立法院第11屆第5會期經濟委員會召開「如何藉由無人載具專法，強化國防自主促進國際合作發展本土產業」公聽會紀錄 時　　間　中華民國115年7月23日（星期四）9時至12時36分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 發言學者專家及機關團體代表 國立臺灣大學機械工程學系教授李綱 中華民國海軍退役少將夏光亞 全球防衛雜誌採訪主任陳國銘 知洋科技股份有限公司總經理湛翔智 中華戰略暨兵棋研究協會理事長黃介正 國立政治大學法律學院助理教授陳柏良 國政基金會財政組召集人曾巨威 國立臺灣大學機械工程學系終身特聘教授陳炳煇 台翔航太工業股份有限公司代理總經理呂宜諠 中華民國空軍退役中將田在勱 洪笙科技股份有限公司總經理李東昇 銘傳大學公共事務學系教授紀俊臣 資訊工業策進會產業情報研究所(MIC)所長洪春暉 國立臺北商業大學財政稅務系教授黃耀輝 經濟部產業發展署副署長鄒宇新 經濟部台灣國際造船股份有限公司董事長陳政宏 國防部常務次長陳文星 財政部政務次長陳勇勝 交通部航政司代理副司長段維萍 數位發展部資通安全署組長李東宜 主席（鍾委員佳濱代）：現在開會。 今天本會舉行「如何藉由無人載具專法，強化國防自主促進國際合作發展本土產業」公聽會，希望聽取專家學者的意見，也非常感謝各位學者專家以及各政府相關機關代表蒞臨指教，我們會翔實記錄各位的意見，列入立法院公報紀錄，做為日後審查相關法案的參考。 首先，主席在這裡代理召委，說明經濟、財政和外交及國防委員會即將聯席審查的無人載具專法，上週已經有4部專法進入聯席審查，也進行了第一次的詢答，到昨天，另外10個版本也由院會交到本會（經濟委員會），預期會在下週由輪值召委安排進行這10個版本的提案說明及後續審查。這個無人機專法為各界矚目，不只攸關臺灣本身國防自主戰力的提升，如何在不對稱作戰的趨勢之下，滿足國軍戰備的需求，同時，我們也希望藉由此次機會，能夠將已蓬勃發展的國內無人載具相關產業進行整合，不只是做為國外供應鏈的供應商，也能夠發展成生態系，讓無人載具在臺灣本土深耕發展，因此今天的公聽會會決定未來臺灣無人載具產業的發展，也能夠影響到臺灣未來國防自主、防衛整備的情況。 我們最近在報章雜誌和媒體上看到很多相關的報導，有各種不同的聲音，尤其是對政府預算的編列有各種說法，送到本委員會的14個版本也對這些多所著墨，因此今天除了上週交付審查的4個版本之外，其他10個版本在立法院的網站都看得到，也歡迎在座學者專家能夠就這14個版本提供寶貴意見讓我們參考。我們也希望列席的相關政府機關代表能夠把握這個珍貴的機會向社會發聲，畢竟產業不只是要看立法院審查專法的結果，也要看行政機關在相關準備作為上是否已經有充裕的準備，做好了這樣的施政計畫以及推行的決心。我想，今天這個公聽會社會在看，產業關注、行政機關應該要具體說明，而學者專家希望發揮你們寶貴的專業意見，對我們批評指教。 今天的發言首先會請經濟部代表報告，時間8分鐘，其餘有提書面報告的單位，包括數發部、國防部、財政部、交通部要補充的話，時間給你5分鐘；本次公聽會探討的議題以提綱為準，請自行參閱；與會的專家學者代表，我們會提供10分鐘的發言時間，這是第一輪的發言時間。我想把發言時間讓大家都知道一下，表示我們非常尊重與會的學者專家，也給予行政機關充分的時間來進行報告。 首先請經濟部代表提出報告，時間8分鐘，謝謝。 鄒副署長宇新：主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好。今日由經濟委員會召開「如何藉由無人載具專法，強化國防自主促進國際合作發展本土產業」公聽會，經濟部承邀列席報告，敬請指教。 壹、無人載具打造我國不對稱作戰防衛能力 近年由俄烏、中東等多地戰場實務經驗可見，低成本、快速生產、功能多元之無人載具，可有效消耗敵軍兵力與裝備，同時大幅降低自身人員傷亡，充分展現不對稱作戰優勢。根據國防部公開資料指出，我國為海島地形，幅員狹小、縱深短淺，大規模無人載具之戰場應用，結合地理優勢條件與國軍現役各類型有人作戰系統相互協調，可提升防衛作戰各階段作戰效能，創造重層削弱戰果。 貳、藉由特別條例，快速且穩定籌獲無人載具等裝備 因應中共軍事威脅持續擴增，考量建軍需求急迫，行政院擬具「國防自主無人載具採購特別條例」草案，規劃於115年至120年間，編列新臺幣2,100億元，快速籌獲濱海監偵型無人機、濱海攻擊型無人機及小型自殺無人艇，提升國軍不對稱作戰能力。 考量國防自主無人載具採購須因應國際情勢快速變化等特性，該條例草案係採特別預算方式編列，以「規模穩定、資源集中」特性，推動大量、長單及迭代更新之國防無人載具採購，確保國軍未來於戰場上隨時保持嚇阻之不對稱戰力，同時建立穩定及自主之無人載具產業鏈，創造國防及民生雙贏局面。 參、統籌型計畫推動無人載具產業整體發展 為扶持我國無人載具產業，行政院已於114年10月30日核定「無人載具產業發展統籌型計畫」，以「產業發展」、「國防自主」及「民主供應鏈」為三大政策目標，建構我國完整無人載具產業發展體系。目標119年產值達400億元，打造台灣成為無人機民主供應鏈的亞太中心。 統籌型計畫已整合科技計畫、公共建設及國發基金等資源，規劃於114年至119年間投入約442億元，並從市場、技術、環境及法規四大面向推動我國無人載具產業發展： 一、擴大國內外需求引導產業發展（市場面）： 透過政府公務採購擴大內需，並以「台灣卓越無人機海外商機聯盟」帶動業者拓展歐、美、日海外市場，建立穩定且可預期的市場需求；另運用各項投資專案，配合民間出資共同投資業者，滿足業者資金需求。 二、技術開發與國際鏈結（技術面）： 投入開發飛控系統、通訊模組、感測器等關鍵零組件與整機自主研發，結合法人科專與業界科專資源，並推動國際技術交流及供應鏈鏈結，強化非紅供應鏈自主能力。 三、形成產業聚落生態系（環境面）： 推動創新研發（嘉義亞創中心及台南創新科技實驗室）、生產製造（嘉義民雄航太暨無人機產業園區）及飛行測試（全國超過20處專屬飛測場域）等三大功能場域，以形成產業聚落，構築完整生態系。 四、完善無人載具相關管理規則（法規面）： 因應無人載具應用情境廣泛，由交通部修訂無人機、水面及水下無人載具特定測試水域安全管理規範，保障無人載具運行安全及落實管理；經濟部針對2公斤以下無人機實施商品檢驗，並持續完善檢測能量；數發部協助完善資安規範及檢測制度，確保產品安全性；工程會研訂政府採購作業指引，落實無人機非紅供應鏈要求。 另統籌型計畫亦規範有追蹤管考、檢討精進之機制，由行政院邀集各部會定期召開「無人載具產業發展及管理機制專案會議」，統籌、協調及推動無人載具產業發展之各項工作。 肆、運用臺灣產業優勢，扶持本土無人載具供應鏈 臺灣具備半導體、資通訊、電子零組件、精密機械及傳統製造等優勢產業，經濟部將配合統籌型計畫推動，持續整合國內產業能量，協助業者投入無人載具整機及關鍵模組開發，補足技術與供應鏈缺口，提升國內產業承接國防需求之能力，並建構自主、安全且具韌性之非紅供應鏈。 另結合《產業創新條例》研發補助、投資抵減及國家發展基金等既有政策工具，協助中小微及傳統製造業者投入無人載具關鍵技術與供應鏈，促進產業升級轉型，兼顧國防自主與產業發展。 伍、推動無人載具測試、飛行場域、頻譜相關法規之調適 有關頻譜規劃相關規範，涉及國家通訊傳播委員會權責，已有現行法規機制依循辦理。至於無人載具測試驗證、場域規劃等相關事項，均已納入統籌型計畫推動，並由各主管機關依權責辦理，同時透過行政院召開之無人載具管理機制專案會議，進行跨部會協調，持續盤點法規及制度需求，滾動檢討與精進相關配套措施，在兼顧公共安全及飛航秩序下，營造有利無人載具產業發展環境。 陸、結語 感謝各位委員及與會先進對國防自主及無人載具產業發展的關心與支持，無人載具已成為國家安全及產業發展的重要戰略產業。透過行政院「無人載具產業發展統籌型計畫」整合市場、技術、環境及法規等資源，再加上既有之相關法令亦已建置相關獎勵及管理制度，將進一步完善產業發展環境、扶植本土無人載具產業，並強化我國在民主供應鏈中的關鍵地位。 然為因應國防自主無人載具採購及戰力建置之急迫需求，建請各位委員、與會先進支持行政院所提「國防自主無人載具採購特別條例」草案，以特別預算方式集中資源、加速推動，以兼顧國防戰力建置時效及國內無人載具產業發展。 以上報告，敬請各位委員、與會先進指正賜教，敬祝各位身體健康，諸事順利。謝謝！ 主席：謝謝經濟部代表的報告。 接下來會陸續邀請國防部、財政部、交通部及數發部，由於國防跟財政兩部是次長來，所以時間5分鐘，必要時得延長3分鐘，以示我們的禮遇，那就請國防部的陳次長報告。 陳次長文星：主席、各位委員、各位先進、各位專家學者，大家早安。國防部針對這一次的公聽會說明如下：第一個，近年俄烏戰爭還有中東等地多個戰場，它實戰的經驗都已經顯示無人載具已經成為現代作戰重要的戰力，它具備低成本、高效益、可大量部署以及快速補充等這些特性，可有效執行情監偵、目標獲得、火力導引、精準打擊以及戰損評估這些綜合的任務，消耗敵方高價值的兵力及裝備，降低我方人員的傷亡，充分展現不對稱作戰的優勢。 另外，國防部在去年提出了1.25兆的特別預算，包含各式無人機及反制無人機系統，但是最終只有通過7,800億對美軍購，沒有辦法滿足國軍迫切的作戰需求，所以為了確保國家安全，還有守護人民的福祉，這一直都是國防部的首要任務。我們在今年又提出了國防自主無人載具採購的特別條例，就是要彌補原來1.25兆遭刪除的案項所造成的一個戰力缺口，而且裡面有關於濱海監偵型無人機、濱海打擊型無人機，還有小型自殺無人艇，這三個裝備是國防部借鏡俄烏戰爭實戰的經驗，而且長達兩年深入的研究，所確立最符合國軍作戰需求的裝備，期望委員還有社會各界都能夠支持，謝謝。 主席：謝謝國防部的報告。 接下來請財政部陳次長報告。 陳次長勇勝：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。今天貴委員會舉辦「如何藉由無人載具專法，強化國防自主促進國際合作發展本土產業」公聽會，謹就促進無人載具供應鏈及相關製造業轉型升級涉本部業務部分，簡要說明如下： 為鼓勵企業轉型升級及提升產業競爭力，產業創新條例就資金面、人才面及技術面提供多項功能別租稅優惠，包括研究發展支出投資抵減、智慧機械、第五代行動通訊系統（5G）、資通安全、人工智慧與節能減碳設備等投資抵減、實質投資列為未分配盈餘減除項目、員工獎酬股票緩課所得稅與擇低課稅等多項租稅優惠措施。 另為引進外國營利事業先進之生產技術或產品，以提升我國企業競爭力，所得稅法第4條第1項第21款提供營利事業支付外國營利事業權利金或技術服務報酬免納所得稅優惠之規定，適度減輕國內企業成本負擔。 企業投資於無人載具研究發展、人才培育與設備支出符合規定者，或使用外國營利事業授權關鍵技術符合規定者，均可申請適用上開租稅優惠規定，有助國內無人載具產業轉型升級，並促進國際合作發展。 以上說明，敬請指教，謝謝！ 主席：謝謝財政部代表陳次長的報告。 接下來有請交通部代表，數發部代表請準備。 段代理副司長維萍：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天應邀列席貴委員會「如何藉由無人載具專法，強化國防自主促進國際合作發展本土產業」公聽會，涉及本部業務部分提出說明如下，敬請指教。 一、國家整體防衛戰略等事宜交通部將配合國防部任務需求辦理相關事宜 近年全球無人載具技術快速發展，政府推動無人載具相關法規及政策，涉及國防安全、科技產業、空域管理、通訊頻譜及公共安全等多元面向，需要由各主管機關共同推動。 有關國家整體防衛戰略、不對稱作戰建軍規劃、軍用無人載具部署及國防採購制度等議題，屬國防部權責；本部民航局將持續配合國防部辦理軍事演訓、空域協調、飛航公告發布及相關空域管理工作，航港局亦配合船舶自動識別系統（AIS）介接、辦理航船佈告發布等相關事宜，在兼顧國防任務需求及航行安全之前提下，確保國家安全與航行運作均能兼顧。 二、民航局持續配合行政院政策推動無人機檢驗事宜，俾協助產業發展 為提升我國無人機產品驗證能量，民航局與經濟部標準檢驗局依行政院政策，自113年12月1日起分階段推動無人機產品源頭管理制度，其中2公斤以下市售無人機由標準檢驗局辦理商品檢驗，2公斤以上市售無人機則由民航局辦理型式檢驗。兩機關並採一致之安全規範及檢驗標準，涵蓋產品安全、電池安全、電磁相容及飛航控制等技術要求，可降低業者重複檢驗成本，加速產品上市，並逐步建立國內自主檢驗驗證能力，提升我國無人機產業競爭力。 三、交通部持續完善無人載具測試場域及規範 有關無人機測試方面，民航局已建立完整之試飛管理制度。依現行民用航空法及遙控無人機管理規則規定，業者可於400呎以下綠區空域遵守5要5不要之規定，無須申請同意即進行飛行測試；如400呎以上、夜間或視距外飛行等特殊測試需求，亦可向民航局提出申請，由民航局依飛航安全及風險管理原則辦理審查。114年已核准138件試飛申請，於244處空域範圍辦理各類飛行測試，配合產業研發及驗證需求。此外，民航局配合行政院核定經濟部之「無人載具產業發展統籌型計畫」，盤點全國18處中小型無人機飛測場域及嘉義水上、屏東恆春等2處大型飛測場域，提供產官學研各界辦理試飛驗證及技術研發使用，未來亦將持續加強場域資訊宣導、跨機關協調及使用推廣，提升整體測試資源運用效益。 至水面/水下無人載具之測試場域部分，航港局已依行政院指示完成盤點，包含9處商港、5處水庫及2處專屬水域，後續將持續新增測試水域，提供相關業者應用，該局並訂定「水面及水下無人載具特定測試場域活動安全管理規範」，作為特定測試場域內辦理載具測試活動之安全管理依據。另為逐步完善水面及水下無人載具安全管理制度，該局刻正研擬「水面及水下無人載具一般性安全管理規範」，未來亦將研修船舶法將水面自主船舶及水面無人載具管理納入規範，以提升水面及水下無人載具操作使用安全。 四、結語 本部、民航局及航港局持續配合行政院整體政策及各主管機關分工，適時檢討安全監理制度，並參考其他先進國家之管理經驗，建構與國際接軌之無人載具管理制度，兼顧國家安全、公共安全及產業創新發展，推動我國無人載具產業升級及永續發展。 主席：接下來請數發部代表發言。 李組長東宜：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席委員會，數位發展部針對「如何藉由無人載具專法，強化國防自主促進國際合作發展本土產業」公聽會，謹就本部相關任務向各位報告。 無人載具科技之快速發展與戰場應用，已澈底改變現代作戰型態，充分展現不對稱作戰之優勢。惟無人載具所使用之飛控、通訊、導航等關鍵零組件，均高度涉及國家安全與資通安全，防範通訊及導控等議題可能衍生之潛在資安風險，實為建構我國國防持續力與平、戰轉換防衛韌性刻不容緩之戰略核心。 有關無人機資安檢測規範，本部已配合交通部「遙控無人機管理規則」，會銜交通部訂定「遙控無人機資安檢測規範」，完備國內資安檢測法制化依據，並於115年4月30日會銜交通部修正前開規範，納入美國綠標（Green UAS）與我國CNS18031（同歐盟EN18031）標準，增訂系列產品測試準則，減少無人機廠商送測成本，提升產品國際競爭力，以促進國內無人機產業發展。 另，本部已配合經濟部「無人載具科技創新實驗條例」，於114年2月公告修正可供創新實驗運用之無線電頻率與其地理範圍、實驗期限及其他相關條件，只要符合公告範圍者，即可免去頻率核配等相關法規限制及行政程序，以促進無人載具相關產業創新研發。本部後續亦將持續聽取產業意見滾動檢討修正該公告。 本部將全力配合行政院之整體國家安全考量，將本於權責，積極發揮數位與資安專業，全力協同各主管機關，共同嚴格把關資通訊安全，並協助打造國際可信任供應鏈，以厚實關鍵技術自主能力與數位防衛韌性。 綜上，本部將持續配合行政院以及相關法制進程，並尊重主管機關及大院最後決議。 主席：謝謝數發部代表的發言，因為我們委員會在上午有收到後續三個部會、單位的書面資料，分別是公共工程委員會、NCC以及中華電信，在場如果要補充，我們給3分鐘的時間做補充。 請問公共工程委員會的羅主任秘書要補充嗎？沒有。 請教NCC的代表鄭簡任技正要補充嗎？沒有。 請問中華電信的處長有沒有補充？沒有。 好，以上有這些單位提供報告跟書面意見。 