委員會紀錄 立法院第11屆第5會期經濟、外交及國防、財政委員會第2次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國115年7月27日（星期一）9時4分至16時52分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　洪委員毓祥 議　　程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、繼續併案審查： (一)行政院函請審議「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。 (二)本院國民黨黨團擬具「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」案。 (三)本院台灣民眾黨黨團擬具「強化國防自主暨無人機產業發展條例草案」案。 (四)本院委員林楚茵等17人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。 二、併案審查： (五)本院委員陳素月等20人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。 (六)本院委員蔡易餘等16人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。 (七)本院委員林宜瑾等26人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。 (八)本院委員吳思瑤等16人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。 (九)本院委員賴瑞隆等17人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。 (十)本院委員賴士葆等43人擬具「國防戰略無人載具國外採購暨技術合作特別條例草案」案。 (十一)本院委員賴士葆等44人擬具「無人載具產業升級發展條例草案」案。 (十二)本院委員李坤城等18人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。 (十三)本院委員鍾佳濱等21人擬具「國防自主無人載具採購暨產業創建特別條例草案」案。 (十四)本院委員王定宇等17人擬具「國防自主無人載具採購暨產業創建特別條例草案」案。 （第十四案如未接獲院會交付審查之議事處來文，則不予審查）（處理） 主席：會議開始，請主秘報告出席人數。 游主任秘書千慧：報告聯席會，出席委員16人，已足法定人數。 主席：我們現在開會。 進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第5會期經濟、外交及國防、財政三委員會第1次聯席會議議事錄 時　　間：115年7月16日（星期四）9時1分至16時 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：陳亭妃　　賴士葆　　邱議瑩　　賴瑞隆　　林岱樺　　鄭天財Sra Kacaw　　　楊瓊瓔　　王義川　　呂玉玲　　林楚茵　　劉書彬　　洪毓祥　　謝衣鳯　　鍾佳濱　　陳俊宇　　羅美玲　　沈伯洋　　陳永康　　吳秉叡　　郭國文　　王定宇　　李坤城　　牛煦庭　　林德福　　李彥秀　　鄭正鈐　　王安祥　　陳超明　　馬文君　　黃建賓　　林思銘　　蔡易餘　　邱志偉　　陳冠廷　　賴惠員　　王世堅　　羅明才　　徐巧芯　　黃　仁　　張嘉郡 　　　委員出席40人　　 請假委員：陳玉珍　 　　　委員請假1人 列席委員：許忠信　　郭昱晴　　謝龍介　　伍麗華Saidhai‧Tahovecahe　　吳沛憶　　林沛祥　　蘇清泉　　王鴻薇 　　　委員列席8人 列席人員：經濟部政務次長何晉滄暨相關人員 國防部部長顧立雄暨相關人員 國家發展委員會產業發展處處長蕭振榮暨相關人員 數位發展部資通安全署主任秘書陳慧萍 交通部航政司司長韓振華暨相關人員 行政院公共工程委員會企劃處副處長陳仲祐 國家科學及技術委員會工程技術研究發展處副處長郭箐 財政部國庫署副署長馬小惠暨相關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員陳台偉 法務部參事廖江憲 主　　席：召集委員洪毓祥 專門委員：陳信瑞 主任秘書：游千慧 紀　　錄：簡任秘書　吳人寬　　　　簡任編審　　葉　蘭 　　　科　　長　陳卉庭　　　　專　　員　　費添錦 討　論　事　項 併案審查： 一、行政院函請審議「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。 二、本院委員林楚茵等17人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。 三、本院台灣民眾黨黨團擬具「強化國防自主暨無人機產業發展條例草案」案。 四、本院國民黨黨團擬具「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」案。 （討論事項合併詢答。委員林楚茵、林沛祥及王安祥說明提案要旨，經濟部政務次長何晉滄、國防部部長顧立雄及財政部國庫署副署長馬小惠報告後，委員陳亭妃、賴士葆、邱議瑩、賴瑞隆、林岱樺、鄭天財、楊瓊瓔、王義川、呂玉玲、林楚茵、劉書彬、王定宇、謝衣鳯、鍾佳濱、陳俊宇、沈伯洋、郭國文、陳永康、蔡易餘、陳超明、邱志偉、李彥秀、鄭正鈐、馬文君、王安祥、牛煦庭、黃建賓、李坤城、陳冠廷、洪毓祥、羅明才、郭昱晴及吳沛憶等33人提出質詢，均由行政院主計總處公務預算處專門委員陳台偉、國防部部長顧立雄、經濟部政務次長何晉滄、行政院國家發展基金管理會執行秘書汪庭安及交通部民用航空局局長何淑萍暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員羅美玲、林德福、林思銘、傅崐萁、張嘉郡及蘇清泉所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會，委員另有要求期限者，從其所定。） 決議：詢答結束，另定期繼續審查。（條文未宣讀） 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）好，沒有錯誤的話，議事錄確定。 我們繼續進行討論事項，請一併宣讀。 討論事項 一、繼續併案審查： (一)行政院函請審議「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。 (二)本院國民黨黨團擬具「國防自主無人載具科技發展及採購條例草案」案。 (三)本院台灣民眾黨黨團擬具「強化國防自主暨無人機產業發展條例草案」案。 (四)本院委員林楚茵等17人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。 二、併案審查： (五)本院委員陳素月等20人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案、本院委員蔡易餘等16人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案、本院委員林宜瑾等26人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案、本院委員吳思瑤等16人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案、本院委員賴瑞隆等17人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案、本院委員李坤城等18人擬具「國防自主無人載具採購特別條例草案」案。 (六)本院委員賴士葆等43人擬具「國防戰略無人載具國外採購暨技術合作特別條例草案」案。 (七)本院委員賴士葆等44人擬具「無人載具產業升級發展條例草案」案。 (八)本院委員鍾佳濱等21人擬具「國防自主無人載具採購暨產業創建特別條例草案」案、本院委員王定宇等17人擬具「國防自主無人載具採購暨產業創建特別條例草案」案。 主席：本日議程排定審查行政院的版本、各黨團及各委員所提14案，其中行政院、國民黨黨團、民眾黨黨團及委員林楚茵等人之提案已於本會期7月16日詢答結束，之後院會又交付聯席委員會審查10案，今日合併審查。 本次會議針對院會新交付審查10案，請提案委員說明提案要旨，根據委員提案說明順序，首先有請賴士葆委員，第二位鍾佳濱委員準備。 賴委員士葆：謝謝主席以及各位先進。因為我的案子剛進來，所以需要說明，其實我有兩個案子，但是中心思想是一樣的，中心思想就是要讓無人載具的技術在臺灣能夠升級，理由如下：第一點，現在看到國防部提了特別條例，行政院提了特別條例，就是要買21萬架無人機，還有上千台無人艇，可是你看到21萬架無人機基本上都是比較低階，技術層次是低的。現在來講就有一個現象，經濟部何次長在這裡，前一陣子還很大聲地侃侃而談，說我們的無人機產業發展得多好，去年有一百多億產值，是前年的2.5倍，然後行政院剛通過了……預算先跑了，未來幾年要編442億輔助無人機產業。所以你可以看行政部門拚命要丟錢給現在無人機產業的這些廠商，廠商有幾家呢？有267家之多！丟給他們什麼？丟給他們訂單！這個是什麼？這不就是給鈔票就好啦？這不是訂單，給錢就好啦！給誰呢？為什麼全部給這267家？統統可以給嗎？天女散花！267家統統給嗎？我想不是的！要認真講的話，無人載具的產業一定要有一個龍頭，所以應該是幾家的龍頭，比如說，我們的中科院就很適合當這個龍頭，整個來講，中科院就很適合來主導，然後帶著一串，這才是一個發展無人機產業的實際情況。 我再強調一遍，臺灣目前無人機的廠商，所謂無人機產業，廠商有267家，有267家之多！可是真正能夠整機handle的、可以當頭的沒有幾家。好了，這個結果會是怎麼樣？如果按照這樣的邏輯來講的話，就是少數幾家會拿到政府2,100億的訂單，因為它要發給其他人。所以整個來講的話就會產生一個現象，當這些龍頭只有少數幾家的時候，其他人就會講幾個字：Why not me？為什麼沒有我的份？這是第一個「Why not me？」。 第二個層次，一樣，這個分下去的時候也是有一些吃不到，不可能267家都吃到這個錢，然後，一樣「Why not me？」，但在這個之外，在無人機產業之外，比如說工具機業、比如說傳統跟機器有關係的，或者跟自動化有關係的廠商，也會講：為什麼我沒有呢？ 各位，這一次行政院給了21億要買無人載具，其實是道地的錦上添花，我們都知道經濟部不斷強調我們現在有多好，看到這幾天的新聞，我們有廠商賣給沙烏地阿拉伯5,000架無人機，然後最近又是哪一家得到什麼國外的訂單，就以我們來講，廠商都已經可以以現在的技術賣給世界其他國家，也有外銷，這是經濟部一直強調的戰績，說我們現在無人機產業發展得多好，可以變成第二座護國神山，我們都同意，很好！那有必要再給他們訂單嗎？所以現在需要什麼？現在國內的無人機產業最需要的是什麼？是給它技術升級！技術升級就是我這兩個提案的中心思想。 一個提案是促進無人載具產業發展條例，我的基本精神就比照過去蔡英文還沒當總統之前跟王金平院長共同推的生技產業發展條例，我的內容幾乎都跟它雷同，我follow它的精神。臺灣的生技產業也發展一陣子了，當然生技產業到最後一定要看它他的成果，這個成果好像似乎要打折，但不管怎麼樣，有一個條例在那裡，所以我是根據那個條例的精神，提了讓無人載具產業，是無人載具，不是無人機而已，包括無人機、無人艇，還有自動駕駛車輛等等，這些通通在我的範圍裡面，各位可以看我的條文，第一條就講得非常清楚。所以一個無人載具的產業發展條例，就是希望對於投資在無人載具技術的升級方面，我們能夠給它一些補助，或者比如利息的補貼及租稅的減免等等，這是一個案子。 另外一個案子也一樣，它的中心思想是要技術升級。另外一個案子就是我們跟其他先進國家買無人機、無人載具500億。對不起，這個一定要有一個offset program，就是工業合作（offset），我們這裡面就強制規定我跟你買100塊，你要跟我買40塊以上，50塊、60塊更好，什麼意思？你的技術要移轉給我，要在我這裡深耕。所以這兩個案子，其實我最希望臺灣的無人機產業利用這一次行政院整個動起來、朝野立委整個動起來，我們一起來，希望臺灣的無人載具產業發展技術能夠升級，所以我再強調一遍，我要強調的是技術升級。 至於國防部2,100億特別預算，我們強調的是年度預算，國防部常常一直在講這會排擠其他預算，對不起，我們現在的國防預算占GDP已經超過3%，但是賴總統說在2030年要到達5%，應該沒有錯。現在2026年快結束了，2027、2028、2029、2030，4年的時間要增加3%，3%是什麼概念？我們現在GDP大概26兆，1%就是2,600億，各位可以看3%是多少？大概就將近8,000億，8000億分給4年，所以一年的國防預算要增加2,000億，何來排擠之說？所以這個錢完全沒有必要放在特別預算，應該要回歸年度預算。 我沒有針對這個部分提案子，但是我再強調一次，以我個人立場而言，我們的國防預算要占GDP的5%，未來的4年大概有8,000億的空間，所以一年大概平均2,000億之多，所以不會排擠，所以也特別請顧部長腦子稍微的轉一下，reset一下，我們願意支持，你要2,100億我們黨團支持2,400億，就放在一般預算，我想這樣子很快就會有共識。按照行政院版本總共只有七條，扣掉名稱、主管單位、實施日期只有四條，裡面再扣掉一條要定期的審計，這個本來就要審計，這一條也是redundant，扣掉這個只有三條，三條裡面就要2,100億，比較起來其實其他黨團或其他委員提案相對的都比較仔細、完整。我做簡單的報告，請各位委員等一下協商的時候能夠真的要幫無人載具產業技術升級，技術升級，技術升級比什麼都重要。2,100億、2,400億甚至更多，其實我們都可以支持，只要能夠達到技術升級，謝謝。 主席：好，我們謝謝賴士葆委員。 接下來，我們請鍾佳濱委員說明提案要旨。 鍾委員佳濱：主席、在場的委員、先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴及媒體記者女士、先生。今天我們在審理一個攸關臺灣未來國防自主、自我防衛的重要法案，但是大家已經談很久了，這個法案為什麼是經濟委員會在主審，既然是經濟委員會主審，為什麼國防部部長要坐在那裡？而剛剛媒體朋友在外面，你們有去問經濟部次長意見嗎？沒有啊，你們要問國防部部長的意見。今天在場的委員除了鄭委員和我是經濟委員以外，在場的委員多數是國防委員，包括我們的黃仁委員、陳委員（陳將軍），賴委員是財政的，我過去跟他在財政委員會共事，他的確很專業，但是今天我們要討論的是國防問題。大家就很好奇了，今天主席坐在這裡，召委坐在這裡，我沒有對主席不敬的意思，但今天的議程是您排的嗎？我跟大家說，不是，這個部分媒體可以記錄下來，上周五時間、地點我保留，親耳聽到國民黨跟美國AIT官員的對話，大家認為國民黨現在誰當家？昨天那個舞臺上的鄭麗文主席嗎？不是，國民黨現在是立法院當家，立法院誰當家？是韓國瑜院長當家嗎？不是，是傅崐萁總召當家。為什麼是傅崐萁總召當家？因為接下來今年度的總預算立法院什麼時候要過？不是韓院長說了算，立法院現在這個重要的無人載具專法，要怎麼審？也是傅總召說了算數。傅總召在上周五當著美國在臺協會的官員，其層級依照國民黨副主席的說法是科長層級，他說了什麼？我們的總預算，他講某個日期一定會通過。 第二個，他說無人載具專法一定會在今天出委員會，會在8月28號三讀通過。天啊，立法院現在變成傅總召的橡皮圖章，我們的召委在這裡只是個棋子。他今天排這個會議有三個委員會聯席，今天只有兩個委員會開會審查。總召你回去再解釋，你親口跟我說的，一定要在今天出委員會，一個重要的法案居然可以限時立法。我要說的第一句話就，是藍白在野黨假趕工、真拖延。 為什麼要在今天出委員會？因為今天是7月27號，根據我們的議事規則，立法院職權行使法有冷凍期一個月，什麼時候可以表決？今天出委員會、交付朝野協商，8月28號星期五，本會期的最後一個星期五就可以表決。為什麼要急著在本會期前表決無人載具專法？就是要表態給人家看。既然這麼趕，有14個版本吔！今天要馬上出委員會，本席的版本條文有幾條？主席，14個版本，你要在一天內出委員會，這就是趕工嘛！為什麼要趕工？因為前面都在拖延。本席第一個版本5月底已經提出來了，被藍白丟包擱置在程序委員會。行政院版本6月就送來了，有交付審查嗎？沒有，一樣擱置在程序委員會。一直到我們苦口婆心拜託在野黨，如果認為行政院的版本不好或認為民進黨委員的版本不好，提出你們的法案嘛？姍姍來遲，好不容易提出來了，這個就是假趕工、真拖延，後面趕得要死，前面拖得要命，有認真在審嗎？5月底就提出卻被擱置，行政院版本6月就送來了，也放在那裡，到現在7月27號了，才說一天內要把14個版本審完出委員會，以便在8月最後一個星期五交付三讀表決。假趕工、真拖延，送給我們的在野黨，你們主導國會的議事主導到這種程度。 好，接著我要送給他們第二個，就是在野黨用行動證明自己造假、自我推翻，怎麼說？行政院版本2,100億的特別預算，2,100億喔！國民黨的版本怎麼說？不是賴委員的，賴委員的是500億特別預算。它說：不要用特別預算，因為特別預算逾越了行政部門的權限，我給你每年400億，連續6年的年度預算。如果行政院送特別預算來是逾越行政權，說是因為總統的任期只到2028年，而行政院送來的預算到2030年，所以這樣的特別預算不行。可是特別預算本來就是跨年度的，跨年度才需要特別預算啊！哪來的6年2,400億，每年編400億？請問這一屆的立委幹到哪一年？幹到2028年啊！如果按照這個邏輯，行政院不能提出超過賴總統2028這一屆任期的預算，那立法院更扯，可以直接指明未來6年，每年行政院要編400億給無人載具！可笑啊！可笑啊！ 我說砍五毛給一塊就是這個意思。表面上給你2,400億，比行政院的2,000億還多，但事實上放在這個條例不倫不類！用一個條例限定了超越立法院本屆任期、未來6年要求行政院要每年編400億。400億的年度預算這樣有保證嗎？我跟大家講，這個支票是假的！為什麼？國民黨已經用行動來證明自己造假，它連行政院6年無人載具的統籌型計畫、行政院的中長程計畫預匡442億都已經放話要全刪啊！ 要特別預算，你不給，你說給年度預算；放在年度預算的統籌型計畫442億卻還沒審就要刪！這樣大家能相信嗎？能真心相信在野黨、相信藍白是要讓臺灣擁有無人載具、無人機來保衛自己的國家嗎？見鬼啦！見鬼啊！自我推翻，用自己的行動、自己的宣告來證明自己造假，根本不是真心要給國家每年400億的年度預算。連現在編的442億你都要刪了，誰會相信未來6年每年會給行政院400億無人載具的預算？鬼扯！ 所以我用我們鄉親能聽懂的話來說，什麼叫做特別預算？什麼叫做年度預算？如果你要買一棟透天厝，假設我在屏東，我買一間透天厝要2,100萬，我是不是要有自備款？我是不是要跟銀行辦貸款？我要跟承包商說：2,100萬我準備好了，蓋這間透天厝需要一段時間，但是我一定按照工程進度準時付款。特別預算2,100億的條例送給我們立法院審查，就算通過了，這個額度到底最後是多少還可以討論，但是一旦確定了，未來到2030年，好比這段時間要蓋這間透天厝，我們就要依約行事。你跟包商說蓋這間房子要2,100萬，你就要準備2,100萬，人家才會跟你簽約，不然誰會相信你？如果你說：我要蓋一間透天厝，但是一年只能準備400萬，而且我老婆說每年的400萬要到時候再看狀況，因為這筆錢是丈人借的。有這樣的事情嗎？我們的無人載具需要一個完整的戰力，它不是透天厝啊！ 我剛剛說一棟透天厝2,100萬，在野黨說太少了，我給你6座小木屋，一座400萬。你要每年400萬蓋一座小木屋，還是要蓋一個可以居住、真正長治久安的透天厝？我想一般鄉親都會說：當然要一棟透天厝啊！我怎麼會要每年蓋一座小木屋，颱風來襲就被吹跑，明年再重蓋？並不是2,400億比較多啊！那是假支票啦！所以，我一直說的就是，我們要的是一棟透天厝，我們不要6座小木屋。更何況如果把這個比喻放在國防上，我們要一座可以抵擋敵人攻擊的碉堡，而不是6座沙灘上的野戰帳篷。國民黨的立委剛剛講得天花亂墜，說什麼年度預算比較能夠把握，說什麼產業需要長單，沒有錯啊！你跟營造廠下個單，說2,100萬讓你蓋一間透天厝，他就會去調工、調料；如果你說，我每年給你400萬，你幫我蓋一間透天厝，鬼才會蓋給你看啦！ 今天的法案審查很簡單，把14個版本區分一下，特別預算的就是真的，年度預算的、沒有預算的就是假的，所以呢？賴委員先離開了，我要恭喜賴委員，他的版本是真的，多少？500億！500億就是真實的。國民黨現在唯一打算用來回應整個社會、國家自我防衛需求的版本，要給國防部500億去採購無人載具！這不是砍五毛給一塊，而是要五塊給一毛。我們要2,100億來建立國防，他說：我給你500億的特別預算，讓你聞聞看而已。 所以我們要在這裡跟各位說：6座小木屋換不到一棟透天厝！我們很清楚。本席的版本也是以行政院的2,100億去設算。當然，賴士葆委員有兩套法案，我說：你要不要講兩次？他說不用，這兩個併在一起。其實合起來就是一個，如果要這樣的話，就用本席的版本。本席的版本就是有行政院2,100億特別預算的額度，但是也有賴士葆委員的版本裡面寫的無人載具產業要有升級條例。本席的版本就把未來無人載具這個產業要創建所需要的法規、需要解套的行政命令統統都放在同一個版本裡面。 如果賴委員待會兒再回來，我還是會跟他爭取，他的兩個版本，一個是特別預算500億，一個是產業升級條例，如果他覺得是同一件事情，就請他來支持本席的版本。本席的版本有2,100億的特別預算，比他的版本多，符合國防部、我們國家的自主防衛需求；產業升級部分我的版本也有，內容應該不亞於他的，至於其他的版本，因為我們是做提案說明，包括民眾黨的版本，我就不便再說什麼了。 所以，我還是要呼籲一下，今天的審查，召委、主席是要當傅總召的棋子，根據他們在AIT官員面前的說法，保證今天一定出委員會。我很好奇啊！為什麼要跟美國AIT官員承諾這個呢？要做給誰看？要做給誰看？而且還說一定要在8月28日本會期最後一個星期五完成三讀，講得信誓旦旦，似乎希望自己未來到美國去的時候能得到多高層級的接待，是這樣嗎？還是召委也得到這樣的承諾，說只要今天出委員會，以後去其他國家（不知道哪個國家）會得到比較高規格的接待？ 錯！無人載具是為了臺灣，是為了自己的國家，不是為了給誰看，是給人民看、給社會看。現在全社會都在關心，烏克蘭和俄羅斯可以撐這麼久，他們的國防部長雖然剛被撤換掉，他所要堅持的轉型就是透過先進科技，結合新創的創業家。在美國如此，在烏克蘭亦復如此。我們的國防部這幾年用心、用力地轉型，從早期，我在2016年進立法院的時候，國防部長是我們的同事，當時有一位前參謀總長李喜明李將軍，他提出一個不對稱作戰的概念，寫了「臺灣的勝算」這本書，針對這本書我還開了讀書小組去研究。這位擔任過中華民國參謀總長的上將在那本書裡面說：我們要來因應不對稱作戰。這幾年國防部應該也有看到未來不對稱作戰在臺灣海島防衛的重要性，所以我們除了高富大的尖端武器之外，這些大型的武器、載臺、飛彈，我們努力的充實之外，我們也發現應該要趕快發展無人載具。就像烏克蘭現在能夠對抗俄羅斯，他們倚恃的就是這樣的新科技，而且臺灣絕對有這個能力，臺灣比烏克蘭多一個優勢，但是我們沒有他的作戰實務經驗。我們不希望像烏克蘭付出慘痛的犧牲，換到真實的戰場經驗，我們可以借鏡他的真實戰場經驗，但是臺灣有一項烏克蘭所沒有的，就是我們的先進晶片。 為什麼其他的民主先進同盟要尋求跟臺灣合作無人載具？無人載具最關鍵的是晶片，現在烏克蘭為什麼買了大疆的硬殼後要把晶片拆解掉？因為中國同時供應俄羅斯跟烏克蘭同一組大疆的載具，兩軍對抗用同一個國家的武器，你可以相信嗎？所以烏克蘭也積極地尋求跟臺灣合作，透過美國的先進設計，在臺灣製造封裝的晶片，未來結合臺灣的模具沖壓，結合我們的射出成型，結合我們的精密金屬，結合我們的小型引擎，這些都是臺灣鼎鼎有名世界隱形冠軍的傳統產業。他們都在哪裡？中部、南部比比皆是，彰化有，不只臺中有，高雄有，其實屏東也有，這些傳統產業正是看準了這一次的商機都準備大顯身手。以前我們既然有這麼好的優勢，為什麼拼不過大疆？大疆便宜啊！人家1萬塊的東西，我們要做3萬塊，世界市場、商用市場、民用市場當然價格取向，但是現在如果要面對武力的威脅，我們不可能去買一個中國大疆1萬塊的無人機來改裝，包括其他的民主同盟，為了抵抗邪惡野心、軸心的對抗，包括伊朗，我們會用什麼？我們寧可花3萬塊跟臺灣買，上面的晶片是有國際合作認證，不管是Blue UAS，還是Green UAS，至少是一個可信賴的晶片。 臺灣現在正站在一個未來無人載具要振臂高飛的產業時代，我們有先進晶片的製造能力，我們有去紅供應鏈的安全保證，我們有傳統產業各項機器設備的支持，現在全世界在等著跟臺灣下單，但是未來臺灣是只能夠當國外整機的零組件供應商，還是臺灣有能力自主生產整機、整座的無人載具系統？今天的法案審查至關重要！本席在過去從2017年參與了民用航空法遙控無人機專章的修法以來，我們就很清楚現在已經不是2017年、2018年空拍機、農噴機的時代，現在的無人載具背負的是面對強大武力威脅的其他民主國家，我們必須透過無人載具來構築金鐘罩、鐵布衫的防禦網，而無人載具剛好就是臺灣的優勢所在。如果李喜明將軍出了一本叫臺灣的勝算，我們應該說無人載具就是臺灣的優勢。 至於剛剛有委員提到2030年編了2,100億的特別預算，國防部、中科院會不會浪擲、虛擲、浪費、舞弊，我認為美國的經驗值得參考。美國的無人機優勢計畫已經發展出應付快速迭代的採購方式，不會是一次批量的全部買齊，而是在這樣的一個預算架構之下，逐步的汰選廠商，給予優秀廠商、獲選廠商更大的訂單，讓他能將最新的技術供應給我們第一線保衛國家安全的官兵手上。無人載具在烏克蘭，第一線的作戰官兵甚至可以得到點數，他們可以透過小額的方式自行向無人機的製造商下單，他們如果擊殺成功，獲得的點數就可以換得新購無人機的預算，這個才是厲害啊！烏克蘭在實際戰爭當中，讓第一線的官兵使用無人機擊殺俄軍的官兵，用他們自己買來、跟民間採購的各式各樣創新的無人載具，去抵抗俄羅斯的侵略，成功的就有點數，點數多的還可以獲配國防部配給他更多額的預算，那麼他的供應商也就能夠持續研發更好的無人載具給烏軍使用。這些例子也要請那些口口聲聲說「要每年400億、6年年度預算」，開這種假支票的在野黨版本，好好回去研究一下烏克蘭怎麼做的，臺灣未來不需要付出這樣實際戰爭慘痛的犧牲教訓，我們可以學習；美國怎麼做的？美國應付快速迭代的優勢計畫，我們可以參考，但是我們的前線官兵、我們的國軍需要真正的採購，不要假支票；我要真採購，不要假支票！也希望未來的召委、接下來召委主持時，可以把727、828這兩個魔術數字從你的心中抹掉，那個換不到任何民間人士、專業社團對本委員會審查法案品質的尊重，謝謝。 主席：謝謝鍾佳濱的發言。本人沒有什麼，大家都是獨立個體，但是認識我的人大概知道，我都是很自主的，沒有受人控制。第二個，我只有中華民國的護照，我1999年在擔任外商，我去過的國家不少，也沒有任何需要靠美國的，所以這個請你放心。來自產業，我就回產業而已，產業的世界是不受這些的……只要你有實力都可以的，好不好？ 接下來，我們請賴瑞隆委員做提案說明。 賴委員瑞隆：謝謝主席。今天我們審查國防自主無人載具採購特別條例，我們也要再次強調，從俄烏戰爭跟近期的中東戰爭都看得出來，無人機、無人載具扮演重要的一個功能，它對於不對稱的戰力非常重要，這關乎到臺灣的國家安全，也關乎到臺灣的產業發展。而這幾年來，臺灣的無人載具也有大幅成長的空間，這時候如果能夠透過政府用一筆的預算支持，而且透過國防部整個採購的訂單，它不僅能夠強化我們國防的戰力，嚇阻任何敵對勢力想要對臺灣的威脅，同時間也能夠讓臺灣本土的產業有升級的一個機會，因為有穩定的訂單，而能夠讓我們的產業更穩健的發展。所以我們也呼籲朝野各政黨，大家一起來支持我們的國軍，一起來支持我們的產業，能夠通過行政院版本的國防自主無人載具採購特別條例，特別裡面，我們也認為其實應該要以國防部為主軸，主管機關應該以國防部為主軸，因為這個關鍵來自於國防部、來自於國防的訂單，而且我們也認為應該要透過特別預算的方式一次編足，讓我們用最快的時間能夠取得無人機、無人艇，讓臺灣用最短的時間得到最強的戰力，來嚇阻敵軍任何一個侵略臺灣的意圖。 我想從過去不管是俄烏戰爭、中東戰爭都看得出來，無人機扮演了非常多以小擊大的成功案例，同時間這也是關鍵不對稱戰力裡面最好的一個案例。所以我們希望朝野能夠支持國防部、行政院這樣的一個版本，支持國防部，同時間這樣大量的訂單，一次用特別預算來編足的時候，也能夠讓我們業界用最短的時間提升整體產業的實力。這也是業者們在公聽會上的心聲，也希望能夠一次編足，而不是一次、一次編列，我們都會擔心，大家也會擔心一次、一次的編列，到底下一次還有沒有預算，充滿了不確定性。這個不僅對於國防籌組這樣的無人載具有影響，同時間，對於我們的產業也是不確定性，也不利於我們產業整體的布局跟發展。全世界都在支持無人載具的發展，而臺灣在這方面更具有一些優勢，此時，我們應該透過政府的力量全力來支持，以特別預算一次編足來支持國軍，也同時支持產業。 我們要再次呼籲，除了無人機、無人艇外，也建議加列其他項目，如此，當未來有更多趨勢上的發展時，也能儘速地補進來。未來對於不對稱戰力，我們需要有更多的無人機、無人艇一起來支持我們的國軍，支持我們的產業。希望在審查的時候，能把其他的可能性都納進來，避免未來持續性修法。 最後還是要再次強調，希望大家忠於國家、忠於人民。無人機、無人艇、無人載具對臺灣來說非常重要，同一時間，全世界的民主國家也都支持臺灣，唯一會反對的大概只有對臺灣有侵略意圖的中共而已！唯有支持臺灣，唯有支持我們的國防，唯有支持我們的產業，我相信這是臺灣人民共同的期待。所以希望大家一起來支持我們的國軍，支持我們的臺灣，支持我們的產業，忠於國家，忠於人民，希望各位朝野立委一起努力。 主席：謝謝賴瑞隆委員。 現在進行逐條討論，請議事人員宣讀所有條文，若有修正動議及附帶決議，請一併宣讀；宣讀完畢後再進行協商。請宣讀。 INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_01.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_03.