{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第11屆第5會期經濟、外交及國防、財政三委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國115年7月16日（星期四）9時1分至16時","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　洪委員毓祥","議　　程　討論事項","併案審查：","一、行政院函請審議「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。","二、本院委員林楚茵等17人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。","三、本院台灣民眾黨黨團擬具「強化國防自主暨無人機產業發展條例草案」案。","四、本院國民黨黨團擬具「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」案。（僅詢答）（以上各案如未接獲院會交付審查之議事處來文，則不予審查）","答詢官員　經濟部政務次長何晉滄","經濟部產業發展署副署長鄒宇新","行政院國家發展基金管理會執行秘書汪庭安","國防部部長顧立雄","國防部副總長執行官黃志偉","國防部戰略規劃司司長黃文啓","國防部國防採購室主任趙亞平","國防部作戰及計畫參謀次長室助理次長彭國洲","國防部主計局局長謝其賢","國防部國家中山科學研究院院長李世強","國防部國家中山科學研究院副院長程一誠","交通部民用航空局局長何淑萍","財政部國庫署副署長馬小惠","行政院主計總處公務預算處專門委員陳台偉"],["主席：會議開始，請主秘報告出席人數。"],["游主任秘書千慧：報告聯席會，出席委員36人，已足法定人數。"],["主席：現在開會。","進行討論事項，請宣讀。","討論事項","併案審查：","一、行政院函請審議「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。","二、本院委員林楚茵等17人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。","三、本院台灣民眾黨黨團擬具「強化國防自主暨無人機產業發展條例草案」案。","四、本院國民黨黨團擬具「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」案。"],["主席：本日議程排定詢答行政院、國民黨黨團、民眾黨黨團及委員林楚茵等人所提四個版本，首先進行提案委員說明提案要旨。","第一個請林楚茵委員說明提案要旨。"],["林委員楚茵：謝謝主席。各位立法院的同仁、各部會長官，大家好。本席今天針對我所提出的「國防自主無人載具採購特別條例草案」進行說明，我們都知道會提出這樣的草案主要就是因為先前行政院8年1.25兆的國防特別預算遭到在野黨聯手刪除了4,700億，造成建軍規劃與戰力整備的缺口，為了補足國軍迫切需要的戰力，所以行政院也針對無人載具另提出所謂的特別條例，未來也會提出特別預算。","本席所提出的是經過溝通之後，與行政院版本高度相似的版本，因為我們希望透過實際的提案明確表達對行政院政策的支持，對無人載具採購以及戰力建置能夠加速推動。本席的版本跟在野黨的版本最大的不同有兩個地方，第一個就是主管機關，本席來自於國防外交委員會，首先這個條例的提出是為了解決國軍建軍跟戰力需求，無人載具採購的產業方向也應該是依循國防部的建軍路徑跟作戰需求，由國防部來決定哪些戰備的項目、規格、數量跟期程，再透過長期穩定的採購，帶動國內業者的技術，提升品質跟質量以及發展的量能。換句話說，國軍需要什麼，國防部最清楚，如果按照現在在野黨的版本，由經濟部來規劃，那不就變成經濟部成了我們未來國防戰力的頂頭上司嗎？","第二個最大的不同當然就是有關於預算，我們都知道立法委員是不能提出預算案的，所以在這個條例當中，我們只匡定一個天花板，用特別預算的方式給行政院、國防部以及未來要發展無人載具產業的經濟部一個大方向。","本席所提出的版本是希望以國防需求引導產業發展，讓產業量能真正轉化為國防戰力，這就是本席提出這個條例最重要的核心。謝謝大家，也懇請朝野支持。"],["主席：謝謝林楚茵委員。","接下來請林沛祥委員代表國民黨黨團說明提案要旨。"],["林委員沛祥：主席、各位委員，本人代表國民黨黨團發言。本席在此強調，國民黨黨團從來沒有反對發展無人機，我們支持的是國防升級，不是預算失控；支持的是產業扎根，不是廠商中樂透；支持的是戰力到位，不是錢先到位。立法的最終目的是扶植國內無人機產業的發展，而非把特別預算常態化，如果結果跟放煙火一樣，看似美好，採購之後就沒下文，對產業根本沒有所謂的實質幫助，只怕國庫再次淪為特定廠商們的提款機。","因此本黨團所提「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」，主要重點在於：一、跨部會合作扶植產業發展，落實在地採購，打造經濟韌性跟國防自主性；二、杜絕軍購特別預算規避監督，改採年度預算2,400億加落日條款6年，以維持財政紀律；三、定期提出年度績效評估與執行報告（每年提出）、無人載具整體戰力及產業競爭力評估報告（每三年一次）、單一採購1億元以上書面報告（決標之後）；四、國發基金跟民間資金得共同投資，確保資金不斷鏈；五、針對供應鏈違規、重大破壞及資安犯罪，訂定相應行政及刑事責任，確保政策落地以及維護國家安全。","此外，針對法務部報告第3頁至第4頁指出本黨團提案第二十一條第一款與草案內涵容有疑義部分，另為補充說明：本黨團提案之第二十一條第一款關於業者違規使用未經認證之高風險地區零組件而獲獎勵措施者，除撤銷其資格外，並追繳已領取之獎勵款項，並處以罰鍰。惟所涉相關條次誤植，將於之後逐條審查時以提出修正動議方式予以釐清。以上，國民黨黨團。"],["主席：謝謝林沛祥委員。","接下來請王安祥委員代表台灣民眾黨黨團說明提案要旨。"],["王委員安祥：主席好、大家早，我代表台灣民眾黨針對我們所提出的條例草案進行說明。我們這個草案基本上有幾個重點，第一個，大家對於無人機產業的發展都非常重視，為了要創造市場，接軌國際是非常重要的，所以在我們提出的條例裡面，特別為了促進產業技術更新，我們提出了可信任（trusted）供應鏈，跟國際接軌，可信任供應鏈基本上也是來自於美國相關的行政命令。","第二個，我們這個條例把無人機發展分為商規跟軍規不同的體系，所以我們的主管機關涵蓋了經濟部跟國防產業的國防部，由這兩個主管機關來負責。同時，為了在發展上能有好的建議跟管考，所以在我們的條例裡面也特別設置無人機產業發展戰略特別委員會，希望藉由這個委員會來進行政策的發展跟整體進度的管考。","第三個，對於無人機的發展，我們希望有一個綜整全面且透明的規劃，為了因應無人機產業迅速迭代發展，我們在條例裡面設計了每四年需要提出無人機產業發展綱領，以因應現在科技的發展。","最後，在無人機的產業上，最近黨團這邊也收到非常多的陳情，所以在我們的條例草案裡面也特別設計了剛剛所說的trusted的認證制度，基本上，我們也規範了現階段因應無人機產業迭代非常迅速的狀況，希望國防採購要以低成本、高性能為優先。","另外，我們對於以不正方法取得國家補助的廠商，也有訂定相當明確的罰則。","我想台灣民眾黨的條例草案，基本上兼顧了國防自主，也兼顧了產業發展，希望獲得大家的支持。以上。"],["主席：謝謝王安祥委員。","今天出席部會的書面報告很多，因為時間的關係，我們今天的部會報告就請三個主要部會經濟部、國防部跟財政部。","首先請經濟部何晉滄次長，報告時間4分鐘，謝謝。"],["何次長晉滄：主席、各位委員，大家好。今日由經濟委員會、外交及國防委員會及財政委員會召開聯席會議，審查行政院、林楚茵委員、台灣民眾黨黨團及國民黨黨團所提國防自主無人載具相關條例草案，經濟部承邀列席報告，敬請指教。","無人載具已成為建構不對稱作戰能力及提升防衛韌性之關鍵，因應中共軍事威脅持續擴增，行政院擬具「國防自主無人載具採購特別條例」草案，規劃於115年至120年間，以特別預算方式編列新臺幣2,100億元，逐年籌獲濱海監偵、攻擊型無人機及小型自殺無人艇，以提升國軍不對稱作戰能力，並由國防部擔任主管機關。","本次審查會議各版本提案重點及本部的意見分別如下：","一、林楚茵委員版本：草案名稱與條文內容與行政院版本大致相同，在本部意見方面，考量林楚茵委員的版本與行政院版本大致相同，故建議支持行政院版本。","二、台灣民眾黨黨團版本：草案名稱為「強化國防自主暨無人機產業發展條例」，立法重點為充實國防自主能力，協助本土業者利用產業垂直分工與聚落優勢，進入國際可信賴供應鏈和提升軍民通用技術及產業轉型發展。其次，本提案規定行政院應設置「國家無人機產業發展戰略特別委員會」，經濟部應會同相關機關，每4年提出產業發展綱領。另亦就飛航管理、測試場域等事項予以規範。","本部意見：行政院已經在114年核定「無人載具產業發展統籌型計畫」，計畫期程為6年，經費需求約442億元，從市場、技術、環境、法規四大面向，分別提出策略與措施。上開計畫亦規範有追蹤管考、檢討精進之機制，由行政院鄭副院長邀集各部會定期召開專案會議，統籌、協調及推動無人載具產業發展之各項工作。考量本提案已納入上開統籌型計畫內推動，並由行政院定期召開會議追蹤管考，建議無須另立法規範。","三、國民黨黨團版本提案重點：草案名稱為「國防自主無人載具科技發展及採購條例」，立法重點為強化臺灣國防不對稱戰力，落實國防自主與產業升級之雙重效益，並建立符合民主供應鏈標準，排除高風險供應鏈。本提案訂定經費為每年400億元，6年總額為2,400億元，另亦就無人載具防衛體系分布、測試場域規劃、國產化比例目標等事項予以規範。","本部意見：有關防衛體系分布原則，國內無人機相關業者已散布北、中、南各區，各自形成完整的供應鏈體系、產業能量並未集中於單一地區。其次，有關訂定國產化比例部分，因為無人機種類多元，各型載具之國產化比例各有不同，且國產化條件尚涉及技術與市場等不確定因素，以統一標準且明定比例的方式立法有其執行難度……"],["主席：次長，請直接念重點，好不好？"],["何次長晉滄：好。有關預算編列方式，採特別預算方式編列較能夠提供跨年度資源配置及執行彈性，且在一定年期內有穩定的經費來採購無人載具，可強化國防自主能力。另外，有關無人載具的產業發展事項，已經納入統籌型計畫推動或相關的法規規範，故建議無須另立法規來規範。","結語：感謝各委員及各黨團對國防自主與無人機產業發展的支持。行政版本及林楚茵委員版本係因應國防自主無人載具採購及戰力建置之急迫需求，採特別預算編列，並由國防部依建軍需求統籌推動，對國內無人載具產業發展具正面效益，確有其必要性。綜上，建請各位委員支持行政院版本。以上報告，敬請各位委員指正，謝謝。"],["主席：好，謝謝次長。","接下來請國防部部長報告，時間4分鐘。"],["顧部長立雄：主席、各位委員，今天由我代表國防部報告「國防自主無人載具採購特別條例」草案。","借鑑近年全球軍事衝突經驗，低成本、快速生產、功能多元的無人載具，可有效消耗敵軍兵力裝備，同時大幅降低自身人員傷亡，充分展現不對稱作戰優勢，成為左右戰局的重要手段。我國為海島地形，幅員狹小、縱深短淺，大規模無人載具的戰場應用結合地理優勢條件，同樣可以提升防衛作戰各階段的作戰效能，創造重層削弱戰果。有關作戰各階段的作戰效能，再請各位參照書面。","打造無人載具自主產製量能，提升國防韌性的部分，首先跟各位報告，我們之所以要編列特別預算滿足軍事作戰需求迫切性，是因為我們要藉特別預算規模穩定、資源集中的特性，來籌獲濱海監偵型無人機、濱海攻擊型無人機及小型自殺無人艇等三型國防自主無人載具，同時採取大量、長單的籌獲策略，刺激國內廠商投資相關軍用無人載具的產業鏈，逐步擴大國內軍用無人載具的生產量能與追求技術升級。","面對中共隨時可能的軍事犯臺行動，國內的無人載具產業鏈必須具備戰時擴產的能量與安全韌性。首先，國防部主管的「國防自主無人載具採購特別條例」，已藉由大量、長單原則，精算訓練、戰備與戰耗補充之多年期的採購數量需求，提供廠商穩定之軍用無人載具的訓耗採購，維持廠房、設備與技術人力必要水準。規模穩定與資源集中的特別預算投資，可以擴大國內產業鏈的布局與完整性，完備零附件國內生產、全機體國內組裝的非紅供應鏈，打造一個安全韌性的軍事無人載具生態系。","本次國防自主無人載具所籌獲的武器裝備，除了借鏡俄烏戰爭的實戰經驗，也由聯參針對防衛作戰各階段需求，進行長達兩年以上的深入研究，並與友盟國家共同評估之後，確立整體無人系統的籌獲策略。因此，國防部應該是防衛作戰需求無人載具採購的主管機關，由國防部提出採購特別預算、執行獲得管理，以推動最終戰力的形成，可以使採購的項量符合作戰構想、部署地區、操作單位、指揮架構、通訊協定、酬載需求以及戰時消耗補充計畫，真正滿足國防部的防衛作戰需求。","目前國軍是國內無人機最大的潛在客戶，且有未來防衛作戰龐大的需求，唯有憑藉政府、國會、產業界等三方面群策群力的多面向管道整合，建立完整、在地研發與擴大整體產業規模，以利快速研發與大量生產各式無人載具，有效提高防衛韌性，達成強化國軍聯合戰力與創造產業量能的雙重目標。最後，懇請大院儘速通過國防部主管的「國防自主無人載具採購特別條例」草案，幫助國軍加速戰力轉型。敬請各位委員鼎力支持，謝謝。"],["主席：謝謝部長。","接下來請財政部國庫署副署長馬小惠報告，時間3分鐘，謝謝。"],["馬副署長小惠：主席、各位委員先進，大家好。財政部報告，今天承蒙貴委員會召開聯席會議併案審查行政院還有大院林委員楚茵、台灣民眾黨黨團及中國國民黨黨團分別擬具國防自主無人載具採購相關法案的草案共4案，謹就涉財政部的部分簡要說明。","第一，行政院函請審議「國防自主無人載具採購特別條例草案」依照行政院版本的規定，所需經費的上限為2,100億，以特別預算的方式編列，每年舉借債務的額度不受公共債務法年度流量的限制。不過本草案施行期間的舉債額度還是不得超過財政紀律法所規定的施行期間總預算及特別預算歲出總額度合計數的15%，施行期間還是有流量債限的限制，總體的舉債的未償債務餘額還是要依公共債務法第五條第一項的規定納入存量債限管控，也就是不得超過前3年GDP平均數40.6%。行政院草案如經大院審議通過，本部將配合籌編歲入，並依特別條例、公共債務法還有財政紀律法等規定管控債務。","第二，大院林楚茵委員、台灣民眾黨黨團及中國國民黨黨團分別擬具的版本，以下分述本部的意見：","一、林委員等17人所提的版本與院版大致相同，所以本部沒有補充意見。","二、大院台灣民眾黨黨團擬具的版本，有規定經濟部應依產業創新條例及相關法令提供必要之租稅、融資及投資協助，以支持我國製造無人機產業及相關系統的出口。查現行所得稅法及產業創新條例等相關法規已提供合宜之課稅規定及租稅優惠措施，所以業者可以申請適用，有助於無人機產業的發展。","三、依據大院中國國民黨黨團擬具的草案的內容，中央政府要循年度預算程序，也就是不以特別條例的方式而是以年度預算的方式籌編，每年編400億連續編6年，總共是2,400億。鑑於特別預算特殊及重大等必要性，國防有緊急需要，為避免一年編列一次，如果遇到特殊經費需求要納編到下一年度，恐怕會有緩不濟急而無法因應大額需求的情形，所以我們建議以行政院草案推動，確保後續計畫可以穩健執行。以上說明，敬請各位委員指教，建請惠予支持行政院版本。"],["主席：謝謝。有關本次會議各部會所提之書面報告請委員自行參閱，並刊登公報。"],["經濟部書面資料：","審查國防自主無人載具相關條例草案等四版本書面報告","主席、各位委員、各位女士、各位先生大家好：","今日由經濟委員會、外交及國防委員會及財政委員會召開聯席會議，審查行政院、林楚茵委員、台灣民眾黨黨團及國民黨黨團所提國防自主無人載具相關條例草案，經濟部承邀列席報告，敬請指教。","壹、行政院版本說明","近年國際趨勢顯示，無人載具已成為建構不對稱作戰能力及提升防衛韌性之關鍵。因應中共軍事威脅持續擴增，考量建軍需求急迫，行政院擬具「國防自主無人載具採購特別條例」草案，規劃於115年至120年間，以特別預算方式編列新臺幣2,100億元，逐年籌獲濱海監偵、攻擊型無人機及小型自殺無人艇，提升國軍不對稱作戰能力，並由國防部擔任主管機關。","貳、立法院各版本說明及本部意見","本次審查會議尚有林楚茵委員、台灣民眾黨黨團及國民黨黨團版本，各版本提案重點及本部意見分別說明如下，建請委員考量：","一、林楚茵委員版本：","(一)提案重點","1.草案名稱與條文內容與行政院版本大致相同，僅部分用字不同，惟文字意義均相同。","(二)本部意見","考量林楚茵委員版本與行政院版本大致相同，實際規範內容並無差異，故建議支持行政院版本。","二、台灣民眾黨黨團版本：","(一)提案重點","1.草案名稱為「強化國防自主暨無人機產業發展條例」，立法重點為接軌先進空中交通、充實國防自主能力，協助本土業者利用產業垂直分工與聚落優勢，進入國際可信任供應鏈和提升軍民通用技術及產業轉型發展（§1）。","2.本提案之中央主管機關為經濟部、涉及國防事項為國防部，涉及飛航安全、資通安全、政府採購或其他目的事業事項，由中央各目的事業主管機關依權責辦理（§3）。","3.本提案未訂定預算編列方式及預算上限，規定行政院應設置「國家無人機產業發展戰略特別委員會」，統籌推動全國無人機產業政策（§4），經濟部應會同相關機關每4年提出產業發展綱領，每2年檢討修正（§5）。","4.另亦就飛航管理（§6）、測試場域（§7）、可信任供應鏈與優先採購（§8、§12）、頻譜資源劃分（§9）、促進出口（§10）、共同採購（§11）、產業資料庫（§13）、罰則（§14）等事項予以規範。","(二)本部意見","1.行政院114年10月30日已核定「無人載具產業發展統籌型計畫」，計畫期程為6年，經費需求約442億元，就產業發展、國防自主、民主供應鏈之三大發展目標，從市場、技術、環境、法規四大面向，分別提出推動策略與措施，預期在2030年無人載具產值可達400億元，並打造台灣成為無人機民主供應鏈的亞太中心。","2.上開統籌型計畫亦規範有追蹤管考、檢討精進之機制，由行政院副院長邀集各部會定期召開「無人載具產業發展及管理機制專案會議」，統籌、協調及推動無人載具產業發展之各項工作。","3.考量本提案均與無人機產業發展相關，且已納入上開統籌型計畫內推動，並由行政院定期召開會議追蹤管考；另有關飛航、頻譜、資安之管理，可信任非紅供應鏈及無人機採購之規範，以及產業發展所需協助措施等，均已由相關部會依主管法令配合執行，建議無須另立法規範。","三、國民黨黨團版本：","(一)提案重點","1.草案名稱為「國防自主無人載具科技發展及採購條例」，立法重點為因應新世代科技戰爭型態，強化臺灣國防不對稱戰力，推動軍民通用科技雙向轉移，落實國防自主與產業升級之雙重效益，並建立符合民主供應鏈標準，排除高風險供應鏈（§1）。","2.本提案之主管機關為經濟部，主辦機關為經濟部、國防部，涉及國防採購、研發補助、關鍵技術進口、資安審查及測試場域劃設等事項，由主管機關會同國防部及有關主管機關共同辦理（§2）。","3.本提案訂定經費為每年400億元，6年總額為2,400億元，並應循年度預算程序辦理（§15、§16）。另亦就無人載具中長期發展目標、成效檢討及監督機制（§4、§10、§17）、防衛體系分布原則（§5）、測試場域規劃（§6）、國產化比例目標（§7）、獎補助與投資機制（§8、§9）、資安標準（§11）、供應鏈認證（§12）、國際合作（§13）、第三方評估機制（§19）、罰則（§14、§20、§21）等事項予以規範。","(二)本部意見","1.有關防衛體系分布原則部分，依「臺灣卓越無人機海外商機聯盟」成員分布情形，國內無人機相關業者已散布於北、中、南各區，其中北部164家、中部57家、南部46家，且各區均涵蓋整機、模組及零組件等不同供應鏈層級，各自形成完整供應鏈體系，產業能量並未集中於單一地理區域。","2.有關訂定國產化比例部分，依軍用商規無人機原型機盤點，小型無人機國產化比例約7成、中型約6成及大型約3成。因無人機種類多元，各型載具之國產化比例各有不同，且國產化條件尚涉及技術與市場等不確定因素，以統一標準且以明定比例方式立法規範有其執行難度，且規範過嚴可能造成後續採購困難的問題，並缺乏依實際情形彈性調整之空間。","3.有關預算編列方式部分，考量國防自主無人載具採購須因應國際情勢快速變化等特性，採特別預算方式編列，較能提供跨年度資源配置及執行彈性，且在一定年期內有穩定的經費採購無人載具，不但可強化國防自主能力，亦可提升國內業者投入研發及量產之意願；若以年度預算方式執行，則將面臨預算編列排擠，預算審查刪減或預算審查時程延遲等不確定因素，反而影響國內業者投入意願。","4.另有關無人載具產業發展事項，包含目標及策略之擬定、滾動檢討機制、產業協助措施、測試場域、技術合作與驗證等事項，均已納入「無人載具產業發展統籌型計畫」推動，或現行法令已納入規範，故建議無須另立法規範。","參、結語","感謝各位委員及各黨團對國防自主及無人載具產業發展的關心與支持。行政院版本及林楚茵委員版本係因應國防自主無人載具採購及戰力建置之急迫需求，採特別預算方式辦理，並由國防部依建軍需求統籌推動，對國內無人載具產業發展亦帶動正面效益，確有其必要性。","至台灣民眾黨及國民黨黨團版本則較關切產業發展（獎勵措施、國際合作、國產化比例）、法規制度（飛航、資安、頻譜、採購、供應鏈認證）、測試場域、監督機制等事項，並由經濟部擔任主管機關；惟考量上述事項均已納入行政院核定之「無人載具產業發展統籌型計畫」推動，既有之產業創新條例、民用航空法、政府採購法等相關法令亦已建置相關獎勵及管理制度，應可回歸現行推動機制持續辦理。","綜上，建請各位委員支持行政院版本，以特別預算方式集中資源、加速推動，以兼顧國防戰力建置時效及國內無人載具產業發展。","以上報告，敬請各位委員指正賜教，敬祝各位委員身體健康，諸事順利。謝謝！"],["國防部書面資料：","審查行政院「國防自主無人載具採購特別條例草案」、台灣民眾黨團擬具「強化國防自主暨無人機產業發展條例草案」、中國國民黨團擬具「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」、林楚茵委員擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」報告資料","「國防自主無人載具採購特別條例草案」報告資料","壹、前言","借鑑近年全球軍事衝突經驗，低成本、快速生產、功能多元之無人載具，可有效消耗敵軍兵力與裝備，同時大幅降低自身人員傷亡，充分展現不對稱作戰優勢，成為左右戰局重要手段。我國為海島地形，幅員狹小、縱深短淺。大規模無人載具之戰場應用，結合地理優勢條件，同樣可提升防衛作戰各階段作戰效能，創造重層削弱戰果。","由於戰時無人載具消耗速度極快，因此必須建立在地化無人載具研發與產能，以利戰時快速擴產，支持軍事任務需求。藉由持續回饋國軍演訓與各國實戰經驗，可快速改進無人機本身的功、性能及設計，肆應無人機及無人機反制系統演進之迭代節奏。","貳、防衛作戰各階段無人系統運用規劃","近年敵情威脅陡升，中共頻繁對我採取灰色地帶襲擾與針對性軍演，企圖製造我決策混亂，同時測試我防衛作戰計畫應變作為，更可能由訓轉演、由演轉戰，隨時對我發動突襲，已構成國家安全龐大隱憂。國軍必須快速建構廣域情監偵與即偵即打擊殺鏈，以彌補戰力缺口。","面對中共灰色地帶襲擾，無人載具可結合現有各式雷達系統，有效執行海空域監控、重要設施警戒及外離島巡查任務，強化情監偵效能，降低人力與裝備負擔。當敵情威脅升高時，無人載具可快速部署於關鍵區域，持續監控與預警共軍活動，協助指揮官掌握戰場動態，縮短部隊應變時間，加速完成各項應處作為。","當中共攻臺作戰集團登艦發航，準備大舉犯臺時，濱海監偵型無人機可於敵船團航渡至登陸階段，擔任偵察、通信中繼、目標獲得、火力引導等任務；小型自殺無人艇可運用隱匿、高機動及全方位攻擊特性，突襲敵主登陸船團及後勤支援船隻，迫敵分散防護能量，伺機攻擊摧毀；濱海攻擊型無人機，則可協同現有反艦、反裝甲與各類型曲、直射武器，於濱海至灘岸之間，對敵艦艇、登陸載具、登陸作戰部隊、通信中心與指揮所等高價值目標，執行多層次、多領域、無死角之飽和攻擊。上述無人載具將與國軍現役各類型有人作戰系統，相互協調，形成重層濱海打擊火網，塑造臺灣海峽地獄場景，不斷削弱敵軍戰力，迫其犯臺企圖失敗。","各型無人攻擊載具成本遠低於傳統飛彈，且具備機動、精準、致命、高報酬率等特性，符合我國發展不對稱戰力的建軍方向。鑑於我國已運用公務預算與特別預算，大量籌購雄風反艦飛彈、魚叉海岸防衛系統（CDCM）、海馬士多管火箭飛彈系統與M109A7自走砲等遠距精準武器，輔以監偵型無人載具，可大幅延伸現有觀通雷達偵蒐距離，提供目標情資與掌握火力效果，發揮遠距精準武器打擊效能。","參、打造無人載具自主產製量能，提升國防韌性","一、編列特別預算滿足軍事作戰需求迫切性","國防部規劃運用本次特別條例，藉特別預算「規模穩定、資源集中」之特性，籌獲濱海監偵型無人機、濱海攻擊型無人機及小型自殺無人艇等三型國防自主無人載具，同時採取大量、長單籌獲策略，刺激國內廠商投資相關軍用無人載具產業鏈，逐步擴大國內軍用無人載具生產量能與追求技術升級。","由於軍用無人載具必須具備特殊之飛控、通訊、光電、導航及抗干擾等軍規標準，國防部前於多次招商說明會，已向國內廠商詳述軍規需求；更運用招標採購策略，驅動廠商必須快速迭代更新，提升自身軍規無人載具研製能量，方具投標、簽約資格，參與國軍無人系統採購計畫。","二、培植國內無人載具戰時擴產的能量與韌性","面對中共隨時可能之軍事犯臺行動，國內無人載具產業鏈必須具備戰時擴產的能量與安全韌性。首先，國防部主管之「國防自主無人載具採購特別條例」，已藉由大量、長單原則，精算訓練、戰備與戰耗補充之多年期的採購數量需求，提供廠商穩定之軍用無人載具訓耗採購，維持廠房、設備與技術人力必要水準。規模穩定與資源集中之特別預算投資，可擴大國內產業鏈布局與完整性，完備零附件國內生產，全機體國內組裝之非紅供應鏈，打造安全韌性之軍事無人載具生態系。","藉由平時與國內廠商合作之完善機制，已透過國內無人機相關產業聚落，培植國內廠商具備生產軍事用途之無人系統，這些無人系統廠商可在平時運用相關產能爭取市場銷售，戰時則能迅速轉換軍事用途進行擴產，確保國軍持續作戰能力。","肆、國防部應為國防自主無人載具採購之主管機關，以有效滿足防衛作戰需求","本次國防自主無人載具所籌獲之武器裝備，除借鏡俄烏戰爭之實戰經驗；由聯參針對防衛作戰各階段需求，進行長達2年以上之深入研究，並與友盟國家共同評估後，確立整體無人系統籌獲策略。","國防部規劃籌購之濱海監偵型無人機、濱海攻擊型無人機及小型自殺無人艇等項目，其數量及規格，均經過本部聯合戰力規劃、模式模擬等評估，縝密周延完成建案作業程序，預算配置規劃亦充分考量戰力形成時程。","因此，國防部應為防衛作戰需求無人載具採購之主管機關，由國防部提出採購特別預算、執行獲得管理，以推動最終戰力之形成，可使採購項量符合作戰構想、部署地區、操作單位、指揮架構、通訊協定、酬載需求及戰時消耗補充計畫，真正滿足國防部迫切之防衛作戰需求。","伍、結語","孫子兵法云：「兵者，國之大事，死生之地，存亡之道」。「國防」為確保國家安全之最重要手段，面對當前敵情威脅嚴峻，國防部須在最短時間內，快速整建所需無人戰力，以推動當前「建構不對稱戰力、強化防衛韌性、提升後備戰力及厚植灰色地帶應處能力」等建軍備戰四大主軸。運用大量無人載具執行偵察、監視、目標定位與精準打擊任務，可有效提升國軍聯合情監偵與整體防衛戰力，結合其他武器裝備，充分發揮不對稱作戰優勢。","國軍是目前國內無人機最大的潛在客戶，且有未來防衛作戰龐大的需求，唯有憑藉政府、國會、產業界等三方面群策群力的多面向的管道整合，建立完整、在地研發與擴大整體產業規模，以利快速研發與大量生產各式無人載具，有效提高防衛韌性，達成強化國軍聯合戰力與創造產業量能之雙重目標。","懇請大院儘速通過國防部主管之「國防自主無人載具採購特別條例草案」，幫助國軍加速戰力轉型。敬請各位委員鼎力支持，謝謝！"],["財政部書面資料：","併案審查行政院函請審議「國防自主無人載具採購特別條例草案」、大院林委員楚茵等17人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」、台灣民眾黨黨團擬具「強化國防自主暨無人機產業發展條例草案」及中國國民黨黨團擬具「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」書面報告","主席、各位委員先進，大家好：","今天貴委員會召開聯席會議併案審查行政院函請審議「國防自主無人載具採購特別條例草案」與大院林委員楚茵等17人、台灣民眾黨黨團及中國國民黨黨團分別擬具「國防自主無人載具採購特別條例」、「強化國防自主暨無人機產業發展條例」及「國防自主無人載具科技發展及採購條例」相關草案共4案，謹就涉本部業務部分簡要說明，敬請指教。","壹、行政院函請審議「國防自主無人載具採購特別條例草案」（下稱行政院草案）","一、行政院草案第5條規定，所需經費上限為新臺幣（下同）2,100億元，以特別預算方式編列，經費來源得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務支應，其每年度舉借債務之額度，不受公共債務法第5條第7項規定之限制。中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額度合計數之15%。施行期間中央政府所舉借之1年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第5條第1項規定辦理，即債務存量不得超過前3年度名目國內生產毛額（GDP）平均數40.6%。","二、行政院草案如經大院審查通過，本部將配合國防部及行政院主計總處辦理特別預算籌編，並依特別條例、公共債務法及財政紀律法等規定管控債務，以維財政紀律。","貳、大院林委員楚茵等17人、台灣民眾黨黨團及中國國民黨黨團分別擬具版本","一、　大院林委員楚茵等17人所提「國防自主無人載具採購特別條例」版本與行政院版本大致相同，本部無補充意見。","二、大院台灣民眾黨黨團擬具「強化國防自主暨無人機產業發展條例草案」：","該草案第10條第1項第4款規定，經濟部應依產業創新條例及相關法令提供必要之租稅、融資及投資協助，以支持我國製造無人機及相關系統的出口。查現行所得稅法及產業創新條例等相關法規已提供合宜之課稅規定及租稅優惠措施，企業投資於無人機製造及相關系統之研究發展、人才培育及設備購置支出符合規定者，均可申請適用，有助無人機產業發展。","三、大院中國國民黨黨團擬具「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」：","(一)該草案第15條規定，中央政府應循年度預算程序，每年編列400億元，連續編列6年，總額為2,400億元。","(二)鑑於特別預算特殊及重大等必要性，為呈現政府一貫性、連續性且確定之施政計畫及預算，避免因一年編列一次，倘遇特殊經費需求，須納編至下一年度，緩不濟急，爰建議以行政院草案推動，確保計畫後續財源穩定，以達計畫目標。","以上說明，敬請各位委員指教，建請惠予支持行政院版本。謝謝！"],["行政院公共工程委員會書面資料：","併案審查一、行政院函請審議「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。二、委員林楚茵等17人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。三、台灣民眾黨黨團擬具「強化國防自主暨無人機產業發展條例」案。四、國民黨黨團擬具「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」案。書面報告","壹、前言","主席、各位委員、各位女士、各位先生：","今天受邀列席貴委員會會議，針對行政院函請審議「國防自主無人載具採購特別條例草案」案、委員林楚茵等17人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案、台灣民眾黨黨團擬具「強化國防自主暨無人機產業發展條例」案、國民黨黨團擬具「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」案，提出本會研析意見如次。","貳、本會對各草案版本研析意見","(一)行政院「國防自主無人載具採購特別條例草案」，本會建議以此版本討論：","行政院版版本主要規範主管機關、無人載具採購之定義及國防自主無人載具採購項目、所需經費新臺幣2,100億元、來源、預算編列方式及舉債額度之限制等，在現行政府採購法（以下簡稱採購法）及相關中央目的事業主管機關主管法規可因應辦理，本會建議以此版本討論。","(二)委員林楚茵等17人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案，本會無意見：","林楚茵委員版本與行政院版本草案一致，本會無意見。","(三)台灣民眾黨黨團擬具「強化國防自主暨無人機產業發展條例」案","台灣民眾黨版本第11條規定：「無人機及其共通品項，屬規格共通、需求重複且適合集中採購者，應由主管採購機關或其指定之機關，依政府採購法及共同供應契約相關規定，以共同供應契約或其他集中採購方式辦理；其共同規格、安全基準、資安要求、可信任供應鏈檢驗項目及維修服務條件，應會同經濟部及相關機關定之。」限縮無人載具僅能由主管採購機關或其指定之機關採共同供應契約或其他集中採購方式，因而排除機關依個案需求擇適當採購方式辦理之彈性。建議回歸現行採購法及相關主管機關既有法規機制，保留機關評估裁量空間，不作強制性規定。","(四)國民黨黨團擬具「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」案","1.優先採購國產化優良業者，以不適用我國締結之條約或協定之採購為前提：","草案第8條第1項第3款規定：「對投入無人載具關鍵零組件國產化之優良業者，經濟部得酌予獎勵。三、優先採購。」基於我國已加入WTO政府採購相關協定（GPA）、臺星經濟夥伴協定（ASTEP）、臺紐經濟合作協定（ANZTEC），機關應依上開協定規定公平對待簽署該等協定之會員國廠商及其供應之財物或勞務。如依本條例優先採購國產化之優良業者，應以非適用條約協定之採購為前提。","2.業者提供供應鏈安全認證程序之虛偽資料，數位發展部通知主管機關終止其參與採購，期限不得少於3年，與採購法停權機制似有重複：","草案第14條規定：「業者於供應鏈安全認證程序中提供虛偽資料，或經查獲使用未經認證之高風險地區零組件者，數位發展部應撤銷其認證資格，並通知主管機關終止其參與採購及國產化獎勵措施之資格，期限不少於三年；情節重大者，依相關法律追究其法律責任。」","採購法第101條第1項第4款及第103條第1項第1款已有規定「以虛偽不實之文件投標、訂約或履約，情節重大者」，停權3年。本條例第14條規定似與採購法前述規定重複，建議再予詳細討論。","參、結語","綜上，本日審查之各項草案，本會建議以行政院版本為討論。","以上研析意見，敬請各位委員賜教，謝謝！"],["法務部書面資料：","審查「國防自主無人載具採購特別條例草案」、「強化國防自主暨無人機產業發展條例草案」、「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」等4案","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天奉邀列席　貴委員會審查「國防自主無人載具採購特別條例草案」等案，深感榮幸，謹代表法務部說明如下：","本次會議審查行政院函請審議及委員擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」、台灣民眾黨黨團擬具「強化國防自主暨無人機產業發展條例草案」、國民黨黨團擬具「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」等4案。","草案第14條第2項〈台灣民眾黨黨團提案〉規定：中央主管機關對「以詐欺、虛偽不實資料或其他不正方法申得政府就無人機產業所定之補助、獎勵、投資、融資或信用保證」者，除應依同條第1項規定撤銷或廢止其受領資格，並追回已撥付之全部或部分款項外，若因此受有損害，得向行為人請求損害賠償，如行為人出於故意者，得另請求損害額1至3倍之懲罰性賠償金。按「損害賠償」屬民事法律責任，主管機關撤銷或廢止行為人受領資格，則係本於公法關係，草案所定「補助、獎勵、投資、融資或信用保證」等獎助型態多元，內容不一，主管機關與行為人間之法律關係性質為何，是否宜於本條例律定主管機關概得請求損害賠償或懲罰性賠償金，建請參酌主管機關意見予以釐清。","草案第20條第1款、第3款〈國民黨黨團提案〉規定「破壞、毀損或非法侵入軍民共用測試場域或無人載具生產設施」及「以不法手段使無人載具之飛控系統、通訊模組遭受未經授權之入侵或操控」者之刑事責任，立法目的在於維護國家安全、國防自主及重要戰略資產。此與民用航空法第101條之1〈危害航空站或助航設備〉、第101條之2〈危害航空站或助航設備之核心資通系統〉等刑事處罰規定性質相近，屬國家關鍵基礎設施保護規範，而上揭民用航空法規定區分「一般危害」、「意圖危害國家安全或社會安定」、「致釀成災害」、「因而致人於死」、「因而致人重傷」等不同行為態樣，分別定有不同刑度，處罰範圍並及於未遂犯，規範密度較高，此立法體例可資參酌。