剛剛對於學者專家的發言時間已經宣告了，學者專家發言時間10分鐘，原則上由學者專家先行依簽到順序發言；本院委員如要發言，請到主席臺前登記，我們會讓兩位學者專家發言之後，安排一位委員發言；發言臺正前方的燈號是倒數計時，所以請各位學者專家注意，發言結束時間前1分鐘會按鈴一聲，這時還有1分鐘，時間到會按鈴2分鐘；全部與會人員發言完畢後，我們會再請行政機關做整體回應。 因為今天我們尊重各位學者專家的出席時間有限，在開始之前有來主席臺表示有時間限制的，我們會儘量讓您提早發言，也徵求各位先簽到順序的學者專家同意，這當中包括黃介正理事長、陳炳煇教授，因為他們有時間上的限制，我會適當的調節，在我調整發言順序的時候，請學者專家們可以接受。 首先由登記第1位的田在勱中將發言，時間10分鐘。 田退役中將在勱：我今天來這邊參加這個會議，各單位報告的資料都非常好，根據我過去一些在軍事上及國防上的經驗，提供7點供大家參考一下。 第一個是Airspace Coordination，所以在這個測試場裡面所有單位必須要有協調機制，平常如果練得好的話，你在作戰的時候更沒有問題，但是平常如果練不好的話，作戰的情況更複雜。現在的空域裡面如果協調的話，所有參與的單位有下面幾點必須要稍微注意到：第一是預防友軍誤擊；第二是動態空地整合，還有電磁頻譜管理，以及效益倍增；還有有人和無人的系統協同作戰，以及民事和公共安全的同步化。 第二點是談到Frequency Allocation，就是頻率的分配，包含在實戰和演訓，電磁頻譜和空域、水域等等都很容易會有壅塞的情況，所以在我們這個無人系統裡面，包含在路面及海上等等，你對無人系統的控制、圖傳、數據鏈，還有定位等等，要根據無線電波來做處置。在這個情況下，大家要注意避免的事項：第一是自相干擾，第二是避免跟友軍的電戰自相殘殺，第三是包含跨軍種或跨領域的情況，第四是提升反電磁偵測和反干擾能力，第五是確保失控之後保護以及反制的機制。 第三個，大家都有提到Test Range（測試場），因為不管是屬於空的、海的或陸的都要有專業的測試場，因為這是國家戰略級的基礎設施，這個基礎設施裡面包含所有的軟硬體，還有相關的儀電等等的配套措施，有幾個關鍵的維度，包含感測器的校準和多元資料的融合驗證，第二個是極限環境和載具物理性能的驗證，第三個是電磁和電訊環境的測試，第四個是數位累積和數位分身建構的相關情況，第五個是有關跨域和多人機、多人船協調的情況。 第四點也非常重要，就是我們講的company DD（due diligence），因為你在採購這些系統的時候，不管是任何單位，在招標的時候，一定要把DD列入審查的資格，如果不符合這個資格的話，後面可以減少很多的事情。主要的原因包含下面幾點：第一個是供應鏈的安全，還有要去掉紅色供應鏈，就是老共那邊做的東西；第二個是資訊安全，還有防後門的機制；第三個就是全生命週期、後勤和營運的持續性；第四個當然是有關智慧財產權還有法律的規範；第五個是實際的驗證和團隊相關作業情況。 第五點，如果跟國外廠商合作的話，你必須要有export license，你要取得這個export license以後，對後面的作業比較容易進行，當然大家也知道，要取得這個export license，即便跟外國公司合作，外國公司也會到我們國內來做相關的驗證，看你夠不夠資格，雖然是很嚴謹，但是最起碼你過關以後，你後面可以敞開來做相關的作為，主要的核心原因就是要確保合約的可履行性，而且防止專案斷頭；第二個就是保障全壽命週期的後勤和零附件的供應；第三個是避免採購單位遭到國際制裁或二次的制裁；第四個是明確要有最終使用者承諾，以及再出口限制的相關規範與條件；第五個就是鑑別廠商真正的能力以及國際的效益。 第六點也很重要，雖然說是POC（proof of concept），但實際上就是講測試與評估，因為POC是扮演一個從規格走向真實戰力的核心關卡，所以你必須要有這個公司的DD以後，然後做相關的作為，但是在我們測試武器系統裡面，包含當年IDF相關的測試，F-16雖然是美國製的，但我們國家因為作戰環境不同、系統不同，所以我們也做相關的測試，再做修改。這裡面有幾個重要的重點，研發測試是廠家，他只要符合規範就好，但軍方或end user要做作戰測試評估，就是我們常講的OT&E，當然裡面包含作戰效益的發揮，而且了解他的存活度；在後勤的部分，包含作戰適應性，裡面又包含了後勤的可靠度（reliability），還有他的維護度（maintainability），還有後勤支援度（supportability），及你可以負擔的程度（affordability）。 最後一點我要強調的，今天在各單位報告裡面沒有提到，在採購這些武器系統時，應該將產學合作納入採購的合約、抵換專案，然後在國家整體推動中會有很高的戰略價值，因為這個不但是帶動國內的國防企業，跟所有大學由教授帶領的博士生、研究生，在陸面的、海面的及空中的這些系統裡面，所有人都投入的話，對國家的整體運作、效益發揮，還有預算節省都會有很好的作為。就我所知，現在已經有很多政府單位跟學校相互合作，或者企業單位跟學校合作等等的，這個是很重要的。在這裡面最主要是分五大面向，第一，建立技術自主；第二，解決產業人才荒，可以建構高階研發人才，再來就是推動次世代的技術突破，還有建立地面化的測試和驗證，然後擴大經濟效益和在地產業基礎。 最後我補充一點，有關測試場的部分，大家都做得很好，但是希望能夠做個專一、比較大的，因為你這裡面整個測試場，比如說，海軍的要放在某個地方、某個港口或怎麼樣，所有的設施、儀電都在那邊一起做，會節省國家很多的空域，譬如說，當年我在美國士兵學校受訓的時候，美國空軍的測試就放在愛德華空軍基地，美國這麼大，它所有飛機，包括新的飛機或是老的要做新武器裝備、換裝或怎麼樣，統統放到愛德華去測試，所以我在那邊受訓的時候，可以看到它從地面上到太空，整個空域，一萬呎、兩萬呎、三萬呎、四萬呎，所有各型武器都在那邊測試，第一個，好掌控，對民航局、對港務局來講好管控。第二個，空域在管制下的話，很有效果，安全上可以不要顧慮，不能說不要顧慮，就顧慮上會比較周延一點。第三個，所有儀電放在那邊，所以做相關測試的話，他能夠抓到很多重要的參數，對整個來說是有很好的幫助。以上是我的報告，謝謝大家。 主席：謝謝首先發言的第一位田將軍。 第二位有請夏光亞將軍。因為剛剛列席的機關代表有台船公司的董事長，在夏將軍發言之後，我們給予台船口頭說明時間5分鐘。 現在請夏將軍，時間10分鐘。 夏退役少將光亞：委員、各位學者先進及各位政府機關的代表。今天我們針對「如何藉由無人載具專法，強化國防自主促進國際合作發展本土產業」這個題目來做公聽，當然無人機是現在大家非常關切的議題，它是涉及到國防自主及國防安全的一個很重要、大家非常關切的重點，我今天會提出幾點報告，因為本人在海軍還沒退伍之前，曾經在企劃處工作，負責海軍的建案、造艦等等，所以會針對整個國軍建案流程的關切以及我的一些想法來提供意見。 第一點，我知道顧部長曾經強調一件事情，他強調無人載具不可能單靠一個數量就能夠支撐整體防衛作戰，我相信國防部同仁一定非常認同，因為現在的國防戰略跟軍事戰略構想，我們就看114年國防報告書裡面所訂的是「防衛固守、重層嚇阻」，這是戰略指導，在軍事戰略發展，「多域拒止、韌性防衛」的作戰構想。我們都會拿俄烏戰爭跟美伊戰爭戰場來做比較，烏克蘭戰場的土地面積是臺灣的17倍大，伊朗更大，是45倍大，他們在這麼大、這麼廣袤的土地上面實施無人機攻擊的時候，有相對攻擊的優勢。但是臺灣地狹人稠，如果我們現在按照構想裡面，希望在對西岸，如果對我們的威脅地域發動航渡，甚至對我們實施兩棲登陸作戰的時候，這個先決的前提一定是要發動大量的……要獲得絕對的制空跟制海權，也就是在這個狀況下，我們幾乎很多重要的節點、重要的武器裝備可能都受到損傷，相對的，以我們的西岸來講，如果要以密集的無人機，還有結合我們相對的反艦武器來實施攻擊的話，大量的武器會集結在西部海域這個地方，大量的頻率也會塞爆整個空域，這些對我們來講都不見得是很有利的。所以在軍事戰略發展「多域拒止」跟「韌性防衛」的構想的時候，我們也需要考量臺灣土地現實的狀況。現在我們針對大量的無人機進行採購，但我們現在考量的應該不是要不要買的問題，而是怎麼買的狀況，買了之後，臺灣要怎麼去發展它？之後呢？不是只買一次買斷，現在構想有21萬架及1,300架的無人艇，這樣買斷之後，這些產業要如何來支撐後續的維保、後續的零附件？這個東西都是我們絕對要考量的。所以在採購上，我們應該考量的是，不但要充實國防，還要提振產業。 第二點，政府有提出緊急的特別預算制度，用特別條例來編列特別預算，也是依照預算法第八十三條第一款的規定，各單位報告裡面都有提到，就是涉及到國防緊急設施或有戰爭狀況下得編列特別預算，但是現在我們來看這個東西，編列特別條例的特別預算來源也是從歲計賸餘款及我們的舉債，也就是未來的年輕人要背很多錢，因為這個債不可能一下就消失掉，舉債的東西不是在分年預算裡面就可以把它消耗完的。 再來，之所以認為是要急迫採購，這個急迫性，我覺得大家是可以仔細來考量的，我們現在把國外的戰力與兩岸、我們威脅源的不對稱狀況來比擬，當然我們一直強調不對稱作戰，是沒錯，不對稱！我們跟對岸、跟我們的威脅源比對下來，絕對是不對稱，人口不對稱，武器裝備不對稱，經濟規模也不對稱，在各種不對稱的作戰下來講，其實是大對小……我們不能講小，但這個對抗來講是絕對的不對稱。所以是不是真的這麼急迫要用採購的方式把這些東西一次買斷來做？像最近發生的，最近的新聞各位也看到了，在急切採購的狀況下，我們最近有三起重大採購案不能夠順利的完成交貨，同時，因為沒有辦法獲得輸出許可，一個RDX彈藥、一個105榴彈砲，這樣的東西沒有辦法獲得輸出許可，甚至要解約重購。對於解約重購的過程，當然我們也希望未來在解約重購的時候，這個合約絕對不能降規，一定要維持高標，因為經過兩年多、三年的時間，這個規格應該要維持，甚至要提升，不能夠用降規來讓這個東西的採購可以通過。 另外一個就是反制無人機，其實反制無人機這個系統還在研發中，對我們來講也是一種spiral的development，這個還在不斷的螺旋式發展，這個發展來講，現在國內的產能是不是能穩定的產出？這都是我們要急切且要非常深刻的去了解的，所以就這個採購來講，我們都要非常認真的去面對。 第三點，剛剛前面強調的採購是不是有急迫性？依照政府採購法第一百零四條的規定，剛剛公共工程委員會裡面也有提到第一百零四條，軍事機關之採購是可以有急迫性的採購，不限於政府採購法，在裡面有提到，第一百零四條第一項第一款就強調，國家面臨戰爭、戰備動員或發生戰爭者，第三款是因時效緊急，有危及重大戰備任務之虞者，得不適用第二十六條、第二十八條及第三十六條之規定。各位，第二十六條、第二十八條都是屬於採購法裡面預算的部分及預算期限的部分，但是採購法第三十六條也有明定，各位去翻法條就可以知道，它明定了投標廠商的資格，以及巨額的採購須由具有相當經驗、實績、人力、財力、設備等之廠商始能擔任，這些規定都有特別資格，可由主管機關訂定之。也就是說，前面發生這些問題，不應該讓不具資格的公司來獲得這樣的採購資格，也許他會說他拿到什麼可以證明，還保證可以拿到輸出許可，但事實上結果可能都不是這樣子。因此，主管機關就應該要嚴格的訂定，這些規格都是可以訂定的，而不是任由廠商投資，如果你去推掉他，就是認為他不合法，我們要站在為國防建置有力的採購作為來做這個事情。 第四點，國軍的建軍其實非常嚴謹，國軍的建案也非常嚴謹，有相對的建案規劃、模式模擬、兵力整建、作戰需求，特別是系統分析，把廠商這些資格都要完成分析，最後作成工作計畫來完成整個建案。當獲得預算後，提出這個建案獲付預算後才會開始進行採購，獲得裝備當然會形成戰力，不要因為這個期限沒有獲得，雖然是解約重購，但是造成的是我們戰力的損失。 第五點，現在行政院版本裡面有提到三項採購，濱海監偵型無人機、濱海攻擊型無人機，還有小型自殺無人艇，這些採購應該都是我們國防上很需要的。但是今天的題網強調的是要提振國內產業，但這個條例裡面並沒有很明確的規定相關產業。 我們另外要強調的是這些裝備，即21萬架無人機跟1,300艘無人艇回來以後，第一個，庫儲的問題，各位要知道，國軍以人力來看，我們現在的編制有21萬人，若有21萬架，算起來好像一人就要一架，但是要放在哪裡庫儲？庫儲、環控都是很重要的問題，就像你買電腦回家以後，擺在家裡面半年都不用，以臺灣的潮溼型氣候來講，裝備很容易受損，也就是買回來以後，沒有戰時的耗損、沒有立即的戰耗，對裝備來講，都不是很有利的。 最後，國防部針對急需作戰、有急迫性的戰備都可以調整採購順序，都可以立即提出這樣的採購，所以就急迫性來講，是不是真的有這麼急迫呢？現在國民黨版提出的是用常規預算來編列，分年分批採購，實際的依照需求提出採購計畫來編列採購預算，同時也可以提振我們的產業，讓產業持續的研發，在確定有產製的能力後，我們來予以採購，如此可以買到我們國防上真正需要的武器裝備，來投入長期的運作、長期的獲得，尤其是還有後勤維保的問題，不然的話，將來買到就斷層，一年、二年、三年、四年或是五年後，裝備就壞掉了，真的要作戰時卻用不到，以上是我的報告，謝謝。 主席：謝謝夏光亞將軍的發言。 我們現在就依剛剛的宣告，由台船董事長來進行列席機關代表的說明，時間5分鐘。 陳董事長政宏：主席、各位委員、各位先進，大家好。在此代表台船發表一點意見，以本公司的立場，我們當然支持政院目前的版本，因為現在無人載具的需求，如同我們在俄烏戰爭看到的，它正在快速發展的階段，所以從使用端實際經驗裡面能夠獲得將來怎麼改進的做法，這是一個快速迭代的時代，因此，必須要儘快實際的投入，不管是軍用的，或者是救災、救難用的等等各種用途，在得到經驗以後，應讓廠商能夠快速的發展。 因為這樣的緣故，我們認同剛剛前面幾位先進跟將軍的說法，在我國戰略指導之下，必須要做到重層嚇阻跟多域拒止。目前政院版中這三種無人載具，包括兩型飛機跟一型船，雖然可能是最迫切的需求，但是將來應該完整建立空中、水面、水下，甚至岸基跟陸地上面的無人載具；航程方面也應該包括遠、中、近；不同大小的；功能上就像我剛剛講的，也應該涵蓋不同種類，所以實際的需求跟迫切性，我想使用單位會非常清楚，應該讓他們在採購的時程、種類和數量上面能夠有彈性來做調整，所以在這邊建議能夠稍微擴大這個範圍，但是實際上的編列，就尊重需求單位的預算編列。 第二，我們覺得若要連結傳統產業跟先進的半導體跟IC產業的話，傳統上面飛機製造廠跟造船廠是最適合作為這個產業結合平臺的，因為本來我們就在做產業結合的事情、系統整合的事情。所以我們可以擴大這個範圍，包括傳統機械、電機的中小企業，還有一些新創的微型企業以及半導體、IC產業，乃至於資工軟體產業，能夠這樣子的形式進行下去。 第三，在法規方面，我們希望各部會跟大院能夠快速提供法規的修正，以目前已經通過的法規，像剛剛交通部還有相關部會所報告的，其實還有一些不足的地方，譬如說目前的水面及水下無人載具特定測試水域安全管理規範裡面，可能不包括軍事研發使用；使用場域的部分，可能會比較侷限一點，在深度跟廣度上面可能不夠，特別是現在如果要包含群控功能的話，所需要的空域或水域面積會比較大；如果要做水下載具測試的話，深度也需要是足夠的。 另外，除了內陸或者是港灣的封閉水域之外，如果我們要帶出港進行航行測試的話，目前港務局的法規可能沒有辦法讓無人載具用遙控的方式帶出去，必須要用拖帶或旁繫的方式才能夠帶出去，像之前本公司「奮進魔鬼魚號」出海測試時被大家看到裡面有人，那是因為必須符合目前法規的關係。再來，除了封閉水域之外，我們也需要近岸的海域測試跟更大的實際海域測試，所以相關的法規跟律定的場域，可能也是迫切需要大家一起來規劃建置。 最後，無人載具目前最重要的核心能力，應該是在遙導控、自主航行、AI自動辨識、抗干擾跟任務管理系統等方面，其實這方面不太容易計價，因為它的發展跟它的性能、功能好壞會差非常多，這卻是非常重要的核心能力，也是將來升級的發展方向，我們希望能夠採用開放或半開放式的架構，促進剛剛前面先進談到的產學合作以及將我們本土廠商跟學界的努力能夠快速的融入進去，並跟國外比較成熟的先進廠商已經開發的功能來一起合作。以上，謝謝。 主席：好，謝謝台船陳董事長。現在輪到我發言，就請我們洪召委來代理主席，謝謝。 主席（洪委員毓祥代）：現在請鍾佳濱委員發言。 鍾委員佳濱：謝謝主席。