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image4.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_04.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image5.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_05.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image6.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_06.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image7.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_07.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image8.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_08.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image9.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_09.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image10.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_10.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image11.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_11.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image12.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_12.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image13.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_13.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image14.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_14.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image15.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_15.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image16.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_16.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image17.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_17.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image18.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_18.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image19.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_19.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image20.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_20.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image21.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_21.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image22.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_22.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image23.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_23.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image24.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_24.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image25.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_25.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image26.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_26.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image27.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_27.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image28.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_28.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image29.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_29.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image30.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_30.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image31.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_31.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image32.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_32.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image33.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_33.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image34.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_34.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image35.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_35.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image36.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_36.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image37.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_37.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image38.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_38.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image39.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_39.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image40.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_40.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image41.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_41.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image42.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_42.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image43.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_43.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image44.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_44.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image45.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_45.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image46.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_46.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image47.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_47.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image48.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_48.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image49.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_49.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image50.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_50.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image51.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_51.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image52.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_52.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image53.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_53.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image54.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_54.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image55.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_55.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image56.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_56.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image57.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_57.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image58.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_58.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image59.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_59.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image60.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_60.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image61.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_61.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image62.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_62.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image63.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_63.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image64.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_64.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image65.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_65.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image66.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_66.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image67.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_67.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image68.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_68.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image69.jpg] INCLUDEPICTURE "d:\\users\\2TK42201KX\\J19\\V11 經濟-條文對照表_無人載具(14案)_A3_0724_頁面_69.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image70.jpg] 二、修正動議： [image: image71.jpg] 主席：現在休息5分鐘。 休息（10時58分） 繼續開會（11時5分） 主席：我們現在進行協商。 首先進行法案名稱的討論，請經濟部先說明，2分鐘以內，謝謝。 何次長晉滄：各位委員好。經濟部針對這次的修法，我們還是希望委員能夠支持行政院的版本。這次行政院所提的國防自主無人載具採購特別條例係因應國防和產業發展的需要，以及建立整個非紅供應鏈的韌性所需，針對所提出國防自主的需求，需要編列2,100億的預算作為無人機相關的軍事採購。 我想產業界最重要是希望能夠有一個長期穩定的預算，讓他們可以針對未來的研發還有量產做投資，希望能用特別預算的方式支持整個產業的發展，也配合整個國防建軍的需要，增加國防防衛韌性的需求，所以我們希望藉由編列特別預算給予產業界長期穩定的訂單，讓他們也可以投入研發及做長期的投資，希望委員會這邊能夠支持行政院的版本。 至於其他委員提到產業發展相關需要的條文內容，其實已經在產業創新條例提供了許多租稅優惠，還有人才培訓，甚至有國發基金的投資及銀行的融資，還有獎勵補助等相關政策工具，所以我們在這邊還是希望委員會能支持行政院的版本。以上。 主席：謝謝經濟部。請問各位委員有無意見？因為今天是開聯席委員會，人數比較多，所以委員發言以2分鐘為限，謝謝。 鍾委員佳濱：謝謝召委。我的很簡短，因為法案多達14個版本，本席已經經過一番研究，建議可以用這個方式處理，不然這些條文的結構不一樣，要一起審很難。它大概分成三類：一類是純採購類，大概以行政院版為基礎；一類是純產業發展類，像民眾黨黨團、賴士葆委員的就是純產業發展；另外一種是既有採購，也有產業發展，像國民黨黨團的以及本席的大概就是這一類。 我是建議用甲、乙、丙三種方式來處理，一個是一類一類來，譬如先處理純採購的，再來處理純產業發展的，再來處理兩種皆有的，這是一種方式；另一種就是以消去法進行，只有分純採購跟非純採購，就是分成兩類，純採購的就是沒有提到產業發展的，綜合型的也在第二種；丙類是什麼？純產業發展的跟非純產業發展的，用這樣的邏輯來分，我們在審查的時候才能夠將體例相近的兜在一起。 我再強調一次，這14個版本基本上有三種類型：一、純採購；二、純產業發展；三、採購跟產業發展兼有。我們的審查方式可以分一、二、三類，也就是用分類去審；另外一種方式就是把採購跟非純採購的區分開來，先審純採購的，非純採購的就在另一邊，或者是先審純產業發展的，非純產業發展的就通通放在一邊。以上建議。 主席：請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：謝謝，楊瓊瓔發言。今天大家任何一個人都希望無人機成為臺灣第二座的護國神山，我非常贊成剛剛經濟部所做的說明，他說無人機產業希望是一個長期穩定的預算，這非常重要，因此國民黨負責任地提出「國防自主無人載具科技發展及採購條例」。換句話說，國防安全的整個採購我們全力支持，產業的發展要長長久久，我們必須讓產業能夠成為臺灣的第二座護國神山，這非常之重要，尤其是全國特別是在中部地區我們已經準備就緒，我們希望能夠串連起來，成為臺灣真正的護國神山，也能創造臺灣的光榮，這是非常重要的。 我在這邊建議，因為國民黨提案第一條的案由，也就是「國防自主無人載具科技發展及採購條例」，我們照著這個程序一條、一條地審議，我覺得這是很重要的，而且它是要讓國防安全及經濟發展能夠兼具。以上建言。 主席：接下來我們請陳冠廷委員。 陳委員冠廷：謝謝召委。其實我對剛才鍾佳濱委員講的非常認同，希望是用採購跟非採購的這兩個方向去走，才可以把整個東西好好地審查。我還是要再提醒各位委員，剛才楊委員有提到「長期」的預算，我們也同意，但是我們同時也要很專注一件事情，就是它可能不是長期的威脅而已，可能在短期我們馬上就要面臨威脅了。也就是短期可以是明年、可能是後年，也可能我們不知道對方會採取什麼樣的作法，變成我們現在的採購必須對短期迫切的威脅也要做因應，所以用採購跟非採購這兩個方向先去審理，我覺得會比較好。 因為「發展」是為了面對長期的威脅，但我們現在看到的各個報告，有可能是明年，也有可能是後年，如果我們不具備這種濱海作戰能力的話，就等於可能會招致他們的invade，等於是邀請他們，我們現在沒有這個能力，我們明年沒有，後年也沒有，所以這個部分我建議大家採取鍾佳濱委員的方式去審理。 主席：謝謝。 接下來請邱議瑩委員。 邱委員議瑩：謝謝主席。我想從剛剛幾位委員的發言，其實就可以非常清楚地知道，把當時院會交下來的這幾個版本放在經濟委員會審查的荒謬性到底在哪裡了。國防採購的主管機關、主審單位怎麼會是在經濟委員會呢？國防戰略的思維、國防的採購本來就應該在國防委員會去處理；無人載具的產業發展在經濟委員會一定是無可厚非，而且是大家會全力支持的，但是現在臺灣面臨到最迫切的問題是，在國防軍事採購上對臺灣的國防保衛有迫切需要的無人載具採購。現在有這麼多的版本，這幾個版本單單是條例名稱、單單是立法定義、單單主旨就完全不相同了，所以剛剛鍾佳濱建議把這三個方向分開討論，其實在某個程度上也代表中華民國立法院的荒謬之處。我擔任立法委員二十多年來，從來沒有看過國防採購條例是在經濟委員會去主審、國防採購條例與發展條例是放在一個條例裡頭去審理；而且我們可以看到國民黨委員的版本及賴士葆委員的提案有國防戰略無人載具國外採購暨技術合作特別條例，我想請教一下，這個不是應該放在國防委員會去主審嗎？怎麼會放在經濟委員會呢？但是賴士葆委員同時又提了一個無人載具產業升級發展條例。 請問英明睿智的主席，您一直講您來自學術界，您一直講產業發展，您是專業，就您的專業上來看，採購與產業發展，我們要如何來審理這麼多不同的版本？ 主席：接下來請陳亭妃委員。 陳委員亭妃：謝謝主席。我在質詢的時候講得非常清楚，基本上，我們的無人機產業早就進行當中，而且在全國各地都有無人機產業的發展，光就臺南來講，我們都一直在推動。所以我認為產業發展是一個目標，而且是現在進行式，我不知道為什麼現在還要去談產業發展條例？這個早就在進行當中的，我們為什麼要把它再拉回到原點呢？這個是很奇怪的！ 我們今天重要的應該是要有一個他們依循的方向，當他們要出口或是要進口相關的物件，要有一個採購特別條例的方向，才能讓我們所有產業發展更邁進一步，這是完全不同的。可是今天把產業發展條例和採購特別條例放在一起，我不知道這怎麼審？因為採購特別條例和產業發展條例是完全不同的。所以我真的要拜託，如果為了我們的無人機產業發展好、為了讓我們的所有國防自主方向有一個好的依據，我們應該要把它分開，好好審慎處理；尤其國防自主無人載具採購特別條例，這個部分是攸關未來我們國家、國防，還有無人機進一步發展的一個非常重要階段，真的不能這樣含糊不明，而且不知如何去定位方向！立法院不應該做這麼草率，這樣會讓大家無所適從的處理，也會讓所有行政單位覺得莫名其妙，甚至讓所有國家發展也面臨一個莫名其妙的狀況。 我們拜託主席，我們身負國家未來發展非常重要的責任，立法委員不應該如此草率面臨國家的發展！ 主席：接下來請林楚茵委員，謝謝。 林委員楚茵：謝謝主席。我在質詢的時候也有講過，為什麼我們現在會審這個無人載具的採購條例？是因為在1.25兆的國防特別預算當中，無人機採購整個被砍掉了4,700億。我相信當時在野黨的委員也承受了非常大的壓力，因為民眾認為這個採購是必須留下來的，不應該全部砍掉，這也是為什麼後來包括國民黨、民眾黨的委員也都相繼提出了版本，希望能夠發展無人載具。 如果是這樣的狀況底下，真的就如同前面幾位民進黨委員所說的，第一個，當務之急的國防採購必須要強化，因為無人載具在近代戰爭當中真的對像臺灣這種需要以小搏大的來講非常重要，甚至連大國在第一線也都是透過無人載具當作不論是防衛或者是國家自主提升的部分。 至於產業的發展，不只是臺南，包括桃園、宜蘭，現在全國各個縣市有超過275家的廠商已經在做無人載具的發展，發展過程中需要的當然就是穩定的訂單以及政府的需求。在國內產業的部分，怎麼樣提供穩定的訂單以及需求當然就是產業發展非常重要的一環。 我還是認同，急需的採購應該要符合國防部的需求，我們現在應該趕快就這個部分來審下去。至於產業的發展，我相信沒有人敢說無人艇、無人艦、無人機不重要，在如何獲得國防上面的需求，以及未來前進無人載具當中的非紅供應鏈，臺灣不能錯失，如何加入非紅供應鏈？國防的需求一定是國防部需要，經濟部給予協助，所以我也認同採購和產業發展應該要分開來審，我們今天才可能有進度。 主席：接下來請賴士葆委員，謝謝。 賴委員士葆：謝謝主席以及各位先進。我們現在到底是要趕快審案子，還是要一直在這裡扯來扯去？一直罵在野黨、罵我的版本，只要在野黨的版本就一直罵，罵了有什麼意義呢？請問各位，我們希望這個部分趕快往前走，對不對？趕快往前走。不要忘了，這個是院會交辦下來的，我們講了半天，也沒辦法推翻院會的決定，委員會不能推翻院會的決定，院會最大，院會就通過了經濟委員會主審，你卻一直耍賴要國防委員會來主審，這樣不就重新提案，一直拖，對不對？不要一直在扯這個東西，我們現在就來審，法案名稱這樣，大家是不是同意？不同意就保留送出，還是要表決，都沒關係。你不要一直扯，說這個如何、如何。 請問經濟部，有沒有無人機產業發展條例？沒有，不要隨便講，沒有，根本就沒有！沒有無人機產業技術升級發展條例，沒有這樣的法案，不要隨便講，我提這樣的法案有什麼不對？我提出法案就是希望無人機產業技術升級再升級，並且深耕在臺灣，包括我們希望國外廠商來臺灣設廠，國外任何先進的無人機、無人艇、無人載具的技術能夠移到臺灣、投資臺灣，我們都給他租稅減免、人才方面什麼之類的等等來比照升級條例，給他這些東西，這有什麼不對？ 我再強調一遍，今天洪委員當召委，他主持這個案子是有憑有據，院會交辦下來，你在扯那些，一直說這個不應該在這裡審。我們今天是要趕快審，就法案名稱，到底各位是不是同意行政院的？發展無人機沒有人反對，發展無人載具沒有人反對，但是我們反對特別預算，我們要編在年度預算，就是這樣，差別在這裡。所以國民黨黨團的科技發展及採購條例也可以，我這個也可以，都可以，這麼多版本，看大家怎麼整合。 我覺得與其在這裡一直檢討上上禮拜院會通過的、交辦下來的，請問各位，你怎麼去否決它呢？你怎麼否決洪召委的法定地位？不如趕快審，他現在就是審這個案子，你們到底要不要？我們都要，你們不要是表面上要事實上不要，一直來鬥爭而已，這個有什麼好鬥爭的？就是你們的是2,100億，我們的是2,400億給你，外加500億都給你。這樣趕快審，趕快讓它通過，不是這樣嗎？你會在意一定要拿給國防委員會主審嗎？這樣要再重新來，時程會拖延，8月底不會完成，即便像鍾佳濱委員講的，說什麼今天要出去、要8月底以前，如果按照這個行程也很好啊，有什麼不好？也很好啊！各位你可以想一想，趕快送出去、趕快有錢。國防部長，難到你反對嗎？趕快給你錢，你反對嗎？一定要特別條例？為什麼？是因為事先都已經想好了，還是怎麼樣？為什麼就一定要特別條例？我去美國的時候，美國的相關人員講得清清楚楚，只要編夠預算，不管特別預算或者是一般預算，他們不care，主席都可以作證，他在場都有聽到，我們楊瓊瓔委員也一起都有聽到，人家不會在乎你特別預算還是一般預算，現在來講，執政黨的委員一直糾結兩件事情：第一個，一定要國防委員會審，就院會交辦下來了；第二個，一定要特別預算，國防部長一定要特別預算，美國都說一般預算也可以啊！只要編足預算，快一點，我們現在就是快一點，快一點讓這個案子給它過，就可以編預算了。 主席：好，請謝衣鳯委員，2分鐘，拜託大家。 謝委員衣鳯：好。其實大家都沒有反對無人載具的相關條例，我看了所有黨團的意見，當然個別委員以及黨團的版本，從名稱開始就非常分歧，如果大家希望無人載具不管是對我們的國防以及產業都有共同幫助的話，我覺得是不是應該要儘速在今天通過？如果大家有歧異的話，我們是不是就保留？