立法院第11屆第5會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國115年7月16日（星期四）9時6分至13時40分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　林委員月琴 議　　程　討論事項 一、繼續審查行政院函請審議「人工生殖法修正草案」案。 二、繼續審查委員謝衣鳯等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。 三、繼續審查委員陳菁徽等20人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。 四、繼續審查委員黃捷等22人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。 五、繼續審查委員林宜瑾等19人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。 六、繼續審查委員范雲等16人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。 七、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。 八、繼續審查委員王育敏等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。 九、繼續審查委員黃秀芳等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。 十、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。 十一、繼續審查委員林月琴等17人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。 十二、繼續審查國民黨黨團擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。 十三、繼續審查委員洪申翰等21人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。 十四、繼續審查委員吳沛憶等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。 十五、繼續審查委員林淑芬等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。 十六、繼續審查委員郭昱晴等16人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。 十七、繼續審查委員張雅琳等21人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。 十八、繼續審查委員陳培瑜等18人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。 十九、繼續審查委員鄭正鈐等20人擬具「人工生殖法第六條條文修正草案」案。 二十、繼續審查委員顏寬恒等16人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。 二十一、審查委員王正旭等20人擬具「人工生殖法修正草案」案。 【逐條討論，不詢答】 主席：請主秘報告出席人數。 劉主任秘書厚連：報告聯席委員會，出席委員10人，已足法定人數。 主席：現在開會。 本日會議為審查及繼續審查「人工生殖法修正草案」計21案。 請提案委員說明提案要旨前，先作以下宣告：一、本會在上會期115年1月8日已進行逐條審查，本日繼續進行審查。二、循例本日不處理臨時提案。三、有關本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。 一、部會資料： 1.司法院書面資料： 「人工生殖法修正草案」 一、繼續審查行政院函請審議「人工生殖法修正草案」案，及委員謝衣鳯等17人、委員陳菁徽等20人、委員黃捷等22人、委員林宜瑾等19人、委員范雲等16人、委員林楚茵等18人、委員王育敏等18人、委員黃秀芳等18人、台灣民眾黨黨團、委員林月琴等17人、國民黨黨團、委員洪申翰等21人、委員吳沛憶等18人、委員林淑芬等18人、委員郭昱晴等16人、委員張雅琳等21人、委員陳培瑜等18人、委員鄭正鈐等20人、委員顏寬恒等16人擬具「人工生殖法部分條文修正草案」案。 二、審查委員王正旭等20人擬具「人工生殖法修正草案」案。 主席、各位委員、各位先進： 今天奉邀列席貴委員會聯席會議參與審查「人工生殖法修正草案」，謹就各提案版本說明本院意見如下，敬請指教。 一、人工生殖法涉及憲法對婚姻與家庭制度及人民健康權之保障，並應妥善維護未成年子女之最佳利益： 本院釋字第554號解釋肯認婚姻與家庭制度為社會形成發展之基礎，應受憲法制度性保障，且婚姻制度植基於人格自由，具有維護人倫秩序、男女平等、養育子女等社會性功能（本院釋字第362、552、554、696、791號解釋參照），家庭制度亦係植基於人格自由，而有繁衍、教育、經濟、文化等多重功能，乃提供個人於社會生活之必要支持（本院釋字第712號解釋理由書參照）。又人口結構與現代社會家庭型態已有改變，在傳統核心家庭、折衷家庭外，也出現包括單親、不婚、同居、同性伴侶等多元之家庭組成，同時生育率降低及少子化狀況，亦成為應嚴肅對應之問題。此外，人工生殖醫療之實施，更存在對於受術者健康權及所生未成年子女最佳利益保障之重要考量。 二、關於人工生殖適用對象之擴大及是否納入代孕部分： (一)行政院及委員陳菁徽等20人、委員黃捷等22人、委員林宜瑾等19人、委員范雲等16人、委員林楚茵等18人、委員王育敏等18人、委員黃秀芳等18人、台灣民眾黨黨團、委員林月琴等17人、委員洪申翰等21人、委員吳沛憶等18人、委員林淑芬等18人、委員郭昱晴16人、委員張雅琳等21人、委員陳培瑜等18人、委員顏寬恒等16人、委員王正旭等20人版本，將現行人工生殖法（下稱本法）之適用對象，由異性夫妻擴大至成立司法院釋字第七四八號解釋施行法第2條關係之「女同性伴侶」，以及未有婚姻關係之「單身女性」，具有實現對女同性伴侶與未婚單身女性經營家庭權利保障之重要意義，並使其等與異性夫妻間不致受有能否實施人工生殖醫療技術之差別待遇，本院敬表贊同，並尊重大院之審查決定。 (二)委員謝衣鳯等17人、委員陳菁徽等20人、委員王育敏等18人、台灣民眾黨黨團及國民黨黨團版本，另將代孕生殖納入規範，進一步擴大本法之適用對象。對此，鑑於代孕生殖與代理孕母涉及複雜之人權保障及倫理議題，建請審慎衡量社會成熟度與人民之法感情、道德及價值觀念，以凝聚共識與化解歧見，妥適評估應否納入本次人工生殖法修正範圍，就此本院尊重主管機關之政策及大院之審查決定。如將代孕生殖納入，委員謝衣鳯等17人、委員王育敏等18人及國民黨黨團版本限定僅異性夫妻得實施代孕，不包括女同性伴侶、男同性伴侶及單身女性，是否具有為差別待遇之正當理由，仍請考慮。 三、有關受術配偶他方之同意應經公證及其效力問題： (一)行政院及委員王正旭等20人版本第16條第4項規定，人工生殖契約需取得受術配偶非提供生殖細胞一方（下稱受術配偶他方）或女同性伴侶雙方之書面同意者，該書面同意應經公證人公證。如該書面同意未經公證人公證，即因不符合要式性，依民法第73條規定，應屬無效。另行政院及委員王正旭等20人版本第35條規定，受術配偶他方之同意，不得以受詐欺、脅迫或意思表示有瑕疵而撤銷其同意，並未包括上述書面同意未經公證之情形。是此，如受術配偶他方或女同性雙方之書面同意未經公證，或雖已同意但未訂立書面，甚或根本未同意時，其法律效力各何，事涉人工生殖子女之身分保障，建請釐清。 (二)依行政院及委員王正旭等20人版本規定，單身女性之人工生殖契約無須公證，惟若如該女性並非真正單身，而是有配偶時，該未經他方配偶同意之人工生殖契約，其效力為何，建請併為規範或說明。 (三)行政院及委員王正旭等20人版本有關人工生殖契約之效力規定，是否因受術女性尚在懷孕中或已生產子女，而有不同，建請釐清。 (四)委員黃捷等4人115年1月8日修正動議第16條第2項及第3項部分，意見同上(一)所述。 (五)委員陳菁徽等20人、委員黃捷等22人、委員林宜瑾等19人、委員范雲等16人、委員林楚茵等18人、委員王育敏等18人、委員黃秀芳等18人、台灣民眾黨黨團115年1月8日修正動議、委員林月琴等17人、委員洪申翰等21人、委員吳沛憶等18人、委員林淑芬等18人、委員郭昱晴16人、委員張雅琳等21人、委員陳培瑜等18人、委員顏寬恒等16人版本第12條中有關「前項之書面同意，應並經公證人公證」部分，除同上(一)所述意見外，並建請釐清下列事項：1.所謂「公證」係指廣義公證（包含公證及認證）或狹義公證（僅指公證），實務上常就此發生爭議，宜在立法說明中釐清。2.部分版本規定「前項（按即受術配偶他方）之書面同意，應『並』經公證人公證」，其中「並」字，似屬贅字，建請審酌。 四、妻未同意以夫之精子與第三人捐贈之卵子受胎： 行政院及委員王正旭等20人版本第36條規定，妻於婚姻關係存續中，同意以夫之精子或第三人捐贈之卵子受胎者，其所生子女視為婚生子女，且該同意不得於受訴後撤銷，並在立法說明中進一步揭明為避免所生子女喪失婚生子女之地位而受不利益，縱妻之同意係因受詐欺或脅迫而有瑕疵，亦不得事後撤銷其同意。然若妻自始未曾同意，例如因誤信或受到詐欺而認係以夫之精子與自己之卵子受胎時，不在上揭條文文義規範範圍內，此時妻得否對其分娩所生之子女為否認之請求，事涉妻與所生子女間之利益衡平取捨，為免實務見解歧異，建請明文規定。台灣民眾黨黨團115年1月8日修正動議及委員陳培瑜等18人版本第24條第2項、委員黃捷等4人115年1月8日修正動議第35條及第36條立法說明部分，亦同。 五、代孕生殖部分： (一)委員謝衣鳯等17人、委員陳菁徽等20人、委員王育敏等18人、台灣民眾黨黨團115年1月8日修正動議及國民黨黨團版本，應否加入有關「代孕契約」之定義規定，以期明確，建請慎酌。又如精卵捐贈採取匿名，且不可指定，建請考量兒童權利公約（CRC）國際審查委員會第二次國家報告國際審查性結論中提到關於保障所生子女之身分資訊請求，亦即牽涉如何進行「身世告知」問題。 (二)委員陳菁徽等20人版本第18條之3第2項及委員王育敏等18人版本、台灣民眾黨黨團115年1月8日修正動議第18條之3第3項，將「代孕者之配偶」納入成為代孕契約之當事人，建請進一步明定契約權利義務之行使是否均需代孕者與其配偶共同為之，或在符合特定要件時得單獨行使。 (三)有關代孕者生產後得探視子女之規定（委員謝衣鳯等17人、委員陳菁徽等20人、委員王育敏等18人及國民黨黨團版本第18條之4第1、2項），雖為保障代孕者之人倫與情感需求，而具有一定之正當基礎。然仍建請考量明定實施探視之最長期間或年限，以免影響子女成長階段之時間安排，甚至避免如受術配偶離婚後，子女可能因而需同時接受非同住父母一方與代孕者二重探視之困擾，以維護未成年子女之最佳利益。 (四)委員謝衣鳯等17人及委員陳菁徽等20人版本第18條之7第1項、委員王育敏等18人、國民黨黨團版本第18條之6第1項及台灣民眾黨黨團115年1月8日修正動議第18之1條第4項，如為貫徹避免代孕商業化之立法政策，建請於立法理由說明代孕服務機構酌收之「必要費用」，尚非民法居間契約之「報酬」，以杜爭議。 (五)委員謝衣鳯等17人、委員王育敏等18人、國民黨黨團版本第18條之3、委員陳菁徽委員等20人版本第18條之4規定「代孕契約應經公證」，建請釐清下列事項：1.「公證」係指廣義之公證（公證及認證）或狹義公證（僅指公證）。2.代孕契約是否以公證人作成公證書為成立要件。3.代孕契約成立後如需變更時，是否亦應經公證始生法效。4.代孕契約公證時，契約當事人應否親自到場，或得委由代理人代理。5.委託配偶如與代孕者未經專業評估、諮詢或檢查即簽立代孕契約，是否影響契約效力？公證人應否加以及如何確認。 (六)台灣民眾黨黨團115年1月8日修正動議第18條之3第1項： 1.第1項規定受術配偶應與代理孕母共同接受專業諮詢後簽訂代孕契約，代孕契約並應由專業諮詢人員簽章及公證部分： (1)實務上因專業諮詢人員未併同到場請求公證，公證人僅得求其簽章部分辦理「認證」，無法為狹義之公證，建請釐明就此所謂之「公證」，係指廣義公證（包含公證及認證）或狹義之公證。如指狹義公證，則請考量專業諮詢人員如未到場，公證人實無從依公證法第80條規定確認受術配偶確實經過專業諮詢。 (2)受術配偶與代理孕母變更契約時，是否亦應經專業諮詢？專業諮詢人員於代孕契約訂定或變更而請求公證時，應否自行到場，或得委託代理人依公證法第76規定代理提出公證請求，建請釐清。 (3)公證人僅得審認當事人身分、締約真意及程序合法性，無從審查專業諮詢內容是否真實，建請考量是否明定公證人之審查範圍，以為釐清。 (4)受術配偶如未經專業諮詢，或專業諮詢人員簽章後契約未經公證，代孕契約之效力為何？是否影響所生子女之法律上地位？建請釐明。 2.第5項規定當事人應委任律師訂定代孕契約及代孕契約之成立、變更應經公證部分： (1)律師應否於代孕契約上簽章，並未明定。如要求律師簽章，倘律師未併同到場請求公證時，公證人僅得就其簽章部分為認證，反之如毋須簽章，則律師在公證程序中之地位似非明確。 (2)訂定代孕契約須強制委任律師之必要性，及契約變更時是否亦應委任律師，建請說明。 (3)未委任律師而訂立之代孕契約，或雖委任律師但未公證之代孕契約，其契約效力各何，建請說明。 (七)罰則部分： 1.委員謝衣鳯等17人、委員陳菁徽等20人、委員王育敏等18人及國民黨黨團版本第33條： (1)本條規定違反第18條之1、第18條之3時應受處罰部分，建請釐清：①處罰對象是否為受術夫妻、代孕者或包括醫療機構？②處罰行為是受術夫妻有委託行為時或未評估、未簽訂代孕契約、未公證代孕契約時即該當，還是需醫療機構依委託從事代孕行為時始該當？③現行條文第33條規範之處罰對象為醫療機構，本條將對於受術夫妻、代孕者之處罰併同於該條規範，體例是否妥適，及一視同仁之處罰是否合於比例原則？ (2)委員謝衣鳯等17人、委員陳菁徽等20人版本於本條規定違反第18條之6應受處罰部分，如人工生殖機構屬前述第18條之1、第18條之3之義務主體及應受處罰對象，是否有所重複，建請確認。 (3)委員謝衣鳯等17人、委員陳菁徽等20人版本於本條規定「違反第18條之7第1項及依第3項所定辦法」時應受處罰部分，為使處罰之構成要件明確，建請審酌是否將前段文字修正為：「未經主管機關許可而從事第18條之7第1項……」，且後段文字似有誤植，應係「依第2項所定辦法」，並請斟酌明定裁處範圍，係指違反該辦法經授權訂定有關資格、許可程序、許可廢止、必要費用範圍、廣告或其他應遵行事項之哪些部分。又國民黨黨團版本第18條之7係在規範人工生殖機構實施代孕前之確認及查詢義務，且無第3項，則第33條規定「違反第18條之7第1項或依第3項所定辦法」者應受處罰，是否有所誤植，建議釐明。 2.台灣民眾黨黨團115年1月8日修正動議第33條規定「違反依第18條之6第2項所定辦法」者應受罰鍰之處罰。惟該辦法包含代孕服務機構之資格、申請許可之程序、許可之廢止、必要費用之範圍、廣告及其他應遵行事項，建請釐清本條所定之應裁罰事由，以符處罰明確性原則。 3.委員謝衣鳯等17人版本、委員陳菁徽等20人、委員王育敏等18人、台灣民眾黨黨團及國民黨黨團版本第34條規定，違反第18條之2第1項第4款及第5款時應受處罰部分，建請釐清處罰對象為代孕者或醫療機構。又現行條文第34條規範之處罰對象為醫療機構，本條將代孕者之處罰併同於該條規範，體例是否妥適，一視同仁之處罰是否合於比例原則，建請審酌。 六、其餘部分尊重法規主管機關立法政策決定及大院立法抉擇。 以上報告，敬請指教。 二、修正動議及再修正動議： 1. [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] 2. [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] 3. [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] 4. [image: image68.jpg] 5. [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] 6. [image: image71.jpg] [image: image72.jpg] [image: image73.jpg] 7. [image: image74.jpg] [image: image75.jpg] 8. [image: image76.jpg] [image: image77.jpg] 9. [image: image78.jpg] [image: image79.jpg] 10. [image: image80.jpg] [image: image81.jpg] 11. [image: image82.jpg] [image: image83.jpg] 三、附帶決議： 1. [image: image84.jpg] 2. [image: image85.jpg] 主席：現在有收到變更議程提案，請議事人員宣讀提案內容。 [image: image86.jpg] 主席：請問有無異議？ 在場人員：反對，有異議。 林委員淑芬：有異議，請表決。 主席：有異議的話，我們現在進行表決。 現在進行表決，採用舉手表決。表決前先清點出席委員人數。 （清點人數） 主席：出席委員9人（不含主席）。 現在開始表決，贊成者請舉手。 （進行表決） 主席：反對者請舉手。 （進行表決） 主席：出席委員9人（不含主席），贊成者7人，反對者2人，贊成者多數，通過。 林委員淑芬：主席，你可不可以再釐清一下，我們今天暫不討論的是代理孕母，如果有修正動議放在代理孕母的版本，我們是不是也一併不討論？ 主席：對，因為剛剛在提案就已經講得很清楚了。 陳昭姿委員要程序發言還是…… 林委員淑芬：他沒有，他不是委員會……他是，抱歉。 陳委員昭姿：主席，不好意思，當然我看到表決結果，但是不是你會允許我做幾分鐘的發言呢？ 主席：好。 陳委員昭姿：謝謝主席。 主席：程序發言3分鐘，謝謝。 陳委員昭姿：謝謝各位。我知道就整個人工生殖法案，大家最擔心的就是代孕部分，作為主要提出的黨團，我想我應該有責任跟大家做簡單說明，因為大家的疑慮，所以我們做了好幾道防線。基本上，因為時間有限，最重要的我們是透過醫療的剛性篩選跟絕對自主權，做了幾道防線，各位擔心的部分，其實在後面的法條都會看到我們仔細地把它寫出來，包括在剛性的生理檢查，是哪些情況可以，絕對流產跟中止權、損害賠償經驗等等。 第二道防線，很重要的是雙律師加上公證，就是法律上強制公證，而雙律師，當然費用是由需求者處理，當事人必須親自到場以確定他的自由意願。 第三道防線在於經濟，就是大家最擔心的商業剝削部分，這個部分我們所建立的，在法條當中有明顯表達高度受監管的整個經濟的金流跟補償部分，包括我們設立專款專戶，以及由第三方機構例如所謂的代孕委託機構執行，而且要對孕母強制保險，包括健康保險跟人壽保險。 上面這三個部分，針對的是大家最擔心的代孕女性是不是受到足夠保護，而第四道防線就是親子部分，因為孩子是中心，如何在親權認定、責任認定等等都要非常地清楚，以孩子的最佳利益為主。 簡單地說，我們所提出的這個法案是透過醫學的剛性設限、法律地位對等，甚至任何爭議都是以代孕媽媽的利益為優先考量、經濟信託的隔離加上親權法定的鎖定。我們整個的整理過程，如果大家願意逐條討論的時候，你會看到過程當中，我們在立法說明引用了很多包括英國跟澳洲制度、歐洲人類生殖與胚胎學學會、臺灣2004年及2012年的公民審議會議、英國劍橋大學發表的研究報告、美國及英國代孕協調的經驗、美國律師公會研擬契約的範本、美國加州家事法及紐約州的Family Court Act。還有憲法第八條、第十條、第二十二條有關身體自主、醫療自主等等權益的保障。優生保健法，還有兒童權利公約第三條、第五條、第六條、第八條。在民法的部分是第七條、第五百二十九條、第五百四十九條、第一千一百六十二條、第一千零九十四條、第一千零八十八條，而且我們還排除了一千零六十三條、一千零六十七條，就是為了讓它有一些除外的保護，主要是要保護孕母。美國紐約州的立法條例，美國加州家事法、保險法，國健署2015年調查譬如代孕機構應該是哪些單位來做，還有司法院釋字第七四八號解釋施行法。 重中之重就是CEDAW的部分，除了保障婦女的生育權、整個自主權之外，我也要拜託大家能夠釐清，如果在一個嚴格的規範下、在完全知情同意之下，我們不讓婦女有機會去做他認為……我們認為不信任他在自主判斷的情況下能夠去做決定，其實CEDAW也有指出，過分保護女性的想法其實也是對女性權益的歧視。謝謝，謝謝主席。 主席：謝謝陳昭姿委員的發言。 接下來是邱慧洳委員。 邱委員慧洳：主席、各位委員，大家好。今天我和昭姿姊滿懷期待地來到衛環委員會，因為我們知道延宕了幾個月的人工生殖法修法今天終於被排入衛環委員會的議程。我們看到代孕的需求、女同的需求、單身女性的需求都會在這次的討論當中被更加重視，他們的需求有可能透過我們的討論而獲得進一步的解決。但是今天早上一來就透過表決的方式，好像要把代孕跟女同和單身的部分脫鉤，讓我們覺得很錯愕也很遺憾。 我們覺得不管是單身或女同志的部分，或者是有代孕需求的人，其實大家都有生殖需求，不知道我們今天做出這個決定來把這兩種需要人工生殖幫忙的人做脫鉤處理，其實我覺得有人會被丟包，有人的聲音會被埋沒，有人的權益會不被看見，我覺得這是一件非常令人遺憾的事。 其實昭姿姊為人工生殖法代孕的部分奔走已經有三、四十年的歷史了，昭姿姊身為立法委員，繼續留在立法院其實就是想要推動代孕。我們今天滿懷期待來到衛環委員會，以為有一個討論的機會，我們不敢要求我們所主張的條文一定會通過，但是我們滿懷希望來到這邊，期待有一個討論的空間，可以被聽見、被看見、被理解，然後再把這些有代孕需求的人的微弱聲音發出去，也希望讓社會能夠正視代孕者的困境、他們的無奈、他們的心酸。也許今天很多代孕者已經守在電視機前面或網路前面，想要等待這一場他們期待多時，能夠觀照出他們需求的一場衛環委員會的精彩討論，但是很遺憾，這場討論被沒收了！ 不知道等一下的程序會如何發展，我覺得身為民眾黨推行人工生殖法修正草案的同志，也就是我，然後身為昭姿姊的好夥伴，也就是我，我覺得我有必要在這個時候把我們的困境跟大家報告，希望大家不要沒收代孕者想要發聲的機會。 以上說明，謝謝。 主席：林淑芬委員。 林委員淑芬：各位，今天沒有所謂的沒收不沒收，在代孕這個制度，你們的主張是你們的主張，但是我們今天希望脫鉤處理是因為社會高度共識，而且各黨各派大家都同樣支持的優先來審查，給女同和單身女性一個機會，所以把具高度社會共識的部分先行處理，就是這樣子。 民眾黨黨團如果支持代孕，而且你們經常在院會裡面提出公投，因為我們不知道……就我們的認知，這是一個社會高度爭議的議題，聯合國第80屆由秘書長向大會提出的報告也講了，代孕的做法具有剝削和暴力侵害婦女及兒童的特徵，它將婦女的身體商品化和物化，並將代孕母親和兒童暴露在遭受嚴重人權侵犯的風險之下，從而強化了重男輕女的規範，鑑於上述原因，特別委員會建議聯合國的所有會員國跟其他相關利益的攸關方，一致採取步驟，取消一切形式的代孕行為，已經合法化的要廢除代孕制度。而在廢除代孕制度之前，各國也必須採取保護行動，以防止進一步的傷害，並加強對參與代孕安排的婦女和兒童權利的保護。所以聯合國的這一份報告也在強調要努力通過一項具有法律約束力的國際文書，禁止一切形式的代孕行為等等，這個是聯合國禁止代孕的正式通過文件。 那我們回到臺灣來，在院會裡面，民眾黨最喜歡提出公投，如果你們覺得你們獲得社會的支持，我們建議你們提案，問一下社會支持或不支持。不要舉著民意支持的謊言，把支不支持交給人民公投就知道了！我覺得待人民的公投結果出來的時候，我們也可以來解決你們的問題啊！所以在這種狀況裡面，我們不是要丟包任何一個議題，而是要讓社會高度期待、具備社會高度共識、各黨各派都支持的部分先行處理。如此而已！ 主席：謝謝林淑芬委員。 接下來是黃捷委員。 黃委員捷：謝謝主席和今天出席的所有委員。我認為我們今天繼續審查人工生殖法是非常有必要的，但是為什麼前面必須先強調要跟代理孕母脫鉤，其實大家已經講了非常多次，因為代理孕母涉及的是使用別人的身體，就這麼簡單。使用別人的身體跟我們今天審查的人工生殖法的核心，是兩件本質上完全不同的事情，所以我們希望有高度社會共識的，大家優先來處理，像單身女性，像女同志，大家使用自己的子宮、自己的身體，大家能夠在生育自主權真正還給女性的前提之下來進行審查。既然這個都是很多女性期待已久的事情，為什麼我們不在今天加速審查呢？ 我必須要講，我舉個例子來說明為什麼代理孕母必須先脫鉤，這是因為其實國際上已經有非常多例子，代理孕母就是在使用別人的身體，像中國女星鄭爽，他在美國找人代孕，在代理孕母懷孕7個月的時候和男朋友分手，然後就說孩子他不要了！所以，當生孩子變成一個可以下單的事情，孩子就會變成是可以退貨的商品。國際上諸如此類的例子都不斷在發生，這些問題到底要怎麼解決？如果貿然開放，將女性的身體商品化、工具化的情形會不會接二連三地出現呢？所以，在這樣的問題沒有辦法解決之前，我都不認為臺灣有這樣的條件可以開放。 剛剛其實陳委員也有提到CEDAW有說不要過度保護女性，但是我必須要說，代理孕母的條文一旦開放，才是在剝削女性。大家可以看一下陳昭姿委員的版本，裡面甚至沒有禁止近親代孕，甚至說如果要人工流產，要告知委託方，也沒有限制拜託方可以同時簽幾個代理孕母，甚至孕母植入的流產次數也沒有上限，等於是說這個代理孕母的子宮是一個可以一直重新開機的機器。我很擔心這一部法如果通過，第一批孕母很可能就是在家庭裡面你的姊姊妹妹、你的女兒、你的媳婦，因為近親代孕非常有可能發生，甚至在我們衛環委員會，有委員自己是生殖醫學中心的醫師，就幫他的客戶做了近親代孕。我必須要說，這個評估即便再怎麼樣驗得出孕母健不健康，但是也驗不出家庭內的壓迫，也驗不出這種家庭內的情緒勒索。 所以我必須要說，大家一定要看到家庭內的女性在現實處境裡面會遇到的壓力，先了解到底現實中是怎麼運作的，再來討論這個到底是保護女性、還是剝削女性。所以拜託，今天我們就先從單身女性、還有女同志這些能夠還給他們身體自主權的條文開始進行。謝謝。 主席：謝謝黃捷委員的發言。 接下來請張雅琳委員發言。 張委員雅琳：謝謝主席及今天出席的各位委員。我想今天還是必須澄清一下，今天其實是把社會高度共識的部分做處理，絕對不是丟包任何其他人的需要，而且其他人的聲音在過去我們充分討論之下一直都有被呈現，這一點一定要做個說明。 今天為什麼要這樣子討論呢？最主要我們今天講的是女性用自己的身體做生育計畫，到底我們可不可以支持？女性用自己的身體做生育的規劃，到底我們可不可以支持？我們一直以來都在講身體的自主權，希望孩子可以決定自己身體的使用，今天討論的行政院版本基本上就是在支持這樣的概念，在這樣的邏輯之下，可是如果我們今天要討論代孕的話，就會變成國家要不要建立一套制度，使一個人的生育規劃可以透過另外一個女性的身體完成？可不可以使用另外一個女性的身體？等於是使用了別人的身體，所以這完全不能夠用「生育自主」這4個字含括進來。 再來，在上次的逐條討論及之前的幾次發言，我都一直非常強調，在我們今天討論這件事情的時候，我們的兒少最佳利益到底在哪裡？這些問題一直都沒有被討論。如果懷孕過程期間在產檢的時候發現了孩子的一些問題，買家不要孩子的話，這個孩子怎麼辦？甚至我們今天還有看到，如果案件涉及強迫、詐騙、違法媒合，不但影響了代理孕母的權益，也會使得孩子的權益因此而受到影響。如果孩子出生前受術配偶離婚、死亡，或者雙方拒絕接回時，誰負責醫療決定、出生登記及立即照顧呢？種種的問題到現在都沒有答案、沒有辦法確認，在此之前如果貿然地討論、通過代理孕母的話，並沒有辦法解決剛剛講到對於兒少最佳利益侵害的問題。 所以今天我會認為，我們應該把社會高度共識的部分，就是女性使用自己的身體做生育規劃這件事情儘速討論、儘速通過，來回應社會的期待，謝謝。 主席：謝謝張雅琳委員的發言。 本席要回應，民眾黨黨團的說法嚴重扭曲本席對於本次會議的規劃。本席在規劃本次議程前，就已經多次跟婦女團體及同志團體開會溝通，充分聽取各方意見，怎麼會說我們忽略、忽視同志團體的建議？代孕本來就是高度爭議的議題，婦女團體週二就已經公開指出，代理孕母涉及女性身體工具化、健康風險、契約的控制、階級不平等及兒童最佳利益等問題，這些爭議至今都還沒有充分評估，也沒有完整的政策報告，因此，我要反問的是，為什麼要把社會尚未形成共識、制度影響極為深遠的代孕綁在人工生殖法裡面，反過來卡住未婚女性及女同志使用人工生殖的權利？我們也接到有些未婚女性及女同志對他們權益的表達。如果再繼續拖下去的話，根本也是阻礙他們有生育的權利，所以我們支持行政院版本，放寬單身女性及女同志配偶使用人工生殖。 現行法律要求女性必須進入異性婚姻才能使用人工生殖，實質上仍受到傳宗接代及父權婚育的邏輯限制，許多女性已經凍卵了，卻因為沒有進入異性婚姻，不能夠使用自己的卵子，對他們而言，修法不是抽象議題，而是正在流逝的生育時間。至於兒童最佳利益，政府應該要做的是提供托育、勞動及家庭支持，而不是預設單身女性沒有能力照顧孩子，相關評估也不能夠形成對單身女性更嚴格的審查，甚至造成實質排除。 人工生殖是女性運用自己的身體完成生育，代孕則涉及第三人的身體健康及權利，兩者本來就有本質上的差異，我想剛剛前面委員也有提出來了。所以我覺得有共識的、能先做的就應該先推進，高度爭議的代孕應該要脫鉤來討論，不能拿來拖延未婚女性及女同志已經等待多年的權益。以上。 不知道還有沒有人要程序發言？ 請郭昱晴委員。 郭委員昱晴：謝謝主席。人工生殖法其實修法討論多年，但是我始終支持具有高度社會共識的改革先行進行。單身女性及女性同志配偶如果有能力、有意願來生養，我們國家就應該要保障他們的生育自主，不應該因為婚姻的身分而受到限制，我想這部分不涉及他人的身體，也不會把健康風險轉嫁給第三人，在我們的社會當中已經有相當程度的共識，就應該要優先完成。 這部法現在在立法院當中總共有21個修法版本，內容涉及適用資格、親子身分的認定、法律責任、資料管理及代孕等不同制度的設計，各個版本差異都非常大，尤其是代理孕母，剛剛幾位委員也都特別提到了。代理孕母不只是人工生殖技術的一部分而已，還涉及女性身體的自主、醫療上的風險、兒童最佳利益，甚至還關係到家庭、法律等多重議題，跟擴大人工生殖適用對象本質上其實是兩種不同的事情。 而且代理孕母牽涉的不只有委託者及孕母，還包含孕母原有的家庭、代孕出生的孩子，如果是在孕期當中發生重大的醫療風險，到底誰應該要來承擔？如果是親子關係、扶養責任及醫療決策發生爭議的時候，我們的法律又應該要如何保障？這些真的都不是只有一句代孕合法化就能夠解決的問題。 人工生殖法保障的不只是希望能夠生育的大人，更包括未來出生的孩子，孩子的法律身分是否確定、權益是否完整、最佳利益是否受到保障，都應該在制度設計的時候有完整的考量，不是等到孩子出生之後再透過個案訴訟追溯。 我主張具有高度社會共識的人工生殖適用擴大，包含剛剛我特別提到的單身女性或女性同志配偶適用使用人工生殖應該優先修法。至於代孕的部分，因為涉及人權、醫療、倫理，還有許多家庭、法律等等問題，議題牽涉非常廣，應該跟人工生殖擴大的適用對象脫鉤處理會比較妥當。 修法的目的不是只有完成一部法律，最重要的是要建立一套保障當事人及下一代權益、經得起檢驗的制度才行。以上。 主席：謝謝郭昱晴委員的發言。 還有沒有人要程序發言？沒有的話，程序發言完畢。 因為我們剛才才通過變更議程的動議，議事人員需要時間重新再整理一下整個對照表，所以我們現在休息10分鐘。 休息（9時35分） 繼續開會（9時47分） 主席：現在繼續開會。 進行討論事項審查及繼續審查人工生殖法修正草案計16案之逐條審查；每條條文先請行政單位說明，接著請委員表示意見。 現在進行本案逐條討論，上次討論到第一條，現在討論第二條，請行政部門說明。 沈署長靜芬：報告委員，第二條的部分是定義主管機關，原條文增修了之後，把它定義得更詳細，就是中央是衛福部；地方的部分則是地方縣市政府。 主席：第二條委員有沒有意見？第二條是在講主管機關。 張委員雅琳：沒有。 邱委員慧洳：保留。 主席：第二條是談行政主管機關…… 張委員雅琳：談中央主管機關而已啊！ 主席：那要講一下為什麼要保留啊？ 邱委員慧洳：因為我們匆忙進來，然後想說好像…… 主席：讓他們再做說明，因為這條談的是行政主管機關。 林委員淑芬：要保留要說明原因啊！ 主席：對，要講理由，不能每一條都這樣講，那大家都不用審了，不能沒有說明任何理由就要保留。 邱委員慧洳：現在是談第二條嗎？ 主席：對，第二條。 沈署長靜芬：現在是談第二條，第二條的部分，國健署在這邊說明，第二條是定義本法的主管機關，在中央是衛生福利部；在地方則是縣市政府。 主席：有特別要變成別的部門嗎？他說在中央是衛生福利部；在直轄市是直轄市政府；在縣（市）是縣（市）政府。難道在中央要改成別的部會主管嗎？還是要加進去嗎？地方不是地方縣市政府主管嗎？ 林委員淑芬：你們不會是為了杯葛而杯葛吧？ 邱委員慧洳：沒有、沒有，真的沒有。 林委員淑芬：只是談主管機關而已，還需要保留？ 陳委員昭姿：對，因為我們的架構裡面有所謂的代孕委託機構等等，但這個部分完全沒有被包含到。 主席：剛剛已經講過，因為…… 陳委員昭姿：所以我們要求保留，我們的理由就是這樣，我們要求保留。 張委員雅琳：但是這條是講主管機關，你剛剛講的那些東西還是要回到主管機關啊！ 邱委員慧洳：我們不知道你們在講…… 張委員雅琳：我們剛剛不就講第二條？他也在解釋啊！ 林委員淑芬：螢幕上面都寫「主管機關」，前面、旁邊兩側都寫了！ 邱委員慧洳：我們手上的資料跟那個不一樣。 主席：已經放在螢幕上了，也就是「本法所稱主管機關：在中央為衛生福利部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府」。 