今天的公聽會，剛剛已經聽了相關主管機關、列席代表的說明，也聽到了15位學者專家當中前兩位的發言，他們剛好都有軍方背景，代表的是空軍跟海軍，很有意思的是在這一次之前，立法院三個政黨黨團都推出了自己的版本，其中比較有爭議的，就是是否要交付給外交及國防委員會來主審，但是最後依在野黨多數表決後，交付給經濟委員會來主審。 非常有趣的，在野黨推薦的都是軍方代表，但是此刻在群賢樓101會議室有一些產業界的代表，他們今天不是發言的專家學者，但他們很關心，希望可以看到我們全場的轉播實況。 除了這些產業界在看之外，還有誰在看呢？應該是無人載具的預算動向，投資大眾都在看，畢竟將近半個月以來，臺灣社會最關注的新聞不見得是無人機專法，而是我們的股市行情，可是當中牽動的產業新聞的是什麼？首先，在1月20號，行政院編了1.25兆國防韌性特別預算之後，儘管有在野黨質疑特別預算的必要性，剛剛的發言代表也有說，現在國家有遇到戰爭的威脅嗎？需要緊急編列特別預算嗎？這樣是不是債留子孫呢？但事實上，最後這樣一個特別預算，在5月8號經在野黨要求刪掉4,700億後，還是通過了。我要強調一次，儘管在野黨的主張是認為不應該編列特別預算，不應該債留子孫，並沒有迫切的需要，但還是通過了，還是砍了4,700億。 我們來看一下，在行政院發表要編1.25兆的時候，國內無人載具相關軍工股就集體漲停、收紅；但是當5月8號在野黨多數刪減了4,700億，砍光無人載具全部預算之後，無人載具概念股就集體跌停收黑；但是到了6月18號，行政院再接再厲，又提出了2,100億採購三型的無人載具，而4天之後，我們看到無人載具概念股又多家漲停、收紅；然而就在前天，我們看到國民黨提案要統刪行政院6年統籌型計畫當中的442億無人機預算之後，就在昨天7月22號，無人機概念股又跌停、收黑，難不成是在野黨有人在炒股嗎？要放空無人機相關產業嗎？我很懷疑啊！但是不應該為了政黨利益、政治惡鬥而破壞產業發展還有臺灣社會投資大眾的相關權益。我們往下看，這個2,100億的行政院版跟2,400億的國民黨版到底差別在哪裡？我們打個比方好了，父母給求學中的孩子每個月1萬塊的生活費，孩子跟爸爸媽媽說：「我需要電腦打報告，大概需要3萬塊。」父母說：「好，我幫你買好一點的，給你4萬塊的預算。」但是又告訴你：「接下來每個月的生活費5,000塊，你分8個月存起來就可以買了！」這不是笑話嗎？行政院表達我們需要2,100億額外的特別預算，是在年度預算之外要2,100億的特別預算，國民黨黨團很慷慨，他說：「2,100億太少了，我給你2,400億。」但是卻每年從年度預算扣400億下來發給你，這個叫做明給實砍啊！有給得更多嗎？沒有！如果有哪一個父母跟孩子講這樣的話，一定會被他笑死。 我們往下看，國民黨版的年度預算根本是看得到卻吃不到，我們看到最近媒體報導指出產業說需要可預期的國家資源，很多產業在初期發展的時候都是如此，軍工產業因為民間多數不會採購，所以一定是靠國家的採購來支持。目前我們看到無人載具的最大應用是在哪裡？是在噴農藥嗎？是在空拍嗎？是在海上救援嗎？錯！在臺灣跟世界各地，大家看到無人載具最大的應用就在俄烏戰爭的戰場上，我們看到無人機大量的減少守方人員傷亡，它用不對稱的戰力方式給侵略者一個非常大的制衡，像烏克蘭的無人機飛越一、兩千公里去轟炸俄羅斯，包括西伯利亞的煉油廠，這也告訴侵略者：不能憑藉你的人多、不能憑藉你的砲火犀利，你就可以任意的去欺負鄰居。臺灣跟其他民主國家需要用這樣的方式來告訴全世界，讓這些有野心的侵略國家不敢輕舉妄動。可是我們看到國民黨對預算審查年年拖，去年拖，今年也拖，行政院依憲法有法定預算的編製權，在送到立法院以後，立法院當然可以審查，如果認為編太多，當然可以砍，但是怎麼會如此荒唐？今年到現在都已經快8月了，立法院還沒有完成預算的審查，這是破天荒的憲政恥辱，立法院的多數應該要來面對。 我們再來看，這個兩手策略就是先砍掉再補償，國民黨目前提出2,400億6年的年度預算，剛剛也有說了，442億無人載具的統籌型計畫分在未來6年要執行，但是就在前天國民黨黨團已經放話說要通通刪掉，結果先刪了1.25兆當中的4,700億，再喊停6年的無人載具產業發展統籌型計畫。立法院不是用預算權在預算審查的時候進行刪除，而是透過憲政機關，因為目前他們是在立法院可以宰制的多數，他們先放話恐嚇行政權，這不是憲政機關應有的作為。在這之後社會集體反彈，業者反彈，民眾很疑惑，難道國民黨是希望年輕人上戰場還是無人機上戰場？結果賴士葆委員的提案得到43位委員的連署，所以我們合理的認為賴士葆委員的提案是代表了國民黨留一手，他說：我砍了你4,700億，我也否定你的442億，我會補給你500億，用什麼方式？就是特別預算。國民黨不是口口聲聲說在野黨說的特別預算不需要嗎？還說是要債留子孫嗎？現在他也說500億可以，二千多億是債留子孫，那500億是什麼？500億是給你棒棒糖來安慰你。所以我們看到的是先砍國防部2,100億，又給經濟部2,400億，然後統刪442億，現在又提案要給500億，剛剛有專家在發言時說：「我們看到的是行政院版」，他可能沒有看到賴士葆的版本，連署賴士葆所提版本的都是國民黨的委員。 我們要很清楚的告訴社會大眾，其實我們是支持行政院版的國防自主無人載具採購特別條例，以編列特別預算的方式來厚實國防自主，反觀在野黨的兩手策略，年度預算是畫蛇添足、看得到卻吃不到；還有先砍再補，這只是杯水車薪，用來搪塞外界的質疑。 接下來我要說明，在院會已經通過交付本委員會審查的4個版本當中，包括本席的版本，其實當中除了也參照行政院2,100億的特別預算額度之外，在這裡要回應剛剛學者專家所提出來的問題，就是有沒有包含產業發展的部分，有的！我們的版本有包含產業發展的部分。有人提到如果國防採購有弊案，或是有廠商不符資格、不能依合約履行，那我們就很好奇，最近從媒體報導上看到有馬桶製造商可以來賣炸藥，在野黨的言論裡面充斥了這樣的形容。但是我們看到背後是什麼？在背後是假質詢之名、行破壞之實，臺灣的國防採購非常的辛苦，在國際市場上要突破中共的打壓來取得供應的來源，這些供應商往往要透過不同的管道來供應，竟然還這樣用廠商資格來質疑採購的正當性跟他們的供應能力。現在我們看到的無人載具產業有哪一個是像美國傳統的軍工大廠？提供的都是新創公司，而且迭代更新。提到反制無人機，其實這是臺灣更重要的事情，反制無人機系統當然還在發展中，就是因為還在發展中，如果能夠先取得，在未來面對對方用無人機來攻擊的時候，我們才有防禦上的可行性。所以現在的軍工產業、國防採購不是在採購成熟的、高大上的傳統軍備，我們要投資未來型的防衛性武器，也就是無人載具，所以希望我們在野黨的朋友能夠秉持國家利益優先來支持行政院版的2,100億特別預算，謝謝。 主席：好，謝謝鍾佳濱委員。 主席（鍾委員佳濱代）：接著我們請第四位資策會的洪春暉所長。 洪所長春暉：主席、各位委員、各位先進以及各位政府機關的首長代表，大家早安。我是資訊工業策進會產業情報研究所洪春暉，我們是從整個產業供應鏈的發展來看，特別因為我們長時間觀察資通訊上下游的產業，所以將我們對於臺灣無人機產業技術跟相關供應鏈發展的一些觀察提供給大家參考。 我想針對我們所看到的幾個重點做摘要結論的報告，首先，我們觀察臺灣整個無人機相關的供應鏈，對於一般中低階相關的整機供應鏈，我們觀察到它已經有基本的具體樣貌。我們也看到臺灣在機構、電子組裝、光學、網通、精密製造跟相關應用的整合能力，特別是小型商用或部分軍用商規的產品都已經有一定的供應基礎。以整體來說，我們看到臺灣目前已經具有成型的產業供應鏈，只是說在整個供應鏈的發展當中，產品要從中低階的產品、消費用的產品進到高階，特別是有軍規產品需求的時候，其實還有技術提升的空間。在關鍵元件方面，還有部分關鍵元件目前有外部依賴的狀態，比如說大家常知的電芯或是在磁材當中的稀土，當然還是有對外來的依賴，這邊值得大家再持續的努力。另外還有一部分是高階的感測器、導航的模組或是一些軍規的光電酬載，我們看到這邊也還有對國外技術的一些依賴。目前我們也看到臺廠已經有具備有些模組的供應能力，只是相對於常看到的資通訊產業來說，無論是筆電或現在很紅的AI伺服器，目前看到臺灣的無人機規模，市場規模也好，相對還是不具有大量生產的動作，缺乏一些對於大型業者進入開發的誘因，所以有些時候不見得是能力上的欠缺。 第三點，另外一個部分我們所看見的現象是，目前在AI相關導入時，要運用人工智慧產生的飛控能力，其實還可以再繼續提升。因為我們可以看到現在無人機跟AI人工智慧相關的一些整合持續地在進行當中，我們也都知道臺灣無論在上游的半導體、終端的這些AI算力等等、晶片的製造、終端產品的製造，都有世界級的優勢，可是在核心的演算法、高階系統的整合上面，我們認為還可以持續地強化。 第四點，我們看到目前臺灣，剛剛提到我們有很強大的半導體、資通訊產業，不過回過頭來，應用在航太、應用在無人機相關的領域，我們認為還是可以持續給予誘因，讓它可以持續地提升。特別是我們可以看見在無人機的運作環境，其實是相對的複雜，尤其剛剛提到如果部分軍用商規未來在應用的場景當中，它可能需要具備抗干擾通訊、需要具備韌性導航，在這個複雜或有干擾的環境當中，仍然能夠進行韌性的導航，甚至有相關的控制軟體、高階酬載，都是我們認為可以進一步提升的地方。 第五點，我們可以看到目前產業發展仍然以中小型態的企業為主，中型或是小微企業具有少量、多樣、快速客製化的優勢，但是如果供應鏈過度分散，這裡面量產的一致性和可靠度的資料跟產品、全生命週期的維修保養能力，這個地方就需要有進一步建立的需要。 以上五點是我們的綜整。如果從整體市場來看，我想大家應該都知道，其實很多報告也有提到，在過去這段時間，俄烏戰爭使得整個無人機從輔助工具變成核心，各個國家其實也把它當成是策略性產業，投入在軍用的研發跟採購，毫無疑問地，目前全球無人機的市場規模當中，如果以質的角度來看，超過一半是來自於軍用的無人機，可是進一步我們也發現相關的技術在擴散當中，從軍用部分開始擴散到農業用、工業用、運輸用、關鍵基礎設施相關的檢測，甚至其他各式各樣的場景。所以這種垂直產業應用的深化，我們認為這也是國內業者、國內產業未來可以進一步思考的地方。 當然我們也知道，在國際上消費型的無人機，很明顯地，當然是大陸業者大疆占有相當高的市場優勢，也不建議我們直接在一般的消費型市場跟它進行正面競爭。所以臺灣產業切入的角度，以產業分析跟觀察的角度來看，可以從國防的商規，及剛剛提到的公共安全巡檢、偵蒐、反制，以及強化臺灣在可信任供應鏈的差異化來著手。 我們也確實看到行政院有提到包括三晶二軟這些關鍵技術，包括剛剛我們也提到可以持續強化飛行控制、通訊衛星定位這些晶片模組，以及關鍵軟體包括飛行控制跟地面控制等等。所以從整個供應鏈來看，我們認為臺灣的優勢不在於單一、整機的品牌，當然希望未來可以逐漸地建立，而是我們有很強大的ICT、工業電腦、通訊模組、光電影像、電池、板卡、系統整合，更重要的是可信賴以及快速客製化供應的產業鏈。因此，我們可以看見臺灣的產業，從元件、模組到整機，說實話，我們觀察認為基本上都有一定的供應能力，也就是說，我們要做出一臺國產的無人機相對不是問題，但問題是當我們進到更高階的產品，比如說，剛剛提到在戰術韌性、軍用商規或是長航時高酬載的航空所需要的無人機產品時，那它需要的自主飛行能力、整合人工智慧、高強度長航行的這些基礎，我們認為臺灣的供應鏈、臺灣的模組能力仍然可以持續地提升。 正如前面所提到的，無人機未來的運作環境可能不比我們的筆電、平板或是手機，它會處在一個許多電子干擾、群機協作、技術難度很多的環境，環境上噪音都會很多，技術難度會高於普通的商用機種。我們看到臺灣已經做得出整機，但是未來我們可不可以進一步強化技術能力，在高干擾環境、高度環境威脅的場景之下，仍然可以完成它的任務。 最後我們看到幾個重要的、相關的一些缺口，提出來給大家參考，或許在相關團隊或業者發展的時候可以進一步思考。第一個，就是我們剛剛提到的飛控跟任務軟體的控制權。我們看到這些高階無人機的任務，需要掌握安全啟動、故障管理、受干擾的控制、參數調校、版本治理，甚至自主飛行的能力，而這些要能夠在異常或是干擾的環境當中來進行，這部分我們認為需要進一步來強化。另外是在高階電光感測跟精準酬載，特別是在強風震動、長距離的條件之下，能夠穩定地去維持運作，當然還包括了長航時的動力跟能源系統，以及剛剛提到抗干擾的通訊與韌性定位跟斷鏈的自治，跟驗證、量產全生命週期工程。 最後還有30秒的時間，我們也特別強調，其實剛剛大家在提到這些技術、產業或是國防需求的時候，我們觀察其中還有一個很重要的是軟、硬體相關的整合人才。剛剛提到在這當中投入的有許多是中型或是小微企業，這些國內人才會很容易流向這些大型科技公司、上下游的科技公司，無人機產業如何能夠吸納這些相關人才，我們認為是未來可以持續進一步來探討的地方，以上是我的報告，謝謝。 主席：謝謝洪所長。 接下來邀請黃介正理事長發言。 黃理事長介正：謝謝主席，在座各位委員、專家學者，還有行政機關列席同仁，大家早安。我特別同情今天國防部的同仁，現在國防部面臨的情況，我個人認為最大問題就是我們有十輛卡車，只有七個駕駛兵，然後現在所有講的國防採購，不管是已經通過的7,800億，這個加上去的話，我們可能有十二、十三輛卡車，但是還是七個駕駛兵，當初如果1.25兆通過的話，可能我們快有三十輛卡車，還是七個駕駛兵。所以今天談國防產業、談國防採購，不管國際形勢、海峽的軍事威脅多大，我們有時候一直在買裝備，但是一直沒有辦法去面對人力缺口的問題，因為這樣，所以很多人考慮延長兵役，很多人考慮外籍兵團，很多人考慮女性從軍義務役，有些人考慮用科技發展來解決問題，這不是臺灣的問題而已，日本也是，韓國也是。 我們其實今天來討論，在立法院這個地方、這個機關，朝野強烈對立是常態，也是民主國家的必然，大家如果要攻防、要辯論，我覺得都是很正常的。我們手上資料那麼厚一疊，可見大家是有共識的，也就是無人載具與科技發展可以解決人力缺口的問題，這也是臺灣要面對的，我們必須考慮用科技的手段去解決人力不足的問題。請大家看，有那麼多黨團、那麼多委員提出與無人載具相關的法案條例，可見無人載具已經是共識了。所以我們不用講烏克蘭、不用講伊朗，無人載具本來就是我們需要的。 其次，我們的另外一個共識就是國際的壓力─臺灣要不要提升國防預算？有沒有壓力？有！壓力最大的來源是哪裡？美國。大家不要不承認，所以大家又有了第二個共識，就是因為我們面臨了外部壓力，才會召開今天的公聽會。五年前怎麼沒有無人載具的公聽會？ 第三，非紅供應鏈是一個必然，不論是我們的處境，不管是國際或我們國安的需求，而非紅供應鏈是一個我們跟烏克蘭、伊朗不一樣的地方。很多別的國家在發展無人載具產業時不用考慮非紅供應鏈，但我們要，所以我們如何在非紅供應鏈的限制條件下，創造發展出一個讓我國、讓臺灣可以存續，可以在國際供應鏈中發展出一個具有特色的產業就顯得非常重要，大家都要顯示防衛的決心。 我長期從事對美工作，到美國國會山莊每個國會議員給你的時間大概就是十分鐘。以他們的想法來說，想展現決心就是掏錢、編預算，而增加國防預算就是決心。但在場的所有人都知道，國防真正的決心是培植實際的作戰能量跟能力，並非只有錢而已。依照防衛決心，大家就會去辯論，到底是要編特別預算，還是經常性預算？ 另外就是無人產業，我們是只買軍事用的無人載具，還是藉由機會把我們整體國防、整體國家的產業結構鑲嵌進無人載具的未來？所以到底是看整體產業發展，還是看緊急採購？ 國防武器採購當然很重要，四十年前我到美國時，就開始經歷很多國防部同仁面臨華美會議的壓力，所以我們今天到底是先開五年菜單、滿漢全席，告訴你第一道菜是什麼、第二道菜是什麼，五年之內就吃這個東西；還是給臺灣所有的產業一個多重菜市場，有超市，有傳統市場，可以買到當季的東西；但是彈性、機動非常重要，我現在也不敢講五年後的無菜單料理會有哪些東西，所以我們要保持一定的彈性。科技的發展永遠走在法律前面，大家看AI就知道了，歐洲想針對AI人工智慧立法，但立法很慢，而科技發展很快。尤其無人載具的迭代是用幾個星期在計算的，所以我們今天一次卡死所有滿漢全席的菜單合不合適？這點請大家去思考。 去年我還在國民黨中央任職時主動請纓，花了四個月時間整理出國民黨版本的國防與韌性發展願景藍皮書，可惜當時因為很多因素，到目前還沒有公諸於世。在思考過程當中，我們跟立法院相關委員會的資深助理，跟學者專家、退役將校花了很多時間去討論。過程中剛好碰到北約在海牙開會，通過了國防投資承諾願景，從2025年到2035年，以十年的時間、以經常性預算，增加核心國防投資到GDP的3.5%，以及關鍵基礎設施、防衛相關預算到GDP的1.5%。