然後等到讓案子出委員會，我們可以進一步有進展，不要再退回，因為如果退回，對於整體的時間又會有延宕的情況，為了讓我們整體的產業發展以及國防都有保障，是不是能夠儘速的在今日出委員會？ 主席：第二輪發言再簡短一點，可以嗎？好不好？來，鍾佳濱、再來是陳亭妃、再來邱議瑩及楊瓊瓔。 鍾委員佳濱：謝謝。我們可以看條文對照表，請賴士葆委員看看第10頁，你的版本第六條「本條例所需經費上限為新臺幣五百億元，以特別預算方式編列」，這個應該不是AI寫的，應該是賴委員自己起草的，他可能一時忘掉了，我剛剛一直坐在這裡，我覺得每個發言的委員都很持平，並沒有隨便亂罵，我想大家都互相尊重，我再強調一次，如果我剛剛講的以A案來講，先審純採購，再審非純採購，純採購的有9個版本，賴委員的版本也在這9個版本裡面，非純採購的有5個版本，賴委員也有1個版本在這5個版本裡面，如果你要先審純產業發展，再審非純產業發展的，純產發的就2個版本，一個是民眾黨的版本，一個是賴士葆委員的版本，非純產業發展的有12個版本。 至於如果要複雜一點採取C案，純採購的9案、純產業發展的2案、混合型的3案。召委、主席，我建議你，你們要有一個方法，你要用A案、B案還是C案？要先審純採購，再審非純採購？還是要先審純產業發展，再審非純產業發展？還是分三類，純採購的一類、混合型的一類、純產業發展的一類？不管哪一種方法，賴委員都「包贏」啦！因為不管用哪一種發展，他有兩個版本都可以審。 主席：好，請陳亭妃委員。 陳委員亭妃：謝謝召委，其實我們要再次強調，我們今天就是希望無人機整個產業可以躍進一步，這是我們大家共同的目標，尤其我一直強調，在臺南的無人機產業陸續發展當中，他們現在在擔心的就是一個法令在採購的部分，所以為什麼我一直強調產業發展跟採購本來就是不一樣的，所以希望能以最快的速度，不要把這兩個好像卡在東和西、南和北、卡來卡去，造成彼此的影響，所以產業發展現在就在做了。因為我們在經濟委員會，我相信，我跟議瑩在經濟委員會審了那麼久的預算。有關經濟部的無人機產業，我們一直在推動，不是沒有在做，你今天再做一個單純的產業發展，是不是就將整個產業倒車、往後拉？這是錯的，我們應該要進一步，再加上我們的採購特別條例，為什麼那麼急？很重要的，在整個無人機的採購自主有它一定的方向，所以為什麼國防部利用那麼長的時間做了討論，蒐集所有產業目前被擋住、礙於沒辦法通過的部分，所以這是兩個完全不同的，我們就是希望趕快做、趕快弄，讓無人機產業更好，但不是像有委員說的，我們在拉住進度，這是錯的。 主席：好，請邱議瑩委員。 邱委員議瑩：謝謝主席，我還是回應一下剛剛賴士葆委員，我在發言的時候，你大概還沒有進來，所以你一進來就說我們亂罵，我們沒有否定您的提案，也沒有亂罵，我講的是說國防採購跟發展條例，這是兩個不同的概念，我談的是兩個不同的概念。剛剛賴委員您特別提到你支持的是編列在一般公務預算裡頭，你並不支持用特別預算去編列，但是您自己的提案在第六條就講了，「本條例所需經費上限為新臺幣五百億元，以特別預算方式編列」，所以是提案的賴士葆委員打臉現在發言的賴士葆委員嗎？您的態度是不是有做很大的變動？我並不清楚，但是您的條文的確是用特別預算編列，除非這是AI寫的、除非這是造謠，否則白紙黑字都在大家桌面上。 第二，我們必須再一次提到，國民黨支持放在公務預算裡去編列，但是行政院的統籌型計畫無人機的預算442億，你們放話要把它刪除，受到社會大眾的關注之後，你們現在改採凍結，但是放在公務預算裡會有一個非常大的問題是，今年115年的年度總預算到目前為止這一刻，現在是115年7月27號，115年的年度預算並還沒有通過，所以未來的採購放在公務預算裡頭，如果照現在這樣，國民黨不審總預算，請問這一些公務預算如何通過？國防無人機的採購預算如何執行？這個是一個很大的問題。甚至未來在審查總預算的時候，這些公務預算被你們大刀一砍，無人機載具的預算有可能就這樣莫名其妙就被砍掉了，不知不覺的就被砍掉了，放在特別預算裡頭，只要一砍，大家都看得出來，這是不是也是你們狸貓換太子的一個手段之一呢？基本上，我們都支持國防採購應該要立刻審，支持無人載具的條例要立刻審，但是要怎麼審？這是兩個不同的概念，這也是我們一直在強調，兩個不同的概念要怎麼放在一起審？這是今天要討論的重點。 主席：好，接下來發言順序是賴士葆委員、劉書彬委員、郭國文委員，再來蔡易餘，對不起漏掉一個…… 楊委員瓊瓔：我先講。 主席：你先講好了，楊瓊瓔、賴士葆、劉書彬、郭國文再來蔡易餘。 楊委員瓊瓔：今天院會交付下來，我們依著程序在走。再次強調，大家都認為無人機是非常重要，而且無人機是目前不對稱作戰的核心，我們跟時間在賽跑，沒有理由再拖延時間，我們跟時間在賽跑，沒有理由再拖延。今天院會交付下來，由主席所列出，我們應該要一條一條來審，因為我們看到目前為止，在政府部門，也就是這個6年442億，一年等於80億左右，我們認為絕對是不夠，所以沒有理由再阻撓這個條例趕快通過，我們不要再阻撓，今天大家都說非常的重要，所以我建請……既然剛剛所有的委員發言都認為無人機非常重要，更是我們護國神山的重要關鍵，所以建請大家趕快從第一條開始審查，謝謝。 主席：請賴士葆委員。 賴委員士葆：謝謝民進黨很多委員同仁的指教。我再強調一遍，你說我現在怎麼會打臉我過去的臉？沒有打臉啊！因為我的版本就放在上面，然後行政院提的也是特別條例，也放在一起啊！行政院提的跟國民黨黨團、民眾黨黨團的一般條例都放在一起，委員提的版本有的是特別預算、有的是一般預算，針對產業發展條例我沒有提預算，我只有提一個特別預算，也加進來一起審啊！就放在一起審啊！這有什麼問題？什麼時候我有否定我自己？沒有啊！賴士葆的條例放在第10頁，針對剛才鍾佳濱委員的指教，感謝指教！就放在這裡啊！我沒有逃避，就放在這裡，我的意思就在這裡啊！ 我的版本跟國防部版本最大的不一樣在哪裡？國防部就是夯不啷噹一直買，我再強調一遍，21萬架當中高階的只有2,000架左右，我提的條例是什麼？我主張買進來的一定要能技術升級，一定要offset最少40%以上，沒有這個東西我就不買，這是有條件的，我放進來一起審啊！我原來是希望兩個分開，但院會已經交辦就是大家一起審，各位與其糾結一定要分開成兩個，倒不如趕快一起審，因為行政院版本總共七條而已，扣掉條文的名稱、主管單位、實施日期，其實只剩四條，行政院的版本只有剩四條，我們的部分加加減減，有共識的就過，沒有共識的就保留協商，這樣才能夠往前走。至於你們說一定要放在特別預算或放在什麼地方，那等到最後再來處理、院會再來處理。以今天來講的話，其實很清楚，我的提案就是兩個，一個是沒有預算的，就只有一個法案；另外一個是500億，這是一定要技術升級、技術深耕的案子。 我沒有逃避，怎麼會說我打臉過去的賴士葆？沒有啊！賴士葆都在這裡啦！我的提案一直都很清楚，我提的是特別預算沒有錯，但是我要技術升級，不一樣！我的比國防部的高級一點、比較advance一點，國防部的版本只是去買而已、都買低階的，但是我要高階的。第一個，我要高階的，我要技術升級，我要吸引更多國外高階的無人機廠商來臺灣設廠，我是不一樣的！我沒有逃避，什麼逃避？但是因為院會交辦要放在一起審，所以我們就尊重，就是這樣而已。 主席：請劉書彬委員。 劉委員書彬：謝謝主席。本黨已經看到國防部的版本裡面有非常重要的一點，就是要把國防自主的意識涵括在裡面，我們可以看到國防部的版本裡面除了強調要厚植國防產業之外，還要打造非紅供應鏈。針對這個地方，剛才大家提到包括採購、產業發展等等，我們的版本是唯一有兼顧到兩者的，為什麼？因為我們強調如果是照著採購的部分來講，國防工業到未來6年之後，就還是只有採購而已，但我們的重點不希望是預算取向，把2,100億……變成產業是透過政府的經費放上去，尤其我們現在已經確認全世界的非紅國家……就是非共產黨國家願意花錢去支持一個沒有中國所參與的產業，他們是支持的，也願意給比較高的價格。我們是不是能夠在這段期間之內，把我們自主的工業產業拉出來，就必須靠著像民眾黨這邊所重視到的，用的是一個長期的市場驅動力量，而市場驅動力量就必須要有產業的發展，這才是最重要的。既然產業發展要作為能夠支持國防的自主產業，那就必須放在一般預算來進行，這是本黨第一個重要的差別。 第二個部分在於有關非紅供應鏈的部分，我們可以看到在國防部或行政院版本第七條當中，並沒有規定非紅供應鏈到底怎麼樣去認證，其實包括在空域部分的測試場次及認證，都需要有更具體的規劃，本黨很負責的提出來相關規定，讓所謂的非紅供應鏈不只是口號，而是透過這樣的清楚規定，規範非紅供應鏈的認證制度，這就是我們所要強調的，有這個必要性。 主席：接下來請郭國文委員。 郭委員國文：謝謝主席。剛剛聆聽朝野之間的對話，基本上有一種雞同鴨講的感覺，不過在過程當中還有一定的共識，共識的部分就是本黨希望用特別預算的方式跟賴士葆委員是一致的，如果是這樣子的話，是不是從有共識面的部分來切入？ 剛剛楊瓊瓔委員有提到針對產業發展在經濟部的部分只有442億好像太少，其實如果再加上國防部的版本2,100億，加起來好像也不會太少，更何況不論從供給面也好、從需求面也好，它有不同的面向可以形塑一個共同目標，但是切入點會有不同，因為國防部的版本是從作戰需求為出發點，也就是從需求面來營造供給面，來達到採購裝備及形成戰力的可能。而經濟部比較像是協助供應鏈、技術與產能的部分，其實不應該錯置，也不應該混為一談。但國民黨跟民眾黨的版本當中又有包含測試、產業聚落、出口市場以及一般公務採購，老實說，這會把建軍的需求跟產業的扶植混在一起。我們讓產業發展就交給經濟部來處理，因為已經有無人載具產業發展計畫了，所以在這樣的情況底下，讓經濟部去發展產業需求，讓國防部來完成建軍的需要。 主席：接下來請蔡易餘委員。 蔡委員易餘：我附和郭國文委員講的，如果朝野現在的共識是在於特別預算可以優先處理的話，我們可以立即處理。基本上我還是要講，像國民黨版本所提出來用年度預算每年編列400億，這樣的架構永遠會卡在總預算到底什麼時候通過，比方在上禮拜一的時候，經濟委員會有到嘉義亞創中心去現地會勘，目前亞創目前需要一些設備，未來如果要做無人機測試場域的話，它需要投入相關的設備，其所需預算為11億多，也經行政院同意，但就卡在總預算還沒有通過，這樣一拖，你看今年度已經拖了七個多月，事實上這樣的延宕都是時間的浪費。所以對於你們用年度預算來編列，年度預算沒有辦法通過也許不是因為無人機，而是其他的因素，但它總是會卡住，一旦卡住的話，那麼這個產業所需要預算支持就會不見，就是這麼簡單。所以我們還是認為大家如果支持無人機產業的話，就用特別預算，而且從剛剛這樣一輪的發言聽起來，既然對於特別預算已經有共識的話，我們就從這裡來開始審議吧！ 主席：好，我們就從第一條，開始好不好？我告訴你，我都看完了啦！ 鍾委員佳濱：名稱…… 主席：對，名稱…… 鍾委員佳濱：有三種，要用哪一個？ 主席：就保留啊！ 鍾委員佳濱：所以不審查，就是保留就對了？ 主席：因為對本黨來講的話，我就是支持年度預算。 邱委員議瑩：主席，你這樣的主持、這樣的審查叫做過水，名稱就有三種，我剛剛就講是三個不同的概念，大家要不要討論？都還沒討論，你馬上就講有三種不同的，就保留，你就是在過水嘛！你很明顯就是在過水嘛！ 主席：你們剛剛都不是在討論嗎？ 楊委員瓊瓔：主席，我覺得這樣子講對你不公平啦！ 鍾委員佳濱：我支持賴士葆委員版本，用特別預算方式來先行審查。 邱委員議瑩：你剛剛明明說從名稱開始討論啊！你就是在過水嘛！ 楊委員瓊瓔：我覺得這樣子講對主席不公平啦！剛剛我們審查的時候，大家已經發言這麼多次，然後主席有讓大家說明各自的版本，主席也表示了民眾黨希望的名稱是什麼，剛剛我也提出國民黨想用的名稱是什麼，我支持國民黨，就是這樣子啊！大家做充分的討論，已經快超過一個鐘頭了，我們的進度就應該要針對第一條看到底要怎麼處理啊！ 主席：對啊！ 鍾委員佳濱：主席，我支持用賴士葆委員所提特別預算的方式，有特別預算的都先審，好不好？ 主席：沒有喔！賴士葆也還有一個「無人載具產業升級發展條例」…… 鍾委員佳濱：他說他的兩個都可以，先審有特別預算的。 主席：就是保留啊！因為已經都討論了！我是說今天我們就是大家經過充分討論後有共識…… 賴委員士葆：你們要支持我這個案子，就要支持500億，我是從2,100億砍成500億喔！你要知道，我提的條例…… 鍾委員佳濱：我是支持先審特別預算的案子，包括賴士葆委員的。 賴委員士葆：沒有，我提的條例就是500億，所以是…… 鍾委員佳濱：我支持賴士葆委員用特別預算。 郭委員國文：他是說方式，不是支持你的版本。 賴委員士葆：我的就是500億喔！你們要先講清楚。 陳委員冠廷：我們現在是要談法案名稱嗎？ 楊委員瓊瓔：我們現在是討論第一條，不要再講其他的…… 主席：是講法案名稱。 楊委員瓊瓔：對，就是法案名稱，我們現在先確定法案名稱嘛！ 謝委員衣鳯：就是法案名稱啊！ 陳委員冠廷：法案名稱有行政院、民眾黨黨團跟賴士葆委員的提案，所以我們來找有沒有公約數？ 鍾委員佳濱：我支持賴士葆委員提案的名稱。 陳委員冠廷：如果是公約數的話，就是「國防…… 鍾委員佳濱：「國防戰略無人載具國外採購暨技術合作特別條例」的名稱很好，這個名稱很好啊！我們支持賴士葆委員的「國防戰略無人載具國外採購暨技術合作特別條例」。 主席：反對！請牛煦庭委員。 牛委員煦庭：主席，每一個委員都有提案的權利，每一個黨團也都有提案的權利，但進到委員會審查的目標不就是要整合出一個版本嗎？到最後只能有一個版本三讀通過，這是大家都同意的事嘛！今天大家支持不一樣的版本，但本席就是堅持國民黨黨團的版本，我就是堅持嘛！今天在大家各執一詞、堅持己見的時候不就是保留嗎？這就是委員會的慣例啊！不就是這樣嗎？所以今天本席的態度就是堅持國民黨黨團的提案，所以我不接受啦！ 主席：我堅持民眾黨的版本啊！ 牛委員煦庭：是啊！就這樣了嘛！我們可以在這邊一直講、一直講、一直講，可是這樣到底對於快速通過有沒有幫助？就是沒有嘛！ 楊委員瓊瓔：對法案名稱已經討論一個鐘頭了，我們是在跟時間賽跑，所以請主席裁決。 主席：關於本案名稱，所有版本提案均保留。 好，我們接下來進行第一條，請經濟部說明。 何次長晉滄：跟委員會報告，我們這邊還是建議照行政院版本的第一條，理由就是因為委員的版本涉及到產業發展的部分，我們在產創條例及行政院的無人載具產業發展統籌型計畫都已經有納入相關的研發補助、租稅優惠、人才培育跟資金協助的一些措施。另外，在國防法裡面也有針對工業合作做一些規範，所以我們還是建議聚焦在無人機的國防採購上面。以上。 主席：請問各位委員有沒有意見？請鍾佳濱委員，再來請楊瓊瓔委員。 鍾委員佳濱：剛剛聽了幾位委員表達的意見，沒有錯，我們要尋求共識，其實尋求共識的方式就是自己要先讓步，如果大家都各自堅持不讓步，就絕對不會有共識。所以雖然我自己有提一個版本，也有行政院版本，本黨團有很多人提出版本，但是我願意率先做一個示範，為了尋求共識而先讓步，賴士葆委員所提「國防戰略無人載具國外採購暨技術合作特別條例」的第一條規定：「面對國防安全情勢日益嚴峻……要強化我國的情報、監視、偵察與精準打擊之多重嚇阻能力，並結合美國及其他國家之先進戰略無人載具，輔以技術移轉及工業合作，提升我國無人載具產業之自主研發、產製及維修能量，確保國家安全與國防自主，特制定本條例」，我支持！ 主席：請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：我們有看到行政院版本的第一條，我們國民黨黨團提案的規定是：「為因應新世代科技戰爭型態，強化台灣國防之不對稱戰力，推動軍民通用科技雙向轉移，引導民間卓越之資通訊與精密機械產能投入國防產業，落實國防自主與產業升級之雙重效益，並建立符合民主供應鏈標準，排除了高風險供應鏈，特制定本條例。」我想這個條例的文字比行政院的版本更加周延，所以我們建請支持國民黨黨團版本第一條的文字，謝謝。 主席：請邱議瑩委員。 邱委員議瑩：謝謝主席。基本上我附議一下鍾佳濱委員，我覺得賴士葆委員所提「國防戰略無人載具國外採購暨技術合作特別條例」第一條的文字其實能夠更加完整、更加精準的表達我們在國防戰略上面的思維，所以我附議鍾佳濱委員，我也希望能夠支持。楊瓊瓔委員可能忘記了，你也是這個提案的共同提案人，可是你現在反而不支持這個提案，我也覺得怪怪的。 楊委員瓊瓔：因為今天我們是在跟時間賽跑，我們要研議怎麼樣能夠更周延，所以我要跟各位同仁講，包括經濟委員會、外交及國防委員會的委員，大家都非常希望無人機的法案能夠趕快通過，我覺得不管用再多的政治話術，對於無人機的產業或者是國防自主都沒有幫助。 主席：請賴惠員委員。 賴委員惠員：謝謝主席。我要呼應鍾佳濱委員跟邱議瑩委員的意見，當然我也支持賴士葆委員提案的第一條，本席表達以上的意見。 主席：先請賴士葆委員，然後是陳冠廷委員，再來是王安祥委員。 請賴士葆委員發言。 賴委員士葆：我們謝謝大家的支持，如果大家都支持用我的版本第一條，我當然會很高興的接受，第一條就按照我的版本。 主席：請陳冠廷委員。 陳委員冠廷：謝謝主席。我要特別講的是這一次在這個條文裡面還有一個很重要的因素，就是要跟美國及其他國家合作，也就是工業合作的部分，所以我認同鍾委員的說法。 主席：請王安祥委員。 王委員安祥：我說明一下民眾黨黨團的版本，我們這個版本基本上兼顧了國防自主，同時我們也在這個條例裡面有講到我們要協助，大家都非常重視臺灣本地無人機產業發展的升級，因為這一次無人機的採購有別於過去我們傳統上FMS的採購，在無人機裡面又包括軍規跟商規軍用的部分，所以希望要考慮我剛剛所說的，在這些版本裡面，我們的第一條應該是比較有全面涵蓋到。以上。 主席：好。目前看起來民眾黨黨團版本的重點其實就是軍民通用技術，這個跟國民黨黨團一樣，都是國防自主；另外，我們有再加一個所謂的民主供應鏈，就是行政院講的非紅供應鏈；還有就是進入國際，因為是產業發展，我們要做一個輸出。賴士葆委員的提案應該就是結合美國及其他先進戰略的技術。這些版本各自有其支持者，所以…… 鍾委員佳濱：是不是可以請國防部表示意見？因為我們執政黨這樣支持賴士葆委員的版本，我很擔心顧部長回去行政院可能會無法交代，所以請他表達一下。 主席：請顧部長。 顧部長立雄：主席、各位委員。第一點，就法案的名稱我還是說明一下，它主要有三個要素，第一個是…… 主席：法案名稱已經討論過了，現在就是討論第一條。 顧部長立雄：沒有，因為後續要面對第一條，它的重點是在國防自主，這是第一個；第二個是採購，採購要有相關的標的，所以我們在後面的第四條應該對相關的標的有做一個說明…… 主席：我們現在是在討論第一條。 顧部長立雄：另外，因為它是用特別條例，所以有特別預算。我現在說明一下，第一條會延續後面我們要採購的相關標的，這個延續相關標的的部分，我們著重於濱海監偵型無人機、濱海攻擊型無人機，以及無人艇。但國民黨後面提案的相關版本是將所有的無人載具都放進去，因為無人載具的範圍非常廣，不只是現行的濱海監偵型、濱海攻擊型及無人艇，裡面還會涉及到地面的、水下的，還有各式可能發展的相關項目。所以我個人認為，如果將我們所有要採購的特定項目，和未來可能再發展出來各種不同的無人載具項目，甚至將國內自主及國外採購的部分，全部都混在一起來談這件事情的話，幾乎是完全沒有一個明確的標的。在沒有明確標的情況之下，這個法案就國防部的立場，我們沒有辦法確認通過的這個條文，對我們的作戰需求及未來可能的發展到底意義何在。如果是著重於各種可能的產業發展的話，就屬於經濟部主管，我也一直在強調國防部基於國防自主，採購的特定項目希望限於這個項目裡面。 剛剛有委員提到賴士葆委員版本第一條的部分，賴士葆委員第一條結合後面的條文，著重的都是在於其他的各種無人載具，對我們來講，不是屬於一、二類的這些無人機，屬於大型的無人機，這個又是另外一種型態，這種型態的無人機是屬於我們放在不管是透過商購或軍購的項目裡面去設計的。至於國外商購或軍購的部分，我們會另外以其他的預算來補足。我們強調的是這一次預算就強調在特定的這幾款無人機及無人艇，我們要強化防衛韌性，所以要完全的國防自主產製，所以這兩個目的是相當不一樣的，希望有一個明顯的區隔，這個是國防部的立場，希望各位委員能夠支持，將我們所提出來的這些比較單純的採購項目，以及特別條例的部分，後續會將特別預算案送進來，希望各位委員能夠加以支持。 主席：謝謝，接下來請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：我一向很敬重顧部長，過去在第9屆我們是立法院的同事，但是我覺得我們在思考問題上不要陷入了「大貓走大洞、小貓走小洞」，大家聽過這個故事，愛因斯坦還是哪一個哲學家、科學家提出的「大貓要走大洞、小貓走小洞」，其實有了大洞，大貓、小貓都可以鑽。我來看一下賴士葆委員的提案，為什麼我會覺得他寫得也不錯呢？因為他在第一條的部分是「為強化我國情報、監視、偵察與精準打擊」，行政院版是「偵察及精準攻擊」，只差兩項，行政院版沒有「情報」和「監視」。就我所知道的，沒有錯，我長期在關注行政院的預算，尤其MQ-9B就是屬於一種比現在的高空預警機更具有高空的監視能力，也可以做情報的輸送。但是賴士葆委員的這四個項目就像是大洞一樣，今天顧部長說我只要兩項，我只要一個小洞，你不要給我大洞，難道小貓可以鑽小洞，小貓不能走大洞嗎？如果這個特別預算能夠給行政院獲致，你要拿去集中買偵察及精準攻擊也沒有妨礙。賴委員的範圍比較寬，他給你的特別預算可以放到做情報、監視，這是MQ-9B，或者偵察、精準打擊，這就涉及到自殺無人機的作為，這兩個不衝突。 倒是因為既然要討論條文，我也不是完全無條件接受賴委員的版本，我也是覺得這裡面有一個名詞很重要，叫做非紅供應鏈，非紅供應鏈在目前世界各國好像成為一個共識，但在法律條文當中並沒有被定義，紅是哪些？PRC是紅嗎？中華人民共和國是紅嗎？越南是不是紅？我就不清楚越南是不是紅，柬埔寨算不算紅？這個我也不清楚。但是倒是賴委員這邊寫的「結合美國及其他國家」，如果我們把美國放進去，美國絕對不是紅，如果是美國及其他同盟國家的話，加入「同盟」兩個字，我們就可以確定美國及其他同盟國家符合非紅供應鏈的概念。基本上，目前跟美國有同盟關係的，像日本、菲律賓及北約都是屬於跟美國有同盟關係的，跟美國同盟關係的目前沒有看到有所謂被認知為紅的部分，所以如果以這個條件來講，要把行政院版的非紅供應鏈更精準的不用法律名詞去解釋，不用在條文裡面另外解釋，我們把它放在賴士葆委員版本的「結合美國及其他同盟國家」，這樣的話大概就滿足非紅供應鏈的要求。 至於其他的，國防部擔心還有「輔以技術移轉及工業合作」，這個其實也是多一個選項，所以我覺得賴委員版本的可取之處是大洞，大貓、小貓都可以鑽，行政院目前第一條的需求是小貓，你可以走大洞。所以事實上，不用去排斥，賴委員多了情報和監視，未來採購的主導權還是在行政院。至於非紅供應鏈是否能改以「美國及其他同盟國家」，這樣就很明確了，以上建議。 主席：國民黨黨團這邊還有沒有…… 王安祥委員有沒有？沒有，所以也是可以？國民黨黨團提案的版本是…… 鄭天財Sra Kacaw委員：按照國民黨黨團…… 鍾委員佳濱：你不是有連署賴士葆委員的版本？ 主席：好，這樣好了，因為看起來有3個堅持，國民黨團黨團提案……另外，台灣民眾黨黨團的提案有他的堅持，再來就是委員賴士葆這邊…… 鍾委員佳濱：不要只顧著民眾黨的提案。 主席：沒有啊！他們都有啊，他剛剛有講，所以基本上這3個版本看起來也是沒有共識，所以第一條這3個版本的提案均保留。行政院版的，你們要不要說話，也是要保留？ 鍾委員佳濱：反正今天主席就是想要保留出委員會。 邱委員議瑩：部長要不要回應一下？ 主席：不用啦！我只是說民進黨立委有沒有要支持行政院的版本？ 鍾委員佳濱：有人支持，我也支持賴委員的版本。 主席：那就好，第一條所有版本的提案均保留。 進行第二條。 賴士葆委員，你的「無人載具產業升級發展條例」第一條之後，賴士葆委員有一個第二條是單獨的。 賴委員士葆：這兩個分開，我提了兩個案子，一個案子是國防部，一個案子是經濟部，現在就是一起審查，看大家的意見。 主席：OK，那就是保留。 邱委員議瑩：我請教一下程序，現在賴士葆委員又說他提了兩個案子，兩個案子要分開審查。 主席：沒有，他是一起審。 邱委員議瑩：你現在到底是要一起還是要分開？這是兩個不同的概念。 主席：他是一起。 邱委員議瑩：所以就回到我剛剛講的…… 賴委員士葆：就一起審查，因為院會交辦…… 邱委員議瑩：這是不同概念，你的採購的主管機關一定是國防部，產業發展條例的主管機關一定是經濟部嘛！你的兩個案子怎麼放在一起審？你現在又說兩個要分開，到底是要一起還是要分開？ 賴委員士葆：現在因為院會交辦下來要一起審，OK，就這樣。 邱委員議瑩：院會就是你們強制表決亂搞嘛！ 賴委員士葆：院會交辦下來要一起審，為了進度…… 邱委員議瑩：這分屬兩個不同的概念，你審到第二條就完全卡關了嘛！ 賴委員士葆：不會啦！ 邱委員議瑩：國防採購一定是國防部主管，你到第二條就卡關了，本來你要一起，現在又要分開，到底是要怎麼審呢？ 主席：請鄭天財委員。 沒有，我現在是說，在第3頁的上面，賴委員版本的第二條也是一併保留，我只是要宣告這個而已，接下來才進到我們的第二條，所以不要誤會，這樣聽懂嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：現在到第二條嗎？ 主席：對，行政院版的第二條開始。 鄭天財Sra Kacaw委員：行政院版的第二條…… 顧部長立雄：第一條保留嗎？ 賴委員士葆：保留。 主席：對，保留。 鍾委員佳濱：那麼快！還沒討論就保留。 主席：第一條啦！他在問第一條，不要緊張。 接下來我們開始討論行政院版的第二條，就是你們手上的第3頁下半部這裡。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，可以發言了嗎？ 主席：可以，請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：有關主管機關，無論是行政院版本、國民黨黨團的版本或是民眾黨黨團的版本，如果我們從法律名稱來看，國防自主無人載具，在這樣的前提之下，國防自主當然就是要由經濟部主管，為什麼呢？因為要自己生產，國防部有辦法自己生產嗎？國防自主就是要自己生產啊！所以要由經濟部主管，何況行政院本來就有一個無人載具的計畫，這個主管機關就是經濟部。我們現在就是要把行政院的無人載具計畫提升為法律的位階，讓它能夠有法律地位，並能確保預算。既然是這樣，我們應該依國民黨黨團提案或是民眾黨黨團提案有關主管機關的部分，由經濟部作為主管機關，而國防部跟經濟部怎麼樣去……按照國民黨黨團版本的話，經濟部跟國防部也都是主辦機關，至於要怎麼樣去執行，我們在後面的條文有更好的討論。以上，謝謝。 主席：請賴士葆委員，接下來是劉書彬委員。 賴委員士葆：我強調一下，也感謝民進黨的先進都支持我的版本，然後要製造我的矛盾，事實上一點都沒有矛盾，因為今天在經濟委員會主審，主管單位就是經濟部，但可以有一個國防採購專章，我的500億就可以放進來了，就這麼簡單的事情，這是立法技術，大家都知道，尤其幾個民進黨委員都在這裡，你們是老鳥，也不是菜鳥了，都很清楚知道這個部分立法技術都可以處理，就是我的兩個案子可以併為一個，但是精神都要有，就是在經濟部主導底下，闢一個專章叫國防採購專章或是國防自主採購專章都可以，就把它放進來，就可以解決了，哪有什麼問題？所以不需要再扯一定要分開兩個等等的。 我再強調一遍，我們是希望這個法案越快通過越好，而且不要忘了喔！國民黨黨版是2,400億，再加上500億就是2,900億，比顧部長列的2,100億多太多、太多，讓案子早一點過比什麼都重要啦！我再強調一遍，我提的兩案沒有矛盾，由經濟部主導，國防部的採購放在裡面的專章就夠了。 主席：接下來我們請劉書彬委員。 劉委員書彬：謝謝主席。本黨的版本，針對行政院的第二條，我們是在第三條，呼應本黨的整個設計規劃，要能軍民通用，並且可以進到國際供應鏈，我們已經講過了，這個產業的確是有發展的可行性，而產業的可能性必須有強烈的民用需求，包括支持建軍的部分，因此我們以產業為主的跟國防自主的分別兩個主管機關，中央主管機關是在經濟部，而涉及到國防運用事項的話就是國防部，當然也有地方的，很多委員是地方選區出來的，所以地方也非常地重要，也是產業的大本營，所以涉及到地方部分的就是各縣市政府；這邊特別講到，涉及到有關飛航安全等等的，還是有區域上的差異，也把它做區分。 當然這些並不是無例可循，在文化資產保存法就有這樣的規定，中央主管機關是文化部，而且也有地方的主管機關，在直轄市、各縣市等等，但如果文化資產的領域涉及到自然地景跟自然紀念物的話，在中央就是農業部，如果文化資產的保護是在海域範圍，主管機關就是海巡署。所以我們是很認真地可能涉及的相關主管機關的職掌，使各主管機關都負起責任，而且包括中央跟地方，一起來推動無人機產業，包括無人機的國防自主，也一起來努力，請大家支持。 主席：請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：剛剛聽完劉委員的發言，你不用擔心，因為你們是第三條在講主管機關，國民黨黨團是第二條，但反過來，國民黨的第三條在講名詞定義，你們是第二條是名詞定義，待會就會審到，不用緊張…… 劉委員書彬：這邊是在講主管機關。 鍾委員佳濱：我在講主管機關了，目前大部分的版本都在第二條，我仔細看了一下，我還是願意再度釋出善意，就是我們互相退讓，才能夠有共識的版本，我還是再次提到賴士葆委員的版本，他雖然寫「本條例之主管機關為國防部。」他的第一項是這樣寫，大概大部分的都是這樣，但是第二項他也提到「本條例所定之技術移轉、工業合作及產業升級事項，由國防部會同經濟部辦理」，這個說得倒是沒有錯，如果這樣的條例除了採購之外，在賴委員版本第一條的目的就包含了希望能夠帶動產業的發展，所以這時候由國防部來會同經濟部，這是OK的。不過對於後半段，我就認為可以商榷，「並得邀集國家科學及技術委員會……」與部會協同推動，這也還可以，因為共同辦理跟協助推動，這是需要的，但是把國家中山科學研究院及相關法人、業界放進來，這就是多此一舉啦！因為依據相關的立法例，在條文中要明定主管機關，而如果行政院有其他部會參與，要以部會層級來表達。所以賴委員這裡寫到，由國防部會同經濟部辦理，辦理什麼呢？辦理技術移轉、辦理工業合作、辦理產業升級，這些堪稱允當，如果還要再加上一個國科會來協同推動，在立法例上來講，同是部會等級OK，但是將法人放在這個條文裡面，就顯得有點不倫不類。 所以雖然我肯定賴委員的提案內容比較包容、比較寬，但是我還是要提出來，如果要採用賴委員版本的第二條，不曉得國防部、經濟部可不可以接受？