{"blocks":[["立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第27次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國115年7月20日（星期一）9時至12時59分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","議　　程　報告事項","一、宣讀上次會議議事錄。","二、邀請國防部部長顧立雄報告「國軍軍品採購履約爭議與違約致獲裝期程延宕採購策略精進作為」，並備質詢。","答詢官員　國防部部長顧立雄","國防部全民防衛動員署署長廖建興","國防部政治作戰局局長史順文","國防部軍備局局長林文祥","國防部主計局局長謝其賢","國防部戰略規劃司司長黃文啓","國防部整合評估司副司長史奇良","國防部國防採購室主任趙亞平","國防部通信電子資訊參謀次長室次長解駿山","國防部陸軍司令部參謀長陳建義","國防部空軍司令部參謀長李慶然","國防部陸軍後勤指揮部參謀長梁永坤","國防部國家中山科學研究院院長李世強"],["李主任秘書淑娟：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數。"],["主席：現在開始開會。","請議事人員宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第26次全體委員會議議事錄","立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第26次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國115年7月8日（星期三）上午9時2分至13時","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳俊宇    王義川    陳永康    羅美玲    黃建賓    沈伯洋    王安祥    王定宇    牛煦庭    徐巧芯    馬文君    林楚茵    陳冠廷","      （出席委員13人）","請假委員：黃  仁","列席委員：鍾佳濱    賴士葆    楊瓊瓔    林倩綺    葉元之    蘇清泉    陳玉珍","      （列席委員7人）","列席人員：國防部部長顧立雄及所屬人員","主    席：馬召集委員文君","專門委員：廖曼利","主任秘書：李淑娟","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  張美慧","      科    長  呂雅玲","      專    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長顧立雄報告「少子化衝擊下國軍人力資源政策與未來因應規劃」，並備質詢。","（國防部部長顧立雄、資源規劃司司長藍靜婷報告，委員王義川、陳俊宇、羅美玲、陳永康、黃建賓、王定宇、王安祥、沈伯洋、馬文君、徐巧芯、牛煦庭、鍾佳濱、賴士葆、楊瓊瓔、陳冠廷及葉元之等16人質詢，均由國防部部長顧立雄、總督察長室總督察長盧建中、政治作戰局副局長胡瑞訓、政戰綜合處處長周長佑、軍醫局局長陳元皓、戰略規劃司司長黃文啓、資源規劃司司長藍靜婷、國防採購室主任趙亞平、人事參謀次長室次長王智輝、情報參謀次長室次長謝日升、作戰及計畫參謀次長室次長侯嘉倫、後勤參謀次長室次長李鳳翔、陸軍司令部參謀長陳建義、空軍司令部參謀長李慶然、國防大學教育長李成中及國家中山科學研究院院長李世強等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員黃仁、林楚茵所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(三)委員所提書面及口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會。委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：請議事人員宣讀報告事項。"],["段落：報告事項"],[],["段落：邀請國防部部長顧立雄報告「國軍軍品採購履約爭議與違約致獲裝期程延宕採購策略精進作為」，並備質詢"],[],["主席：請問在場委員，對於上次會議議事錄有無遺漏或錯誤、需要更正之處？（無）沒有，議事錄確定。","本日會議邀請國防部部長顧立雄報告「國軍軍品採購履約爭議與違約致獲裝期程延宕採購策略精進作為」，並備質詢。","現在請顧部長上臺報告。"],["顧部長立雄：主席、各位委員先進。今天應邀至外交及國防委員會實施專案報告，承蒙各位委員對國軍武器獲得規劃及軍品採購作業現況的關切，在此表達誠摯敬意與謝忱。","國軍為因應敵情威脅及戰備任務需求，持續推動各項武器裝備籌獲，惟新興裝備具有科技快速演進、系統整合複雜、供應鏈風險及商源有限等特性，對裝備獲得規劃及採購履約作業均帶來新的挑戰。國防部除依法辦理各項採購作業外，亦持續精進採購策略及履約管理機制，確保國家預算有效轉化為國軍整體防衛能力。","接續由本部國防採購室主任趙亞平中將就「國軍軍品採購履約爭議與違約致獲裝期程延宕採購策略精進作為」向各位委員提出報告，敬請各位委員指導與支持。"],["趙主任亞平：主席、各位委員先進。繼續報告「國軍軍品採購履約爭議與違約致獲裝期程延宕採購策略精進作為」專案報告","壹、前言","近年國際安全情勢快速變化，無人載具、人工智慧、電子作戰及智慧化武器等新興科技裝備，已成為現代戰爭重點，國軍依據年度兵力整建計畫，持續辦理各項建案作業，以快速籌獲武器裝備，提升整體防衛能力。","軍品採購不同於一般商業採購，採購範圍涵蓋武器系統、資訊通信裝備、無人載具、飛彈系統、艦艇、車輛及各類軍事裝備，由於全球供應鏈重組、地緣政治變化、原物料價格波動、關鍵零組件短缺及科技快速演進，使武器裝備獲得策略日趨複雜，辦理採購作業更須充份考量作戰需求、產能現況、供應鏈安全、履約管理及性能驗證等因素，才能有效降低建案獲得期程延宕風險。","近年部分採購案件因廠商履約能力不足及地緣政治等因素致影響獲裝期程，國防部均秉持依法行政、公開透明及風險管理機制，持續檢討精進，並將個案辦購實務經驗回饋建案計畫單位，妥適研擬武獲策略，提升整體採購效能，並同時兼顧國防自主、供應鏈安全及建軍備戰需求。","貳、國軍武器裝備獲得規劃及採購策略","國軍執行武器裝備籌購程序，首先啟動建案計畫作業，區分作戰需求、系統分析與期程工項文件，最終完成整體獲得規劃書，俟預算獲賦後，循軍購及國內、外商購或委（研）製之管道獲裝，採購作業為其中重要環節，其核心目標在於依建案需求及規劃期程內完成獲裝，以快速形成國軍戰力，國軍各單位均依敵情威脅及作戰需求，適當規劃採購計畫內容，俾利如期如質獲得所需裝備。","參、軍品採購履約爭議主要態樣及原因分析","一、廠商未依契約期程完成交貨：","廠商因生產排程落後、供料延遲或履約能力不符契約要求，無法依契約期限完成交貨，造成契約展延，影響裝備交裝時程。","二、交貨品質未符合契約技術規範：","交付裝備經檢驗發現性能、材料、製程或品質未達契約要求，須辦理改善、重製或重新驗證，致延長驗收及交裝時程。","三、關鍵零附件供應中斷：","受全球供應鏈重組、晶片及特殊材料短缺等因素影響，部分關鍵零附件、原料無法依期取得，造成生產停滯及交貨延期。","四、國外原廠出口管制及產能調整：","軍事裝備多屬管制性機敏品項，常受輸出許可、技術移轉限制及原廠生產排程調整影響，使交貨時程產生不確定性。","五、驗收程序及證明文件未完備：","部分案件因廠商交裝驗收相關證明文件未完備、驗測程序需補正或驗收標準認定差異，導致驗收作業反覆辦理，影響交裝進度。","六、廠商履約能力不足：","部分採購案件於規劃階段不易掌握市場供應能力、技術成熟度及廠商履約能力，導致履約風險未能事先辨識及因應。","肆、採購策略具體作為","一、強化建案規劃與採購作業：","於建案規劃階段落實作戰需求評估，藉系統分析機制完備市場調查及供應鏈分析，掌握產能現況與廠商履約能力，強化需求審查及風險評估，並建立替代來源及第二供應來源，以降低採購及履約風險。","二、落實契約執行與履約管理：","持續檢討契約內容，完善履約權利義務、產品保證、違約責任及展延條件，並藉由專案管理機制建立重要履約管制節點，定期召開專案管制會議，落實高風險案件專案列管、赴廠查核及履約異常通報追蹤，強化契約管理與履約監督效能，確保軍品如期、如質交付。","三、完善驗收作業：","強化驗收前置作業，落實驗收專業編組及分工執掌，依實況提前完成技術文件審查及測試準備，建立標準化驗收程序與分階段檢驗機制，提升驗收作業效率與品質管控能力，確保裝備性能符合契約規範及建軍需求。","四、健全履約爭議處理機制：","建立跨單位履約爭議協調機制，整合法律、採購、監察及技術專業資源，並優先透過行政院工程會協商機制解決爭議，必要時啟動替代採購措施，以降低履約延宕影響。","五、提升採購專業能量：","持續培育採購專業人才，強化專案管理及教育訓練，建立履約案例資料庫，精進經驗傳承與專業能力，提升整體採購管理品質。","伍、結語","面對當前國軍戰力整建及新興科技導入速度需求迫切，國軍除確遵政府採購法規定辦購外，亦同時強化廠商安全管控等措施，在兼顧廉政、國安、資安與品質要求之前提下，有效縮短採購作業期程，提升國防資源運用效益與整體戰力形成速度。","以上報告，敬請各位委員先進支持與指教，謝謝！"],["主席：現在開始詢答。本會委員6加2分鐘，非本會委員5分鐘；10點30分截止發言登記。如有臨時提案請於10點30分之前提出，11點左右處理。","現在請羅美玲委員上臺質詢。"],["段落：質詢：羅委員美玲：9:14"],["羅委員美玲：（9時14分）謝謝主席。有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：羅委員。"],["羅委員美玲：部長早。先前陸軍編列了9.8億預算向國內廠商採購26套固定式無人機反制系統，但經過三次測試，都沒有辦法達到軍方要求，等於沒有過關，使得國防部必須跟廠商解約，畢竟在測評當中必須達到軍方所要求的6公里外偵測、4公里外干擾的法定規格。先前我注意到有一份報導，是今年的一份報導。當中提到，美方戰爭部下轄的安全治理研究所，曾會同我們的資通電軍前往金門參觀無人機反制系統的實測情況，其實美方當時是予以肯定的，也表達高度的興趣。報導裡也提到，美方肯定該建案的結果，但後來並沒有達標。所以我想了解，除了未達到在6公里外偵測、4公里外成功干擾的標準之外，到底這個無人機反制系統還有沒有其他未達標的項目，請問部長？"],["顧部長立雄：就我的了解，主要應該就是在於它的搜索雷達跟被動雷達的部分，面對多批次的無人機，它沒有辦法有效的整合，將參數顯示在系統的操作平臺上面，因此，相關的這些識別能力沒有辦法達到我們合約規範的標準。"],["羅委員美玲：也就是說，因為它的系統無法整合，所以造成它沒有辦法達到我們剛才所提到的6公里外偵測、4公里外干擾，這個是最主要的原因，因為它的系統無法整合的關係。"],["顧部長立雄：它有一個搜索雷達跟一個被動雷達，這兩個雷達的系統可能要進行相關的整合。"],["羅委員美玲：它這個部分因為經過三次測試了，所以這當中其實一開始應該也有發現這一個因素，雖然它一再的改進，結果還是沒有辦法克服困難，是不是？是這樣子嗎？"],["顧部長立雄：對，這個標案一開始應該有進行一個POC的驗證，驗測是由評選委員會認定它POC的驗測有通過，後來再進行實際系統的驗測，按照合約的規範，交貨的時候要進行驗測，再來驗測不過就會進行兩次的複驗。"],["羅委員美玲：所以兩次複驗都是沒有過，可是之前我看到這個報導裡面有提到，其實我們的評分只有兩級的標準，不是打0分，就是打100分，國防部對這個部分有什麼說法嗎？不是0分就是100分，因為我看到那個軍事專家有特別有提到，像美國的成功率是設定在超過80%的門檻，後續是透過訓練、系統更新，再逐步提升到90%以上，所以我們有沒有按照這樣子的標準，其實它是遠遠低於這個80%的標準，還是我們真的就是將標準設在百分之百。"],["陳參謀長建義：報告委員，我就兩個部分向您報告：第一個，現在運用在戰場上成熟的無人機反制系統，它還要再搭配所謂的軟殺或是硬殺。今天這個案子，我們純粹就軟殺來說明，事實上，在作戰場景當中，所謂的無人機偵獲率，它牽扯到的因素非常多，包含到它本身資料庫的迭代和擴充的速度，是否能夠即時滿足無人機所謂的頻段，因為無人機的頻段也是一直在調整，可能也是希望不讓你的反制系統能夠抓到我。第二個，現在也有無人機是有自主飛行，它是不受遙導控的，它就直接設定路徑，等於是不受干擾。當然我不再講所謂的光纖無人機之類，就是非光纖無人機也有自主飛行能力，還有再加上無人機本身的抗干擾能力，所以基本上，在作戰場景實際下的無人機反制系統，幾乎沒有一個國家會說……只會說它是很高的攔截率，但是的確沒有一個國家會說它是百分之百。但是在外離島的這26套無人機反制系統當中，我們是依據數發部所核定的，在臺灣地區使用，只要進來就核定一個飛行的通訊波段、頻率，也就是說，在我們金馬外島、臺灣地區才能使用，這個也都在當初給廠商的公告和契約當中明定，也就是說，應該是明確的知道這樣子的驗測波段，所以我們才會訂定要符合我們的要求，這個要求的標準也是符合外離島地區任務實需。以上說明。"],["羅委員美玲：OK，所以報導上面所提到的所謂0分跟100分，就只有這兩級的標準，其實這應該可以說明，因為大家都知道這樣子並不符合客觀的原則，當然測試除了剛剛所提到的波段，可能還有地形的影響、天氣的影響，這些因素可能都要納入嘛，對不對？這個部分，我們有沒有因為這樣子設定一些偵測門檻之類的。"],["陳參謀長建義：驗測的標準要在5級風（含以下），驗測當天的天候報告都是符合驗測水準，全程錄影、錄音，都是由驗測方跟我們所謂的陸軍驗測單位實施認證，就是說，只要是天候不行，就會展延到預備日。"],["羅委員美玲：OK，其實這個無人機的反制系統是真的有它的急迫性，像先前，我記得在前年的時候還發生中國無人機侵擾，結果我們國軍只有用石頭反擊，這個真的是很不堪的一件事情，所以這有它的急迫性，可是現在就是因為測試不過了，所以這個合約就必須要終止了，但後續呢？後續我們要如何彌補戰力的空窗，尤其是這段時間，我們後續的補救方式是什麼？重新招標還是用怎樣的方式呢？"],["陳參謀長建義：也跟委員報告，實際上這個案子的起始應該是在112年就在擬定作需文件，雖然它的執行是113到115，相對的，我們因應整個作戰實需和結合科技的迭代，我們也都完成了相關的更新、更符合我們任務需求的無人機反制系統，也都完成了四階文件的作業，現在只要是預算獲賦，我們就可以立刻去籌獲。另外，您所說的在外島地區，事實上，我們目前也有配賦這些雷達偵測的相關系統，可以提供官兵使用。"],["羅委員美玲：OK，所以現在只要預算通過的話，其實我們如果直接用採購，就已經有符合我們現階段所需的無人機反制系統的意思，是不是？部長。"],["顧部長立雄：在1.25兆的特別預算裡面，我們有一個反制無人機系統籌購的規劃，這個是屬於可攜式的無人機反制系統，這個部分如果能夠獲賦預算的話，會由陸軍統建到各部隊，外離島的部分，我們應該也會將可攜式的無人機反制系統配賦到外離島地區。"],["羅委員美玲：部長提的是1.25兆還是2,100億的無人機採購？"],["顧部長立雄：在1.25兆裡面，這沒有擺進這一次的2,100億，2,100億的部分是針對無人機跟無人艇，反制無人機的部分有放在1.25兆的特別預算裡面，是屬於可攜式的無人機反制系統。"],["羅委員美玲：OK，謝謝，因為先前看到了一些疑問，所以今天特別來請教國防部，因為時間的關係。我是覺得無人機反制系統真的是有它的急迫性跟需要，所以這部分也希望能夠獲得朝野的支持儘速建置。以上，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝，接下來請陳俊宇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員俊宇：9:24"],["陳委員俊宇：（9時24分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["陳委員俊宇：部長早。"],["顧部長立雄：陳委員早。"],["陳委員俊宇：部長，這一次的報告主題確實是我們在建軍備戰上的一項挑戰，在提升我們防衛韌性和建構不對稱戰力的過程當中，國防部要怎麼確保能夠如期如質獲得我們需求的相關武器裝備，甚至能夠提升我們整個採購的效率，這也是我們強化國防自主能力的一個關鍵，必須持續精進相關的措施。今天想再和部長您討論有關我們無人系統的運用，除了正在審查的這個特別條例，也是因應國軍迫切的作戰需求，需要快速籌獲相關的武器彈藥，之前回復三個作戰區的無人機大隊已經在4月份編成，部長也提到需要持續購置相關的無人機，避免出現有編無裝的情形，特別在外島的部分，我們看到澎湖在7月份剛成立的無人機部隊已經投入上週的聯合防禦操演當中，也配合戰車營執行相關的任務。在這部分我想請教部長，在外島增設無人機部隊，它對於我們在防衛作戰上有什麼樣的戰略意義？隨著戰略轉型，未來是否會在外離島投入更多無人機，或是水下、地面無人載具，類似機器狗等的運用？有沒有相關的需求？這部分請部長簡要說明一下。"],["顧部長立雄：委員提到兩個問題，第一個就是我們在本島的部分是著重於支援聯合作戰、縱深的防衛跟重要目標防護，在外島，特別是澎湖地區，就可以發揮前沿部署的優勢，平時也可以警戒、監控跟應處灰色地帶，戰時的時候就可以進行早期的預警，再來做火力的引導跟水域的突襲等等，這些在無人的系統運用上會發生一定的效果。","剛剛委員有提到其他無人的設備，像機器狗的部分，現在中科院會結合國內外產業的能量，將這些無人的地面載具跟載臺進行整合，主要是要推動在地生產，然後系統整合，以及有關於群控等等關鍵的技術，我們之後也會透過一些原型開發、批量採購等等來加速我們各類無人系統的運用。"],["陳委員俊宇：另外一個部分，我想之前也跟部長您討論過，為了因應中國使用無人機對我們外離島營區進行所謂的灰帶侵擾，我們需要趕快建置一個提升驅離和反制的能力，包括先前在討論國防特別預算時，部長您也提到，除了可攜式的反制系統，也會檢討其他裝備，透過主動和被動的方式來進行反制，對於如何儘快提升我們營區反制無人機的能力，完善整個防護網，我想追蹤我們國防部後續有沒有進一步的規劃，打算透過什麼方式來籌獲適當的裝備？這個部分請部長簡要說明。"],["顧部長立雄：成熟的建案部分就是剛剛有提到的可攜式的無人機反制系統，這是機動式的，可以背負來進行，後續我想我們會關注一些其他軟、硬殺的技術，包括自動化的槍塔、高能雷射、高能微波、無人的攔截器，還有電戰的干擾等等，我想中科院在這個部分上面要扮演一些關鍵的角色，我們也會透過國防創新小組（DIO）進行一些小批量採購來進行驗證，如果國外已經發展技術到達一個程度的話，就做一個小批量採購來進行驗證，驗證如果成功的話，我們再進行這個建案。"],["陳委員俊宇：好。部長，無人載具或反制系統在發展創新和技術迭代上非常的迅速，之前討論特別條例的時候有提到會透過分批採購、檢討規格，讓每一批都能夠進行規格更新，在軟、硬體可能都有速度上的急迫性，這部分除了有DIO負責導入民間成熟的科技產品，加速創新在國防的應用，目前無人載具以及反制系統的籌獲上，我們如何加速引入新興科技的運用？DIO的角色定位又是什麼？這部分剛剛部長大概簡要說明了，可不可以再把細項簡單的說明一下？"],["顧部長立雄：關於無人機採購的部分，我們現在是打算透過一個回饋的資訊平臺，包括我們相關的演訓單位在使用無人機之後要進行回饋，然後會提出一些需求。另外，我們也會結合工研院跟中科院，還有整評司的DIO小組、原廠，還有相關的軍種等等，他們是使用單位，然後工研院跟中科院除了自己本身有相關的研究之外，他們也跟DIO一樣會蒐集國外商情，然後回饋到這個平臺上面。如果在這個平臺上面我們提出相關的需求，廠商如果願意進一步提供不管是硬體或者軟體的迭代更新的話，透過這個特別預算，我們每年都會由評選委員會來進行最有利標的審查，這些迭代更新的速度都會放入我們加分的項目裡面。"],["陳委員俊宇：好。另一方面，我們看到臺美在軍工合作上，從軍售走向共同生產，除了先前已經公開證實的155榴彈以外，美國去年在國防授權法案也有提到要啟動和臺灣之間的無人系統，以及反無人系統能力的一個聯合計畫，包括共同開發、共同生產系統，提供雙方的部隊使用，而我們在近期也看到報載消息，在雙方建立這個共識能夠共同合作生產的裝備當中，由中科院研發的勁蜂一型無人機系統，包含彈藥本體、單筒發射器、地面控制站以及模組化戰鬥背包，有機會全系統在我們這邊生產之後外銷國際。有關無人機系統在臺美合作的共同生產還有合作外銷的規劃，包括如何由美方代為外銷，以及相較於使用多年的彈簧刀，我們的勁蜂具有什麼樣的優勢？部長能否就公開的部分簡要說明一下？"],["顧部長立雄：勁蜂的自主打擊能力跟多載臺的跨域操控性有相當的國際競爭優勢。不過，我想中科院的部分涉及到雙方的保密條款，可能沒有辦法在這裡做具體的回應。"],["陳委員俊宇：勁蜂跟彈簧刀兩個相比的話？部長。"],["顧部長立雄：請中科院來說明。"],["李院長世強：報告委員，去年7月我們在蘇澳外海展演的時候，委員也有來參加，那時候我們用勁蜂一型，它的一鍵自主打擊能力，還有它可以從海上的無人艇、從陸上的無人艇和空中的無人機上發射，跨載臺的發射能力都是它比較具有優勢的地方。"],["陳委員俊宇：所以應該是勁蜂比較有優勢？"],["顧部長立雄：我想我們再看看以後有沒有什麼樣具體的進展，再來跟委員報告。"],["陳委員俊宇：好，以上，謝謝部長。"],["主席：謝謝。","接下來請陳永康委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員永康：9:34"],["陳委員永康：（9時34分）主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["陳委員永康：請中科院院長。"],["主席：請中科院李院長。"],["陳委員永康：採購室主任也請一起上來。"],["主席：請採購室主任。"],["陳委員永康：部長好。