陳委員昭姿：主席，我們就是認為整部法裡面一定要有所謂的代孕委託機構…… 主席：剛才已經有提過了，我們前面的決議已經有了…… 林委員淑芬：是不是需要再宣告一次？ 陳委員昭姿：我們現在要求保留。 林委員淑芬：主席，請你再宣告一次…… 張委員雅琳：這涉及到16個版本耶！ 林委員淑芬：主席是不是應該再宣告一次？凡涉及到代理孕母的版本，具高度社會爭議的相關條文，我們就暫時都不處理了，優先處理社會高度有共識的，剛才不是這樣處理嗎？ 主席：剛才已經通過變更議程的提案，因代理孕母涉及到第三人的健康權…… 陳委員昭姿：但也不能限制我們的發言權啊！ 主席：目前尚待社會對話凝聚共識…… 陳委員昭姿：但也不能限制我們的發言權啊！ 主席：你可以發言，我們只是再三地提醒你，今日會議先行脫鉤處理，審查不涉及到代理孕母的相關版本。 陳委員昭姿：對，但他們是說我沒有……我還是要說明，我們需要有這樣的機構…… 林委員淑芬：主席，你可以宣告保留他個人的意見，他個人的意見是他個人保留，不代表委員會保留，可以啊！他可以個人表示他個人保留，但不代表我們委員會保留。 陳委員昭姿：我們要求保留，我們要求這一條保留，民眾黨要求這一條保留，謝謝。 林委員淑芬：保留他個人的意見，給他保留啊！ 陳委員昭姿：這是民眾黨黨團的意見。 林委員淑芬：剛才變更議程已經確定了…… 陳委員昭姿：我們在文字上要求加入，就是這條討論時，要求加入「代孕居間機構」或是「代孕服務機構」…… 主席：前面就已經講過，這要脫鉤…… 張委員雅琳：這個版本就是不討論代孕啊！ 主席：如果是這樣的話，變成今天就只會討論到這條，如果是這樣的話，就全部一路保留到底，不是嗎？ 陳委員昭姿：主席，我們連發言的權利都沒有嗎？ 主席：就已經提過了…… 張委員雅琳：基本上有讓你們發言，主席也沒有裁示不可以發言，只是剛剛已經宣告了，今天討論的就是跟代孕脫鉤的版本嘛！ 陳委員昭姿：就算把這個機構放在裡面…… 張委員雅琳：你的發言要留下紀錄，這都完全沒有任何問題啊！ 陳委員昭姿：我要求把這個放進去，但因為沒有放進去，我要求保留，這樣不礙於你們其他委員所主張的啊！不妨礙啊！完全不妨礙啊！所以我們要求保留，謝謝主席。 請衛福部說明為什麼這一條以前都沒有特別強調中央主管機關？為什麼你們過去都沒有寫這個部分？為什麼今天突然加寫進來這個部分？ 林委員淑芬：每一部法律都會講這一部法律的主管機關是誰…… 張委員雅琳：菸害防制法我們昨天才審完，裡面也有主管機關啊！ 林委員淑芬：每一部法律都有，若沒有主管機關，誰要負責這個業務的執行呢？ 張委員雅琳：就算講代孕，還是要有主管機關，對不對？我們已經審了這麼多案子，包含昨天才審的菸害防制法，都有啊！ 陳委員昭姿：但是過去這麼多年為什麼都沒有？人工生殖法存在這麼久了，為什麼在第二條…… 張委員雅琳：所以現在是反對加上去嗎？ 陳委員昭姿：好，你們可以主張，那我們也可以主張啊！ 主席：我想問的是，就是都不要有主管機關嗎？也可以啊！ 林委員淑芬：你是不能有主管機關的，是不是？ 陳委員昭姿：民眾黨的立場就非常清楚…… 林委員淑芬：民眾黨的立場是反對有主管機關嗎？ 陳委員昭姿：今天因為代孕被閹割、被沒收，其實你們今天處理的根本就不是不孕症的朋友，這些部分雖然我們的版本也都支持，包括女女跟單女，但是他們都不是屬於不孕症的朋友，現在你等於是把全國不孕症其中一大部分的朋友、國人、同胞全部都放棄了、拋棄了，所以我們一直堅定我們的主張，今天我們討論法案，根本就不是在處理不孕症的朋友，女女跟單女根本不是不孕症，我們今天討論人工生殖法，而人工生殖法技術的存在，本來就是為了幫助不孕、懷孕有困難的人，今天你把最原始的精神拿掉了，所以我們一直主張要把相關的部分放在裡面，我們這樣的表達就是民眾黨一致的意見，也是我們長期推動者30年來一致的意見。 主席：第二條是要拿掉主管機關嗎？ 林委員淑芬：當然不行啊！ 陳委員昭姿：我們要求保留。 林委員淑芬：為什麼他要說拿掉主管機關這樣不負責任的事情，那人工生殖的這件事情誰要負責執掌？ 陳委員昭姿：我們要求完整的陳述，我們要求就是把…… 林委員淑芬：完整的陳述要先界定主管機關是誰啊！ 主席：過去…… 林委員淑芬：你就為了一個代理孕母的事情，要杯葛整部法案。 陳委員昭姿：我們沒有要拿掉！我是問為什麼以前沒有，那現在有了，我們希望把居間代孕服務機構，或是我們原始提案當中的代孕服務機構放進去，這個是第三機構，這個機構甚至也是由中央主管機關來認定的，我們要求把這個放進去，因為今天沒有…… 林委員淑芬：對啊，那中央主管機關是誰？ 陳委員昭姿：今天因為在最前頭沒有寫這個部分，所以我們要求保留。 主席：我要澄清，過去的第三條就有寫「本法之主管機關為衛生福利部。」只是它這次放在第二條，增加了「在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府」。 請王正旭委員。 王委員正旭：謝謝主席。我想第二條之所以會有需要，很重要的原因是為了要符合人工生殖機構於醫療法規中的中央及地方主管機關權責分工，所以才會修正本法之主管機關，這邊講得非常清楚，是為了要符合人工生殖機構在這個部分的需求。所以不管是哪一類的人工生殖需要，只要符合主管機關許可的人工生殖機構，因此，本部法律所訂的內容，應該都是需要透過主管機關運作，主管機關在中央還有地方當然都要有所規範，所以這裡非常清楚地告訴我們生殖機構本身需要有一個主管機關來管理他們所工作的內容。這件事和人工生殖怎麼執行，其實在這部法律都有規範，所以第二條很清楚地告訴我們有這個需求，如果是代理或其他的機構，事實上是無法作為一個主管機關的角色，以上的報告希望大家能夠了解為什麼第二條有需要訂定。以上。 主席：請陳昭姿委員。 陳委員昭姿：謝謝主席。因為第二條是在指用詞跟定義，你如果要把中央主管機關放進來，你就留在第三條啊。 主席：現在講的第二條是主管機關。 陳委員昭姿：對，用詞跟定義…… 林委員淑芬：你對照一下行政院的版本，這裡在講主管機關，因為你沒有提，所以你的第二條跟我們大家的第二條不一樣。 陳委員昭姿：我們沒有反對把這個字眼放在某個地方，但是我們是要求實施人工生殖相關的，包括居間代孕或是代孕服務機構要放在裡面。 林委員淑芬：代孕機構也不是放在主管機關這裡吧！ 石部長崇良：跟委員說明，因為行政院的版本是全文修正，民眾黨黨團的版本是部分條文修正。全文修正我們是把主管機關寫在第二條，現行條文的主管機關寫在第三條，而民眾黨的版本是把名詞定義按照現行條文做修正，所以是修正第二條，但是第三條民眾黨版本沒有修正，也就是維持主管機關的敘述。現在主要是因為行政院版本是全文修正，所以條次改變了，民眾黨的版本是部分條文修正，對照的話應該是…… 陳委員昭姿：部長這個解釋，就是說大黨欺負小黨，強行表決通過之後……我們這一條本來是有代孕的機關或是代孕的名詞，今天你反過來說，這個我們沒有辦法接受，所以我們黨團要求保留。 石部長崇良：名詞定義在第三條。 林委員淑芬：你如果不是故意不看清楚，那你就是故意鬧！因為你在講的那個名詞定義，就是大家版本的第三條，你是第二條沒有錯。我們已經說服你了，你的第二條在我們等一下第三條就會討論了，但是你還是要偏執說第二條不能通過，要保留。第二條只是在明定人工生殖法的中央和地方主管機關，這再單純不過了，你為什麼連這種再簡單、再單純的條文都要反對？就讓中央主管機關這個明確的定義先定出來是他們的職責，這樣你還是要反對？如果不是為了反對而反對就是故意鬧，不是這樣子嗎？我們想不出來你有什麼理由就為了這一條保留，中央主管機關是衛福部，地方主管機關是各縣市政府，有什麼好保留的？你要的東西等一下在第三條就會討論了嘛，你為什麼不要讓第二條先過，然後到第三條再來討論？ 陳委員昭姿：主席，第二條…… 主席：等一下，昭姿委員在發言的時候請千萬不要扣帽子，說什麼大黨欺負小黨，這兩、三年來，事實上每次藍白聯手的時候，常常也擋住很多很重要的法案，甚至今天這個我們剛剛前面已經討論是沒有社會共識，並不是不能做，就像剛剛淑芬委員講的，也可以公投啊，怎麼會一開口講話就用這種方式？請你也要尊重別人。 陳委員昭姿：謝謝主席啦，但是我也拜託主席保持公正的立場。 主席：不是說公不公正，為什麼你一開口就講什麼大黨欺負小黨，這三年來不是都…… 陳委員昭姿：今天…… 林委員淑芬：現在我們言歸正傳啦！第二條這麼簡單，可不可以通過？ 陳委員昭姿：委員會過去從來沒有發生過在變更議程用表決的方式來處理，而且這些法已經醞釀這麼久了。 林委員淑芬：你不知道不代表沒有。 主席：這兩年來很多立法院過去沒有發生過的事情，不是也是發生了！ 陳委員昭姿：主席，我可以繼續討論，因為第二條談論的就是名詞定義，第三條…… 林委員淑芬：不是啦！你的名詞定義是大家版本的第三條，所以我才強烈的建議你，第二條在講主管機關，我們是不是不要保留，讓它通過？等到第三條名詞定義的時候，我們再來討論。 邱委員慧洳：我們這邊是主張把現在主管機關的這一條變成第三條，然後把名詞定義拉回第二條，我們是主張這樣。 林委員淑芬：你們現在是為了反對而反對，還是故意要鬧？ 邱委員慧洳：沒有、沒有。 林委員淑芬：你去看、去翻所有法律的架構，你去找全臺灣、全中華民國的法律架構，第一個是立法的宗旨，第二個講主管機關，第三個才是因為要作用、要管理，所以要定義每一個名詞，你們通通都知道，你們不是不知道，今天在這裡你們表現出來的態度就是故意要鬧、故意要反對！ 邱委員慧洳：沒有故意要鬧，也沒有故意反對，就是把自己內心的信仰跟價值講清楚。 林委員淑芬：食安法第一條講基於什麼原因要制定本法，第二條講主管機關，對不對？然後第三條在講用詞、名詞定義，大家都是這個樣子，每一部法律都是這個樣子，立法的體例都是這樣子，你們現在故意就是為了把第三條先拉上來，第二條放到下面去，你們這樣子堅持有什麼意義？也可以啦！這樣是不是改成第三條，你就會馬上通過？我們可以，你現在把它改成第三條，馬上通過，我們討論第二條，都順你們的，你們講的都算，我們都聽你的，就照邱委員的建議，第二條的主管機關改成第三條，名詞定義改成第二條，那你第三條會不會讓我們先通過？主管機關先定義出來可以嗎？ 邱委員慧洳：我們有看過很多委員提案的立法例，他們也是把第二條用在規範名詞定義，然後主管機關是在名詞定義之後。 林委員淑芬：可以啊，那我先問你，把它改成第三條，你會讓它通過嗎？如果都聽你們的，第三條你還不讓它過，那你們就是為了杯葛而杯葛嘛！ 陳委員昭姿：那就在第二條的名詞定義裡面加上代孕。 林委員淑芬：全部都照你們的版本才能通過，否則其他全部保留，那今天是要審什麼？不用審啦！照你的講法是全部都要聽你們的，代孕都要放上去才能夠通過，這樣子我們今天幹嘛審？還能審嗎？在這裡都沒共識了，在社會會有共識嗎？你們最喜歡提公投，為什麼不直接交付公投？看人民支不支持代理孕母嘛！ 主席：來，我們請法務部先行做解釋。因為體例上我們看很多法真的事實上在第二條就講到主管機關，現在民眾黨堅持說不是，所以我想請法務部做一下說明。 汪參事南均：跟主席還有委員報告，我們看過去的立法例，的確主管機關定在第二條或第三條，用詞定義放在第幾條，過去也都有類似的體例，但是最新的、現行的法制體例，主管機關要定的話，我們通常都會把它列在第二條；用詞定義放在第三條，這樣子的順序是現行的法制體例比較採行的，是不是請委員可以參考？以上。 邱委員慧洳：謝謝法務部來幫我們做解釋。如果最新的體例，因為我們有看到……不好意思，看到很多立法委員手上整整一本，其實就是把名詞定義放在第二條，如果法務部提到這是最新的體例，當然我們就重新來尊重所謂最新的體例，這邊是沒有問題的，我們只是因為有看到以前的舊例。沒問題，現在對於新的體例是可以接受的。 主席：可以接受的意思是什麼？第二條現在可不可以照行政院提案通過，就是中央、地方主管機關是什麼？ 邱委員慧洳：可以、可以。 主席：好，沒有意見的話，第二條就按照行政院的提案通過。 接下來續審第三條，請行政部門說明。 沈署長靜芬：報告委員，第三條是本法的一些名詞定義，在這邊解釋說明。人工生殖法修法草案是依照民法跟司法院第七四八號解釋的法制框架上研擬人工生殖技術管理的一些規範，所以在這邊我們要考慮到法律用詞在不同法案裡面的一致性。部分委員提的名詞定義會跟院版的有所不同，在部分委員版本裡面使用配偶或者是婚姻關係，我們認為這樣的用詞在不同法案裡面可能會有一些涵蓋不足的情形，另外再參考司法院的書面意見，我們建議院版的版本作部分調整，將第三條第四款修正為：受術配偶：指下列接受人工生殖者：(一)夫妻。(二)成立司法院釋字第七四八號解釋施行法第二條關係（以下簡稱結合關係）之女性雙方當事人（以下簡稱女同性雙方）。第三條第五款至第七款之未婚女性，修正為「單身女性」。以這樣的法條通過，謝謝。 主席：委員有沒有要表示？ 吳委員沛憶：其實在後面的其他條文裡面已經有框定特定的性別身分，所以我覺得在這一條不需要使用女同性雙方或者原先的女同志這樣子的用語。我還是認為使用婚姻關係或是受術者或受術配偶他方這些用語，比較恰當一點。 主席：好，我這邊也有意見，目前院版把適用對象區分為夫妻、女同性雙方、受術未婚女性等不同類型，第一個是文字重複，也必須在後續各條文反覆列舉不同身分，增加法條閱讀跟適用上的複雜性。我覺得應該一樣以人工生殖技術的使用以及實際孕產功能作為制度設計的核心，用比較中性的方式來定義受術資格，而不是一開始就依照婚姻型態或者是性別來做分類。因為這次修法的大原則其實就是讓符合資格的異性、同性伴侶以及單身者，只要能以自己的子宮完成懷孕生產，不涉及到第三方代孕就可以依法使用人工生殖。既然如此，就完全可以用受術人做為概括性名詞就好，不需要重複列舉不同樣態，而且如果後續條文涉及到婚姻狀態不同，有不同權利義務的時候，也可以在這裡先明確定義存在婚姻關係的受術配偶，涵蓋依民法及司法院釋字第七四八號解釋施行法辦理結婚登記者，後續條文就可以統一使用受術配偶會比較好一點，不需要反覆列舉夫妻跟女同性雙方來造成歧視性的區別。 如果衛福部說配偶一詞不適用同性婚姻、不宜用婚姻關係定義，當然我們看到同婚專法同樣是以婚姻登記為配偶，法律效果相同，所以我們在此定義婚姻關係是依照民法跟同婚專法進行的結婚登記者，兩者統稱配偶是沒有問題的，可是若刻意區分的話，事實上是有歧視的嫌疑。我們希望是不是應該考慮只要涉及到實際接受人工生殖療程及懷孕、分娩之規範時，也可以使用受術孕產者等功能性用語來取代以性別作為描述方式，使法條更聚焦在人工生殖程序本身，而不是建立在不同身分的分類上，這是我的意見。 接下來陳昭姿委員。 陳委員昭姿：謝謝主席。這一條就是相對於院版第三條，本黨原來是再修正動議第二條，我們堅持要把代孕者、代孕生殖跟居間代孕服務機構的名詞定義放在裡面，這一條我們的意見是要保留。 主席：還是要重申，因為剛剛前面的變更議程就已經有通過了，這個事實上是先行脫鉤的，再次提醒。 陳委員昭姿：主席，不好意思，我們現在對行政院的條文有意見，我們應該有權利表達。 主席：對，所以我都會讓你表達，沒有問題，我只是在提醒，所以我沒有說不可以表達，我說：提醒！ 陳委員昭姿：我們要求保留。 邱委員慧洳：主席，不好意思。 主席：好，邱慧洳委員。 邱委員慧洳：謝謝主席。因為我們既然是來討論行政院版所提出的第三條，從第三條第一款看到第十款，針對條文的內容沒有看到代孕者的定義、沒有看到代孕生殖的定義、沒有看到居間代孕服務機構的定義，我們覺得這個條文跟我們的想像是有落差的，所以我們主張保留。以上說明。 主席：林淑芬委員。 林委員淑芬：主席，我想我們今天要在這裡再強調一遍，行政院的版本，當然他們不支持代理孕母，所以沒有這個，很多委員也都沒有這個，而他們支持代理孕母，所以他們的版本有他們的名詞定義，但我們不支持，所以我們沒有。 剛才程序上的變更議程不是都已經強調了，變更議程就是把高度社會期待、高度社會共識，然後各黨團都有一致看法、各黨團都支持的優先處理嗎？我們為什麼要這麼做？是回應社會的需求嘛！把社會沒有共識的、各黨團也沒有共識的，連在立法院這裡都沒有辦法取得共識的，更不要講要去跟社會有什麼共識，連提直接民主交付公投，他們都不敢了，然後他們硬要在這裡把代理孕母放進來，如果你們認為社會有高度支撐的話，你就公投，那你不敢公投就承認這是社會高度爭議的、沒有共識的、不符合社會期待的！你為什麼一直在這裡硬是要從上而下，強迫這個社會來接受你？陳昭姿委員你民眾黨黨團個人的心願、一輩子的心願，或是你跟柯文哲前主席你們到底交換了什麼？你們自己去買單，而不是叫全社會幫你買單。 陳委員昭姿：抗議、抗議！主席，人身攻擊！ 林委員淑芬：主席沒有，是我。 陳委員昭姿：主席，我還是要發言。 主席：好，陳昭姿委員發言。 陳委員昭姿：主席，抱歉！我是指他在做人身攻擊，太政治化了。第一個，剛剛慧洳也一起說明，我們因為對行政院的版本有意見，所以我們提出這樣的說法。第二個，幾個人就在這邊說這是社會有共識的部分、這是社會有爭議的部分，其實你們也可以列舉為什麼是社會有爭議呢？我知道沈靜芬署長過去……您應該回去好好用功看看過去國健署的版本跟國健署的民調，包括中選會現任主委曾經做的民調，事實上，這個民調已經足以表達臺灣人民贊成代孕的比例高過反對者，甚至國健署自己的民調差距非常大，這個是經過至少三次國家的民調，所以並不是個人說有爭議，你就認為有爭議。 