3.5%加1.5%合起來5%，美國華盛頓對此表示高度讚賞。 去年在我所主持召集的會議當中，我們越來越相信一次性購買並不是防衛承諾，卻會讓很多人很高興。為什麼？因為廠商需要先看到滿漢全席的菜單。但站在臺灣的立場，我們要如何運用經常性預算來逐年編列，那才是真正的決心，而非特別預算結束以後又回到原來的比例。真正的防衛決心、防衛承諾是透過經常性的年度預算逐年增加，因為我們確實要面對國防問題。居廟堂之高則憂其民，處江湖之遠則憂其君。臺灣是一個民主社會，中華民國是一個民主國家，不會有任何一個黨永遠執政，所以角色轉換，換了執政黨以後就換位置，換位置以後就換腦袋。朝野的攻防很正常，重點在於我們要付出、要關心我們自己國防的長遠發展。 最後，我想要建議朝野委員諸公，不要拖時間！每一個版本都有可取之處，大家儘快把它解決，大家共同來面對外部的壓力，謝謝。 主席：謝謝黃理事長。 接下來邀請知洋科技湛翔智總經理。 湛總經理翔智：謝謝主席。各位委員、各位機關代表、各位專家學者先進、媒體朋友、大家早。今天代表業界來這邊跟各位介紹臺灣不可或缺，尤其要把水下優勢轉變成不對稱戰力的一個很重要環節。 我是湛翔智，在十一年前創辦知洋科技公司，去年我們也成立了水下噪音協會，做了一些在臺灣不容易看到的產品跟環節。 各位看到這張照片是臺灣第一部軍用商規的水下載具，是用來做獵雷，我們投資了1.2億，到現在沒有接到單。所以在今天特別條例的公聽會裡我想強調，業界最怕的就是先撐死再餓死，或者餓死了還吃不到。不管是特別條例或常規預算，我們的希望是能夠穩定，甚至能夠讓更多的新創公司以及在臺灣的產業鏈結合國際整體供應來持續發展。 在我今天簡報的第一部分想跟各位介紹的是臺海的水下戰力威脅。從國防、從經濟，特別是能源、進出口、船運來說，我們都知道這很重要。但我們如果還是用以往的軍艦、潛艦，而不是納入水下無人載具的方案，到最後其實是以大成本去換了對方一個小成本的戰力。所以我們希望在整體產業發展以及對應到國防的需求、國家的需求來講，從防禦、反制、甚至是嚇阻，能夠分階段不同的需求，我最常聽到的是我們的載具可不可以再用來幹嘛、幹嘛、幹嘛，可是當要去做什麼事情都要做的這種狀態之下，其實什麼都做不到！因為當我們想要去造一個無敵鐵金剛，我們可能就要耗費個5年、10年。當我們開發台和之後，媒體在報章雜誌上面有報導，一台是300萬，海軍告訴我太貴了，所以我們現在在做下一代，只要200萬，不曉得還會不會太貴。當然我們都知道，這都是要有成本，甚至生產、製造、研發都需要時間，所以我們是希望藉由今天的公聽會讓各位知道，很重要的一個環節是在臺海作戰的時候，水文環境的掌握是一個很重要的關鍵，所以我們在設計載具、設計這些資料蒐集的過程中，必須要先掌握臺灣海峽這些水文的環境，對應到任務，我要強調「任務」很重要，獵雷、反潛作戰，這些我們都研究過，不完全可以用同一套系統、同一套戰術邏輯，甚至是同一個方案來解決。所以不同的任務，我們就需要根據這些資料來對應，我想海軍也很清楚，戰術的模擬一直到戰系、軍備，這些都有需要。我們必須要有這些任務，然後來開發載具，才能進一步因應未來的戰場需求。 臺灣過去其實比較多都會看到學研界有像這樣子的生產技術能量，實際上造出一艘、一台、一組都不難，但是要量產因應未來戰場的需求就滿困難的，為什麼？材料從哪裡來？設備從哪裡來？組裝在哪裡？甚至水下載具或者是無人船，都需要有基地、要有母船下海。光看過去的採購案，從我們業界的角度，其實都是買半套，因為只有買載具沒有買配套，所以我們必須要提醒，不管是特別條例或者常年編列的預算，有很多的配套必須要有經驗、要有實戰的能力來供應，甚至是對應到採購的需求。國外怎麼做？在我的書面資料裡面也幫各位整理好，國外有幾個案例，包含像歐洲、像澳洲，還有美國，其實這種新興的水下載具、無人載具產業發展都必須要經過PoC，也就是實證計畫，如果沒有經過PoC，沒有經過實證計畫，軍方採購、政府採購一下子就要採購很成熟的產品，臺灣的產業一點機會都沒有！最後我們會看到從美國進來、從歐洲進來，現在這樣的情況會越來越難，因為全世界都在搶無人機、搶無人載具。 我們最近跟美國一些新創公司還有產業交流，他們說現在水下無人載具已經全部被控制，臺灣要買得到，哪怕是一台都有困難！如果我們沒有趁這樣子的機會，建立起臺灣的供應鏈，甚至跟國外合作，我想在未來的戰場需求，甚至是平時，不要到戰時，平時的檢測都還滿困難的。 要怎麼樣建立從需求到PoC、到量產，其實有幾個階段，第一個要明定水下的範圍，不同的水深、戰場環境，任務都不一樣。PoC從政府出資也好，從民間募資也好，其實都有很多機會可以做。分級的海試，在這邊我必須要強調，我們現在看到的無人船、水下載具的測試，竟然是要求業者要先完成認證，我想提醒，產品完成認證，我要測試什麼？就是還沒有取得認證才要測試，所以我真的是誠心建議，包含交通部或經濟部在訂定很多安全規定，我們都希望安全，但是很多安全是來自於人的不信任，不是機器的不好。像這些的認證，我沒有被邀請過，我就覺得很好奇，我們是一家廠商，我們有實績，我們也完成PoC，我們也常年在海上作業，訂定了這些安全規範，我們看不懂先取得認證才能去做測試的原因是什麼。測試就是要知道它哪裡不安全，既然它安全了，何需要再測試？我們就可以去賣了、就可以去用了，根本就不需要這樣子的規範，所以我們希望先解開這樣子的環節。 再來是公開需求，我們在開發台和的時候，我們請益過軍方、請益過政府單位，我們一概被回絕，因為我們是民間企業，拿不到獵雷的戰術，拿不到敵對國可能會放置什麼樣的水雷，這樣子的需求其實不利於臺灣產業發展，所以建議是在適當、非機密任務的情況下，能夠促進產、軍、官、學研一起來開發這樣子的產業需求。 最後我想要以水下載具從一個完整的產業鏈跟系統整合能力來讓各位知道，知洋公司是一家系統商，我們像是一家車廠，引擎不會自己做，輪胎不會自己做，但是我們有能力整合，在臺灣要有這樣子整合能力的企業，甚至是學研界，其實不多，特別是面對未來軍方或者是大量生產，我還是要強調，生產一台不難，量產才難！所以各位看簡報，臺灣在所有的供應鏈裡面，我們究竟能做多少項？有沒有一些優先次序？有沒有一些臺灣的優勢可以先去做的？我們不斷的盤點，最近滿多政府單位或法人來拜訪我，我就說臺灣不可能什麼都自己做，臺灣要做的應該是我們缺乏的，缺乏的是什麼，應該是要好好盤點。水下載具一旦能做，我相信無人船、無人機，我們都有能力整合，因為水下載具是最難的。再加上水下載具要對抗的是對岸，所以光是這些，我們就需要去形成一個共識。 我不是從今天才開始談產業，我在25年前看到美國透過學研界、透過美國海軍派了一些代表就來臺灣做實驗，他要做什麼實驗？要調查南海、臺灣海峽的水文，就是為了抵禦對岸。我從2020年一直到今天，我特別要跟各位報告，MATURE Taiwan臺灣海洋科技暨無人載具展由我來籌辦，沒有人想要去做這件事情，因為它滿難的，歡迎各位11月2號可以先到臺南，我們現在有台船、有雷虎、有知洋，國外有STR8、有Seasats，預計有十幾家台美無人船、水下載具會在安平港聯合展演，我們要做第一次。我們也非常期待像這樣的展演能夠讓臺灣不管是政府單位，不管是學研界，不管是國際合作，都能夠有機會。 這是我的最後一頁，容許我多花30秒。 請支持特別條例必須要補上水下制度，水下載具、水下無人載具不是一般的無人機、不是一般的無人船，它必須要搭配很多聲納、很多感測器，臺灣有沒有能力製作聲納？跟各位報告，有，但是幾年內做不到。很多人問我它難在哪裡？難在客戶不敢跟我們買，這是一個很現實的，我們用的聲納都是歐美大廠，所以臺灣要做的是我們有什麼關鍵技術可以自己先做，來補足要掌握臺灣海峽這個戰局，甚至快速建立水下戰場，甚至是跟國際合作，轉化成臺灣是一個採購的樞紐，這也是我們舉辦臺灣海洋科技暨無人載具展一個很重要的契機。11月2號在安平港我們會展示，11月3到5號在大臺南會展中心會有最盛大的展出，各位看到全世界、臺灣最優秀、最優異的產品，都會在這邊呈現。謝謝主席，謝謝各位。 主席：謝謝湛總經理非常專業的內容。 接下來有請銘傳大學的紀俊臣紀教授。 紀教授俊臣：主席、各位學者專家、各位機關代表。今天能夠應邀參加這個公聽會，我個人覺得這是一件非常榮幸的事情，但是我們有一些問題還是要討論，第一個就是立法的問題，這個特別條例的用語錯誤，因為法、律、條例、通則這4種，哪裡來一個特別條例？這是從蘇貞昌當院長以後才搞出來的名堂，正確的話應該是特別預算條例還有一點道理，他是把預算的部分用特別法，為什麼我會這樣講呢？因為行政院的版本只有七條，七條裡面第一條是立法目的，最後一條是執行的時間，加起來、除一除的話只剩下五條，五條其中有一條是必然有的審計問題，所以變成四條，最重要的只有一條，就是預算要破除公共債務法的限制，我在這裡要批評行政院主計總處立這樣一個法律可以說是不負責任，這個法律既然是特別法而且要排除公共債務法收支平衡的規定，這樣一個條文怎麼會叫做要促進產業發展呢？而且還要明訂採購，各位要了解，單單一個採購就能讓產業發展起來嗎？剛剛幾位學者專家的說明都很清楚，這是一個技術的問題，我們這些技術是不是都成熟了？我們有很多還不成熟，所以我個人認為就立法方面，它應該是一個暫行條例，因為它有時間限制，只到一百二十二年，所以有時間限制應該像過去的特別預算訂的都是暫行條例，沒有什麼特別條例，這是第一個問題。 再來我想進一步說明，這一次政府也好，執政黨方面都是認為它要促進產業的發展，剛剛學者專家也都有這樣一個共識，促進無人載具的產業發展是大家共同期待的，但是各位有沒有想到過去促進產業發展有訂特別條例嗎？有訂特別預算嗎？沒有啊！現在有需要，要用特別預算還是年度預算比較好？我個人覺得單單七個條文要鼓勵產業發展是不可能的事情，所以如果真的有心，誠如剛剛鍾委員提到的，條文要寫得更清楚一點，要把鼓勵產業寫進去，而不是單單寫七個條文啦，我研究臺灣的立法幾十年，我看了都覺得好笑啊，那就叫特別預算條例就好了嘛，何必寫得那麼長呢？所以我認為從產業發展來講要分為兩方面：軍用的無人載具及非軍用的無人載具。現在國防部所主政的部分當然比較傾向於軍用載具，但是剛剛我們也聽到了幾位學者專家的說明，軍用載具的問題並不是單單把無人載具送出去就好了，它還要放炸彈也可能要放別的東西，技術上可能是一個大問題，而且都一定要用晶片，然而晶片的發展日新月異，如果編特別預算的話，五年下來誠如剛剛黃理事長所提到，預算就匡住了，那怎麼辦呢？所以我是比較傾向以年度預算來編，之後隨著科技進步可以做適當的調整，我們也不一定要400億啊，說不定以後科技發展也可能更便宜，當然也有可能更貴，所以這樣的情況可能更符合需要。 另外一點，也可以真的把非軍用的產業發展起來，過去一直強調我們有護國神山，若希望無人載具是未來的護國神山，當然就不可能只是軍用部分而已，要包括非軍用、商用的才有可能。所以在此情況下，我覺得這個特別條例如果真的要通過的話應該要做大修正，因為顯然不能夠滿足它原來的規定。國民黨及民眾黨所提的版本至少還寫了二十三條，二十幾條還比較周延一點，所以我覺得這方面，朝野之間要以國家蒼生為念，要以整個產業發展來考量，而不是通過就好，通過但最後不可行，或通過最後可能還要大修改，那不是白費一場嗎？所以我建議，這個條例要通過可能是一個艱難的工程，確實而且必須要做大修正。 再來一點就是剛剛提到載具的部分，因為科技發展相當快速而且日新月異，所以怎麼樣使相關部會扮演重要的角色，我們看到相關的資料，好像是交通部或數位發展部有一些能力可以處理，但它做的可能只是把無人載具送出去的能力檢驗而已，對於無人載具真正要掛什麼東西？做何使用？尤其軍用方面是這一次的重點，可能都沒有辦法扮演重要的角色，所以我覺得國防部在這方面應該要扮演很重要的角色，因為如果是軍用載具，不是憑個人的了解就可以完成，需要很多的經驗以及參酌國外的技術，我覺得這方面可能在相關單位報告裡面尚有許多不足之處。 也有一些學者專家提到產學合作的事情，產學合作有兩種方法：一個是國內的學術界合作；一個是在國外。我倒覺得這麼一個科技發展，為了支持我們國內的學術界也有重要的發展機會，教育部應該要扮演一點角色，教育部怎麼樣能夠和相關單位配合，使產學合作真的做得起來。因為無人載具的發展可能並不是使用在軍用方面，當它未來在非軍用方面可能扮演更重要角色的時候，教育部甚至從小學、中學、大學都應該有相關的課程，使大家能夠具備這方面的知識，而不是一想到無人載具就想到戰爭。各位要了解，無人載具最重要不是用於戰爭，現在是因為大家看到戰爭使用了無人載具，事實上我們國內早就在使用無人載具，我在內政部服務的時候就在使用了，內政部當時就有購置這個東西，很多大學也有買，所以這方面如果我們都能夠從一個更廣泛、真的是為臺灣的產業發展思考的話，我覺得現在這個規定應該要做更廣泛的了解，同時我建議用年度預算編列的方式進行，謝謝各位。 主席：謝謝紀俊臣教授。承蒙教授問起，特別說明，剛剛說到各位與會者手上的資料只有4個版本，主席早些時候有說明，到昨天已經通過復議期，交付本委員會的還有10個版本，目前立法院網站已經有公開，不過可能不好找，公報處在明天之後才會印成這樣像報紙顏色的關係文書，目前我手中的是經濟委員會提供的電腦列印版。紀老師關心到的本席提案是編號第11022539號，條文內容一共有18條，不是只有7條，包含很多產業輔導措施，也歡迎各位學者專家指教。 接下來有請李綱教授。 李教授綱：主席、在場各位學者專家、各部會代表，還有包括線上的產官學研先進，大家好。我是臺大無人載具研發設計中心的第二任主任李綱。五、六年前，臺大由3個學院共同支持成立這個研發設計中心，包括電資學院、工學院和生農學院。 誠如前面幾位學者所提，其實無人載具的應用我們現在指的是all domain，包括海、陸、空、水上、水下，甚至陸上，也包括室內、室外無人載具，有各種樣態。關於無人載具，我們可以說autonomous machine的時代才剛剛開始，但是今天我們要討論的主題是和國防相關，所以我這邊也蒐集了我們中心的學者專家以及業界和海外院士的一些建議，我們也希望朝野能夠針對國防安全，建軍和國安議題是不能等待的，在戰場應用上，我們可以把無人載具當成是數位轉型。 我個人二十多年前在美國念研究所的時候，我們的實驗室就已經和美國軍方合作，當時包括美國海軍的hunting project就是在做我們現在講的蜂群戰術，可以看到像美國這樣軍工產業比較完整的國家，其實有一些條件能讓學術界和產業界合作，很早就開始建立一些戰術、戰略，甚至基本的model。我們現在面對的問題非常嚴峻，因為兩年多前，我在美方的安排之下，到五角大廈進一步跟他們就我們的科技產業和整個臺灣在第一島鏈的處境交換過意見。當然，美方最重視的就是臺灣的高科技，包括AI、晶片供應鏈，因為現在台積電是我們的護國神山，但是整個上中下游產業的產業鏈非常大，大概有上千家公司。要把這個供應鏈移轉到海外其實已經是一個趨勢，也就是臺灣要面對一個問題：我們怎麼樣把我們的製造力延伸到包括美國、日本、歐洲或是所謂的民主盟邦？ 我們要建立民主供應鏈，特別因為我們現在提的是dual-use，dual-use就是可以做軍用，也可以做民用，做農業、做工業、做各種應用，這是臺灣絕對可以跟國際上民主盟邦做的一個大開大闔的新產業，可以說是新的兆元產業。所以我可以大膽地說，對於現在國防部和經濟部面對的問題，其實現在朝野提的版本都有優點和缺點，我建議如果能採用雙軌的方式，也就是科技發展、產業發展最好是由經濟部和其他比如說國科會等相關部會一起合作；戰力的建立、怎麼樣建軍備戰、怎麼樣導入無人載具來在陸海空甚至水上、水下形成有效嚇阻的力量，這個部分應該是由國防部來主導。 但是國防部怎麼跟其他部會合作？坦白講，我國推動無人機到現在已經不是兩年、三年，從小英時代就開始，目前我沒有看到很清楚的部會之間怎麼協同合作。我有看到鍾佳濱委員提的版本其實是希望在行政院層級也能有一個跨部會協調機制，也就是在行政院成立一個無人載具的委員會，這個委員會基本上也是在督導，同時做資源的整合和互補，看看怎麼樣循序漸進，把國軍所需要的嚇阻、不對稱作戰的能力建立起來。 大家要知道，從現在俄烏戰爭或是伊朗和美國的戰爭可以看到，不對稱作戰其實就是不對稱的經濟消耗戰，坦白講，美國現在自己都發現本國製造的無人載具太昂貴了，所以美國戰爭部正在推動所謂的Drone Dominance Program，它其實是有條件地選商，從25家篩到11家，接下來篩到5家，它已經把最終目標價格都訂出來了，就是大概在3,000到5,000美金。