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員永康：前面兩位委員都提到這一次有關無人機不管是合作生產或者無人機導控，包括第一個就是前面講的無人機的干擾系統，因為羅委員也很重視這個部分，剛才陸軍參謀長也講了很多重點。這裡面我特別提出一點，這個可能要請中科院院長來回復，因為創未來實際上在八年前就跟中科院有過合作，那個時候是在小英前總統時期合作，合作到了後面雙方等於是未達成共識，作這樣的解釋，這個計畫就終止了，因此這位王姓主持人出去就成立了「創未來」，所以「創未來」實際上原來是學校與中科院合作研發，之後外面有人再贊助擴大成立公司則是另外一回事。這裡面產生了一個重點，就是中科院往往與國內廠商合作的過程中，往往有很多敏感的規格，實際上因為是共同研究，所以這個規格它就拿出去了，拿出去了以後「創未來」就拓展它的市場，包括美國的國防產業，它在美國也做過演講，我也聽過。它這次不達標，我覺得陸軍是遵守自己的規格，現在採購過程中如果不達標並不是終止合約，因為很多項目有罰則，等於你耽誤了兩年、三年的發展時間，其他家有的就停掉了，這個部分請中科院回應一下，然後再請採購室回應，好不好？"],["李院長世強：首先委員提到了中科院跟「創未來」之前合作的過程，據我的了解，其實就是大家對硬體和軟體開發的重要性程度不同，因此後來產生了分歧，硬體開發的部分後來就留在中科院，但是把原本由「創未來」開發的演算法和軟體部分整個拿走了，所以當時鬧得非常不愉快。","這一次陸軍在外島的標案還是又回到大概7年多前爭執的原點，在它的TR，就是功率放大器發射端的domain edge部分，其實從一開始硬體的問題就沒有解決好，所以它的雜訊比一直在邊緣，一直沒有辦法降下來，要靠軟體或演算法把雜訊降下來的話，1組雷達可以，但是26組套在一起的話就產生問題了，這是我大概了解的部分。"],["陳委員永康：所以這個問題提供陸軍參謀長將來做參考，也就是在檢驗廠商規格的時候，不妨把中科院過去的經驗納入，我們是要解決問題，而不是去探討現在的問題是誰的責任。因為在研發過程中，本來就沒有一個案子是完全成功的，必須要滾動修正，過去的錯誤經驗變成後面成功的墊腳石，但是不要再犯。","回過頭來請教採購室主任，如果履約的過程中它無法達標，是沒收履約金、保證金，還是有其他的罰則？"],["趙主任亞平：是，向委員報告，其實甲、乙雙方一切都要回歸契約的規範，這個案子的契約規範，它沒辦法完成這個標的，第一個，我們會解除契約，不會付給它任何的價金；第二，因為它逾期，我們會計算逾期罰金；第三個是履約保證金，我們會沒收履約保證金；第四個就是會檢討並刊登它的停權，有以上四項的罰則。"],["陳委員永康：好，我想還是要顧及國軍的權益。"],["趙主任亞平：是的。"],["陳委員永康：另外是中科院的紅雀無人機，12年前國軍演練太平島登陸，那個時代我們可以把登陸的畫面、景象即時傳送，大家都覺得不可思議，12年前紅雀就可以將影像即時傳輸，所以傳輸影像對現在所有的無人機來講都是可以做到的，關鍵在用什麼裝備、頻道及衛星管道，當年從船上發射，訊號傳回船上透過中興衛星傳回指揮所。可是現在的衛星頻道，除了國軍現有及民間簽約的非常有限，這部分將來對於無人機並不如想像中理想，因為最近政府要演練，我們的Wi-Fi如果失效了，基本上現在微型、小型無人機，那種戴Goggles remote control的功能就沒有了，因此國軍應該要與負責通訊的數發部溝通，我們要有更多的通訊頻道及頻寬，因為微波的要靠中繼，其頻寬有限，現在國軍只是在軍種建置單位，不管陸軍到連級、營級有多少個通訊裝備，就那麼多頻道，但是無人機進來了要分享頻道，別的功能就沒有了，像單一的紅雀可以把太平島的影像即時傳回來，但有10個紅雀，那誰都做不到，傳輸功能就不行了。","我回過頭來請教，因為大家的目的都是希望無人機產業是未來的第二座護國神山，TSMC在國際上的重要供應鏈有50家，在國內具AI、創新及上市的還有100家，這就是支撐TSMC的堅強支柱；然而267家無人機廠商，除了我們聽到的幾家大廠可以整合，其他的其實應該都是在第二層、第三層的供應鏈，在此情況下未來我們想要跟國際合作，請問這些廠商有幾家做過所謂的核實調查，確實的做過DD？我們國防部有沒有管理？不然人家怎麼跟你合作呢？像當年的中信造船廠也好，還是慶富造船廠，只要一聽到要做DD後，它原先登記的服務項目及另外擴張的項目全部要分割，財務也要分割，所以這個部分是不是請採購室主任做一些回應？"],["趙主任亞平：報告委員，是的，我們對於重大的採購案有必要的話就會做DD，沒有錯。因為包含廠商的背景、資金，還有它的信用證明等等，如果是接觸到機敏的購案，包含事前我們都會針對廠商人員的查核做全般的先前了解及掌握。"],["陳委員永康：這267家廠商，表示並不是每一家可以通過這個……你要看成績，很有限，可能前面的10家、15家可做大整合的，底下的只是次級、二級、三級的，是不是？因為我們很多地區的委員不了解，以為每一個廠商都具有相同的能力，所以我們在採購規範裡面要求，如果廠商沒有這些條件要跟國外合作是沒有機會的，這部分大家可能要明確說明，部長，您在這方面有沒有指導？"],["顧部長立雄：是，剛剛採購室已經有做過一些說明，另外在無人機的採購方面，我們也會進一步要求提供樣機，針對它們的製作過程也會做訪廠的檢查，所以除了金流、資金的背景及人員查核之外，也要做樣機的提供，在樣機的製作過程中為了要排除紅色的供應鏈，我們也會做訪廠的動作。"],["陳委員永康：是，最後一點提醒，因為這兩天報載政府數發部要操演Wi-Fi，模擬5G、6G被干擾情況下的備案，這個時候國防部是不是也應該同步配合？如果手機功能失效，有什麼其他的傳輸管道可保持高階指管指揮命令的暢通？"],["顧部長立雄：是，因為這個時間正在進行漢光演習，所以國軍根據PACE，就是關於通訊的相關韌性也要做一個驗證，依我們的理解它是屬於行動通訊部分做降速，我們在漢光期間也會做通訊韌性的演練，做相關的驗證。"],["陳委員永康：好，大家共同努力，謝謝各位。"],["主席：謝謝。","接下來請牛煦庭委員上臺質詢。"],["段落：質詢：牛委員煦庭：9:43"],["牛委員煦庭：（9時43分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：牛委員好。"],["牛委員煦庭：部長早安。今天討論國軍軍品採購的屢約爭議，當然就是希望我們投入了非常多的國防預算，購買到的相關武器設備能夠如期如質，能夠有效的提升國軍的戰力，根據國防部今天的報告，我們的軍品採購屢約爭議大概有幾項：一個是未依契約期程交貨，沒有辦法如期，後面很多是沒有辦法如質，包含交貨品質未符合契約、零組件供應中斷、原廠出口管制及產能調整、驗收程序及廠商屢約能力等原因，這是國防部指出可能會招致武器採購沒有辦法順利的幾個原因。其實今天要解決這個問題或者是因應這樣子的危機，方法就很單純嘛！其實就是做好所謂的履約管理，讓契約能夠順利的走完。如果今天是跟國內廠商來做一些採購或怎麼樣，或者是跟軍火商買武器，在商言商，當然就會有契約，有契約的時候，其實從簡單的觀念來講，如果他沒有辦法履約，那就有所謂法律的程序可以救濟、處理，依據契約的內容來做後續的處理。但如果是軍品採購，有些是沒有契約的狀態的話，我今天要探討的就是履約管理的部分要如何進行。我就舉個例子，我們跟美國政府透過FMS，這個大家前面一段時間討論非常多，透過外國軍事銷售制度採購軍品的契約模式是怎麼樣的？"],["顧部長立雄：戰規司說明一下。"],["黃司長文啓：向委員報告，軍購部分本身是一個安全的承諾，所以我們跟美方所簽署的發價書就是屬於一個安全的承諾，議約的部分是由美國政府對廠商進行議約，然後我們會派出相關的專案管理人員跟駐美軍事採購團的人員，跟美方共同來掌握我們所採購軍品的相關狀況。但是美方跟廠商所簽署的這些合約，基本上它跟我們一般採購的部分是類似的，只是說我們的部分，因為我們所提出來的是一個安全的承諾，他在知會國會之前有幾件事情必須要確定：第一個，他要確定這個武器裝備是能夠供售的；第二個，他是做得出來的，就是沒有技術上的問題，不會出現做到一半沒有了，這個是屬於安全承諾的部分；第三個，跟廠商charge的價格必須是合理的，他會保留一部分的合理利潤，可是不會讓廠商隨便亂開價格；第四個部分就是必須符合我們所提出來的規格，這個是履約上面軍購的這個部分……"],["牛委員煦庭：就是目前可以提供相關的一些保障，也就是說，基本上是政府對政府之間有一定程度是建立在這樣子的承諾上面。"],["顧部長立雄：對，軍售的部分就是說它是一個安全承諾，然後美國政府就是不賺不賠這樣子的概念來處理。"],["牛委員煦庭：是不是不賺不賠我們待會兒花一點點時間來探討，因為軍事採購制度FMS的特色，其實就是我們不用直接去面對軍火商，美國政府是做一個中介者這樣的角色，幫你媒合武器，並且做好履約管理。換言之，這履約管理如何讓它如期如質，某些層面上美國政府應該擔負更多的責任，相比於我們直接跟軍火商洽簽契約，因為我們沒有簽契約，也無從做處理嘛！就本席了解，美國國家安全合作局有講，依循FMS制度下面，多少會收取一些所謂的行政管理費跟履約管理費，我們國防部在這段時間的對美軍購，有沒有支出相關的管理費用？"],["黃司長文啓：報告委員，到目前的部分，其實在他給我們的發價書裡面就會註明合約管理費有多少。"],["牛委員煦庭：內含所謂的合約管理費是嗎？"],["黃司長文啓：至於內含的那個部分，因為合約管理它是統一charge所有軍售國的錢，所以這個部分是由安合局（DSCA）統一控管，針對年度裡面所必須要執行對全世界……"],["牛委員煦庭：它其實就是一個比例，對不對？"],["黃司長文啓：對，它是固定的比例。"],["牛委員煦庭：大概是3.2%的行政管理費跟1.2%的履約管理費，對不對？我們這段時間軍購的總額大概是四千多億臺幣左右，所以按照5%的履約管理費，大概有200億的的支出是在……"],["黃司長文啓：履約的那個部分不是一個絕對條件，履約的那個部分還要看……"],["牛委員煦庭：還要看最後的比例，它其實是用比例來算。"],["黃司長文啓：對，看案子的屬性，合約管理費是特定比例……"],["牛委員煦庭：但是有這筆費用存在，對不對？然後這當然也是我們要擔負的義務，我要確認的是這件事情嘛！","我國既然在採購的過程之中也支付了相關的費用，如果今天在FMS相關的項目裡面出現延遲交貨或者是履約不完整，甚至是違約的時候，美國政府給我們哪些具體的保障？還是我們最後只能依賴外交協商，沒有辦法做具體的主張？這部分國防部有沒有掌握？"],["黃司長文啓：這個部分區分成兩個部分，第一個是明顯違約的部分，就跟之前雷神案一樣，會由美國的相關法務當局向廠商提出求償，然後損害到軍售國的部分，會幫我們把錢要回來。可是如果今天這個狀況是屬於不可抗力因素的話，美國政府會做一個裁定，然後針對廠商的部分是要採取輔導，還是採取期程調控等等這些問題，他會採取一個處置，處置完之後也會讓我們知道。"],["牛委員煦庭：2025年我們對美軍購有一些延宕的項目，包含長程潛射重型魚雷、新式戰機採購的相關預算，還有F-16A、B型戰機性能提升等等的一些項目，他其實沒有按照相關的期程來做處理，請問在這幾個案例裡面，美國政府既然收了我們相關的行政管理費用，他們對這幾個我剛剛提出來有延宕的項目，他的處理方式是什麼呢？我們國防部在這過程中做了哪些主張？"],["黃司長文啓：這三個案子其實屬性不同……"],["牛委員煦庭：沒關係，你就說明嘛！"],["黃司長文啓：重型魚雷的部分跟AGM-158C的部分因為還沒有完成議約，所以這個部分的合約管理費不會調動，因為他還是按照我們的期程去付。F-16的這個部分，美政府現在已經開始啟動跟洛馬談判有關於延宕交機所必須要給我們的補償措施，這個部分也由空軍持續跟對方來進行協調，因為實際最後給我們的補償是給我們某一些備份料件或是技術服務等等，這個還要等到美國政府去跟洛馬談完之後，我們才有辦法確定相關的補償作為是什麼。"],["牛委員煦庭：以這幾個案例來看，沒有延宕當然大家就沒有意見，對不對？你照章執行，大家就講你有安全、有互信等等，那個都很好，但我們總要針對有延宕的部分，國防部要積極主張，這是大家應該都不會有意見的部分。那詳細的一些內容，比如剛剛司長講得非常好，如果真的不幸有出現延宕交貨的情況，當然美方要做適度的補償措施，那麼具體來講這些補償措施是什麼、我們有沒有積極主張、什麼時候可以比較明確？我想國防部也要適時的跟國人大眾來做說明，美方一直是我們非常信賴的一個戰略夥伴，當然您剛剛有提到所謂的不可抗力因素，或者有些單純就是廠商擺爛等等，我們都不能排除這樣的狀況，我今天提這個質詢的用意是，既然我們在FMS裡面的項目都包含了行政管理費，美方也有這樣的義務來做履約管理。","理論上可靠的夥伴不應該出現各式各樣延宕的狀態，如果有出現延宕的狀態，第一、補償措施要明確，這個希望國防部會後提供相關的一些報告，我們打算怎麼爭取、有哪些的時程，讓大家可以放心。第二、軍購案難免牽涉政治因素，比如說我們講的第二波發價書，但今天沒時間，我們就不講了，但是意思就是說，出現這樣子事情的時候，我們國防部要有替代的相關方案，這樣子我們才能用各方各面來確保軍事戰力的提升，難免遇到延宕的時候，我們要有方法嘛！那具體的方法是什麼呢？最後一點點時間，請國防部做一下總結吧！還有要補充的嗎？"],["黃司長文啓：報告委員，有關於F-16那一段，因為還在洽談當中……"],["牛委員煦庭：沒關係，當然也可以洽談嘛！"],["黃司長文啓：空軍對美方已經提出的主張，我們會請空軍司令部再到委員辦公室跟委員做說明，至於其他各個案子裡面delay的替代方案部分，我們會給委員提供一份簡要的說明資料。"],["牛委員煦庭：好。我們還是希望軍事採購，不管是對廠商、政府對政府等等不同的模式，都要做好履約管理，讓它如期如質可以做處理，真的不幸遇到特殊狀況的時候，也希望國防部有充分而且完善的配套措施，這是本席今天質詢要提醒的要點，好不好？"],["顧部長立雄：好，謝謝委員。"],["牛委員煦庭：部長辛苦了。"],["主席：謝謝。接下來請王義川委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員義川：9:53"],["王委員義川：（9時53分）謝謝主席，我們請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員義川：部長，針對今天的題目，請教幾個問題，我們在國軍軍品採購的爭議跟違約的比例，跟一般公共工程違約的比例或者爭議的比例，你們有沒有去跟工程會對過，你們相對是低的還是高的？"],["趙主任亞平：委員好，我是國防採購室主任。我們自己有做一個統計，以近5年來講，近5年招標案全國軍有將近3萬1,000案，3萬1,000案有產生爭議的是10案，至於說整個泛政府單位的公共工程違約，我們可以再去了解。"],["王委員義川：好，那就要你們內部自己了解了。","第二個，會出現爭議或是延宕，部長，你思考一下，有沒有一種可能就是原來開這個案子的時候就沒有把握？因為我們的技術一直在演進，就沒有把握，但是就是有廠商來投標了，假設說可能要一年後才會有這樣的東西，因為我們招標完之後去生產，然後各式各樣也要時間，那我們就開看看，然後就真的有人來投標了，投標之後就發現，哇，這個沒辦法，做不出來，有沒有這種情形？"],["趙主任亞平：向委員報告，我們都會依據個案的複雜度或風險程度，如果今天是買高科技、高整合性的系統裝備，那我們一定要去做完整的商情訪查還有產能的評估，完整掌握之後我們就知道風險在哪裡。如果這個裝備，像剛剛也講，比如說比較新式的裝備，我們從來沒有買過，譬如像無人機反制系統從來沒有買過，我們就會藉由PoC，也就是概念型驗證機制初步掌握廠商的能力，他過了這一關，就有資格再往下一關參與最有利標的評選。最有利標的評選，我們當然也會設定很多條件，讓他能夠一關一關合理的、合法的得標，我們都有掌握。"],["王委員義川：好。你剛剛提到採購就進行評選，評選就有評選的委員，委員當然是用勾選的，就是從資料庫裡頭去勾選。會不會找來的委員對這些技術的認知沒有你們先進？就是說你們預判兩、三年後這個技術會完成、會很成熟或是怎樣，結果因為找來的委員跟軍事有關的可能是退休、退役的，他們會不會在這一方面在做評選的時候，其實他們也聽不太懂，會不會有這種情形？"],["趙主任亞平：報告委員，委員的問題曾經我們也對某個案子、某個廠商有這樣的質疑，但是我們會針對每個案子，第一個，委員的來源一定是從工程會的那個名單裡面去挑選，但是我們也會考慮到案子，這個案子如果今天是買無人機反制系統，那對於這個系統相關的了解，包括飛控、導航什麼等等的，我們會找相關系統專業的專家納入評選委員之中。至於如果這真的是有問題，就我們自己國防部掌握的，我們有中科院來協助作為我們的諮詢，來審定這個委員到底合不合理，一定是完整的編制結構……"],["王委員義川：好，這個就大家互相勉勵啦，互相勉勵，不要到時候委員問的問題連廠商都搖頭，就是說已經走到哪一步了，結果你們的委員現在還在問5年前的事情，怕會有這種情形發生。","接下來，我們這一次院裡頭新提出來的兩千多億的特別條例，我看在野黨所提的其中有一項是說，可不可以有一些東西用共同採購契約，這一塊可不可以說明一下，如果無人機的採購有部分用了共同採購契約，會發生什麼樣的事情？"],["顧部長立雄：共同供應契約的部分也是屬於我們採購的選項之一，只是說這一次涉及到的這些相關軍規的部分，我們就採公開招標，然後用最有利標的方式來進行。共同供應契約的部分是有納入我們的，主要是我們會有一些……因為共同供應契約已經有訂了一個叫做遙控無人機作業採購指引了，它有一個通用規格的要求，我們會根據這個通用規格的要求來進行相關的採購，所以共同供應契約是我們採購的可能選項之一。"],["王委員義川：好。因為我們在預算審查的時候，我記得我們召委也有提到，有一些比較基本的，你們現在好像放在各軍種，包括我看警政署都有，就是讓都不懂的人開始操作的無人機，那個部分有沒有可能就用共同供應契約來採購？"],["顧部長立雄：委員講的可能是一些我們訓練用的無人機……"],["王委員義川：對，訓練用的。"],["顧部長立雄：我們會用作維費來買的部分，至於納入共同供應契約的部分……"],["趙主任亞平：報告委員，其實基本上會納入共同供應契約的一定是量大的，而且是多個單位有共同需求，這個是大原則。"],["王委員義川：對。"],["趙主任亞平：如果只是我們國軍，或是某一個陸海空軍軍種單獨有特規的，這個就不會去……"],["王委員義川：我沒有講特規，我就是說大家都……"],["趙主任亞平：就是比較共通性的規格、量大……"],["王委員義川：就是他也不懂無人機，可是我們要訓練他嘛，這一些因為大家……"],["趙主任亞平：對，像訓練用無人機就是一個很典型的、很適用共同供應契約。"],["王委員義川：現在也都在我們的制度裡頭了？"],["趙主任亞平：有，有必要我們都會使用。"],["李院長世強：委員剛剛提到的警政署那個，就是我們最近幫所有關鍵基礎設施設計的無人機防禦系統。因為分別屬於不同的部會和不同的公私營單位，所以我們就是幫他用共同供應契約來設計，由各個關鍵基礎設施他們自己來選擇共同供應契約上合格的廠商。選擇的越多也代表他們對這個廠商的信任度越高，那這個廠商迭代的速度也就相對會快，這是用共同供應契約的一個好處。但是對某些軍事專門用途上來講的話，可能共契反而會去妨礙到原本的作戰需求的運用。"],["王委員義川：OK，好，這個你講的就很清楚了，後續在審相關條例的時候，再跟其他的委員再更清楚的談，因為確實大家聽起來有一些是可以用共同供應契約，有一些因為特殊軍種有特殊的考量，那一塊不可能放上去。好，謝謝。"],["顧部長立雄：謝謝王委員。"],["主席：謝謝。接下來請林楚茵委員上臺質詢。"],["段落：質詢：林委員楚茵：10:2"],["林委員楚茵：（10時2分）謝謝主席，有請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：林委員好。"],["林委員楚茵：部長早安。我有認真的看一下今天的報告，當然我們都知道，對於整個軍事採購來說，國防部制定了相關的作戰計畫跟需求之後，我們當然希望這些所要的軍備都能夠如期到貨。根據你們所謂採購精進作為的整理就有六大項的爭議，這六大項的履約爭議我就不逐一來念，但是我相信歸結的結論大概就是，第一個，廠商高估了自己的履約能力；再來，我相信國防部也可能低估了在履約過程當中可能產生的風險。除了所謂的進出口管制，或是國外的廠商本身產能的調節之外，我想在這個過程當中，國防部這些年來做採購一定都有你們一定的想法了。","我特別要講的是，現在總預算雖然已經送出委員會了，不過要三讀可能最快也要8月之後，國防部其實沒有不了解如果實質上採購發生問題沒有辦法履約的時候會產生衝擊的狀況。所以在我們的總預算當中，其實你們已經想出了一個精進的辦法，就是所謂的小量的現貨採購，然後讓部隊來做測試，那麼在測試過了之後，如果有需求，我們再加以量產、建軍跟部署以及參考。這個我相信在上個月，我們在委員會這裡審預算的時候都有發現，這樣的方式其實有助於未來在履約的時候可以避免剛剛我所提的這兩個狀況發生。","今年度我們相對編的是1億3,170萬9,000元，但是現在這些預算卡在還沒有辦法三讀，而有五個單位包括陸軍、海軍、空軍、憲指部跟資通電軍。部長，我想問的是，我們原本有一個很好的模式可以針對優化或者是精進這樣的採購計畫，但是如果現在總預算就是卡住，所以表示這一億三千一百多萬是不能使用的，如果是這樣的話，我想要問這5個單位，目前你們所謂小量採購的期程是不是就被卡住了？