立法院第11屆第5會期財政委員會第22次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國115年7月15日（星期三）9時至12時53分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　李委員彥秀 議　　程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處陳主計長淑姿、衛生福利部石部長崇良、教育部鄭部長英耀就「政府食品安全管理機制、食安五環與校園食安預算執行及審核結果」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　審計部審計長陳瑞敏 行政院主計總處主計長陳淑姿 衛生福利部政務次長林靜儀 衛生福利部食品藥物管理署副署長蔡淑貞 教育部政務次長張廖萬堅 主席：請主任秘書報告出席委員人數。 謝主任秘書淑津：報告委員會，出席委員已足法定人數。 主席：現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第5會期財政委員會第21次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國115年7月8日（星期三）9時至11時54分 中華民國115年7月9日（星期四）9時至12時1分 地　　點：群賢樓9樓大禮堂 出席委員：林德福　　吳秉叡　　賴士葆　　郭國文　　林岱樺　　劉書彬　　賴惠員　　李坤城　　顏寬恒　　李彥秀　　陳玉珍　　王世堅　　林思銘　　羅明才 　　　委員出席14人 列席委員：鍾佳濱　　楊瓊瓔　　鄭天財Sra Kacaw　　　葉元之　　王鴻薇　　蘇清泉　　蔡易餘　　邱志偉　　洪毓祥 　　　委員列席9人 列席官員： 115年7月8日（星期三） 財政部 部長 莊翠雲 　會計處 處長 李秋月 　人事處 處長 張芳琪 　國庫署 署長 陳柏誠 　賦稅署 署長 宋秀玲 　關務署 署長 彭英偉 　國有財產署 署長 曾國基 　財政資訊中心 主任 張文熙 臺灣土地銀行股份有限公司 董事長 何英明 總經理 張志堅 財政部印刷廠 廠長 王國龍 臺灣菸酒股份有限公司 董事長 湯期安 總經理 賴煥宗 金融監督管理委員會 主任委員 彭金隆 　金融市場發展及創新處 處長 林羲聖 　綜合規劃處 處長 劉秀玲 　法律事務處 處長 林志憲 　國際業務處 處長 賴銘賢 　資訊服務處 處長 林裕泰 　秘書室 主任 江俊德 　人事室 主任 孫承錦 　主計室 主任 簡鳳琴 　銀行局 局長 童政彰 　證券期貨局 局長 高晶萍 　保險局 局長 王麗惠 　檢查局 局長 賴欣國 中央存款保險股份有限公司 董事長 黃天牧 總經理 鄭明慧 臺灣證券交易所股份有限公司 董事長 林修銘 總經理 李愛玲 財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心 董事長 簡立忠 總經理 陳麗卿 行政院主計總處基金預算處 專門委員 黃厚輯 115年7月9日（星期四） 中央銀行 總裁 楊金龍 　業務局 局長 謝鳳瑛 　發行局 局長 鄧延達 　外匯局 局長 蔡烱民 　經濟研究處 處長 曹體仁 主　　席：李召集委員彥秀 專門委員：林靜玟 主任秘書：謝淑津 紀　　錄：秘　書　黃惠雯　研究員　蔡檳全　編　審　鄧可容 　　　科　長　沈克彬　專　員　陳治豪　科　員　簡廷育 115年7月8日 討　論　事　項 一、審查中華民國115年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司。 二、審查中華民國115年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關金融監督管理委員會主管中央存款保險股份有限公司。 三、審查中華民國115年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分，有關金融監督管理委員會主管： (一)特別收入基金─金融監督管理基金。 (二)信託基金─保險業務發展基金。 （討論事項合併詢答。經財政部部長莊翠雲、金融監督管理委員會主任委員彭金隆提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、郭國文、林岱樺、劉書彬、李彥秀、李坤城、顏寬恒、賴惠員、陳玉珍、王世堅、鍾佳濱、楊瓊瓔、王鴻薇等15人提出質詢，均經財政部部長莊翠雲、金融監督管理委員會主任委員彭金隆、臺灣菸酒股份有限公司董事長湯期安、臺灣證券交易所股份有限公司董事長林修銘及相關人員予以答復。） 決議： (一)說明及詢答完畢。 (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 (三)委員林思銘、羅明才所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 (四)討論事項一至三案均另擇期繼續審查。 115年7月9日 報　告　事　項 邀請中央銀行楊總裁金龍就「股市、通膨、匯率與房市多重風險中，中央銀行中長期因應策略與政策工具」進行專題報告，並備質詢。 （經中央銀行總裁楊金龍提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、郭國文、賴惠員、林岱樺、劉書彬、賴士葆、李坤城、李彥秀、陳玉珍、林思銘、王世堅、羅明才、邱志偉、葉元之等15人提出質詢，均經中央銀行總裁楊金龍及相關人員予以答復。） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請中央銀行於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 (三)委員洪毓祥、顏寬恒所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請中央銀行以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：在場委員未足法定人數，議事錄暫不確定。 請議事人員宣讀本日議程。 邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處陳主計長淑姿、衛生福利部石部長崇良、教育部鄭部長英耀就「政府食品安全管理機制、食安五環與校園食安預算執行及審核結果」進行專題報告，並備質詢。 主席：現在來確定議事錄。請問在場委員對議事錄有無異議？（無）好，沒有異議，我們的議事錄就確定。 今日議程是安排邀請審計部陳審計長陳瑞敏、行政院主計總處陳主計長陳淑姿、衛福部石崇良部長，以及教育部鄭部長就「政府食品安全管理機制、食安五環與校園食安預算執行及審核結果」進行專題報告。現在請審計部陳審計長進行報告跟說明。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員女士、先生。今天瑞敏應邀列席報告「政府食品安全管理機制、食安五環與校園食安預算執行及審核結果」，深感榮幸。茲將本部近年查核情形簡要報告如下： 壹、前言 食品安全為國人最關注之民生議題，行政院為健全食品安全管理，於102及103年間全文修正「食品安全衛生管理法」（下稱食安法），並於105年提出「食安五環」政策，復為強化食品衛生安全，於113年提出「五環2.0食安政策」，由「源頭管理」、「整合產製銷鏈」、「中央地方合作稽查檢驗」、「輔導教育」及「全民監督食安」等五大面向，推動食品安全管理措施，透過衛生福利部（下稱衛福部）、教育部、農業部等中央機關協力合作，與地方政府共同把關食物供應鏈安全，營造良善之食安環境，以保障國人身體健康。 貳、食安五環預算編列與執行情形 食安五環政策主要由衛福部、教育部、農業部、環境部及經濟部等權責機關編列預算執行，114年度預算合計47億5,310萬餘元，執行數34億9,811萬餘元，執行率約73.60%，主要係衛福部食品藥物管理署（下稱食藥署）興建食品藥物國家級實驗大樓計畫，因工程多次流標，預算執行未如預期所致，本部已函請研謀改善。 參、重要審核意見 本部針對政府食品安全管理執行情形辦理查核，相關審核意見已於各年度中央政府總決算審核報告中揭露，謹將重要審核意見擇要摘述如下： 一、部分食品業者未落實主動通報食安事件：食藥署推動食品業者自主衛生管理，業者於發現產品有危害衛生安全之虞時，應依法通報衛生主管機關，惟仍有部分業者未落實主動通報，致無法快速掌握訊息，即時處置，允宜加強宣導業者落實通報，並督請衛生機關加強稽查。 二、部分食品業者未依規定取得衛生安全管理系統第三方驗證：政府推動食品三級品管機制，食品業者應取得衛生安全管理系統之驗證，落實第二級品管（第三方驗證），惟部分業者未依法取得衛生安全管理系統第三方驗證，或未於認證效期屆滿前申請展延，允宜督促檢討改善。 三、食品邊境查驗人力不足：食藥署依法執行輸入食品邊境查驗審查業務，惟港埠查驗人力不足，經以專案聘用或勞務承攬人員支援，然該等人員流動率高，不利經驗累積與傳承，允宜檢討邊境查驗人力配置，並善用資訊科技輔助業務執行。 四、部分國際食品警訊案件處理未臻周妥：食藥署為保障輸入食品安全，監控國際間官方發布之食品回收警訊，並就已輸入問題產品清查下架，惟部分案件未落實業者清查，或應回收品項之產地辨識錯誤、誤植警訊內容，允宜強化國際食品警訊監控作業，防杜問題產品流通市面。 五、部分民眾以個人自用食品免查驗方式頻繁輸入巨量食品：政府因應民眾需求，訂定個人自用食品得免申請輸入查驗制度，惟部分民眾頻繁輸入巨量食品，數量遠高於日常用量，顯不合常理，允宜研議建立監管機制，俾免業者以個人名義分批進口食品販售，規避邊境查驗，以確保國人食之安全。 六、部分非公立幼兒園未確實於校園食材登錄平臺登錄相關資訊：教育部國民及學前教育署推動各級學校午餐食材管理電子化，強化食材供應鏈透明度，全國國中小學及高級中等學校已全面上線登錄校園食材登錄系統，惟非營利、準公共及私立幼兒園申請登錄平臺之比率未及1成，允宜督促各地方政府推動所轄公、私立幼兒園使用校園食材登錄平臺，確實登錄相關食材資訊，以維幼兒餐飲之健康安全。 七、校園食品三級管理機制仍待持續強化：教育部為維護校園餐飲衛生品質，推動中央聯合稽查、地方政府訪視及學校自主管理等三級管理機制，惟各級學校食品中毒事件連年發生，影響學生健康，允宜持續強化校園食品三級管理機制，以保障學生食用安全。 八、食藥署實驗大樓興建計畫執行作業未臻周妥：食藥署委託內政部國土管理署代辦實驗大樓興建計畫，惟未就整體計畫之執行策略方法妥為周延規劃，致計畫核定後仍須費時辦理可行性評估與先期規劃作業，又工程流標後未成立採購審查小組妥謀因應善策，工程多次招標始決標，影響計畫推動時程，允宜檢討改善，以達成計畫目標。 前述查核意見，已函請衛福部、教育部等相關權責機關研謀妥為因應，本部當賡續追蹤改善情形。 以上報告，敬請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！ 主席：謝謝陳審計長。 接下來請主計總處陳主計長進行報告跟說明。 陳主計長淑姿：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席大院第11屆第5會期貴委員會第22次全體委員會議，奉貴委員會指示就「政府食品安全管理機制、食安五環與校園食安預算執行及審核結果」提出報告。以下謹就相關預算編列情形，提出簡要報告如下： 一、加強食品安全，保障國民健康 在貿易全球化、科技創新與新式食品加工技術的影響下，民眾接觸到潛在食安風險的機會與複雜度大幅增加，對大眾健康帶來的挑戰也益發嚴峻，進而引發社會各界對食安問題的高度重視。為了健全食安體系並重建國人對食品安全的信任，衛福部、農業部與環境部等相關部會推動各項因應措施，其中105年推動之「食安五環」政策，自113年起提升為「五環2.0食安政策」，以「源頭管理」、「整合產製銷鏈」、「中央地方合作稽查檢驗」、「輔導教育」及「全民監督食安」等5大面向，做為我國食安升級的戰略方針，透過跨部會與跨領域的協同治理，並整合政府管理、產業自律及民間參與，共同捍衛從農場到餐桌的飲食安全。 二、食安五環預算編列情形 115年度食安五環預算共編列47.2億元（含非營業特種基金），包括： (一)農業部編列22.1億元，辦理溯源農產品農藥殘留檢驗、產銷履歷驗證、產銷履歷與溯源農產品行銷推廣、媒合儲備植物醫師輔導農民作物栽培管理以及畜牧場安全用藥監測等。 (二)衛生福利部編列18.3億元，辦理興建現代化食品藥物國家級實驗大樓、食品添加物、天然毒素及輻射檢測以及輸入食品查驗等。 (三)環境部編列5.7億元，主要係辦理各項具風險性之化學物質管理措施、追蹤化學物質流向以及強化勾稽查核等。 (四)教育部編列1億元，主要係補助國民中小學改善學校廚房設施設備、午餐與校園食品輔導訪視、食品安全教育宣導及營養教育等。 (五)經濟部編列0.1億元，主要係協助國內食品製造產業導入安全防護規範、強化食品技術人才培訓及透過數位化系統提供品質安全防護管控資料集等。 三、結語 隨著國人健康意識高漲，政府始終將國民飲食安全視為首要任務，在守護國人健康的同時，亦驅動食品產業的轉型升級。為維護民眾食安權益，行政院持續深化各項食安政策，力求從農場到餐桌的整體供應鏈皆符合安全、衛生與環保規範，邁向信任食安消費環境。 以上報告，敬請各位委員女士、先生指教。祝大家健康快樂，萬事如意，謝謝！ 主席：謝謝主計長。 接下來請衛福部林靜儀政次進行專題報告。 林次長靜儀：主席、各位委員女士、先生。今天大院第11屆第5會期財政委員會召開第22次全體委員會議，本部承邀列席就「政府食品安全管理機制、食安五環與校園食安預算執行及審核結果」提出報告，敬請各位委員指教。 一、食安五環重點及成效 113年8月29日行政院食品安全會報提出食安五環2.0政策，由行政院食品安全辦公室會同衛福部、農業部、環境部、經濟部及教育部共同推動，持續精進我國食品安全管理。本部依食安五環2.0五大面向，持續強化源頭控管、產製銷鏈管理、中央地方合作稽核檢驗、輔導教育及全民監督食安，精進國際風險監測、二級品管驗證、食品雲及AI風險預警、業者教育訓練及1919食安專線與風險溝通等，持續提升食安管理效能。 二、中聯大豆油事件經過及政府應變作為 本案於115年6月30日接獲中聯油脂通報大豆沙拉油檢出苯駢芘超標後，本部即會同臺中市政府前往查核，要求停製、停售，並督導下游業者完成產品下架。後發現不同批次產品亦有超標情形，基於食安從嚴原則，宣布中聯4月至6月生產之相關油品及其製成產品全面預防性下架，截至7月14日上午11時止，累計已回收5批問題油品共1,644.4公噸。經查，中聯製程涉及重大系統性問題，在改善完成前，不得恢復生產。另因延遲通報，影響層面廣大，本部已裁處1億6,520萬元罰鍰，相關業者亦依法裁處。 三、資訊公開及跨機關依法究責 事件發生後，本部即時透過新聞稿、記者會、官網及設置專區，公布事件處理進度、產品資訊及抽驗結果，維護民眾知情權益。同時，案件已移請司法機關偵辦，啟動民生犯罪聯繫平台，由檢調、衛生等機關共同調查，如有違法情事，依法究辦。 四、保障消費者權益 協調下游業者依從寬、從優、從速、從簡原則辦理退貨，提供退貨及客服服務，並協助消保團體辦理團體訴訟，保障消費者權益。 五、落實食安五環，強化食品安全管理制度 本次事件顯示源頭管理、自主管理、異常通報及資訊整合等面向仍有精進空間。本部將依循「食安五環」架構，全面檢討並推動修法。(一)是強化源頭控管，落實高風險原料逐批檢驗及留樣制度；(二)是精進生產管理，建立製程驗證機制，強化自主檢驗及第三方驗證；(三)是加強查驗管理，依風險分級提高抽驗及稽查強度，提升政府預警能力；(四)是強化責任追究，完善異常通報制度，提高延遲及隱匿通報罰則，並建立第三方檢驗主動通報機制；(五)是精進資訊連通，整合自主檢驗，第三方檢驗、抽驗及通報資訊、強化風險分析及資訊分享。 六、說明「預防性下架產品」重新上架原則 在確保食品安全前提下，採「分源分項、逐批確認、上下游核對」原則，確認上游原油及下游產品檢驗均符合規定者，始得解除管制，恢復上架，以兼顧食品安全及合法業者的權益。 本部秉持風險即時掌握、資訊公開透明、依行政處理原則，迅速啟動跨機關應變完成產品追查、預防性下架、擴大抽驗及資訊揭露，並配合司法調查、檢討制度及推動修法，未來本部將持續以「食安五環2.0」為核心，精進源頭控管、產製銷鏈管理、稽核檢驗、輔導管理及全民監督等措施，完善食品安全治理，守護國人飲食健康。本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 主席：謝謝林靜儀政次的專題報告說明。 接下來請教育部張廖政次進行報告。 張廖次長萬堅：主席、各位委員，大家好。今天應邀列席，就就「政府食品安全管理機制、食安五環與校園食安預算執行及審核結果」進行報告，謹向各位委員長期對教育的關心與指導，表達誠摯的感謝。 全國每日有將近238萬名師生在校用餐，教育部配合行政院食安五環的政策，強化學校午餐衛生安全管理機制，目前校園食品安全管理主要透過食品安全衛生管理法、學校衛生法等規定，確保食品安全，首先依據學校衛生法的相關規定，督導地方政府定期辦理學校及團膳業者的稽查，並透過學校午餐採購契約及履約管理，要求供餐業者確保食材符合食品安全相關規定，違規情節重大者，得終止契約。其次，全面推動校園食材登錄制度，公開每日食材來源資訊，並結合衛福部國際食品安全快速通報系統（TIFSAN）、產品通路管理系統（PMDS），在接獲食安資訊之後，即可迅速通知地方政府辦理清查、停止使用，以及回收及追蹤的處置。本部已經訂有校園食品事件處理作業標準、事件應變作業流程，建置跨部會食安通報，以及校園食安通報自動化系統，在接獲食安資訊後，即可即時通知地方政府辦理清查、停止使用、回收及追蹤處置的情形。另外，本部持續推動「三章一Q」等國產可溯源食材政策，目前學校午餐採用國產可溯源食品的覆蓋率已經達到99%以上，提升了食材來源的透明度與可追溯性。 在校園食安及營養照護上，除了115年度繼續編列了1億249萬的食安預算外，本部每年也都針對校園食品安全、食材的補助、營養師的人力、地方輔導團運作等相關項目，編列年度的預算來提升全國學校午餐品質。針對近期食藥署公布的油品食安事件，本部在7月1日接獲資訊後，第一時間即啟動應變機制，利用校園食材登錄平臺進行比對，並將結果提供給地方政府，經查共計有新北、臺北、桃園、臺中、臺南、高雄、基隆等七縣市部分學校曾使用受影響的油品，均已完成停止使用，預防性下架以及後續的處置。另外，為了因應食藥署滾動新增受影響的產品，也進行了全面的比對，目前疑似涉及20個縣市861所學校以及334所幼兒園，相關比對結果即送各地方政府教育局處，以數位工具加速清查及追蹤。後續本部將持續依食藥署最新公告資訊採滾動式清查，以及預防性下降措施，運用數位工具提升校園食安通報的效率，每日滾動比對，協助地方精準查核及主動公開資訊，並持續追蹤等機制，透過跨部會的合作來確保學生飲食安全，讓家長放心，以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝。 主席：謝謝張廖政次進行的專題報告。 現在開始詢答，先作以下的宣告：每位出席委員發言時間是8分鐘，必要時得延長2分鐘，每位列席委員發言時間是4分鐘；今天上午10點截止發言登記。 現在依登記順序，請第1位林德福委員開始質詢，謝謝。 林委員德福：（9時22分）謝謝主席。是不是請主計長，還有審計長，包括衛福部林次長，還有教育部的張廖次長？ 主席：請四位。 林委員德福：首先我請衛福部次長。 林次長靜儀：委員早。 林委員德福：這次整個致癌油，尤其毒油波及的商品之廣，全臺民眾基本上都是逃不掉的，多少都有吃到。根據統計，109年到111年3年，衛福部、農業部、環境部包括教育部、經濟部合計至少投入296億，我想這些都是人民的納稅錢來建構食安五環，難道只要業者知情不報，整個食安的檢測機制就會完全癱瘓，變成瞎子嗎？次長，你的看法呢？ 林次長靜儀：我先跟委員報告，其實我們至少在最近111年到114年這4年都有專案補助，要求地方政府對於油品相關產品進行查驗，所以這個部分其實不同的地方政府在專案裡面也有不同的頻次去對於這些油品的業者進行查驗。 林委員德福：你認為整個衛福部在這次的大漏洞，到底問題出在哪裡？ 林次長靜儀：這一次因為我們過去是讓業者自主通報，當然我們接下來食安法的精進裡面，對於自主通報這邊，我們其實現在會保持質疑，我們會希望相關檢驗的數據，要有第三方公正單位去做檢驗。第二個部分，在檢驗相關的部分，產品有一些不同的工廠，有的是很大，像這一次中聯是很大型的製油工廠，所以像這樣大型的製油工廠，它的檢驗頻次應該要增加。 林委員德福：對啊，一開始就要增加，而且你看三家最大的公司幾乎都是投資在它那裡，其實它是一體的，它出問題，北到南、南到北幾乎都出狀況，而且你看包括夜市、7-11幾乎都涵蓋在裡面，很多食品都需要下架，這個問題非常嚴重。 林次長靜儀：對於市占率非常大而且每個月產油批次相對多的大型業者，我們後續在食安法會對於檢驗的頻次，還有檢驗及自主通報的相關程序、時間全部都修正。 林委員德福：我希望你們要嚴格去要求、規範，一點都疏忽不得，因為吃到肚子裡面是吐不出來的，而且後續還會衍生很多問題。