我平常也很尊重林委員是非分明，但這件事我們真的是需要再繼續溝通，不是說在這裡都說不過去了，代表社會……我們這幾個人真的能夠代表整個社會嗎？你們看到這些需求者了嗎？你們認識任何一個需求者嗎？二、三十年來，我比任何一個不孕症醫師看到的都多，因為我是唯一曝光的，他們哭著來找我、拜託我、跪求我，過了這麼久的時間，經過三十多個國家用立法來法制化，我們不要讓民眾必須仰仗經濟能力到國外去做。其實國外的保障沒有更高，回來還是會遇到很多問題，為什麼同樣的問題，我們不能在國內幫民眾解決？ 再回到人工生殖法的原始核心目的，就是幫助有困難的人，但是大家可以看我的版本，對於女女跟單女，我們一直都是同意的。事實上，可能要脫鉤的是這部分，因為他本來就不是不孕症的夫妻，我們今天要幫助不孕症的夫妻，是針對不孕者的部分。不管是基於人權，或是幫助他們現在有意願生育，但他們是有困難、有醫學上的困難的人，為什麼要把他放棄呢？為什麼硬說這個是沒有共識，而且是有爭議的呢？這個爭議我也可以請你們舉證，而我剛剛已經舉證了，國健署的資料都有，民調的資料也都有，我都舉證了。 林委員淑芬：你講的民調是2015年的，你為什麼不看現在最新的民調？現在國健署公告最新民調的時候，反對代理孕母的占多數！你一直在講2015年，那個都12年前了，世代和社會現在的民意是這樣嗎？而且更不要講當時的民調是有強烈誘導性的，這個民調不具可信性，然後調查的支持度也不像你們講的那麼高，根本也沒有！在這種狀況裡面…… 陳委員昭姿：你在責怪國健署嗎？ 林委員淑芬：你可不可以用最新的民調？可以讓國健署講，國健署可以講現在最新的民意支撐是什麼，而且你在這裡一直在說社會有共識，社會哪裡有共識？ 陳委員昭姿：我們可不可以再回到最原始的？其實生殖條件當然是有精子、卵子跟子宮，同婚過了以後，我們都很支持，女女同志有卵子、有子宮，獨缺精子的情況下，就是三缺一，我們覺得要保障他們在憲法上的生育權。同樣的，先天性無子宮或子宮病變而摘除的婦女跟異性配偶，他們如果有健康的卵子跟精子，也是獨缺一樣，也是三缺一的情況，這些先天性無子宮或子宮病變而摘除的婦女跟其他配偶的生育權，不也是憲法應該要保障的嗎？我覺得以今天的生殖技術應該要達到這個目的，剛剛我提到的這些都是要保障的，而且我們這次提的法案，就是所謂的有精子、有卵子，但是就獨缺了一個孕育孩子溫暖的地方，所以這個部分也是憲法應該要保障的！我認為婦女權益的保障跟代孕人權的保障都同樣要被重視。 謝謝主席剛剛讓我第一個上去發言，請大家能夠仔細看整個法條，對於你們的擔心及疑慮，我們用了一個最嚴格的法條，取了其他國家最嚴格的法，考量怎麼樣來保障，把風險降到最低，讓委託者承擔包括經濟、法律、醫學等責任，我們想盡辦法訂出一部全世界最嚴格的法案，所以我希望大家能夠支持。也許你們聽不到這些人的聲音，甚至你問為什麼只有我一個，你們也知道不只一個，你們可以問任何一個你們熟悉的不孕症醫師，背後有多少人在等待，你也要知道他們的壓力跟為難。如果你們要污名化這些人傳宗接代，請問女女、單女難道不也是傳宗接代嗎？同樣都是傳宗接代，為什麼污名化就要放在代孕？ 林委員淑芬：剛才人家不是跟你講了嗎？這個不是生殖技術的問題，這個法律規範的是生殖技術和對生殖技術所有的機構。代理孕母涉及的不是只有生殖技術，最核心的是倫理、法律，是這一種問題。剛才黃捷上去就跟你講最新的狀況，中國女星跟男友分手，代理孕母的小孩都還沒有出生，他就不要、丟包了！ 邱委員慧洳：那個是極端案例。 陳委員昭姿：我們…… 林委員淑芬：他不是極端案例，這個非常多！ 邱委員慧洳：有些代孕生出來的小孩，過的比非代孕生出來的小孩還幸福。 林委員淑芬：而且我們為什麼現在要進入討論代理孕母這個高度社會爭議的議題？ 陳委員昭姿：親生的都有人放棄了，這是違法的，所以我們把親權規範訂得很清楚。 林委員淑芬：我們沒有反對你的討論，但是我們剛才變更議程就已經處理，即要優先處理有共識的，你也可以主張另立一部法，不要在這裡、在這個狀況把它跟技術規範、機構規範混在一起，因為那是不同的概念！ 主席：請吳沛憶委員。 吳委員沛憶：主席，因為剛剛前面其實已經通過程序，就是今天要討論的是不包含代理孕母的人工生殖法修法。當然我們都有不同的意見，但我們還是要尊重委員會的程序並且遵守，這個議事才有辦法進行下去。 第二點，我還是要再次強調，為什麼我們今天先聚焦討論目前行政院版針對單身女性為受術者的人工生殖？因為這個部分是社會共識相對比較高的。感謝剛剛陳昭姿委員說其實他也是支持的，所以我真的要拜託一下，因為這個法案是從我進到立法院就已經提案，有很多女性朋友都已經凍卵，真的有很多人在等待立法院的修法。我們現在缺乏的不是技術，現在缺乏的是法律，如果一再讓時間延宕，這真的……我相信我們都可以同理，這是每一個人的生命，卻再次被拖延，彷彿看不到一個時間表，而且是遙遙無期的，所以我真的希望可以再來拜託一下。 既然目前這個修法的內容其實是有所共識的，剛剛前面議事的程序也已經通過了，今天是不是就可以……如果委員提案保留，實質上等於是又再次阻擋了這個法案前進，實質上的效果就是在擋人工生殖！實質上的效果就是在擋，已經擋多久了？我真的希望拜託一下，針對有共識的部分，我們是不是可以先來通過？那麼像代理孕母及剛剛提到法律、相關人員等規範，我覺得這些都是可以討論的，是不是用其他的議事程序，或是我們剛剛建議的提專法或其他方式再來進行？真的不需要因為沒有共識的部分，卻讓已經有共識的部分都無法前進，這真的已經一年多了！我剛剛很高興聽到其實委員是支持的，既然這樣，我們是不是可以讓支持的部分先前進？好不好？我要拜託一下，真的很多人在等待立法院的修法。 主席：陳委員，既然剛剛你自己也支持單身女性跟女同志用人工生殖，我們就這一塊先處理，有什麼問題嗎？ 陳委員昭姿：我的版本有啊！ 主席：而且我要反問陳委員，你有聽到所有群體的聲音嗎？代孕制度涉及到這麼多群體，你只看到不孕症者的需求，那負責生產的代孕者呢？前面都一直在講經濟剝削，還有我最關心的兒少權益，這麼多團體講了這麼多疑慮，你聽都不聽，也不願意用更多時間來討論，一定要用一方的需求來綁架所有需要的人，我真的覺得這也不是很理想。 為什麼我今天會排審？因為有非常多的單身女性有迫切性，再等一年、再等兩年，他生育的可能性就會變得微乎其微了，為什麼不是讓這部法先走？如果你要，你們民眾黨也可以提一個專法進來討論。 陳委員昭姿：主席，不好意思。對於女女跟單女，我們從頭到尾就一直放在裡面，我們非常尊重，甚至範圍比這個還大，同志還不只包括女女，大家都可以看到我們提的法條。 第二、沛憶委員或是您剛剛提到大家等待的那種焦急、期待，請問不孕症夫妻，就是子宮有病變或有先天、後天因素的夫妻，難道沒有同樣的期待跟等待嗎？難道沒有嗎？你們講的這些期待、等待，甚至焦慮、渴望，難道這些心情不是也發生在子宮有問題的女性身上嗎？所以這就是我們今天……而且代孕的部分已經討論非常久，絕對不是一年、兩年，連女女、單女因為是在同婚之後出現的，我一進來國會，我們就主動把這些都納進來，表示我們給予尊重。你同意人家結婚，就同意人家有生育孩子的權利，我們主動，我們的範圍本來是最大的，所以我還是要針對剛剛主席擔心的或是沛憶委員提出來的，也請想想看，同樣一群女性、同樣一群夫妻，他們的焦慮難道不跟女女、單女是一樣的狀況嗎？謝謝。 主席：邱慧洳委員。 邱委員慧洳：好，謝謝主席。剛剛因為沛憶委員好像提到我們在擋，事實上，我們民眾黨應該算是唯一一個完全沒在擋的政黨，不管是對女女，不管是對單身女性，不管是對有代孕需求的，我們對這些只要有生育需求的人都是大開方便之門，所以我們完完全全沒有在擋，那為什麼我們會大開一個方便之門呢？因為我們知道這些想要生育小孩，但是在生理上、在性別上有困難的人，他想求而求不得的那一種折磨和渴望，我們看到這一群人的心聲，所以這也就是為什麼昭姿姐在立法院積極推動人工生殖法，而我坐在她身邊，我也覺得我應該要給昭姿姐力量，我應該要給這些想求而求不到的人一個力量。這些想求而求不到的，不只是民主進步黨委員所關注的女女或者是單身女性，不只是這樣而已，還有在暗夜裡啜泣、哭泣的這些需要代孕的不孕夫妻。所以這邊真的很希望民主進步黨、政府能夠將心比心、能夠感同身受，如果單女跟女女的部分，我們可以協助完成他們的需求，那這些有代孕需求的，why not？以上，謝謝。 主席：張雅琳委員。 張委員雅琳：好，因為我剛剛才回來，但是我聽了一下，我想請教一下，我們其實在一開始就已經有表決了，今天應該是不討論代孕，把代孕脫鉤處理吧，應該是先針對高度共識的部分來進行。我也要再澄清一下，剛剛有聽到請我們民主進步黨聽到暗夜哭泣的不孕夫婦的需求，我想大家在這裡其實並沒有否定現實中不孕夫妻有這樣子的需求，這個是大家都很清楚的，我們的態度也是這樣，所以才會說是不是脫鉤用另外一個專法來處理。 今天為什麼要做脫鉤處理？最重要的是因為它會影響到其他可能被剝削的、貧窮的、經濟弱勢的女性！這件事情已經講很多次了，可是你們一直不回答，民眾黨一直不去面對大家提出來的這些疑義，不管是弱勢女性的剝削問題、商業契約的問題，還有兒少最佳利益的問題，一直不回答，然後一直說好像民進黨都不在乎其他人的需求、其他人的困境，但這些事情真的發生的時候到底該怎麼辦呢？我覺得民眾黨應該要自己來回復這個問題吧！ 主席：陳昭姿委員。 陳委員昭姿：主席，謝謝你，我剛剛一開始為什麼就拜託主席，也謝謝主席成全我，讓我一上去先把整個大架構處理清楚，因為剛剛張委員一直說我不回答，我今天站出來，剛剛一開始第一個程序發言就是說我有責任，我們提出的，我有責任告訴大家，我們怎麼來解決你們的疑慮，所以我們才說我們設了四道防線，包括醫療健康的剛性防線，我們怎麼樣嚴格限制需求…… 林委員淑芬：你哪裡有嚴格？你哪裡有配套？ 陳委員昭姿：還有絕對的流產跟終止權，還有第二道防線的雙律師制度、強制公證制度等等，然後為了不要流於商業化，我們針對費用建立一個專戶專款由第三機構來處理，而且這個費用要有一個上限，由政府機關來處理，而且要強制投保。整個生育過程，因為剛剛委員很多指責，事實上在整個過程當中，我們的責任，從事前到生產完之後，所有的產後護理，甚至需要心理支持，全部都包含在裡面了。 至於小朋友的部分，大家最擔心，當然孩童最佳利益一直是我們最關心的，就是孩子的親權責任要非常清楚，很多國家對這件事情就是讓人民到其他海外國家去做，回來又補做了有關親權確定的法案，是補過來的，歐洲很多國家是這樣，所以這次我們就是正式把大家的擔憂跟焦慮，在四重防衛之下寫下來。 我剛剛一開場就上去講，你們今天擔心的每一件事，如果你們有機會讓我們逐條看，你們所擔心的事是不是在這一條，我可以明確指出來哪一條要做怎樣的保障，大家有意見，還可以再加。我絕對沒有說我們不負責，我就是想要負責，今天才會提出這樣的法案，這個法案我可以跟大家保證是世界上目前最嚴格的。 主席：我還是要再重申，委員會剛才已經表決決議本次審查不處理代理孕母的相關條文，委員的意見，我們當然就是讓大家充分表達，可是也完成表決了，請尊重委員會的決議。 陳委員昭姿：第三條保留、保留…… 張委員雅琳：基本上……主席剛剛是說我先發言，抱歉，請尊重主席的裁決。我也支持主席的看法，因為其實我們一開始就已經表決了，剛剛的決議就是變更議程，今天民眾黨的委員們，陳委員或邱委員要表達發言，其實我們也都讓你們發言，但是我認為我們應該還是要回到一開始的決議，就是我們今天要處理這個脫鉤的人工生殖法女性的版本，這個部分還是要回到決議，不然大家的表決就失去意義了，好不好？謝謝。 主席：范雲委員。 范委員雲：我還是希望實質討論第三條的對象定義，因為稍早表決的時候我在現場，我以為我們今天就脫鉤代理孕母了，以行政院的版本為主來談，所以我就直接進入行政院版本第三條。關於原本行政院版本的「四、受術配偶」的部分，我這裡看了一下各種版本，我比較支持黃捷委員的版本，我也跟相關的專家與NGO團體討論過，他們覺得黃捷的版本看起來最能夠說清楚。黃捷版本這個部分是「婚姻關係：指民法婚姻關係或司法院釋字第七四八號解釋施行法第二條關係」之女性雙方當事人，這樣子就把目前同性婚姻的女性跟民法的婚姻關係都涵蓋進去了；另外就是「受術配偶：指接受人工生殖之婚姻關係存續中之雙方當事人（以下簡稱配偶）」。 我想我們進入實質討論才會有進展，要不然我們今天就會變成不斷糾纏在剛剛希望脫鉤的那個主題，想先處理有共識的部分就會變得沒有進度，今天這麼多委員關切人工生殖法，還是希望主席可以尊重多數的意見，謝謝。 主席：我先請部會回應一下，剛剛除了代孕以外，請先回應黃捷委員、范雲委員、吳沛憶委員，還有本席的意見。 沈署長靜芬：報告召委和委員，主要是在名詞定義的部分，在院版的版本對於性別的定義是定義得比較明確一點，當然委員的版本其實用受術人或者是配偶，以比較中性的定義去定義這樣的名詞。行政機關會有一些疑慮是關於跨性別的配偶在使用上的部分，還有後續一些親子關係的疑慮，所以這部分我們是不是也可以請司法院或內政部表示一下意見？ 主席：來，司法院。 郭法官躍民：基本上，我們是比較建議採取行政院的版本，因為整個行政院版本的前面跟後面的體系是一致的，黃捷委員的版本當然從文意上來看確實是比較能夠不至於對釋字第七四八號解釋施行法規定的關係之當事人造成一種歧視，但是能不能跟後面的條文相配合，這個要做一個很縝密的法規檢視，不然如果文字上出現一些脫漏的話，到時候適用上可能會產生一些疑慮，這是我們比較擔心的。 主席：來，內政部。 潘專門委員營忠：主席、各位委員。涉及到內政部的部分，有依釋字第七四八號解釋施行法第四條辦理結婚登記的部分，這個部分其實不管是依民法或釋字第七四八號解釋施行法，完成結婚登記之後，當然就會依法律成立相關的身分關係，所以就條文本身，我們內政部沒有意見，尊重衛福部這邊的看法，謝謝。 主席：陳昭姿委員。 陳委員昭姿：主席，謝謝。我還是再重申，根據行政院的版本提出我們的一些不同意見，也有不足的地方。第二件事情，剛剛有幾位委員，當然我也謝謝你們說要專法，你們不是說反對，是要專法、要脫鉤。但是我必須說，這件事我們從第1會期就開始了，甚至是上一屆（第10屆）的會期就開始了，邱泰源部長當時就說要專法脫鉤，但是我要提醒，不論是國民黨執政或是民進黨執政，其實都有很成功順利地把代孕放在整套人工生殖法，這套人工生殖法包含代孕的人工生殖法事實上在國健署都有，沈署長隨時都可以看到。所以基本上我們覺得這個專法已經在將近兩年前說要專法，但是迄今，部長，為什麼你今天空手帶著現在這個版本來？你為什麼沒有帶？你必須概括承受，衛福部同意的專法在哪裡呢？我沒有看到，他公開在我們的委員會上說他用專法脫鉤，今天在委員會就繼續拖，所以拖延的不是民眾黨，拖延的從來都不是民眾黨，那個版本出來過，在吳昭軍署長的時代，他被要求已經把完整的法案都寫過了，你們不准我說10年前，10年前國民黨執政時代也都寫過了，邱淑媞署長時代也都寫過了，完整的寫進去了。如果你要脫鉤，為什麼部長你這麼不負責任？你今天就只帶這一小部分來，那個部分是我同意的，但是你沒有帶專法來，我們今天有機會審，你為什麼沒有帶過來？ 所以我們希望有關這一條……再回到這一條，民眾黨有提再修正動議，我希望按照我們的名詞……我想是不是就不用完整地再讀一遍，按照我們所提的把幾個名詞完整定義，比如增加人工受孕、胚胎植入及其相關技術等文字，包括受術配偶、受術未婚女性、胚胎、捐贈人等等也有完整的名詞定義，我們也覺得我們這個部分寫得非常清楚，包括代理孕母、代孕生殖、人工生殖機構、代孕服務機構、代孕定型化契約、代孕子女等定義，我們寫得這麼完整，還有包括居間代孕服務機構，我們原來的寫得這麼完整，為什麼這些名詞不能被採用呢？部長，你今天為什麼空手來？你為什麼沒有帶專法過來？就算你講要脫鉤，你今天沒有帶專法來審理，所以我就你的版本提出我們的意見。 主席：我再次提醒，委員會剛才已經表決決議，本次審查不處理代理孕母相關條文，如果委員要表達意見，我們尊重，可是也請尊重委員會的決議。 接下來黃捷委員、林淑芬委員發言之後，范雲委員發言。來，黃捷委員。 黃委員捷：拜託現場所有委員大家遵照一下今天開會時一開始的決議好不好？因為如果大家都不遵照決議，大家坐在這裡就是浪費時間，沒有辦法走下去，我覺得這個前提非常重要，剛剛一開始就已經講清楚今天要把代理孕母相關條文脫鉤了，那我們就好好審查目前所有的文字就好了，所以拜託等一下我們不希望再有委員提跟條文無關的文字，拜託！ 我要跟衛福部講一下，我有提我的版本，剛剛其實有很多位委員都是表達支持我的條文內容，所以請衛福部再一次審慎考慮使用我的版本。我的版本裡面第一個提的是婚姻關係的定義，統稱為配偶，然後刪除女同性雙方這種分裂的用語。第二個，受術者的定義指受術配偶中以其子宮懷孕及分娩之一或受術未婚女性，來取代你們院版原本的受術配偶女方或女性受術者，這個內容其實我之前都已經跟衛福部談過了，我希望今天在這邊我就不要再花太多時間講，但是希望衛福部可以審慎考慮我的版本，其實是比較完整的。 現在是怎樣？ 主席：請不要干擾人家。 黃委員捷：你們可以不要干擾我們審查的過程嗎？ 主席：人家在發言、人家在發言。 黃委員捷：剛剛決議不是已經通過了嗎？ 主席：我們之前有這樣做嗎？ 黃委員捷：你們為什麼干擾會議進行？ 范委員雲：你們要做秀去外面做秀好不好？為什麼要干擾？這麼多期待人工生殖法的女性…… 林委員淑芬：現在就是要來故意杯葛人工生殖法有共識的部分。 