或者部長是否了解這樣的狀況？因為其實我們明明有一個優化的計畫，就是希望透過小量的採購，可是現在這個預算又卡在這裡，因為這是新增的，我們都知道，新增的就是不能用，現在如果最快是8月底總預算可以過的時候，都過了大半年，這些測試是不是也就淪為空談？影響的到底有哪些層面？這個期程又會造成什麼樣的影響？立法院總不能一邊請你們過來報告說你們履約有爭議，該要到的貨都到不了，可是你們提出這些精進計畫的時候又不能用，形同擺在那裡，部長，現在的狀況到底如何？5個單位有遭到延後嗎？延後造成的影響是什麼？"],["顧部長立雄：主要是115年的，116年也會編列，116年的預算還沒送進來，115年的部分我們有幾個原型開發案跟小批樣採購案，因為現在預算還沒有通過，所以現在就……屬於新增案的確實沒有辦法進入執行的階段。"],["林委員楚茵：好，所以我想要知道的是，我相信今天在這裡我們要討論的題目就是，如果有一個精進計畫可以讓履約能夠更有效率，這絕對是國防部提出來的一個方式嘛！所以我想問的是，在目前來講，這5個單位或者海軍、陸軍、空軍或憲指部、資通電指揮部可不可以來回答？如果這個計畫已經過去大半年了，但是目前沒有執行，對於我們未來在軍事採購上面會造成哪一些具體的影響，可以回應嗎？"],["史副司長奇良：整評司跟委員做個回應。"],["林委員楚茵：是。"],["史副司長奇良：您剛剛提到少量採購，也是我們仿照現在歐美國家的一些做法，在軍種作戰需求的考量下，針對一些現貨比較成熟或是有一些部署實際的產品趕快做小量的採購，讓軍種可以依它的任務場景做測試或做某種作戰效益的評估。誠如委員所述，目前因為預算的關係，所以這樣子的品項還沒有辦法做採購，不過我們也請各個軍種針對這些項目的評測計畫已經先完成規劃，一旦獲賦預算後獲得裝備，讓軍種可以儘早來啟動這樣的裝備測試，以上補充。"],["林委員楚茵：好，我關心的重點就是，現在是115年，但因為這是新增計畫，所以基本上它就沒有辦法去做採購，也無法做測試，而且現在已經7月、即將到8月，我們要編的是116年，也就是明年度的預算，這些已經無法進行採購跟測試的項目或單位，你們是要平移到116年嗎？還是現在就直接用這個部分？因為我們知道預算在這裡、計畫在這裡，我其實非常好奇，像現在這樣的預算到底應該要怎麼編？對國防部來說，尤其這是符合我們今天的主題，就是如何來解決我們在採購的過程當中避免履約延遲或發生爭議，我相信這就是一個精進的辦法，但目前115年不能用，是要挪到116年嗎？還是有其他更多的部分可能會被卡住？其實本席非常好奇的是，它到底延誤到什麼樣的程序，而你們又將如何來解決這個問題？"],["顧部長立雄：我們當然會希望今年115年總預算能夠過，能夠讓我們儘速執行，至於能不能保留預算的部分是不是請主計局說明？"],["謝局長其賢：委員好，我是主計局局長。剛剛委員提到115年預算還沒有過，新增案當然是不能執行，116年後面要怎麼編，116年我們還是依照作戰需求，如果是分年持續性，116年還有需求，我們還是會編。115年的部分，我們希望能夠儘快通過預算，讓我們可以在有限的時間內開標、決標，如果有機會決標的話，我們的預算就可以保留下來，如果這個時間連開標、決標都做不成，預算就要繳庫。"],["林委員楚茵：好，所以這其實是一個非常大的問題，就是今天立法院在這裡要求國防部能夠依照我們所訂定的採購合約按照進度走，另外一方面把你們卡在這裡，而預算卻不通過，就像剛剛主計局所講的，可能面臨的是最後只剩下幾個月的時間，5個月不到、甚至於3個月不到，卻要把這些所謂的採購發包、上網，尤其是這些金額可能都還有一定的上標時間，因為根據政府的採購法，不是今天上標、明天結標、後面大家來執行，這個部分其實都必須要讓國人清楚，否則會變成是一邊要求國防部在履約當中要準時完成履約、避免履約爭議，但另外一方面因為預算沒有過，你們能用的卻不能用，這個真的會造成整體國防的預算大混亂，國防的採購大混亂。"],["顧部長立雄：是，我們就希望能夠像剛剛講的，如果能夠快速進行決標產生一個債務義務的話，才有可能進行保留預算，所以總預算能夠早點通過對我們預算的執行有相當的幫助。"],["林委員楚茵：好，謝謝。"],["主席（陳委員永康代）：好，下面我們請沈伯洋委員質詢。"],["段落：質詢：沈委員伯洋：10:11"],["沈委員伯洋：（10時11分）謝謝主席。有請部長，謝謝。"],["主席：好，有請顧部長。"],["顧部長立雄：是，沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。今天的題目之前在國防及外交委員會其實有討論過一次，所以我想往下延伸，不然它其實就是一些舊有的資訊。最主要當然是我知道很多委員關心的應該就是我們的無人機反制系統購買的案子，說它在第三次檢驗的時候沒有通過等等之類的。當然我之前有去了解它沒有通過的原因到底為何，我們到底應該怎麼精進，既然都已經有討論過了就不多說，所以我今天想從另外一個方向問，既然現在這個案子我們已經要重新招標了，就等於有一個空窗期，因為本來在我們的預想之內，如果這個採購案能夠成功的話，到最後、從後續到現在，我們可能就已經可以開始建置。我們知道這個是要放在離島的，現在又要重新招標當然會有一個空窗，所以目前在反制無人機這件事情上，有沒有一些新的作為？在這段時間之內，我們能夠做什麼？"],["顧部長立雄：之前是針對外離島地區所產生的，所以會有一個這樣的建案，現在考量到無人機反制系統迭代速度跟實際作戰需求，我們有建置一個包含全軍可攜式無人機反制系統，原來放在特別條例裡面，後續如果特別條例通過後放在特別預算。然而現在特別條例這個部分沒有通過，我們可能還是會持續以追加預算或者是擺入明年度總預算裡面來執行。這個時候因為它部署在全軍，我想可以替代原來外離島上面的需求。"],["沈委員伯洋：至少可以先撐過一段時間，但這個必須要有我們的條例啦！就是說……"],["顧部長立雄：不管是今年追加預算或者明年的預算，如果這個項目能夠獲得大院通過的話，我們就儘快籌獲。"],["沈委員伯洋：那就希望我們的總預算能夠趕快通過，或者假設有追加預算、或者是特別條例的部分。","剛剛我覺得部長講到一個重點，我在這邊其實有提到，我看到日本在這3個月，大概在6月時發布計畫，現在是7月，所以這個計畫是正在進行當中，日本拼3個月提出計畫採購攔截型無人機，有點類似像自殺型的，它想要從6月發表計畫，到9月就要開始列裝，這的確是一個非常非常短時間的籌獲，當然我們跟日本的需求還有做法不一定一樣，但我覺得裡面有一項重點，因為它提到有4家獲選的企業，其實是1家日本本土加上3家海外企業，也就是對他們來講，當然一方面國內能夠自主這件事情是重要的，但是他也有三家海外企業能夠在這個時候提供，不管是他想要做技術移轉等等之類的，所以他沒有侷限一定要國產，就是他有海外的、也有國內的，兩個先並行，等到他技術越來越成熟之後，他當然就希望能夠移轉到都是由國內所製造。剛剛所提到的其實跟這個非常類似，如果今天我們自己能夠研發那當然最好，但這個期間我們可能必須先依靠用採購的方式等等，先把這個時間填起來，之後我們再慢慢的進展，就像我們在特別條例裡面所提出的，就是希望國內能夠有自主的空間。","我還想問一個問題，就是在這個月月初美軍他們做了一個大概8,000萬美元的合約，裡面提到其中有一小部分「研、購」的時序幾乎是同時，據我了解至少在我們國內通常都是希望先研發，研發之後有一定的原型，有原型之後再量產，它一定是一個過程，大概很難合一。這部分之後可能要請我們的創新小組是不是也去了解一下，就是說現在美軍有少部分是把「研、購」的時序幾乎放在一起，可能也是為了要應對無人機的進展，因為現在無人機的進展實在太快了，所以不管是在反制或防禦系統上，他們出現了這種把「研、購」時序拉得更近，甚至同時進行的狀況。為什麼我剛剛會問空窗期的問題？因為我覺得我們都是在跟時間賽跑，所以這方面可能要再去研擬一下。","我最後問一下，好像是在今年3月的時候，我忘了是什麼時候，我有問過對於防制無人機有幾個不同的層次，一種是強化，就是用物理上的強化；一種是隱蔽，就是藉由干擾等等之類的；最後一個是外圍，大概在10天以前我剛好看到美國國會預算處出了一份報告，就是專門針對外圍的部分，裡面就特別提到我們現在需要多層次的防禦系統，因為反制系統有偵測與摧毀兩大方向，以偵測型來講，因為偵測小型無人機對他們來講難度還是高，所以雷達等等之類的還要去配合其他的，但是其他的成功率又不夠，所以他就說他一定需要一個多層次防禦系統。為什麼我覺得這個重要？就是因為他裡面有提到……他就畫了一個圖，他是用5mile乘5mile的軍事基地做基準，裡面就是配4臺雷達、12套RF偵測與干擾系統、4套多發動能攔截系統及16套的手持。剛剛有提到手持，當然他也有一個C2以及一個指揮系統把它加以整合，這樣需要7,400萬美元，每年的維護費用又要500萬美元。他建立的當然是非常高規格的，是一個多層次反制無人機的方式，這個金額其實非常高，他認為這個反制無人機的系統服役週期大概是4到5年。","我看這樣的金額跟這樣的建置，然後再比照我們現在需要的速度，很明顯我們還有蠻多事情要做，我也知道光是預算卡在那邊就已經造成很多實質的傷害，而這還不是他們國防部做的報告，而是他們國會的CBO直接做的研析報告，我認為有其重要性，所以請部長再去了解一下，對於這種比較高規格的，我們現在能夠有哪些？有哪些已經到位了、哪些還沒有到位？針對還沒有到位的是不是速度要更快？當然我們都知道目前我們有國會預算的問題，但是這方面還請國防部多加注意。","因為時間只剩30秒，我稍微再問關於海鯤號這件事情，因為現在媒體有提到8月底到9月初要交艦，是不是可以請國防部再說明一下海鯤號的進度？雖然今天的題目不是海鯤號，但最後我想了解一下這件事情。"],["顧部長立雄：我想海鯤號進行一些潛航的相關測試，我們還是一切以安全跟品質為上，所以後續會再進行深水潛航，我們沒有設定期限，所以我想沒有一定是8月底或9月初這樣子的時限問題，一切還是以安全和品質為上。"],["沈委員伯洋：所以這只是媒體報導？"],["顧部長立雄：對。關於剛剛委員提到的反制無人機系統，您說得沒有錯，有多層次反制系統，比如像我們NASAMS系統也是一個反制無人機的系統，它就屬於比較……剛剛講到還有所謂可攜式無人機系統，這是軟殺的部分，所以分別有軟、硬殺兩部分，中間還可以有一些不同層級的搭配，包括現在有一些用攔截器加軟殺等等，所以不管是透過軍購、商購，或是透過我們國內的自主研發，包括中科院等等，還有包括我們的小批量採購，大家還在不斷創新當中的反制無人機系統都是我們構想的一部分。"],["沈委員伯洋：好，我再多嘴一句，因為反制無人機系統對各國來講都是比較新的東西、都是不斷在建置的，剛剛有提到在硬體上我們應該要怎麼做、整個系統應該要怎麼建置，這個大概的大方向我覺得沒有問題，我今天也有提供一些資料，但是我後來看到美軍也特別強調跟各單位的協作，比如說從他們的聯邦到他們的空軍，再到他們的國土安全局，然後一直到地方政府，甚至到他們的州警，他們有一連串的協作系統，就跟我們的民航必須與地方政府協作一樣，因為很多關鍵基礎設施就是散落在地方上，所以中間的協作很重要。當然不管是我們的民航等等之類的，他們都有自己各自的任務，但是要把這整個協調起來，那個leader一定還是國防部。關於組織上面的協調跟人比較有關係，它不是硬體上面的關係，包括相關的訓練、分工合作應該怎麼做，這個就請國防部再多加注意。"],["顧部長立雄：關鍵基礎設施會分成軍事面上我們要來保護的，另一方面有一些是行政院在負責，行政院也在做跨部會的協調，這個會含括國防部進去。"],["沈委員伯洋：好，謝謝部長、謝謝主席。"],["主席：下一位請馬文君委員質詢。"],["段落：質詢：馬委員文君：10:22"],["馬委員文君：（10時22分）謝謝主席，麻煩請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：馬委員早。"],["馬委員文君：部長早安。剛剛有非常多位委員都有提到，大家都把重點放在無人機上面，其實我們今天特別訂這個議題不是只有針對無人機的部分，在今天的報告裡面有特別提到軍品採購不同於一般商業採購，因為現在有很多因素都在轉變當中，所以我們在辦理採購作業的時候，更需充分考量作戰需求、產能現況，供應鏈安全、履約管理以及性能驗證等因素。報告裡面所寫的這幾個原因其實就是我們今天所要探討的，這不是只有現在發生，我們從早上聽到現在，不論是有很多委員也好，或是國防部也好，都只是說預算要趕快過。","從過去到現在，我們先來看看近10年來我們的預算編列，從106年的三千多億一直到現在已經到達九千多億，即使扣掉退輔會、海巡或相關的，預算還是年年在增加，我們的預算其實是非常高的，你們不斷地增加預算、不斷地要錢，可是我們也要回過頭來看我們剛剛提到的，比如說考量作戰需求，關於我們要的作戰需求，就以無人機來說好了，我們買到的3秒鐘之內就已經會被干擾，然後不能自主飛行、會掉下來，這樣子是符合我們的作戰需求嗎？再以產能現況來講，包括我們自己的研發或是我們對外採購可能有一些相關的延宕，以至於沒有辦法符合我們自己的需求；另外是供應鏈安全，我們也發現在很多的採購裡面，雖然我們一直強調要非紅供應鏈，尤其是很多關鍵的軍品，甚至都有陸製品，這是我們嚴格禁止的，可是它還是不斷地發生。","還有履約管理以及性能驗證，我們看到很多履約管理的案子，等一下我們會稍微提到，這些管理其實都發生很多嚴重的瑕疵或者還有很多的問題，所以造成到現在都還沒有辦法如期如質地完成，可是我們現在只能任由它這樣。至於性能驗證，剛剛趙主任還是哪一位有提到，在我們今年預算還沒有過的時候，對我們整體的武器裝備或建置會造成影響，等一下是不是可以舉例有哪一個案子在這樣的情況底下會造成嚴重的影響？又造成什麼影響？尤其我們一直在說小批量的採購，國防預算並不是讓國防部拿來做測試場，我們對於這些預算一直希望可以做到的是應該買好的、買成熟的，像無人機、反無人機系統其實都不是現在才有的，在全世界尤其在戰場上都有很經過很多的驗證，現在測試不過而造成戰力的空隙，這個並不是預算沒過所造成的。","我們現在要提的是預算通通過了，我們剛剛看到每年增加的預算還有這幾年編列的特別預算，包括新式戰機、海空戰力提升、國土安全韌性、保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫、國防自主無人載具採購特別條例，近十年有對這些項目編列了特別預算，所以不是沒有錢，而是給了錢，你卻做不了，像無人機反制系統就是一個例子，已經5年了，它是從113年到115年，今年是最後一年，它測試沒過，就是沒有這個東西，可是我們其實從111年就已經開始在規劃，在112年就已經希望要規劃這個案子，它已經整整5年了，那現在沒有了，你們好像也無所謂，又要再買新的或者另外再開標。可是當你們在要錢的時候，態度並不是這樣，所以我們今天希望可以充分的討論，比如說軍售的部分，因為軍購是我們非常重要的主要武器裝備來源，雖然我們也提過很多次，我們也不想再重複地一直講這些，可是它就是沒有到貨，像F-16戰機、魚雷還有一些飛彈，除了這些以外，其實還有很多部分，我們甚至連發價書都沒有辦法跟美方談好。像摩洛哥針對F-16V戰機有跟洛馬求償，我們在軍購的部分可以做得到嗎？"],["李參謀長慶然：報告委員，就這個部分因為我們一直在跟美方爭取並抗議延宕的情況，所以現在已經跟美方在做補償措施的談定。"],["馬委員文君：我們可以去看其他國家，像馬來西亞等很多的國家其實都是採取比較強勢的作為，因為是為了國家安全、為了我們戰力的需要，我們應該要據理力爭，摩洛哥可以這樣子要求美方、要求洛馬公司並提出求償，我們可不可以做得到？"],["李參謀長慶然：我們在摩洛哥這個新聞出來的前幾年就已經提出來了。"],["馬委員文君：有提出求償嗎？"],["李參謀長慶然：我們一直在跟他談，求償的方式有很多種，並不是要求現金的賠償。"],["馬委員文君：我們是提出什麼樣的方式？"],["李參謀長慶然：包含技術服務、備份件、延長保固等等，像這些我們都有在跟他們談。"],["馬委員文君：這個條件應該是在我們採購的時候就已經要納入了，而不是在他延遲、沒有辦法提供的時候才去談這個。摩洛哥就是很清楚地要求償，因為你沒有辦法在我們需要的時候及時提供給我們，而且這都是大家寫在合約裡面的，所以在沒有辦法達到的時候，我們希望國防部也可以採取像摩洛哥這樣子的方式，可不可以？"],["李參謀長慶然：我們早在一、兩年前就已經在跟他們談這些事情。"],["馬委員文君：有提出求償嗎？"],["李參謀長慶然：是補償措施，求償是比較偏重在……"],["馬委員文君：我們要的不是這樣嘛！因為這對他來說並沒有影響，在他還沒有把飛機交給你之前，你說需要什麼樣的服務或什麼，這些都還是後續的，我們要的是像其他國家一樣捍衛我們的權利，當國防部在捍衛國防預算的時候，你們是整天講、無時無刻的講，不管在什麼場合都講，我們希望就這個部分國防部也可以做到這樣，好不好？"],["李參謀長慶然：是，我們會繼續跟美方做一個談判。"],["馬委員文君：這是軍售的部分。第二個我想要探討一個問題，我們之前也討論了很多，就是在剛剛的報告裡面有提到履約管理的部分，甚至是招標，有關我們招標5.9億的高爆性炸藥（RDX），是由一個裝潢工程公司得標，它的資本額非常低，只有一千多萬而已。另外，我們之前也有提到戰車發射藥原料「硝基胍」，它也是由一個水電工程行得標，那個也已經討論很多了，這兩個案子現在的結果怎麼樣？"],["林局長文祥：跟委員報告，福麥公司到7月6號已經逾180天的20%也就是36天都還沒有拿到輸出許可，所以解約……"],["馬委員文君：你在說哪一個？"],["林局長文祥：我是說福麥，已經跟福麥解約了。"],["馬委員文君：跟福麥解約，就是RDX。"],["林局長文祥：罰了4,275萬，並且刊登不良廠商名單，我們就是按照我們上次在立法院所報告的，必須要有能力拿到輸出許可，如果沒有拿到的話就是祭罰，然後再沒收履約保證金。"],["馬委員文君：好，所以那個福麥的部分已經解約了。"],["林局長文祥：加保證金是五千多萬。"],["馬委員文君：「硝基胍」這個部分呢？"],["林局長文祥：「硝基胍」目前還在履約中，根據廠商的回復，現在的進度還是正常，至於輸出的國家，我們不便透露。"],["馬委員文君：我沒有要問輸出國家，我們要問的是可以進口純度99%的嗎？"],["林局長文祥：目前經濟部的回復是可以，就是按照合約，我們也都依照委員的指導……"],["馬委員文君：其實應該要讓大家知道他們可以的原因，因為搞不好有更多人有這樣的管道。要進口這樣的發射藥原料，如果純度在80%、70%還是60%以下，它才可以當成化學原料進口，我們之前有探討過，它還在進行當中。沒有關係，關於這個部分，一個做一般水電工程的公司竟然可以進口這麼高純度的發射藥原料，到時候請你們提出說明。"],["林局長文祥：我們會向委員辦公室提出說明。"],["馬委員文君：好，對於RDX這個部分，我們要的並不是罰四、五千萬，我們要的不是押標金，我們當時的需求就是這些高爆性的炸藥是我們所需要的，我們花了5.9億招標，認為它可能可以拿到輸出許可，結果到最後不行，其實會影響到我們的戰力，這又是一個例子。所以不是有廠商來投標，然後它符合某些條件，這樣就可以了。剛剛你們在報告裡面也特別提到軍品採購不是一般的商品採購，這是你們自己寫的，如果像這樣隨便一家廠商都可以來標，然後因為沒有拿到輸出許可，所以就被罰了。這個案子還蠻特別的，明明自己沒有把握，卻寧可像這樣被罰這麼多錢，它的資本額才一千九百多萬，結果被我們罰了5,000萬，這個還蠻特別的，這是第二個例子。","第三個就是我們的訓場，我們今天為什麼要探討這個部分？因為在履約時有一些過程，可能會延宕等等，除了軍售以外，還有剛剛講的原物料會有廠商資格的問題，還有另外一個就是訓場，我們現在在演訓的時候看到很多卡車都會撞在一起，發生很多交通事故。當然我們臺灣地狹人稠，我們可能在訓練上面沒有辦法這麼到位，可是我們的訓場花了很多錢，每一個訓場都延宕，而且還不斷地加錢，所以我們不是沒有預算，而是你有預算以後有沒有辦法如期如質的在一定時間內把它完成，像M1A2來了，可是我們在坑子口專門訓練的訓場還沒有完成，這是訓場的部分。","另外有一些很簡單的建築物，像軍博館，它從十幾億、三十幾億、四十幾億，最後增加到五十幾億，像這樣簡單的工程，到現在也還沒有完成，所以我們還有很多……現在一直在講無人機，無人機很重要，可是我們並不是現在才做無人機，過去中科院就已經研發出很多型，並不是沒有錢，而且是從以前就做到現在，那它的量能在哪裡？我們現在到底是要重新買，還是一定要跟國外合作，還是要找民間廠商？我們要的是什麼？你們要具體的說清楚，像你們剛剛提到很多，包括自殺型無人機、大型無人機、中型無人機、小型無人機、軟殺、硬殺，我們統統有，所以不是沒有錢，很多執政黨委員剛剛一直在說需要錢，我們才可以做什麼，不是，剛剛說的這些錢都給了，而且每年預算都增加。我想要最後利用一點時間，今（115）年的無人機預算編了多少？全部加總起來，各個單位大概的數字就好了，今年編了多少，有統計嗎？"],["顧部長立雄：我們下去再彙整一下資料，因為我的理解是在審議的過程當中，每個單位都有報出來，全部加總的金額我們再回去統計一下。"],["馬委員文君：當你們在說需要無人機的時候，當你們在說哪一種非常重要的時候，你們連自己編了多少預算都不知道，然後還告訴我們這個不夠、那個不夠，還要再買什麼，可是你要先驗證過去，之前買的ALTIUS-600也好，到現在還沒有很完整的相關數據資料來驗證這是非常好的。另外還有你們自己採購的，包括微型無人機、其他的艦載型或五型六類，它的成果都是不好的，你要怎麼樣從這裡記取教訓，這些錢不要再浪費，如果拿來訓練的全部都是買六十幾萬、八十幾萬的無人機，又不符合我們的作戰需求，這是嚴重違背國防預算的本意。所以不要一直講在野黨擋預算或刪預算，說到擋預算，陳培瑜委員說我凍結4億的預算是阻礙無人機的發展，今天證實創未來九億多的預算，前兩次都沒過，所以我們今年凍了4億，他覺得我們在擋無人機預算，結果是它三次都沒有過，這一筆預算凍得值不值得、凍得應不應該，陳培瑜委員應該自己要去檢視清楚，不要動不動就把在野黨拿出來講。","今天特別提出這個部分是希望在整個軍品採購的履約爭議，剛剛趙主任說三萬多件只有10件有爭議，這個是有嚴重的落差，不僅有很多大大小小的爭議，連小的都有爭議，只是那種可能不是很重要的部分，就我們剛剛提到的延宕部分，照理說都應該有爭議。