請問主計、審計，政府在食安上砸大錢、建系統，早期預警的功能卻絲毫都沒有，人民感到很無奈。主計總處在籌編明年食安預算的時候，有沒有檢討？主計長，你們有沒有檢討？ 陳主計長淑姿：這個部分我們會請業務單位……因為這一次的事件，他們已經在深入檢討當中。 林委員德福：你們要針對問題、探討問題，思考怎麼解決問題，不是被動式的，現在政府官員就是被動式的，所以人民很憤怒。講實在話，你們要主動、積極，食安一點都馬虎不得，不容許有任何的狀況。你看全國多少學生，有的正在成長，卻讓他們吃那些毒油。根據主計總處統計，115年度食安五環預算共編列了47.2億元，116年度食安五環預算會再成長嗎？會不會？ 陳主計長淑姿：還沒有統計。 林委員德福：還沒有統計？ 陳主計長淑姿：因為目前分散在各部會，各部會要編列多少，我們還在統計中，而116年度的預算籌編也正在進行當中。 林委員德福：我希望你們用一點心，因為食安的東西一點都不能馬虎，容不得一點疏忽。你認為稽查人員與檢驗設備的預算需不需要成長？ 陳主計長淑姿：他如果有需要就應該…… 林委員德福：就不是他有需要，是人民有需要。我跟你講…… 陳主計長淑姿：人民有需要也應該要核列。 林委員德福：是人民有需要，因為看到這樣的政府一點效率都沒有，而且是被動式的。第二關卡、第三關卡呈報以後，隔了多久才顯現出來？你看又吃了多少？要回收也沒有辦法，因為幾乎都吃光了，對不對？ 陳主計長淑姿：是。 林委員德福：審計部有沒有打算針對食安追溯系統過度依賴業者誠實申報的盲區，啟動專案查核，揪出整個系統性的失職？ 陳審計長瑞敏：我們非常同意委員的意見，因為關係國人的健康安全，所以這個部分我們會照委員的意思，啟動專案調查。 林委員德福：要嚴格、嚴苛，一點點都不能馬虎！ 陳審計長瑞敏：我們會從嚴從緊。 林委員德福：包括你的家人，誰都有吃到，不是今天我來質詢，我本身沒有吃到，沒有那回事！中聯油脂致癌的問題，牽連到許多食品業者，最近已經有超商業者陸續退款給消費者。根據媒體報導，全臺共有1,380所學校的營養午餐曾使用過問題油，本席選區當然也有，很多學校都受害。請問教育部與地方政府是否有討論，將營養午餐退費給家長？有沒有？ 張廖次長萬堅：目前我們還在……委員剛才所提到的1,380所，當時是擴大追查，所以那時候是比較寬鬆的把它都認定，事後經過篩選之後是260校。有關委員所講退款的部分，涉及到一些責任跟契約，我們會進一步來了解、處理。 林委員德福：學童吃到問題油的時間、範圍到底有多久，你們有沒有去了解、去查？ 張廖次長萬堅：我們是在接獲食藥署的通報之後，第一時間就透過食材登錄系統馬上去追溯、了解用到的學校。第一次在清查的時候，我們是擴大，譬如只要用沙拉油，我們把它篩出來之後就開始過濾，過濾完之後，再針對譬如有用這個油品再重製的一些食品項目，我們再去看，不斷的篩，我們也是很努力在篩選出有受影響的學校。 林委員德福：以新北市國中營養午餐為例，家長每個月要繳的費用差不多2,200元，如果要退費，金額粗估要多少？如何協助這些團膳業者向上游廠商求償？這個是有連貫性的，為什麼？因為衛福部對這些業者開罰了1.6億元，這筆錢繳進了國庫，但是那些把致癌物吃到肚子裡面無辜的民眾到底有什麼實質上的賠償？沒有！雖然錢進到國庫，但大家都擔心這種致癌物對健康的危害是長期累積的，如果五年、十年後民眾的身體真的出了狀況，現行法律體系下，一般老百姓根本就沒有能力去舉證，對不對？甚至於這些人如果舉證，說他的病是因為當年吃了這些毒油所產生的後遺症，怎麼處理？所以有三點請衛福部回答，第一是有關代位求償跟團體訴訟的進度，不能讓這些受害的民眾自己面對大財團的律師團，衛福部要建立單一的毒油受害登記平臺，並由政府出面負責求償跟訴訟。 林次長靜儀：我們已經啟動。行政院消保處跟我們一起合作，我們跟國內兩個過去大家信任度很高的消保團體已經討論了，接下來會由食安基金來支援相關的團體訴訟。 林委員德福：你們的所作所為一定要讓全民知道，這是關係到全民的事。罰的1.6億元是否專款用於受害者的補償？ 林次長靜儀：這1.6億到時候其中有一部分會進到食安基金，食安基金會去…… 林委員德福：那個是小事。最重要的問題是，雖然你罰款，但本來該獲償的還不只1.6億，被害者難道只有這樣而已嗎？ 林次長靜儀：因為現在我們跟檢調合作，對於上游廠商後續的法律責任，以及後面相關的…… 林委員德福：還有很多需要求償的！ 林次長靜儀：對，求償。有一些法律上的部分，我們會再做一些處理。 林委員德福：因為這筆黑心廠商身上罰來的1.6億以及沒收的不法所得不應該默默吞進國庫，衛福部是否會將這筆錢設立為受害者健康追蹤跟補償的專屬基金？ 林次長靜儀：不過這個跟過去一些相關油症的案子不太一樣，這個是它本身品質的問題，所以後續相關廠商必須要負的法律責任以及求償，是不是讓我們在司法的部分進行後續處理？ 林委員德福：但是你們要走在前頭，因為這些錢要用來支付後續民眾醫療檢測以及法律上面的訴訟費，是否已針對涉案的企業進行資產保全？這個很重要…… 林次長靜儀：這個是司法…… 林委員德福：不是讓它就這樣全部都脫產，對不對？為了避免廠商脫產，衛福部有沒有第一時間向法院聲請假扣押這些涉案業者的資產，確保後續的求償？你們有沒有做？ 林次長靜儀：我們現在跟檢調一起合作，要調查…… 林委員德福：不是跟檢調合作，你們要更前衛的，因為這是關係到全民健康的問題…… 林次長靜儀：我們會跟地方政府、檢方…… 林委員德福：我已經提醒你們，你們不做，人民就來做！謝謝。 主席：林德福委員質詢結束。 接下來請吳秉叡委員。 吳委員秉叡：（9時34分）主席，麻煩請衛福部林次長。 主席：請林次長。 林次長靜儀：委員早。 吳委員秉叡：次長早。這一次的事件依照法律權責是如何劃分？中央負責哪一部分，地方政府負責哪一部分，可不可以請你說明？ 林次長靜儀：中央在食安法訂定相關檢驗以及後續檢驗的一些規定，還有檢驗的品項；執行檢驗是地方政府。 吳委員秉叡：所以這一次延緩申報就你的觀點來看，是中央政府的責任還是地方政府的責任？ 林次長靜儀：我們都會一起處理啦！ 吳委員秉叡：所以是中央政府有講，要中央政府跟地方政府合力來解決這個食安問題，對不對？ 林次長靜儀：是，而且報告委員，其實相關油品品質的部分，在111到114年我們本來就有一些檢驗的專案，那時候也是請地方政府去做檢查。 吳委員秉叡：這次地方政府有沒有檢驗？ 林次長靜儀：地方政府在這次的資料裡面，在前半年我們有看到他有要求檢驗的資料。 吳委員秉叡：有檢驗幾次？他的頻率有沒有符合你們的要求跟法令的規定？ 林次長靜儀：今年有一次，但是……今年的專案有，但是今年還沒過去驗，我們現在的資料…… 吳委員秉叡：今年現在已經7月了，還沒去驗？所以今年上半年都沒驗嘛！我跟你說…… 林次長靜儀：請副署長。 蔡副署長淑貞：報告委員，我們剛才講的是由衛生單位直接到現場主動的稽查，111年到114年是有去查4次，今年臺中市食安處也有規劃去查，這個主動稽查…… 吳委員秉叡：有規劃去查，有沒有去查？ 林次長靜儀：今年的還沒查，但是這個事件當下…… 吳委員秉叡：我跟你講，今天是7月15號了。 蔡副署長淑貞：事件當下，這件事情的處理就已經去到現場查核3到4次。 吳委員秉叡：那就是發生了之後才去查的，之前都沒有查嘛，我要跟你講一件事情喔！記不記得臺中發生非洲豬瘟的傳染事件？ 林次長靜儀：是。 吳委員秉叡：全國其他的養豬場用廚餘養豬都沒有出現問題，就那一個場有問題，因為其他的廚餘是有經過蒸煮的，結果那一個場今年進了4桶瓦斯，從那一年整年就是那4桶瓦斯，他整整8、9個月都沒有蒸煮，所以同一批廚餘，他還有分給隔壁的養豬場，隔壁的養豬場有蒸煮就沒有發生非洲豬瘟，發生非洲豬瘟的那一個養豬場沒有蒸煮，所以才讓臺灣非洲豬瘟的防治破了一個大漏洞。 林次長靜儀：是，因為我們…… 吳委員秉叡：現在要跟你講的是，中央政府在這邊很努力，信誓旦旦有規劃、有政策，如果協力配合的地方政府不執行，不去進行他該做的工作，一樣破一個大洞，所以「前車覆，後車戒」，現在出現了一個這樣的狀況，將來各地的地方政府如果沒有好好的照法律規定去做、落實他該進行的查驗或該進行的工作的時候，而導致這樣破洞，要把這事情講清楚，誰該負責任？ 林次長靜儀：是，其實…… 吳委員秉叡：我當然知道，站在中央政府的立場是既然已經發生了，我們趕快來協助地方政府一起來補這個漏洞，因為這個油榨出來之後，有毒質的油是流全國的，不是只有臺中在用。 林次長靜儀：是，謝謝委員。 吳委員秉叡：這間公司進口的大豆就是在臺中港榨油的，地方政府到底有沒有做他該做的工作？中央政府有沒有做他該做的工作？這是我要今天在這個地方想向你請教、想向你討教的。 林次長靜儀：謝謝委員，當然我們也檢討過，現在我們接下來要處理的就是對於過去訂的檢驗頻次，當然，我們訂的是最低的、應該要的檢驗頻次，可是其實依照不同的地方政府看到他的廠本身製造的頻次等等，事實上，我們當然希望他們可以因為不同的規格或量很大而去增加他的抽驗頻次，或者是增加他在檢驗上面的一些應該要的作為。 吳委員秉叡：我跟你講，你不要寄望地方政府這樣，我待過地方政府，如果中央政府現在規定一年檢4次，他能夠一年做到檢4次就已經很不錯了，你要說如果量大的話，希望他主動能夠增加，沒有什麼叫主動能夠增加的，大家把這個東西寫清楚、講明白…… 林次長靜儀：對，過去都是…… 吳委員秉叡：有關他生產的量，你是以量來抽查，還是以時間來抽查？這個東西都要講清楚。 林次長靜儀：我們接下來會調整我們要求的檢驗頻次，要依照他的量或者他的規模，然後去做對他的要求。 吳委員秉叡：所以我是覺得對我們自己要求很高，這是很好，你覺得中央政府這一次哪一些地方做得還可以，哪些地方沒有做到？在法令規定的範圍內，你不要講說以前因為法令的不完備，食安五環現在的確被檢討，大家認為應該再訂得更嚴，我跟你說，就算定這麼嚴、這麼嚴，如果有人不去落實，有人不去執行，最後還是有可能會出現破洞。 林次長靜儀：謝謝委員給我們這個機會，我們是6月30日收到通知，就立刻跟地方政府一起下去，這次包含檢調，檢調的動作也非常的快，我們食藥署會配合跟檢調這邊合作來把中間的一些部分釐清，當然現在在處理上面，我們其實本來是說我們先處理有問題的油，但是後來認為事態可能相當嚴重，所以我們針對4月到6月做一個預防性下架，這幾個目前是我們現在正在處理的部分。 吳委員秉叡：我跟你說，行政機關有行政機關的作為，你全憑檢調，本席就來自法院，我年輕的時候當法官，檢調會不會因為公務人員疏於執行職務而釀成災害去辦，這個在未定之天，我們都不能干涉司法，我們也沒有辦法講，但是司法的時間真的要很長。 林次長靜儀：是。 吳委員秉叡：將來可能很久以後被冤枉的人才有辦法獲得一個證明，他是有努力做他的工作的，所以我是覺得大家應該要講清楚。另外，你們對地方政府有沒有督導的權責？因為現在大家都強調，中央政府跟地方政府是夥伴關係，所以他們互相變得很客氣，如果地方政府該做的工作沒有做的時候，你中央政府要拿出什麼態度來跟他應對呢？ 林次長靜儀：謝謝委員真的講到重點，因為我們一開始依照食安法，整個權責在查驗等等相關的、還有通報是地方，後來我們跟食藥署這邊說，如果都等地方整理完一輪再上來給我們，我們對民眾的資訊會有delay的問題，所以後來我們就要求這些廠商直接跟食藥署對，也就是他們不論是下架的進度，或者是廠商這邊他們相關目前已經查到的資料全部直接要進到食藥署，食藥署這邊同時同步跟地方政府得到同樣的資訊，甚至要更早拿到資訊。 吳委員秉叡：好，希望你這一部分能夠儘快加緊，但問題是你是中央部會，你不可能把所有地方政府該做的事全部都包攬起來。 林次長靜儀：是。 吳委員秉叡：所以對地方政府沒有認真執行他的職務時，該如何處理，要想一套辦法。 林次長靜儀：謝謝委員提醒。 吳委員秉叡：這個毒質到底是從哪裡來？ 林次長靜儀：這個其實是在製造過程中，這個「苯駢芘」事實上像大家在烤肉或高溫烹煮的過程中，其實都很容易發生。 吳委員秉叡：是，但是大豆油是冷軋的，所以這個毒質有一個說法是因為大量進口巴西黃豆，巴西黃豆在採收的過程中因為比較溼，所以要用很高的溫度來去烘乾，美國的黃豆聽說還不一樣，美國的還沒有這麼溼，如果是原料的來源有問題，原料在輸送的過程中、在烘乾的過程中、儲存的過程中產生的問題，這個可能不是你現在三令五申在那邊要求他每一批都要查驗就好，若原料有問題，每一批做出來都有問題，所以他就必須要造假，才有辦法繼續生存。 林次長靜儀：其實，報告委員，事實上您講到……至少我們目前在開的專家會議裡面也認為說，可能是原來的豆子比較溼，所以是烘乾過程造成的，可是事實上如果這個廠商中間真的採取HACCP的標準製程，以及這個製程中有注意到可能因為原料比較溼、溫度比較高會產生這個問題，他在製程中就能夠避免產生苯駢芘超標的問題，所以目前我們對於中聯最重要一個事情，為什麼到現在不讓他復工，就是他中間HACCP的品管，他還沒有提出我們可以接受的說法。 吳委員秉叡：好，我現在請教你一個問題，因為現在全世界最主要的大豆產地是巴西，占全世界最大的量是它，因為它那邊的溼度是比較高，所以它產生的豆子在烘乾、乾燥的過程中要用比較高的溫度，而且因為量大，它為了要快速，所以必須用比較高的溫度。如果是原料有問題，你們把問題抓出來之後，針對這些點，除了製造的過程，原料有沒有問題，這個都要比較詳細的比對跟查驗，不然將來還會再出現相同的狀況。 林次長靜儀：其實，委員，我們也都知道農產品本來就有不同品質的狀況，但是如果照HACCP的原則，就是標準製程或者我們講優良品管的製程，他在製程中就應該知道會發生這樣的狀況，而在品管上面來避免發生這樣的問題。 吳委員秉叡：意思是就算是那個豆子有問題，只要他製造的方式改良，也可以降低這個東西。 林次長靜儀：豆子比較濕，中間過程如果處理得好，就不會發生這種問題。 吳委員秉叡：好，繼續加油。我跟你講的，我個人認為的觀點是，如果地方政府的執行有什麼問題，中央政府一定要有對策，因為你聽信他說大家分工、夥伴關係，他出的問題是你在背鍋，加油！ 林次長靜儀：謝謝委員，謝謝。 主席：我們結束吳秉叡委員的質詢。 接下來請第3位賴士葆委員。 賴委員士葆：（9時45分）謝謝主席以及各位先進，有請主計長與審計長。 主席：請主計長跟審計長。 陳審計長瑞敏：委員好。 賴委員士葆：兩位長官好。先請教主計長，前幾天公布的平均薪資是多少錢？ 陳主計長淑姿：四萬七左右。 賴委員士葆：四萬七千多，快四萬八。 陳主計長淑姿：對。 賴委員士葆：有多少人沒有達到這個標準？ 陳主計長淑姿：大概有69%左右的人。 賴委員士葆：67%左右，將近70%。 陳主計長淑姿：是。 賴委員士葆：前幾天（7月12號）你們公布平均薪資是4萬7,884元，有594萬的勞工低於平均，5年來增加37萬人低於平均薪資，這個講出了一件事情，就是臺灣現在隨著股市這樣子飆，但富者越富、貧者越貧的情形更嚴重，5年來低於平均薪資的比率是逐年上升。今年GDP大概可以多少？有沒有10%？ 陳主計長淑姿：主計總處估是9.64%。 賴委員士葆：9.64%？ 陳主計長淑姿：但是中研院也有估，說是十點多。 賴委員士葆：中研院估超過10%喔！ 陳主計長淑姿：好像是10.03%的樣子。 賴委員士葆：CPI呢？ 陳主計長淑姿：CPI上個月是2.6%。 賴委員士葆：2.6%高於中央銀行心目中的底線2%。 陳主計長淑姿：是，整年平均大概是1.93%。 賴委員士葆：所以你看，貧富差距不斷擴大、物價不斷上漲，人民就越來越苦，多數人民是過苦日子的。審計長，你要來講一下嗎？審計部要不要去…… 陳審計長瑞敏：委員的關心，我們也關心…… 賴委員士葆：降低貧富差距，審計部有沒有責成財政部做一點事情？比如稅的問題或什麼問題等等，有沒有？ 陳審計長瑞敏：我們現在在做114年審核報告，在審核報告裡面有對這個部分提出一些預警意見，所以大概我們…… 賴委員士葆：你講一個最重要的是什麼？哪個工具可以降低貧富差距？現在看起來越來越嚴重，連續5年三分之二以上的人領不到平均薪資，非常嚴重啊！而且物價一直漲，你跟我講一個重點，一個就好了。 陳審計長瑞敏：最低工資適合對基層，政府對這個部分調，我們發現是有幫助的，但是因為這個面向很廣，所以我要告訴委員，在政府的政策裡面，調整最低工資這個部分…… 賴委員士葆：你要不要…… 陳審計長瑞敏：但資本利得也要考慮，因為現在資本利得的影響也相當大，會把整個財務差距一直拉擴大。 賴委員士葆：我希望你持續關注這個問題，好不好？ 陳審計長瑞敏：好。 賴委員士葆：這部分就當一個題目來做報告，好不好？做研究給我。 陳審計長瑞敏：好，我再提供給委員。 賴委員士葆：以審計部的角度出發，看如何降低臺灣的貧富差距。 陳審計長瑞敏：好，謝謝。 賴委員士葆：主計長請回，審計長留下。我們請衛福部的長官林政次。 主席：請林政次。 林次長靜儀：委員早。 賴委員士葆：次長，你本身是醫生又當過立委，整個社會對於毒油的關心你應該很清楚，毒油是很嚴重的一個事情，昨天卓榮泰院長也做了專案報告，到現在為止，在這個時刻我們都不知道毒油是怎麼產生的，怎麼會有毒油？是原料的問題還是製程的問題？到底是什麼問題？ 林次長靜儀：謝謝委員讓我們說明…… 賴委員士葆：請簡短。 林次長靜儀：其實這次是在製油過程中，它的溫度可能控管不好，溫度控管不好之後，它的…… 賴委員士葆：確定喔！ 林次長靜儀：我們至少在專家現在…… 賴委員士葆：所以是製程問題，不是原料問題，是不是？確定嗎？ 林次長靜儀：原料比較溼，所以製程的時候溫度拉得比較高，溫度拉比較高之後，苯駢芘的濃度可能會上升，可是其實在製程過程中…… 賴委員士葆：所以你等於拿這個…… 林次長靜儀：製程過程如果品管得好，它應該能夠把拉高的苯駢芘再降下來。 賴委員士葆：院長都不敢定調，你定調了，說這是製程的問題，不是進口黃豆的問題，所以不要冤枉進口的，是不是？ 林次長靜儀：我們目前認為……因為有用巴西黃豆的也不只這一家，可是別人可以把品管做好。 賴委員士葆：我要跟你講一個比較重要的題目，財政部已經花了幾十億去建構一個電子發票整合服務平台，裡面有賣這個油的資料一進來，中間經過第一層、第二層、第三層，通通清清楚楚，因為要課稅，但你們沒有用啊！衛福部沒有用財政部這個系統。 林次長靜儀：向委員報告，部長有特別跟我們說，財政部可以協助我們。 賴委員士葆：對啊！財政部不是現在才開始做，做了好幾年了，花了幾十億，都是政府的錢，結果你們都把這個放在那裡納涼，到現在為止都沒有告訴我們說到底跑去哪裡，請問你們現在公布的，什麼時候可以list出來？ 林次長靜儀：委員，我們每天都有公布。 賴委員士葆：等一下，我的問題還沒問完，你不要急著回答。你什麼時候可以完整地告訴全國消費者說這一家的泡麵有問題或那個的什麼有問題，以及總共幾家有問題，什麼時候可以公布？ 林次長靜儀：委員，我們現在總共有統計440項的產品，我們每天都公布在食藥署官方網站首頁的一個專區。 賴委員士葆：現在總共幾家？ 林次長靜儀：現在總共440。 賴委員士葆：不只440啦！有幾個品項？ 林次長靜儀：440項的產品。 賴委員士葆：440個…… 林次長靜儀：產品。 賴委員士葆：我給你看一個資料，你們有參加食安會報，對不對？ 林次長靜儀：有。 賴委員士葆：113年開始，賴清德當總統、卓榮泰當行政院院長，他推動五環2.0食安政策，114年度的預算立法院非常支持你們，給了110億，比113年增加9.7%；各部會督導落實五環2.0，督導6部會完成19套資訊系統，串聯資料，用電子發票追蹤食品交易流向。這是什麼概念？就是要找食品雲的概念。民間app就已經有了，畫面會跳出「你中毒了嗎？」，讓民眾查一下，它就是財政部發票系統的pool裡面，專門focus在食品安全這部分，就是食品部分有一塊叫食品雲，你們根本都沒有做，你們跟民間來比不知道慢了幾拍，不是半拍，也不是一拍、也不是兩拍，是慢了N拍啊！ 林次長靜儀：委員，因為這些大廠跟中間的一層一層，就是第二層、第三層的廠商事實上也有明確的交易部分，所以我們直接從最源頭的大廠，包含中聯跟泰山、福懋、福壽3家直接找來。 賴委員士葆：你跟我這樣隨便講一講，我要問你的是，老百姓要知道我今天去超商買個泡麵有沒有中標，老百姓關心的是這個，如果有，我現在就可以退錢，老實講，退錢不是我關心的，泡麵才幾十塊錢，不是我關心的，我關心的是我中標以後怎麼辦，要先把這個問題解決。這個我為什麼說你們沒做？因為卓榮泰院長說修法方向的其中一個就是食品雲，所以你們根本就沒有做，簡單來講，我要強調的是，財政部花這麼多錢做了電子雲端發票系統，你們第一個，沒有好好運用；第二個，沒有去把它整合，民間都比你們快，民間做出來了，告訴民眾說只要刷一下就馬上知道，scan就馬上知道我有沒有買到這個商品，有的話就可以退錢，但退錢不是我關心的，你是專業醫生，我就問你，我要怎麼樣知道我有沒有中標？就是我吃了這個東西，但是這些苯駢芘有沒有留在我的肝臟，或者留在我的腎臟？我怎麼測？抽血可不可以？ 林次長靜儀：報告委員，因為它事實上不是用抽血驗…… 賴委員士葆：不然要用什麼驗？ 林次長靜儀：而且民眾在吃的食物的烹調過程中就可能造成更高的苯駢芘。 賴委員士葆：對啊，怎麼樣嘛？我現在就是想了解，對我的身體有沒有傷害？ 林次長靜儀：站在衛福部這邊，我們當然是希望管控原來油的品質，所以我們用這個方式來控管，但是油到了每一戶的人家裡面，他炸雞排過程所產生出來的，這個不是我們在最前端管控油的品質可以處理的事情。 賴委員士葆：你還是沒有回答我的問題嘛，我要問你的是，我關心的不是我去退錢，退幾十塊甚至幾百塊，我關心的是我都吃到了，我的健康有沒有受影響啊？