部都改主決議，所以預算照列。

李署長冠志：謝謝委員。

主席：因為等一下署長要去開會，所以由次長代打。

楊委員瓊瓔：主席，後面還有……

主席：次長說主決議他來就可以了……你還有沒有時間？你還可以嗎？好。這是全部的主決議，不是只有他的喔！等一下再回來，因為不是只有他的而已。好，那就這樣子。因為他有事，所以我們先處理中小企業基金的。

李署長冠志：我們現在就把它完成好了。

主席：不是，他的主決議不是只有你而已。

李署長冠志：我知道、我知道。

主席：所以不用。

李署長冠志：好，謝謝委員。

主席：我們回到一開始的「業務總支出」。「業務總支出」的部分，我們處理兩個案子，第1案謝衣鳯委員改主決議，第2案謝衣鳯委員改主決議，即「業務總支出」的第1案跟第2案。

接下來進行「科技產業園區作業基金」。首先我們處理「業務總支出」第3案跟第4案，提案委員中在場的有楊瓊瓔委員，請單位就楊委員的提案做說明。

楊局長志清：好，園管局報告。本案謝謝委員提醒，就是科技基金裡面有一些新的開發計畫是用舉債的方式來籌措支應，我們目前的收入來源基本上是來自業者的維護費用、管理費用等等，委員是提醒我們，雖然看到目前每年都有餘絀，但還是要注意財務的風險。感謝委員的提醒，後續我們這些開發計畫是以舉債的方式來籌措支應，我們會用穩健、務實的方式來做處理，也會開源節流，尤其是積極的招商，廠商一進來做營運、有收入之後，我們的維護費用、管理費用就會有收入，這部分我們會積極的來處理，所以委員是不是可以准許我們改作主決議？我們會提書面報告。

主席：請楊瓊瓔委員。

楊委員瓊瓔：我們預估到今年底你們的長期債大概會到三十幾億，大概34億左右，但是我們看到收支的賸餘，你們從111年的1.3億左右一直大幅縮減，減到今年115年可能只剩1,000萬，表示你們減了一億多元，這個數字這麼大，你們的減幅將近九成，這個損益兩平，萬一未來又有什麼大事件的話，你們要怎麼扛啊？這個是你們必須要去承擔的。

楊局長志清：是。

楊委員瓊瓔：當然你們科技產業園區裡頭的土地活化部分也有在進步了，還是有一些，可是不能說你們這幾年少了一億多，這樣米缸沒錢了，未來要怎麼辦？如果再有一個大變化，該怎麼辦？我們有討論過，我可以改主決議，但是你們要去研議，因為很怕一個政策改變，或者是現在技術方面廠商的變化很大，你們要怎麼樣有未雨綢繆的預防性，我覺得這很重要，畢竟臺灣的土地是最寶貴的，明明你們擁有了最寶貴的資產，但是你們的收入卻是越來越減少，這個邏輯也怪怪的。你們去研議那個精進方案，謝謝。

楊局長志清：好，謝謝委員。

主席：好，第3案楊委員改主決議，所以「業務總支出」的部分就預算照列。

接下來進行「固定資產建設改良擴充」第5案、第6案、第7案三案，其中第5案陳超明委員改主決議，第6案陳超明委員改主決議，所以預算照列。

再來，第二項「產業園區開發管理基金」，我們處理「業務總支出」第8案到第16案，其中第8案陳超明委員改主決議，第9案陳超明委員改主決議，第13案賴瑞隆委員改主決議，第14案鍾佳濱委員改主決議，第15案鍾佳濱委員改主決議，第16案陳超明委員改主決議。在場委員有提第11案、第12案的楊瓊瓔委員，請單位做提案說明。

楊局長志清：第11案是委員對我們園區業者閒置土地的改善方式提出意見，目前我們對於業者的改善方式，其中有一種方式就是做地面型的太陽光電，委員是覺得土地資源寶貴，讓廠商用地面型的太陽光電案場去做執行，這是不符合經濟效益的。謝謝委員的指導，基本上我們為了要讓園區的土地能夠高度使用，我們有組成追蹤列管的會議，這個會議我們都會把相關業者請過來，請他們針對使用的方式做說明，我們也鼓勵大家，現在整個景氣都算相當熱絡，應該把土地做有效的規劃使用，當初是因為閒置土地會有列管的壓力，所以廠商才設太陽光電先做緩解，但事實上因為景氣的好轉，應該要有更好的使用方式。部分業者也都聽懂我們的建議，都有在考慮，我們都有追蹤管考的機制，我們會繼續來push，所以是不是也可以讓我們改主決議？園區管理局會積極的來辦理相關後續稽催事宜。

主席：請楊瓊瓔委員。

楊委員瓊瓔：我們記得在疫情之前，那時候經濟很好，大家找不到土地的時候，我曾經講過一句話，如果跟土地公借不到土地，不然就跟天公借。所以就往上發展，我們科技產業園區的容積就增加120，所以像佳能當時就是先拆A棟，然後在B棟工作，B棟升高之後再搬過來……不是拆A棟，是先在這邊，然後他們先去蓋A棟往上120，就是多了兩個樓層或者一個樓層，大家是這樣度過這個時間的，所以土地是這麼、這麼的珍貴，怎麼會這樣使用呢？現在大家很難取得土地，因為土地這麼珍貴，我建議要地盡其利，所以才會提這個案子。既然現在你們有努力在跟廠商溝通，我建議還是要有精進方案，所以凍100萬給你們討論精進方案，在各個科技產業園區繼續努力，提出精進方案報告後，始得動支，OK？

主席：第11案、第12案總共凍100萬，書面報告。

楊委員瓊瓔：第12案……

主席：對不起！第11案凍100萬，書面報告後，始得動支。

楊委員瓊瓔：第12案改成主決議。

主席：第12案改主決議。

楊局長志清：謝謝委員，我們來努力。

主席：接下來進行「固定資產建設改良擴充」。

第17案，陳超明委員改主決議，所以預算照列。

接下來進行主決議的部分，首先是第18案。

楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第19案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第20案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第21案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第22案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第23案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第24案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第25案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第26案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第27案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第28案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第29案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第30案。
楊局長志清：委員同意文字修正。

主席：修正通過。

第31案。
楊局長志清：委員同意文字修正。

主席：修正通過。

第32案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第33案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第34案。
楊局長志清：委員同意文字修正。

主席：修正通過。

第35案。
楊局長志清：委員同意文字修正。

主席：修正通過。

第36案。
楊局長志清：委員同意文字修正。

主席：修正通過。

第37案。
楊局長志清：委員同意文字修正。

主席：修正通過。

第38案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第39案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第40案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第41案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第42案。
楊局長志清：委員同意文字修正。

主席：修正通過。

第43案。
楊局長志清：委員同意文字修正。

主席：修正通過。

第44案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第45案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第46案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第47案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第48案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第49案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第50案。
楊局長志清：委員同意文字修正。

主席：修正通過。

第51案。
楊局長志清：委員同意文字修正。

主席：修正通過。

第52案。
楊局長志清：委員同意文字修正。

主席：修正通過。

第53案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第54案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

第55案。
楊局長志清：遵照辦理。

主席：照案通過。

接下來進行「水資源作業基金」預算。

先從「業務總支出」第56案到第60案，其中第57案陳亭妃委員改主決議；第60案鍾佳濱委員改主決議。在場委員有提案的，除了本席之外，還有楊瓊瓔委員。

先針對楊瓊瓔委員的第58案，請單位說明。

林署長元鵬：謝謝召委，也謝謝委員提出第58案。楊委員在第58案特別提到水庫清淤的重要性，尤其特別點出水利署所負責的石門、石岡、集集、曾文等水庫應該加強清淤工作。特別跟委員報告，石門跟曾文水庫在過去幾年的努力之下，每年清淤的量能都比過去或現在淤積的還來得多，也就是石門跟曾文水庫這幾年來的有效庫容事實上是維持或者更好。至於石岡、集集、高屏堰等等，都是屬於河川型攔河堰的概念，都會隨著大雨來進行適度沖淤，所以整體而言，水利署轄管的這些水庫都是有秩序、有計畫的在進行控管。以上跟委員報告及說明。

主席：楊瓊瓔委員。

楊委員瓊瓔：謝謝。石門跟曾文水庫、石岡壩、集集堰、高屏堰這五座的平均淤積量應該都有三成，我們心裡就在想，當沒有大水的時候，這個時間是關鍵時刻，應當趕快搶、趕快載、趕快清，對不對？