如果在他的第二項，「由國防部會同經濟部辦理，並得邀集國家科學及技術委員會、國家中山科學研究院及相關法人、業界協同推動。」後面「國家中山科學研究院及相關法人、業界」的部分都拿掉，不曉得國防部跟經濟部的意見及態度是如何？請主席處理。 主席：我先表達我的意見，作為一個產業的發展，當時在國防自主部分，我們的部長說過，就是要百分之百國產化，對不對？國內自主產製。基本上，我覺得這個東西就是為一個需求，當然是由國防部開需求規格，但是針對整個產業的研究、升級、發展，要怎麼促進國防規格的滿足是經濟部要去主導。所以就這方面，本黨團認為主管機關當然是經濟部，而涉及國防運用事項是國防部。這個跟王定宇委員的也是一樣，依王定宇委員的提案，中央主管機關是經濟部，涉及國防等採購是國防部；國民黨團的提案來講，就是經濟部，只是再加主辦，對不對？主辦的話，基本上主辦機關有經濟部、國防部，這些都有法令可循。所以我覺得既要國產自製化，從研發、升級跟產業輔導是經濟部，眾多政府部會……包含軍事規格的制定可能是國防，其他部會當然依需求納進來就可以了，我覺得這比較符合我們科技產業現實發展的方向與做法。 請謝衣鳯委員。 謝委員衣鳯：主席，不好意思，我覺得如果鍾佳濱委員有意見，就應該給經濟部還有國防部說明一下看法。 主席：沒關係，我先表達完我的看法再請他們說明，謝謝。 謝委員衣鳯：好。 鍾委員佳濱：謝謝。 主席：經濟部。 何次長晉滄：跟各位委員報告，院版條文最主要是依國防自主需求來做無人機採購，建立國內的國防軍事能量，如果把經濟部列為主管機關的話，在實務上，我們也沒辦法幫國防部決定要採購什麼機型，這也會牽涉到未來分工的部分，所以我們還是建議委員會能夠支持行政院的版本、主管機關為國防部的主張，謝謝。 主席：所以這一條看起來大家都…… 鍾委員佳濱：沒有這麼快，國防部還沒講…… 主席：國防部要說明，來。因為他沒有舉手啊，經濟部…… 顧部長立雄：要發言是要舉手嗎？因為我們不是委員，所以我不太清楚…… 主席：沒有，因為經濟部剛剛有跟我講他想要發言。 顧部長立雄：行政院的版本是國防部為主管機關，我想簡單明瞭，因為我們提出符合我們作戰需求的採購，所以當然以國防部為主管機關；至於其他有關產業發展的部分為經濟部，國防部的立場就是，關於產業發展跟我們現在要進行、而且以特別預算方式來編列的國防採購，這兩個沒有絕對的衝突，但不需要將它放在我們的特別條例裡面。所以我們的特別條例很明白就是我們要採購特定的項目，而且這些特定的項目在特別條例通過之後，我們要提出這些特別預算的項目。 另外，剛剛有委員表示，賴士葆委員的提案提到有關技術移轉、工業合作跟產業升級等等，特別是技術移轉跟工業合作的部分，因為我們的部分是屬於自主生產，所以不會涉及到相關工業合作或技術移轉部分，因為我們是百分之百要在國內自製；至於廠商會私下就性能提升、不斷地迭代創新的部分跟國外產生技術合作，這不屬於我們這一次應該要特別納列的範圍之內，這部分要跟各位說明。 如果進一步再往下看，賴委員提案的這些項目事實上跟我們現在要採購的項目並非屬於同一類型的項目，那部分我們會另外編列在相關預算裡面，就先講到這邊。 主席：謝謝部長。 請鍾委員。 鍾委員佳濱：謝謝國防部的說明。委員的版本大家各有堅持，我率先都肯定其他委員的內容，雖然我有做一些修正，但我還是要做其他版本的比較。剛剛鄭委員有提到國防自主要放在經濟部這樣的宏論，這樣的話，可能會涉及到205兵工廠是不是要交給經濟部主管？因為205兵工廠就是國防自主、生產槍砲彈藥，如果這屬於國防自主的部分而給經濟部的話，這看起來怪怪的。不過還好剛剛部長的說明已經把這個疑惑解除了，也就是在我們自主產製、百分之百自製的部分，當然還是由國防部來主管。 至於目前行政院版本要採購的無人載具類型是不是未來有可能全部在國內自主研發製造？這個我也是沒有把握，老實說，目前臺灣無人載具、無人機的整個系統、生態系、產業鏈能夠全機、整機外銷的，作為軍用的比例是有一些，但是就目前我們要建構自己國防戰力的部分，很大的部分還是要借重美國的相關新創研發公司還有在烏克蘭戰場實證的那些機型，這可能是我們迫切需要的。 我在這裡還是要提一下，國民黨團提案的主管機關是經濟部，還有主辦機關是經濟部跟國防部，然後試射、採購、研發等等，還要由主管機關會同國防部及有關主管機關共同辦理。因為這個立法體例很罕見，今天剛好法務部法制司有參事在場，我想請教一下，在中央法規標準法當中，這裡面所說的主管機關、主辦機關還有所謂的會同有關主管機關共同辦理，這些在條例上是否有辦法執行？不然看得我很亂啊！主管機關、主辦機關及有關主管機關共同辦理等這些名詞在我們條例上是不是應該更清楚、依照過去的寫法，而不是自己創造、發明我們未來無法執行的內容？ 主席：請法務部。 廖參事江憲：跟委員說明，關於這一條主管機關或主辦機關的規定，中央法規標準法並沒有針對這個事項律定，在立法體例上，因為這個條例涉及的事項、分類、類型很多，現在訂出一個主管機關要呼應後面，後面有一些條文分別會授權主管機關去做一些事情。我想這一條的分類必須要搭配後面幾個……就是這些相關機關針對後面對應條文上的規範事項是不是認為妥適？所以這個部分我建議由涉及到的這幾個主管機關去盤點一下後面這些條文規範到他們職權的事項是不是妥適？這個部分必須要尊重其他主管機關的意見。 鍾委員佳濱：主管機關這麼多，要一個、一個問嗎？ 主席：你發言。 鍾委員佳濱：我一向都是表達要先尊重其他的版本，儘量的退讓，但是我還是不得不對於民眾黨的版本表示一些實務上到底要怎麼去認定的問題。首先，第三條這裡規定「本條例之中央主管機關為經濟部、涉及國防運用事項為國防部；地方主管機關為直轄市、縣（市）政府。」，這個大概也是很罕見的立法例。 後面第二項的部分就更特別了，「本條例涉及飛航安全、空域管理、資通安全、頻率使用、政府採購、警政、消防、災防、農業、海巡、環境、關鍵基礎設施、地方場域或其他目的事業事項者，由中央各目的事業主管機關依權責辦理。」，關鍵就是依權責辦理，如果是各相關目的事業主管機關依權責辦理，根本不用寫，本來所有主管機關處理的事項不可能全部都在該部會的涵攝範圍，難免有些跑到內政部、跑到NCC、跑到數發部，還有跑到公共工程委員會，公平會也會有、農業部也會有、海委會也會有，如果照這樣的體例、條件，我們每條的主管機關後面都要夯不啷噹地把這些行政院的二級機關統統寫上去，難道是這樣的寫法嗎？我想今天列席的部會也很多，但可能剛剛講的有些機關都沒有列席。我們來看一下，這條文裡面有講到頻率的使用，今天NCC有來嗎？關於採購的部分，我有看到工程會，工程會要說明一下嗎？災防的部分，今天內政部消防署有來嗎？警政的部分，警政署有來嗎？農業部沒有看到，海委會沒看到，環境部也沒看到啊！所以這個條文如果今天真的要按照院會的交辦來審，各版本內容所涉及到的業務機關都要來說明，讓我們了解一下未來能不能執行。 我剛剛一直聽到很多委員說這個很重要、這個很重要，要趕快、趕快，不能耽誤，但這跟我們要認真的把法律定好是有密切的關係的，你不能說因為急著要，品質都不顧吧！未來會不會窒礙難行也都不顧吧！我們是立法院，是立法委員，我們在審這些相關的法律案時有既往的成例可以參考，這樣的寫法是否妥適？我不敢說不妥適，只是我覺得怪怪的，是不是這些相關的機關都應該來這裡說明一下，未來如果按照民眾黨黨團的第三條通過，地方機關怎麼主管、事涉的那些飛航安全等等項目，交通部民航局要不要也來說明？所以建議主席，今天不是說只要有意見，我們就保留，而是應該要問清楚你們設計這個條款時的思考方向，未來在運作上是否能夠有效運作？如果不寫也可以，就不要寫嘛！因為所有的作用法都會有，除了主管機關以外，它可能跟其他法律有競合的，或者業務內容有相關、相涉的…… 而且最好玩的是什麼？你寫「依權責處理」，這五個字在行政機關叫做最好用，我們在地方政府服務時，問了半天，只要看到最後一句話「請本於權責辦理」，它就白問了嘛！你叫它本於權責，它就自己辦理，哪需要再回到條文裡面去跟你會同、共同？請主席問一下，民眾黨黨團的這些內容，是不是要有相關機關來回應一下？ 謝委員衣鳯：召委很能問喔！ 主席：請賴士葆委員。 賴委員士葆：我們不是立法局，我們是立法院啦！ 鍾委員佳濱：我們是立法委員，才不是立法局。 賴委員士葆：我們不是立法局，我們自己做主，怎麼需要請他們來？不必要啦！ 主席：請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：你叫主席去問各機關，我是覺得我們今天在審查法案，尊重每一位委員及行政部門所提出的意見，如果不行我們還是要做協商，這是我們在立法過程當中一個非常必要的程序。我剛才說了，我們大家都認為無人機非常的重要，現在是討論到第二條，主管機關、單位、行政部門以及各政黨委員各自的意見都有提出說明了，請主席裁示，謝謝。 主席：所以我剛剛就說，行政院版就是國防部；國民黨團提的主管機關就是經濟部，主辦機關是經濟部跟國防部；我們民眾黨團是參考文化資產保存法的第四條，定了兩個主管機關。 鍾委員佳濱：後面的…… 主席：後面的話，我們這些東西都是有問過的，後面有涉及交通局民航法規那些，主要是考慮到試飛的場域等等，所以在後面會定。像王定宇委員的話也是一樣，中央主管機關是經濟部，涉及國防軍用採購事項是國防部，所以也是兩個主管機關，只有行政院版是國防部而已。 鍾委員佳濱：我再問一下，今天因為我有看到飛航安全、空域管理，有找交通部、民航局，但我還看到了頻率使用跟資通安全，看起來一個是數發部…… 主席：這個就請NCC、交通部、民航局定就可以了。 鍾委員佳濱：NCC在哪裡？要不要聽聽看這個部分怎麼處理？NCC有沒有必要列進來管頻率使用？你還說到政府採購，今天有工程會。另外災防的部分，警政、消防、內政部有沒有人在場？農業部分，農業部有沒有在場？ 主席：我們就還沒通過，你請他們來處理什麼？ 鍾委員佳濱：不是，我們在立法時，內容涉及到其他部會，你難道不請部會來表示意見嗎？ 主席：我們就事先徵詢。 鍾委員佳濱：有事先徵詢嗎？ 主席：請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：你並沒有支持民眾黨團的條文，如果你是支持的話，你就可以問他們，但你又不支持。 鍾委員佳濱：我支持賴士葆委員的修正…… 主席：你又不支持我的，還講那麼多。 鍾委員佳濱：你自己要出來辯護啊！ 謝委員衣鳯：主席…… 主席：請謝衣鳯委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：賴士葆委員的提案…… 鍾委員佳濱：今天主管機關不在，就不用談了。 謝委員衣鳯：主席，是不是先保留？ 鄭天財Sra Kacaw委員：賴士葆委員有兩個提案，後面的等於是在修正前面的，基本上就是這樣，對不對？ 謝委員衣鳯：我們就先保留，好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：我提了一個，我又再提第二個，當然，在解釋上就是我在修正前面的。 謝委員衣鳯：鍾委員有意見的部分，以及他提到的相關疑問，是不是請相關部會在黨團協商前，把相關報告或者是有疑慮的部分交給委員會每個委員？就是聯席委員會的每個委員，或者是交到委員會。 主席：好，因為他連自己提的都不支持，要支持賴士葆的，所以我們第二條全案保留。 我們進到第三條，院版到了名詞定義，請經濟部說明。 何次長晉滄：跟委員會報告，行政院版本的第三條，就是針對國防部的需求，要對第四條所採購的這些項目做一些律定。有關其他委員的版本，我們的看法是，因為無人載具的類型非常多，包括地面、空中的還有水下、水面等類型，有很多無人載具的用途，其實這裡面涉及到的相關法規，包括民用航空法、船舶法，以及其他目的事業主管機關的法規，所以它相關的這些零組件、控制軟體等等，這些推動事項其實我們在統籌型計畫裡面已經有納進來了，相關的資安檢測或認證，還有遙控無人機的採購在非紅認定的部分，目前數位部、工程會也都有相關的一些規定。另外，技轉跟工業合作的部分，在國防法也有相關的規範，所以我們建議採行行政院的版本，然後聚焦在相關機關及國防部的裝備跟支援系統的採購。以上。 主席：請邱議瑩委員。 邱委員議瑩：謝謝主席…… 主席：等一下國防部，他還需要說明…… 顧部長立雄：主席、各位委員。我想國防的採購一定要由國防部作為主管機關，我們這個條例所講的是國防自主無人載具的採購，我們限定的範圍就是「主管機關及其所屬機關（構）、部隊辦理行政院核定採購第四條所定項目之主要裝備系統與其支援系統之獲得、產製、維修、工程及訓練。」所以我想無論如何，不宜由經濟部來主辦，或者是由經濟部主管或經濟部會同國防部來辦理，我想這個都是不適宜的。 我們國防自主無人載具的採購既然是特別條例，採購的標的就要明確，所以會在第四條明定採購的項目。至於國民黨黨團所提相關的定義，特別是就無人載具的部分，它範圍拉得非常的廣，幾乎將所有不管是無人機、無人艇，還有地面的無人載具等等都包含在裡面。事實上，將這些包含在這裡面，每一個採購項目都要提出具體的預算案，不管是特別預算案或年度預算案都要基於國防部本身的作戰需求、專業來提出相關具體的建案，再提出我們的採購計畫。國民黨黨團將所有無人載具都放進來，但事實上他後面並沒有明確地說明是哪些具體的採購項目，我想這樣子的立法形式會侵犯基於國防部所了解的國防需求跟國防部本身專業所要訂出來採購的具體項目，所以我還是懇請大院能夠支持，就是我們非常容易讓人明瞭的行政院版本，特別是有關第二條跟第三條。 主席：謝謝國防部。 再來請邱議瑩委員。 邱委員議瑩：謝謝主席。我剛剛其實要表達的就是第三條談到國防採購的部分，主席您剛剛應該就要請國防部長出來發言才對，怎麼會直接就請經濟部咧？我們一直在談這個邏輯錯亂嘛！國防的採購、國防的需求當然一定是國防部最清楚、最了解，怎麼會是經濟部出來說明，經濟部根本不知道到底要採購什麼東西，到底哪些是國防真正有需要的。 接下來談到第三條，謝謝剛剛國防部部長的說明，其實各個版本談到的是很多商規、很多各種不同的無人載具，在產業發展條例裡我們可以把它明訂得非常清楚，這個我也同意，但是在採購的部分上面，你把商規的部分通通都放進去，甚至民眾黨黨團的提案只有談到無人機，只有天上飛的才有，水面上、水面底下其他的自殺小艇等都沒有在大的無人載具範圍裡面。所以我還是不知道到底要怎麼樣去審這個條例？針對第三條，我是支持行政院的版本，對於國防需求、戰略考量所有的採購案還是應該回到國防部主管，謝謝。 主席：來，請賴士葆委員。 賴委員士葆：謝謝。我要替國民黨黨團跟民眾黨黨團講個話，它是先定義，定義到底是什麼？到底有包括哪些東西？所以國民黨黨團講的是無人載具、軍用商規、軍民共用及國產化比例等等；民眾黨基本上來講也是有把它定義。這個時候怎麼沒有聽到民進黨委員要支持我的版本？我的版本很好啊！我第四條前面產業發展條例就定義得很清楚，全部包括進來，而在這個特別條例，我裡面特別提到最後那一項「前項採購，以美國或與其他國家所產製或授權之裝備為主；其每一採購案，均應附加技術移轉及工業合作條件」，工業合作就是offset，所以我自己認為我的很完整，基本上名詞定義就跟國民黨黨團的、民眾黨黨團的是接近的。 這裡面來講要採購，但是注意看喔！行政院版本跟我的版本最大不一樣的是什麼？行政院版本就是國內採購；我的版本是什麼？是upgrade，是高階的才要跟國外採購，但是行政院版本不是啊！它是低階的。 鍾委員佳濱：哪裡有寫高低階？ 賴委員士葆：有！你注意看它就是這樣子，它主要……沒有！我要跟美國買的就是高階嘛，這裡面就是DCS（商購）或者軍購，我裡面採購指的是軍購、商購的…… 邱委員議瑩：你直接把國內廠商列為低階，我看國內的廠商會起來跟你抗議喔！ 賴委員士葆：沒關係，這個東西相對於美國，當然我們低階嘛！當然是，怎麼不是？當然是啊！我剛才提案說明已經講了，最早的時候已經講了，現在顧部長買21萬架，裡面只有2,000架是高階，其他都是低階，所謂低階、高階是什麼定義？當然有不同的定義，我google去找現在全世界第一名、第二名、第三名無人機檔次的話，最高就是美國、以色列、烏克蘭，這大家都很清楚嘛！他們都有實戰經驗，我們很多地方可以用，這一部分才是我們真的需要採購的，而不是……當然你「加減用」國內廠商，他們當然很高興，但是老實講，你只是讓國內廠商針對它是錦上添花，但是我們真的需要的是，希望落實我們無人機產業的技術扎根，我們歡迎國外無人機的海外廠商來臺灣投資，我們現在全世界排名大概排在第15到20名左右，我們希望能夠排到前5名，大家都想創造第二座的護國神山，一定要往技術扎根、技術升級來走，這是我的提案，跟行政院版本很大不一樣的地方，這很清楚、看得到。 行政院版本第三條、第四條，第四條要買的這幾項是侷限在濱海監偵型無人機、濱海攻擊型無人機、小型自殺無人艇。顧部長在前幾天接受我質詢的時候，他也講無人機大概就是21萬架、無人艇大概上千臺，就講得很清楚，除這個之外就沒有了，老實講，現在第一臺無人艇都還沒製造出來，你現在畫一個餅在那裡，我們都很清楚中科院還沒有無人艇，一臺也沒有，誰有？美國有，所以我要買的就是要跟這個地方買，然後技術移轉。歡迎你們說：繼續支持第三條、支持賴士葆版本，繼續一樣支持我。 邱委員議瑩：好，我們支持賴士葆委員版本，請賴士葆委員要堅持喔！ 賴委員士葆：沒有，你不支持我…… 邱委員議瑩：你要支持自己的版本，你不要叫我們支持你，然後自己又退縮，如果我們支持賴士葆委員的第三條，請賴委員你自己堅持，你要自己能夠支持自己的版本啦！ 賴委員士葆：我今天坐在這裡不是講要支持我的版本嗎？ 邱委員議瑩：你從條文名稱到現在的第三條，你都沒有一條支持你自己的版本啊！你的第三條，我支持你，我跟鍾佳濱支持你…… 賴委員士葆：沒有，我支持我的版本，其他人也有不同意見，怎麼會這樣呢？ 邱委員議瑩：你要支持你自己的版本啊！你從頭到尾都不敢支持你自己的版本。 賴委員士葆：怎麼不敢支持？我支持我的，我一直講我的兩個條文，我都支持，其他人有不同意見嘛！ 主席：好，鄭天財委員請發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：賴委員有兩個版本，在解釋上就是後面的優於前面的，基本上就是這樣，我們現在應該是要怎麼樣快速地完成這個法令，讓我們的無人載具能夠國防自主，這最重要的，行政院的版本國防自主、國民黨黨團的版本也是國防自主、民眾黨黨團的版本也是國防自主，國防自主就是要在國內怎麼樣能夠讓它產出非常優質、非常符合現代戰爭的無人載具，基本上是這樣。如果我們看行政院版本第三條的第一計畫是國防自主，國防自主就是要自己做、自己生產，我們投入這些相關預算就是要讓產業不擔心做了之後沒有人買，我們就是要讓國內產業知道有這個預算，讓他們不要擔心，企業界趕快往這個好好的發展，因為在行政院無人載具的計畫也是為了國防自主，行政院的那個只是計畫而已，我們現在提升為法律的位階，所以在這樣的情形之下，我認為國民黨黨團的第三條做非常好的定義，希望大家能夠支持。以上。 主席：請陳冠廷委員。 陳委員冠廷：鄭天財委員的說法，我一度以為他是在支持行政院版的版本，因為剛才從頭到尾都是講到行政院版的無人載具對於…… 鄭天財Sra Kacaw委員：這版本是在買國外的，是不對的！現在是要國防自主。 陳委員冠廷：對啊！鄭委員你講的不就代表你要支持我們行政院的版本嗎？代表要國防自主啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：不一致啦！法律名稱跟後面的都不一致啦！ 陳委員冠廷：我只是很納悶，主要是鄭委員講的這幾個，針對國防自主，說要讓我們國內企業知道可以長期自己生產、有預算等等的，這樣我們行政院版本的特別條例其實就有符合鄭委員的期待，我們不就慢慢有共識了嗎？ 主席：請鍾委員。 鍾委員佳濱：主席，今天有14個版本，而且是新創法，過去會有一個大體討論，但是今天主席直接就進入了法條名稱，沒有大體討論，現在問題出來了，我本來想爭取把它分類來審理，現在我們看到條次的對應不一樣，有的在第三條，有的在第四條，如果你沒有看前後文的關照，大家現在在前面條文打架，後面的條文就不知道如何自圓其說了，我大概一個一個來跟大家說明清楚啦！ 當然，這個條文我是支持我的版本，但是我去比較其他委員的版本，賴委員有兩個版本，姑且稱為賴委員A版跟賴委員B版，賴委員A版跟行政院、其他委員及本席的版本有哪些差異？第一，它寫的是「本條例所稱國防戰略無人載具採購」，用的是「戰略」；行政院版是「本條例所稱國防自主無人載具採購」，同樣都是採購；接下來，它寫的是「指主管機關及其所屬機關（構）、部隊，辦理第四條……」，所以真的要了解這些條文有什麼不一樣就要看到第四條，第四條的內容我先暫時不談，我們看這個條文內容，裡面「所定項目之主要裝備系統」是一樣的，「其支援系統之獲得、產製」也一樣，賴委員A版多了「共同生產」，我就很好奇這個共同生產是什麼意思，後面的「維修、工程、訓練」也一樣，但是賴委員A版多了「及與其一併取得之技術移轉與工業合作」，看起來好像比較周延，但是再往他的第二項看，我就可以理解是不是賴委員認為只有美國才叫戰略，因為他的第二項規定「前項採購，以美國或與其他國家所產製或授權之裝備為主；其每一採購案，均應附加技術移轉及工業合作條件」，這個就錯了。 其實美國在研發很強、整合很強，但不見得每個零組件都很強，如果他都很強，晶片就不是我們台積電在拿第一名了，其實美國現在是有所偏，譬如他的基礎工業能力最近這20年來都逐漸移轉到其他國家，請人家代工生產，所以美國在很多無人載具系統上，不是每一個系統、次系統、零組件都是最強的，就講一個好了，現在無人載具當中，如果是以自殺型的來講，它的光電球，你覺得光電球是美國最強嗎？美國沒辦法大量生產上萬顆的光電球，但是臺灣有什麼？臺灣手機上的鏡頭，大家都知道大立光很會生產，但大家要分清楚，不要把高階跟低階一概而論，剛剛賴委員有提到，我們要獲致的無人系統，我稍微往後看一下第四條，目前行政院要的是濱海監偵、濱海攻擊，什麼叫攻擊？等同於耗材跟彈藥；什麼叫做小型自殺艇？自殺艇就是有去無回，在執行這些作戰任務的系統、載具或者武器，基本上就跟彈藥、耗材一樣，有去無回，你要求的只要能達到任務就好，不需要重複使用幾千個小時，不需要重複起降好多個架次，這個時候你要求的零組件品質是什麼？可以讓它支撐完成它的任務就行了。 所以很清楚的，美國的MQ-9B是要多次長時使用，它的鏡頭很精密，它的定位系統很準，但是它不可能用在所謂的FPV自殺型無人攻擊機上，這個時候有誰能夠生產這些大量的裝備？生產最大量的是中國，中國之外，臺灣的能力是數一數二的，所以當我們在講這些裝備的時候，要跟賴委員A版交換一下意見，這些採購不見得美國能做，甚至我剛剛講的那種所謂的FPV使用的這些光電球，或者偵察跟打擊合併的、有去無回的這一種，其實都是在東歐產製的，美國連自己本國都沒有產製，他怎麼取得？很簡單，他透過控股公司直接把人家的公司買下來，以後它的產線的生產就專攻美國軍用來供應它組裝使用，美國是這樣做的，我們有沒有那個能力跟美國一樣去歐洲、去東歐把那個光電球（Gimbal）的工廠買下來？人家之所以目前能夠做得好好的，不是我們做不到，是因為人家的系統規模已經建立了，所以它就可以有經濟效益，而無人載具一個很重要的功能，它是要考慮到它的成本，我們要做到最好的，成本很高，我就做比較便宜的、品質不需要那麼高的，這個不是高階、低階，這是適才適所，我們要買的武器是這樣的。 單單看第四條，行政院這邊寫的是濱海監偵，既然是監偵，重複使用，還要有高空的偵察能力，要有長時間的滯空能力，但是你的濱海攻擊，它就是有去無回的，這些內容都放在第四條，但是我們看民眾黨版跟國民黨版裡面其實沒有講得這麼具體，以國民黨版第三條來看，它的定義就沒有那麼具體的寫到它要買什麼，這裡面寫什麼？就是把所有無人載具的類型、入門都告訴你了，包括旋翼型、定翼型、垂直起降型，這個大家都知道啊！然後包括水面、水下無人艇，還有包括偵蒐型、後勤型及作戰型之地面無人機具……然後是不須人員乘載於機具本體，這些都算數。請問你這麼夯不噹啷的把所有無人載具可用於作戰的統統含進去了，你有什麼漏掉的？ 倒是王定宇的版本講得很清楚，這裡面是比較簡略的提出來，包括飛行、水面、水下、地面或經主管機關公告指定的，其他的包括什麼？不包括太空發展法所定之發射載具及太空載具。這就很清楚，這個版本清楚知道它講的無人載具，不能把太空發展法所說的火箭……我們講火箭有幾種？陸軍打的火箭是有去無回的，但是馬斯克的火箭是去了會回來的，這當然是不一樣、不能等同而論，所以人家的版本講得很清楚、行政院的版本講得很清楚、我的版本講得很清楚，賴士葆委員的A版是把它放在哪裡？是放在他的第四條，我仔細看了一下第四條，他要的戰略是什麼？高空長航時、精準打擊、電子作戰，這是在MQ-9B。還有廣域海域或持續空域的監控跟反潛，這個更厲害，這個是空中預警機跟反潛機。然後是有人或無人協同作戰或任務自主型，這到底是哪一種？自殺艇算不算？然後是其他具戰略價值之先進無人載具能力。難怪賴委員一直認為無人載具的使用有高階跟低階，因為他這裡面寫的就是他認為是高階的，但是很清楚，今天我們知道國防部需要的是什麼？它需要的是FPV，它需要的是，當對岸萬艇齊發的時候，我們要有能力把它監控摧毀，就因為主席沒有提供我們一個大體討論的時間，所以我們這些版本的條次完全沒辦法對應，所指涉的沒有辦法對應。 至於民眾黨版的部分，這裡寫的是什麼？這裡是寫本條例……我現在講的都是我們本條的內容喔！現在民眾黨黨團第二條跟第三條併在一起審，它定義什麼？「本條例所稱無人機，指無人飛機、無人直昇機、無人多旋翼機，以及其他經交通部民用航空局公告者。」天哪！我們國防要用的東西還要先請民航局去公告才算數？國防部是不是要買什麼先進武器的時候要先請民航局公告一下？不然的話還不能買。所以我們可以看得出，這些內容充分顯現出各個版本有其不同的立法宗旨，所以沒有辦法這樣橫向的、條次的整合，這是擺明的事實，本席苦口婆心跟主席建議，竟然連大體討論都沒有，就馬上進入名稱跟條次，而條次在整合的時候，有的條次是剛好不同的版本，它的前後不一樣，但是它根本的目的不同，有的條次，像賴委員A版跟行政院版差一些些，差一點點就差很多啦！你確定你的第二項，前項所提的採購，以美國或其他的為主，一定要技術合作嗎？搞不好在這些內容上，有些是美國要技術移轉臺灣的，不是臺灣要移轉技術美國的，這就是把自己的本土產業矮化，說我們買的東西一定要跟美國技術移轉才可以，如果我們比較強，還要分享給它嗎？ 所以我是覺得今天我們在審這個條例，大家口口聲聲說很重視、口口聲聲說時間重要，但是到底我們對這些條例不同版本當中的各個內容有沒有去做個比較？有沒有做個分類？主席要我們討論，我們要怎麼討論？所以單單是第三條現在就卡關了，第三條、第四條，接下來各個版本分歧越來越大，從前面條次的名稱、目的、主管機關到後來的名詞定義，到後來採購的範圍，後面就會開花了，我們後面不知道要怎麼審，所以我不斷的提醒主席，你要不要把它分類？不然的話，我們不曉得今天我們要以哪一個類為優先？如果今天各位委員說我們國防採購為優先，我們就把包括賴委員A版，有特別預算的，或者甚至包括國民黨當中是用年度預算的，他就有含採購，我們把它拉進來，看看他們要的這些採購是不是目前我們國防自主防衛所需要的，還是賴委員A版說的要用國防戰略，你要用國防戰略、用國防自主，我都可以接受，但是不要用高階跟低階來忽略了我們本土產業，在這些無人載具產業當中，某些品項我們是超越的，我們是先進的，我們的先進不做技術高低，是因為我們的CP值高，所以人家要跟我們採購，因為我們是便宜又大碗，這誰說的？這是黃仁勳說的，臺灣便宜又大碗，難道就是低階嗎？不是，是我們的東西物美價廉，而不是物廉價美，這點我是建議主席再思考一下。不然的話，我們從第三條以後會開始卡關，因為後面的條次都不一樣，不知道要怎麼審。以上。 主席：請謝衣鳯委員。 謝委員衣鳯：謝謝主席。其實我們各黨團大家都是希望臺灣能夠取得在無人機產業上面的關鍵技術，以及對於產業發展有利的方向。看來大家對於第三條、第四條都有不同的意見，我們是不是就保留？因為這個東西即便是王委員或者是……是不是先保留？全部都保留？因為你剛才支持王委員的版本…… 鍾委員佳濱：我支持我的版本。 謝委員衣鳯：王委員的版本裡面的主管機關是經濟部跟國防部，跟我們不一樣，所以是不是我們就先保留？ 主席：請賴士葆委員。 賴委員士葆：謝謝。我要提一下，鍾委員一直對我那個低階、高階很有意見，如果大家覺得很有意見，我要強調，我絕對不會去小看臺灣的無人機產業，特別是我們的零組件很強，大家都了解，可是就整機、整個的整合，不用騙啦！我們這一部分離世界的標準還很遠啦！關於這個部分，你說零組件很強，沒有錯，但是就關鍵有一些零組件我們還是不行，否則我們早就可以賣得更多了。到目前為止，我們說有多棒、有多棒，一個月可以賣到超過1萬架，現在都沒有嘛！超過1萬架已經了不起了。現在來講，按照國防部要採購21萬架，不要忘了，烏克蘭1個月就打掉20萬架，所以距離量產……沒有量產，你要談什麼護國神山？還很遠、很遠啦！所以這裡面來講的話，不要忘了，鍾委員你喜歡看我的版本，請你看清楚，第三條的第二項「前項採購，以美國或其他國家」，所以東歐等等包括烏克蘭，統統包括在這裡面。 我另外一個版本是把它定義，我覺得既然政府要花錢，關於這一部分，老實講，我是肯定民眾黨所提出來的，民眾黨提出來的給人家的感覺是沒有上限的，有需要的就給它發展，我都支持他們，老實講，這個錢更多啊！因為兩千多億根本不夠啊！你要真的把臺灣整個無人機的產業鏈，包括它的整廠，我們現在都很清楚，關於整廠，老實講，能夠做整廠的沒有幾家，不用騙啦！沒有幾家，這個數都可以數得出來，手指頭數得出來，距離要變成護國神山還早呢！所以這部分我覺得民眾黨提得很好，錢越多越好，但是我們要審查、要看清楚，可以每年度編列、每年度審查，這樣一直下去，倘若2,100不夠，2,400，2,400不夠，2,500、3,000都可以啊，就是希望將臺灣打造成為一座無人機產業相關……包括關鍵零組件，老實講我們都很清楚，有一些關鍵零組件臺灣還是沒有辦法做，更何況整機整合的廠商其實非常少，所以我同意謝衣鳯委員講的，這部分大家要從長計議。第三條、第四條大家都一起看了，是不是我們就保留？第三、第四條要一起看，因為…… 鍾委員佳濱：要一起看嗎？我繼續講，第四條要一起看。 楊委員瓊瓔：第三條先解決啦。 鍾委員佳濱：沒有、沒有、沒有，第三條、第四條要一起講。 楊委員瓊瓔：不是你說沒、沒、沒，現在我們在第三條…… 鍾委員佳濱：我們問主席嘛。 楊委員瓊瓔：請主席，對不對？請主席…… 主席：那不是我說的啦。 楊委員瓊瓔：從一個鐘頭前我們就討論第三條。對不對？ 鍾委員佳濱：我講第三條，可以嗎？ 主席：先不要了啦。 