至於「軍民共用測試場域或無人載具生產設施」、「無人載具之飛控系統、通訊模組」應否歸類於國家關鍵基礎設施，有無必要於本條例規定刑事罰則，尊重相關主管機關之職權意見。","草案第20條第2款〈國民黨黨團提案〉規定「竊取或洩漏無人載具相關之軍事機密技術資料」者之刑事責任，按軍事機密視其核定程序，性質分屬國家機密或國防秘密，現行法制上就危害軍事機密者，國家機密保護法〈第32條、第34條規定參照〉、刑法〈第109條至第111條規定參照〉、陸海空軍刑法〈第20條至第22條規定參照〉分別定有相關刑事處罰規範，依「洩漏或交付」、「刺探或收集」、「洩漏或交付於外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其派遣之人」、「洩漏或交付於敵人」等多種行為態樣，定有不同刑度，處罰範圍並及於過失、未遂、陰謀、預備犯。草案所定「竊取或洩漏無人載具相關之軍事機密技術資料」，亦在該等刑事罰則規範之列，是否須於本條例再另為規定，建請斟酌。","草案第21條第1款〈國民黨黨團提案〉規定「違反第十七條規定，使用未經認證之高風險地區零組件……除依第十九條規定撤銷資格外……」，惟草案第17條規定係規範主管機關應向行政院及立法院提出無人載具國防科技發展執行報告事宜，第19條規定則規範主管機關委託獨立學術機構或研究單位進行評估事宜，此與草案內涵容有疑義，建請釐清。","草案其餘分別規範無人載具採購及科技產業發展等有關事項，尊重相關主管機關意見及大院審議結果。","以上報告，敬請","主席及各位委員指教。"],["數位發展部書面資料：","併案審查一、行政院函請審議「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。二、本院委員林楚茵等17人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。三、本院台灣民眾黨黨團擬具「強化國防自主暨無人機產業發展條例草案」案。四、本院國民黨黨團擬具「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」案。書面報告","主席、各位委員女士、先生：","今天應邀列席委員會，數位發展部針對行政院函請審議「國防自主無人載具採購特別條例草案」等共4案，謹就本部相關任務向各位報告。","無人載具科技之快速發展與戰場應用，已澈底改變現代作戰型態，充分展現不對稱作戰之優勢。惟無人載具所使用之飛控、通訊、導航等關鍵零組件，均高度涉及國家安全與資通安全，防範通訊及導控模組可能衍生之潛在資安風險，實為建構我國國防持續力與平、戰轉換防衛韌性刻不容緩之戰略核心。","本部將全力配合行政院之整體國家安全考量，將本於權責，積極發揮數位與資安專業，全力協同國防部、經濟部等主管機關，共同嚴格把關軟硬體安全，並協助本土業者進入國際可信任供應鏈，以厚實關鍵技術自主能力與數位防衛韌性","綜上，本部將持續配合行政院以及相關法制進程，有關各版本草案條文內容，本部尊重主管機關及大院最後決議。"],["國家發展委員會書面資料：","「國防自主無人載具採購特別條例草案」書面報告","主席、各位委員、各位與會先進，大家好：","本次大院經濟、外交及國防、財政三委員會召開聯席會議，併案審查：行政院函請審議「國防自主無人載具採購特別條例草案」案、大院委員林楚茵等17人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案、大院台灣民眾黨團擬具「強化國防自主暨無人機產業發展條例草案」案、大院國民黨團擬具「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」案等四案，本會承邀列席，深感榮幸。","近年來無人載具發展迅速，尤其隨著烏俄戰爭中，大量運用無人載具的作戰經驗與實戰驗證，凸顯戰爭型態快速朝向無人化方向發展，無人載具已成為現代戰爭中不可或缺的重要作戰及防禦工具，已為全球民主國家、特別是面臨不對稱作戰威脅的我國，提供防衛思維的重要參考。","由於無人載具已成為新型態的不對稱作戰關鍵戰力，為強化國防自主能量、守護國家安全，行政院已擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」，將自2026年8月至2031年12月，逐年籌編預算至上限新台幣2,100億元，籌購項目包括：濱海監偵型無人機、濱海攻擊型無人機，以及小型自殺無人艇。將由國防部規劃採大量、長單、迭代更新原則，提升無人載具作戰能量，確保國軍隨時保持戰場嚇阻之不對稱戰力。","本條例草案如順利獲大院支持通過，除可發揮國防自主、提升防衛韌性等效益外，由於無人載具產業涵蓋：載具製造、電池系統、光電感測、人工智慧、通訊設備、軟體開發、維修保養等多元領域，將有助於強化我國無人載具自製能量，發展在地供應、自主產製及自主維修，更可於平戰轉換之際，直接透過本土產業鏈迅速擴產，維繫國軍持續作戰能力及防衛韌性。因此，本條例草案可望創造國防與經濟雙贏，促進國內整體產業鏈創新與升級，進而打造國際民主陣營信賴的「非紅供應鏈」，引領國內無人載具產業邁向國際。","現代戰爭的型態已經改變，無人載具在實戰中充分展現不對稱作戰的優勢。面對日趨複雜的地緣政治威脅，台灣必須與時俱進，建構快速反應的防衛能量，以堅韌的實力捍衛和平。衷心期盼大院各委員凝聚共識、共同支持行政院所提特別條例草案，守護我們珍視的自由與民主，展現自我防衛之決心。","以上報告，敬請各位委員不吝賜教，並敬祝各位委員先進身體健康，平安如意。謝謝大家！"],["交通部書面資料：","併案審查一、行政院函請審議「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。二、委員林楚茵等17人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。三、台灣民眾黨黨團擬具「強化國防自主暨無人機產業發展條例草案」案。四、國民黨黨團擬具「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」案。書面報告","壹、前言","主席、各位委員、各位女士、先生：","今天應邀至貴聯席會就「國防自主無人載具採購特別條例草案」等案列席，謹就民用航空法遙控無人機管理架構及特別條例草案涉本部權管部分說明如後，敬請各位委員指教。","貳、民用航空法無人機管理架構","因應遙控無人機活動漸增，本部及民航局借鑒美國、歐盟、日本等國家立法經驗與國際民航組織規範，並考量國內環境與利害關係人意見後，在兼顧飛航安全及產業發展下，經立法院三讀通過民用航空法增訂「遙控無人機專章」計有19條，本部並依該法第99條之17授權訂定「遙控無人機管理規則」計42條，自109年3月31日起正式施行。其對無人機活動空域管理、操作人員證照、無人機註冊檢驗、法人能力審查及活動申請等均有具體規定。民航局亦建置「遙控無人機管理資訊系統」，開發「Drone MAP」APP，提供24小時電子化行政申辦服務與即時圖資查詢功能，重點說明如次：","一、無人機活動及測試空域管理","依據民用航空法第4條規定，我國空域運用係由本部會同國防部定之。至於遙控無人機活動區域，依據同法第99條之13分由本部民航局與地方政府管理：民航局管轄機場、飛行場周邊、禁限航區及高度400呎以上區域；其他未達400呎區域由地方政府管理。民航局與地方政府每半年定期檢視限飛區域圖資辦理更新與公告。另為因應無人機產業發展之測試場域需求，本部已針對無人機研發飛測場域進行盤點，全國共計18處中小型無人機測試場地，另除了屏東恆春機場及其周邊空域外，亦協調國防部開放嘉義水上機場作為大型無人機測試場域。","二、操作人員證照","遙控無人機操作證區分為專業、普通及學習操作證等三種，專業操作證持有者可依所屬法人作業手冊內容，申請執行視距外、夜間、人群上空及高度400呎以上之操作限制排除或於紅區範圍內從事飛航活動。為便利民眾參加測驗，民航局在全國設有25個學、術科考場，學科測驗題庫皆已在民航局網站公開並定期更新，以利民眾準備。測驗時民航局均派員監考，每年並定期辦理術科測驗監評標準化會議，確保監評人員適職性。","三、無人機註冊及檢驗","無人機註冊為管理之基礎，故自然人所有最大起飛重量達250公克以上之遙控無人機、政府機關（構）、學校或法人所有之各類遙控無人機依規定均應辦理註冊。自113年起，依行政院跨部會強化無人機管理政策指示，市面販售遙控無人機均應取得數位發展部資安檢測報告、國家通訊傳播委員會射頻審驗，未達2公斤無人機應通過經濟部標檢局之商品檢驗、2公斤以上無人機則應通過民航局飛安檢驗。","四、法人能力審查及活動申請","基於風險管理，自然人操作無人機應遵守視距內、白天、400呎以下高度及距建物30公尺以上等操作限制，並於非禁限航區從事活動。政府機關（構）、學校或法人為執行業務需要，從事遙控無人機飛航活動前，應具備一定組織與飛航風險管理能力，具備作業手冊向民航局申請能力審查，經核准後可依相關規定申請飛航活動，不受區域與操作限制。準此，無人機執行超視距（BVLOS）、夜間、群飛、自動化飛行等應用任務，均可由合格法人提出申請，由持證人員依作業手冊程序執行。無人機射頻識別部分則已於民用航空法第99條之10規範，由民航局視技術發展另為公告。另有關先進空中交通（AAM）及電動垂直起降（eVTOL）等新興領域，本部已督請民航局密切追蹤國際民航組織與航空發達國家之相應監理標準，刻正研議法規具體調整方向，俾利新興載具之發展。","參、國防自主無人載具特別條例相關草案說明","為建置國軍無人載具任務能量，同時厚植國防產業基礎，打造非紅供應鏈，確保國家安全及國防自主，行政院版本條例草案由國防部擔任主管機關，辦理國防自主無人載具採購，以因應防衛需要，本部及民航局將配合權責主管機關積極配合辦理。","肆、結語","推動國防自主與建立無人載具非紅供應鏈刻不容緩。本部與民航局全力支持國防自主無人載具特別條例之推動。未來亦秉持民用航空法立法旨意，持續深化與國防部等相關部會之合作，積極完善無人機空域管理並協助測試場域劃設，共同厚植本土產業鏈，達成防衛韌性與產業發展雙贏目標。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。"],["國家科學及技術委員會書面資料：","國防自主無人載具採購特別條例草案書面報告","壹、前言","近年結合人工智慧與通訊技術及新興科技的快速發展，無人載具在陸地、空中、水域的應用範圍，從商業、農業、交通運輸，到國防等各種不同領域快速開展，無人載具是包括電機電子、動力系統、自動化與控制、資通訊、智慧計算、機械結構、材料等跨領域科技，在這些新興科技領域中，國科會扮演上游角色補助大專院校進行技術研發，並鼓勵學術理論結合實務應用。","貳、本會補助學研界相關研究計畫說明","國科會近三（113-115）年補助國內大專院校無人載具相關之研究計畫共約150件，執行機構包括臺灣大學、清華大學、陽明交通大學、成功大學、中山大學、中興大學、中央大學、台灣科技大學、台北科技大學、虎尾科大等涵蓋電機電子、航太、資訊工程、自動化、機械等相關科系所，研究領域從影像辨識、深度學習、機構設計、感知融合、定位導控、通訊、複合材料等，由學術界長期投入基礎研究及人才培育。","參、結語","國科會雖非本草案之主管或採購機關，本會仍持續支持學術界上游前瞻技術研發與厚植基礎研究實力及人才培育，並鼓勵學研界產學合作及將研發成果擴散產業應用。"],["行政院主計總處書面資料：","併案審查行政院函請審議「國防自主無人載具採購特別條例草案」、林委員楚茵等17人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」、台灣民眾黨黨團擬具「強化國防自主暨無人機產業發展條例草案」及中國國民黨黨團擬具「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」書面報告","主席、各位委員女士、先生，大家好：","今天應邀列席第11屆第5會期貴委員會第1次聯席會議，對於併案審查行政院函請審議「國防自主無人載具採購特別條例草案」及林委員楚茵等17人、台灣民眾黨黨團、中國國民黨黨團擬具之條例草案提出報告，至感榮幸。以下謹就草案條文涉及本總處業務部分，簡要說明如下：","一、行政院函請審議「國防自主無人載具採購特別條例草案」第5條規定：","(一)條文內容：","1.本條例所需經費上限為新臺幣2,100億元，以特別預算方式編列，其預算編製不受預算法第23條不得充經常支出規定之限制。","2.前項所需經費來源，得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務方式辦理；其每年度舉借債務之額度，不受公共債務法第5條第7項規定之限制。中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數之15%。","3.本條例施行期間，中央政府舉借之1年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第5條第1項規定辦理。","(二)依預算法第23條規定，政府經常收支，應保持平衡，非因預算年度有異常情形，資本收入、公債與賒借收入及以前年度歲計賸餘不得充經常支出之用。本條例國防部所採購之國防自主無人載具，主要屬經常支出，為因應敵情威脅日益嚴峻及新型態戰爭趨勢，須加速建置大量無人載具執行偵察及精準攻擊等任務，以確保國家安全，爰排除預算法第23條規定。","(三)有關國防自主無人載具採購特預算財源規劃部分，以目前預估115年度累計債務未償餘額占前三年度GDP平均數之比率為26.4%，距舉債上限40.6%，尚有14.2個百分點，舉債空間約有3.7兆元，預計尚可因應未來國防自主無人載具採購預算需求。","(四)本次國防部辦理國防自主無人載具採購，係為滿足國軍大量無人載具需求，同時厚植國防產業，打造非紅供應鏈，達到在地供應、自主產製及自主維修目標，以快速提升國家安全及國防自主能力。至計畫採購財源業按財政紀律法第5條及恪守國家財政健全之理念，於本條例第5條明確規範經費來源及債務控管機制等，爰建議支持行政院版本所訂條文。","二、台灣民眾黨黨團擬具「強化國防自主暨無人機產業發展條例草案」及中國國民黨黨團擬具「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」：","(一)條文內容：","1.中國國民黨黨團擬具「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」第15條規定：為建立長期、穩定之無人載具產業發展及國防建設機制，持續推動無人載具產業發展、強化國防自主能量、建構安全可信任之供應鏈體系及提升國際競爭力，中央政府應循年度預算程序，每年編列新臺幣400億元，連續編列6年，總額為新臺幣2,400億元。","2.台灣民眾黨黨團擬具「強化國防自主暨無人機產業發展條例草案」第5條第2項第8款規定：經濟部應會同相關機關，每4年提出無人機產業發展綱領，並每2年檢討修正；涉及國防運用事項，應會同國防部進行。前項綱領應載明經費需求、財源規劃及預期效益。","(二)考量本次國防部辦理國防自主無人載具採購，其目的係為應國防緊急需要，爭取以資源集中、一次籌購原則，快速並大量籌獲所需之無人載具武器裝備，故規劃以特別預算方式編列，倘限定於年度預算連續6年每年編列固定金額之方式辦理，恐限縮各年度預算之執行彈性及既定施政需求，且軍事武器裝備係依其合約及籌獲期程等支付款項，付款具有年度高峰期之特性，固定經費額度亦恐影響其付款時程及武器籌獲進度，爰建議採行政院版本推動。","(三)至台灣民眾黨黨團及中國國民黨黨團所擬之無人載具產業發展相關辦理事項及其經費一節，考量行政院為強化無人載具產業能量與供應鏈韌性，前已提出「無人載具產業發展統籌型計畫」，規劃於114至119年投入442億元帶動無人載具產業發展，所需經費業已循年度預算程序辦理，且均經大院進行預算審議監督，爰建議依既有機制辦理，未來將持續視業務實際需要及參酌大院所提意見滾動檢討，俾完善無人載具產業發展環境。","以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！"],["主席：我們合併詢答，委員質詢前援例作以下宣告：每位委員發言時間，本聯席會委員為6分鐘，必要時得延長1分鐘，非本聯席會委員為4分鐘；上午10時30分截止發言登記。","首先請登記第1位的陳亭妃委員發言。"],["段落：質詢：陳委員亭妃：9:25"],["陳委員亭妃：（9時25分）謝謝主席，請主計、國防部，因為時間有限要請經濟部的代表一起上。"],["主席：請主計、國防部、經濟部。"],["陳委員亭妃：主計呢？"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員亭妃：謝謝。我想我先問主計，因為我已經擔任民意代表28年，其中擔任10年的議員在審地方預算，18年的立委在審中央預算，我覺得這個會期非常奇怪，從過去給我的一些方向和目標是，我們民意機關審預算不能增加預算，也不能下指導棋，要求行政院要怎麼編預算，可是這次全部亂來。光是看到這次國民黨、民眾黨的版本，尤其是國民黨的版本直接要求每年編列400億，連續6年。這樣的版本是用法律命令行政院每年要編一筆固定的金額，基本上已經違反預算法還有財政紀律法，更不用說根本已經違憲了，因為它牴觸了憲法第五十九條。請主計。"],["陳專門委員台偉：通常重大的法案涉及重大金額，行政跟立法可能都會事先溝通，取得共識。"],["陳委員亭妃：一定要取得共識，立法院才能提出嘛！如果沒有共識的話，立法院不可能自己提出版本，以所謂的固定預算、法定預算要求行政院吃下去、吞下去，對不對？"],["陳專門委員台偉：是。"],["陳委員亭妃：這就已經是違法、違憲了。我再問顧部長，部長，我看到在國民黨的版本還有民眾黨的版本，我們要提出一個特別條例，它有重要性、關鍵性。這裡面根本就沒有三型急需採購的無人載具的明確規劃，請問沒有明確規劃的話，怎麼叫有必要性、特殊性的特別條例草案？部長。"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一個，我們提的是特別條例，現在國民黨版跟民眾黨版不是特別條例，制定特別條例的目的是為了編特別預算。首先要說明的是，他們這兩個條例著重的都是在科技發展跟產業發展的部分，跟我們提出的特別條例性質顯然不同。","第二個，我們國防部提的是符合我們作戰需求的無人載具採購，我想這是我們才知道的規劃，所以以國防部為主管機關，由我們提出一個明確的採購標的。這個採購的標的剛才也報告了，是經過兩年聯參自己本身還有跟美方共同討論出來的，認為在臺海的防衛作戰上面能夠發揮不對稱作戰優勢非常重要的採購事項。","我們提出特別預算的主要目的是希望預算能夠穩定，運用這個預算的穩定性讓我們逐年分批採購，也強調它的迭代創新，這樣一方面可以滿足我們的作戰需求作戰能力的建構，一方面能讓廠商願意去投資，另外一方面基於無人載具迭代創新的原則，我們逐年採購。特別條例通過之後還是要提出……"],["陳委員亭妃：特別預算。"],["顧部長立雄：相關具體的計畫。"],["陳委員亭妃：對。"],["顧部長立雄：那個時候會更詳細地跟各位委員說明以上各項。"],["陳委員亭妃：所以部長講到了一個重點，國防部今天會提出這個特別條例，因為我們已經思考兩年，它有重要性、特別性，而且也符合我們現在作戰的方向。可是這一次排定得很奇怪，怎麼會把特別條例跟一般的條例擺在一起？一般條例是民眾黨跟國民黨黨團所提出的，這兩個是完全不同的，我們看到國民黨或民眾黨團的版本裡面並沒有提出任何一個更明確的採購計畫，它的重點在哪裡看不清楚，它只有一個科技發展，一個科技發展型的法案怎麼可以跟我們整個國防部所提出的採購特別條例草案擺在一起審呢？這兩個是完全不同的，所以今天我們在審這個特別條例，我覺得非常、非常的奇怪，而且有點亂無章法。除了在野黨所提出的條例裡面居然完全違反預算法跟憲法，今天我們所看到審議的部分又把特別條例跟一般的發展條例擺在一起審，我不知道這要怎麼審。","另外一個部分，經濟部次長，我在經濟委員會那麼久的時間，其實整個無人機的產業發展我們早就在推了，預算早就在編了。"],["何次長晉滄：是。"],["陳委員亭妃：而且我們整理了所有的聚落，臺中市有40家、彰化縣有8家、南投縣有6家、苗栗縣有3家，南部地方在臺南市有25家，我們一直希望未來發展無人機的產業聚落，我們都已經找好點了，現在才來提出這種產業條例是不是太慢了？而且嘉義縣就5家，北部地方新北市52家、臺北市43家、桃園市33家、新竹市21家、新竹縣11家、宜蘭縣3家、基隆市1家，這些早就在進行了，為什麼現在在野黨居然還在提這種產業發展條例？這樣不就要倒退了？"],["何次長晉滄：確實如委員所提的，我們在北、中、南各地都有完整的無人機產業聚落，而且行政院也推出一個無人機的產業發展統籌型計畫，統合各部會來協助我們所有無人機產業的業者，從產業輔導、頻譜，還有許多資安等等的規範，我們來建立一個非紅供應鏈，而且提供國防自主方面的需求，所以我想用國防的需求支持產業的發展，讓產業有長期穩定的訂單投入研發、投入生產，我想這才是最重要的。"],["陳委員亭妃：所以我們欠缺的是國防部這一塊嘛！對不對？"],["何次長晉滄：是。"],["陳委員亭妃：我們要的是國防部這一塊，否則我們現在進口、出口其實都有，就是缺國防部這個特別條例，給我們所有產業更好的background、更好的力道，但我覺得現在亂七八糟。我認為今天這樣的安排，我們有一點把它混在一起了，這樣混在一起對我們的產業是沒有幫助的，我們應該把它分得更清楚，我們如何去發展無人機產業，無人機產業如何有國防部更好的特別條例，做一個更佳的防衛保障，才能讓我們無人機產業更有擔當，更有穩實的基礎。拜託，真的要把它分得很清楚，否則所有無人機產業都跟我說，現在是在做什麼？我們的產業發展不是早就在做了嗎？怎麼現在又把我們拉回去？我覺得立場要擺得很清楚，謝謝。"],["何次長晉滄：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝陳亭妃委員。","接下來請賴士葆委員。"],["段落：質詢：賴委員士葆：9:35"],["賴委員士葆：（9時35分）謝謝主席以及各位先進，有請國防部顧部長，還有經濟部何次長。"],["主席：好，請國防部、經濟部。"],["顧部長立雄：委員好。"],["賴委員士葆：部長，剛才你們跟執政黨的委員唱作俱佳，其實重要的不是要不要編特別預算，重要的是要不要幫助無人機產業，很重要的是加「技術升級」4個字，這個才重要。沒有錯，現在已經有無人機產業了，剛才說我們才通過了經濟部補助的442億，未來5年幫助無人機，然後說我們去年的產值129億，比前年成長2.5倍，外銷成長27倍，臺灣無人機產業早就有了，今天這是要做什麼？我們很少特別預算這樣子編了直接給廠商，這是錦上添花嘛！我就問部長，馬上有一個問題就出現了，無人機廠商有兩百六十幾家，請問你，按照你要買21萬架的規劃，21萬架都是無人機嗎？"],["顧部長立雄：21萬架的部分是無人機，還有一千三百多艘無人艇。"],["賴委員士葆：對，21萬架的無人機，一千三百多艘無人艇，無人艇這一部分等一下我再講，無人機這部分，請問你，你大概會分成幾包？得到標的廠商大概幾家？"],["顧部長立雄：我們原則上就是每年一標，會採公開招標的方式，用最有利標……"],["賴委員士葆：公開招標，有沒有限制性標？"],["顧部長立雄：沒有，就最有利標，複數決標。"],["賴委員士葆：好，那我就問你，投標的資格有沒有限制？"],["顧部長立雄：投標的資格我們會依據政府採購法相關的規定……"],["賴委員士葆：政府採購法規定有積極資格、消極資格，他要做過這一方面的，大家現在擔心的是什麼？擔心的是最近在講的，會不會過去的茶葉商來標又標到了；家庭裝潢的來標也標到了；炸藥也標到了，大家擔心的是這個。部長，你怎麼樣去排除不是這個行業的人，不知道透過什麼關係或者因為他是綠友友的企業，就可以得這個標，要怎麼樣防止這個事情？"],["趙主任亞平：委員好，我是國防採購室主任。向委員報告，第一個，原則我們一定是依據政府採購法，剛剛委員所講的廠商資格，當然廠商資格第一個是基本資格，基本資格我們原則上是……"],["賴委員士葆：時間關係，講重點……"],["趙主任亞平：還有特殊資格，剛剛委員有講，關鍵是特殊資格，我想特殊資格不能亂訂，因為亂訂就會不當限制廠商或圖利廠商。我們是依據個案的特性需要，還有市場的情況作為考量……"],["賴委員士葆：你說這些我都聽不懂啦！你這個是照本宣科，你告訴我們怎麼樣防止外界擔心無人機又是要圖利特定的廠商？怎麼避免外界擔心的這個問題？"],["趙主任亞平：報告委員，這是防弊的問題，防弊我想應該是從訂的價格和規格著手，尤其是規格，基本上規格是依據我們的作戰需求，但是作戰需求合不合於市場行情，我們會先公開徵求、公開閱覽，就是說……"],["賴委員士葆：那你回答我大概幾個廠商會得標嘛？"],["趙主任亞平：藉由公開閱覽……"],["賴委員士葆：因為我的時間有限，我沒辦法聽完你的回答，很抱歉要打斷你……"],["趙主任亞平：才會合理客觀的訂定規格……"],["賴委員士葆：你講的都是「黑龍繞桌」，你在背教科書，浪費我的時間。你回答我，大概幾家廠商會得標？"],["趙主任亞平：這個目前不得而知。"],["賴委員士葆：當然知道啊！怎麼不知道呢？那你跟我們要兩千多億是怎麼要的？當然知道你大概發給幾家廠商，很好算，21萬架無人機，如果一個廠商可以1萬台，那就21家廠商啊！很好算嘛！"],["趙主任亞平：我想所有國內廠商都有資格參標。"],["賴委員士葆：我就告訴你，部長、兩位長官，無人機的廠商有兩百六十幾家，何次長很清楚，當我沒有得到標的時候，我連標的資格都沒有的時候，他心裡一定是「叉、叉、叉」啊！why not me？我為什麼不qualified？我為什麼被你們screen out？問題在這裡啊！你要想到馬上就有人講why not me？為什麼不是我？我如果跟你們參與競標，我輸了，就認了，結果現在連標的資格都沒有，因為你們在標案資格裡面就會放一些條件在裡面。"],["趙主任亞平：報告委員，絕對不會有這種情形，我們是公開的，尤其是公開，不會有這種不當的限制性招標。"],["賴委員士葆：你說不會喔！我們就講why not me？我跟你講，我們有兩百六十幾家無人機廠商，我相信得標的不會超過50家，其他的兩百多家一定看了都流眼淚，其他的廠商呢？"],["顧部長立雄：跟委員報告，因為它要整機交付，可是剛剛提到的每一家廠商都有它的優點，但是最後要有系統整合才能夠整機交付，所以有人會在……"],["賴委員士葆：能夠做系統整合的廠商沒幾家喔！"],["顧部長立雄：系統整合的廠商要去統合所有其他不管是飛控、通訊、光電、導航、抗干擾等等這些廠商，若他們有相關的能力，他們自然會依我們公告的這些規格來進行投標。"],["賴委員士葆：部長，因為我時間快到了。請回答我一個問題，我問了幾個專家，你要買的無人機21萬架裡面真正的high end，remote control這是low end，high end是自動導航，還有其他的種類，我就不細講，因為太多是技術問題。high end只有兩千架左右，其他都比較low end，怎麼樣讓臺灣的無人機產業技術升級變得非常重要，這個就是為什麼我要提無人機的產業技術升級。"],["顧部長立雄：這就是我們為什麼要提出特別預算的緣由，因為特別預算有個長單效應……"],["賴委員士葆：沒有，你們買的都是普通的，你們買的都是一般的無人機啊！"],["顧部長立雄：我們軍規的標準，不管剛剛所提到的飛控、通訊、光電、導航跟抗干擾上面，我們訂一個規格，這個規格我們會根據商情，逐步引導它迭代創新，這個就是長單效應，假設你今天沒有長單，你今天訂了一個規格，明年不知道有沒有，就沒有迭代創新的驅動力。"],["賴委員士葆：部長，一個特別預算或者一個無人機的發展預算各自表述，你們一定要用特別預算，我們一定要用一般預算，我們寫個主決議就解決了！我們寫個主決議，如果通過是2,400億、2,500億、2,600億，不管是多少，whatever，我們就講未來幾年一定要花這個錢就解決了，按照我們的總預算通過……"],["顧部長立雄：跟委員報告，重點就是我們一定要排紅，我們要讓廠商能夠升級，跟國際合作，藉由長單的效應，造成自主無人載具的一個共同點，這是非常重要的理念。"],["賴委員士葆：部長，我請教你，美國在昨天還是前天，NDAA國防授權法在明年的時候，我們沒有10億美金了，因為他們被參議院否決了，這個事情原來2026年的時候……"],["顧部長立雄：委員，就我的了解，包括NDAA裡面的很多議題，這些不管是……"],["賴委員士葆：裡面有臺灣的10億喔！"],["顧部長立雄：他們現在所談論的相關課題，就我了解，應該跟這個是無關的，因為他們在其他的部分有爭議，NDAA所涉及的事項相當多……"],["賴委員士葆：可是不能用了。2026年他要給我們10億，叫我們買無人機、叫我們發展無人機，用這個10億，你有沒有放進來？"],["顧部長立雄：沒有叫我們要買無人機。"],["賴委員士葆：有啊、有啊！你去讀一讀條文。"],["黃司長文啓：報告委員，如果您去看一下去年在2026 NDAA裡面講的是協助我們提升軍用醫療……"],["賴委員士葆：以及無人機發展……"],["黃司長文啓：彈藥庫儲等相關事宜，沒有提到無人機啊！"],["賴委員士葆：最後一個，部長，我看到中央社的一個報導說高層官員，我相信是國防部的官員向「日經亞洲」透露，計畫從中科院替海巡署買25艘無人艇、2艘無人水下載具，為什麼不是海巡署自己買？請中科院講一下，這個事情現在是怎麼樣？"],["李院長世強：海巡是按照中科院設置條例委製給中科院來採購。"],["賴委員士葆：部長講我們要買130艘無人艇，中科院現在做了，要到明年才有protype，才有第一艘的原型艦，對不對？"],["李院長世強：protype會在今年就獲得。"],["賴委員士葆：今年也是一艘而已，量產可以……"],["李院長世強：不會只有一艘，請委員放心。"],["賴委員士葆：院長，我最後一句話，你們要注意特別預算是韌性的特別預算，到時候已經expired。最後我要重申，部長，不要糾結拘泥於是不是特別預算，要想這個錢能給你們，這個比較重要，謝謝。"],["主席：謝謝賴士葆委員。","接下來請邱議瑩委員質詢。"],["段落：質詢：邱委員議瑩：9:46"],["邱委員議瑩：（9時46分）謝謝主席，請國防部長。"],["主席：請國防部部長。"],["邱委員議瑩：好難得有機會在經濟委員會問到國防部，我還不把握一下這個機會！"],["顧部長立雄：邱委員好。"],["邱委員議瑩：部長，我很難得在經濟委員會可以詢問國防部。基本上，我覺得我們今天排定的議程把這三個條例草案放在一起審，並放在經濟委員會主審，我覺得這是一個非常奇怪的現象，過去在立法院，我擔任這麼久的立法委員，我從來沒有遇過這樣的狀態。","部長，您是學法出身的，你看一下這三個法案的條文，我只先看法案名稱，第一個行政院版的是「國防自主無人載具採購特別條例」，國民黨版叫作「國防自主無人載具科技發展及採購條例」，民眾黨是「強化國防自主及無人機產業發展條例」，單單三個法案名稱就完全不相同，基本精神完全不相同，對不對？部長，您同意我的看法嗎？基本精神就不一樣。"],["顧部長立雄：對，就我們國防部的部分，就是很特定的標定我們採購的內容。"],["邱委員議瑩：你是為了特定的無人載具，所以要有一個採購，對於產業發展這一塊並不在國防部的主責範圍之內，無人載具的產業發展是由經濟部主責，所以剛剛一直在講產業發展要協助升級，國防產業需要到什麼樣的程度，經濟部應該要去協助廠商做產業升級、做無人載具的升級，是不是這樣？這個應該是最重要的一個基本精神。"],["顧部長立雄：是，經濟部也有相關的計畫在推動。"],["邱委員議瑩：經濟部大概是花5年的時間，會有四百多億來協助無人載具產業發展的計畫。我看了一下國民黨版的法案內容，剛剛賴士葆委員也好，或者是代表國民黨黨團來做提案說明的林沛祥委員也好，他們提到的部分其實我聽不太懂。國民黨版的第二條條文寫到本條例的主管機關是經濟部，國防自主的採購主管機關是經濟部，又寫本條例所稱主辦機關是經濟部跟國防部，又說本條例涉及國防採購、研發補助等等，由主管機關會同國防部及有關主管機關共同辦理。一個主管機關會同國防部及有關主管機關共同辦理，您學法的，從法律文字上面看起來是不是有很大的問題？國防自主的採購主管機關是經濟部，不管是從採購法也好，或者是政府對所有的預算編列也好，這顛覆了我對政府所有制度的想像。部長，您回答一下。"],["顧部長立雄：我們看到國民黨在科技發展後面加上「採購」兩個字在條例裡面，關於國防採購的部分，我們認為如果涉及到國防軍事的部分，應該是要由國防部為主管機關。"],["邱委員議瑩：是啊！"],["顧部長立雄：這是第一點。第二點，採購的標的，既然他寫採購條例，到底要採購什麼事項？"],["邱委員議瑩：標的物是什麼，這個應該是國防部要決定，採購的標的物不會是經濟部來決定嘛？"],["顧部長立雄：國防部才理解我們的作戰需求。"],["邱委員議瑩：所以這個法令、這個條例放在經濟委員會主審就很奇怪。再講到無人載具，我們講的都是無人載具，結果民眾黨的版本只有寫無人機，所以他只發展會飛的，你們還有談到要什麼自殺無人艇、機器狗等等，所有這些東西都不在民眾黨黨團的版本裡面，他只發展天上飛的無人機，其他的無人載具是沒有在他的發展條例裡面的，這個也把它放進來這裡一併審，我也覺得很奇怪。至於預算的額度，軍事採購的預算依照我的了解，軍事採購預算不會是一年編400億，今年把400億花掉去買，明年再編400億再來買，軍事預算應該不會是這樣吧？你們軍事訂單都會是長期的訂單，建造一個符合你們需要的無人載具不會是今年有400億買400億、明年有400億再買400億，不會是這樣吧？"],["顧部長立雄：這裡面有幾個問題，第一個，當然立法院自己通過一個條例，要求行政機關要怎麼編列預算、要編多少預算，我想這與立法、行政的權力分立原則是牴觸的，立法機關就是審預算，不能夠去指導行政院如何編預算，這是第一個。"],["邱委員議瑩：是嘛！"],["顧部長立雄：第二個，在他的第十六條裡面，400億的項目都混在一起，包括軍用無人載具的採購、軍民共用測試場域、產業聚落發展及中小企業特別扶助等等，他把這400億混在一起了，但是我們希望由國防部主導的就由國防部為主管機關，經濟部主導就由經濟部為主管機關，這兩個混在一起，又要求行政院要如何編列，我想這樣的作為會讓行政院，包括國防部跟經濟部都會有窒礙難行之處，而且這個條例如果按照這樣的400億，到底哪些算在400億裡面？400億送過來到立法院之後，立法院自己通過的預算，如果他刪掉任何一毛錢是不是就違法了？"],["邱委員議瑩：是啊！部長，所以你點到重點了。還有另外一個部分，他放在公務預算裡頭每年審查，今年115年的國家總預算到現在還沒過，如果未來國防部把發展無人載具的預算編入公務預算，你要什麼時候開始編？什麼時候會過？115年的預算現在已經7月十幾號，7月快20號了，今年115年的預算都還沒過，很快的，明年度的預算要送進立法院了，我不知道明年度的預算什麼時候過，這個預算沒過的時候，你的無人載具要不要買？你要不要跟國外採購？要不要訂購？如何訂購？這是一個很大的問題。","過去我通常不太同意翁曉玲委員的看法，但是翁曉玲委員曾經在教育委員會說立委的職責是審預算，不是編預算。她講過幾千、幾萬句話，我只同意她這一句，立法委員的職責是審預算，不是編預算。把一些完全不相干、不搭軋的法令，把國防採購跟產業發展放在一起一併審理，主管機關由國防部變成經濟部，荒謬至極！可笑至極！我不知道國民黨黨團提出這個版本是要給誰看？他們一直講國內的無人機業者有幾百家，卻只編了400億的預算，幾百家業者不是每一個都做軍用吧！幾百家業者不是每一個規格都能符合國防的採購吧！你的400億是幾百家業者每一家雨露均霑，每一個分一點點、分個幾千萬嗎？這樣不符合國防採購的需求嘛！","以國際經驗來看，部長，我想您一定最清楚，美、英、法、德、日、韓、澳等所有國家對於無人機、無人載具的採購都是以他們的國防部為主管機關、主責單位，獨獨臺灣非常特別，以經濟部來當主管機關，真的會笑掉人家的大牙，立法委員有的「毋捌字閣兼無衛生」。該產業發展的，我贊成產業發展，經濟部要負起權責，全力協助國內的無人載具業者全力升級。但是國防採購，面對重要的國家安全的事情，你不能和稀泥，不能胡搞亂搞啊！一堆說是博士、說是教授，連基本的法條、基本的概念、基本的邏輯都搞不清楚，在立法院現在叫經濟委員會來審國防採購，然後訂定一個莫名其妙的特別條例。","部長，我想在這個部分，國軍需要什麼、國家的產業要引導他們往哪一個方向去，這是國防部跟經濟部應該共同合作，但是我是全力支持行政院提出的國防自主無人載具採購特別條例，我希望在國家安全這一塊上，大家都能夠全力支持。不要說面對外賓或者是去美國拜訪的時候，美國人直接問你為什麼不支持國防採購？國民黨的委員每個都講得頭頭是道，每個都說他們支持國家安全、他們支持國防，回到立法院來完全不是那麼一回事。部長，我想這個你應該很清楚，這是臺灣現在最大的危機，全世界都在看臺灣人怎麼樣保護臺灣人，臺灣人對於自己的國防預算、對於國防的防衛系統，臺灣人到底要怎麼做？而國會就站在第一線，所以我想這一點也要請國防部……我們會全力支持，但是面對到這麼荒謬的法案審查，我想就免了。謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝邱議瑩委員。","接下來請賴瑞隆委員質詢。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：9:57"],["賴委員瑞隆：（9時57分）謝謝召委，請顧部長。"],["主席：請國防部顧部長，謝謝。"],["賴委員瑞隆：部長。"],["顧部長立雄：賴委員好。"],["賴委員瑞隆：我先請教一下，今天有媒體報導無人載具條例的審查，中共北京主動提出了3個原則，也就是以民代軍、時程彈性與釋出供應鏈機會，部長有聽過這樣的消息嗎？"],["顧部長立雄：我也是看新聞。"],["賴委員瑞隆：部長有沒有這樣的擔憂？"],["顧部長立雄：因為我也是從新聞報導上面看到這則新聞，現在沒有辦法進一步有任何證實。"],["賴委員瑞隆：我請教部長，以無人機、無人載具這幾年發展的趨勢，對臺灣來說，我們投入這些預算應該是一個多贏的方案，部長認同吧？"],["顧部長立雄：對，我們就是以長單的需求帶動我們自主產業鏈的規模與升級。"],["賴委員瑞隆：對國軍、對產業都是好事嘛，對不對？包括跟世界民主國家……"],["顧部長立雄：對，一方面符合我們的作戰需求，形成一個自主供應鏈，戰時可以隨時擴產……"],["賴委員瑞隆：所以基本上它是一個多贏的方案，誰會不高興？"],["顧部長立雄：然業產業能夠升級。"],["賴委員瑞隆：部長，你認為有誰會不高興？"],["顧部長立雄：因為基於我們形成不對稱戰力，對於臺海防衛作戰有一個重大的效益，所以我想北京當然會很憂心。"],["賴委員瑞隆：對。所以北京、中共是會不高興的，想要阻止、破壞這件事情的是中共嘛！所以他今天有提到他想要爭取足夠的空間，而且也擔心我們的無人載具、無人機壞了大陸多年苦心經營的臺海優勢。所以如果我們用這種不對稱戰力、無人載具的話，會讓臺灣得到更大安全上的保證，是吧？"],["顧部長立雄：是。在防衛作戰上面，我想……"],["賴委員瑞隆：我們用小的代價就會得到很重大的效果，讓中共不敢輕舉妄動、不敢對臺灣有任何侵略行動，是吧？"],["顧部長立雄：俄烏戰爭打到現在，已經可以看得很清楚了，無人載具整個改變了戰爭的型態。"],["賴委員瑞隆：所以這也是北京、中共最擔憂的，他當然會想盡各種方法讓臺灣、讓你的國防部不能夠取得無人載具、讓你沒有這樣的能量，他才能爭取到更多空間、對臺灣施壓的空間，甚至是侵略臺灣的空間，是吧？"],["顧部長立雄：對。尤其我們必須透過這樣的特別預算，帶動我們軍規要求比較特殊的這些項目，國內可能還需要跟國外再進一步合作，不管是飛控、通訊、光電、導航、抗干擾能力等等，這些我想都需要再進一步……"],["賴委員瑞隆：所以我們的軍購預算……"],["顧部長立雄：來產生一個非紅供應鏈，不要仰賴中國，能夠打入國際供應鏈，又能夠自主產能……"],["賴委員瑞隆：所以這就是我講的多贏，這是一個多贏的方案。其實國際、國防部跟產業界都會支持，臺灣人民也會支持，我們不理解為什麼在當時我們的軍購預算把無人載具4,700億刪掉，這是毫無理由的，因為它對臺灣的安全是好的，唯一會不高興就是中共而已，但是竟然會被刪掉。所以為什麼會有這樣的說法？就是以民代軍，現在這樣的草案裡面，看起來在野黨的版本是以民代軍。部長，是嗎？"],["顧部長立雄：其實我不是很清楚所謂以民代軍的意思是什麼，如果是對我們軍事面的作戰需求要求要降低，我們國防部沒有辦法接受，國防部就是希望能夠不斷提升……"],["賴委員瑞隆：就我的認知，以民代軍就是像無人載具的部分，以民間發展為優先，國防不要用、不要軍用啦。"],["顧部長立雄：我們是最大的一個需求單位，所以我們國防的作戰需求有一定規格的要求，這些規格的要求就是能夠帶動產業升級。"],["賴委員瑞隆：這對臺灣才是重要的，因為每一個都要經過實際的測試，唯有國防部重視、支持的時候，世界才會信任臺灣的這些產業能力。同時間，當我們有20萬架無人機的時候，我們才能夠確保臺海的和平，所以這個方向絕對是正確的。誰會不高興？中共會不高興，包括時程、彈性，他希望時程能夠拉長一點。對我們來說，如果現在能夠趕快用特別預算立即處理，臺灣能夠最快時間去取得這20萬架的無人機、無人載具，對臺灣當然是最安全的保障，部長同意這樣的看法吧？"],["顧部長立雄：對，因為無人載具，國內有一定的量，國內的這些半導體產業，特別在硬體的部分，我們有很大的優勢，所以在軟體的部分，我們跟國外如果能夠進行合作，產業升級，迭代創新，我想這本身就是很重要的一個……"],["賴委員瑞隆：這是最好的方案，因為我們現在的業者需要的是訂單，而國防部也需要。國防部給了大量的機會，我們的業者就能夠在這些訂單中增強我們的實力，打上國際盃。同時間，國防部取得更多無人載具的能量時，更能確保我們臺灣的和平，所以這個絕對是一個多贏的方案。我不解為什麼會有……今天包括釋出供應鏈的機會，在我看來就是要打掉非紅供應鏈這件事情。但是現在已經很明確，我們絕對是跟美國的民主友邦站在一起，我們怎麼可能在這件事情上跟一個獨裁專制的國家站在一起？"],["顧部長立雄：對，非紅供應鏈是我們這一次提出特別預算，用長單要達到的一個非常非常重要的目的，因為現在畢竟在民用的部分，中國的無人機占了相當大的市場。現在世界各國在國防的運用上都已經體認到這一點，不能夠依賴中國這些不管是關鍵零組件，或者是相關飛控或者通訊模組等等，所以大家都要採取去紅化產生的民主供應鏈。在這個民主供應鏈上面，我們必須要占有一席之地，要占有一席之地，那就是要跟這些理念價值相近的國家共同合作。"],["賴委員瑞隆：是，部長，我再問，無人載具重不重要？無人機、無人艦未來的發展重不重要？"],["顧部長立雄：就我們國防部的立場，對於防衛作戰在不對稱作戰能力的建構上面具有非常高度的重要性。"],["賴委員瑞隆：非常高度的重要性。我問你，臺灣在無人載具這一塊的能力是不是也得到肯定？"],["顧部長立雄：我想無人載具因為不斷迭代創新，最主要就是它可能幾個月前是一種能力，幾個月後又是一種能力的進展。我們國內有一定的基礎，這也就是我們之所以能夠發展的一個……"],["賴委員瑞隆：部長，這兩年快速發展，我們的訂單快速成長，也看得出來我們其實有很強的能力，我也希望大家其實應該共同支持。我剛剛講過特別預算才能夠達到最大的效果，我相信國人都是支持的，這也是個多贏的方案。如果採年度預算，其實大家已經講得非常多了，它會涉及排擠的效應，涉及能不能定期的編列出來，業界也擔憂甚至可能影響到其他的育兒，甚至老農，甚至治水的經費，這都會影響到，甚至期程都會受影響，這就是老共所希望的。所以我們希望各界、朝野都應該共同支持行政院的版本，支持國防部，我想這才是一個忠於人民、忠於國家的做法，部長認同嗎？"],["顧部長立雄：是。"],["賴委員瑞隆：我們希望朝野應該共同來忠於國家、忠於人民，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝賴瑞隆委員。","接下來有請林岱樺委員。"],["段落：質詢：林委員岱樺：10:6"],["林委員岱樺：（10時6分）有請經濟部、國防部。"],["主席：請經濟部何次長和國防部顧部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員岱樺：部長，您的報告第3頁有提到，我們無人載具的採購能夠培植國內無人載具戰時擴充的能量與韌性。你覺得怎麼樣在全機體國內組裝之非紅供應鏈下，打造安全韌性的無人載具生態系？你這邊特別強調非紅供應鏈，本席也非常認同這是我們國家軍購的最高原則。從經濟部，我看不出你怎麼去支援國防部，在我們針對臺海不對稱的地域場景，這也是國防部的報告當中提到的。當然本席要求預算必須精準對接中南部的航太聚落跟落實自主產能，包括2,100億特別預算的軍購案當中，即偵即打擊殺鏈，你們有即時目標的偵獲，對於濱海偵測型的無人機，包括精準打擊、摧毀濱海攻擊型的無人機，以及水面阻絕迫害的小型自殺無人艇。這些採購案，你怎麼落實，帶動國內的產業呢？部長，您說看看，您的做法是什麼？"],["顧部長立雄：我們的做法是，我們獲得一個特別預算，雖然是長年的預算，可是我們會分年分批採購，我們在每年的分年分批採購裡面，逐步提升我們要求的規格性能，以符合迭代創新。我們作為一個最大的需求單位，我們要求所有的，無論是無人機也好，無人艇也好，它都要能夠排紅，因此一看到這個長單，他才會願意投資，建立一個穩定的產線規模……"],["林委員岱樺：可是你們國防部也不可能常常接觸業者，最常接觸所有傳統產業業者、關鍵零組件的業者會是經濟部，你又是怎麼跟經濟部合作呢？"],["顧部長立雄：我們這邊是以需求來創造規模跟升級，經濟部可能會是以產業補助的方式帶動產業界願意進行投資，然後……"],["林委員岱樺：但是產業需要技術、產業需要設備、產業需要輔導團隊，在對接上，我知道部長就是開個規格，然後就招標。哪些廠商能不能符合，反正就是招標，以我中南部、高雄來講，你們大內宣都說這個對我們國內有多少的產值，我南部這麼多產業，我們有全世界第一流的扣件產業，中鋼、台船、中油石化鏈全部，我們有三個石化區在高雄，這邊的業者哀鴻遍野，所以我都不曉得，你這邊寫要打造非紅供應鏈，要嘉惠基礎產業，在哪裡？從這當中，我就覺得不可能，因為你沒有輔導，這些業者過往都是在他們各個行業當中去發展，做石化業的、做船的、做台電的、做中油的，包括國家建設的，他們有沒有零組件的能力？有啊！但是他們怎麼對應，你又怎麼來落實呢？你也沒跟我講你要跟經濟部合作，你只說國防部開單，那經濟部怎麼對接？"],["何次長晉滄：跟委員報告，其實我們經濟部跟國防部有一個平臺，也就是……"],["林委員岱樺：叫什麼平臺？"],["何次長晉滄：就是軍民科技創新的一個平臺。"],["林委員岱樺：層級在哪裡？"],["何次長晉滄：層級是次長級的。"],["林委員岱樺：次長對次長？"],["何次長晉滄：對，次長對次長的一個平臺。"],["林委員岱樺：固定開會是什麼時候？"],["何次長晉滄：固定的話，大概每半年會有……"],["林委員岱樺：每半年？"],["何次長晉滄：每半年會有……"],["林委員岱樺：難怪我們所有基礎產業根本都沒有受益到嘛！"],["何次長晉滄：國防部會把他們的需求告訴我們，我們就會要求他的技術到什麼樣的等級，透過產業輔導來協助廠商提升技術能力，透過科技專案、透過法人科專、業界科專的方式，跟業者一同針對一些技術的缺口來提升。"],["林委員岱樺：好，經濟部114年到119年編了442億無人載具產業發展統籌型計畫，國防部現在如果通過2,100億，不管是國防部主導，或者經濟部主導，你們要怎麼對接？假設還是國防部主導，由他們開規格，很明顯，不管是誰主導，規格還是國防部開，規格開了之後，顧部長，你這2,100億要如何嘉惠我們國內的製造業者？經濟部目前只有442億，你這442億要怎麼對接到國防部2,100億的採購單？還是2,100億當中會再撥多少到你們經濟部來？"],["何次長晉滄：其實這442億裡面，經濟部就編了141億做研發方面的協助……"],["林委員岱樺：你再講一次，2,100億當中，你說多少？"],["何次長晉滄：不是、不是，442億的統籌型計畫是散落在各部會的需求裡面，我們經濟部光研發補助部分就提出了141億的研發補助經費，要來協助國內的……"],["林委員岱樺：次長、部長，我點出了一個什麼問題？當然，我一定支持行政院版本，但如果按照顧部長這樣的答法，難怪有在野黨提出來要放在經濟部！先不講什麼國防自主、非紅供應鏈，就民間來講，因為他們快活不下去了，他們覺得這個放在經濟部才有訂單，才會有實質的輔導團隊！反正你們一定會開規格，可是真正落實、陪伴產業的是誰？是經濟部啊！但是他資源最少，反正規格開了之後，接下來要輔導的都是在經濟部，也難怪有人提出來要放在經濟部，因為你產業的部分沒有講啊！","除了非紅供應鏈外，本席認為一定要提高自製率的審查機制，排除拿外國組件來臺鎖螺絲的投機者。你們的國產化、臺灣製造，我也怕會有這樣的弊端，拿國外組件來臺鎖螺絲，所以這部分的防線，我認為是主計總處撥款查核條件化，包括合約明文化，明定關鍵技術（如飛控與抗干擾）本土產製比例；以及付款卡控，撥款必須將在地自製率列為絕對審核、查核條件，這部分國防部能夠開嗎？我就這樣要求，否則怎麼落實在地生產？非紅供應鏈已經到第二階段了，多少比例是國內要做的？部長。"],["顧部長立雄：國防部的立場是排除中國的任何元件進入到我們這個無人機或者無人艇的採購案，但我們不會排除跟國際上的合作。"],["林委員岱樺：對！那對我國內產業的嘉惠在哪裡？"],["顧部長立雄：國內產業它……"],["林委員岱樺：全部都是用買的，除了不買中國的外，買美國、加拿大、澳洲、英國的，但就是沒有買臺灣的，臺灣也沒有能力把它提升起來，你的意思是這樣喔？"],["顧部長立雄：跟委員報告，國內產業在無人載具這一塊的能力是很強的，我們有一些部分是要做特殊規格的升級，可能很難避免要跟國外的業者進行相關合作，但是我們排除中國的部分，那……"],["林委員岱樺：那你如何幫助……"],["顧部長立雄：在做技術合作的同時，當然我們也希望能夠技術落地……"],["林委員岱樺：好，謝謝主席。不好意思，主席，再給我1分鐘。如何幫助在地金屬加工與航太業者跨過軍規（如飛控、抗干擾）的嚴苛門檻？部長。"],["顧部長立雄：我們事前都會做一些商情的調查，所以會儘量讓這些規格在既有的情況之下……"],["林委員岱樺：商情是你自己做，還是跟經濟部一起合作？"],["顧部長立雄：我們會跟他們合作，但我們自己也會做。"],["林委員岱樺：好，請你一定要到高雄來，高雄從來都沒有接觸過什麼叫做無人載具，光是經濟部下的，我就覺得寥寥無幾。現在你開出2,100億，我們中南部有哪一個業者會說：哇！真的！可以讓我們哀鴻遍野的傳統產業看到生機！沒有啊！所以你的輔導請下到高雄，至少要到高雄，南二都裡面一定要有，好嗎？顧部長，可以嗎？"],["何次長晉滄：這個部分，我們經濟部會來……"],["林委員岱樺：對啊！你看嘛！所以我要點出來，國防部根本沒有能力去培養，你只會喊而已啊！你說不排除跟國外合作，到時候除了不跟中國買外，全部都跟國外買，中國再透過洗產地進到國內來，不都是這樣嗎？經濟部都是在防堵這些事情啊！再來，經濟部442億的輔導預算，是否已針對國防部開出的規格，進行實質技術對接？經濟部？"],["何次長晉滄：是，我們……"],["林委員岱樺：442億你有對接國防部嗎？"],["何次長晉滄：有的，其實我們有一些軍民通用技術已經對接了，也跟委員報告，我們跟國防部有這樣一個平臺，他們會把需求提前告訴我們。"],["林委員岱樺：好，OK，謝謝主席，我最後結論：國際授權、臺灣製造、奠定戰略韌性！我具體要求兩點，跨部會對接，我認為只有國防部跟經濟部次長級的平臺還不夠，成立行政院級的對接小組、無人載具採購與產業對接小組，比照美國DIU國防創新小組，他們是國防部跟經濟部合作，然後跟矽谷合作；以跨部會的合作，讓中南部的產業聚落升級。我知道你要說這個已經有副院長層級了，但那個是沒有效的，因為你們開不出規格，而是把所有各部會蒐集出來的規格直接給產發署，讓產發署去找出那個規格，問民間的規格是什麼，來產生所謂的規格，你們的做法是這樣……"],["何次長晉滄：跟委員報告……"],["林委員岱樺：因為時間到了。再來，我要求關鍵零組件國產化路徑圖，國防部應提交逐年成長時程表。請國防部偕同經濟部於一個月內提交關鍵零組件國產化比例逐年成長路徑圖，需包括系統、次系統的時程表及項目，請顧部長回應。"],["顧部長立雄：我們會持續跟經濟部合作，了解國內不管是整機或者相關關鍵零組件的能力，會做適當的規格擬定，我們會跟經濟部通盤……"],["林委員岱樺：好，一個月可以嗎？"],["顧部長立雄：就如何進行相關的這些……軍民的這些技術對接……"],["林委員岱樺：一個月可以嗎？"],["顧部長立雄：我們會隨時跟經濟部保持……"],["林委員岱樺：部長回答我時程，你要黃金十年再告訴我嗎？一個月內提出關鍵零組件國產化路徑圖，協同經濟部，一個月可以嗎？"],["顧部長立雄：有關關鍵零組件國產化比例，我們會再跟經濟部……是不是由經濟部來提出？"],["林委員岱樺：對啊！你看！我問到……"],["何次長晉滄：跟委員報告，我們有一個技術……"],["林委員岱樺：部長答不出來，不是你的問題，顧部長……"],["顧部長立雄：委員，不要一直在那邊講我答不出來，我們國防部就是依照作戰戰力需求，提出我們的採購項目……"],["林委員岱樺：對！那誰來支持業者？"],["顧部長立雄：業者輔導的項目，這是經濟部主管的啊！"],["何次長晉滄：我們會來協助。"],["林委員岱樺：你會協助，但是我就認為你做得不好啊！部長，本來你就是交不出來，我已經想出答案，對業者的部分，你根本沒辦法處理，這本來這也不是你的業務，所以你應該很誠實地講。可是今天開規格的是你，所以我要求國防部偕同經濟部，因為規格是你在開啊！你如果要給經濟部，那我就告訴你，你這樣的回答，剛好讓人家覺得主管機關要放在經濟部。次長，你回答，一個月能不能提出來？我最在意的是，國內業者能不能在這2,100億中，包括你們的部分，嘉惠到我們的傳統產業，根本沒有嘛！"],["何次長晉滄：跟委員報告，我們是不是可以提出技術缺口的路徑圖？我們會來補強這個部分。"],["林委員岱樺：好，謝謝。"],["主席：謝謝林岱樺委員。接下來有請鄭天財委員。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：10:21"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時21分）召委，有請國防部部長，還有經濟部次長。"],["主席：請國防部顧部長跟經濟部何次長。"],["顧部長立雄：鄭委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長好、何次長好。今天審查行政院版的國防自主無人載具採購特別條例草案，還有民眾黨團版的，還有國民黨團版的，主要是這三個。","這是行政院版的總說明裡面的文字，第一個，法律名稱是國防自主無人載具採購特別條例，就是要國防自主，無人載具，也就是要買自己的，自主！","你的草案總說明特別提到無人載具產業涵蓋載具製造、電池系統、光電感測器、人工智慧、通訊設備、軟體開發及維修保養等多元領域，後面才是國軍採購無人載具，創造無人載具產業附加就業機會及投資效益。所以前面都是經濟部相關的產業、科技，且整個經濟部的預算裡面有科技專案，這是經濟部一個非常重要的部分，所以我們要國防自主，無人載具，當然就是要經濟部來協助國防部。","你這邊也提到創造無人載具產業附加就業機會及投資效益，打造國防安全及產業發展效益併行之國家新興戰略，可創造國防及民生雙贏局面。我們來看第一條條文說明，跟我剛念的是類似的。","我們來看國民黨團的版本，法案名稱是國防自主無人載具科技發展及採購條例，我們相關的無人載具，在科技專案裡面都有在推動，也編列了預算，所以我們怎麼樣去強化、去加強，也許因為經費、年度預算的關係，我們特別用法律來明定、加強這些預算及相關的推動，所以國民黨團的版本就提出了這樣一個條例草案，裡面的第一條也特別說明了國防自主與產業升級雙重的效益。","我們看第二條的主管機關，國民黨團的版本跟民眾黨團的版本是一樣的，經濟部是主管機關，當然這裡面因為涉及到這一次很重要的部分，因為要國防自主，所以國防部也特別列為主辦機關，怎麼樣在國防自主、無人載具的推動上，兩個機關共同推動，這個也是現在在進行中的，也就是剛才經濟部次長說的，次長跟次長每半年會有這樣的會報，而我們現在把它法律化、提升為法律，為什麼說提升為法律呢？因為行政院本來就有一個無人載具產業發展統籌型計畫，現在把這個計畫提升為法律，而這個計畫就是以經濟部為主，且這個計畫裡面就提到，鑑於無人載具（無人機及水面水下無人船）已廣泛用於農業監測、環境保護、物流運輸等等，以實現產業發展、國防自主及民生供應鏈三大目標，所以行政院已經有這樣很重要的計畫在推動中，我們怎麼樣能夠更強化呢？就是要提升為法律的位階，這是一個很基本的，這個部分我們不要太為難國防部，為什麼？國防部的專業不在科技、產業，所以不要為難國防部的同仁，怎麼樣讓國防部跟經濟部共同去推動，要以經濟部為主，現在的計畫就是啊！而剛才講的就是這四大推動主軸。","這個計畫裡面也提到，剛才顧部長也一再提到的，建立「非紅供應鏈」整合能量，113年完成「軍用商規」無人機採購案（共計3,422架、68.87億元），藉由國軍訂單逐步達到規模經濟，並促使產業成熟。所以我們就是把這個計畫提升為法律的位階，也就是要達到顧部長一直強調的建立非紅供應鏈，而國防部有編列預算，經濟部也有，各部會都有編列預算去推動，因為不是只有國防部，還有其他機關也都會用到，都需要，也在推動，也有編列預算，都有！甚至日本都來買了，日本無人機大廠已全面採用非紅供應鏈，跟臺灣做了這麼重大的合作，國際訂單也創了紀錄，都在推動嘛！所以我們就是把這些提升為法律的位階，才能夠符合我們真正的需求，所以這個部分就讓部長還有所有的委員，希望在審查條文的時候能夠……"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們沒有要搶經濟部關於產業的輔導、發展，國防部就是要對我們軍用的武器進行採購，就這麼簡單啊！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對、對，沒有錯……"],["顧部長立雄：現在各位委員的意見是不是說我們要的軍用裝備採購要交給經濟部，由經濟部編列預算，由經濟部理解如何武器採購來符合作戰需求？如果不是的話，那就是兩件事，一件事就是我們所要的軍備，由國防部依照我們的作戰需求進行採購……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你可能沒有弄清楚！部長，你……"],["顧部長立雄：至於產業的輔導，那就是經濟部的事情，現在不要把兩件事情弄成一件事情，我們提的是一個特別條例，我們要有一個特別預算……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：顧部長……"],["顧部長立雄：我們很簡單的目的，就是要符合我們作戰需求的一個國防部主辦的採購啊！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：恐怕連國民黨團的版本條文你連看都沒有看，你是主辦機關，沒有說整個預算要編列在經濟部，沒有啊！不要隨便亂發言！你連條文看都沒有看！"],["顧部長立雄：那現在請問一下，在第十五條跟第十六條相關的條文裡面，哪些部分是給國防部？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我們條文可以討論，但是這邊寫得很清楚，主辦機關是國防部，對不對？條文可以討論，立法院本來就可以討論啊！"],["顧部長立雄：我覺得國防採購是一件事，產業的發展輔導是一件事……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：兩邊都要。"],["顧部長立雄：兩件事情最好不要放在一起，我們不知道如何……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：現在行政院在推動的就是這樣，現在行政院在推動的就是如同民眾黨黨團的版本跟國民黨黨團的版本，是一樣的。召委，我的質詢結束了。"],["主席：謝謝鄭天財委員。","接下來請楊瓊瓔委員。"],["段落：質詢：楊委員瓊瓔：10:31"],["楊委員瓊瓔：（10時31分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請經濟部跟國防部。"],["顧部長立雄：楊委員好。"],["楊委員瓊瓔：兩位首長好。我們今天看到行政院提出「國防自主無人載具採購特別條例草案」，重點是聚焦在國防採購，相較之下，國民黨跟民眾黨還有其他委員所提出的「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」，強調的是除了國防需求之外，更要將經濟部納入主管機關單位，要求推動無人機產業聚落、中小企業扶助、供應鏈的安全、軍民共用測試場以及國產化的目標。最重要的是我們還要建立年度的成果檢討機制，使無人機的政策不是只有增加國防的戰力，它能夠成為帶動整個產業升級的新引擎。所以本席要特別提出，臺中具備了精密機械產業聚落、航太零組件製造能量以及完整供應鏈的基礎，已深具發展無人機產業的重要條件，政府推動整個無人機的政策應該要優先整合既有的產業優勢，讓具備製作實力的臺中市成為國防自主供應鏈的供應核心。請教兩位，未來我們在推動無人機的產業聚落以及軍民共用測試場域時，是不是會先整合這些具備相關條件的部分？這是第一個。同時，臺中是最具備相關條件的，是不是會將臺中已經有精密機械與航太產業基礎的地方納入優先布局，讓臺中成為國家無人機產業的重鎮？請說明。"],["何次長晉滄：跟委員報告，確實臺中在精密機械、智慧加工這方面具有領導、領先的地位，我們現在看全國無人機發展聚落的分布狀況，其實北、中、南都各有特色，我想中部地區本來底氣就非常足……"],["楊委員瓊瓔：底氣非常足。"],["何次長晉滄：底氣非常足，現在聯盟的主席也是我們漢翔的曹董事長。"],["楊委員瓊瓔：對。"],["何次長晉滄：所以我想從這邊就可以看得出來，我們過去在民用航空還有軍用教練機這個部分，本來就有很好的發展基礎，過去我們在做產業輔導，尤其在中部地區智慧機械這個部分，我們投入非常非常的多，所以很顯然臺中在未來無人機產業的發展上一定會扮演很重要的角色。"],["楊委員瓊瓔：謝謝，你說臺中會扮演重要的角色，它是重中之重，尤其之前總統先生也來到漢翔園區，大家在那邊做了很好的了解跟溝通。目前無人機產業的這些廠家碰到的問題需要政府協助，他們的優勢可以跟世界接軌，且在當地可以生產出來，這些都在當天做了非常詳細的討論。請教部長，今天我們討論這個條例，我想大家都希望無人機在臺灣能夠成為產業轉型非常重要的一個契機，除了國防安全之外，我們要發展整個無人機的產業，邁向全世界，這是一個非常重要的關鍵，你的看法呢？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想我們現在無人載具在地的能量是相當高的，以中科院為例，事實上，中科院所研製的無人載具有很大比例都是在地的廠商能夠提供的，所以我們認為這些無人載具如果再進一步藉由國防部這樣的需求……因為我們是作為需求最大的單位，我們應該有責任提出比較長時的、長單，讓廠商願意再進一步投資，願意進一步迭代更新……"],["楊委員瓊瓔：是，因為知道它是有願景的，是不是？"],["顧部長立雄：是。"],["楊委員瓊瓔：部長，我謝謝你的回答，在院會將這個條例交由經濟委員會、財政委員會以及國防委員會審議，我覺得這是一個非常正確的方向。就誠如剛剛兩位所回答的，我們不只是要增加國防的力道，我們更要推動產業邁向全世界。我們也知道，在剛剛兩位的回答當中，臺中、中部地區在整個大肚山的黃金縱谷非常具備相關的條件，所以我在這邊具體要求，對於臺中這些產業部落，第一個是一定要先做整合的工作；第二個，誠如部長剛才所說的，要讓他們知道這個願景，讓他們願意投資，政府會做他們最大的後盾。當然做這個後盾的重要原則就是我們必須要有法律定之，在產業條例出來之後，讓他們真正放心，大家合作、團結一致來推動整個無人機產業，這也是本席一直在吶喊的，我們臺中準備好了，請政府一定要重視，而且要全力推動，對不對？"],["顧部長立雄：謝謝委員的發言，我想國防部有國防部的職責，經濟部有經濟部的職責，經濟部的職責是做產業的輔導發展，國防部的職責就是提出我們的需求，我們最知道我們的作戰需求。"],["楊委員瓊瓔：部長，你這個回答就對了！"],["顧部長立雄：我們只是希望將我們採購的部分在特別條例裡面能夠放一塊，至於產業發展的部分要怎麼去進行，這個部分或者是由經濟部提出計畫，或者要列入條例，我想這是另外一塊，但我們國防部是希望我們的採購就是由我們國防部來主導，因為我們國防部才知道我們最大的作戰需求。也就是說，我們國防部編預算，這個預算是用來採購，我們不要把買米跟買醬油的錢混為一談，我們就是拿來買我們所需要的裝備……"],["楊委員瓊瓔：部長，你這樣說就否決了剛剛你在第一階段的回答，我在這邊還是具體提出，要三方合作才能夠達到最高的效能。"],["顧部長立雄：對，我們一定會跟經濟部好好合作。"],["楊委員瓊瓔：要好好合作，包括我們之前所說的442億在各方的整合。剛剛我也聽到國防部跟經濟部有做對接的工作，這就是為什麼我們付委是交到三個委員會，因為這個很重要，我們除了買國防部提出需求的部分，更重要的是我們當地的產業，它必須能夠落點在我們這邊，發揮出臺灣製造，這非常重要，這也可以帶動整個產業的重大革命，也讓我們邁向全世界產業發展。","這個議題討論到此，我接下來要請教經濟部，國防部請回。次長，昨天我們審查預算，我們特別針對AI這個部分，我們看到台灣金融研訓院金融穩定研究中心的陳主任說，AI快速發展也帶來產業創新的契機，但是也讓中小企業面臨更大的轉型壓力。在這樣的情況之下，我們看到中小企業必須要做什麼？他必須要融資貸款，但是目前還是著重在整個擔保品、財務報表，授信還是依照以前的模式，但是現在的產業不一樣，甚至政府要提出中小微企業1,000億的預算要來輔導整個中小企業。我昨天也特別說了，因為現在的產業發展完全不一樣，甚至有一人公司，他自己在家可以創造很大的產值，因為AI所以整個體系轉變。因此在融資方面，如果你沒有協助中小企業的話，他只能夠取得高貸款利息的部分，這增加整個中小企業的成本壓力，或許在這個過程當中，沒有那麼順暢的時候會衍生、影響到什麼呢？他會失去創造的契機。","在這樣的情況之下，我具體要求，經濟部既然要推出這樣的方案，也是本席一直吶喊支持的中小企業，它達到了我們八成的就業率，沒有理由不照顧我們的中小企業，在貸款、授信的部分，你應當要跟金管會等單位去研議怎麼樣簡化、怎麼樣讓我們的中小企業真正能夠貸款得到，而不是口惠而實不至，不是看得到、吃不到，請說明你怎麼調整？"],["何次長晉滄：確實如同委員所講的，中小企業在資金的需求上常會面臨到擔保品不足，或是它的營業額可能會有一些波動等等影響，所以提升……"],["楊委員瓊瓔：對，環境改變嘛，產業的……"],["何次長晉滄：對，環境改變，然後產業的特性也改變。"],["楊委員瓊瓔：對，特性改變。"],["何次長晉滄：整個供應鏈也重組，所以可能面臨種種壓力，因此最重要就是，我怎麼樣增加中小企業的保證能量，能夠讓中小企業到銀行借款的時候……"],["楊委員瓊瓔：就要政府做他的靠山！"],["何次長晉滄：國家的擔保，政府來做靠山。這個部分我想也是總統跟院長特別指示，我們在中小微企業升級轉型發展條例裡面，怎麼樣針對這些升級轉型中小企業的需求提供更多保證資金。"],["楊委員瓊瓔：你要怎麼提供？你什麼時候要告訴我們呢？因為這部分關係到將近171萬家、將近九百多萬的就業人口。"],["何次長晉滄：是，所以我們現在就是要提升保證的成數。另外，剛剛委員提到……"],["楊委員瓊瓔：提升保證的成數。"],["何次長晉滄：第二個，就是從優、從速、從簡，來解決這些中小企業融資不便的問題。"],["楊委員瓊瓔：你多久時間可以告訴我們中小企業？因為這些維繫著整個經濟核心的中小企業大概占我們臺灣產值的八成。"],["何次長晉滄：是。"],["楊委員瓊瓔：請教你多久時間可以告訴我們你要提升保證的成數，什麼時候告訴我們？你預計要提升幾成？"],["何次長晉滄：其實現在信保基金的保證成數已經都拉到……像有一些政策性的專案貸款可以到九成或是九成五，所以這樣的高保證成數都可以特別為一些……"],["楊委員瓊瓔：那個是特定嘛，不是針對171萬家嘛。"],["何次長晉滄：沒有，一些中小微企業的貸款、專案性的貸款……"],["楊委員瓊瓔：你把你的方案提出來，好不好？"],["何次長晉滄：是，現在已經有這樣的中小微企業貸款。"],["楊委員瓊瓔：我現在就是告訴你，陳情案非常多，他貸不到嘛！對不對？所以請你把方案提出來，好不好？"],["何次長晉滄：已經把保證成數拉高。"],["楊委員瓊瓔：請你把方案提出來，也檢視你目前的樣態，好不好？"],["何次長晉滄：現在已經有，我們再把資料提供給委員。"],["楊委員瓊瓔：全力照顧我們的中小企業，讓他們真正可以貸的到款，好不好？謝謝。"],["何次長晉滄：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員。","待會呂玉玲委員質詢完畢後，休息10分鐘。","接下來請王義川委員質詢。"],["段落：質詢：王委員義川：10:44"],["王委員義川：（10時44分）謝謝主席，請經濟部次長，還有國防部顧部長。"],["主席：請經濟部何次跟顧部長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員義川：我先請教經濟部，關於這一次國民黨跟民眾黨提出來的相關版本，有哪一些條文、哪一些精神是你們可以納進去的，有沒有？或者你們已經在做？或者在統籌型計畫裡頭你們已經在執行了？"],["何次長晉滄：跟委員報告，謝謝國民黨跟民眾黨黨團對無人機產業輔導的重視，其實這部分的一些內容，我們在無人機產業發展的統籌型計畫裡面都已經納進來了，而且這是跨部會的合作。也就是說，許多輔導工作是由經濟部來主導，但是有很多配套，包括資安、包括我們需要飛行場域的測試，還有相關的頻譜、規範，這些都是由相關部會……"],["王委員義川：簡單講，關於兩黨提出來的這些版本，相關的精神或者是提出來的做法，你們經濟部的統籌型計畫裡頭都已經涵蓋進來了？"],["何次長晉滄：是，都納進來了。"],["王委員義川：這樣代表人家對你們過去做的沒有信心，人家如果有信心、看得懂那個統籌型計畫，他們就不會提了，所以這個還要再努力，不然人家說你們的輔導做得不好、什麼做得不好，這個要加油。"],["何次長晉滄：跟委員報告，其實關於我們現在整機的出口，大家看到我們去年是0.93……"],["王委員義川：沒關係，這些數字我都知道，我的意思是，如果你們認為這兩個黨提出來的版本中有些條文應該要更加強，在你們統籌型計畫或後續推動，因為你們有很多聯盟，大家一起推動的時候把它放進去，讓國民黨跟民眾黨可以放心，才不會因為沒信心，所以提這個要把它法制化，這是第一個。","第二個，我再請教次長，廠商要的是訂單還是補助？難道有人開公司會說，我開這間公司就是為了要領補助？"],["何次長晉滄：應該是說，有穩定的訂單、看得到的訂單，我想這是現在廠商最需要的。"],["王委員義川：獲得穩定的訂單或者是顧部長提到的長單之後，他可能才有辦法去融資，投資新的設備、新的廠房，他才有信心嘛。如果一年編400億，有時候有，有時候沒有，有時候申請得到，有時候申請不到，有時候預算到隔年都還沒通過，有的年底通過，在很不穩定的情況之下，你要這些中小企業投錢下去，跟銀行借錢，他可能也滿緊張的。"],["何次長晉滄：對。"],["王委員義川：所以我相信穩定的訂單是比較重要的。","接下來我請教國防部。部長，你們這一個條例裡頭很明確就是要採購三件事情，對吧？監偵型無人機、濱海攻擊型無人機、小型自殺無人艇，就這三大類別嘛，對不對？"],["顧部長立雄：是。"],["王委員義川：這一些跟我們前一陣子1.25兆條例裡頭被砍掉的那四千多億有沒有相關？"],["顧部長立雄：我們原來確實在前次的特別條例裡面有編列要採購這些相關的國防自主無人載具項目，特別是在自主的這個部分，有一些我們會編列在其他的，包括我們明年的年度預算或者是今年的追加預算，我們會再來研擬相關部分。但是對於這些能夠創造國防自主韌性的產業鏈建構，我們認為用特別預算的方式比較適合。"],["王委員義川：部長，關於上次砍掉的那些無人機的錢，我相信韓國瑜院長不管帶團到英國、法國、美國，所有國外的國會議員，包括他們的相關部門，都在問臺灣被砍掉的那些無人載具相關預算什麼時候會補回來？在場的不管是哪一個政黨去的代表都說：會！所以你們提了這2,100億大概就是要把這件事情補回來，我這樣講有錯嗎？"],["顧部長立雄：特別是就我們能夠建立一個自主的非紅供應鏈這一塊，我們要把它補回來。"],["王委員義川：好。今天國民黨有提出了一個版本，那個版本裡頭大概有一部分是要採購，有一部分是要發展產業，兩種錢混在一起談。如果這個版本通過，國防部與經濟部有辦法編預算嗎？你們要怎麼分？2,400億除以2等於1,200億，還是2,400億……這部分你們有想法嗎？還是這個通過你們真的沒辦法處理？因為你們的2,100億很明確就是那三類，你們會算出2,100億那三類各要採購多少，你們估算過大概的預算才會跑出2,100億這個數字嘛，現在如果通過這個2,400億，還包括這些產業的。部長，你跟國人說一下，這個如果真的照國民黨的版本通過，到最後國防部會給行政院什麼建議？行政院詢問你有沒有辦法編預算的時候，你會怎麼樣處理這些課題？"],["顧部長立雄：第一個，我當然是認為，在立法上匡列然後限制我們所有的無人載具，包括軍民共用測試場域，還有產業聚落及中小企業特別扶助等等，就是限定在400億這個部分……"],["王委員義川：一年400億。"],["顧部長立雄：一年400億將它匡列在這個條例裡面，並不是一個適切的做法，因為要怎麼樣編列預算？如果是要納入年度預算的話，年度預算的規模每年都不一樣，有多少部分要分配到我們國防部的國防預算裡面，也要依據我們的作戰需求來加以考量、編列。現在也沒有講得很清楚在這400億當中，剛剛講的那三個項目到底哪些是占多少錢，這並沒有說明得非常清楚，這樣子的話……"],["王委員義川：如果叫你們兩個部會自己去「喬」呢？"],["顧部長立雄：我覺得最大的問題應該是，我們每年的國防自主無人載具會隨著時代演進有很大的不同。