有沒有大的damage？我關心的是這個。 林次長靜儀：所以我們一直提醒民眾，在飲食上面儘量減少這種高溫、高油的飲食，因為就算我們原來出產的油是符合標準的，它在烹調過程就可能造成更高的苯駢芘。 賴委員士葆：所以你告訴民眾不要吃炸雞排，是不是這個意思？ 林次長靜儀：委員，其實本來炸雞排就不是我們要鼓勵大家吃的食物啊！ 賴委員士葆：不要吃烤肉？ 林次長靜儀：這些都是儘量避免，當然我知道在民生上大家喜歡，可是它本來就是…… 賴委員士葆：我請問審計長，就是我剛剛提的那個問題，行政院長卓榮泰昨天講要修法，其中有一個是建立食品雲，民間都已經有app了，這一部分你要不要督導一下？ 陳審計長瑞敏：好，因為我們以前有看過食藥署建這幾個，好像成效不是挺好。 賴委員士葆：對啊！ 陳審計長瑞敏：所以我們會強化這一塊，因為要靠這一塊，才能夠比較掌握得住各面向。 賴委員士葆：這樣好不好？我最後一句話請你回答，你多久時間可以把它查清楚？ 陳審計長瑞敏：給我三個月。 賴委員士葆：什麼？ 陳審計長瑞敏：給我三個月。 賴委員士葆：好，三個月查清楚。我把話講完就可以了，第二次食安會報是卓榮泰主持的，內容就是要建構食品雲，所以他昨天講的是打自己嘴巴，他早就講了啊，只是你們沒有做，食藥署太老大了！不是食藥署，是衛福部老大在那裡啊！院長的話都不聽，審計部查一下。 陳審計長瑞敏：好，給我們三個月。 主席：好，謝謝，我們結束賴士葆委員的質詢。 接下來請郭國文委員。 郭委員國文：（9時57分）謝謝主席，有請林次長，還有陳審計長。 主席：請林政次。 林次長靜儀：委員早。 郭委員國文：次長好，辛苦了！我今天提一個概念，因為最近大家一直在談食安就是國安，如果食安是國安的話，就代表有些食品業者已經是大到不能出包的一種程度，類似有些大到不能倒的金融業者，如果是這樣的話，從亡羊補牢的觀點來看待這個事件，我們在制度面當中有多少可以調整的地方？第一個，我想要請問一下衛福部，到現在為止，上游的中聯半年一次的通報，以及第二層的這三家公司三個月一次的通報，這個間隔有沒有縮短的可能性？ 林次長靜儀：報告委員，我們也認為應該要縮短。 郭委員國文：縮短到什麼階段？ 林次長靜儀：因為我們過去的要求就是至少半年驗一次，可是像中聯，它4月到6月總共就做了29批，所以在這個狀況之下，如果地方政府也是只有半年驗一次的話，這個頻次真的太長，所以我們接下來會調整，它的檢驗頻次要縮短，依照不同的油廠規格…… 郭委員國文：六個月變三個月，或者是原來的三個月變一個半月，還是怎麼樣？ 林次長靜儀：或者幾個批次之後我們就要驗一次。 郭委員國文：我想這個應該要強化，因為國人對食安非常的重視。另外，內稽內控的部分有沒有強化的可能？ 林次長靜儀：接下來食安法的標準我們現在正在規劃，因為他們的東西送檢理論上要送第三方，它除了在自己的實驗室之外還要送第三方，所以實驗室跟第三方都要通報。 郭委員國文：對，第三方的部分待會本席會跟你就教，就是它本身的檢驗品項、檢驗密度、專業人員的配置、關鍵部門的步驟，行政部門有沒有辦法隨時掌握？ 林次長靜儀：例如SGS或者是實驗室的標準，這個部分是定期辦理，本來實驗室都有認證，而且很多是拿國際認證的，但是麻煩的是這個實驗室就算品質很好，驗出來有問題，如果他們沒有通報，我們就沒有辦法得到資訊。 郭委員國文：我的意思是，站在衛福部主管機關來說，你要隨時去watch一些關鍵的製程或是情資或是數字，它一定要立即通報，以避免系統性風險的產生，我覺得應該去過濾這一個。 林次長靜儀：是，我們再…… 郭委員國文：一來，要去強化這個業者本身的內稽內控，老實講那一定要增加成本。二來，你會增加行政成本的部分，也就是你要監督的部分，也非常地重要且關鍵，原因在哪裡？本席繼續說明給你聽，待會請審計長上來一下。你去看，為什麼我從金融業的部分來切入？因為其實在2023年的時候泰山變天，2024年換福懋變天，也就是經營權易主，2025年這兩家公司分別改派中聯的董總，結果2026年就出事了，原因在哪裡？因為這些市場派入主，基本上專業程度都不夠，但是資本實力比較強，以至於大家在討論這一次中聯油脂其實是有掩蓋的事實，報導上都是這樣寫，誰負責決定這個情資、這個資料、這個數據要不要通報？決定權在誰？當然是最高的負責人啊！最高的負責人要聽誰的？要聽這些大股東的，你去看這個結構，在這個結構當中，中聯油脂的董事長是由福懋油脂指派，總經理是由泰山指派，這兩個都是市場派的，問題點就出在這邊。 請次長在旁邊休息一下，我請審計長。審計長，你有沒有看到這些問題？制度面上，雖然公司法第八條第三項規定，實質控制人事，負刑事、行政罰之責任的人是實質負責人，甚至是最終受益人，所以後面的大股東以及影子董事，都應該被追溯，這件事情你認為是不是應該如此？ 陳審計長瑞敏：應該這樣。 郭委員國文：是該這樣，那你是不是應該要求這些相關的部門，包括管理上市櫃的金管會，或者負責公司管理的經濟部有一些具體作為？當市場派入侵到一些關鍵產業的時候，如果造成相關的、類似的後遺症時該怎麼處理，審計長？ 陳審計長瑞敏：委員講得很好，我們也在了解，因為不可能只由業者自主管理，因為和人性不太合。 郭委員國文：是啊！你講話太老實了！ 陳審計長瑞敏：人性不是這樣，所以自主管理怎麼樣…… 郭委員國文：就是人性導致的人禍。 陳審計長瑞敏：所以剛剛委員講的，經濟部、金管會慢慢也要借鏡，尤其是影響人民健康安全的這些，因為這個涉及重大的社會利益，所以我同意委員要求，我們會整個盤一次，照委員的意思把它盤出來，尤其現在的機制裡面有自主管理的部分，所以第三方驗證…… 郭委員國文：把所有的責任歸到自主管理，但是它又不願意內稽內控，又沒有辦法專業管理，在這個情況底下該怎麼辦？ 陳審計長瑞敏：所以第三方驗證還有政府加強抽查也很重要，但是自主管理也是很重要的，這個看怎麼去改進。 郭委員國文：好，這裡頭有幾個層面，自主管理、第三方認證，還有包括政府抽查以及檢舉制度，照理說是環環相扣的。 陳審計長瑞敏：對。 郭委員國文：各種自律、他律的制度都應該有，結果就出包在所謂的自主管理，出包到專業能力不足，出包到整個經營權易主，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 郭委員國文：所以事後的追查、亡羊補牢很重要，在這個部分，經濟部跟金管會也逃不了責任，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 郭委員國文：請審計長好好地去思考這個問題，我接下來還有一個問題，審計長你在旁邊稍微休息，我換次長。 陳審計長瑞敏：好，謝謝。 郭委員國文：次長，剛剛我們有提到第三方的問題，第三方的問題當中其實昨天行政院長也提到，第三方的通報義務不應該只有通報業者，是不是？也就是說，它應該也要通知行政部門，對不對？ 林次長靜儀：是。 郭委員國文：也就是說，它如何同步勾稽通報，這是非常重要的，但是以我們第三方的公正機構SGS來說，相關權力的委外有沒有人力不足、專業不足的問題？專業的部分，我相信應該OK啦！人力的部分也會出現這個問題啊！所以你們是不是應該講一下？因為類似這一個事件對第三方的權力委託，不是只有衛福部這個單位而已，恐怕還有消防、環保、車輛等等，這些都是問題。等到這些問題你們……在這個事件當中，第三方發現了什麼問題，除了通報程序之外，第三方本身的問題，也麻煩你們整理出來…… 林次長靜儀：我們會對於第三方相關的責任做處理。 郭委員國文：對，整理出來之後……審計長，麻煩你再來一下。審計長，剛剛已經提到第三方啊，對不對？ 陳審計長瑞敏：對。 郭委員國文：關於第三方的部分，我們把這麼多的公權力委託給第三方，第三方在這次通報的情況底下，顯然制度也有缺漏的地方嘛。你站在審計部的高位，是不是也應該透過這個時候去審視相關部門當中，對於第三方委託的過度依賴？以致於當他「出包」的時候，責任誰來扛？是行政部門來扛啊！也是造成國人的恐慌啊，你有沒有看到這個問題？誰答？ 陳審計長瑞敏：有。 郭委員國文：請說。怎麼辦？怎麼處理？ 陳審計長瑞敏：我們會去全面了解現在相關單位給第三方驗證的部分，我們會全面盤一次，看看是哪些單位，以及它做了些什麼事情。 郭委員國文：你要盤多久？你要盤到什麼時候？ 陳審計長瑞敏：我剛剛有答應前面一個委員，在三個月內。 郭委員國文：這個也納入三個月的範圍啦！ 陳審計長瑞敏：對。 郭委員國文：我怕三個月以後，大家就會忘記這件事情，但是我會牢牢記住。 陳審計長瑞敏：我儘量就這個事情幫忙國人…… 郭委員國文：審計長，你以前也寫過一個……審計部也曾經有提過。這裡頭有幾個關卡，一個是源頭管理的邊境查驗人員不足問題，這個也類似啊！以前你也寫過，我不曉得你寫過之後，行政部門有沒有改？這是第一個問題。第二個，以前也曾經寫過，食安人力第一線，也就是後市場的部分，目前在衛福部編制的人力只有86人，地方政府的人力只有463人，那以地方政府來說，在第一線的後市場人力更加重要的情況底下，編制人員還是不足啦！你說是事實嗎？ 陳審計長瑞敏：我們提醒了邊境查驗的部分，行政院給了33人。地方的部分，我們會再查一次…… 郭委員國文：再查一次？ 陳審計長瑞敏：這一次再查一下，看看食安人力如何。 郭委員國文：以現在地方政府的財政能力，足以落實這些人力編制啊？對不對？ 陳審計長瑞敏：應該整個財劃法修正以後…… 郭委員國文：修正以後啊！ 陳審計長瑞敏：食安人力的部分，我們會幫忙食藥署或幫忙衛福部來查…… 郭委員國文：還有一個機制要處理，審計部自己也曾經提到，檢舉案件很少，獎金都發不出去，你都有發現問題啊！ 陳審計長瑞敏：對，我知道。 郭委員國文：但是問題還是問題啊！ 陳審計長瑞敏：那個…… 郭委員國文：為什麼會形成這個問題？ 陳審計長瑞敏：獎金的機制……也要建立很好的獎金機制。 郭委員國文：對啊，你三個月又寫一次問題，結果問題還是變成問題，還是沒有解決問題。 陳審計長瑞敏：我們會追蹤…… 郭委員國文：你會追蹤？ 陳審計長瑞敏：我們會強力追蹤。 郭委員國文：我剛剛講的都是你講過的問題。 陳審計長瑞敏：對，我們會強力追蹤。 郭委員國文：到現在還是問題…… 陳審計長瑞敏：我們會公布…… 郭委員國文：以後會不會是問題？ 陳審計長瑞敏：如果他不改善，我們會公布這些單位不改善的情形。 郭委員國文：好，我等著你的魄力表現啦！不要再三個月寫一份報告，而又是同樣的問題啦！好不好？ 陳審計長瑞敏：我們知道，因為我們發現這一次產生……我們通知了，他說要改善…… 郭委員國文：這些都是你寫過的問題！ 陳審計長瑞敏：對。 郭委員國文：邊境人力不足、獎金發不出去！ 陳審計長瑞敏：這很多都是我們寫過的，我們知道，但是…… 郭委員國文：這些都是他們的機構啊，對不對？這裡面就是他們的機構啊，不是嗎？ 陳審計長瑞敏：所以現在不改善的，我們就公布。 郭委員國文：把問題寫得嚴重一點來公布，看這種問題能不能解決？ 陳審計長瑞敏：好。 郭委員國文：謝謝審計長、謝謝次長。 主席：謝謝郭國文委員。 接下來請林岱樺委員。 林委員岱樺：（10時9分）有請衛福部。 主席：林政次。 林次長靜儀：委員早。 林委員岱樺：今天我先問四個問題，也就是現在我們人民想要知道的，第一個：還要查多久，才可以讓民眾安心？ 林次長靜儀：報告委員，我們查到現在，中聯目前確定有問題的油品是5批，這5批會持續永久下架，相關後續的產品都不會出來。 林委員岱樺：還有多少未爆彈還會被查出，還是現在已經止血了？ 林次長靜儀：目前以中聯這個源頭從4月到6月份的另外24批，我們現在正在檢驗，也就是24批相關的產品正在檢驗，檢驗合格才能上市。 林委員岱樺：所以往後就是已經可以讓人民安心了？ 林次長靜儀：我們會持續精進這個部分。 林委員岱樺：所以從爆發到現在，你預計這24批查完之後，檢驗合格再上市，這樣已經歷時多久了？ 林次長靜儀：我們是在6月30日接到通知，7月1日立刻啟動後續的處理。 林委員岱樺：可是他自主產業鏈的通報是4月底…… 林次長靜儀：對，他們自己內部，沒有通報我們。 林委員岱樺：所以從4月底到現在7月，三個月…… 林次長靜儀：他們…… 林委員岱樺：如果照這樣的話，民眾已經不知道吃下多少毒油了。我們能不能抓到這些物料最終的使用店面？ 林次長靜儀：物料？ 林委員岱樺：對，物料。這些產品出來到最終的使用店面，你可以查得到嗎？ 林次長靜儀：因為最前面、最上面是中聯油脂，再來就是泰山、福懋、福壽，福懋、福壽、泰山分別都有他們的下游食品工廠，如果單純是那瓶油賣到一般民眾的家裡，這個部分是由廠商還有我們的公開資訊，讓民眾可以自行下架。 林委員岱樺：自行下架，所以是不能直接掌握到最終…… 林次長靜儀：有一些如果他不是…… 林委員岱樺：不能完全掌握到最終的使用店面…… 林次長靜儀：他如果不是一般商家的話。 林委員岱樺：第三個問題，業者主動申報後，損失是只有這個批次還是全面下架？ 林次長靜儀：現在就是中聯相關的這一些我們驗到有問題的部分，不論是中聯自己驗到或泰山、福懋驗到的，這5批目前是全部永久下架。預防性下架的另外24批相關的部分，我們現在正在做檢驗。 林委員岱樺：好，如果全面下架、罰了錢，然後呢？你認為民眾還能不能安心？食安自救該怎麼做呢？如果有燒燙傷，你們還會說「沖脫泡蓋送」，現在關於食安自救，你們就開一個記者會請出一個學者，告訴大家苯駢芘沒有急性毒性，一、兩週後就可以排出體外了。所以這就是告訴人民說，第一級致癌物質苯駢芘對人民健康是無礙的，你們這樣的記者會，人民能夠安心嗎？ 林次長靜儀：我們當然希望、也會盡全力讓民眾對於食安的部分能夠建立信心，不過也跟委員這邊再說明一下，就是第一個事情，對於油品驗苯駢芘，事實上是在看它的品管…… 林委員岱樺：我們直接進入到本席的質詢。今天的食安新警訊是系統性製程風險。我們過去的思維，從蓄意的黑心添加到現在大型油脂代製廠的事件爆發，本質已轉變為製程異常、源頭管控失效與供應鏈連鎖反應等三個問題，已經是我們沒有辦法掌控的。我們採取的作為處於被動防堵的盲區，出現邊境以及後市場管理的結構性死角，急需系統性數位轉型，這是本席的具體建議。 林次長靜儀：謝謝委員。 林委員岱樺：全球食安的機制中，臺灣在哪裡呢？我就以新加坡、日本、美國、臺灣來比較。在核心邏輯上，新加坡是屬於高壓防堵派、日本是法制自律派、美國是風險規模派以及臺灣的是現行體制。新加坡是90%仰賴進口，所以事前高壓嚴防，邊境是百分百查驗；日本是全面強制HACCP的執行，偏重自主點檢；美國是權責分離，針對高風險廠，政府每日派員駐場，但是在邊境的查訪是利用大數據篩選，常態不過是1%到2%的抽驗；臺灣是平時省力、戰時集中，出事後被動動態查驗，常態是2%到10%的抽驗，我講的是邊境查驗，遇到事情的時候會提高到50%至100%，但是我們的人力不足，等一下本席也會有一些數據的呈現。目前的違規應變是什麼？下游大廠主動通報下架，耗費龐大的行政、社會成本，還不見得能夠止血。現在看到行政院的三級品管核心變革重點，本席認為還是一樣落伍，叫做虛應其事，你們做的不過是自主檢驗頻率、抽查檢驗頻率、突擊檢查頻率的提高，人力真的能夠負擔嗎？頂多再增加第三方檢驗，這樣的高頻率，我不知道您要提高到什麼程度？ 面對食安體制的天花板，有兩個部分。第一個，嚴苛的物理與人手天花板。人力與申報數據極端失衡，平均每位邊境稽查人員每年要審查近萬件的報單，如果你們要提高為常態的檢驗率，是要等同新加坡的百分百查驗嗎？這樣的話，邊境物流就會澈底癱瘓。面對本席剛才的第二個問題即民眾的問題，面對臺灣擁有數十萬家的夜市、路邊攤、微型餐飲，這樣汪洋大海般的小吃王國，但全國的地方衛生局加起來僅有四百多人，無能力落實美日等國的高頻率跟無預警的定期查驗。所以現在行政院提出這樣的方案，我們根本做不到，因為如果頻率要達到50%到100%，面對數十萬家的小吃王國，怎麼可能做得到？關於進口食品的批數，全臺每年進口的食品總批數是多少？六十萬批，而我們負責把關的邊境查驗專業人力是多少？一百多人。後市場查驗全臺四百人，要辦什麼？藥品、化妝品，包括全臺數十萬家小吃店、食品廠、食品加工廠等，就這四百人。 再來，如果要常態性的高比例抽驗就會引發港口的癱瘓危機。目前檢驗跟物流的隱形瓶頸，時間差會造成物流寒冬，譬如說，化學毒物的標準實驗室檢驗就要三到五天，如果你拉高比例而沒有配套，拉高到50%到100%，每天將有數萬噸的貨物滯留港口。臺灣的冷鏈跟港口的倉儲24小時內就會瞬間癱瘓，導致生鮮大面積腐敗、貿易中斷跟物價飆漲。我也了解食藥署目前所採取的平時省力，只有邊境2%到10%的查驗，然後戰時集中的折衷方法，但是這種被動戰略遇到系統性風險，譬如這一次的大宗食用油污染，就會破綻百出。 檢視現行非追不可的系統即食品追溯追蹤管理資訊系統的兩大死角。第一個，紙本跟上傳時效嚴重延誤，現行法規允許食品業者定期上傳電子發票跟進銷存的資料，所以你看到的時候是上個月的資料，黃金攔截期早已錯過，有毒食品根本就已經吃進消費者的肚子。第二個死角，你們現在的做法只追流向，不追製程品質，因此你現在申報的履歷，只有A廠商把貨賣到B廠商的商業流向，沒有紀錄A廠商在精煉加工時究竟使用了幾度高溫的製程數據，所以對於製程控制不良，現行追溯系統在防範上是無能為力的。 本席主張全面導入GS1 SUNRISE 2027的革命性改善，GS1就是目前全世界在用的Barcode QR Code的一個規範組織，明年（2027年）要推出全球導入SUNRISE 2027，讓生產、物流、銷售全面物聯網化，全球條碼全面升級，從一維條碼到承載海量數據的二維條碼。也就是在這一次的食安防禦終極武器，SUNRISE 2027的導入，生產、物流、銷售的全面物聯網化是包括生產過程當中儲存品項代碼、生產批號、有效日期，以及與雲端即時動態履歷串聯，澈底終結紙本的申報延遲與資訊的斷鏈。 GS1 2D條碼會重塑我們溯源體系的三大支柱，大家都會講源頭管理，那科技方法是什麼呢？就是這一套，它能夠是智慧身分證，目前的條碼機制沒有辦法細分批次，但是導入這項系統之後，連生產批號、有效日期以及相關訊息都能夠帶出，精準鎖定受污批次。這樣的導入也能夠在消費者端數位防禦閘門POS系統阻斷，一旦檢驗出有毒的批號，雲端系統一鍵鎖定，全臺超商POS系統瞬間同步，店員刷條碼時直接彈出警示，完成秒級的實體攔截。還有這個系統的導入，能夠B2B2C，廠商對廠商到消費者，一碼多用，全程透光，稽查員、物流商、消費者全程都可以知道，讓人民安心。 最後，在櫃檯部分，什麼叫智慧聯防？櫃臺其實是食安最前線，GS1 SUNRISE 2027的導入，生產、物流、銷售的全面物聯網當中，用技術精準度取代人力的勞動量，一旦檢驗出毒物時，能夠幾秒鐘拉出供應鏈的樹狀圖，瞬間完成物理阻斷，不需要動員龐大稽查人力在市場上苦苦追趕、下架。 這邊本席有四個建議，第一個，事前源頭登記白名單，請食藥署建立精煉核心製程實地認證制，這在半導體業已經是非常成熟的機制…… 主席：請林委員儘速完成質詢。 林委員岱樺：好，謝謝。如果沒有通過這項精煉核心認證，你就百分百地來逐批查驗。第二個，推動HACCP法律責任跟數位化，強制大廠的關鍵控制點數據即時上鏈。第三個，季節性動態駐廠稽核，全臺少數掌握油品命脈的基礎設施級的核心油廠，在生產高峰的時候，直接指派人員進駐，從儲油槽源頭進行預防性的抽驗。以及第四個，你們現在要修食安法，限期推動大宗物資及加工大廠全面實施GS1 2D條碼…… 主席：謝謝林委員，請儘速完成質詢…… 林委員岱樺：食安沒有零風險，但是臺灣可以追求「食安高韌性智慧防線」，GS1 SUNRISE 2027的導入，讓生產、物流、銷售都能夠全面物聯網。次長，可以簡單一句話回應嗎？ 林次長靜儀：謝謝委員，我們會精進改善，目前…… 主席：請用書面回復，謝謝。我們結束林岱樺委員的質詢。 接下來請賴惠員委員。 賴委員惠員：（10時22分）謝謝主席。請審計長，衛福部次長、教育部次長。 主席：請審計長，及張廖政次、林政次。 陳審計長瑞敏：委員好。 賴委員惠員：三位早安。中聯油脂從案發到現在，在野黨不斷地攻擊中央，認為食安的問題中央應該要負起全責。但是我國中央與地方政府在分權的角色上，其實以我看來，地方政府才是食安問題的第一線處理機構。在野黨忽視了地方政府的重要性，把全部的責任都往中央推，如果在野黨不是憲法沒有學好的話，我認為這樣蓄意擾亂政府的施政不是笨就是可惡。 我在這裡首先請教衛福部次長。 林次長靜儀：是。 賴委員惠員：根據食品安全衛生管理法第二條跟第五條，已經非常明確地規定中央的主管機關是衛福部、地方的主管機關就是縣市政府，已經寫得非常清楚，你認為這樣是不是把中央跟地方的權責分清楚了？ 林次長靜儀：是，在食安法有很明確地規定相關的權責。 賴委員惠員：是啊，我們從第二條來看，地方政府在這整個食安問題裡頭有一定的角色，如果地方政府召開食品安全會報的時候，是不是一定可以有效地控制？在這裡我請教你，食品安全衛生管理法第五條明定各級主管機關應該依科學實證建立食品衛生安全監測體系，在監測中如果發現有危害食品衛生安全疑慮的事件時，應該要主動查驗。請問這裡的監測指的是什麼？ 林次長靜儀：事實上在食安法第四十一條就有提到相關的稽查部分是地方政府要進行稽查。 賴委員惠員：是，所以就是地方政府要稽查？ 林次長靜儀：是，過去111到114年，包含今年，我們都有專案補助地方政府去做稽查，不過不同的地方政府頻次還是不太一樣，有些可能以我們定的最低標準去查，有些查得比較多次。 賴委員惠員：好，謝謝次長。我接著請問審計長，審計長，在審計部所有的審計報告當中，我們是不是曾經對所謂的食品衛生安全檢測的系統去做過審計？