林署長元鵬：對。

楊委員瓊瓔：還有沒有辦法可以讓它容量多一點？因為現在地球暖化，有時候那麼久不下雨，甚至缺水的時候，臺中還要分為高速公路以東、以西去停水，大家還要儲水很麻煩！尤其農業更辛苦，看到農地都裂開了，心很痛，因為有作物在上面，所以我們在想那三成還有沒有什麼方案？有錢、給預算，你可以怎麼做？因為現在的清淤方式相較以往一定有更進步的技術、更進步的盤點管理。現在淤積率大概三成多，有沒有機會可以再去盤點方案或技術，還是你們可以怎麼樣去排序？你們stand by、等到天公伯不下雨的時候，就趕快搶了，是不是能這樣做？因為這是分秒在搶，一下雨就又沒辦法處理了。

林署長元鵬：委員講得很對，我們在清淤是多目標共同在執行。

楊委員瓊瓔：對啊！

林署長元鵬：上游有集水區進行保育，進入庫區以後，現在石門跟曾文都有做排砂隧道，利用大水來的時候，用水的力量把淤積的泥砂帶出去。另外我們現在都有抽泥船，像石門有三臺抽泥船，曾文有四臺抽泥船，平常就抽泥砂放在……

楊委員瓊瓔：現在你在做的就是我告訴你的答案……

林署長元鵬：很重要。

楊委員瓊瓔：很重要，但這五座還是淤積三成以上。

林署長元鵬：但是我們這幾年來越來越好，現在淤積已經減緩，而且每年有回春的情形。現在淤積的量一年比一年少一點點。

楊委員瓊瓔：不一定，因為老天爺有時候會跟你開玩笑。

林署長元鵬：我們有在努力，我們持續努力。

楊委員瓊瓔：我的意思是你必須要有制度、方案，然後stand by在那邊，機會一到就趕快搶。

林署長元鵬：是，沒有錯。

楊委員瓊瓔：因為這個非常重要，好不好？

林署長元鵬：謝謝委員提醒，這是我們最重要的工作。

楊委員瓊瓔：你不要回答我你們現在所做的，現在所做的，我就告訴你答案了，我希望比三成還少，少一分，存量就多，對民眾才是有幫助的，好不好？

林署長元鵬：對，應該的。

楊委員瓊瓔：你把你們技術還可以改變或者是管理方式改變，又或者是精進方案給我，可以吧？我改為主決議。

林署長元鵬：可以，我們會整理一份多元去化的方案給委員，再請委員指導，謝謝委員。

主席：第58案改主決議。

請邱議瑩委員。

邱委員議瑩：謝謝主席。我follow一下楊委員的提問，署長剛剛說現在除了石門的排砂隧道以外，還有哪些地方有做排砂隧道？

林署長元鵬：現在石門有，曾文也做好了，白河水庫也做好了，南化也做好了，現在霧社水庫正在做。事實上，臺灣幾個重要水庫有條件做防淤隧道的，我們都極力在做，剩下則用抽泥的方式在進行。

邱委員議瑩：所以現在淤積已經少於三成嘛？

林署長元鵬：慢慢會減緩，我舉例像曾文，曾文長期的淤積量是540萬方，即一年會進來的量，但是我們去年清了604萬方。石門也是一樣概念，石門平均淤了340萬方，我們去年清了四百多萬方，所以我們每年都在努力，用抽泥船、用陸挖的方式等等。

邱委員議瑩：所以不能做排砂隧道的就是用抽泥船去處理嗎？

林署長元鵬：是一起做。

邱委員議瑩：不一定每一個水庫都能夠做排砂隧道嘛？

林署長元鵬：對。

邱委員議瑩：不能做排砂隧道的，是用哪一些方式清淤？

林署長元鵬：是，我們有多元去化。

邱委員議瑩：清淤效果可以達到什麼樣的狀態，是不是也能夠有一些書面報告讓我們了解？

林署長元鵬：可以，應該的，這個也是我們最重要的工作。

邱委員議瑩：另外，我每一次都要跟你們提醒阿公店水庫，你看我一說，你們次長就在笑了，阿公店水庫每到夏天就把水放光光。

林署長元鵬：對，但我們現在有留一點量。

邱委員議瑩：把水放光光聽起來沒什麼問題，但是下面的土石、泥砂被太陽照了以後全部乾掉、　硬掉，第一個，你們要清淤也不容易；第二個，沒有維持基本的水面……

林署長元鵬：我們現在維持到30左右。

邱委員議瑩：整個阿公店水庫雜草叢生，難看到不行，每年要跟你們說一次，如果不說，你們就又照常把水放光光。

林署長元鵬：抱歉，我們會留一定的水位，因為……

邱委員議瑩：你們每一年都這樣答應我……

林署長元鵬：我們會督促。

邱委員議瑩：但是每一年忘了提醒、忘了講的時候，就又把水放光光。

林署長元鵬：抱歉。

邱委員議瑩：下面的土石被太陽照到乾掉的時候，是不是對你們的清淤其實也是不利的？

林署長元鵬：應該是，如果有乾掉部分，我們用陸挖的方式，然後阿公店像我們……

邱委員議瑩：就會塵土飛揚啊！

林署長元鵬：是，這個我們來努力。

邱委員議瑩：陸挖就會塵土飛揚啊！

林署長元鵬：對，這個我們來努力。

邱委員議瑩：我剛剛其實要問的是，你們的清淤方式除了排砂隧道、除了抽泥船以外，還有哪一些方式在做？不能做排砂隧道的，像阿公店這種比較小、平面的水庫，你們應該要怎麼樣去做清淤？

林署長元鵬：好，我們再提出一個報告給你。

邱委員議瑩：可不可以給我一個詳細的報告？

林署長元鵬：可以，應該的，謝謝委員指導。

主席：我的提案部分，為了節省時間，我的問題就跟我寫的需求是一樣的。通常「水資源作業基金」就辦理水庫發電、給水、觀光等等用途，但是現在我也不曉得從哪一年開始，我們的水庫可以去做水面光電板，當然有一些廠商也會給一些租金，但是對於這些作業的費用，當時你們在估的時候，有沒有包含比如光電板損害、浮臺破裂、支架外漏、模組破損、甚至水質的疑慮？這些費用到底是業者要去付，還是又從水資源作業基金、還是台電、還是誰去負擔？這個到底有沒有明定？

林署長元鵬：報告委員，首先，所有的費用都是由業者評估，我們不負擔任何費用。

主席：他如果沒有清好呢？

林署長元鵬：不會有這種問題，因為我們跟他簽約的時候……

主席：你確定？我改天放照片給你看。清不好，你會對他罰款，還是怎樣？

林署長元鵬：會，舉個例子，像我們這些水庫型的……

主席：烏山頭水庫就是一個。

林署長元鵬：烏山頭水庫是農水署的。

主席：跟你沒關係就對了？

林署長元鵬：不是我們管的，但是阿公店水庫是我們管的。舉阿公店水庫為例，我們當初跟他簽的合約中有3,000萬的履約金，他如果沒有執行，我們會罰他錢，這一點……

主席：這筆履約金如果用完，要怎麼辦？

林署長元鵬：不會，我們會來處理。

主席：不是這樣說，履約金如果用完，你要對他提起什麼？

林署長元鵬：那當然，履約只是一個手段而已。

主席：刑事或者是民事的告訴，對不對？

林署長元鵬：對，當然，但是履約金只是……

主席：我真的是反對，因為還有水質監測的問題，以後儘量……不要說儘量，不要設了。

林署長元鵬：報告委員，我們現在幾乎沒有送案子。

邱委員議瑩：沒有設，都是之前的。

主席：我是說……對，之前的，就是不要……

林署長元鵬：我了解，謝謝委員。

邱委員議瑩：……我們之前就……

林署長元鵬：有，有下決議。

主席：對，現在是有些災害或損失的時候，還是要跟廠商追究，好不好？

林署長元鵬：是，謝謝委員。

主席：好，我改主決議。

林署長元鵬：謝謝委員。

主席：然後把我要求的那個報告寫進去。

林署長元鵬：是。

主席：所以「業務總支出」的話，第56案、第57案、第58案、第60案都是主決議，預算就照列。

請林岱樺委員。

林委員岱樺：主席，謝謝。水利署、次長，本席關心你們自來水管延管經過的鄉里及災害潛勢區域是不是有真的納入回饋的區域。在本席的選區當中，次長，您擔任署長的時候，感謝您親自出席，也實地跟著我騎摩托車上去，以目前你們的回饋機制，管線雖然經過義仁、昭明這兩個里，可是他們沒有收到回饋，都只有旁邊其他的，反而他們是最平坦的地方……管路要挖，包括你們現在汰舊換新，也是經過這兩個里，如果真的造成地基下陷、管線出現了什麼問題，也是這兩個里受害。所以我已經明確地要求您修改自來水法，包括水質水量保護區的回饋相關規定，你們應該要提出修法，一定要納入管線經過的鄉里跟災害潛勢區域，這是第一個。第二個，針對偏鄉，你們對無自來水區域的補助比率要提高，越偏鄉，比率要更高，你們現在只有整個偏鄉的比率，沒有極度偏鄉的比率。針對這兩個問題，你回應一下吧。