但是那個型態的drone其實是比較中小型的，比較是屬於可能是基層聯隊在用，還沒有到戰術層級，所以要分級、分類。 我們要推動去紅供應鏈其實也要分類、分級。坦白講，目前我沒有看到中央有一個很清楚的戰略藍圖，到底哪一些零件、模組，到系統、次系統，並不是全部電子業。這也要提醒經濟部，我聽過好幾次我們的長官說無人機產業就是電子業，事實上我有非常大的問號，無人機從低空、中高空、高高空到平流層，甚至到外太空，其實satellite也是一種無人機，現在美國跟中國甚至日本其實都在積極發展太空戰略，所以我們臺灣現在最重要的是怎麼從民主供應鏈切入。 當然，晶片以外，我認為其實臺灣還有很好的、我們中南部傳產的製造業，我們也跟中部、南部的傳統製造業有多方交流，其實美國也很缺，因為美國製造業出走已經40年了。我甚至可以跟各位報告，美國已經40年沒有生產500cc以下的引擎，但是各位知道嗎？伊朗現在用一台3萬到2萬美金的Shahed無人機，它需要的就是這個沖壓引擎，俄羅斯和烏克蘭也是，他們Shahed型的無人機可以飛到1,500公里，其實臺灣已經有廠商在生產製造，但是他們缺的是整合，因為臺灣的廠商只會做沖壓件鑄造，沒有辦法做EFI電子噴油控制的零組件。可是我們的能力做不到嗎？事實上做得到，但是我們的電子大廠不願意投入，除了他們看不到長期的saleable order，可以進行量產，他們看到的甚至還有對岸的施壓。所以我們所謂的電子五哥、六哥目前care的是AI產業，非常蓬勃發展，其實他們因為政治因素，不敢跳到台前。所以我建議各位，我們應該要有一個戰略思維，一起來推動所謂的dual-use這樣子的一個all domain的Unmanned Eco產業。 針對學者專家或是海內外人才，剛剛也有提到安全的問題，因為我們臺灣必須變成國際民主盟邦可信賴的夥伴，所以針對security careers，我建議國內不要用一刀切的方式，不要因為人家是海外的院士就不讓他進來，事實上我們中心也找了2位在美國參與美國無人機標準制定的學者，包括院士，但他們就說我們的中科院過去也不歡迎他們，因為他們有美國籍。所以我們應該學美國用security careers分級的方式來做。 另外，現在各黨派當然都同意我們需要無人載具，我們也需要有國防，現在不是買不買的問題，是怎麼執行的問題，所以我剛剛提到我們應該考慮，比較大膽的建議是把採購的特別預算，跟我們要做中長期規劃科技發展的一般的年度預算並行，我們應該成立一個跨黨派的無人載具國家發展監督委員會，這裡面包括納入軍方的背景，可能是現役，可能是退役，也有產業界的專家和學界人士，每年一起來針對目前的發展進度和成果進行討論和檢視，同時應該制定一個中長期、10到20年的國家戰略藍圖，因為大家要知道，過去臺灣除了從PC產業到智慧手機產業，其實也有機車王國的美譽，甚至各位知道嗎？臺灣的摩托車現在還在歐洲稱霸，比義大利做得還要好，我們看到無人載具也需要動力系統，不是只有AI就可以了。事實上，整個臺灣應該as a whole是一個company，臺灣不只有嘉義、臺南做無人載具，事實上高雄也可以做無人船，屏東也可以做水上、水下的無人船，我們中部的精密機械加工製造，其實這個能量是我們過去兩年多來跟美國許多新創公司合作，我發現美國新創公司最大的痛點是什麼？他們不懂量產，他們沒有mass production的經驗，沒有工廠經驗，他們的CEO很多是MIT、Ph.D.、也有大學教授，他跟我說他沒有待過工廠，他們不會design for manufacturing，反而我們找到臺灣的業界專家來協助他們做到量產性。現在美國的建軍備戰，針對無人載具也是要模組化，而且做到準消耗品，也就是要不斷迭代創新。但是他們也希望能夠納入更多的supply chain，不是只有美國，因為美國本土的製造沒有辦法滿足他自己的需要，還有他賣給盟邦武器系統的供應，以上跟各位報告，謝謝。 主席：非常謝謝李綱教授精彩的說明。 因為發言人數眾多，不採取正式休息，如果與會的列席機關代表有生理需求就自己去。 接下來有請第9位洪笙科技的李東昇總經理。 李總經理東昇：謝謝主席。各位委員、各位先進，大家好。我是洪笙科技總經理李東昇，我們公司主要是做無人載具的電源、電池、充電器這一類的產品開發。關於今天所提到的部分，我大概拆四個部分來看，一個是研發的一些補助，第二個部分是關於我們認證的法規，第三個是市場的部分，第四個是在人才跟風險上的配套，我大概分這四點來說明。 第一點，在我們預算執行的時候，因為我們公司是屬於中小企業，其實一個產業在發展的時候，前期我們需要很大量資金的投入，但是投入完之後，就如同前面委員的說明，我們產品開發好到量產會需要穩定的訂單，前面需要比較大金額的投入，到後面是需要一個穩定訂單，所以我們在預算上的編列會有個計畫性的做法。對企業來講，我們更需要的是可預期的政策，不管金額高或低，它必須是要可預期的，我們企業的投入才會有計畫的執行。 第二個部分，預算出來之後，我們在執行的時候，比如說，我們會去申請一些研發補助，研發補助的部分，目前像SBIR或者是一些其他計畫的核銷、申報的項目，我遇到的實際情形是，比如說，他可能最高就是提供你50%的補助，但實際上你真的拿到手的只剩下30%、40%，對於我們一些開發的廠商來講，這個補助款其實並不多，有時候我們會覺得花這麼多時間、人力去申請這個，與其如此不如趕快多接幾個案子，那這樣就有點失去了這個預算執行落地的一個效益。然後還有另外一點，就是裡面有太多可以申請跟不能申請的項目，有一些它是屬於研發類的開支，但是沒有辦法被編列進去，有些東西會變成說我實際上執行的時候，可以真正獲得……我在開發過程中，我實際上可以獲得的補助其實比想像中又更少。 第三個部分我想提的是，我們實際上在執行這些計畫補助的申請過程中會遇到一些情形，因為審查委員基本上都是大學的教授居多，當然給予的一些方向跟建議很好，但是有時候我們產業所需要發展的方向，它比較偏向市場面的需求，不見得一定是……有點類似寫論文的方式去進行，或許它的這種技術創新性不見得完全是符合寫碩士論文或博士論文的概念，但卻是市場所需要的東西。我會覺得有時候我們在進行這部分的一些申請的時候，會遇到一些這樣子的挑戰，然後變成說其實新創企業想要去獲得這些補助的意願會降低。這是第一個部分。 第二個部分，我們實際上的產品，比如像我們的電池，我們電池有一個認證叫62133，這個認證其實是在地面或者是在其他載具類上會比較適合，但是在無人機上面的話，它某些特別的應用其實不見得這麼適合，我不曉得水上的設備有沒有這樣的困難，就是它其實是不能停機的，再怎麼樣狀況都不能停機，但是因為受到法規的限制，你要去申請這個，那實際上就會遇到另外一個困難，就是這不是我要的，可是我又得申請，那你就要花這筆錢，那花這筆錢實際上客人也不見得要，但就是法規要，那就變成做一個表面，我覺得這樣就有點失去了做產品……因為我們申請認證一定是要……認證是法規，法規一定要符合市場要的，可是市場不要的東西，認證存在的必要性是什麼？所以我是覺得可能需要有一個更好的配套做法，來符合這些無人載具類所需要符合的一些認證跟標準，因為畢竟它無人嘛！它沒有要載人，那它所遇到的困難，就會跟一般其他載具類的困難是不一樣的，這是第二點。 第三點的部分我想提到的是市場行銷，其實我們可以看到歷年來不管是GPS或者一些技術性的產品，它一剛開始都是從國防的市場慢慢走向民生、慢慢走向商用。其實以國防市場來講，我們業者的觀點是這樣，我不能代表所有業者，但是我的觀點是這樣，比如說我們做無人機好了，你可能在每一個港口各擺個10台、20台，那你可能全臺灣擺個100台，那就沒了，這市場就沒了，因為必須要有消耗，消耗之後才會有需求，那沒有消耗，你可能買完就是買完，就放在那，其實對供應商來講，這個案子就結束了。 但如果是To C或To B的市場的話，它可以擴展到更遠的地方，因為我可以賣到其他國家或賣到其他各個領域的應用範圍，所以To C跟To B才是未來我們主要的戰場。那國防的市場等於是我們在開發這些產品前期的另外一個應用，就是說它是國家的一個保護，等於是帶頭，然後讓這個產業成熟，然後慢慢導入To C跟To B的市場，這樣就會變成說……那To C跟To B的buyer他會想要什麼東西？他會希望這東西國家可以給予一定的補助，比如說飯店業者現在可能比較缺工，那我可能買一些無人載具，政府給予一些補助，然後增加他們這些業者的採購意願；比如說有一些是運輸業者，它可能是島跟島之間的運輸，或者是山上到地面的運輸，如果可以給予一些政府的補助，支持他們去採購這樣的載具裝置的話，其實也間接帶動了我們這些廠商一些可以預期的市場。 然後第三個部分，如同剛剛我所提到的，因為現在國外的一些推廣也是以預算最高50%來做為上限，那我覺得其實某些項目申請完扣一扣，其實實際上拿到的錢也只剩30%，對於海外投入的幫助其實是滿有限的，所以希望可以提高這樣的一個補助上限，比如像有些國家，它可能不是50%，它可能就是全額幫你support，就是看政府能不能把這個50%的上限往上提高，可能60%、70%這樣子。 然後第四個部分，我想提到的是一些風險的配套，一個無人機載具的產品，第一個，它本身金額單價並不低；第二個，既然有電池在裡面，而且它以後會導入AI，它可能會有一些自主的行為，那是不是要有一些保險的機制能搭配，因為這些搭配可以降低一些它在操作上的危險性，就好像你買汽車，一定會有汽車的一些保險、強制險，那這些載具其實也不便宜，像自跑無人機，有很多飛手在使用的過程中它可能會發生意外，那這些東西是不是有一個保險的機制來做協助。 然後第四個部分就是人才，因為現在半導體相當夯，所以很多還沒有畢業的人，大概基本上就是會以半導體相關領域為第一志願，其實我們其他產業的人也會需要像這樣子的人才，那就是看政府在人才的培育或者是對於們業者在聘請這樣的人才的時候，能不能有一些補助。以上大概這樣，謝謝。 主席：謝謝洪笙科技李總經理來自業界的心聲。 接下來我們請台翔航太的呂總經理，請。 呂代理總經理宜諠：謝謝主席。主席、各位委員、各部會列席長官以及學者專家們，大家好。我今年上半年就出席2場公聽會，第1場也是談無人載具相關的一些修法。我簡單講一個小故事，我前天坐計程車，這個計程車司機大哥是我第3次坐到他的車，然後每一次他都跟我談論臺灣無人機產業的發展，然後跟我分析中共解放軍他們的戰略、戰術打法，所以我的意思是說，無人機已經成為一個全民關注的產業發展，所以希望我們的無人機條例能夠儘速來完成立法。 接下來進入到重點，我們國內近期都在投入許多的資源發展無人載具的相關技術，也已經陸續看到一些豐碩的成果，大家可以看到臺灣無人機整機的出口產值，2024年是441萬美金，一路成長到今年上半年大概是2.1億美元，這兩年就成長了百倍，所以後續政府應該要趁勝追擊，循著這個正向成長的軌跡持續加碼資金投入，並且我們在國際市場上可以變成他們主要的安全供應來源管道。所以今天我就無人載具的條例，幾個重點抽出來跟各位報告說明，相關的朝野還有政院的版本，我當時都有看過了，我簡單就第一個重點來說，國軍採購制度要如何因應技術跟戰場的變化？過去我們看到的都是以商規方式籌獲軍用無人載具的經驗，已可證明我們的籌獲制度跟產業開發節奏的對齊，國軍能以最短的時間取得可用的戰力，廠商也能在訂單的支持下持續迭代精進。所以我要講的重點是，我們下一階段的課題應該要把這個成功的模式，從個案的彈性提升到制度的常態。 我有四點建議：國軍應該要提出所需的任務能力、性能指標及作戰的情境，要跳脫傳統綁定單一品項規格的做法，也就是要以任務能力的規格取代品項規格進行招標。允許廠商可以在合約的履約期間內依照技術演進進行迭代升級，避免簽約當下的規格較實際交付時落後了一到兩代。 其次，我建議可以參考美國實務的作法，他們基本上是以合格供應商的名單加上一個框架協議的採購機制，資格審查是一次到位，屆時就是依照作戰需求隨時下單的模式來做。這種方式可以將載具的籌獲由年縮短為月，這種模式就是美國DIU的Commercial Solutions Opening（CSO）跟OT的機制，而Replicator計畫是他們近年推動的作法，相信你們應該也有做一些研究可以參考。當然我知道，這個可以做一些試辦，不一定……可能在修法上會耗費一些時間。 第三個就是可以採取分批滾動式的採購，搭配戰備庫存的輪替，對於軟韌體部分的升級可以採取認證的制度，不必整案重驗，這個可以確保部隊手上的裝備維持最新的版本。 第四個就是可以為第一線操作的部隊建立一個常態回饋的機制，讓戰場的需求可以直接進入到下一輪產品的規格，這也是在俄烏戰場的經驗中無人載具的戰力可以持續領先最關鍵的一環。 另外我還建議，剛剛鍾委員在簡報裡有提到，我們應該要把這個反制無人載具的系統納入同一個快速籌獲的架構，攻防兩端要同步迭代，這樣才能因應整個威脅形態的快速演變，這是滿重要的。 其實第二個面向是，我們要如何透過國防的採購扶持國內無人載具供應鏈以及協助傳產跨入軍工產業，這也是國民黨黨團一再強調的。本土無人載具供應鏈發展的關鍵不是只有在單邊的補貼，而是在需求的確定性，剛剛前面也有學者專家提到。 就產業的長遠發展來看，我們看到行政院版本的需求量跟金額是最明確的，在四個版本中，它的需求性是最高的，這樣產業界才敢去投資產線，才敢去擴充人才，所以他們看的是現在所簽下的是不是長單，而不是逐年、逐案的模式，然後每年又要去擔心預算總額會不會有被刪減、被凍結的變數。產業投資的預期是何等脆弱？所以我在這邊是希望支持行政院版的特別預算能夠儘速啟動，以滿足戰力缺口的急迫性需求，這樣國內產業才能立即取得可以去投資錨定的訂單。 我提出以下三個具體的作法：第一個，無人載具系統的料件清單（BOM表），可以做系統性的拆盤（拆解盤點），像是包括馬達、電池、齒輪箱、結構件、複材，還有線束等品項，這些剛好都是國內中小微傳產能用既有強項就可以承接的範圍。我覺得法人機構也要介入進行技術移轉跟媒合輔導，讓這個傳產可以輕易打進國防供應鏈，作為轉型升級的路徑。這個我們在實務業界也常接觸到國內的中小微產業，他們都希望能夠參與國防產業的提升，這對臺灣航太工業的升級也是有幫助的。 未來在無人機產業戰略價值及技術投入的部分，我們也要多仰賴臺灣半導體先進製程的優勢，包括像飛控晶片、影像處理，還有AI的邊緣運算，這些都可以建立自主的方案，這也是各國最迫切要尋求的技術缺口。 第三個就是我們供應鏈的驗證體系，我們要對接美方Blue UAS的認證架構，這樣國防採購的驗證結果才算拿到同時可以進入到美、日、歐盟友市場的門票，這一點也是滿重要的。我知道民間的法人機構也有積極在推動所謂的系統認證，不管是Blue UAS還是Green UAS，這些都已經積極在運作。 總結來說，我們內需的訂單是要養量能，外銷市場是要養規模，所以我覺得我們可以從無人載具的使用者進一步成為民主陣營最可信賴的供應管道，所以我們對自己要有信心，就像早上NVIDIA執行長黃仁勳說他以臺灣人為榮，他說臺灣人的「俗擱大碗」已經不是現在臺灣的弱勢而是臺灣的強項，所以我們臺灣人真的要有自信。 我簡單說一下第三個面向：有關無人載具測試法規場域頻譜的問題。基本上，我看目前所有的版本並沒有觸及到測試法規場域跟頻譜的制度問題，簡單來說，一個是反制無人載具的測試法源，這個部分在洪毓祥委員的版本中就訂得滿翔實的，但是裡面涉及到實際發射干擾訊號的測試，在電信管理法下其合法性及核准程序是沒有明定，所以這個部分應該要把它考量進去，否則業者沒有辦法進行合法的測試與驗證其成熟度，應該明定專用的場域、頻率及核准的程序。 再來就是，在海上夜間試飛走廊這個常態化的核准機制方面，尤其是濱海監偵型、攻擊型的無人機，它的測評必須在海上進行，所以建議要常設一個海域試飛走廊，謝謝。 主席：非常感謝呂總經理提供非常寶貴的實務經驗。 接下來我們就邀請臺大機械工程學系的特聘教授陳炳煇陳老師。 陳終身特聘教授炳煇：主席，各位專家委員、各位政府代表。在我做簡報之前，我大概也有幾句話想講，過去一年我接觸過烏克蘭的幾家新創，他們都提到烏克蘭是以人命來換無人機開發的經驗，他們希望可以把相關的經驗轉給臺灣，臺灣可以不用靠人命來交換經驗。可是他們非常希望臺灣可以提供關鍵零組件，包含晶片、動力系統還有感測器等等來取代中國的晶片。他們非常、非常希望非紅，可是要買歐美的相關產品那個代價又很高，他們根本換不起，所以臺灣跟烏克蘭可以密切合作，成為全世界無人機或無人載具非紅供應鏈最重要的兩個國家。 