我比較想請教審計長，從審計部的報告中看來，重要審核意見中並沒有針對食品安全衛生管理法第五條的監測體系做過任何的審計調查，我講的這樣對不對？ 陳審計長瑞敏：這個部分就看它定的範圍，我們是在整個食安五環的問題裡面發現第三方驗證機構這個地方斷了鏈，所以我們有提出希望第三方驗證的部分要去補強，因為第三方驗證…… 賴委員惠員：審計長，消失的通報防線，我們看到審計部的報告僅指出，部分食品業者沒有落實主動通報食安事件，而食藥署僅回復要加強宣導，並且要督導地方的衛生局。除此以外，別無他法嗎？真的是這個樣子嗎？ 陳審計長瑞敏：做什麼事都有方法。 賴委員惠員：做什麼事都有方法？ 陳審計長瑞敏：對，所以這個…… 賴委員惠員：可是我們顯然看到這次中聯油脂案事件…… 陳審計長瑞敏：我們提出問題…… 賴委員惠員：我們看不到方法啊！ 陳審計長瑞敏：看食藥署或衛福部要怎麼做，但是我們現在……他提出來，我們尊重，但是如果這個還是有影響，第一個，我們會公布它執行不力；第二個，我們會強化地方或強化中央檢查這部分。 賴委員惠員：審計長，我覺得對於這整體的……食藥署在對地方政府督導上到底出現什麼樣的問題？是業者未落實通報？還是品管驗證不足？還是邊境查驗人力不足？食藥署在對地方政府督導上到底有什麼問題，讓地方政府可以對業者沒有通報是睜一隻眼閉一隻眼？審計部，你該負的是什麼樣的責任？因為你已經看到問題了嘛。 陳審計長瑞敏：我們是看到問題，這個問題出來了，我們就會提醒相關的單位，關於這個部分，如果這次出現問題，中央、地方整個系統上有問題的話，我會全面性做聯合審計，把這個問題抓…… 賴委員惠員：做全面性的聯合審計。 陳審計長瑞敏：把它抓出來，幫忙衛福部把這個問題解決。 賴委員惠員：審計長，我再跟你提到一個臺中市政府衛生局的數字政績與真實漏洞，即地方稽查的假象，審計部已經在112年度審核意見特別提醒它，抽驗結果沒有即時公開，在113年，食品業者已經兩年沒有稽查。可是我們看到臺中市政府食品衛生稽查次數，111年到113年，稽查次數連年上升，可是竟然有98家食品工廠兩年沒有派員稽查，針對這個事情，你要怎麼講你們對臺中市政府的審計有做到審計的稽查？那你的專案稽查可以不可以…… 陳審計長瑞敏：我會要求臺中市審計處要加強，因為這個是地方的部分，這次我會用中央和地方聯合的方式下去做，把它整個找出來，我希望能夠幫衛福部或者食藥署把這個問題找出來，因為這個問題牽涉很大，有牽涉到人民，然後它的品項等等各方面都非常多…… 賴委員惠員：審計長，做一個專案審計…… 陳審計長瑞敏：找到機制…… 賴委員惠員：針對全國各縣市食品安全衛生做一個專案審計，有沒有辦法？ 陳審計長瑞敏：有。 賴委員惠員：有辦法？ 陳審計長瑞敏：我們照委員的意思來做。 賴委員惠員：好，謝謝。 接著我要請教教育部次長，關於沒有登錄的食安黑洞，我們如何保護國家未來的主人翁？現在我們看到校園食材登錄平台這三年來毫無進展，竟然還有91.74%是沒有登錄的食安黑洞，這存在於非營利幼兒園、私立幼兒園、準公共幼兒園。三年過去（到115年），登錄比率依然不到1成，國教署的檢討改進形同虛設，次長你怎麼看待這個問題？ 張廖次長萬堅：委員，我想這是112年度的決算報告，我跟委員報告，在112年度的時候，當時幼兒園食登平台的家數是8%，現在已經來到115年的65%，整體幼兒園食登平台的數字是包括公立跟私立非營利幼兒園，還有互助式教保服務、準公共幼兒園，已經來到74%，這幾年我們就是因為爭取食安的相關預算，所以我們也在輔導相關的私立幼兒園。 賴委員惠員：次長，你認為我現在提供給你的這個…… 張廖次長萬堅：這是112年度的決算。 賴委員惠員：這是112年的進度，所以現在…… 張廖次長萬堅：這個資料是正確的，就是因為審計部有這樣的指導，所以我們在113年、114年、包括到今年（115年），我們陸續輔導所有的私立幼兒園，因為有些私立幼兒園的規模非常小，人力也不足，我們又沒有強制性叫它一定要來參加這個食登平台，但是我們會用輔導或補助的方式，所以公立幼兒園也好，或者是非營利幼兒園也好，或者是準公幼也好，這些政府有補助的私立幼兒園，幾乎百分之百都已經參加這個食登平台，那私立幼兒園的部分，確實比例比較少，大概不到兩成，所以我們在了解之後，從112年開始逐步輔導這些私立的幼兒園，我們也在想怎麼樣來協助人力比較不足的幼兒園，因為登錄的品項不是只有照片、不是只有食材，食材有很多，包括這次的油，還有各種品項，所以如果那個私立幼兒園的園所編制就很少，可能一個園所三十幾個人、四十幾個人、二十幾個人，所以…… 賴委員惠員：這樣我們也不能遺漏私立幼兒園。 張廖次長萬堅：沒有，我們這次…… 賴委員惠員：針對私立幼兒園的部分，你們有什麼樣的準備？ 張廖次長萬堅：報告委員，我們這次7月1號收到衛福部的通知之後，7月2號就完成清查，然後通知各地方縣市政府，有食登平台的就是透過食登平台，沒有透過食登平台清查的這些私立幼兒園，我們是實體去清查，一個、一個聯絡。 賴委員惠員：實體清查，那你的人力夠嗎？ 張廖次長萬堅：我們是透過地方政府的協力合作。 賴委員惠員：透過地方政府？ 張廖次長萬堅：對。 賴委員惠員：這就呈現出今天我個人質詢所提最大的問題，萬一地方政府，像臺中市政府有這麼大疏漏的時候，所以才會造成今天中聯油脂這麼大的困難，你看整個中聯油脂的工廠、公司全部都是在臺中市，所以我們現在也是擔心地方政府的分工沒有辦法做到非常完善，因此在這裡要再一次提醒次長，我們也希望審計長，審計部的能量要一起出來，我們不希望這個系統性崩壞讓食安防護網垂直崩塌，謝謝，大家加油！ 主席：謝謝，我們結束賴惠員委員的質詢。 接下來請劉書彬委員。 劉委員書彬：（10時34分）謝謝主席，有請陳審計長還有衛福部林靜儀次長。 主席：請審計長、請林次長。 劉委員書彬：還有教育部次長。 主席：請教育部次長。 陳審計長瑞敏：劉委員好。 劉委員書彬：審計長好。我們看到中聯油脂驗出了一級致癌物苯駢芘超標，我們也看到食藥署祭出了上億元的罰鍰，但是仍然抹不掉行政院食安五環2.0破功的事實。在主計總處跟審計部的報告已經指出，行政院的食安預算從105年的9.2億攀升到115年的47.2億，十年來有超過5倍，但是我們看到十年來，除了現在的中聯油脂，還有包括蘇丹紅、寶林茶室，這些問題都顯示我們的食安政策失職。今天最重要的報告是要說114年的食安五環政策，審計部的報告指出執行率只有73.6%，最主要是因為衛福部食藥署在辦理食品藥物國家級實驗大樓興建計畫有多次流標的結果，監察院有相關報告說這項大樓的興建預算翻倍達到39億，而且是延宕5年的重大工程。 本席要問的是審計部在發出改善函之後，對於本案在今年年底能否完工，如實達成目標，有沒有持續追蹤？採取了哪些具體作為？ 陳審計長瑞敏：我們發現食藥署的實驗大樓對食藥署、對食安來講都非常重要，所以環境要弄好，我們發現執行進度落後，我們有發出……我們也有專案調查，針對這個部分，食藥署已經在改進之中，目前進度已經達到78%，至於今年會不會完成，可能要食藥署說明。 劉委員書彬：對，等一下我們再問次長。 陳審計長瑞敏：但是它已經改善，進度已經提前到78%，只是這個案子延宕多年，所以我們也把這個案子送給監察院，希望監察院幫忙了解，監察院也有提出一些意見，希望食藥署把這個事情趕快做好。 劉委員書彬：所以你們是持續追蹤就對了？ 陳審計長瑞敏：我們會持續追蹤，我們會一直追蹤到它完成。 劉委員書彬：好，我想請衛福部林次長。 林次長靜儀：委員好。 劉委員書彬：您好。請問目前食藥署實驗大樓的工程跟計畫執行率到底是多少？今年年底能夠完工嗎？ 林次長靜儀：照目前工程進度是完成了88.23%，我們也很希望能夠儘速完工，我們每天都看到它正在蓋。因為食藥大樓這邊沒有蓋好的話，食藥署就要另外再租辦公室，所以我們也希望趕快蓋好、趕快回來。 劉委員書彬：好，剛才說預計今年沒辦法完工，那真正營運大概是什麼時候？ 林次長靜儀：目前我們希望…… 張副署長淑貞：跟委員報告，這個大樓裡面分兩塊，一個就是剛才次長所說的整棟大樓，那塊目前的工程進度是88.23%，還有一塊是涉及實驗室，就是現有實驗室的精進。 劉委員書彬：所以明年才完工嗎？明年會營運嗎？ 張副署長淑貞：如果是全部員工的那個大樓是明年4、5月可以營運。 劉委員書彬：好。 張副署長淑貞：實驗室的部分確實涉及很多很精密的部分，可能會再往後兩年。 劉委員書彬：好，這個是我可以預期的。我主要想問次長或是相關人員，這個完工之後營運的功能到底是什麼？尤其對於食品安全管理有什麼助益？因為我們這次看到在食安五環當中有破口的地方，院長也說現在巴西的大豆還不確定是不是能夠排除在外，要上架、下架都需要檢驗，我想要問的是這個食藥實驗大樓對於食安的問題能不能有什麼樣的幫助？ 林次長靜儀：我先跟委員說明一下，目前現有包含地方食品廠的查核，依照食安法第四十一條是地方政府，當然現在因為有預防性下架的產品，以及我們認為有問題的產品必須要做相關的檢驗，所以檢驗的量能，當然我們希望能夠提升。 劉委員書彬：都是在第三方的檢驗機構嗎？ 林次長靜儀：大家對於第三方這邊認為是可以的，至於我們衛福部相關的實驗室的部分，是不是請副署長說明？ 劉委員書彬：好。 張副署長淑貞：跟委員說明，這次可以參與檢驗的，國內一共有9家實驗室，量能大概是一百多件，有166件，針對這件事情的釐清，最關鍵的檢驗部分是由我們自己食藥署的國家實驗室執行，而執行的進度目前已經動員全部同仁及相關機器，我們也會依院長指示在這個禮拜內儘速完成所有檢驗，以上。 劉委員書彬：我的重點是這個食藥實驗室是國家級的，在功能的部分，是不是可以再引導毒品或者食安這些部分能夠更加精進？ 林次長靜儀：其實就是對於一些比較關鍵，或者是一般廠商不承接的案子，我們在食藥大樓這邊未來的實驗室，我們由國家級的身分來做處理。 劉委員書彬：好。這個大樓這麼重要，我希望你們在會後給我一個報告，針對未來這個國家級實驗室到底扮演什麼角色，尤其是促進到我們的……因為食藥署已經看到這樣的發展先進的趨勢。 林次長靜儀：是，我們會給委員報告。 劉委員書彬：好，謝謝。請教育部次長。 次長，你好。 張廖次長萬堅：委員好。 劉委員書彬：我們看到校園食安事件層出不窮，也看到團膳業者曾經把餿水桶當作湯桶在用，還在菜裡面看到有螺絲釘。這次事件也造成兩百多所學校受到影響，我們看到最重要的是這一次的食藥署統計，在所有發生食物中毒的案件當中，學校是第三高發生問題的場域，僅次於餐廳跟住家，而且一旦發生，影響的人數就很多，審計部也說教育部應該加強校園食品三級管理機制。這一次因應毒油事件，好在現在是暑假期間，請問教育部對於學校的三級食安衛生管理有沒有什麼機制在加強的？ 張廖次長萬堅：謝謝委員的關心。我們現在是依照學校衛生法第二十二條第六項的授權，對於學校的餐廳訂有學校餐廳廚房員生消費合作社的衛生管理辦法，這部分我們有要求地方政府必須落實每學年稽查一次，而學校自主管理內稽是每週至少一次，中央的部分則是不定期突襲抽查。 劉委員書彬：這樣看起來就是三級，在教育部三級…… 張廖次長萬堅：對，但是我要跟委員報告，因為國人普遍重視學童營養午餐的衛生管理，所以很多學校家長會幾乎是每天稽查，不會一週只有一次，像臺中市的話，我知道他們不是一學年一次，而是一學期至少一次。在這次食安事件之後，我們也會再進行三級管理機制的檢討。 劉委員書彬：在地方這部分，臺中現在是一學期一次，你們是不是也會加強讓各縣市也是一學期一次，而不是一學年？ 張廖次長萬堅：對。所以說這次我們會整體檢討，譬如剛才也有委員關心食材登錄平臺的百分比，我們也是在這幾年把學校食材登錄的百分比提高到99%。 劉委員書彬：這我清楚，我知道那是三章一Q。我現在想詢問，二級品管有這幾類，有食用油，也就是這次出包的，還有乳品、豆類等等，衛福部在二級品管的管理是強制登記，教育部在盤點午餐供應鏈當中完成高風險食材有三章一Q，可是針對油品、蛋品跟醬料這些部分的溯源管理是不是有特別再加強？還是本來就有做了？ 張廖次長萬堅：關於登錄的部分，我們是以主要食材為登錄的品項，這些高風險的食材當然是每次…… 劉委員書彬：現在有嗎？ 張廖次長萬堅：什麼？ 劉委員書彬：就是這些高風險食材有嗎？ 張廖次長萬堅：二級品管…… 林次長靜儀：報告委員，二級品管是食藥署對於這一類產品列為HACCP…… 劉委員書彬：我知道，但是我在問的是教育部這邊，因為食用油在營養午餐是好幾百萬名學生都要用，那你們這邊可以加強嗎？因為三章一Q指的是要溯源，可是這些部分看起來好像不是主要的，但是你可以看到油品是每個菜都會用到。 張廖次長萬堅：有，油品是有登錄的。 劉委員書彬：油品都有登錄？ 張廖次長萬堅：對，所以這次才能夠很快速在7月1號一接到食藥署的通知，我們7月2號就完成初步清查，而且我們是擴大一千三百多個學校都開始清查，在7月2號之後陸續一直清查，到7月14號為止就確定是260所學校有受到影響。 劉委員書彬：你們是不是可以把現在在盤點、已經有清查的資料給本席？ 張廖次長萬堅：可以。 劉委員書彬：在營養午餐這部分，我們看到你們有五個重大的方向，就是你們在114年編了五大方向，且是你們教育部有補助的，現在重要的是因為財政收支劃分法的影響，你們對於這五大項的增跟減…… 張廖次長萬堅：我們都有跟地方，就是因應財劃法，有些事權及預算採移列的方式請他們要增列、補進去的部分，我們都有做溝通、多數都有。 劉委員書彬：你們現在還沒有定案，是嗎？ 張廖次長萬堅：有，已經定案了。 劉委員書彬：已經定案，這部分的資料是不是可以給本席？ 張廖次長萬堅：我們4月24日就已經跟地方政府…… 劉委員書彬：這個資料，就是五大項，本來是你們中央的部分，是不是可以給本席…… 張廖次長萬堅：好，可以。 劉委員書彬：好，謝謝。 張廖次長萬堅：謝謝。 主席：結束劉書彬委員的質詢。 主席（劉委員書彬代）：現在請李彥秀委員質詢。 李委員彥秀：（10時45分）邀請林靜儀次長、陳審計長。 主席：邀請林次長跟陳審計長上臺質詢。 李委員彥秀：靜儀次長，人民其實最害怕的不只是食品安全出問題，最害怕的是政府知道得比業者慢、通知得比媒體還要晚，甚至在處理的過程當中，所謂的風險溝通、科學依據到底足不足夠？處理的過程，20%含油脂的下架，處理得是荒腔走板！對於致癌物，所有的民眾，我能不吃的話我當然都不要吃。 林次長靜儀：是。 李委員彥秀：我想你非常清楚。20%含油脂的那個門檻是在委員會訂的嗎？ 林次長靜儀：那個是在106年的食安專家諮詢會議，他們下架的其中一個討論。 李委員彥秀：這是一個專家會議大家制定的標準。 林次長靜儀：是，因為我們後續會做檢討。 李委員彥秀：那我就請審計長，我看到你今天在業務報告裡面也提到幾個問題點，包括食藥署推動食品業者自主衛生管理，我覺得這個可能有問題，未來要調整。我看到你的幾點建議，包括卓院長昨天講的，食安五環有調整的空間，我們要修食安法，可見很多都是制度面的我們要再做調整，你同不同意？ 陳審計長瑞敏：同意。 李委員彥秀：林靜儀次長，你同不同意？ 林次長靜儀：是，我們絕對制度面調整。 李委員彥秀：好，可見事情發生到現在，從6月30日到現在，很多就是制度面的調整。當然制度面調整之後，執行面就會跟著修正，包括要不要密集檢查、中央跟地方如何分工得更細一點，所以是制度面有相當大的問題，所有的民眾、朝野大家都認為，食安法要修法是制度面的問題。 食藥署今天是副署長來，為什麼我們邀請食藥署署長？因為他自己也是食安專家的學者，過去的論文也寫了非常多，但非常遺憾今天食藥署署長沒來。包括過去強調有暫時性處分、要預防性下架、法制化、要及早介入防止危害擴大，這都是過去食藥署制定的食品安全衛生的預防性下架原則，但過去都是原則，它的法律位階是不足的。一般民眾不需要是食安專家，他都知道只要有問題應該是全部都下架才對，但是為什麼人民對於民進黨政府這次的處理不滿？20%含有油脂的下架，會造成在未來可能含有的、有問題的還在食品架上！這就是人民對於現在食品安全不信任的最主要原因、是人民對於現在民進黨政府底下食安的信心完全崩潰的最主要理由。 我講到現在，次長，你同意嗎？ 林次長靜儀：報告委員，剛剛提到過去的原則我們會再做一些調整跟修正。在7月4日當天其實就已經找專家，所以那20%，當然專家給我們這樣的意見，但是民眾對於專家意見的反應不同，所以我們後來做預防性下架。 李委員彥秀：民進黨政府執政邁入第10年，食安五環常常破洞，你早就應該……我剛剛一直強調不需要是食安學者專家，一聽到有問題應該是全面先下架！這就是讓人民看到政府的魄力跟決心、這也會讓所有的業者上緊發條。食藥署署長在2019年發表了一篇論文，食安要回到劑量跟暴露量零檢出，但在這一次食藥署拿來當成不必要全面下架的理由，我覺得這個就是在整件事情當中，民眾對於整個衛福部處理的不滿、對於民進黨政府及對於食安處理不滿的最主要理由。因為署長長期在學術上用劑量來決定，就是劑量決定毒性，但是面對現在所謂的一級致癌物，照理說應該用最嚴格的標準，是我的孩子、我的家人，哪怕是吃到0.000001，我都不要他吃到任何一點…… 林次長靜儀：委員，在烹調等等過程中，不是只有油的源頭會有這一個，事實上在烹調時高溫蒸煮都會產生苯駢芘。 李委員彥秀：這就是為什麼大家都非常重視食安的理由，但是政府應該把關而未把關、應注意而未注意，這就是政府的責任，不是嗎？ 林次長靜儀：這個部分當然我們目前對於相關的油品製程廠，他的HACCP、標準跟製程，我們會做一些嚴格的要求。 李委員彥秀：我的時間有限，我知道你要講什麼，因為昨天院長已經都講了，但是包括我們食品雲花了數十億元處理，仍舊在第一時間沒有辦法追溯到……以前食品雲、花了幾十億說非追不可，但是最後處理的，到底源頭來自哪裡、到底上下游廠商有哪些，或者影響到的相關食品到底範圍擴大到多大？照理說有食品雲應該很快、啪啪啪地電腦一下子就出來，哪些是有可能的，中聯上下游有發票的、跟他有進出貨的很快就可以查出來。但是我們看到整件事情的處理過程當中，食藥署甚至動用許多稽查人員去追，我們不是AI政府、食品雲有花數十億元嗎？到最後是所有食安的稽查人員像消防員一樣四處救火，所以每次發生食安事件的時候我們都說是頭痛醫頭、腳痛醫腳！照理說是一個電腦一下子就出來，跟中聯有關的上下游，檢調去追查他的發票、他的進出貨單，照理說全部都可以看得出來，甚至下面的都可以追得出來才對。 林次長靜儀：中聯、泰山、福懋、福壽這邊，事實上在食品雲的相關追蹤都有。 張副署長淑貞：報告委員，食品雲裡面包括五大部分，其中有一個就是追溯追蹤，我們有要求這些大的業者進入系統申報他的原料來源跟產品流向。在這次的事件裡面，中聯、泰山、福壽等業者確實有這些資料，所以我們在第一線也可以從那邊…… 李委員彥秀：6月30日到現在，現在是7月15日，所有有問題的、可能有問題的，是不是都已經下架？這是我的第一個問題。 第二個問題，你們現在要修食安五環2.0版、要修食安法，那我就有幾個問題要請問，人民會問：那未來幾天如果再發生事件的話，是不是1個星期或3天就可以全部下架？有沒有這樣的信心，次長？ 林次長靜儀：我們當然希望，這樣的事情…… 李委員彥秀：你不要跟我講「希望」。 林次長靜儀：他前頭的原料，他前頭的品管本來就應該要能夠有製程上的標準。 李委員彥秀：不是，從事發到現在，許多委員會已經排了專報，卓院長昨天也講了，你們也要修食安五環2.0、要修食安法，以後如果再發生事情，幾天可以全部下架？要幾天中央就可以知道，甚至通報地方下去抽、去執行？1個星期、3天、2天…… 林次長靜儀：資料上其實是地方應該要先知道。 李委員彥秀：邊境管理怎麼做處理？ 林次長靜儀：我們當然希望，未來的精進方向希望能夠避免發生這一類的事情，必須做所謂的下架。因為下架的事情所影響的，不論是對民眾或對廠商都是非常複雜跟麻煩的事情，所以這一次的事情、這一次中聯的油…… 李委員彥秀：政府不應該怕麻煩。 林次長靜儀：我是說人民，我們不要讓人民麻煩。 李委員彥秀：碰到事情，人民可以讓政府依照你手邊有的工具跟法律手段去處理。 林次長靜儀：對，我們不想要讓人民面對這些…… 李委員彥秀：但我要問的是，幾天？你修食安法的內容，我不管你怎麼修，2.0、3.0、4.0，以後當有問題被通報的時候，幾天可以全部下架？幾天你可以掌握？ 林次長靜儀：我們的目標是要第一時間就掌握，然後讓這些產品不要上架。 李委員彥秀：第一時間？類似像第一時間，你當過民意代表、你也站在這個位置上質詢過，到底是1個星期還是3天？還是2天？ 林次長靜儀：委員，我們再儘速…… 李委員彥秀：你不要告訴我「第一時間」！ 林次長靜儀：是，中聯…… 李委員彥秀：你們都會講第一時間下架…… 林次長靜儀：委員，這次中聯的案子6月30日我們得知後，7月1號我們就要求下架…… 李委員彥秀：我只問你未來再發生食品安全事件的時候，你是不是會第一時間就知道？食安法修了2.0版本之後，你會不會第一時間就知道？未來如果再發生事情，知道之後是不是3天就全部下架？ 林次長靜儀：委員，這一次的事件，光是還沒有修法，6月30日知道之後，我們在2天之內就要求…… 李委員彥秀：你不要跟我講這些，你不要拖時間…… 林次長靜儀：7月1號得知，我們7月2號就要求3家廠商再加一全部下架。 李委員彥秀：我是問你未來的事件，修了食安五環2.0之後…… 林次長靜儀：我們當然希望動作可以更快。 李委員彥秀：是不是未來24小時之內會通報？甚至發生重大事件的時候，是不是1天之內或2天之內，或36小時之內會公布所有的流向？這樣子修法才有意義，今天排專報才有意義嘛！ 林次長靜儀：這次的修法就是朝向這個方向，能夠在24小時之內得到這些資訊，廠商要通報，不然的話，廠商這次delay了兩個多月。 