賴次長建信：非常感謝委員提到全國所關心的議題，也是歷次經濟委員會所有的委員所關心的，讓民眾擁有安全、穩定的水量。這個部分分了兩個層面，第一個層面是我們希望在偏鄉、極度偏鄉或是水庫周遭原住民地區，不會因為我們核定的成本上限而受制，以致無法改善，就這個部分，水利署已經在第五期的計畫裡面進行檢討。至於檢討的部分，當然，過去的計畫因為有委員會的協助，我們讓水庫的周邊成本提高到100萬，其他的地方是80萬左右，已經比過去核定的上限大幅地提高，但是我們還不滿意，因為越來越多的地方，改善的成本會越高，所以我們會朝幾個方向，針對儲水設施、淨水設施、甚至在地的淨水場。我以台水公司最近在阿里山鄉做的樂野儲水池為例，事實上，當地只要做好一個儲水池就可以穩定供水了，這個是一個方向。第二個方向是委員所提到的，我們一起到大寮這個地方看了回饋的部分，我們也跟委員一樣深有同感，所以水利署已經有提法案在修改，因為很多受限的地方、補助的地方剛好受限於村里，可是事實上要移動的地方、影響的區域並沒有被照顧到，我們希望擴大，這個方向我們在努力之中。

林委員岱樺：次長，很明顯你有正面地正視這個問題，我希望了解的是時程，包括你們的修正方案在偏鄉或者是極偏鄉的地方，從80萬、100萬，你認為還要再增加……

賴次長建信：有的地方還要增加，有的地方還要搭配簡水的設施。

林委員岱樺：你什麼時候提出來呢？

賴次長建信：因為第五期的計畫現在在實施中，我們不希望因為這個修正影響到第五期計畫的更動，是不是給水利署一點時間再送報告給委員？

林委員岱樺：一個月內。

賴次長建信：好。

林委員岱樺：其實你們都已經有方案了，只是請你加快行政程序，包括回饋區部分的檢討，回饋項目因素的檢討，你們法案什麼時候提出來？我也要求同步在一個月內，好不好？現在是7月，那就8月15號以前，這兩項。

賴次長建信：我們提資料給委員，謝謝。

林委員岱樺：好，謝謝。謝謝主席。

主席：接下來我們進行「固定資產建設改良擴充」，第61案改為主決議，第62案楊瓊瓔委員的提案，請單位說明。

林署長元鵬：報告委員，有關於第62案，楊委員特別關心我們的執行進度，特別跟委員報告，依照我們的資料顯示，114年在4月的時候，確實執行進度偏低。事實上114年我們整個預算執行比率是95.91%，最後達成，因為水資源的特性，有時候在推動過程裡面有些要計價，可能要驗收以後才能計價，不過這個部分也是列為我們未來要去精進的部分，也謝謝委員給我們指導，我們爾後會來努力。以上報告。

主席：請楊瓊瓔委員發言。

楊委員瓊瓔：謝謝。因為水對於民眾來講是很重要的，所以當你們謀定、擬定了計畫，然後去編列預算送立法院、立法院同意之後。我們檢視的是你們這4項的執行率，石門水庫也好，曾文水庫也好，針對這4項的執行率，我做了平均，如果8項總平均，我看到去年8月是53.4%，你們的執行率是如此。另外未達到三成的部分，比如說曾文水庫風景改善計畫工程；義興機組冷卻水過濾器及主軸水封冷卻水過濾器更新，現在還達不到三成。新竹海淡廠跟臺南海淡廠（第一期）等兩項，從112年開始到去年8月，也也未及六成，當然相關因素很多，但是我們希望，既然已經編定，除非你有不可抗的因素……但是我們給你盤查後發現，也沒有什麼不可抗的因素，那為什麼會這樣子呢？這個邏輯很奇怪，為什麼會delay了那麼多？所以我來凍結10%，你要提出你的書面資料，包括你慢了到底是什麼原因、到底為什麼會推動不了，我們還是要知道原因，謝謝。

主席：請邱志偉委員。

邱委員志偉：好，謝謝。第62案是楊委員提案，我想各縣市都會用到這筆錢吧？應該是各縣市都會有，請署長。

林署長元鵬：這個是基金的，跟水庫有關的。

邱委員志偉：各地方都有水庫，不是嗎？對啊！所以全國各地的水庫都可以用到。

林署長元鵬：會有影響。

邱委員志偉：比如說，北高雄海水淡化廠會用到這筆錢嘛！

林署長元鵬：會。

邱委員志偉：現在地點找到了嗎？

林署長元鵬：委員，我們持續在做溝通。

邱委員志偉：這個要未雨綢繆、前瞻部署，因為未來S廊帶中心就是從沙崙一直到高雄的楠梓產業園區，如果那個海淡廠多了10萬噸，即一天多了10萬噸，而且那個海淡廠的水是可以喝的，你知道嗎？這是可以喝的！

賴次長建信：這我跟委員去喝過了。

邱委員志偉：我們有一起喝過了，所以這10萬噸主要還是要來協助產業用水，民生用水也可以用海淡廠的嗎？

賴次長建信：對。

邱委員志偉：也可以嘛！如果必要的時候！因為它比較貴，所以我覺得這部分是不是積極再去努力，這個區在我跟邱議瑩委員選區的附近，你現在選的永安那個地方大家好像有一些疑慮，是不是還可以找到其他地方？比方說現在的興達電廠裡面，所以我是覺得這個部分牽涉到水庫還有一些海淡廠的設備，楊委員，是不是不要凍那麼多？凍10%真的是很多，有三億多。

楊委員瓊瓔：我是建議凍10%，請他提精進方案等書面資料、報告，始得動支，有什麼困難的？

邱委員志偉：好啦！好啦！

楊委員瓊瓔：你看內容一下好不好？我們是民意代表耶！它delay那麼多！執行率才三成多、五成多、六成多，十幾億用不完……

邱委員志偉：我可以理解……

邱委員議瑩：今年已經一半了……

楊委員瓊瓔：什麼邏輯？一半也還有十幾億，對不對？

主席：因為你的北高雄海淡廠也是，然後新竹海淡廠也都是啊！

楊委員瓊瓔：這個不是「喊芭樂拳」、討價還價，我們在這裡審查預算要講得有道理才對。

邱委員志偉：好啦！尊重楊委員提案啦！

楊委員瓊瓔：對啦！你要趕快報告你的精進方案啦！

邱委員志偉：報告寫快一點、寫好一點，從快從好，然後報告一送出來就可以……

謝委員衣鳯：對啊！書面報告就好啊！
賴次長建信：首先跟諸位委員報告，在委員會的支持之下，無論經過百年大旱或是近來的天災，事實上我們都能因應，特別是在水資源的部分，我們都未雨綢繆，無論是北、中、南區，我們都先做，所以拜託這個部分能不能給我們適度的考慮？像臺南海淡廠跟新竹海淡廠，臺南海淡廠絕對、一定還是要加速來進行，明年就要試水了……

主席：新竹也是嗎？

賴次長建信：新竹今年底就要試水……

主席：拖很久了！

賴次長建信：所以現在是花大錢的時候，我們要掌握……

楊委員瓊瓔：所以要趕快加速啊！你精進方案趕快提出來。

賴次長建信：對、對、對……

邱委員志偉：阿公店的疏濬也是用這筆錢嗎？

賴次長建信：對，最後是高雄的海淡廠，他們現在還在規劃……
主席：沒有，疏濬是上面的……

賴次長建信：上次有承諾過委員，在找位置的時候，會找委員稍微跟地方溝通一下……

邱委員志偉：我們一起努力，因為地方一定要支持，民意一定要支持。好啦！你們報告儘量寫快一點、寫好一點。

主席：好，我們這個地方……

楊委員瓊瓔：等一下，主席，我剛才也一再強調，水很重要，但是我們再回想一下，既然很重要，那你為什麼會delay那麼多？這是我今天提這個案子的主要原因，你如果可以承諾在今年度把進度趕上來，我們可以改為主決議。