鍾委員佳濱：什麼不要！ 主席：先讓我講嘛，好不好？ 鍾委員佳濱：好，那你講。 主席：個人發言，我全部都看過這樣子的結構，包含各黨團與行政院等等，甚至各委員的版本，其實區分下來就是行政院版、國民黨黨團、台灣民眾黨黨團，對不對？還有賴士葆、鍾佳濱及王定宇委員。基本上，一開始有些目的就不同，像我們跟國民黨黨團同樣的立場，就是放在一般的預算，然後產業發展要支持國防自主。行政院版就是特別條例，focus在採購，從立法的精神來看，有特別條例當然就會有預算及採購項目，那是因為從行政院的角度來看。如果從產業發展自主去支持國防自主的角度，我們就會從研發，國防部就是開需求規格，這些項目放在年度預算的話，本來就是按照你的需求分年度編列。所以這整個法條寫下來本來也就不用去challenge別人，就是講你自己的理念，今天本來就會盍各言爾志，基本上條目會不同，因為我們不是所有的內容都一樣。 但是如果到後面，包含試飛的場域、非紅供應鏈、國產化比例等等基本上都差不多，甚至你們的產創條例、升級及投資等等，所以如果把這些東西列進來，一定是前面到這邊就會不一樣，但是後面很多內容相同，所以我認為前面有分歧的部分，本來各黨團會有自己堅持的做法，講完讓我們聽懂也理解，就是這樣子，如果要有共識，我覺得很難。 鍾委員佳濱：主席很悲觀啦，主席應該要樂觀、正面能量啦。 主席：我很正面啊！ 鍾委員佳濱：怎麼說？如果立法院所有的法案只要黨團有不同版本就沒有辦法討論出共識，那就不叫做立法院了，我們都在尋求共識當中，主席要加油、要有正能量。我講你的版本，這不是challenge，這是提出版本當中的差異造成我們審查上的取捨，先談你的，剛剛賴士葆委員口口聲聲說：我們要買整機的、要買先進的、要買戰略的。好，貴黨團的版本是什麼？我們看第三條，就是你們名詞定義的第二條，除了第一項要經交通部民用航空局公告之外，這裡所說的無人機產業，因為民眾黨黨團的版本是談產業，賴士葆委員A版是要採購，他要採購先進的、戰略的，但是你們談的無人機產業包括什麼？全機系統整合一個、飛行模組一個、動力模組一個、籌載模組一個，看要放炸彈還是要放偵測，還有通訊模組一個、地面導控一個、飛控模組一個，還要有相對應的產業，這些模組臺灣有沒有人能生產？有！有的臺灣能生產，但不是整機，糟糕了，現在賴士葆委員A版跟你的不一樣，他講的是整機，你講的是產業當中的全系統及次系統，這怎麼整合？明明就是不一樣的目的，一個談產業發展、又談次系統。 我們再看一下國民黨版本第三條第一項的第二款，這裡面還特別列出軍用商規是以商用規格為基礎，依軍事需求進行適應性改良，並符合一定抗干擾、抗電磁脈衝及戰場存活率標準之無人載具。天啊！這些講的都對，但是有指出任何實物嗎？現在在軍用的載具上，這些內容都是基本款，要抗干擾、要跳頻、要抗電磁脈衝，不然就被人家軟殺，也要有戰場存活率標準，而且戰場存活率標準又不一樣啊！自殺型的要什麼存活率標準？自殺型的要投彈藥與對方同歸於盡，要什麼存活率標準？但是地面載具要將傷兵從戰場拖回來的地面無人車，就要有存活率標準，為什麼？你派一輛車把傷兵接回來就要有存活率標準。這些條例看起來言之有理，但是看不出它的立法目標。 我們再看一下剛剛講到的第三條、第四條，賴委員說要合併來看，我們看他的第四條第二項，前項各款所需之指揮管制與情監偵整合系統、衛星資料鏈、地面管制站及感測酬載，得一併納入採購範疇。夭壽啊！這就是美國最先進的武器，美國最先進的死神就是這個啊！請問現在你跟美國買死神，你說根據條例的第三條每項採購案都要附加技術移轉嗎？都要能夠有工業合作條件嗎？連以色列都不見得做得到啊！MQ-9B目前有授權給以色列或烏克蘭生產嗎？愛國者飛彈的愛三型有授權，烏克蘭爭取到美國讓他在烏克蘭生產愛三型，但是MQ-9B、死神有嗎？這些連美國都不願意釋出來，他要掌握這些技術。結果你的第三條、第四條這樣寫，糟糕了，以後我們只要跟美國買死神，要先跟美國說那個武器全部的電子系統要技術移轉給我，不然我就不能買。那目前有沒有寫這個條文？沒寫這個條文，我們現在是不是買了？現在買了，沒有這個條文也買了啊！那你寫這個條文的目的是什麼？沒有這個條文我們都已經買了，美國也賣了嘛，所以依我看，如果第三條、第四條合併在一起看，不知道的人還以為這些內容很重要，要幫助我們自主發展。錯！若第三條、第四條合在一起看，以後我們就不能跟美國買死神了，為什麼？因為第三條、第四條在一起，美國只要不肯移轉死神的技術就不能跟他買。 我覺得不同版本背後的思維要是打穿盲腸來看，會發現有其他檯面下的目的，我們不希望國防採購、國防自主變成給我們的國防採購穿小鞋，幫我們的本土發展戴金箍咒，讓它們穿緊身衣不能好好的發展。所以還是奉勸主席，你現在說第三條，我就講第三條，有人說要和第四條一起看，但是版本的差異及目的不同，我不曉得要怎麼整合，難怪你一開始就很灰心認為不可能整合嘛！因為你沒有分類當然沒辦法整合，沒有整合就要盍各言爾志，保留出委員會，這樣算完成審查嗎？到了院會怎麼處理？委員會的目的就是承院會之命，能夠幫院會做比較細緻的審查，所以…… 謝委員衣鳯：還會協商吧？ 鍾委員佳濱：謝衣鳯委員，我馬上讓你講。所以我還是希望我們今天好好的審查，把這些問題都指出來，就算最後主席要保留出委員會，都要讓這些爭點及不同版本的差異，讓社會大眾及所有關心無人載具產業的業者了解，讓未來前線作戰的官兵知道，關於他們迫切需要的武器裝備，在立法院到底立法委員們知不知道他們的需求。 主席：請謝衣鳯委員。 謝委員衣鳯：我們是不是討論第三條就保留了？ 主席：好，第三條…… 李委員坤城：好，謝謝主席。我雖然比較晚到，不過依我看從第二條開始就走不一樣的路了，從前面就不一樣了，但是國防部那邊其實還是有可以整合的地方，如果主席今天只是想唸完就過去，當然也是一種方式啦，但是如果從第二條來看，主管機關是國防部，那大概就是院版，跟我們許多民進黨委員提出來的版本都一樣。但是賴士葆的提案也是，第二條編號515這個，主管機關是國防部，所以我是認為如果真的要有一個共識，而不是盍各言爾志的話，老實講就是行政院的版本跟我的版本，還有我們民進黨許多委員的版本，就是就特別條例的部分好好來說一下，因為至少是特別條例，然後也是國防部當主管機關，我覺得如果從這個脈絡來講，大家比較好談。其他像民眾黨的版本、國民黨的版本，因為主管機關就是經濟部了，而且我看是去軍事化，就是以民用為主，那就是另外一個系統了，基本上就是兩套系統，當然就不能整合嘛！所以如果按照這種方式，不能整合，那就今天講完，講完就送保留，當然也可以，因為你是主席，你要這樣做，你想要這樣處理也是可以啊，但是如果是真的想要來解決這個事情，那我認為因為這個歧路還沒有走得很遠，院版、我的版本跟賴士葆的，主管機關都是國防部，是用特別條例的，這條路就來走一次，然後其他版本是經濟部的、發展民用的，還要其他路徑的，那再來做說明，我覺得這樣子才不會……因為你弄在一起，根本沒辦法去解決嘛！但是如果把它分開了，國防部主導的、特別條例的，我們好好來討論，我覺得會有共識的，真的會有共識出來，然後經濟部的、以經濟部為主導的版本，好好來討論，我覺得也會有共識出來，但是你如果硬要把它弄在一起，這就是什麼？我今天有聽到一句話叫什麼「攬炒」，就是同歸於盡，什麼事情就沒辦法處理了。所以我是建議，主席，是不是我們就這樣子，國防部為主的、特別條例的，好好來討論一次，然後經濟部的、民用為主的，好好來討論，這樣子比較會聚焦，會有交疊共識產生出來，謝謝。 主席：好，謝謝，因為我們之前就這個已經……我剛剛也說明得很清楚了，就是結構上就是長這個樣子，那我也知道要怎麼…… 李委員坤城：結構上就是不一樣，所以你不能把結構不一樣的東西合在一起，除非你是故意讓它談不成嘛！ 主席：我沒有故意讓它談不成啦，就是充分討論嘛，那就是說大家一定有自己的堅持跟立場。 李委員坤城：所以我的意思是說相近的、脈絡相同的去討論，比較會有結果，就是我剛才講的，以國防部為主的是一個脈絡，那以經濟部為主的又是一個脈絡，兩個分開來談我覺得比較會產生共識，你如果硬要合在一起談，就真的不會有共識。 主席：好。 謝衣鳯委員。 謝委員衣鳯：可能剛才李委員還沒來喔，我們剛才討論到就是……剛才賴士葆委員建議，因為他兩個版本要合併，如果要支持賴委員版本，他兩個版本要合併，就是以經濟部為主管機關，然後設各部會的專章這樣子，所以不曉得其他委員是不是同意這樣子的方式？如果不同意，我們就必須要往下走。 主席：我們就是保留，往下走，因為基本上來講我們在送出委員會做黨團的第一次協商的時候，我相信大家經過今天的充分討論，就會去compromise一些的版本出來。 接下來我們進行第四條。 李委員坤城：這叫「雞同鴨講」，沒有辦法compromise。 主席：有些人還是可以compromise啦。 請機關說明。 何次長晉滄：跟大會報告，行政院版本就是針對國防部的國防自主需求，要採購無人機跟自殺無人艇這個項目，其他委員的版本包括像國民黨黨團提案有提到測試場域跟產業聚落的相關條文，這個部分我想我們已經納入統籌型計畫；國民黨黨團提案也有提到對中小企業要特別扶持，我想這個在中小企業發展條例裡面都有相關的機制來做輔導；至於還有提到無人載具的相關軟體系統整合、維修工程還有訓練事項，這個部分是在行政院版本第三條所訂的主要裝備系統及其資源系統的採購範圍，所以我想考慮到行政院版本已經有明定優先採購的項目，我想可以集中資源來推動重點裝備的籌獲，所以建議支持行政院版本。 主席：請國防部說明。 顧部長立雄：主席、各位委員先進。第一個我想先說明，如果單就無人機來講的話，我們一、二、三、四、五類有各種不同類型的無人機，我想這一次採購的第四條採購項目，在無人機的部分是比較著重在一、二類型，那在臺海防衛作戰是有很重要的需求，至於賴委員所提的這些，我想是屬於另外類型的無人機。各種無人機本身都有它在作戰面相關的運用，沒有什麼高階或低階之分，我想這一點先說明一下，因為每一種無人機在各種不同的作戰場域裡面，都可以充分發揮它的戰力，只要我們運用得當的話，這是第一點。 第二點，我想任何的條例在訂定的時候，都必須要有它的意義，也就是說你要訂這一條的目的是什麼，剛剛主席及各位委員也都已經講了，我們這個部分大概就分成國防採購跟產業發展，我在之前的答詢也已經說過，國防的採購是我們國防部自主來決定，而產業的發展由經濟部來負責輔導，所以第四條的部分，我們就列舉了採購的具體項目，這樣的立法如果通過之後，我們再提出特別預算供大院來審議，這樣就國防採購而言，訂這個條例才有它的意義性。如果大家認為無人機或無人載具產業發展很重要的話，國防部並沒有排除另外再訂一個條例，所以這個條例是分開的，現在要把這兩個條例混在一起，各位委員先進也都已經指教過很多了，我們的國防採購提出來的三類，濱海監偵型無人機、濱海攻擊型無人機，濱海攻擊型無人機還包括沉浸式、投彈式，以及小型跟中型的自殺無人機，還有第三個就是小型自殺無人艇，到底各位委員同不同意我們進行這樣的採購？這個要講清楚，如果這個部分不講清楚，國防部幾乎沒有辦法在這裡做任何的應答，也就是你們要用專章也好，你們同意先有一個特別條例也好，我們都接受，但是你一定要把我們的國防採購計畫，按照我們的作戰需求，先把它列進來，產業發展的部分你們要怎麼去訂，經濟部主管另外去訂，兩個事情，麻煩就是不要混為一談。 如果一直在這邊，我看討論到現在為止，我覺得始終沒有符合我們所提具體採購的項目，沒有辦法符合我們具體採購項目，就沒有辦法達到我們一開始提出來的，我們希望透過國防自主來發展我們的無人載具，特別是我們現在提出的，我們認為國內產業是可以有能力來進行的，我們也希望利用特別預算的方式來一個長單，然後進行迭代創新，這是我們立法的目的，希望各位委員能夠支持。 主席：好，請賴士葆委員，等一下鄭天財委員。 賴委員士葆：我發言之前，是不是可以請中科院的院長跟我們講一下，中科院有沒有能力做整機的整合？就是製造出來、可以來做的，你跟我們說明一下，可以嗎？因為這個對於後來我的發言非常重要。 主席：請中科院。 李院長世強：我在這邊很負責任地說中科院可以做整合。 賴委員士葆：所以中科院可以做嘛，所以，部長，你們現在要的錢，是不是有一部分就是讓中科院來主導，跟業者來合作，他們做零組件，你們做整機，是不是這個意思？ 顧部長立雄：跟委員報告，我想中科院的部分，它如果有任何相關符合我們的作戰需求，我們用委製的方式請中科院來做。這一次的部分…… 賴委員士葆：沒有。 顧部長立雄：全部是公開採購、複數決標，開放給所有國內有能力的廠商來進行，我們認為經過商情的評估，我們國內的這一些廠商，就我們所需要的濱海監偵型的無人機、濱海攻擊型無人機跟小型自殺無人艇，都有這個能力來進行，這個是我們現在要達到我們最後在戰時的防衛韌性，從烏克蘭的經驗裡面，我們希望能夠達到的。這個部分如果大家只是一直在那一個條文裡面講我們要發展無人載具、我們要如何如何，我們對這件事情從來沒有排斥，那麼國防部就是要採購到我們要求的事項，如果沒有通過這一點，那麼你們去通過其他這些相關的產業發展事項，那就沒有辦法符合這一次我們提出特別條例的基本宗旨，在這一點上面達到我們國防自主採購，符合我們現在認為在臺海防衛作戰相當重要的這幾款無人機跟無人艇，這非常重要，還是請委員支持。 賴委員士葆：沒有、沒有，我就針對你講的，院長可以請回。我沒有質詢的意思，因為今天不是質詢，今天是我們法案討論，但是就你提到的第一個濱海監偵型無人機、濱海攻擊型無人機、小型自殺無人艇，這三項國內都有廠商可以做嗎？公開招標，無人艇的部分，你要不要先講一下，我所知道無人艇沒辦法有人做，有嗎？ 顧部長立雄：都有。 賴委員士葆：都有？ 顧部長立雄：是。 賴委員士葆：好，幾家？大概幾家？ 顧部長立雄：我想我不需要特別在這邊做…… 賴委員士葆：沒有…… 顧部長立雄：因為國防部的立場…… 賴委員士葆：我查了資料老半天，關於這一部分，能夠做的就不到5家，差不多5家左右到10家，對不對？ 顧部長立雄：我這邊…… 賴委員士葆：我們也都清楚，剛才一直有委員在指教，你隨便google一下都知道，臺灣還是很多無人機的關鍵零組件沒辦法做，比如抗干擾的部分，抵抗它，通訊的模組這一部分，高階的工業設計跟模擬的軟體，這些東西臺灣還是far far behind。所以現在來講，我知道國民黨團跟民眾黨團要的，整個來講的是希望我們打造一個聚落，當然部長剛剛點出來了，這不是你要的，你要的就是這幾個。我只是跟你講，我會替你擔心，到時候一招標，除非你是世界標，就是開始國際標，那就是另外一件事，如果是國內標的話，我很擔心這個。我也跟各位報告，為了今天的審查會，我還特別專程跑去看了一家做無人機的，那一家沒有跟政府拿過一塊錢，他自己做，整個流程我都看了，明擺著民間的聲音就告訴我，我也做了一點survey，真的能夠做整機整合的，就是整機交給你的，沒有幾家啦，了不起10家，好不好？臺灣當然很強的，半導體世界第一，很棒！我們的通訊很棒、ICT很棒，可是就這一塊來講，還是有一段距離的，否則我們的產量不應該是……像目前來講，一點點，去年營業額產值129億就說得多讚又多讚，比前年增加2.9倍。這個都是事實，這是經濟部的數字，也不需要經濟部那邊通過442億要扶植它，如果真的那麼強，就不需要政府442億了，也不要這個兩千多億，根本都不需要，對不對？ 主席：因為快到休息時間，您需要回答嗎？你們如果不發言，我就可以休息30分鐘。 鍾委員佳濱：我們當然要發言…… 主席：對嘛！ 鍾委員佳濱：哪有這樣子，不發言…… 顧部長立雄：我來說明，我們現在要購買的一、二型無人機，相關這些國內能夠產製的能量，我們都已經有做過調查，這是第一點。第二點，有關相關的這些無人機本來就有迭代創新的問題，比如飛控的軟體、通訊模組，那麼如何進行迭代創新，這是我們在採購計畫裡面所要關注的，所以會不斷地要求廠商進行這樣的迭代創新，無人艇也是如此。所以我其實希望我們扶植國內的產業，透過我們國防部作為最大的需求單位，製造一個長單的效應，是我們現在努力的方向。 賴委員士葆：我先再補充一下，剛才有委員指教，說這個死神以色列都買不到，這個技術給他了，為什麼要不到？臺美關係不是特別好嗎？怎麼會對自己一點信心都沒有，美國買不到，說給我技術移轉，其他國家也可以，所以我的條文裡面有其他國家，為什麼把它排除呢？ 顧部長立雄：跟委員報告，您提的這些有關MQ-9B或者是RQ-4這些……我們改MQ-9，還有其他各種長滯空這種比較高高空，我們講的這些大型的、中大型的無人機，我想這些部分不是在我們這一次採購的項目範圍之內，而比較像是賴委員您所提出這些採購的項目，所以兩個的宗旨本來就是不一樣的。 主席：好，鄭天財委員發言後休息，後續就休息完再發言。 李委員坤城：我剛剛有舉手，至少等我們發言完…… 主席：好、好，這一輪。 鄭天財Sra Kacaw委員：主席說要休息並不表示我們下午不能發言，下午還是可以發言。 行政院的版本第四條的第一句話，就跟法律名稱一樣，「國防自主」，所以如果我們從第一條到最後一條來看，看不出國防自主，如果要國防自主就一定要由經濟部，所以這個部分是這樣，這是基本的，國防部需要怎麼樣的無人載具，當然國防部可以提供給經濟部，經濟部再跟相關的產業、國內的產業，才能達到國防自主的無人載具。所以這個部分，當然我們可以討論，行政院的版本是直接列舉這三個部分，現在的無人載具不斷更新、不斷創新，所以我們也不要小看我們國內的產業。到底是不是要直接列舉，大家可以討論，如果要列舉，是不是還要加個其他？也可以討論。但是從整個法律「國防自主無人載具採購」，既然不是「國防採購無人載具」，而是「國防自主無人載具採購」，這從行政院版本這幾條條文就很難達到，所以我是希望大家能夠支持國民黨團的版本，以上，謝謝。 主席：劉書彬委員。 劉委員書彬：謝謝主席。本黨版本當中最重要的，其實跟國防部差異最大的，也呈現出來本黨跟國防部的差距，在於既然它是可以國防自主，而且還有未來要用非紅或者民主供應鏈，絕對是要很深刻地規劃它整個體系的發展，因此不能再用預算方式的驅動，而是要用的是市場方面的驅動，這是最大的差異，這個方面沒有解決的話，國防部未來到2030年的規劃，這個錢投下去之後，可能沒有呈現出讓它自主的這樣一個供應鏈，所以我們才會主張是一般年度預算去進行，這樣的差異性之後，後續本黨裡面所呈現的，為什麼說……所以本黨最重要的是，雖然是用無人機的部分，但是沒有呈現到無人艇的部分。以這邊來講的話，無人機就是要飛，然後要監測等等，包括從飛航測試、認證、頻譜到出口的整個規劃跟制度，都是我們這邊想要呈現出來的，如果大家、委員不能夠正視這樣的需求、這樣的目的性，到時候就會變成根本沒有辦法達到我們的目的。 更重要的是，過去這種無人機產業，我們的確是有在發展，但是還有很多是還沒有發展的，譬如比較在偵測或是遙測的這些能力，而這些能力都需要有更多的能量或更多的技術合作，但是在這中間，我們也看到有一些弊案出現，或者有些問題出現，所以我們才會認為應該把制度建立好，給我們一個可長可久的無人機產業，而且這個產業是要去支持國防的部分，所有的、整體的目標都是要往這邊進行，因此我們是很嚴肅、認真的做這樣的考量，希望大家能夠知道這樣的意涵，而不是說年度預算這一部分……今年115年是比較特殊，但是大家其實都知道要好好審預算，然後在預算裡把它呈現出來，因為大家都知道它的重要性其實已經出現了，所以就好好的把它……剛剛大家擔憂的是會不會特別預算不行，反正國防預算、國防支出，在整個不對稱作戰當中，無人機是非常重要的，而臺灣又更需要注重這樣一個目標，我們當然會全力支持，謝謝。 主席：好，請李坤城委員發言。 李委員坤城：好，謝謝主席。其實不管是剛剛顧部長所講的，或是我們在國防委員會的質詢，部長都已經講得很清楚，監偵型無人機、攻擊型無人機，還有自殺無人艇，國內廠商是可以做，有這個能力做，所以不要懷疑國內廠商的能力，這是第一個。 第二個，部長就直球對決了，直球對決是說現在國防部有需求的這三款，就是剛剛講的，濱海監偵型、攻擊型、小型自殺無人艇，到底國民黨的代表、民眾黨的代表同不同意要買？如果同意買，那就OK，你們要去發展民用、商用的，一樣去發展，這沒有衝突，但如果國防部要的這三款你們不要，你們就不要…… 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有人說不要啊！ 李委員坤城：那要嘛！如果要的話就可以啊！所以現在要問，因為這是最關鍵的問題，國民黨跟民眾黨要不要這三款？如果要，大家可以繼續往下談，然後你們要商用、民用，都可以繼續再發展，沒有關係，你們要分五年、六年、十年去發展都OK，扶植國內廠商都可以。所以如果這三款要，就繼續談；如果不要，國防部最重要的就是要買這三樣，到底在野黨願不願意給、願不願意讓它通過？就這麼簡單而已啊！ 主席：請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：剛剛李委員說到重點，我們看條文對照表第8頁，行政院版第四條跟國民黨提案第十六條拿來對照一下，就會發現國民黨黨團的提案第十六條第一、二、三款，其實行政院版那三款通通可以涵蓋在他第一款的軍用無人載具，通通都可以，那為什麼不用國民黨黨團版呢？因為國民黨黨團版是用年度預算，而年度預算在我們的武器獲致中，本來國防部、行政院就可以自主編列，所以如果要按照國民黨黨團版用年度預算買，根本就不用再來這邊審特別條例。今天國防部之所以要送特別條例，是因為要動用到年度預算以外的特別預算，為什麼要動用到特別預算？因為要一定的長單、要跨越預算年度，這樣人家才會願意幫我們生產。 我要肯定一下行政院版的這三款，的確是目前我們臺海作戰最迫切需要的，為什麼？這三款都是在防衛臺灣海峽，前面第一款、第二款都是濱海型，從岸上或者艦上發射出去的監偵型、攻擊型，要對付所有渡海攻擊的船隊，我們就需要這兩個，但是還不夠，因為目前我們攻擊型的無人機炸藥當量有限，而能夠承載比較大的彈頭的是自殺無人艇，所以無人艇要用來對付水面上大型目標，甚至還有水下的。這裡的無人艇，因為水上、水下都可以涵蓋在內，水下的無人載具要對付什麼？當然是對付高價值的，像對方的潛艇，讓它不能來威脅我們，所以我先肯定這三項是迫切需要建置的臺海防衛武力的武器，但是它需要用跨年度的特別預算來配置，才不會排擠到國防部在年度預算中所要獲致的其他軍備。如果按照國民黨的這個條款，用年度預算，那寫跟沒寫都一樣，國防部都可以買。現在國防部要的是：我要買這幾項，你要不要額外給我一個跨年度的特別預算讓我買？就是這麼一句話而已。 剛剛有幾位委員指教的，到底在臺海的防衛戰略上，無人載具的角色是什麼？有人說只要買就好了，買到高階的就可以。大錯特錯！就像你會養狼狗、會繁殖狼狗，但你會訓練狼狗嗎？訓練跟資料庫建置是無人載具很重要的一環，舉例來講，你可以繁殖狼狗，但是狼狗有沒有辦法辨別好人、壞人？如果不能辨識目標，狼狗養起來，雖然能夠讓歹徒失去攻擊力，但也可能把好人咬傷了，你還要賠償。同樣的，無人載具的攻擊不是只靠裝備本身的性能而已，這裡面還需要很長時間的培養。舉例來講，目前的無人艇，臺灣能不能製造？剛剛賴委員說臺灣有沒有能力可以製造？我跟你保證，我都去過了，還不能製造，問題在於製造後好不好用？這是國防部要思考的部分。基本上，過去自殺型無人載具到達目標區之前，你可以用衛星導航、電磁波導航，當然後者有被偵測的風險，用衛星導航也會有被干擾的風險；用圖像導航好一點，最後在整個過程當中，還要能夠避障、能夠鎖定目標，你需要知道誰是目標，誰不是目標，總不能夯不啷噹看到水面艦艇就打吧！打到自己的船怎麼辦？要針對對方的艦艇打，那對方的艦艇長什麼樣子？有蒐集相關圖資嗎？所以其實不是買裝備而已，還要買整套的訓練跟它背後的支援系統，這才是我們今天看到國防部、行政院版本當中，除了這需要的項目外，項目背後整套支撐作戰目標的這些都要去獲致。 我再講一個，剛剛談到反制無人機，反制無人機最大的問題是什麼？用被動雷達去偵測它的電磁波，你要知道它電磁波的特徵，現在無人機導航、控制用的都是4G、5G的頻道，現在我們臺灣大家拿的手機也是4G、5G，誰知道這個空中電磁波是無人機發出來的？所以反制無人機首先要辨識哪些是目標，它要有大量、現存使用的無人機的電磁波特徵，就像聲納要知道鯨魚、海豚跟潛艇是不一樣的，你要有聲納的聲紋資料，沒有聲紋資料庫，怎麼知道你的目標在哪裡？你要打誰呢？所以這些都不是所謂的裝備到底臺灣能不能生產的問題，裝備臺灣有辦法生產，但是臺灣生產的裝備，有沒有辦法透過適當的訓練跟資料庫建置，能夠完成它的作戰目標？這才是我們在看這個國防預算背後要進一步去追究的內容。以反制無人機來講，如果沒辦法判斷它的電磁波特徵，你如何發射干擾性信號？如何讓它強迫降落？它會跳頻，你怎麼知道它會跳什麼頻？現在無人載具的干擾跟反干擾是諜對諜，我要怎麼去變頻？你要抓得到啊！不然我跳頻、跳頻，你都抓不到，那就根本沒有辦法反制我、干擾我，更不要說如果最後不是用電磁波引導，是用其他影像引導，你連軟殺都做不到！ 在這種情況之下，我們再來看看民眾黨黨團的版本，民眾黨黨團版本這部分是放在第二條，這有一個很大的問題，我特別要指出來，因為主席在這裡，特別要跟主席回應一下，這個部分你們在最後一項規定：「本條例所稱可信任供應鏈，指無人機系統及其關鍵……符合主管機關公告之可信任供應鏈分級認證制度。」這是什麼？在美國有Green UAS、Blue UAS，這個Blue跟Green，目前我所知道是經濟部、工研院已經取得Green的認證授權，未來這個Blue軍用等級的，我們還在爭取當中，可能是金屬中心要去爭取。不管是Green或是Blue，這些所謂的可信任供應鏈分級認證制度，我認為的確是需要，但是問題是你這裡寫，本條例所稱可信任供應鏈，指這些東西要符合，如果我們follow美國的Green或Blue，很抱歉！這就不是我們主管機關所能夠去左右的，是對方在左右的，對方的規格怎麼開，我們要怎麼跟。所以把這些看起來好像是很重要、很關鍵的條文這樣規定下來，在執行上有沒有符合實況？目前臺灣連Blue及Green都還要去跟美方取得授權，在我們國內做共通規格的產製，在這種情況下，你馬上寫進來，到底是在扶植本國的無人載具產業，還是在扼殺本國的無人載具產業？ 我是覺得這些內容都是可以來討論的，我們是很希望未來國防部需要獲致可供有效使用的武器時，經濟部要想辦法讓國內可以繼續產製，不然的話，以前人家說臺灣是刺蝟之島，為什麼？我們是全世界攔截飛彈密度最高的，但是我們從烏克蘭的經驗看得到，只靠攔截飛彈這麼昂貴、容易耗損庫存、不容易補充的高價值、高性能軍備，很難支撐對岸攻擊方用大量消耗式的持久攻擊，所以我們才要發展不對稱戰力當中這些量多價廉、可以持續生產補充的無人載具，這就是我們的目標，這就是國防部為什麼一開始要編這個特別預算用長單來買這些內容，這就是我們的目的，我們要能夠生產什麼？不是靠飛彈、愛國者飛彈來攔截對岸的攻擊，我們要靠這些無人艇、濱海型無人機去消滅、去defence、去對抗他們派來的船隊或其他對海的跨海攻擊，我們需要的是這個。如果國防部這個講清楚了，大家支持了，希望大家就支持用特別預算來購買這三種無人載具。 至於後面的其他內容，包括它的可信任供應鏈分級認證制度，目前我們的國產條例有分三級，我看國產的就這三級，可能不夠用，可能經濟部和國防部還要努力去發展其他級數，不過民眾黨黨團版本的重點不是在於我們軍備的獲得、武器的獲得，重點在於產業的扶植，這個的確對產業是重要的，但是如果我們今天採購的目的是為了健全、完備軍備，這個條文寫進去，不見得有幫助於國防部可以迅速獲得所需要的裝備。 以上來跟主席就教民眾黨黨團這樣的條文內容有沒有思考到未來如果真的實行，會對我們的產業造成什麼樣的負面影響？以上。 主席：你要發言嗎？ 王委員安祥：好，因為鍾委員講的…… 主席：最後一個，發言完就休息。 王委員安祥：好，我來把它結束。 我想非紅、可信任當然是我們在扶植國內產業一個非常重要的基準，而且這一次是軍購，基本上，很多商規軍用的東西，所以當然需要可信任。剛剛鍾委員說很多這樣可能會阻礙，我覺得不是這樣，基本上，非紅、可信任在這一次我們審查的時候還是非常重要的，以上。 主席：瓊瓔委員，你要先講？好，你講完，我再處理，就休息。 楊委員瓊瓔：好。第四條，國民黨版是第十六條。也謝謝委員，剛剛所講的，大家都是為了無人機產業，不管是軍用、民用，因為它事涉的不只是軍用，士農工商都需要，所以這是非常重要的產業發展。剛剛委員也說了，也就是在國民黨版第十六條裡頭的第一款軍用無人載具之採購、產製、維修、工程及訓練，國防部就可以用了。我認為在法制基礎與規模經濟，我們更需要有穩定的法源、充足的活水，我們從早上9點討論到現在的目的就是這個，我也希望大家的共識點就是全力支持無人機產業、全力支持國防安全及採購，這是大家達成的共識，所以如果大家對於很多文字還有爭議，我們希望用時間換取空間，好好再做討論。 第四條討論到現在快要2點，我的具體建議，是不是我們就保留送協商？謝謝。 主席：好，處理就是保留送協商，好不好？第四條。 現在休息30分鐘，謝謝。 休息（13時45分） 繼續開會（14時24分） 主席：現在會議繼續進行。 進行到第五條。行政院版第五條，也就是在第10頁。請經濟部和國防部分別說明。 何次長晉滄：報告委員會，這一條行政院版本是整個採購經費上限為2,100億元，用特別預算方式來編列，不受預算法第二十三條的限制。其他委員的版本也有各種不同的條文，賴瑞隆委員的版本及李坤城委員的版本是2,400億元特別預算，其餘版本都是列2,100億元特別預算；另外，王定宇委員的版本沒有訂經費總額的上限，採一年一期編列特別預算；賴士葆委員的版本A是採500億元特別預算，並提撥至少10%辦理技術移轉；國民黨版本則採6年每年400億元的年度預算，總額是2,400億元。 我們是建議，因為用特別預算編列比較容易有長期預算的來源，比較不會受到預算排擠、刪減或審查時程延宕，避免增加採購不確定性，影響業者投入意願，所以請各位委員還是支持行政院版本，以上。 主席：請國防部，謝謝。 顧部長立雄：主席、各位委員。要訂條例，我們還是一再強調，要有它的目的性。我們的就是一個特別條例，目的就是要以特別預算方式來編列，如果不以特別條例編入特別預算的話，每年應該要怎麼樣編列年度預算就是行政院的權責，無待於立法再來明定，這應該是很清楚的一件事情。而且國民黨團提案的無人載具是包括所有的無人載具，也沒有特定的項目，然後說中央政府允許年度預算編列，每年就編列400億，我想所有的無人載具我們到時候應該要編列多少，這個應該是行政院本於我們國防部的提議，然後依據我們的作戰需求，就各種各樣的無人載具，在年度預算我們都會有不同方式、不同金額、不同需求項目的編列。我想立法院直接下一個指導棋說，我們就所有無人載具的部分，加上他在第十六條所提出的其他兩款跟產業經濟發展有關的項目，每年要編列400億，也就只編列400億，也只能編列400億，也要求要編列400億。