所以就這個部分，我們還是請國防部要有積極的精進作為，而不是一直說我們在野黨對於預算沒有支持，我們都很支持，從歷年增加的預算就可以看得出來，我們在刪凍預算的時候一定有相當的理由，包括剛剛講到的潛艦。潛艦在兩、三年前預算審議的時候，我們為了要讓其他國家可以看到我們的決心，所以預算一定要過，可是我們凍結的理由是因為它還有很多必須要改進的相關作為，所以我希望我們刪凍預算的基本原因，國防部真的可以好好檢視，不要一直持續發生相關的問題。在預算要通過的時候，你們應該要把成果給大家看，給國人看，不是給我們看，你們要提供什麼樣的戰力，你們要提供什麼樣的武器裝備，你們要怎麼樣到位，才可以去花他們的錢，這是每一個納稅人的錢，謝謝。"],["顧部長立雄：跟委員說明，115年大部分是行政用和訓練用的無人機採購，應該是這樣。"],["馬委員文君：沒關係，我說的是全部，因為你們還有其他類型的採購，還包括中科院，其實統統有，在無人載具的相關編列。"],["顧部長立雄：有不同管道或者不同用途的無人機。"],["馬委員文君：沒關係，你們有編列預算，我也希望你們能夠提供相關的預算。","最後，我再提醒一下，烏克蘭之所以在無人機上面可以扭轉整個戰局，除了善用無人機之外，烏克蘭的無人機製作非常迅速，因為它本身也有這樣子的能量，還有一個因素是它很便宜，這跟我們現在在運用的基本核心目的上面，其實是差異很大的，它很便宜，包括它去打俄羅斯軍艦的造價其實才六百多萬，現在更便宜，現在才兩百多萬，可是我們的大概多少？不曉得，你們也可以去具體了解一下，我們得到的資訊大概是這樣。而且我們的對手也不是像其他國家，我們的對手是你們設定的敵人，其實它的無人機在世界上是數一數二的，所以就這個部分在本質上的差異，我們也應該要納入考量，謝謝。"],["主席：謝謝馬文君委員質詢。","接下來請王安祥委員質詢。"],["段落：質詢：王委員安祥：10:40"],["王委員安祥：（10時40分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：有請顧部長。"],["顧部長立雄：王委員早。"],["王委員安祥：部長早。今天的主題基本上就是有一些違約的爭議，或者是一些其他因素導致我們獲裝的期程有一些延宕，我想這對我們來說很嚴重，尤其是我們最近幾年的軍事預算節節攀升，我們都希望達到3%，或者是達到NATO的5%，所以妥善因應軍事上作戰需求的規劃，我覺得非常非常重要。我先講第一個最近大家比較關切的FMS部分，部長，現在對美FMS部分的進度大概如何？"],["顧部長立雄：您是說有延宕的部分嗎？"],["王委員安祥：對。"],["顧部長立雄：延宕的部分我們剛剛有提到，我們希望F-16能夠加速，看9月能不能夠有飛返，另外是AGM-154及MK-18重型魚雷，這兩個部分我們還在跟美方洽商。"],["王委員安祥：他那邊現在的態度，我相信非常多臺美人士都非常關注這個事情，我剛剛有聽到其他委員的質詢，在問有沒有什麼具體上的一些策略，或者是跟他們談判的一些方式？"],["黃司長文啓：報告委員，我們事實上提了很多補足戰力的替代方案。"],["王委員安祥：美國有具體的回應嗎？"],["黃司長文啓：我們先講F-16V BLK70這個案子，目前空軍已經開始跟美政府要求對洛馬提出相關補償措施的談判。"],["王委員安祥：這個有具體的進度嗎？聽起來好像只是一個建議？"],["黃司長文啓：報告委員，因為美政府要先去檢討一下未來實質對我們的補償，我們所提出來包含備份料件、技術服務、延長保固等這些項目，他必須去檢討一下哪些是對我們有用的，才會對我們做回復。至於重雷和AGM-154的部分，針對重雷的部分，我們已經跟美方在洽談替代方案，避免讓現役的海龍、海虎和即將服役的海鯤號所需要的魚雷會完全沒有，我們至少會有一個替代方案，因為這個部分可能事涉機密，後續如果委員要了解，我再請海軍跟委員說明。","另外也要跟委員特別報告，我們有幾個延宕的項目，事實上，美方已經透過軍援的方式幫我們補充，其中一個例子就是最近實彈射擊裡面使用的人攜式刺針飛彈，委員應該有看到，在我們人攜式刺針飛彈還沒有拿到前，美方已經無償提供一部分刺針飛彈讓我們作為訓練使用，其他包含CDCM的部分也是一樣，在軍援上面，美方已經有提供協助。至於後面其他的項目，跟委員報告，其實我們大部分的項目都在逐漸趕上，除了已經交的M1A2和提前交的海馬士之外，我們最近有幾個項目，包含MS-110偵照莢艙、彈簧刀300等多個項目，已經陸陸續續在趕上，所以我們相信……"],["王委員安祥：希望是朝正面來發展。"],["黃司長文啓：對，朝正面發展。"],["王委員安祥：今天國防部提供的檢討報告，第2頁羅列了很多採購履約爭議的樣態，而且第3頁的部分也特別講到要落實作戰需求評估，也就是我剛剛說的，所以上次在特別預算審查的時候，我也特別問到一些無人機或無人艇的作需或細分，因為你們這邊有特別講到一件事情，就是要找第二供應的來源，我不曉得現在這個狀況是在細分的階段就可以搞定嗎？"],["趙主任亞平：跟委員報告，我們所謂的第二供應來源，基本上就是能夠有第二個商源同時承攬，也就是我們在購案的標案，現在的設計就是複數決標，就是有兩家或兩家以上廠商共同承攬，第一個是可以分散風險，第二個就是可能會縮短獲得的時間。"],["王委員安祥：是。我想剛才很多委員都對無人機反制系統提出質詢，因為這是將近十億的標案，但後來都沒有辦法履約，剛剛我聽到前面的委員也有在提，就是一些搜索、被動雷達的狀況沒有符合我們的要求，我不曉得當初的狀況，因為監察院也有一些報告，是不是可以再跟我們說明一下？就是我剛剛說的第二供應源，這件事情好像沒有照你們這樣的說法來執行這次的採購規劃。"],["顧部長立雄：跟委員報告，這有兩種狀況，一種就是我們有一些供應來源可能會受到一些政治因素影響，因此會沒有辦法讓原來的供應來源進行履約，所以我們會尋求一個替代的供應來源，這是一部分。"],["王委員安祥：是，應該不是我講的這個狀況。"],["顧部長立雄：另外一部分就是主任剛剛所講的，就是我們會提供複數決標，共同來承擔，降低風險，我想這是我們現在在努力的方向。"],["王委員安祥：對，因為他沒有辦法履約的話就會有一些延宕，我不曉得國防部這邊現在……"],["顧部長立雄：如果問的是反制無人機系統……"],["王委員安祥：是。"],["顧部長立雄：我們之前在特別預算裡面已經有建案，就是有一個可攜式的無人機反制系統，這是三軍都有的，原來的26套是為了外離島的部分，如果外離島的部分因為這個因素而沒有辦法……"],["王委員安祥：部長，這是113年到115年，所以已經是延宕了。"],["顧部長立雄：對，沒有辦法的話，我們就會以全軍所配賦的可攜式無人機反制系統，有部分會配到外島去。"],["王委員安祥：對，上次好像也有其他委員有提到，針對這個部分，好像有一些其他的裝備不符合需求，尤其在外島的部分，是這樣嗎？就是有關於無人機反制的部分。"],["顧部長立雄：無人機反制的部分，除了之前的委託研究案之外，現在我們要做的就是，我們現在已經建案，本來放在特別預算裡面的可攜式的無人機反制系統，因為全軍部署，外離島的部分也變成我們現在要部署的一部分。"],["王委員安祥：我再回到這個案子，這個案子當初在監察院的報告裡面有寫到，111年由國安會定調要軍備局來做一些防衛系統功能，我不曉得現在國安會跟國防部的關係是怎麼樣？"],["陳參謀長建義：報告委員，我簡單地報告，這個案子主要是在111年8月金門地區受大陸……"],["王委員安祥：是，我知道。"],["陳參謀長建義：對，其實主要就是為了讓金門的官兵能夠有效地應處，當初是要求由我們陸軍和軍備局提供相關的反制裝備規格需求，因為在那個時候國內還沒有一個整合性和具有無人機反制……"],["王委員安祥：我知道，就是我剛剛說作戰需求上……"],["陳參謀長建義：需求其實還是源自於我們陸軍自己的需求，只是提供給經濟部工業局，請他去幫我們找目前國內具有這樣能力的廠商。"],["王委員安祥：我知道，我的意思是說，像作需、細分這些，國安部自己都做過了嗎？"],["陳參謀長建義：這個案子因為是委託研究案……"],["王委員安祥：就是之前的一個委託案。"],["陳參謀長建義：26套當然有作需、細分的整個完整的建案作業程序，但是委託研究案本身並不是一個建案的程序，他是有提出相關的規格和需求，經由國內廠商產製能力的評選以及相關預算來源等等綜合性研討。"],["王委員安祥：是，我想這個案子應該很多委員或是外界都非常關切，因為今天時間的關係，會後希望國防部再到我們辦公室，有一些問題希望做一些釐清，好不好？"],["陳參謀長建義：是，待會委員11點鐘有約談……"],["王委員安祥：好，等一下看看，看約不約得成，好不好？因為時間關係，謝謝。"],["主席（馬委員文君）：謝謝。待會黃建賓委員質詢完畢之後休息5分鐘。","接下來請黃建賓委員上臺質詢。"],["段落：質詢：黃委員建賓：10:50"],["黃委員建賓：（10時50分）謝謝主席，有請國防部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：黃委員好。"],["黃委員建賓：部長早。我們今天的題目是有關軍品採購的問題，我想軍品的籌補跟一般的採購是不一樣的，因為它直接關係到整個部隊的戰力，也關係到我們整個國家的防衛韌性，簡單來說，就是要能夠平時拿得到、戰時用得上，而且要準時、到位、夠用，部長，我想這點你們同意啦。"],["顧部長立雄：是，我們儘量能夠符合我們的作戰需求。"],["黃委員建賓：好。但是部長，如果採購一直延宕，然後測驗沒有過，履約爭議又拖很久，這問題就不是公文慢一點的問題，這是整個前線的部隊到底能不能夠準時拿到戰力。國防部在114年11月3號也曾經針對近年國軍各項軍事工程落後及軍、商購案延宕提出專案報告，當時國防部說要強化專責管理、專業訓練、契約管理。我現在想要請教部長，到今天為止改善了多少，延宕的案件有沒有變少、金額有沒有下降、平均延宕的時間有沒有縮短？請國防部這邊給我們具體的數字。"],["趙主任亞平：報告委員，我們每個案子都有專案管理的機制，定期召開專案管理會議，也設定節點來管制執行進度，關於每個案子，後續我們可以提供書面資料跟委員做個……"],["黃委員建賓：主任，給我具體的數字就好了，因為我想要了解具體的數字到底是多少，而不是這種原則性的說明，好不好？"],["趙主任亞平：跟委員報告，我們統計近五年的購案有三萬多件，招標的有3萬1,000件，產生履約爭議的有10件，所以原則上，我們都有設定管制節點，也有做專案管制的機制。"],["黃委員建賓：所以在專案報告之後有做哪些改善？"],["趙主任亞平：每個案子都有管制。"],["黃委員建賓：有關本席提到的那些，再報告給本席辦公室。"],["趙主任亞平：是。"],["黃委員建賓：我們會這樣講是因為我們看到現在整個國際的情勢，從烏俄戰爭開始到中東衝突，都讓我們看到全球整個軍工的供應鏈變得非常緊張，烏克蘭的戰爭也很清楚顯示，面對飛彈、無人機這樣連續的攻擊，就算是再先進的防衛系統，攔截彈藥的部分也都有可能會不夠用；其他區域的衝突也告訴我們，防禦方未來準備時間要更長，而且還要面對更大規模的威脅。現在每次武器的交付延宕，各式的精準彈藥籌補都在延長，已經不是只有我們臺灣遇到，現在變成是各國都在搶，我們臺灣又高度仰賴對外採購，如果臺海有一天真的不幸發生了高強度的衝突，美方的產能跟庫存會不會排擠到我們的交貨期程？","我想要請教部長，軍購特別預算已經通過了，案項也多數向美方來採購，國防部有沒有建立對美採購延宕的風險清單？哪一些項目是高風險、哪一些有沒有替代方案、有沒有分散來源、關鍵零組件有沒有規劃自主生產或者是技轉？期程在哪裡？"],["黃司長文啓：報告委員，你剛剛談到軍購案的部分，我們從前年開始，就已經開始針對我們軍購部分可能產生的潛在風險去進行評估，在做特別預算的時候，我們也有跟大院報告過，這些項目都是已經經過跟美方詳細地討論過交期、數量，都沒有問題的我們才會把它列入我們的採購項目；至於後面技轉的部分，我們也有一些重點的項目，其中包含了海馬士彈藥的部分，這是未來我們爭取美方技轉，然後希望能夠在地生產，當然還有一些其他的項目，可能會後再跟委員說明。"],["黃委員建賓：謝謝司長。司長，其實本席要提醒的是，針對全球性的軍工緊張性，我們也很難不擔心未來其他戰區如果有需求的時候，採購會以那邊為優先，屆時我們就會被delay，所以這個要先預防起來，是不是？"],["顧部長立雄：對，所以我們要擴充我們的戰備產線，這部分我們也擺進了特別條例，要納入特別預算，但因為特別條例還沒有通過，所以日後我們也會擺入追加預算跟公務預算裡。事實上，之前也有跟各位報告過，臺美之間對155公厘的榴彈已經有開始要共同合作。"],["黃委員建賓：謝謝部長、司長的回應，本席要提醒部裡面對這些部分要確實注意。因為時間有限，我們再來談談反無人機系統的事。針對反無人機系統，很多委員都有提到，之前陸軍司令部辦理無人機反制的委託研究，由創未來公司獲評為優勝的整合廠商，接著另外的陣地式無人機反制系統採購標案，又是由同一家公司得標，金額大概是9.8億。部長，從研究到採購都是由同一個廠商承作，外界會不會質疑規格有沒有被特定廠商綁住、市場競爭充不充分，以及相關評選跟採購設計有沒有第三方檢核？第二點，這套系統三次測驗都沒有達到合格標準，甚至傳出連商用無人機都可以穿越防線，國防部在一開始的需求設定、測驗標準及風險控管上，是不是有問題？如果測驗不合格，問題到底卡在哪裡？是卡在偵測、識別、干擾、攔阻，還是整個系統的整合？又相關環境有沒有貼近實戰？國防部在不涉及機密的情況之下，是不是可以向立法院說明，提出完整的報告？"],["陳參謀長建義：報告委員，針對你剛才的提詢，我就以下幾點回復。第一，委託研究案跟26套的反制系統，在屬性上及適用法規是不一樣的，委託研究案最主要是不適用政府採購法，它是依據我們的需求而定，當初是為了能夠快速獲得裝備，至於為什麼是由創未來組合，那是已經到了整個委託研究決議的末端，事實上，當初是由4家最後的合議過程，當然，終止契約也是起始於這個委託研究的精神，因為他們沒有完成契約精神裡要求應該跟另外一家廠商完成整合，因為兩家的意向有一些歧異而沒有整合，所以我們就終止這個契約，這是你所提詢的第一個問題，即委託研究案部分。","第二，在26套的部分，這純粹就是一個採購案，事實上，是經過嚴整的公告招標、非常嚴謹的採購程序，而在公告招標之後，也並不是只有一家、唯一的廠商，後面是有兩家由我們外聘的委員來共同遴選，經過實績的POC驗測，再加上整個資格審認，當然，最後是由評選委員依照整個結論由創未來以最高分獲選，這是沒有疑義的。"],["黃委員建賓：參謀長，接下來的測驗部分，我想請教，最近還會再繼續測驗嗎？"],["陳參謀長建義：依照這個契約，他就是一次交貨驗收、兩次複驗，因為這兩次複驗已經結束，所以不會再測。"],["黃委員建賓：都沒有過，接下來就是解約嗎？"],["陳參謀長建義：現在正在按照程序辦理。"],["黃委員建賓：解約之後，目前要求償多少？有沒有保固責任？違約的責任要怎麼算？我們已經付出去的錢有沒有確實的保存？"],["陳參謀長建義：剛剛採購室主任已經報告過，這個不會付出任何一毛錢；第二，他們整個違約的部分是九千多萬，另外還有沒收履約保證金四千八百多萬，所以這整個都是按照契約……"],["黃委員建賓：接下來這個案子我們會繼續再推動嗎？就是反制無人機系統的部分。"],["陳參謀長建義：剛剛部長也說過了，為了滿足我們實際上本外島和這些所謂重要防護目標的需求，事實上，在這個案子正在進行當中時，因為這些科技的迭代和需求是一直在滾動的，所以我們也完成了可攜式無人機建案的四階文件，只要預算獲付我們就可以辦理招標。"],["黃委員建賓：謝謝參謀長的說明，我想時間的關係，本席最後要求國防部在一個月內提供3項資料。第一個就是重大軍品採購延宕案的清單還有改善進度；第二個就是對美採購高風險的項目以及替代或本土化的方案；第三個就是反無人機系統採購案的測驗結果。","有關履約爭議還有這些進入戰力規劃的資料就不要再用什麼「依法辦理」或「持續精進」這些字眼呈現，請明確地告訴我們，讓我們也能了解，好不好，部長？"],["顧部長立雄：有關剛剛提到履約後續的處理，違約相關的罰款金額，我們當然就是解約，解約就不用付價金嘛！"],["黃委員建賓：是。"],["顧部長立雄：另外還有逾期罰款還有履約保證金等等，我想這個具體的金額都可以提供給委員。"],["黃委員建賓：好，謝謝部長、謝謝司長、謝謝主席。"],["主席：我們現在休息5分鐘。","休息（11時1分）","繼續開會（11時7分）"],["主席：我們繼續開會。","接下來請許忠信委員上台質詢。"],["段落：質詢：許委員忠信：11:7"],["許委員忠信：（11時7分）謝謝主席，有請國防部顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["許委員忠信：部長好。"],["顧部長立雄：許委員好。"],["許委員忠信：我喜歡講故事，這樣媒體才會幫我報導。在二次大戰末期，日本造了一台潛艇，它是航空母艦，準備潛航到巴拿馬運河再浮起來炸掉巴拿馬運河。後來這個技術變成一個機密，我要請問部長，我們的無人機有沒有航空母艦？"],["顧部長立雄：有沒有什麼？"],["許委員忠信：航空母艦（くうぼ），無人機有沒有航空母艦？"],["顧部長立雄：現在大家是發展在一個母船上面……將這個船作為無人機的載台。"],["許委員忠信：母船就是mother ship，我現在show四張圖給各位看。第一張圖就是部長上次教導我的民船，是民船用的無人機母船（mother ship），中國現在也發展出專門搭載無人機的母船（drone mother ship），各位看第二張圖，其中一隻叫做Tiger Killer，一隻叫做Whale Killer，這些圖是西方專家親自拍攝到的，所以並不是只用民船而已，它還專門替無人機製造母船，因此我把它稱為無人機航空母艦。","這個布置在哪裡呢？請部長看到第三張圖，從南海仲裁案南海土地增益以後，中國把這些killer mother ship、whale mother ship等無人機母船沿著南海的九段線在布置，這是上次部長到本黨團時，我有跟各位報告的。所以各位可以看到，它用無人機母船搭載無人機，在守護它在南海的主張，所以它有很強大的威脅。","現在我要跟各位講，這跟臺灣有什麼關係，各位看到第四張圖，這四張圖是西方的專家不了解為什麼中國在2019年以後，要在臺灣東岸（太平洋西岸）布置很多浮標（buoy），他們說不知道中國要做什麼？那個浮標要做什麼？上次部長到本黨團來報告的時候，我也跟部長報告，南海因為沒有洋流，所以這些無人機母船不會漂走，於是他們就已經布置了。但是太平洋不一樣，它有很強的洋流，從赤道往北走，又繞回北美洲往南，這個洋流會讓它的無人機母船漂走，因為這個無人機母船沒辦法設錨，畢竟太平洋太深，尤其是臺灣的東海岸有很深的海溝所以沒辦法設錨，因此它的母船會漂走。我個人懷疑中國在這個地方布置這麼多紅色點的浮標應該是在測洋流、風速等等，部長覺得我這樣看有沒有可能？"],["顧部長立雄：中國……"],["黃司長文啓：報告委員，有關buoy這個設置，基本上它的功能會依照使用者的需求去界定，它有分水面的、半浮的跟水下固定式的，我們看到您顯示出來的這個部分在東海岸……"],["許委員忠信：這是西方戰略專家提供的圖。"],["黃司長文啓：我們還是認為它用來做水文調查的可能性是比較高的，因為水文調查會涉及到它未來海軍武力的運用，所以有關蒐集情資的部分，我們也一直在掌握當中，當然屬於機密的部分也不方便在這個地方跟委員說明。"],["許委員忠信：了解，所以這個浮標是作什麼用途，除了水文以外，一般的船也可以調查水文，但為什麼要用浮標？我個人認為它要探測洋流跟風速對無人機母船的影響，所以各位，這就是我們為什麼迫切需要無人機的原因，我們現在的確迫切需要用無人機反制中國。","所以各位，我今天剛好還掛了一個badge，上禮拜四Estonia的國會議員來訪問本院，我陪同院長接見，裡面就有國防委員，我推測他們是要來推銷無人機的。無人機在今天軍品延宕的問題上，如果是賣方市場的話，我不敢講，但是無人機連愛沙尼亞都要來，希望能爭取商機，那就表示那是買方市場，也就是我方有市場。","顧部長是我在萬國的前輩，我在萬國接到的第一個案子就是范光群創辦人教我的Stand-By L/C。像這種國際軍品的買賣契約，當我們是買方市場的時候，我們就有折衝力，不論是我跟美國買還是跟愛沙尼亞買，還是跟誰買，我們都有折衝力，這個在買賣契約上可以要求對方開擔保信用狀，這個擔保信用狀是由出口國的銀行開立Stand-By L/C，而他們歐洲人像德國是用die Bankgarantie，這翻譯成英文就是bank guarantee，名稱不一樣，但是它的法律性質一樣。經過國內的保兌銀行保兌，當他履約沒有按照契約來，只要期間到沒有交付，或是交付的軍品不符合要求，我call bond。范光群老師教我，這個call bond，沒辦法阻止銀行付款，所以范光群老師跟我講，這是suicide（自殺）bond，也就是這筆錢我們一定可以拿回來。所以這個時候是軍品的供應商要很緊張，要來起訴拿回這一筆擔保金。","部長，您有沒有在國防部裡面把您的專業教導國防部的弟兄？"],["顧部長立雄：您這張圖提到國防部……"],["許委員忠信：為受益人……"],["顧部長立雄：為受益人……"],["許委員忠信：就是擔保狀的受益人。"],["顧部長立雄：國防部是賣方嗎？"],["許委員忠信：買方，我們是買軍品的，所以是擔保狀的受益人，而外國的供應商是申請擔保狀之人。