賴次長建信：可以，絕對可以。

楊委員瓊瓔：你要答應喔！

賴次長建信：可以。

楊委員瓊瓔：因為你的執行率才三成多、五成多、六成，所以今年度我們還是會算帳的嘛！好，決議……

賴次長建信：今年年底要試水了，進度絕對是有趕出來的啦！

主席：請邱議瑩委員。

邱委員議瑩：不好意思，給我1分鐘，次長剛剛講到阿里山的儲水設備，是不是就是之前我跟您提過的，在山上弄的有過濾系統的簡易自來水的概念是一樣的？

賴次長建信：那個有點類似。

邱委員議瑩：可不可以給我一些比較詳細的計畫？我們之前一直在談像寶來、桃源山區這些偏遠地區、無自來水地區，是不是能夠比照這個方式，我們大量或者是快速去建置這樣的儲水系統，能夠穩定供應乾淨的水源給偏遠地區居民，是不是也有一個相關的計畫在進行？

賴次長建信：有。

邱委員議瑩：是不是也能夠一併給我，好不好？

賴次長建信：好。另外，這個阿里山的計畫是蔡易餘委員跟陳冠廷委員關心的，事實上從113年就開始來做……

邱委員議瑩：你這樣很偏心耶！我跟你講很久了，結果你現在先做蔡易餘的！

主席：講預算，不用再講那些了，就結束了，好不好？

第62案改主決議，然後要畫軍令狀，不然就提頭見。

賴次長建信：是。

主席：年底達成進度，甚至超越進度，好不好？

賴次長建信：是，謝謝。

主席：固定資產部分預算照列。

我們接下來進行主決議的部分，主決議第63案。

林署長元鵬：遵照辦理。

主席：照案通過。

第64案。
林署長元鵬：遵照辦理。

主席：照案通過。

第65案。
林署長元鵬：遵照辦理。

主席：照案通過。

第66案。
林署長元鵬：遵照辦理。

主席：照案通過。

第67案。
林署長元鵬：遵照辦理。

主席：照案通過。

第68案。
林署長元鵬：修正後遵照辦理。

主席：修正通過。

第69案。
林署長元鵬：遵照辦理。

主席：照案通過。

第70案。
林署長元鵬：遵照辦理。

主席：照案通過。

第71案。
林署長元鵬：遵照辦理。

主席：照案通過。

第72案。
林署長元鵬：遵照辦理。

主席：照案通過。

接下來我們進行的是「經濟特別收入基金─推廣貿易基金」。「基金來源」部分，第73案張嘉郡委員不在，所以照列。

「基金用途」部分，第74案到第87案，其中第75案邱志偉委員提案改主決議，第78案賴瑞隆委員提案改主決議，第79案邱志偉委員提案改主決議，第83案賴瑞隆委員提案改主決議，第86案謝衣鳯委員提案改主決議，第87案謝衣鳯委員提案改主決議。

目前在場委員有提案的，我們先處理楊委員的提案，分別是第77案、第80案，請單位說明，謝謝。

胡副署長啟娟：謝謝委員、謝謝召委、謝謝楊委員，有關於楊委員很關切的第77案，是有關於「貿易推廣計畫」裡面的「旅運費」部分，基本上這裡面會包含我們參與國際雙邊經貿諮商會議、多邊會議等等，還有就是參與海外會展以及拓銷團的出國旅運費，都在這個裡面，最主要這幾年的執行問題是疫後有一些國家因為他們的預算還沒有辦法跟上來，所以本來前一年可能講好今年要到他們的國家去召開會議，臨時因為他們的預算不夠，就只好改成視訊的方式。另外，也有一些國際組織，也是因為現在還沒有完全的恢復，所以改成hybrid的方式，也就是實體跟線上方式混合的舉行，有時候對於比較遠的地方，他們就是不會發邀請函給我們，讓我們用視訊的方式來參加，所以因為這樣子，使得執行率跟前幾年，尤其是疫情前來比，就會有一些的差異。

另外，在海外會展跟拓銷團的部分，這幾年我們是積極地協助臺灣的廠商到國外拓展，所以有關預算的部分，我們執行都是超過8成以上，再加上近期國際情勢的影響，油價也上漲，其實旅運費用一直都在增加，所以我們希望委員這邊能夠同意我們免予刪減。

主席：請楊委員。

楊委員瓊瓔：我們看到你們以往這幾年編列的，在112年跟113年，執行率都不到5成，都是49%、41%；在114年（去年）8月底，你們才17.76%，尤其在111年，你們有編大陸地區的旅費，我們也通過，但你們執行率是零，我們就會高度質疑，當然我們支持貿易擴展到全世界，甚至我們有很多的會展經濟認為經費不夠，還要求政府要加碼，但是既然預算給了，為什麼執行率會是這樣？這是第一個。第二個，現在有很多的方式，如線上，也沒有說一定要到那裡，現在有很多是以線上方式去執行，我不知道你們編列115年度的預算，是依照以往的方式去編，還是你有調整這幾年執行率不佳的部分，甚至如果你認為不要去大陸地區，怎麼還是編了？你編列了，執行率卻是零，那你到底是有編，還是沒有編？編列依據到底是什麼？不要等到115年度我們通過了，一樣啊！116年在審查的時候，我們又看到執行率是3、4成，又是百分之十七點多，這是我提此案的主要目的。另外就是第80案……
胡副署長啟娟：第80案還沒說明。

楊委員瓊瓔：這是第77案，所以我覺得應該是刪除100萬，請你們去精進，因為這是四千多萬嘛！刪除100萬，你們去精進，編列依據到底是什麼？執行率都是這樣，怎麼可能？好不好？

胡副署長啟娟：了解，謝謝委員。首先，對剛剛委員提問的部分也特別再說明一下，事實上在國際會議的部分，剛剛有說明有時候是對方國家的問題，這個是不可期的。另外，在大陸的部分，過去這兩、三年確實是因為沒有去，但今年APEC會議是在大陸舉行，今年所有的APEC會議都是前往大陸地區，所以這個部分的旅運費持續在執行中，有大陸方面的會議，我們就會去。至於委員有提到我們有沒有按照這幾年的情形來做適度調整？有！所以過去大陸的旅運費就沒有那麼多，但是今年我們就有把大陸旅運費提高，來因應今年的需要，對於委員刪減100萬的部分，我們遵照辦理，謝謝委員，我們會持續精進。

主席：來快一點，第80案。

胡副署長啟娟：第80案部分，楊委員有提出強化業者出口管制的法遵風險，也跟委員報告，在這一案主要是專業服務費的部分，我們主要是委託工研院跟資策會辦理，工研院是辦理出口管制商品的鑑定，業者對於產品要不要申請出口管制許可，他們其實不是那麼清楚，雖然有部分業者對規格是非常清楚，但如果是在邊緣的業者，他們都需要有專家的鑑定，所以這一個部分就是委託工研院組織專家團來協助業者做貨品鑑定。這支計畫同時還有一個是委託資策會，就是辦理國際出口管制法規資訊的研蒐，因為臺灣必須要跟國際同步，所以我們必須要知道世界各國在做什麼，還有國際組織之間的改變，這個部分可以幫忙政府制定政策，我們希望委員可以不要凍結「專業服務費」。

針對委員有提出希望國際貿易署能夠強化業者法遵的宣導，協助業者來做風險預警的部分，也跟委員報告，在宣導的部分，從2022年開始，到目前為止，我們已經做了超過70場以上跟出口管制商品相關的業者說明會，部分說明會我們還有邀請到美國專家來跟業者說明。另外，國際貿易署每一年都會派員到企業去進行訪視並協助他們，到目前為止，我們已經訪視超過90家企業，今年我們預計是要訪視8家相關的企業。此外，剛剛委員有提到建立風險預警機制的部分，我們從113年開始就已經跟海關跟關務署有合作，幫他們建置貨品鑑定的資料庫，最主要是當貨品在通關的時候，海關的官員就可以快速鑑定這個產品是可以直接放行，或者是需要再請業者跟國際貿易署申請出口管制許可回來檢附。第四個部分，我們也有輔導業者要建制內部出口的管控制度，目前大概已經有87家的廠商跟我們申請，這個部分也需要「專業服務費」，由這兩個委辦單位幫忙輔導業者建立內部的出口管控制度，以上說明。

主席：請楊委員。

楊委員瓊瓔：謝謝主席。在115年度，你們編列的這個項下是2,000萬，你剛才說你們預計要辦70場，即我說的預警制度，因為我們看到以往你的成績，在113年依照貿易法第二十七條之二裁罰的案件有48件，跟111年相比，113年是增加的，所以你怎麼推廣後案件會越增加？還是以前沒有去稽查？還是沒有抓到？不知道，什麼原因？但你給我們的答案是111年度到113年度，反而違規的更多，你在做輔導，但是違規的更多，這個邏輯很奇怪。到了114年，我們看到去年8月底的比例，113年是百分之六十點多，114年更多，達85.7%，為什麼會如此呢？案件這麼多？我要講的是由數字的質化量化告訴你，目前在執行的制度、方法、辦法也好，它給你的答案是違規案件更多，這個有兩個答案，是以前你不抓，現在努力抓；還是你們在輔導的時候，人民聽不清楚、聽不懂。為什麼這個案子很重要？因為我們現在是跟世界接軌，如果我們的貿易商、廠商沒有很了解，你的案件會越來越多，這個會影響到我們國家的聲譽，這怎麼辦呢？你要不要再說明一下？