第二個，剛剛有委員說到，是不是有迫切需求？我們要問的是，現在臺灣有沒有足夠的無人機庫存？是不是有足夠的嚇阻力？相信現在只要盤點一下就知道臺灣無人機的庫存，基本上那個量是非常少的，因為大部分的錢現在不是被凍結，不然就是被刪減。如果真正盤點下來，我相信應該沒有超過一、兩萬架無人機的庫存，可是烏克蘭過去也是以功能簡單的無人機或者無人船進行改裝，但有需要無人機、無人船的時候，他們也才能夠改裝，現在如果我們沒有這些庫存……先求有，才能夠再改裝，過去他們連大疆都可以改裝，以現在臺灣我們能夠做的這些無人機，以臺灣的能力，假設真正需要運用這些無人機、無人船時，就沒有辦法改裝成我們所需要的。 剛剛也有專家提到，我們現在的軍隊人力缺乏，大家就要想想現在烏克蘭的戰爭其實都是官兵在遠方監控無人載具進行攻擊，甚至不用官兵上戰場就可以把俄國占領的這些地區直接再拿回來，而且現在的無人載具是AI化、智能化、一鍵操控、一鍵起飛，在這種情形，一個人可以控制幾十架、幾百架甚至上千架，這時候我們官兵人員缺乏的問題就可以靠無人載具來解決，我們就是需要無人載具來解決現在兵源不足的問題，而且又能夠維持嚇阻的力量。 最後還有一個是關鍵零組件，就是剛剛也有一些專家提到，現在缺關鍵零組件，最近經過一些廠商的申請，我們知道，現在不管是紅外線感測、馬達，尤其是動力系統、EMI等等這些，剛剛李綱教授有提到的，最近都有廠商提出申請，這次的統籌方案如果被凍結或者被刪減，這些重要的關鍵零組件廠商開發的補助就不見了，這時候烏克蘭或者是全世界需要這些CP值很高的關鍵零組件就沒有了，所以真的希望大院不要……就是希望能夠多支持一下這個統籌方案，因為裡面有蠻多補助廠商的部分，而且是開發非常重要的關鍵零組件，包含AI的系統、飛控的系統，然後紅外線感測等等，這些也就是希望大院能夠支持。 這是我做的投影片，也簡單跟大家介紹，目前當然如果臺灣真的要做非紅供應鏈，我們最大的競爭對手其實是烏克蘭，因為他們有各式各樣的、已經有實戰過的一些經驗的規格，我們應該要想辦法跟它合作。 這個是無人機的種類，我想大家應該是沒有什麼問題。無人機的軍事用途大概有分了偵蒐、攻擊，還有獵殺、攔截跟通訊，所以我們這一次行政院所提的版本是不是要再擴充我們需要購買的種類、增加經費？這個我建議是可以探討。無人機的這些主要次系統，我想大家應該可以參考我的投影片。目前臺灣無人機的廠商經過這幾年的發展，大概就是在270家左右，簡報中有我剛剛提到這些庫存的部分，剛剛也有專家有提到說我們目前整機無人機的產值，115年前半年已經超過67.8億，5月的時候沙烏地阿拉伯就購買了15.1億。 目前烏克蘭一年大概可以生產400萬架，他們也透過自己的需求，他們現在也可以供應出口相關這些無人機，臺灣的優勢是什麼？我們的晶片代工世界第一，雖然剛剛李綱教授提到說不能只講電子業，可是電子業的確是很強，電子產品的代工也是世界第一、IC設計產業是世界第三，前10名裡面美國7家，臺灣有兩家，中國有1家，就是CMOS的感測器，而這個部分正是我們在無人機產業裡面非常需要，就是做紅外線感測。再來，精密機械是世界第七，我們的企業效能表現突出，在IMD的評比是全球第四。 臺灣無人機最大的競爭力是馬達、電池，現在開始真的臺灣的電池已經慢慢提供給……而且提供電池的廠商絕對不是「綠友友」。在雲台的部分已經也有相當多的廠商，而且可以提供一些非常好的雲台。晶片的部分，現在不管是飛控晶片、通信晶片、抗干擾晶片、圖傳晶片、AI影像晶片，現在也都在補助廠商做開發。熱影像感測器的部分，如果大家看現在經濟部的網站，至少已經有兩家在做紅外線感測，除了這個以外，我們也補助了夜間海上光達。其實我們最有能量的其中一項，當然是剛剛李綱老師所講的，就是精密製造及量產的能力，所以我們也必須要有足夠的需求，有足夠的需求，現在全世界最大的需求都是軍方，大家剛剛有提到軍方買了以後，是不是市場就沒有？事實上是全世界的軍方迫切需要這些無人機，而且是CP值夠高的，這些東西是臺灣可以提供的。至於臺灣的弱項當然還是有，相關的例如共通標準、操作系統或者是C5ISR，這個部分我們應該也要努力的趕上。 再來是結論的部分，在唸結論之前，我還是要先針對重要的國防自主的無人載具採購特別條例提供一點建議，我個人是支持這個條例，因為我們要趕快建立我們的庫存。第一個，針對第三條，我是建議訓練的部分要多加一個迭代開發，這是第一點；第二個，在第四條或者其他條，軍方應該要設定統一的標準，讓不同廠商的關鍵零組件可以互換，因為我們現在的電腦單價可以這麼便宜是因為都有統一的標準，半導體SEMI也訂了各式各樣的標準，如果不訂標準，現在所有的無人機就是客製化，一旦客製化，它的單價就很高。我舉一個例子，我們現在的飛控板，如果飛控板不能互換，我們應該把它訂一個標準之後，讓最有能力的廠商經過競爭以後能夠大量生產，然後讓單價降低。除了這個以外，我們採購可以部分整機，可是大部分是採用關鍵零組件，利用關鍵零組件組裝，讓軍方每年來進行對抗，對抗贏的就放一個月榮譽假，我相信我們大概可以迭代出各式各樣無人機的應用。 再來，很重要的是要建立測試場域，這裡面就包含海、空的測試場域，現在空的部分我們要民航局，海的部分要港務局或者海巡署，沒有一個單位的單一窗口來處理這個測試場域，然後要有火藥的時候，還有要抗干擾的時候要怎麼辦？剛剛有提到頻譜的問題，其實還有長距離等等通訊這些東西要處理，應該要提供補助讓廠商開發，先競爭比較之後，然後再採購，而且我們的標準一定要先通過國際相容的標準，例如Blue UAS跟Green UAS，並增加國際合作的機會，最後希望能夠補助廠商，建立生產線。以上報告。謝謝。 主席：好，非常感謝陳教授的說明跟介紹。 接下來請全球防衛雜誌的陳主任陳國銘先生。 陳採訪主任國銘：不好意思，主席、各位的同仁，還有各位的媒體先進，還有國防部的一些朋友，大家好。我這邊簡單報告一下，因為書面資料大概都有，我們這邊先講兩個小故事，一個小故事是在2022年7月金門駐軍發生所謂的被對岸丟榨菜包事件，而4年之後其實國內還是沒有一套有效的反制無人機的措施，說真的，對於一線官兵來說其實是非常不理想。第二個，我們剛才討論那麼多，其實在俄烏戰場上有很多我們臺灣製的無人機已經在俄烏戰場上運用，報章雜誌其實都會有，但是有一個現象是這些無人機在我們國內怎麼好像都用不到？其實這是非常非常可惜的部分。我等一下就唸一下今天的報告，我會按照我之前的書面資料，然後我會借用台船的模型跟大家講一下產官學界的問題。 第一點是有幾個問題需要加強，目前無人機的公開資訊大部分都集中在無人機的性能、價格、技術、規格，比較少跟廠商或單位說他的任務目標是什麼、他的部署需求是什麼、他的應用情境以及系統的運用環境是怎麼樣，所以廠商就很難掌握你們到底要做什麼，也就是說廠商到底要開發什麼他其實不知道。 第二點還是沿用上述的說明，也就是運用場景不夠完整，針對不同的任務，比如偵察、物流（就是空運業者，中國大陸叫做低空經濟）、巡防、打擊以及海域監控所需要的飛行模式、導航模式、酬載配置、耐候能力、續航要求等等，這些完全都不知道，其實大家很難想像我們的無人機在做什麼軍用、民用，你知不知道日本北海道的農民運用無人機來做什麼？用來找熊，因為熊會侵害到民宅，所以他們運用無人機去找熊，這些無人機其實就跟單兵用的丟擲性無人機一模一樣。 第三點是驗證標準，其實剛才已經有專家講過了，不管是飛測項目、性能門檻、驗證方式、驗收標準都沒有及早確立，廠商在開發的時候完全沒有標準，他根本沒有辦法去產出提供需求，也沒有辦法做後續的成本調整跟改正，這個他們會去抓。 第四點是中長期的需求規劃以及提高可預測性，講白一點就是要讓他們看到這個生產下去可能會有一些投資誘因，目前各種無人機的需求、規模及技術會隨著專案持續調整，部分專案會先打樣、測試，再逐步修正需求的方式，我必須說這些都是成本、都是錢，不管是設備投資、人才培育，這些都需要時間和金錢；第五點是需求溝通機制有待持續更新，比如企業在專案執行生產的時候，如果沒有及時得到相關的需求說明或技術澄清，不同廠商對於它的規格產生不同的解讀，那就會重複投資，講白一點就是會虧錢；第六點是增加企業的投入成本，在政府需求資訊有限的狀況下，企業必須投入很多時間來驗證需求假設，這會增加他們試錯的成本，剛才詹博士講過他已經投資了，這是一個案例；第七點是會影響到供應鏈投資意願，需求方向如果不夠明確的話，供應廠商就很難提供相關的設備、自動化設施、模具、材料、零組件設計等等；第八點是產品導入的時間比較長，如果廠商在開發後期才逐步明確需求定義及驗證標準，其實廠商根本來不及修正；第九點跟第十點差不多也是這樣。 我還是講一個比較大要的問題，像日本的無人機有一個聯盟叫JUIDA，JUIDA就是無人機產業協會，這個協會的權力很大，它可以動用日本國土省、交通省以及防衛省的資源，其實我們這一塊也有在做，但是我們比較慢。之前像我們的航太公會及國防產業協會都會協助廠商，他們會教廠商並協助廠商取得資格認證，其實我們的航太產業之前就是用航太公會跟國防產業協會的力量深入日本的市場，我的意思是說我們可以運用航太公會跟國防產業協會，把這種模式帶到無人機協會的身上，這個很重要，講白一點我們在日本有線，因為我們有跟日本打交道的經驗，他們的航太業已經發展到很完全，你要把這個機會帶到日本去，因為日本也在排紅，比較嚴酷的事實是有時候日本無人機的紅色供應鏈占比很高，他們現在在排紅、去紅，其實這是我們的商機。 最後一點，其實我們還是要回復我們的一些宣傳，我帶了兩本冊子，現場有國防部和內政部的官員，其中一本在機場都可以看到，就是我們的民防小日誌，這個做得非常好，我這本是二十年前的，二十年前國防部進行三項軍購的時候就發了一本小冊子，大家都知道二十年前我們買了潛艦、P-3C和愛國者飛彈，可是你現在問一般的民眾知道我們現在要買哪七項國防裝備嗎？答案應該是不知道。無人機有幾個等級？答案是五個等級，如果問他什麼樣的規格？答案應該也是不知道，包括參考價格等等也都不知道，我覺得國防部或相關部會可能還要多多宣導，這樣民眾會比較容易接受。 我現在用模型來說明，我們常常說產官學，應該是說大家要怎麼努力來產出我們的無人機，比如蜂群小艇攻擊，假設我們要用四艘快艇去攻擊對方的船舶，其實這四艘小艇在航行的過程中會因為海流的漂移而產生漂移半徑，你可以想像一個問題就是這四艘船不會在同一時間到達一個定點，這個叫漂移半徑。一艘船是這樣子，如果有十艘船，那個漂移半徑就不一樣，為什麼這個這麼重要？其實在海上這個叫精準定位。學理的驗證就交給那些博士，他們真的很厲害，這些他們都會。你說學理上知道漂移半徑怎麼樣修正、中間的AI導航軟體、GPS、INS系統，那些就交給學術界去研究，但是你要把這些know-how跟產業界講，比如台船或其他廠長，他們都很厲害，你要告訴他哪邊要安裝什麼導航天線，這都是產業界的配合，就是說你要把規格給他，他們絕對做得出來。再牽涉到一個問題，這個也要國防部的配合，在俄烏戰爭期間都知道小艇前面要裝炸藥，學者很厲害、老師很厲害，他們都已經開發出來，包括漂移半徑、AI人工智慧的問題都解決了，台船也很高興設計出來了，問題是我必須驗證炸藥，就是說我要裝炸藥去驗證，但光是炸藥的取得就要跟國防部軍備局申請，那個過程非常非常冗長。 我的意思是說，如果我們有無人機或無人艇的需求，對於相關產業界或國防部、經濟部的法規就要跟著鬆綁，不只是試驗的場所，像我們海域的試驗場所大部分都集中在南部的大鵬灣，因為那邊的海域比較平靜也比較寬廣，但是一般業界其實都集中在北部，所以我覺得不管是產業界的配合或法規的鬆綁，其實都應該趁這個時候趕快去解決，因為各個單位都需要無人機、無人船來對抗外面的勢力。 主席：謝謝陳主任。 接下來請國政基金會財政組召集人曾巨威老師。 曾召集人巨威：謝謝主席。關於今天這個議題，我大概簡單介紹兩個部分，我覺得可能是今天一直到目前為止大家比較沒有談太多的部分，第一個部分是針對它的簡單背景，之所以要特別說明它的簡單背景，主要是因為在思考這個問題的時候有兩個地方，第一個地方就是我們要發展一個產業，我們今天強調的是無人載具這個產業，我們認為很重要，在現在這樣的時代環境背景之下，每一個人大概都可以接受這樣的討論。但無人載具是一個產業，假設我們認真的檢討其他產業，我們會不會也要面對像我們今天這樣的討論？我們有沒有必要為某一個特殊產業也花那麼多的時間來制定一個專法解決問題？無人載具它的特色、它的特殊性相對於其他可能存在的產業，我們怎麼樣去看待，這是第一個我們要思考的問題。 第二個，無人載具可能比較特殊，因為它中間可能牽涉到國防自主問題，可以扮演武器的角色，雖然它也可以有一些民間用途，但實際上在用途之間，它其實有替代可能性，所以在討論問題的時候，我們覺得有必要特別去對待，也因為過程當中有這樣的情況發生，所以回到臺灣在立法過程裡面的現實情況，我們看到最主要的就是一開始行政院提的是1.25兆採購，在這個採購當中，我們把無人載具的部分放在裡面，最後的結果是過了7,800億，被刪掉4,700億，大部分都是在無人載具；因此，就行政院的角度來看，他覺得有必要為了被刪掉的4,700億來爭取補救的機會，所以他就成立另外一個條例，這個條例就是我們今天談的主要部分，即國防自主無人載具採購特別條例，也因為它背景是這樣，所以你會發覺它的重點是在採購，因為前面那一案是採購，他現在是為了補它，因此它還是在採購，也因為這樣，我們剛剛提到如果光是講採購，那採購跟產業發展有什麼關係？這就會引起更多的委員、更多不同的在野黨希望能夠提版本，除了講國防採購的軍事概念以外，希望也能夠回到產業本身來看看，可不可以找到更好的答案來支持他們，就形成很多的版本，包括召集人的版本；說實在的，召集人的版本重點反而不是在採購，其實是在於整個產業合理跟妥善地建立，也因為這樣，大家可以從這個背景本身就可以知道，現在看這個問題要我們法制到底從什麼樣的框架、什麼樣的完善結構之下去定位它，我覺得這是更重要的，如果這個問題沒有搞清楚，我們沒有辦法去談特別條例本身內容的合理性到底該是什麼？ 在這個情況之下，接下來我就幫大家整理一個很簡單的幾個重要版本的比較，包括召集人的版本，我用兩個部分，一個是制度定位部分，另一個是治理理念部分，因為時間的關係，我就不詳細的每一個都講，但是大體上我們可以看得出來，如果從我整理這張表裡面的幾個項目來看，在各個版本當中，你可以很清楚地知道，行政院版本特別強調的是國防自主跟採購制度改革，如果相對於召集人的版本就看得出來，其實他的重點放在產業政策、科技治理、供應鏈安全及創新生態系，所以很顯然重點是不一樣，如果跟召集人的版本比較相近的，其實是民眾黨的版本，某些部分強調的重點比較類似。這幾個版本之間的差異都擺在我們面前，在立法院審議的時候，我們到底是應該要用什麼樣的政策理念去切入？我們要怎麼樣去做調和？未來立法院在討論這個問題最後所決定的版本，到底是不是一個真正符合臺灣需求最後結果的關鍵所在，也因為這樣，我就花了一點時間把它做整理，基本上，在一個法治設計的概念之下，就我們應該要進行的方式大概去做個思考，其中，我認為訂定一部法律，到底我們要怎麼樣來定位這部新的法律？在現行已有的法律當中，我們怎麼樣讓它進來了以後扮演一個合理的角色？在這種情況下，我們就回頭來看這個部分，我們從預算、產業跟採購這三者的關係，我用一個簡單的圖，就是我們要發展產業，當然需要有經費，所以經費是最外層；中間這一層的概念是要支持這個產業，我們發展產業要花錢；在產業發展過程裡面，我們又發現了其實用採購制度的設計，在執行過程裡面，可以有機會幫助這個產業發展，這樣一環一環下來以後，我們發覺就今天所討論的無人機載具產業比較特別，就是採購可以有軍用跟民用，在產業的發展裡面，它可以使用在國防的部分，也可以使用在非國防，就是一般的民間部分；在預算的經費來源裡面，我們牽涉到的會有特別預算，或是來自於有年度的總預算。在這種情況下，它既然有三層的概念，如果再加上我剛剛講的國防、民間、軍用、民用，再加上特別跟總預算之間的關係，你就會發覺在立法的時候，這其實是我們所面對的最大困擾，也是我們現在看到每一個不同版本之間所形成的狀況，就是有的版本把重點放在產業發展、有的版本放在採購制度的設立，怎麼樣解決這個問題呢？ 我個人提出我們要用三層、雙軌的方式，第一個，先把現有的法律先找出來，譬如說：政府採購法、產創條例、國防產業發展條例，這都已經是現有的，接下來我們現在新的法要放在哪裡？我自己經過思考以後，我覺得要有三層：第一個是從治理對象；第二個是從功能分流；第三個是從執行制度本身的管理上來做區隔。