我們國防部是受益人，只要他交的軍品有瑕疵、不符合標準，或是違約、遲交，我們通常都是契約金額的10%為擔保金額，這10%要下來，反而是供應商要到臺灣來起訴請求返還，所以這個很好用！"],["顧部長立雄：您這個國際貿易上面用擔保信用狀的案例當然是可以考慮的，但是……"],["許委員忠信：買方市場的產品。"],["顧部長立雄：就我們來講的話，相關的履約保證金，可能甚至就直接請他存放到那個帳戶裡面去。"],["許委員忠信：那是escrow account，是有關於賣方市場的商品，我們買方市場的軍品可以用這一招，像無人機，Estonia都急著要來賣給我們，表示我們是有強勢的買方市場，這個時候我們可以跟這些供應商要求用擔保信用狀，用他們的Die Bankgarantie，這樣我們就可以如期取得我們所要的無人機。"],["顧部長立雄：有關於如何做這個信用部分，尤其履約的擔保，有很多相關的機制，我們都會來進行研擬。"],["許委員忠信：拜託部長把您的專業指導我們國防部，因為萬國和理律都是非常專精的，所以不是只有理律可以提供各位法律顧問，萬國其實也可以，我們國防部顧部長就是萬國出來的。以上跟各位做一個報告，謝謝部長的回復。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝許委員。","接下來請謝龍介委員上臺質詢。"],["段落：質詢：謝委員龍介：11:18"],["謝委員龍介：（11時18分）我請部長。"],["主席：請顧部長。"],["謝委員龍介：部長，剛剛許忠信委員用心良苦。其實你們國防部沒有所謂的買方市場，因為長期以來你們把我們的任何軍事採購都變成賣方市場，我們再有優勢也沒有用，這很可惜。他剛才說的那個L/C概念很好，當然存入之後，國防部是受益人，後面履約的時候，國防部就不用去當壞人嘛！","沒關係。部長，我請教你，你今天的報告是針對違約的精進作為，現在RDX這個案件的進度如何？我上次問你的時候，我說本來要請召委帶我們去印度場勘，對不對？結果現在這個案件怎麼樣？決標之後，進行得怎麼樣？"],["林局長文祥：跟委員報告，關於這個案子，現在福麥公司沒有按照契約於180日曆天取得輸出許可，在7月6日……"],["謝委員龍介：等一下，你們那個時候說有喔！"],["林局長文祥：沒有、沒有、沒有，合約都是要180天之後取得，才會往下走。"],["謝委員龍介：你那個時候跟我說他可以取得，我才會說我們去印度場勘。這樣等於6個月前你就已經知道他沒辦法，難怪！他是做裝潢的，在我們臺南，我是去跟多少人探聽才探聽到的。現在確定他不行？"],["林局長文祥：他在7月6日就超過36天，所以解約，罰四千多萬。"],["謝委員龍介：解約了嗎？"],["林局長文祥：目前正在送案。"],["謝委員龍介：要罰他四千多萬，他沒錢，但是他的押標金有多少？"],["林局長文祥：他的押標金……"],["謝委員龍介：2,500萬的樣子。"],["林局長文祥：差不多，因為我這裡的資料沒寫，差不多兩千多萬……"],["謝委員龍介：兩千多萬的押標金。"],["林局長文祥：同時刊登為不良廠商，還給他停權。"],["謝委員龍介：停權，他的資本額就一點點，是1人公司，他準備40、50間要給你用，所以你可以再出40、50個標案，他都能吃得下。","這實在是真的有夠離譜，你知道嗎？你當時跟我們講很緊張，如果不趕快採購，對我們的建軍備戰會很有影響，讓我們的戰力會嚴重下降。那個時候講到我對你們的預算都支持，你看我這樣真心換絕情，對你們這麼相挺，你們居然給我「放管」，今天國民黨這些國防委員會的委員都笑我說：你都說不要刪他們的預算，結果你看他們今天這樣，之前跟你講山盟海誓，現在跟你講昨晚不好意思，那張合約不好意思，沒辦法。部長，這樣要怎麼辦？"],["顧部長立雄：委員關切的這個案子，來源輸出國一旦曝光的話，政治上的壓力會形成，但是無論如何，沒有按照契約來提供輸出許可證明的話……"],["謝委員龍介：部長，當時該保密的，我們都讓你保密，是你們國防部選擇可以公開的部分才公開喔！"],["顧部長立雄：是，我們就是依約來累計相關沒收履約保證金及罰款的作法……"],["謝委員龍介：罰款已經通知對方了嗎？"],["林局長文祥：按照部權，我們會報到國防採購室，國防採購室就會依合約通知……"],["謝委員龍介：所以還沒通知嘛！"],["林局長文祥：沒有，很快就會通知他。"],["謝委員龍介：他脫產了，他個人現在也沒資產了，父子都沒有了，都處理好了。我給你建議，你要去看看當時那個押標金是誰轉給他的。","我再請教你一個問題，法務部有沒有單位向你們調這個案子還有硝基胍那個案子的資料？"],["林局長文祥：法務部來查明了，監察院也都來看了，基本上，我們回復整個採購流程是沒有什麼其他的……"],["謝委員龍介：流程不會有問題啦！"],["林局長文祥：都來調過了，臺南地檢署也來調過了，我們都依規定回復他們。"],["謝委員龍介：我跟大家報告，為什麼他不拿出來源證明？因為人家在查了，這筆錢、這塊肉，他吃不下了、吞不下了，趕快「放管」。","各位鄉親，你看我們的建軍案這麼嚴肅，我這樣一路支持他們的預算，現在在查了，我知道在查，地方也有人說有被調問，查了要怎麼樣？因為這個案子如果成案，繼續走下去成交了，後面再來抓，會比較大尾，大尾的就抓到了，所以這叫做斷尾求生，現在趕快斬一斬，趁事情還沒敗露，趕快斬一斬、放棄。這樣吃虧的會變成採購單位，你現在變成「目睭金金人傷重」！你算挺他，這後面是什麼人我不知道，你算挺他，拜託他可以顧其他的國防軍購預算，幫忙一下，而我們不用你挺，就幫你忙，你有沒有要報兩件讓我們「鼻芳」？我覺得這實在是很沒意思。","臺南地檢署總共跟你調幾個案件的資料，你知道嗎？調幾個案件的資料？這不是機密嘛！這可以說明嘛！"],["林局長文祥：他只有來調一個RDX而已，其他都沒有。"],["謝委員龍介：韓國的火藥也沒有嗎？"],["林局長文祥：韓國的韓華也是因為曝光解約。"],["謝委員龍介：是因為曝光解約，還是他無法履約而解約？"],["林局長文祥：沒有按照合約取得輸出許可，一律解約，我們沒有去做其他另外的想法。"],["謝委員龍介：所以你基本上有一個把關的態度嘛！"],["林局長文祥：對。"],["謝委員龍介：我是要跟部長說，我們知道我們的軍事採購很困難，在國際上算是「啞口壓死囝」，真的就算是買方的市場，也會變成賣方市場，這真的是中華民國的無奈。但我們支持你，你要給我們一個交代，有時候我們問你，但你動不動就用政治對抗，國民黨這些立委都要叛國、要擋預算，不是這樣啦，不要這樣，你用這種態度我是不能接受的。我問你，國防部的預算，我有擋一毛錢嗎？有凍結一毛錢嗎，有沒有？對不對？該給你就給你，你講得那麼危險，臺灣很危險，錢都給你了，結果你看一條一條都「罟起來滴湯」，這是你們業務單位……一而再、再而三，你們採購案辦成這樣，如果我當國防部長，我會記你警告、口頭警告。部長，你會這樣做嗎？你會不會這樣做？採購案一件一件都開花，當初來立法院報告的時候都說很緊急，會來不及，但是一件一件通通開花，甚至法務單位都介入要調查。","我很誠懇在這裡跟你說，提供一個意見，一些案件不要再挺了，叫他們走正道，找健全的公司，我說的就是針對後面這些無人機產業，臺灣有很多投入無人機產業研發5年、10年、15年以上的公司，我跟你說，如果要做無人機，我也可以做，你知道嗎？但是君子要避嫌，因為我知道你們不會給我啊，我做過飛機，你知道嗎？我也做過船，我還做過戰車，你知道嗎？我40年前就在開玩具工廠了，你知道嗎？如果以現在無人機的組裝，對我來說是毫無困難，但是你們掌握前端的授權，當你決定授權要給誰，變成他拿到了。","我在這裡很正式跟部長說，不要再有這種給一個統包，最後分包到真正做的……沒有幫助到我們整個臺灣原本投入研發生產的這些無人機產業，什麼綠友友、賴友友，誰的友都不重要了，大家要用心為臺灣的國防來打拼啦！我知道臺灣投入無人機研發的很多耶！標案給這些工廠，給這些研發者，我們都支持，不要再找一些新的像裝潢公司的、賣鞋子的，稅籍做線材的，這等於是拿我們的錢當資本、當老闆，然後最上游給他，他下面也是去找真正投入無人機產業研發的這些業者，這樣就枉費所有委員支持你們的預算了，不需要這樣。我是覺得對這些案件、韓國這個案件、福麥這個案件，以及……現在進來的硝基胍純度多少，你有驗了嗎？"],["林局長文祥：我們的合約規範硝基胍就是99，還沒有到，還沒有交貨，交貨期要到11月。"],["謝委員龍介：現在他有跟你提，確定會準時交貨嗎？"],["林局長文祥：我們依合約辦理。"],["謝委員龍介：不要說依合約辦理，你評估現在他準時可以交貨的機率有百分之幾，有沒有六成以上？沒辦法？沒有？沒關係，坦白說，因為差不多外面大家都知道了嘛！"],["顧部長立雄：委員，我想合約的期限還沒有到之前……"],["謝委員龍介：你不方便說啦！沒關係……"],["顧部長立雄：廠商也沒有提到有什麼延誤的情況，我們當然就是依合約來辦理，剛剛軍備局長也說明得很清楚，而我們其他相關武器獲得的規劃跟採購的計畫，我們都會依法來進行相關正常的採購作業程序。最有利標這個部分，我們也會請部外的委員來進行評選，我想這個都是依法在進行，沒有什麼問題。"],["謝委員龍介：好啦，國軍很辛苦，但是立法院幫你把關以外，你們自己要先做第一審的把關，不需要挺這些「阿沙不魯」的人，「沒路用」啦！我也不知道有的還是我們本黨的地下情報人員，擔任本黨的地下情報人員到底要蒐集多少資料，你們才能對他這麼好？看到這些報告，我說實在的很鬱悶啦！你有感覺到我一路支持你們的預算，對不對？我沒有像人家說今天要怎樣，明天要怎樣，你們來說明我都很支持，結果你看這個案件！我為什麼要問你們？因為調查局有人跟我說，我問他們為什麼不辦案？甚至資安的茶葉行，他就自己說他是人頭，我問法務部你們為什麼不調問他？他說：有啊。所以我今天才會來問你，看他們是不是有來跟你調資料？"],["趙主任亞平：報告委員，目前沒有。"],["謝委員龍介：他們沒有來跟你調茶葉店嗎？"],["趙主任亞平：沒有。因為他是資安的服務，那個案子是一個資安服務，目前正在履約當中，從今年的1月1號到明年的12月31日，目前履約進度是正常。"],["謝委員龍介：好，那我再來問調查局。"],["主席：謝謝。","接下來請郭昱晴委員上臺質詢。"],["段落：質詢：郭委員昱晴：11:32"],["郭委員昱晴：（11時32分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：郭委員好。"],["郭委員昱晴：部長好。首先先肯定國防部願意來正視這樣一個問題，包含我們關鍵零組件的供應鏈，還有風險跟中斷，還有廠商履約能力不足等實務上碰到的一些困境，來提供改善的措施。但是我想要就以下三個問題再來請教一下部長，部長其實在報告當中有特別提到要建立替代的來源跟第二供應的來源，但我還是要提醒國防部，我們在推動複數決標的制度其實已經很多年，原本的目的其實就是希望透過多家廠商的供應來降低單一的來源，避免可能會有中間斷鏈這樣的風險。但是，從你們的專案報告上面來看，關鍵零組件的中斷，仍然是採購延宕一個非常重要的因素，但是在實務上有沒有可能會出現一種狀況，表面上也許是兩家，或者是多家的廠商，但是他們的背後仍然是同一個外國的原廠，或者是同一個技術核心，或者是同一個供應鏈，有沒有這樣子的狀況？因為這樣子的狀況，我們有沒有其他更進一步因應的措施？"],["顧部長立雄：跟委員報告，因為每一個構案的狀況都不同，如果您講的是指我們限制一定要能夠自主生產的話，譬如我們這次要招標的這幾款無人機跟無人艇，我們就會在他製作樣機的過程當中進行訪廠，來確定他確實是在本土裡面製作無人機，這些所需要的不管是相關的硬體或者是軟體的部分。"],["郭委員昱晴：我為什麼會特別提到這點？當然我們希望國防部應該更精準地去掌握，包含所謂的上游供應鏈、零組件的來源及核心技術來源，還有替代的能力。不然我們剛剛所提到的避免形式上所謂複數供應，但實質上有可能還是會產生斷鏈的一個風險。所以我們要怎麼樣來加強這個部分來提高我們的韌性，是我想要點出來主要的一個問題。"],["顧部長立雄：我們商情的訪查，關於廠商的產能現況，除了國防部以外，我們會跟經濟部來合作，我們也會跟其他相關的單位，包括像工研院等等，來多了解產業界的狀況。"],["郭委員昱晴：我想這需要非常精準的掌握，這個不是只有全面的了解、概括性的了解而已。","因為今天時間關係，再來第二個問題。我想在面對一些不同類型的履約上之困難，剛剛報告上面有特別提到要加強高風險案件赴廠審核這樣子的機制，但是我還是要提醒，因為有一些是因為廠商管理的問題，他們自己本身廠商管理的問題，那有一些其實是資金周轉的問題。我舉例來講，像2014年獵雷艦的資金問題，其實當初有這樣的狀況，有的是廠商內部，有的是資金問題，有的是零組件供應中斷，有的是國外原廠的出口限制，或者是碰到一些技術上的瓶頸也好，或人力上的不足。每一種問題如果只採同一種方式去經過查核、催辦，其實未必能夠真正解決履約的障礙，這一點我想部長應該同意吧？"],["顧部長立雄：是。我想任何在履約的過程當中都還是會有一些風險，但是要將這一個……最後總是除了在這個履約過程當中的履約管理之外，驗收相關的完善來確保最後裝備的交付合乎我們的規格要求……"],["郭委員昱晴：所以提供給部長，我們因應不同類型的問題，應該要採取不同的措施啦！我們不能同一種標準去衡量，因為剛剛我所提到不管是人力也好，或者技術上也好，或是他自己內部問題，甚至他資金周轉的問題。所以要因應他不同的問題，然後去反應，再來做這樣子輔導上的一個解決，好嗎？"],["顧部長立雄：對，因為確實我們有各種不同的裝備需求，不同性質的需求也會面臨不同的困難。像剛剛前一位委員提到這些相關的火藥原物料供應，這些也確實會涉及到要拿到輸出許可證明，涉及到國際政治上面的一些相關因素。我們必須要將所有的可能都放在我們的考慮範圍之內，如果沒有辦法做到，我們就是依合約來執行。"],["郭委員昱晴：好，部長，我們看到這個報告當中，也特別提到要分階段來做檢驗的制度，要來支持提早發現問題、提早改善的方向，這個是一個比較大的方向。不過我還是要提醒，如果我們的國防部跟廠商之間，對於技術規範或者是驗收標準，還有就文件上要求如果沒有一致的認知，這個分階段的檢驗有可能原本是希望他能夠加速進程，但是有沒有可能在每一個階段都要反覆地去補件、重新地確認，反而造成了真實的延宕？有沒有可能會有這種狀況產生？"],["顧部長立雄：我們用實際的能力上面來管控，並不會要求他過多的這些文件上面的需求，反而應該實質的查驗，包括在訪廠的階段，還有他提供的這些樣機等等的。我想這個是我們主要關注的一個重點。"],["郭委員昱晴：好，我給您一個方向，我們是不是可以把所謂單純的驗收把關轉變成履約輔導，然後在整個所有輔導過程當中去協助廠商可能降低錯誤跟延誤，針對每一個部分就不會再一直重複我剛剛所提到的這些問題，反而造成真實的一個延宕。"],["顧部長立雄：是、是，委員的意見是我們應該要做的。"],["郭委員昱晴：好，謝謝，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝。","接下來請洪孟楷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員孟楷：11:40"],["洪委員孟楷：（11時40分）主席謝謝。麻煩請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：洪委員好。"],["洪委員孟楷：部長好。部長，我們相關的武器裝備很受重視、很重要；另外一個部分，致癌油也是全國人心惶惶擔心的。我想第一時間，我們國防部應該就已經有接到衛福部相關的通報，就把相關的致癌油給下架了，對不對？我們軍隊內、部隊內應該是沒有使用到？有使用的也都下架了，是不是？"],["顧部長立雄：有同一個批號的，就是有一個3公升裝的香油共104瓶，就這個部分，除了其他他公告的部分我們做預防性下架之外，檢查的結果是同一個批號的，就這個香油的部分。"],["洪委員孟楷：但現在衛福部公布了總共幾個批號是有問題的？"],["顧部長立雄：油品部分，到現在為止，據我們的副供站所了解，有涉及到同一批批號的就是這一批而已。"],["洪委員孟楷：不是副供站，我是說我們國軍弟兄在使用、我們日常生活飲食總是也有……"],["顧部長立雄：我們的副供站就是提供給國軍……我們有一個副供中心，全國有25個副供站。"],["洪委員孟楷：我們現在這個油品，因為這是全省都有中嘛！現在衛福部有公布，光有問題的油品有幾批？你們有沒有掌握？"],["梁參謀長永坤：我們只有1批。"],["洪委員孟楷：不是，衛福部現在公布7批，其他6批都沒有嗎？是沒有掌握，還是那個資料沒有對接上？"],["梁參謀長永坤：跟委員報告，如果是以批號的話，我們目前只有1批；如果以同廠商的部分的話，目前整體來講總共有14項的產品是有關聯的廠牌，目前我們都已經全部採取預防性的下架。"],["洪委員孟楷：好。那你們有沒有去算過或統計，因為現在也已經事發二十幾天了嘛。那我們官兵弟兄過去到現在這3個月（4月到6月），有吃到多少有問題的油品？"],["顧部長立雄：跟委員報告，事實上我們的副供中心所轄管的副供站，他所提供的相關油品，我們國軍每個月都會送驗。在這個事件發生之前我們就會進行送驗，在這個事件之後，我們也將相關的油品都送驗，到7月16號為止完成的檢驗17項都是合格的。"],["洪委員孟楷：這一批你不是說有問題的油品也有在這裡面嗎？你們送驗沒有檢查出來？"],["顧部長立雄：有送驗。"],["洪委員孟楷：有送驗但沒有檢查出來？"],["顧部長立雄：因為它是香油，所以它是屬於同一批，屬於福壽健味香油的這個部分，我們也將它完成回收，回收的時候有56瓶是已經開封了，其他部分還沒開封。"],["洪委員孟楷：部長，我現在再請教。過去到現在，因為衛福部從一開始告訴我們1,300公噸是有問題的致癌油，因為這是全民大家要一起努力，國防部身為我們全國官兵的主管機關，我們也要為全國官兵來做一個保障嘛！所以本席現在先問第一個部分，這一次4到6月中聯油品他們所生產的油品有30批，總共兩萬七千多公噸，現在衛福部已經證實有7批是有問題的致癌油。那到底我們過去這幾個月裡面，國防部的官兵弟兄在各營區裡面，有使用到、消費到多少的量？"],["顧部長立雄：就屬於那一個……"],["洪委員孟楷：多少的量？"],["顧部長立雄：衛福部所公布的批號裡面，我們現在就是只有那一批。"],["梁參謀長永坤：那一批，對，就……"],["洪委員孟楷：其他沒有？"],["顧部長立雄：沒有。"],["梁參謀長永坤：其他沒有。"],["洪委員孟楷：確定？"],["梁參謀長永坤：確定。"],["顧部長立雄：是。"],["洪委員孟楷：好，確定。未來這一批主要都是哪一些官兵弟兄吃到？"],["顧部長立雄：它有分布到……因為我們有不同的副供站……"],["洪委員孟楷：為什麼國防部相對來講，比較……"],["顧部長立雄：那些項目，單位之前有公布。"],["洪委員孟楷：國防部相對來講，因為進口、採買都有相關的紀錄嘛，對不對？好，我們都有相關的紀錄。行政院院長在上個禮拜二來立法院專案報告時，有特別提到團體訴訟，他說現在行政院也要協助團體訴訟，這也是為什麼本席過去從上個禮拜到這個禮拜，我一直在追，就是團體訴訟比較有意義的是幾個大的團體，譬如我們的學校，國小、國中、高中，到底有多少被吃到了？如果真的有吃到的話，教育部應該要協助國小、國中、高中提起團體訴訟。一樣，我們官兵弟兄多少有吃到？有吃到就是事實，中聯油品非常的可惡，應該要針對中聯油品提起團體訴訟，所以未來是不是國防部也要協助我們官兵弟兄提出這樣的一個訴訟？"],["顧部長立雄：我們會納入考量，應該可以。"],["洪委員孟楷：應該要，不是應該可以吧！行政院院長都已經講出來，他說提起團體訴訟啊！我覺得個別民眾……當然個別民眾要自力救濟，但是如果有一個團體訴訟，尤其國防部是國軍官兵弟兄的主管機關，能夠提出來，當然就是要統一提出來嘛，是不是？"],["顧部長立雄：是。"],["洪委員孟楷：既然部長有講了，就要做到，因為國人確實還是希望我們官兵弟兄的食用安全也要獲得保障。另外，我們看到媒體報導，過去這五年有四千多名志願役的官兵弟兄提前解約，到底他的主要原因是什麼？"],["顧部長立雄：跟委員報告……"],["洪委員孟楷：部長，畢竟你擔任部長也一、兩年的時間，你的掌握狀況如何？"],["顧部長立雄：是，跟委員報告，我要特別再跟委員說明一下，提前退伍的人數從113年開始是往下掉的，也就是你剛剛講的是……"],["洪委員孟楷：媒體報導是不是……"],["顧部長立雄：他五……"],["洪委員孟楷：媒體報導的是不是事實？"],["顧部長立雄：媒體報導的是一個總……大概五年吧，是不是？"],["洪委員孟楷：4,267名。"],["顧部長立雄：但是事實上，113年已經比112年降了405人；114年又比113年降了1,652人；從115年7月1日開始往前看來講，應該也是往下掉的趨勢，也就是……"],["洪委員孟楷：對啦！部長……"],["顧部長立雄：提前退伍的人數基本上是往下的。"],["洪委員孟楷：對，過去五年有四千多位是事實嘛，現在還有五億多的費用沒有收回來，這也是事實嘛！"],["顧部長立雄：五億多的費用……"],["洪委員孟楷：本席現在想要請教……"],["顧部長立雄：跟委員報告，因為現在有一些是分期，都還是如期地交付，真正有逾期的部分……"],["洪委員孟楷：該拿回來的，一定會拿回來嘛……"],["顧部長立雄：大概有七十八萬多……"],["洪委員孟楷：不然的話，我們會打官司，本席現在要問……"],["顧部長立雄：有逾期的部分大概是七十八萬多啦！"],["洪委員孟楷：部長，我很持平地講，我只是關心這個議題，因為這個是媒體的報導，而這樣的一個數字，我也不希望讓國人對於我們國軍沒有信心。服志願役者，他當初會簽下來，一定有他的考量，如果沒有太特別的理由，我想他會服滿他的合約，這應該也是一般人之常情。但是過去這五年，確實有將近五千人選擇先離開，他的個別理由是什麼？我們不知道，但是最大宗的理由到底是什麼？部長有沒有掌握？"],["顧部長立雄：我想我還是要先說明……"],["洪委員孟楷：或者是未來我們可以怎麼樣針對這個部分再去強化，讓志願役在簽下去的時候，他是可以真的跟部隊一起持續往前走，讓他也覺得有信心，在部隊裡面能有成長、有獲利，能夠學習，他就不會想要離開了，不是嗎？"],["顧部長立雄：是，我想委員指導的是。