胡副署長啟娟：好，謝謝委員。剛剛我們有講到從2022年到現在已經辦70場以上，今年是2026年，將近四年的時間，累計70場以上的宣導。剛剛委員有提到113年的時候，裁罰的家數有增加，那是因為從112年開始，我們有增加對俄羅斯及白俄羅斯出口管制的地區還有管制商品的裁罰，最主要就是因應國際事件俄羅斯入侵烏克蘭，有一些業者在一開始不清楚，所以我們就裁罰，但是經過我們的輔導以後，114年的裁罰案件數是下降的。

楊委員瓊瓔：對啊！我們的廠商不很可憐嗎？他們靠的是政府欸！政府不告訴他們，他們就觸雷了，又要罰錢，又要損失很多欸！我們點出這個問題，政府其實是要幫助業者，預警制度是你們可以做，業者沒有辦法去做，因為如果連政府跟世界接軌的制度都不知道，未來我們還有很多耶！還有很多問題，碳費要怎麼去處理？這一大堆耶！所以我建請你們一定要盡本分，預警機制、先知先覺是比怎麼樣補助還更重要，對不對？俄羅斯讓人誤觸雷那麼多，廠商欲哭無淚，政府的角色在哪裡呢？好不好？

胡副署長啟娟：好，了解。

楊委員瓊瓔：所以你們加油，你們去盤點，因為政府才能夠跟世界的國家接軌，也才知道訊息，單一廠商怎麼有辦法，這沒有辦法的啦！

胡副署長啟娟：這部分我們會持續強化。

楊委員瓊瓔：你趕快去強化，這個我改為主決議，你們一定要加油！跟世界接軌，我要求的預警機制一定要做好，好不好？要告訴我們的廠商嘛！

胡副署長啟娟：好。我們會加油，謝謝。

主席：好，第80案改主決議。

我的部分比較單純，我比較從整體的概念來看，你不用回答沒關係，我的需求是這樣子，因為國貿署我大概也很清楚，現在的問題是這樣，現在「推廣貿易基金」底下你做的這些工作，辦理國際市場開發、商情資訊服務、海外據點業務、展覽競爭力提升、人才培訓等等，這個是從「推廣貿易基金」這邊支出，可是國貿署一般年度公務預算在這一塊還是有這樣的工作嘛！那一塊在你們署的預算有沒有？

胡副署長啟娟：不一樣。我們的公務預算……

主席：不是，公務預算有沒有編這種工作計畫？

胡副署長啟娟：沒有，沒有重複。

主席：因為我有時候在看你們的預算就覺得很多都是很相近的，然後我就會覺得有點重複。再來，第二個，你確定沒有重複嗎？不要到時候我看116年……

胡副署長啟娟：沒有重複。

主席：確定喔？

胡副署長啟娟：不會、不會，沒有重複。

主席：好。因為我很怕你們把計畫藏到別的法人單位計畫，然後又做同樣的，去設館又去做會議、會展等等，就是我只是要問你一個問題，你確保你們這所有活動都是在這個貿易基金底下支出的嘛！

第二個，剛剛楊委員講的，我覺得那是一個很重要的問題，我為什麼會想要凍你們的預算？我每次問經濟部部長，我們出口時，關稅、301等等，我們廠商要去查那些資訊，之前我對行政院也質詢過，請問經濟部，到底那個資訊的彙整窗口在哪？廠商不需要到產發署、中企署去找，我希望在哪個地方可以找到，那時候我是責成產發署，但是你看產發署沒有理我，為什麼我會請產發署？因為它錢比較多，可以去做這樣的資訊系統彙整，廠商只要在經濟部一個專屬入口就可以查到要賣這個貨到美國、賣到歐洲哪個國家的關稅是多少、301、碳排是什麼，還是國貿署編錢出來做也可以，我現在不曉得經濟部的分工，次長，這個是我的問題，很多廠商找不到，要賣木材、賣什麼，他要去哪裡找？你們的回答說去關務署、去財政部，不要啦！經濟部可以做彙整的portal，有沒有？

賴次長建信：因為進出口的部分是貿易署，這個貿易署都會做的，假如做的還可以有再精進的空間的話，我們會來持續努力。

主席：好。如果確定是貿易署的話，我這邊就少凍你一點，但是我希望看到你現在的情況，以及你未來……因為你現在還有301嘛！7月多在弄，然後301的話，那個聽證會臺灣也沒有人去耶！

胡副署長啟娟：有、有。

主席：沒有進去發言。

胡副署長啟娟：我們有請駐美代表處……

主席：就是在旁邊旁聽而已，因為我有上去看錄影，韓國等等是有的，我們家是在那邊做聽證方……

胡副署長啟娟：我們有出具政府的書面意見，其實它是你有出具書面意見的話，沒有不一樣的部分就不需要在會場講話。

主席：好啦！我只是說不要到時候301下來又一堆東西，這樣好不好？楊瓊瓔委員的第77案是減列100萬元，這個地方我就整個凍500萬元，交書面報告，好不好？

胡副署長啟娟：好，謝謝委員。

主席：減加凍，楊瓊瓔是減100，我凍500，不然你叫我凍1%也可以喔！

胡副署長啟娟：您是第74案？

主席：我的第74案是整目。

邱委員志偉：科目自行調整啦！

主席：這樣可以嗎？如果再聽不懂，我就凍1%。

胡副署長啟娟：好，謝謝委員。

主席：來，邱委員。

邱委員志偉：凍跟減列不一樣，減列是楊委員所提針對旅運費100萬，洪召委是針對整個57億去凍。

主席：對，57億7,800……

邱委員志偉：凍500萬嘛！你科目可以自行調整。

胡副署長啟娟：好，是，遵照辦理。

主席：好，其他應該都處理了，就照這樣。

接下來我們進到「能源研究發展基金」。

胡副署長啟娟：主決議要處理嗎？

主席：因為我照這個編列的，所以對不起，主決議大家整個一起處理。

再來我們進到「能源研究發展基金」，首先處理「基金用途」第88案到第98案。其中第88案陳超明委員改主決議，第91案邱志偉委員改主決議，第93案賴瑞隆委員改主決議，第95案邱志偉委員改主決議，第97案謝衣鳯委員改主決議，第98案謝衣鳯委員改主決議。在場有提案的委員有楊瓊瓔委員的第90案，請單位說明。

吳署長志偉：能源署跟楊委員報告，委員說我們燃料燃燒的減排量還不足，跟委員報告，其實我們這幾年的電力排碳係數一直在下降，最新的數字114年我們公告是0.467公斤CO2e/度，這個數字持續在下降，因為政策上我們也是一直在增加燃氣機組，所以看委員能不能讓我們寫書面報告？

主席：楊委員。

楊委員瓊瓔：因為你在8月份公布的二氧化碳排放總量統計數字顯示，113年跟64年做比較……更何況如果再比較到104年，你通通都是下降的。

吳署長志偉：對。

楊委員瓊瓔：不是、不是、不是。

吳署長志偉：就是下降是在改善當中。

楊委員瓊瓔：對。你通通都是……

吳署長志偉：所以希望能夠拜託……

楊委員瓊瓔：但是你在能源部門排放量占總量比重是高於94年及104年，對不對？

吳署長志偉：委員，這個是跟……委員先講。

楊委員瓊瓔：它是高於94年跟104年，都是六成多，所以在這樣的情況之下，表示你們在減排的部分還有精進空間，我們也希望大家一起把它做好，但你的精進方案……所以我們就這個預算不凍那麼多，凍200萬，書面報告後始得動支。

吳署長志偉：好，謝謝委員。

主席：請就我的第89案做說明。

吳署長志偉：委員講的事情是有關資通訊安全的部分，跟委員報告，我們現在所有PV案場的inverter基本上都要符合標準檢驗局有的「太陽光電變流器及監視單元資安檢測技術規範」，它的資安等級就VPC檢測要通過。另外，委員說我們公用事業是不是可以再更要求，這個部分因為我們現在已經有訂公版契約，就是所有國營事業在招租太陽能光電的時候，我們的建議是要依照公版契約，公版契約就有訂定這些網路通訊涉及到通訊的部分一定要國產品。另外，通訊系統不能跟機關內部系統介接，以確保資訊安全，大概跟委員報告一下。