黃委員捷：你們現在在拖的就是單身女性的權益，就是這一些女同志配偶的權益。 邱委員慧洳：你們就是在拖不孕夫婦的權利。 林委員淑芬：你們自己可以提專法，立法院沒有必要為了陳昭姿跟柯文哲兩個人兩年條款的私相授受，然後我們來滿足你們的心願。 （現場一片混亂） 主席：我們現在休息。 休息（10時41分） 繼續開會（10時54分） 主席：現在繼續開會、繼續審查。 （現場一片混亂） 張委員雅琳：剛剛主席已經宣布開會了，請不要干擾開會，回去座位坐好。 陳委員昭姿：民進黨沒收不孕者家庭的權利！ 張委員雅琳：主席已經宣布開會了！不要鬧了！ 陳委員昭姿：賴清德2002年也提出代孕法案。 張委員雅琳：陳昭姿說要開會討論，現在又卡在這裡不讓大家開會。 主席：我們繼續審查第三條。 沈委員發惠：動員一個國民黨來看看啦！ 林委員淑芬：國民黨也不支持代理孕母。 沈委員發惠：動員一個國民黨來看看啦！ 主席：第三條，各位委員有沒有…… 黃委員捷：怎麼就跑了？ 主席：各位委員有沒有意見？沒有意見的話，我們就要照…… 陳委員昭姿：第三條保留！ 林委員淑芬：反對，反對保留！ 主席：反對那就表決。 我們現在進行表決，採用舉手表決，表決前先清點在場出席委員人數，請清點人數。 （清點人數） 主席：在場出席委員9人（不含主席），現在開始表決。 贊成院版者請舉手。 沈委員發惠：主席，我們剛剛有說是不是用黃捷的版本來表決。 張委員雅琳：先問一下衛福部有沒有意見，如果沒有意見的話。 邱委員慧洳：這個條文我們也要保留。 陳委員昭姿：這個條文我們要求保留！ 主席：現在表決啊！對不對？剛剛已經講過了啊！ 張委員雅琳：認真開會！認真開會！剛剛主席已經裁示了，好不好？ 主席：所以才會清點人數啊！ 張委員雅琳：剛剛清點人數。認真開會啦！ 主席：好。沒有意見的話，現在贊成者請舉手。 （進行表決） 主席：反對者請舉手。 （進行表決） 主席：在場出席委員9人（不含主席），贊成者7人，反對者2人，贊成者多數，通過。 所以第三條照行政院提案及修正動議通過。 陳委員昭姿：我們要求保留！ 主席：接下來續審第四條。 請行政部門說明。 沈署長靜芬：第四條主要是定義一個排除的狀況，這個排除的狀況主要是只有單純把精子植入體內，這個相對不是那麼符合、就是那麼完全的人工生殖、輔助生殖，所以這裡是定義排除在本法規之外。委員的版本其實是用比較中性的名詞，不是用「夫」和「妻」，這比較沒有辦法定義精子的來源，所以我們建議照行政院的版本通過。 主席：委員有沒有意見？ 黃捷委員。 陳委員昭姿：這一條保留！ 主席：等一下，請黃捷委員。人家要發言啦！ 黃委員捷：對啊，可不可以認真開會？ 好，我講一下，其實我的版本就是把「夫」的精子改成「一方」的精子，因為我是要講，其實還是有一些跨性別者在手術之前可能會先凍精、凍卵，精卵跟他的法律性別不一定是對應的情況，所以如果你們是用夫的精子，這一類的個案可能到時候就會有適用的爭議。因為我知道剛剛第三條已經是照院版的修正動議通過了，所以如果這是連帶的話，我還是在這邊表達我原本的意思就是，改用一方跟他方就會比較可以適用更多完整類型的個案。 主席：請行政部門回應。 沈署長靜芬：行政機關同意可以修正為黃捷委員的版本。 主席：其他委員有沒有意見？請張雅琳委員。 張委員雅琳：我有一個問題，我的版本其實是配偶之一方。我想問一下，這個配偶之一方會不會更精準地去界定這兩者之間的關係呢？還是我們不需要這麼清楚的界定？我想請教衛福部的意見。 主席：請行政部門回應。 沈署長靜芬：其實這一條是屬於排除，就是它排除不適用人工生殖，因為它是一個比較單純的技術，只是單純一方的精子植入另外一方，這樣子而已。所以在這個簡單的術式就不在這個人工生殖法的定義。 石部長崇良：其實張委員的意見，我是覺得會更精準一點，因為他這個概念就是不適用於本法，「不適用本法」這裡談的就是人工受孕，跟我們過去叫做試管嬰兒是不一樣的，這個就是人工受孕，就是取有婚姻關係，雙方都有精子、有卵子及有子宮，只是用人工方式直接注入，所以這過去就叫人工受孕。如果是剛剛張委員的版本用的是配偶之一方之精子植入配偶另一方的子宮內，我想這個是更精準的說法。 張委員雅琳：也希望大家可以支持我的版本，謝謝。 主席：所以等一下再看螢幕上的條文字眼，到底要怎麼樣呈現？請陳昭姿委員。 陳委員昭姿：謝謝主席。這一條還是會連動到代理孕母的部分，所以我們持保留的態度。 主席：請行政部門就剛才前面黃捷委員及張雅琳委員兩位委員提的來修正文字。 石部長崇良：不能用配偶，還要用永久結合關係？配偶或永久結合關係之一方，因為還有兩種。 張委員雅琳：這樣的一方…… 石部長崇良：一方的話，就是…… 張委員雅琳：我想要釐清的是，到底哪一個方式的適用會更精準，而且是更能夠去符合的？ 石部長崇良：我們如果是按照黃捷委員的版本是「一方之精子植入另一方體內實施之配偶間」，他只是把配偶寫在後面而已，所以他還是有配偶，但是另外在司法院釋字第七四八號解釋的概念裡，那個不叫配偶，因為它叫做永久結合關係，所以可能…… 張委員雅琳：這樣子的話，我想釐清一下，因為我們前面也有寫到配偶。 石部長崇良：因為這個是把它排除，就是排除不在本法的限制啦！簡言之，只是把它排除不在本法的討論。所以就剛剛提到在黃捷委員版本的後面那個文字上，是不是把它加上一個「除了配偶間之外」及「永久結合關係」，這樣就都含納了，就是有一些可能有涉及到性別變更的情形下，他還是可以適用。 主席：所以目前螢幕上條文的字眼要修改為…… 石部長崇良：改在後段，用黃捷委員的版本「以取出一方之精子植入另一方體內實施之配偶或永久結合關係間……」，我們叫結合關係，前面已經通過的文字叫做結合關係，「配偶或結合關係間之人工生殖」。 主席：針對這個提案，委員有沒有意見？ 陳委員昭姿：主席，因為它這條連動到代孕的部分，所以我們民眾黨持保留的態度，民眾黨要求保留。 主席：其他委員呢？ 張委員雅琳：我們就用剛剛的方式…… 主席：一樣沒有共識的話，我們現在就進行表決，採用舉手表決。 石部長崇良：沒有永久，就是叫結合關係。 主席：各位委員看一下螢幕上的文字，有沒有異議？ 張委員雅琳：我沒有意見，我支持。 主席：沒有異議的話，我們就要照這個…… 陳委員昭姿：我們要求保留，因為這一條會連動。 主席：好，有異議的話，我們…… 張委員雅琳：請認真開會，剛剛主席就有宣示了嘛！認真開會，好不好？ 陳委員昭姿：我們認為行政院的版本有不足之處，所以我們要求保留。 主席：再對一下這個條文…… 黃委員捷：是不是就照這樣的文字修正通過？ 范委員雲：贊成。 邱委員慧洳：我們覺得內容有不足之處，所以主張保留。 主席：哪裡不足之處，可不可以說明？ 陳委員昭姿：它會連動。 林委員淑芬：連動到什麼？ 主席：連動到什麼？我覺得我今天不是機器人，要再重複、再重申。委員會剛才已經表決決議本次審查不處理代理孕母相關條文，當然我們會充分讓委員可以表示意見，可是針對於大家的意見，不能又是以代理孕母的這個意見來作為保留，所以請尊重委員會的決議。 邱委員慧洳：看不懂「結合關係間」那5個字是什麼意思，所以要保留。 主席：請行政部門解釋。 黃委員捷：請衛福部解釋啊！ 主席：什麼叫做你不懂…… 黃委員捷：都已經通過了，都有寫得很清楚，好嗎？ 張委員雅琳：我們剛在討論的時候，有沒有認真開會？如果真的還不懂的話，可以再請衛福部解釋，我們都願意陪你聽衛福部再解釋一次。 主席：邱慧洳委員，我就請行政部門解釋。 邱委員慧洳：好啊！ 沈署長靜芬：請看法條第三條第四款「受術配偶」下的第（二）「成立司法院釋字第七四八號解釋施行法第二條關係（以下簡稱結合關係）」，在這邊已經有定義結合關係，是基於司法院釋字第七四八號解釋施行法第二條。 邱委員慧洳：結合關係就是一種形容詞，名詞是什麼？ 沈署長靜芬：這是名詞。 邱委員慧洳：結合關係的，這條後面有個「之女性」啊！ 沈署長靜芬：「之女性雙方當事人」。 邱委員慧洳：對啊！你講一個結合關係，誰知道是什麼東西？我知道什麼叫結合關係，你這結合關係間，你這中文根本不合格，好嗎？你如果寫什麼結合關係，什麼女性當事人我還同意，你寫這什麼結合關係，你根本是詞不達意，誰看得懂？真的啊！這中文的問題，不是法律的問題。我們沒有吹毛求疵，什麼叫結合關係間？ 范委員雲：可以在文字說明的地方講得更清楚。 主席：請行政部門說明。 石部長崇良：跟委員說明，因為在第三條名詞定義裡面，我們已經清楚引用了司法院釋字第七四八號解釋施行法第二條，就是「相同性別之二人，得為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係。」所以我們是引司法院釋字第七四八號解釋施行法，來對比夫妻的配偶關係，這個完全是在第三條的名詞定義，剛剛已經通過的文字上的引用。 邱委員慧洳：抱歉，司法院釋字第七四八號解釋施行法第二條關係之女性雙方當事人，我再講一次，「第二條關係之女性雙方當事人」，你們想要把它簡稱「結合關係之女性雙方當事人」，OK，我理解，所以整個名詞的完整表達是「結合關係之女性雙方當事人」，來到你們的法條內容，你們就斷章截前，保留前面沒有出現後面，就是語意不清，為什麼不寫「結合關係之女性雙方當事人」？為什麼要寫「結合關係間」？請問這個中文有合格嗎？ 林委員淑芬：那就完整一點，照邱委員的建議去修正。 邱委員慧洳：對，照我的意思，因為我的意思才是能夠反映出這個確實的概念。 林委員淑芬：「雙方」就可以了，「當事人」三個字不用，「結合關係之雙方」吧？ 邱委員慧洳：對啊，就是沒有名詞！ 林委員淑芬：「女性雙方」，好，他這個建議，我們就採納。 邱委員慧洳：對啊，除此之外，我們還是要表達，因為這是立場的問題，這是代言的問題，我們還是要為那些不孕症的家庭來代言，這裡沒有不孕症的家庭，我知道，這邊所有民進黨的委員並不贊成…… 林委員淑芬：我們都為婦女的子宮、被壓迫的兒童…… 邱委員慧洳：但是我們還是要表達出這個條文裡頭有缺這一塊，是一個遺憾的缺口，保留。 主席：范雲委員。 范委員雲：其實我覺得衛福部可以考慮刪除「結合關係之女性雙方」，因為就是沒有精子嘛！他講的是異性戀…… 石部長崇良：有。 范委員雲：有喔？對，可能會，OK。因為衛福部已經看過各種版本，如果覺得這是OK的話，其實在說明中說明清楚就好啦，是不是？ 石部長崇良：我是覺得用「配偶或結合關係間之人工生殖」就好，因為它就是雙方，前面已經有一方跟一方了，所以這不就是兩方之間的關係，不需要再去後面……不需要。 主席：好，陳昭姿委員。 陳委員昭姿：主席，我們建議這個條文用本黨黨團提出的文字，「以取出受術配偶一方之精子植入另一方體內實施之配偶間人工生殖」，我們主張用這樣的字眼來處理這一條。 主席：剛剛在前面好像有解釋過為什麼不用「配偶」，當然也尊重委員的發言。針對螢幕上的文字，大家有沒有意見？ 陳委員昭姿：有意見，我們要求保留。 主席：好，我們現在就進行表決，採用舉手表決，表決前先清點在場出席委員人數。 （清點人數） 主席：在場出席委員9人（不含主席），現在開始表決，針對現在螢幕上的第四條部分，贊成者請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者7位。 反對者請舉手。 （進行表決） 主席：反對者2位。 在場出席委員9人（不含主席），贊成者7人，反對者2人，贊成者多數，通過。第四條就照行政院提案及委員林月琴、黃捷修正動議修正通過。 接下來續審第五條，請行政部門說明。 沈署長靜芬：第五條的部分是在原本法案的第四條，是定義關於中央主管機關召開的諮詢會議。修正的部分，主要是把當初要討論的這些專家領域再擴增，包含除了倫理之外，還有法律、兒童權益、性別平等，把這些相關領域加進去。其他就是文字部分的修正，部分委員有提案要授權子法規，來訂定相關委員會運作的頻率及開會事項。這部分我們覺得以現行來說，不一定是需要的，但是我們也尊重委員的提案。 主席：委員有沒有意見？ 我這邊還是要特別在條文當中……我覺得把憲法第七條的平等權跟CEDAW公約的生育權放進去，是為了強調人工生殖技術的使用，不應該因身分、背景不同而有受到差別待遇，所以我建議條文上要放這些字眼，這部分可不可以請行政部門回應？ 沈署長靜芬：報告召委，這個委員會主要是人工生殖技術的諮詢性質，當然我也尊重委員的提案，就是在生育權跟平等權的保障，只是這個部分可能會比較著重在技術層面。 主席：我也知道是技術層面，可是希望把這個概念放進去，你這邊也對邀集的人有特別去考量，可是你也寫說斟酌社會倫理的觀念，甚至是公共衛生的維護，那為什麼不能放這兩個概念呢？是不是把字眼打上去，讓委員確認？ 沈署長靜芬：是。 范委員雲：主席，關於這個部分，因為我有收到民間團體的建議，我覺得蠻好的。他說有這個會議還蠻好的，就是能定期檢討及評估本法執行之情形，可是卻沒有說要多久，建議能不能在說明裡面如註明一到兩年，不用那麼硬性規範，可是有一個定期，但也不要拖太久，如五年、十年，把它放在說明中就好了，以上。 主席：也請回應在說明當中可不可以考慮？我們當然也不希望時間上太長都不開會，在說明部分可以按照范委員剛剛的提議嗎？團體的意見？ 沈署長靜芬：是，報告召委，這個部分我們可以依照行政程序法第一百五十九條的規定，用行政規則予以明定，所以文字的部分，我們會在立法說明裡頭再說明，後續也會再有一些行政規則。 主席：好，我剛剛提了你們也同意，那字眼是不是可以改上去讓大家確認？確認之後，我們就…… 石部長崇良：我直接唸了啦，這是簡單的事情。在「公共衛生之維護、」後面加上「生育權及平等權之保障」，然後「公共衛生」前面的「及」改成「、」。 主席：委員，請看螢幕上的這些字眼，有沒有意見？沒有意見，我們就要照…… 范委員雲：院版支持。 主席：好，沒有意見的話，就照行政院提案及委員林月琴提案修正通過。 接下來續審第六條。 石部長崇良：章名。 范委員雲：第二章的標題喔！ 主席：第二章的章名。 沈署長靜芬：第二章的章名是人工生殖施術要件及方式，這是按照原本的章名，就是把後面的名詞定義得更清楚而已。 主席：委員有沒有意見？ 范委員雲：贊成。 主席：沒有意見的話，就照行政院提案通過。 接下來續審第六條。 沈署長靜芬：第六條的部分是定義適用人工生殖對象的條件，在這邊簡單說明一下，委員有建議刪除行政院版本第六條第一項第一款及第二款後段之「其年滿四十五歲者，須經生理檢查，無不適合懷孕或分娩之疾病或生理狀況」，這部分我們同意刪除滿四十五歲以上須經生理檢查的相關限制。另外我們也同意委員將第二項前段之「未婚女性」修正為「單身女性」這樣子的法案條文。 主席：針對第六條，我們先請陳昭姿委員發言，之後是范雲委員。 陳委員昭姿：謝謝主席。我想請問衛福部，第一項第二款第(一)目之「一方經診斷罹患不孕症」，我想請問石部長，還有包括沈署長，你們都是醫師，我請問先天沒有子宮跟子宮因病變而切除子宮的，是不是這邊定義的不孕症？他們是不是不孕症？這是第一個。第二個，根據衛福部歷年來所有的統計，110年人工生殖不孕原因統計，子宮受損占不孕婦女約一到兩成，推估是5,000到1萬人有代孕需求，而根據流行病學統計，天生無子宮的發生率大概是四千到一萬分之一的機率，換句話說，臺灣現在大概有1萬位女性有先天性無子宮的狀態，這類女性在符合目前本黨提出的年齡要件限制一定會更少，就是在所謂的育齡年齡，而這樣的修法就是為了保障他們在憲法上的生育權，就如同我們要保障女女同志、單身女生，完全沒有不同！ 我請問石部長，你告訴我，你所定義的不孕症，請問先天性沒有子宮或因為疾病切除子宮的，是不是不孕症？你的所有統計歷來都把這群病人放在裡面，今天為什麼……你好好跟我講，用醫學的角度跟我講，他們是不是不孕症？是不是你定義的不孕症？ 主席：委員有沒有…… 林委員淑芬：這裡講的是使用自己的子宮，而不是只單純講不孕。 陳委員昭姿：我是請石部長說明，石部長不要默默不說話，我問你不孕症的定義。 林委員淑芬：我們今天在這裡講的是使用自己的子宮。 主席：等一下，我剛剛是先請林淑芬委員發言，所以等一下會請他回應。 陳委員昭姿：他還沒有回答我。 主席：因為有好幾個委員要發言。 我在這邊也要講，院版在第六條的立法說明當中有寫到對單身女性設有戶籍，及五年內每年居住183天的限制，是為確保與我國社會支持系統的長期連結，我想強調，保障子女最佳利益沒有問題，但不應該建立在對單身女性的預設之上，因為單身不代表沒有支持系統，婚姻也不當然代表具有比較好的照顧條件，如果這樣的論述，我覺得恐怕會造成對單身的歧視，所以我覺得這個說法上要調整，否則這樣寫真的……在立法說明裡面講的…… 請行政部門針對陳昭姿委員的意見回應。 石部長崇良：謝謝陳委員的指教。無子宮的女性在醫學上當然是不孕症，但是很遺憾的，以目前的醫學，尚無法協助無子宮的女性透過科學醫學的技術，使其懷孕分娩，所以我們要表示遺憾。 陳委員昭姿：石部長，你竟然說出這樣的話！ 石部長崇良：這是事實啊！ 陳委員昭姿：你在做所有不孕症的統計…… 石部長崇良：目前的科學技術…… 陳委員昭姿：在沒有卵子、沒有精子的情況下，也是用人工生殖技術在幫助他，你竟然講出這樣的話！第二款的(二)「經由自然生育顯有生育異常子女之虞」完全在講病人，但我們今天的法案完全沒有照顧到不孕的病人、有困難的病人、有疾病的病人，完全放在我們所謂的權利、人權，我也支持，女女同志跟單身女生我也支持。