李委員彥秀：36小時之內有沒有機會全部下架？我覺得這些都要交代的清清楚楚，我們今天花那麼多時間在這邊質詢，再來修食安法2.0才有意義，不然的話，修的都是假的，沒有意義，都靠業者自主管理，政府現在有修法的工具跟手段，卻沒有精進的手法，你沒有魄力告訴民眾以後有問題，只要我接到消息，24小時內全部都讓它下架，你沒有這樣的魄力的話，食安五環2.0，你還是繼續破，一點用都沒有。 林次長靜儀：我們會跟地方政府一起來合作。 李委員彥秀：好，謝謝。 主席：謝謝李彥秀召委，官員請回座。 休息5分鐘。 休息（10時56分） 繼續開會（11時3分） 主席（李委員彥秀）：接下來請顏寬恒委員。 顏委員寬恒：（11時3分）主席、各位列席官員，大家好。主席，有請衛福部林次長。 主席：請林次長。 林次長靜儀：委員好。 顏委員寬恒：次長好。次長，目前超過2萬7,500公噸的問題原料流向三大油品製造商─福懋、泰山、福壽，然後分別被重新包裝或製成不同的食用品，然後中標的業者包含超商、五星級飯店、咖啡廳、小吃店、攤商，還有各級中小學，可以說是全臺灣的人都已經把這些致癌油吃下肚。我看了上星期衛環委員會的質詢，委員問說這麼多的致癌油我們能回收多少、有多少是民眾已經吃下肚、有多少是收不回來的，結果部長一問三不知，只會說都是廠商延遲通報的問題，這就是在迴避嘛！也說了還沒出去的會阻斷，那當然要阻斷啊！整場質詢下來，我們沒有看到衛福部有具體的作為，一直在卸責，有錯就直接跟民眾道歉，好好的交代解決辦法，就算裁罰金額再高，也無法彌補對人民所造成的傷害跟損失。 上週公布了許多涉及致癌油的商品，包括多項的超商食物，像是民眾很喜歡的林聰明雞肉飯糰、阜杭豆漿飯糰、石安牧場溏心蛋飯糰，還有健身、飲控族喜歡在超商買的雞胸肉，還有很多在超商購買的便當全部都中標。現在民眾都戲稱說「i珍食」就是「癌珍食」，就是我們吃的那些即將過期的產品，它會打折嘛！打65折，那壽命跟健康也跟著打65折。所以民眾最關切的就是，很多人都以超商的食物為正餐，可能每天都在購買，涉及的品項非常多，可能每個通路都有涉及，就算已經啟動了退款機制，但是民眾要去找發票、看載具。因應現在已經普遍在使用的雲端發票載具，政府應該研議大數據溯源機制，已經有民眾自發性做出一個對比的工具，透過財政部電子發票平臺下載消費發票來彙整CSV上傳，去自動對比有問題的產品清單。 我建議衛福部可以跟財政部合作去推動官方食安載具的查詢平臺，讓民眾能夠透過輸入載具的號碼，精確的查詢特定期間內在什麼通路購買過什麼跟致癌油品相關的商品。這樣子能夠協助民眾掌握自身的健康風險，更能夠作為日後向通路商要求退款的數位憑證，做一個溯源的機制，讓事後求償跟退款能夠更加的有效率。所以我要請問衛福部願不願意、會不會跟財政部電子發票平臺來推動官方的食安載具查詢平臺？ 林次長靜儀：報告委員，第一個事情，其實在上個禮拜財政部就已經跟我們聯絡，他們可以協助我們在發票上面來做一些處理，這是第一個部分。當然如果這邊用食安載具或者是這一些超商載具能夠撈到相關的資訊，這個部分當然對民眾是比較方便的。第二個部分，我們在目前所宣布的，就是當民眾要退貨或者是包含求償，尤其是退貨這個部分，我們要求相關業者要從寬，能夠方便民眾來做處理。不過也要再補充，像委員剛剛提到用載具這件事情，在地方上有很多沒有在使用……因為這個是比較年輕人在用的東西，有一些長者或者是一般的家庭主婦，他可能沒有用這個東西，甚至他購買的來源可能是一般的食品行，不是用所謂載具的方式，所以食藥署在得知這個資訊之後，到目前每天我們已經在食藥署官方網站上面的專區，公布了440項相關的產品及影響到的效期，讓民眾能夠去查詢他手上或者家裡面的相關產品是不是這個時間的東西。 顏委員寬恒：所以以科技的手段來落實食安溯源，兼顧民眾的健康管理，並作為未來退款的基礎。你剛剛提到部分的人沒有使用載具，這當然，因為載具是近年來年輕人都會使用的部分，但是透過這樣子的平臺能夠讓民眾知道他到底購買過多少的致癌油商品。 接下來跟你討論食品安全管理的部分，食藥署的調查曝露出多項行政程序上的漏洞，像最新的調查報告，中聯油脂宣稱4月份出貨時檢具SGS合規報告，但在實務上它是先出貨後送驗，所以代表業者在還沒有取得檢驗合格的結果之前，就已經將它的產品流入市場販賣，事後才來補齊這些檢驗的文件，所以導致你們官方在事後追查污染源的時候，無法確認業者最初送檢的究竟是哪一個批號的油品，也無法解釋為何該批油品在6月份再次送檢後會出現苯駢芘的超標。面對這種A批出貨，然後B批送檢或事後掉包的這些漏洞，衛福部會不會研議修正這個行政命令？針對食用油等民生高風險大眾物資品項，強制要求必須要先檢後發，也就是先取得合格的報告上傳追溯系統之後，食品才可以離開工廠流入市場，這會不會做？ 林次長靜儀：委員，這樣子先講，第一個事情，廠商如果送A賣B，這已經違法了。 顏委員寬恒：違法了嘛！但你要發現啊！ 林次長靜儀：這已經違法了，所以這個部分現在檢調正在查，這是第一個部分。第二個部分，其實依現在食安法第四十一條，關於這些食品廠的查核，第一線是地方政府要來進行查核，那先跟委員報告，相關這幾家大型的油廠、煉油廠的部分，其實我們從111年到現在都有專案給地方去查，但是其實在查……當然這個部分我們要去做一個修正，因為衛福部這邊要求至少半年要去查核一次，那我們現在看到的資料，有些地方政府對於油廠就真的是半年驗一次，那有些它可能就頻次比較多，所以對於這一次遇到像中聯這樣子，它的批次這麼的多，它的產量這麼的大，事實上地方政府……我們會再寫得更細一點，讓地方政府不會半年才查一次。 顏委員寬恒：對，所以這個才是重點嘛！所以我們針對食安的部分，食安就是國安，就是國安問題。 林次長靜儀：因為我們認為它應該要知道這家廠那麼大，它應該要頻次增加，那如果這樣，我們就要再明定更清楚一點。 顏委員寬恒：老實說衛福部在這一次整體事件的管理是非常的誇張，政策朝夕令改、慌張失措，第一時間食藥署對外宣稱說什麼？第二層的產品製造業者也是受影響的無辜受害者，所以中央不會公布名單。這不知道在說什麼瘋話，基層民眾就直接炸鍋了，你衛福部什麼時候變成食品廠的代言人？保護業者的聲譽會比保障國人健康食品安全更重要嗎？還有比知情權更重要嗎？所以直到社會輿論炸鍋，民怨沸騰之後，衛福部才又急轉彎，然後迫於壓力公布名單，擠牙膏式的資訊公開，看風向來修正，這樣澈底摧毀了政府的公信力。在食安把關上面，這個公信力已經完全無效了，所以我希望整個行政單位以民眾健康為核心目標去用心做事。我想請次長就剛剛我們提到的部分來做一個全面的檢討，然後審計部對於整個上傳追溯系統的部分，還有剛剛說的平臺的部分做一個全面的規劃，可以嗎？ 林次長靜儀：謝謝委員。我再跟委員補充，關於現在我們這440項受影響產品，只要收到新的資訊就定期公布，不過目前最新的資料，我們預防性下架的相關29批產品裡面，其中5批確定是有問題，所以這邊不會讓中聯這些產品繼續使用，它是完全永久下架。另外一個部分就是剛剛委員提到的，當然我們必須承認，專家在專業上面的評估跟實際民眾的感受是有落差，所以我們儘速的調整，後來才會啟動預防性下架跟逐日公開相關資訊。 顏委員寬恒：謝謝次長，次長請回。主席，再請審計部陳審計長。 主席：請審計長。 陳審計長瑞敏：委員好。 顏委員寬恒：謝謝，審計長你好。時間有限，最後有關這個毒油事件，第一點要請審計部儘快針對衛福部食藥署調閱行政資料，釐清是否有涉及蓋牌，或者是延遲跨部會應變的行政疏失？ 第二點，針對現在的各項預算有關食安、數位追溯的預算進行大體檢，釐清高達數億元的系統為什麼會失靈，是通報制度出現問題，還是人為下達命令才出了問題？對於這個部分我要再次強調，審計長，因為這是國安問題，食安就是國安問題，所以像我們現在這種擠牙膏式的資訊公開，還有看到風向才修正的官僚作風，確實已經摧毀了政府在食安把關上的公信力，民眾已經完全沒有信心了，所以這部分再請審計長做一個全面的檢討與檢視。 陳審計長瑞敏：好，我們再照委員的意思來做整個專案調查，這個我們會來做。另外委員剛剛講的那些數位溯源的問題，院長昨天也講了，要靠數位科技，這個已經非常重要了，因為這是前面……因為這個一牽連都很廣，所以數位問題我們也會來協助衛福部或食藥署把它建構好，謝謝委員。 顏委員寬恒：謝謝審計長，謝謝。 主席：結束顏寬恒委員的質詢。 接下來請李坤城委員。 李委員坤城：（11時15分）謝謝主席，我們請衛福部林次長，還有教育部張廖次長。 主席：請林次長，請張廖次長。 林次長靜儀：委員好。 李委員坤城：兩位次長好。因為這次中聯油脂苯駢芘超標的事情，大家就很關心這件事情流入校園後續的處理方式。我看衛福部的統計，目前有20個縣市、623所學校、258所幼兒園，合計881所校園有使用疑似受到影響的產品，有實施預防性的下架跟停止使用，這個數字還有再增加嗎？ 張廖次長萬堅：委員，我們現在根據衛福部食藥署公布的品項，你講的這些是指後來公布的那440項，現在已經涉及到20縣市、861校還有334所幼兒園，目前都已經下架。 李委員坤城：都下架了？ 張廖次長萬堅：對。 李委員坤城：下架是透過我們有一個校園食材登錄平臺，這個登錄平臺有發揮效用？ 張廖次長萬堅：是。我們7月1號接到這個通知之後，我們大概就用比較寬的方式，從那個食登平臺去撈，譬如有「油」，因為油品就是「油」，我們就撈了大概1,385校，有登錄的部分我們在7月2號就馬上通知各縣市政府開始撈跟這個…… 李委員坤城：只要是跟中聯、福壽、福懋、泰山有關係的就預防性下架？ 張廖次長萬堅：對。到7月14號為止，也就是到昨天為止確定大概有260校，新北有76校，臺北有64校，基隆有11校，臺中有69校，臺南有13校，高雄有14校。 李委員坤城：所以有即刻停用了嘛！ 張廖次長萬堅：對。 李委員坤城：有去做實地封存的這個動作嗎？ 張廖次長萬堅：你剛才問的這八百多所，這是屬於用了問題油之後，因為它有再製，畢竟是加工食品，然後衛福部公布之後，我們又再去撈，所以撈出了這八百多所是「疑似」的，這部分我們都請他先下架了。 李委員坤城：你們有實地去請各縣市政府教育局去做實地封存嗎？ 張廖次長萬堅：有。 李委員坤城：這些都有做嗎？ 張廖次長萬堅：是陪同衛生局一起去。 李委員坤城：都有？ 張廖次長萬堅：對。 李委員坤城：那退回跟銷毀的動作呢？ 張廖次長萬堅：我們都配合，因為那個執行機關在地方政府，我們通知他們之後，他們就必須去做這個動作。 李委員坤城：對，但中央也要去督導一下到底地方政府有沒有按照…… 張廖次長萬堅：我們…… 李委員坤城：停用看起來是沒問題，接下來的封存、退回跟銷毀等後續動作也要一起做啊！ 張廖次長萬堅：對，地方對於查驗日期還有查驗品項的銷毀都會把資訊公布出來。 李委員坤城：因為我剛剛看其他委員也有問到，這是審計部的資料，那是在112年幼兒園使用校園食材登錄平臺的狀況，公立幼兒園當然比較高，那時候的比例…… 張廖次長萬堅：確實比較低。 李委員坤城：有八成七，但是非公立的包含非營利、準公還有私立，那時候的資料偏低是8.26%，但是我看你們最新給我的資料是，現在私立幼兒園有2,939園，比例已經提高到74%了。 張廖次長萬堅：對，謝謝委員的關心，其實是這樣的，您剛才講的那百分之八十幾也是112年的資料，現在一般公立學校的部分已經到99%了。 李委員坤城：99%？ 張廖次長萬堅：對，那是在食材登錄的比例上（涵蓋率），而公立幼兒園其實也到百分之九十幾了。 李委員坤城：現在就是我們講的，非營利、準公、私立…… 張廖次長萬堅：就是非營利幼兒園、互助式教保服務中心還有準公這些政府有補助的部分其實都到……非營利的部分是到99%，互助式教保服務中心也到88%、89%，準公幼也到了幾乎100%。 李委員坤城：反正就是公立的或者是政府有補助的，都已經到99%？ 張廖次長萬堅：對，私立的部分我們現在…… 李委員坤城：好，現在就是私立的部分？ 張廖次長萬堅：對，私立幼兒園因為它的規模真的很小，有的只有二、三十個人或三、四十個人，當時我們在這個法規上沒有強制性，但是我們有協同、我們也是會去做抽查，因為那是食安的問題。 李委員坤城：目前私立幼兒園是怎樣？ 張廖次長萬堅：目前大概是在65%左右。 李委員坤城：65%？ 張廖次長萬堅：對。 李委員坤城：有辦法再提高嗎？ 張廖次長萬堅：112年那時候審計部做的報告確實…… 李委員坤城：那時候是偏低，才9%而已呀！ 張廖次長萬堅：所以我們經過這3年的努力…… 李委員坤城：這是因為人力上的不足還是設備上的不足？要怎麼給予協助？ 張廖次長萬堅：登錄的品項中，因為有的主要食材很複雜，有很多批號，比較小的幼兒園他們的行政人力普遍不足，所以我們現在也在研擬，如果要再提高這個比例的話，可能要研擬一些AI登錄的方式，讓他們能夠用掃描的方式或是用……在登錄上比較方便。 李委員坤城：我覺得這還是可以用科技的方式來處理。 張廖次長萬堅：是，我們現在在…… 李委員坤城：人力當然會比較不夠。 張廖次長萬堅：我們希望再把它提高到跟一般也就是有99%以上的…… 李委員坤城：所以你們有沒有一個大概的目標值，希望在多久的時間，然後希望私立幼兒園經由你們的協助也能夠提高到一定的標準，像是90%、95%以上。 張廖次長萬堅：我們會跟地方政府一起來努力，我們這次的清查雖然沒有在食登的平臺裡面，但是因為我們都是做實體清查，不管是電話也好，或是現場去看他登錄的資料是不是有買這樣的品項，有的話就是下架，就是一一清查。 李委員坤城：我是說讓家長還是能夠透過這個食材登錄的平臺知道他們的孩子在學校吃得怎麼樣，尤其是私立幼兒園的收費又稍微高一點點，我想家長知的權利也要能夠維持住，好不好？ 張廖次長萬堅：普遍的觀念是……現在對於我們管理的登錄平臺，我們會想辦法再跟地方政府研商，用比較省力的方式來開發。 李委員坤城：不曉得是不是可以透過AI或是透過科技、表格化的方式儘量…… 張廖次長萬堅：不用逐一去登打，畢竟有時候也會漏掉、錯誤或者沒有那個人力，只要加入的話，發現沒有的我們就會列入考核，將來……以前是有補助，所以要列入考核，但這是私立幼兒園沒有拿我們的補助，所以我們基本上就是用協助的方式。 李委員坤城：這3年來的比例是有提高，但是還可以再增加啦！ 張廖次長萬堅：是，我們就這部分會再繼續努力。 李委員坤城：謝謝張廖次長，接下來我再請教林次長。 林次長靜儀：謝謝委員。 李委員坤城：次長，我問一個跟食安比較不相關但是跟病人權益相關的問題，上禮拜五有所謂的颱風準備假，讓很多病人的權益都受到損失，甚至連臺北榮總的陳院長都說，最怕放假的是醫療單位，因為颱風假對醫療院所造成了極大的困難。他也講到，放了颱風假，臺灣大型的醫療院所要面臨的醫療韌性還有病患安全都會受到影響，因為只要政府一通電話宣布放假，成本跟病患的安撫就要由醫院還有醫護人員自行吸收。那我就請問一下，颱風不可測，但是有個科學的方式去評估到底要不要放颱風假，像禮拜五這種看起來就不是颱風假而是所謂的颱風準備假，的確也讓病人的權益受到影響，這方面衛福部有沒有一些標準或是做法，讓病人的權益不要受到影響？ 林次長靜儀：報告委員，衛福部當然必須兼顧醫療人員，包括他們出勤的安全，還有病人到醫院也有一些安全的考量，所以我相信大家都是一樣的立場，假設有到了氣象署預報那樣子的風雨，或者醫院或病人所處的地方是高度風險的區域，像我們有一些預防性撤離的部分，我想如果因為預警的原因而停止相關的醫療服務，我相信不論是醫療院所、醫療院所的工作人員或民眾，大家都會接受，風大到不行，這個時候跟民眾說取消他們的手術，民眾當然……不過同時他們前往也有困難。可是如果沒有到颱風假的標準，原來在醫療這邊很多都是非常必要的程序時，必須承認，尤其像這種大型醫院一旦停止服務，後續整個影響會是滿多的，不論是民眾或者是相關醫療人員要重新調整排程，這個部分影響是很大的。 李委員坤城：對，我的意思是像這種大型醫院，要做一個手術也不是前幾天訂了，今天就可以做，而是可能已經排了很長的時間。 林次長靜儀：是。 李委員坤城：如果今天不做，下次再排，也不知道是哪個時候。 林次長靜儀：要重新排。 李委員坤城：對，要重新排。我的意思是，遇到這種不論是颱風準備假還是真的颱風假，對於大型醫療院所的病人權益要怎麼照顧或協助這部分，衛福部有沒有一個SOP出來？ 林次長靜儀：報告委員，颱風相關的颱風假或者是因為颱風必須要停止上班、上課，這些都不是衛福部主管。 李委員坤城：對，我是說醫院。 林次長靜儀：醫院的角色或醫療院所其實就是在兼顧所有不論是來上班、出勤醫療人員的安全跟病人權益的部分，我們儘量依照不同的情況來做兼顧。 李委員坤城：急診跟住院應該不會受到影響？ 林次長靜儀：那個沒辦法。 李委員坤城：洗腎應該也不會受到影響吧？ 林次長靜儀：不一定，當然就看醫院，洗腎這種可能持續都有在運作，假設風暴雨急，醫療人員沒有辦法上班，依照勞基法，颱風天沒有辦法出勤，或者是病人沒有辦法去，這個部分當然就真的是不得已。 李委員坤城：但是一般不是重大的手術，而是常規手術，有可能就取消了？ 林次長靜儀：會，都要看醫院這邊，如果有的醫院有配合颱風假，那就取消，如果有的醫院沒有去配合這個部分……不過這個會牽涉到如果沒有宣布颱風假，醫院這邊的運作大概比較能夠依照它的狀況來評估；如果宣布颱風假，很多醫院大概就會取消滿多原來既定的醫療服務，只留下必要的常規服務。 李委員坤城：我覺得有關醫療韌性這部分，就是可能會遇到颱風假或什麼樣而受到影響，我們所關心的是病人的權益不要受到影響，我不曉得衛福部要不要跟大型醫療院所有一個比如SOP或是怎麼樣，儘量不要因為這個假或是什麼樣，就讓病人權益受到影響，本來已經排好的又延到很後面去。 林次長靜儀：我想醫院都會儘量再幫病人重新安排，依照他的病情重新安排。不過也要跟委員說明，還有另外一個事情我們要衡量的是，突然之間調整醫療或者相關的行政流程、行政量，對於大型又非常繁忙的醫療院所所有醫療人員來講，也是非常非常大的負擔。 李委員坤城：對，但是這些醫療成本都是由大型醫院自行吸收了。 林次長靜儀：是。 李委員坤城：好，OK，謝謝。 林次長靜儀：謝謝委員。 主席：謝謝，我們結束李坤城委員的質詢。 接下來請林思銘委員。 林委員思銘：（11時26分）謝謝召委，先請教育部張廖次長。 主席：請張廖次長。 張廖次長萬堅：委員好。 林委員思銘：次長早。次長，我看了你今天的報告，教育部在7月8號公布20個縣市有881所學校受影響，包含623所學校及258所幼兒園，在7月10號又公布增加228所學校曾經使用相關的產品，我想請問次長，到今天（7月15號）又過了5天，這個數字是否還有變更？ 張廖次長萬堅：報告委員，因為我們是下游、一般的消費者，我們是跟著衛福部公布的品項進去清查。委員剛才提到861校的報告是第二層次，就是它不是直接用油品，而是用那個油品製的品項裡面我們有用到的，我們在440項裡面做清查。第一部分是直接用那個油品，譬如那3家，那是215校。 林委員思銘：這個我知道，我現在問你的是，學校實際有去採購這些油品的，就是學校有去採買的…… 張廖次長萬堅：我們就是像…… 林委員思銘：以統計出來的，到7月10號是881所，又增加了228所。 張廖次長萬堅：7月6號那個是…… 林委員思銘：總共有一千多所學校有買到相關的產品…… 張廖次長萬堅：不是、不是，那個是第二梯次…… 林委員思銘：不是什麼？ 張廖次長萬堅：不是直接油品，是衛福部後來又公布有440項的品項流通到加工食品…… 林委員思銘：是，所以你們7月10號公布的…… 張廖次長萬堅：對，我們有採用到的。 林委員思銘：7月10號的28所學校…… 張廖次長萬堅：對，直接用到油品的是260校。 林委員思銘：OK。所以我剛才問你，到現在又過了5天，數字是否還有更新？ 張廖次長萬堅：就是7月14號為止，直接使用這些油品的有7個縣市、260校，包括新北市76校、臺北市64校、桃園13校、基隆11校、臺中市69校、高雄14校、臺南13校。 林委員思銘：這些數字都是學校自行回報給教育部，還是你們派人去調查的？ 張廖次長萬堅：我們從食登平臺裡面有撈出用那個食用油，7月1號我們一接到之後，馬上清查出……先用擴大登錄，就是有可能疑似的、油品類的全部都清查，一共有1,385校，後來第二天7月2號馬上通知各縣市、各學校，他們開始去比對批號，因為批號那個比較複雜，有用到…… 林委員思銘：所以是由學校主動通報給地方政府…… 張廖次長萬堅：對，我們主動通報給學校…… 林委員思銘：地方政府再通報給教育部？ 張廖次長萬堅：對，地方政府通報給學校，然後一一清查出來的，到昨天為止是7個縣市、260校，那是油的部分。 林委員思銘：OK，再請問，你現在講的學校是指各級學校？ 張廖次長萬堅：各級學校。 林委員思銘：從幼兒園一直到大學？ 張廖次長萬堅：對，260校處。 林委員思銘：我想請教一下，教育部有沒有去了解過去有採買、使用到這些問題油的校園食品，現在是否全部都已經下架做更換？ 張廖次長萬堅：我們都下架，也配合地方政府衛生局、衛生單位進行查封、封驗、銷毀。 林委員思銘：所以你確認現在都完全沒有問題了？ 張廖次長萬堅：對，只要確定了，我們剛才講過清查，清查的範圍比較大，已經確定的就是有…… 林委員思銘：另外，因為現在很多都吃下肚了，如果學生家長對於這次的毒油事件想對廠商提出民事告訴的話，教育部會協助嗎？ 張廖次長萬堅：會，除了委員的關心，行政院消保處也已經指示國內兩大消保團體──消基會、消保協會等協助一般的民眾，消保協會也配合學校的部分，將來在法律…… 林委員思銘：教育部也會協助吧？ 