我舉個例子，我們現在2,100億是包括三個類型，也就是兩款無人機、一款自殺無人艇，但我們接下來可能還有地面的無人載具，還有水下的無人載具，這些如果都在國民黨的國防自主無人載具科技發展及採購條例裡面，它又限縮所有的無人載具就只有這些，還要跟經濟部協調分配，我覺得無論如何沒有辦法確切的展望我們未來能夠執行……"],["王委員義川：來不及？"],["顧部長立雄：真的會有窒礙難行的部分。關於採購的部分，國防部提出的比較明確，就是……"],["王委員義川：這三類嘛。"],["顧部長立雄：也就是監偵型、攻擊型的無人機跟無人艇，這個部分我們就很明確的把它匡列住，但是無人載具的發展日新月異，像我們現在也同時要用小批量採購來驗證地面的無人載具，我們現在也在進行研發水下無人載具，這個部分沒有辦法被限制住，我覺得立法院也不宜限制住行政院編列預算的權利！"],["王委員義川：好，關於今天你在這邊的答詢，包括韓國瑜院長帶團參訪過的這些人都在場，當時答應人家什麼東西、承諾人家什麼東西、保證了什麼東西，這些國家都在看，美國也在看，英國也在看，法國也在看，包括中國也在看。我想今天國防部的立場非常清楚，就是2,100億採購這三類無人載具的裝備、設備來充實我們的國防實力，請國防部繼續加油。","經濟部，人家一直問你，看起來對你們沒信心，還要編預算及立法規範，你們要加油，好不好？不然大家都說要輔導，卻又輔導得不好，這個繼續加油，好不好？好，謝謝！"],["主席：謝謝王義川委員。","接下來有請呂玉玲委員質詢。"],["段落：質詢：呂委員玉玲：10:54"],["呂委員玉玲：（10時54分）謝謝主席，請經濟部何次長、國防部顧部長還有國發會蕭處長。"],["主席：請經濟部、國防部還有國發會。"],["顧部長立雄：呂委員好。"],["呂委員玉玲：何次長，本席很懷疑，今天龔部長沒有來，但今天我們要討論的是無人載具產業發展，這跟經濟部高度相關，經濟部長沒有來，反而是國防部長有出席。很多人說無人機的採購不關經濟部的事，所以本席在這邊一定要提一下，我們有個臺灣卓越無人機海外商機聯盟，成立宗旨是要促進臺灣無人機產業的發展、凝聚共識、展現無人機產業決心、推動國際合作與市場拓展、建立非紅供應鏈。何次長，這個聯盟是誰在推動的？"],["何次長晉滄：目前聯盟的主席是漢翔。"],["呂委員玉玲：是誰推動的？是不是經濟部推動的？"],["何次長晉滄：我們經濟部在背後支持。"],["呂委員玉玲：是啊，就是經濟部推動的，所以主管機關由經濟部來統籌，有什麼錯呢？而且無人載具這個產業我們經濟部走得非常前面，站在無人載具產業發展的立場，當然是由經濟部來主管，而且這個部分不只是軍用，還有商用，甚至我們要推向國際，只有經濟部統籌才可以做得到；至於採購的部分，當然有主管機關，自身有需要就去採購，對不對？"],["何次長晉滄：跟委員報告，其實經濟部負責產業輔導的工作。"],["呂委員玉玲：有需要的人就去採購嘛！"],["何次長晉滄：現在產業界需要的是穩定的訂單，目前國內的無人機產業其實在技術能力上……"],["呂委員玉玲：何次長，我先請教你，當然要訂單啊，剛剛有提到我們國內的產業有二百六十幾家，你自己都提到了，請問一下，你們有沒有訂出軍用無人載具採購國產化的比例目標？"],["何次長晉滄：目前來講，我們對未來整個技術發展的軌跡、藍圖部分有設定，因為國內還是有一些無人機產業的技術缺口。"],["呂委員玉玲：這樣子可以保障我們國內的產業嗎？有實質的保障嗎？"],["何次長晉滄：所以透過我們的……"],["呂委員玉玲：這個缺口是哪部分，技術？"],["何次長晉滄：比方說飛控系統、地面導控系統、酬載系統、通訊系統等等，這些都是我們需要輔導的。"],["呂委員玉玲：所以這樣就可以對我們國內無人載具的供應鏈有發展上的保障？"],["何次長晉滄：當然！"],["呂委員玉玲：會喔？"],["何次長晉滄：我們需要把整個缺口都補齊。"],["呂委員玉玲：好，你只要有實質上的保障，我們的產業才能夠在這方面做出民間的投資。"],["何次長晉滄：是，因為我們需要的是一個非紅供應鏈，所有的零組件都一定要是在地、MIT的產品。"],["呂委員玉玲：好，我想請問一下，我們知道無人載具最重要的原料就是稀土，對不對？"],["何次長晉滄：是。"],["呂委員玉玲：我們跟稀土出口國家購買的話，九成都在中國大陸，我知道你們現在開始有跟美國還有澳洲採購了，還有工研院也有稀土回收計畫，而我們在稀土上有自給率的問題，這個自給率你們有沒有訂出來？"],["何次長晉滄：我們希望能夠在2030年達到五成的自給率，也就是說……"],["呂委員玉玲：多少？你們有訂嗎？"],["何次長晉滄：五成的自給率。"],["呂委員玉玲：五成大概多少公斤？"],["何次長晉滄：應該是1,500公斤。"],["呂委員玉玲：所以你有1,500公斤就夠我們戰備儲用了？"],["何次長晉滄：我們目前其實還有一些跟美國、澳洲的合作，未來我們在稀土的需求上面，在供給部分應該不會有太大的問題。"],["顧部長立雄：委員，有關稀土在無人機的部分，是不是請中科院從技術面稍微回答一下？"],["呂委員玉玲：好，你請說。"],["李院長世強：跟委員報告，其實在無人機上用到稀土真的比較少，我們用的複材反而比較多。關於複材技術在國內部分，不管是金工中心、中科院還有很多廠商都有在做發展；而稀土可能都是在馬達的部分、跟磁有關的部分，這個部分國內的確就是……剛剛經濟部何次長講的比例其實就是我們要去滿足這一部分的需求。"],["呂委員玉玲：你們講稀土用量很少，但是戰備的儲存我們還是要準備著，所以1,500這個部分也要儲存著。但是剛剛國防部講到，這樣表示如果建軍備戰有迫切性跟時效性的話，你們就會改用國外的、採購國外的，是不是？"],["顧部長立雄：沒有，因為我們跟經濟部合作，剛剛經濟部也一直講，我們對於缺口的部分都有做一些盤點，事實上採取這個特別預算，也就是著重在國防自主產業鏈的建構上面，我們有很大的信心，相當大的比例都是屬於國內可以自主的。但還是有一些剛剛提到的，有時候可能飛控、通訊，或者抗干擾的部分還需要跟國外，但是不能跟中國，是跟其他國家再做一些技術合作。最好這些技術能夠移轉，這樣透過我們的需求，並用迭代創新不斷地提升我們國內在無人機上面的能力，這樣同時才能夠打入國際的供應鏈。"],["呂委員玉玲：顧部長放心，因為我們經濟部走得很前面，未雨綢繆有商機的聯盟，聯盟宗旨最重要在最後一點就有講到要建立非紅的產業鏈，所以不會有大陸的，你放心，因此有不足的地方，我們還是需要往外採購。但是何次長，您要答應在國內的產業裡面要有個走向，即哪些部分國內有的，我們一定要在國內採購，好不好？"],["何次長晉滄：是，好。我跟委員修正一下，剛剛單位是公噸。"],["呂委員玉玲：對，我等你的單位數出來。"],["何次長晉滄：目前是1,500公噸。"],["呂委員玉玲：這是我們儲備的戰略物資。"],["何次長晉滄：未來2030……"],["呂委員玉玲：所以1,500公噸不算少耶！"],["何次長晉滄：是。"],["呂委員玉玲：顧部長，這個稀土的需求也不算少啦！所以我們當然都要配合。"],["顧部長立雄：我說在無人機的部分，稀土的需求並不高，包括一些電池或者引擎的部分，我們儘量在國內找，然後也儘量去研發減少對稀土依賴的一些技術發展。"],["呂委員玉玲：好，所以國內有的不要隨便改到國外去購買，好不好？這是要注意的。","好，接下來要問的就是我們國發基金。國發基金裡面現在已經有七加二國發基金的專案項目，我們要發展輔導產業，能夠引領民營來參加、來投資的話，在無人機這個部分，國發基金要不要編列專案基金？"],["汪執行秘書庭安：跟委員報告，在無人機的部分，國發基金目前在直接投資、創投，跟剛剛提到七加二百億的基金，都可以來投資，所以它雖然不到一個專案基金……"],["呂委員玉玲：要不要再加一項，總共十項？用在無人機這個部分啊！"],["汪執行秘書庭安：都可以來投。"],["呂委員玉玲：要不要再加一項無人機的專案呢？"],["汪執行秘書庭安：這個我們來研究，好不好？"],["呂委員玉玲：研議一下。"],["汪執行秘書庭安：是。"],["呂委員玉玲：百億的基金，讓我們的民間投資更有信心，好不好？"],["汪執行秘書庭安：好的，謝謝。"],["呂委員玉玲：謝謝。"],["主席：謝謝呂玉玲委員。","我們現在休息10分鐘。","休息（11時3分）","繼續開會（11時14分）"],["主席：我們現在會議繼續進行。","接下來我們請林楚茵委員質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：11:14"],["林委員楚茵：（11時14分）謝謝主席，因為時間有限，我請國防部長、經濟部次長，還有主計處的代表官員，如果有需要回應的就一起上臺，謝謝。"],["主席：有請國防部、經濟部跟主計。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員楚茵：部長好。其實早上提案說明的時候，我已經講得非常清楚了，這一次我們的提案，包括我本人以及行政院的提案，都是為了補足我們在國防戰力上面，尤其是在無人載具上面所謂國防自主的部分。我們當然知道，也感謝主席非常快的就已經進入排程，但是我必須要講，國防自主跟產業發展這兩個合作無間，但是首重……我相信這一次會有這個條例，就是要國防自主。剛剛一早我在做提案說明的時候也講了，如果現在把主責的機關變成經濟部的話，就表示未來在國防自主這一塊，尤其是無人載具部分的發展，是由經濟部來領導國防部嗎？這個沒有本末倒置嗎？我想請顧部長。"],["顧部長立雄：我們已經一再的說明，經濟部可以為了產業的發展來進行相關的輔導跟補助，但是國防部本身所需要的、符合作戰需求的軍事裝備採購，我想這應該毫無疑問是由國防部來主管。國防部這一次是提出特別條例，其他兩個部分是條例，我想特別條例的目的是為了要進一步再提出特別預算案到大院審查，所以這兩個不宜放在一起。國防部的採購標的很明確，符合我們的作戰需求，長年期長單的規劃，希望能夠建立我們國防自主的、排紅的供應鏈，這個部分就是國防部來主管。"],["林委員楚茵：所以言下之意就是，如果真的主管機關是經濟部，然後經濟部是必要的時候來照會國防部，那就會變得很奇怪。我們知道我們很多國防採購，甚至還包含有機密性，就會變成經濟部上級指導國防部的採購，或者是管採購的預算。如果未來在比較屬於機密跟測試的時候，經濟部有辦法……比如說國防需求採購的部分，包括測試。我請問經濟部次長，你有辦法去採購，在過程當中包括測試、使用，所以是經濟部的官員到營區去使用這些無人載具來驗收嗎？還是你們要委託？或者是指導國防部的這些將官、將領們幫你們驗收？這個會不會有權責上面的問題？"],["何次長晉滄：這當然會有權責上的問題。目前的分工就是國防部提出採購的需求，當然經濟部基於產業發展的需要，配合國防部建軍的要求，如果他有一些技術可能需要經濟部來輔導產業的的話，我們就會透過科技專案，協助業者開發國防部所需要的這些相關技術。所以過去以來，國防部跟經濟部針對國防採購一直有一些相關的合作，怎麼樣把軍民、通用相關無人機的一些技術，能夠在民間……"],["林委員楚茵：你現在講的是軍民通用嘛，我就請問你，所以接下來，你願意當主責機關嗎？現在條例過關之後，如果按照在野黨的版本，而不是行政院的版本，到時候這個不會造成權責不分的問題嗎？包括經濟部真的要成為國防部的太上皇，經濟部為了要主導權責，未來驗收是由你們進行，並指揮我們國軍驗收，是這樣嗎？"],["何次長晉滄：經濟部不會擔任主管機關，因為這個部分還是國防部基於建軍的需求、基於國防自主的需求所提出來的採購案，所以我想經濟部是全力配合產業，並提供相關技術研發的補助，讓臺灣的產業能夠配合供應鏈自主、在地採購這樣的需求。"],["林委員楚茵：好，言下之意經濟部就是管經濟發展、管產業發展，不可能管到國防這一塊嘛，對不對？","好，另外本席提出來的問題是有關於預算的部分，剛剛部長講得很清楚為什麼要用特別預算，以最新的朝野協商，我手上這個是上個禮拜最新的朝野協商，裡面就講到現在我們還在審今年度的總預算。因此如果按照在野黨的版本，每年編400億，我就問你是坑殺業者還是扶植產業？像現在已經到7月了，哪一個廠商可以承受到7月了預算還沒有下來？是叫廠商自己墊錢嗎？我跟你說，沒有訂單，銀行不會給你借錢啦！訂單沒有下來，錢沒有下來，幾百億的東西要廠商自己吞嗎？我就問，今天最新的一個報導講了，北京傳了三原則，這三原則是以民代軍、時程彈性、釋出供應鏈的機會。所以我就問經濟部跟國防部，以這種所謂年度400億來編，業者敢投入嗎？7月了，預算都還沒過，那我再問，如果是按照在野黨這種400億的版本放在年度預算，請問現在要怎麼編下年度的預算？我請問國防部跟經濟部，這不荒謬嗎？"],["顧部長立雄：我們已經一再說明，我們提出來的這個部分，是因為我們認為國內有這樣的自主能量，然後我們必須要有這樣的產業鏈才能夠具備戰時擴產的能量跟韌性，所以才會提出這個特別條例，並進一步提出特別預算。年度預算的部分，我們始終沒有辦法確切地掌握下一年度預算的情況，所以從最大的需求單位來講，我們提出一個長單，業者就看得到這個規模。"],["林委員楚茵：對，但是問題是，如果現在這個長單是用每年400億、400億，再以立法院現在這個狀況，全臺灣民眾、全部的業者都知道2026年的預算到現在7月了還沒審，8月不知道能不能過關，我就問經濟部次長，這樣業者敢投入嗎？有保障嗎？"],["何次長晉滄：這也是我們擔心的，我們希望有特別預算是可以穩定的，而且有長期預算的承諾，能夠讓業者有長期的訂單，保障他們未來在投入研發或是在投資上面可以看得到未來，所以為什麼我們不建議把它放在公務預算？因為公務預算會排擠，而且會有剛剛委員提到審查時間上的延宕，這對業者來講，可能都是未來投資的風險。"],["林委員楚茵：好，我相信在野黨都支持無人載具的發展，但是不要原本是要扶植產業變成坑殺業者。在這裡我也提醒經濟部要非常注意，不要讓業者血本無歸，因為幾百家業者都在等著看，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝林楚茵委員。謝謝……"],["顧部長立雄：跟委員報告，如果要放在年度總預算其實行政院本來就可以編列，應該不需要特別立法來講要年度預算。"],["主席：接下來我們有請劉書彬委員質詢。"],["段落：質詢：劉委員書彬：11:23"],["劉委員書彬：（11時23分）有請國防部長、經濟部次長，還有國發基金的執秘。"],["主席：好，請經濟部、國防部跟國發基金。"],["顧部長立雄：劉委員好。"],["劉委員書彬：部長好。我們今天聯席審查國防自主無人載具採購特別條例，我們看到這是2,100億的特別預算，以行政院版來講，希望建構不對稱戰力並打造非紅供應鏈，我們都支持，但是支持國防自主並不代表要放棄預算的監督，我們更關心的是，是不是能夠讓無人機產業更自主且有韌性。我們知道目前無人機在臺灣產業鏈的部分，有世界級半導體資通訊，還有PCB及光電供應鏈的優勢，但是在高效率的馬達、電子變速器，還有高能量的密度電池，以及GNSS抗干擾模組的關鍵零組件當中，仍有相當程度要依賴國外供應。我們想要問的是，可能先請教次長或者是部長，對於剛才所說在關鍵零組件有沒有去盤點零組件的關鍵自主能力，包括馬達ESC還有GNSS部分？"],["何次長晉滄：跟委員報告，剛剛委員講的很對，我們有一些技術的缺口，這些技術缺口我們都有把它盤點出來，而且我們有一個關鍵技術開發的路徑，從114年我們就用科技專案跟業者一起開發，透過法人、工研院等等。當然國防部會把需求告訴我們，國防部的需求裡面，必須要求的關鍵技術、關鍵零組件，如果業界的技術能力還沒有辦法達到這個程度的話，我們就透過科專補助的機制來協助業者提升能量。"],["劉委員書彬：好，我請問一下，目前這幾個關鍵技術的國產化比例是多少？"],["何次長晉滄：我們在專案報告裡面有提到，我們有分小型、中型還有大型，小型無人機國產化的比例大概七成左右，中型大概六成，大型目前大概只有三成左右的比例。"],["劉委員書彬：好，我們更想要關心的是……"],["顧部長立雄：中科院的部分也可以，因為它的發展也跟在地產業鏈的形成有一些關係。可以請中科院簡單說明。"],["劉委員書彬：好，請補充。"],["李院長世強：我就拿我們的勁蜂一型攻擊無人機來講，它原本在國內的產值比例是95%，只差5%是通信的部分。通信部分我們也已經輔導國外廠商落地在臺生產，所以它現在全自製比例就是100%。剛剛委員提到第一個高能量密度的電池，的確在兩年之前是國內比較缺陷的地方，但是在經濟部的科專補助之後，其實我們現在用的高能量電池幾乎都是我們自己的；另外我們從今年開始也在經濟部的統籌型計畫裡面獲得了10.8億的預算，這10.8億都在發展GNSS-Denied的技術，所以請委員放心。"],["劉委員書彬：我想要更清楚了解的是，GNSS當然很重要，但是在整個條例當中，我們好像已經沒有看到研發還有設計的經費在這次編列的範圍，還是在經濟部裡面？"],["何次長晉滄：都編列在我們的統籌型計畫裡面，我們透過科技專案跟法人還有跟業界合作。"],["劉委員書彬：好，這樣子可以理解。另外，國防部一直強調「戰時快速擴產」，但是如果我們是在戰時遇到封鎖的時候，這個快速擴產有沒有一些具體的配套措施？"],["顧部長立雄：戰時能夠擴產的基礎，就是我們不需要仰賴外部供應，因為我們是一個海島型的國家，我們的縱深比烏克蘭還要淺，所以我們當然要建立在無人載具這一塊能夠完全自主、在地生產，這是我們的目標。尤其有一些高階也許能量還不足，正是我們要透過長年的長單……"],["劉委員書彬：所以是跟國外購買的嗎？"],["顧部長立雄：我們長年的長單是促使廠商願意跟國外技術合作，最後能夠落地，這就是剛剛中科院也有提到的，這是我們現在想要達到的一些目標，因為無人載具的部分迭代創新都很快……"],["劉委員書彬：我知道。"],["顧部長立雄：所以一定要用長單的效應促使他願意投入更多。"],["劉委員書彬：這部分我可以理解。但是我現在想到的是，請問國發基金的執秘，近年看到國發基金也有跟各部會一樣，投入大量的資源扶植無人機產業，但是也發生過一個採購程序跟委託研究案遭到監察院糾正的案例，請問政府是不是已經有全面檢討過去這個補助案、投資跟採購制度的缺失？"],["汪執行秘書庭安：跟委員報告，國發基金從投前的評估、投資中的審議、投後的管理以及相關的機制，都在大院的要求之下，我們有提出9項精進的措施。"],["劉委員書彬：但是我們現在看到創未來科技公司目前還在這部分，它有沒有退場？或是拿到計畫的是不是已經有真正量產了？這個資料是不是可以跟大家公布？"],["汪執行秘書庭安：是，創未來是幾個具有專業的大學教授出來創立的，當時我們在投資創未來的過程當中也是經過嚴格的審議，覺得這個部分對不管是……"],["劉委員書彬：但是國防部審查3次都沒有過。"],["汪執行秘書庭安：這一個部分，我們必須要尊重國防部在相關驗收的部分，國發基金比較不便評論。"],["劉委員書彬：好，但是你們應該檢討機制，甚至是不是應該讓它退場，就是以後不具備這個條件了？"],["汪執行秘書庭安：是，我們會持續watch。"],["劉委員書彬：這個部分是不是可以給本席一個報告，就是你們在處理這部分，包括國防部面對它到底出現什麼問題？為什麼會3次？"],["汪執行秘書庭安：是。"],["劉委員書彬：如果照國發基金來講的話，認為管理會說他們前面具備這個條件，可是最後驗收3次不過，這個真的很誇張！是不是請國防部針對這樣的……"],["顧部長立雄：國防部的部分，我們當時是公開招標，公開招標之後，它要能夠驗測通過，我們才會支付這個價金。現在依合約在交貨的時候要驗測，另外再兩次複驗不過就會進行解約，會罰款，也會沒收履約保證金。"],["劉委員書彬：看起來制度是有建立起來的，是好的。我簡單再說一下，本黨還有一個重點是導入可信任的分級制度，包括落實懲罰性賠償。剛才部長有提到，每次都在階段性……如果驗收過就不付費，對不對？但這已經延宕了我國無人機的發展，所以是不是要考慮啟動賠償機制？當然，鼓勵當然要鼓勵，但是不是也應該考慮建立賠償機制？"],["顧部長立雄：我們會依約處罰逾期的違約金，另外，履約保證金也會全部沒入。"],["劉委員書彬：這樣就已經有懲罰的效果了？有沒有比較巨額性的、懲罰性的賠償？因為已經影響到國家了。"],["顧部長立雄：我想這部分就是依合約走，因為合約的相關規範已經包括……我們沒有支付任何契約價金。"],["劉委員書彬：對，我的意思是它已經延宕了我們無人機的發展成果，所以這部分要有懲罰性賠償。可不可以在未來的契約中考慮？"],["顧部長立雄：逾期的違約金已經在合約裡面寫了，另外也會沒入履約保證金，這應該就是屬於相關賠償的部分。"],["劉委員書彬：看起來國防部就是把履約保證金沒收掉，讓它也是有損失……"],["顧部長立雄：還有逾期的罰款。"],["劉委員書彬：逾期的罰款？好，我希望罰款也能讓它知道痛，讓它是有損失的。好，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝劉書彬委員，謝謝部長。","接下來請王定宇委員質詢。"],["段落：質詢：王委員定宇：11:32"],["王委員定宇：（11時32分）謝謝主席。麻煩請國防部長。"],["主席：請國防部顧部長。"],["顧部長立雄：是，王委員。"],["王委員定宇：部長早。請主計局也上來，因為今天牽涉到法制問題。"],["主席：請主計局長。"],["王委員定宇：今天討論的是雞兔同籠的問題。什麼叫雞兔同籠？行政院版也就是國防部版，是國家不對稱戰力、無人機戰力，是供應鏈建立或戰力建立所需要的採購特別預算，所以預算在國防部，採購是國防部，五年兵整計畫、兵力規劃是國防部。至於無人機發展條例則是要發展產業，我個人不反對發展產業，但這兩個預算編的部會不一樣，所以雞兔不同籠，總不能由經濟委員會審預算，然後預算由國防部來執行吧？所以行政院版跟藍白在野黨提出的版本本質上就不一樣；而本質會凸顯主管機關不同，且使用年限不同，勞務採購也有性質上的不同。","這幾個月在立法院，我還沒有聽到有哪一黨的立委說不用發展無人機的，只是有的是站在經濟面，有的是站在國防產業，有的則站在國防戰力。我想社會壓力也不容許立委違背國家利益去反對，大家都認為臺灣應該發展無人機，總是有九萬個就業機會，總是有雙北、新竹、中彰投、臺南、高雄這麼多的無人機產業相關業者，甚至新竹的控制元件都在那裡。","所以今天我要請教部長及各位的就是，基於國家的共同利益，基於憲法與法制，我們是立法院，還是要遵守憲法，因此，在本質不同的前提下，到底該怎麼執行？","首先我們來看，光是這一條，我就不知道怎麼在委員會併案審查？怎麼可以併案審查？","行政院版第二條主管機關是國防部，在野黨版本是經濟部，預算如果編在國防部，就不會讓經濟部審。再者，未來執行規劃的也是國防部，所以如果預算在經濟部，但規劃出來的東西要讓國防部執行，這很荒謬！所以只要遇到主管機關這一條，就可以決定往下走的是什麼版本了。","如果主管機關是經濟部，那麼國防部的版本就等於整個不見了；如果主管機關是經濟部，或者按照部會分工，走的是產業發展，如此跟無人機戰力發展是不一樣的！我不曉得部長跟謝局長對這條條文……光主管機關你認為要怎麼辦？現在是併案審查。總不能這麼多委員會審查，結果最後送出委員會的，又是國防部主管、又是經濟部主管，這要怎麼併案審查？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我的期待是行政院版有關國防部的採購部分，就以國防部為主管機關來通過；另外，與產業發展有關，特別是涉及軍用無人載具採購，即每年要編列400億元預算這部分能拿掉，也就是說專注於產業的發展……"],["王委員定宇：即使是產業發展，也必須合憲合規去訂。我現在請教部長，在併案審查……今天是大體討論之前的詢答，我希望本會同仁都能面對國家需求，不管是產業或國家安全，這跟黨派無關。","在場的主席、召委或謝衣鳯委員，大家都是老同事了，與主管機關有關的這兩條要怎麼併案審查？國防部的行政院版是一個版本，這是發展不對稱戰力的，這應該在樓上的紅樓301會議室審查；要發展無人產業……其實無人產業不是只有會飛的，但我看到某黨的版本寫會飛的才算，不會飛的都不算。不過Boston Dynamic在世足賽……Uber都把無人機拿到紐約去外送了！那個版本在經濟委員會聯審，我也沒有意見，可是現在併在一起審，那我就要請教部長一個問題了，如果併案審查時，把國防部為主管機關的條文從行政院版拿掉，完全走經濟部版，國防部有什麼想法？"],["顧部長立雄：國防部沒辦法接受涉及國防採購的主管機關是經濟部，再會同國防部等等來如何如何……"],["王委員定宇：對，也就是國防採購由經濟部主管、經濟委員會主審，然後教國防部怎麼建軍……這荒謬啊！改天外交及國防委員會來排審國立大學、私立大學等相關條例好不好？我們可以黨派不同，但憲法是同一套啊！這在立法院行之有年，不能因為藍白聯手在1.25兆的國防特別預算裡把無人機刪掉了，造成國際盟友譁然，國內產業跳腳，人民反對，民調低落就來演一齣戲！演什麼戲？我們也有無人機發展條例，趕快弄一個版本出來；你要國防部的，我就偏偏不要國防部的！讓黨派鬥爭影響到國家利益，這是非常不應該的，所以我們還是回到雞兔該怎麼同籠的問題來，這是可以並存的。","第一個，基於憲法、法制，還有國家需求，本質不同就應該分別審查。國防部的行政院版無人載具採購特別條例應該回到國防建軍這一塊，透過長期穩定的預算來發展、誘發、刺激國內願意投資，畢竟國防採購確實是一筆大訂單，國內業者願意花私人資金建構產線、符合標準來投標，這是好事情；至於經濟委員會或在野黨的同仁希望能訂定無人機產業發展條例，這也很好，那就訂發展條例。但我要提醒，根據憲法第七十條規定，立法委員不能編列預算。過去之所以會一起編，是因為有行政單位一起協商、一起同意；但立法院用法律案、基金案，或用各種案子增加預算支出，那麼憲法第七十條、大法官釋憲第391號通通都告訴你違憲了！為什麼一直在玩違憲的東西？如果經濟委員會要審查無人產業……不是無人機，不是只有會飛的才叫無人機，要審查無人產業發展條例，可以訂，但不要把預算放進去！你可以訂發展策略條例去規範行政單位，像美國國會要求行政部門，因為他們是總統制，所以每一年要回來就哪些法案的執行成效向國會呈報，大家做策略的討論，這OK。可是如果真的涉及所謂的2,400億，每年400億的年度預算，行政院編列年度預算哪需要特別條例？行政院編列年度預算本來就是你們的編列權，立法權去干涉預算編列權違憲，這是基本的ABC。如果真的要把預算寫進去，可以，找行政部門一起討論，在行政部門協商同意下是可以的。","本席今天用這些時間，第一個提到我們國防部，也就是行政院版的無人機條例是攸關國防戰力，攸關國防產業，攸關臺美默契技術移轉，如果主管機關不是國防部，這個條例就不見了，可是如果主管機關要留國防部，我不曉得在經濟委員會併案審查的話，這個條文要怎麼審？怎麼會放在這裡審？這裡面充滿了政治的鑿痕斑斑，害了國家。","另外一些小瑕疵，我只是舉例子，比方民眾黨版的第二條，定義所謂無人機包含無人飛機、無人直升機、無人多旋翼機，我建議這一條到時候要適度修改，水面下、水面上無人馱具、四足無人機還有Humanoid人型無人機，都在這個產業發展範圍，只定這個太過狹隘。又比方國民黨的要求，把它列入年度預算400億，一方面違憲，二方面會有排擠效應，更重要的是我們原來是一個採購案，你把它弄成了聚落、測試場域，讓採購的額度大幅降低，失去那個誘因。","我最後請教部長，如果在野黨還是硬要只通過他們的版本，等於用國會去編列預算，用國會的立法權去侵害憲法明定的、分權分治屬於行政權的預算編列權，你作為行政團隊的一分子，或現場有沒有行政院的人，那樣的法律可以實行嗎？可以副署嗎？"],["顧部長立雄：我想行政院的年度預算，就如剛剛委員所講，就是由行政院考量，預算編列的權是在行政院，不宜由立法機關擬定一個所謂年度預算要編多少錢。"],["王委員定宇：所以這樣解釋起來，其實按照憲法他違憲，那行政院也應該採取不副署的做法，因為如果一旦破了這個惡例，以後立法院寫法律叫行政院、叫教育部編個3,000億弄一間學校，不能這樣做。這個跟黨派無關，這個在我們的憲法制度裡面有明文規定，還有多次的釋憲文，而且釋憲文的成立時間也是在國民黨執政時期。至於這些條例要發展經濟的部分，本席OK，你們可以在經濟委員會這邊審查，但可能要注意到時事的趨勢。現在所謂的無人載具、無人平臺不會只限於會飛的啦，只限於會飛的，那這個產業大概就少了很大的一塊。所以本席覺得遺憾，我們也希望未來還有一次詢答，未來還有公聽會。在經濟、國防聯審的會議裡面，行政院的版本跟在野黨提出有關經濟部的版本，本席具體建議委員會到時候不要併案，分成兩個案，我們還可以符合法制來處理……"],["主席：好，謝謝。"],["王委員定宇：國防部的版本……","沒有，剛才前面的人也講很多了，我馬上就講完了。","這個分案之後，屬於國防部採購的部分，可以對金額有意見，可以對方向有意見，但這個版本應該單獨一包以特別條例通過。至於在野黨提出的無人產業發展，包含被阻擋的鍾佳濱版本或已經通過付委的林楚茵版本，有關無人產業的版本，那是另外一包，可以併案討論，而那個併案討論的時候，請注意憲法對於預算權的規範。那這樣兩個同時在這裡審查，分成兩案不要併案在一起，雞兔可以同籠，國家利益可以兼顧，這是本席的具體建議。謝謝。"],["主席：好，謝謝。接下來有請謝衣鳯委員。"],["段落：質詢：謝委員衣鳯：11:44"],["謝委員衣鳯：（11時44分）謝謝主席，我想要請何次長、顧部長。"],["主席：請經濟部、國防部。"],["顧部長立雄：謝委員好。"],["謝委員衣鳯：部長早安、次長早安。我們之前在審因應國際情勢經濟社會跟民生國安韌性條例時，好像也曾經把經濟部當作主審，但是其他的預算都放進來，對不對？所以，其實如果以經濟部為主審，我相信經濟部也不會太干涉到國防部對於國防自主需求的規劃。在院會以及跨部會的流程上面，請問兩位首長，有什麼樣的困難嗎？應該不會吧。"],["何次長晉滄：跟委員報告，其實無人機這個產業在國內不是現在才開始，我們在112年就已經在輔導產業界了。目前是因為地緣政治，還有國防自主以及非紅供應鏈在地採購，有建立產能的需要，國防部也提出了這樣的採購需求。業者他們需要的就是一個穩定、長期的訂單，我想用特別預算保證有這樣一個預算的支持，讓業者能夠投入研發然後進行投資，這是我們未來產業擴大規模或是提升產能一個很重要的策略。所以，我想……"],["謝委員衣鳯：對，我們也是想藉著這樣子的機會，就是全球要發展供應鏈，他們不購買中國大陸的無人機，所以臺灣才有這樣一個機會……"],["何次長晉滄：對，所以行政院提出這一個特別條例，就是基於國防部建軍的需要，由經濟部來做產業輔導，協助我們廠商建立這樣一個在地化產能、產量……"],["謝委員衣鳯：讓國防部當所有廠商的第一桶金，是不是？對不對？算是所有廠商的第一桶金嘛。"],["顧部長立雄：廠商目前當然都已經在發展，國防部作為一個最大的需求單位，所以我們提出特別條例。跟委員報告，因為這幾部法案裡面，國民黨跟民眾黨黨團提出來的都不是特別條例，而我們提的是特別條例，我們提特別條例的目的，是為了我們後續再提出具體的特別預算供大院審查，但是國民黨跟民眾黨提出的版本並不是特別條例，所以這兩個性質是不一樣的。"],["謝委員衣鳯：對，但是顧部長也必須要了解，當臺灣要發展無人機產業或者無人載具產業的時候，其實在非紅供應鏈裡面，我們也面臨價格的競爭。過去以來這個部分都是經濟部的強項，經濟部怎麼樣協助？因為現在我們面臨的就是價格的問題，你怎麼樣協助業者導入自動化生產，還有降低成本，而不是只是……因為如果只是純粹的軍規採購的時候，當然，從顧部長的立場，他不會在意生產成本是否降低，而是在意是否有辦法交單嘛，是不是？這個部分，經濟部怎麼協調？"],["何次長晉滄：是。跟委員報告，其實非紅供應鏈是全球民主國家現在普遍面臨的問題，我們用特別預算給予長期的訂單，而且給予量，這樣的作法可以讓我們國內的廠商，在生產無人機的成本上面可以降低。再加上我們經濟部做一些產業的輔導，給予科專預算的補助，把一些產業技術的缺口補齊，然後再加上有一個產業規模出現的話，我們的成本就可以降低。所以，國防部這個2,100億的需求，對廠商來講是非常、非常重要的。"],["謝委員衣鳯：對，國防部的需求很重要，所以我們要把它整合到經濟部未來產業發展的這個方面，是不是？"],["何次長晉滄：對，所以我們這個統籌型計畫已經在做產業輔導了。"],["謝委員衣鳯：還有我想要了解，國科會所做的報告裡面，我們在電池芯的材料、關鍵零組件還是高度依賴進口，這個部分你剛才也講了，我們有五成以上的保證，那你怎麼樣做？"],["何次長晉滄：其實我們在電池芯的部分，我們也投入很多的研發補助，也透過法人來協助國內的產業建立自主能力，包括一些國內的大廠，其實他們在電池芯的開發上，包括台塑這些公司，他們都投入在這個領域。我們的工研院也在發展這方面的電池改善技術，特別是那種固態電池，或是快充式的電池，這些對未來我們國防產業的需求大有幫助，而且這些技術我們都可以彎道超車中國大陸的相關技術。"],["謝委員衣鳯：好。顧部長，不好意思，就教一下，臺灣的無人機產業現在面臨實際應用的考驗，我想要請問，針對軍方國內的採購，你如何強化作戰需求跟民間研發的對接，你是否會仿效美國的複製者計畫？"],["顧部長立雄：跟委員報告：第一、先就我們的作戰需求面，我們會跟經濟部合作，來讓廠商能夠了解我們作戰方面的需求大概是什麼，這是第一個；第二個就是採購之後，我們現在也不是說一次就採購完，我們會分年分批採購，在分年分批採購的當下，我們成立一個平台，在我們每次戰演訓的時候會進行回饋，說這個好不好用、那還有沒有可以再改進的地方，同時，我們也會依據國外，可能俄烏戰爭他們使用的一個實際場景，回饋到這個平台，在這個平台上，我們也會跟經濟部合作，包括工研院、中科院，他們都可以就這個平台上所呈現的需求面、缺改面，進行平台的設計，讓廠商理解，如果廠商能夠再快速的進行，不管是缺改的更正，或者是迭代的創新，我們後續的採購案就會把它放在最有利標裡面，作為一個加分的項目，這樣的迭代創新才能夠因應無人載具的快速發展，這樣的採購策略，但前提是……"],["謝委員衣鳯：那軟體呢？"],["顧部長立雄：前提是他現在要看得到明年還有、後年還有、大後年還有，如果放在年度預算裡面，他今年是這樣子，那我們就沒有辦法要求迭代創新，我們也沒辦法透過長單的規模讓他願意進行投資。"],["謝委員衣鳯：對，可是你有沒有先給予他們場域的驗證機會？就是軟體。"],["顧部長立雄：這個驗證的機制，現在由行政院的層級做跨部會的協調，因為這不只涉及到國防部、經濟部，還有交通部及其他相關部會，都已經在……"],["謝委員衣鳯：其實顧部長你也知道，不管如何，在立法院我們就是審過條例，未來這個預算還是要由行政院來編列，要會同你們各部會才會決定，所以這個部分，業者也需要一個實際的場域，還有未來我們怎麼樣系統性的增加無人機的使用，我覺得這個部分也要請顧部長……"],["顧部長立雄：就我理解，我們國防部參與的行政院層級的水面無人載具甚至水下的，都在研討這個測試的場域。"],["謝委員衣鳯：好。其實還有一點，就是關於美國國防授權法889條的限制，對於供應鏈的資安合規要求，這會增加中小企業的營業成本，這也要請經濟部來協助，好不好？"],["顧部長立雄：這個數發部他們會來做資安的檢測。"],["謝委員衣鳯：經濟部跟數發部，是不是？"],["顧部長立雄：對，數發部。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員，謝謝各機關首長。","接下來請鍾佳濱委員質詢。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：11:54"],["鍾委員佳濱：（11時54分）主席、在場委員先進、列席的政府相關員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請國防部顧部長、經濟部何次長，以及數發部的陳主秘、民航局的何局長，同時也請中科院李院長協助部長。"],["主席：請經濟部、國防部、中科院、數發部還有交通部。"],["顧部長立雄：鍾委員好。"],["鍾委員佳濱：部長、次長、院長、主秘及局長，今天要談烏克蘭無人載具快速創新供應，以及採購機制、場域法規解禁要如何助研發，我們都知道召委還有下次的排案，我本人的版本要到下一次詢答的時候才有機會作提案說明，因此以下我先就我的版本一些關注的角色來請教一下各位。部長，您剛才提到無人載具的角色，我想這個不是只談產業，要先能保衛國家才有產業發展，才有全球的國際合作市場，是不是這樣子？"],["顧部長立雄：是，我想一定要符合我們的作戰需求。"],["鍾委員佳濱：是的，那麼你認為在俄烏戰爭當中，烏克蘭能夠扭轉劣勢，無人載具是關鍵？"],["顧部長立雄：是。"],["鍾委員佳濱：好，但是我們都知道，在戰爭初期，使用伊朗的見證者-136改成天竺葵原型來攻擊烏克蘭的是俄羅斯，但是為什麼發展到現在，烏克蘭可以透過無人載具去扭轉整個戰局，甚至可以轟炸俄羅斯敵後的煉油廠？澤倫斯基開始說不拿領土換停火，他有這麼大的底氣！甚至還傳出德國還能夠砸9,000萬的歐元，一次買5萬架的無人機，這說明什麼？烏克蘭是在對抗軍事威脅，求生存之後，再採取不對稱戰力，降低傷亡，才能夠扭轉他人力規模的劣勢，這是我們臺灣可以學習的經驗。所以底下我用我跟烏克蘭的交流經驗來跟大家分享，現在這兩個圖片是來自烏克蘭朝野不同政黨的國會議員，這位帥氣的大男孩不到30歲，他是現役軍人，他不開會的時候就回到前線，他送給我他們烏克蘭的臂章，但是另外在野黨的國會議員這兩位女士，他們送我什麼？不一樣，他們拿槍榴彈的彈殼做成的蠟燭送給我，表明烏克蘭是在這樣4年漫長戰爭當中找到自己的生存之道，而且還能夠持續的、源源不斷的來支援前線，全民來對抗，所以這需要朝野共同合作。