你身為一個醫師，你說醫學沒有辦法，醫學有辦法，全世界三十幾個國家都有辦法，唯臺灣沒有辦法、唯你石部長沒有辦法嗎？是你在阻擋，還是沒有辦法？ 主席：林淑芬委員。 林委員淑芬：主席，他這樣講是他的講法，沒關係，但就是我們這裡的條款每一款都要符合，這裡是說要使用自己的子宮，夫妻雙方至少要有一方有健康的生殖細胞，無需同時使用第三人捐贈的精子或卵子；女同的話至少一方要有健康的卵子，無需使用第三人捐贈的卵子；單身女性的話，無需使用第三人捐贈的卵子，且能以其子宮懷孕及分娩；所以剛剛說有具備那個條件，是不是還要再加一個必須要有自己的子宮，能夠自己懷孕和分娩？因為這樣子才不會涉及到使用別人的子宮。我是說夫妻之間沒有架構一個要使用自己的子宮懷孕和分娩，在單身女性有架構…… 陳委員昭姿：你講的是第三款，我剛剛講的是第一款。 林委員淑芬：第一款也一樣，不管…… 陳委員昭姿：經診斷不孕症者。 林委員淑芬：對啦！但是應該要有一個…… 陳委員昭姿：我們講的是不同一件事情啊！ 林委員淑芬：夫妻之間、女同或是單身女性，我們今天的前提都是要使用自己的子宮懷孕和分娩，這3種資格有沒有同時都架構在只能使用自己的子宮懷孕、分娩？ 石部長崇良：有。 林委員淑芬：夫妻之間的在哪裡？ 石部長崇良：跟委員說明，在第一款…… 林委員淑芬：有看到了。 石部長崇良：第一款就有，第一款就寫得很清楚，要以其子宮懷孕及分娩。 陳委員昭姿：部長，這個「得」接受人工生殖…… 林委員淑芬：其實有一點亂，你看第一款…… 陳委員昭姿：林淑芬是談第三款，我談的是第一款，你一直在迴避。 林委員淑芬：第一款、第三款拆開，其實這三者同時都要先宣示要具備這個，所以最下面那一款就是都要使用自己的子宮懷孕及分娩，其實第一款加進去就可以了，我的意思是整合在一起，不管是誰，我們都希望用自己的子宮懷孕和分娩。 主席：范雲委員。 范委員雲：我有三個意見。第一個就是用語，行政院版是用未婚，是不是修正成單身更中性？如果說未婚，那麼已婚離婚者就會被排除，但單身其實就包含所謂的未婚或者是離婚這個部分。 另外就是針對單身女性或者是這邊寫的未婚，有一個條件是設限前五年內居住要滿183天以上，我有點不大理解這個意義為何，因為我們在法律上早就開放了單身收養，可是針對單身收養就沒有規定要每年居住183天，而這邊只針對單身，但沒有針對夫妻或其他規定要住幾天，有一點點奇怪，如果沒有一個正當的理由，會變成是單身歧視。因為我們想像如果有單身女性是外派人員，或者是女性留學生，那他就沒有辦法在回國的時候使用這樣子一個合法的權益。所以我想問一下衛福部有什麼正當的理由？能不能考慮就針對單身收養的部分，還有夫妻或者是同性別配偶的方式一併處理？這是第二個意見。 第三個意見，行政院的性別平等委員會建議好像要避免使用女同性雙方關係，因為它不是一個法律上的正確用語，能不能用一個更中性的語言？譬如說受術配偶，如果要指出性別的話，可以說相同性別之受術配偶，以上。 主席：請行政部門回應。 沈署長靜芬：跟委員解釋一下，關於單身女性需要居住設籍滿183日的這個規定，當初是考慮在施術前都必須進行子女最佳利益的評估，因為要考慮不管是社會經濟還是個人狀況，在照顧子女能不能夠提供子女一個好的生養環境的時候，如果居留的時間過短，可能沒有辦法進行有效的評估，當然其實也會考慮其他的社會救助還有扶助的對象，也有相對應的一些資格要件限制，所以這個法條當初設計時其實有參考相關法條。 主席：需要請石部長先回應陳委員剛剛講的那一項嗎？還是你要再發言？ 陳委員昭姿：我要再發言。 主席：請陳昭姿委員。 陳委員昭姿：謝謝主席。我想請問衛福部部長，這一條的開宗明義就是夫妻或女同……得接受人工生殖，另外在第二款，夫妻具下列情況，經過診斷患不孕症。剛剛他們都在強調有子宮的女性，那是已經到第二項的未婚女性符合下列各款，所以他們是討論未婚女性符合下款的情形，因為未婚女性不是不孕症；明明在前言寫夫妻或女同……得接受人工生殖，為什麼在第二款第一目，一方經診斷罹患不孕症者，為什麼你訂這個法，寫在裡面了但是你不顧他們，你不處理，你可以講清楚嗎？ 林委員淑芬：這個剛才不是已經講了，都要使用自己的子宮。 陳委員昭姿：使用……是未婚，是第二項，好嗎？ 林委員淑芬：第一款啊！ 陳委員昭姿：部長，你知道我講的意思，最下面的未婚女性符合下列……那是用自己的子宮，我請教部長，你在前面寫的第二款第一目討論子宮是沒有意義的，因為他們都是討論未婚女性要用自己的子宮來孕育，請部長回答我。 主席：林淑芬委員發言完之後，我們再請行政部門回應。 林委員淑芬：各位，我們在這裡還是一貫的堅持，不管你是不孕的夫妻、女同或者是單身女性，全部都只能使用自己身體的子宮懷孕及分娩，整個最核心的精神是在這裡，重點不是你的條件是什麼，重點是你必須要用自己的子宮懷孕和分娩。 主席：等一下，不好意思。 吳沛憶委員發言完再請邱慧洳委員，謝謝。 吳委員沛憶：我要附議剛剛范雲委員的意見，現在第六條使用「女同性雙方」，我建議將文字修改為：雙方至少一方能以其子宮懷孕及分娩，其實意思是一樣的，把原先「女同性雙方」改成「雙方至少一方」，將「女同性」三個字拿掉在定義上其實是一樣的，我建議修改文字將「女同性」三個字拿掉。 主席：好，請邱慧洳委員。 邱委員慧洳：謝謝主席。我要回應的也是一個非常簡單的問題。淑芬委員剛剛一直說第二款的「一方經診斷罹患不孕症」，這一款可以成為中華民國的法律是因為他使用自己的子宮，問題是法條又沒有以使用自己的子宮為要件，這恐怕是淑芬委員自己增加法律所無的要件吧！我們現在是講第六條第一項第二款。 主席：好，請黃秀芳委員。 黃委員秀芳：上面已經有寫了，就是妻或雙方至少一方能以其子宮懷孕及分娩，已經寫要用自己的子宮。 陳委員昭姿：你看第二款。 林委員淑芬：而且是每一款都要符合喔！ 張委員雅琳：抱歉，第六條第一項就已經有寫……符合下列各款情形。 林委員淑芬：每一款都要符合。 邱委員慧洳：我知道了，為什麼…… 主席：等一下，我們要先聽誰講話？不好意思，請張雅琳，再來請邱慧洳。 張委員雅琳：抱歉，請看一下第六條第一項其實已經有寫，要符合下列各款情形，所以下面各款包含(一)、(二)這兩款，我覺得已經寫得滿清楚了。 邱委員慧洳：我知道為什麼我們講話沒交集，因為我們看的一直是現行法，但是你們在講未來想修的法的模樣。 黃委員秀芳：院版…… 邱委員慧洳：沒有啊，哪裡有提到需要子宮？ 林委員淑芬：第一款，而且一開頭就講每一款都要符合，第一行開宗明義就寫要符合下列各款。 主席：現在都要以螢幕為主，因為有提議時會即時直接打字上去給大家確認，請看螢幕上的內容。 請林淑芬委員。 林委員淑芬：主席、各位，我建議這樣好不好？因為這樣真的很不容易看，如果在這裡審查法案時大家都難以正確理解法律條文究竟如何規範這些資格，我強烈的建議，不管是夫妻、女同或者是單身女性，我們應該單獨寫出一項，並宣示都必須以自己的子宮懷孕及分娩，這樣的架構才會清楚啊！接下來必須要符合什麼什麼資格，但是都必須要用自己的子宮懷孕和分娩。因為現在我們看不懂第一款跟第二款是什麼關係？第一項第一款及第二款需不需要同時符合？ 石部長崇良：要，符合下列各款情形。 林委員淑芬：符合下列各款。 主席：要符合各款啊！都要符合。 林委員淑芬：在第二款裡面又有兩種，有這兩種就不一定…… 主席：下列情形之一，第二款的話是兩者之一都可以啊！ 林委員淑芬：為什麼要拆開？為什麼不要連單身都放在一起，並且開宗明義整合在一起宣示，讓大家一看就知道全部都要用自己的子宮懷孕和分娩呢？ 主席：第一款有寫，就是至少一方要能夠以其子宮懷孕及分娩。 林委員淑芬：有2種，是針對有夫妻關係的啦！ 主席：請邱慧洳委員。 邱委員慧洳：是，剛剛在一陣混亂當中好像聽到民進黨委員說：我們沒有反對代孕，只是要在人工生殖法裡頭脫鉤，我們沒有反對你們的代孕，要用專法…… 林委員淑芬：我們都反對代孕。 邱委員慧洳：如果要用專法的話，請問一下，這裡已經寫死一定要有自己的子宮，如果要有自己的子宮，我們怎麼去推動代孕？你們剛剛不是鼓勵……我們怎麼去推動專法？ 林委員淑芬：你們自己看要怎麼另立專法，我們就是反對代孕！ 邱委員慧洳：到時候我們推專法，你們就會拿人工生殖法的要件出來做為阻擋的理由。 林委員淑芬：我們就是反對代孕，我們反對使用別人的子宮代孕。 邱委員慧洳：如果是這樣，為什麼剛剛要騙我們在這裡先脫鉤，你們去推專法？ 黃委員捷：是不是可以建議主席，如果今天還有類似條文不斷的脫離我們該審查的主題，並且違背一開始決議的內容，是不是可以請主席制止？ 主席：今天變成我是…… 黃委員捷：因為會一直浪費大家的時間，每一條都在重複…… 主席：我知道黃捷委員所提，委員會剛剛一開始就已經表決決議了，本次審查不處理代理孕母的相關條文，我們會讓委員充分表示意見，可是不代表每一題都只要一扯就講……然後就說要保留或是所講內容沒有辦法聚焦在行政院提出的版本，請就行政院提出的版本做討論，所以請尊重委員會決議，我要再次重申，請尊重委員會決議，如果再次這樣的話我們可能就要打斷發言，因為我們還是要尊重你的意見，如果你就行政院提出的版本有討論意見，就像第六條，如果是這樣我們當然都歡迎大家表達自己的意見，可是又要去處理所謂……只要一提到沒有代理孕母，這是前面已經表決過的，所以還是要再次重申，請尊重委員會的決議，如果再次提到的話，我們可能就要打斷你的發言，我們就行政院提出的版本來做討論，以上。 陳昭姿委員。 陳委員昭姿：謝謝，我們就是因為覺得行政院的版本有不足的地方…… 主席：不足的，就針對它不足的去做討論。 陳委員昭姿：職權行使法有禁止我們就行政院的版本發表任何意見嗎？我們要求就是回到我們原來再修正動議版本的文字，不孕症是你自己定義，要符合全部條款也是你自己定義，對於行政院提出的版本，我們覺得有不足、偏向、偏頗之處啊！ 莊委員瑞雄：有爭議的話，就表決啦！ 主席：你要用行政院的版本去討論或給意見，這沒有問題，可是不要又再回到原來的問題，那就會變成事實上是一直在兜圈圈！ 陳委員昭姿：行政院版本就是告訴你不孕症、不孕症啊！什麼叫做不孕症？我剛剛一開頭開宗明義就問他，生下來沒有子宮跟後天因為疾病，甚至癌症切除子宮的，是不是你的不孕症？ 主席：沈發惠委員。 沈委員發惠：主席，這個問題已經討論夠多了，但內容一直重複，我們是不是停止討論，就直接處理，好不好？ 林委員淑芬：好。 主席：大家看一下螢幕上的這個條文，有沒有意見？沒有意見，我們就…… 陳委員昭姿：我們要求保留，要求保留。 主席：好，那我們就…… 林委員淑芬：反對保留，就表決吧！ 主席：好，現在進行表決，採用舉手表決，表決前先清點在場出席委員人數。 范委員雲：欸！那個「女同性」，衛福部可以接受刪掉嗎？如果可以就接受，沒有的話也沒關係，就這樣子。 主席：范雲委員，本來就要表決了。好，清點人數。 （清點人數） 主席：在場出席委員9人（不含主席）。 現在開始表決。贊成現在螢幕上的條文者，請舉手。 （進行表決） 主席：7位。反對者請舉手。 （進行表決） 主席：在場出席委員9人（不含主席），贊成者7人，反對者2人，贊成者多數，通過。第六條照行政院提案修正通過。 接下來續審第七條。 沈署長靜芬：行政機關報告，第七條是新增條文，主要是定義第六條的施術對象在實行人工生殖的技術部分，他植入的這些相關胚胎及受術部分，所以這裡主要是定義他執行的這些技術跟技術的內容。 主席：第七條委員有沒有意見？ 陳昭姿委員。 陳委員昭姿：剛才第六條我們是主張保留，第七條是接續第六條，所以民眾黨也是主張保留，謝謝。 主席：其他委員有沒有意見？就是按照現在螢幕上放的文字，有沒有意見？沒有…… 陳委員昭姿：我們有意見，要保留。 主席：對、對，我現在要進行表決，採舉手表決。表決前先清點在場出席委員人數。 （清點人數） 主席：在場出席委員9人（不含主席）。現在開始表決，贊成螢幕上的條文內容者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者請舉手。 （進行表決） 主席：在場出席委員9人，不含主席，贊成者7人，反對者2人，贊成者多數，通過。第七條照行政院提案修正通過。 接下來續審第八條。 沈署長靜芬：第八條是在定義接受人工生殖技術的這些對象在施術之前，必須經過主管機關指定的專業機構進行人工生殖子女的最佳利益評估跟其他相關規定。有關召委提出的修正動議，是要求這個專業機構不應該跟人工生殖機構有互相隸屬或同機構的現象，再來就是執行業務的時候，也要遵守利益迴避原則。這邊行政機關的建議是不要納入主條文，我們可以用子法規定進行相關規範。 主席：好，我先補充剛才第七條的宣告，是照行政院提案通過。 第八條委員有沒有意見？ 黃捷委員。 黃委員捷：這個內文我沒有意見，但是立法理由部分，我希望做一點調整，所以我有提出附帶決議，我先念一下我的附帶決議：「針對第八條所定之專業機構評估機制，請衛生福利部於訂定相關子法時，應明定評估機構與人工生殖醫療機構間之利益迴避規範，確保專業機構之獨立性。 子法中應納入反歧視條款，明定評估指標不得因受術對象之性傾向、性別認同、婚姻狀況、身心障礙而有不當之差別待遇，以落實平等權並保障民眾生育自主。」。 我要講一下為什麼我對立法理由有意見，因為立法說明裡特別提到我國長工時的勞動環境，針對單身女性應詳細檢視其照顧子女的能力跟家庭支持系統。我必須講的是，這個長工時環境是不論什麼樣的家庭，只要是雙薪的配偶都面臨同樣一個因素，為什麼要特別針對單身女性審查？我認為這樣的心態，其實就是針對婚姻狀態來做分類的差別待遇，這個潛臺詞就是說單身女性照顧能力比較弱，所以需要多一層的檢驗，才認為她有資格當媽媽。我覺得這樣的立法理由是有問題的，其核心價值好像是說單身女性是比較不完整的家庭，所以我希望立法理由可以稍微調整一下，並且通過我的附帶決議，給這些真的認為自己能夠生育而且對自己身體有自主權的女性，都可以有完整的權利，謝謝。 主席：附帶決議我們後面再討論。 這邊我也要提出，人工生殖制度不應該只是保障成人的生育需求，也必須確保人工生殖子女能夠在安全、穩定的環境中成長，當然我們也知道，子女的最佳利益判斷不應該建立在對特定身分的預設之上，剛剛黃捷委員也是跟我一樣的意思，就是院版的立法說明當中，竟然會出現建議單身女性諮詢重點應包含由第三方分擔照顧的可能，然後詳細檢查其照顧子女能力及家庭支持系統，意思是單身女性就沒有辦法照顧孩子嗎？這樣的文字真的是充滿了對單身者照顧子女能力的懷疑，以及對不同身分受術者的差別待遇，我覺得衛福部應該要針對這個部分說明、調整，避免使用歧視性的論述。再者，我覺得應該確保評估機構人員不會因為婚姻狀態、性傾向或性別認同等受術人的背景，而在評估上有差別待遇，是不是可以請衛福部研議將相關的反歧視措施納入在你們的子法規範中？針對這次放寬人工生殖的適用對象，衛福部也應搭配提出子女最佳利益的評估流程來涵蓋新的適用樣態，還有我覺得評估機構不應該與進行人工生殖的醫療單位存在利益關係，避免過度輕易通過子女最佳利益的評估，所以我的版本裡有特別寫到利益迴避的條款，剛剛沒有聽到你們要不要針對我的版本納入，所以我建議將「評估機構不能夠與醫療機構有隸屬關係，且當事人有權申請人員迴避等」放入條文當中。 剛剛范雲委員是不是有舉手？ 范委員雲：對。 主席：好，我們先請范雲委員，之後張雅琳委員，然後陳培瑜委員、黃秀芳委員。 范委員雲：第一個意見，剛剛已經把「未婚女性」改成「單身女性」，所以第八條這邊衛福部是不是能夠接受直接改掉，就是「未婚」改成「單身」，因為要包含離婚的女性。第二個就是我的第二個意見跟黃捷委員的意見一樣，未來應該要在……不管是說明或者是附帶決議中述明這個評估單位要避免利益衝突的問題，就是有利益衝突要迴避的問題，因為這個其實涉及醫療相關利潤，所以如果有這樣的專業機構要評估的話就要避免利益衝突。另外在評估人員的專業資格也應該要明定，譬如說社工師、心理師、兒福專家，還有反歧視的議題，謝謝。 主席：請張雅琳委員。 張委員雅琳：這個部分我也是想強調，因為我們在做兒少最佳利益評估的時候應該要就支持性去評估，建立結果的分級，改善其資源連結的機制，而且是對所有家庭一體適用，不要特別針對女性而有特別另外的評估，不然對單身女性其實也是一種歧視。 另外我也希望衛福部可以回應，如果作成不利決定的時候也應該要有具體理由，並且設置申訴單位，或者是複評及第三方監督的機制來確保在這個評估的過程中，如果造成不利決定的時候，他們有機會可以為自己伸張權益。同時我也想要提醒，行政院性平處其實也有提到，在我們的評估制度裡面，要納入多元性別及多元家庭的觀點，這個目前在立法說明裡面其實也沒有看到。相關的民間團體其實也強調，重點應該要放在家庭是否具有支持系統，能夠照顧安排，我們能不能協助他們取得所需要的醫療、心理、親職等等資源，而不是以家庭的型態去做單一評估的觀點，所以這個部分也想請衛福部回應接下來要如何調整，或是在哪些地方去建立相關的申訴或第三方的監督機制？謝謝。 主席：陳培瑜委員。 陳委員培瑜：謝謝主席。有關第八條的部分，我跟剛剛黃捷、雅琳、范雲委員、主席你自己剛剛講的一樣，我覺得衛福部在做這個相關立法理由說明的時候，真的會讓人聞到滿滿的歧視味。我要說明一下所謂「歧視的味道」到底是什麼意思，我當然理解並且尊重大家這幾年對兒少權益的保護，所以我們的寫法是捍衛子女最佳利益，這件事情相信各界都會贊同。