我覺得我們今天談的國防自主無人載具採購特別條例，應該要放在簡報中第三層的左下角位置，但是在這樣的情況下，它只是專注於採購，並沒有能夠發揮產業的發展，所以真正的無人載具發展，應該要到最上層，其實立法院不只是去考慮下層的採購而已，更應該要著力地去找無人載具系統發展整個基本環境建構的那個條例、那個法律才是關鍵，那個法律某種程度上比較趨近於召集人所提的版本。所以我的建議是原則上要有三層的概念，在法律概念上，如果我們真的是關心臺灣無人載具未來的發展，不能只是討論採購部分，如何強化買無人載具而已，更重要的是無人載具整體環境的部分，如果我們在法制建構上能夠有三個層次，就可以利用它跟現有法律之間做合理地融合跟搭配。如果是國防部分，可以按照我現在圖表裡面講的，可以經過國防產業發展條例，最後到我們現在所討論的強化採購部分，或者是在民間的部分，我們也可以利用已經既有的產業創新條例，去享受一些既有的輔導措施，在採購的部分，我們可以回到正常體制的政府採購法當中，假設我們能夠有這樣雙軌的體系、有三個層次的不同概念之下所建立起來新法跟舊法之間的相互融合，我覺得這是立法院未來在討論那麼多版本不同內容的法律過程當中，最好的一個解決方式，這是我對這個問題的看法，提供參考，謝謝。 主席：好，非常謝謝曾老師、曾召集人。謝謝老師的抬愛，特別把我的版本也拿來做比較，不過很可惜那個版本，因為後來受到在野黨的抵制，一直沒有辦法交付審查，現在還擱置在程序委員會裡面，後來我也被迫另提一個版本，稍微調整，避免民眾黨的懷疑，因為剛剛從您的分析當中，跟我雷同度最高的是民眾黨黨團，不曉得是不是因此而遭到抵制。 接下來就有請第14位國立政治大學的陳柏良助理教授。 陳助理教授柏良：主席，在場各位先進，還有各位委員，大家好。今天非常榮幸有機會受邀到這裡，我從上禮拜接到電話受邀來這裡以後，我跟曾老師一樣很嚴肅的把目前手上和網路上看到的7個版本很快的做一次研究跟比對，因為我知道今天的時間有限，所以我先整理一份PowerPoint印出來給大家參考。 從這7個版本的比較研究裡面，我的意見有滿多跟曾老師剛剛的意見是一致的，因為我在研究這些版本的時候，第一個注意到的是，各個版本的主管機關非常混亂，有些講的是國防部，有些講的是經濟部，有些講的是要成立特別委員會，我那時候就開始想為什麼主管機關會差這麼多，各種主管機關都有。接下來我就注意到一件事情，因為各個版本一開始，我們雖然看到7個版本，但事實上是兩個軸線或兩個方向在走，第一個是國防特別採購，第二個是產業發展條例，我的意見其實跟曾教授的意見非常接近，認為國防採購跟產業發展應該是雙軌制，所以如果以立法體例或主管機關的角度來看，應該是拆成兩部立法而不是應該合成一版，這個部分就跟賴士葆委員的提案大方向很接近，應該是拆成兩個部分，我也認為既然拆成兩個的話，就應該分開審查，國防採購條例就由外交及國防委員會審查，產業升級條例或產業發展條例當然是經濟委員會來審查，這是第一個部分，所以我認為國防預算跟產業應該要分流。 另外一個問題就是，臺灣在2019年曾經通過無人載具科技創新實驗條例，再來就是我們現在面對……剛剛不管是產業界的代表在表達意見的時候，一直反映認證手續非常繁雜，不管是經濟部、交通部民航局等，要跑各個單位像大地遊戲一樣，不管是空中的、地上的、水上的，要跑的單位也通通不一樣，再來是先測試還是先認證？這個問題始終一直非常困擾。如果是從這個角度來看的話，我們現在去思考的問題是，與其再去想一個完全嶄新的無人載具或無人機的產業發展條例，我的建議是我們回頭來看，第一個，我們現行的民航法怎麼規定；第二個，我們來看2019年過的無人載具科技創新實驗條例當時怎麼寫。目前我的立法建議是這樣，就是各個委員提出來這些所謂的產業創新發展條例的版本去跟既有的2019年無人載具科技創新實驗條例做整合直接開始銜接，否則到時候會出現通過一個新法，舊法又沒有廢掉，那就變成是疊床架屋。如果是從這兩個法律，不管是民航法還是2019年無人載具科技創新實驗條例的話，我們現在來看哪些東西需要調整，第一個，我們在2019年的無人載具科技創新實驗條例最大的問題就是主管機關是經濟部，導致經濟部跟交通部的關係、跟國防部關係、跟NCC的關係就會出現很多很競合的部分，當然行政成本會非常高。所以我的建議是如果要特設一個委員會的話應該要拉高層級，而且是常設化，把它拉到行政院那個層級，我已經有看到不管是民眾黨版本或鍾委員的版本也都有提到類似的問題，就是成立特別委員會，這個委員會至少要有政務委員或是副院長等級來做召集，而且要把它常設化才有辦法做單一窗口，不管是認證、監管上的單一窗口來進行整合，包括我們之前一直在討論測試場域要怎麼規劃、空中走廊應該怎麼規劃，還有產品上市的門檻、資安，或者是沙盒的部分怎麼規劃，我認為這已經要走到跨部會層級了。 下一個就是我們剛剛在講，如果是2019年無人載具科技創新實驗條例裡面，當時在第六條只有寫審查會議，但是那個審查會議是逐案式、個案式，而不是一個常設化的。我的建議是如果要把它變成是跨部會的，由行政院等級的跨部會常設會議的話，第一個，要常設化；第二個，提高層級；第三個，要納入外部委員。接著我們從今天的整個公聽會裡面也注意到各個產業界的專家都在表示，無人載具的迭代更新速度非常快，所以就變成在這個委員會成立的時候，我建議第一個不但要納入外部專家，主要是要向民間攬才，一旦常設化跟民間攬才的時候，我們就要必須克服兩個問題，第一個，目前行政院的總員額法，我們對總員額法人數就必須要去做排除例外適用；再來第二個，對現在的公務員俸給法，依照傳統公務員的常設標準的話，其實會變成在產業界很難攬才，所以我的建議是在這邊如果要去修正，不管是要修產業創新條例，或是各個委員，不管是鍾委員、賴委員，或者是民眾黨版本或其他各個版本提案委員會的委員來源還有委員會的組成方式的時候，我建議這個部分要納進來考慮。 接下來是有一個蠻重要的問題，我們一直在討論不只是跟民間攬才，還有鼓勵中小企業或是民間資本能夠投入，不管是無人載具或是無人機長期的產業發展。但是我們必須強調如果從飛安的角度來看，飛安永遠是第一，我們也看到上個月26號在北京的中信大廈也曾經發生過撞擊大廈的事件，所以我認為我們如果在制定產業發展條例的時候，一方面是民航法第九十九條之一到第九十九條之十九過去對於遙控無人機的一些規劃，第一個，當時想的是視距內，而且規定不能夜間飛行、不能投擲任何東西，我的建議是民航法當時修正的時候是2018年，我們也知道2018年到現在已經過了8年，當時無人機顯然跟現在已經完全不合時宜，所以就變成是民航法第九十九條之一到第九十九條之十九必須要重新制定。我個人的研究是這樣，美國目前是FAA，他們傳統規定無人機是在Part 107，但是今年有一個Part 108是草案，已經公開了，預計是今年秋天可能就會正式頒布。所以我的建議是，因為剛剛滿多學者專家或者是產業界代表都在反映法規其實很難適用，我也同意，因為美國有注意到這件事情，所以美國把它放在行政命令層級，不是放在法律，就變成是每次產業迭代更新或技術創新的時候，不用每一次再來走他們參眾兩院三讀通過的程序，也不用再走立法院，我的建議是比較接近類似急性傳染病防治法，去看當時急性傳染病防治法在制定的時候，我們2003年無法想像2019年、2020年會出現COVID-19，所以就變成是我們應該要仿照這個模式先訂一個框架是，立法以後必須授權跨部會新的主管機關跟委員會，由它來發布行政命令，然後才有辦法去做迭代更新跟行政命令能夠針對飛安標準去制定新的規則。臺灣目前如果要……剛剛也有滿多產業界代表或是學者專家在討論怎麼跟國際接軌，不管是我們要採購的或是目前技術合作對象，很大一部分是跟美國的廠商或是美國技術對接，所以美國FAA 108他們用行政命令的方式怎麼樣轉換成臺灣的規定，才有辦法讓我們在不管是安全性的認證或是其他的認證，不管資安、安全性或機體的認證，能夠開始跟國際對接，這不只是促進臺灣產業界跟國際對接的可能性，還有在將來出口的時候才能減少我們出口的一些成本，這是一些對飛安的想像。 所以最後簡單來說，我的建議有4點：第一個建議是，採購條例跟產業發展條例應該分流立法；第二個，在制定產業條例或是在討論各個版本產業條例的時候，我的建議是把之前的無人載具創新實驗條例拿進來一起重新思考，到底是要制定一個新的法，把舊的法廢掉，還是我們直接去修當年2019年無人載具科技創新實驗條例；第三個，主管機關的部分，我會認為是既有的不管是經濟部產業發展或者是民航法用民航局來做監管機關的話，因為剛剛也有很多專家都討論到的是，接下來無人載具已經是空中飛的、地上走的，跟水上游的，它沒辦法再用民航局單一機關來承載。所以我們設計的不只是主管機關，還有包括監管機關，應該要往上拉，因為到時候已經是一個多功能、複合式的，所以不應該再由既有的民航局或交通部單一主管機關來承載；第四個，不管是產業創新或是國防採購，或者是臺灣的無人載具將來的發展，我認為交通安全和飛安永遠是第一，所以市場准入門檻怎麼重新設計，我也看到鍾委員不管在鼓勵中小企業的投入或企業的投入，或是飛安這邊，有制定滿多新的規則，我覺得這個地方我們是可以把FAA Part 108的精神納進來，我們可以繼續討論。謝謝各位。 主席：非常感謝陳教授精闢的發言。 最後我們請國立臺北商業大學的黃耀輝教授。 黃教授耀輝：時間有限，我就直接發言了，我準備了PowerPoint，把我的意見跟大家分享，我花了一些時間把我到拿到的4個版本，包括行政院版、綠委版、民眾黨版還有國民黨版都看完了，看完之後我的心得是，我先講結論，結論就是我看到的行政院版非常的草率、非常的空洞，我大概2分鐘就看完了，它叫採購條例，但看到那個內容我不知道它如何能夠發展我們本土的無人載具產業？所以後來我再去看了一下民眾黨版，它甚至拉高了層次，把美國川普去年發布的Unleashing American Drone Dominance行政命令，整個納入他們的版本，然後國民黨也提出了23個條文，所以我整個感覺是藍、白版確實比較有用心在扶植本土產業的概念。我直接下個結論，就是我非常支持發展臺灣無人載具自主、本土的產業鏈，既然要這樣做的話，就應該拉高到行政院的層級，要做跨部會整合，而不應該由國防部來主導，因為國防部來主導的話，它就是做採購，而採購它管你什麼本土產業，什麼獨立自主，所以不可能這樣做。 另外一個部分就是我們要訂定專法，我完全同意，但是特別專法不一定代表你非編列特別預算不可，而且現在的特別預算編列確實非常浮濫，賴政府兩年的特別預算就編列了1.9兆，藍、白把它砍了4,700億，現在變成是1.47兆，特別預算才兩年就編列了1.47兆是非常浮濫的，所以我是認為不應該再編特別條例，但放在一般的普通預算的話，就會跟其他各部會競爭資源，主計總處透過零基預算來管控，哪個部門運用資源比較有效率，就優先分配給它，你帶著要扶植本土產業的使命，主計總處覺得你表現得很好，當然就願意撥款、撥預算給國防部來採購，而且採購如果是針對本土的產業，當然就更值得做啦。所以我最後第三點的結論就是，其實不一定要花那麼多預算，像國民黨的版本要花2,400億，我認為可能還是太多了，如果能夠確定它是一個長期的概念，我們還有一些行政資源，包括產創條例、租稅減免，還有國發基金也可以提供一些投、融資，來參與我們本土無人載具產業鏈的發展。 接下來我就一一評析各版本，綠委版其實跟政院版是一模一樣的，當然這跟主席的版本無關，因為我們還沒看到他的。綠委版就是把行政院版的再加了一句話，在總說明裡罵在野黨刪減了4,700億，罵完之後，條文跟行政院版幾乎一模一樣，就是總說明多了一個批評而已，所以我去看了一下，光看這個條例的名稱就自相矛盾，第一個，你叫做「採購特別條例」，採購如何實踐條例名稱最先講的國防自主？採購如何實現國防自主？這本身就文不對題嘛。第二個，國防部的採購是預算驅動，它只是透過預算保障來做，有預算時就有採購，沒預算時產業怎麼發展？中斷了怎麼辦？不是撐死就是餓死，這怎麼辦呢？所以如果這樣搞下去，只是單純的採購的話，它根本不利我們的產業自主，也沒辦法對應到它自己講的要應對國際競爭。 我看到政院版的總說明第三段跟第一條，看起來一下是張飛，一下又是岳飛，怎麼講呢？你看，它講說「無人載具產業鏈，為國安戰略重要環節。」對，當然對，然後它說「為防範後門資安風險……要打造非紅供應鏈」，我就想奇怪了，非紅供應鏈就沒有國安的問題嗎？就沒有後門資安的風險嗎？當然有嘛，然後非紅關我們國防部什麼事？你國防部幹嘛要打造非紅供應鏈？打造美國的供應鏈跟你國防部有什麼關係？美國的非紅供應鏈需要你國防部用經費支持嗎？然後第一條就是要打造供應鏈，你把打造供應鏈放在立法目的，然後下面說明又說要「達到在地供應、自主產製及自主維修目標，厚實國防自主能力，藉本土產業鏈迅速……」奇怪了，第一條你只講非紅供應鏈，為什麼後面你又提到要達到在地自主？非紅如何讓我們臺灣的自主產業在地生產？這個目標能夠達成？這兩個相衝突嘛，因為非紅供應鏈裡面也有競爭的關係啊，然後你的目的是要發展本土產業鏈，那你就寫在第一條的立法目的啊，要發展本土產業鏈為何不直接寫入第一條？最後又講說，國軍採購無人載具會創造就業及投資效益，奇怪了，如果你全部都去跟老美買，怎麼創造經濟效益啊？我不懂啊，又不是在寫作文比賽，吹吹牛，文筆很通順，邏輯不通都無所謂。 再看到第三條說採購，包括獲得、產製、維修、工程及訓練，這裡面沒有一個提到國內外採購比例，你就只講到要採購、採購，但你講非紅供應鏈，就讓人家想到你就是要跟老美買嘛，99%跟美國買，1%跟臺灣買，也是達成你的使命啊，也可以扶植本土產業啊！各項目經費比例我們看不到啊！ 最後，總說明內批評藍、白刪4,700億，結果你這次編特別條例、編特別預算只要2,100億，當初你編了1.25兆的軍購預算，被刪4,700億，結果你自己只願意追補2,100億，豈不是自證當初你編列特別軍購預算多灌水了2,600億？所以所有人民都不清不楚的，國防部就不要怪人家，因為民間會對這個產生誤會。另外，裡面很多都是空白授權，應該告訴我們多少會靠舉債，財政紀律這個問題是這個特別條例讓我們最懷疑的地方。 接下來我們再來看民眾黨的版本，它最主要是參考美國「釋放美國無人機優勢」的法案，於是我就花時間做了一點功課，上網去美國總統辦公室看了一下它這個載具的優勢。各位如果注意看，會發現美國就是跟你玩真的、玩大的，什麼都是美國優先，不要非美供應鏈，它不會像你臺灣這樣搞，搞什麼非紅供應鏈，它講的就是我不要非美供應鏈，就是要我美國啦！什麼都是要擴大我的國內生產規模，什麼都要是我美國製造，將國內無人機產業製造技術出口到全球市場，對外國資源的依賴要避免，希望最後能夠讓美國人民受益，什麼都是美國人優先，美國美國人民利益優先，哪像我們的版本非紅供應鏈，那不是胳臂往外彎嗎？所以在這種情況下，民眾黨的版本其實我認為他的格局拉得很高，我希望透過各部會分工整合，經由一個採購委員會，規劃用委員會的方式……我們看一下民眾黨這個版本，他希望能夠成立戰略特別委員會，我覺得這個有高度統籌規劃帶動，不只是國防自主，也讓本土產業能夠發展。而國民黨的版本，雖然寫了23條，但是我認為有些東西可能會有一些窒礙難行之處，雖然經費是2,400億，但是可能要考慮到將來執行上的困難。 所以最後結論，一樣，我們既然認為無人機產業對我們國家戰略的地位很重要，那麼就請全力來支持我們的本土產業，不應該由國防部來主導，應該由行政院層級的高度來成立一個特別的委員會，然後來規劃如何逐年落實我們本土自製，達到這個目標，讓我們本土產業能夠興起，成為AI產業之外，第二個更重要的產業鏈。如果不這樣做的話，透過採購，我們錢就是白白丟丟到外國去，謝謝。 主席：今日應邀到場的學者、專家及登記發言的委員均已發言完畢，接下來我們就讓行政機關做整體回應。我逐一請教在場的行政機關，有沒有要做進一步的回應？ 首先，經濟部有沒有？請。 鄒副署長宇新：謝謝主席。首先，感謝今天所有與會代表給我們那麼多寶貴的建議，各面向都有，我這邊就經濟部權責來回應。 第一個，我想跟大家說明，經濟部過去發展產業，其實主要的一個法規基礎就是產業創新條例，產業創新條例之前就是促進產業升級條例，在更早之前就是獎勵投資條例，這三個條例其實有一個非常明確的任務，就是用相關的一些工具來協助我們的產業發展，包含我們的租稅優惠，包含我們的人才培育，還有研發補助，還有相關的產業輔導等等，我們來發展產業的一些工具或手段，其實法源都在產業創新條例裡面。