所以我想第一點說明就是，提前退伍的人數確實是往下掉，而志願役的人數確實都是在增加；總體來講，就是提前退伍的人數是呈現往下掉的趨勢，總體的人數，志願役已經增加了三千多個人。另外以申請來看的話，大家在申請提前退伍的時候，都會提到個人的生涯規劃等等，如果要有更詳細的統計資料，包括生涯規劃或者是家庭因素等等，我想這個部分可以再做一個詳細的說明。"],["洪委員孟楷：部長，本席持一個衷心的建議，就是讓國軍弟兄都覺得進入到國軍大家庭就是一體的，國防部是大家的後盾，能夠幫大家獲得保障，不管是職涯、不管是生涯，都有一定的保障時，大家才會願意待下來，如同一般公司一樣，老闆、員工從上到下一體努力。所以這也是為什麼我剛剛再扣回來前面講的，團體訴訟一定要打，我們身為國軍弟兄的主管機關，我們要一起幫國軍弟兄，至少在這件事情上面，讓國軍弟兄也覺得在這個家庭裡面是有獲得保障的，你能夠拿回多少費用？不知道，但至少我們展現一個態度，就是國軍弟兄在國軍服役的時候，有相關的事情是可以獲得保障，這樣好嗎？"],["顧部長立雄：是，團體訴訟的部分，我們會接受委員的指導。"],["洪委員孟楷：好。"],["顧部長立雄：另外，各項國防部政策的推動，都是在於努力穩定青年從軍的意願，就這個部分，留營的成效我想這一、兩年確實有比較好的進展。"],["洪委員孟楷：好，部長，我們要繼續努力，好不好？"],["顧部長立雄：我希望我們持續努力。"],["洪委員孟楷：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請洪毓祥委員上臺質詢。"],["段落：質詢：洪委員毓祥：11:51"],["洪委員毓祥：（11時51分）謝謝主席，有請國防部部長還有採購室主任。"],["主席：請顧部長、採購室趙主任。"],["顧部長立雄：洪委員好。"],["洪委員毓祥：部長好、主任好。今天的題目是「國軍軍品採購履約爭議與違約致獲裝期程延宕採購策略精進作為」，首先問一下，我查了整個國防部在立法院的相關報告或者對外的說明，目前我們確認比較officially的包含F-16V、AGM-154C、MK-48，金額大概是差不多……當然有些已經到貨，有些可能還沒，這些狀況目前是不是國防部officially承認比較屬於重大的延宕項目？"],["黃司長文啓：報告委員，您簡報上的這兩個數字可能都跟實際有點落差。第一個，我們目前實際執行中的案子一共25案，總金額的部分換算成臺幣大概是九千五百多億，在這九千五百多億臺幣裡面，已經完成交付的部分已經超過五千七百億，也就是目前還在執行中的最大延宕部分就是F-16V Block 70，這個案子裡面2,400億的軍……"],["洪委員毓祥：那AGM跟MK-48都OK了？"],["黃司長文啓：MK-48重雷的部分跟AGM-154C因為還沒有完成議約，所以這兩個案子的初期付款的值是很低的，目前這兩個案子已經付出去大概臺幣四億多，所以……"],["洪委員毓祥：但是跟當時所提出來的建軍規劃還是delay嘛。"],["黃司長文啓：對，這兩個案子delay。"],["洪委員毓祥：對嘛，所以這是你們比較正式說明是delay的部分，現在不管它付不付款嘛，我現在是說正式跟我……比如假設原本是2026年要到，它可能現在變成是2028年，不管是什麼因素，可能就是延後、delay了。除了這樣之外，有沒有去做歷屆的統計，就是對於歷屆採購延宕項目的原因分析，以及因為這樣的延宕，而在當時的戰略準備有沒有一些配套？有沒有做這樣子的分析？"],["黃司長文啓：報告委員，這個部分我們當然做過分析，目前對美軍購的部分，受到最大……"],["洪委員毓祥：不見得是對美軍購，因為今天的題目沒有對美軍購，我是說軍購的延宕，我的意思是一個可能有對美軍購的部分，另外一個可能就是我們自己要造，不管是跟國外的技術合作要不要造，這個部分召委也是非常關心啦，對不對？不管海鯤號，全國人都關心啦！我和經濟部去考察台船的時候，他也是說這個也會造成一些工廠在產能上的混亂等等，這些都有連帶的影響。我為什麼這樣問？因為我今天看這個報告，我是想知道到底有沒有做過這樣的分析？你們都說有嘛，可能事後交個報告給我好不好？因為我們在產業裡頭做採購很重要的事情，就是希望如期如質嘛！但是說實在的，凡事都有計畫，但計畫永遠趕不上變化，就如同你們今天分析的，不管是供應鏈或是廠商自我感覺異常良好，抑或當時訂的需求規格因為作戰需要有一些變更，這些我們都可以理解，但是產業採購、國防採購都一樣，大體的精神是這樣，就是去把它分析出來，因為這樣子的延宕，比如製程因為原物料等等因素，而形成了戰略空窗什麼的。我現在意思是假設我把審計部、預算中心以及這些歷屆相關的報告整理出來，像這些可能都是，有些可能是採購的，另外還有一種就是像這個是我們自己建的，不管是左營二港口擴建、特戰突擊艇等等，這些是國內製造的，對不對？因為我們委製，造成了delay，這是第二類型。","第三種類型是我也買了，它也交貨了，可是檢驗時發現規格不符合，針對規格不符合我們也不能算它採購延宕，但是對我們的戰力或者是跟當初的要求不合。","為什麼今天把採購室主任叫上來，我舉例子就是如果我身為採購主管的話，我會把過去歷屆報告分析出來，了解原因是什麼，然後怎麼去改善，以及這個改善措施將來怎麼樣執行、是不是有真的改善，就是滾動式的檢討。","我今天沒有要挑各位毛病，我都沒有，各位不要看到我就很defense，非常地防禦性，我就是全力跟各位探討，因為這些東西都會碰到問題，像創未來，不曉得中科院院長在嗎？我問一個問題，我今天不是要單獨問創未來，但我意思是創未來當時在做，是屬於研發型的採購？還是那個項目下去之後，就真的要交到軍隊來馬上使用？關於反制無人機那一塊。"],["李院長世強：這個比較像研發型的採購。"],["洪委員毓祥：比較像研發型的採購，所以在研發的過程當中，如果有，它跟我們一般馬上用的採購不一樣？"],["顧部長立雄：跟委員報告，這個可能要分兩階段，陸軍參謀長之前已經做過充分的說明。"],["陳參謀長建義：報告委員，您講的這個部分，最主要它是一個研發。我簡單地說，就是我們當時找了國內的廠商，但在各方面沒有一家有辦法能夠單獨做出整合，那是111年8月發生的事，在112年提出這樣的研發需求，所以是由四家的次系統商，我們這個研究案的主要精神其實就在整合。"],["洪委員毓祥：好，因為我也做過採購，所以我非常熟悉，所以我為什麼這樣問，就是如果它是屬於研發型的採購，一開始就講清楚，它可以roll out對不對？然後你研發了幾型之後，比如進到prototype 1、2、3，不管是哪一個level，或是它的成熟度達不到，我們就要想辦法，要嘛就是找國內的法人再幫它，要嘛就是要找另外一家。因為像當初我們在美商做這些美國軍事系統的時候，採取的措施就是Fault Tolerance，也就是今天這些委員在講的，一定是多套研發、多套採製啊！AB系統兩家廠商，人員不能夠互通的嘛，所以兩個同時併軌研發的時候，A有問題，那B不代表會有問題，因為完全是isolated的，所以你要把研發採購跟所謂我真的要買上去就直接用了，這是不太一樣的，在你的採購標準跟程序，我覺得它可能是一個好東西，也可能是幫國內自製，可是你們講不清楚，這個是我給你的建議。"],["顧部長立雄：跟委員報告，因為一個是112年的委託研究案，另外，現在這個驗收沒有過的是113年開始的一個26套採購案，這兩個剛剛已經有做過一些說明，兩個不一樣。"],["洪委員毓祥：對，我都知道，我是說因為如果這26套採購案沒過，表示它當時的研發成果是有問題、有瑕疵的，所以你看這個就不是了嘛，所以我說部長剛剛回答……"],["陳參謀長建義：沒有必然的關係，其實研究案跟後面這個採購案沒有過，這兩案其實沒有必然的關係。"],["洪委員毓祥：所以這兩個研發做的原型不一樣？"],["陳參謀長建義：我剛才就說沒有必然的關係。"],["洪委員毓祥：不是沒有必然的關係，你這樣子邏輯上會有問題，反正中科院院長知道我在講什麼，就是研發型採購這邊完了之後，如果你確認它滿足標準，下一個當然是做採購，這沒有問題，我現在意思是你要去分清楚，將來會比較好。","我再問一下，你們回去也再做個報告，就是我們剛剛列的這些東西，因為我今天要問的問題很多，來不及在5分鐘內問完，但是我要遵守召委的規定，所以其他部分就請書面報告回復。我覺得光是一個採購，請各位學習一下科技業、產業界，整個採購的儀表板、進度分析以及可能的back up，這些東西我希望能夠確實做好，好不好？尤其我在這邊想要知道，你要告訴我這裡頭歷年來採購的項目，哪一些是特別預算，哪些是年度預算？這個是我想要知道的。以上，謝謝。"],["顧部長立雄：好，謝謝。"],["主席：接下來請賴士葆委員上臺質詢。"],["段落：質詢：賴委員士葆：12:1"],["賴委員士葆：（12時1分）謝謝主席，以及各位先進。有請國防部顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：是，賴委員好。"],["賴委員士葆：部長，你好。你今天面對媒體提到城鎮韌性演習，要斷網，就是北中14縣市行動網路受阻，但是WiFi並沒有，到底是怎麼樣？是壓力測試還是什麼？為什麼只cover這14個縣市呢？南部不用？南部韌性夠，南部很勇，只有北部比較弱？"],["顧部長立雄：南部應該有到嘉義吧。"],["賴委員士葆：對，就嘉義啊！嘉義以南就沒有了，為什麼？"],["顧部長立雄：驗證所選取的範圍，當然是由NCC所公布的這個範圍，因為是首次嘛，所以它選取部分地區、部分功能，然後也不是全部的行動斷網吧？我的了解是降速到原來4G、5G的百分之一，應該是這樣子。"],["賴委員士葆：現在外面就兩個問題在問，第一個問題，為什麼不是全臺灣？東部沒有，南部沒有，外界高度質疑這是配合選舉……"],["顧部長立雄：之前我們全動署在做防空緊急避難措施時，也是分年一直不斷地增加，從一開始大概1個里或者這樣，到去年增加到65個鄉鎮，然後今年才開始要全面實施防空避難，就是地區逐步來進行驗證。"],["賴委員士葆：簡單來講，外界會高度質疑你這個動作，就是讓北、中地區，你們難一點點、相對執政黨比較弱的地方，製造戰爭的恐嚇、戰爭的陰影，讓大家會怕，是另類的一個認知作戰，可以這麼講：抗中保臺的側翼，變這個樣子，是準備開戰了，難道不是嗎？斷網要斷網30分鐘，只有北、中，然後南部不用，這個東西太明顯了，你不覺得嗎？"],["顧部長立雄：我跟委員報告，第一個，有關城鎮韌性演習裡面，就只有這個行動……"],["賴委員士葆：我知道啦，只有行動網路。"],["顧部長立雄：行動這個部分降速，然後做韌性的演練。選取這個地區，已經講了是部分的地區跟部分的功能，其他有一些相關的固網系統等等，也沒有全部都要斷網。第二個是行動網路的部分，通訊跟簡訊部分的功能，就我的理解是還是維持。"],["賴委員士葆：沒有，我是關心民生，金融跟行動支付就癱瘓了，無現金交易的就癱瘓了，物流與交通停擺，高科技業的中下游供應鏈與數位串接停擺，老實講，我不知道你們估算過沒有，這樣做大概影響經濟產值多少？"],["顧部長立雄：跟委員報告，有關醫療、交通、金融跟社會安全這四個面向，應該會由衛福部、交通部、經濟部、財政部跟金管會，還有內政部，都有研擬相關的應變機制，他們大概會出來再做說明。至於國防部的部分，因為是在我們進行漢光演習的期間，國防部也會做相關通訊韌性的備援規劃。"],["賴委員士葆：你回答一下，什麼時候可以cover全部？假如認為斷網有必要，我覺得30分鐘都太短，應該再拉長，真的戰爭絕對不可能只讓你斷網30分鐘而已，可能好幾個小時或者是幾天，是不是一天全部斷網看看，WiFi可以，但行動數據統統斷網，看看這個社會怎麼樣。"],["顧部長立雄：相關的驗證大概應該都是逐步、循序來做啦！"],["賴委員士葆：你沒有回答問題嘛！現在只有北、中加一點南，什麼時候全面、全島、全臺灣？什麼時候？有沒有規劃？"],["廖署長建興：跟委員報告，第一個，今年北部跟中部來做行動網路的降速，這是通傳會統一規劃，剛剛部長也跟委員說明，通傳會可能在近期就會跟大家做說明……"],["賴委員士葆：不是！你沒有回答我的問題，因為我的時間快到了，你回答我什麼時候可以cover全部，不要只有局部啦！打仗是全面的嘛！"],["廖署長建興：今年因為是第一次要做這樣大面積的，做完之後會來……"],["賴委員士葆：什麼時候可以？"],["廖署長建興：今年做完之後會做一個詳細的評估。"],["賴委員士葆：什麼時候？是什麼時候？"],["顧部長立雄：我們沒有辦法回答，因為我們國防部就是由全動署來配合在漢光演習的期間，尤其是防空演習做……"],["賴委員士葆：你知道嗎？你們這樣子降載對經濟造成的損失，外面的估算，我找了好幾個估算，粗略的估算，損失不是大，但是也是個數字，5億到30億，一般的估算是5億到30億，這個金額當然不是很大，對國家來講，可是對很多人會很不方便啊！我跟你講。"],["顧部長立雄：剛剛我提到的幾個部會應該都有做過一些評估，譬如剛剛有涉及到的部分應該把時間也往後延到2點半到3點，就是會有演練降速的部分……"],["賴委員士葆：你那個只是要配合股市而已啦！"],["顧部長立雄：儘量對他們的應變機制來……他們會就相關所應該要達成的應變機制，根據他們隨案所要進行的時間會做比較完整的說明。"],["賴委員士葆：部長，你還是沒有釐清外面對這個舉動的疑慮，這個疑慮是只針對北部、中部，是民進黨選票相對比較弱的地方……"],["顧部長立雄：那嘉義……"],["賴委員士葆：一點點而已啦！我就跟你講是一點點、一點點！"],["顧部長立雄：我想這個應該沒有政治的考量啦，沒有任何政治的考量，國防部就是配合……"],["賴委員士葆：你擺出來的，為什麼不全部呢？為什麼南部不要呢？臺南不要、高雄不要，你告訴我理由？臺南跟高雄韌性有夠韌、有夠讚，所以都不用怕這個，對不對？不同嘛！因為我時間到了，我就再加一個……"],["顧部長立雄：防空演習之前也是做一些小部分的驗證，然後再逐步拉到全部嘛！"],["賴委員士葆：沒有這麼明顯啦！這一次有夠明顯的。","接下來看一下，雖然你剛才已經對其他委員說我們現在退的人越來越少，有增加，可是人家的統計是4年招了5.2萬人，1.2萬人要提前退伍，每4名入營的志願役就有1人選擇賠錢提前離營，這是怎麼樣？到底是怎麼樣？因為你們一直製造戰爭的氣氛，大家當然都會怕啊！你剛才說了一大堆，問題是數字就在這裡啊！你解釋一下吧！"],["顧部長立雄：委員這樣的一個解釋，我覺得是可能抹煞了我們的努力，因為113年已經比112年減少405人，114年又比113年減少了1,152人，所以我的意思是，國防部的立場就是看到提前退伍的人數是趨降的，而不是往上升的，我們當然還有努力的空間，但是整個提前退伍人數是往下掉的。"],["賴委員士葆：我只引述一位退將在媒體上公開說的，為什麼大家要退？一個很重要的原因是待遇不夠，不如一個外送員嘛！不如外送工作的待遇，他為什麼留在這裡？這是一位退將所講的。"],["顧部長立雄：如果這樣，怎麼解釋留營率提高、提前退伍人數下降？然後志願役的人力……"],["賴委員士葆：但是overall還是有退伍啊！"],["顧部長立雄：114年還較113年增加了三千多個人！"],["賴委員士葆：斧底抽薪就是我們立法院通過加薪3萬，你們不要、不給他加嘛！這樣回答就了嘛！待遇的問題嘛，被人家講成這樣，很難看啊！"],["主席：謝謝。","接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"],["段落：質詢：徐委員巧芯：12:10"],["徐委員巧芯：（12時10分）謝謝主席，我們是不是有請顧立雄部長？"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。我想先延續一下剛剛賴士葆委員的提問，今天大家都很關心我們要舉行的城鎮韌性演習，原本是說斷網，剛才我聽的很明確，是降速，不過降速也會讓網速滿慢的，我想問一下，這個降速演習希望達到什麼樣的效果？以及民眾在這個降速演習上，國防部希望民眾能夠做什麼樣的配合？"],["顧部長立雄：跟委員報告，首先，這個是通傳會在做整體的規劃，至於國防部，因為這是在漢光演習的期間，國防部是配合這樣一個在戰時可能面臨通訊的整體韌性受到衝擊時，我們要怎麼樣做好相關指管通訊備援的韌性準備，這是我們國防部應該要做的事項，相關的整體規劃就由行政院這邊來主責。"],["徐委員巧芯：可是因為是在漢光演習期間嘛，所以大家還是會問國防部，所以我的意思是說，你們如果對於相關事情的回復都還是要去請行政院或請通傳會說明，那這樣……"],["顧部長立雄：因為城鎮韌性……"],["徐委員巧芯：大家就會覺得是不是……我今天問你，你也回答不清楚，我要額外去問行政院，問A、問B、問C，還是沒有統籌在一起啊！"],["顧部長立雄：我的理解是行政院應該會就此召集相關部會去做一個完整的記者會說明。"],["徐委員巧芯：什麼時候才要做這個說明？因為現在大家已經都在討論這個議題了啊！"],["廖署長建興：報告委員，據我們了解跟掌握，通傳會會在7月22號針對這次行動通訊降速的演習做一個說明。另外，行政院在7月23號院會後的記者會也會再做詳細的說明。"],["徐委員巧芯：OK，所以算是滿重大的，22號要做一次說明，23號還有個記者會。你們有沒有掌握到，政府機關希望民眾在這個降速期間做什麼樣的配合？"],["解次長駿山：跟委員報告，最主要是在降速的時候，我們模擬戰時的話，可能會有些伺服器中斷，導致我們的資訊傳輸不像以往可以影音串流或者在市場上做一些交易，到時候會留下來的大概就是語音跟簡訊的功能不受影響，其他比較需要大頻寬的，你會感到有受到限制，但是這個限制大概是維持30分鐘之內，來訓練各個機關與部門的應變作為，相關的應變作為將來都會列出來，並檢討改進的方式。"],["徐委員巧芯：那有什麼要跟民眾講？就是說，民眾在這個期間之內要配合的部分是什麼？"],["解次長駿山：到時候記者會會全部把它列出來，對於民生影響的部分……"],["徐委員巧芯：好啊，你這樣就很尷尬嘛！我大概理解啦，但是也跟部長講一下，為什麼這個事情大家今天會有很多批評，是因為無論如何最後大家還是想要問國防部嘛，因為這也是要模擬戰時如果發生這樣情況的一個演訓，結果現在要先等到22號、23號，要等行政院、等通傳會，這樣就會引起大家的一些不滿，這個部分我希望國防部跟相關單位能夠再統籌一下，儘快地做個說明，好不好？"],["顧部長立雄：是。"],["徐委員巧芯：否則的話，你看現在才幾號而已，大家就已經在討論這個事情了，然後你說要到22號、23號才會有說明，又再隔一天，我覺得這個速度有點慢，因為這會涉及到一般民眾的不便利性，我們一定就要先把相關一些可能民眾需要配合的，就把它提上時程來，否則大家就會像之前那樣，一開始講到斷網就很緊張，然後今天說是降速，到底具體的規劃是什麼，我們把所有的事情都講清楚之後，民眾也才方便配合。謝謝。","好，我今天主要要問的是有關於法院最近的判決裡面有點出，國防部連兵要資料、電子檔要怎麼樣管理跟傳輸，以及是否需要報核沒有辦法講清楚，自由時報的報導提到，共諜案的軍官被記過，陸軍少校是勝訴的，判決的原因是因為相關資料要如何報核不清楚，等於是法院認定、認證的是我們內部機密管理制度是有漏洞的，想要請問國防部，針對這樣一個判決有沒有做相關的討論跟檢討？"],["顧部長立雄：是，所以我們之前就已經在做資料治理跟精準核密的工作，這個是我們現在一個很重要、主要的政策，也都在推動了，相關這些都要做好核密的工作，核密也要精準。另外，為了要做資料治理，這些精準核密工作是一個基礎的功夫。"],["徐委員巧芯：你們已經完成這樣一個整體方案且落實下去了嗎？"],["顧部長立雄：相關的部分，請聯六來說明。"],["解次長駿山：跟委員報告，會造成這樣的情況最主要有兩個因素，一個是機密檔案的核密流程，這個我們已經正在推動、正在執行；再來就是資料很容易透過母子碟的交換流出去，未來我們在特別預算裡面也規劃了所謂不透過母子碟來做跨網域之間交換的機制，這些機制會在今年到明年之間，透過設備、透過管理的相關機制做更完善的執行。"],["徐委員巧芯：好，中間的部分如果有再出現這種可能涉及遞交一些機密資料，因為你看這個案子，這個人確實有可能洩漏了一些資訊跟秘密，但為什麼他涉入共諜案的部分是勝訴的，就在於我們的相關機制不夠完善嘛，我們在這段期間要怎麼樣去避免他們可以去鑽漏洞的情況發生？"],["顧部長立雄：對，就是剛剛講的那個核密流程，我們現在正在……"],["徐委員巧芯：沒有，我就怕中間還有空窗期嘛，我剛剛已經聽懂了，你們後面要做這方面的規劃……"],["顧部長立雄：這個是我們之前就已經開始做了，流程上面是之前就做了。"],["徐委員巧芯：流程上面的時序講一下，好不好？"],["史局長順文：委員好。我是政戰局局長，跟您報告，我們現在針對每個官兵，核給他是什麼樣等級的機密程度才可以去接觸什麼樣的機密文件，這個部分，我們對於人員的機密查核跟接觸等級的限制是非常清楚的。"],["徐委員巧芯：好，最後我要談一下有關於教召，其實上一次我來問部長的時候就講到了，因為我們增加很多教召，在增加很多教召的情況下一定會遇到一些問題，那天你問我說是哪一個單位，當時是松指部嘛，但我那時候也有講到一件事，你不能每一次有人反映了、有人爆料了、上了媒體了，然後你就說好，這邊的問題會去處理，因為教召是整體性都提高的，所以如果今天只因為松指部有被檢舉有問題，你就去改善A、改善B，但沒有全面性檢討的話，我上一次質詢的時候就講了，你這是頭痛醫頭腳痛醫腳，果然，馬上就又有另外的爆發，就是3月30號，還有7月8號質詢松指部的部分嘛，現在又有陸軍104旅教召期間，包含野戰沐浴設備故障，12間淋浴間只有5間能用，不到一半，連續多天是沒有熱水的，而且水質可能是有問題的。請問一下，這一次104旅的教召出現什麼樣的問題？