在這裡也呼籲在場的召委、主席和我們不同政黨的國會議員。","我們往下看，到底烏克蘭給我什麼經驗呢？首先，傳統的軍武因為是少數在生產，生產集中，規模龐大，需要上萬個零件，你看海鯤號，你看F-16戰機，而且技術基本上是壟斷的，所以先是有優勢的裝備，像我們過去的國防採購，才能籌編預算去對辦，大部分是對外採購，但是從烏克蘭這邊看到什麼？是因為戰爭的需求，他們投入預算生產大量的無人機、後續的援助資金挹注，以週為單位去更新，這才能符合實戰的需求。我們來看看這樣的一個不對稱作戰，重塑軍備採購順序的思維，也就是剛剛部長所說的，要先有訂單，後面才有研發跟生產。好，那我們來看一下大概是怎樣，第一、參考烏克蘭經驗，我們希望未來要購用合一，購買的跟使用的要一致，我們看到烏克蘭的採購全部是集中的，他們把部分的預算下放給基層的部隊指揮官，由他們根據需求向民間採購，所以非常的靈活，而且好不好用馬上就知道，所以才能促進烏克蘭的多元供應，而且迭代更新。第一個問題，國防部要去思考，在非戰時的情況之下，我們如何突破現有採購法的限制，做到不再由中科院認定供應商，而能夠讓實際的基層使用者獲得他們所需要的裝備，這是第一個。第二、烏克蘭是全民皆兵，這個兵不是上戰場，而是全民在鑄造兵器、造飛機，烏克蘭因為迭代更新很快，有賴於他們的去中心化，他們怕大工廠被轟炸，轉型到公寓裡面的家庭工廠，他們的前線需求是直接由後方，也不遠，工程師直接去溝通，了解戰事的需求，因此他們是多元供應，只有多元供應才能夠滿足未來無人載具在不對稱作戰之下它的多元需求，這是第二個。第三、他們給我的教訓是什麼？場域空間、射頻元件、頻譜這些，在烏克蘭作戰的時候，有一個NCC會去管制這些研發者的射頻訊號嗎？有一個民航局會去管制他們研發的時候不能到處亂飛嗎？沒有，但畢竟臺灣不是啊！臺灣現在不是在打仗。","我前不久才去參觀了一個反制無人機系統，他們是用3套設備，第一個是用被動偵測，能夠偵測到7公里外的射頻訊號，不只可以抓到無人機，還可以抓到飛手。但是接下來開始要做敵我識別，有一個龐大的頻譜資料庫可以判斷這個無人機是什麼樣子，然後再發動電子干擾、用軟殺的方式讓它失去效能。如果遇到那種所謂影像自主導航、光學自主導航、沒有射頻訊號的，其仍然有主動雷達、毫米波雷達去偵測，結合軍方的擊殺鏈，透過物理方式把它擊落。","現在有個問題，他們公司在研發過程當中，要有紅隊無人機當作靶機，他自己是藍隊，用反制設備去捕捉，請問他要在哪個地方做？民航局，哪個空域可以讓這樣的公司去實作？NCC，他所使用的這些頻譜跟射頻元件，有沒有經過你的核可？最後，還是民航局，他的靶機根本不是市面上的、他自己研發的，他要做對抗，有經過你們的適航性測驗嗎？所以不管是場域的開放測試或設備頻譜的開放，都需要法規去整合。","部長，很簡單地說，您說現在行政院有辦法做到這一點，我很懷疑。後面那幾位，不管是民航局也好，數發部、NCC也好，這些法令都還在啊！你沒有一個法令的授權，如何透過行政協調去解凍？很簡單的方式，部長請回答。"],["顧部長立雄：委員指教得很好，現在在臺灣能夠找到這樣的場域空間、比較乾淨的一個頻譜環境來做驗證，這件事情確實不容易，但是行政院正在努力結合各部會進行協調，也已經有一些相關進度。有些涉及到法規是不是要進一步鬆綁的問題，在無人機部分還要考慮到飛航安全，跟無人機測試這部分結合，所以關於測試場域的尋獲，以及測試場域要如何快速進行申請，簡化申請程序等等，這些都在做跨部會協調。如果委員要知道詳情的話，可能私下由相關部會再跟你……"],["鍾委員佳濱：中科院院長嗎？還是民航局局長、航港局局長？部長，講結論……"],["顧部長立雄：沒有，應該是在院裡面的層級去處理的。"],["鍾委員佳濱：部長，其實這些業者我們都有在交流，單單無人艇，就要到左營軍區透過軍方協助，如果還要載上爆破炸藥，那更不用講，民間根本不能取得，所以它的測試有很大的限制。現在民航局的部分──空域；航港局的部分──海域，單單一個無人艇要試航，要先載出去，不是開出去啊！我覺得這都限制到我們在無人載具發展過程當中的速度。","我為什麼請部長、次長、院長、主秘及局長一起來聽？就在於烏克蘭的經驗我們可以參酌。但烏克蘭跟我們不一樣，我們有一個臺灣海峽，其實烏克蘭初期的陸戰，FPV取代裝甲載具，這個戰場初期不會出現，但我們擔心的是恐攻第五縱隊，在海峽封鎖之前他們就搞設備破壞，對我們的關鍵基礎設施進行無人機恐攻，這些都是未來包括國防部跟行政院整個部會要思考的。","所以我的主張、講結論：儘速通過院版採購金額、品項，確保國防部建構無人載具戰力。但是也希望未來國防部跟各部會，採購機制要多元彈性，授權實際操作的部隊決定採購需求，這是烏克蘭戰場的經驗所換來的一個血淋淋的教訓。最後，我們去中心化、分散性思考，增強無人機載具供應鏈韌性，要給場域、頻譜、元件開放，它才能夠研發跟測驗。","未來我們不希望由一個中科院主導了所有的無人載具研發，烏克蘭沒有這樣的機構，烏克蘭是全民皆兵，全部的中小企業都投入研發創造跟生產，他們的工程師日新月異，兩週、一週就迭代，而我不認為這樣的一個情況，在現有國防部、中科院的體制下能夠完成。我們支持行政院，但是也希望未來在相關制度上，能夠參酌、借鏡烏克蘭的經驗，符合臺灣狀況做必要調整。部長可以嗎？"],["顧部長立雄：我們在這個採購計畫裡面，會有一個回饋機制，然後來創造……當然我們沒有辦法像烏克蘭一樣有實戰……"],["鍾委員佳濱：我們沒有在打仗。"],["顧部長立雄：我們會有演訓，收集國際商品，會有各單位的意見回饋，我們在這個平臺上面，進一步要求廠商能夠快速地迭代更新。"],["鍾委員佳濱：謝謝部長。因為主席站起來了，最後請民航局局長，要取得你親口的承諾，民航局局長請。何局長，因為在當年，2017年我們民用航空法的無人機專章是您主導著手草擬的，那時候本席也在交通委員會。那是遙控無人機，是空拍機、農噴機，是250公克以上25公斤以下。現在無人機載具，在對岸採用四軸八旋翼已經可以舉起100公斤，國內有研發，可以得到適航許可嗎？以現有的法令很難，所以就民用航空法，我會再找時間跟你好好討論，要趕快突破這些限制，讓臺灣非常有活力跟創造力的研發能量才不會被我們的法規束縛而窒息。可以答應嗎？"],["何局長淑萍：報告委員，這個沒問題，我們再跟委員報告。"],["鍾委員佳濱：我在這裡也謝謝召委，希望下次排案的時候，本席的版本有機會做提案說明，也能夠就教於各界。"],["主席：謝謝鍾佳濱委員、謝謝各機關。","接下來陳俊宇委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：12:6"],["陳委員俊宇：（12時6分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請國防部顧部長。"],["陳委員俊宇：部長早。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員俊宇：今天我們併案討論的無人載具特別條例，可以看到3個黨團所提出的幾個版本，名稱上都是支持無人機甚至無人載具的國內發展，但條例聚焦的重點項目、執行方式甚至是主管單位都不太一樣。無人載具目前在戰場的關鍵角色，以及發展不對稱作戰的重要性，從先前俄烏戰爭到近期的美伊衝突，我們都看到相關的情形，非常明確，而相關議題也進行很多次討論。今天不論是以國防部的防衛作戰需求，在採購項目評估上，或是在訓練、驗測，甚至如何強化我們國防自主、提升作戰的持續量能等各面向，都因應敵情威脅進行規劃，要如何快速籌措、大量生產國軍所需的武器，應該是我們現在最優先也最迫切的考量，所以國防武器的籌獲由國防部主責專業的軍事採購，並由經濟部和相關部會協助建立相關的產業鏈，我想是最合適的。","今年5月份，有部分的國防部所提案項最後未被納入國防特別條例，當中被刪除的部分，行政院認為有可能會影響到我們國防戰力的缺口，也影響到國內產業的自主發展，所以我們考慮三個補救方案：第一個是另案提特別條例，第二個是追加預算，第三個是擴大年度預算規模。行政院版本最後選擇要提特別預算予以編列，除了報告中的有規模穩定和資源集中的特性，之前也和部長討論過，要考慮迭代創新和科技的部分，也透過長單持續投入擴大在國內的產業鏈，進而能夠打造非紅供應鏈，降低資安風險，但是目前在野黨所提出的版本，仍然傾向以公務預算的模式進行編列。我想請教部長，院版所提特別預算的考量是什麼？相比於其他版本，對於國防建軍的影響上有什麼差別？這部分是不是請部長簡要說明？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我們當時提的1.25兆特別條例裡面，有關無人載具的部分並不全然納入這一次再提出來的特別條例，我們這次提的特別條例比較著重於國內可以自主生產的部分。有關一些其他外購的項目，我們會提出追加預算，或者是提出總預算以後納入明年的預算裡面。之所以要就國內自主生產這個部分，在報告裡面已經一再說明，就是說，我們一定要讓我們國內這些無人機的產業按照我們的需求，能夠達成一定程度的規模經濟，降低他的成本，又能夠呼應無人載具迭代創新的概念，所以用長單的方式，讓他看得到未來的願景，那他就願意多投入、多投資，願意多跟國外進行技術移轉落地等等，進而讓我們臺灣的國防產生一個完整的非紅供應鏈，這樣子的話戰時的韌性才能夠獲得確保，這個是提出特別條例，進而提出特別預算的緣由。","我的意思是說，並不全然將其他一些無人載具放入，其他無人載具的部分，有一些純粹外購，我們會編入追加預算或者年度預算，另外還有一些屬於新興的，我們很可能會用小批量採購進行驗證，有一些研發的部分，我們會透過中科院等等進行研發，所以相關無人載具的範圍其實是非常廣的。"],["陳委員俊宇：好。另外，在籌措的項目上，我們看到院版有明定濱海監偵型的無人機、濱海攻擊型的無人機以及小型自殺無人艇。無人機的消耗非常快，需求也很高，我們從烏克蘭透過無人機部隊深入俄羅斯本土，成功炸毀並重創莫斯科最大的煉油廠及周邊的油庫，可以看到無人機的重要性。我們國軍各地無人機部隊也陸續編成，形成一個偵打一體的戰力，因此確實有需要快速籌獲的必要性。而在無人艇的部分，我們也看到近期美軍在實戰當中，運用自殺無人艇突襲伊朗的海軍基地，毀損他的軍艦維護設施等等，我想這也是我們臺海防衛作戰一個非常重要的啟發。關於這次院版所要籌購的項目，包括監偵、攻擊型無人機結合其他武器裝備的配合上，以及自殺無人艇部署單位和運用規劃上，對於國軍的作戰需求有什麼樣的急迫性？這部分是不是請部長也簡要說明一下？"],["顧部長立雄：我想我們在報告裡面有提到，主要就是分成一個是中國的灰色地帶襲擾，對於這個灰色地帶的襲擾，我想無人載具可以結合我們現有各式雷達系統，有效實行海空域監控、重要設施警戒跟外離島的巡查任務，強化情監偵的效能，也降低人力跟裝備的負擔。如果說再進一步威脅升高的話，無人載具就可以快速部署在關鍵區域，去監控跟預警共軍的活動，也協助指揮官掌握戰場的動態，縮短部隊應變的時間，加速各項應處作為。尤其我們的防衛作戰有涉及到他整個要大舉入侵的時候，一定要在水面進行渡海，這個部分我想在整個船團航渡到登陸的階段，無人機可以發揮相當大的效果，還有無人艇也可以發揮相當大的擊殺效果，這個部分是我們認為有迫切需求的原因。"],["陳委員俊宇：好，這部分我希望國防部能夠持續跟相關部會結合我們國內產業及學研的能量，加速建構完整的無人載具生態系，提升我們國軍不對稱作戰能力及我們的防衛韌性，轉化為守護我們國家安全最主要的能量，這個部分要請部長跟相關的單位能夠積極辦理。"],["顧部長立雄：是，國防部會努力。"],["陳委員俊宇：好，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝陳俊宇委員。","接下來請沈伯洋委員質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：12:14"],["沈委員伯洋：（12時14分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請國防部顧部長。"],["顧部長立雄：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。我覺得我們應該都很困惑，為什麼我們在經濟委員會？剛剛前面很多委員應該都有提到了，這一個其實就是應該在3樓，應該是我們國防及外交委員會要審查的法案，但是我們現在卻在經濟委員會，到現在我也搞不清楚為什麼今天會到這步田地，畢竟我們無人機的需求從去年開始提出，現在已經7月了，所以已經整整過了7、8個月。在最早的時候我們的在野黨講的是什麼？講的是沒有國情報告，我們就沒有辦法通過這一些案子，後來在沒有國情報告的狀況之下，突然就可以通過一部分特別預算的條例，無人機、非紅供應鏈等等的就莫名其妙地被放在旁邊，然後現在又可以被提出來。","這不但是拖著我們國防的時間，他其實對於內容、對於品項，還有這個法律的寫作，我覺得真的是亂七八糟。我在這邊有先列出，我們現行有兩個非常重要的條例：一個是產業創新條例，一個是國防產業發展條例，這兩個都是我們現有的。如果我們真的關心國內產業的發展，我們就有產業創新條例。我記得我好像是在總質詢的時候，那時候AI在發展，我們認為產業創新條例裡面應該要有AI，所以當時就把AI放到產業創新條例裡面，其實就結束了，所以如果今天我們真的認為無人機的發展重要，那我們就把它放到產業創新條例裡；如果今天是跟國防有關的，那就放到國防產業發展條例。","這陣子我們最有名的應該就是潛艦國造，各位應該都非常清楚，我們的潛艦國造帶動國內的產業，沒有錯，那請問我們要弄一個潛艦國造產業創新條例嗎？不需要啊！所以我們現在審的，不管是國民黨提的「國防自主無人載具科技發展及採購條例」草案或是民眾黨提的「強化國防自主暨無人機產業發展條例」草案，這疊床架屋嘛！因為這是我們現行的規範裡面就已經有的東西，如果我們要回到跟國防有關的採購，跟國防有關的採購就應該在3樓討論，為什麼會在這邊討論？我對於現在我們在這邊討論這件事情，對整個條例的提出和寫作都非常有意見。部長是法律人，我在這邊提幾個點，比如說本來行政院院版的條例，它對於預算法跟公共債務法要怎麼去排除，因為它是特別預算的特別條例，所以它必須要做一些排除才有辦法不去擠壓我們的年度預算。現在我們用這一個國防自主無人載具科技發展條例，它沒有去排除，那它本身就沒有遵守財政紀律法跟預算法啦！這不就是故意要把這樣的購買放在年度預算，那它不是明擺著要你去擠壓我們跟教育、跟衛環、跟社會福利有關的預算嗎？如果今天執政黨在行政體系裡面不願意去擠壓到教育、不願意去擠壓到衛福預算的時候，請問這個預算要怎麼編？他實質提出這個條例就是讓你們的預算變得不能編耶！如果今天放在特別條例，因為它有排除，我們可以在不擠壓我們的社會福利，不擠壓我們教育文化預算的狀況之下，還可以來做這些國防自主產業的購買，所以顯然，他們從去年擋到現在，現在這樣做，照樣還是擋啊！你放在年度預算就是會有困難。","更不要講違憲的問題，我剛剛聽到前面部長應該都有回答到，這個本身等於是立法院自己編預算自己審，這完全不合理，更不要講我看到民眾黨的版本裡面講到需要發展綱領、需要交通改革、需要測試場域，問題是就算是我們原本劃給經濟部四年四百多億的預算，本來這四大推動主軸就已經在上面了，已經在上面的東西，本來這個辦法跟計畫就已經存在，那你寫這個條例到底是要做什麼？它沒有任何的意義耶！就是大家都已經在做的事情，然後你說要把它變成一個條例，為什麼突然要提升到法律的位階？剛剛鍾佳濱委員其實就已經講得很清楚了，這一些跟無人載具有關的發展日新月異，有時候不到一個月、甚至是幾個禮拜，它相關的技術、它應該有的方向就完全改變，你把它變成條例，你其實是把它卡死。","更不要說我看到國民黨這個版本，它裡面講到，數發部要會同國防部做好通訊的模組之類的，然後非紅供應鏈可能要怎麼做等等，我們的工程會針對非紅程度有分級方式表，寫得明明白白的，這個表格我就附在上面，這是本來就有的東西。工程會的遙控無人機採購作業指引裡面，從預算編列、採購策略應用、平戰轉換共通性規格、國產化及非紅供應鏈、要怎麼做檢測、管理使用列帳及保險都已經規範了，這些都是已經有規範的事情，為什麼現在要把它放在這個條例上面，讓它變得沒有彈性？所以我覺得整件事情到現在就是在亂搞！亂搞就算了，明明這些事情就應該在三樓的外交及國防委員會討論，結果現在要我們來經濟委員會討論，我們對於國防的自主、對於國防的採購，這是國防事務耶！然後說這個有分軍用或商用，難道是沒有聽過雙用、沒有聽過dual-use嗎？這個現在對我們的國防是多麼重要的事情，從去年到現在，擋就算了、造成國防購買的delay就算了，現在實質的是把它變成條例之後，等於還把它的彈性卡死，到最後把它弄到年度預算之後，變成它沒有辦法，只能放在年度預算，這個時候只要有其他像教育、文化或衛生福利相關的有需要，它就要被擠壓，那不是明擺著叫你不要編嗎？我覺得這是很過分的一件事情，國人必須要正視這件事情！","剛剛部長在前面已經回答很多了，所以我想說這邊部長就不用再回答，但是因為有直播，所以我在這邊一定要讓國人知道到底現在在搞什麼鬼，明明是一件簡單的事情，我們今天要帶動國內的產業，我們今天因科技的發展，其實稅收是變多的，而今天在科技發展、稅收變多的時候，我們對於傳統產業要怎麼扶植、要怎麼讓它加入到這一邊？這個非紅供應鏈，那時候明明白白，在最早提出來的那個特別條例裡寫得多麼清楚，剛剛那麼多上來質詢的委員都說他們不反對非紅供應鏈，那為什麼不早早在去年11月的時候就讓非紅供應鏈的規則可以在特別條例通過？規則在工程會的指引裡面本來就已經有規定了。","所以我覺得目前我們現在討論的這幾個，除了院版，還有我知道楚茵委員也有一個版本外，其他看起來跟打假球沒有什麼兩樣，更不要說裡面還有一個更誇張的，這我一定要提，國民黨黨版第五條和第六條的「戰備儲存」，他直接跟你說，無人載具生產的機器要分布在三個不同的縣市，不要集中在單一地理區域。我們把戰略的東西定在法條上面要做什麼？如果這個以後變成可以索取的事項，那我們要怎麼辦？我們把國防機密直接定在上面，然後今天跟國安相關的「軍民共用測試場域」，你跟他說我要至少三處，你把它定在這邊，這些都是對方想要的資料，結果我們把它明明白白的定在法條上面，說真的，我覺得如果對於國防不了解或者對於國際情勢不了解，那就不要寫出這樣的法條，然後放在國會的殿堂，然後在錯誤的委員會裡討論，這個是我覺得完全不能接受的事情。","我在今年1月的時候就有講過，如果今天我們認為要扶植國內的產業，要怎麼做？我在1月的時候就講了，就是經濟部要去微調產促條例，當時AI就是這樣做，它就是一個現有的法規，如果覺得有什麼新的標準，你可以在產促條例這邊做微調，可以在經濟委員會討論，但是對於國防的採購，就是應該回到外交及國防委員會。所以我必須要講，對於現在這個情勢，我覺得國人一定要看清楚，現在在野黨所提出來的這些法條和版本到底在做什麼！","真的很不好意思讓部會站在這邊，但是我覺得因為剛剛前面都已經回答太多了，態度也很清楚，到底有沒有違憲之虞，採購到底……如果你編到年度預算，應該要怎麼辦，我覺得剛剛前面都回答得很清楚了。所以我在這邊要表達嚴正的抗議，我們應該要回到外交及國防委員會來討論國防的採購，而不是在這邊，不是在經濟委員會！謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝委員。","接下來請郭國文委員質詢。"],["段落：質詢：郭委員國文：12:24"],["郭委員國文：（12時24分）謝謝主席。有請顧部長和何次長。"],["主席：請國防部、經濟部。"],["顧部長立雄：郭委員好。"],["郭委員國文：部長好。我看了整個藍白的版本當中，是從產業面來做切入，具體的條文當中，也有可能透過每年公務預算的編列方式而延遲到交貨的節奏。二來，他有暴露出一些供應鏈的合作對象，而且在一定金額以上，從這幾個條文來看，他著重於產業，以商業為主，這個很像是以民代軍，而且拖延時間又保留一個彈性。第三，供應鏈釋出是不是有這個機會？我之所以講這三點，可能你剛剛在備詢臺沒有注意到，剛剛有一個新聞，傳出北京主動提出三個原則，就是以民代軍、時程彈性、釋出供應鏈機會，也就是非非紅，這樣的情況底下，對照今天藍白的版本還蠻吻合的。部長，你怎麼看？"],["顧部長立雄：在看到新聞的當下，我並不是非常清楚它的確實性是如何，但我們還是堅持國防部的立場，就是以大量、長單的籌獲策略，刺激國內廠商來投資相關的軍用無人載具的產業鏈，一方面擴大生產量，一方面追求技術升級，最重要的就是非紅供應鏈，這個跟現在民主國家的步伐都是一致的。"],["郭委員國文：部長，我想你的概念很清楚，就是以需求代替供給，像烏克蘭整個產業的發展也是從國軍的需求發展出來的，過往也有一些GPS也是從國防的需求發展出來，因此而產業化，我想這個方向是正確的沒有錯，不過就你條文的內容當中，其實剛剛也有其他委員提到，你著重於沿岸的防守，基本上一旦到沿岸的時候，對國人的心理壓力都非常的大，不論是濱海監偵型無人機、濱海攻擊型無人機或是小型自殺無人艇等等，都是以沿岸防守為主，但是有沒有可能有不同的作戰防守思維？從烏克蘭的角度來看，一個是比較延長的方式，可以高達2,000公里的距離，在這種情況底下，是不是中長距離的部分打擊跟干擾的作戰思維會是這個法案當中的重點中的另一個重點？"],["顧部長立雄：我想這兩個部分是不一樣的，我們這幾款的攻擊型無人機，除了沉浸式跟投彈式以外，我們還有中程的自殺式無人機跟小型的自殺式無人機，它攻擊的距離在我們面對渡海作戰上面有一定的功能……"],["郭委員國文：部長，打斷一下……"],["顧部長立雄：您現在講的是更長程的部分。"],["郭委員國文：對，更中長程或長程的話，是不是有更需要依賴低軌衛星或者國內的福二衛星的可能性？"],["顧部長立雄：對，它有相關其他要支援的措施，這個部分並不在我們這一次的範圍內，但不代表我們不會去發展這個部分。"],["郭委員國文：也就是說，未來的發展可能會有第二個梯次，就如同昨天卓院長所提到的一般，是下一個進程。"],["顧部長立雄：我們這一次的特別條例著重在我們依據國內的能量能夠自主產能的這一塊，至於您剛剛提到的更長程的，它有很多支援的設施，包括導控，包括通訊，包括辨識，包括最後進行能夠自主的攻擊，我想這些部分有需要很多相關的……"],["郭委員國文：需要一段時間的累積。"],["顧部長立雄：不是飛得遠就可以打得到，它有很多相關支援的設施，這個部分也是在我們的研發範圍之內，但是我們沒有辦法在這裡多做說明。"],["郭委員國文：好，謝謝部長，部長請休息。","我接下來請教一下次長，次長，從442億產業發展的這個2025到2030年的預算當中，其實到目前為止，雖然大家都稱無人機產業是未來的護國神山，可是就我所理解的，這些業者可以區分成創新業者和整合業者，就創新的部分，一年之內可能都生產不到10台POC的展示機，而且有很多現象都是在玩VC、創新、資本的組合，甚至有換金主的現象，一個換過一個，這是第一個，這是創新的一種現象，拿政府資源的一種亂象。第二個，整合業者引進了中國相關的器材，透過洗產地的方式，還有貼標籤的方式，然後簽切結說是非紅供應鏈的方式。針對這種亂象，有沒有可能予以遏止？請次長。"],["何次長晉滄：跟委員報告，有關這個部分，其實工程會已經訂有遙控無人機採購作業指引，要完全遏止紅色供應鏈的產品進到公務部門的採購裡面來，所以我們已經有一套機制去阻擋這些紅色供應鏈的產品進來。"],["郭委員國文：工程會是在今年1月公布的，目標希望在2027年1月達成，針對這些亂象，非紅化跟國產化是一個重要的目標，遙控無人機採購作業指引當中寫得非常清楚。今天要討論的重點是，商用、軍用如何轉換；平、戰時如何轉換，我覺得這非常關鍵。但現實來說卻產生了幾個問題，第一個，在電池供應關鍵原料的部分，不論是電池芯等等，仍是依賴中國的情況底下，我們要如何去紅化？這是第一個；第二個，熱顯像、飛控電腦等等的核心、關鍵零組件設備，都是經濟部要去面對的項目，一來要國產化，二來要非紅化，你砸了這442億，如果有辦法產業化的話，將來才有可能軍用化，不是嗎？"],["何次長晉滄：跟委員報告，您這邊所提的一些關鍵零組件，我們現在有透過一些法人科專，已經開始跟產業界、跟法人一起研發。當然目前我們有些無人機產業會從日本、從美國那邊進口這些關鍵零組件做一些組裝，這當然是一個短期的因應做法，長期下來我們還是希望它能夠落地，在國內能夠自主生產這方面的關鍵零組件。這也是我們在統籌型計畫裡面為什麼編了一、兩百億的研發補助經費，就是要來協助產業能夠趕快發展這方面的關鍵……"],["郭委員國文：我想商購跟委製的部分，一定要上有一定比例的調整，過於依賴商購就會影響到委製的發展，影響到國防自主的未來。我想這比例的拿捏，經濟部作為中科院最大的、單一的股東，這個角色非常重要且關鍵。至於非紅化以及國產化目標的達成，就經濟部的角色，應該在這個時候透過這442億的預算把它達成。謝謝。"],["何次長晉滄：謝謝委員。"],["主席：謝謝郭國文委員。接下來我們請陳永康委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：12:33"],["陳委員永康：（12時33分）召委好，有請顧部長及副總長執行官。"],["主席：有請顧部長、副總長執行官。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員永康：部長好。部長，賴總統對於我們國防預算的成長，有一個很明確的政策指導，在2030年前要達到GDP 5%，您知道GDP 5%的國防預算概約是多少數字嗎？"],["顧部長立雄：因為我們現在GDP確實有往上成長的趨勢，所以我們應該要看是用哪一年的GDP來計算。當時總統在宣布的時候，應該是2025（114）年，那應該是28.5兆……"],["陳委員永康：2.85？我們今年的GDP是3.32%，在此我跟您分享一些數字，如果依賴總統講的占比GDP 5%來算，去年國家總預算是28兆，我們的國防預算占比就將近1兆5,000億，往後還有4年，我們先不談成長，所以我們有一個5,505億的額度增長，在這4年間，平均每年增長1,376億，就是持續成長，如果我們國防預算每年成長1,376億，怎麼會跟其他的部會產生排擠呢？因為我的額度已經包在裡面了，這是總統的指導啊！但前面幾個同仁都講到會產生排擠，我就問，他可能連這個數字都沒看過，怎麼會產生排擠呢？而且對我們的國防預算來講，有很大的預量跟成長空間，我們支持總統的想法。","另外，我要再跟大家講一下，剛才大家特別講烏克蘭的案例，成功的案例未必可以複製，烏克蘭的面積是臺灣的16.7倍，烏克蘭有Starlink，如果沒有Starlink support它，它早就輸了，烏克蘭用的是Starlink，現在是用Fiber-Optic導引，但它不是平原，它沒有高山，它沒有大城市，所以看到的目標不是烏方的就是俄方的，如果把那個套到臺灣來，請問我們21萬架無人機裡面，用5G、6G乃至於7G、WiFi，如果到了戰時電網中斷，WiFi沒有了，請問副總長執行官，我們的微波導引有多少channel？這跟數發部有溝通過嗎？"],["黃副總長執行官志偉：委員好。這一部分實際上在我們國防部其他的案項裡頭，還有其他部會的案項裡頭，關鍵國家通信韌性、支援作戰這一塊都已經有規劃，也正在做了，我們未來無人機的發展，當然也是配合這一部分的科技在進行當中。"],["陳委員永康：都在規劃，但是沒有納入法規，只是橫向溝通。"],["黃副總長執行官志偉：這一部分法規的修訂也都有在討論，也在做相關的……"],["陳委員永康：數發部如果今天不能把民間的頻道、頻寬移給國防部，到了戰時，當WiFi沒有用，在有限的微波下，現有國軍的頻道都是軍用的、都是自己用的，但這麼多的無人機進來了，你沒有中繼臺、沒有機動微波站，請問這個問題怎麼解決？"],["黃副總長執行官志偉：現有的頻譜、管制，已經根據我們作戰的需求，在國安會的主導之下，都有在進行相關的建置跟討論。"],["陳委員永康：21萬架是總數，而國內單位平均、整個在使用的時候，並不會超過5,000個門號，最好的案例就是人家送你100個iPhone 18，結果你只有3個SIM卡，這個不是誠意，但你都stockpiling、都把東西放在那邊，所以這些發揮的效益也是有限的。現在我們要講的是，你是用遙控還是自主無人機？遙控就是戴個goggle操縱，看的是微型、小型……可是自主式無人機AI晶片的軟體還有通訊的中心，這個是末端用戶要負責任的。其實外銷沒有問題，我們去年無人機外銷產業已經達到九千三百多萬美金，我們樂見其中，如果這個東西是由國防部來運用，要發揮它的戰力，但烏克蘭的效果並不能夠在臺灣複製，你的電網全部在西岸，你也不可能拖20公里長的micro-optics的導線，所以你的限制因素是非常困難的，這1,300艘海上無人艇，要超過到24海浬，請問要用哪一個頻段去導控它？它是自主式的嗎？談到自主式，我就要問，關於長官的授權，人在迴路之內（man in the loop）、man on the loop、man out of the loop，你的ROE有出來嗎？ROE不是只寫一個卡片欸！"],["黃副總長執行官志偉：報告委員，您講的那個卡片，只是我們在演習的時候，為了讓基層官兵了解而使用的，實際上常設性的交戰規則，還有我們授權的範圍，都已經訂在我們未來相關的作戰計畫裡頭，並且有一部分已經付諸執行。有關於無人機，包含它各自導控的方式、導航的方式、目標辨識的方式，最後確認目標ROE接戰規則的方式，在我們國防部JOP的計畫裡頭都已經寫進去了，並且有部分已經生效了。當然我們未來的無人機採購，也要配合科技發展以及迭代更新，最重要的是我們未來戰場上的需求，這一部分我們都已經做了考慮。"],["陳委員永康：前面已經講了，這個放在年度預算，因為你每年度成長的預算都有一千三百七十幾億，所以並不會產生排擠效用，關鍵是這21萬架次，你的儲藏包括自毀式彈藥儲存，這個國防部有計畫，但是太多數字一直放在那邊，並沒有發生效果，所以我們認為放在年度預算並沒有衝擊。我是支持這個案子，也支持國防部的想法，唯一就是站在在野黨監督的角色來看，我們認為放到年度預算並沒有衝擊。"],["謝局長其賢：報告委員，我是主計局局長，容許我針對排擠這個問題做一個說明。剛剛提到去年（114年）有關GDP是28.5兆，總統所提2030年GDP的5%基本上是一個前提，就是核心的部分3.5%，其中全社會防衛韌性是1.5%，所以在這種前提下，預算沒有指定一定是用年度預算，按照預算法第八十三條，國防緊急設施是可以編列特別預算，所以我們用3.5%，這個核心預算來算的話，我們以去年（114年）在編115年預算的時候，國防預算編在公務預算5,614億，中央政府總預算是3兆350億，占比是18.2%，如果我持續把國防預算要成長的部分沒有透過特別預算的編列，我直接放到公務預算，就會變成我會有5,614億，如果成長1倍到1兆的話，占中央政府總預算的規模會超過23%到24%，在這樣的情況之下，一定會排擠到中央政府各政事別經濟、社會、文化、教育支出的相關經費，所以排擠效應會發生在這個狀況之下。"],["陳委員永康：你今年的預算九千三百多億是包括特別預算在裡面……"],["謝局長其賢：有，9,495億是包含的。"],["陳委員永康：已經包含進去了？"],["謝局長其賢：對。"],["顧部長立雄：包含所有相關海空戰力特別提升F-16那個部分，然後還有兩年韌性的部分，還有相關其他依照北約計算海巡跟退輔會的部分。"],["陳委員永康：是，未來增加五千五百多億，是以你這個九千多億往上加，所以額度全部已經在裡面了？"],["謝局長其賢：它這個是包含了特別預算在裡面。"],["陳委員永康：對，今年的是3.32%，是含特別預算？"],["謝局長其賢：是含的。"],["陳委員永康：額度已經夠大了！"],["顧部長立雄：我們原來講的九千多億也含預估我們本來要通過的1.25兆的特別預算，所以我們一定要用特別預算才足以支撐我們所需要的國防預算的成長。"],["陳委員永康：好，謝謝。"],["主席：謝謝陳永康委員。","我們上午答詢到陳超明委員後休息，我們等一下再宣布下午繼續開會的時間。","接下來我們有請蔡易餘委員。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：12:42"],["蔡委員易餘：（12時42分）謝謝主席，我們是不是先請經濟部次長？"],["主席：請經濟部何次長。"],["何次長晉滄：委員好。"],["蔡委員易餘：次長，關於無人機，今天當然是在討論行政院院版的特別條例，朝野既然要支持整個無人機的產業，我們期待未來應該要用特別預算的方式來處理。事實上，剛剛在陳將軍質詢時也已經講得很清楚，用特別預算就是不會排斥，等一下我質詢時就會提一個最好的例子。我們嘉義縣民雄的航太基地，現在中科院區已經完工，即將要進駐，未來在民雄航太園區東側的部分即將要在9月動土，西側已經完工。我想要請教次長，我們在朴子、太保這邊有一個亞創園區，這個亞創園區主要是做國內無人機測試以及研發的基地，像這樣的一個亞創園區，目前它的空間就是不足，所以我們希望可以對大同技術學院的院區進行活化，未來讓亞創園區的一館、二館可以直接有更大的空間來做無人機的發展。我想要請教次長，現在我們亞創園區二館的進度究竟是到哪裡了？它到底卡在哪裡呢？"],["何次長晉滄：跟委員報告，我們其實已經把亞創二館也納入到統籌型計畫，整個計畫已經報到院裡面，目前正在審查當中，國發會在做公共建設計畫的審查。"],["蔡委員易餘：在做計畫的審查嘛？"],["何次長晉滄：是。"],["蔡委員易餘：就是亞創園區的二館。"],["何次長晉滄：對。"],["蔡委員易餘：根據我目前所掌握的，亞創園區二館大概會再投入11.34億，這個計畫的期程是115年到117年，整個案子為什麼還在審查中？已經審查好久了，這跟今年度的總預算有沒有關係？"],["何次長晉滄：因為它是新興計畫，跟今年度的總預算也有關係。"],["蔡委員易餘：是新興計畫，所以就卡住了，對不對？"],["何次長晉滄：是。"],["蔡委員易餘：現在已經7月了。"],["何次長晉滄：對。"],["蔡委員易餘：然後我們亞創二館這個新興計畫拖了這麼久，到現在還卡關，新興計畫沒有辦法完成，因為就是卡關，所以我從這一件事情就可以知道，我們現在說要發展無人機，可是像我們的亞創二館是未來這麼重要的研發基地、測試基地，結果因為總預算一直卡到7月，然後就卡關到現在，由此可見，現在國民黨、藍白他們說要用本預算來逐年編列，可是用本預算逐年編列，如果又像我們的亞創二館這樣，只要總預算被卡住，它就要延宕7個月，甚至可能還要更久，我們就知道說要用本預算，然後又卡本預算，這樣根本就是虛晃一招，是騙人的、講空話，是不是這樣？"],["何次長晉滄：是，所以我們還是希望能夠用特別預算的方式來支持國防部編列2,100億，這樣我們國內無人機採購能夠讓廠商有穩定、長遠的訂單，讓廠商可以進行投資、研發。"],["蔡委員易餘：當然嘛！為了確保這個是穩定的，國內支持的力道不會因為總預算被卡關然後就延宕了。"],["何次長晉滄：是的。"],["蔡委員易餘：事實上，我們的亞創二館這件事已經拖到7月，然後你們說是因為新興預算現在有沒有辦法被執行的狀況，我們是真的很緊張，因為到現在都還沒有通過。我想要請教一下次長，你們現在在審查，你們對於二館是做怎麼樣的定位？"],["何次長晉滄：跟委員報告，其實我們希望能夠擴大提供研發的能量、試製測試、試量產、飛行測試、國際驗證還有人培方面的這些相關功能，讓嘉義地區無人機產業的量能還有功能在整個亞創二館完成之後，配合國防部在旁邊的民雄基地，能夠有一個整體園區的規劃，然後讓整個無人機產業真正落地在嘉義地區。"],["蔡委員易餘：次長，亞創中心的定位第一個是人才培育，第二個是在測試，測試可能有就整個無人機性能的測試，其中還有一個很重要的就是飛行的測試，你們現在預估是要在哪裡進行飛行的測試？小型的無人機是在亞創的基地就可以了，是不是？"],["何次長晉滄：是，在亞創基地附近會有一些小型的測試場。"],["蔡委員易餘：如果是中大型的無人機呢？"],["何次長晉滄：交通部目前大概有二十幾處飛行測試的場地，所以我們會協助在適合的場域測試。"],["蔡委員易餘：之前我們也有在說是不是可以就近在水上機場這邊測試？這個有機會嗎？"],["何次長晉滄：有機會。"],["蔡委員易餘：那是不是要再跟國防部溝通一下？"],["何次長晉滄：這跟交通部、國防部可能都有關係。"],["蔡委員易餘：所以是跟交通部、國防部溝通？"],["何次長晉滄：對，我們可能會一起來協助業界。"],["蔡委員易餘：好，因為部長也在這裡，部長是不是可以幫我們了解一下？關於未來無人機試飛，大概第四聯隊駐防的水上基地能夠做為這樣的空間，可以跟交通部溝通，讓水上機場變成中大型無人機的試飛場域。"],["顧部長立雄：那就要協調一下空域的使用時間，相關的一些飛安因素的考量，這個大家都有在協調當中。"],["蔡委員易餘：好，大家再了解一下。整個無人機產業的推動，從測試、人才培育到空域的試飛場，這些完整的措施現在都必須要布置好，等於這個特別條例、特別預算通過後，對我們國內的無人機產業才是大大的挹注，好不好？"],["顧部長立雄：好。"],["蔡委員易餘：好，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席：謝謝蔡易餘委員。","我們上午質詢改到邱志偉委員之後再休息。","接下來請陳超明委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員超明：12:51"],["陳委員超明：（12時51分）主席，首先有請國防部採購室趙主任、趙將軍，還有國家中山科學院李院長。"],["主席：請國防部相關單位，謝謝。"],["陳委員超明：今天沒有先請國防部顧部長上臺，我請教你們幾個問題。