張廖次長萬堅：對，法律責任釐定之後，我們教育部會協助受影響的各縣市學校依法求償。 林委員思銘：好，謝謝，次長先請回。接下來請衛福部林靜儀次長及食藥署蔡副署長。 主席：請林次長。 林次長靜儀：委員好。 林委員思銘：次長早。次長，這次中聯油脂事件從4月4號生產第一個批號315-1150404的大豆沙拉油開始驗出苯駢芘每公斤8.1微克，超標了4倍，這批1,300公噸問題的油品在市場流通了兩個多月以後才由業者通報主管機關，期間已經流向很多下游業者，甚至進入校園及一般的消費市場，食藥署現在對中聯重罰1億6,520萬元，昨天院長講他們已經繳了，檢調也已經介入偵辦。我想這個當然是必要的，一定要這麼做，但是處罰業者之後，國人的健康怎麼辦，難道就這麼算了嗎？我想食品業者的自主檢驗失靈，異常的通報延誤，上下游的資訊無法即時串聯，最重要的是主管機關沒有主動發現，這個問題滿嚴重的。 林次長靜儀：報告委員，依照食安法第四十一條，這邊的稽查是地方政府。 林委員思銘：是地方政府，那你們也不用主動去了解嗎？ 林次長靜儀：我們每一年都有給地方政府油品相關的專案，希望地方政府去做查核。 林委員思銘：好，次長，其實我想跟你說的是，因為剛才你一直在講地方政府，每次食安事件發生時，中央政府都可以左邊推給地方政府，右邊就推給這些食品業者，最後才誠如你剛才講的，我們都是最後才知道的，我們都是被隱瞞的，這樣的說法對比過去民進黨在野的時候對我們執政黨的批評，所以真的是非常的雙標。一批在市場流通了兩個多月的問題油品這麼久才讓我們的人民知道，人民不知道已經吃了多少這些問題油品到肚子裡面，身為主管機關，從昨天對行政院卓院長的詢答到今天對你的詢答，我想你們有在檢討，但是我個人一直覺得，難道不用給人民一個道歉嗎？你們不用向全國人民來致歉並表示這件事情你們做得不夠好嗎？ 林次長靜儀：我們跟院長一樣，昨天已經說了我們會深切檢討。 林委員思銘：所以有做檢討，但要不要致歉？這是一個態度的問題！ 林次長靜儀：深切檢討，造成現在整個民間的狀況，我相信中央、地方我們全部都要來檢討。 林委員思銘：都會檢討，但也要致歉嘛！次長，我想這個致歉沒有那麼難啦！發生這麼嚴重的食安事件，我看到的好像是你們一直把責任推給地方、推給業者。 林次長靜儀：委員，大家都有責任。 林委員思銘：對，大家都有責任，所以你們不能讓人家感覺事不關己，這都是地方政府沒有通報、沒有落實稽查，這真的很令人遺憾啦！全國人民都在看整個政府執政的態度，這個問題我就講到這裡了。 我再請教副署長，目前因為受到毒油影響的末端消費商品，是否都是由下游食品業者、餐飲業者、廠商自行回報給食藥署？ 蔡副署長淑貞：跟委員報告，因為整個稽查是地方政府在執行，若是一般的稽查，如果要回收下架，依食安法確實是要跟地方政府衛生局回報。但這個事件比較特殊，所以食藥署是有強力的介入，且我在林次主持的會議中有要求，最關鍵的泰山、福壽、福懋這三個業者，因為它是直接往下面去通路，下游通路它最清楚，所以我們要求這三家業者必須即時的回報，且回報的資訊必須給食藥署跟地方衛生局，所以目前食藥署跟地方衛生局是同步掌握這樣的資訊。 林委員思銘：所以關於這個回報的動作，食藥署就像剛才你講的，已經下令所有的，不管是上游的廠商，或者是下游的、末端的食品業者或餐飲店，同時也跟地方政府齊力，一起去要求他們要通報…… 林次長靜儀：因為依照標準…… 林委員思銘：已經都有下令這樣做了吧？ 林次長靜儀：對，因為依照標準就是地方政府要去地方稽查、確認，而我們認為這件事情就像剛剛蔡副說的，這件事情因為影響很大…… 林委員思銘：因為現在還有很多油沒有收回，所以現在持續都有要求他們回報嗎？ 林次長靜儀：第一時間是全部下架，報告委員，全部下架，在這29批裡面，中聯油脂有5批有問題，所以我們現在要求這29批全部都預防性下架，而有問題的那5批是絕對不可能再上來了，全部要下架回收。至於回收的部分，先跟委員說明目前的狀況，因為有些已經製成食品、已經使用了，這個部分在回收上當然有一定的困難；現在還是食品的、還是成品的、還在的，當然我們就要求業者全部回收，也已經開始啟動回收的機制；有一些可能是在油槽裡頭的，現在就整個扣在油槽裡頭。 林委員思銘：OK，好。其實我們剛才一直提到這些末端的消費，不管7-Eleven或者是餐飲業者他們使用到的，依照你們現在回收的機制，剛才你說要予以下架，但是依照你們回收的數字，跟中聯油脂這5批批號的數量並不是一致的。 林次長靜儀：所以現在所有還在市面上的全部都下架了，下架之後當然是逐步的回收，但逐步回收裡面有一些就像剛剛說的，可能還扣在某些油槽裡頭，根本就不能動，如果那一批有問題，當然…… 林委員思銘：其實我比較關心末端的部分，所以末端你已經全部要求下架了？ 林次長靜儀：是。 林委員思銘：這些商品不可能還會在架上？ 林次長靜儀：是，我們在7月1號就要求廠商相關產品要下架，後來則是要求預防性下架，所以就全部都預防性下架了。 林委員思銘：好。次長，現在大家一直關心食品雲的問題，昨天院長也來院會專案報告，並表示對於這次毒油事件要有所作為，未來將整合業者自主檢驗、第三方驗證、政府抽驗、異常通報及產品流向，同時強化食品雲的勾稽與預警功能，即昨天院長也做了這樣的宣示。次長，對於食品雲的建置，能不能讓食品雲不只是資料庫，同時也要具有預警的功能？剛剛本席提到，要讓消費者能夠事後檢測他所購買的商品是否有食安的問題，並不是你現在建構這個食品雲就可以讓我們的消費者預警到這個食品可能有問題，而是如果他買到的這批食品，透過剛才賴士葆委員質詢的財政部開發的雲端發票平臺，他就可以透過雲端發票平臺去檢測自己有沒有買到這樣有問題的食品。所以未來在食品雲的建置上，除了預防的功能以外，能不能強化勾稽的功能？ 林次長靜儀：我們跟財政部在相關發票的勾稽上，未來會再精進其更多的程序。 林委員思銘：就一起合作。 林次長靜儀：也再跟委員補充，因為民眾買的有一些產品不見得手上留有發票，所以從這個事件發生之後，我們已經在食藥署官方網站有一個專區，公布了440項受影響的相關產品，民眾可以上去比對自己是不是有使用到這些產品。 林委員思銘：最後一個問題，衛福部可以給國人食品雲完成自動預警以及流向勾稽的期程嗎？大概要多久？ 林次長靜儀：關於這個自動預警，包含這些關鍵的或者是重要的食品，事實上，民眾已經是使用的最末端，我們希望是把這個自動預警回到整個產業鏈的最前端，包括這幾個大廠之間，事實上，像這一次就是其中有一家廠商驗到有問題，但它沒有通報，所以我們要把通報的機制做起來。 第二個，通報機制做起來之後，相關的產業，即上面這兩層就應該能夠得到這個資訊，而不會讓業者自己在內部找了兩個月才跑出來。 林委員思銘：所以食品五環的機制，都要透過雲端系統把整個串起來，而不是每個都串不起來。 林次長靜儀：所以這些產業中比較大型的業者有這個責任，我們要把他們串起來。 林委員思銘：所以未來雲端的建構希望你們真的要繼續加強，並把它做好，好不好？ 林次長靜儀：好，謝謝委員。 主席：我們結束林思銘委員的質詢。 接下來請羅明才委員。 羅委員明才：（11時41分）主席、各位出列席官員，大家好。主席，我請陳審計長、主計總處陳主計長、衛福部林次長、教育部張廖萬堅次長。 主席：請陳審計長、陳主計長、林次長、張廖次長。 陳審計長瑞敏：羅委員好。 羅委員明才：大家好。本席向來對於教育的問題、對於兒童的問題、對於老人照顧的問題都非常非常重視，這次毒油事件令人非常的痛心，我首先請教一下衛福部，因為你們是做檢查的單位，這一次源頭的部分到底有哪幾間？負責的是…… 林次長靜儀：中聯油脂。 羅委員明才：最主要是中聯油脂。 林次長靜儀：對。 羅委員明才：那你們衛福部裡面有沒有人認識他們的老闆或者是總經理，或者是高階的主管？ 林次長靜儀：委員，我不清楚，我也不認識。 羅委員明才：你們盤點一下啊！你們都不認識嗎？ 林次長靜儀：我不認識，但是我不會去問…… 羅委員明才：有沒有跟他們一起吃過飯？ 林次長靜儀：我不知道。 羅委員明才：都沒有？ 林次長靜儀：這我不清楚。 羅委員明才：外界說你們一直在包庇啊！ 林次長靜儀：我們沒有必要包庇，我們罰了他一億多，未來可能還會罰更多。 羅委員明才：所以一億多，夠嗎？國人的健康，一億多就被買單了嗎？ 林次長靜儀：沒有，報告委員，所以我們對於中聯油脂整個行為，現在是從4月到6月份全部預防性下架；再來跟地方政府這邊，現在我們也不讓他繼續生產，因為他的品管還沒有恢復。 羅委員明才：我問一下審計長。審計長，為了國人的健康，我們這一、二十年來建立了防範的體制、很多的檢測單位以及很多的教育宣導，大概花了多少錢？ 陳審計長瑞敏：這個部分我們沒有去統計，但是每年光是食安五環大概都有四、五十億。 羅委員明才：好，花了四、五十億，十年就是四、五百億，官員說罰他1億6,000萬，就沒事了嗎？我們的健康就被他們犧牲掉，這樣有道理嗎？審計長，現在他說的這一些問題油品導致國人平均每個人吃下了大概1瓶有毒的油脂，審計長，這油有毒嗎？ 陳審計長瑞敏：照目前公布的資料是會致癌的。 羅委員明才：會致癌。每一年為了國人的健康，我們的健保支出花了多少？我們的宣導花了多少？結果，現在國人致癌的比率一天一天地攀升，我們為了預防，花了幾十億、幾百億。審計長，剛剛那個人說就罰他1億6,000萬…… 陳審計長瑞敏：他也有說後續還會有更重大的處罰。 羅委員明才：現在不光是錢的問題，就是一億六再乘以十倍（16億）、再乘以百倍，對國人的健康會有所彌補嗎？ 陳審計長瑞敏：我們要亡羊補牢。 羅委員明才：是，那我想請教你，這個油1瓶……他說每一個人平均吃了一點多公升，大概就是1瓶礦泉水那麼多的油脂，如果這一瓶有問題的油讓你喝，你要不要喝？ 陳審計長瑞敏：因為知道有問題了，當然不喝。 羅委員明才：好，你不喝，可是這一些問題油到底有沒有銷毀？有沒有找到源頭？ 陳審計長瑞敏：衛福部在努力，行政部門都在努力。 羅委員明才：衛福部做了什麼事？ 陳審計長瑞敏：那要請教衛福部來…… 羅委員明才：你看，我們到現在都不知道衛福部做了什麼事…… 林次長靜儀：報告委員，再補充一下，即使是…… 羅委員明才：還有一個問題，這些油已經吃下去了…… 林次長靜儀：即使是沒有超標的油，也不要吃這麼多…… 羅委員明才：不會講話的小朋友…… 林次長靜儀：而且在烹煮過程也會影響。 羅委員明才：幼兒、失智的老人，或者是八、九十歲以上的老人，他每天都一直在吃，吃下去怎麼辦？ 林次長靜儀：委員，先補充一個事情…… 羅委員明才：這些人可不可以申請國賠？ 林次長靜儀：委員，先補充一個事情，苯駢芘是在整個製造過程中可能因為高溫及品管不好而產生，目前我們認為中聯這一家業者的品管出問題，我們要做後續對他品管上面的要求，這是第一個事情來跟委員說明。第二個事情，苯駢芘這個物質不是添加物，它是在我們一般日常飲食中的油炸製程、烹煮，甚至烘烤的過程都會產生，甚至包含抽菸等等行為，都可能會有這個物質暴露在裡面。所以再跟委員補充，這個物質事實上就是我們……對於中聯或相關的油品，這一次我們所訂的標準，主要的目的是看他在產製程中沒有符合產製程的標準。 羅委員明才：這個是不是致癌油？ 林次長靜儀：委員，油本身不是，但是我們的食品…… 羅委員明才：油本身不是？ 林次長靜儀：不是，委員，這個…… 羅委員明才：這不是說吃了會致癌嗎？ 林次長靜儀：這個苯駢芘當然…… 羅委員明才：你旁邊的人說吃了不會致癌。 林次長靜儀：我請…… 羅委員明才：吃了不會致癌，是不是？那你就跟國人講啊！你就拿1瓶沙拉油，或者是有問題的油，當場當著全國人民的面前，你喝下去啊！ 林次長靜儀：委員，重點是光這樣喝油，對心血管就很不好，我還是要提醒。 羅委員明才：對啊…… 林次長靜儀：不論是哪一家。 羅委員明才：既然不好，你怎麼對得起這些小朋友或者是沒有辦法表達的老齡人口？ 林次長靜儀：我再釐清一次，關於這一次的油品，當然它超過我們所設定的標準，所以中聯的這一批油品，包含不論是驗出有超標或還沒有驗到超標，4月到6月這29批現在全部都是預防性下架。 羅委員明才：現在預防性下架的意思是說，這些有問題的油是可以吃還是不可以吃？ 林次長靜儀：有問題的這些因為超過我們的標準，所以把它下架了，但是容我稍微說明一下，即使今天是一個符合標準的油拿去油炸，油炸出來苯駢芘的量就非常、非常高，所以站在食品及健康立場上來講……我們在這邊管理的是前端製程必須符合標準，但是在日常生活，尤其臺灣，如果是大火烘烤或者是油炸的飲食，苯駢芘的量事實上都一直存在食品中。 羅委員明才：好，請教育部。 張廖次長萬堅：委員好。 羅委員明才：是，次長。對於國小兒童還有這些教育相關的機構，他沒地方選擇，他就是在學校，營養午餐也好，或者準備的膳食也好，他只有選擇吃啊！已經有很多的學校都面臨這樣的問題，接下來怎麼做？ 張廖次長萬堅：是，跟委員報告，我們在7月1日接到食藥署通告之後，就開始透過校園食材登錄平臺……學校現在大概99%都在食材登錄平臺裡面，去撈出1,385校，然後第二天（7月2日）馬上就通知地方縣市政府做清查，就是用到當時查出來那15項品牌的油。開始撈到現在，大概已經有7個縣市、260個學校使用50項公布的油品…… 羅委員明才：這些人吃了多久？ 張廖次長萬堅：我們是依照食藥署公布的來撈，撈到的是有使用的部分，根據食藥署公布的品項，它是4月初製造的5種品項，我們是用那個資料來撈的。 羅委員明才：這樣算一算，大概吃多久了？ 張廖次長萬堅：吃多久？兩個月左右。 羅委員明才：兩個月啊？ 張廖次長萬堅：對。 羅委員明才：如果一個小朋友……比如一年級、二年級的學生，他就這樣一直吃、一直吃，吃了兩個月，對身體會不會造成什麼樣的損害？ 張廖次長萬堅：我們會跟衛福部一起來追蹤，就是說他的…… 羅委員明才：不要追蹤，衛福部就在你旁邊啊！ 張廖次長萬堅：我們以後相關的管理…… 羅委員明才：林次長。 林次長靜儀：報告委員，還是……因為小朋友這邊，我們…… 羅委員明才：就剛剛這個問題，小朋友如果是一、二年級，他已經吃了兩個月，兩個月可能吃了一瓶那麼大的一個…… 林次長靜儀：小朋友如果兩個月吃這麼多油，我想不是好事。 羅委員明才：可是他已經吃了啊！ 林次長靜儀：不可能，委員，小朋友兩個月真的沒有道理吃這麼多油。 羅委員明才：那大概吃多少？ 林次長靜儀：這要看他的烹煮、他的食物。 羅委員明才：沒有一瓶，有沒有吃到半瓶？ 林次長靜儀：委員，重點是烹煮過程中相關的食品，這裡面有多樣的原因，現在在食藥署這邊，為什麼這一批油我們會讓他要下架、要罰？第一個是因為他延遲通報，第二是檢驗上面不合格還讓它上架，是這兩個問題。 羅委員明才：那我問你，這個事情已經發生好幾天了，比如今天，今天是幾月幾號？ 林次長靜儀：7月15日。 羅委員明才：今天是7月15號，還有沒有學童繼續在吃這一批有毒的油品？ 林次長靜儀：委員，6月30日我們收到業者通知之後，在7月2日，我們就要求所有業者將第一批──就是中聯4月份那一批全部要下架，後續因為下游（第二層業者）通報其他檢驗也有問題，所以我們現在把中聯從4月份到6月份的29批油全部都預防性下架。 羅委員明才：現在你都下架了，但是生活還是要過，油還是要吃啊…… 林次長靜儀：是，所以在這段時間，其他的油…… 羅委員明才：這一批油是國內供油的大宗…… 林次長靜儀：是。 羅委員明才：這一批油沒有了，以後你要叫這些食品業者加什麼油？ 林次長靜儀：所以我們在這段時間，當然也先請地方政府都確認過另外三家大的油廠……另外幾家大的煉油廠，他們的產品目前是OK的。我們也正在啟動……就是因為現在這29批裡面有5批確定超標，所以是不可能再上來了，另外24批預防性下架的，假設有可信的檢體，我們後續會做一些檢查。 羅委員明才：為了國人的健康，你們一定要拴緊螺絲、要嚴正地面對這件事情，不要跟全民為敵。 林次長靜儀：我們會跟地方政府一起處理。 羅委員明才：做得到嗎？ 林次長靜儀：大家都一起在吃這些油啊！ 羅委員明才：你要站在人民的立場…… 林次長靜儀：是。 羅委員明才：而不是站在這些業者的立場。 林次長靜儀：沒有必要站在業者立場。 羅委員明才：真的嗎？ 林次長靜儀：沒有必要啊！為什麼要站在業者的立場？ 羅委員明才：包括在場的官員，你們回去之後查查看，有沒有任何官員跟中聯有吃過一頓飯，或者有認識、包庇？ 林次長靜儀：委員，你講的是包含地方政府嗎？因為地方政府可能跟他們比較近。 羅委員明才：你查啊！有，你就公布啊！ 林次長靜儀：我們不太…… 羅委員明才：你先查中央政府有沒有啊！ 林次長靜儀：中央政府這邊其實我們到……連他們董事長姓什麼我都不知道。 羅委員明才：你們下面的人那麼多…… 林次長靜儀：報告委員，相關我還是要提醒…… 羅委員明才：食藥署裡面有多少員工？ 林次長靜儀：委員，我再提醒一下。 羅委員明才：食藥署裡面有多少員工？ 林次長靜儀：委員，我再提醒一下。 羅委員明才：食藥署裡面有多少員工？ 林次長靜儀：1,500個。 羅委員明才：1,500個！你敢保證你嘴巴裡面講出來說你跟他都不熟？1,500個，每個都不熟嗎？ 林次長靜儀：委員，我知道你要問的是利益關係…… 羅委員明才：是，你知道就要查啊！ 林次長靜儀：我還是要強調，依照食安法，定期稽查是由地方政府。 羅委員明才：你要叫我們相信你，可是你要叫我們相信1,500個人嗎？ 林次長靜儀：委員，如果這樣我會建議包含地方政府全部都要了解。 羅委員明才：你查，你查，我當然支持查啊！把事情釐清楚，對不對？要把罪魁禍首抓出來！開玩笑，拿全民的安全來做賭注，沒有任何一點空間！ 林次長靜儀：現在檢調已經在查了，謝謝委員。 羅委員明才：主計長，這個油不能吃、那個油不能吃，其他可以吃的油會不會漲價？對整個消費者的影響在哪裡？ 陳主計長淑姿：這要看它供應的情形，如果有缺貨就會漲價，或者是缺貨買不到，就會有一些…… 羅委員明才：你注意一下，看看有沒有業者趁機哄抬物價，謝謝。 陳主計長淑姿：是，謝謝。 主席：謝謝，我們結束羅明才委員的質詢。 接下來請王世堅委員。 王委員世堅：（11時55分）謝謝主席，我請衛福部次長。 主席：請林次長。 林次長靜儀：委員好。 王委員世堅：林次長。 林次長靜儀：是。 王委員世堅：沒想到是在這個地方相遇。古語有云：損者三友，友便辟，現在我們是碰到「苯駢芘」，古語有時候還滿應驗的。 現在要亡羊補牢，我希望衛福部態度要做出來，也就是面對這次毒油事件，整個亡羊補牢的作業要誠實、勇敢、沉著，亦即政府要開誠布公，不虛假；應該主動揭露，不逃避；還有指揮善後，不慌張。 但我怎麼樣看都覺得你們有點慌張呢？比方說，你們明明知道昨天才要求業者要自主揭露，結果自主揭露中比較好的毒油商，像泰山不錯，你要求它自主揭露，它馬上公布下游，包括產品清單都公布。 林次長靜儀：是，這是我們7月10日跟他們開會的要求。 王委員世堅：結果福壽、福懋通通沒有公布產品清單，所以民眾及消費者根本全然不知，我覺得他們還在逃避。 林次長靜儀：報告委員，這個事情我們7月10日開會時有當面要求，目前在他們網站上，我們同仁剛剛在點是點得進去的。 王委員世堅：對啊，你們到今天上午才上架把資料補全，不是嗎？ 林次長靜儀：沒有，這是業者要補，我們自己是每一天都在公布，所以現在在食藥署的官方網站上，有440項產品已經公布。 王委員世堅：對，總噸數其實到今天才更正到正確數字嘛，在昨天之前你的總噸數還維持在一千三百多噸。 我現在要另外問你的是，這一次是說進口的巴西黃豆因為含水量高，所以造成後續製造上產生毒素苯駢芘，但是那些數量進來總共有59.9萬公噸，次長，你回去查一下，59.9萬公噸到底廠商用了多少？因為他們很可能只用一部分，剩下的他們到底怎麼處置，你們有沒有去追蹤？因為後續的問題要查我就不想問你了，你請回，你把我這句話帶回去：這些59.9萬公噸的黃豆到底下落是如何？已經用了多少？還有多少還沒用？ 林次長靜儀：好。 王委員世堅：時間暫停，你請回。我請審計長。 林次長靜儀：謝謝委員。 主席：請審計長。 陳審計長瑞敏：委員好。 王委員世堅：審計長，很多事我認為可能要由你下去查，大概行政調查才查得出來。 陳審計長瑞敏：謝謝。 王委員世堅：我要查的第一件事情，包括我剛剛請衛福部林次長他們回去查的，也麻煩您幫我了解一下，好不好？ 陳審計長瑞敏：好。 王委員世堅：到底這些有問題的黃豆還有多少，現在下落如何？ 陳審計長瑞敏：好。 王委員世堅：第二點，很奇怪，在我們颱風假前，7月8日為止，所有的官方網站上總共有超標油品1,300公噸，怎麼才過了一個禮拜，颱風假放完以後到今天，暴增到5,756公噸！怎麼突然間一下子多了4,100公噸！這一點你回去釐清到底是怎麼樣？是這四大廠商心虛不敢報，還是他們在這當中打算有所隱瞞。 回收到現在為止，你看中聯的大豆沙拉油1,300公噸，到7月13日即前天為止，它只回收410公噸，回收的太少、太慢。7月7日通報的泰山，它通報了1,309公噸，結果只回收505公噸。南僑的部分，這個都是5月10日左右製造的，5月份製造的，它報了1305.9公噸，它還算是這裡面最誠實的，也才回收319公噸。最近7月12日又公布了福壽兩批也是有毒的大豆沙拉油，分別報了533.85公噸跟1,307公噸，結果回收部分，533公噸回收243公噸還算OK喔，有一半，而1,300公噸只回收162公噸。 整個統計下來，也就是這些毒油量總共5,756公噸，總回收1,641公噸，回收不到三成！天啊！有七成跑哪裡去？簡單講，就跑到我們每個消費者的肚子裡了啦！ 林次長靜儀：委員，我補充一下，不好意思。其實中聯這一批最早出問題的就是它其中一個油槽，然後那個是4月份最早……就是6月30日收到通報的，所以各位委員現在看到的1,300公噸是那一桶，就是那整個油槽的油1,300公噸。 