那到了立法院來以後，立法院到底要如何審查這樣的年度預算，我個人實在是完全無法理解，我也沒辦法能夠同意這樣的立法方式，說這是合乎立法權跟行政權分立，行政院負責編列預算、立法院負責審查預算，這樣一個非常基本淺顯的道理。 主席：謝謝國防部。 請邱委員。 邱委員議瑩：謝謝主席。針對第五條，也同步看到國民黨團提案的第十五條，國民黨團的提案是要求把經費編列在年度預算裡，我是不是能夠再就教一下國防部，每年編列400億的意思是說你每年只有400億可以花，如果國防部需要一個長單訂購，你今年的採購可能需要多一點經費，但是你這個年度只編列400億，那你能不能採購、你能不能動用？又或者你到第五年的時候其實根本不需要到400億的採購，可是立法院立的法又規定你必須要編列400億去採購，那請問你要採購什麼東西、你要買什麼東西？ 我再講一次，擔任立法委員這麼久，我實在是沒有看過國防採購預算用這樣的方式去編列，又甚或是條例用這樣的方式去編列，這對於國防需求來講，彈性不見了，自主性不見了，需求性也不見了，請問這樣的採購到底有沒有意義？它是為了採購而採購，還是真的可以符合現階段臺灣的國防需求去做採購？這個我想也要再次提出來。 行政院版的2,100億，我們用特別條例、特別預算去支應，今天早上我也提過，在特別條例、特別預算中，每一個預算、每一個採購項目其實都是清楚可見，不會被糊弄掉、不會被含糊掉，也可以非常清楚知道國防部需要怎麼樣的採購編列，所以我還是不太懂國民黨的提案內容，這個我是不是能夠請部長再說明一下？ 主席：好，請部長。 顧部長立雄：國防部再次表達，我們國防部今天在第四條所列的採購項目是非常明確，也非常明確的表示要用特別預算，但這不表示我們所需要的無人載具只有這些，我們的無人載具範圍隨著我們的作戰需求、我們相關的建案完整以後會再提出其他的一些需求。像現在MQ-9B正在進行交裝，這個MQ-9B事實上我們就是擺在年度預算裡面，我們還會有一些地面的無人載具，甚至日後如果成熟，我們還有水下的無人載具，這些都會在我們做成建案之後提出相關的需求。 所以立法上面給我們的授權一定是要明確的，我們現在明確就是這三款無人載具，這三款無人載具我們打算用特別預算的方式，其目的已經講過非常多次，我就不再贅述。但是沒有辦法能夠想像說，所有的無人載具在立法上要求我們在循年度預算的程序時，會直接明定要求我們每年應該要編列多少錢，這件事情在我來想是無從想像的一件事情。它發生很多問題，第一個，我們如果在那一年沒有就無人載具編足400億，有沒有違法？第二個，我們編超過400億，有沒有違法？第三個，立法院砍掉，剩下不足400億，有沒有違法？我沒有辦法回答任何一個這樣的問題，這樣的立法我沒有辦法能夠想像是有促進無人機對我們國防需求的迫切性的立法目的。 主席：請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：今天是立法，我一再強調，到現在為止，國防部都還沒有說明什麼叫國防自主無人載具，從第一條到最後一條看不到國防自主，只看到要編特別預算，這是第一個。 第二個，剛才部長講的，你說你用特別條例，預算案還是要送來啊！預算案還是要送來，那你說立法院會砍，本來就可以砍，但如果是法律很明確的規範，那當然大家就不會砍。國民黨團所提的很明確，一個年度多少錢，大家就去尊重，立法院去尊重這個自己所提的法律案、所通過的法律案，也就不會有什麼砍不砍的問題，按照你剛才的邏輯，好像法律明定了還可以砍，所以這個部分是矛盾的。 另外，因為這個是產業跟國防共同的，是共同的，所以不是只有國防部的，是包含產業的，國防部認為每年400億太多，當然不是只有你的，還有產業啊！是這樣的情形。所以這個部分行政院所分配的每年400億是要給經濟部、產業界、中科院跟國防部，如果你認為你的不夠，你在年度預算也可以去編列，除了這400億之外，你還是一樣可以去編列，所以沒有反對你去編列。從頭到尾我們既然是談國防自主無人載具，那就是要跟產業一起結合，所以必須要由經濟部、產業跟國防部共同去推動，以上。 主席：好，鍾佳濱委員發言完之後請賴士葆委員。 鍾委員佳濱：好，因為剛剛讓不同政黨的不同版本表示意見，但是我徵詢了民眾黨黨團，他們並沒有要表示意見，他說他們並沒有編列預算，所以這一題就不參與。我想那就很清楚，目前有14個版本，其中有12個版本要動支預算，有2個版本並沒有要動支預算，分別是賴士葆委員的B版跟民眾黨的版本，12個要動支預算的版本當中，多數即有11個版本是主張使用特別預算，剛剛恭聆了我們鄭委員的一番談話，我想之前我也稍微在公聽會的時候有用這個方式讓大家理解，一般民眾的確不能了解中央政府的年度預算跟特別預算怎樣區分，我就打個比方，唸大學的孩子跟爸爸要錢買電腦要4萬塊，因為爸爸每個月給孩子1萬的生活費，要付房租、要付伙食、要付手機、要付這些零花，每個月1萬塊要再買個電腦，不另外跟爸爸請款不行，他說：「爸爸，我要3萬買電腦」，結果爸爸一聽，爸爸說：「3萬太少啦，現在晶片都漲價了，我給你4萬買電腦，但是請你從你每個月1萬元的零用錢自己扣」，請問如果就用每個月1萬塊的零用錢，他還要另外去請款嗎？現在我們的年度預算就好比是中央政府固定要支出的項目，這些項目在國防部的部分都已經有預定要進行的軍備採購。 然而無人載具這三款為什麼要另外一筆完整的預算來執行？其實剛剛部長也講了，如果說大家不健忘的話，我願意再幫大家複習一下，其實以MQ-9B來說，我們就是用年度預算採購的，這個有沒有需要立法院通過一個特別條例才能去購買？沒有啊！因為行政權基於國防需要，它就可以編在年度預算去採購，如果立法院有不同意見，你大可在年度預算審查的時候去做一些調整、刪或凍，這個都可以的，但是MQ-9B好像在野黨也並沒有認為不需要，所以我們很辛苦、千辛萬苦地籌獲了這幾架珍貴具戰略價值的資產。好，現在國防部很清楚講了，以現有的預算規模，還需要額外添購這三款無人載具，其他的無人載具呢？目前按照國防部的規劃，按照他們既有年度預算的額度，他們能夠來進行支配，但是為什麼這三款需要2,100億到2031年之前去執行完畢呢？過去也講了很多了，這三款就是臺海防衛需要的大量裝備，而且很多是屬於消耗型的裝備，而且這個消耗我們要有能力自行產製補充，不是像愛國者飛彈，愛國者飛彈打完了就要再跟美國調，但是如果這三款在未來的需要，不管是演訓用掉，還是真正的狀況發生用掉，我們還有源源不斷的後勤能力來自主生產供應。 上午一直有委員關心這三款到底在我們本國有沒有產製能力，我也可以很負責任的說，就跟中科院的院長一樣，我們是有能力生產的，但是有沒有廠商現在要投產？抱歉，沒有整架、整機要投產的完整規劃，因為生產要幾個情況，第一，它的規模要夠大，才值得我去設置產線，我們很多人有能力做，但是如果規模不大，我不會再去設置產線，如果不設置產線，我要跟別人share，像光電球，我們去跟東歐買，可以啊，人家不賣你，人家現在大部分都供應給烏克蘭，它幹嘛要分量能給你？我再講一個很具體的，現在烏克蘭使用的長程無人機，它用的噴射引擎是小型渦輪噴射引擎，結果目前世界上過去有在生產的，因為小型渦輪噴射引擎的市場很小，航模的玩家在用，就偏偏臺灣有一家工廠在生產，而且還做得不錯，CP值很高，所以後來烏克蘭透過其他國家來跟臺灣要進口，可以說目前世界上原來做航模的小型渦輪噴射引擎的廠商，它現在全年的產量都全部給烏克蘭的需求吃掉了。你說現在我們要它再生產供應給我們的國軍，它當然說好啊，那我要設置產線，產線設置下去，一年要1萬粒、1萬顆，你吃得下來嗎？我們國防部算一算，可能啊，可是我不是一年1萬顆，我六年、五年可能需要這個量，請你幫我建置產線，好不好？我是打個比方、假設狀況，人家才願意生產啊，我們的廠商是有能力生產的，但是如果你沒有一個規模，它不會再額外的去設置產線，因為開發產線需要投資，這次單單指未來這種消耗型的這三款，它需要在國內有產製的能力。 另外一個類似的就是晶片，晶片開模，不要說開模，因為開模是慣用語啦，主席一定更了解，沒有上萬顆，誰會幫你開啊？你的設計、封裝這些所有的生產過程，如果沒有幾萬顆、幾十萬顆的晶片，沒有人會幫你生產，所以國防部需要這三款，為什麼晶片這麼重要？晶片越for任務、專對任務來設計，它會越輕巧。當然目前以我們國內這些在設計無人載具的產業，他們用現有的晶片還是可以組裝達成任務的無人載具，但是可能它的系統就會比較龐大，晶片不能輕薄短小，要做自殺型的任務，最好將所有的功能all in one在一個晶片上去執行，這樣的晶片設計開發需要什麼？需要時間之外，需要資金，需要有未來的訂單，而這三款無人載具是我們所需要，國防部、行政院額外希望透過立法院來提出一筆2,100億到2031年可以執行的一筆長單，這就是目前的原因啊。如果我們今天不討論特別預算，要用其他的方式年度預算，根本不需要另外訂，依現在我們中央政府的預算規模3兆，就要從裡面去挪、去勻，是不是愛國者飛彈就少買了？我們的海馬士就會少補充了？這個當然會影響到我們其他的戰備準備嘛！所以當然是要額外買。 所以如果在野黨委員口口聲聲說要關心我們的國防自主，要支持我們國內的產業，你就要給行政院一筆特別預算在2031年之前能夠支持產業，針對我們這三款的需求，消耗型的、自主生產型的、未來臺海防衛迫切需要的，讓他趕快展開設計研發和設線生產，這才是我們的正辦。今天在這邊多討論個幾小時，不要影響到未來幾年，我們這邊花兩、三個小時好好討論，把這個立法立好，會讓我們的業界未來滿足國防部的戰備需求，是有很大的幫助的。 所以我再次提醒主席，我們目前有14個版本，除了賴士葆委員的B版，跟民眾黨黨團沒有涉及到預算支用之外，其他的12個版本有11個版本都是用特別預算，所以我們再次的強調，支持用行政院特別預算的方式編列2,100億，在2031年之前供給我們國家、我們的軍隊、我們的國軍可以購買這三款的無人載具，以上。 主席：好，我們請賴士葆委員。 賴委員士葆：謝謝，我剛才以為鍾佳濱委員最後會說支持賴士葆的版本500億，行政院2,100億，賴士葆只有500億，但是賴士葆的500億是only for技術升級、技術轉移的，這是第一個要強調的。 第二個，沒錯，政府採購、技術移轉，這兩個要加起來，我要強調的其實第五條是重中之重，最重要就是第五條，行政院版是2,100億編特別預算，在野黨國民黨團就是2,400億，民眾黨是沒有上限，這是什麼？你們現在的理由都不是理由啦，你想行政院、經濟部剛剛通過一個無人載具產業發展統籌型計畫442億，不是嗎？它就根據一個計畫，它是有計畫的。所以剛才我們在休息之前，顧部長說他需要那三個，監測的無人機、自殺無人機、無人艇三大項，這個在國民黨黨團的版本、民眾黨黨團的版本通通支持你，現在問題就在於特別預算還是一般預算？你現在講說怎麼辦，我要買愛國者。就去買愛國者啊！美國願意賣，我們都有錢買啊！因為賴總統說到2030年國防預算要占GDP的5%，所以這裡面就有一些空間，從2027年到2030年這幾年大概就有五、六千億的空間，也就是有1,500億左右，甚至可以高達2,000億，就看是在什麼時候編，所以錢根本不是問題，因為它要逐年增加，否則賴總統的支票就跳票了，他說要達GDP的5%。拜託，我說話的時候請不要一直插嘴。賴總統說要5%，那5%怎麼來你要告訴我們啊！國防預算就是要每年增加啊！每年要增加一、兩千億啊！如果國防預算增加的話，買愛國者飛彈怎麼會沒錢？當然有錢啊！其實我的案子跟你們是雞同鴨講的，但不管怎麼樣，也是有點關係，並不是完全沒有關係，就是2,100億如果真的要買這三大項，那就放在年度預算，你說擔心這樣立法院到時候會不買帳，不買帳就……老實講，這也是可以處理，並不是不能處理，你就寫個大家有共識的主決議，裡面寫明為了什麼原因，建請由國防部編列相關預算，看看是2,400億或者多少，就這樣寫上去，三黨共識表決通過，那就是一樣的意思了。為什麼一定要放年度預算？理由一、因為國防預算是逐年增加的。理由二、特別預算不應該常態化，包括前一陣子的韌性特別預算，動不動就編特別預算，而且任何特別預算幾乎國防部都有軋一腳，前一陣子的韌性特別預算拿了1,100億，任何時候國防部就是要錢啊！所以我覺得特別預算不要常態化，這是我要強調的第二點。 最後一點，其實第五條就是重中之重，我的版本就是可以給我們技術移轉的，不管是美國或不是美國，只要我們跟哪一個無人機強國買，他就要能技術移轉給我們，我是only for this one，只有針對這個而已。另外，你要買兩種無人機和一個無人艇，我們通通支持，但是要放在年度預算，你就比照經濟部寫的無人載具產業發展統籌型計畫，你可以寫一個無人載具採購統籌型計畫就好了，寫上五年或是幾年，你總是要有計畫，不要忘了政府大筆預算基本上都有計畫，即便有的經過立法院、有的不經過立法院，都要有一個計畫，不是沒有啦！所以立法院也是可以幫忙，不是不能幫忙。我再強調一遍，我個人認為國防部要買的這三大類型，立法院沒有人反對，現在只有一個問題，你要放在特別預算我們期期以為不可，我們希望放在一般預算。 邱委員議瑩：主席…… 賴委員士葆：我已經講N次了，不要再戴帽子，我的特別預算就是要採購來技術升級。 邱委員議瑩：你的第六條是特別預算500億…… 賴委員士葆：對，500億。 邱委員議瑩：500億是特別預算…… 賴委員士葆：對，我知道，我已經講過N遍了，買來是要技術移轉，你們同意…… 邱委員議瑩：所以你是用特別預算買來要技術移轉…… 賴委員士葆：對，買來要技術移轉、技術升級。 邱委員議瑩：買來技術移轉就可以用特別預算？ 賴委員士葆：對。 邱委員議瑩：買來國防保衛臺灣就不能用特別預算？ 賴委員士葆：國防預算已經有增加了，每一年都增加啊！ 邱委員議瑩：你的邏輯不通嘛！ 賴委員士葆：我不是部長，你針對我，你…… 邱委員議瑩：你的條文就不是這樣寫，你的條文不是寫買來做技術移轉，你是買來還不受預算法限制喔！ 賴委員士葆：請你看清楚…… 邱委員議瑩：你的條文根本就不是這樣寫嘛！ 賴委員士葆：不是啦！你一定要吵架…… 邱委員議瑩：我沒有要吵架，我只是請你看清楚你自己寫的條文。 賴委員士葆：請你看一下第4頁，第4頁裡面就有寫前項採購應附加技術移轉及工業合作條件，請看清楚我的版本第4頁。 邱委員議瑩：你的條文就不是採購嘛！ 主席：我們請一下劉書彬委員。 劉委員書彬：謝謝主席。剛才鍾佳濱委員提到MQ-9B無人機有臺灣廠商自己…… 鍾委員佳濱：我沒有這樣講啊！我說無人載具有臺灣人生產，我沒有說MQ-9B有臺灣人生產，這差很多欸！ 劉委員書彬：但是你剛才說有一個…… 鍾委員佳濱：我講的是烏克蘭的長程噴射轟炸機。 劉委員書彬：這個長程轟炸機有一個機件是用到我們臺灣的對不對？ 鍾委員佳濱：小型噴射渦輪引擎。 劉委員書彬：對，小型噴射渦輪引擎是用到……沒關係，謝謝，但這是用到我們臺灣廠商的技術對不對？ 鍾委員佳濱：小型噴射渦輪引擎…… 劉委員書彬：對，那非常好啊！我就是要呼應這一點，你剛才特別講到這個廠商他並不是因為有政府的資助，而是他自己自主研發出來的，而且有它的市場性，就是因為有這樣的市場性，所以人家看到了需求，而且我剛才看到這個需求是在於長程的部分，問題是我們要看全世界市場的需求，臺灣如果是生產這個部分，根本就沒有一個……倘若沒有一千到兩千，它打得到大陸去嗎？所以這個地方所呈現出來…… 鍾委員佳濱：烏克蘭就是打到莫斯科啊！ 劉委員書彬：我要講的是，我們的重點是在國防自主以及所謂的出口需求，但是現在我們最重要的是要能夠嚇阻中共來侵犯我們，而不是說你還要打回去，這方面我們就是還不足嘛！所以一定是先自己能夠防衛，然後才可能打回去。我要說的重點是，因為我們的廠商就有這種能力，他的出口需求是全世界的，而且沒有經過我們政府的資助，他就有這樣的能力，這才是國防自主產業所要達到的目的。其實本黨已經看到這個狀況，所以我們提供出來的就是用自己本身的能力可以達到的就可以，就是你要有市場驅動力，而不是要用國家的預算去做這個部分。賴士葆委員以及本黨的意見都是GDP本身就已經呼應到美國對我們的要求，美國的要求是要從占GDP的3%逐漸變成5%，對不對？這部分如果有必要的話，當然我們都會支持，但現在的重點是3%都還沒有到達嘛！而且不要特別預算常態化，這是立法委員維持我們財政紀律的重點，尤其最近因為AI的發展，我們的稅收有在增加，今年至少要增加1兆，這種財政收支的情況的確是可以的，針對國際間對我們需求，我們絕對會讓國防預算大幅增加，所以本黨才會用這樣的方式，這是我們不提特別預算，而是用一般的年度預算最重要的目的。 主席：好，我想…… 鍾委員佳濱：沒那麼快啦…… 主席：你講太多了…… 鍾委員佳濱：我沒有講太多，通案討論哪有講太多的？ 主席：好，你說。 邱委員議瑩：那是稅收增加，不是預算增加，老師！ 劉委員書彬：我們要…… 鍾委員佳濱：剛剛賴委員講到條文對照表第10頁，的確目前審到的是行政院版第五條，對應到的是賴士葆版A版的第六條，國民黨版則是放在第十五條，因為它寫的是年度預算，這就根本不用去討論了，14個版本扣掉沒有編預算的2個版本，包括劉書彬委員講的民眾黨黨團版本之外，另外12個有編制預算的，其中有11個都是主張用特別預算，包括賴士葆委員的A版，所以我們就不用討論國民黨的年度預算版本，那個根本沒有必要，因為如果要用年度預算，其實現在國防部實際上在執行的，就是用年度預算在執行的也只是講項目，送來由立法院進行預算審查，並沒有需要用一個條例來交給我們審查。 其次，就算是特別條例給予特別預算一定金額，不管是2,100億或是2,400億，最後根據條例內容送來的預算書還是要經過立法院審查。鄭委員也是資深委員了，特別條例通過後，訂的是預算上限，行政院要籌編預算，將預算案送到本院才能進行審議，本院當然可以審議，可以刪、可以凍，但不一定要照原數通過，我想這個很清楚，不要在這邊魚目混珠。 至於賴委員的A版第六條，為什麼要說它不只是金額變少，另外還有它的限制，它的限制要看哪裡？第二項提到，「前項經費，應依第五條第四項規定，提撥不低於百分之十專供技術移轉接收、產業化及維修能量建立之用。」給的錢已經夠少了，國防部、行政院說要二千一百億，賴委員說給五百億就好。爸爸，我買電腦要三萬，他說不用，一萬塊就好了，而且還要加什麼限制？不要買整機，要自己買零件來組裝。 我們看條文對照表第56頁，賴士葆委員A版第五條怎麼寫？這條一共有四項，第一項對於本條例在上限五百億的採購當中，「……訂定技術移轉及工業合作條款；其工業合作價值，不得低於各該採購契約金額之百分之四十。」這不是要讓國防部放手去採購，這是在給國防部穿小鞋啊，要確認每項採購都能達到採購金額的百分之四十。你看第二項，「前項技術移轉及工業合作，應以建立下列能量為目標」，我們看到有三款，其中的第三款寫「供應鏈非紅化」，很好，連賴士葆委員A版都寫了要非紅供應鏈，而民眾黨黨團還不敢明明白白承認，還拐彎抹角說要怎樣、怎樣，要有安全認證。其實這就是非紅供應鏈，賴士葆委員A版都寫了供應鏈非紅化，這個我們都覺得很好，排除含有惡意的後門或惡意的模擬。但是第一款跟第二款說什麼？「關鍵次系統之國內產製及自主維修，包括光電與雷達感測器、衛星與資料鏈、飛行控制與自主導航軟體、人工智慧目標辨識，及抗干擾、抗衛星定位欺騙模組」，很好啊！把現在無人載具所需要的這些基本功夫都放進去了，老實說，若不放，我想國防部也不會去買不具備這些內容的無人載具啦！問題是是不是在短時間內臺灣都具備這三款的自主能力？我們講到國防自主生產，不意味著全部的技術都是由我們自行開發，這個連美國都做不到，他要去跟人家買專利、買授權，甚至有些零件要能夠對方供應，但只要是非紅供應鏈，我們有辦法獲得，就不妨礙我們自主生產的目的。所以這裡寫得這麼嚴，他講的這三款要在國內共同生產、組裝跟整合測試及後勤維修能量，講得很好，但是實務上我們看到最後一項，其第四項寫本條例所需經費還要提撥不低於百分之十，專攻前三項技術移轉、接收產業化及維修能量建立之用。我要是念大學的時候，跟我老爸要個四萬塊買電腦，他給我下這麼多條件，我看電腦就甭買啦！這個是什麼意思？我們就教一下法務部的參事，這個條文上就算未來真的要送審，沒有所謂的前三項，這裡面只有第一項、第二項、第三項跟第四項，第四項可以寫第二項之三款，你要寫就寫第二項之三款或寫第二項的技術移轉，哪來的前三項？我就在那邊對半天，前三項是哪前三項？前面那三項通通都是第四項要涵蓋的範圍嗎？ 所以我還是要建議在野黨，如果真的有心要建立國防自主、防衛臺海安全，你們也希望產業能夠在過程當中獲益，強化我們自主生產的量能，也能夠在過程當中刺激臺灣的技術研發，取得更多的自主研發能力，這都很好，但是這樣條文的寫法根本就是適得其反，讓人家覺得這哪裡是要來幫忙，這是來找麻煩！再強調一次，這種條文寫法哪裡是來幫忙，這是在找麻煩！ 賴委員士葆：我來說一下，早上這樣稱讚我，讓我受寵若驚，說要用賴士葆的版本，但到下午就給我左批右打，這個道地叫作明捧暗殺，實際上就是殺啦！這個東西也不要把自己想得多偉大，我的版本推出來，就是禁得起考驗。我們一直主張國防部要多少錢，你只要合理的，這三項我說應該買，就是用一般預算；我提的500億就是針對要upgrade、要技術能夠深耕的offset已經有這個program，如果我講不對，等一下何次長可以補充。中國民國不怎麼樣啊！我們跟美國買了多少武器？請問offset實質怎麼樣？這都一塌糊塗啊！根本就不敢跟美國要啊！所以我要訂一個40%offset，就是我跟你買100塊，你要給我40塊的訂單，我們現在向美國買幾百億美金，他有沒有給我們40%的訂單，有沒有？當然沒有啊！怎麼會有呢？有人告訴我們有，我怎麼查就沒有啊！這個東西就是我們要落實技術升級，我們跟美國一直買、一直買、一直買，你說臺灣有棒又多棒，我不否認臺灣的晶片非常棒、臺灣的資訊工業非常棒，臺灣「嚇嚇叫」！我們是工業王國，但是在軍工行業這一塊，我們只有買而已，技術沒有深耕啊，美國有跟我們反過來買嗎？我們跟他買100億美金，他有跟我們買40億美金其他的相關零組件嗎？答案是沒有，就是做得不好嘛！所以我的500億就是針對買了之後，不管是美國或是其他國家，你要跟我相對應的買40%以上的offset，這不是什麼挖坑啦！這個已經有這樣做了，過去就這樣規定，只是一直沒有落實！拜託！我們自己當立法委員，鍾委員，你是老鳥，也不是菜鳥，要知道經濟部就有訂了，只是沒有做，那不是我們失職嗎？我們沒有好好去監督啊！我們對外的武器採購就應該跟他要求40%你要跟我買回去，這個才是長久之道，才有辦法落實我們的軍工產業，否則這些都是多講的。我們也希望這一次我們要支持國防部提出的那三大項，即兩種無人機、一種無人艇，這個錢能夠帶動臺灣的軍工產業，能夠突飛猛進、能夠提升上來，否則的話，我們根本永遠只是幫人家代工而已，如果真的去做整機的廠商，老實講沒有幾家啦！ 所以我的第五條再說也是這些話啦！都不必講太多，就是要特別預算或是不要這樣而已，在野黨堅持不要，但是錢一定給你，你們編，我們就給，但用特別預算就會破壞秩序嘛！就像你們把違章建築當作一般建築，不要特別預算常態化，這是我們強調的，哪一次特別預算沒有國防部的因子，幾乎都有，前一陣子韌性特別條例就拿1,000億啊！什麼特別預算，國防部就吃一塊，現在你還特別要再吃這麼大塊，我們就覺得要放在年度預算，監督力道也比較足啦！老實講，這個用特別預算就太特別了。 主席：請林楚茵委員。 林委員楚茵：謝謝主席。我們都知道到第五條就是一個深水區，剛剛不論是國民黨的委員或是民眾黨的委員，還有包括民進黨的委員都已經有發言了，這個深水區其實就決定了接下來到底我們要不要來採購？那要用什麼樣的方式採購，以及採購之後什麼時候可以拿得到？比如說，如果真的就如同國民黨跟民眾黨認為的現在就是要進入年度預算，當進入年度預算的時候，你跟人家買東西，人家為什麼要先給你400億之後，全部的東西就給你使用？我相信這個也是大家在面對我們現在討論這一題的時候，其實最明確知道的嘛！因為如果回到年度預算，還是要回到老生常談，現在2026年的年度預算都還卡住，我相信在7月23號公聽會的時候，廠商業者也都講得非常的清楚跟明白，如果沒有一個穩定的預算，他們根本不敢下去做長單。 所以為什麼我的版本跟行政院的版本會希望有一個2,100億為上限的特別預算？第一，在採購的部分確定就是有2,100億，到時候他有機會，應該是說一定可以跟美國買到這些武器；當買到之後，包含剛剛鄭天財委員特別提到的，我們怎麼樣的國防自主，當然，接下來剛剛國民黨的委員也有提到的希望能夠技術轉移等等，這個都是後續採購，我相信國防部這裡會去做進一步的協商跟溝通，包括我們在採購的過程當中，有多少的部分可以技轉給我們無人產業的業者未來做生產，但是如果你今天沒有一個穩定的長單，我覺得是坑殺業者，業者也講了你一下有、一下沒有，以目前立法院的情況，大家也不要騙人了，這個預算能夠順利的編列下來嗎？業者敢去投資、敢去生產嗎？甚至於我說實話，就算業者想先去生產，銀行可能都不敢給你貸款，沒有訂單、哪來的貸款，到時候在銀行審核的過程當中，都會覺得你沒單，我還給你貸，不要到時候銀行還出現超貸、委貸、假貸。所以講白了，回到整個社會上的邏輯，就是用一個特別預算才能夠穩定的有訂單，我們也才能夠買得到，這也是為什麼我相信今天我們在這裡討論第五條的深水區，我覺得用特別預算的方式，才是最可行的。 主席：可以，還有新的討論…… 邱委員議瑩：沒有，我要請教剛剛顧部長提到的那幾個問題，是不是國民黨的委員能夠回答？公務預算每年編列400億，如果編列不足的話，算不算違法？如果編列超過的話算不算違法？長單訂購不一定今年需要付到400億，或者是下一個年度需要多過400億的時候，預算要怎麼編列？我是不是可以請教偉大的國民黨黨團，因為這法條是你們寫的，這版本是你們寫的，可不可以說明一下？ 主席：鄭天財委員。 邱委員議瑩：預算編列不足算不算違法？預算編列超過算不算違法？如果長單訂購的時候，預算應該要怎麼編列？ 鄭天財Sra Kacaw委員：法律明定多少就是多少，為什麼我剛才…… 邱委員議瑩：所以我一年只有400億可以花？那我今年不需要用到400億的時候，我少編…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我一樣編400億啊！ 邱委員議瑩：那編了要幹嘛？ 鄭天財Sra Kacaw委員：因為法律明定400億啊！ 邱委員議瑩：我不要用到400億的時候，我編400億要幹嘛？ 鄭天財Sra Kacaw委員：法律明定400億，那你應該問國防部為什麼他要…… 邱委員議瑩：國防部沒有要這樣編啊！是你們寫的，法條是你們寫的。 楊委員瓊瓔：你們是要2,100億是不是？ 邱委員議瑩：2,100億有長單、短單，它不是一年執行完好不好？ 鄭天財Sra Kacaw委員：好，我來說、我來說。 邱委員議瑩：這是採購特別條例，不是一年執行2,100億，我現在問的是說你們把它明文化…… 鄭天財Sra Kacaw委員：好，我現在回答，你一直講話，我要回答。 邱委員議瑩：我的問題還沒問完，你等我問完再講嘛！你把它明文化一年規定就是編列400億，如果不足的時候怎麼辦？超過的時候算不算違法？超過算不算違法？ 鄭天財Sra Kacaw委員：好了嗎？第一個…… 邱委員議瑩：禮貌一點啦，有禮貌一點啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：剛才我已經講了，法律明定一年400億，如果法律明定400億，國防部認為他一年用不到400億，當然在其他產業……因為這是國防自主無人載具，我們要讓產業能夠發展自己的無人載具，國防部用不到那麼多，我們可以給產業界，所以一年就是編400億，如果認為這400億不夠…… 林委員楚茵：錢不能給產業界啦……中小企業嗎？ 鄭天財Sra Kacaw委員：那就要先讓國防部去……行政院先把他的第一季……你先聽清楚嘛！你要先看這個法律名稱，行政院的法律名稱叫國防自主產業，國防部可以自己生產嗎？他當然就要靠產業界，國防自主啊！什麼叫國防自主？不是去買美國的就叫國防自主，那就直接寫國防採購無人載具條例就好了…… 邱委員議瑩：鄭委員，中文大家都看得懂，行政院的提案叫做國防自主無人載具採購特別條例，沒有產業，產業是你們國民黨的版本，中文你要看得懂啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：國防無人載具採購特別條例就好了，為什麼還要加個自主？ 邱委員議瑩：中文你要看得懂啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：自主就是要自己生產為主，所以這個部分…… 邱委員議瑩：國防採購不能隨便到產業裡面去，那個錢不能亂挪，中文你要看得懂，法律你要看得懂。 鄭天財Sra Kacaw委員：你要看清楚，行政院現在就有這個計畫，這裡面就包含了國防自主，非常重要，在行政院所定的無人載具計畫裡面國防自主就是寫得很清楚，現在我們要把它提升為法律位階，才不會因不同的院長、不同的經濟部長、不同的國防部長而產生預算偏差，所以要特別以法律來明定，這樣的話才不會因為院長的變更、國防部長的變更、經濟部長的調整……我們現在就是用法律位階把它明定，這個才能夠確保所謂國防自主無人載具這樣的法律，謝謝。 主席：好，大家充分討論，其實癥結點就是年度預算跟特別預算，我想藍白就是支持年度預算，政院跟一些…… 鍾委員佳濱：你們沒有預算。 主席：我們就是年度預算，我不編而已，就按照你的需求。 鍾委員佳濱：我懂！我懂！我支持年度預算，但是我不編，這就是民眾黨的態度，我不編！ 主席：我年度預算幹嘛要編？ 鍾委員佳濱：對啊！所以就是…… 主席：我就是年度預算啊！就按照你的需求，你要買、你要追加就提出，討論這麼多就是這個差別而已。 楊委員瓊瓔：對啊，主席，我覺得我們在委員會大家是朝野，所以應該是這樣對應才對。第二個，沒有人會反對國防的自主加強預算，沒有人會反對。 邱委員議瑩：我們是跟時間賽跑。 楊委員瓊瓔：所以我們提出2,400億，有人反對嗎？對不對？ 邱委員議瑩：我們在跟時間賽跑。 楊委員瓊瓔：有人反對嗎？你如果是懂得這樣子，我們趕快去審，沒有說如果你一年不需要400億的，國防部長聽到，他要暈倒了，爭議點就在於剛才主席所說的，所以我敬請主席做裁示。 鍾委員佳濱：不需要條例就可以編啦！一年400億不需要條例。 楊委員瓊瓔：有條例才有法源依據。 主席：好，第五條所有版本提案均保留。 接下來，我們進行第六條，請經濟部。 何次長晉滄：報告聯席委員會議。行政院等10個版本都規定本條例所列預算之執行，應依法辦理審計。其中賴士葆等委員的版本A另外要求主管機關每六個月向立法院提出專案報告；王定宇等委員版本則增訂非經立法院同意不得流用，及定期提出執行報告、期滿總報告等監督機制。