你們的檢討如何？"],["陳參謀長建義：報告委員，的確這次在104旅教召所開設的沐浴站，其中有一座的馬達是有問題，原本應該是同時間可以供12人使用，但因為其中有一座有問題，所以導致能使用的淋浴間減半，發生這個問題的五支部也好、地補庫也好，其實都有備料，都可以立刻去做更換，但是就是當時的幹部因為還忙於其他的教召庶務，所以疏於反應，他如果一個反應，其實在十軍團、在五支部立刻就可以更換。當然，在召員反映、我們得知之後，我們就立刻做了應處作為，在當天中午之前也就做了更換，也跟召員講清楚說明白。","至於水質的部分，我們也不能怪宮廟，因為我們已經借住宮廟，宮廟給我們很大的協助，但因為他們提供的水質就比較有一點顏色，黃色，是地下水啦，但也是可以沐浴的。"],["徐委員巧芯：好，請好好檢討。"],["陳參謀長建義：是。"],["徐委員巧芯：部長，我們不能每一次教召的時候都說是個案，因為從住宿、沐浴、飲水、伙食、裝備等等的問題，我們找人家來，我們也要做好相對應的準備，不然我們教召這麼多人，可是國防部相關的系統沒有準備好，這個其實是不對的，所以我想要問一下，我們能不能在一個時間裡面，各軍團去清查一下教召的整體情況到底有沒有能做系統性改善的部分，而不是好像每一個禮拜都要有人來陳情、有人來爆料之後，然後一個問一個、一個問一個，這樣永遠都沒有辦法結束，我問一下部長，因為我時間不夠，後面還有委員要質詢，好不好？"],["陳參謀長建義：報告委員，我簡單說，有關於召訓，我們很重視的是實戰化的需求，另外一個當然是召員的感受……"],["徐委員巧芯：不是啊！因為不只你陸軍嘛，今天就是陸、海、空，每一軍種都有嘛！"],["陳參謀長建義：當然最主要是以陸軍為大宗，這個我們必須也要承認。"],["徐委員巧芯：也沒有啊！因為上一次我問的時候是空軍啊，不一定。"],["陳參謀長建義：簡單跟委員報告，因為我們在課程等各個方面也不斷地在增加，且更嚴謹也更實戰化，所以我們也很重視召員的反映，我們……"],["徐委員巧芯：不是啦！我的意思就是，你不能每一次有人反映之後才做一個，因為這是整體的，當教召的人數都增加之後，當然我們的這些勤務也會變得比較繁重嘛！"],["陳參謀長建義：報告委員，是。"],["徐委員巧芯：所以你不能頭痛醫頭、腳痛醫腳！"],["陳參謀長建義：報告委員……"],["徐委員巧芯：我跟你講，我們給部長一點時間回應，好不好？因為其實我要問你的部分已經問完了，我現在要問的是不同軍種的部分，針對我們教召的人數提高，是不是有一個全面性的盤點？我沒有要問你的原因是因為不見得只有陸軍，我上禮拜問的是空軍，這禮拜問的是陸軍，每一軍種如果都不斷地在發生這樣的問題的時候，回歸到的還是部長對這件事情的整體態度，好不好？"],["陳參謀長建義：報告委員，我是不是先就執行面簡單的回應一下？"],["徐委員巧芯：你要不要……"],["主席：請部長回答。"],["徐委員巧芯：召委已經請部長回答了，因為時間不夠，後面還有委員要問，好不好？就整體來回答。"],["顧部長立雄：我想委員是希望我們做一個檢討嘛，我會請……"],["徐委員巧芯：是，整體的，就是各軍種。"],["顧部長立雄：我會請陸、海、空軍各軍種來做一個檢討。"],["徐委員巧芯：對，全面性的檢討，我們的召員提升之後，相對應的一些應處要怎麼樣去做，也要相對應地去提升，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請王鴻薇委員上臺質詢。"],["段落：質詢：王委員鴻薇：12:23"],["王委員鴻薇：（12時23分）謝謝主席，我請顧立雄部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：王委員好。"],["王委員鴻薇：部長，你們今天的報告最主要就是來檢討相關軍事採購的履約狀況，稍早之前，因為我之前也已經提出無人機反制系統，創未來根本三次都補考不及格，所以國防部決定要解約，對不對？"],["顧部長立雄：是，國防部會來進行解約，逾期罰款跟沒收履約保證金。"],["王委員鴻薇：好，就是會解約、罰款，還有沒收履約保證金，但是創未來的無人機反制系統無法履約已經不是最近以來的第一宗，我想請問一下，之前我們立法院及很多社會大眾非常關注的就是一個臺南的室內裝修公司，過去長期以來進口馬桶、賣馬桶的公司竟然可以標到高達5.9億的RDX的炸藥標案，這個案子也曾經引起非常多的質疑。我想請問一下，這個標案後來履約了嗎？"],["林局長文祥：跟委員說明，當時的合約條款就是在簽訂合約後180天內要拿到輸出許可，這家公司到7月6號已經逾期的天數達20%就是36天，已經達到解約條件，所以我們就依合約，剛剛也跟馬委員補充報告，他的履約保證金是4,123萬，然後逾期的罰款是4,275萬，總共罰款金額8,398萬，加計要刊登不良廠商名單，以上說明。"],["王委員鴻薇：好，所以這個廠商會做處理，對不對？就是包括履約保證金跟罰款要罰他8,390萬，對不對？"],["林局長文祥：98萬，是。"],["王委員鴻薇：8,398萬。所以，我們提出這個案子覺得它非常不合理，當時部長還認為我們是不實指控，現在是不實指控嗎？部長。"],["顧部長立雄：這個我想我們已經一再說明，我們過去對於這種RDX或者類似的火藥原物料等等的，我們都是採同樣的招標規格來進行的，我們當時也已經一再說明，他沒有辦法履約，我們就按照合約規定來處理，我們從來沒有去幫任何一個廠商講說他一定……"],["王委員鴻薇：現在部長說沒有幫他背書的意思囉？"],["顧部長立雄：不是，我們當時一再的說明，我們已經找過所有相關資料，歷來有關火藥原物料的規格都是一致的……"],["林局長文祥：規格20年來都一致。"],["顧部長立雄：20年來都是一致的，我們沒有去有什麼規格特別為誰量身定做的狀況嘛。"],["王委員鴻薇：部長，到目前為止，你還認為你們這個規格是正確的嗎？"],["顧部長立雄：我想……"],["王委員鴻薇：這個規格我們的錢也編了，標案也標出去了，然後浪費時間啊！就跟無人機反制系統也是一樣啊！延宕了兩、三年，現在要重新招標嘛，這個案子你不是又要重新招標嗎？所以不就是延宕嗎？我們一直在講，我們很多的軍事採購延宕，當時我們有的是怪美國，美國都沒有履約，美國都沒有交貨，但問題是現在這個案子跟美國沒有關係啊！從無人機反制系統到現在裝潢公司、賣馬桶的公司去標RDX，這跟美國有什麼關係？這不就是我們自己的問題嗎？不需要檢討嗎？部長。"],["顧部長立雄：RDX的對外採購，我想這個既然在國際上會受到種種壓力的影響，我們現在的規劃就是我們要自己來興建RDX的生產線。原本是放在1.25兆的特別預算，現在1.25兆這個案子沒有通過嘛，那我們會放在我們的追加預算或者是公務預算裡面。"],["王委員鴻薇：問題是我們原來就有預算不是嗎？原來預算金額高達八億多，現在怎麼樣？現在沒有辦法履約，然後又要再生一筆預算出來是吧？"],["顧部長立雄：您現在講的是RDX還是另外一個案？"],["王委員鴻薇：RDX啊！"],["林局長文祥：那個不是公務預算，是……"],["顧部長立雄：RDX的那個是基金的部分嘛。"],["王委員鴻薇：我覺得真好笑欸，不管是無人機反制系統，你怎麼開標？你怎麼招標？不是先有預算，你才招標嗎？這個RDX不也是有預算，你才招標嗎？然後你現在告訴我，你又要再來編預算，什麼意思啊！"],["林局長文祥：跟委員報告，我們……"],["王委員鴻薇：你們這些標案亂七八糟，然後沒有辦法履約之後再來編預算，我們怎麼樣，一頭牛要被你們剝兩層皮是吧？"],["林局長文祥：跟委員說明，我們RDX不是用公務預算，是用我們基金的預算去購買的，這邊跟委員說明。"],["王委員鴻薇：所以未來怎麼樣？"],["顧部長立雄：現在我們要建立自主的產線，這個部分當然要放入預算內的。兩個概念是不一樣的，一個是我們對外採購，另一個是要建立自主的產線。"],["林局長文祥：建立自主產線是用公務預算。"],["王委員鴻薇：我們原來很多有自主的產線，你們偏偏要對外去標。除了這一個案子要解約之外，來，我們看下一個案子，這個也是我們的召委曾經質詢過的105公厘砲彈，以前是我們自己在做，後來呢？就變成也是向外面買，結果也碰到了一個拿到輸出許可有問題的，所以請問一下，這個案子怎麼樣，是不是也要解約？"],["林局長文祥：跟委員報告，這個案子我們在5月份就已經辦理解約，並且我們也是一樣依照合約罰款再加上沒收履約保證金，我們罰了韓華大概約四億餘元，以上說明。"],["王委員鴻薇：一共罰多少？"],["林局長文祥：約4億。"],["王委員鴻薇：一共罰4億，這個標案的金額一共多少？"],["林局長文祥：這個標案是約臺幣18.4億。"],["王委員鴻薇：18.4億，然後罰4億？"],["林局長文祥：是，就按照合約……"],["王委員鴻薇：請問一下未來這個怎麼樣？這個原來是我們205兵工廠自己做的啊。"],["林局長文祥：我們兵工廠自己做的是因為在107年這個產線就拆掉了，為了因應，我們在今年的5月份就已經拿到輸出許可……"],["王委員鴻薇：產線拆掉之後到外面買，然後現在沒辦法拿到那個輸入許可，我們到底在搞什麼？請問在搞什麼？原來可以自己來生產的，把產線拆了之後，然後就到外面標，標了之後，外面的廠商根本沒有能力可以幫我們買到這些砲彈原料，所以請問我們到底在幹嘛？部長，你不覺得很離譜嗎？連續這三個案子，你不覺得很離譜嗎？我現在都可以封你是解約部長了。"],["林局長文祥：跟委員說明……"],["王委員鴻薇：5月、6月、7月連續的這些標案全部解約，這些之前大家都質疑的案子，你們說沒問題，不要質疑，質疑的話就是不利於我們的國防，會有國安問題，結果呢？「noo-sut」（門都沒有、沒機會了）通通沒有辦法履約。","陳委員還笑，確實嘛，大家會不會生氣啊？我要講的就是，我們對於很多的軍購案，有一些你是受制於美國，你必須要美國賣給你，美國要履約，美國要交貨，但這個都不是啊！而且最離譜的是我們原來是自己可以做的呢！自己可以做，然後不做了，到外面去買，找了一堆亂七八糟的公司。剛才我在講那個福麥公司的案子，甚至連監察院最近針對我們國防部的採購都提出了問題，說你找一個根本看起來就是沒有辦法去履約的公司，然後你標給他，說我全部符合規定，其結果如何？所以，部長，這麼多案子，你覺得國防部要不要檢討？你說怎麼給我們交代？"],["林局長文祥：跟委員說明，監察院提的案子……"],["王委員鴻薇：我在請問部長，還是部長已經無言以對了嗎？"],["林局長文祥：我是說明監察院來的案子，我們都已經說明了……"],["王委員鴻薇：部長？"],["林局長文祥：監察院看我們的整個履約，他有幾個精進的建議，但我們整個案子的招標是沒有違失的，以上說明。另外再跟委員報告，再10秒鐘……"],["王委員鴻薇：部長，所以這些案子全部沒有違失，全部都合格，只是他們都沒有辦法履約。我要講的是，未來我不曉得還有沒有類似的案例，所以我們其實在一些規格上面，就是你要確定廠商能不能履約，我們要有更多具體的相關政策，不要到時候最後一翻兩瞪眼，好不好？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我想不管是火藥原物料的採購，我們在有一些包括我們國造的艦艇或者是潛艦等等，我們一些商源的取得都並不容易，我們會按照我們合約的履約保證機制來好好的進行規劃，沒有辦法履約這個部分也有相關的解約機制，包括罰款跟沒收履約保證金等等都會依照合約來進行。"],["王委員鴻薇：該依約的當然是依約，你是大律師，但是問題不要再發生這些類似的狀況。以上。"],["主席：謝謝。","我們其實主要是希望不要持續發生，因為比例太高了，我們要的不是相關的這些罰款跟履約保證金，這個我們可能還要再次強調一下。","接下來請葉元之委員上臺質詢。"],["段落：質詢：葉委員元之：12:34"],["葉委員元之：（12時34分）主席好，麻煩請部長，謝謝。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：葉委員好。"],["葉委員元之：顧部長，我想承襲剛剛很多委員大家的問題，就是你們預計在8月10號跟8月13號演習，然後現在傳出來的消息是說下午兩點半到三點網路會降速，根據我看到的新聞資料顯示，到時候民眾的手機就只能打電話跟傳簡訊，如果你要看影音或者上社群就會很明顯感覺到跑不動，所以這個是攸關……因為現在網路對大家來說真的很重要，大家都離不開網路，所以這是影響很大的事情、影響非常大，但很詭異的是，這個消息國防部好像並沒有大肆宣傳，這兩天大家會知道是因為有網友在內政部的網站上看到這個訊息，然後發到Threads上面，媒體知道之後就報導，大家才知道這個事情。我不知道國防部會不會覺得宣傳不夠？是不是應該要讓大家知道？否則到時候……我們看到北部是8月13號下午2點半，如果你不曉得網路跑不動是因為國防部演習的話，到時候大家可能會很恐慌，而且可能會一直到處詢問發生什麼事，所以這個宣傳是真的很不夠。"],["顧部長立雄：跟委員報告，這個並不是由國防部來主管的事項，因為這是由NCC規劃，這是第一點；第二點，相關影響各部會的部分，行政院會有一個跨部會的說明來說明相關的應變機制等等，而國防部的部分，我們會在漢光演習期間就行動網路降速的部分，為因應戰時網路訊號可能遭敵阻斷，我們依照相關的……"],["葉委員元之：部長，你講的跟我講的不是同一件事，部長，等一下……"],["顧部長立雄：所以您提到國防部要……"],["葉委員元之：等一下好不好？第一個，這個事情是跟國防部有關，主要是國防部演習才會發生這件事情嘛……"],["顧部長立雄：不是……"],["葉委員元之：那國防部怎麼會忽然間說這個事情是別的單位……"],["顧部長立雄：國防部是進行……"],["葉委員元之：所以你認為是哪個單位的事情？顧部長，宣傳不力是哪個單位的事？你講嘛。"],["顧部長立雄：國防部是進行漢光演習……"],["葉委員元之：請問一下是哪個單位負責宣傳？宣傳不力是哪個單位的事？"],["顧部長立雄：這個是全社會防衛韌性，所以內政部……"],["葉委員元之：好，沒關係……"],["顧部長立雄：內政部跟NCC……"],["葉委員元之：所以是內政部跟NCC宣傳不力？"],["顧部長立雄：內政部在負責全社會防衛韌性……"],["葉委員元之：所以你們是負責演習，但是演習所產生出來的事情，要去宣傳的話是內政部跟NCC的事情？今天民眾如果不知道這個事情的話是要去找內政部跟NCC，您的意思是這樣嘛，就是你們有分工，是不是？"],["顧部長立雄：NCC會在7月22號召開一個說明會，就我的理解，行政院也會在23號做一個跨部會的說明會。"],["葉委員元之：所以到目前為止還沒開始宣傳？你的意思是還沒開始宣傳？"],["顧部長立雄：規劃上面我們知道的時程……"],["葉委員元之：還沒開始？那沒有關係，我這邊只是提醒，因為這個事情影響民眾很大，大家隨時都要上網，目前為止，這個消息是有人從內政部網站上看到，如果顧部長的態度是說，那個是內政部跟NCC的事情，也沒有關係，反正有人做，到時候如果做不好，我們再去找他們，反正就是你有把握這個事情會讓大家都知道，因為這個事情很嚴重嘛。"],["顧部長立雄：就是我的理解是會再做一個周延的說明。"],["葉委員元之：好，希望是這樣子啦！","第二，我有看到您的回復，為什麼要做這件事情是因為要把民間的網路做備援對不對？早上你是有這樣子講嘛？"],["顧部長立雄：您說將民間的網路做備援？"],["葉委員元之：就是為什麼今天要做這個降速的動作，您好像在回答媒體或其他委員的時候有提到，要把那個頻寬做徵用，是不是？軍中的網路是比較封閉……"],["顧部長立雄：你說我早上接受訪問？"],["葉委員元之：對，你有提到備援。"],["顧部長立雄：沒有，講到備援是我們國軍要做好相關的指管韌性備援的配置，來完成通訊指管的規劃，不管是運用光纖、無線電、微波跟衛星的手段。"],["葉委員元之：請問跟這個降速是有什麼關係？"],["顧部長立雄：因為漢光演習是屬於我們軍方的演習，那我們也可以想定，當行動網路有相當程度受阻的情況之下，我們如何做好我們通訊指管的規劃來維持這個韌性。"],["葉委員元之：對，這兩者的關聯性是什麼？假設在戰時，通訊網路有受阻，對軍方的影響是什麼？"],["顧部長立雄：我們本來就屬於……跟委員解釋一下，本來我們漢光如果沒有涉及到全民防衛、全社會防衛韌性，我們軍方本來就有一個所謂PACE的概念，就是當主要的通訊被破壞了，還有次要的，次要的之後還有一個應急，應急之後還有一個緊急，這樣一個通聯手段的韌性維護，這本來就在我們規劃想定的範圍之內，現在只是國家通訊傳播委員會在今年的全社會城鎮韌性的防空演習的時候，也會同時就全民來實施這個行動網路降速的演練，而我們國防部的通訊指管本身本來就是會在平常我們的想定範圍，也會透過我們不管是兵推或者是實兵演練……"],["葉委員元之：好，了解。所以您的意思是，軍方的封閉網路其實是一回事，今天針對民間的網路要降速是針對全民動員的部分？就是民間比如在戰時，大家也會被動員到，也有一些任務，因為我怕誤會你的意思，所以……"],["顧部長立雄：軍方的網路不見得完全是封閉的，也會用……"],["葉委員元之：沒關係，反正是兩回事啦，你們也不是徵用，只是到時候如果有戰爭的話，一般民眾可能也會有任務，因為我們現在走全民動員，如果網路受影響的話，對於全民動員會有什麼影響，你現在是要演習這個部分沒錯吧？"],["顧部長立雄：就全社會防衛韌性的部分是這樣，而我們軍方有軍方的……"],["葉委員元之：我知道，這個講過了，我知道，不用重複。現在你們要演練，跟民間的部分是30分鐘，只有行動通訊，固網是沒有？"],["顧部長立雄：沒有。"],["葉委員元之：我想請教一下，因為這個影響其實已經有產生了，到時候大家會很不方便，但是如果按照演習來看的話，你一定是逐步擴大，譬如這一次沒有固網，那你下一次是不是就會演習固網被斷的狀況？"],["顧部長立雄：我想國防部就是負責我們軍方演習的部分，至於其他全社會防衛韌性的部分，整體來講，當然如果涉及到行動網路降速會有NCC，全社會防衛韌性會有內政部，然後再往上的話會有行政院做一個統籌的規劃。"],["葉委員元之：為什麼你都講得好像都跟你無關的樣子？我覺得好奇怪喔！"],["顧部長立雄：我沒有說跟我們無關……"],["葉委員元之：怎麼好像都是別人的事，跟你都沒關係，我現在是問，你現在第一步是行動通訊，下一步是不是固網？還有，我們都知道，如果真正在戰時，影響最大的是我們的電網、供電網被斷，供電網的影響更深，你現在是不是會逐步做，先行動通訊再固網，然後再電網？是不是影響民眾的部分會越來越大？"],["顧部長立雄：跟委員報告，我現在沒有辦法回答您這個問題，我只能夠說這個會由行政院做通盤的規劃。"],["葉委員元之：因為如果你之後沒有去演習固網或是電網，只有演習行動通訊的部分，大家就會覺得你這個演習到底是玩真的還是玩假的？"],["顧部長立雄：就我們軍方的部分，當然不會只有演習到這個程度，我們軍方的環境會設想得更嚴苛，至於全社會城鎮韌性的防空演習要怎麼樣進行、演練的規劃，這要由行政院跨部會來做協調。"],["葉委員元之：跨部會，你就是很重要的單位啊！怎麼都講得都跟你沒關係？"],["顧部長立雄：我沒有說跟我們沒有關係。"],["葉委員元之：你的態度就是啊！你的態度就是問到什麼你都無法回答，都是說那是行政院、NCC、內政部……"],["顧部長立雄：我們軍方……"],["葉委員元之：這是一個國防部長應有的態度嗎？"],["顧部長立雄：委員這樣講很不公平吧！"],["葉委員元之：這個可受公評啊！現在有關於戰爭動員、演習，大家當然認為國防部是主責機關，當然上面還有行政院，但是問到相關的就說那是行政院的事情，或者宣傳是內政部、NCC的事，好像跟你都沒什麼關係。"],["顧部長立雄：葉委員，您可能要清楚分隔一下……"],["葉委員元之：我當然知道有分工，但你是一個非常重要的主責單位嘛。"],["顧部長立雄：全社會城鎮防衛韌性跟漢光演習的不同嘛！"],["葉委員元之：你是一個很重要的主責單位嘛。"],["顧部長立雄：我們沒有說我們不在這個……"],["葉委員元之：你剛剛的態度就讓人家覺得是這樣啊！"],["顧部長立雄：但是你剛剛一直問到後續如何……"],["葉委員元之：我從一開始問宣傳，然後到後來……因為這個會影響民眾，所以大家當然會想要知道。"],["顧部長立雄：對，剛剛已經做說明了，行政院應該會做一個整體的說明。"],["葉委員元之：這次是14個縣市，不是全臺嘛？這是最後一個問題啦！"],["顧部長立雄：關於全社會城鎮防衛韌性要怎麼進行，後續這個也不是國防部能夠……"],["葉委員元之：都不是國防部，沒關係，都不是國防部。"],["顧部長立雄：不是國防部能夠主責的，這個是涉及到行政院要做一個規劃。"],["葉委員元之：國防部都沒有角色嗎？"],["主席：因為時間的關係，這個部分是不是可以後續再清楚說明？"],["葉委員元之：好，謝謝。"],["主席：你還要提嗎？"],["葉委員元之：沒關係，就這樣，謝謝。"],["主席：請國防部也提供國防部應該要提供的相關因應作為，謝謝。","接下來請陳冠廷委員上臺質詢。"],["段落：質詢：陳委員冠廷：12:44"],["陳委員冠廷：（12時44分）你好，請部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長，網路降速及相關演練大概是在8月13號會執行，這個時間點應該沒錯吧？"],["顧部長立雄：應該是分兩個時段，有包含14個縣市。"],["陳委員冠廷：是，包含14個縣市……"],["顧部長立雄：也包括嘉義。"],["陳委員冠廷：也有包括我們嘉義。"],["顧部長立雄：對。"],["陳委員冠廷：所以中部是在8月10號，北部的話是在8月13號，而中部最南應該是到我們嘉義。"],["顧部長立雄：對，中部從苗栗一直到嘉義，北部是從宜蘭一直到新竹。"],["陳委員冠廷：這部分是配合我國的漢光演習？"],["顧部長立雄：這個所採的時段……"],["陳委員冠廷：時間點……"],["顧部長立雄：時段確實是在我們漢光演習的時間，因為之前全社會防衛韌性演習都會希望能夠結合漢光演習實施，所以才會有在漢光演習的時間搭配漢光的進程做相關的全社會防衛韌性演練。