王委員世堅：後面這4,000公噸？ 林次長靜儀：後面是因為我們後來陸續得到通報發現，所以我們把中聯4月份到6月份共29批的油全部預防性下架，因此會出現這個比較高的數字，這是第二個部分跟委員補充。 第三個是這邊的回收跟下架，先講一個資訊，目前我們已經跟……我們持續以來就要求福懋、福壽跟泰山通知他們的下游廠商跟他們自己，所以把所有29批全部預防性下架，是全部下架，這裡面有一些回收是陸續的，比方說中聯已經超標的要回收，有些還在油槽裡頭，就是可能在下游廠商製造食品的油槽裡頭的，那批現在就直接還在那邊。 王委員世堅：所以你說這4,000公噸不一定是全部進到我們大家的肚子？ 林次長靜儀：是，其中有一些是預防性，再來就是…… 王委員世堅：次長，既然你上來了，你很勇敢！ 我希望衛福部回去研究一下，甚至可以找法務部一起研究，要制定專法啦！什麼專法呢？就是說如果未來發生重大食品危害毒害事件的話，主管機關可以查扣這些違法黑心業者的財產，假扣押他們的財產，那麼這些查扣來的財產未來用來給付給受害者，包括受害的下游廠商，才求償有門！可不可以？你現在就可以做的一部分就是你可以要求健保局，很多受害的民眾現在腸胃不舒服或者發生其他更嚴重的事情，健保署所支出的醫藥診治費等等這些已經可以正式向這些危害的廠商求償。因為現在法律上允許的是，只有消保官針對民眾或者下游廠商真的檢具單據證明的才有部分集體訴訟，我覺得這還不夠，應該把衛福部的權限再擴大，因為食用品的部分出了問題，全民會一致要求的第一個單位就是直指衛福部啊！所以衛福部本來就應該要有更強烈的方式可以遏止這種情形。當然你們現在要求以後不能只有自主檢查，這是對的，但這只是一部分，我覺得要從根源讓這些傢伙、這些惡質廠商對自己的惡劣行徑付出慘痛的代價，這樣他們以後才不敢，好不好？ 林次長靜儀：好，相關機制我們會做一些研議。 王委員世堅：你回去研究一下制定專法，好不好？ 林次長靜儀：好，我們會跟委員…… 王委員世堅：因為你們是帶頭的第一個單位，所以你們有權力來制定這部分的專法，好不好？回去好好研究。 林次長靜儀：我們會跟相關單位研議，現在檢調也已經介入了，先跟委員報告。 王委員世堅：好。 審計長，我剛剛提的幾點你再回去…… 陳審計長瑞敏：好，我們遵照委員的意見…… 王委員世堅：好不好？就是這些我們大家共同有的疑點必須查清楚，對社會交代，可以釋疑，好不好？ 陳審計長瑞敏：好，尊重委員的意見。 王委員世堅：謝謝。 主席：謝謝，我們結束王世堅委員的質詢。 接下來請許忠信委員。 許委員忠信：（12時6分）主席、各位同仁，有請林靜儀次長。 主席：請林次長。 許委員忠信：次長好。 林次長靜儀：委員好。 許委員忠信：昨天行政院長的專案報告非常的累人，所以教育部鄭部長以及衛福部石部長今天都請假。 林次長靜儀：沒有，石部長在樓下8樓的委員會。 許委員忠信：我在現場從一開始坐到結束，我只喝一杯咖啡提神，真的很累人，我在學習，因為本席對這個東西是外行，但是我要根據立法委員最重要的……關於食安五環一年的預算，在114年是四十七億多一點點，115年也是四十七點五億多，我們一年這麼多錢的效用何在？今天我要來跟各位報告如何撙節、如何增效，我們用所謂的污染油事件來做例子，以這種高風險的產品為例。 請問次長，那些回收的毒油做什麼用？ 林次長靜儀：我們現在都要求回收，回收之後，至於後續要做什麼樣的處理，當然不能再做食品。 許委員忠信：那當然！我們要監督，不能再流到我們的食品體系。以英國人的立場，英國人認為這是一個地球的資源，不可能把它銷毀，他們會把它做為燃料，加以充分應用，這就是一個有效能的政府應該做到的程度，很顯然我們政府在這裡沒有做到。 在五環裡面我只提三環出來談，針對中央與地方合作查緝，根據昨天的專案報告，國民黨的立法委員推給中央，民進黨的推給臺中，所以我不談這種東西。我今天來立法院的時間很珍貴，我希望把我所知道的儘量跟各位報告，我講話媒體不會報，藍也不報，綠也不報，但是我只要能夠跟你報告，我就覺得非常的值得。 林次長靜儀：不敢，請委員指導。 許委員忠信：第一環，源頭管理。就國內的源頭，農委會一年花了22億，做了產品履歷、驗證、檢驗、行銷推廣，但是農委會對地理標示權（geographical indication）這種非常重要提升產品聲譽品質的機制卻不了解，所以22億其實沒有多少效用。關於國外進來的源頭，今天陳審計長的報告寫得非常好，把很多問題點都點出來，我讀了以後非常高興，他說邊境的查驗人力不足，而且人員留不住。所以行政院長昨天提到要強化源頭的檢驗，那如何達到這個做法？其實在國際上這種國際貿易都用裝船前檢查（PSI），就可以從源頭在外國就擋住有問題的產品，而我們的政府機關卻對這種國際貿易上流行的機制「わかりません」。 第二個，對於業者以個人名義分批進口進來轉售的，陳審計長說欠缺邊境的管理機制，我們如何透過網路資訊來建立管理機制？ 召委，能不能讓我多幾分鐘？我寫了一個早上的東西，讓我…… 主席：儘速，好不好？ 許委員忠信：好，我儘速。 第二環，產製銷鏈。中聯跟泰山一個是上游、一個是中游，部分業者未落實主動通報，因為我們沒有善用這些產油的公會，公會自律，再由公會去申請團體商標，這些業者如果不自律的就從公會剔除，沒辦法做這項貿易、做這個交易，英國人是這樣做的。其次，通報要件跟通報時限是行政院長認為要建立的，您今天早上的報告也有提到，如果只是由公司負責人通報，他會隱匿，但是通報義務人如果是有職掌的受僱人，他為了自保就會去通報，我們都把他稱為是吹哨者，其實他不是吹哨者，只是他有義務，在保險法上，這種公司受僱人如果知道有保險事故發生，他有告知義務，所以行政院在這裡專業不足。再來是製程管制方法及基準，如果製程改變要經過審核，我要提醒行政院，很多高技術的製程都是營業秘密，我們在要求他建立基準以及揭露的時候，不能侵害他們的營業秘密權。這一、兩個禮拜行政院長非常的雷厲風行，但是我要在這裡扮演一個輔導長的角色，我們對企業的需求，他們的智慧財產權的保護還是要兼顧。 然後我們的稽查檢驗要建立第三方驗證，這個第三方驗證由誰付費？次長，您知道要由誰付費？政府付費？還是業者付費？ 林次長靜儀：現在廠商本來就要自主檢驗，這是我們依法有要求的。 林次長靜儀：廠商本來就要自主做檢驗，這是依法要求的。 許委員忠信：它要自主檢驗，現在是第三方驗證？ 林次長靜儀：對。 許委員忠信：送外部驗證，誰付費？ 林次長靜儀：國內的，國內有第三方檢驗機構。 許委員忠信：是業者付費還是政府付費？ 林次長靜儀：業者。 許委員忠信：業者付費。 林次長靜儀：對。 許委員忠信：業者付費會變成受驗證的機構有義務衝突，一方面要告知政府，一方面要盡到受任人的義務，變成義務衝突。 主席：謝謝，請儘速結束今天的質詢，謝謝。 許委員忠信：所以各位，我們在這裡可以發展「證明標章」制度，讓驗證業者持有證明標章，它除了收取驗證的報酬以外，它的標章權值得去維護，驗證業者自然就會落實驗證的工作。 林次長靜儀：驗證的機構他們都要定期……認證。 主席：謝謝，請儘速結束。 許委員忠信：這是我讀書二十幾年累積下來可以運用到本案的部分，謝謝召委給我時間把它講完。 林次長靜儀：謝謝委員。 主席：謝謝，我們結束今天許委員的質詢。 接下來請洪孟楷委員。 洪委員孟楷：（12時14分）主席謝謝，麻煩請審計長及衛福部次長。 主席：請次長及審計長。 洪委員孟楷：可能還要請教育部次長，麻煩。 主席：請張廖次長。 洪委員孟楷：好，快速幾個問題我想先請教林次長，好不好，不好意思。 林次長靜儀：謝謝委員。 洪委員孟楷：林次長，我先確認一下，在這段時間有兩個多禮拜了，其實中央跟地方……當然今天我們看到卓榮泰院長終於……媒體報導寫改口啦，就是中央、地方應該要合作，我也認同，因為全臺2,350萬人，食藥署的主管機關講說重大突發性的全國食安事件是中央主管機關的責任，本來就應該與地方政府互相配合及合作，所以在稽查的過程裡面，地方政府掌握到可能有問題油品的業者，它需不需要公告讓國人知道？ 林次長靜儀：地方嗎？ 洪委員孟楷：對。 林次長靜儀：要啊，而且它也要讓我們知道。 洪委員孟楷：是啊，那我想請教，剛剛媒體又有另外一篇報導，9號的行政院院會卓榮泰還嗆：不滿臺中為什麼要先公布毒油的流向，還說為什麼要搶快？請問卓榮泰院長的意思是什麼？是希望地方政府不要公告？ 林次長靜儀：報告委員，行政院院會我沒有參加，我不清楚實際的對談是什麼。 洪委員孟楷：是，所以我也覺得很奇怪，當地方政府……如同你剛剛所講「要公告」，地方政府有藍有綠，只是今天執政縣市是藍的比較多，但是我開宗明義就講中央、地方本來就應該合作，如果地方政府今天站在民眾的角度，認為民眾有知的權利，公告了，結果行政院院長居然還在行政院院會裡面嗆臺中市政府：你為什麼要搶快？這是什麼心態？ 林次長靜儀：委員，第一，行政院院會我不在場，我不清楚當時的對話。但是第二個部分…… 洪委員孟楷：是，所以那一天石崇良部長還扭曲兩位副市長的發言。 林次長靜儀：委員，我可以補充一下…… 洪委員孟楷：我們也覺得匪夷所思。 林次長靜儀：依照食安法，就像剛剛提到的，地方政府去查核，當地方政府發現有問題要向我們通報，其實在事件發生就是6月30接到通知之後，7月1號食藥署除了要求下架之外，事實上相關流程一直都跟地方政府合作，也希望地方政府協助統計下架的狀況並與相關業者做後續處理，但是在相關過程中我們遇到……因為這些產品散在各個縣市，加上不同地方的衛生局給我們的資訊時間都有落差，因此導致後續我們提供國人資訊的部分，事實上會有delay的狀況，我們後來要求包含中聯、泰山、福懋、福壽等業者，這些資訊除了地方衛生局在稽查或查核的過程，另外這三家業者所有資訊也要同步先送到食藥署，讓我們可以及時第一線掌握，其實食藥署的同仁是尊重地方縣市政府，所以每天都讓地方政府把資訊報上來，這個部分導致了一些時間上的延遲，所以我們後來要求業者在提供地方政府資訊的同時也通報食藥署，讓食藥署可以第一時間掌握。 洪委員孟楷：好，兩個部分，我讓你完整講完。 林次長靜儀：謝謝委員。 洪委員孟楷：所以這樣子我就更確定了，第一，地方政府並沒有搶快。第二，如果中央有掌握不明確或是不了解的狀況，其實是業者沒有即時通報地方和中央政府。 林次長靜儀：對，前端的時候。 洪委員孟楷：但不管怎麼樣，到了9號行政院院會卓榮泰都還可以講出這種話，今天是媒體獨家報導出來，不然我們也不了解，行政院院會我也沒參加，但我們更要要求的是……這件事情是6月30號爆發，但到了9號，一個多禮拜過去了，行政院院長還有這樣的態度，說實在話，我覺得很傲慢。 林次長靜儀：委員，對於沒有參加的會議我沒辦法評論。 洪委員孟楷：好，沒有問題。 教育部次長，你剛剛有講全面下架，這沒有問題；現在針對5批批次，本席已經問了第3天了，我希望今天能夠有一個答案，5批批次總共五千七百多公噸的問題油品，你剛剛也特別回答其他的委員，有7個縣市有比較多這些問題油品的流入。 張廖次長萬堅：對，260校。 洪委員孟楷：好，所以有多少數量？ 張廖次長萬堅：委員，這個數量……因為學校的供餐比較複雜，它有公辦公營、有公…… 洪委員孟楷：學校一定有進貨嘛，進貨消耗了多少給學童吃下肚…… 張廖次長萬堅：不是，委員你聽我說，不是學校進貨……有三分之一的學校是採用外地的團膳，因為團膳業者不一定是專做學校，他也有供應外面的部分，我們學校在使用…… 洪委員孟楷：我們勾稽了多少？現在就是勾稽…… 張廖次長萬堅：我們現在算出來就是趕快讓它下架…… 洪委員孟楷：對，趕快讓它下架，這本來就應該要做，下架完，第二，你不會有疑問嗎？為什麼本席一直在追這個問題？就是因為有很多的家長反映，到底學童吃下肚的量有多少？而我認為這是最能夠掌握的，為什麼？因為你剛剛也提到99%的學校都有申報食材登錄平台，因此我們可以溯源追蹤。 我們現在已經知道5個批號共五千七百多公噸有問題，那麼五千七百多公噸在過去3個月有多少食材被學校使用？就這麼簡單嘛！有多少數量的油被學校使用了？包含國小、國中、幼兒園、高中。 張廖次長萬堅：我們現在只能夠查出有多少學校使用那個品項，因為該品項在食材登錄裡面是學校使用的部分，那…… 洪委員孟楷：所以現在還沒有統計出來？ 張廖次長萬堅：我要跟委員報告，我們很難做這樣統計，因為…… 洪委員孟楷：怎麼會呢？ 張廖次長萬堅：有的是公辦公營，有的是公辦民營，有的則是採校外供餐，而校外供餐的業者…… 洪委員孟楷：次長，這就是食材登錄的用意，今天一間學校有1,000人，耗損了多少肉品？耗損了多少油品？應該可以全面追蹤過去的資訊，不然這個食材登錄平台的意義在哪？次長，我相信你也是為人父母，請你思考一件事情，現在所有人都告訴我們，行政院未來會幫忙進行團體訴訟。 張廖次長萬堅：是。 洪委員孟楷：如果我們都不知道受害的學童有多少…… 張廖次長萬堅：這沒問題，就是我們…… 洪委員孟楷：不知道受害的學童吃了多少問題油的話，怎麼有辦法要求？ 張廖次長萬堅：因為那部分的賠償出來之後，我們會盤點有多少學校使用、吃的學生有多少？我想這是重要的，所以將來…… 洪委員孟楷：是，所以本席現在就是要問這個答案，但是目前我問了3天，從第一天問部長、昨天問行政院院長，結果部長還給我扯到基隆，我說如果要扯基隆的數據，那你當基隆的教育局局長就好啦！你是全國的教育部部長，你當然要告訴我中華民國全部學校的數據。 張廖次長萬堅：委員，因為第一步就是先讓它下架，下架之後它買的剩餘多少…… 洪委員孟楷：下架，6月30號是不是已經通報下架了？ 張廖次長萬堅：對、對、對。 洪委員孟楷：現在我們在問的是今天7月15號，已經過了15天，整整兩個禮拜了…… 張廖次長萬堅：我們在這個時候還是必須要拜託學校清查退貨的…… 洪委員孟楷：還沒有辦法盤點出來嗎？什麼時候能夠盤點出來？ 主席：請次長儘速的給答案。 張廖次長萬堅：兩週好不好？ 洪委員孟楷：還要兩週？已經兩週過去，還要再兩週？ 張廖次長萬堅：因為各地方政府供餐型態真的不一樣，加上他們辦理退的、剩的及下架的情形到底如何，還要花一點時間去算，因為第一，我們已經把有問題的油先下架了，現在他們也要去…… 洪委員孟楷：次長，大家都知道有問題的油下架了，現在你要在市面上找有問題的油還找不到，為什麼？因為業者都會自主管理，看到泰山、福壽等品牌都不敢再放了。 張廖次長萬堅：學校有三種供餐型態，有些真的是外面供餐。 洪委員孟楷：本席現在要問的是，過去4月到6月，5批五千多公噸不是小數目，會不會有第6批、第7批？不知道，而我們現在只有檢查4月到6月…… 張廖次長萬堅：我們對這部分也很小心。 洪委員孟楷：有沒有1月到3月的？也不知道，所以…… 張廖次長萬堅：委員，我們一開始是擴大清查，有疑似的我們就清查。 洪委員孟楷：本席…… 主席：請儘速做結論。 張廖次長萬堅：我們之後再把相關資料給你。 洪委員孟楷：本席耐住怒火，但是我等你兩週，兩週後告訴財政委員會及本席，到底4月到6月有多少數量的問題油品流入校園？ 張廖次長萬堅：好，我們會跟地方政府…… 洪委員孟楷：連同衛福部正在稽查的，有沒有可能有第7批、第8批？因為衛福部一個禮拜內會把29批全部稽查完畢，可能有第6批、第7批，目前不知道，但是確認後請在兩個禮拜內給本席及財政委員會資料。 主席：請教育部在兩個星期之內給孟楷委員以及財委會相關資料。 張廖次長萬堅：好，我們其實也一直在清查。 洪委員孟楷：主席，不好意思，再1分鐘秀一個簡報就好。請林次長。 林次長，本席現在出示的是發票業者前天自主開發的一個平台，就是你可以去查自己過去的消費紀錄，只要有發票載具，登入之後就可以查到自己過去3個月有沒有買到什麼有問題的品項，我覺得這個做得很快，也很讓人家安心，很多人在使用，媒體前天也有報導。我是想問，對於這樣的機制，你們能不能擴大做為學習的方向？ 林次長靜儀：我們會多方學習、多方改善，不過這個部分…… 洪委員孟楷：次長，這個要學習一下，如果可以的話，我也希望能夠有官方的版本，讓民眾可以更加瞭解自己過去這段時間是不是真的有買到問題油品製成的相關品項。 林次長靜儀：先跟委員報告，就今天很多委員提到的這個部分，它有從發票這邊去勾，但有些是沒用載具的，所以我們食藥署有一個做法，雖然大家可能會覺得比較愚笨，但是我們會固定公布，就是我們把440項、所有受到影響的產品全部都公布在食藥署的網站上。 洪委員孟楷：次長，這是業者做的，很多民眾用了覺得方便…… 林次長靜儀：是，我知道。 洪委員孟楷：我們有數發部，也有更先進的相關單位，能不能來配合呢？你看媒體報導，他說他花了2個小時就做出這樣一個app。 林次長靜儀：我們會再跟財政部討論，因為它牽涉到發票，如果沒有發票……就是有關發票的部分，我們會再跟財政部溝通。 洪委員孟楷：好，請衛福部也來協助民眾做這樣的勾稽。 最後，抱歉讓審計長站了那麼久，因為我沒有時間了，所以我就拜託審計單位，針對20%這個神秘的數字……這件事情為什麼會變得這麼嚴重？就是因為第一時間食藥署告訴我們問題油含量20%以內的產品不用下架，舉國譁然，覺得奇怪：你們當初不是說「食安零容忍」嗎？20%是怎麼來的？如果你看一下昨天行政院長的專案報告，「20%」消失了！整本裡面找不到「20%」這個說法，這代表什麼？代表政府現在好像也在轉向，當初講含量20%以下的產品不用下架，後來被罵了、被爆了，才說要全面下架。那麼到底20%是怎麼來的？誰決定的？做決策的是誰？拜託審計長能夠來調查一下，可以嗎？ 陳審計長瑞敏：可以，我們會做瞭解。 洪委員孟楷：好，謝謝。 主席：瞭解之後，請給委員會完整的說明，謝謝。也謝謝孟楷委員。 接下來請鍾佳濱，鍾佳濱、鍾佳濱委員。 王育敏委員。 王委員育敏：（12時25分）謝謝主席，有請衛福部林靜儀次長。 林次長靜儀：委員好。 王委員育敏：次長，我請教你，這次爆發史上最嚴重的食安事件，但是昨天行政院院長在立法院院會「道歉」兩個字說不出口。你也是一個醫師，你認為爆發這麼重大的食安事件，從老人到小孩，幾乎全國民眾都吃到含有毒油的食品，你自己吃到了沒？對照那些產品，你吃到了沒？ 林次長靜儀：我沒有去對照。 王委員育敏：你沒有對照？ 林次長靜儀：對。因為在…… 王委員育敏：我們在立法院中午吃便當的時候有訂臺鐵的便當，我們都吃到了，為什麼卓院長連一句道歉都說不出口？有這麼難嗎？ 林次長靜儀：委員，我想這個是…… 王委員育敏：人民何辜？人民何辜？這就是政府把關不力啊！業者無良，但是政府也把關不力，難道跟民眾說一句道歉有這麼的難嗎？ 林次長靜儀：委員，我今天已經說過，這個案子從中央到地方，因為執行的業務在地方…… 王委員育敏：我想從你口中大概也聽不到道歉兩個字。我現在要追問的是，這麼嚴重的食安事件已經過了兩個禮拜，但是關於造成毒油的原因，你們初一十五講的都不一樣。7月5日媒體報導，姜至剛署長開了專家會議，他告訴大家巴西黃豆含水率高，所以問題最有可能出在巴西黃豆這邊。結果我今天聽次長回答委員的詢問，你說不是巴西黃豆，是製程有問題。你們兩個人說法不一，到底以誰的說法為準？ 林次長靜儀：這兩件事情都受影響，原料和製程都受影響，所以我們現在對於…… 王委員育敏：那你上午的回答就有誤導喔！上午有委員在追問巴西黃豆的時候，你說跟豆子沒有關係，說有其他油廠也有用到巴西的豆子。 林次長靜儀：委員，一樣是……對，因為有別的油廠也有用到巴西的豆子。 王委員育敏：所以你這個說法太武斷，你要不要收回去？ 林次長靜儀：我再次強調…… 王委員育敏：7月5日是專家學者的會議喔！ 林次長靜儀：我們這裡面對於……當然專家學者會議我們後續還會再召開，專家這邊也都認為還要再針對…… 王委員育敏：所以你不能排除巴西黃豆啊！ 林次長靜儀：我不會排除巴西黃豆。 王委員育敏：你早上回答賴士葆委員，我聽到的就是這樣。 林次長靜儀：問題不是巴西那個問題，是豆的問題，但是…… 王委員育敏：那就是巴西進口的黃豆，它的含水量比較高嘛！ 接下來我要問你，我上個禮拜就問過部長巴西黃豆的流向，如果專家會議有直指巴西黃豆含水量高的話，我查過，今年以來巴西黃豆已經進口70萬噸，去年則有87萬噸，我上個禮拜問你們：掌握這些巴西黃豆的流向沒有？除了中聯，到底進了多少？其他油廠進了多少？當時沒有答案，現在答案出來了嗎？ 林次長靜儀：委員是不是可以讓我回答？謝謝委員。 王委員育敏：好，你講。 林次長靜儀：今年1月到5月，巴西進來60萬公噸，在前端，就是黃豆進來的時候有查，總共有15家業者有輸入，這15家業者用得最多的是大統益、美藍雷和福壽，這是3個使用…… 王委員育敏：大統益？ 林次長靜儀：對，大統益。那大統益…… 王委員育敏：不是中聯？ 林次長靜儀：我這邊的資料是大統益。大統益在南區，我們食藥署南區那邊7月8日有再去做抽驗，是合格的。再來…… 王委員育敏：是說它的豆合格，還是油品合格？ 林次長靜儀：油品合格。 王委員育敏：你們是抽幾月到幾月的油？ 林次長靜儀：我們今年7月8日去抽驗。 王委員育敏：抽幾月的油品？ 林次長靜儀：我們這邊抽到的是現場的C槽。 王委員育敏：現場？ 林次長靜儀：對，現場的C槽。 王委員育敏：那它之前的呢？因為現在中聯爆發的是4到6月的油品，你們有沒有抽4到6月的油品？ 林次長靜儀：他們自己有留樣，今年他們每個月有留14批的樣，我們另外也有再去抽。 王委員育敏：驗到的結果呢？4到6月驗出來的結果都沒有問題？ 林次長靜儀：都符合標準。 王委員育敏：都符合標準？所以他們是同一批豆？ 林次長靜儀：我們同仁說目前有還沒驗出來的。 王委員育敏：有嗎？要確認喔！你不要到時候又爆發出來有問題喔！ 林次長靜儀：其他的還在檢驗當中，我們現在有一件是檢驗合格的，就是大統益這邊。 王委員育敏：好，還在檢驗中？ 