若依照行政院特別條例的話，2,100億依照你們的報告，你們要在臺灣自主建造濱海型偵察機、濱海型無人機還有濱海無人潛艇，這裡面到底要花多少錢？"],["趙主任亞平：多少錢還是要依據實際項量的需求來編。"],["陳委員超明：沒有。你說要自主防衛，要趕快動員完成，2,100億如果給你國防部，大概要多少時間才能完成？部長剛剛所講的，無人機21萬架、無人潛水艇1,300部，你大概要多久時間才能完成？"],["趙主任亞平：報告委員，要依據產業的能力這些都有關。"],["陳委員超明：所謂依據產業的能力是怎樣？"],["黃司長文啓：報告委員，這個跟委員……"],["陳委員超明：我現在還要問第2個問題，你在臺灣自主採購生產，還是國外採購生產各占了多少？我為什麼把中科院特別請出來、把國防部採購室特別請出來？不要部長回答。"],["黃司長文啓：報告委員，我們現在採購這三個款項全部都是在地生產、在地製造。"],["陳委員超明：我問你多久能完成？"],["黃司長文啓：多久完成的部分，針對無人機……"],["陳委員超明：所以我現在在套你的話……"],["黃司長文啓：無人機的部分……"],["陳委員超明：當國民黨、民眾黨等在野黨提出一年400億，6年增加2,400億，部長，你要好好聽喔！當2,100億如果你是在臺灣生產的時候，溝通協調能力非常重要，但是中科院跟國防部採購室要跟民間聯繫、溝通來做的話，以你們的心態非常困難我為什麼特別把這一點強調出來？因為這裡面涉及如何把你們正確的意向傳達給你們配合的廠商，你們的溝通能力很差，外面怨聲載道，也不便再多講。國防是為了保衛人民性命，有時候……但是在這樣的時間你要去完成，以我個人的能力，你們沒有辦法。"],["黃司長文啓：報告委員，我們事實上已經跟產業界做了很好的溝通。"],["陳委員超明：不是，跟產業界做了很好的溝通是你們在說的。"],["黃司長文啓：然後我們兩次招商說明會來了二百多家廠商共同參與，所以溝通是沒有問題的。"],["陳委員超明：我為什麼講你們不要這樣自信？土耳其是怎麼做的？他們無人機怎麼完成的？他有分做商用跟軍用，沒有大的公司把你們的應用軟體整個結合起來再去做，很困難，你不是……"],["黃司長文啓：報告委員，我們類似形式攻擊的無人機事實上已經透過我們……國內的廠商是可以做的。"],["陳委員超明：好。我問你2,100億你多久會完成？你有準備嘛！你為什麼不敢回答我？你的廠商都準備好做生意。"],["黃司長文啓：報告委員，我再跟您報告一下，無人機就是要6年做完，無人艇也是在這個時間之內會完成，但是我們會以一年一標的方式執行這項計畫。"],["陳委員超明：我跟你講，你一年一標的方式一樣，一年給你400億差別多少？"],["黃司長文啓：差別很大。"],["陳委員超明：沒關係！你一次2,100億就用得完……"],["黃司長文啓：報告委員，400億裡面並沒有說全部要給我們去買無人機，他包含了場域限制、廠商的補助，所以我們沒有辦法了解我們到底有多少錢。"],["陳委員超明：你是中科院的還是採購室？"],["黃司長文啓：我是戰規司司長。"],["陳委員超明：我點你出來，你要虛心受教，你不要以為你能完成。我們都知道這裡面的困難跟協調溝通有幾項很重要，你以為這樣就可以，有幾樣事情你們做得很成功，你們成功只有對國外採購。這2,100億對國外採購占了多少？"],["黃司長文啓：占0。"],["陳委員超明：全部國內採購，好！有氣魄。我就是要有這樣擔當的國防部，不要到國外，2,100億都沒有在國外採購？"],["黃司長文啓：沒有。"],["陳委員超明：全部在臺灣做了，這講話要算話。","再來，作戰及計畫參謀次長室、通信電子資訊參謀室，各位將軍，大家辛苦了。"],["彭助理次長國洲：委員好。"],["陳委員超明：這些資訊我為什麼點出來？因為國防是保命，你要跟廠商溝通，你的軟體、你的晶片設計，你要怎樣去溝通？你們很大膽的提出來，這裡面溝通的時候你又怕，我現在是跟你說執行時會碰到的問題，全部你們自己做，你們自己發訂單，一個國防部的採購室、中科院要去管那麼多工廠，這樣就可以管理得起來，每個規格都有一個制定的標準，你們要想一想那個零件要有多少，我是這樣跟你說，不要太有自信，你只說這樣裝一裝，再來零件做一做，你的工廠要怎樣設計、加工要很快的速度。你看到伊朗地下設施、你看到烏克蘭這樣子，他是從大陸帶零件在國內組裝。我為什麼特別提土耳其的方式？他有成功，因為他有實戰經驗，我們還沒有實戰經驗。你們總歸也要預算，總而言之，我也支持，但是先把問題提出來，幾年以後不敢講，6年一年400億，6年剛好把這個產業鏈完成，400億如果進度快，你也可以特別要求，這樣錢給你們花下去沒人敢說話，追蹤的也少。部長，我為什麼會突然跟你談到這些？其實裡面的溝通、各方面的細節要非常注意，不是很簡單的意思，一個產業鏈的完成要一試再試。土耳其花了多少錢？他現在無人機算是做得很成功，引以為鑑，臺灣也不要自我驕傲，說我們半導體很行。什麼都行。我跟你講，土耳其的成功也是一個借鏡，給我們一個學習跟參考的機會。我是跟你說要做就做實事，不是打高空，當飛機飛起來都是保衛臺灣人民的生命財產安全，這個責任很重大。"],["顧部長立雄：跟委員報告，第一個，這個案子不是中科院在主管跟廠商怎麼樣、怎麼樣，這個都是由國內的廠商進行投標，這是第一點。第二點，有關相關的這些技術，我們就是希望透過大量的長單策略，刺激國內廠商能夠進一步投入……"],["陳委員超明：這個要量產，整個都要規劃好，2,100億你說沒有採購外面的，臺灣自主，這個我完全贊成，因為這裡面的商機可以衍生臺灣另外一個護國神山的產業，要好好努力。","我再來另外問，你們現在工作報告裡面說「由聯參針對防衛作戰各階段需求，進行長達2年以上之深入研究，並與友盟國家共同評估後，確立整體無人系統籌獲策略。」當然剛剛講到濱海型、自殺型還有無人潛艇，這裡面你們講到最短的時間快速整建下來，所以我一直在強調你們這一點，不要以為很簡單，到最後有頭無尾，我問了這個問題，我們做無人機，與友盟國家共同評估，為什麼要共同評估？我們臺灣有臺灣的需要，烏克蘭的環境、蘇聯的環境、伊朗的環境、以色列的環境，每個環境不一樣，為什麼要與友邦國家共同評估，還要跟美國協商我們要怎麼做才可以，我支持你，可以不用回答，因為我看了這2,100億，我記得資料是跟美國協商出來的結果，還是我們做好了，要把無人機送給別人？","另外還有一個我覺得也滿重要。你的報告裡面說兵者，國之大事，死生之地，存亡之道，但是你的報告裡面又寫出「上述無人載具將與國軍現役各類型有人作戰系統，相互協調，形成重層濱海打擊火網，塑造臺灣海峽地獄場景，不斷削弱敵軍戰力，迫其犯臺企圖失敗。」裡面提到塑造臺灣海峽地獄場景，你這不是要叫臺灣全員去打仗嗎？"],["黃司長文啓：不是，地獄場景是給中共看的。"],["陳委員超明：不要這麼寫，你寫給中共看，中共比我們更了解之後，大家彼此……你不要嚇唬臺灣，你寫成塑造臺灣海峽地獄場景，這是美國人講的話。"],["黃司長文啓：對。"],["陳委員超明：臺灣人不能講這樣的話，還對！製造恐怖啊！謝謝。"],["顧部長立雄：我們沒有製造恐怖，我們在製造嚇阻。"],["主席：謝謝陳超明委員。","接下來請邱志偉委員。"],["段落：質詢：邱委員志偉：13:2"],["邱委員志偉：（13時2分）謝謝主席，請國防部顧部長、經濟部何次長。"],["主席：請國防部跟經濟部。"],["邱委員志偉：部長辛苦了。比照幾個版本後，院版、國民黨跟民眾黨版本，我發現幾個問題。第一個，主管機關的歸屬跟國際上主要的國家完全背道而馳。我們看一下，主要的國家包括美國、英國、法國、德國，在亞洲是日本、南韓、大洋洲的澳洲。部長，這些國家的無人機採購主管機關是不是都是國防部？"],["顧部長立雄：是，我想國防的採購應該就是由國防部來主導。"],["邱委員志偉：只有臺灣背道而馳，這個很謬誤，為什麼其他國家走在前面，都是由國防部，為什麼要由國防部來主導？部長，原因是什麼？"],["顧部長立雄：因為國防部主導最符合我們的作戰需求。"],["邱委員志偉：是嘛！如果是經濟部，他可以了解作戰需求還有這個專業嗎？會不會造成研發端或者是採購端跟作戰端沒有辦法契合，造成脫節？"],["顧部長立雄：對，我們為了符合作戰需求，會跟廠商了解我們的需求、規格。"],["邱委員志偉：所以從頭到尾由國防部來統籌、籌獲或者末端作戰相關的規劃，這才是正道嘛！何次長，如果國防自主無人載具採購特別條例草案是由你經濟部來主管，你做得到嗎？"],["何次長晉滄：我想無人機的作戰需求是國防部的權責。"],["邱委員志偉：沒辦法嘛，奇怪，其他國家都擺在前面，就是由國防部主導，我們為什麼一定要由經濟部主導？這個動機可議，然後預算編列方式當然要用特別預算，它不會排擠年度的預算，年度預算會受到很多障礙，包括惡意拖延、惡意刪減等等，造成預算的不穩定性。無人機有其時間性，因為作戰變化很快，規格變化很快，如果一拖再拖，會讓預算呈現不穩定性。顧部長同意嗎？"],["顧部長立雄：我覺得最重要的一點是，如果要編入年度預算，根本不需要立法，因為年度預算要怎麼編列是行政院的權責，行政院參照所有整體的國家總預算，再依照我們國防部提出的需求，他會依照我們的財力編列年度預算。"],["邱委員志偉：所以你的意思說就是畫蛇添足嘛！"],["顧部長立雄：特別預算才需要訂立一個特別條例……"],["邱委員志偉：是嘛，有特別的需求……"],["顧部長立雄：我們現在訂的是特別條例，其他國民黨跟民眾黨是條例，條例裡面又放年度預算要怎麼編，其實年度預算要怎麼編是行政院的權責，行政院編出來之後就由立法院來審。"],["邱委員志偉：如果條文裡面明定金額，會不會有違憲之虞？"],["顧部長立雄：編列預算的權就在行政院，而立法委員的權就是根據預算編列進行審查。立法委員假設立了一個法說行政院應該要編多少預算，當這個預算案送進國會的時候，那國會到底能不能刪減？"],["邱委員志偉：就很奇怪了，對不對？就你的法律專業，這個會不會構成違憲的要件？立法院不應當指定預算金額，對不對？就你的法律專業，你覺得有沒有違憲之虞？"],["顧部長立雄：所以我想年度預算要怎麼編，應該不需要用條例再入法，只有特別條例因為要應用到特別預算，特別條例從開始就要接受立法院監督，所以我們從特別條例提出來，因為這是國防部軍備的採購，那就由國防部主管，國防部提出來，條例通過之後，會再提出特別具體的特別預算，跟上一次通過的特別條例是一樣的。"],["邱委員志偉：一般的條例跟特別條例是不一樣的，它的目的、針對性完全不一樣，就你所說的，如果用年度預算，現在就可以執行了，對不對？沒有錯嘛？"],["顧部長立雄：對，年度預算就是由行政院編。"],["邱委員志偉：是啊！另外，在民眾黨跟國民黨的版本裡面，關於採購項目，在特別條例裡面，院版很明確要採購哪些項目、數量，對不對？但是這兩黨的項目都很模糊，這個會不會對戰備造成影響？"],["顧部長立雄：國民黨版的部分，因為在這個條例的第十五條跟第十六條裡面，它匡列的那一些400億的項目有分三個，一個是軍用的無人載具，而無人載具的範圍事實上相當廣，從空中到水面到水下，日新月異……"],["邱委員志偉：對啊，不像院版的……"],["顧部長立雄：這些相關的預算到底要如何編列？如果是講年度預算，那本來就是年度預算裡面要具體的，按我們的需求編列，何況他另外又夾雜二款有關什麼測試空域還有三款產業的……"],["邱委員志偉：很抽象、很模糊而且不完整。"],["顧部長立雄：沒有具體的案項，最重要的是那這些要怎麼編？經濟部會提出來編。"],["邱委員志偉：編不出來嘛！"],["顧部長立雄：國防部也會提出來編，最後拿到行政院，行政院就會提出一個總預算，在這裡面這樣匡列400億。這個在我看起來，如果在講年度預算的話，沒有訂立條例的必要。所以我們跟他們最大的不同，就是我們是提出特別條例，因為特別條例一定要經過大院通過之後，我們才有可能再提出特別預算，也要經過大院的同意。"],["邱委員志偉：是啊。"],["顧部長立雄：年度預算本來就是行政院的編列權責，根本不需要另外立法訂定，就是行政院編列出來之後……"],["邱委員志偉：不管是用常識或者用專業知識判斷，這本來就是國防部主導，而且用特別預算編列的方式執行。為什麼沒有辦法循常規、沒有辦法用一般的知識或常識處理這個事情？那一定就是動機可議嘛，就是讓整個採購案、整個無人機的特別條例沒有辦法立法完成，沒辦法立法完成，你就沒辦法去編列特別預算去籌獲無人機產業，對不對？這個動機實在可議，還滿可惡的！另外，他把零組件跟國產化指標直接寫在條文裡面，部長或者次長，這個會造成什麼影響？"],["何次長晉滄：無人機要去訂國產化的比例，因為它有各種不同的型態，而且它迭代的速度非常非常的快，所以會造成我們未來國產化的定義很模糊，而且執行上也會有政令上的困難。"],["邱委員志偉：好，因為我要遵守時間，謝謝。"],["主席：謝謝邱志偉委員。","接下來請李彥秀委員質詢。"],["段落：質詢：李委員彥秀：13:10"],["李委員彥秀：（13時10分）請何政次、顧部長。召委、大家辛苦了，今天中午時間還在開會，因為議題很重要，所以大家中午沒有休息，持續地討論當中。但是我要提醒部長、次長，發展無人機，無論是在國防上的需求，或者是國家未來把它放成重點產業，5年、10年之後全世界看到臺灣不只是晶片，臺灣也是無人機重要產業發展的國家，讓人眼睛為之一亮。我說到目前為止，部長，您同意嗎？"],["顧部長立雄：我想無人機產業發展當然是很重要。"],["李委員彥秀：是，國防很重要，我們讓全世界眼睛為之一亮，臺灣重要的上下游產業鏈，無論是人才也好，或者是相關的產業鏈，臺灣都有這個能力做。我講到目前為止，我相信兩位都不會反對，國人也不會反對。剛才我聽到其他委員在講，無論是特別條例，或者是編回年度預算，我個人認為審查預算這麼久，只要講得出道理，媒體都在監督，大家也都很清楚，我覺得大家都不會反對，如果大家各持不同的意見，用哪個版本出去，我想人民會有所檢視。","回過頭來，無論是行政院的2,100億，或者是藍白版本的2,400億，接下來要怎麼放在經濟部底下，或者多少要放在國防部底下？因為國防部的採購會比較特殊，我不是專業，我也不去講太多，但是為什麼要有無人機產業條例？也就是我們希望接下來5年、10年、20年之後的發展，可以符合商用的需求或其他國家願意跟我們採購，國防部不可能讓外界來採購臺灣的無人機。未來的做法是我們發展自己的需求，我們未來要讓國際間來採購臺灣的，還是要經濟部與其他部會整合去支持，所以我個人認為無人機產業及制度的建立是重要的。","一個護國神山、多個護國群山不是用錢去堆出來的，而是制度如何建立去配合國際的需求跟調整，制度如果不公平或者部分產業壟斷……因為臺灣現在不只是一個台積電，還有更多的其他上下游產業，也包含資通訊，這是臺灣人才的韌性、產業的韌性，我們在制度上隨時配合產業調整。今天為什麼我們討論這個議題，跨部會一起來討論，經濟部一起進來？就是因為制度的建立很重要，制度如果不公平，產業壟斷或者是少數廠商壟斷，只有扶植幾家起來，5年、10年後，這一、兩個廠商若做得不好，說不定就有斷層。我們希望扶植更多大小產業或創新產業，在無人機產業上都可以同時上來，我想這是大家的目標，產業希望透過這一次無人機產業條例，讓大家可以討論。制度如果不透明，採購也會失去人民的信任；制度如果不完整，花大錢也買不到我們真正要的軍備戰力。","我們過去憑著全球資通訊、半導體的關鍵地位，國際認為我們是非紅產業鏈，正因為這樣子，所以未來的10年，國防跟產業的重大立法都非常重要。今天我們能不能守住有序、透明、公平這三條產業底線來發展無人機產業？這是我認為接下來我們在討論無人機時的重要目標跟目的。","行政院這次規劃要採購無人機21萬架，包括濱海攻擊型無人機等等20萬8,200架，其實數量非常龐大。你們現在講未來用長單、迭代更新的原則，我都尊重，因為無人機可能A、B就是不斷地upgrade上去。我不知道接下來廠商得標的資訊，我想大家都不知道，但是他能不能符合未來的需求，這我不清楚，未來採公開招標、複數決標，只要符合技術水準，所有的廠商都可以參與。但是這麼大的量體，複數決標是不是只開放給幾家廠商？這是外界都在質疑的。還是集中在少數的大廠，是不是多到能夠達到真正的多廠分流，扶植我們本來的目標？無人機的產製，我們希望讓有能力的大家都可以一起參與，分批迭代。這個是我想請問次長的地方，次長能不能簡單回應我？"],["何次長晉滄：跟委員報告，其實國內有無人機整機能力的大概有二、三十家業者，我想這都是這些業者的機會。如果國防部有這樣一個預算編列的話，絕對不會只有少數廠商才有機會參與，而且現在產業的上、中、下游形成一個很綿密的供應鏈關係，所以絕對不可能獨厚哪幾家業者。"],["李委員彥秀：我知道，既然是未來國家重要的產業鏈，我就要提醒你們，如何避免形成寡占市場，包括上下游的產業鏈都是，大家只要有意願，人才可以共同培育，這是我提醒你們要特別注意的地方。你們提的行政院版本，看起來好像是國防的緊急採購，一般用特別條例就是緊急需求，看起來就是緊急採購才會用到特別條例，2,100億的特別條例、2,400億的國防預算，其實都是給錢，讓你們做採購或是產業輔導的需求。在我看來，只要對外解釋得好、審查預算把關得好，都可以把事情做得很好。但是我也要提醒你們，我要請問顧部長，在115年到116年之間，你們用500億採購了5型近4萬9,000架的軍用商規無人機，你們集中在少數具備產量能力的資本整機大廠，大概共有3億2,600萬。關於這個部分，外界質疑國防部的採購量這麼大，資源會不會集中某幾家大廠？部長，你可不可以簡單回應我？"],["顧部長立雄：我們訂出規格之後，如果有整機能力的廠商，他們都可以來得標，所以沒有獨厚某一家廠商的問題。"],["李委員彥秀：未來標案怎麼設計，是不是讓大家都有機會參與？因為大家都在看。"],["顧部長立雄：我們這幾款無人機，剛剛講為什麼要用複數決標，就是希望每一個有能力的廠商都能夠進來參與，然後形成供應鏈。"],["李委員彥秀：部長，我最後一個問題，因為時間已經到了。產業透明發展很重要，部長、次長，我們過去編了9.8億的國造反無人機系統檢驗沒有達標，這就是一個很好的警惕。真正制度的改變，我覺得沒有建立符合實戰需求，這個過去發生過，未來如何避免？部長，包括國造反無人機系統的測試，9.8億……"],["顧部長立雄：我想……"],["李委員彥秀：到最後我們才發現沒有符合市場的需求，這就是我要提醒你的，一次編那麼多錢，做那麼多事情，國際的需求、戰時戰備的需求，其實我們沒有辦法預測5年之後打仗是什麼樣的型態，10年前我們都不知道會是這樣子的打仗型態，就是形勢都在改變，無論是軍用或商用，都在改變，所以我才提醒，如何去建立符合市場需求，它是滾動式的調整，為什麼我們要每年審？"],["顧部長立雄：我們希望……"],["李委員彥秀：一次發包那麼大，我們是不是應該有更多彈性，讓廠商也好、讓政府也好、讓產業鏈或經濟部也好，知道國際的需求是什麼、軍用的需求是什麼、民間的需求是什麼？我覺得這樣才會更有彈性。雖然時間很短，但這是我今天花幾分鐘質詢要提醒部長跟次長的地方，大家好好深思一下。大家都希望把事情做好，不論是2,100億或2,400億，特別條例或公務預算，都是一樣給你們錢，但怎麼樣把事情做得好、怎麼樣把無人機產業做得好，才是今天你、我站在這邊的初衷。以上，謝謝。"],["主席：謝謝李彥秀委員、謝謝部會首長。","接下來有請鄭正鈐委員質詢，等一下馬文君委員質詢完畢之後再休息，謝謝。"],["段落：質詢：鄭委員正鈐：13:19"],["鄭委員正鈐：（13時19分）謝謝主席，請顧立雄部長、何晉滄次長。我知道顧立雄部長一點半要先離開，剛好還有點時間，就跟您做個相關的討論跟對話。","今天我們經濟委員會在審相關的條例，我覺得特別有意義，我看到經濟部的報告第4頁特別提到，要把臺灣打造成為無人機民主供應鏈的亞太中心。我們這次無人機相關的事情當中，除了要滿足國防部對於國防的一些需求之外，我們在全球民主陣營中還扮演了很重要的無人機生產基地這樣的角色。我也特別提到一個點，上個月工研院成功變成美國Green UAS境外唯一的認證機構，就表示臺灣在美國整個無人機的全球布局當中是非常非常重要的。而且我們也知道，美國很多研究單位都跟工研院產生一些無人機的技術合作跟配合，所以我覺得今天經濟委員會討論無人機產業發展，我覺得特別有意義。再加上行政院副院長鄭麗君前幾天也特別提到，我們希望在2027年（民國116年）能夠達到無人機全非紅供應鏈。這個目標是不是具體的，可不可以請次長回答一下？"],["何次長晉滄：跟委員報告，確實我們現在無人機還有一些技術缺口，所以我們也訂定了一個技術發展的藍圖，怎麼樣去補足我們現在三晶二軟不足的部分。我們是透過法人科專、業界科專，讓業界跟相關的法人大家一起合作，把缺口補齊。"],["鄭委員正鈐：所以我可以理解，我們到目前為止……事實上，我們從前幾年就開始買無人機，我們目前買的無人機也許有一些是國防部採購的，有些是其他部會採購的，目前13個部會都在採購無人機，我們現在很明顯是要透過政府採購帶動無人機產業的發展，這是不是我們發展無人機產業當中的一個策略？"],["何次長晉滄：確實是這樣沒錯。"],["鄭委員正鈐：OK，當我們現在採購這麼多無人機的時候，你剛剛又特別提到，我們之前採購的無人機基本上都不是全非紅，所以表示裡面可能有很多是由大陸供應的零組件組合在一起的。這個部分會不會對我們目前的安全或者是其他的部分產生影響？"],["何次長晉滄：跟委員報告，我們現在統籌型計畫的部分，工程會已經訂出指引，我們未來在遙控無人機的採購上，一定要守住工程會訂定出來的指引標準，不准有紅色供應鏈的零組件在我們公務使用的無人機裡面。"],["鄭委員正鈐：無人機零組件其實非常非常多，從整個供應鏈來看，他們覺得至少有六成以上的非紅供應鏈，有很多不同的領域，不管是動力模組、光通模組、飛控模組等等，這麼多的模組。我們確實有把握在116年（2027年）之前達到全非紅供應鏈的目標嗎？"],["何次長晉滄：是，我們目前就是朝這個目標努力，我想未來國防部所訂的2,100億採購裡面，其實都是要達到全機非紅這樣的……"],["鄭委員正鈐：有關你剛剛提到工程會訂定非紅的標準，什麼時候會公告？因為很多廠商……"],["何次長晉滄：他們已經公告了。"],["鄭委員正鈐：臺灣現在自詡為無人機產業鏈國家隊一環，可能有兩、三百家公司，他們其實很需要知道在整個非紅供應鏈中……事實上，全球化幾十年下來，整個產業整合密度非常高，你要怎麼樣能夠達到真正的非紅，是不是會有一個很具體的標準出來？"],["何次長晉滄：有，已經公告了，我剛剛提到工程會的指引，它已經公告了，未來我們公務採購就是要follow這樣的標準。"],["鄭委員正鈐：它那個標準並不是全非紅喔！我要提到的是，對國防部來講，他們很多需求可能會希望是全非紅的情況，因為產業鏈要替換其實不會很快，我們也很希望臺灣能夠真的變成全球的全非紅無人機產業中心。事實上，我們臺灣做的生意從來都不是只針對臺灣國防部的需求，我們是要面向全世界，我們希望在發展無人機產業過程當中，本身的定位就是在一個比較高的狀態。國防部可以從臺灣買、從國外買，都可以達到他們的需求，可是對我們來說，我們如果要扮演全球無人機非紅供應鏈一環的時候，我們的定位考量就會不一樣。經濟部主導整個無人機的發展跟配合國防部的需求，我覺得是非常有價值的。","我最後也要特別講一下，最近無人機會這麼火紅，引起全球各界的關注，跟整個烏俄戰爭肯定有非常具體的關係。烏克蘭的經驗可以變成我們的借鏡，可是我們不能夠照抄，烏克蘭2022年幾乎沒有什麼無人機產量，到今年預計超過700萬部，有些估計可能要到800萬部，可是他是因為戰爭所導引出來的需求。剛剛次長有提到，我們政府部門先透過政府採購，等於有個引信把整個無人機產業啟動起來。可是我們之後要做的生意，我們要提供的不是只有臺灣國防部，所以我們希望臺灣的無人機產業在這一波當中能夠掌握全球的契機。","另外一部分，從烏克蘭的經驗當中，我們要學到的不是政府大量去買單，不是用政府去攤派來帶動產業，他們有快速驗證、快速改版、民間競爭、低成本量產供應鏈的狀態，所以我們希望經濟部能夠把整個無人機產業弄得更成熟，不會變成只針對少數固定的廠商拿到補助，因為經濟部產發署有很多購買無人機的錢，絕大部分都是在補助，我們希望能夠讓更多的中小企業一起在這一波當中得利，不會變成只有固定的廠商得到補助，進到這個場域當中，固定參展、得到政府的標案，形成一個封閉的供應圈，我想這不是我們希望的狀態，好不好？"],["何次長晉滄：好。"],["鄭委員正鈐：謝謝部長，謝謝次長。"],["何次長晉滄：謝謝委員。"],["主席：謝謝鄭正鈐委員。","請吳秉叡委員、吳秉叡委員，吳秉叡委員不在。","接下來請馬文君委員質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：13:28"],["馬委員文君：（13時28分）謝謝主席，麻煩請顧部長還有經濟部何次長。"],["主席：請顧部長、何次長。最後一個委員質詢就好了，好不好？"],["顧部長立雄：馬委員好。"],["馬委員文君：部長好、次長好，今天辛苦了。大家還是非常關切我們今天所討論的議題，首先，我想要先請教經濟部，我們在112年就已經有編了442億統籌型無人載具的計畫，今天有很多位委員提到產業聚落的部分，經濟部其實也提到很多次，產業聚落跟產業鏈已經建構完成了嗎？"],["何次長晉滄：跟委員報告，我們統籌型計畫是114年開始，目前我們盤點北中南的聚落其實已經成形，聚落如果有更多商機進來的話，我想參與者會更多。"],["馬委員文君：現在整個產業鏈已經算是完整的？"],["何次長晉滄：是。"],["馬委員文君：你們只是希望會更多，但它已經是完整的？"],["何次長晉滄：是，應該算是完整的。"],["馬委員文君：大概有多少廠商？"],["何次長晉滄：目前我們聯盟廠商總共有267家。"],["馬委員文君：267家，可不可以提供相關的資訊？"],["何次長晉滄：可以，我們可以提供相關的資訊。"],["馬委員文君：希望在這個禮拜之內提供，好不好？"],["何次長晉滄：好。"],["馬委員文君：另外，它目前的成果如何？既然它都已經成型了，我們現在有些也有外銷，現在無人機相關成熟度及整個生產量能，你們覺得它的成果如何？"],["何次長晉滄：我跟委員報告一個數字，去年我們一整年無人機的出口值達到0.93億美金，大概有29億臺幣左右，今年1到6月已經達到2.12億美金了，所以大概66、67億臺幣。"],["馬委員文君：主要銷哪裡？"],["何次長晉滄：主要是捷克、沙烏地阿拉伯及波蘭這三個國家，是我們最主要……"],["馬委員文君：他們會用在哪裡？"],["何次長晉滄：可能有多種用途。"],["馬委員文君：都有？"],["何次長晉滄：對，都有。"],["馬委員文君：所以它在軍事用途上有很多嗎？是整機嗎？"],["何次長晉滄：是整機。"],["馬委員文君：全部都是整機？"],["何次長晉滄：都是整機。"],["馬委員文君：去年出口的0.9億也是整機？"],["何次長晉滄：0.93億都是整機。"],["馬委員文君：是整機出去，全部都是在捷克……"],["何次長晉滄：去年最主要是捷克、波蘭及美國，今年1到6月是捷克、沙烏地阿拉伯及波蘭。"],["馬委員文君：沙烏地阿拉伯是最近一次比較大的一張訂單。"],["何次長晉滄：是。"],["馬委員文君：我們現在說要成為亞洲民主供應鏈中心，這很大的一個前提是要掌握關鍵零組件及國際認證的能力。針對這兩個部分，我們都有了嗎？"],["何次長晉滄：目前當然我們有一些關鍵零組件還是有一些缺口……"],["馬委員文君：缺口主要是什麼？"],["何次長晉滄：缺口最主要是，比方飛導控晶片、地控晶片、通訊及酬載等，這個部分我們現在透過法人科專、業界科專的部分，補助業界補足這樣的缺口。"],["馬委員文君：目前顯然是還沒有啦！因為在科專的部分，目前在我們整機輸出的部分，這些零組件來源大部分都還是進口的。我們看到目前臺灣無人機產業還是在組裝的這個層級比較多，因為我們核心的零件剛剛有稍微提到，比如抗干擾導航、加密資料鏈、EO及IR光電模組、馬達推進系統及飛控等，這個部分我們可能還是需要仰賴外部資源甚至進口。我們要建立可信的供應鏈，就必須投入航電、光電、資料鏈、動力等關鍵模組的自主化。可是我們目前最缺的也是這個，如果這些你自己做不到，我們沒有辦法提到我們想要成為亞洲民主供應鏈中心。針對這個部分，次長認不認同？"],["何次長晉滄：跟委員報告，我們現在中型及小型無人機的國產化比例已經達到大概六、七成以上了。針對剛剛講到這些技術缺口，我們工研院也已經跟中光電等一些業者組成一個技術研發的聯盟，大家一起就這些技術缺口趕快補齊。"],["馬委員文君：次長講到中光電，因為剛剛口口聲聲都說需要長期穩定的訂單，我其實要在這裡特別提醒，國防預算支出是要滿足我們戰力的形成，它是為了讓我們的作戰需求，甚至是讓我們國家安全有一定的保障，任何武器裝備到位的時候都應該符合作戰需求，這是國防預算編列很重要的一個目的。針對特別預算，為什麼我們認為它已經到浮濫的地步？它甚至……我們等一下來討論一下，因為我們國防部版的無人載具預算編了2,100億，它很大的一個目的都說要發展國防產業，還有建立我們自己的戰力。可是我們來看看，目前我們國內廠商有哪些具備相當的能力？可不可以舉幾個例子？"],["何次長晉滄：跟委員報告，其實我們無人機產業聯盟裡……"],["馬委員文君：你剛剛提到一家了，還有沒有？"],["何次長晉滄：在動力模組裡，像螺旋槳的部分，像臺中精密鋼模、安能；電池的部分有能元科技、有量；馬達的部分有東元、力山、富田；引擎的部分有宇多田、豐兆、海威、台擎等，這邊其實有相當多廠商，包括剛才我提到267家廠商，其實他們目前都已經投入這樣的研發能量……"],["馬委員文君：我們要的不是這樣零散的廠商，我們現在來討論好了。我想請教，顯然你沒有辦法把那些廠商講出來，你剛剛講有一家廠商是可以整機賣出去的，就是你剛剛提到中光電。我現在要請教國防部顧部長……次長，有要補充嗎？"],["何次長晉滄：如果是整機的部分，像雷虎、中光電、佳世達、神耀、經緯、自強、長榮、智飛、擎壤等這些公司……"],["馬委員文君：你唸了很多。"],["何次長晉滄：非常多。"],["馬委員文君：我想要請教顧部長，過去我們在這些預算的運用上，希望可以驗證以後再來採購，因為我們過去一直以來有很多很多失敗的案例。我舉幾個例子，先講軍用商規五型六類的好了，剛剛次長唸到的，不管長榮航太、智飛科技、中光電、神通及雷虎等這幾家廠商，我們先來看看去年買的艦載型監偵無人機、陸用監偵無人機、監偵型無人機、微型無人機、目獲型無人機、戰術型無人機。我舉個例子，我們之前去考察的時候，部長應該也知道我們的監偵型無人機及微型無人機這兩型，我們在現場有看到，一架要六十幾萬、八十幾萬，它之所以很貴是因為它有抗干擾的能力，可是我們在現場看到它飛行不到3秒就馬上掉落，失去自主飛行的能力。我們花這樣的錢是值得的嗎？"],["趙主任亞平：向委員報告，我想它測試一定是按照標準……"],["馬委員文君：所以你們規格怎麼訂的？"],["趙主任亞平：規格一定是按照作戰需求……"],["馬委員文君：因為它之所以貴，今天如果它只是監偵……"],["趙主任亞平：還有敵情的威脅。"],["馬委員文君：主任，今天這個規格你訂出來，它就必須要有抗干擾的能力，所以它一架高達六十幾萬、八十幾萬。剛剛次長說我們賣給沙烏地阿拉伯，可能是軍用的機型，我們一架只賣50萬，但我們採購自己國內的一架六十幾萬、八十幾萬，它很快就受到干擾，馬上失去自主飛行能力。如果未來你們編了2,100億，像這樣的無人機你還可以繼續買嗎？可以嗎？"],["趙主任亞平：報告委員，您剛剛講的那個可能規格不一樣，賣出去的和我們自己國防部需求的規格不一樣……"],["馬委員文君：它也是軍用的……"],["趙主任亞平：沒有錯，但是規格有差……"],["馬委員文君：我再次提醒，主任，聽清楚我剛剛講的，之前我們洪召委也要過一些相關的資料，他說在美國可能只要一萬多塊就買到，可是我們得標的廠商，一架要七萬多。老實說足球無人機，如果是自己組裝連1萬都不用，而且還可以參加世界級的比賽。所以就這個部分，我們現在不能信任的是，它用很高的價錢，而且在過去的驗證……我們現在不講沙烏地阿拉伯，我是說他們只買50萬，可是我們自己買六十幾萬、八十幾萬，並沒有達到且符合我們的作戰需求，它一下子就被干擾，連飛都不能飛。未來的2,100億還是繼續買這樣的東西嗎？這是第一個。因為時間的關係，我再舉幾個例子，像我講的微型及艦載型都是剛剛次長說的，是跟中光電買的，一個買了十二億多，一個買了九億多，兩個加起來二十一億多，可是它沒有這樣的功能。","第二個，有關無人機反制系統，我記得上一次我們在審預算的時候，我有凍結一筆4億元的預算，民進黨委員大肆撻伐，說我亂刪、凍預算、刻意政治操作，事實擺在眼前，也說我們阻礙國防、反對無人機。可是我們發現113年到115年，無人機反制系統是「創未來」得標。今年最後一年，他測了三次都沒有過，現在怎麼辦？"],["趙主任亞平：我們後續會行政裁罰，第一個是解約……"],["馬委員文君：我們要的不是裁罰，你們一直跟我們說，你編列預算……聽完我的問題，你們一直在編很高額的預算，說這一定有戰力的需求，我們不能有戰力的空隙，所以我們用了很多手段去採購。可是113到115年，已經過了3年，今年最後一年，我們無人機反制系統並沒有拿到，而且還給他測3次的機會，這3年已經沒有反制系統，未來還要再花3年嗎？那你要跟誰買？我現在要特別強調，針對這項內容，我們要再次提醒。雖然時間到了，不過我還是強調要先驗證過去，再授權未來，不要口口聲聲……尤其民進黨委員在撻伐別人的時候，應先想想為什麼有這些情形。還好我們當時凍下來，不然錢如果花了，我們能拿到什麼？"],["趙主任亞平：報告委員，請容許我公開說明一下，我針對無人機反制系統以幾點說明：第一，這個案子是依據政府採購法辦理，採公開、透明方式招標、邀商，這是第一點。第二，當時我們基於重視採購，為求慎重，最後……"],["馬委員文君：主任，我沒有跟你談，你不需要講這個。你們已經花了三年時間給這家公司機會，我們失去戰力已經三年，這筆九億多預算已經編了三年，今年是最後一年，仍沒有成功，你們勢必還要採購一次，而我們這三年就是沒有無人機反制系統可以使用。現在我還要講，包括中科院過去的成果，如我們剛剛講到的五型六類，照我們看到的就是不能用，而且還要六十幾萬、八十幾萬。老實說，像那樣的規格，不到五萬塊就可以買到了，所以這是第一點要檢討的。","第二，不要說無人機反制系統是依照採購法。你本來就應該買成熟的產品，難道無人機反制系統在全世界都沒有成熟的產品嗎？你直接買成熟的，讓我們可以運用，這樣就好了。另外，中科院自己也做，到底好不好用，你們也必須做出證明與澄清，因為中科院其實花掉國家很多預算。所以針對這2,100億元，我們希望監督的方式是驗證過去，如果這些廠商能夠符合我們的作戰需求、能夠符合我們的標準，那當然可以這樣買；如果沒有，那我們不希望2,100億或2,400億就像水上泡影，丟了馬上就不見了。"],["趙主任亞平：報告委員，我們開放國內廠商產製，包含代理國外廠商產製也都可以，並沒有限制國內廠商。"],["馬委員文君：但不是要國防自主？"],["趙主任亞平：其實這個案子是開放給所有具有履約能力的廠商。"],["馬委員文君：如果我們被封鎖，這些東西要從哪裡來？烏克蘭之所以撐得下去，第一就是因為他們的東西非常便宜，第二就是迭代非常迅速，其國內自製生產已經有這樣的量能，甚至有很多來自中國大陸。"],["趙主任亞平：報告委員，我們沒有限制廠商，只希望是成熟的產品。"],["馬委員文君：我要講的是他們沒有非紅供應鏈，但我們有這樣的顧慮，而且只要還是可以從國外買，就不是國防自主。"],["趙主任亞平：是，當時這個案子是開放的、全開放的，不論是國內廠商或國外廠商。這個案子最後是國內廠商，因為第一次招標只有1家……"],["馬委員文君：經濟部推薦的廠商，是不是？"],["趙主任亞平：不是、不一樣，我們是公開的，這個案子沒有依據經濟部的推薦廠商。"],["馬委員文君：我沒有跟你討論個案，重點在於今天討論的是這麼高額的預算……"],["趙主任亞平：不！報告委員，我必須說明，不然記者朋友公開出去的資訊可能是錯的。因為這個案子第一次招標……"],["馬委員文君：主任！這部分你去跟媒體說明清楚，不是在這裡談。"],["趙主任亞平：我們必須向委員報告、澄清，這是我們的責任。"],["馬委員文君：我要講的是創未來已經拿了無人機反制系統九億多，卻三年沒有戰力。沒有戰力的不只這個，還有火藥等，我們之前講的這些統統沒有符合標準。","時間的關係，不好意思這樣耽誤，主席已經站起來，但我希望後續還是可以討論。國防部切記，你們的預算來自所有人民的納稅錢，應從過去失敗的例子去找經驗，不要把我們的錢全部都浪費掉。經濟部也是，我們之所以希望由經濟部主導，是因為產業發展才可以補充所有量能，烏克蘭其實就是全面性產業發展，所以我還是希望大家可以共同朝這個方向努力。謝謝。"],["趙主任亞平：謝謝委員。"],["主席：謝謝馬文君委員、謝謝各位，上午辛苦了。","現在休息，下午兩點半繼續開會。","休息（13時44分）","繼續開會（14時30分）"],["主席：繼續開會。","接下來有請王安祥委員質詢。"],["段落：質詢：王委員安祥：14:31"],["王委員安祥：（14時31分）感謝主席，有請國防部，顧部長好像另有要公。還要請經濟部。"],["主席：請國防部和經濟部。"],["王委員安祥：我先就教國防部，我們在審1.25兆預算的時候就希望國防部給我們很多資料，看起來，這次新提的2,100億元大概就分三類，有兩類無人機與一類無人艇，我們也拿到一些建軍相關資料。其實我當時就提到，對於偵蒐與攻擊型無人機兩類，我們發現作需跟細分時間非常短，不曉得現在如何？應該還是沿用上次的戰規想法，國防部有沒有什麼新的想法要說？"],["黃司長文啓：沒有，現在文件還是維持原版。"],["王委員安祥：就是原來的？","無人艇部分好像本來沒有要做那兩項，不曉得現在如何，你們做了什麼，比如說細分之類嗎？"],["黃司長文啓：無人艇的部分，我們目前送行政院複審。"],["王委員安祥：已經送出去了？