主席：辦法都有，我現在的問題是，誰去發現這件事情？比如說，他說他有非紅供應鏈，誰去做檢驗？是台電還是你們能源署？

吳署長志偉：他在併接的時候，台電就必須要去做檢測，因為他最後……

主席：台電如果沒有檢測，後來被發現，或者是被人家……

吳署長志偉：因為他……

主席：那能源署會對台電做什麼事？

吳署長志偉：因為他本身的設備基本上如果是……就是我們VPC的檢測也要通過，經過檢測的東西他應該才能併上去，如果不併上去的話，台電應該會把他解聯掉。

主席：因為這裡頭還包含非紅供應鏈等等，我說的是那些檢驗你有沒有委託比如說第三方或什麼去做檢測？就是這到底是……我告訴你，現在大家都分不清楚，是能源署的責任還是台電的責任，還是說沒有啊，那就是水利署在處理的，不是我的責任，不是這樣子，你是能源署耶！你現在懂我意思嗎？

吳署長志偉：對，但是設備的標準是標準檢驗局……

主席：我當然知道設備是歸標準檢驗局，我是說誰要負責去檢？不是標檢局去幫你檢，標檢局只是訂標準而已，你是能源署，再生能源這些，不管光電面板、整流器、資通訊這些，對不對？

賴次長建信：如召委講的，標準是標準檢驗局做。

主席：對啊！

賴次長建信：但是他的檢查會分幾個層次，假如是公務機關的話，他會有契約，要安裝之前，他就要依照型錄，然後交貨，在要安裝之前，他必須要做產品的檢驗。

主席：對，因為過去我們都發生很多，不管是大同醫護，或者是一大堆，國防部也是，對不對？就是廠商都說他有，然後檢測也都有，但是最後被人家拆穿說沒有，我是說誰要去負責？我覺得能源署應該要去做這樣的事情，不然你就委託第三方根據這個來做才對，我現在complain的是這一件事。

賴次長建信：這個事前的檢驗、事後的查核，基於能源主管機關，能源署都會去做，但是個別的業者，無論是公營跟私營，他必須要符合我們國家標準的規定還有他契約的規定，另外一個是關鍵基礎設施，關鍵基礎設施的要求更加……

主席：因為我們後續還會有很多這種案件跑出來，除了已經發生的，還有很多，只是現在還沒被發現而已，我的意思是……現在先這樣子，好不好？關於這一個東西，楊瓊瓔委員凍你200萬，我凍你1,000萬，總共是1,200萬，為什麼呢？就是這一目能源研究的發展工作計畫，總共43億，楊瓊瓔委員第90案是凍200，我這整個目是凍1,000，我意思是你要告訴我現在就有問題的，你能源署的態度，然後事前查驗的到底是誰？事後查驗如果不合格或是有其他問題，你會做什麼處置，把這樣子的報告交給我們，始得動支，好不好？

吳署長志偉：跟委員報告一下，剛剛委員問的那個問題，就是事前部分，其實業者在招標的時候，他自己就要去檢查，但是事後的部分在我們竣工查驗的時候我們會去查，如果查到的話，因為不合格，他就沒辦法併，這個我們會交報告給委員，但是跟委員報告一下，因為我們的專業服務費沒有那個額度，這個能不能……

主席：不用解釋了，你就交報告就好。

吳署長志偉：能不能上一層科目？

主席：所以你的這一個「能源研究發展基金」，結論是凍1,000萬元，第90案是凍200萬元，交報告後始得動支。

接下來審「石油基金」。

楊委員瓊瓔：是不是我的200加你的800？

主席：沒有，我1,000，你200，加起來1,200。

再來是「石油基金」。第99案到第110案，其中第102案謝衣鳯委員改主決議，第104案謝衣鳯委員改主決議，再來第107案邱志偉委員改主決議，第108案鍾佳濱委員改主決議，楊瓊瓔委員的第100案，請單位做說明。

吳署長志偉：委員問的是我們台電有一個表前的電力交易平台，因為供給量比較多，所以現在交易的價格很低，這個部分其實我們有做改善，就是我們現在有跟台電談，比如說像這些表前的儲能是不是可以去做別的用途，比如做再生能源的備用容量，或者是在同一個時段，他可以選擇不同的交易商品，增加他交易成功的比例，我們現在大概用這個來改善，以上。

楊委員瓊瓔：你們怎麼改善？因為我看到你的113年整年度跟114年的9月，你的結清價都是0，所以你在你的電網端、發電端、用戶端，這三面向你要去發展，可是你一年半多、一年加三季的時間，你的結清價都是0，是為什麼？你現在說要跟台電溝通，那它有什麼方案？

吳署長志偉：新的產品，就是同樣的設備，它可以投不同的市場，它就可以跳開原來的紅海市場，比如說它可以做備用電力，在同一個時段投不同的……因為他現在有dReg……

楊委員瓊瓔：你現在討論出你的方案，那你預估可以達到什麼樣的成效？因為我們看到你113年到114年9月份是0，你的結算數是0。

吳署長志偉：那個0是因為容量費率，它同時還是可以拿另外一個效能費，至於0的部分，我們現在正在改善，就是我剛剛跟委員講的，我們會多開一些產品……

楊委員瓊瓔：怎麼改善？我從來沒有看過一個0的。

吳署長志偉：那個0是由兩個數字構成，一個是容量費，另外一個是效能費……

楊委員瓊瓔：請告訴我0元你要怎麼改善？

吳署長志偉：我們可以讓同樣的設備去賣不同的市場，讓它跨商品，它可以做別的交易，它就可以跳脫0元市場，就是效能費的0元市場。

楊委員瓊瓔：執行中嗎？

吳署長志偉：什麼？

楊委員瓊瓔：現在在執行？

吳署長志偉：對，現在正在……

楊委員瓊瓔：什麼時候開始？

吳署長志偉：台電應該在修改電腦系統以後就可以開始執行。

楊委員瓊瓔：什麼時候會開始？你不要隨便答一答，我問你執行中？你說我現在在執行，結果它電腦還沒修改，你怎麼執行？

吳署長志偉：應該是今年會……

楊委員瓊瓔：你不要這樣隨便回答，這裡都有錄影、錄音啊。

吳署長志偉：今年應該會修改完成，明年就可以執行，至於備用容量市場的部分……

楊委員瓊瓔：所以換句話說，你今年還是0囉？那這個預算怎麼審呢？

吳署長志偉：沒有，這個0是台電的交易費用。

楊委員瓊瓔：當然啊！

吳署長志偉：對。

楊委員瓊瓔：你現在告訴我們0元的精進方案是今年年底時，台電的電腦會改？

吳署長志偉：對，跨商品交易，其實他們本來也有另外一個市場，就是去賣備用容量，因為我們現在有一些災害能源必須要備用容量，它也可以用電池來做，那它就去跟外面的業者談，就是一般的災害能源需要購買……

楊委員瓊瓔：為什麼這一年半都不談呢？

吳署長志偉：因為以前台電沒有把可靠的出力算出來，這個是比較技術性的問題，現在已經解決了。

楊委員瓊瓔：所以這個就是我們說的，我們支持這個預算，但是我們看到的結果是如此，你要編這個預算，你絕對有你的方案跟目標，你才會編出來。那我再請問，你說年底台電會把它的電腦設計好，那你們的預估值呢？成效呢？

吳署長志偉：現在還有一個問題，因為現在持續還有人投進來，基本上我們有跟業者說這個市場現在是這個樣子，所以請大家去做別的，比如說做我們說的表前，我們另外有一個表前的規劃，但不在這個裡面，另外還有光儲市場，它其實也可以去處理，就是叫業者儘量不要再去擠電網用的、台電用的。

楊委員瓊瓔：次長，我想全球對於「儲」這個字，油、電、水都是非常的珍貴，而且是很重要的課題，那我們這個要怎麼說呢？

賴次長建信：上次委員，包括我們經濟委員會在審能源管理法的時候，我記得委員就有提到這個問題，所以現在能源管理法院版已經送到大院來審議，我們要好好討論，這是第一個。第二個部分是剛剛委員所說的，我們怎麼樣讓這些既有設施發揮到容量最大化，剛剛署長有講到跨商品的交易，當然這個部分會把我們現有的儲能設備在紅海市場中跳脫，他們可能沒有投標，他的容量費用為0表示他不願意進來，可是我們現在針對發電端，要求他有儲能、有供應備用容量的話，他就可以去那邊進行使用，所以這個部分依照能源署的規劃會有所改善，隨著未來電力需求一直增長，我們看到市場上面是相當活絡，也有很多業者希望投入。