而行動網路的降速，因為今年是第一次弄，所以我想這個部分，行政院確實也會進一步再做一個比較完整的說明，演練在通訊網路降速而受阻的情況之下，讓民眾能夠理解，在緊急的狀態之下確實也有發生這種問題的可能性。"],["陳委員冠廷：了解。我今天特別提到這個時間點，跟我們為什麼要做這件事情，主要是要提醒我們所有國民，類似這樣子的狀況，事先提醒是在做預備的演練，中方是可能在任何一個時間點、在我們沒有任何準備的狀況之下，對我們產生或者是對我們做出任何攻擊威脅，包含剛才講到的，現在是降網速，可能最後會斷網，就是中共可能直接把我們斷網，這些狀況基本上都有可能。"],["顧部長立雄：跟委員報告，防空演習之前就有做警報發放、疏散避難、交通管制等等這些演練，也都是從某些地區逐步擴大，而行動網路的降速也是在我們可能設想的情況範圍之內，讓民眾知道可能會有這個狀況，當然很多委員都指教可能還需要做更周延的說明……"],["陳委員冠廷：我不太確定，原因是因為我們之所以要做這樣的演練，不就是要做好第一個是有突發狀況的、第二個是沒有突發狀況的事前演練。當然第一次的這種演練，事先說明可以降低民眾的恐慌，但是俄羅斯也沒有給烏克蘭機會讓他們去演練，所以我還是認為……今天早上有記者詢問為什麼選擇在這個時間點，為什麼不再往後延一點，等到民眾更能夠準備好？可是這樣變成永遠都不知道什麼時候才是正確的時間點，永遠都不知道什麼時候才可以做第一次這樣的演練。所以我認為有相關的做法是正確的，不過我們也要注意幾件事情，軍事情報處處長有在嗎？"],["顧部長立雄：是。"],["陳委員冠廷：我擔心的是有沒有可能中共已經確知我們8月這兩次，一次是北部、一次是中部的時間點？在這個時間裡面他們可能會給我們降網速，中共有沒有辦法或者是有沒有接獲相關的情報，也會在同樣的時間點直接執行降我們的網速、斷我們的網路，然後直接把它歸咎成為我國內部技術或者是技術性沒有辦法恢復網速，然後歸咎於我們的行政部門？也就是，在我們演練的時候直接執行攻擊，執行攻擊之後再否認他們執行攻擊，因為我們也是在那個時間點對我國的部分地區做出網路的降速，那就是「偽旗行動」，這樣子的「偽旗行動」在俄羅斯對烏克蘭的行動中多次出現，你們有沒有接獲相關情報？以及如果真的會這麼處理的話，你們要怎麼樣反制？"],["顧部長立雄：是，委員的提醒，可能我們會來加以轉達，主要是因為過去在一些可能的相關場合，包括不管是針對性軍演或者是怎麼樣，我們都會成立相關的跨部會小組，包括跟相關部會做好有關資安的聯防機制。至於你現在提到的這個問題，我覺得是可以來考量。"],["陳委員冠廷：部長，我今天提到這個可能的問題，我們希望它不要發生，它不是做資安的防護而已，因為防護是一回事，但這其實是情報的操作，甚至是資訊的操作，那它就不是單純的技術問題，包括怎麼樣防止中共的網軍、怎麼樣防止中共的cyber攻擊、然後DDoS等等，不是！而是這麼做的話，他們是要把這個東西轉移成為是我們行政端技術上的失敗，無法把網速往回提升。所以萬一有這樣的情報，第一時間也要跟民眾說，這也是有可能的風險，如果我是中共的話，我一定會在那個時間點做出相應的做法，因為沒有任何證據，它會陷入無止境的資訊戰跟輿論戰，因為你不會知道什麼是真的。"],["顧部長立雄：您的意見，我想我們會轉達給相關的部會，包括NCC、數發部等等，我請他們再做個研判。"],["陳委員冠廷：OK，麻煩軍情單位可能也要做好準備，因為我們事先提醒、事先把它講出來……"],["顧部長立雄：對，我們應該會大家互相協作。"],["陳委員冠廷：這個滿重要的。","第二點，關於採購的部分，今天我聽到很多委員都有提到一些延宕、一些細節，或者單指哪一個場、哪一件事情，但我覺得這樣子的方式沒有辦法解決一些根本上的問題。最開始提出的五項精進作為其實都是在我們現有的政府採購法框架裡面，基本上你們沒有提到一些可能會遇到的最大問題，比方OTA、比方為什麼當初美國的聯邦採購法沒有辦法在美國有效執行國防快速的變革？因為曠日費時！等到要採購某一個武器裝備的時候，這個武器裝備搞不好已經過時了，這是20年前的事情、這是30年前的事情，但現在是每半年……在烏克蘭的話基本上是每三個禮拜，甚至是每兩個禮拜就是一個循環，技術就必須要革新。在這樣的狀況之下，單純地用各位的五項精進作為可能沒有辦法直接解決這樣的問題，它必須要有修法端去做。","每次我們聽到DIO（國防創新小組）成立，最常聽到的就是現有的政府採購法等等，然後沒有辦法用很快速的方式去採購，也沒有像OTA這種其他的交易授權方式，也沒有MTA這種中間層的採購方式，也沒有美國各種各樣的採購新法規去做處理，所以它就還是懸在那裡、還是放在那邊！所以儘管我們有一個國防創新小組，但它可能就只是一個大型的名片交換公司，它跟很多美國的創新企業交換名片，有些時候他們也沒辦法交換、有時候別人找不到我們，因為我們到現在也沒有網站，2024年2月DIO成立，今年是2026年7月底，其實重點不是網站的建立而已，重點是背後的採購原理怎麼樣可以快速尋訪這些商源，而商源又可以快速找到DIU或DIO，我不知道我們現在的做法、我們的網站是要怎麼去處理。快速找到我們這些需求之後，他們才能夠提供他們的解決方案，可是他們提供解決方案之後，如果又要走到曠日廢時的採購流程的話、如果還是要走到五項精進方案的話，我們遇到的問題還是一樣！","這個部分，我認為部長可以大膽的思考一下，我們的採購法有沒有需要針對快速迭代這種狀況要做修正，然後提出來？但是提出來，我們提出來的法案不見得……應該說在現在的國會環境可能沒有辦法修正通過，但是是一個開始，就是有一個草案可以讓我們去看，有一個草案，可以讓國內外的產業知道，如果有一天我們國會的環境變得更有利、更友善，就可以去推動。這個部分我還是很希望能夠去思考一下，不然我們就算有這個國防創新小組，就算有想要創新的目的，但是如果沒有法規作基礎，如果沒有辦法用快速採購、快速武獲的方式的話，我們還是會在原來的問題上打轉，這不是同仁們的錯，只是結構上面、法律上面就是這樣子。部長有什麼簡單的回應嗎？"],["顧部長立雄：是，因為採購法的修正，我們當然很願意來跟公共工程委員會討論，我們現行的作法就是，特別預算通過有一個多年期，我們在交裝之後會有一個叫做回饋的資訊平台，我們在這個回饋資訊平台上回饋他們部隊的使用狀況，還有國際上迭代更新的狀況，我們會結合工研院、中科院、整評司、原廠還有各軍種，以一個螺旋式的開發概念來逐步更新採購的規格，現在是在確保我們分年都能夠獲得最新的機型，這是我們在採購法沒有修法的情況之下能夠做到的部分。"],["陳委員冠廷：部長，我先趕快點一下，因為你剛剛講到一個部分，我覺得不錯，還是想要回應。我為什麼一直在講國防創新小組的網站？我不是在講網站，其實我講的是平台，這個平台的意義就像烏克蘭Brave 1那個平台一樣……"],["顧部長立雄：對，我們這個就是……"],["陳委員冠廷：所以為什麼它……已經過兩年半，沒關係，既然要做就不要只做一種門面式的網站而已，你就把它思考成為一個平台。剛才你提到的很好，回饋嘛！就是怎麼樣回饋部隊的使用狀況，我們現在是在和平時期，我們沒有作戰狀況，沒有辦法像烏克蘭一樣，可以馬上回饋這一個武器的系統使用的狀況、打擊的狀況很好，但我們有演習、有訓練，我們會有藍方跟紅方嘛，有嗎？"],["顧部長立雄：對。"],["陳委員冠廷：會有這樣的對抗嗎？"],["顧部長立雄：會有演習、會有訓練，然後我們會有商情的研析，所以我們儘量學習烏克蘭Brave 1的概念，然後來回饋，不管是透過訓練、演訓或商情的蒐研得到的迭代創新及功能，我們在這整個系統裡面互相回饋，這個誘因就在於如果他願意做迭代創新的話，當然就會在下一次的最有利標裡面得到加分。"],["陳委員冠廷：好，謝謝部長。"],["顧部長立雄：謝謝。"],["主席：謝謝。","今天登記質詢的委員均已發言完畢，報告及詢答結束；本日會議有黃仁委員、王定宇委員、洪毓祥委員提出書面質詢，請列入紀錄，刊登公報；委員書面及口頭質詢未及答復的部分，或要求補充資料者，請國防部二周內以書面答復，委員有約定期限者，從其所定。"],["委員黃仁書面質詢：","一、具媒體報導首批F-16 Block 70將在今年9月底接裝，但首批卻無安裝「蝮蛇之盾」，對此國防部認定屬於「完成履約」還是「部分履約」？由於F-16 Block 70裝配的「蝮蛇之盾」為內嵌式，若首批接裝，後續是否有拆解機體重新施工，重新執行地面測試、飛行測試及驗收等問題？"],["委員王定宇書面質詢：","★會議日期：2026年07月20日(一)","★書面質詢內容：","一、根據審計部2026年06月24日報告，三軍共11666項已汰除裝備之專屬零附件仍納儲庫房，呆料總額高達12億3038萬餘元，嚴重影響庫儲空間及資產運用效益。經查空軍F-5型機占11億8446萬餘元為大宗；海軍永固軍艦占3937萬餘元；陸軍則占655萬餘元。本席建請國防部針對空軍洽美廠商價購轉移案應盡速完成並同時檢討汰除作業程序，將零附件處置列為裝備退役之同步審查要件，並全面落實實物盤點以杜絕庫儲黑數。","二、針對我國向美採購之核心防衛裝備因國際供應鏈受阻等因素導致交運延宕，經查品項及目前進度為：(一)AGM-154C遠距遙控精準彈藥（JSOW）：原定2025至2026年全數交運，因改採購最新構型且生產時程拉長，交付期程延後至2028年前完成。(二)F-16V BLK70戰機：因產線搬遷與供應鏈中斷，美商已採取2班制20小時趕工，目前61架在線生產，首2架已由美軍進行系統整合測試，預計今年第三季啟動飛交返國作業。(三)MK-48 Mod6 AT重型魚雷：原定2023至2026年交運，受俄烏及國際戰爭衝擊供應鏈產能影響，全案交付期程大幅延後，預劃於2030年方能完成。本席建請國防部須嚴密掌握台美專案協調機制，針對延宕品項務實調整建軍備戰與過渡期戰力銜接規劃，以確保我國整體防衛不出現戰力空窗。"],["委員洪毓祥書面質詢：","案由：本院委員洪毓祥，有鑒於國防部歷年對外軍購、國內軍事採購及國造建案屢次發生交貨延宕、驗測未完成、計畫期程展延、經費增加及付款與履約進度不相稱等問題，恐造成國軍戰力形成空窗、舊式裝備被迫延役、訓練及後勤排程受影響，並降低國防預算使用效益。特向國防部及相關機關提出質詢。","說明：","一、近年政府一再以敵情嚴峻、建軍備戰急迫為由，要求立法院支持增加國防預算及編列特別預算。然而，預算通過並不等於裝備能夠按期交付，更不代表戰力能夠如期形成。依國防部、立法院預算中心、審計部及美方公開資料，我國多項重大軍購及國造建案曾經或仍面臨延宕，包括新式F-16V戰機、AGM-154C聯合距外武器、MK-48重型魚雷、拖式反裝甲飛彈、刺針飛彈、標槍飛彈、M109A6自走砲及潛艦國造原型艦等。其中，部分案件已延後數年，有些案件甚至出現主裝備先到、武器或附屬裝備尚未到位，或計畫期程已屆滿多年，帳務及在途物資仍未完成結案等情形。然而，目前國防部對外說明，多以「整體進度正常」、「持續與美方協調」或「不影響整體建軍規劃」概括回應，未完整揭露各案原訂交期、修正交期、延遲時間、付款進度、戰力缺口及究責情形，導致立法院及社會無法有效監督。","請國防部提供以下資料並依所述格式、逐案匯整：","(一)截至目前為止，國防部所有尚未完成交付的對外軍購案件共有多少案？核定總金額、新台幣實際支付金額及尚未支付金額分別為何？請明確區分：","1.仍在原契約交貨期程內的案件。","2.已超過原訂交期的延宕案件。","3.經台美雙方協議修改交期的案件。","4.因規格、測試、產線或供應鏈問題而展延的案件。","5.國防部已取消或改採其他裝備的案件。","(二)請逐案列出下列資料：","1.建案名稱及軍售案名稱。","2.採購數量。","3.核定總經費。","4.發價書簽署日期（如果有）","5.原訂交貨期程。","6.修正後交貨期程。","7.已交付數量。","8.已支付金額。","9.延誤原因。","10.戰力補救措施。","11.是否要求美方或承商負擔違約、補償或其他責任。","二、經查找國採購66架F-16V Block 70新式戰機，建案經費約新台幣2,467億元，原規劃於2023年開始交機，並於2026年底前完成全數交付，但該案受到美國產線遷移、軟體整合、供應鏈及測試驗證等因素影響，首架交付時間多次延後。國防部雖表示將加速生產及交機，但迄今仍未清楚保證能否在原定2026年底前完成全數交付。F-16V延宕不只是交貨日期改變，更會連帶影響飛行員換裝訓練、基地設施、後勤維修、彈藥整合及既有戰機機隊的使用年限。若新機未能按期形成戰力，既有F-16V、幻象2000及IDF等機隊勢必承受更高妥善率及飛行時數壓力。請國防部提供：","(一)66架F-16V各年度原訂及最新交機數量為何？2026年底前是否仍可完成全數交付？","(二)如無法於2026年底完成交機，預估最終完成交付時間為何？","(三)我方目前已支付多少款項？美方已實際支付原廠多少款項？尚留存在美方專戶的金額為何？","(四)交機延後後，國防部有無同步調整付款節點？如未調整，原因為何？","(五)國防部是否向美方要求價格折讓、裝備升級、後勤支援、備份零附件或其他補償？","(六)為因應F-16V交付延遲，既有戰機延壽、妥善率維持及後勤維修預估將增加多少成本？","三、拖式2B反裝甲飛彈採購案總經費約118億元，曾因疫情、晶片、原料、產品瑕疵及產線衝突等問題延後交付。人攜式刺針飛彈案總經費約61億元，原計畫於2020年完成，後續多次展延。國防部曾多次向美方催促並提出抗議，但美方遲至2022年才與承商完成合約。標槍飛彈案則曾發生發射系統先行抵台，但飛彈實彈延後交付的情形，導致裝備、實彈、訓練及戰備庫存無法同步建置。這些案件顯示，軍購延宕的主要原因，經常不是台灣沒有預算，而是美國軍工產能、原料供應、生產排序及承商管理出現問題。政府若只是不斷追加預算，卻未改善交期控管、付款節點、共同生產及供應鏈韌性，無法真正解決軍購延宕問題。請國防部提供：","(一)拖式2B飛彈目前是否已全部完成交付及驗收？曾發現之產品瑕疵如何改善？有無發生退貨或重新生產？","(二)刺針飛彈實際交付數量及進度為何？是否已完全補足原訂戰備需求？","(三)標槍飛彈、發射系統、模擬器、訓練彈及實彈是否已全部到位？","(四)對於可以在台生產、組裝或維修的反裝甲及短程防空武器，國防部是否曾向美方提出技術移轉、授權生產或共同生產要求？","四、審計部過去曾指出，部分軍購案即使交貨進度延後，我方付款或結匯進度卻未同步調整，導致大量資金提前匯入美方帳戶，但美方尚未實際支付承商。軍購採政府對政府方式辦理，不代表我方可以在裝備尚未生產、測試或交付前，就長期提前支付大額款項。交期變更後，付款節點理應同步重新協商，否則不但降低資金使用效益，也增加匯率及機會成本，請國防部匯行政院主計總處意見後說明：","(1)目前我國存放在美方軍售專戶、尚未實際支付承商的款項總額為何？","(2)各軍售案交期延誤後，有多少案件同步調整付款節點？有多少案件仍依原付款期程執行？","(3)未來是否建立「交貨進度未達，付款不得提前」的原則？","五、政府近來屢次以國防急迫為由，主張透過特別預算加速軍購。然而，歷年F-16V、刺針、拖式、標槍、魚雷及自走砲延宕的主要原因，均與美國軍工產能、供應鏈、生產線、測試驗證及需求管理有關，不是因為立法院沒有及時通過預算。即使一次編列再多特別預算，也不會讓國外產線立即增加，不會讓尚未完成研發的武器立即通過測試，更不會自動解決國防部規格反覆及履約管理不善的問題。特別預算若缺乏逐案交期、付款、國產化、技術移轉及戰力形成指標，只會造成鉅額預算先行編列，實際裝備卻多年無法到位。請國防部說明：所有延宕的軍購不論商購、委製等案件，哪些是特別預算，哪些為年度預算？請列表整理並回覆。","六、目前國防部並未建立一套讓立法院及社會得以持續追蹤的軍購履約公開制度。每當媒體或立法院質疑軍購延宕，國防部才以個案方式回應，資訊零散、口徑不一，也經常只公布「預計交付年度」，未說明原訂交期及實際延誤時間。軍購涉及國家安全，確有部分資訊須依法保密；但建案總額、原訂與修正期程、已付款比例、已交貨比例及計畫是否延遲，原則上並非全部屬於軍事機密。國防部應於三個月內建立「重大軍購及軍事投資履約管理報告」，每半年送交立法院。報告至少應揭露：","(一)建案名稱。","(二)核定總經費。","(三)原訂期程。","(四)修正期程。","(五)已付款比例。","(六)已交貨及驗收比例。","(七)延誤原因。","(八)戰力補救措施。","(九)求償、補償或議價結果。","(十)預估形成戰力時間。","七、涉及機密之內容，應以機密附件或秘密會議方式向立法院報告，不得以機密為由完全拒絕說明。連續延誤超過一年、經費增加超過百分之十，或戰力形成期程發生重大改變的案件，國防部應提出專案檢討報告送交立法院。因國防部需求設定、規格錯誤、審標疏失或履約管理不當造成延誤者，應明確追究行政責任，不得一律歸咎於疫情、戰爭或國際供應鏈。","八、綜上，爰請國防部於收文後二個星期內，就上述事項提出逐項、具體之書面答復，不得僅以原則性、概括性文字回應。"],["主席：國防部剛剛有提到有大概三萬多件的招標案，然後有履約採購爭議的有10案，請提供這10個案子及它的處置方式；另外，魚雷還沒有到，國防部也說有替代方案，也請一併提供；還有剛剛也有委員提到，有幾個案子的廠商甚至已經有脫產的行為，這個部分也要充分掌握，後續看怎麼處置。","今天的會議到此結束，謝謝，散會。","散會（12時59分）"]],"block_lines":[1,21,22,25,52,53,53,54,54,55,58,61,95,95,97,98,99,100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,118,119,120,121,122,123,124,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,138,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149,151,153,154,155,156,158,159,160,161,162,163,164,164,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,186,187,188,189,190,191,193,194,195,196,197,198,199,199,200,201,202,203,204,205,207,208,209,210,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,229,230,231,232,233,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,247,248,249,250,251,252,253,254,255,261,262,263,264,265,266,267,267,268,269,270,271,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299,300,301,302,305,306,308,309,310,311,313,313,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,351,352,353,354,355,356,357,358,358,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,375,376,377,378,379,381,382,383,384,385,386,387,388,389,391,392,393,394,395,398,398,400,401,402,403,404,405,406,407,408,411,412,413,414,415,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,432,434,435,436,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,453,454,455,456,457,458,459,460,462,463,464,465,468,469,470,471,472,473,474,475,478,479,480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,490,492,493,494,495,496,497,498,499,501,502,503,504,505,506,507,508,509,509,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,580,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,597,598,599,600,601,602,603,604,605,606,607,609,610,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,648,649,650,651,652,653,654,654,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699,700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,709,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,756,757,758,759,760,761,762,763,764,764,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,794,795,796,797,798,799,800,801,802,803,80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