我們過去也沒有針對單一的特別產業來設置個別的條例，只有一個，就是生技醫藥產業發展條例。為什麼要針對生技醫藥這個個別產業來設置一個發展條例？因為這個產業有它的特殊性，它必須經過非常長時間的投入，才有可能回收，所以在這樣的前提之下，它跟其他產業的發展特性不同，所以必須要有特別的規範、特別的規定訂定產業發展條例，協助特別的產業。其他的產業剛才很多委員也提到，包含我們的半導體，包含我們的ICT、包含我們的面板、我們的石化、我們的鋼鐵這些多樣的產業，其實我們都沒有一個個別的產業發展條例來幫忙它，這個是我要跟大家說明的。其實經濟部在發展產業，就是用產業創新條例的一些相關工具，再搭配一些個別產業的發展計畫，就不是一個條例，就是計畫。我們針對每一個產業的發展，都會訂定它發展的策略，發展的方向及一些推動的工作項目，當然也有KPI，這個我們就是編在年度預算裡面來逐步的推動。所以在經濟部的體系裡面，除了一個產業創新條例以外，其他就是透過編列公務預算用產業發展的計畫來推動各項產業的發展，方向上面要先跟大家做釐清。 所以在無人機產業這一塊，我們也是一樣，我們現在正在執行的，包含我們給這些業者研發補助，包含做一些人才培育，包含協助他們出國參展，這些其實都是編列在公務預算裡面，每年度來協助他們，也沒有條例就一直在執行，也就是我一開頭跟大家報告的統籌型計畫的內容。而統籌型計畫未來的6年，我們編列了442億元，剛才我說的這些協助事項，全部都是用公務預算來編列、來協助廠商，這個是我們經濟部一直在做的。 但是今天有另外一件事情，國防部提了國防自主無人載具採購特別條例，基本上是基於國防部需要這些無人載具，在國防自主方面需要，所以他們必須要去做這樣的採購。因為這個費用是2,100億比較大量，希望在6年內能夠有一個足夠的經費去做這些無人載具的採購，所以提出這樣的特別條例或者是特別預算，它是基於國防自主的需要，所以訂定了。可是這樣子的行為發生之後，其實對產業發展會有幫助，它不是為了產業發展而訂了這一個特別條例，是訂了這個特別條例之後會有助於產業發展。所以剛才提到經濟部發展產業會從市場面、會從技術面、會從環境、會從法規去全盤考慮，而國防部的特別條例是在市場面的部分來給我們加持，但並不代表產業發展只要這一個特別條例就夠了，還有其他面向必須去照顧。但是這些面向需不需要訂一個專法，這個可以來討論，但目前經濟部沒有針對個別產業訂專法，除了生技醫藥產業以外，跟大家先做第一點的說明。 第二點，剛才很多代表有提到我們統籌型計畫中我剛才說的這四個面向，其實有非常多的建議我們都有記在心中，有很多我們目前還做不到、做不足的部分，我們都會檢討。不過，我還是要跟大家分享，其實我們在市場面，除了剛才我提的軍用的無人載具的採購以外，我們在公務部門的無人機採購，其實在統籌型計畫裡面，也編了3年93億元的採購需求。這個採購需求，其實就是各公務部門在執行業務的時候，可以運用無人機去做一些協助，這個其實某部分就是在做一個應用服務的練兵。我們目前所採取的策略是先由公務部門帶頭採購無人機開始，讓大家能夠看到其實無人機可以做各方面協助的工作，也就是很多應用服務的導向可以開始來進行，未來我們也希望產業能夠投入在這個應用服務裡面，不是只有單純無人機整機包含零組件的一些製造而已，我們也希望發展應用服務面向。 另外，我們也協助，也組成了267家廠商的無人機聯盟，無人機聯盟包含從系統到模組、到零組件，其實所有廠商都有，而且分布在北、中、南。我們有統計過，其實北部本身從系統到零組件，中部、南部都各自可以形成一個獨立的系統，也等於說是分散，也包含了整個韌性，所以整個臺灣北、中、南地區都有完整的無人機產製的系統。我們也提供這些廠商有能夠出國參展的補助，因為大家組成的是國家隊，出國參展我們就用臺灣館，大家都是集結在一起共同來做行銷的工作，如果115年的公務預算立法院還沒有審查完畢的話，就會影響到我們這些廠商參展相關補助的工作。所以我們也希望立法院能夠協助我們行政部門，趕快讓115年度的預算能夠順利的通過。 在技術面，剛才大家提了非常多，也要跟大家講技術面的部分，我們要談非紅跟國產，其實目前全世界無人機的商機他們要的是非紅，他們沒有要百分之百MIT，所以我們國內廠商在追尋市場商機的時候，非紅是最基本的要件。因此，經濟部也協助我們國內廠商盤點國內的生產製造能量，當然有部分是國內目前沒辦法生產製造，必須由國外進口，用外購的方式來補足，但是外國採購只要不是跟對岸中國採購，向其他的國家採購其實都是符合非紅供應鏈的要求。 為什麼大家要非紅供應鏈？主要就是資安的顧慮，資安就影響到國安，一臺無人機其實什麼東西都看得到，如果有紅色供應鏈的東西，讓它看到無人機飛行的軌跡，看到了所有的地理環境，其實這就是國安的問題，所以每個國家都希望非紅供應鏈，經濟部也協助廠商在做非紅供應鏈的建立，這是第一步。但是我剛才提到，非紅供應鏈裡面還是有很多外購的關鍵零組件，經濟部希望對於關鍵零組件的部分能夠建立自己國家本土的能量，因此，我們建立了研發補助的計畫，我們在未來五、六年當中，我們會把目前的技術缺口逐步補齊，這也就是在統籌型計畫442億裡面，其中有143億，我們就是在補齊這些技術缺口、做一些相關的研發補助，研發補助不是只針對廠商，其實我們會看他的技術成熟度，我們有跟學界合作，有學界科專、法人科專，還有一些業界科專，當然，學界、法人跟業界彼此之間也可以相互合作，這個部分，我們都是跨部會，包含國防部、國科會、經濟部三方來做一些共同研擬的工作。 再來是法規面，剛才有提到Green UAS或者是Blue UAS。Blue UAS大家都知道，這是美國採購軍用無人機的驗證標準，另外美國的Green UAS是他們民用無人機的驗證標準，他們有他們的驗證單位，都是在美國本土進行驗證。過去如果臺灣廠商要去爭取美國軍方或者是公務部門無人機採購的商機，都必須要去美國當地驗證，得到驗證之後才有辦法進入採購競標的環節。而我們經濟部協助工研院，把Green UAS驗證的工作，讓他在美國海外第一個地方接觸我們臺灣，能夠在臺灣落地做驗證，也就是說，未來國內的廠商要爭取美國民用無人機的商機、公務用的商機，只要在臺灣跟工研院來申請，得到驗證之後，美國那邊就得到相對的承認，大幅縮減了我們業界的時間跟金錢。 另外，Green UAS拿到了以後，其實就可以直接對接到Blue UAS，因為Blue UAS或者是Green UAS都是同一個美國的驗證單位，美國的驗證單位也授權我們工研院有這樣的權力能夠協助。當然，Blue UAS還有其他美國的檢驗單位，同時有其他驗證的能量，我們金屬中心也會同步再去跟美國的其他驗證單位來合作，直接切入Blue UAS一些相關驗證工作。 經濟部其實在整個統籌型計畫裡面就非常多的面向，包含市場面、技術面、環境面跟法規面，其實投入了非常多的經費。另外，因為其他部會都有各自的依循法令在做相關的工作，他們的預算也都順便納入了我們的統籌型計畫裡面，所以這個統籌型計畫裡面其實不是經濟部專有，包含交通部、國發會等很多單位，包含工程會在採購的面向也都給我們協助，所以這是整體的方案。當然，這個整體的方案，大家提到了，不應該只是在部會層級，應該要到行政院統籌處理。確實，這個統籌型方案目前是由行政院鄭副院長定期每季召開專案會議做管考跟追蹤，每一季的的會議裡面都會針對這四大面向檢討目前最新的進度，所以不管是業界或是外界有任何的建議，或者有執行上的困難，全部都會在行政院的專案會議平臺裡面做討論。過去的兩年裡面其實也解決了非常多的問題，就是在這樣的機制下做處理。 最後，我要跟大家說，雖然目前沒有專法，可是經濟部已經在推動這些無人機、無人載具產業的發展，用現有的法規，用現有的計畫跟預算，其實都在推動。國防部採購無人機有它的國防需求，產業發展只是它附帶的好處，而不是它的主要目的，以上說明，謝謝。 主席：謝謝鄒副署長。應該由經濟部部本部的高度來做統籌的回應，我就不再邀請經濟部其他所屬相關單位做回應。 國防部的部分，是不是次長要做統籌的回應？請。 財政部有需要回應的話，就請準備。 陳次長文星：主席、各位先進、專家學者好。剛才我們都聚焦在無人載具的議題裡面，無人載具是一個科技的趨勢，它也是戰場的走勢，從現在幾個交戰中的國家，都能夠發現到無人載具發揮了相當大的戰力。 國防部在軍言軍，我們所規劃出來的特別條例都是依據最新的敵情，經過我們的分析跟研究所提出來的需求，我們必須要建構足以嚇阻中國對於我們的威脅，無恃敵不來，恃吾有以待之。更何況中國現在每天在我們臺海周邊的海空域，對於我們的威脅日益嚴峻，這也就是我們國防部為什麼非常憂心，我們認為我們必須要有足夠的嚇阻能力，才能夠讓中國要審慎的評估，他去挑起戰端是不是划得來，他是不是有成功的勝算，因此我們國防部所提出來的，絕對都是依據我們防衛作戰目前的缺口、我們律定的優先順序所訂定出來的特別條例，這是第一點回應。 第二點，之所以編訂特別條例，就是希望能夠有特別的預算，剛才也有很多先進都提到了，你有長單、有穩定資源的需求，我們國內總共有兩百多家無人機的廠商，當你有穩定的資金、有穩定的國防需求，再加上經濟部一些支援我們地方產業廠商的措施，大家共同促成國內無人載具的韌性。我們是一個海島型的國家，中共對於我們是不是會由演轉戰，這在國防部的立場而言，是我們急需要納為考慮重要的因素之一，因此，我們如何厚植我們國內產業鏈，如果海空封鎖，我們仍然有足夠的產業，能夠提供我們國防所需要的這些無人載具，我想這是大家必須共同審慎思考的，而且這其實是一個很嚴肅的課題，因為我們國家的安全沒有辦法用長時間，或者用沒有敵情的狀況之下去做評估跟考驗。 我們所提出來的2,100億，就是專門為了我們自己國內這些無人機產業的廠商而提出來的，其實都是要挹注在我們國內，讓我們產業鏈能夠迭代創新，能夠快速進步，包含軟體的更新、硬體的更換，能夠在我們自己國家內就有辦法自主。所以如果是編在年度的預算裡面，以今年115年預算到目前還沒過，如果是用在無人機的產業，我想我們這些廠商是不是能夠有所期待，還是它會很謹慎，不會投入它的資金去做這樣子的研發跟生產。 第三個，無人機包含空中、地面、水下，它所使用的，包含戰時消耗的補充，只有國防部我們最需要，打的需求、我們的韌性，只有我們知道我們的缺口，怎麼樣才能夠護衛我們整體防衛的力量，因此，應該是要由國防部來擔任國防自主無人載具的主管機關。 最後，非常謝謝大院今天邀請本部來參與今天的公聽會，剛才各界還有主席所提供的這些寶貴意見，我們都會納回到我們部裡面，再做相關的研析，還有後續工作推動的參據。以上，謝謝。 主席：好，謝謝國防部陳次長。最後，財政部陳次長有沒有要做統籌回應？請。 陳次長勇勝：謝謝主席，財政部就剛剛幾位專家學者的建議跟指教做個回應。首先，針對於這一次的無人載具為什麼要以特別預算來編列，我想它有簡單三個理由：第一個，用特別預算它的財源第一個比較穩定，也不會有所謂的……我們會落實財政紀律的情況；第二個，它不會排擠目前整個公共預算的編列；第三個，這樣一個特別預算，我想每一筆預算的編列，都是在大院的監督跟審核之下來完成。 第一個，為什麼我說它會是比較固定的財源？在我們的特別預算裡面，它當然是屬於所謂的特殊性跟重要性，目前來講，我們整個預算的編列，在每一個年度上面，按照公共債務法的規定，目前每年的存量是在40.6%的債務上限，也就是說，這個40.6%的分子是我們一年以上的受限債務，分母的部分是GDP的前三年。各位都知道，這幾年來，行政院透過各項對產業的扶持，對於產業的提升，我們的GDP每年都在往上提升，也就是我們債限40.6%的部分，截至目前，我們的債務上限是只有22.6%，也就是說，我們大概還有18%的債務可以來融資跟舉借。所以整體而言，這一次特別預算的部分，我們會依據這樣的債務存量的管控，我們會落實財政紀律；第二點，不排除現有政府施政其他的預算，剛剛所提的，我們分六年來執行，它有什麼好處？第一個，我們會用過去的歲計賸餘，我們過去存有一些歲計賸餘，還有我們可以用舉債的方式來處理，這樣的情況，我們可以避免一次性的支出來對我們的總預算造成影響，所以它在一般預算跟我們目前的特別預算，它是分開、獨立的來處理；第三點，我們會編列這樣一個特別預算，我想行政院的草案如果通過了，在國防部、主計總處編列預算的情況之下，我們會按照整個，不管是財政紀律法、公共債務法，以及我們整個相關的規定，來落實財務的管控，落實我們的財政紀律。當然，最後財政部除了剛剛說明的預算編列之外，也有委員、專家、學者指教的，就是針對於我們對於產業提升的部分，我想我們會持續對於無人載具的產業，提供多項的租稅優惠，一起來讓我們的產業，不管在升級或轉型上面，都有更大的空間跟更大的優惠措施。以上是財政部的補充，謝謝。 主席：好，謝謝陳次長。 今天列席的行政機關、部會層級的統籌回應，我就讓三位代表來做統合的回應。基於今天我們應邀出席的推薦學者專家名額的關係，我手上、主席這邊，特別因為限於名額不能獲推薦來擔任今天發言的學者專家，但是他的書面意見，我這邊代為宣讀。 新樂飛無人機股份有限公司許新勝董事長說「本公司一直以來從事物流及急難救助，近日更與日本簽訂MOU，領域包括民用、野生動物保護，積極的跟外國進行國際串聯，這部分非常仰仗政府的公務預算支持，雖然這樣的高度不確定的環境下，可能導致業者的投入前功盡棄，行政院442億統籌型計畫若遭統刪，不同於之前他所拿到的產創、扶持計畫更可能因此而中斷，對於廠商的發展極度不利，因此，作為供應鏈，上下游都非常關注政策的變動，若是不確定持續下去，可能造成部分供應商退場，進一步引發失去供應鏈的危機，因此，無論是執政黨或在野黨，懇請朝野共同討論出定案，讓業界能夠有一個安定發展的環境，厚實整個無人載具的供應鏈」，以上是因為受限於名額，我們無法邀請他來擔任今天出席的學者專家的發言，其內容由本席代為宣讀，就列入我們的公報紀錄。 依據立法院職權行使法規定，委員會應提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者，公聽會報告作為審查特定議案之參考。感謝各位專家學者提供寶貴的意見，所有出列席人員的發言及提供的書面資料，除刊登公報之外，我們會另外製作公聽會報告，送交本院全體委員及所有出列席人員參考。 採訪主任陳國銘書面資料： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] 總經理湛翔智書面資料： [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] 助理教授陳柏良書面資料： [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] 終身特聘教授陳炳煇書面資料： [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] 董事長許新勝書面資料： [image: image35.jpg] 經濟部書面資料： [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] 國防部書面資料： 「如何藉由無人載具專法，強化國防自主促進國際合作發展本土產業」公聽會書面報告 [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] 財政部書面資料： [image: image47.jpg] 交通部書面資料： [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] 數發部書面資料： [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] 行政院公共工程委員會書面資料： 「如何藉由無人載具專法，強化國防自主促進國際合作發展本土產業」公聽會書面資料 [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] 國家通訊傳播委員會書面資料： [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] 中華電信股份有限公司書面資料： 「如何藉由無人載具專法，強化國防自主促進國際合作發展本土產業」公聽會 [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] 主席：再次感謝各位的參與，本次公聽會到此結束，散會。 散會（12時36分）