行政部門的建議是本條例所列預算的執行依法由審計機關辦理審計，立法院也可以透過預算審議、決算審核、問政質詢及專案報告等現行機制要求行政機關提供執行情形，建議無須另立法規範。另有關非經立法院同意不得流用的規定，這個部分我們看國防部是不是同意來做規範，以上。 鍾委員佳濱：第六條都一樣。 主席：沒有。賴士葆委員還有加註。 賴委員士葆：第六條我是呼應我前面的強調技術移轉，每六個月報告技術移轉、採購進度及工業合作，也就是offset相關情況了，這個我不堅持，如果大家同意，第六條就按照院版，我沒有意見。 劉委員書彬：保留。 鍾委員佳濱：審計意見就好了，民眾黨團又沒有版本，你們根本沒有講到預算，你們怎麼還要保留？你們的版本根本就沒有預算，第六條就是講預算之執行，你們的條例根本沒有預算要執行。 劉委員書彬：因為還有前後文的部分，前面法條有保留啊！ 賴委員士葆：不是這樣子啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：本來就是這樣啊！ 鍾委員佳濱：委員的第六條都一樣啊！ 邱委員議瑩：前面法條保留……整個就不用審啦！第一條就保留了，那就全部保留啦！ 賴委員士葆：鍾委員，第六條是因為有特別預算才有這一條，國、眾兩黨沒有特別預算，所以沒有這一條，所以這一條也要保留。 鍾委員佳濱：國、眾兩黨沒有這一條，所以要保留？ 賴委員士葆：對啊！當然啊！ 鍾委員佳濱：國、眾兩黨沒有的，我們都不要審就直接保留啊！ 賴委員士葆：大家意見不一樣，不然你要怎樣？ 主席：不是，因為我們沒有特別預算，所以我當然不會寫這個，我是年度預算，所以我當然不會寫這個，這是一致性。 鍾委員佳濱：好啦，主席，還是再講一下，因為我看到你們後面有第五條，你們的第五條還訂一個叫做發展綱領，其實其他以特別預算提出的都是採納行政院版本「本條例所列預算之執行，審計機關應依法辦理審計」，這是再明白不過的道理。至於賴士葆委員的A版，因為他一直心繫技術移轉等等，看起來很好意，事實上很詭計，他就堅持要加第二項，我們也只有尊重。但是民眾黨團的第五條這裡寫「經濟部應每四年提出無人機產業發展綱領，並每二年檢討修正；涉及國防運用事項應會同國防部進行」。為什麼我提今天主席一直沒有分流就會造成我們這個困擾？其實這個條文如果嚴格來講，看起來似乎國家要提出一個無人載具或者無人機，你們是說無人機，我認為是無人載具產業的發展綱領，訂出一個無人載具產業的發展綱領不是壞事，但是由於砸了你們的版本，就是有點突然天外飛來一筆，叫我們看了，覺得有一個發展綱領不錯，但是沒地方擺，我們討論到目前，大家認為有討論爭議的，都跟這個沒有關係，所以這一條好像天外飛來一筆，讓我們不知道如何去面對是好，而且這裡面還說，最後一項寫「第一項所稱無人機產業發展綱領，應經國家無人機產業發展戰略特別委員會……」，因為我知道你們有設一個戰略特別委員會，我看過，「並經行政院核定後，應送立法院備查」，這個就是大學問了，最近聽說國民黨有建言說要將國統綱領繼續發揚光大，要將國統會恢復運作，老實說，當年的國統綱領在總統府那時候的宣示，李登輝前總統在1991年也沒有送到立法院來弄一個所謂的什麼什麼綱領。 有鑑於此，我覺得民眾黨黨團的這個提案其實可以分流，就不用處理，我們就認真的來討論第六條，至於國民黨的就更可笑啦，他第四條說「國防部應依量大、價廉、智慧化、分布式之原則」，這講得不錯嘛；「訂定無人載具防衛體系之中長期發展目標」，這個很適合在年度預算的時候放在主決議裡面；並且「應每二年滾動檢討一次，並依台海安全情勢變化及國際先進國家之發展趨勢調整」，這個太像我們立法院在審行政院年度預算的主決議文；然後「經濟部應會同國防部，每年向立法院提出無人載具提升國防戰力、產業發展、科技創新及經濟效益階段性發展報告」，我是建議國民黨黨團，你們這個條文其實可以在我們年度預算審的時候，放在主決議還比較相稱，放在這樣的一個專法裡面，感覺上好像位階有點不太對稱，這是一個私下的建議，謝謝。 主席：沒有、沒有，其實各位都誤會了，因為特別預算當然就會寫到第六條，年度預算就不會有這幾條，就這樣子，也因為在前面這邊的不同，所以第六條我們也是一樣保留，接下來的話就是跟……也不能講說……因為行政院的條文到這邊就差不多結束，因為它就直接就跳到最後面的實施日期了，但是在這裡頭來講的話，基本上…… 邱委員議瑩：這個就回到我們早上談的問題啊，你接下來要怎麼討論？ 主席：我們就提我們的版本，我們現在已經把它整了嘛，把它整了，整成這樣，因為就像後來鍾佳濱委員後面也是一樣，有些是也只有你的這一個，到產創，因為行政院版也沒有，行政院版也沒有嘛。 鍾委員佳濱：要安排嗎？可以啊。 主席：不是，你就一條一條來，我已經幫你們整理好了嘛，所以就一條一條來，就這樣子，經濟委員會這邊開始。 邱委員議瑩：你要用哪一條？你要用哪一個版本？ 鍾委員佳濱：你要有一個follow的順序…… 主席：對啊，所以現在就是第14頁，國民黨的第四條跟台灣民眾黨團的第五條。 鍾委員佳濱：國統綱領。 主席：沒有國統綱領，來。 鍾委員佳濱：國統綱領，我說這個主決議就可以了啦，主決議…… 主席：好，那就是兩個版本我們都保留。 楊委員瓊瓔：好，再來。 主席：再來是國民黨黨團的提案第五條。 鍾委員佳濱：這沒有什麼保留，這要反對啦！ 邱委員議瑩：我要請教一下，現在看起來你們就是要馬上過水過去了，來，我請教一下國民黨團的提案，是不是能夠請國民黨說明一下，第四條「國防部應依量大、價廉、智慧化、分布式之原則，訂定無人載具防衛體系之中長期發展目標，應每二年滾動檢討一次」請問這是什麼意思？來，國防部。 主席：不是，那就是保留了。 鍾委員佳濱：一個第四條、一個第五條，兩個性質不同…… 邱委員議瑩：就你兩個性質不同嘛，我可不可以請教一下國民黨黨團，國民黨黨團，你們寫這個條文，這個是要怎麼執行、是要怎麼做？國防部能不能也回應一下什麼叫做「量大、價廉、智慧化、分布式」？請問一下這是要怎麼做？寫條文的人是誰，可以出來說明一下嗎？ 賴委員士葆：我不知道要寫條文的人是誰，量大、價廉就是CP值高，這麼簡單！ 邱委員議瑩：就「俗擱大碗」就對了？ 賴委員士葆：對，CP值高，智慧化就是AI化，分布式就是去中心化，不是亂講啦！ 邱委員議瑩：就是「俗擱大碗」隨便買就對了？ 賴委員士葆：你不要這樣，尊重寫出來的…… 邱委員議瑩：不是，你要量大、價廉就是隨便買嘛，國防採購一定是需求是什麼就買什麼嘛，怎麼會寫量大、價廉、分布式？ 楊委員瓊瓔：他已經念過，然後決議了…… 邱委員議瑩：不是啦，這一條還沒有討論，哪有念過決議？ 楊委員瓊瓔：有！ 主席：有啦！ 邱委員議瑩：這一條沒討論，現在不是要討論這一條嗎？ 主席：不是，現在是…… 邱委員議瑩：你要到第幾條啦！ 主席：到第15頁國民黨團的第五條了。 邱委員議瑩：好啊，那沒關係，那我現在回來第四條請教一下，可以嗎？主席。 楊委員瓊瓔：不可以。 邱委員議瑩：為什麼不可以？ 楊委員瓊瓔：已經決議了啊！ 邱委員議瑩：立法院……這是什麼決議啊？我請問你們寫法條的人，這是什麼意思？「俗擱大碗」…… 楊委員瓊瓔：你剛剛有在會議中當中，你如果沒有在會議當中，剛剛已經會議當中，你也在這裡…… 邱委員議瑩：我從頭坐到現在，我從頭坐到現在！我從9點坐到現在！ 楊委員瓊瓔：對啊！你從頭坐到現在，主席已經有做議決了，你沒聽到嗎！ 邱委員議瑩：說明一下什麼叫做「量大、價廉、分布性」嘛！ 主席：我剛剛已經念完保留了。 邱委員議瑩：主席啊，你要這樣子念的話，那你就直接每一條就念保留，我們不要坐在這裡，花一整天的時間嘛！你除了過水以外，你還是放水嘛！胡搞瞎搞，根本沒有討論，你就念過！念過就算了嗎！把我們當什麼東西啊！ 主席：我比你的財政委員會好一點啦，真的。 邱委員議瑩：你不用跟別人比啦，誰是財政委員會的，經濟委員會本來就是要認真討論啦！ 主席：以前前瞻條例不就是這樣子嗎？ 邱委員議瑩：前瞻條例怎麼樣？你們還不是拿前瞻條例來當你們的政績？ 楊委員瓊瓔：開會、開會…… 主席：來，國民黨黨團提案第五條第15頁…… 邱委員議瑩：請說明，主席，請說明，本席剛剛的提問，請說明，請回答。 主席：剛剛賴士葆委員也回答了啊。 邱委員議瑩：聽不懂，請說明。 賴委員士葆：我不是國防部長，我也不是經濟部次長，我們沒有義務要回答你這個已經念過去的提案，已經是保留的，你要回去，我再強調一遍，立委彼此尊重，好不好？我們是監督，這樣吵架就沒有意思啦，我們是監督行政部門，我們是有權力要求行政部門做說明，所以你再兇、再怎麼樣、再尖銳，都應該去針對行政部門，針對立委之間，老實講大家都知道，在這裡搞沒有意思啦！吵這個架沒有意思啦！吵這個架沒有意思啦！ 邱委員議瑩：不是啦！……國民黨團的提案嘛，這個就是「壓霸」，人家在提問，你們就直接第六條、第七條、第八條就過去了，這就是「壓霸」嘛！「壓霸」嘛！ 主席：來，我們還在進行國民黨黨團提案第五條。 邱委員議瑩：主席做成這樣。 主席：對，國民黨黨團的第五條。 鍾委員佳濱：你要講嗎？ 邱委員議瑩：來，國民黨黨團說明啊！ 主席：這個不用說明啦。 邱委員議瑩：這不用說明啊？ 鍾委員佳濱：那我來問一下，來，第五條，我來看一下，第15頁，我知道現在我們的主席心急如焚，希望趕快能夠早一點…… 主席：我沒有心急如焚，我是說第五條，你現在要問他們…… 鍾委員佳濱：來，第五條這裡說無人載具防衛體系之規劃，應遵循分布式韌性原則，我想念到這裡，沒有人反對，避免集中部署或集中生產，我想這也沒有人想要集中部署跟集中生產，烏克蘭不會這樣做，俄羅斯也不會這樣做，但是第一款「無人載具之生產基地，應分布於至少三個不同縣市，不得集中於單一地理區域，以降低遭受集中打擊之風險。」講得很好啊！但是不知道怎麼定義，單一地理區域，屏東跟高雄算不算單一地理區域？臺南、高雄、屏東算不算單一地理區域？如果我分布在臺南、屏東、高雄三個縣市、不同縣市，這樣有沒有算達成這個條文所規定的要求？還是說單一地理區域是什麼？我覺得法律條文如果是寫原則性的指導是可以，但法律條文寫成這樣子，我們真的不曉得未來如何去認定他有沒有依法執行。第二款「無人載具之戰備儲存，應分散於不同據點」，我想不要說是我們顧部長當部長，也不用像烏克蘭以前的數發部部長去當國防部部長那樣子，任何只要看過好萊塢電影的都知道，戰備儲存怎麼可能不分散。至於「單一據點儲存量不得超過總戰備存量之百分之二十五」，我就不曉得這個四分之一是怎麼推算出來的？一個條文要訂定，除了要能夠明確可以執行之外，還要告訴大家為什麼不是三分之一、為什麼不是五分之一，為什麼是四分之一？第三款「無人載具之操作及指揮系統，應建立分散式備援架構」，從頭到尾都是分散、分散再分散；「確保單點失能不致癱瘓整體作戰能力」，這個有需要寫嗎？哪一個人當國防部部長會去把無人載具做集中式、缺乏韌性的分布？所以這個就好比在條文寫「本預算之執行，必須太陽從東邊升起來才可以執行」，太陽從東邊升起來，不是本來就應該如此嗎？還是要將條文寫為「本條例之執行，必須是太陽從東邊升起來」？ 我們是覺得，今天我們還一度懷疑……賴委員的A版部分，感覺前幾條看起來有點道理，但看到國民黨的版本終於知道了，為什麼國民黨黨團版本出來之後要趕快由賴士葆委員推出A、B兩版？因為國民黨黨團版本說的是一句話，出師表「臨表涕泣，不知所云」，寫這些理所當然的事情放在條文裡面，其實一個主決議就可以啦！立法院常常製造這種主決議，理所當然的事情再重申一遍，放在條文是完全沒有必要，本席建議這第五條根本拿掉。 主席：請賴士葆委員。 賴委員士葆：我是要回過來，我覺得大家能夠坐在這裡，就是憲法給我們這樣的職權，我們的職權就是來監督行政部門，所以我就請教，我覺得這個答案不是叫國民黨黨團來回答，國民黨黨團提案已經寫出來了，不是叫我們回答，我們沒有當家，請顧部長表達意見，對於第五條，你能不能夠接受？你告訴我們Yes or No，你可以接受，我們就過；不能接受，我們就保留，就這樣子。 鍾委員佳濱：請顧部長表達一下，太陽從東邊升出來你可不可以接受？ 賴委員士葆：顧部長，針對國民黨黨團……報告主席，我具體要求顧部長要跟我們說，以國防部的立場，可不可以接受國民黨黨團的第五條？ 主席：請部長。 顧部長立雄：主席、各位委員。我想條文不是國防部訂的，我只是提出我個人從文字上看到的一些疑點，第一點，無人載具包含的範圍甚廣，生產基地指的是什麼？是指每個關鍵零組件的生產，還是整機的生產？所有相關無人載具的範圍這麼多，所謂的無人載具是指單一的無人載具，還是指每一個項目的無人載具？我並不是了解他的意思。第二個，無人載具的戰備儲存，有關於單一據點的儲存量不可以超過，我個人覺得戰備存量要多少，我們不希望在立法裡面這樣子公開來對我們做任何有關相關部署上面的要求，我們應該要怎麼部署，國防部會本於專業來進行。至於無人載具之操作及指揮系統，應建立什麼、什麼，確保單點……我覺得這樣子的規範，我必須要說一下，這個沒有規範跟有規範的意義在哪裡？也就是說，就我來看，任何的立法都要有其規範的目的、都要有規範性的意義，我沒有辦法能夠理解這些規範的目的、意義是在什麼地方，我沒有辦法能夠理解。 主席：所以部長應該也沒辦法確認。 請林委員。 林委員楚茵：主席，針對第五條，我認為有疑義的地方是在於，基於國安的需求，我們這些無人載具，現在國民黨提出的是要求分布於至少三個不同縣市，然後不得集中於單一區域。首先，就像剛剛顧部長提到的，無人載具是指無人機、無人艇等等全部的，你們說無人機、無人艦等等應分布於至少三個不同縣市，我們都知道，其實我們很多國防設備跟布點是國家機密，如果今天因為這一條訂定了之後，那是不是要到立法院來說明、公布，這個不就是大剌剌地告訴我們的敵國說我們這邊有無人機，而且有什麼樣的無人機，我們這邊有無人艦，然後分布在什麼樣的地方，以及現在所謂無人載具的儲存，他們說不可以在同樣一個據點，單一存量不可以超過百分之二十五，為了驗證是不是有欺騙國會以及國會的立法，所以要請顧部長來報告，這不是把我們的戰力分布點以及戰備在什麼地方都見光、被看到了嗎？ 但是我們也知道，我們因應國防需求，有一些地方的布點因為第一線面對的壓力很大，所以可能會密集度高一點；有一些地方因為地形關係，會有一些天然屏障，所以密集度可能會低一點。但因為現在有一個「百分之二十五」在這裡，我想請問這樣子合理嗎？我真的是站在國防委員的立場，我認為這一條的立意看似要均衡發展，但事實上是不是在幫中國或我們的敵國來對外洩密？我認為這會有強烈的國安上面的危機，所以我覺得萬萬不可，這不應該是保留，應該是直接讓它不要立法才對啊！不然我們的所有無人載具不是全都露了嗎？這個到底是為誰而立法？我真的強烈懷疑，如果要過這一條，到底是中國叫你公布這些東西，還是敵國要你幹這些事情？為什麼要讓我們的國防全都露？你到底是為誰而立法，是為了中華民國而立法，還是為了中華人民共和國而立法？ 鄭天財Sra Kacaw委員：造謠！ 主席：請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：第一個，無人載具…… 林委員楚茵：你說我造謠，那你現在是不是讓國防全都露？你講真話啊！「百分之二十五」是什麼意思啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：國防部部長自然會說這個不能公開，他自然會這樣說…… 邱委員議瑩：什麼叫自然會這樣說？ 林委員楚茵：那你現在立法，叫他不能公開，你是要他公然違法，是不是？ 鄭天財Sra Kacaw委員：也沒有講在哪個地方啊！ 林委員楚茵：你這是什麼意思啊！我造謠，你才是有礙國安啊！你是中華人民共和國派來的是不是？你領誰的薪水啊！ 鄭天財Sra Kacaw委員：這裡面是寫…… 林委員楚茵：你今天要大家公布這些縣市…… 鄭天財Sra Kacaw委員：第一個是生產基地…… 林委員楚茵：要這些戰備力不能超過百分之二十五，你要我們前線弟兄為誰而戰？你今天是要國防部的這些前線弟兄…… 鄭天財Sra Kacaw委員：只會抹紅啊！ 林委員楚茵：我告訴你…… 鄭天財Sra Kacaw委員：只會抹紅、只會抹紅，還穿得這麼紅！ 主席：先休息一下，好不好？ 林委員楚茵：我穿得紅，但是我不像你當中華人民共和國的立法委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：只會抹紅！只會抹紅！ 林委員楚茵：我心正就不怕紅…… 鄭天財Sra Kacaw委員：只會抹紅！只會抹紅！ 林委員楚茵：不像你聽到紅就怕！ 主席：休息3分鐘，謝謝。 休息（15時38分） 繼續開會（15時42分） 主席：根據剛剛的討論，國民黨黨團提案第五條看起來是沒有達成共識，我們也是先予以保留。 接下來一併討論的是國民黨黨團提案第六條、台灣民眾黨黨團提案第七條、賴士葆委員第十四條、鍾佳濱委員第十二條及王定宇委員提案第十一條，主要是針對測試的場域可不可行，請經濟部跟國防部就這些版本說明。 邱委員議瑩：等一下，對不起，因為國民黨的第六條談的是國防部要去設立測試場域，所以是不是應該要請國防部回答才對？這跟經濟部沒有關係。 主席：有啊，因為我們的版本有，所以經濟部完就國防部，我們是一併。 邱委員議瑩：規劃無人機的測試場域是經濟部規劃嗎？ 主席：對啊，我們這邊的版本是有，我現在是一起。 何次長晉滄：應該是跟交通部也有關係。 邱委員議瑩：交通部今天有來嗎？ 何次長晉滄：我是不是稍微說明一下？就是有關剛剛提到的這幾條，事實上在我們的無人載具產業發展統籌型計畫裡面都已經有納進來了，目前也已經有盤點多處無人載具的測試場域，後續是由交通部跟國防部按照最新盤點的結果跟場域的功能還有實際的需求，持續來規劃建置。這個部分其實行政院副院長也有一個跨部會的專案會議來統籌協調。既然我們目前已經有這樣的一個機制，再加上目前我們還有一個無人載具科技創新實驗條例，也可以來提供監理沙盒，如果業界有需要的話也可以來跟經濟部申請，我們會做跨部會的審查，得於核准期間及場域內適用經核准的法規條式，所以建議不需要另外立法規範。以上。 主席：請國防部。 顧部長立雄：主席、各位委員。第一個，國民黨團的提案是，國防部要會同地方政府。我想涉及到跨中央各部會的這個部分，我們難以想像國防部有任何的立場，可以單純由我們會同地方政府來就本條例第五條所定的不同地理區域，規劃至少三處軍民共用測試場域，因為我想這涉及到相當多的部會，這是行政院政院層級的部分，不可能由國防部直接跟地方政府來做。 有關民眾黨團所提的，「國防部應盤點適當軍事演習或軍事訓練場域，作為軍用無人機系統專門測試場域。」我想這個部分，如果是國防部盤點出來專門作為軍用測試場域，我認為也不宜以立法的方式明定在這個地方，這個並不是一個適當的立法模式，國防部就表示意見到這裡。 主席：好，謝謝。再來請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：主席，我們現在看到條文對照表第16頁、第17頁，我真的也是很訝異，我的版本第十二條的測試場域居然跟國民黨的第六條和民眾黨的第七條放在一起，其實內容是大相逕庭。剛剛邱委員問我說，這個是測試場域，你怎麼有測試場域？這就是主席在上午的時候沒有做分流的結果。我是第十二條，但是第十二條第一項就說「委員會應會同相關目的事業主管機關，於本條例施行期間內……」好，什麼委員會？沒頭沒腦地蹦出來一個委員會，我還很擔心剛剛顧部長看到這個委員會以為是我要求國防部做這件事情，沒有，這個委員會要看到我的條文第三條，在條文對照表第28頁，我的第三條就寫「行政院應設無人載具自主發展委員會（簡稱委員會）」，你總不能簡稱為無人委員會吧！無人委員會就沒有人來啦，所以簡稱為委員會，這個委員會統籌協調無人載具產業發展、採購及本條例之相關政策、計畫與跨機關事項，並就各機關推動情形進行管考。它就像是一個行政院層級的專案小組，只是有條文明定要設立這樣的一個委員會……「委員會之組成、任務、運作方式及利益迴避、保密義務、國家安全查核機制，由行政院另以辦法定之。」 本席的版本很清楚，不只是支持行政院那三款無人機的2,100億特別預算採購，本席的版本當中也認為行政院應該有一個中央層級的、行政院層級的協調機制，這個委員會要做什麼事情？這個委員會要做的事情，就在條文對照表第16頁，我第十二條的測試場域，這個測試場域看起來跟國民黨的第六條、民眾黨的第七條有點像，但不一樣，它這裡寫說委員會應該要去積極地劃設或指定無人載具專屬之陸域、水域及空域實證測試場域，為什麼？因為目前我們無人載具產業遇到了很多法律，水域，有航港法；空域，有航空法；陸域，還有所謂的道安條例。我的第二項寫「前項測試場域，得跨越二以上直轄市、縣（市）行政區域或其鄰接海域」，我跟大家報告一下，目前長程的無人載具，如果從陸上要飛到海上，它有可能在我們高屏溪，高雄跟屏東的空域，目前如果是屬於民用的，屬於農噴機也好，空拍機也好，分別由高雄市政府跟屏東市政府來核定。我一個高屏溪上的空域，到底是要跟誰申請？我跨兩個縣市要跟誰申請？這都是目前產業界遇到的問題，所以我們才認為，為了發展無人載具產業，像這樣的測試場域，不管是陸、海、空，它都應該有一個行政院層級的協調機制，來就這樣的測試廊道進行劃設，而且這個委員會在劃設的時候也要去會商相關的地方政府，是基於這樣的思考，我們尊重現在民用航空法當中無人機專章所設定空域地方主管機關的權限，但我們希望不要受制於這個，不然我在高屏溪上空，是高雄管還是屏東管？我從高屏溪出海口到小琉球，請問出港面的時候會經過什麼？會經過交通部航港局管理的漁港、交通港、觀光港，那要不要去跟它申請？所以我這個條文當中，很清楚的是在講測試場域需要有一個行政院層級的委員會，來協調各相關主管機關，這是有實務上的需要。 但是我們看國民黨跟民眾黨的版本是什麼呢？它說「國防部應會同……」像剛剛顧部長說的，國防部要怎麼去會同？而且是什麼？針對它第五條所定的不同地理區域，規劃至少三處的軍民共用測試場域，怎麼把這個規劃測試場所的義務歸責給國防部？而且要按照第五條的方式來設置？這根本就是莫名其妙、本末倒置的事情，我們是要幫助產業解除桎梏、解除束縛，不是莫名其妙要求國防部去做一個跟它戰備訓練無關的事務，所以國民黨這個版本跟本席的第十二條放在一起，我真的覺得莫名其妙！這就是因為我們的版本沒有分流，造成本席的條文跟國民黨版本的第六條串在一起，我的應該跟第三條串在一起。 再來講民眾黨團的好了，也是一樣，「經濟部應會同相關機關，及地方主管機關劃設無人機測試場域、測試走廊及示範區。」好，怎麼做？如果真的要認真來講，本席的寫法很清楚，現在遇到什麼問題？遇到跨陸海空的問題，遇到跨縣市轄區的問題，這些才是真正的問題，如果民眾黨的版本要這樣寫，還不如用我的版本。還有寫「國防部應盤點適當軍事演習或軍事訓練場域，作為軍用無人機系統專門測試場域。」國防部要怎麼去測試它的軍用無人機，還要你立法給它權責嗎？我甚至有跟他們說，好啊，如果真的國防部要去測，去哪裡測最好？到菲律賓蘇比克灣，為什麼？因為臺灣的空域、水域，無線電、電磁波的訊號太複雜，我們很難去測試，要一個乾淨的場域。菲律賓海域很多，我們乾脆到菲律賓去測，國防部到菲律賓去測，還要你這個條例准它嗎？我們的國防戰備有高度機密性跟機動性，你還把這個寫下來！表面上國民黨的版本是說國防部要會同地方政府，荒謬！民眾黨的版本說經濟部要會同地方，然後國防部應盤點適當軍事演習或軍事訓練場域，還要有部分的授權。其實如果國防部真的需要，他們自然要在條例裡面去籌措調度。 我們不是要裝模作樣去限制我們的國防發展，而是要真正地去讓產業目前遇到的限制得以排除，所以我的條文是要排除現在的不當限制，國眾兩黨的是要額外加諸國防部在戰備訓練以外莫名其妙的任務，我覺得這是很大的差別，本席反對國民黨跟民眾黨的版本。 主席：請王安祥委員。 王委員安祥：剛剛鍾委員把國民黨跟民眾黨都混在一起，我解釋一下民眾黨的版本，第一項跟第二項基本上就是我們所謂的測試場域，還有測試走廊跟示範區的制度，剛剛經濟部次長也說了，現在已經有過去的一些範例可供執行。國防部這邊我們寫的是盤點，盤點一些測試的場域，剛才鍾委員說的，我覺得菲律賓也是非常好的一個場域，我們只是說盤點而已，盤點而已啦！基本上，剛剛鍾委員講到的其實我們都寫在第三項裡面，也就是如果在測試的時候，會有一些法律上適用的問題，因此「中央主管機關得排除或調整部分法規限制」，所以剛剛鍾佳濱委員講的統統都在我們的第三項裡面。除了排除之外，我們的法規裡面還特別寫到就關於飛行、操作、安全及性能資料回饋的機制，作為日後法規的修正，或者是政策推動的參考，以上。 主席：好。因為看起來賴士葆委員……就你的，可以嗎？ 賴委員士葆：我還是希望部長能夠表態啦！這一條什麼場域之類的，剛才罵半天，鍾佳濱委員自己也寫得「躼躼長」啊，如果比較一下，你的東西跟民眾黨也沒有差很多啊！所以我覺得每一個法案……因為我們都尊重每個委員的提案，不管你喜不喜歡，要尊重，然後提出來時應該首先問一下行政部門的意見，畢竟他是大官嘛，我們先問一下可不可以。顧部長，要不要針對於這一條有關於場域的問題，有國民黨團、民眾黨團，還有其他委員的意見，到底你們的看法怎麼樣，有沒有必要列，你表示一下意見嘛，我建議啦！ 邱委員議瑩：部長，您要回答嗎？部長，您回答之前我再…… 主席：他剛剛前面有回答。 邱委員議瑩：他其實剛剛有回答，但我還是想要再進一步請教…… 主席：對。 邱委員議瑩：顧部長…… 賴委員士葆：那我收回來，我只是講比較一下，現在鍾委員一直罵民眾黨團，你要看一下你們兩個的提案，我看老半天，老實講沒有差很多啊！ 主席：邱委員。 邱委員議瑩：不好意思，我還是要請教一下顧部長，國民黨團的提案寫的「規劃至少三處軍民共用測試場域，供軍方及民間業者共同使用」，請問什麼叫軍民共用？是軍為主、民為輔，還是民為主、軍為輔？然後測試場域還要進行無人載具的飛控、航抗、抗干擾及作戰模擬測試，就國防安全來講，可以在民間業者前面去做作戰模擬測嗎？特別寫作戰模擬測試的用意是什麼？把它明定在你們的法條裡頭，又要規劃三處的測試場，然後又把測試的內容跟對象都要寫出來，為的是什麼？是要讓誰知道？是要讓誰看？是要洩漏怎麼樣的國家機密？或者是趁著這個機會，把國防安全直接洩漏嗎？寫這個法條的用意是什麼？ 其實這個來問國防部長沒道理，因為這法條不是他寫的，但是我問國民黨黨團也問不出一個所以然來，因為你們這個法條也不知道從哪裡來的，到底是不是你們自己寫的，不知道！會不會是有人交給你們的？我覺得這是大有可能。那有人交給你們，是誰交給你們？從哪裡來的？為什麼寫這樣的法條內容？這個大家就要好好的去探究一下了。特別把作戰模擬測試都寫進去，這個大有文章啊！國民黨如果願意說明的話，我們其實很想聽聽你的說明，請說明，作戰模擬測試沒有辦法說明嗎？為什麼把它寫進法條裡頭？不然這個法條文字內容從哪裡來的也可以說明一下吧？你們哪一個法案助理寫的，還是這個是傅崐萁委員交給你們的？傅崐萁委員從哪裡拿來的這個文字內容？是不是有特定人士交代、交給你們的？請說明，能不能說明？ 賴委員士葆：這樣審查法案是沒有意思的，請你看一下王定宇委員的提案「積極劃設或指定無人載具專屬之陸域、水域及空域實證測試場域，並建設通訊、導航」，這是誰寫的？是不是老共叫他寫的？這樣鬧就沒有意義了，你還針對這個，行政部門來…… 邱委員議瑩：賴委員謝謝你，你直接跳進來啦，我沒有說老共叫你寫的喔，你直接就說是老共叫你寫的喔！ 賴委員士葆：對不對，你這樣鬧有什麼意思？ 邱委員議瑩：原來這個法條也是老共叫你們寫的，感謝你…… 賴委員士葆：老共叫王定宇寫的，老共叫你寫的…… 邱委員議瑩：解答我們的疑惑，謝謝賴士葆委員…… 賴委員士葆：老共今天叫邱議瑩出來這樣質疑，莫名其妙！ 邱委員議瑩：謝謝你解答了我的疑慮，原來這個法條就是老共交給你們的！ 賴委員士葆：這樣講沒有意思啦！ 邱委員議瑩：原來這個法條就是中國共產黨交給你們的！ 賴委員士葆：你才中國共產黨…… 邱委員議瑩：原來這就是老共交給你們的，所以把作戰模擬測試放在裡面！ 賴委員士葆：莫名其妙！ 主席：好，請維持秩序，不需要影射，好不好？ 邱委員議瑩：謝謝你解答我的疑惑！ 主席：不要影射。 賴委員士葆：法條要針對行政部門，怎麼針對立委彼此攻擊？這個沒有意思啦，今天是朝野協商，今天不是要「輸贏」啦！ 邱委員議瑩：這個法條不是行政部門寫的嘛，這是你們寫的，所以我才跟你們提出詢問嘛！ 賴委員士葆：我也不知道是誰寫的，但是亂罵…… 邱委員議瑩：所以你們就不知道這個法條從哪裡來的嘛！ 賴委員士葆：其他委員…… 邱委員議瑩：怎麼會寫作戰模擬呢？為什麼直接把作戰模擬寫在法條裡面？ 賴委員士葆：鍾佳濱…… 主席：好，請維持秩序，謝謝。 邱委員議瑩：中華民國所有的法條從來都沒這樣寫過嘛！ 主席：針對國民黨黨團第六條、台灣民眾黨黨團提案的第七條、委員賴士葆提案第十四條、鍾佳濱提案第十二條、王定宇提案第十一條，因為沒有共識，我們予以保留。 邱委員議瑩：如果這一條到最後院會表決通過的話，這個就大有疑問了！ 主席：好，謝謝。接下來，我們進行…… 邱委員議瑩：主席，我在講話，請你不要就直接跳過，好不好？這是關乎國家安全…… 主席：我已經宣告完了…… 邱委員議瑩：這是關乎國家安全，非常重要的，關乎國家安全，非常重要的議題，好嗎？ 主席：好。接下來我們看第20頁，進行國民黨黨團提案第七條。請經濟部跟國防部就國產化這一條的比例表達意見，謝謝。 何次長晉滄：跟聯席會議報告，這一條經濟部的意見，我們認為無人機的種類相當的多元，各型載具的國產化比例各有不同，而且國產化的條件還涉及到技術迭代的速度，還有市場等不確定的因素，如果以統一的標準用明定比例的方式來立法，恐怕會有執行上的難度，規範過嚴也會造成後續採購困難的問題，並缺乏按照實際情形彈性調整的空間，故建議不需要立法規範，以上。 主席：國防部，謝謝。 顧部長立雄：主席、各位委員。我想剛剛經濟部也說明了現在第七條講的軍用無人載具的範圍特別廣，我就以MQ-9B為例，我們對美採購MQ-9B，如果按照您這樣子的規範說MQ-9B這些無人機有一定的規範、國產化的比例要多少，我不曉得我們能不能……我們有實踐的可能性嗎？我不太清楚這裡在第一款跟第二款又提到所謂的「軍用商規」，我想概念上面來講，應該已經沒有所謂軍用商規這個概念了，我們要買的就是軍規。我不太清楚這裡所講的軍用商規所指的含義是什麼，也許過往我們曾經以軍用商規為例，但是現在以無人載具的應用來講，我想沒有什麼叫做軍用商規，就我們作戰需求來講，所有對無人載具的需求都是以我們認為符合作戰需求的軍規來出發，以上。 主席：好，都沒有意見？我真開心。 我個人看法，不代表主席看法，我是覺得因為國防部當時在一開始審這個時，我們希望是國產化的比例，經濟部也是一樣，我們很多都要支持，所以就這一個法案，假設這樣的零組件國產化比例，到底……因為我不是國民黨黨團的提案者，但我相信他們對於國防部在國防自主這一塊可能希望你跟經濟部配合，真的確實盤點，因為過去我們看到很多國產化的比例是高的。 