有新的資料？"],["黃司長文啓：送複審。之前主要是針對規格需求與國內產能，我們也曾向委員報告，是做先期性的評估，確認國內技術備便水準跟產製期程有辦法滿足我們的需求之後，再針對我們的建案文件確立。過去將近半年多的時間，這部分已經完全都確認完了，所以在後面的微修訂完成之後，我們就送行政院複審。"],["王委員安祥：司長，這份資料也可以提供給我們參考嗎？"],["黃司長文啓：期程資料可以提供委員參考，至於整備書向您報告過，那是機密。"],["王委員安祥：我知道，但我本來都沒有，那個時候還沒有。"],["黃司長文啓：是，我們可以幫委員更新。"],["王委員安祥：好。","另外，上次談的主要是軍售，其實還有很多部分，是不是可以說明一下，這次為什麼特別挑這三類出來？"],["黃司長文啓：之所以針對這三個項目，我們有幾個考量點。第一，其額度很大，第二，執行期程很短，要在六年內完成這2,100億無人機載具的採購，如果勉強擠進公務預算，形同一年大概要加將近400億，因為第一年額度會相對比較低，後面五年就會每年增加四百多億。我之前向委員報告過，在1.25兆元特別預算中，一共有10個項目沒有納入，所以針對那些執行期程比較長、額度比較低、對於預算衝擊比較小的，目前正由行政院研議，採取追加或編列116年公務預算的方式處理。"],["王委員安祥：是，那時候講的是這樣，因為你們很快地用特別條例丟出來。","我再追問一點。現有兩型無人機、一型無人艇，由於今天是聯席會議，而國防部的版本，也就是行政院送出來的版本，看起來就是在講產業，我們等一下再處理。對於這幾型設備，不曉得國防部的要求如何？你們是覺得仍要軍規，還是可以部分軍用商規？我剛剛好像也聽到其他委員問這個問題，因為這涉及要求、requirement不大一樣，不曉得國防部現在對於這三類想法是什麼？"],["黃司長文啓：報告委員，關於濱海偵搜型、濱海攻擊型無人機還有小型自殺無人艇，事實上在國內外分類裡都介於軍民通用的類別。"],["王委員安祥：是，所以我才會問這個問題。"],["黃司長文啓：可是其所有附屬裝備，包含通信、導航、抗干擾與其他酬載全都必須按照軍規標準。"],["王委員安祥：所以我們今天開聯繫會議，就是因為無人機跟過去傳統軍購要求唯一軍規不太一樣，可能有部分是商規軍用，司長的意思應該是這樣，而這就是很大的不一樣。","針對這次國防部的報告，我就教一下經濟部。我聽到前面有很多委員都講到這件事情，就是在國防部報告第3頁提到非常多說法，包括希望能夠通過這項預算，因為可以擴大國內產業鏈的布局與完整性，還有形成國內無人機相關產業聚網等等。剛剛都有很多人問，不曉得對於國防部這樣的說明，經濟部的comment是什麼？"],["何次長晉滄：有這一筆長期、穩定採購的訂單與預算的話，國內無人機產業聚落或產業鏈的發展會更加具有韌性，而且對於其產能以及未來在地化能量的建構，我覺得有很大的加分效果。"],["王委員安祥：對，剛才也有很多委員問經濟部怎麼跟國防部合作？因為對於這個產業，大家一直希望透過現在軍事、國防上的需求或預算，讓國內產業鏈更蓬勃地發展。剛剛很多人問這件事，不曉得經濟部怎麼跟國防部協作，真正讓國內廠商得到機會？"],["何次長晉滄：如同我早上提到的，我們會針對國防部未來的軍購需求、哪些技術未來國內可能有缺口先輔導。"],["王委員安祥：次長對於軍規跟商規軍用的看法呢？"],["何次長晉滄：現在當然是發展軍民通用這樣的技術與無人機，所以在規格上，不管是經濟部或國防部……"],["王委員安祥：你希望的自製率是多少？"],["何次長晉滄：以目前國產化的比例來講，小型已經達到7成，中型已經達到6成。"],["王委員安祥：那這次呢？比方說國防部提的呢？"],["何次長晉滄：他們是要求完全在地化，也就是要能夠百分之百在地化採購，所以要達到……"],["王委員安祥：愈高愈好，甚至百分之百？"],["何次長晉滄：對。"],["王委員安祥：好，感謝。","最後一點時間請教中科院。講到無人艇，就會想到你們的快奇……不好意思，最後這個問題我請他們回答一下就好。你們的快奇現在避障實力可以達到多少？Level多少？"],["李院長世強：避障的話目前都是Level 3到Level 4。"],["王委員安祥：沒有辦法到Level 5嗎？"],["李院長世強：Level 5的話，目前我們還在與國外合作。"],["王委員安祥：所以對於這次國防部的無人艇計畫，中科院有什麼comment？"],["李院長世強：如果有機會的話，我們當然會跟國內外廠商合作，以符合國內的標準跟作戰需求。"],["王委員安祥：好，那我希望大家一起努力。以上。"],["主席：謝謝王安祥委員。","接下來請牛煦庭委員質詢。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：14:39"],["牛委員煦庭：（14時39分）謝謝主席，有請經濟部、國防部。"],["主席：請經濟部和國防部。"],["牛委員煦庭：兩位午安。賴清德總統7月9日出席臺灣卓越無人機海外商機聯盟大會師活動時，宣示要將臺灣打造成亞洲無人機產業中心這樣的目標，透過整合產、官、學成立國家隊，又來了！讓臺灣在供應鏈上占有關鍵地位，經濟部與工研院會持續為臺灣的無人機產業推動包含非紅供應鏈還有資訊安全等等認證工作，這些工作總統特別強調非常重要，因為飛航控制、衛星導航等等都是很機敏的部分，所以一定要有非紅供應鏈的認證，政府也會協助相關的一些認證。現在要打造無人機國家隊，請問經濟部針對臺灣無人機產業在國際上整個的發展性，以及我們在供應鏈中的地位會遇到什麼樣的挑戰跟機會，有沒有完整的研究？"],["何次長晉滄：跟委員報告，其實我們現在的機會就是非紅，因為現在很多民主陣營國家，他們要的就是非紅的產品，所以臺灣必須要把握住這次的機會，在非紅供應鏈的產製上面，我們要讓臺灣的廠商能夠提升它非紅產品的能力。"],["牛委員煦庭：對，所以我認為經濟部的角色非常重要，我等一下再說為什麼特別重要。","我為什麼問你在產業鏈裡面的角色？因為一臺無人機，大家都說這是一個機器，但是大家也知道在這個全球化的時代，每一個產品其實背後是非常非常破碎的，無人機產業從晶片、PCB、馬達、磁鐵、感測器、影像模組、通訊模組、飛控韌體到雲端服務，它可能都從不同的廠商提供，你在做的也許是整合，對不對？"],["何次長晉滄：對。"],["牛委員煦庭：但是這麼多廠商，比如說單就經濟的料號來講，有好幾百個，對不對？一臺無人機有好幾百個料號，每一個背後可能又有好幾層供應商，這是現在供應鏈的狀況。我現在要問，次長剛剛直接講了嘛！說我們的機會就在於非紅供應鏈，那我就問一問定義，因為我覺得這件事情我們要講，要玩就玩真的，要講就講清楚。","台翔航太工業的總經理曾經投書，他說業者常常提的問題，就是現在無人機要發展的問題，像晶片設計在歐美，封測在中國大陸，它算不算非紅供應鏈？馬達是臺廠製造，但是它使用了中國大陸的原料，它算不算是非紅供應鏈？它的韌體開發用了國際的開源專案，但是維護者如果是陸籍的工程師，那它又算不算非紅供應鏈？他講的這些東西都是忠實反映實際上的業界現實，但是這個東西跟我們政府高調宣傳的非紅供應鏈，你剛剛講這是我們的亮點，它其實顯然出現了一些衝突，所以在這個場合，我們在進入實質條文審查等等過程之前，我覺得政府的態度要明確，既然要非紅，是不是要非紅到底？剛剛講的這些算不算牴觸了非紅供應鏈的觀點？請回答。"],["何次長晉滄：我跟委員報告，這個非紅產品的標準工程會已經有訂一套指引，我們的目標就是2027年開始，公務採購的無人機都要達到非紅的產品。"],["牛委員煦庭：所以剛剛他講的這三項其實都牴觸了，對不對？也就是到2027之後就不能再出現這樣的狀況。"],["何次長晉滄：對，我們就是要follow工程會的指引。"],["牛委員煦庭：好，我之所以今天要國防部站在旁邊的原因就是這樣，就是曾經啊！我們在討論國防產業發展條例的時候，也出現過這樣子的辨證，對不對？當初在討論的時候，當初院版的國防產業發展條例第十九條就有所謂的例外條款，它是這樣說的，軍品研發、產製、維修之關鍵零組件及原料，不得來自大陸地區、香港、澳門或其居民、團體、法人、機構等等，但因特殊需要經主管機關同意者，不在此限，也就是有一個後門條款，有一個認定的條款。","這樣的條款，今天也不是我講這個事而已，當初在討論這個條款的時候，包含現在在網路上、新聞媒體上都赫赫有名的這兩位，之前是立法委員，一位是現在的劉世芳部長，當初他是立法委員，一位是我們國防外交的同僚王定宇委員，都針對這樣子的安排提出了強烈的質疑，因為你既然要貫徹非紅供應鏈，然後你今天又開後門，有一個所謂的例外條款，那不是很糟糕嗎？","王定宇委員甚至講啊！如果我們的武器到最後可以有例外條款，那這個武器萬一受到所謂的長臂管轄或者是受到所謂卡脖子的狀況的時候，我們的武器取得跟產製等等就會立刻陷入瓶頸。這個講法其實是有道理的，有道理的時候他當然挑戰這樣的一個說法，但是到了最後三讀的時候，這個所謂的後門條款跟霸王條款依然通過，國防部要不要講解一下為什麼？"],["何次長晉滄：我先跟委員報告一下。"],["牛委員煦庭：也可以，沒關係。"],["何次長晉滄：2027年之後就沒有所謂的後門條款或是您剛剛提到附帶什麼樣的條件，絕對完全要非紅產品的認定。"],["牛委員煦庭：國防部要補充一下嗎？"],["黃副總長執行官志偉：第一個，當然我們會follow經濟部還有工程會所訂出來的標準，至於我們的需求，我請戰規司司長做個說明。"],["牛委員煦庭：好。"],["黃司長文啓：報告委員，基本上我們針對主要零件這個部分，採購室有一個一到五類的分級標準，只要跟資安通訊有關的東西是絕對禁止的。但是在過去的幾年之間，我們可以看得到的是某一些重要的零件，比如發生在美國F-35戰機的這個事情，他們就爭論了很久，當初它主要是發動機上面的電磁鐵出現了那個礦，其他……"],["牛委員煦庭：稀土嘛！其實大家都知道。"],["黃司長文啓：對，像這類的東西就必須要經過特別認證，這個也會由採購室依照它的分類標準查察。"],["牛委員煦庭：你要補充嗎？來，採購室。"],["趙主任亞平：委員好，我是國防採購室主任。向委員再報告，現在所有採購的軍品我們把它分五類，分五類也分級，包含禁原料、禁元件到禁廠牌。以剛剛講的無人機為例，無人機它是軍事用途，所以我們是禁到元件和廠牌都不行，這已經很明確了。"],["牛委員煦庭：好。"],["趙主任亞平：因為國防產業發展條例那是之前訂的，但是我們在113年8月30日有訂了一個國軍採購禁用陸、港、澳產品認定及履約驗收作業指導，那裡面清楚地明定，把剛剛我講的那五類明定得非常清楚。"],["牛委員煦庭：好，我請經濟部再回來一下。你看，我之所以要把這個話講得很清楚的原因就在這個地方，經濟部說這個未來會變成亮點，好，你姑且說有一個2027的標準，但你旁邊這幾位國防部的官員，當然也是基於務實發展的考量，它必須要做分級等等的一些配套措施，所以我是強烈地建議政府在宣傳的時候不要胡說八道，因為顯然現實上有問題。","我之所以一定要把這個問題提出來，其實理路是一致的，如果這樣子的安排或你們想要創造的亮點，與產業鏈的現實、現況產生嚴重扞格跟衝突，或者是你讓北京有介入的風險的時候，它其實立刻會造成整個產業鏈的打擊。我們現在要投入大筆的資源，花長期的計畫來做這件事情，如果在中間遇到這樣的狀況，這個風險政府是有責任要把它講清楚的。","今天因為只是詢答而已，我們話大概講到這裡，無人機零組件到底在使用上，如果以我們現在講的這一段的話，一些相關的資料跟客觀的標準我要請相關部會，經濟部也好，國防部也好，會後先提供，經濟部也要跟國防部好好瞭解一下，當初這個東西的來龍去脈是什麼，不要講得很大聲，實際上其實我這裡要開後門、那裡要開後門。","而且我強調這個標準一定要客觀、要清楚的原因是什麼？如果到最後大家講這個東西講不下去，還是要和稀泥說我們交給主管機關認證，政府說我會來幫你認證，那我必須要講一句很不客氣的，難道不會變成有關係就沒關係嗎？我跟你關係特別好的時候，認證剛好就對我很有利，對不對？它反而影響了整個產業發展的公信力，然後又造成是不是有綠友友等等的一些質疑或者是批評，這些都會對我們好好地發展無人機產業造成負面的影響，所以我們今天醜話一定要說在前頭。","尤其是非紅供應鏈這一部分，如何避免受到長臂管轄或者是影響？你在這樣子的過程中，如何做一定的取捨？標準怎麼樣透明而且客觀，可以接受大家的檢驗？這三個大目標其實經濟部跟國防部今天會後要把它整理好，好不好？在法條審理之前，要跟大部分的委員、關心這件事的委員……今天很多委員也有關心這件事，你們要來做更詳細的溝通跟說明，可以嗎？"],["何次長晉滄：可以。"],["牛委員煦庭：今天因為時間有限，我們講到這裡就好了。謝謝。"],["何次長晉滄：謝謝。"],["主席：謝謝牛煦庭委員，謝謝機關首長。","王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員不在。","接下來請黃建賓委員質詢。"],["段落：質詢：黃委員建賓：14:49"],["黃委員建賓：（14時49分）謝謝主席，我們有請國防部。"],["主席：請國防部。"],["黃副總長執行官志偉：委員好。"],["黃委員建賓：副總長好。行政院這一次所提的國防自主無人載具採購特別條例草案，規劃是從2026年8月到2031年12月，逐年籌編上限新臺幣2,100億元，採購濱海監偵型無人機、濱海攻擊型無人機以及小型自殺無人艇，目的是在於強化不對稱戰力還有國防自主與防衛韌性。","本席先把立場講清楚，面對區域的安全情勢升高，現在戰爭的型態快速改變，無人載具當然是我們國軍不對稱戰力重要的一環，國軍該補的戰力本席支持，該加速的建軍本席也支持，但是支持國防不代表我們立法院要交出監督權，支持國軍也不代表行政部門可以拿「情勢急迫」這4個字，就要求用2,100億元買一張沒有細項、沒有里程碑也沒有退場機制的空白支票。","我們今天要問的不是要不要國防，而是這筆錢該怎麼花？何時能夠形成戰力？時程如何規劃？為什麼本席會這樣子問？就是因為過去國軍在反無人機系統的採購上已經出現非常非常清楚的警訊，陸軍曾經以新臺幣約9.8億去採購26套固定式或陣地式無人機反制系統，原本要部署在外島跟重要的據點，結果驗收跟複驗卻都不能夠達到6公里偵獲、4公里外成功干擾的性能要求，甚至傳出商用無人機穿越防線。","副總長，這個不是小瑕疵，這個是第一線防空防衛可能開天窗的問題喔！我想這也不是文書作業延宕，這是花了人民的納稅錢卻沒有形成即戰力的問題。所以我請副總長直接來回答，面對先前固定式無人機反制系統驗收沒有過的教訓，這一次的特別條例有沒有把性能測試、分階段驗收、實戰情境的測評、履約管理、違約處理及重新招標的機制寫清楚？有沒有？"],["黃副總長執行官志偉：報告委員，這一次的特別條例主要是根據我們國防部的作戰需求而來，作戰需求裡頭就已經考慮到相關的事項，絕對不是一張空白支票。因為通過特別條例之後，我們要依據特別條例編列特別預算，特別預算仍然要送到大院來審查，所以說絕對不是項目、內容都不清楚的一張空白支票。"],["黃委員建賓：所以副總長，本席剛才提到的這五項有寫在這裡面嗎？這五項有嗎？"],["黃司長文啓：這個部分跟委員說明一下，我們針對這五型無人機的部分，在去年9月份跟11月份，分別對外做了兩次招商說明，然後也跟國內的業界做過很充分的研討。","針對委員講的這個部分，我們部長在召集相關研討會的時候，事實上也做了非常清楚的律定，所以包含我們履約的時候必須要規範哪些項目、測評的標準是什麼、未來必須達到的需求是什麼、使用什麼樣的零件，這些都跟包含工研院在內的有關單位做過非常綿密的研討。"],["黃委員建賓：司長、副總長，其實本席這樣問，就是我們不希望又看到那種先編預算再後補規格，然後驗收不過，最後才又是什麼依法處理，我們不要再看到這種東西，因為這個都是人民的納稅錢，我相信一整個早上很多人都提到這件事情。","好，我想時間有限，我就繼續再問。接下來我還要再請教部裡面，我們特別預算不能變成長期維運的後門，無人載具不是買了它就結束了，因為後續還有包括什麼？還有電池、彈藥、酬載、通訊、軟體的更新、維修的保養，還有庫存、輪替、操作訓練跟消耗補充等等長期的成本。所以這邊請副總長來說明，提出的2,100億裡面，哪一些是一次性戰力的建置？哪些是維保？哪些是訓練、軟體更新、消耗補充？如果說第三年以後還要依消耗的狀況繼續採購，這些是不是會回歸年度預算，接受常態的審查？還是說今天用特別預算開了這個門，明天就把常態維運的這些費用統統都塞到特別預算裡面去？"],["黃司長文啓：這個跟委員簡要說明一下，我們這一次這三型無人載具的部分，主要是採購戰備急需的數量，至於後續的訊號、後勤維保的需求、庫儲的整建跟其他相關的項目，是以公務預算的方式執行，有一部分事實上已經在去年通過的國土安全韌性預算裡面開始處理了。"],["黃委員建賓：好，謝謝司長的說明。司長，本席會要求這些費用，你都要把它列清楚，不要發生到時候費用一直在膨脹，因為整個預算最大的問題還是在養護上面。","接下來我想要再請教，因為我早上也有聽其他委員提到，現在科技進步得太快，技術變得太快，那我們有沒有去考慮到未來會不會買到過時的裝備？因為無人載具的技術演變得極快，從酬載、抗干擾、通訊鏈路、AI辨識到軟體定義作戰，這些可能都在數年內發生重大的變化。我想要再請教國防部，本案是不是有做滾動式的調整、分批驗證、停損機制還有替代的採購機制，以及有定期向立法院報告的義務？如果說未來我們採購期間技術已經落後了，國防部有沒有權力要求停止、改規格或換平臺？如果廠商交付的系統跟戰場的需求脫節的話，誰要來負責停損？"],["黃司長文啓：報告委員，先從後面這一段講，這個部分我們在訂約的時候，會把它放在裡面當成一個要求的條款，因為無人機主要的組成包含飛控、導航、通訊這些部分，它主要都是晶片跟模組更換，所以在做必要的模組更換的時候，我們會要求廠商進行模組更換，跟上迭代的速度。另外就是針對軟體的部分，也納到我們的履約規定裡面，廠商必須要有能力去幫我們後面做軟體更新，讓它不會落後，這樣才符合我們的要求。這個當然是我們後續獲得預算之後，進入議約程序的時候，會把它納到我們的條約裡面。"],["黃委員建賓：謝謝司長的說明。副總長跟司長，本席再次強調，我想國防建設不能拖，無人載具的能力也確實要補，但是它越是重大、越是急迫、越是龐大的國防預算，我們就越不能用模糊授權的方式通過。國防預算要快也要準，要有效率，更可以監督，要支持國軍也要防止人民的納稅錢變成驗收失敗的代價，因此本席具體地要求，國防部還有相關部會在委員會審查以前要提出幾項資料，第一個就是反無人機系統驗收檢討報告，第二個就是一次性採購跟長期維運經費的評估統計資料。我想這兩個資料先具備好，我們再來繼續討論。以上，謝謝司長，謝謝副總長，謝謝主席。"],["黃副總長執行官志偉：謝謝委員。"],["主席：謝謝黃建賓委員，謝謝機關首長。","林思銘、林思銘、林思銘委員不在。","接下來請李坤城委員質詢。"],["段落：質詢：李委員坤城：14:57"],["李委員坤城：（14時57分）謝謝主席。我剛才潛意識想要跑到3樓的國防委員會，後來發現這個是經濟部在主審的，所以又跑到1樓。","我想請黃司長。"],["主席：請國防部黃司長。"],["李委員坤城：我之前好像都是問他比較多。經濟部何次長，您也stand by一下。"],["主席：經濟部何次長。"],["李委員坤城：請教一下司長，這一次在行政院版本主要是要買這三項，濱海監偵型、濱海攻擊型無人機還有小型自殺無人艇，主要是這三項嘛？"],["黃司長文啓：是。"],["李委員坤城：而這三項是6年2,100億的預算，是不是？"],["黃司長文啓：對。"],["李委員坤城：先請問一下，這三項是國內的廠商都可以生產？"],["黃司長文啓：是。"],["李委員坤城：都可以生產。"],["黃司長文啓：報告委員，就無人機的部分是去年9月跟11月做過兩次招商說明，然後也跟國內大概兩百多家參加的廠商瞭解過他們的技術備便水準，有哪些項目是他們必須要引進的，有做過深入研討。","自殺無人艇的部分，在今年3月份的時候做了第一次招商說明，經過檢討之後，在5月份的時候，他們又跟國內的廠商去做過討論，目前無人艇的部分也有很多家，包含MARTAC跟SARONIC這些外國的知名廠商表達有意願跟國內的廠商合作共同生產無人艇。"],["李委員坤城：所以主要就是要投資國內的廠商就對了？"],["黃司長文啓：是。"],["李委員坤城：國內的廠商也有這個能力嗎？"],["黃司長文啓：是。"],["李委員坤城：有這個能力，但是有一些比較高階的光電偵蒐系統、抗干擾的系統、AI的系統或是遠端自動控制軟體等等之類的，國內的廠商有這個技術嗎？還是要跟美國合作？"],["黃司長文啓：報告委員，這個部分我們會分階段走，因為剛剛經濟部也提到，目前我們國內包含飛控跟通信的某一些晶片跟關鍵零組件還沒有辦法完全自製，但是這個關係到初期投資的問題，這些重要的關鍵零組件都必須要有龐大的初期投資，才有辦法建立本土的自製能量，所以我們如果沒有給廠商足夠的商機跟誘因，要他去做如此龐大的投資可能會有困難。"],["李委員坤城：這些技術是國內廠商，就算我們給他長訂單、大量的訂單，國內廠商有辦法自己去處理，還是要跟美國合作？"],["黃司長文啓：初期階段一定要跟國外的廠商合作，所以在去年到今年，多個美國高階無人系統的技術團體來這邊表達他們意願的時候，技術的導入、引進跟在地化也是雙方討論的一個主軸。"],["李委員坤城：對，所以我們要買的不是只有國內廠商的這些無人機、無人艇，其實我們也是要引進美國的一些技術，對不對？"],["黃司長文啓：美國還有歐洲。"],["李委員坤城：美國還有歐洲這些技術進來，對啊！我覺得這才是一套的啦！我們藉由長單、大量訂單，讓國內的廠商有機會來做這些無人機、無人艇，但是一些比較高階的，我們可能還是要仰賴不論是你剛才講美國或是歐洲一些技術上面的合作，有這些合作的話，或許幾年之後我們有辦法自己生產。"],["黃司長文啓：是。"],["李委員坤城：好，再請教一下，行政院版本我知道是要買這三項，那在野黨的版本你知道是要買哪幾項嗎？"],["黃司長文啓：因為在野黨的兩個版本主要的重點是產業發展，所以它著墨的地方並不在於要採購哪些項目，而是採取什麼樣的步驟跟手段促成產業。比如說國民黨版的部分，它只有講後續有關於軍用的無人系統採購會由國防部執行，所以並沒有明確的說明。"],["李委員坤城：對，我看了兩個在野黨的版本，不知道要明確地買哪些東西，對廠商來講，如果不知道確定要買哪些東西的話，他們也不知道要怎麼樣去配合生產哪些東西啊！","另外，因為這個攸關我們不對稱作戰的戰力需求，所以也有時間上面的急迫性。如果按照在野黨的版本來看的話，發展產業固然重要，把臺灣變成無人載具重要的生產國家這很重要，但是緩不濟急，因為我們要的是不對稱戰力啊！所以我看了在野黨的版本，似乎是想要把它去軍事化。當然產業發展是很重要，但是在作戰需求這方面，沒有達到我們國防部的要求啊！"],["黃司長文啓：我們目前看不出它裡面有針對這段著墨。"],["李委員坤城：好，我請次長。他們是比較著重產業發展，產業發展我們經濟部目前有沒有在做？"],["何次長晉滄：當然有在做，我們從112年就開始在協助產業發展無人機相關零組件還有整機，到目前為止，剛剛提到有些技術缺口，我們還是一樣透過法人科專、業界科專協助產業補足這樣的缺口，所以這一次國防的無人機採購，可能短期之內有一些零組件還是需要從外購，但是應該很快的時間我們就可以把這個缺口補齊。"],["李委員坤城：所以看起來，在野黨的版本比較是經濟部以前已經有在做，未來還要持續再做的事情嘛？"],["何次長晉滄：是。"],["李委員坤城：我覺得那個目標不太一樣。"],["何次長晉滄：是。"],["李委員坤城：當然長期來做是OK，但是我比較concern的是目前我們戰力的問題。為什麼現在要編這2,100億的特別預算？就是因為在1.25兆的特別預算裡面，所有有關無人機的預算全部都被砍掉了，所以我們再補一個2,100億的特別預算過來嘛！如果還是把它變成一個產業發展的模式來做的話，緩不濟急啦！當中國的戰力一直在提升，我們想要用不對稱作戰的方式，至少大家可以有稍微對抗的力量，但是如果按照在野黨的版本來看，沒有要朝這個方向去做啊！"],["何次長晉滄：對，而且說真的，我們現在已經有一個統籌型的計畫在協助整個產業界，不管是從技術研發上面，或是說我們未來怎麼樣能夠在一些飛測的場域測試無人機的性能，這個部分其實很多面向一起來協助整個產業的發展，所以在野黨所提出來的內容，其實我們在統籌型計畫裡面都已經有涵蓋了。"],["李委員坤城：都已經有涵蓋了。"],["何次長晉滄：對，是。"],["李委員坤城：我認為他們比較偏向你們現在已經有在做的這些計畫啦！"],["何次長晉滄：對。"],["李委員坤城：其實在野黨的版本可以跟你們經濟部，再去討論，但是如果講到不對稱作戰的話，我覺得還是要以行政院的版本為主。","我再請教一下黃司長，我們對於無人載具的作戰需求是什麼？這一次要採購的這一些無人機也好，無人艇也好，我們是把它當成戰術的消耗品，還是把它當成產業發展來扶持？"],["黃司長文啓：它有兩個，我先講一個最關鍵，那1,446架濱海監偵型無人機，我們前面所有的軍購案如果沒有這些無人機，它的效用會非常低，因為沒有目獲就沒有辦法打中目標，這是一個基本邏輯。至於攻擊型跟自殺無人艇這個部分，當然是來輔助我們既有的攻擊手段，讓它的效果能夠更好。"],["李委員坤城：對，所以攻擊型無人機跟自殺無人艇，它基本上是屬於戰術的……"],["黃司長文啓：消耗品。"],["李委員坤城：消耗品，對，消耗品就是要大量地製造、大量地生產，所以希望我們廠商有這個能力。萬一啦！真的要作戰的時候，我們廠商有這個能力大量地生產、大量地製造，然後發揮類似地獄景象這一種作戰模式，是不是？"],["黃司長文啓：對。"],["李委員坤城：那跟在野黨所想要的，他們又要提什麼產業的發展綱領，還要找產業界規劃怎麼樣的，這個我看是兩種不一樣的發展趨勢啊！"],["黃司長文啓：對，這是兩個不一樣的發展。"],["李委員坤城：所以兩個不一樣，我不曉得為什麼可以把它擺在同一個籃子裡面談，這會變成有點雞同鴨講。","產業的發展，經濟部目前已經有在做的也會持續再做，但是我更關心的是我們不對稱作戰的能力，有沒有辦法藉由這一次的特別預算提升。如果沒有辦法藉由這一次的預算提升的話，變成我們國防的需求在短時間裡面，關於不對稱作戰這方面，跟中國比起來我們就整個落後了啊！"],["黃司長文啓：對，這個會受到非常大的影響。"],["李委員坤城：好，謝謝。謝謝主席。"],["主席：謝謝李坤城委員。","羅美玲、羅美玲，羅美玲委員不在。","接下來請陳冠廷委員質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：15:8"],["陳委員冠廷：（15時8分）我們請經濟部次長。"],["主席：請經濟部。"],["何次長晉滄：委員好。"],["陳委員冠廷：次長好。次長，在野黨的2,400億這個部分是一般公務預算嘛，在一般公務預算裡面，它有提到一些產業振興的概念。我們的無人載具之前有一個產業振興相關的條款，我看你們今天的書面報告，主計總處也好，經濟部的書面報告也好，都有提到一個442億元的無人載具統籌計畫，預計是114到119年，投入442億元給無人載具提供發展，這2,400億跟現有的442億無人載具產業發展計畫有沒有雷同之處？"],["何次長晉滄：裡面有一部分會用在產業輔導，我想是雷同的啦！也就是說我們現在已經有統籌型計畫在對產業輔導了，而且裡面所提到、所設計的相關獎勵或是租稅抵減、投資，其實在產創條例裡面，本來廠商現在就可以應用這方面的相關優惠，所以在野黨設計出的這些條文，其實說真的，現在不管是我們統籌型計畫還是現有的法規，廠商都可以依循，可以使用政府所提供的相關輔導資源。"],["陳委員冠廷：好，你剛剛提到包含租稅還有一些財政上面的輔助等等，這個442億元可能有重複的地方，不僅僅是重複，會不會有牴觸的地方？這邊已經有規定，你再另行規定的話，以哪一個為主？"],["何次長晉滄：早上也有委員提到會不會牴觸憲法？因為立法院應該只能審行政院提出來的預算，這一次在野黨的版本裡面有提到它要編列預算，這個是違憲的。"],["陳委員冠廷：不是，我先不講它違憲，我們先講假設已經有了無人載具產業發展統籌計畫，裡面的條目跟他們提出來的2,400億的計畫互相重疊，一個比較多一個比較少，或者是相反，一個比較少一個比較多的狀況之下，是以哪一個為主？"],["何次長晉滄：當然我們現在為了要趕快輔導產業的話，目前是以統籌型計畫的推動為主。"],["陳委員冠廷：如果在野黨提出2,400億的話，那是不是最好的方式？如果他們真的想要對無人載具提高投資，提高我們的量能還有產線，未來做民轉軍的時候，在遇到國家緊急狀態的時候能夠擴增、擴建的話，無人載具統籌計畫的追加預算是不是也有幫助？"],["何次長晉滄：在野黨是用公務預算的方式編列，公務預算其實會有幾個效果：第一個，可能預算編列的時候會有排擠的效果；第二個，也有可能有預算會被刪減的問題；第三個，預算也有可能有被審查時程延宕的問題。所以如果國防部現在提出了這個特別預算的編列，讓廠商可以看得到未來有一個很穩定的預算編列，而且他們也願意來投資，或是說在研發者的工作上面能夠多做一些努力的話，其實他們也比較願意做這方面的資本投入。我想國防部增加採購的能量，對國內的無人機業者來講，他們也比較能夠吃下一個定心丸，願意來投入長期研發的工作。"],["陳委員冠廷：接下來我想要請教一下，包含經濟部還有中科院的院長也可以一併來，我們就針對他們提到本土化的部分進入更細節，就是剛才提到的，不管是晶片也好，還是一些主要的關鍵部材，我們現在本土化有辦法達到在野黨要求的比例嗎？"],["程副院長一誠：我是中科院副院長。跟委員報告，包含關鍵零組件的本土化，我們也希望能夠配合經濟部的統籌型計畫，然後我們有一個多元運用方案，也希望在那裡面提升國內的技術水準。"],["陳委員冠廷：現在在野黨提出來的版本裡面，它有提出要在多少的百分比，甚至說本土的關鍵部材或者是本土的零件比例要到幾percent，80%嘛？他們的條例裡面，最高是有……"],["何次長晉滄：對，4年後要達到80%。"],["陳委員冠廷：4年後達到80%，現在有辦法完成這樣子的任務嗎？"],["何次長晉滄：其實現在的話，依據我們的統計，一些小型無人機大概已經有70%可以達到國產化，然後中型的大概有6成可以達到國產化。"],["陳委員冠廷：我的意思是說，在野黨提出來的這個目的是達到80%的話，我擔心在時間上面來不來得及，我怕時間上面如果來不及的話，我們的產量等於無法用其他國家，我們是去中化嘛，但是其他友盟的國家，跟我們友善的國家，跟我們互補的國家，等於我們沒辦法進這些重要的關鍵部材零組件去完成無人機發展的目標，這樣怎麼辦？"],["何次長晉滄：是，我們也是比較擔心，因為無人機迭代的速度非常快，有一些零組件可能目前我們國內還是需要向國外採購，如果再去訂國產化比例的話，就怕委員剛剛提到的這個問題，我們擔心會有這樣的問題。"],["陳委員冠廷：接下來請國防部次長，或者是副總長執行官也可以，一起好了，那就簡單地講。"],["黃副總長執行官志偉：委員好。"],["陳委員冠廷：想請教一下，我們看到在野黨的一些提案裡面，有說分三地做生產的基地，你們的看法跟意見如何？"],["黃副總長執行官志偉：報告委員，有關於在野黨在它的條例裡頭所規定的地點，我相信我們臺灣各地都有相當多的廠商。國防部的條例……"],["陳委員冠廷：分散，它的意思就是分散。"],["黃副總長執行官志偉：對，重要的是要最快的速度滿足我們的作戰需求，所以只要是能夠符合我們作戰需求的，我們都會去加以採購，納入作戰序列。至於要有哪些地方強制分配、怎麼樣分配，實際上這個會造成我們在採購還有產業發展上失去彈性，反而不利於我們國防快速建立戰力的目標。"],["陳委員冠廷：好，最後一個問題我想請教，在分散生產這方面，有它的道理在嗎？"],["黃副總長執行官志偉：當然啦！就韌性來說，的確，如果我們能夠分散，能夠將利益、國防產業的效益擴大到最大，是有它的好處，但是我剛剛有強調，必須先滿足我們的作戰需求。"],["陳委員冠廷：好，因為這個要權衡一下，我對這一點是既有疑慮，但是一方面又覺得分散能夠增強韌性這件事情也是要納入考量，所以這個部分可能要先研究。","如果我們的目標是追求韌性，當一地的生產被斷鏈了，接下來至少有其他地方可以作為備位的提供者，在戰時的時候這個又特別重要，可是在平時的話，我們是要快速獲得這些能力，快速獲得這些裝備，理論上誰能夠生產我們就要向它採購，不管是在哪一區域，所以平時跟戰時有不同的需求，但是我們現在又追求韌性，我認為這部分可能要跟在野黨溝通一下到底怎麼樣權衡。","特別是現在在承平時期的話，我們是不是先不要這麼強硬地說要分這麼多地，還是說它真的有它的必要性？這個部分我覺得要溝通，因為有它的道理在。剛才你也有講，有它的道理在，但是也有它的缺陷在……"],["黃副總長執行官志偉：當然，是，我們……"],["陳委員冠廷：所以這個部分我們瞭解一下，盤整一下到底夠不夠，如果不夠的話就要去說服在野黨，說因為現在的狀況，承平時期真的不夠。我們可以理解他們要在三個不同地區生產的看法，可是如果在承平時期，這樣的做法似乎不是最好的做法，這個部分就要來溝通一下，好不好？"],["黃副總長執行官志偉：是，謝謝委員。"],["主席（王委員安祥代）：感謝陳冠廷委員的質詢。","接下來請賴惠員委員質詢，賴惠員委員、賴惠員委員，賴惠員委員不在。","接下來請王世堅委員質詢，王世堅委員、王世堅委員，王世堅委員不在。","接下來有請洪毓祥委員質詢。"],["段落：質詢：洪委員毓祥：15:18"],["洪委員毓祥：（15時18分）謝謝主席，我們請經濟部。"],["主席：請經濟部次長。"],["何次長晉滄：召委好。"],["洪委員毓祥：好，我想早上聽了那麼多，有幾個我還是特別揪出來看一下。第一個，我們聽到早上國防部顧部長或是大家的說法，就是一定要特別預算，然後表示我一定會有長期的訂單，我會比較有整體性，不會延遲，也不會排擠。我只是要特別講，特別預算一定有特別預算編列的原則，而這次無人機採購也不是因為什麼國防、戰爭發生。當然你們會拗國防等理由，I don't care，但是說特別預算不會排擠一般公務預算，這是就法條來講，從人民的角度來看，這都是我的納稅錢，也是錢啊！編了這筆錢也是從我的納稅錢支出，不是從你的口袋出啊！花別人的錢都要特別謹慎，對不對？而不是花自己的錢斤斤計較，花別人的錢、花納稅人的錢卻好像很大方，要思考清楚。如果我是一般老百姓，管你是特別預算或公務預算，那都是錢，都是納稅錢，不可能憑空跑出來。然後，給特別預算不會延遲？這我也聽不懂。我去馬太鞍溪考察兩次，你們也編了特別預算啊！但進度準時嗎？隨便舉都有很多例子，我只是舉近期的。所以這一切跟屬於什麼預算沒關係，而是跟執行力有很大的關係。國防部也順便聽，我沒有要求你站起來。就是這樣啊！","再來，有人講沒有特別預算，廠商就沒有單，也不會想投資，這也很奇怪。我問次長，五十多年前做晶片，台積電成立時有特別預算嗎？沒有，對不對？有國發基金的投資，有台積電派人到美國技轉回來，先成立聯電、再成立台積電，經過五十年，技術深耕。只要有市場，臺灣的廠商絕對比你們這些部門都厲害。我做產業發展那麼久，也在產業待過，只要市場有商機，廠商自然會投資，廠商不是靠政府訂單養大的，所以我聽到你們這些謬論都覺得莫名其妙，因為沒有特別預算都可以發展。照你這樣講，那我請問你，AI重不重要？重要啊！但我們是編新十大AI建設。有特別預算嗎？沒有，只有AI基本法。我們軟體產業慘澹經營，每次要求經濟部、數發部，該給我們一些預算了吧？也沒有，但我們還是這樣活、我們還是可以外銷啊！我的博士班指導教授有參與雄風一逆向工程，雄風二我在念博班時也參與。本來就是學研、產業都要能支撐，所以這些東西在我聽來都沒辦法接受啊！","其實我跟院長出訪美國的時候有很多人說，我早上也聽到什麼陰謀論，還可以扣什麼抗中保臺新聞，莫名其妙！還有人說我們在美國表達很支持，回來臺灣後卻用年度預算等等去卡，錯！我在美國遇見所有部會官員時表達的立場都一樣：本黨支持無人機UAV產業發展，but不支持編特別預算，而是支持編年度預算。他們沒有反對我，而是說I don't care，反正就是要編，然後希望臺灣可以發展UAV，以充實我們的島鏈。所以錢放哪裡不重要，重要的是能夠做出來。這我可以負責，這是我講的，我在美國都是這樣講。","整體來看，我們以前做這些研發，對於國防部說的我們也認同，就是要國產化，因為是國防供應。基本上，國防部是採購單位，按照軍民科技研發，技術司也是跟中科院合作，不管是軍規降為商用，或者軍規使用上，有一些關鍵技術需要民間產業投入研發，那我們就開啊！反正經濟部技術司這麼多計畫，跟中科院、工研院、金工中心、資策會、國科會合作，也有學校老師、教授投入相關技術，這些都沒有問題啊！重點是你們軍規需求開出來、餵給我們，我們就可以評估技術的缺口到底在哪裡。如果現在民間的廠商做不出來，就用法人科專啊！若民間的廠商可以做，就是業界科專啊！法人科專由中科院做，一旦發現國內技術不夠，本來就可以從國外技轉。這些路徑都存在，不然怎麼達到國產化？","剛剛講公共工程委員會A、B、C、D、E指引，公共工程委員會是定了，可是定了之後，經濟部給我的回函是看作業單位，也就是使用單位要A、B、C、D、E中的哪一個。各位去把公共工程委員會的規範看清楚啊！如果照國防部這樣的要求，整機第一層一定是A，之後再看哪些部分是C、D，照經濟部的回函，辦理無人機發展統籌型計畫時就由國防部定，那麼按照顧部長的要求，就是整機，包含所以零組件都是A──本國製造，就是這樣，經濟部在這裡頭就要負責快速把國產化進度弄出來。