可是問題就在於所謂的「子女最佳利益評估」會不會產生相對剝奪感，或是有階級的問題？會不會變成有反效果？ 目前我必須說實話，自然生產的部分其實都沒有任何評估，大家愛怎麼生就怎麼生。可是我們目前針對未成年收養則須經法院認可，我可以理解這是因為要結束前一段親子關係，所以要透過家事法官的系統，畢竟他們有足夠的專業訓練跟實務經驗，我們協助孩子找到一個新家庭。 可是目前我們看到在衛福部的草案裡面，針對負責子女最佳利益評估的是中央主管機關指定的專業機構，可是對於所謂的專業機構還有評估人員都只是授權子法定之，我覺得光是在這裡大家就會有很多的擔心。再來，你們的寫法是「審酌一切情狀為評估」我覺得這樣過於抽象，因為審查標準可能會帶有歧視，或是有階級的差異，又或者在你們立法理由提到的「考量我國長工時之勞動環境……」我會說這些根本就沒有統一的標準。如果最後評估的結果變成是評估人員的自由心證，我們又要如何保障每一個想要藉由人工生殖手術產下自己小孩的人？我覺得這樣的寫法非常地荒謬。 再來，在立法理由中還提到「審酌一切情狀」這個部分，我會說這樣操作的結果會不會變成最後只要足夠有錢，或是有足夠的家庭支持的人才有資格使用人工生殖？會不會讓人工生殖的技術變成是上層階級者才可以使用的醫療技術？與其用這些理由協助人工生殖的使用，為什麼不是協助他們解決問題？我覺得這個寫法也很令人擔心。 再來我要鄭重地跟衛福部講一件事情，我們辦公室過去一直以來都收到非常多的陳情是關於所謂的評估機構，如果它今天有偏見、有刻板印象，但是它可能在成為衛福部所謂的第三方專業機構的時候所展現出的是一種假中立的狀態，然而它實質上在工作的時候採用了大量的刻板印象或偏見在處理這些評估，那我們要如何保障他們的權益？我舉一個例子，之前就有同志團體跟我們陳情，當有同志家庭想要收養子女的時候，如果因為收養的社工或是收出養的團體有特定的宗教信仰，有特殊的價值意識形態，導致只要是同志家庭要去申請收養就通通都不會過。這件事情未來會不會在人工生殖專業機構評估的時候再次發生？我覺得是非常有可能的，所以等一下我們會認同黃捷委員提的附帶決議，或是剛剛月琴主席所說的這個部分，到底要怎麼修改，還是要拜託衛福部說明。 我強烈地建議衛福部必須說明目前所謂的專業機構還有評估人員的相關規劃，以確保我們剛剛前面講的這些問題，不論是階級的歧視、性傾向的歧視、相對剝奪感這些都不可以發生。還有就是如何把反歧視的條款放在裡頭，避免專業機構或者是評估人員有歧視的行為發生？以上，謝謝主席。 主席：接下來請黃秀芳委員發言，發言後就請林淑芬委員發言。 黃委員秀芳：謝謝。剛剛很多委員都特別提到這個專業機構，我擔心的是，我們希望這個專業機構是非常中立、客觀的第三方，目前國內對收出養的整個評估都已經很完整了，這個專業機構我覺得應該要好好地去規範。另外未來民眾如果要做人工生殖的話，經過這個專業機構評估完，我擔心這個專業機構的評估跟另外一個專業機構的評估是完全不一樣的，所以要怎麼去規範這個專業機構？任何想做人工生殖的民眾是不是只能找一個專業機構評估，還是可以有多方專業機構去評估？ 主席：林淑芬委員。 林委員淑芬：我想大家都講得差不多了，所以我在想我們是不是要處理了？其實真正應該要處理的是要在立法說明欄裡明定這些專業的評估機構要有性別意識，他們才不會帶著社會上普遍對單身女性有文化上的偏見和歧視，或者是對女同有歧視和偏見，所以真正應該放進去裡面的，我還是覺得是這個評估機構要具備性別意識。 主席：好，委員都已發言，現在請回應，第一個是我本來的條文就有加上，甚至剛才黃捷委員也有講，這個評估機構要利益迴避，我的條文則是本來就有寫，想問一下你們可否參採？ 還有另外一個是立法說明這一塊，剛才很多委員都提到有各方的……對於有歧視的這一塊，甚至淑芬委員剛剛也講，評估機構有沒有性別歧視的概念，這也要考量寫進立法說明，所以請我們的行政部門回應。 石部長崇良：首先對於這個立法說明的部分，應該在對單身女性歧視的說明上，這個應該通通把它刪除，就是在我們的立法說明裡面「參酌德國立法院研究報告……」這些文字都不應該存在，我想對此我們敬表同意，要把它刪除。 至於剛剛黃捷委員也提出的附帶決議，而林月琴委員也有具體的條文文字，我是建議在這個迴避的原則上，我們覺得是支持，但是是不是一定要做到醫療機構不同或完全無隸屬關係？因為這會涉及到權益。利益迴避是一定要做的，所以我建議的文字是這樣的，就是在第一項的後段「審酌一切情狀為評估；專業機構及其評估人員執行業務時應遵守利益迴避之原則」，也就是把它入法了。至於在執法上我們會怎麼去執行，我們會再落實剛剛黃捷委員的附帶決議。但是把這個文字……因為未來在利益迴避……其實利益迴避存在於很多情況都會有，但是利益迴避的方式不見得一定要非相同機構，不見得一定要另外的機構或者是完全無隸屬關係才能夠做到利益迴避，所以我們是把它改成「專業機構及其評估人員」，評估人員其實更重要，所以我們把它改成「專業機構及其評估人員進行評估時」。 主席：要不要按照我的版本寫「執行業務」？ 石部長崇良：所以是「專業機構及其評估人員執行業務」？但這是在做評估，因為前段在講要以人工生殖子女的最佳利益，審酌一切情形為評估，如果寫「執行業務」的話，範圍就很廣。所以我們認為進行評估的時候，如果按照委員的文字是「應遵守利益迴避原則」。 主席：剛才淑芬委員講的性別的部分是不是就直接訂在條文當中，不用再寫在立法說明裡面。 林委員淑芬：要具備性別意識。 石部長崇良：好啊！那麼從逗號後面就改成「應具性別意識並遵守利益迴避原則」。 張委員雅琳：可以加上多元性別意識嗎？ 石部長崇良：可以，那就改成「應具多元性別意識並遵守利益迴避原則」。 林委員淑芬：還是說評估人員應有性別平等相關訓練？ 主席：這個我們後面再來處理好不好？ 林委員淑芬：好。 主席：其他委員針對第八條還有沒有要表示意見？ 劉委員建國：主席，我補充一下。現在在處理第一項，而第二項有提到「第一項專業機構與其評估人員應具備之資格、廢止指定、評估之內容、方式……由中央主管機關定之」，也就是這些全部都授權給中央主管機關對不對？部長要不要說一下這樣的機構全國到底有幾家？因為高齡有想要生的婦女朋友們，其實是在跟黃金時間賽跑，究竟全國的評估機構有幾家？要評估多久？要怎麼評估？這部分可能要請部長說明清楚一點。我們當然是授權給你們去訂，但是到底北、中、南、東、離島總共有幾家？ 石部長崇良：跟委員說明，其實我們現在就有人工生殖機構，我們的想法當然是現在人工生殖機構最好要有另外一組人來提供相關評估，這樣他就有利益迴避，他在同一個機構無所謂，或者是有專業的機構，我們未來就會要求人工生殖機構要進行這個評估。現行的人工生殖機構一共有一百多家，然後一年大概有六萬件，所以以一百多家來執行是夠的，所以我剛剛才會說不見得一定要不同機構，如果要不同機構的話，那麼量能就會有問題。我們會訂一些課程，還有一些利益迴避原則，然後他去落實，這樣就可以。我是覺得這樣比較具體可行，可以兼顧到子女最佳利益，在實務上也不會產生卡關的現象。 劉委員建國：好，謝謝。 主席：請范雲委員發言，之後是林淑芬委員。 范委員雲：我想直接建議行政院，說明欄第三項最後「並參酌德國立法院報告」提到長工時以及為什麼會凍卵的原因，其實這些都不相干，不需要參酌別人針對單身這個部分的研究，特別說明這麼多不相干的內容，我建議直接刪除就好，避免大家看了這個內容會覺得是不是單身歧視或什麼。 石部長崇良：同意。 主席：請林淑芬委員。 林委員淑芬：性別意識的部分可不可以再修正一下？抱歉，我再建議一次，我們是不是把它改成「評估人員應具有性別平等意識並遵守利益迴避原則」，這樣比較簡單，就是應具有性別平等意識，因為多元性別是包含在性別平等當中，所以用性別平等比較直接，就是改為「性別平等意識」。 石部長崇良：好。 張委員雅琳：沒有意見。 主席：請問其他委員還有沒有意見？如果沒有意見的話，這一條就照…… 張委員雅琳：條文我沒意見，但是我想請教一下，因為剛剛我有問到關於第三方的問題，萬一造成他們不利決定的時候，他們的申訴機制之後可以在哪裡處理？ 主席：這個要另訂啊！ 石部長崇良：我們在第三項的授權法規裡面可以把它寫進去，程序裡面就會有申訴，因為有評估之內容、方式、程序，在程序裡面我們可以把它訂入有申訴的機制。 主席：第八條就依行政院及委員林月琴提案修正通過。 接下來續審第三章章名。 沈署長靜芬：第三章章名是「人工生殖機構實施人工生殖及管理」，建議以院版通過。 主席：委員有沒有意見？沒有的話，第三章章名照行政院提案通過。 接下來續審第九條。 沈署長靜芬：第九條是原本法條的第六條，這個部分主要是在訂定人工生殖機構申請的許可程序、廢止及管理，對於原本的法條我們其實有做了一些修正，即第一項「機構以外之醫療機構應申請主管機關許可後，始得實施」。原本法條第二項是規範公益法人，因為現實實務面已經沒有這個需求了，所以我們也予以刪除。另外在第五項我們也酌修主管機關對於第一項及第二項機構應每三年進行審查，並應公布審查結果，其審查相關作業辦法由主管機關定之。 主席：委員有沒有意見？請林淑芬委員。 林委員淑芬：這個地方有我們的修正版本，我們的差異在於第三項，因為很多人不是以捐贈為目的去凍卵，你知道一次的經費非常多，可能要到十幾萬元，坊間這麼多人私底下有自己幫自己預留未來去凍卵的狀況，對於凍卵的機構就目前的法律架構並沒有任何相關規範，而且保存的費用以及冷凍卵子的品質最後到底是怎麼樣，也都沒有任何的規範，為了使近期沒有辦法進行人工生殖規劃，然後要凍卵的這一些卵子可以受到保障，所以我們希望進行更高一點的規管加以規範。因為現行對於人工生殖機構儲存生殖細胞或胚胎在品質管理上沒有規定，為了確保胚胎或者是卵子的品質，我們在第四項也增訂從事人工生殖或提供非為捐贈目的而冷凍儲存生殖細胞之醫療機構或公益法人要申請許可，而且在申請許可時要提供相關文件，包含生殖細胞或胚胎儲存的品質管理計畫，計畫的內容也要包含內外部的監測機制等等。大家都花費相當巨額的錢去凍卵，等到相當年齡以後你要來做人工受精，希望它是有一定品質保證的，所以在最後一項我們要求主管機關對前面所許可的機構要定期查核，查核之外還要公布查核結果，其查核相關辦法由主管機關定之。公布相關查核結果的話，其實市場上就知道哪些機構是好機構、哪些是品質很差的，所以我們希望納管這些機構，更確保非捐贈目的的卵子或者胚胎的品質是受到保障的。 主席：行政部門請回應。 沈署長靜芬：我們同意林淑芬委員的提案，所以是不是在第九條第一項後面加入林淑芬委員建議的文字：「醫療機構應申請主管機關許可後，始得實施非以捐贈為目的之生殖細胞冷凍、儲存及提供之行為。」？ 林委員淑芬：有全部都放進去嗎？因為包括要公布查核結果、定期查核…… 沈署長靜芬：對，後面，最後…… 林委員淑芬：他們許可的時候要包含品質管理計畫，立法說明欄要放進去，因為品質管理計畫必須要涵蓋內、外部的監測機制。 沈署長靜芬：在第四項再加上「主管機關對第一項至第三項機構應為定期查核，並公布查核結果，其查核辦法由主管機關定之」。 林委員淑芬：立法說明欄也要整合一下。 沈署長靜芬：好，這個我們再來處理。 林委員淑芬：立法說明欄也要整合。 石部長崇良：你把它show出來，我念給你們改。你把它show出來，我念給你打字。這個是「前二項許可」，從前面開始，第一項，第二項，然後是「前二項許可」，怎麼把它刪掉了？等一下我們來討論一下那個要寫在哪裡。不對，怎麼會跑掉了？現在第三項這個是寫在最後一項，第三項先剪下來放到最後一項，對，好，然後這裡就是「前二項許可之有效期限」，你現在把游標移到第三項，對，「前二項許可之有效期限」，好，然後再往下。好，然後再往下。「對第一項及第二項機構應為定期……」，好。 我想請教林淑芬委員，您的提案裡面有包含公益法人也可以接受精子捐贈、儲存或提供之行為，是不是這樣？是要加一個「公益法人」？ 林委員淑芬：這個第二項不是跟你們的一樣嗎？ 石部長崇良：不一樣、不一樣，我們是只有醫療機構，沒有公益法人。 林委員淑芬：醫療機構？我看版本是一樣的。 石部長崇良：差別就是你多了一個公益法人，你有第二項，就是公益法人，您的第三項我們已經放進去了，是不是還是維持醫療機構就好？ 林委員淑芬：至少你們原來的版本是有的。 石部長崇良：對，我們就不要好了。 林委員淑芬：好，拿掉好了。 石部長崇良：現在我們的修正文字可以請大家再看一下。 林委員淑芬：好，可以，拿掉。 石部長崇良：好。 林委員淑芬：我們看一下…… 石部長崇良：是不是再從頭看一下文字？ 林委員淑芬：你這個裡面沒有最後一項？ 石部長崇良：有。 林委員淑芬：往下。政府機關要定期查核、公布查核結果喔。 石部長崇良：對。 林委員淑芬：好，謝謝。 石部長崇良：螢幕的字大一點。「醫療機構應申請中央主管機關許可為人工生殖機構後，始得實施人工生殖，接受生殖細胞之捐贈、儲存或提供。」。第二項：「醫療機構應申請主管機關許可後，始得實施非以捐贈為目的之生殖細胞冷凍、儲存及提供之行為。」第三項：「前二項許可之有效期間為三年；期間屆滿仍擬繼續實施前項行為者，應於屆滿三個月前申請許可；其申請許可之條件、程序、審查基準、廢止、管理、生殖細胞或胚胎儲存之品質管理計畫及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」第四項：「主管機關對第一項及第二項機構應為定期查核，並應公布查核結果，其查核相關作業辦法由主管機關定之。」第三項：「前二項許可之有效期間為三年；期間屆滿仍擬繼續實施前項行為者……」應該是「……前二項行為者……」，因為它是兩個許可、兩種不同的機構。 林委員淑芬：好，我問一個問題，最後一項要公布查核結果是要中央主管機關，還是地方主管機關？是不是最後一項改成「中央主管機關」，講得比較明確，好不好？ 石部長崇良：好。 林委員淑芬：「中央主管機關……應公布查核結果」。 石部長崇良：就是第四項的頭開始的時候加個「中央」。 主席：委員對於螢幕上的字眼有沒有意見？ 林委員淑芬：這樣從嚴管理才是對的。 主席：好，沒有意見，那就照行政院提案及委員林淑芬等提案修正通過。 現在我們續審第十條。 沈署長靜芬：行政機關報告，第十條是關於人工生殖機構對於施術人在施術前應該進行的檢查及評估，因為這次也納入女同性雙方跟單身女性，所以文字就受術人的部分進行調整，建議以行政院的版本通過。 主席：請陳昭姿委員。 陳委員昭姿：謝謝主席。因為我們認為對施行人工生殖之前的檢查和評估的對象還是有不足和重大的缺口，這個部分本黨的版本更完整，我們要求「應就受術者、受術配偶、代孕者或捐贈人及其配偶為下列之檢查及評估」，而且在下列各款加上第四款：「子女最佳利益」，因為檢查及評估還必須思考到子女的最佳利益。我想醫學會非常清楚，所以這一點我們認為在檢查和評估的對象只寫這些是不足的，我們要求加上「受術者、受術配偶、代孕者或捐贈人及其配偶」。謝謝。 主席：請行政部門回應。 沈署長靜芬：這次的法案修正並沒有包含代孕的對象，所以…… 主席：代孕的現在就不回復了。 委員針對螢幕上的文字有沒有特別的意見？ 陳委員昭姿：有，我們要求保留！ 主席：那我們現在就先休息20分鐘，休息後繼續審查條文。 林委員淑芬：所以他要保留？ 主席：沒有要保留啊！我們休息後再繼續討論。現在休息。 休息（12時21分） 繼續開會（13時3分） 主席：現在繼續審查第十條。委員對螢幕上的第十條有沒有什麼意見？ 陳委員昭姿：我們有意見要保留，剛剛已經說明適用範圍，因為剛剛我講完，你就直接說休息，就是我們認為行政院版所講的檢查跟評估對象是不足的，嚴重的不足。 主席：哪裡不足？ 陳委員昭姿：他們只有……所以我說應就受術者…… 主席：不要再講那個代理…… 陳委員昭姿：受術配偶、代孕者或捐贈人及其配偶為下列之檢查及評估。這個對象是不夠，就行政院版本我們覺得是不足，所以民眾黨要求保留，謝謝。 主席：要不要說明？ 沈署長靜芬：我們認為目前的條文已經涵蓋這次在前面法條適用的對象，就是夫妻、女同性雙方跟單身女性。所以在這次修法過程當中，這一條的適用範圍、檢查跟評估的部分，我們認為這個法條應該相對來說是文字完整的，再請委員斟酌。 主席：第十條就暫時保留。 接下來續審第十一條。 沈署長靜芬：第十一條是針對人工生殖機構接受捐贈人去捐贈生殖細胞相關的規定，在現行條文男性是二十歲以上，未滿五十歲；女性是二十歲以上，未滿四十歲。考量許多委員對於捐贈年紀的建議，我們目前是建議修正為男性跟女性皆改為十八歲以上，未滿四十歲，其他文字照行政院版本。以上。 主席：陳昭姿委員，再來王正旭委員發言。 陳委員昭姿：謝謝主席。有關捐精的部分，我要請部長或署長很清楚地回答我，捐精、捐卵，不管當時是叫辦法還是叫法律，我印象中2003、2006年左右就開始了，我想請問一件非常非常重要的事情，請問你們對於捐精者有做一路的追蹤嗎？一捐再捐，醫學系的男生捐最多，你們有捐精的資料嗎？我可以索資嗎？國健署在做什麼？衛福部在做什麼？盡量捐嗎？DNA盡量送嗎？全國送嗎？在我那個年代，醫學系男學生捐了多少，你們有盡責地去做追蹤嗎？而且你們在立那個辦法之前已經十幾年了，到二零零幾年才開始有這個辦法，衛福部石部長，現在你們都必須概括承受。署長，請你講清楚捐精就這麼簡單嗎？ 沈署長靜芬：報告委員…… 陳委員昭姿：捐到哪裡去了？有沒有追蹤？你這一條也沒有寫，捐精不用追蹤嗎？精子到處送嗎？