顧部長立雄：跟主席報告一下，因為這是國民黨黨團的提案，國民黨黨團在一開始定義無人載具的時候，是把所有的無人載具都包括進去，所以我們MQ-9B也是屬於它定義的無人載具喔！我現在是順著國民黨的立法邏輯往下推演到這一條來說明軍用無人載具的採購，這個不是我們現在國防部提出來的濱海監偵型無人機、濱海攻擊型無人機跟小型自殺無人艇這3款的範圍而已，如果再回去看看國民黨對於無人載具在它的名詞定義裡面，它是所有的無人載具喔！如果按照它的要求，所有無人載具都要求要有國產化比例的話，我們很多外購項目是不可能做到這個程度的，不管是透過軍購還是透過商購，所以我要講的意思是，順著國民黨立法的意旨一直往下延伸會產生非常嚴重的問題，我只是特別舉這樣的例子做說明而已。 賴委員士葆：稍等一下，我請教一下，MQ-9B是包括在軍用商規嗎？ 顧部長立雄：這個就是我沒有辦法……因為立法的不是我嘛，對不對？可是它的頭是冠「軍用無人載具」，現在下來…… 賴委員士葆：對，軍用商規有沒有包括MQ-9B啦？ 顧部長立雄：我現在的問題就是在於，要請國民黨黨團來幫我解釋一下什麼叫做軍用商規？ 賴委員士葆：因為我們知道MQ-9B是FMS，不是DCS喔！知道它是軍用軍規，不是軍用商規，是軍用軍規喔！ 顧部長立雄：國民黨黨團的版本並沒有在界定是軍售的、商售的、國內採購的部分。 賴委員士葆：因為現在講的是商售不是軍購、不是軍售，這裡面講的是商售喔！ 顧部長立雄：對不起，賴委員，我現在請教一下，國民黨黨團的哪一個版本對應到第七條在談「軍用商規」這個字？是不是指國內採購？在哪裡可以看得出來？ 賴委員士葆：有啦！ 顧部長立雄：標的，就是說要有…… 賴委員士葆：顧部長，你這裡有一個矛盾的地方，你早上才講你要的監偵型無人機、攻擊型無人機以及自殺式無人艇，基本上是對國內採購，你是對國內採購的。 顧部長立雄：對！我的標的……報告委員…… 賴委員士葆：你是對國內採購的，沒有用MQ-9B的問題。 顧部長立雄：對、對啊，我的標的沒有含MQ-9B啊！但貴黨的版本裡面有沒有排除哪些無人載具？就是貴黨的版本，如果大家再回去看貴黨無人載具的定義，在名詞定義是「包含旋翼型、定翼型及垂直起降型等之無人機；包含水面及水下無人機具之無人艇及包含偵蒐型、後勤型及作戰型之地面無人機具，其操作或飛航不須人員乘載於機具本體」。所以它包括天上飛的、水上航行的、水下的，乃至於地面的都含在你們的無人載具範圍內。 賴委員士葆：很好啊，這個很好啊！範圍很廣啊！沒有，我只要跟你強調一個，軍用商規顧名思義是DCS，它不是FMS嘛！MQ-9B是FMS，這個東西大家都很清楚，怎麼不是呢？就是government to government的、軍購的嘛！ 顧部長立雄：我沒有……那可能要麻煩國民黨委員是不是再回去就你們的名詞定義裡面，把軍用商規稍微定義一下。 主席：好，其他的版本…… 邱委員議瑩：沒有版本了。 主席：沒有版本了，好吧！這個就保留。 接下來我們進到第21頁，主要合併討論國民黨黨團提案第八條、鍾佳濱委員提案第十四條、王定宇委員提案第十三條，應該是在獎補助跟研發教育補助，差別看起來，鍾佳濱委員是委員會，其他的應該都是主管機關。 請經濟部。 何次長晉滄：報告各位委員，這一條最主要是講到相關無人機的一些輔導機制，我們目前對無人載具的業者已經可以依照這個產創條例，包括第九條有研發補助，第十條也有研發投資抵減，第十條之一也有針對智慧機械，AI等設備的投資抵減，還有第三十條國發基金也可以做一些投資；另外，相關人才培訓、市場拓銷、檢測認證以及供應鏈整合的事項都已經納入無人載具產業發展統籌型計畫以及現行產業輔導機制來推動，實務上已經可以提供業者所需要的協助。另外，工程會也已經有訂定遙控無人機採購作業指引，以分級的方式將非紅及國產化零組件納入採購的要求，可實質鼓勵國產化優良業者建議不需要另外立法的規範。以上。 主席：請國防部。 顧部長立雄：我稍微再說明一下，剛剛有提到軍用商規，當然我再看一下國民黨黨團的第三條確實有提到「軍用商規無人載具：指以商用規格之零組件為基礎，依軍事需求進行適應性改良，並符合一定抗干擾、抗電磁脈衝及戰場存活率標準之無人載具」，我只要說明一下，軍用商規的無人載具在這裡所定義的，還是要以軍事需求來作為基礎，如果是這樣子，那麼有關於所謂符合一定抗干擾、抗電磁脈衝及戰場存活率標準之無人載具，在我們來看，我們都還是要以我們的作戰需求，採取我們認為適合我們作戰需求的軍規。所以有關相關以所謂的商用規格之零組件，我想沒有辦法能夠充分的理解什麼叫做以商用規格之零組件為基礎？因為所有軍規所需要的無人載具，我們都還是希望符合我們的軍規，以後依照我們的軍事需求，我們也採購相關的無人載具，所以還是回到剛剛講的，所謂的本條例施行後多久之內軍用商規無人機的國產化比例是多少的這件事情，在國防部的立場上面，我們沒有辦法確切能夠充分的去理解這樣特定所謂的軍用商規無人載具，在它的定義之下所謂的國產化比例，指的是不是一定是限於對國內採購的部分？如果是指限於國內採購，也就是符合我們現在國防自主採購所要發展的項目的話，我可能要麻煩國民黨的版本在軍用商規無人機的部分，就是指為了基於國防自主採購而所發展所謂的無人機，但是合乎我們軍事需求，我想這樣可能會比較清楚一點。另外，剛剛講的獎勵補助的相關規範，應該不是在我們國防部應該的權責範圍。以上。 主席：好，謝謝。再來邱委員。 邱委員議瑩：我還是想要請教一下，因為這個是國民黨黨團的提案，我還是想要具體請教一下。第八條，整個條文唸完，我想請教你們補助的對象會是綠友友嗎？你直接寫補助業者，還有資金投入，還有授權，還有優先採購，然後提供融資及優惠利率。所以這些都做完之後，這個業者是不是就是綠友友？請教一下，你覺得他是的時候，你喜歡的時候，就說他是優良業者；你不喜歡他的時候，就說他是綠友友，就說是經濟部獨厚他，還優先採購他、還資金幫助他、還授權、還補助他、還優惠融資，什麼都來囉！那這是不是綠友友，請教一下？ 主席：這個不用回答。 邱委員議瑩：這很重要，因為我們要釐清被補助的業者，被你認定優良的補助業者，是不是每一個都是綠友友？ 楊委員瓊瓔：要請誰回應？ 邱委員議瑩：就國民黨啊！這你們寫的，你們可以回應一下啊！不然叫傅崐萁來，這傅崐萁提出來的，叫傅崐萁來。 楊委員瓊瓔：我可不可以講話？ 主席：可以。 楊委員瓊瓔：我們今天審查這個條例，各個委員、各個黨派依法去執行，提出大家的法案，今天行政部門坐在這裡，我們要討論的是提出的法案，在委員方面，在行政部門要怎麼樣去溝通，能不能達成共識。尤其現在討論到第八條，我相信所有的委員一定都是全力支持投入無人載具關鍵零組件國產化的優良業者。「經濟部得酌予獎勵」，這個是我們每一次在經濟委員會，大家都非常非常要求，所以今天提出這個，應當是大家全力支持無人機、無人載具零組件，讓我們國內的廠商可以精進、可以升級，因此不管在捐助、資金、技術投資或授權、優先採購，或者是提供融資及優惠利率，我相信不管是民進黨委員的提案，大家的方向、精神都是如此，所以應該是要得到支持的啊！以上我的建議，請主席做裁決。 主席：請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：因為條次，我的版本第十四條跟國民黨第八條放在一起，我必須說明，上週的公聽會，學者專家有提出一些積極性的建設性方案，有提出我們要注意到，在2018年有通過一個無人載具科技創新實驗條例，我後來去看了這個無人載具科技創新實驗條例之後，我覺得在我的版本當中，第十四條只要稍微地修改既有的條例，就可以被這樣的條例吸納，所以剛剛經濟部的說明，我原則是可以接受的。那麼如果是這樣的情況之下，國民黨的第八條，也建議國民黨團可以回去看一下，我們這是新創法，新創法要建立一個新的法律體系，會遇到很多可能需要壓力測試的環評，如果單純地放在採購上，那麼對於產業輔導部分，如果以現有產業輔導相關的條文稍微修改就能納入的話，我會覺得可以用既有的條例來進行修改，所以我的部分個人先表達，我的版本這個條文可以保留在委員會，不是保留出委員會，保留在委員會，因為無人載具科技創新實驗條例，未來有可能在後續，我們也會就相關和現在無人載具的部分進行調整，因為它的法規編列就是在經濟部，這在2018年是如此。 至於剛剛的第八條、之前的第七條，我看到不禁想到網路上，現在社會新鮮人求職期間有個說法，有人問社會新鮮人：你剛出校園，你現在工作找得怎麼樣？不錯啊，我有一個工作，月入20萬，週休五天，福利很好啊！人家問：你是做什麼的？做夢的！這個第七條，什麼百分之五十、八十、七十，這個百分比我真的不曉得它的事實依據、物理基礎在哪裡，就連美國……有委員口口聲聲說美國無人載具發展很好，他們也不可能去訂出這種五十、八十、七十啊！連軍用的都做不到，你要管商用軍規的！所以我是覺得，剛剛第七條已經保留了啦，我尊重楊瓊瓔委員，第七條也保留，保留得好啦！這一條根本沒有必要；至於第八條，可能也跟本席版本的第十條一樣，可以參考無人載具科技創新實驗條例，去用那個條例的版本進行修改，以上建議。 主席：好，因為我們沒辦法單獨保留某一個委員的版本在委員會啦，所以我們就一併出去……某條啦、某條啦！所以針對國民黨團提案第八條、鍾佳濱提案第十四條跟王定宇提案第十三條，保留。 接下來我們進行第22頁，國民黨黨團提案第九條，請經濟部。 鍾委員佳濱：這個由經濟部來回答，好奇怪喔！這國發基金耶。 何次長晉滄：報告委員，這一條其實國發基金已經有多項的方案在支持，包括加強投資中小企業實施方案，還有加強投資策略性服務業實施方案、加強投資策略性製造業實施方案等，跟民間的資金共同投資中小型及新創企業的方案，建議不需要另立法規範，以上。 主席：來，國發基金會。 施副執行秘書明山：主席、各位委員大家好。國發基金這邊說明一下，因為國發基金本來就是依照產業創新條例而設置的，所以國發基金的宗旨就是在協助產業的發展，剛剛經濟部次長也有報告過了，國發基金現在的投資方案，包括直接投資，還有跟部會之間合作的百億投資及創業天使投資方案，目前都可以投資從事無人載具科技事業，而且經濟部這邊也有中小企業發展條例，本來就是在協助中小企業跟新創企業的發展，所以建議無須另立法案來規範，以上說明。 主席：來，賴士葆委員。 賴委員士葆：謝謝主席，你們兩位長官，你不要膝蓋式反射啦！看到在野黨就先殺再說，這個「得」啊，得啊！各位，它不是「應」啊！可得可不得啊！這只是一個宣示性而已，就是說我讓中小企業有機會參與我們軍工業的發展，那是一種感覺（きもち）、一個意思而已，結果你們好像是無惡不赦，好像很嚴重，有這麼嚴重嗎？我覺得第九條就幫助中小企業，讓中小企業有機會參與，如果我們要把軍工產業變成我們第二座護國神山的話，有機會參與一下，這有那麼差嗎？「得」啊，它得你也可不要啊！現在有這麼嚴重嗎？ 另外我要提一個，不要忘了，審計部在112年度跟113年度的決算報告都寫得很清楚，我唸一段給大家聽，簡單來講就是，我們政府在發展國防產業的時候，應該要同時能夠帶動國內的民間產業。現在目前為止績效不好，審計部112年、113年的審計報告都寫得這麼清楚。我唸一段，公告的列管軍品，未能夠結合國防資源釋商，就是把商機釋給廠商，且獎勵廠商參與之配套措施尚未完備。這寫得很清楚啊！112年已經有審計部糾正報告，113年一樣，就代表國防部理都不理啊，國防部在發展國防產業，拼命要錢去發展的時候，我們都支持啊，但是我們也希望你來帶動民間的產業、帶動經濟部所主管的這些產業。現在講第九條就是這個意思啊，中小企業這只是「得」而已，有這麼嚴重嗎？有這麼嚴重嗎，各位？你一定要把它殺掉，這個不是「應」啦、是「得」，得你可以不要理它，是「得」！只是一個宣示性的，代表這個法我們要重視中小企業，讓中小企業也有機會參與我們無人載具相關產業的發展，就這麼一點點的意思而已，你們卻要把它殺掉，實在是莫名其妙！ 鍾委員佳濱：莫名其妙的很多啦！ 主席：請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：根本沒有必要啦！因為國發基金本來就是個機制，不寫這一條，中小企業、傳產要加入無人載具都是可以的啦！我們建議主席後面國民黨團的提案，也沒有人代表來說明、回應，賴士葆委員放著自己A、B版不講，就專門幫國民黨團講這個版本，我也有點失望，本來想跟他好好對話他的A、B版，畢竟我的版本跟他的B版有相容之處，所以建議主席國民黨的提案是不是問一下國民黨有沒有要說明的？不然就符合召委的期待，我們速速進行。 賴委員士葆：不要亂冤枉喔！只要碰到我的條文，我都幫我的條文defense喔！不要亂冤枉喔！ 主席：好…… 賴委員士葆：只要碰到……但同時我是國民黨團一員，當然要幫國民黨團講話，這天經地義啊！像你現在幫民進黨團講話，一樣的意思啊！ 主席：請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：這一條有爭議，我覺得很奇怪。國發基金的部分，我們政府說明年有1,000億要支持微小型企業；新創條例，大家又說要全力支持新創事業，有什麼理由反對這個呢？我們經常會產生世界之光，那為什麼這個還有爭議呢？政府本來就應該跟民間合作，全力支持啊！這有什麼問題呢？主席，請做議決啦！這沒有什麼爭議。 鍾委員佳濱：主席，我簡單一句話，第九條跟第八條最大差別……有人法律不好就算了，但中文也不好。第八條好歹有對投入無人載具等等，經濟部可以怎麼樣；但這一條只有主詞，沒有受詞，補助誰？共同投資是什麼？第九條加在第八條之後、第十條之前沒有受詞，好歹你要寫說對於投入無人載具產業，政府……共同投資，所以這個條文不只是脫褲子放屁，根本不曉得他的受益者是誰。 楊委員瓊瓔：民間啊！怎麼會沒有？ 鍾委員佳濱：中小企業，在座……到處都是中小企業，這裡是無人載具，你至少第八條還有寫對投入無人載具的可以有什麼樣的酌予獎勵，這一條連受詞是誰都沒有，所以這不是法律不好，這是中文不好啦！ 賴委員士葆：把「投入無人載具」加進去，你就支持嗎？那我支持你啊！ 鍾委員佳濱：不會，我建議保留。因為我們要支持的，很多都保留了，不用在這邊……我建議都保留啦！ 楊委員瓊瓔：接受、接受！ 主席：保留。 再來，國民黨團提案第十條…… 楊委員瓊瓔：接受就好了…… 主席：第十條，部會如果沒有意見，你說保留也可以啊！因為窒礙難行。 何次長晉滄：這一條經濟部說明一下，所列的這些評估內容其實我們在無人載具產業發展統籌型計畫裡面，已經有績效管考跟成果檢討的機制，並可以彙整產值、就業跟其他可量化的成果來供立法院參考，建議無須立法規範，以上。 主席：謝謝，我們討論後還是保留，評估還是很重要。 再來，國民黨團提案第十一條跟委員賴士葆提案第十五條。請經濟部。 何次長晉滄：這一條跟委員報告，有關這些無人載具的資安標準跟高風險供應鏈的管理，目前數發部已經會同相關機關依照資通安全跟國家安全的相關規定來推動。另外，政府機關辦理遙控無人機採購的時候，可以按照工程會的遙控無人機採購作業指引及個案的契約納入資安與非紅供應鏈的要求，建議也無須立法規範，以上。 主席：數發部陳慧萍主秘，因為我看你們的書面報告都是尊重大院，對不對？就保留。 再來，我們進行國民黨團提案第十二條。 何次長晉滄：針對第十二條，國防部辦理軍用無人載具的採購及政府機關辦理公務無人載具採購的時候，應該按照現行採購的規範及個案的契約要求辦理非紅供應鏈的管理。民用無人載具應該按照產品的類型、重量、用途、使用的情境，分別符合適用的商品檢驗、非紅安全或資通安全的規定。另外，數發部也已經成立無人機資安聯合驗測實驗室，辦理無人機資安檢測及相關認、驗證的工作，通過檢測廠商的資訊也已經公布在官網上，所以我們也是建議無須立法規範，以上。 主席：數發部？遵照？好，保留。 接下來，國民黨團提案第十三條。 何次長晉滄：針對第十三條經濟部說明，無人載具的國際合作已經納入統籌型計畫來推動，由相關機關按照權責推動技術交流、共同研發、供應鏈的媒合、測試、驗證以及國際市場的鏈結，數發部也已經建立了無人機資安檢測及產品資安認、驗證的機制，經濟部也支持工研院推動Green UAS國際非紅供應鏈的驗證合作。另外，協助業者接軌國際市場，現行的計畫及合作機制已經可以讓產業依據國際情勢來彈性推動，建議無須另立法規範，以上。 主席：好，一樣都是保留。 我們一併加速，針對國民黨團提案第十四條、第十七條、第十八條、第十九條，請經濟部簡單回應。 何次長晉滄：我是建議……因為在統籌型相關的計畫裡面，還有現行相關的輔導機制都已經有了，所以我們是建議無須立法規範。 主席：一樣一併保留。 接下來我們進行台灣民眾黨團提案第四條、委員鍾佳濱提案第三條、委員王定宇提案第四條，主要是成立戰略發展策略特別委員會，或者像無人載具自主發展委員會等等，請經濟部說明。 何次長晉滄：經濟部說明，目前行政院已經有核定的統籌型計畫，副院長定期會召開無人載具的產業發展及管理的機制，跨部會的專案會議來統籌、協調推動無人載具的國防自主、產業發展及民主供應鏈等相關事項，目前行政協調的機制、主導的層級跟參與的成員都足以推動相關工作，並有檢討、管考的機制，建議無須立法另設委員會，以上。 主席：我只問一個簡單問題，現行的機制有外聘的學者專家、人數規範，有嗎？ 何次長晉滄：在一些下設的委員會…… 主席：在院會沒有，下面才有？ 何次長晉滄：是。 主席：OK，我了解現況。一樣一併保留。 接下來，台灣民眾黨團提案第六條。 何次長晉滄：超視距飛行、夜間飛行、群飛及自主飛行等無人機的飛航管制制度已經由交通部民航局，按照民用航空法及相關的法規來辦理，並已經納入統籌型計畫持續檢討精進，建議無須另立法來規範，以上。 主席：一樣提案保留。 接下來，台灣民眾黨團提案第八條、委員鍾佳濱提案第十條、王定宇提案第九條，主要是供應鏈分級認證跟可信任供應鏈，請經濟部說明。 何次長晉滄：經濟部說明，國防部採購軍用無人機或公務機關採購民用無人機，應依現行的軍事跟公務採購規範及個案契約要求來辦理非紅供應鏈的管理，至於民用無人機，由經濟部標準檢驗局跟交通部民航局以及數發部分別辦理商品檢驗、非紅安全、資通安全相關檢測。另外，經濟部已經將外國政府及國際認證機構合作納入統籌型計畫中，並支持工研院推動Green UAS的驗證機制，協助業者接軌國際市場，故建議無須立法規範，以上。 鍾委員佳濱：主席…… 主席：請發言。 鍾委員佳濱：對於供應鏈的分級認證制度，這是要另案好好討論。今天那麼多版本，很多版本聚焦在採購，討論其他的部分，包括本席剛剛前面的第十四條，我已經表達了，有關我的版本，我是認為有必要，但是可以跟無人載具創新科技實驗條例來共同處理。至於後面的第三條也好、第十條也好，對於本席的版本，剛剛有說了，不能單獨條文保留，我會傾向後面我條文的版本、已經超出了採購範圍的版本就保留在本委員會，我們另日會再有提案來進行。對於民眾黨團的版本，雖然我並沒有認同，但是我也可以接受它保留，而我的部分是保留在委員會，併此說明。 楊委員瓊瓔：保留在委員會，要怎麼出…… 主席：你是整個版本喔！ 鍾委員佳濱：對。 主席：就是你的整個版本而已。其他委員版本，我們就是送…… 鍾委員佳濱：……別人版本…… 主席：就是你的版本留在委員會，OK！所以這邊一樣都是保留。 接下來，台灣民眾黨黨團提案第九條。 何次長晉滄：經濟部說明，有關這一條涉及到網路通訊、頻譜規劃，以及相關基礎設施，主要涉及到數發部之無線電頻率規劃與核配、NCC（國家通訊傳播委員會）的通訊傳播及射頻器材的管理，以及交通部、國防部等相關機關的權責，目前均已經有相關法規及機制可以依循辦理，建議無須立法規範，以上。 楊委員瓊瓔：就保留啦！ 主席：這條就保留，看起來大家都想保留。我們現在就從第33頁開始到後面其他法案的部分…… 鍾委員佳濱：等等。第35頁不行喔！第35頁是國防採購，這個不是產業輔導。主席，我這邊是不是…… 主席：好。台灣民眾黨黨團的第九條、第十條，一直到台灣民眾黨黨團的第十一條保留。 接下來，我們進行台灣民眾黨黨團第十二條「國防採購」、委員賴士葆提案的第十六條、委員鍾佳濱提案的第八條以及委員王定宇第七條「國內產業扶持」，請經濟部說明。 何次長晉滄：經濟部說明，國防採購及可信賴供應鏈管理、履約驗收及瑕疵擔保等事項，國防部已經訂有相關採購及契約管理的機制。各級政府機關辦理無人機的採購，也可以按照工程會的遙控無人機採購作業指引來辦理，並由採購機構依實際需求訂定規範、規格及採購的條件。至於自主飛行、群飛協同、抗干擾導航及快速量產等技術，已經納入統籌型計畫進行能量的建立。有關國產化比例，考量各型無人機技術的成熟度，以及國內供應的能量不同，而且工程會已經訂有遙控無人機採購作業指引，宜由採購機關依個案需求彈性訂定，建議無須另立法規範，以上。 主席：好，請鍾委員。 鍾委員佳濱：有關本席的第八條，雖然我剛才已經建議本席的本案全案保留在委員會，但是不代表我認同台灣民眾黨的第十二條，因為這裡面都加國防部應如何、國防部應如何、國防部應如何，這些都是強加一些不切實際的採購要求，國防部現在最需要的不是應如何按照這些法令去採購，是需要怎麼樣不受到既有傳統採購法的限制，這是國防部不需要的。寫了這麼多原則性的內容，完全對國防部沒有任何的幫助，所以本席是反對第十二條。 至於第十六條的部分，這是賴士葆委員的B版與本席的內容是稍微相近，但是看賴委員怎麼判斷，是不是要留在委員會，以後大家再一起討論？不然的話，本席是反對民眾黨的第十二條。 賴委員士葆：通通保留。 主席：好，保留，謝謝。 接下來，賴士葆委員的第十七條，在第36頁。 何次長晉滄：跟委員報告，有關工務部門採購需求盤點、國際市場開發，以及產業外銷輔導等措施，皆已納入統籌型計畫。各個政府機關、公立學校及公營事業辦理無人機的採購也可以按照政府採購法，以及工程會所訂定的遙控無人機採購作業指引來辦理，均有非紅及國產零組件使用的規範，建議不需要再另立法規範，以上。 主席：好，一樣保留送委員會。 接下來，台灣民眾黨黨團的第十三條。 何次長晉滄：第十三條是有關無人機產業的盤點、技術能量、檢測驗證、測試場域、人才培訓、公務用途無人機的使用、共同供應契約，以及國際合作等相關工作，都已經納入統籌型計畫來推動，但是因為資料涉及到營業機密、國防機敏資訊及個人資料等，考量資訊集中的資安風險，且不宜對外公開，建議不需要另立法規範，以上。 主席：好，因為我們已經有寫涉及國防機密等，應去識別化後公布。這條還是一樣保留，好不好？ 再來，台灣民眾黨黨團的第十四條、委員鍾佳濱提案的第十六條及委員王定宇提案的第十五條，有關「罰則」的部分。 何次長晉滄：這一條是有關機關辦理採購、補助、獎勵、投資、融資或信用保證等作業，如發現資格不符、虛偽造假或其他違反的情事，在政府採購法、產創條例及相關法令都訂有查核及處分的機制；至於補助案件可以按照產創條例第九條第二項，授權訂定的補助辦法及契約規定來辦理查核、停止撥款、撤銷或廢止補助並追回款項；對於政府採購法的案件，也可以按照政府採購法及契約規定辦理履約查核、檢驗，以及追究廠商的責任。至於零組件產地溯源、資安檢測及系統技術規格查核等事項，應由採購機關、補助機構及各目的事業主管機關按照權責辦理；數發部既有的無人機資安檢測及認證機制，也可以就資安的部分提供協助；涉及到詐欺、偽造文書或使公務人員登載不實等情事，則可以按照刑法等相關規定來處理，建議無須另立法來規範，以上。 主席：好，這條一樣保留。 接下來，我們看第40頁的台灣民眾黨黨團提案第十五條。 何次長晉滄：這一條是有關無人機的產業發展、空域管理、測試場域，以及可信任供應鏈等相關的工作，已經納入統籌型計畫推動，並由相關機關依照權責辦理，建議無須立法規範，以上。 主席：好，這條一樣保留。 接下來，第41頁為委員賴士葆的第五條、委員鍾佳濱提案的第七條、委員王定宇提案的第六條，有關「租稅優惠」。 賴委員士葆：這條我要提醒次長，這是鼓勵廠商投入無人機產業的發展，你謹慎回答，你不要看到在野黨就說不需要、不需要，我們是鼓勵廠商來給他們一些誘因，你先不要管財政部同不同意，你不要明天讓人家新聞做很大說：「經濟部反對！不獎勵廠商投入無人機產業。」小心喔！ 何次長晉滄：跟委員報告，並不是經濟部反對，是現有的機制就已經有這些獎勵的措施…… 賴委員士葆：我們提高啦！比你們現在好。 何次長晉滄：我說明一下，現有的產創條例第十條就研發支出的投資抵減已經有提供這些獎勵的誘因，第十條之一…… 賴委員士葆：投資抵減多少？ 何次長晉滄：目前是15%。 賴委員士葆：你15%，我是25%，我比你多，對不對？誘因有增加啊！ 何次長晉滄：另外，也有針對研發及設備的支出提高抵減率及延長…… 賴委員士葆：你們是多少？ 何次長晉滄：就20億。 賴委員士葆：20億？ 何次長晉滄：20億可以做投資抵減，而且研發支出與設備投資的性質跟現行優惠不一樣，建議回歸產創條例來做整體的檢討，不宜特別…… 賴委員士葆：產創不夠，投入就不夠啊！ 何次長晉滄：不宜針對個別的產業條例來另訂，建議無須另立法規範，以上。 賴委員士葆：都你在說。你說要把無人機產業變成第二座的護國神山，現在又說不要對個別產業，前後矛盾啊！次長，你膝蓋式反應喔！這條保留啦！ 主席：請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：沒問題，我已經表達我的案子因為跟賴士葆委員有部分重疊，但是我認為我的要全案保留在委員會，因為我需要更多的時間來跟剛剛說的無人載具科技創新實驗條例做整合。事實上，我也看了賴委員的內容，其實經濟部次長說得也沒錯，這些既有的條文、既有的法制都具備，只是是不是要做一些調整，我覺得是有討論的餘地啦！既然賴士葆委員要保留，我們就保留。 主席：好，楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：我覺得這個條文很重要啊！因為我也是提案人。我們目前所提是15%而已，就我們今天的提案，行政部門大家討論嘛！達不成共識就是送協商，我們再繼續討論。但是不要因為沒有看到內容，就認為不要，我認為需要啊！它只有15%，根本沒有辦法真的充分去協助，而且在前項投資的抵減，你剛才說是20億，那20億的標準是什麼？我們今天所提的是該無人載具公司當年度應納營利事業所得稅額50%為限，那你要有一個比例啊，對於20億，你們的比例到底是什麼？喜歡的多一點，不喜歡的就少一點，還是多少的額度，怎麼樣的比例？不能如此，我們是把比例訂得很清楚，就是50%以內嘛！所以不能一句話說這個沒有必要啊！你們現在已經有，你們哪裡有？比例也不一樣，你的內容也不一樣啊，對不對？主席，這部分很重要。 何次長晉滄：跟委員報告，我們的20億是全部都可以做投資抵減，它沒有比例的限制。 楊委員瓊瓔：那這個更奇怪，它完全沒有比例，沒有一個規矩喔！你要把它訂出來啦！ 何次長晉滄：所以可以來抵減他的營利事業所得額。 楊委員瓊瓔：對啊！營利事業所得，所以我們……一定有！怎麼可能20億都沒有那個比例，哪有沒比例的！還是項目多少？還是金額多少？20億都沒有，那不是你隨便要講多少，就多少嗎？ 何次長晉滄：他如果採購一些研發設備，都可以做投資抵減。 楊委員瓊瓔：所以也沒有額度的限制，也沒有比例的限制。 何次長晉滄：20億。 楊委員瓊瓔：對啊，總total是20億，但是每一家來的沒有金額的限制，也沒有比例的限制。 何次長晉滄：沒有，就最高20億，但是要拿憑證來核銷。 楊委員瓊瓔：我們還是希望要了解內容，我們希望多支持啦！所以這一條很重要，要通過啦！ 何次長晉滄：我們建議不一定要立法規範…… 楊委員瓊瓔：好啦，保留啦，趕快…… 主席：保留啦！保留，再進入協商。 再來第43頁開始，一直到第58頁上面，都是賴士葆委員的提案。 何次長晉滄：這個部分因為賴委員講到生技產業跟無人機產業，就是要比照生技產業，我們認為業者已經可以按照產創條例來做投資抵減及設備採購的抵減，所以我們建議這個部分不需要再另立法規範。 主席：所以就是從第五條……沒有啦，就從他的第六條一直到賴士葆委員的……第六條到第十三條全部保留就對了，還有第十八條。 接下來我們進行到第58頁，主要是委員鍾佳濱等21人提案，王定宇等提案關於資安……對不起，第57頁另外第五條也是保留啦！然後接下來是第58頁的鍾佳濱提案跟王定宇提案。 賴委員士葆：因為鍾佳濱委員已經表達他要全案保留了，所以就保留了嘛。 主席：對啊，因為……我唸一下，王定宇也是嘛。 鍾委員佳濱：還有第57頁，我是反對賴士葆委員的喔！我上午已經講過了，這個根本就是狗屁不通啊！所以這個是莫名其妙，連最後第四項的條文都沒有寫得很清楚。 賴委員士葆：不要把自己降格啦！連那個話都講出來，有水準一點！ 主席：接下來，我稍微唸一下，從第58頁開始，委員鍾佳濱等提案第九條、王定宇等提案第八條、委員鍾佳濱等提案第十一條、委員王定宇等提案第十條、委員鍾佳濱等提案第十三條、委員王定宇等提案第十二條、委員鍾佳濱等提案第十五條、委員王定宇等提案第十四條，還有委員王定宇等提案第十七條，到這邊全部都保留。 接下來是國民黨黨團提案第二十條、第二十一條，以及第二十一條鄭正鈐委員的修正動議，一併保留。 再來，國民黨黨團提案第二十二條關於施行細則、台灣民眾黨黨團提案關於施行細則，應該也是保留。 接下來是行政院提案第七條、國民黨黨團提案第二十三條、台灣民眾黨黨團提案第十七條，以及包含……我一直唸到後面啦！包含委員鍾佳濱到委員王定宇提案，主要是關於施行期間，也是一併保留。 請一併宣讀協商結論。 協商結論：除討論事項第十三案「委員鍾佳濱等21人擬具『國防自主無人載具採購暨產業創建特別條例草案』案」另定期繼續審查外，其餘各案之條文名稱、所有條文及修正動議均保留送院會協商處理。 賴委員士葆：主席啊，坐了一整天，我覺得好歹要有一條有共識，結果連一條有共識都沒有了，那最後一條能不能有共識？最後一條關於時間部分，行政部門講的都不對啊！條文說本條例特別預算期間從115年8月1日……8月1日就快到了，所以這個是明顯的不對啊！這個…… 鍾委員佳濱：沒有共識啊！ 主席：好，請問各位同仁，照剛剛宣讀的協商結論通過，請問有無異議？ 鍾委員佳濱：我要真採購！不要假支票！ 主席：無異議，通過。 本日議程討論事項除第十三案另定期繼續審查外，其餘各案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論…… 鍾委員佳濱：我要真採購！ 主席：請問須不須交由黨團協商？ 邱委員議瑩：需要啦！ 主席：須交由黨團協商。院會討論時，由本席說明；本次會議議事錄授權由主席核定後確定；審查通過條文相關法制用語，授權主席及議事人員整理。 本日議程處理完竣，謝謝大家，現在散會。 散會（16時52分） 一、提案條文：