楊委員瓊瓔：第100案是本席的提案，請你把你們預計要做的改變跟流程提出，跟台電也好、跟其他業者也好，你們的精進方案是什麼？你提出來，我改為主決議，謝謝。

吳署長志偉：好，謝謝委員。

主席：我的部分我簡單說明，包括第99案、第101案、第106案及第110案，其中的第110案改主決議，然後整個看下來，我提這幾個案子……說實在我對能源署，跟底下那一個可能也有點關係，即再生能源，我對能源署在做整個再生能源的規劃、進度、實施是不太滿意，我是加個「太」字，不然我是想要寫「不滿意」。我的意思是，你們這裡頭要針對我的問題去回答，所以我用這樣來看，第101案我要看的是你們的風電，包括那些技術、離岸風電，不管是森崴風力或其他，這些東西的後續相關部分，我就是要看你們的技術查驗，或者是平常的規劃或執行，這是一個問題。第101案我是改主決議，但是你們要針對我的問題去回答，做出這樣的報告，因為我看你們的報告跟溝通，我都不太滿意，不知道在寫什麼。

謝委員衣鳯：召委指示得很對。
主席：另外，第106案是關於儲能，儲能部分你們有很多東西都是重複，我當然清楚它有不同類別的儲能，但是儲能在我們整個能源的供應上到底發揮什麼樣的效果，這個跟我們在產業或學術上所看到的還是有點落差，這是我當時提這個案子的原因，所以你們也針對我的問題去回答，我也是改主決議。

吳署長志偉：謝謝委員。

主席：只剩下第99案，第99案就是整目，其實我有3個不太……就是覺得整個「石油基金」的用途，包含我剛剛講的儲能部分的重複，然後你們風力發電進度一直落後，還有包含整個再生能源的比例。我看今年你們部長回答我的是15%，現在是百分之十三點多……

吳署長志偉：現在已經14%。

主席：有再進步一點就對了。

吳署長志偉：對，已經14%了。

主席：但離我們當時偉大的目標還是很遙遠，所以以這個地方來講，第99案這整目我凍5,000萬元，然後你們趕快交報告，就針對我剛剛講的，包括離岸風電及儲能，不同地區到底發揮什麼樣的效益、效果？還有一個是我也很反對的，就是現在你們跟內政部不是要做屋頂型光電嗎，對不對？

吳署長志偉：是。

主席：關於屋頂型光電那一塊，我覺得你要考慮到很多後面的風險因子。

吳署長志偉：跟委員報告，其實我們光電……

主席：不用報告，就是交報告給我，反正我就是凍你們5,000萬元，好不好？

吳署長志偉：好。

主席：凍結，不用口頭報告，交書面報告後，始得動支，好不好？好，我們就是凍5,000萬元，在第三個「石油基金」這裡，針對我剛剛說的那幾個問題，交報告後，始得動支，其他我都改主決議。

吳署長志偉：是。

主席：接下來我們進到「再生能源發展基金」部分，第111案到第118案，其中第111案陳超明委員改主決議，第114案邱志偉委員改主決議，第115案賴瑞隆委員改主決議。我們先針對楊瓊瓔委員的第113案，請做說明。

吳署長志偉：楊委員問的是模組回收的事情，我們最近已經持續在催收，然後有些也會送強制執行，我們現在實際沒有收到的金額大概已經降成2,000萬，各年度收取的費用大約已經到達98%，所以我們收費的成效已經提升很高了。另外，我們現在也修正管理辦法，以前是有分期繳，但怕大家分期繳會拖，所以現在改成一次就要收齊。因為環境部也修廢清法了，所以後續我們會跟環境部就廢清法如何介接的部分持續辦理，以上報告。

主席：請楊委員。

楊委員瓊瓔：請教，你們現在有努力在催？

吳署長志偉：對。

楊委員瓊瓔：我們看到去年度7月底的統計，還有1.4億沒有催回來，我不知道7月到12月還有多少沒有催回來？

吳署長志偉：現在剩下2,000萬了。

楊委員瓊瓔：1.4億都催回來了嗎？

吳署長志偉：就是從1.4億降成2,000萬。

楊委員瓊瓔：現在是2,000萬？

吳署長志偉：剩下2,000萬，我們還在催。

楊委員瓊瓔：你們是計算到什麼時候？是計算去年度的還是什麼時候？

吳署長志偉：今年的。

楊委員瓊瓔：到115年現在，是嗎？

吳署長志偉：對，到6月。

楊委員瓊瓔：到現在？

吳署長志偉：到6月。

楊委員瓊瓔：好，加油！

吳署長志偉：我們會繼續加油。

楊委員瓊瓔：不要人家講了你們才要去催，你們本來就應該要催。

吳署長志偉：是。

楊委員瓊瓔：我們的錢為什麼不催回來？你們本來有這麼多億，為什麼不催回來？講了你們就催回來，所以講還是有效，不要人家講的話，你們就依法依規去做，好不好？

吳署長志偉：有，我們這個部分走得比較慢一點，抱歉。

楊委員瓊瓔：好，依法依規去做，我們就改為主決議，謝謝。

主席：第113案改主決議。

我的案子是第112案、第116案及第118案，其中第116案、第118案都改主決議，在第112案的部分，因為它是整目「再生能源推廣計畫」，一樣延續我剛剛說的問題，我是對目標的達成及規劃不是很滿意，而且達成率部分我也不太喜歡你們的說法，那個很好笑，說分子、分母同時變動，然後可以算出很大的達成比率，那是很奇怪的數學。這個地方我原本是凍結10%，我現在在「再生能源發展基金」這裡凍3,000萬元，針對我們的問題提出書面報告後，始得動支。

吳署長志偉：好，謝謝委員。

主席：接下來我們進到主決議的部分，主決議因為是所有的基金，所以輪到誰，誰就自己上來回答，好不好？好，我們現在進行主決議的部分，首先是第126案。

胡副署長啟娟：遵照辦理。

主席：照案通過。

第127案。
胡副署長啟娟：遵照辦理。

主席：照案通過。

第128案。
胡副署長啟娟：遵照辦理。

主席：照案通過。

第129案。
胡副署長啟娟：委員已經同意修改文字。

主席：修正通過。

第130案。
胡副署長啟娟：委員已經同意修改文字。

主席：修正通過。

第131案。
胡副署長啟娟：遵照辦理。

主席：第132案。

胡副署長啟娟：建請改為書面報告。

主席：沒有簽名。

胡副署長啟娟：我們有跟委員辦公室說明，本來委員是說今天要來……

主席：有說明，但沒簽名就不算。

楊委員瓊瓔：多少？

主席：鄭正鈐委員的第132案。

胡副署長啟娟：第132案、第133案、第134案、第135案。

楊委員瓊瓔：通通都是專案報告？

胡副署長啟娟：是，建請改為……

賴次長建信：是不是建請委員會改為書面……

楊委員瓊瓔：好啦！好啦！

主席：他沒有簽，鄭委員沒有簽耶！

楊委員瓊瓔：好啦！好啦！改書面，我們現場處理。

胡副署長啟娟：謝謝委員。

主席：第132案修正通過。

第133案修正通過。

第134案修正通過。

第135案修正通過。

第136案。
胡副署長啟娟：遵照辦理。

主席：照案通過。

第137案。
胡副署長啟娟：遵照辦理。

主席：照案通過。

第138案。
胡副署長啟娟：遵照辦理。

主席：照案通過。

第139案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第140案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第141案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第142案。
吳署長志偉：建請修成書面報告，就跟剛剛貿易署的一樣。

楊委員瓊瓔：是專案嗎？

吳署長志偉：對，他也是寫專案。

楊委員瓊瓔：好，那就改書面。

主席：第142案修正通過。

第143案。
吳署長志偉：也是建請修成書面。

楊委員瓊瓔：好。

主席：第143案修正通過。

第144案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第145案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第146案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第147案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第148案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第149案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第150案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第151案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第152案。
吳署長志偉：也建請修成書面報告，就跟剛剛一樣。

楊委員瓊瓔：好。

主席：修正通過。

第153案。
吳署長志偉：也建請修正成書面報告。

楊委員瓊瓔：好。

主席：修正通過。

第154案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第155案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第156案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第157案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第158案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第159案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第160案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第161案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第162案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第163案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第164案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第165案。
吳署長志偉：也建請修正成書面報告。