全世界都發生這樣的事情。好，請衛福部說明，謝謝。 沈署長靜芬：報告委員，我們在第九條關於人工生殖機構申請許可還有管理的部分會授權子辦法，後續也會針對這些生殖細胞的捐贈還有相關的紀錄做更嚴謹的規範。 陳委員昭姿：署長，那你現在給我看過去的，捐精已經執行幾十年了，在沒有法之前就已經在執行，加起來大概至少三、四十年的時間了，你現在跟我說你要做規範，那我可不可以要求你過去是怎麼管理的？難道沒有人想過嗎？在場沒有人想過嗎？DNA到處送，沒有倫理的問題嗎？沒有管理嗎？1cc的精液有多少精子，你們知道嗎？到處送嗎？你們沒有追蹤嗎？ 林委員淑芬：現在有規範吧？ 沈署長靜芬：報告委員，對於進行人工生殖相對應捐贈的生殖細胞，捐精的部分是有相關規範的…… 陳委員昭姿：那你管不管？國健署你還是要管啊！捐精也還是在人工生殖法裡面，只是今天不是我們修法的目標，但是這就在這個法案裡面，捐精、捐卵都在裡面，捐卵我還可以想像，因為它的困難度比較高，也許追蹤的程度比較能夠去做好，你們有人可以回答我嗎？幾十年來的捐精行為，你們做了什麼管理？你們可以回答我嗎？ 主席：要不要讓他們回答？來，衛福部回應。 沈署長靜芬：我們在相關的子辦法裡頭，有生殖細胞捐贈健康檢查及評估通報表，通報表的部分也會有相關的紀錄。 陳委員昭姿：我索資都沒有。好，沈署長，我今天要索資，我要你們過去的管理，你們過去怎麼管理？我當然不用看名字，你看過去怎麼管理，捐精行為這麼久了，我要索資。 主席：好，林淑芬委員。 林委員淑芬：署長，你實在都完全搞不清楚咧！現有的法律就是不管你捐幾次，最多只能夠提供活產一次，其他的都不能用，不是嗎？你怎麼可能會沒有規範，你不會回答嗎？管他捐幾次，但活產一次以後的都不能再用了啊！你把相關規定拿出來，跟陳委員解釋一下。 陳委員昭姿：署長，我不要看規定，我要看你們實際追蹤的結果。今天我們就算在討論人工生殖法，未來我們也要看到很多的資料跟報告、很多的存證，規定是死的、是文字，執行是最重要的。署長，你要不要給我？過去捐贈，請問你可以給我幾年資料，國健署存了幾年資料？我今天在這邊讓全國人民聽到這件事情，整個臺灣捐精行為已經幾十年了，有做過管理、追蹤嗎？ 主席：現在就法條，等會國健署再做回應，陳昭姿委員要求提供的資料，你們自己再看怎麼去提供，因為委員的要求你們要怎麼去…… 莊委員瑞雄：先逐條啦！ 主席：我們還是進入到第十一條，第十一條委員有沒有意見？ 王委員正旭：有！ 主席：王正旭委員。 王委員正旭：我有修正動議，請大家也參考一下。剛剛也有提到在男性、女性捐贈者的年齡上面，本來的法條是男性二十歲以上，未滿五十歲；女性是二十歲以上，未滿四十歲。我們的修正動議是把男性的部分從五十歲修正到四十歲，我想大家也都清楚年齡在相對高的時候，男性精子的品質會下降，基因異常的機會也會上升，風險會跟著上升，所以把五十歲修正到四十歲是比較適當的，讓整體符合它的品質會是比較好。至於要不要修正到十八歲，剛剛機關也有提到是不是要修正到十八歲，目前臺灣的法律裡面滿十八歲已經是成年人，而且看起來它的品質，十八歲以上也應該達到成熟的階段，所以如果要調整為男性十八歲以上、未滿四十歲，我個人是可以表示支持跟同意。以上。 主席：其他有沒有意見？剛剛王正旭委員提的也都在螢幕上面，男性是十八歲以上，未滿四十歲。其他委員有沒有意見？沒有的話，就依行政院提案修正通過。 接下來續審…… 陳委員昭姿：主席，不好意思，剛剛我要求的東西？ 主席：我剛剛已經有跟他講了，我剛才有提到，我沒有說不行…… 陳委員昭姿：請他承諾。 沈署長靜芬：這個我們可以再提供給陳昭姿委員。 陳委員昭姿：就是要請衛福部同意。 主席：對，我剛剛已經有講了。 石部長崇良：跟委員說明，因為國健署有訂定人工生殖資料通報及管理辦法，這個辦法裡面就對捐贈人的資料有登錄捐贈過幾次，所以我們會把資料提供給大家。 陳委員昭姿：你聽不懂我說的嗎？我主要是要看你們追蹤的結果。 石部長崇良：對！我們會把這個提供給你。 陳委員昭姿：追蹤結果，到底精子往哪裡去？ 主席：我們現在續審…… 林委員淑芬：執行面的問題啦！ 主席：林淑芬委員提的第八條之一。 林委員淑芬：我們的第八條之一是說，未滿十八歲的人不得施行並提供非以捐贈為目的之生殖細胞冷凍、儲存，但因醫療因素者不在此限。這條新增是在說明，非以捐贈為目的，且非為近期施行人工生殖之生殖細胞冷凍、儲存的資格要件。 未成年人例外的狀況是因為，未成年人有可能在未成年的時候就生病了，例如卵巢癌、睪丸癌，或是會讓生殖器官受損的疾病，所以必須讓他在未成年的時候能夠先儲存起來。除了這種例外狀況之外，未滿十八歲是不行的，男女都是如此。 主席：請行政部門回應。 沈署長靜芬：報告委員，我們同意林淑芬委員的修正意見。是不是在條文的部分做一個調整，將林淑芬委員第八條之一的部分融入我們原本的第十一條？ 林委員淑芬：可以，就全部放進去嘛？ 沈署長靜芬：是。 林委員淑芬：OK。 石部長崇良：第一項「始得接受其捐贈……」後面。因為林淑芬委員的第八條之一是以現行條文做修正，而我們這次做的是全文修正，所以建議可以放在第十一條，第十一條規定捐贈人符合下列各款情形者，始得接受其捐贈生殖細胞，是不是把這個精神寫下去，加上「但因醫療因素者不在此限」這樣就好了？因為第十一條年齡都已經限制男性十八歲以上、女性十八歲以上，現在只是說本來未滿十八歲就不可以了…… 林委員淑芬：「但因醫療因素者，不在此限」講的是排除年齡的限制而已。 石部長崇良：對。 林委員淑芬：如果你沒有完整寫出來，有沒有可能導致第一項的其他各款都被排除掉？ 石部長崇良：在第十一條第一項。 林委員淑芬：第一項？第一款啦，我們應該是在第一項第一款的後面啦…… 石部長崇良：是在第一項的頭就直接寫了，在第十一條前文的地方就有了…… 林委員淑芬：對、對，好。 石部長崇良：加上「但因醫療因素者，不在此限」。 林委員淑芬：不是啦，是在年紀的後面。 石部長崇良：所以你的意思是自存，這不是捐贈，對不對？ 林委員淑芬：對，自存。就是非以捐贈為目的。 石部長崇良：這裡指的是自存。 林委員淑芬：對，非以捐贈為目的啊！因為他生病了。 石部長崇良：這個指的是自存。第十一條談的是捐贈，而這裡講的是自存。我們對一下哪裡的條文比較合適，這個要找。 林委員淑芬：對啦！這兩者不一樣，不是捐贈啦！我們講的不是捐贈。 主席：衛福部是同意這個部分嘛？ 石部長崇良：對、對。 主席：你們是不是先對一下？ 石部長崇良：我們先對一下看哪個條文比較合適。 主席：我們先續審第十二條。請行政部門說明。 沈署長靜芬：第十二條是在規範人工生殖機構在接受捐贈的時候，必須向捐贈人說明並記錄的事項。林淑芬委員的版本有建議加入可能發生的併發症及副作用等，而行政院版文字的部分是使用「相關權利義務及醫療風險」，在這邊我們可以參酌委員的文字修改為：「應向捐贈人說明施行方式、可能發生之併發症及副作用，以及第二十七條至第二十九條、第三十五條至第四十二條規定之相關權利義務」。行政機關同意做這部分的文字修正。 主席：第十二條委員有沒有意見？ 林委員淑芬：你們有納入我們第九條的條文內容嗎？也就是「人工生殖機構接受生殖細胞捐贈時，應向捐贈人說明施行方式、可能發生之併發症及副作用，以及相關權利義務，並取得其瞭解及書面同意，始得為之」。因為事實上，在捐贈生殖細胞的過程中，特別是捐贈卵子，它是侵入性的行為，涉及取卵手術，是一種醫療行為，當然就涉及到風險。所以風險跟副作用一定要讓捐贈者非常清楚，且為了避免糾紛，也應該要有書面同意。將我們第九條的內容放上去，制度會更完善。 主席：現行條文第九條就是現在的第十二條。 林委員淑芬：可以嗎？ 沈署長靜芬：報告委員，我們第十二條的文字已經參採您建議的文字做修正。 林委員淑芬：好。全部都放進去了嘛？ 沈署長靜芬：是。 林委員淑芬：好，OK。 主席：第十二條我有意見。人工生殖子女在成長過程中，除了醫療資訊外，也會需要更多關於自身生命來源的資訊，以協助建立自我認同。因此我建議，可否增加由捐贈人依其意願提供非可識別身分資訊的制度，例如興趣、信仰，讓人工生殖制度不僅回應醫療需求，也能回應子女長期心理發展跟認同建立的需要。這部分是不是可以考慮？ 沈署長靜芬：報告召委，這一條主要是規範醫療機構對捐贈人應說明的事項，並經過其同意。關於召委提到的血緣知悉權或身世知悉權，在後面的條文會有相對應的規範，因此建議在這裡不要做重複的文字描述。 主席：後面會有嗎？ 沈署長靜芬：後面在知悉權的部分是…… 主席：是登記一些相關訊息，我們剛才講的也是不用特別提及可識別身分的資訊，但至少可以提供他為什麼做這個動作，以及他自己的興趣和個別資料，就在這邊可以填寫啊！ 沈署長靜芬：報告召委，是不是改為：髮色、國籍及其他…… 主席：可不可以增列第三項：「人工生殖機構於徵得捐贈人同意後，得於前項紀錄一併載明捐贈人之興趣、信仰或其他不足以識別其身分之相關訊息，供人工生殖子女知悉其身世來源之用；其記載方式、內容及保存，由中央主管機關定之。」？ 衛福部的意見呢？ 石部長崇良：反正是徵得捐贈人同意，OK啦！ 沈署長靜芬：召委，我們同意，所以文字的部分再請同仁幫忙。 石部長崇良：第三項…… 沈署長靜芬：第三項後面…… 主席：增列第三項。 石部長崇良：增列第三項。 沈署長靜芬：「人工生殖機構於徵得捐贈人同意後，得於前項紀錄一併載明……」。 主席：委員對上述文字有沒有意見？沒有的話，第十二條照行政院提案及委員林淑芬提案、委員林月琴修正動議修正通過。 第十一條文字好了嗎？剛才要加林淑芬委員的第八條之一。 石部長崇良：不是第十一條，要回到第九條去加，不是第十一條，因為全文只有在第九條有出現非以捐贈為目的的生殖細胞冷凍、儲存及提供之行為，所以這要回到第九條的第二項，「醫療機構應申請主管機關許可後，始得實施非以捐贈為目的之生殖細胞冷凍、儲存及提供之行為；儲存對象應為十八歲以上之成年人，但為醫療目的者…… 林委員淑芬：不是吧？「但因醫療因素者」。 石部長崇良：「不在此限」。 林委員淑芬：「但因醫療因素者」。 石部長崇良：「但因醫療因素者」。 林委員淑芬：「不在此限」。 石部長崇良：疾病吧？還是醫療？ 林委員淑芬：對、對、對，因為疾病。 石部長崇良：疾病，好，「醫療目的」比較好啦。 林委員淑芬：「醫療因素」啦。 石部長崇良：「醫療因素」好了啦，「但因醫療因素者，不在此限」。 林委員淑芬：但是我們立法說明欄應該講，這個醫療因素不是所有疾病都可以。 石部長崇良：對、對、對。 林委員淑芬：而是涉及到生殖器官受損，導致後來完全沒有生育能力，而不得不儲存的話才可以。 石部長崇良：那應該是醫療…… 林委員淑芬：你不能說你胃病啊，或者是…… 石部長崇良：那是為了醫療目的，就是為了要醫療，所以他要先儲存，比如他要做化學治療或者放射線治療，事先先儲存起來嘛！ 林委員淑芬：對。 石部長崇良：所以那個是為了醫療目的，但是寫醫療因素也無所謂啦，我們在立法說明裡面再加一下就好了。 林委員淑芬：就是說理論上不是所有疾病都可以，只有會傷害到生殖器官，讓他終身不能夠生育的話，這樣你就要先讓他儲存起來，這樣子是許可的，這要放在立法說明欄裡面，就是我們所謂的醫療因素或醫療目的指涉的是這樣的概念。 主席：好，第九條重新宣告：第九條依行政院提案及委員林淑芬第六條跟第八條之一提案修正通過。 接下來審查第十三條。 沈署長靜芬：第十三條是在規範人工生殖機構在對這些捐贈的…… 主席：因為林淑芬委員還有一個第九條之一。 石部長崇良：第九條之一？ 林委員淑芬：不對，就是那一條啊！ 主席：那是第八條之一。 林委員淑芬：那現在再講，我們剛剛講是捐贈的，你必須要讓人家知道施行的方式、可能的併發症和副作用，取得書面同意，那這一條就是講不是捐贈的，而是自存的，也應該要。 石部長崇良：那應該在前面的那個授權法規，第九條的授權辦法，又回到第九條。 主席：所以第九條之一也要併到那個…… 石部長崇良：授權辦法裡面去。 林委員淑芬：第九條之一要併到你們…… 石部長崇良：那個授權辦法裡面。告知事項及申請許可…… 林委員淑芬：那捐贈的就在法條裡面明定，為什麼自存的沒有放到法條裡面明定？ 石部長崇良：就是它可以在告知事項去……就是用授權辦法明定要告知的事項。 林委員淑芬：那你把整個都放到立法說明欄，全部放進去？ 石部長崇良：對、對、對，因為全法談的都是人工生殖。 林委員淑芬：你剛才跟我講要放到第幾條裡面？ 石部長崇良：第三項授權法規，「前二項許可之有效期限為三年；期間屆滿仍擬繼續實施前二項行為者，應於屆滿三個月前……；其申請許可之條件、程序、審查基準、廢止、管理、生殖細胞或胚胎儲存之品質管理計畫，告知同意事項……」。 林委員淑芬：還要取得書面同意欸！ 石部長崇良：對，「告知同意事項及其他應遵行事項」，「告知同意」不用「事項」。 林委員淑芬：但是我們的費用和書面契約是重點，費用也要放上去。 石部長崇良：好。 林委員淑芬：還有書面同意。 石部長崇良：對。 林委員淑芬：既然有書面同意了，告知…… 石部長崇良：告知同意還有費用嘛，所以就是「告知同意、費用及其他應遵行事項」。 林委員淑芬：告知是一件事情，同意是一件事情，是吧？「告知同意」。 石部長崇良：因為它一定要同意才能做，所以「告知同意」，一定有告知。 林委員淑芬：有告知的義務。 石部長崇良：對。 林委員淑芬：然後費用。 石部長崇良：對，「費用及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之」。 林委員淑芬：那立法說明欄是不是應該把我們第九條之一所有的文字內容放上去？ 石部長崇良：對，就是把林淑芬委員第九條之一的這些文字寫在立法說明，來揭示它應該要告知同意的內容。 林委員淑芬：告知同意的內容：應向儲存生殖細胞者說明施行方式、可能發生之併發症及副作用，並應說明儲存方式及費用，取得書面同意後始得進行。就是這樣子，我們第一項的最核心放到立法說明欄裡面。 石部長崇良：放到立法說明，可以。 林委員淑芬：立法說明欄咧？ 石部長崇良：可以。 林委員淑芬：你們把它放進去。 石部長崇良：立法說明。 林委員淑芬：你們把我們第九條之一的第一項都放到…… 石部長崇良：把那些文字搬到立法說明。 林委員淑芬：搬到立法說明欄。還有第二項裡面的「主管機關應訂定書面契約範本供參」，這個書面同意要不要有範本？ 石部長崇良：都寫到立法說明欄？ 林委員淑芬：對，就是我們這兩項統統給它放到立法說明欄，你們立法說明欄現在沒有寫耶！你們現在要不要改？這樣改一改我們就可以直接通過了。 石部長崇良：之後再改啦！ 林委員淑芬：之後再改？我們現在要通過耶！ 石部長崇良：立法說明是可以有…… 林委員淑芬：然後中央主管機關公告同意書範本，還有訂定書面契約範本，這個也要放進去喔！你們不曉得怎麼寫，我們沒看到要怎麼…… 主席：可不可以授權你們寫了之後再跟淑芬委員確認？這樣好不好？ 林委員淑芬：拿來確認，好。 莊委員瑞雄：OK啦！ 主席：我們再重新宣告：第九條依行政院提案、林淑芬委員提案的第六條、第八條之一、第九條之一修正通過。 林委員淑芬：但是立法說明欄還沒有通過喔！ 主席：所以我剛剛講，立法說明欄由行政部門擬好後再請林淑芬委員確認，好不好？ 林委員淑芬：好，OK。 主席：接下來續審第十三條。 沈署長靜芬：第十三條主要是人工生殖機構對於捐贈人捐贈的生殖細胞使用的相關規範，主要是要避免同時或先後提供給相同的對象使用，導致有一些血緣混亂的情況。當然在委員的版本有一些不同的文字跟描述，但是因為列舉的狀況我們會擔心有一些遺漏，所以在這個部分建議依行政院的版本通過。 主席：委員有沒有意見？ 林委員淑芬：有。 主席：林淑芬委員。 林委員淑芬：「人工生殖機構對同一捐贈人捐贈之生殖細胞，不得同時提供二對以上受術……」，你們的版本是用什麼字眼？ 石部長崇良：受術配偶。 林委員淑芬：只有配偶？那未婚受術女性呢？ 石部長崇良：受術單身女性在第二款。 林委員淑芬：配偶就涵蓋兩種了嘛？ 石部長崇良：對。 林委員淑芬：受術單身女性，好，我現在有一個執行面的問題要問，就是說你如何去查核同一個人跑去不同機構？就是基本上是這樣子，但執行面要怎麼去查核這個人跑去好幾個機構捐呢？你們執行面要怎麼查核？ 沈署長靜芬：報告委員，每一個使用者在申請的時候都要來我們這邊做列管，然後查核，確認他之前沒有被使用過。 林委員淑芬：你這是從下游、從最末端管理上來，就是說你讓大家要去使用捐贈的精子了，大部分都是精子，因為費用成本最低嘛！他可能跑到很多個機構去捐，但是大家如果用到的話，你們再回頭去查詢，是吧？你們再去查詢這個人有沒有被用過。 沈署長靜芬：在捐之前，其實就已經要先在我們這邊通過審查了。 林委員淑芬：你們跟機構之間怎麼樣執行那個審查？捐之前。 沈署長靜芬：他捐之前要跟我們通報。 林委員淑芬：所以那個捐的人說我要捐，他說你不行，你先把基本資料留下來，我跟中央通報完了你才能再捐，這樣子嗎？ 沈署長靜芬：對。 林委員淑芬：好，如果是從上游就開始管，我就覺得放心多了。 主席：第十三條還有沒有委員有意見？沒有的話，第十三條就依行政院提案修正通過。 我們今天的會議是否先進行到此，有無異議？ 林委員淑芬：有啊！我們希望繼續審，但是尊重大家的意見。 主席：其他委員呢？ 范委員雲：尊重主席。 主席：「人工生殖法修正草案」等16案尚未審查完竣，另擇期繼續審查。 本次會議到此結束，現在散會，謝謝。 散會（13時40分）