你們講了三晶二軟，講了系統整合、機械硬體這些議題，各位，無人機就是一臺會飛的PC，臺灣以前做PC、做伺服器、做電腦周邊零組件時，有編特別條例、特別預算嗎？沒有啊！所以我覺得應該以臺灣科技發展的條件來做。既然你都說我們科技產業的硬體很好，那就照這個方式做嘛！所以我覺得放在由經濟部去帶領這樣的產業，不管是法人、民間，滿足國防部的軍規採購需求，這樣就好。做出來之後，廠商不管以技轉或自有研發得出產品，都要看是否符合國防部的需求，因為國防部就是V&V單位嘛！國防部開完規格之後，由這些民間廠商做出來，既然規格、需求是你開的，你就要做validation啊！以前中科院包給我們做也是這樣。我也審查過中科院一些案子，當過審查委員，所以都是很正常、自然，重點是你們有沒有照做。預算要編，也不會排擠，照賴總統百分之五GDP的規劃，夠啊！不夠就編嘛！為什麼你們都假設我們在野黨一定會擋年度預算，一定會擋公務預算，一定會像今天這樣？沒有啊！預算會一直沒有審，是因為沒有人要編軍公教警消條例，行政院先不編，三讀通過的東西不編啊！邏輯、順序都要搞清楚。","如果是商用部分，我也反對經濟部回函說的，根據各部門採購規範，依其特殊需求自己定，不用！無人機商用的沒有那麼多差異性，巡航、安檢等臨時有差異性，頂多也只是10%以內的差異，我建議上政府共同供應採購契約。上政府共同供應採購契約經濟部做了那麼多，包含軟採、甚至臺銀這邊，資安檢測、非紅供應鏈檢測就可以安排在這個地方，這不牽扯軍規。軍規交給國防部、交給各軍種驗證是否滿足其規格，商規全部上政府共同供應採購契約，就不會有教育部那種情況，一臺只要一萬多塊也要買到七萬多塊，有什麼特殊性我想不通，欺騙我這樣未曾寫過AI Drone、未曾寫過群飛系統、未曾寫過AI控制研究的人。","為什麼我會這樣說？我總結啦！不要耽誤太多時間，我只是憋了很久。今天我的看法跟林岱樺委員很接近，當國防部要求這樣的採購，就是希望臺灣自製、國產化百分之百，如早上顧立雄部長說的。至於他是不是說太快還是你們要分級，我覺得日後在執行上可以考慮，因為我也知道包含三晶二軟在內，有些東西就是沒辦法在明年做到，雖然你告訴我明年可以達到，但我不認為，所以早上也許是他講太快，國防部可以回去試試看。"],["何次長晉滄：是不是容我向委員報告一下？"],["洪委員毓祥：是。"],["何次長晉滄：應該是這樣講：在國防部採購部分，要達到全機非紅，而不是全機都國產啦！就目前來講，全機國產確實如同剛剛委員講的，我們有一些技術缺口，關鍵零組件還是要從……"],["洪委員毓祥：我告訴你，公共工程委員會在採購上定有A、B、C、D，但你注意看，現在是A之後就跳到C、D，沒有屬於B這一層的，我也覺得很奇怪，對於公共工程委員會定的這個東西，你們改天也要好好研究一下，我總覺得要了解這件事情。","然後，你們的442億元除了研發之外，到底能不能趕上？國防部在442億元裡頭占多少錢？除了2,100億之外，國防部在這442億元裡面占多少？因為部會是各自編，再送到經濟部彙整啊！"],["何次長晉滄：國防部占了80億元。"],["洪委員毓祥：80億元？也是有錢。那麼如同剛剛陳冠廷委員講的，如果錢不夠，追加到這裡也行啊！但是你們要怎麼彙整，我覺得就是執行力的問題，所以才說要由一個committee來做，好不好？我語重心長啊！因為我參與過軍民科技的專案，也參與過技轉、商轉的研發，所以我希望提供參考，這是我覺得可以做的想法，好不好？"],["何次長晉滄：好，謝謝委員。"],["主席：感謝洪毓祥委員的質詢、感謝次長。"],["主席（洪委員毓祥）：接下來請羅明才委員質詢。"],["段落：質詢：羅委員明才：15:32"],["羅委員明才：（15時32分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，可否請經濟部？"],["主席：好，請經濟部何次長。"],["羅委員明才：請國防部。"],["主席：請國防部副總長執行官。"],["何次長晉滄：委員好。"],["羅委員明才：兩位一起。何次長，您今天聆聽了很多委員的發言，是否覺得其中有委員講得比較好的？"],["何次長晉滄：我覺得委員各有不同角度，都是為了我們的產業好。"],["羅委員明才：那這樣好了，你隨便講10個。像上一位洪委員就講得很專業，我發現他講得比早上一些官員好，你回去可不要跟部長講。你覺不覺得？因為這件事情討論了以後，分開來看，就會發現不是單一的為了做而做。打造護國神山沒有人反對，但我請問你，台積電是護國神山，但以前有沒有編特別預算？"],["何次長晉滄：沒有。"],["羅委員明才：沒有，好。那有哪一座護國神山感覺是因為編特別預算而成功的？"],["何次長晉滄：我向委員報告，這次編特別預算是因為國防部有國防自主的需求，這些需求是國防部本來就要採購的，如果能夠把這些採購商機留在國內的話，我覺得事實上對國內產業是有幫助的。而且如果許多國內產業看到這樣的長期訂單，也就願意加碼投資，而且在研發、創新上多做一些努力。"],["羅委員明才：所以概念大概就是國艦國造、無人機我們自己造嘛！大概是這個意思吧？"],["何次長晉滄：我們當然就是要發展我們自己的國防產業。"],["羅委員明才：其實我是很支持的，因為我從小就是軍事迷。就跟足球一樣，雖然我不會踢足球，但足球也看得嚇嚇叫，大家都覺得很精彩、很有興趣。","我也希望我們在下一個無人機產業能打世界盃，那就牽涉金額問題。韓國最近為了發展整體科技、電子業投入多少錢？次長，投入多少？"],["何次長晉滄：我沒有去了解。"],["羅委員明才：大概是38兆元，就是最近的事啊！且涵蓋面更廣，展現他們的信心。","既然你覺得要發展無人機，就從無人機的現狀說起。請問現在全世界無人機做得最好的是哪個品牌？"],["何次長晉滄：當然美國、法國都有很好的無人機品牌。"],["羅委員明才：美國是哪個牌子？"],["何次長晉滄：Anduril。"],["羅委員明才：法國？"],["何次長晉滄：Parrot。"],["羅委員明才：大陸？"],["何次長晉滄：就大疆，是民用部分。"],["羅委員明才：大疆？對。當然我們也不是妄自菲薄，而是對世界上的情況也要問一下，比如說AI，整體整理出來，就是以NVIDIA為系統，還有AMD，整個排列下來還有Google、Amazon以及周邊會買的OpenAI，往下延伸就會有很多產業出現，全世界大家都知道。現在你們要在臺灣發展無人機產業，請問準備投多少錢？"],["何次長晉滄：目前我們已經有一項統籌型計畫，從去年到119年總共要編442億元投入。除了這個以外，還有許多政府資源，包括國發基金也可以透過投資協助。"],["羅委員明才：國發基金準備投多少？"],["何次長晉滄：當然就要看情況，有適當案源就會投資支持。"],["羅委員明才：國發基金最主要是靠台積電，對台積電大概持有6.5%左右吧！以現在的市值來看，台積電總市值是多少？五十幾兆嘛！"],["汪執行秘書庭安：跟委員報告，以台積電目前的股價講的話……"],["羅委員明才：2,400塊？"],["汪執行秘書庭安：對，國發基金這邊大概就接近4兆元。"],["羅委員明才：10兆？"],["汪執行秘書庭安：4兆。"],["羅委員明才：對，我想的就是三兆多到4兆。那你會不會因為這次無人機的發展賣台積電股票？"],["汪執行秘書庭安：不會。"],["羅委員明才：那台積電股票未來怎麼處理？賣不賣？"],["汪執行秘書庭安：關於台積電的股票，我想委員很清楚，其實外資持股很高，所以國發基金……"],["羅委員明才：外資持股應該有七十幾趴，有吧？"],["汪執行秘書庭安：是，我們作為最大法人股東，對於穩定是有幫助的，大院委員大概也都提到不要賣台積電股票。"],["羅委員明才：所以台積電不會賣？"],["汪執行秘書庭安：是。"],["羅委員明才：好，如果台積電不賣的話，你覺得國發基金可以勻用的資金有多少要投入無人機相關發展？"],["汪執行秘書庭安：我們有各項不同投資方案，會應……"],["羅委員明才：是啊！有硬體、軟體等。"],["汪執行秘書庭安：對，有直接投資、創投、百億主題式基金、天使等等，主要都是當新創有需要的時候，大概就會有資金供應。"],["羅委員明才：好，接著就討論到一個問題。一個那麼大的項目展開以後，有硬體、軟體、周邊，請問何次長，既然主辦是你們，那麼你有沒有發現，在臺灣上市上櫃公司1,900家裡面，有幾家是跟無人機發展有關的？"],["何次長晉滄：大概有很多……"],["羅委員明才：你旁邊那位官員有沒有比較了解？有幾家？"],["鄒副署長宇新：跟委員報告，其實無人機相關廠商有267家，但裡面有非常多零組件也是由國內非常知名的業者製造。"],["羅委員明才：我覺得你們這樣也不錯啦！因為你們推了一個產業出來……次長，你也算有點小貢獻啦！因為你們推出以後，260家說要做無人機的廠商裡面有些都還沒開始做，股價就漲了30%、50%，你有沒有發現這個現象？"],["何次長晉滄：這當然是因為大家對於國內無人機產業事實上很有信心。"],["羅委員明才：你要注意聽喔！我不是批評，而是說這點很好。因為現在臺灣的產業全部都是AI，除了半導體，就是AI，有AI，大家生活爽歪歪，沒有AI，大家哀哀叫、很悲哀。所以你這樣很好啊！那接下來呢？除了無人機，第二個要推什麼？"],["何次長晉滄：當然還有許多產業，像機器人、通訊等產業。"],["羅委員明才：那你講大一點嘛！做無人機可以帶動兩百多家公司上漲，有的漲30%、有的漲50%，南部有一家連做都還沒做就漲到三百多塊。再來是機器人，你也可以喊啊！對臺灣好的我們都支持。第三呢？還有什麼產業？"],["何次長晉滄：行政院現在推出13項關鍵產業。"],["羅委員明才：你們要做就全面一點、做大一點、雨露均霑，只要能帶動臺灣發展，我們都舉雙手贊成。可是要小心啊！上一波的綠能就變成綠友友、光電88槍等等，搞得亂七八糟！其實我們民代也不看那個啦！我們看的是整個臺灣未來的經濟發展、產業帶動，這是最重要的。所以我基本上是支持的，但我就護國神山建議，像是新北，特別是我們新店的寶高智慧園區。一個無人機下的所有品項大概有幾項？兩百多項嘛！如果包含零組件等等。"],["何次長晉滄：六大模組。"],["羅委員明才：再往下分有多少？"],["何次長晉滄：大概有1、200項。"],["羅委員明才：1、200項？"],["何次長晉滄：對。"],["羅委員明才：我希望優先在新店寶高智慧園區發展，因為裡面有晶片等很多廠商，例如鴻海、國巨、技嘉，統統在那個地方，請優先考量。精密製造基地的部分，土城、樹林、五股工業區那邊是產業鏈，也應優先考量一下。場域測試的話，淡海新市鎮、北海岸沿海特定空域也不錯，請你們在推動的時候多多考慮。","最後，建立一個MIT無人載具安全認證、提升國際競爭力也很重要，要做就把它做好、做就要做大。我們也都知道，紅色供應鏈關係整個切斷以後，包括阿拉伯在內，很多國家現在都向我們買了，可是不要漏氣啊！買了半天，試飛10架掉3架下來可是很漏氣的，上面打了MIT，所以要做好啊！對於產業供應鏈，你們要發揮台積電成功的經驗，複製到每一個區塊，讓它們串接起來，好不好？"],["何次長晉滄：好，謝謝委員。"],["羅委員明才：2,400億夠不夠？"],["何次長晉滄：我們現在就是先以統籌型計畫推動，再搭配國防採購特別預算，希望這樣支持產業。"],["羅委員明才：好啦！一定要按部就班啦！以前也沒特別預算，就是照年度預算去做。謝謝。"],["何次長晉滄：謝謝委員。"],["主席：謝謝羅明才委員。","接下來請郭昱晴委員質詢。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：15:44"],["郭委員昱晴：（15時44分）謝謝主席，有請國防部還有經濟部。"],["主席：請國防部跟經濟部。"],["黃副總長執行官志偉：委員好。"],["郭委員昱晴：7月1日我在外交及國防委員會的質詢中其實特別提到，6月26日2,100億的行政院版本已經被杯葛、駁回，所以針對無人機採購特別條例，現在不是要跟兩位討論到底要用哪個版本。但是行政院版本其實非常清楚，也是因應國防需求，特別把採購項目標示得非常清楚，包含濱海監偵型無人機，另外有濱海攻擊型無人機，還有小型自殺無人艇，其實項目標示得非常清楚。也就是說，這是在面臨危機時能夠快速建軍的基礎上提出的特別條例。我們也知道，提出無人機特別條例，不管是在整合國防需求上或產能供應上，都是希望打造具備自主研發、生產能力，還有國際競爭力的無人機產業鏈。非常可惜，現在產業面臨的……我想企業其實並不是怕競爭，而是法源沒有確定。在法源沒有確定的前提與狀況之下，就沒有明確的採購規則，廠商也不敢擴充他們的產線，我想這是環環相扣啊！當他們不敢擴充產線的時候，更不用講人才的培育也同樣會縮手。如果兩個影響放在一起，就更難吸引資本投入，我想大家應該先把這個前提講得非常清楚。雖然現在我們看到在野黨提出了他們的版本，但之前我也特別提到，他們預計納入年度預算，但以今年的狀況，各部會的預算好不容易在最近才完成預算審查，而且才一輪而已。今年到現在已經7月多了，新的、116年度預算也要在8月送進來。如果像今年一樣，放在年度預算當中，但是很多委員會到目前為止才剛剛審完，或者正在審查當中，照這樣拖延，請問會不會影響我們的無人機產業？這是我的第一個問題。","再來是第二個問題。按照民眾黨或國民黨版本的相關規定，比方說國民黨版本是每年投入400億相關預算，那麼怎麼建立長期採購制度，讓所有產業、企業有信心持續投資，進而使整個無人機生產線持續穩定、量化？這才是我們非常重視的問題。這部分我想請國防部先回答，怎麼建立穩定、長期的採購制度？"],["黃副總長執行官志偉：報告委員，所以這次我們才會提出無人機採購特別條例。第一方面當然是基於作戰需求，因為敵情威脅陡升，所以我們有非常高的需求，且要快速滿足未來的作戰需求。第二，特別預算的特性就是可以穩定預算的來源，再用長單、擴大規模的方式，讓廠商有投資的意願，一方面培養人才，一方面建立產能；最重要的是可以吸引各方面技術合作，進一步提升我們的技術能力，最後建立非紅供應鏈，也就是以後在作戰時我們必須有的韌性，因為臺灣是個海島，不像烏克蘭或伊朗與其他國家接壤，一旦作戰，我們非常需要在地業者，不但能持續供應，而且還能不斷更新其技術，以因應戰場的需求。"],["郭委員昱晴：所以這點其實非常重要。"],["黃副總長執行官志偉：是的。"],["郭委員昱晴：這也就是為什麼我說應該用特別條例做這件事。為什麼？因為我們其實需要產業穩定以及可以被預期的市場需求，才能讓本土廠商放心投入，不管是設備也好，人才也好，產能也好。臺灣其實不是只有護國神山，而是護國群山，無人機在技術上也是其中的一環。","第二個，我想請教一下經濟部，我們剛剛一直提到全球布局、非紅供應鏈的問題，我們的驗證制度有準備好了嗎？對臺灣而言，這其實是一個非常難得的國際商機，如果我們的驗證準備好了的話，我想它就可以提供更信任的供應鏈需求。針對這個部分，我們有沒有建立起完整的零組件溯源制度，還有國家級的驗證機制？這個部分呢？經濟部。"],["何次長晉滄：跟委員報告，關於無人機的驗證，我們在今年已經跟美國……美國無人機協會有一套Green UAS的系統，它可以驗證是不是可以達到非紅的要求。我想非紅的要求是民主國家在做無人機採購非常重要的一個指標，所以目前我們也鼓勵國內業者朝認證的制度去申請。"],["郭委員昱晴：雖然現在法案尚未完成，但是我想我們也要協助業者建立非紅供應鏈的認證制度，條例如果真的通過的話，我想臺灣的廠商就能夠非常快速地銜接國際市場，打造全球的訂單，我想這是我們的終極目標。"],["何次長晉滄：是。"],["郭委員昱晴：因為我們要同等發展無人機產業，但是我們同時要能夠滿足……現在不管是共機還是共艦，持續在臺海周邊擾臺，所以我們也要滿足國防的要求─能夠快速建軍的需求，所以我才說穩定的法源、穩定的條例當中的預算編製，才能夠因應這一塊。我們當然還是要持續跟在野黨好好的溝通，雖然他們有他們的堅持，但是我們也有我們的看法，是針對國防真正的需求。我剛剛講的採購的三個項目非常清楚，其實在條例當中就已經標示清楚，但是這個部分，我想我們還要持續努力，好嗎？"],["何次長晉滄：好。"],["郭委員昱晴：謝謝。"],["主席：謝謝郭昱晴委員，謝謝部會。","接下來吳沛憶委員質詢。"],["段落：質詢：吳委員沛憶：15:52"],["吳委員沛憶：（15時52分）謝謝主席，請國防部。"],["主席：有請國防部。"],["黃副總長執行官志偉：委員好。"],["吳委員沛憶：辛苦了，在座各位。大家今天都辛苦了，也希望各位的努力可以替我們第一線的國軍稍微減輕一點辛苦。今天我們審查的是國防自主無人載具採購特別條例草案，事實上在今天這個條例國防部所提出的相關需求，原本編列在國防特別條例當中，但是遭到在野黨刪除。當時國民黨的羅廷瑋委員說臺灣的無人機是沒有人要的無人機，這個不過就是今年5月的事情，我們都記得非常清楚。","這樣離譜的發言，我認為不只是態度輕蔑的問題，也展現了對無人載具的認識相當不足。臺灣無人機的出口數字是快速成長，去年一整年產值達到129億，比前一年超過2.5倍，而我們無人機整機外銷產值是29.5億，比前一年翻了多少倍？翻了21倍！意思是說從產值上面來看，臺灣的無人機絕對不是沒有人要，而是大家搶著要、大家急著要。但是在我們自己的國防特別條例當中，無人載具卻被刪除了，所以國防部才會趕快擬定國防自主無人載具採購特別條例草案，就是要來補救！但是當中一度又在院會被杯葛，一度還被退回到程序委員會，所以今天真的好不容易，我們可以開始審查這個條例。","我們很遺憾的是，過去在野黨屢次阻擋、屢次杯葛，但是在今天國防部的報告當中，我們真的是再一次看到，目前我們的國防需求、我們的建軍整備，無人載具相關是迫切的需求，因為我們需要在最短的時間當中快速整建我們的無人機戰力，其實我們看得著急，民眾也看得很著急！","所以我要請問一下國防部，在你們條例當中具體說明要採購三個項目──濱海監偵型無人機、濱海攻擊型無人機、小型自殺無人艇，這主要是要因應什麼樣的需求？"],["黃副總長執行官志偉：我請戰規司司長說明。"],["黃司長文啓：報告委員，我們先針對濱海監偵型的部分，濱海監偵型無人機主要是針對防衛作戰裡面，從敵人發航到泊地，一直到上路這段時間，提供全面全時的偵監。它的作用就是讓地面上的火力，以及其他遠距精準武器可以對目標發動準確的打擊。至於濱海攻擊型無人機，它包含了四種，包含沉浸式（FPV）、投彈式跟近程自殺、中程自殺無人機這4型，另外還有小型自殺無人艇，我們是把它歸類為彈藥，它是用來直接擊毀敵人，就是類似彈藥的概念。中程跟近程自殺無人機的部分，主要是針對敵人的船團進行打擊，然後投彈式跟FPV則是針對岸際跟上岸的敵人目標為進行攻擊，而這些無人機和無人艇都還會再搭配其他各項建軍備戰的項目，形成一個完整的擊殺網。"],["吳委員沛憶：這個其實不需要是國防軍事專家，國人都知道，因為國際的軍事討論都在說，臺灣急需提升的就是我們的不對稱戰力，所以這三項採購對我們來講非常重要！美國一個智庫──新美國安全中心有提出小型自殺無人艇是臺灣海峽不可或缺的需求，對共軍來說，當臺灣海峽布滿了無人機跟無人艇，它會形成一副地獄景象（hellscape）。","但是我今天看到在民眾黨團版本的立法說明當中，把水上無人載具拿掉了，所以按照民眾黨團這個版本，小型自殺無人艇的採購可能會無法進行。假設我們沒有去買剛剛講的小型自殺無人艇，對我們沿海的防禦會造成什麼樣的衝擊？"],["黃司長文啓：報告委員，小型自殺無人艇從俄烏戰爭跟近期的伊朗戰爭裡面可以看得出來，它基本上是比較不容易被干擾，而且它的運用非常彈性，破壞力也非常大的一個武器，沒有這個的話，我們就只能用我們的反艦飛彈，或是其他容易被敵人標定干擾的武器對敵登陸船團進行打擊，效果當然就會大幅受到影響。"],["吳委員沛憶：這個部分因為國人都很關心，而且今天不管是哪一個黨團的提案條例名稱，前面都叫做國防自主提升暨無人機產業條例，所以拜託國防部要多加說明，我們需要的這些建軍實力、需要的這些設備，我們可以採購得到。","再來我要快速表達，我反對把這個條例的主管機關放在經濟部，第一個，不是看到產業就推給經濟部審查，那我們在教文委員會，文化產業由文化部審查，運動產業由運動部審查，難道通通要丟給經濟部嗎？這個是完全沒有概念。","第二個，國防部當然也可以帶動產業，我們本來有軍轉民、民轉軍、軍民通用的這些概念，本來就是有帶動產業提升的效果。","第三個，我會擔心如果主管機關放到經濟部，未來運作上面會有問題。例如國民黨黨版第十九條，主管機關每三年要委外研究，進行無人載具防衛體系整體戰力評估。叫經濟部去做整體戰力評估啊？我覺得非常不恰當！國防部本來就有在做戰力評估，不是嗎？為什麼要讓不是國防的主管機關做我們國家整體的戰力評估呢？而且這當中可能會涉及機敏資料的管控，國防部除了自己，你們還有國防安全研究院，所以這個我覺得相當不恰當。","再來是預算的編列方式，我認為也有問題。倘若不用特別預算，要用逐年編列的方式，雖然國民黨版的第十九條是編到2,400億，乍看比較高，可是要求每年只能給400億，也就是說，如果通過，今年就是只有400億。按照今年立法院審查總預算的狀況，總預算到現在還沒通過，所以乍看給了2,400億，最後可能就是只有400億，未來怎麼辦？我們的軍事建軍的建構應該是長期性、穩定性的。所以我要再次拜託國防部，請你們務必要加強溝通、加強說明，我相信國人及立法院朝野不分黨派的同仁，都支持我們國家有一個長期、穩定的建軍計畫。謝謝。"],["主席：謝謝吳沛憶委員。","林沛祥委員、林沛祥委員，林沛祥委員不在。","蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。","林德福、林德福，林德福委員不在。","許忠信、許忠信，許忠信委員不在。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員羅美玲、林德福、林思銘、傅崐萁、張嘉郡、蘇清泉所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。","書面質詢及未及答復部分，請相關單位一週內以書面答復，並副知本會，委員另要求期限者，從其所定。"],["委員羅美玲書面質詢：","案由：本院羅美玲委員，鑒於經濟部目前規劃投入約新臺幣400餘億元推動無人載具產業發展，惟相關經費之具體用途、技術涵蓋範圍，以及是否足以承接國防部未來大規模且具急迫性之無人載具採購需求，尚未見完整說明，特向經濟部提出質詢。","說明：","一、無人載具已成為現代戰爭中監偵、打擊、後勤及戰場資訊整合的重要裝備。行政院本次提出之《國防自主無人載具採購特別條例》草案，規劃籌獲濱海監偵型無人機、濱海攻擊型無人機及小型自殺無人艇，並希望透過長期且具規模之國防採購，帶動國內產能、技術及非紅供應鏈發展。","二、經濟部目前規劃投入約400餘億元推動無人載具產業發展，惟外界尚難以掌握相關經費之具體配置。除載具本體及產線擴充外，是否涵蓋飛控、馬達、電池、晶片、光電感測器、人工智慧、導航及抗干擾、安全通訊、資料鏈、地面導控、測試驗證、維修後勤等關鍵技術，應由經濟部提出完整說明。","三、國防部先前所提出之整體不對稱戰力規劃，除無人載具本體外，亦包含AI輔助情報決策模組、部隊覺知套件TAK、臺灣戰術網路TTN，以及不同類型無人機、反無人機系統及其他支援裝備，顯示國防需求並非僅止於機體量產，而是包含指揮管制、資料傳輸、感測、維修及快速迭代之完整系統。","四、若經濟部欲統籌無人載具產業發展，即應說明目前400餘億元計畫與國防部實際採購需求之對接情形，包括國內廠商是否具備符合軍方性能要求之技術與產能、關鍵零組件是否仍依賴境外供應，以及現有計畫能否配合國防部預定之採購數量與交付期程。","請教經濟部：","經濟部目前規劃之約400餘億元無人載具產業發展經費，具體包含哪些計畫及項目？是否足以承接國防部所提出之濱海監偵型無人機、濱海攻擊型無人機、小型自殺無人艇及其他急迫需求？"],["委員林德福書面質詢：","國防自主無人載具科技發展及採購條例草案","問題一","近日美伊衝突，美軍動用3艘「海盜號無人水面艇」攻擊阿巴斯港海軍基地的港口，破壞一處潛水艇和軍艦的維護設施。","為了防範無人艇攻擊停泊在港口船艦或潛艦，請國防部與海巡單位規劃，將船舶、潛艦停泊、進出港口及水道浮航期間，列為防護重點，設置相關防禦措施、攔截網，避免我方艦艇或潛艦遭無人機、無人艇突襲。","問題二","「國防自主無人載具科技發展及採購條例」希望促成產業聚落發展，支持國內研發、生產，提升關鍵技術自主能力，建構防衛韌性。","對於無人機產業聚落，是否屬於國家關鍵基礎設施？尤其軍規無人機廠商，是否需要有額外防護措施，以維護國家安全？國防部有何看法？","對於軍規用無人載具，民眾擔心武器彈藥存放發生意外，請國防部說明，軍用無人機、無人艇生產組裝，搭載相關武器彈藥，相關防護措施，以及相關生產地點是否會遠離人口稠密區域。","問題三","對於退役的F-5戰機，有專家認為有改裝成無人機潛力，中科院對外說有相關技術，透過改裝，F-5戰機可執行自殺任務，或是作為F-16的僚機。","若國防部能將這些退役F-5戰機加以利用，發揮最大的效益，也將有助本土無人機的研發。","請問國防部，F-5戰機封存後，未來有何打算？","問題四","過往軍購或國艦國造，最為人詬病的問題，就是交貨期程延誤，立法院預算通過，錢給了國防部，然而相關武器設備艦艇卻無法在預定期程內交貨，讓民眾質疑國防部對武器設備採購監督機制有所缺失。","對此，本席希望國防部，未來推動無人機、無人艇採購，不論是商購或軍購，務必要落實交貨期程，避免廠商低價搶標，卻延宕交貨，造成國防安全上的缺口。","問題五","過往離岸風電國產化，目標遠大良善，但實際上卻有落差，更被歐盟投訴WTO，要求取消國產化相關規定。部分離岸風電廠商為了滿足國產化比例，降低生產成本，透過洗產地的方式，規避國產化要求。","「離岸風電國產化」問題重重，經濟部要負最大責任，本席不希望「無人機產業國產化」也發生同樣問題！","請國防部與經濟部說明，未來無人機、無人艇自製比例，如何促成無人載具國產化，如何防止洗產地的問題，是否會有相關罰則？"],["委員林思銘書面質詢：","壹、請教經濟部、國防部、主計總處，行政院版的條例中，僅提到要厚植國防產業，打造非紅供應鏈，對於如何防止非紅供應鏈，又有那些罰則，通通沒看到。","我們所看到的是，像去年發生的中科院航空所採購無人機專用通訊設備標案，得標廠商提供的零件均違反規定，但中科院卻僅對涉案人員做出行政懲處，繼續待在高位負責無人機計畫。此外，院版條例中，更不像國民黨版條例所提內容，是完全看不到要如何建造與扶植國內無人機產業，只談需要多少預算。","國防部顧部長昨天也僅說，相關新興科技發展，國防部會利用小批量採購進行驗證。另外卓榮泰院長昨天提出，行政院將繼續提出第二批2,100億國防相關無人機採購條例，未來8年也將投入新台幣1,000億元推動中小微企業轉型升級。","請問：","一、國民黨所提版本中，對於防弊機制，像是單一採購超過1億元就必須向立法院提出書面報告，難道不比院版更為有實質監督的作用嗎？又或是類似中研院發生的案例，院版完全沒有監督機制與罰則，相較於本黨版本，不是更可以防止相關弊端的發生？","二、所謂的會利用小批量採購進行驗證是甚麼意思？對於建構國內無人機生產供應鏈，這樣的方式可以有怎樣實質的助益？行政院所編列的2,100億要購買的濱海監偵型無人機、濱海攻擊型無人機、小型自殺無人艇，會有多少金額比例是跟國內供應產商採購？若是無法藉由這次的立法，建構自給自足的供應鏈，那不也代表將來我們無人機的發展，也是要看人臉色，看天吃飯？","三、行政院是把特別條例與特別預算的編列，當作在吃滷肉飯嗎？現在第一版的採購條例正在審查，馬上就提出下一個特別條例，是認為立法院很好要錢嗎？","貳、攸關台灣未來國家安全與防衛韌性的《無人載具特別條例草案》。朝野政黨都高度支持我國發展自主無人載具、打造不對稱戰力，朝野對此絕對有共識；但是有共識不代表立法院就要當行政院的橡皮圖章。國民黨版本的規劃，以常態性公務預算，循年度預算分年編列，而行政院甚至在媒體上放話，說如果在野黨堅持要回歸常態年度預算，會大幅排擠到社會福利、地方建設。院長，這根本是欺騙社會。","國民黨版本，堅持要由「經濟委員會」主審，就是因為除了考量國防戰略，更看重要打造本土產業鏈，國民黨版本納入了供應鏈佈局、關鍵技術管理，更重要的是提供「租稅減免與投資獎勵」等經濟政策誘因。國民黨支持國防自主、不對稱戰力。但是絕不支持財政紀律崩壞，更絕不支持黑箱的軍購分贓，應該要回歸常態預算、深耕在地產業鏈、落實國會監督」的核心價值，才能共同打造一個真正透明、強國富民的無人載具法案。","請問：","一、院版編列5年2,100億的特別預算。但是預算法第83條規定，只有國防緊急設施、重大災變，才能編列特別預算，而無人機是未來五年、十年要長期深耕的國家重大戰略，這不就是常態性需求嗎？","二、特別預算舉債借的錢，難道不是全國人民的血汗稅金？難道特別預算借的錢就不用還？行政院借特別預算來規避舉債上限、逃避嚴格審查，這才是破壞財政紀律、債留子孫。","三、我國目前有無人機相關廠商270幾家，這2,100億的預算一編列，如果只是短期外包、雨露均霑，採購低階載具，等預算花完了，我國的無人機產業會得到什麼？核心技術深耕在哪裡？","四、院版除了砸錢採購外，有通盤的經濟產業配套嗎？行政院如果評選標準完全公正客觀，應該採納國民黨版本這樣高強度國會監督的架構？才能避免有黑箱作業之虞？"],["委員傅崐萁書面質詢：","審查國防自主無人載具科技發展及採購條例","一、摒棄特別預算常態化，應以年度總預算編列！","行政院版草案擬依預算法第八十三條第一款，編列上限為新臺幣二千一百億元之特別預算進行無人載具採購。然而，無人載具之研發、量產、採購與供應鏈布局皆屬長期性之國防與產業建設，若過度仰賴特別預算，不僅有違預算常態化之財政紀律，更無法提供產業界長期穩定的政策與投資預期。相較之下，國民黨版草案主張回歸常態法制，明定中央政府應循年度總預算程序，連續六年每年編列新臺幣四百億元，總額達二千四百億元。此舉兼顧了國防建軍需求與立法院之預算監督，避免政策因年度變動或一次性預算而中斷，能有效提供國內產業界穩定的投資預期，促進技術創新及擴充產能。","針對行政院版以特別預算編列經費之作法，請國防部與行政院主計總處於一個月內提出詳細之書面評估報告，說明為何不採納本院國民黨黨團循「年度總預算」編列之長期財務規劃，並具體說明特別預算將如何避免政策中斷，以確保能帶動國內無人載具產業之長期穩定投資。","二、無人機發展應跨部會發展，並非單純軍事採購！","行政院版草案僅將國防部列為單一主管機關，且採購項目僅僵化地侷限於濱海監偵型無人機、濱海攻擊型無人機及小型自殺無人艇等三項特定裝備，本質上僅為一項短期的軍事採購特別法。反觀國民黨版草案，具備跨部會整合之戰略高度，明定經濟部為主管機關，涉及國防採購與資安審查等事項則會同國防部及相關機關共同辦理。國民黨版不僅涵蓋國防採購，更納入具體之國產化目標（如明定軍用商規無人機於施行四年內國產化比例需達百分之八十以上）、建立關鍵零組件之獎勵制度，並明文授權國發基金會同民間資金投資扶植中小企業與新創企業。國民黨版能實質發揮國防採購帶動本土產業升級之雙重效益。","為避免我國無人機發展流於短期採購而忽略整體產業鏈之培植，請經濟部與國防部於一個月內提出聯合報告，說明若依行政院版通過，將如何彌補跨部會協調之不足？並請提出針對無人載具核心零組件研發補助、國產化比例查核及帶動中小企業發展等項目之具體中長期輔導配套。","三、落實供應鏈安全認證與軍民共用測試場域！","確保無人載具之資通安全與供應鏈韌性，為建構防衛體系不可或缺之一環。國民黨版草案具體要求數位發展部會同國防部，訂定無人載具之資安標準，明文禁止飛行控制系統、通訊模組等關鍵零組件使用高風險地區供應商之軟硬體，並建立有效期兩年之供應鏈安全認證機制。此外，國民黨版亦要求依「分布式韌性」原則，由國防部會同地方政府於不同地理區域規劃至少三處「軍民共用測試場域」，供軍民共同進行飛控、抗干擾等模擬測試，以避免設施過度集中遭敵方癱瘓。反觀行政院版，雖於總說明提及防範資安風險與打造非紅供應鏈，但其草案條文中卻完全缺乏具體的供應鏈安全認證機制、違規罰則以及測試場域建置之法源依據，恐淪為口號。","針對無人載具之供應鏈安全及技術驗證能量，請相關部會於一個月內提出具體規劃方案，詳細說明未來將如何落實排除高風險供應鏈之實質審查機制，並針對建置「分散式軍民共用測試場域」之選址規劃與推動期程提出專案評估報告。","上述問題請相關部會一個月內回覆本辦公室。"],["委員張嘉郡書面質詢：","一、無人機條例應「科技發展」與「國防採購」並重","現行行政院版《國防自主無人載具採購特別條例》草案之本質與條文結構皆以短期「採購」為核心，是否難以真正留存自主技術、扎根在地供應鏈與培育本土科技人才？為避免「國防部只管買現成、經濟部只管自研發」之跨部會多頭馬車困境，請問兩部會是否支持將「科技發展」與「國防採購」並列，改由經濟部主導關鍵產業鏈輔導、國防部對接建軍採購，以確實發揮國防自主最大綜效？","二、明定無人機「國產化比例」入法並回歸年度公務預算","面對政府打造「亞太中心」與產值成長之政策目標，是否應支持將「軍用商規無人機兩年內國產化比例達五成、四年內達八成」等具體指標寫入特別條例，以有效引導民間產業長期戰略投資？此外，無人機建軍與產業發展既屬長期且可預期之國家戰略，行政院為何不回歸「年度公務預算」編列以受國會逐年審查，而是採用缺乏稅制誘因與產業獎勵措施之「特別預算」包裹過關？","三、可複製AI導入模式","經濟部「產業競爭力輔導團」雖已輔導逾9,000家企業，但在全台170萬家中小企業中佔比仍極低，且仍有逾六成企業尚未實際導入AI。請問經濟部能否承諾將現有輔導經驗，系統性整理並提煉出「可複製、可擴散」之標準化導入模式？針對受輔導中高達六成的服務業者，是否可針對「餐飲、零售、物流、旅宿、照護」等主要業別推出模組化應用方案，以加速中小企業數位升級？","四、建立AI輔導「後續效益追蹤機制」","為避免AI數位轉型輔導流於形式，經濟部是否應建立完整的「輔導後續效益追蹤機制」，以持續評估企業導入AI後在生產力提升及成本降低上之實質數據，並作為未來滾動修正政策之依據？面對全台171萬家中小企業，經濟部應如何將目前與未來累積之成功轉型經驗，有效提煉並轉化為產業界共享之核心競爭力？"],["委員蘇清泉書面質詢：","為因應中共日益嚴峻之灰色地帶襲擾與突襲威脅，國防部規劃推動「無人機特別條例」並編列特別預算籌購各型無人載具。唯近期傳出陸軍「無人機反制系統」採購案（預算達9.8億元）得標廠商因技術能力不足，歷經三次驗收均宣告不及格，嚴重衝擊我國外離島不對稱作戰之關鍵防禦部署。","借鏡俄烏戰爭等全球軍事衝突經驗，低成本、快速生產、功能多元之無人載具，在消耗敵軍、降低我方傷亡上展現極大之不對稱優勢。針對國軍建構廣域「即偵即打」擊殺鏈，戰時無人載具消耗極快，我國必須建立在地化研發與產能，並透過演訓與實戰經驗快速迭代改進設計。","國防部擬編列特別預算，採「多年期」的大量、籌獲策略刺激國內廠商投資，精算戰備與戰耗需求。請國防部說明此策略如何確保國內廠房、設備與技術人力的永續發展？","國外離島防禦及不對稱作戰核心之陸軍「無人機反制系統」採購案（總預算高達9億8,963萬餘元，規劃採購26套系統），得標廠商「創未來」在交貨驗收及複驗接連不及格後，第三次測試仍告失敗。離島防禦建置白白延宕兩年，嚴重危害國家安全。","針對「創未來」案所暴露之採購缺失，嚴重考驗國防部作為無人系統主管機關之建案、審查及履約管理能力，監察院已對國防部提出糾正，指其「明知廠商技術能力不足，仍堅持辦理」。為何國防部當初無視警訊，執意將高達近十億之標案交由該廠商？","陸軍司令部雖表示已呈報解除契約，但離島無人機防禦空窗已達兩年。國防部對該廠商之違約罰則為何？對於延宕離島防禦之補救配套方案為何？一周內請至本席國會辦公室說明。"],["主席：本日議程詢答完畢，另定期繼續審查。","現在散會。","散會（16時）"]],"block_lines":[1,26,27,28,36,38,42,44,47,49,55,58,66,67,69,71,77,79,85,86,124,150,165,186,198,205,214,234,242,261,261,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,275,276,277,278,279,281,282,283,284,285,286,287,288,288,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,344,346,347,348,349,350,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,369,370,370,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399,400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,412,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,478,479,480,481,482,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499,500,501,502,503,503,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547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