楊委員瓊瓔：好。

主席：修正通過。

吳署長志偉：謝謝委員。

主席：第166案。

吳署長志偉：也建請修正成書面報告。

主席：好，修正通過。

吳署長志偉：謝謝委員。

主席：第167案。

吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第168案。
吳署長志偉：遵照辦理。

主席：照案通過。

第169案。
李副署長佳瑾：第169案開始是「中小企業發展基金」，遵照辦理。

主席：照案通過。

第170案。
李副署長佳瑾：遵照辦理。

主席：照案通過。

第171案。
李副署長佳瑾：遵照辦理。

主席：照案通過。

第172案。
李副署長佳瑾：遵照辦理。

主席：照案通過。

第173案。
李副署長佳瑾：遵照辦理。

主席：照案通過。

第174案。
李副署長佳瑾：遵照辦理。

主席：照案通過。

第175案。
李副署長佳瑾：遵照辦理。

主席：照案通過。

第176案。
李副署長佳瑾：遵照辦理。

主席：照案通過。

第177案。
李副署長佳瑾：遵照辦理。

主席：照案通過。

第178案。
李副署長佳瑾：遵照辦理。

主席：照案通過。

第179案。
李副署長佳瑾：遵照辦理。

主席：照案通過。

第180案。
李副署長佳瑾：遵照辦理。

主席：照案通過。

第181案。
李副署長佳瑾：第181案到第183案鄭正鈐委員已經簽名，改書面報告。

主席：好，第181案到第183案修正通過。

第184案。
李副署長佳瑾：遵照辦理。

主席：照案通過。

第185案。
李副署長佳瑾：遵照辦理。

主席：照案通過。

第186案。
李副署長佳瑾：遵照辦理。

主席：照案通過。

第187案。
李副署長佳瑾：遵照辦理。

主席：照案通過。

好，最後一個，現在是「核能發電後端營運基金─基金用途」。

首先第188案，賴瑞隆委員改主決議。

第189案到第191案，其中第190案改主決議。

第191案改主決議。

第193案，賴瑞隆委員改主決議。

第195案，陳超明委員改主決議。

第196案，賴瑞隆委員改主決議。

第197案，陳超明委員改主決議。

第198案，賴瑞隆委員改主決議。

第200案，陳超明委員改主決議。

其中第192案楊瓊瓔委員的提案，請單位說明。

許副總經理永輝：謝謝委員指導。楊委員主要是針對「用過核子燃料貯存計畫」的進度，因為去年核一、二的室內乾貯流標兩次，去年決算的確不理想，因為去年決算大概3.5億，今年總共編了11.5億，但是我跟委員報告，因為你關切的核一、二室內乾貯已經在去年12月決標了，同時核三廠的用過核子燃料室內乾貯在今年5月初也已經決標了。所以我們上半年決算併同原來用過核子燃料室外乾貯，核一的室外乾貯跟核二的室外乾貯通通都完工了，甚至核一室內乾貯所有的反應爐內燃料在7月2號都已經淨空了；核二的室外乾貯也都已經完工了，而且第一階段的測試已經完成了，現在正在向核安會申請第二階段的測試，原來的預算是編11.5億，上半年決算就已經花掉了9.16億，所以這塊是不是讓委員……

楊委員瓊瓔：好，那你們再加油，我改為主決議。

許副總經理永輝：好，謝謝委員。

主席：第192案改主決議。

我的第199案，請說明。

許副總經理永輝：第199案，謝謝洪委員指導。洪委員主要是針對核一所謂的除役拆廠所有的服務費用裡面專業服務費的部分，委員提出的疑問是，目前在核四廠的部分是不是有吃到後端基金的預算？我跟委員報告，核四目前在進行所謂的資產維護管理費用的部分，就是用剛剛在審台電預算營業外的費用裡面去支應，所以它不會去吃到，因為基本上核四廠目前這塊地沒有受過任何的污染跟放射性污染，所以不會去動用到任何後端基金的預算。

委員提出在專業服務費的部分，今年大概編列了14.3億，跟委員報告，保警的費用是因為之前核四廠在建廠期間的時候有保警，所以負擔保警的退休金還是需要後端基金來支應，所以那時候保警的費用大概就占了8億，還有目前保全的費用大概占了4,000萬，另外有一個已經發包的除役工程諮詢跟管理費用大概占掉4.5億，所以請委員多……

主席：好，剛剛第198案更正，是賴瑞隆委員改成減列3,000萬，那不處理了。

第199案，我就改成主決議。

許副總經理永輝：謝謝委員。

主席：第200案已經唸過改主決議，所以這整個應該是預算照列。

再來主決議的話，第201案。

許副總經理永輝：第201案陳超明委員已經……

主席：修正通過。

第202案。
許副總經理永輝：也是修正通過。

主席：修正通過。

第203案。
許副總經理永輝：遵照辦理。

主席：照案通過。

賴次長建信：跟大會報告，第56案本來改成主決議，可是這文字裡面有寫始得動支，我們建議把「並經同意後，始得動支」刪除掉，這樣才符合主決議的意涵，就是洪委員已經同意主決議了，可是文字上面還是要求始得……

主席：沒有，就始得動支。

賴次長建信：主決議就不用。

主席：好、好！

請宣讀協商結論。

協商結論：

經濟作業基金部分：「業務總支出」有關服務費第1案及第2案均改為主決議；「科技產業園區作業基金─業務總支出」預算照列；第3案改為主決議；「固定資產建設改良擴充」預算照列；第5案及第6案均改為主決議；「產業園區開發管理基金」部分，「業務總支出」有關「業務成本與費用」項下「管理及總務費用」凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支；第8案、第9案、第12案至第16案均改為主決議；「固定資產建設改良擴充」預算照列；第17案改為主決議。主決議部分，第18案至第29案均照案通過；第30案修正通過；第31案修正通過；第32案照案通過；第33案照案通過；第34案至第37案均修正通過；第38案至第41案均照案通過；第42案、第43案均修正通過；第44案至第49案均照案通過；第50案至第52案均修正通過；第53案至第55案均照案通過。

水資源作業基金部分：「業務總支出」預算照列；第56案、第57案、第58案、第60案均改為主決議；「固定資產建設改良擴充」預算照列；第61案及第62案均改為主決議。主決議部分，第63案至第67案均照案通過；第68案修正通過；第69案至第72案均照案通過。

經濟特別收入基金部分：有關「推廣貿易基金─基金來源」預算照列；「基金用途」部分，「貿易推廣工作計畫」凍結500萬元，提出書面報告後，始得動支；第77案「服務費用」項下「旅運費」減列100萬元；第75案、第78案、第79案、第80案、第83案、第86案、第87案均改為主決議；「能源研究發展基金─基金用途」部分，有關「能源研究發展工作計畫」凍結1,200萬元，提出書面報告後，始得動支；第88案、第91案、第93案、第95案、第97案及第98案均改為主決議；「石油基金」部分，「基金用途─政府儲油、石油開發及技術研究計畫」凍結5,000萬元，提出書面報告後，始得動支；第100案、第101案、第102案、第104案、第106案、第107案、第108案及第110案均改為主決議；「再生能源發展基金─基金用途─再生能源推廣計畫」凍結3,000萬元，提出書面報告後，始得動支；第111案、第113案至第116案、118案均改為主決議；「中小企業發展基金─基金用途」預算照列；第119案至第125案均改為主決議。主決議部分，第126案至第128案照案通過；第129案、第130案修正通過；第131案照案通過；第132案至第135案均修正通過；第136案至第141案均照案通過；第142案、第143案修正通過；第144案至第151案均照案通過；第152案、第153案修正通過；第154案至第164案均照案通過；第165案、第166案修正通過；第167案至第180案均照案通過；第181案至第183案均修正通過；第184案至第187案均照案通過。

核能發電後端營運基金：「基金用途」預算照列；第188案、第190案至第193案、第195案至第197案、第199案、第200案均改為主決議。主決議部分，第201案修正通過；第202案修正通過；第203案照案通過。

主席：第85案改主決議就可以了，好不好？第85案改主決議。

好，請問各位同仁，有委員提案的部分照剛剛宣讀的結論通過，沒有提案的部分均照列或隨同調整，請問有無異議？（無）無異議，通過。

115年的經濟部非營業部分預算審查完竣，謝謝各位。115年度中央政府總預算案經濟委員會負責審查之附屬單位預算營業及非營業部分，均已審查完竣，並擬具審查報告送財政委員會彙整。通過之決議，文字授權主席及議事人員處理。

本會審查結果須交由黨團協商。院會討論時，農業部主管、國家發展委員會主管非營業預算及台灣中油股份有限公司、台灣自來水股份有限公司部分，由邱召委志偉出席說明；經濟部主管、公平交易委員會主管非營業預算部分及台灣電力股份有限公司、台灣糖業股份有限公司，由本席出席說明。

今日所列議程處理完竣，現在散會。

散會（14時54分）