林次長靜儀：是。 王委員育敏：我覺得這件事情到目前為止，你們對毒油發生的原因都還沒有查清楚，就急著要讓一些預防性下架的商品上架，這是有問題的，因為一定要把原因查清楚，才知道問題發生在哪裡，就像你早上在回答委員問題的時候，一下子說是黃豆有問題、巴西黃豆含水量過高，這是專家學者會議，然後一下子又說是中聯的製程有問題，你們都還沒有十足把握，就匆匆忙忙要讓這些商品再上架，我認為是不可取的！ 林次長靜儀：現在是…… 王委員育敏：第一個我要講的是食安事件！不只是4到6月的產品要預防性下架，還要向上溯源、向上追查。我就問：中聯1到3月的油品還有樣品嗎？你們查得到它1到3月的產品確定沒有問題嗎？ 林次長靜儀：中聯現在是4到6月的我們正在驗，至於是不是要往回追溯，我先跟委員報告，至少當地主管機關在113年、114年驗的都合格，這是我們現在能掌握到的部分。 王委員育敏：所以你現在到底能不能保證它4月以前的都沒有問題？ 林次長靜儀：委員，我們只能說現在的資料，以過去臺中市政府衛生局驗的，然後跟我們現在拿到的4月份資料往下驗的，這兩個部分我們能處理；至於過去那段時間，因為有一些廠商他們可能有一些自主檢驗的部分，這個是不是容我們回去再跟廠商調過去1到3月他們自主檢驗的資料？ 王委員育敏：好，今天我要告訴你的就是，把原因查清楚是不要再發生食安事件的一個很重要的關鍵，但是對於是巴西黃豆、黃豆有問題還是中聯的製程有問題，你們現在都還沒有十足把握，我要求你們要儘快把你們現在……一個是中聯還有二十幾批你們還沒有公布喔！ 林次長靜儀：現在正在驗。 王委員育敏：現在還在驗喔！ 林次長靜儀：對。 王委員育敏：所以在結果都還沒有出來之前，你根本就不應該讓這些有疑慮的商品快速上架。真的都公布完，確定沒有問題之後，所有預防性下架的這些你們再次驗過後再上架，國人才會安心。你這樣匆匆忙忙，其實對國人來講是不安心的，只會造成市場秩序更混亂而已，針對這個部分，我希望你們可以把握這個原則。那我就問你：你現在追查的另外21批，到底什麼時候會有結果出來？ 林次長靜儀：目前我們有24批、52項產品，因為有些不是從中聯，而是從它後面其他廠商來的資料…… 王委員育敏：整個結果到底什麼時候會出來？ 林次長靜儀：我們希望能夠在一週內……院長要求我們一週內要把所有的數據檢驗完成。 王委員育敏：所以是下個禮拜幾？禮拜三？禮拜一？ 林次長靜儀：今天是禮拜三…… 王委員育敏：你們的deadline到底是哪一天？ 林次長靜儀：我們儘量，我們現在大家都在趕，整個實驗室都在趕。 王委員育敏：還有，我要求剛剛講的大統益的部分，它同樣有進口巴西黃豆，而且數量很多，這個部分你們現在驗的結果還沒有出來，是不是一週後也可以同時公布？ 林次長靜儀：應該會同步，我們現在儘速在驗。 王委員育敏：都可以嘛？ 林次長靜儀：對。 王委員育敏：國人要的是一個真相，要的是行政院長一個真誠的道歉，要的是這樣的一個重大食安事件不會再發生，所以我希望大家是秉持這樣的原則來處理這一次的食安事件，要卸責給地方政府，這絕對不是一個解方，也是民眾不想看見的，謝謝。 主席：謝謝。我們結束王委員育敏委員的質詢。 接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。 請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：（12時33分）謝謝主席，楊瓊瓔發言。邀請衛福部。 主席：請林次長。 林次長靜儀：委員好。 楊委員瓊瓔：是，次長，發生了這麼重大的食安議題，你認為原因到底是出在哪裡？為什麼會導致這樣子？ 林次長靜儀：第一個事情，關於廠商這邊，在7月3日、7月4日的專家會議裡面，專家這邊認為整個中聯這邊的製程品管HACCP做得並不符合標準，這是第一個部分。第二部分，在相關廠商這一邊，其實在4月份有廠商自主去驗，驗完之後發現有問題，但是遲遲沒有通知地方主管機關跟中央主管機關，所以這個在通報的部分，中間是有一個很大的落差。第三個事情，過去食藥署這邊有訂定相關油質的標準，我們也有一些專案讓地方政府來做檢驗，訂了這個標準，我們希望它半年至少驗一次，不過看情況，當然在地方上驗的頻次其實就真的只有……如果像這麼大的廠商，有一些檢驗的部分，他真的半年才驗一次，我們認為那個頻次不夠，所以這個部分我們未來會要求他們調整。 楊委員瓊瓔：以上三項的說明，就表示這一次食安事件你認為最大的漏洞是在這裡？ 林次長靜儀：這是其中幾個漏洞，都有影響。 楊委員瓊瓔：都有影響？ 林次長靜儀：廠商、通報、檢驗…… 楊委員瓊瓔：所以你也知道漏洞在哪裡，政府的責任在哪裡？ 林次長靜儀：所以接下來，我們要從…… 楊委員瓊瓔：到目前為止，你認為這個事件發生，這麼重大的事件，政府的責任在哪裡、政府的缺失在哪裡？ 林次長靜儀：就是我們剛剛說到的，包含檢驗的頻次，可能未來我們要加強他檢驗的頻次，再來就是對於廠商這邊的通報責任，或者是第三公證方檢驗的通報責任，這個部分未來要在食安法裡面把它加進去。 楊委員瓊瓔：當事情發生的時候，政府告訴我們修法是強化源頭管理、強化製程管理、強化異常通報、強化品質管理、強化數位治理、研議要求大型高風險食品業設置專業的獨立董事等六項措施，是在這一次說一個禮拜內要修食安法的方向，對不對？ 林次長靜儀：是，我們12日提出食安法修法草案。 楊委員瓊瓔：這顯示以前你的責任在哪裡呢？讓人民產生了這麼大的一個食安問題，到現在還不清不楚！ 林次長靜儀：委員，我們…… 楊委員瓊瓔：所以在這邊要請教你們的修法，目前為止，我們這次的改革是要制度的提升，還是補上過去你監督的這個漏洞呢？ 林次長靜儀：都要。 楊委員瓊瓔：都要？好，這一句「都要」表示，這一次光在6月11日就已經明確知道，但是到6月30日才呈報上來，業者拿去實驗室，報告也只有給這個業者，政府部門在這一段時間完全都不知道，我們要怎麼改？昨天跟卓揆討論，本席強烈要求未來實驗室只要碰到有問題的、有異常的，就必須要同步的通知，你贊成吧？ 林次長靜儀：我們現在在朝這個方向去做調整跟修法。 楊委員瓊瓔：所以這一定要做！我們的修法也並不是這一次食安漏洞完全的一個答案，而是目前為止，我們如果有行政命令可以直接執行的，我們更應該要去做。 林次長靜儀：是。 楊委員瓊瓔：還是以目前我們的條文有的，我們沒有去做到這個責任，才導致這麼大嘛！ 林次長靜儀：現在都照相關的標準在處理，所以這也是剛剛跟委員補充的，現在行政命令可以調整的包含檢驗頻次，關於檢驗頻次這個部分，過去食藥署是…… 楊委員瓊瓔：對啊！重大的時候…… 林次長靜儀：過去食藥署是最低要求，但是…… 楊委員瓊瓔：而且是這麼樣，全國都在用的，不管進入到學校、進入到團膳，數量大的、高比例的，你更應當要加密去檢查，對不對？ 林次長靜儀：委員，可是我們其實過去4年都有給地方政府相關的專案，但是在中聯油脂的資料裡面，地方政府的稽查113年1次、114年3次。 楊委員瓊瓔：所以務必一定要保障我們的安全。 我再來請教教育部。 張廖次長萬堅：委員好。 楊委員瓊瓔：前天告訴我們，依據食藥署公布，教育部透過食材的平臺檢驗出來，包括幼兒園以上的是881家，現在是1,380家，然後你們宣布要研議建入建立高風險的食材供應商，如果經過公告是重大食安的，不得再進入校園。 張廖次長萬堅：是。 楊委員瓊瓔：本席要請教，你們用「疑似」兩個字告訴社會大眾，1,380所學校到底是有還是沒有？ 張廖次長萬堅：委員可能有些誤解，第一個，我們是針對油品的部分，油品的部分本來15項，現在變50項，我們清查出7個縣市、260所學校直接用到相關油品的部分。委員剛才講的那個數字是後來衛福部又公布用那個油品再製的品項，再製那部分…… 楊委員瓊瓔：當然是再製啊！衛福部荒腔走板，本來說20%以下的沒有關係，現在不行！ 張廖次長萬堅：不是、不是…… 楊委員瓊瓔：我們反映了，現在一直報、連環爆，再爆又再爆！ 張廖次長萬堅：不是…… 楊委員瓊瓔：次長，針對問題！ 張廖次長萬堅：不對…… 楊委員瓊瓔：民眾要問的、家長要問的是，到底我的孩子在學校有沒有吃到毒油？請你告訴我們。 張廖次長萬堅：當然這一次的食安有波及到校園，這是事實，我把剛才的話講完。用那個油品再製的是440項，後來我們為什麼用「疑似」呢？因為食安登錄平臺記載的關鍵字有的會不一樣，所以我們是擴大清查，擴大清查後，是861校跟334所幼兒園，我們第一時間公布的時候，就是1,195，並沒有所謂擴大，逐漸清查之後，我們就一一的請它下架、銷毀。 楊委員瓊瓔：請教次長，孩子的午餐不能建立在你事後的補救上，對不對？你一定認同這個原則。 張廖次長萬堅：是，沒有錯。 楊委員瓊瓔：我們的孩子到底有沒有吃下相關的毒油？ 張廖次長萬堅：目前是有…… 楊委員瓊瓔：不管是再製，還是什麼。 張廖次長萬堅：當然…… 楊委員瓊瓔：家長只是要知道，昨天卓揆質詢的時候說一週之內清查清楚，那麼你多久可以告訴我們，是不是如同卓揆昨天所說的一週之內去清查清楚？因為你們上下都不連貫，你剛剛回答委員說要兩週，到底是什麼時候可以告訴家長？ 張廖次長萬堅：委員，剛才那兩週…… 楊委員瓊瓔：孩子吃的油有沒有健康？ 張廖次長萬堅：兩週是指他要我們算出那個量，關於我剛剛說的那個量，因為學校的供餐有三種型態，有一種是從外面直接供餐，他用的油……可能這個學校登錄是有的，但是他的量，有時候他有做外面的，我們沒有…… 楊委員瓊瓔：針對我們的學校，控管在教育部，到底什麼時候可以告訴我們，他們到底有沒有吃到毒油？ 張廖次長萬堅：我們第一時間都已經公布了。 楊委員瓊瓔：請教，什麼時候可以告訴孩子們？ 張廖次長萬堅：我們現在就已經公布了，我們逐批在公布，因為我們是下游單位、我們是使用者…… 楊委員瓊瓔：你現在就一次告訴我們，你多久可以告訴我們，他們有沒有吃到毒油？ 張廖次長萬堅：對，我們現在都已經在公布…… 主席：什麼時候會把所有「疑似」的調查清楚，一併給？ 張廖次長萬堅：「疑似」的部分現在會同地方縣府清查…… 楊委員瓊瓔：你們多久時間可以告訴家長，家長要問的是什麼時候可以知道答案嘛！ 張廖次長萬堅：其實440項「疑似」全部都下架了。 林次長靜儀：下架了！ 張廖次長萬堅：都全部下架了，就是你講的1,195個…… 楊委員瓊瓔：次長，我們要知道到底我的孩子有沒有吃下毒油！ 林次長靜儀：委員，我再稍微說明一下，這個部分廠商的超標是它的製程有問題、超標，但是今天的這個油品進入到飲食的過程，它不是直接飲油進去，油在烹調過程就會造成苯駢芘的增加，所以這個部分要稍微說一下。第二個部分，您剛剛所提到的像…… 楊委員瓊瓔：苯駢芘是致癌物，家長很緊張。 林次長靜儀：對，所以我要再強調，它的製程是…… 楊委員瓊瓔：次長，孩子的家長、社會大眾需要知道的是，到底我的孩子吃下的有沒有毒，不是一直讓他們在等待。 林次長靜儀：委員，我這邊再說明一下…… 主席：相關的油品什麼時候會全部清查完畢？ 林次長靜儀：我們現在對於中聯這29批已經全部預防性下架。 楊委員瓊瓔：預防性下架？我們在等待的是，到底我的孩子有沒有吃到毒油，這是教育部的工作嘛！ 主席：張廖次長剛才回應的，還有其他在調查當中…… 楊委員瓊瓔：次長，多久時間嘛？ 張廖次長萬堅：委員，你剛才有一些數字是這樣子，你講的1,385應該是指我們7月1日收到那個油品相關的，我們7月2日通知地方政府清查，已經清查完了，就是260校。 楊委員瓊瓔：260校是有問題的？ 張廖次長萬堅：對。 楊委員瓊瓔：那現在怎麼辦？你要怎麼公布？ 張廖次長萬堅：我們都已經下架了，都已經下架了。 主席：其他疑似在調查的，什麼時候會有答案？ 張廖次長萬堅：沒有，疑似的是440項，那是再製品…… 主席：什麼時候會…… 楊委員瓊瓔：什麼時候會公布出來？ 張廖次長萬堅：那個已經都下架了。 楊委員瓊瓔：是下架…… 主席：下架了，但還在調查中嘛！你還要化驗嘛！ 張廖次長萬堅：都下架了。 主席：下架就不用化驗嗎？ 楊委員瓊瓔：你的疑似是不是就是告訴家長這個有問題？本席要請問的…… 張廖次長萬堅：對，但…… 楊委員瓊瓔：你說對？你要講清楚喔！ 張廖次長萬堅：沒有錯，沒有錯。7月1號…… 楊委員瓊瓔：因為你是用疑似，文字上是「疑似」喔！ 張廖次長萬堅：不是啦！疑似的部分是因為我們根據…… 楊委員瓊瓔：下架不等於是確認，到底是有還是沒有？ 林次長靜儀：疑似的原因是因為我們是預防性下架。 楊委員瓊瓔：對啊！那…… 林次長靜儀：現在已經下架了。 楊委員瓊瓔：但我們家長要請問，你的疑似不表示到底是有還是沒有，我們要聽你教育部告訴我們…… 林次長靜儀：我們對於這一批油做的都已經下架…… 楊委員瓊瓔：到底是有還是沒有嘛？ 林次長靜儀：這一批油做的都預防性下架了。 主席：但是你們不會回到實驗室再查就對了？ 林次長靜儀：委員，這樣說，我今天可能…… 楊委員瓊瓔：你預防性下架，疑似…… 主席：他們就不打算查了…… 林次長靜儀：委員，譬如今天有一個蛋糕用這個油去做，不論這一批蛋糕是什麼狀況，總之，你用到這個油就下架，就這樣子。 楊委員瓊瓔：我要請問次長，你們公布的疑似是不是表示就是有？ 張廖次長萬堅：對，就是我們……我再講一遍，一次是7月1號那一次…… 楊委員瓊瓔：對嘛！這要講清楚喔！ 張廖次長萬堅：這一次是根據衛福部公布的440項，只要是疑似的，我們有861校、334所幼兒園全部都下架，只要疑似就下架。 楊委員瓊瓔：疑似的你下架，但是我要請教，到底是有還是沒有？ 張廖次長萬堅：就是都下架了。 楊委員瓊瓔：都下架了，是有還是沒有？ 主席：有可能有，但是他不想查。 張廖次長萬堅：只要疑似我們就下架。 楊委員瓊瓔：你怎麼可以不告訴社會大眾呢？你的疑似下架是預防性下架，但是家長要問的是，我的孩子有沒有吃到毒油啊！到底是有還是沒有？ 張廖次長萬堅：這部分如果委員還要相關資料，我們再來清查。 楊委員瓊瓔：不是我要相關資料，是家長要確認到底有或沒有？ 張廖次長萬堅：我們440項是根據…… 楊委員瓊瓔：你趕快去查，好不好？ 張廖次長萬堅：我們就根據…… 楊委員瓊瓔：卓揆已經答應一個禮拜查清楚、公布。 張廖次長萬堅：我們就是根據衛福部的440項來做預防性下架嘛！就是有861校、334所…… 楊委員瓊瓔：趕快去查，到底是有還是沒有？ 張廖次長萬堅：就是有，我們才預防性下架。 主席：好，謝謝，我們結束楊瓊瓔委員的質詢。 接下來請葉元之委員。 葉委員元之：（12時45分）主席好，請教育部次長，謝謝。 主席：請張廖次長。 張廖次長萬堅：委員好。 葉委員元之：次長，我跟你確定一下數字，就是現在到底有多少問題油品及相關製品流入校園？你說教育部是在7月1號食藥署公布之後就開始啟動？ 張廖次長萬堅：對。 葉委員元之：7月2號開始陸陸續續將比對結果通知地方教育局，然後截至7月14號，大概有260校直接用到油品，有861所學校及334所幼兒園有用到第二層的加工食品…… 張廖次長萬堅：對，440項。 葉委員元之：但實際上這個數字應該會逐漸、持續增加，因為這是截至7月14號為止…… 張廖次長萬堅：對，如果衛福部上游這邊有公布相關的，我們就會去清查。 葉委員元之：我這邊要提醒你一件事情，因為家長都非常關心小朋友到底有沒有吃到這些油品，可是地方教育局就是一直在等教育部或衛福部公布相關批號，因為現在的批號是逐漸增加當中，總共4月到6月有29個批次，最近最新告訴大家的是5個批次有問題，卓榮泰院長是說一個禮拜內要把29批次全部驗完，所以其實現在都還在清查當中。有一件事情我想建議，就是教育部或衛福部可不可以有一個單一窗口趕快通知地方政府，不然現在地方政府是怎麼知道批號的你知道嗎？看新聞，他們是看新聞才知道有問題的批號…… 張廖次長萬堅：上游的批號…… 葉委員元之：對，有問題的批號是什麼…… 林次長靜儀：委員，這不合理，我要補充一下，因為依照食安法規定，本來這些廠商對應的……比方中聯，他上面是臺中市政府衛生局…… 葉委員元之：有問題的批號…… 林次長靜儀：他就是要報給臺中市衛生局，所以沒有道理地方衛生局是看電視才知道，地方衛生局就是他的主管機關，今天中聯在臺中，他就要報告給臺中市衛生局…… 葉委員元之：衛福部也可以統一公布嘛！ 林次長靜儀：今天如果是在彰化縣，他就要報告給彰化縣衛生局…… 葉委員元之：那你要跟地方政府講要儘快公布，因為大家一直在逐漸清查當中…… 林次長靜儀：地方政府在清查的過程中，我們直接要求廠商也要把資料給我們…… 葉委員元之：那個訊息要儘快…… 林次長靜儀：本來應該是廠商給地方衛生局，地方衛生局再給我們，後來我們認為這樣會有資訊延遲，所以要求廠商給地方衛生局的同時也要給我們。 葉委員元之：對嘛！所以之前一開始、第一時間的時候，大家就講說衛福部可不可以有一個公開透明的機制…… 林次長靜儀：我們現在有明確在公告，而且剛剛委員說…… 葉委員元之：沒有，沒有，我沒有要找你說明。第一，就是要儘快；第二，現在主要是因為各個縣市都是免費營養午餐，所以家長們對於食材到底夠不夠營養，還有食材的來源清不清楚格外的重視，因為是免費的，大家反而會更重視小朋友吃的健不健康、有沒有偷工減料…… 張廖次長萬堅：全部免費是8月以後。 葉委員元之：你們現在清查的主要方式是透過食材登錄網，先看食材登錄網有沒有有問題的品牌，但是食材登錄網只有品牌，沒有批次，對不對？所以看到品牌之後，還要用人工方式去清查到底有沒有用到有問題的油…… 張廖次長萬堅：對，我們先撈出來。 葉委員元之：所以這需要一點時間去查，現在的問題在這裡嘛！ 張廖次長萬堅：是。 葉委員元之：我們來看一下，我隨便進入食材登錄網看，發現有些有登錄，但也有些是沒登錄的，而且我發現還真不少，這有兩個盲點，第一個盲點，學校在登錄的時候，有些學校沒有營養師，那就變成是廠商告訴他們什麼，他們就登錄什麼，因為他不知道，對不對？你想想看，如果你是學校老師，當然是廠商告訴你這個油是什麼，你就照登錄，萬一廠商報錯，我不要說故意隱匿，廠商報錯，那就會…… 張廖次長萬堅：沒有，因為學校有三種型態，一個公辦公營，一個公辦民營，一個是外面廠商；公辦公營當然是學校填…… 葉委員元之：我現在指的是學校填的部分。 張廖次長萬堅：對、對…… 葉委員元之：如果廠商有報錯…… 張廖次長萬堅：就像委員說的，如果上去看不到，因為我們規定要當天登錄，如果當天沒有登錄，學校會有考核的…… 葉委員元之：反正就是有看到沒有登錄的。第二，實際上，現在學校的老師真的很忙，你也很清楚，登錄的部分其實不是只有登錄食材網而已，還有三章一Q、一大堆行政作業，真的都做不完…… 張廖次長萬堅：對，我們…… 葉委員元之：有一些學校的狀況比較好，為什麼？因為他們是自立廚房有營養師，我現在就想跟你討論這件事情。其實我們發現在各縣市免費營養午餐之後，大家對這個都很重視，而有自立廚房、有營養師的學校，做得特別好，為什麼？因為他有一個專職人力，從一開始的食材把關，到登錄這些系統，他是專業在做這件事情；到了中午做菜的時候，還會直接到廚房盯，這就讓家長非常安心。可是由學校供餐的部分，並不是每個學校都有營養師，按照現行規定，40個班級有一個營養師，以比例換算的話，大概三、四成的學校有，有的學校不到40班，就沒有營養師。次長，因為我們現在在討論營養午餐法，你也知道針對營養午餐法大家的意見很多，如果等到修法完成才有母法，然後讓各校增設營養師，其實是有點緩不濟急，既然發生這個食安事件，你也看得出來每個人都非常關心學校的食安問題，是不是在營養師這一塊教育部可以直接頒布一個…… 張廖次長萬堅：謝謝委員關心…… 葉委員元之：讓我把建議講完。教育部可以直接頒布辦法，不須受限40個班級，只要是學校供餐都能夠有營養師，那就可以由營養師處理，家長也放心，然後食材也可以登錄。如果有相關辦法，各縣市教育局也才比較有辦法跟財主單位爭取要設置營養師，因為現在是免費營養午餐，家長真的很重視這一塊。 張廖次長萬堅：委員的建議很好，我們會跟地方政府討論。 主席：好，這一次的食安事件就列入營養午餐法裡去做完整考量。 張廖次長萬堅：在還沒有專法之前，我們會跟地方政府好好討論。 葉委員元之：我覺得這個可以先做，好不好？你看，大家都非常重視這件事情。另外，關於之前2014年的頂新事件，那時候教育部有請消保處規劃團體訴訟作業…… 張廖次長萬堅：對。 葉委員元之：我不知道這一次是不是也是…… 張廖次長萬堅：有、有，這次行政院已經指示兩個民間團體，就是消基會跟消保協會，針對求償部分，包括社會跟學校，我們學校也被分配到，就是將來法律明確之後，會透過這些消保團體來求償。 葉委員元之：所以這個確定會有…… 張廖次長萬堅：有、有，有團體訴訟。 葉委員元之：相關辦法什麼時候會出來？ 張廖次長萬堅：我們會配合行政院…… 葉委員元之：應該是會發文給各地方政府嘛，請他們協助去登記。 張廖次長萬堅：對，因為現在在釐清責任，正在處理，我們會配合行政院一起來啟動……已經啟動了嘛？已經啟動了。 林次長靜儀：團體訴訟已經啟動了。 葉委員元之：團體訴訟已經啟動了是不是？我說針對學校的部分。 林次長靜儀：團體訴訟已經啟動了，食安基金會做相關的指引。 葉委員元之：OK，可以。好，謝謝。 主席：謝謝。結束葉元之委員質詢。 今日登記發言委員均已詢答完畢。本日會議作如下決定：報告及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週之內以書面答復委員，另要求期限者，從其所定；本日會議議程已進行完畢，倘有不在場的委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 星期四上午9點繼續開會。休息，謝謝，大家辛苦了。 休息（12時53分）